(Quinze heures cinq minutes)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Chers collègues,
à l'ordre! Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle,
et j'insiste, que vos sonneries de cellulaires et de tablettes soient bien
en mode vibration, s'il vous plaît.
Je rappelle
le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Non, il n'y a
aucun remplacement, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Parfait. Bon après-midi, tout le
monde, et jusqu'à
ce soir, parce que nous siégerons jusqu'à 22 h 30.
À moins que nous ayons le temps de passer à travers la loi, mais, bon, on ne le
sait pas...
M. Arcand : ...adopter
le tout en bloc.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, je ne veux rien présumer.
Étude détaillée (suite)
Alors, au moment d'ajourner, hier soir, à
21 h 30, alors, nous en étions toujours à l'article 16 de la Loi
sur les hydrocarbures. Donc, est-ce qu'il y a un député qui souhaiterait
intervenir à nouveau sur l'article 16? J'informe le député de
Gaspé qu'il dispose de tout son temps, soit 40 minutes sur cet article;
le député de Richelieu, lui, disposera encore de 20 min 5 s; le député de
Berthier, 17 min 25 s; et la députée de
Saint-Hyacinthe, 38 min 50 s. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait
s'exprimer sur l'article 16? M. le député de Berthier, je vous reconnais,
je vous écoute.
M. Villeneuve : Oui. Bonjour à toutes et à tous. M. le Président, toujours à l'article 16, bien
sûr, pour les gens qui nous écoutent. Mais j'ai imprimé un document
pour le ministre, là, je vais lui remettre, là, si ça l'intéresse, là. Mais le 30 novembre 2016, à Montréal, il va y avoir
un... ça s'appelle : conférence Les Affaires : «Acceptabilité
sociale». Ça peut être intéressant, ça. Donc :
«L'acceptabilité sociale des projets requiert
maintenant le respect de prérequis tels que l'inclusion des parties prenantes
dès la définition et la mise en oeuvre des projets.
«En effet,
l'acceptabilité sociale ne se réduit pas uniquement aux calculs des retombées
économiques. Elle doit maintenant
reposer sur des démarches durables qui assureront la pérennité du projet, tant
pour le promoteur que pour les communautés concernées.»
Alors, je
sais que c'est un dossier qui lui tient beaucoup à coeur, et il va avoir à
déposer un livre vert sous peu, d'ici
à la fin de l'hiver ou au début du printemps. Alors, tantôt, je vous le
remettrai, si vous êtes intéressé à y être. Moi, de mon côté, je vais
regarder mon agenda, je ne sais pas si on va être en commission. Le
30 novembre, ce n'est quand même pas loin, ça.
Une voix : C'est aujourd'hui,
ça.
M. Villeneuve :
C'est aujourd'hui, M. le ministre. Alors, désolé. C'est vrai, on est le
30 novembre. Alors, j'étais un petit
peu perdu, là, dans le travail de la commission et j'avais oublié le temps,
comment il passe vite. Et c'est le 30 novembre.
Le Président (M. Pagé) :
On pourrait peut-être suspendre et aller...
M. Villeneuve :
Aller là-bas, oui. Bien, en tout cas, j'imagine que c'est disponible sur le
Web, probablement. Alors, ça risque d'être fort intéressant.
M. Arcand : Je suis d'accord
avec ça, moi, l'acceptabilité sociale. Il y a une foule de facteurs. On peut
avoir un très beau dossier économique et on peut avoir un problème
environnemental. Vous savez, ce n'est pas garanti, on peut avoir d'autres
problèmes.
Nous,
on essaie à tout le moins, dans ces dossiers-là, au moins d'aller le plus
possible en amont pour faire en sorte que,
si on s'aperçoit qu'il y a véritablement un problème majeur dans un projet x,
qu'on puisse le plus rapidement possible avoir une idée de savoir où est-ce qu'on s'en va
dans ça. Parce que, très souvent, ce qui est arrivé par le passé, c'est
qu'on attendait toujours à la dernière
minute avant de traverser les étapes, il y avait peu de consultations, les gens
se retrouvaient devant le fait
accompli. Alors, on essaie, par ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est
d'essayer d'établir un processus qui va nous permettre, à tout le moins, de régler une partie des problématiques
le plus possible en amont. Maintenant, comme vous le savez, il y a des
projets qui vont très bien, il y a des projets qui vont très mal. Dans les deux
cas, ce n'est pas problématique pour nous, parce que ceux qui vont très, très,
très mal en commençant, bien, écoutez, on voit tout de suite que ces projets-là
ne peuvent pas très bien réussir, puis ceux qui vont très bien.
C'est
ceux parfois qui sont entre les deux qui sont toujours le problème où là il y a
des retombées valables et il y a certains
problèmes d'acceptabilité, un peu de division dans les communautés. C'est là où
vraiment je dirais que les enjeux sont
plus difficiles, à ce moment-là. On l'a vu dans des projets d'éolien. Par
exemple, il y a eu des projets d'éolien, il y a eu des projets qui touchaient d'autres... pas
seulement les hydrocarbures, là, il n'y a pas juste ça. Mais on essaie de trouver des mécanismes, en tout
cas, dans lesquels chacun va voir quelles sont les règles du jeu puis où on
peut aller, de façon à, à tout le moins, essayer de minimiser les impacts.
Voilà.
• (15 h 10) •
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier, continuez votre
intervention.
M. Villeneuve :
Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on est sur la même
longueur d'onde à ce niveau-là.
De ce côté-ci, nous,
on croit que ce serait intéressant qu'on puisse le retrouver dans le projet de
loi. C'est la proposition qu'on avait faite
à l'article 1. Ça n'a pas été accepté par le ministre. Mais
effectivement... et ce n'est pas moi qui
le dis, mais c'est une chercheuse qui a pondu un document qui vient dire qu'on
s'éviterait beaucoup de problèmes si, justement,
dès le départ, ce principe-là, qui est de plus en plus, je dirais, non
seulement reconnu, mais qui est de plus en plus prisé par la population, qui aime bien, finalement, s'impliquer dans le
développement, et ce, pas seulement le développement
économique, comme le dit très bien la conférence qui va avoir lieu, mais aussi
le développement social, culturel,
environnemental, donc. Et c'est un principe qui est, comme je le disais, là,
qui est de plus en plus prisé. C'est aussi un peu pour ça, parce que je pense qu'on a là... avec l'acceptabilité
sociale on pourrait avoir là un fil conducteur auquel peut se rattacher
plein d'autres choses. Je pense, entre autres, aux études environnementales
stratégiques régionales. Parce qu'encore là,
pour moi, ça a une consonance participation citoyenne, ça a une consonance
implication citoyenne, les gens veulent
être partie prenante des débats qui se font sur des enjeux qui les touchent, et
ça, bien, écoutez, je pense que... Je pense qu'on pourrait attacher
beaucoup de choses avec un fil conducteur comme l'acceptabilité sociale.
Ceci dit, M. le
Président, je veux revenir sur le fond de l'article 16. Et j'aurais une
question au ministre.
On dit : «Le
ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par un processus de
mise aux enchères, des demandes qui lui sont adressées à ce sujet.
«Ne
peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait l'objet d'une
licence d'exploration [et] de production ou de stockage.»
Ça,
ça va. On n'est pas pour imbriquer, commencer à créer des difficultés, là. On
peut se sauver de ça, tant mieux. Mais
ma question au ministre, M. le Président, c'est : Est-ce qu'il a réfléchi,
comme certains autres États, est-ce qu'il a réfléchi à la possibilité de déterminer une licence d'un nombre de
kilomètres carrés, ou on l'appellera... ou d'hectares, là, minimum et maximum? Est-ce qu'il a réfléchi à
cette possibilité-là, donc, de restreindre autant au niveau... soit la
petite superficie ou avoir un maximum d'une superficie pour autoriser une
licence?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Oui. Bien, écoutez, à partir du moment où on va commencer à mettre ça aux
enchères, c'est sûr qu'avec, évidemment, les conseillers du ministère nous
allons déterminer au départ le territoire visé. Alors, d'avoir un maximum ou un
minimum, c'est nous qui allons dire quel genre de territoire on est prêts à
mettre aux enchères. Alors, c'est un peu ça
que je dis, et c'est pour ça qu'on dit qu'on tient compte des demandes qui lui
sont adressées à ce sujet.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Parce qu'on le voit sur... Est-ce que je me trompe en disant que, sur la
Loi sur les mines, il y avait déjà un territoire maximum délimité qui
existait, en tout cas, pour les mines, là? Je comprends que là on parle
d'hydrocarbures, là. Il y avait déjà... c'est 250 kilomètres, je pense.
M. Arcand :
Oui, mais on n'est pas dans le même principe, là. Dans les mines, c'était le
«free mining», à ce moment-là.
M. Villeneuve :
C'était le?
M. Arcand :
Ce qu'ils appellent le «free mining».
M. Villeneuve :
O.K.
M. Arcand :
Alors que là c'est beaucoup plus encadré. On a toutes sortes de principes pour
déterminer, justement, quel est ce processus de mise aux enchères.
M. Villeneuve :
Bien, je posais la question, M. le Président, au ministre parce que, je le
disais tantôt d'entrée de jeu, il y a
certains États qui, eux, ont cru bon, finalement, de... Parce que le ministre
me dit : C'est différent, les mines, là, c'est plus encadré. Mais il n'y a pas de contradiction entre le fait de
déterminer à l'avance un maximum d'hectares et un minimum d'hectares, tu sais? On parle
d'encadrement. En tout cas, moi, je pense que je ne suis pas trop dans le
champ en disant que, si on le met... C'est
encore mieux encadré que de ne pas le mettre du tout. Mais là le ministre me
dit : J'aurai la latitude pour le faire ou ne pas le faire. Parce
qu'on essaie de comprendre, de ce côté-ci, parce qu'on le voit, c'est au
Manitoba, je pense bien, au Manitoba où la superficie des réserves est d'au
moins 768 ha et d'au plus 3 849 ha, donc 38 000 km²,
donc superficie du périmètre de... Je vais laisser le temps, là, au ministre,
de recevoir le courriel, là.
Le Président (M. Pagé) :
Oui.
M. Arcand : Je pense que je vais
laisser à la sous-ministre le soin d'expliquer, là, parce qu'on entre vraiment
dans les détails de ce qui est fait au ministère.
Le Président (M. Pagé) :
D'accord. Est-ce que j'ai consentement pour que Mme la sous-ministre puisse
prendre la parole?
M. Villeneuve : Oui.
Le Président (M. Pagé) :
Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous
plaît.
Mme Asselin (Luce) : Oui.
Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.
Le processus de mise aux enchères. Mais, si on
prend le territoire du Québec, d'abord, hein? On a 56 000 kilomètres carrés, on s'entend, attribués dans nos
317 permis de recherche. Si je prenais une portion — mais là je n'ai pas le chiffre, vous m'en excuserez, mais on va vous faire un petit
calcul, là, sympathique, dans quelques minutes — si on
prenait ce qui est protégé par toutes sortes d'arrêtés, et de projet de loi
n° 18, et tout, il nous reste une capacité sur le territoire qu'on ouvre aux enchères. Et il ne faut
pas oublier qu'on va aussi aller en mode exploration. Je ne peux pas
déjà savoir à quel endroit, tu sais? Parce
que vous parlez au ministre de limiter à chaque fois qu'on va aller dans une
mise aux enchères. Alors, nous, notre prétention, c'est qu'on peut
ouvrir à l'ensemble parce qu'on est en mode exploration. Conséquemment, ça restreint les... en fait, ça
permet de voir toutes les possibilités, parce qu'on ne peut pas déjà
prévoir où l'exploration est possible et où l'exploitation pourrait arriver sur
le territoire du Québec.
Alors, c'est
dans cette prémisse-là qu'on l'a réfléchi. Est-ce que c'est la bonne formule au
moment où je vous parle? Parce qu'on
est en train de travailler sur le règlement. Peut-être pas. Mais je pense que,
ça, c'est la base qu'il faut avoir en
tête, à savoir qu'on a déjà des zones qui sont de toute façon inapplicables à
la mise aux enchères. Et, pour le reste, bien, qu'on puisse ouvrir
l'ensemble du territoire sur ce qui n'est pas, disons, protégé, entre
guillemets.
M. Arcand : Et
ceux qui font les recherches d'exploration. Ce sont les entreprises qui font
les recherches d'exploration. Alors, c'est
les entreprises qui peuvent, à ce moment-ci, nous dire : Écoutez, nous, on
pense que, dans tel territoire, il y
a une possibilité d'exploration. Alors, c'est pour ça qu'on dit, dans le projet
de loi : Nous tenons compte des demandes
qui lui sont adressées à ce sujet. Parce qu'il y a des demandes qui sont très
différentes, et le ministère pourra évaluer quelles sont les demandes et
les possibilités qui sont les meilleures de ce côté-là.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député.
M. Villeneuve :
Oui. Bien, écoutez, ça se défend. Mais ça se défend aussi de le voir
différemment, ailleurs. Mais je sais
que, dans la Loi sur les mines, présentement, c'est comme ça pour les
hydrocarbures, là, il y a une limite de 250...
M. Arcand : Écoutez, comme
l'a dit la sous-ministre, il se peut, là, qu'au niveau du règlement on puisse
faire en sorte qu'on puisse examiner ces
questions-là, comme ça a été fait dans le cadre de la Loi sur les mines. On
n'est pas rendus à l'étape de réflexion à ce niveau-là.
M. Villeneuve : O.K.
Mais...
Le Président (M. Pagé) :
...
M. Villeneuve :
Oui. Merci, M. le Président. Mais, évidemment, comme on le sait, les règlements
vont permettre au ministre finalement... Donc, si une entreprise fait
une demande pour un territoire... On va juste avoir le calcul, ça fait 176,
hein, kilomètres carrés?
Une voix : Oui.
M. Villeneuve :
Donc, si on divise le 56 000 kilomètres carrés par 317, on arriverait
176 kilomètres carrés. Je voulais
juste voir dans quelles eaux ça se situait, actuellement. Et, dans la Loi sur
les mines, on est à 250 kilomètres carrés. Je pense que c'est ça,
de mémoire. C'est ça, 250 kilomètres carrés. Bon, écoutez, les deux se
défendent.
M. Arcand : D'abord, les
gens qui vont être intéressés vont communiquer avec le ministère. Ils vont nous
dire : Écoutez, on a un intérêt. Si on
voit, à un moment donné, que, je ne sais pas, moi, il y a deux, trois
entreprises qui sont intéressées et que... Je donne cet exemple-là, nous
avons un territoire en Gaspésie, par exemple, qui semble avoir des possibilités intéressantes. À ce moment-là, bien,
on va... Vous savez, dans ce milieu-là, tout le monde se parle, hein,
qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas,
les gens se parlent, et, si, à un moment donné, il y a un potentiel, bien, ça
va nous aider à mieux cibler exactement le genre de territoires qui sera
mis aux enchères.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député.
• (15 h 20) •
M. Villeneuve : Oui.
Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on voulait soulever cela parce qu'on
sait qu'il n'y a rien qui interdit de voir ce qui se fait ailleurs pour voir si on ne
peut pas justement améliorer nos façons de faire. Bien sûr,
moi, je me dis que, s'il y a une vente, une adjudication, donc vente aux
enchères, je pense que la base même de la vente aux enchères va être sur la superficie demandée. Donc, j'imagine que les
entreprises, conscientes de cela, ne demanderont pas nécessairement des étendues immenses, mais elles vont plutôt davantage
cibler leurs demandes, si jamais les prix sont différents de ceux auxquels
on a laissé aller actuellement. Comparativement à d'autres provinces, d'autres
États au Canada, là, le prix est vraiment différent, même si la ressource peut
être différente aussi, là.
M. Arcand : C'est ça. Mais d'abord, premièrement, on ne mettra pas aux enchères des territoires pour le
plaisir. C'est parce qu'il y aura
vraiment eu une demande qui va nous provenir, et clairement,
également, il y aura plus qu'une demande, possiblement, sur des territoires x. Et je tiens à vous rappeler, quand on sera
rendus à l'article 18, que, si les demandes ne sont pas intéressantes
pour nous, le ministre n'est pas obligé, là, de décider, par exemple,
d'attribuer une licence au terme de
ce processus-là. On peut faire le processus, mais on n'est pas obligés... si
les propositions qui sont faites ne sont pas intéressantes, on n'est pas
obligés d'attribuer un territoire.
M. Villeneuve : Est-ce
qu'on retrouvera, dans les règlements, la définition de ce qui n'est pas
intéressant? Est-ce qu'il va y avoir une
base sur laquelle le gouvernement... Parce que ça va venir avec les règlements,
j'ai vu, il me semble, dans le projet
de loi, là, ça va être déterminé dans les règlements, les... Quand le ministre
dit : Si on voit que ce n'est pas
intéressant, est-ce qu'on peut avoir un avant-goût de ce que ça veut dire, «pas
intéressant», en termes d'octroi de licences ou de résultats suite à un appel d'offres... — bien, un appel d'offres! — suite à une adjudication — pas facile comme mot, quand même, là — adjudication? Suite à cela, il y aura des
réponses. On verra le mécanisme. Je ne sais pas si on va le voir, même. Mais on a posé des questions, comment ça
va... Ça va se faire par règlement, le mécanisme, donc est-ce que ce
sera par soumission dans des enveloppes ou
ce sera... Bon, peu importe la mécanique, là, mais là il y aura, à un moment
donné, un choix à faire. Est-ce que le prix, au final, s'ils sont quatre, le
prix... le plus offrant, disons, ne correspond pas aux attentes de l'État
québécois, comment on va déterminer cette attente-là?
M. Arcand : D'abord,
premièrement, l'évaluation. Moi, je vois surtout, par exemple, des
propositions. En général, s'il y en a
quatre qui sont intéressés, il y a des bonnes chances qu'on ait des
propositions intéressantes. C'est le cas où il y a un seul groupe, par
exemple, qui nous fait une offre, et ce n'est pas une offre qui nous apparaît
selon les conditions normales du marché,
etc. Et ce qu'on dit essentiellement, encore une fois, c'est que, s'il n'y a
pas de licences qui sont attribuées,
bien, le ministre ne peut attribuer de licence sans procéder, plus tard, à une
nouvelle mise aux enchères, si on voit que les conditions de marché
semblent être meilleures. Alors, je pense que c'est une évaluation qui sera
faite par les experts du ministère, également.
M. Villeneuve : Donc, il
y a tout le volet, comment dirais-je, au niveau... dans quel état se trouve le
marché, justement, qui fait en sorte que le ministre va se baser pour prendre
une décision, là.
M. Arcand : Voyez-vous,
aujourd'hui, là, on a annoncé que certains pays coupaient leur production de
pétrole, ce qui fait monter les prix,
actuellement. Donc là, si, demain matin, on annonçait une entente avec l'OPEP,
entre les membres de l'OPEP, pour
diminuer, par exemple, la production, s'il y avait des tempêtes dans le sud des
États-Unis qui pouvaient perturber
l'activité, à ce moment-là, bien, il y aurait des conditions de marché qui
seraient probablement différentes. Alors, c'est ça qu'il va falloir
évaluer de la part du ministère.
M. Villeneuve :
Un coup qu'on aura tout fait ça, là, l'analyse du marché, à quel prix ça se
vend ailleurs, est-ce que c'est
comparable en termes de ressources, accessibilité de la ressource, capacité de
la récupérer de façon optimale ou pas, un coup qu'on aura tout ça, là, est-ce qu'il y aura un prix de plancher qui
sera déterminé, dire : Bien, ça, en bas de ça, là, l'État... Et, tout dépendamment de la fluctuation des prix,
bien sûr, donc, ce prix de plancher là pourra aussi suivre une certaine
mécanique, un certain calcul. Est-ce que c'est pensé, est-ce que le ministère,
les experts ont pensé à ce genre de chose là? J'imagine.
M. Arcand : C'est sûr qu'on
ne donnera pas dans... pour employer une expression, on dit toujours : On ne donnera pas le stock, si vous me permettez l'expression. Et donc, oui, les
questions vont être analysées par les experts du ministère, ils vont me
faire une recommandation, et, si, à notre avis, ce n'est pas correct, ça pourra
être refusé.
M. Villeneuve : Mais ce
ne sera pas un prix plancher qui va être connu de tous.
M. Arcand :
Écoutez, on est en train de faire actuellement les règlements, il y a une
réflexion à ce niveau-là. Mais je ne vois
pas, pour l'instant en tout cas, la nécessité, nécessairement, d'avoir un prix
plancher. Maintenant, notre réflexion n'est pas terminée à cet
égard-là.
M. Villeneuve : O.K.
Tantôt, le ministre a donné l'exemple où il pouvait y avoir une demande de
licence en Gaspésie. Ce serait seulement si
une licence actuelle était libérée. Parce
que là, la Gaspésie est pas mal toute
couverte, je pense, par les licences, là. Mais,
bon, peu importe, je comprends. Ce que je comprends, ce que je dénote du
propos du ministre, tantôt, quand il a donné l'exemple en Gaspésie, si on
donnait une licence, bien, il faudrait que ce soit effectivement une entreprise qui décide d'abandonner son permis, et là le gouvernement pourrait, à ce moment-là, offrir aux enchères ce territoire-là
qui serait libéré. C'est ce que je comprends...
M. Arcand : Oui,
puis je...
M. Villeneuve : ...de la
remarque du ministre, tantôt.
M. Arcand : Ce
que je peux vous dire, par rapport à ça, c'est que, dans la réflexion qu'on
fait, vous savez, on va tout faire pour que
ce soit, à l'intérieur du règlement, le plus transparent possible. Donc, les appels
d'offres vont être connus, il y aura
une analyse qui sera faite, les résultats des enchères seront rendus publics,
par exemple, l'identité des soumissionnaires.
Et il y aura certainement un comité indépendant, éventuellement, c'est la
vision qu'on a, pour pouvoir,
justement, décider de quelle façon les soumissionnaires seront retenus ou ne
seront pas retenus. Alors, je pense qu'il y aura quand même le maximum de
transparence, de ce côté-là, possible.
M. Villeneuve :
Bien, écoutez, oui, on l'espère, effectivement. Le ministre parle de maximum de
transparence. Nous, on se réfère au discours
inaugural du premier ministre et le gouvernement le plus transparent de
l'histoire du Québec, alors c'est la transparence
totale dont on s'attend, M. le Président. Alors, écoutez, moi, pour le moment,
ça va aller. Ça va pour moi. Je reviendrai peut-être plus tard.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Berthier. J'entends le député de Gaspé. Oui, s'il vous
plaît, M. le député, la parole est à vous.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Concernant l'article 16. Puis on parle, bon, de
mise aux enchères, puis on parle de possibilités
d'attribution de nouveaux permis. Est-ce qu'on peut savoir... Parce qu'on parle
de nouveaux permis, mais on sait
qu'il y a une grande partie du Québec qui est déjà couverte par des permis,
plusieurs régions, en tout cas, sont déjà largement couvertes. Est-ce
qu'on a une idée, là, un approximatif des pourcentages de territoires du Québec
couverts par région? Est-ce qu'on peut avoir
ces informations-là? L'idée est de voir combien de pourcentage, là,
finalement, demeure disponible au moment où on se parle, n'est pas attribué
déjà par permis gouvernemental. C'est disponible?
M. Arcand : Oui, c'est
disponible sur le site Web du ministère. Vous avez une liste des permis qui ont
été émis, la date de leur émission,
la superficie et également le nom des titulaires. Alors, c'est quelque chose
qui existe actuellement.
M. Lelièvre :
Est-ce que c'est possible de le déposer? Est-ce que vous avez les informations?
Est-ce qu'on peut les avoir directement ou on doit aller les consulter
sur le site? Si c'est possible de...
M. Arcand : Vous
pouvez aller les consulter sur le site, sinon...
M. Lelièvre : Oui? Parfait.
Puis est-ce que l'information nous dit le pourcentage du territoire d'une
région qui fait l'objet de...
M. Arcand : Bien,
vous avez la superficie de ce qui est demandé, là. Parce que je ne peux pas...
M. Lelièvre : O.K. Puis est-ce
qu'on a la superficie totale de la région, pour faire un pourcentage?
M. Arcand : Il y a un total. Par exemple, je vois ici les basses
terres, il y a actuellement un total qui est mentionné,
oui.
M. Lelièvre : O.K. Je vois qu'on me dit, là, qu'on peut faire
la règle de trois pour savoir le pourcentage, à peu près, des régions. Je sais que, du côté de la Gaspésie,
il me semble que c'est au-delà de 80 % du territoire qui est déjà claimé, hein, certaines régions
ressources sont plus populaires de d'autres. O.K.
Le Président (M. Pagé) :
...ces documents sont disponibles sur le site?
M. Arcand : Oui.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Pagé) :
O.K.
M. Lelièvre : Lors de notre dernière discussion, le
28 novembre dernier, on avait clos, je pense, là, les travaux de la
commission, en tout cas, pour la partie où
j'étais présent, sur un échange concernant les fameuses études environnementales stratégiques, les
EES, la question du ou des BAPE, puis en référence au territoire de la Gaspésie
versus Anticosti.
Le ministre
avait répondu, bon, à certaines de mes questions, puis j'ai pris bonne note de
ses réponses, puis fait faire quelques recherches, puis j'aimerais peut-être
entretenir le ministre, là, revenir un peu sur ces éléments-là qui sont en lien
avec l'article 16, à mon avis, parce que, quand on parle de... on
dit : «Le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui
lui sont adressées à ce sujet», bon, et «ne peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait
l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage», donc
on fait allusion à la possibilité d'attribution de nouveaux territoires pour des activités de développement ou d'exploration d'hydrocarbures. Ma prétention, le 28, était à
l'effet que peut-être qu'avant ou précédemment la réalisation d'une étude... pas d'une étude, je m'excuse, d'une
démarche d'offre aux enchères et d'attribution, éventuellement, de
nouveaux territoires, bien, toute la
question de la connaissance de ce territoire-là, des risques associés à l'exploration et à l'exploitation, éventuellement, bon, est un élément qui m'apparaît incontournable, puis de plus en plus... ce que je disais, c'était, je me souviens... c'est que beaucoup d'organismes nous sensibilisent à l'importance,
là, de travailler en amont sur l'acquisition de connaissances avant
d'offrir les territoires, là, à des entreprises pour, éventuellement, des
activités de développement d'hydrocarbures.
Le ministre faisait un parallèle entre
Anticosti, entre la Gaspésie, puis je parlais spécifiquement du dossier de Haldimand-4, où, selon les informations que j'ai, il n'y a
eu aucune étude environnementale
stratégique, qui est le type d'étude, généralement, qu'on retrouve lorsqu'il y a
activité d'exploration ou d'exploitation. Donc, dans sa réponse, le ministre
faisait allusion à deux études réalisées par l'INRS. Ce qu'on a trouvé, c'est
la GTEC01 et la GTEC02. Bon, comme je
le pensais, ces études-là sont des études qui sont à caractère beaucoup
plus général. Ce sont deux études qui ont servi à l'élaboration de l'étude environnementale
stratégique globale sur les
hydrocarbures. Quand je dis «globale», on parle, par exemple — j'ai
GTEC01 devant moi — on
dit : C'est une étude portant sur l'établissement des bassins géologiques analogues aux structures géologiques en Gaspésie,
dans le Bas-Saint-Laurent et dans le golfe Saint-Laurent. Pour ce
qui est de GTEC02, c'est une étude portant
sur l'évaluation des risques géologiques de surface et de
sous-surface pour les structures de
Massé, de Galt, de Bourque, de Haldimand et Old Harry ainsi que pour l'île
d'Anticosti. Donc, ces deux études-là, qui, oui, englobent notamment le secteur de Haldimand — en tout cas, au moins la GTEC02, qui mentionne Haldimand — ce
sont des études qui ont une portée beaucoup plus globale, mais ce ne sont pas
des études stratégiques ou encore des études spécifiques qui ont été réalisées
dans le cas particulier de Haldimand, notamment Haldimand-4.
Par contre, il
faut admettre qu'il y a eu une étude hydrologique qui a été réalisée, à ma
connaissance, pour le secteur de
Haldimand. Et, si on veut bien informer les gens qui nous écoutent, s'il y en a
des patients et des mordus du dossier des
hydrocarbures qui nous écoutent, bien, ce qu'il faut retenir, c'est que
Haldimand a fait l'objet d'une étude spécifique strictement au niveau
hydrogéologique, mais qu'il n'y a pas eu d'étude stratégique spécifiquement
pour les risques associés à Haldimand.
Le ministre se fait un devoir de nous rappeler
aussi les fameuses autorisations qui ont été données par le gouvernement dont
je faisais partie en 2012‑2014, hein, pour les travaux sur Anticosti. Bien,
comparativement à la Gaspésie, où les permis
ont été donnés, notamment à Haldimand en juin ou juillet, là — moi, je parle du 30 juin, j'ai
vu ça à quelque part, mais souvent ici on parle de juillet 2012 — bien,
tous les permis qui ont été donnés pour effectuer les travaux d'exploration,
des travaux qui s'échelonnent depuis quatre ans à Haldimand dans un secteur
tout près du centre-ville de Gaspé, en
bordure de la baie, bien, ces permis-là qui ont été émis en juin et juillet
2012 n'ont pas fait l'objet d'aucune étude, donc, stratégique ou
spécifique autre que celle sur l'hydrogéologie, mais, dans le cas d'Anticosti,
on dénote aujourd'hui, M. le Président,
27 études spécifiques à Anticosti. Donc, je pense que c'est important
d'affirmer ici que l'île d'Anticosti a fait l'objet, oui, d'attribution
de permis, de droits, mais on peut prétendre qu'il y a eu quand même un effort considérable d'évaluation des impacts
potentiels sur Anticosti à partir de 27 études spécifiques. Puis à ça
s'ajoutent 36 études globales sur les
hydrocarbures où tout le territoire québécois, je présume, là, faisant l'objet
d'un potentiel en hydrocarbures doit être visé par ces 36 études
globales là sur les hydrocarbures. Mais il y a 27 études spécifiques sur Anticosti comparativement à une seule sur l'eau
potable à Haldimand et qui a été largement demandée par le milieu. Donc,
tout ça pour faire ressortir le caractère,
je dirais, spécifique mais aussi très délicat, très fragile de la situation de
Haldimand-4, qui est en opération depuis déjà plus de quatre ans.
Donc, tout
ça, ça nous ramène à notre article 16, mais je tenais à contribuer à
ramener un peu plus d'information sur notre débat qui avait été
entrepris le 28 novembre dernier ici, au niveau de la commission, entre le
ministre et moi-même. Du côté de l'article 16, c'est clair que, quand on
regarde l'objectif qui est visé, bon, on parle de mise aux enchères, de demandes de la part d'entrepreneurs
ou d'entreprises, là, opérant dans le secteur des hydrocarbures. Mais,
tu sais, la question ultime puis ce qui
ressort ici, au niveau des travaux de la commission, on est conscients qu'on
est rendus, au Québec, à un moment où on doit adopter une loi sur les
hydrocarbures. On doit légiférer pour assurer des activités sécuritaires autant
pour les personnes, pour la faune, pour la santé, mais on doit s'assurer que
cette loi-là soit la plus complète possible, hein?
On
a déploré souvent le fait que beaucoup, beaucoup d'éléments qui, à notre avis,
devraient être contenus dans la loi
sont malheureusement reportés dans des règlements. Puis, encore là, faute de
temps, le 28, je n'ai pas pu m'exprimer sur une observation du ministre
à l'effet que... bon, suite aux commentaires que j'ai émis, le ministre
questionnait ma confiance à l'égard des
fonctionnaires, à l'égard notamment des fonctionnaires du ministère des
Ressources naturelles, du ministère
de l'Environnement, du fait que je questionnais le fait que plusieurs éléments,
au lieu d'être dans des règlements, selon
moi, devraient se retrouver dans la loi. Bien, je tiens à préciser que ce n'est
pas une question de confiance, là, pas du tout, c'est une question d'imputabilité politique puis c'est une
question également de répondre aux attentes de la population. La population du Québec,
présentement, s'attend à ce que l'État prenne ses responsabilités, notamment au
niveau des hydrocarbures, en adoptant une loi qui sera la plus complète
et la plus efficace possible. Pourquoi une loi au lieu d'un règlement? Bien,
c'est parce qu'une loi ça permet, hein, d'évaluer la qualité, l'efficacité du
travail réalisé par le gouvernement en place.
Vous
savez, une loi, surtout dans un contexte où le gouvernement actuel est
majoritaire, bon, on sait que ça lui donne
toute une, je dirais, marge de manoeuvre pour aller de l'avant dans beaucoup
des lois qu'il désire adopter. Donc, le processus démocratique qui fait
qu'aux quatre ans on est en élection au Québec fait en sorte que la population
peut juger du travail de ses parlementaires
et du gouvernement, en l'occurrence, qui est en place. Il y a une certaine
imputabilité, hein? Je suis convaincu
qu'ici, quand on adopte une loi, puis surtout quand on est au gouvernement et
on adopte une loi, bien, à quelque
part, on est redevables, on a un souci de dire : Bien, écoutez, il faut
faire un bon travail, il faut s'assurer de tenter de répondre aux attentes de la population parce qu'on est là pour
les servir, premièrement, puis également un jour viendra, hein, le grand
jour de l'évaluation par la population. C'est en 2018 que ça va venir,
notamment, le prochain rendez-vous, à
l'automne 2018. Donc, de là l'importance, sur des sujets qui sont aussi
importants que les hydrocarbures, où il y a tellement d'attentes dans la
population... bien, de là l'importance que les lois soient les plus complètes
possible.
• (15 h 40) •
Présentement,
la démarche qui semble être mise de l'avant dans le projet de loi n° 106,
c'est de relayer beaucoup d'éléments importants à l'aspect
réglementaire, puis on sait que les règlements sont mis de l'avant, souvent,
par le ministre ou encore par certains
fonctionnaires qui ont le pouvoir, là, d'aller quand même assez loin à ce
niveau-là, au niveau réglementaire.
Donc, c'est toute la différence, là, entre adopter une loi qui contient vraiment
des éléments qui sont majeurs et
relayer à d'autres la responsabilité d'adopter des règlements qui vont venir
compléter la loi n° 106. Ça fait que ça, c'est sûr que, de ce côté-ci, c'est un élément
qu'on fait ressortir souvent, puis ça nous apparaît pertinent de le faire parce qu'encore une fois c'est la première
fois, dans l'histoire du Québec, qu'on va avoir une loi sur les hydrocarbures.
On a géré les hydrocarbures, hein, depuis plus de 100 ans, à partir de la
Loi sur les mines, une loi qui date de 1860, 1870, qui a été modifiée, mais à
quelques reprises seulement, puis qui, je pense, ne répond plus, hein, aux
attentes de la population puis même de l'industrie. Même l'industrie, souvent,
s'en plaint.
Donc,
s'il y a un consensus à l'effet que ça nous prend une loi sur les
hydrocarbures... Oui, je pense qu'au Québec on a ce consensus-là. Du côté du Parti québécois, on est d'accord avec
l'adoption d'une loi qui va légiférer au niveau des hydrocarbures, mais on veut une loi qui soit la
plus complète possible. Et, pour prendre le temps de bien travailler, on
aurait, vous le savez, préféré travailler sur deux éléments distincts dans la
loi n° 106, c'est-à-dire séparer la loi n° 106 en deux volets : un premier volet pour les
énergies renouvelables, qui a passablement avancé, qui est pratiquement
complété, mais malheureusement le volet sur
les hydrocarbures ne nous semble pas adéquat pour le moment, puis c'est ce qui
fait qu'on a des longues discussions ici.
Donc, toute la question de l'émission de nouveaux permis... préalablement à
l'émission de permis, on doit se poser la
question, comme gouvernement responsable, comme État qui doit voir à la
sécurité, la santé de la population,
au développement économique, socioéconomique des régions, mais avant
d'envisager d'aller de l'avant vers
un appel d'offres, avant d'envisager d'émettre des nouveaux droits, bien, nous,
notre prétention ici, c'est qu'on devrait absolument étoffer, dans la loi n° 106, toutes les obligations
préalables à l'émission de nouvelles autorisations. Puis ces éléments-là
sont notamment tout le volet des études, les études stratégiques, le BAPE
également, donc consulter la population pour s'assurer de l'acceptabilité
sociale, un terme ou un élément qu'on aurait aimé avoir inscrit dans la loi, mais qui, pour l'instant, a toujours fait
l'objet d'un refus. On aurait aimé également voir toute la question de la
fracturation, parce que, si on voulait
résumer en quelques éléments où le bât blesse, hein, au Québec présentement,
bien, ça se limite pratiquement à l'aspect
de la fracturation, et à l'aspect de l'acceptabilité sociale, et aussi, on va
en parler un peu plus tard, le rôle
et les pouvoirs que l'on devrait consentir aux municipalités. Puis là je vois
mon collègue qui porte de premier plan ce projet de loi là qui hoche de
la tête de façon positive.
Donc,
on peut dire que ces trois éléments-là nous apparaissent des éléments
fondamentaux qui font en sorte que, si on
ne délibère pas, si on ne prévoit pas, dans le projet de loi n° 106, des
éléments concrets, spécifiques sur l'acceptabilité sociale, surtout le
processus d'évaluation en amont de l'attribution des permis, c'est-à-dire
l'élaboration des études environnementales
stratégiques, et éventuellement, également, la tenue de BAPE sur les
territoires concernés, et aussi tout le rôle des municipalités. Vous savez, il faut se dire les vraies choses,
là. Je pense qu'on a des beaux travaux intéressants, peut-être longs du côté du ministre, il les trouve
peut-être longs un peu, mais ça fait partie de la joute politique. Mais
il reste que tout l'aspect municipal aussi,
là, on va en parler un peu plus tard... en tout cas, moi, j'ai hâte d'arriver
dans cette section-là, pour être quelqu'un qui est issu du monde
municipal depuis plusieurs années. Vous savez, quand on dit que les
municipalités vont avoir des droits au niveau du schéma d'aménagement, mais, on
s'entend, c'est des droits sur les territoires où il n'y a pas eu, à date, de
concession de permis d'autorisation. Puis, quand on dit, par exemple, qu'en
Gaspésie déjà le territoire est peut-être déjà claimé, où des droits ont été
accordés sur peut-être plus de 80 %, 85 %, 90 % — je vais
le vérifier, mais c'est au-delà de 80 % du territoire de la Gaspésie — bien, que reste-t-il comme pouvoirs
réels aux municipalités pour vraiment assumer leurs pouvoirs au niveau du
schéma d'aménagement, des plans, des règlements
d'urbanisme, de tous les outils de contrôle de l'utilisation du territoire?
Quand on dit que, oui, vous pouvez intervenir
dorénavant, mais sur les territoires où il n'y a pas eu d'attribution déjà, on
parle de 15 % à 20 % du territoire. Ça m'apparaît extrêmement
minime.
Puis
on peut se poser la question, après 100 ans d'activités pétrolières au
Québec, et notamment dans
certaines régions, s'il y a
quelques territoires qui ne sont pas encore attribués, c'est peut-être
parce qu'il y a des bonnes
chances qu'il n'y a pas grand potentiel là.
Parce que, dans 100 ans de recherches, je suis certain que les compagnies
pétrolières ont eu le temps de
procéder à de nombreuses vérifications, puis le petit pourcentage de territoire
qui n'est pas claimé, qui n'est pas accordé
aujourd'hui, d'après moi, hum, il n'y a pas des grosses chances de trouver des
gisements d'hydrocarbures très prolifiques dans ces territoires-là.
Donc, il faut se dire les vraies
choses : acceptabilité sociale, fracturation sous toutes ses formes puis
le réel pouvoir qu'on va accorder aux
communautés, notamment dans le cadre des pouvoirs aux municipalités, hein, qui
sont les élus locaux, régionaux, qui
ont pour mandat, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de
planifier et contrôler l'usage des
territoires. Bien, si on ne respecte pas suffisamment, si on ne reconnaît pas
le mandat, notamment, du monde municipal,
je me demande, en absence de BAPE, en absence d'études stratégiques, souvent,
puis en absence de pouvoirs réels du
monde municipal sur l'utilisation de leurs territoires, qu'est-ce qu'on accorde
vraiment comme leviers, comme moyens
aux gens des régions, des territoires concernés de participer aux décisions,
hein, qui touchent le développement d'hydrocarbures sur leurs
territoires, là. Puis c'est quand même un développement, un type d'activité qui
est majeur, majeur en termes d'impact sur l'environnement, sur les communautés.
On
ne remet pas en question la pertinence de l'industrie pétrolière, mais, encore
là, faut-il s'assurer que ça soit fait dans
le respect des communautés, notamment, qui sont directement visées par les
éventuelles activités de développement des hydrocarbures sur leurs
territoires. C'est ce que je voulais ajouter, M. le Président, pour le moment.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre,
souhaitez-vous réagir?
M. Arcand :
Bien, écoutez, M. le Président, suite à ce que le député dit, d'abord,
premièrement, mon premier commentaire,
c'est que, quand on adopte un règlement... un règlement, ça a force de loi, et
un gouvernement n'est pas moins imputable d'un règlement que d'une loi,
dans un premier temps. Donc, le gouvernement a exactement la même
responsabilité.
Et, quand je regarde
ce qui doit être fait, particulièrement quand on trouve des hydrocarbures, je
pense que le processus est quand même assez
costaud. C'est un processus dans lequel... Je voulais simplement vous donner
quelques notes par rapport à cela :
l'avis à la municipalité locale ou à la MRC 30 jours avant le début d'un
processus d'adjudication; avis de
début de travaux aux municipalités et aux MRC; avis de délivrance d'une licence
aux propriétaires fonciers, aux municipalités et aux MRC; comité de
suivi constitué par au moins un représentant du milieu municipal, du milieu économique, d'un citoyen et, le cas échéant, d'un
membre représentant une communauté autochtone; le comité de suivi est mis en place dès la délivrance d'une licence
d'exploration; le ministre doit approuver le processus de sélection des
membres; pouvoir réglementaire d'établir des
modalités de consultation; pouvoir réglementaire de fixer des conditions
spécifiques aux autorisations d'activités du territoire; pouvoir des
municipalités de déterminer des territoires incompatibles; étude du projet par
la Régie de l'énergie; évaluation des impacts sur l'environnement; si
nécessaire, lorsqu'on est rendus en production,
évidemment, il y a un BAPE; licence de production délivrée après décision du
gouvernement; étude de projet par la Régie de l'énergie; gestion du
territoire; autorisation de levées géophysiques, géochimiques; autorisation de sondages stratigraphiques; autorisation de
forages; dans certains cas, évidemment, un certificat d'autorisation du
ministère de l'Environnement va s'appliquer,
de même qu'une autorisation de complétion; autorisation de reconditionnement;
plan de fermeture définitive d'un puits,
également, ça prend une autorisation; et tout, évidemment, doit être inscrit au
Registre public, au Registre foncier, etc. Alors, ça, c'est ce qui doit être
fait.
• (15 h 50) •
Et
tout à l'heure on parlait qu'il y a déjà un règlement qui existe au niveau de
la fracturation, il y a une dizaine d'éléments,
déjà, qui ont été prédéterminés — quand on disait que le processus allait être
très compliqué : un programme d'essai
d'injectivité; un programme de suivi des travaux; une démonstration que les
travaux prévus tiennent compte des distances
séparatrices; les intervalles de stimulation; le nombre d'étapes; leurs
identifications; la composition, la structure, le comportement
géomécanique des formations géologiques; une évaluation en trois dimensions de
la propagation des fractures; une évaluation du risque de sismicité induite et
une description du suivi microsismique qui sera effectué; la détermination des
paramètres d'opération à respecter lors des travaux; la pression, le volume à
ne pas dépasser, notamment pour éviter une atteinte à l'intégrité des
équipements du puits ou des formations géologiques; le nom, le volume, la composition, la concentration et la
fonction de tous les produits entreposés utilisés sur le site, dont le fluide et la fiche de données de sécurité; un plan de gestion
de l'utilisation de l'eau de surface, de l'eau souterraine, des
eaux usées en ce qui concerne le transport, l'entreposage, la
manipulation et l'élimination.
Il
me semble que ça en fait pas mal, là. Je pense que, quand on dit que l'objectif,
c'est de protéger la santé des biens, des personnes, la sécurité des
biens et la santé des personnes, je pense qu'on est quand même déjà... Ça,
c'est des règlements connus qui ont été publiés, et il y aura
une autre liste également. Et, M.
le Président, vous avez vu, là, ce
que j'ai lu, là, ce n'est qu'un des détails
du règlement, et voilà pourquoi on ne peut pas tout
mettre dans un projet de loi. Ça, ce n'est qu'un détail du règlement.
Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que, déjà, on travaille à mettre en place
vraiment une réglementation qui sera extrêmement exigeante dans ce domaine, certainement la plus exigeante en Amérique
du Nord.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le
Président (M. Pagé) : Oh! je pense qu'il vous reste encore... Parce que vous disposiez de
40 minutes au départ.
M. Lelièvre :
Ah! c'est 40 au départ?
Le Président
(M. Pagé) : Oui. Compte tenu que l'article 16 compte
deux alinéas, c'est deux fois 20 minutes.
M. Lelièvre : Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Je vais vous préciser le temps exact, là, mais...
Une voix : ...
Le Président (M. Pagé) :
21 min 30 s? 21 min 30 s.
M. Lelièvre : O.K. Ça va être
largement suffisant, je vais être plus bref.
Bien, je
remercie le ministre pour l'effort de tenter de nous rassurer. Non,
écoutez, regarde, je pense qu'on est en mesure de constater qu'effectivement il y a du contenu réglementaire. Mais, comme vous le
savez, on aurait aimé... et on pense
que ce serait pertinent d'aller un
peu plus loin au niveau de la loi,
hein? Notamment le fait d'adopter une loi sans mention à la fracturation, sans mention au
principe de l'acceptabilité sociale, juste ces deux éléments-là, là, font en
sorte que, je pense, ça va
être dur de concilier nos attentes. Écoutez, en réponse à quelques éléments que
le ministre a soulevés... Bon, je vois que le ministre a débordé un petit peu. On est à l'article 16,
mais on a débordé, puis c'est correct, là, des fois il faut regarder ça globalement
pour une meilleure compréhension.
Quand on parle de comité de suivi, c'est un des
éléments qui est mentionné dans le règlement, bien, le comité de suivi, à l'article 25,
vu que le ministre y a fait allusion, bien, il y a quelque chose qui m'apparaît
surprenant, hein? «Le comité de suivi doit
être constitué dans les 30 jours suivant l'attribution — bon — de la licence et être maintenu...» Mais ce qui me surprend le plus puis ce que je
questionne, c'est la phrase suivante, on dit : «Les membres du comité
de suivi sont choisis selon le processus
déterminé par le titulaire de la licence — le titulaire de la licence étant l'entreprise.
Il détermine également le nombre de membres
qui composent le comité.» C'est un exemple, là, bon, puis il pourrait y
en avoir beaucoup d'autres. Mais moi, je reste un peu sur mon appétit, M. le
Président, quand je vois que, dans les conditions prévues à quelque part dans l'un... ou les règlements,
bien, il va être écrit que — puis
là c'est dans la loi, là, on vient de le spécifier dans la loi — la
loi reconnaît le pouvoir au détenteur de la licence de constituer... pas rien
que de constituer, de déterminer le processus qui sera applicable pour la mise
en place du comité de suivi.
Je peux vous parler en connaissance de cause. Il
y a un comité de suivi qui a été mis en place par l'entreprise Pétrolia à Haldimand depuis un certain temps, peut-être...
le temps va vite, je dirais peut-être un an ou deux, et le comité qui est mis en place sur une base volontaire... parce que
la loi n'étant pas adoptée, je salue l'initiative de la compagnie
Pétrolia d'avoir été de l'avant sur une base
volontaire, peut-être suggérée par quelques parties, mais il reste
qu'ils n'étaient pas obligés d'aller
de l'avant, mais ils ont été de l'avant, démontrant une bonne volonté de
travailler en partenariat avec les acteurs
du milieu : on a la municipalité qui en est membre, on a un groupe
environnemental très actif et très vigilant dans le Grand Gaspé, on a également des membres
socioéconomiques, des gens d'affaires, la Chambre de commerce et de
tourisme de Gaspé, la CCTG, notamment.
Et ce comité de suivi là qui a été mis en place il y a peut-être
un an et demi, deux ans, bien...
graduellement, ce qu'on a vu, au fil des derniers mois, c'est que le comité
s'est pratiquement dissous. Le dernier départ,
ça a été le départ du représentant de la Chambre de commerce et de tourisme de
Gaspé, qui a fait une déclaration publique
en disant qu'on trouvait que ce comité-là n'était pas un comité très efficace
et qu'en fonction des nombreux défis qui
se posaient dans le secteur de Haldimand, bien, on considérait que ce comité-là
ne faisait pas le travail, n'était pas suffisant.
Ça a été précédé d'autres départs aussi auparavant, puis je ne
nommerai pas les représentants, de peur, peut-être, de confondre, là, certains groupes qui en font
partie, mais il reste qu'il y a au moins deux à trois sièges, là, qui ont été
libérés dans les derniers six mois, je dirais.
Donc, ça
démontre encore, là, je dirais, la lacune, hein, dans le processus.
Puis ce n'est pas uniquement le comité de protection de l'environnement,
là, exemple, de l'endroit qui a démissionné, c'est le représentant de la
chambre de commerce de Gaspé. La chambre de
commerce, là, c'est des organismes qui sont là, généralement, pour développer
leur milieu, développer leur territoire,
là. Oui, ils sont préoccupés par l'environnement, oui, ils sont préoccupés par
le tourisme, mais ils sont préoccupés
par le développement économique,
en bonne partie. Souvent, c'est le bras fort, là, économique d'un milieu. Et, pour qu'un organisme qui a pour
mandat de défendre le développement économique de l'endroit décide que
ce comité-là n'était pas vraiment valide...
Puis c'est sûr que ce n'est pas un plus, là, ça n'aide pas au dossier, là.
Quand on a un organisme comme la
chambre de commerce qui dit : Moi, je débarque de ce comité-là parce que
ça ne fonctionne pas, ça ne répond
pas à mes besoins, ce n'est pas efficace, bien, ce n'est pas un plus pour
l'entreprise, là, ce n'est pas un plus pour le dossier des hydrocarbures à Gaspé. Puis, encore une fois, je le dis, ce
n'est pas le comité de protection de l'environnement, là, c'est la chambre de commerce de Gaspé, donc.
Puis, dans la loi, quand on retrouve une formulation à l'effet que c'est
le titulaire de la licence qui va choisir le
processus pour mettre en place le comité... Bon, là, c'est dans la loi, je ne
peux pas critiquer ça, au moins c'est
dans la loi, c'est dans la loi, on a inscrit dans la loi la composition du
comité, mais je peux critiquer
largement, par exemple, le fait qu'on laisse à l'entreprise la responsabilité
de déterminer les modalités de mise en place
de ce comité-là. Moi, il m'apparaît important que cette responsabilité-là
devrait être sous l'égide du ministère, à la limite, bon, ministère de l'Environnement, ministère des Ressources
naturelles, un amalgame des deux peut-être, mais qu'on laisse au principal intéressé le loisir de mettre en place un
comité qui va juger de la pertinence des gestes posés, de la conformité
des actions posées, des impacts des opérations sur l'environnement, sur la
santé, sur la population.
J'aimerais que le ministre m'explique comment
expliquer ça, cette position-là dans le projet de loi.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Bien, M. le
Président, quand on sera rendus à l'article 25, on aura un amendement à
proposer parce qu'on veut quand même
solidifier ça davantage. Je suis d'accord avec le député, là, qu'il fallait
mettre un peu plus de, je dirais...
Suite aux consultations qu'il y a eu, les gens nous ont fait un peu la même
remarque, alors on aura un amendement à déposer puis on pourra, à l'article 25, en
discuter et essayer de sécuriser. Mais je rappelle que, dans le cas de
Pétrolia, encore une fois, c'est un comité
de suivi volontaire. Puis, encore une fois, ce que le député nous dit démontre
jusqu'à quel point il est nécessaire
d'avoir une loi qui va encadrer les hydrocarbures. Quand on laisse les choses
sans véritablement... dans le sens d'une loi, en tout cas, qui encadre,
évidemment il y a le genre de problématique. Mais je peux le rassurer sur
l'article 25, nous avons des amendements à apporter.
Le Président (M. Pagé) :
Merci pour les précisions, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
M. le Président, bien, écoutez, suite, bon, à l'intervention du ministre, je
suis allé à l'article 25 parce qu'il
en avait fait référence dans son intervention préalable, là, mais je pense que
je vais arrêter mon intervention à ce moment-ci parce que j'ai hâte
d'arriver à l'article 25, donc, pour pouvoir avancer.
• (16 heures) •
Le
Président (M. Pagé) : Alors, je suis convaincu que le
ministre partage vos sentiments. Alors, 25, et 26, et 27...
M. Lelièvre : Ça a réveillé nos
collègues, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Comme vous voyez, nous sommes calmes
et bien à l'écoute. Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires?
J'entendrais le député de Richelieu. M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon : Oui, M. le Président. Le député de Gaspé, il
utilisait une astuce pour réveiller tout le monde. Non, non, ce n'est
pas vrai, ce n'est pas vrai. Nous avons hâte aussi d'avancer.
Le ministre,
tout à l'heure, M. le Président, donnait lecture d'un règlement, ce
règlement-là encadrant la technique de fracturation. Je veux juste avoir
la précision suivante. Le règlement, là, dont il nous faisait lecture, c'est
celui prépublié l'été dernier et qui est un règlement afférant à la Loi sur les
mines. C'est ça dont vous nous faisiez lecture?
M. Arcand : Oui.
M. Rochon : Est-ce que ce
règlement, M. le Président, le ministre peut me dire s'il restera intact sous
le projet de loi n° 106 devenu loi? Sera-t-il modifié? Il fait état très
régulièrement d'un cadre extrêmement sévère, alors deviendra-t-il règlement, dont il vient faire lecture, plus sévère
encore? J'aimerais l'entendre là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Ma
réponse, c'est que c'est ce que j'appelle un règlement de base, c'est un
intrant pour les prochains règlements, et c'est clair que ça ne sera pas moins
sévère.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors, si ça ne peut pas être moins sévère, ça ne
peut être qu'également sévère ou plus sévère, hein, autant ou plus.
Je reviens,
mais pas longtemps. Je vais faire plaisir à tout le monde. On ne passera pas un
temps fou encore sur l'article 16,
mais je reviens un moment sur cet amendement que nous avions présenté hier en
séance d'examen. Vous savez que
c'était pour assurer une planification écologique du territoire. Nous avions
avancé l'idée d'évaluation environnementale stratégique régionale, estimant
qu'il n'y avait pas plus garant, pour l'avenir et pour la judicieuse
gouvernance d'un territoire, de s'assurer de l'adhésion de la population de ce
territoire à ce qui y passe et s'y passe.
Eh bien, il y
a 38 ans, il y a un homme politique dont la fille siège toujours à
l'Assemblée nationale, elle est députée de Pointe-aux-Trembles, cet homme, c'est Marcel Léger, qui disait
ceci : «Pendant que dans nos lois on donnait des droits aux
citoyens pour protéger leur propriété individuelle, on ne mettait pas dans nos
lois la possibilité de donner à des citoyens le pouvoir et le droit de défendre
le bien collectif.» Je trouve ça intéressant. Il faut «rendre chaque citoyen responsable de la portion de son petit Québec qui
lui est confiée, c'est-à-dire, son entourage, c'est-à-dire l'endroit où
il sera au Québec, l'endroit où il pourra,
comme tout citoyen propriétaire du sol du Québec, défendre le bien collectif».
Il faut «permettre à chaque citoyen d'avoir [la possibilité] d'être
[...] défenseur de la richesse collective des Québécois». Et je lisais ça tantôt et je me disais que c'était
précisément l'esprit qui nous animait 38 ans plus tard quand on y allait,
là, de ces suggestions d'amendements au ministre, poursuivant toujours, là, un
objectif, là, d'acceptabilité sociale.
Oui, oui, je vous entends, M. le Président,
quand vous faites des commentaires, même à voix basse. J'essaie d'ailleurs de
n'être pas distrait par ces commentaires.
Alors, voilà
ce que je voulais préciser. Ça permet au
ministre, peut-être, là, de mieux saisir encore la posture qui
est la nôtre. Nous voulons que les Québécois puis les Québécoises soient dans
le coup. Puis j'ai trouvé aussi la dernière remarque
du député de Gaspé dans cet esprit-là
quand il disait : C'est plutôt étrange que le processus
de sélection ou que le processus vers les comités de suivi et leur mise en place
soit sous la responsabilité de l'industrie, hein, de l'entreprise qui procédera,
là, à l'exploration ou l'exploitation gazière et pétrolière sur un territoire.
C'est assez fâcheux, en effet, ça paraît, en tout cas, un peu... plus
qu'un peu, ça paraît très discutable.
Alors, voilà,
M. le Président. Je n'ai pas envie d'allonger davantage
mon discours sur l'article 16. Je
pense qu'on a été bien saisis... Et le ministre est le ministre, et il
est le ministre d'un gouvernement majoritaire, alors ainsi va la vie!
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Richelieu, veuillez m'excuser si je vous ai dérangé
pendant votre allocution, mais je
mentionnais à des gens autour de nous qu'ils n'étaient pas encore au monde lorsque
les paroles citées il y a 38 ans... Des paroles fort intéressantes ont
été citées. Alors, je les invitais à écouter parce que c'était effectivement un
moment assez important dans ce ministère.
M. le ministre, est-ce que vous souhaitez
réagir?
M.
Arcand : Non.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va?
M.
Arcand : Écoutez,
j'ai bien entendu ce que le député de Richelieu a dit. Je vous informe
également qu'après le 16 j'aurai un autre article, un 16.1, à déposer.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie. Est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau sur
l'article 16? Je ne vois personne, alors nous allons disposer de l'article 16.
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Rochon : Sur division, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) : Sur
division. Alors, j'ai déjà entendu votre annonce. Il y aurait le dépôt d'un
amendement qui serait l'article 16.1. Je vous écoute.
M.
Arcand : Alors, M. le Président,
insérer, après l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction
est proposée par l'article 23 du projet de loi, donc l'article suivant :
«16.1. Le
ministre avise par écrit les municipalités locales dont le territoire est visé
par la mise aux enchères ainsi que la municipalité régionale de comté au
moins 30 jours avant le début du processus.»
Le
Président (M. Pagé) :
D'accord. Alors, bon, on va peut-être suspendre un très
court moment, là, juste le temps que les gens puissent en... qu'on
puisse le distribuer, un très court moment.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 9)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué l'amendement 16.1 que le ministre vient de présenter. Alors, on va vous écouter, M. le ministre, nous en faire la description, commenter l'amendement.
M.
Arcand : Bon, alors, essentiellement, c'est un amendement
qui permet aux municipalités et aux MRC d'être avisées de l'intention du ministre de lancer un processus de mise aux enchères
pour l'émission d'une licence sur le territoire. Donc, essentiellement,
c'est quelque chose qui était demandé par les municipalités suite aux consultations.
Alors, nous avons bien sûr acquiescé à cette demande des municipalités.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie, M. le ministre. Est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu, je
vous écoute.
M.
Rochon : Oui, merci, M. le
Président. Nous nous amusions de ce côté-ci. Là, je dis bien «amusions»
parce que, là, je vais dire quelque chose,
je ne veux pas qu'on croie que je prête des intentions au ministre en disant
ça. Alors, nous nous amusions, M. le Président, en partageant la
perspective que ce soit nous qui ayons présenté cet amendement, le ministre
aurait refusé ça. Mais là, coudon, alors ça vient du ministre, ça vient du
ministre, alors...
M.
Arcand : ...la FQM,
l'UMQ.
M.
Rochon : C'est bien ça.
Alors, voyez-vous, là, il a entendu et, plus que ça, il a écouté... enfin,
partiellement. On va vérifier ça, là, s'il a eu une audition parfaite ou
quelques petits problèmes d'audition, mais il dit avoir écouté la FQM, l'UMQ. C'est bien, c'est bien. En fait, c'est
probablement sous l'inspiration de Marcel Léger, là, qu'il a pondu ça. C'est presque du Léger, mais ça devient
léger — qualificatif,
léger, légère, léger — en raison du choix du verbe «aviser». C'est un bon début, d'aviser, hein, c'est un
excellent début. Bien, imaginez-vous des municipalités locales — c'était même étonnant que ça n'ait pas été déjà au texte initial du projet de
loi — dont le
territoire est visé par la mise aux enchères, et des municipalités régionales de comté qui ne seraient
pas avisées avant le début du processus de cette mise aux enchères.
Alors, ce serait pour le moins choquant pour ces municipalités et MRC.
Alors, oui, nous
aurions aimé voir, outre le verbe «aviser», le verbe «consulter» en quelque
part dans cet amendement du ministre.
Quelqu'un a dit : J'étais sûr. Alors, je vais donc à la pêche. Je ne sais
pas si c'est un pêcheur, M. le ministre, là, mais
moi, je vais aller à la pêche et lui demander si nous pouvons avoir un certain
succès avec une proposition d'ajouter au
verbe «aviser» le verbe «consulter». Alors, le ministre aviserait, comme il
veut le faire, par écrit les municipalités
locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères ainsi que la
municipalité régionale de comté au moins
30 jours avant le début du processus et les consulterait relativement à cette
mise aux enchères. Qu'en pense-t-il?
M.
Arcand :
Bien, écoutez, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est la première
étape. Les municipalités auront un siège sur le comité de suivi pour la
suite des choses. Elles ont des pouvoirs également de déterminer les
territoires incompatibles.
Alors, M. le
Président, je pense que, comme c'est la première étape et que, lorsqu'on a
consulté l'Union des municipalités et la
FQM, ils étaient d'accord avec le mot «aviser», là, je ne vois pas la
nécessité, à ce stade-ci, là, de... Parce que qu'est-ce que ça implique,
«consulter»? À partir du moment où... Là, il va falloir entrer dans les détails
pour dire qu'est-ce que ça veut dire.
Maintenant, je rappelle que, quand on sera rendus à l'article 25, on dit que
«le gouvernement peut déterminer
[...] d'autres modalités de consultation applicables au titulaire d'une licence
d'exploration». Donc, on se le réserve.
Si une municipalité nous fait une demande et veut en avoir plus, veut vraiment
pouvoir rencontrer le titulaire, avoir d'autres explications, il y a des
possibilités pour le gouvernement d'en faire davantage. Alors, moi, je pense
que le mot «aviser», actuellement, semble convenir.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Ce que je comprends, là, par ailleurs, c'est qu'on avise les
municipalités, mais ce n'est pas un avis
écrit qu'on leur destine aux fins de connaître leur opinion, on les met au
courant. On les met au courant d'une mise aux enchères 30 jours avant le
début du processus. Est-ce que cet avis, M. le Président, le ministre peut nous
dire s'il contient, s'il énumère les conditions de mise aux enchères?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, pour l'instant, on a mis ça de cette façon-là,
c'est d'aviser. En fait, ce que ça dit, de façon quand même très claire, c'est qu'on avise les municipalités
du territoire qui est visé, et, encore une fois, comme je
l'ai dit, les détails de la mise aux
enchères vont être connus. Alors, on ne procédera pas sans qu'il y ait
quand même un niveau de transparence important.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Le 30 jours dont on parle, est-ce que c'est ce
qu'elles souhaitent, les municipalités, MRC? Est-ce que c'est suffisant?
M.
Arcand : ...qui nous ont demandé au départ d'être avisés.
Alors, nous, on a dit «30 jours» parce que c'est quand même un
délai qui nous apparaît important, et, deuxièmement, ça laisse quand même aux municipalités
une trentaine de jours, donc un mois, avant que le processus ne soit
véritablement lancé. Si une municipalité, par exemple, nous dit : Écoutez,
on a un problème sérieux pour telle, telle, telle raison, elles
ont la capacité, donc, de nous aviser rapidement
et de nous le dire. Et comme je vous l'ai
dit, dans cette opération-là, le gouvernement se garde la possibilité de changer
d'idée. Si, par exemple, le gouvernement ou les gens du ministère parlent à un
promoteur qui dit : Voici, je suis intéressé, moi, j'ai envie d'explorer cette région-là, nous, on avise
la municipalité 30 jours auparavant. Si la municipalité
nous dit : Écoutez, il y a un problème, etc., pour telle et telle
raison, d'une part, ça laisse la possibilité, nous, de pouvoir dire : Écoutez,
finalement, le processus ne débutera pas. Alors, ça, c'est la première chose.
Deuxièmement, j'ai eu
l'occasion de vous parler des OGAT, c'est-à-dire de ce qu'on appelle nos
orientations gouvernementales dans l'attribution des territoires, donc les OGAT. D'ailleurs, on va en avoir éventuellement sur les mines puis on va en
avoir également sur les hydrocarbures. Alors, les municipalités pourront, au préalable,
évidemment, avoir identifié
les territoires qui sont incompatibles, qui seront protégés lors
de l'adjudication. D'ailleurs, on travaille avec le ministère des Affaires municipales dans les schémas
d'aménagement, actuellement, qui touchent les municipalités, donc, et c'est très important qu'on ait cette relation-là avec les municipalités
parce que, vous savez, dans ce projet de loi là, bien sûr, il
faut sécuriser les gens, en même temps, il ne faut pas faire perdre de temps aux entreprises.
Vous savez, moi, j'ai vu des cas par
le passé, dans le domaine minier en particulier, des entreprises
ont perdu des millions de dollars à cause de lois qui étaient plus ou moins claires, de règlements qui n'étaient pas
existants, même, dans certains cas. Alors, vous savez, il faut
penser, bien sûr, aux citoyens d'abord, mais il
faut penser aussi au fait qu'un
entrepreneur, c'est un humain également et qu'il prend un risque dans la vie, et notre rôle, c'est de ne pas
faire perdre de temps à cette personne-là si jamais le projet ne
fonctionne pas. Alors, moi, je pense que c'est la façon de faire.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Pagé) : Si vous permettez, M. le député de Richelieu. La raison
pour laquelle je posais la question, c'est que ces projets-là sont essentiellement dans des milieux ruraux où ces petites municipalités ne se
rencontrent qu'une seule fois par mois. La prochaine rencontre, dans mes 15 des
17 municipalités que je représente pour la MRC d'Antoine-Labelle, sera lundi prochain, le 5. Si l'avis entre le 6
décembre, il n'y aura pas de rencontre avant le mois de janvier. Alors, vous comprenez la dynamique, le
fameux 30 jours, quand justement le conseil municipal ne se
rencontre qu'une seule fois par mois et
qu'en plus, dans le temps des fêtes, entre le 15 décembre puis le 15 janvier, à peu près tout le Québec est arrêté, puis
c'est la même chose au mois de juillet.
Alors, il faut réfléchir, dans l'avis,
est-ce que le 30 jours... compte tenu qu'on parle, qu'on s'adresse à des petites
municipalités qui ne se rencontrent qu'une seule fois par mois, est-ce que le 30
jours ne mériterait pas d'être revu et corrigé? Je vous le soumets bien respectueusement
à votre réflexion.
M.
Arcand :
Écoutez, nous, c'est pour ça qu'on a mis également une municipalité régionale
de comté, qui, normalement, devrait avoir un secrétariat, un secrétariat
permanent. Il faudrait que je réfléchisse à ça, là.
Le Président (M.
Pagé) : C'est le député de région qui vous parle.
M.
Arcand :
Oui, oui, je comprends, je comprends. Je comprends ce que vous dites là.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, compte tenu de la dynamique, parfois, que...
Voilà. Alors, M. le député de Richelieu, la réponse est à vous... la parole.
M. Rochon :
Oui, merci, M. le Président. Puis merci d'avoir fait connaître cette opinion
éclairée, en tout cas d'avoir procédé à
cette remarque judicieuse. En effet, je repense à ma propre circonscription, ça
doit être la même chose dans le cas de beaucoup des vôtres, les conseils
municipaux se voient une fois par mois et ne disposent pas de grands moyens.
Alors, je sens que déjà nous allons avoir peut-être... Oui?
Le Président (M.
Pagé) : Si vous permettez, M. le député de Richelieu, j'ai
l'impression que le ministre souhaiterait immédiatement réagir, avec votre
permission, oui.
M.
Arcand : Bien, écoutez, si ça convient à tout le monde, moi, le 45 jours, là... je ne veux pas étirer les délais,
mais le 45 jours serait acceptable.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, je comprends qu'il y aurait un sous-amendement à
votre amendement.
M.
Arcand :
Oui, oui.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
le dépôt du sous-amendement? Oui, ça va?
M. Rochon :
Consentement, oui, absolument.
Le Président (M.
Pagé) : Consentement. Alors, allez-y, M. le député de
Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Et je comprends par ailleurs que le ministre, suite à cet avis,
s'attend... cet avis écrit, là, aux municipalités
locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères, ainsi qu'aux
municipalités régionales de comté dont c'est
le cas, il s'attend donc, après cet avis, à ce que ces municipalités et MRC puissent
lui faire part de commentaires. Alors,
le mot «consultation» n'apparaît pas, mais, bien qu'il n'apparaisse pas, il est
tout à fait conscient qu'un échange de correspondance
est probable, mais il ne veut pas formaliser ce probable échange, cette probable
consultation. Parce que le ministre,
tantôt, a bien mentionné, là, qu'après cet avis il n'est pas impossible, là,
que des remarques lui parviennent, que des observations lui soient
destinées, là.
M.
Arcand :
M. le député, très franchement, on met un certain nombre de processus, mais je
veux juste qu'on comprenne qu'on ne peut pas tenir la main des gens tout
le temps, il faut que les gens... Vous savez très bien que les municipalités, de façon générale, pour assez bien
les connaître, et particulièrement dans certaines régions du Québec,
parce que, comme vous le savez, je suis
ministre régional de Côte-Nord, ne sont pas timides en général et communiquent
assez rapidement avec le gouvernement
lorsqu'il y a quelque chose qui ne fait pas leur affaire. Alors, je ne vois pas
la nécessité, là, d'en ajouter davantage à ce niveau-là. Je pense que
les municipalités qui, 45 jours avant, vont recevoir un avis, certainement, s'il y a une problématique, elles
vont certainement communiquer très rapidement avec le ministère, et, de toute façon, elles vont être sur des comités de
suivi également. Elles ont un siège sur le comité de suivi, donc. Puis
ils ont les territoires. Comme j'ai expliqué, ils ont des territoires à définir
dans leurs schémas d'aménagement.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Tout à l'heure, le ministre s'apitoyait sur le sort de ces pauvres
entrepreneurs et de la lourdeur réglementaire à laquelle il arrive qu'ils soient
confrontés.
M.
Arcand :
...quand même.
M. Rochon :
«Apitoyer» est un peu fort, mais en tout cas il a noté la lourdeur, hein,
réglementaire qu'on impose parfois
aux entrepreneurs. Qu'il ne perde pas de vue qu'elle est aussi imposée, cette lourdeur — ça me vient en tête parce que j'ai un
cas précis, là — aux
municipalités qui, pour des projets, ma foi, de nature assez banale, peuvent se
faire mettre des bâtons assez magistraux dans les roues
par l'imposition ou par le rappel de règles environnementales. Par exemple,
dans ma circonscription à moi, là, il y a la municipalité de Yamaska...
(Interruption)
M. Rochon : C'est à mon tour de ne
pas avoir fermé mon cellulaire. Vous voyez, ça arrive à tout le monde. C'était
ma conjointe.
Dans la
municipalité de Yamaska, chez moi, il y a une administration municipale aux
prises avec l'effondrement d'une
portion d'une route longeant la Yamaska, le cours d'eau, hein? Elle a toujours
été là, cette route-là. Et là elle veut procéder aux réparations, ça fait des mois, elle ne peut pas, elle est
bloquée par l'Environnement. Alors, je me demande parfois où sont nos priorités en termes de respect
de l'environnement, de préoccupations environnementales. Je pense à tout
ça aussi en ayant à l'esprit, là, ces gens
qui veulent nous presser, là, à adopter ce chapitre IV sur les hydrocarbures.
C'est une industrie, quand elle a recours à
des techniques discutables, qui peut quand même causer des dommages à
l'environnement.
Alors, je voulais juste le signaler au ministre.
Il faut avoir nos priorités à la bonne place. En tout cas, les municipalités,
elles aussi, elles se butent parfois à certaines lourdeurs administratives, ce
n'est pas juste le lot des entrepreneurs.
M.
Arcand :
Absolument, j'en entends régulièrement.
M. Rochon : Oui, je n'en doute pas,
je n'en doute pas.
M.
Arcand : La machine
gouvernementale, de façon générale, est une machine qui est énorme. Quand vous
pensez que les budgets des gouvernements,
c'est près d'une centaine de milliards de dollars par année au Québec, alors
que le produit intérieur brut, là, dépasse les 300 milliards, mais c'est
quand même des dépenses considérables. Donc, le gouvernement est très important dans la machine. Et donc il y a un
gouvernement, et, deuxièmement, il y a des responsabilités, vous savez,
des responsabilités en matière environnementale. Parfois, il y a des débats qui
sont difficiles.
J'ai des
projets, par exemple, dans certaines régions du Québec, des projets verts en
plus, qui ne peuvent pas se réaliser
parce que, bon, il y a tel type de fleur, là, que le ministère de
l'Environnement veut protéger, puis, bon, il y a des gens qui viennent nous dire : Écoutez, c'est
épouvantable, on retarde des projets, etc. Et c'est un équilibre à rechercher
dans ce domaine-là, alors. Puis vous avez
entendu parler, en Montérégie, de la rainette faux-grillon aussi, bon, alors,
hein, la rainette faux-grillon qui pouvait provoquer certaines embûches,
là, dans des projets en Montérégie. Mais, qu'est-ce que vous voulez, il faut
équilibrer la protection de notre environnement avec le développement
économique.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre.
M.
Rochon : Oui, autre
question, M. le Président. Ce sera ma dernière. Je vais laisser la chance à mes
collègues.
Alors, avis
écrit aux municipalités 45 jours avant le début du processus dans le cas d'un
territoire visé par la mise aux
enchères. Est-ce que le résultat, maintenant, de cette mise aux enchères, il
sera, de la même façon, c'est-à-dire par écrit, communiqué à la
municipalité locale concernée et à la municipalité régionale de comté
concernée, le résultat de la mise aux enchères? Est-ce que c'est prévu en
quelque part dans le projet de loi?
M.
Arcand : Donnez-moi
quelques instants, là, je vais juste le vérifier.
Le Président (M. Pagé) :
D'accord.
(Consultation)
M.
Arcand : Alors, je
comprends. Moi, je suis prêt à revenir.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Pagé) :
Oui. Peut-être avant que vous répondiez, M. le ministre, là... vous étiez en consultation, je ne voulais pas vous déranger, mais, pour que la procédure se passe
très correctement suite à l'échange que nous avons eu tantôt sur le fameux 30 ou 45 jours — nous
n'avons pas disposé de cette conversation correctement — nous
allons le faire. Et, pour le faire...
lorsque j'ai dit que vous alliez vous sous-amender, vous ne pouvez pas vous
sous-amender, donc, il faut que quelqu'un d'autre autour de la table
propose le sous-amendement. Compte tenu que ça fait suite à un échange que nous
avons eu, et je pense que vous êtes d'accord — de toute façon, je suis
membre à part entière de cette commission — je vais proposer le sous-amendement qui se
lirait comme suit : À l'amendement introduisant l'article 16.1
proposé à l'article 23 du projet de loi qui dicte la Loi sur les hydrocarbures,
remplacer le mot «30» par «45».
Voilà. Et on
a déjà fait la distribution — on n'a pas besoin de suspendre — à tous les parlementaires et je pense
qu'il y avait un consensus autour de cette
table. Est-ce que quelqu'un souhaiterait nous entretenir sur ce sous-amendement
que je viens de déposer?
M. Rochon : On n'a pas pris... appel
nominal? Vote par appel nominal, M. le Président?
Le Président (M. Pagé) : Vote
par appel nominal sur le sous-amendement? Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Pagé (Labelle)?
Le Président (M. Pagé) :
Pour.
Des voix : ...
Le
Président (M. Pagé) : Normalement, je m'abstiens, mais cette
fois-ci, par souci de cohérence... Vous voulez me tester, hein?
La Secrétaire : M. Arcand
(Mont-Royal)?
M.
Arcand : Pour.
La Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Pour.
La Secrétaire : M. Giguère
(Saint-Maurice)?
M. Giguère : Pour.
La Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Dubuc)?
M. Simard : Pour.
La Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
M. Habel : À titre de vice-président,
est-ce que vous voulez une abstention? Pour.
La Secrétaire : M. Rochon
(Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Pour.
La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?
Mme Soucy : Pour.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, compte tenu que je fais l'unanimité autour de cette table, il se
pourrait que je propose d'autres amendements. Alors, nous reprenons le
débat sur l'article 16.1 tel que sous-amendé. M. le ministre, je vous écoute.
Ça vous permettra de poursuivre la conversation.
M.
Arcand : Oui, c'est
ça. Pour répondre à la question, alors, l'avis est envoyé 45 jours
auparavant par écrit. La municipalité
a toujours évidemment la possibilité de livrer ses
commentaires. Par la suite, ce qu'on dit, c'est que les appels d'offres vont être annoncés sur le site
Internet, et on dit même, et c'est notre intention de l'indiquer également dans le processus, que des séances d'information publiques pourraient même être
tenues dans certains cas, selon la volonté du ministre, et le résultat des enchères sera rendu public le plus
rapidement possible avec le nom du gagnant et le montant soumissionné. Alors, voilà, c'est de la façon dont
on procéderait. Alors, ça se fait de façon, comme vous pouvez le voir,
là, très transparente.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Gaspé, on vous écoute.
M. Lelièvre :
Oui, M. le Président, je voudrais revenir sur le texte initial, là, de l'amendement
et non pas du sous-amendement qui lui, je pense, c'est réglé, on a statué. Moi,
j'aurais un autre, peut-être, élément à amener en termes de questionnements. En tout cas, c'est un pas dans
la bonne direction, là, c'est clair qu'on avance, on chemine en termes
de démocratie. Il reste que vous avez
mentionné avec justesse toute la question du délai de 30 jours qui, pour les
municipalités, est problématique parce qu'imaginons qu'on
reçoit un avis le 2 de mars et le 30 jours, donc, se termine le 1er avril
mais souvent, on n'a
pas de séance du conseil avant le 1er lundi du mois, donc, ça laisse quelques
jours, et non pas 30 jours, au conseil
municipal pour délibérer. Il y a toujours la MRC, mais la MRC siège
mensuellement également, donc ça ne règle pas le problème, mais avec le 45 jours, bon, on est dans une zone de
confort plus grande, même s'il n'y a pas de marge de manoeuvre extrême,
mais déjà ça m'apparaît plus raisonnable.
L'autre
élément sur lequel on peut se questionner, c'est la question de l'information à
la population. On informe le conseil
municipal, le conseil de la MRC, bon, les élus municipaux sont informés, mais
là, on parle, hein, comme on le dit depuis
plusieurs heures, plusieurs journées de travaux ici, on parle éventuellement
d'aller en appels d'offres dans le but d'accorder
des droits pour l'exploration puis l'exploitation pétrolière ou gazière.
Parlons d'hydrocarbures. Immédiatement, moi, il m'apparaît automatique qu'il y a un réflexe, qu'il y a un
processus qui doit... qui va s'enclencher, pas qui doit, mais qui va s'enclencher au sein de la population.
Les élus sont en place pour représenter leur population, oui, mais on
parle d'un enjeu quand même majeur, là. On ne parle pas, là, d'une intervention
commune, hein, ou ordinaire.
Puis
même, je ferai remarquer aux collègues puis au ministre que, dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, la loi
qui régit tout ce qui se passe en termes d'urbanisme et d'aménagement du
territoire au Québec, dans les municipalités, il y a un processus qui ressemble beaucoup à celui que le ministre est en
train de mettre en place dans la loi n° 106 : c'est le
processus des avis d'intervention gouvernementale. Lorsqu'un ministère ou un de
ses mandataires désire intervenir sur le
territoire d'une MRC, il doit aviser la MRC en émettant un avis. Il a été un
certain temps, c'était l'article 149 ou 150, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui obligeait les
ministères à aviser les MRC lorsqu'il y avait une intervention. Par exemple, la construction d'une
route, la correction majeure d'une route, la construction d'un pont,
tout ce qui pouvait avoir un impact sur
l'aménagement, l'urbanisme et l'occupation du territoire. Puis les délais, là,
sont quand même beaucoup plus longs,
là. On parle de délais, souvent, qui vont jusqu'à 120 jours. Bon, là, on
parle d'un avis. On est rendus à 45
jours d'avis pour laisser la possibilité aux municipalités, éventuellement,
d'émettre des commentaires, mais encore,
là, faut-il se rappeler que c'est un avis, là. On ne dit pas qu'on consulte,
là. On dit qu'on avise la municipalité et la MRC. Donc, une fois que la MRC et la municipalité ont été avisées...
Elle a été informée, hein? Avisée et informée, là, ça se ressemble, là, ça ne dit pas que la municipalité
ou la MRC peut poser des questions et, ultimement, être en droit d'avoir
des réponses, là, avant que le processus de mise aux enchères s'applique.
Puis,
comme on parle de développement d'hydrocarbures, comme ça touche beaucoup,
beaucoup la population, beaucoup certains organismes, beaucoup
certaines, même, organisations économiques... Parce qu'il ne faut pas voir toujours, là, strictement les organismes qui défendent
l'environnement s'objecter ou questionner, il faut penser aussi que, souvent, il va y avoir des intervenants
économiques qui vont se sentir concernés. Moi, je pense, dans certaines
régions où le tourisme est très fort, on
pourrait, par exemple, voir des intervenants du domaine touristique avoir des
questionnements qui seraient légitimes, donc, des intervenants économiques de
premier plan. Donc, issu de la même logique de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, loi à laquelle le
gouvernement est lié depuis 1979, je pense qu'on pourrait peut-être, par
souci de transparence, par souci aussi de... Si on veut vraiment aviser les
municipalités puis susciter une réflexion, un questionnement,
une évaluation de la situation, on pourrait peut-être aider les municipalités,
aider les MRC puis, en même temps,
considérer l'ensemble des autres intervenants en ajoutant une obligation qui
serait, par exemple, de publier, hein, dans
un... généralement, le terme qu'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, qui ressemble beaucoup au libellé
que le ministre nous propose, bien c'est de faire paraître un avis public dans
un journal distribué sur l'ensemble du territoire
de la MRC. De cette façon-là, bon, nos élus, nos élus, qui sont avant tout des
citoyens, il y a des fortes chances qu'ils voient cet avis-là.
Avant
même d'aller à la séance du conseil, souvent, qui est 30 jours plus tard, ces
membres du conseil là seraient informés
par la voie des médias, comme l'ensemble de la population, comme l'ensemble des
intervenants. Et déjà, les élus municipaux
pourraient être saisis, là, plus rapidement non seulement du projet du
gouvernement, mais aussi des commentaires
de leurs commettants, des citoyens, des organismes de leur territoire. Donc, un
avis public sur le territoire de la MRC m'apparaîtrait, là, peut-être
une mesure de plus en termes de transparence.
Puis,
compte tenu qu'on a 45 jours, c'est mieux. 30 jours, ça m'aurait paru vraiment
inacceptable. 45 jours, c'est dans le
minimum, là, qu'on peut penser raisonnable. Mais on n'est pas dans
l'exagération en termes de délai. Donc, si on veut que le processus de consultation de la population, des élus
municipaux débute le plus rapidement possible, je crois qu'on aurait
intérêt à se diriger vers un processus, aussi, d'affichage public de
l'intention du gouvernement.
Donc,
c'est la proposition que je fais de façon conviviale, dans un premier temps.
Est-ce qu'on pourrait aller vers un
amendement? J'aimerais peut-être entendre le ministre, là, voir s'il y a une
ouverture, ou on évaluera la possibilité, dans un deuxième temps peut-être, de déposer l'amendement. Mais
j'aimerais enclencher la discussion à ce moment-ci.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, notre intention était, d'une part, d'aviser la municipalité, sur le 45
jours, et notre intention était :
avant le début du processus, on voulait le faire par règlement, très
franchement, parce que, dans l'article 15, je pense, qui est devant
nous, que nous avons adopté, on dit : «Les modalités de mise aux enchères
pour l'attribution d'une licence [...] seront déterminées par règlement du
gouvernement.»
Alors,
dans le règlement, ce qu'on voulait faire, c'est exactement ça, c'est publier
un avis de mise aux enchères dans un journal à la population, c'était
évidemment convenu à ce moment-là, et continuer d'informer les citoyens. La
différence, c'est que nous, on voulait le mettre dans l'amendement, vous,
voudriez le mettre dans le projet de loi... c'est-à-dire, dans le règlement.
C'est-à-dire, vous voulez le mettre dans le projet de loi. Écoutez, c'est
vraiment une interprétation, mais déjà, dans
le 15, on dit : Les modalités vont être connues par règlement. On a déjà
adopté cet article-là. Moi, je pense
que vous comprenez très bien. Au pire aller, on va prépublier le règlement et,
si vous ne le voyez pas, je sais qu'il va y avoir un commentaire, mais
je vous garantis que ça va être fait. Alors, je peux simplement vous dire que
ça va être fait par
règlement. Il y aura un avis dans les journaux de la même façon que ce qui se
fait dans plusieurs dossiers gouvernementaux en général.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Bien, suite à l'information reçue du ministre, compte tenu
que toutes nos discussions, tout ce qui se dit quand même ici, puis je prends la parole du ministre, là, s'il nous
confirme qu'il y aura un avis, ce serait important que ce soit un avis sur un journal diffusé sur le
territoire. Tu sais, ce n'est pas tous les gens, par exemple, de Gaspé qui
vont acheter La Presse
tous les jours, là, donc un journal diffusé sur le territoire, là. Il y a une
formulation habituelle qu'on retrouve, donc.
M.
Arcand :
Je veux simplement vous dire que j'ai eu, en passant, une discussion avec mes
collègues, certains collègues, étant
donné que je suis quand même un ancien responsable de médias au Québec et que
les journaux régionaux ont certaines
difficultés actuellement, donc le gouvernement va certainement avoir une
sensibilité dans les prochains mois, et
les prochaines semaines, et les prochaines années pour s'assurer de voir, à
tout le moins, à encourager les journaux locaux. Alors, ça va être dans
le journal.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Moi, ça, je pense qu'on atteint...
l'objectif est le même, le moyen est différent, mais je salue
l'initiative du ministre, puis, pour une fois, là, je suis content d'un futur
contenu réglementaire. Espérons que ça continue. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce que cet avis-là sera également sur
le site du ministère de façon électronique?
M.
Arcand :
L'avis va-t-il être sur le site?
Une voix :
Oui, tout à fait.
M.
Arcand :
Oui, oui.
Le Président (M.
Pagé) : Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un d'autre
souhaiterait s'exprimer sur le sous-amendement 16.1...
Une voix :
...
Le
Président (M. Pagé) : ...non, l'amendement sous-amendé à 16.1?
Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, on pourrait disposer de 16.1
sous-amendé, l'amendement sous-amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui nous permet
de passer maintenant à 17, l'article 17. Alors, je vous écoute, M. le
ministre.
M.
Arcand :
Alors, M. le Président : «17. Le ministre procède à l'adjudication d'une
licence d'exploration au moment et aux conditions qu'il détermine.
«L'adjudicataire
doit satisfaire aux conditions et acquitter les droits que le gouvernement
détermine par règlement.»
Alors,
cet article permet au ministre d'exiger, en plus des modalités déterminées par
règlement du gouvernement, toute
autre condition devant être satisfaite par les soumissionnaires en vue de
l'octroi de la licence. À titre d'exemple, des conditions supplémentaires pourraient être imposées pour tenir compte
des particularités du territoire. Le ministre dispose également de la
discrétion quant au moment où sera lancé un processus de mise aux enchères.
L'adjudicataire ayant satisfait à l'ensemble de ces conditions devra en outre
acquitter les droits déterminés par règlement.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, M. le Président. Ça pourrait aller relativement vite de notre côté si le ministre acceptait d'ajouter, au premier alinéa de l'article 17,
quelques mots. Ces mots, ce serait, après «et aux conditions qu'il détermine» — je ne
présente pas encore mon amendement, je fais comme tantôt, je vais à la pêche,
on se plaît à pratiquer la pêche, hein — ajouter les mots
suivants : «notamment pour tenir compte des particularités du territoire».
Et c'est dans les commentaires, ça, déjà. C'est déjà dans les commentaires.
Nous trouverions intéressant de voir apparaître ça à la loi, nommément, puisque les commentaires n'y seront pas, n'est-ce pas, ne seront pas produits dans la loi, là. Alors,
le premier alinéa, là, pourrait se lire ainsi : «Le ministre
procède à l'adjudication d'une licence d'exploration au moment et aux conditions qu'il détermine notamment
pour tenir compte des particularités du territoire.» C'est un «notamment»,
là, il peut donc y avoir d'autres
conditions. Celle-là est nommée dans les commentaires, et c'est une
condition dont nous avons déjà, ici,
fait état, les particularités du territoire,
ça a défrayé nos discussions pas mal souvent. Il me semble que ce serait
bien que ça puisse apparaître dans la loi.
J'ouvre ça comme discussion, là, je n'ai encore rien présenté comme amendement,
mais j'ai cette tentation-là de présenter un amendement en ce sens.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, M.
le Président, je proposerais peut-être qu'on fasse une petite suspension, le
temps de se consulter entre nous.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, compte tenu qu'on a à
peu près la moitié de la séance de
fait, on va suspendre quand même pour un petit cinq, 10 minutes
pour une pause santé en même temps.
Une voix : Parfait.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 17 heures)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Collègues, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Tout juste avant de suspendre, le député de
Richelieu avait manifesté son intention de déposer un amendement. Mais
je vous demanderais officiellement d'en
faire la lecture et de nous le présenter. Et nous avons compris que nous avons
tous déjà reçu une copie, donc on n'aura pas besoin de suspendre à nouveau. Je
vous écoute, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Alors, l'amendement, les gens qui ont suivi
nos travaux savent de quoi il s'agira parce qu'il y a eu une discussion d'enclenchée avec le ministre à
ce sujet. À l'article 17 de la Loi sur les hydrocarbures, dont
l'édiction est proposée par
l'article 23 du projet de loi, insérer, au premier alinéa après les mots
«aux conditions qu'il détermine», les mots : «, notamment pour
tenir compte des particularités du territoire».
Le
Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, comme j'ai dit précédemment, tous les
collègues ont déjà reçu une copie de l'amendement, donc vous
pouvez amorcer le débat.
M. Rochon : Oui. M. le
Président, puisque le débat avait été amorcé avant la présentation formelle de l'amendement, j'ai presque envie de tout
de suite entendre le ministre, maintenant, plus formellement sur cet amendement formel.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, il ne faut pas trop s'en formaliser, là. Mais on vous écoute, M. le
ministre.
M. Arcand : Écoutez,
je n'ai pas d'objection. Je n'ai pas d'objection. Alors, on peut l'adopter
comme tel.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Comme le ministre le sait, je n'allonge pas
inutilement l'exercice quand nous sommes d'accord. Alors, pour moi, je
n'ai rien à ajouter. Oui.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Non? Oui? Oui, ça va? O.K. Alors,
est-ce que l'amendement déposé par le député de Richelieu à l'article 17
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui
nous permet de revenir à l'article 17 tel qu'amendé. Alors, est-ce
que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'article 17 tel
qu'amendé? M. le député de Richelieu, oui.
M. Rochon : M. le Président, sur l'acquittement des droits,
au second alinéa de cet article, le ministre peut-il nous donner une
idée, là, de l'ordre de ces droits, puisqu'ils seront déterminés par règlement,
ces droits-là? Je le laisse consulter ses conseillers.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez,
actuellement, l'information que j'ai, on pourra vous donner un peu plus de
détails, mais essentiellement un
permis de recherche, actuellement, c'est autour de 3 000 $. Alors, on
est en train de réviser ça, on est en train de voir si ça peut être
plus, mais essentiellement c'est le montant qui est habituellement demandé.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Pas d'autre
question pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Toujours sur l'article 17 tel
qu'amendé, pas d'autres commentaires d'autres collègues? Ça va? Alors,
on va en disposer. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, nous vous écoutons sur
l'article 18.
M. Arcand : Alors,
l'article 18 : «Le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence aux
termes d'un processus de mise aux enchères.»
Cet article
permet au ministre de rejeter toutes les offres reçues à la suite de la mise
aux enchères. Le ministre n'est ainsi
pas lié par l'offre la plus haute, si celle-ci s'avère insuffisante, si le
niveau de connaissance géoscientifique sur le territoire évolue ou si, encore, les conditions d'acceptabilité
changent... d'acceptabilité sociale. Dans ce cas, le ministre pourra donc ne pas attribuer de licence et
relancer ultérieurement un nouveau processus de mise aux enchères adapté
au contexte et au moment qui lui conviendra. Alors, ce n'est pas une
obligation, donc, à partir du moment où on fait une mise aux enchères, ce n'est
pas une obligation de nécessairement attribuer une licence.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bon. M. le Président, dois-je comprendre que,
même dans le cas où toutes les conditions seraient remplies, le ministre pourrait en effet ne
pas attribuer de licence, ne pas attribuer de licence, là, à l'entreprise
ayant présenté, là, l'offre la plus haute?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez,
dans les raisons qui peuvent faire en sorte, évidemment, de ne pas attribuer de
licence, il y a une foule de raisons, on l'a dit tout à l'heure,
soit une évolution de certaines connaissances, le niveau d'acceptabilité
sociale, une offre qui est insuffisante par rapport à ce que des offres dans des endroits à peu près similaires ont
donné au fil des années. Alors, c'est
un peu ça qui va déterminer les raisons, pour nous, de ne pas attribuer de
licence. Si on a aussi des estimés
qui semblent indiquer que le prix des hydrocarbures va augmenter dans les prochains mois, peut-être
qu'on pourrait attendre afin d'avoir une meilleure offre. Il y a toutes
sortes de conditions qui pourraient faire en sorte qu'on décide de retarder de quelques
mois ce processus-là et de refaire ce processus-là. Vous savez, il y a une
foule de raisons.
Vous savez,
les entreprises, actuellement, qui font, par exemple... qui ont
l'ensemble des permis, ce n'est pas des multinationales, en général. Il y en a quelques-unes, mais c'est beaucoup
d'entreprises québécoises. Et donc les entreprises québécoises
sont des entreprises, également, qui sont constamment à la recherche de
financement. Alors, parfois, il y
a des entreprises qui ont besoin d'un peu de temps pour compléter leur
financement. Ça peut être des municipalités qui auraient des doléances, par
exemple, à faire valoir. Alors, le ministre
prend une pause et ne va pas compléter l'appel d'offres.
Alors, il y a
une foule de raisons, et évidemment on ne commencera pas à les énumérer ici, mais je
pense que le principe qui est devant
nous, c'est qu'on n'est pas tenus de l'attribuer, tout simplement, qu'on a la marge de manoeuvre et la flexibilité pour ne pas le
faire.
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce que le ministre a un temps limite pour répondre, justement,
à cette demande, pour le même souci d'efficacité que vous avez présenté
à plusieurs occasions? On est dans le milieu des affaires, alors...
M. Arcand : En général, on emploie toujours
le terme «raisonnable», et, quand on arrive à l'article 19, on
parle que... si on ne l'a pas attribué en
dedans de six mois, tu sais. Il y a un délai, là, qui... À ce moment-là, on peut procéder à une autre
mise aux enchères. Alors, il y a certains articles. Mais, en général, je dirais,
donc, il y a le 45 jours d'avis, il y a le temps
de recevoir les offres. La décision, normalement, se prend au bout, normalement, de trois mois,
j'imagine, là. Mais, à un moment donné, si on n'a pas décidé après une
certaine période — il
y a un article là-dessus — on
procède à une nouvelle mise aux enchères. C'est la façon de faire.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que
pareille disposition se retrouve dans d'autres lois québécoises?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Ce que Me Giguère me dit, c'est qu'on a ça dans
tous nos contrats d'appels d'offres gouvernementaux.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : C'est noté dans tous les contrats gouvernementaux, c'est stipulé dans tous les contrats gouvernementaux, mais
est-ce que c'est écrit dans la loi?
M. Arcand : On va
vérifier.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez,
on va vérifier.
Le Président (M. Pagé) :
O.K. Alors, on va vous revenir, M. le député de Richelieu.
• (17 h 10) •
M.
Rochon : Pendant ces
vérifications, M. le Président, sur le modèle de l'amendement qui a précédé,
que dirait le ministre
de l'idée d'ajouter à ce très court article, où il est dit qu'il n'est pas tenu
d'attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères, quelque chose comme : Notamment, si l'offre la plus haute s'avère insuffisante,
si le niveau de connaissance
géoscientifique sur le territoire évolue ou encore si les conditions
d'acceptabilité sociale changent? Tous ces si apparaissant dans les commentaires qu'il nous a fournis tout à l'heure, en explication à la portée de l'article apparaissant à la loi,
je soumets que ça rendrait encore plus clair, là, par souci que ce soit
intelligible pour tout le monde, clair, très transparent, ce le serait encore
davantage en ajoutant ce que je viens de suggérer et qui, de toute façon,
représente les contextes cités par le
ministre, là, les cas de figure qu'il a lui-même identifiés comme ceux qui
pourraient le conduire à ne pas attribuer de licence au terme d'un
processus de mise aux enchères.
Puis là, j'ai
dit «si notamment», peut-être que le «notamment» est de trop, mais je veux
l'entendre, là, je suis ouvert à regarder ça. Ce n'est pas un libellé
définitif que j'avais en tête, là.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez, je pense que la pêche ne sera pas aussi bonne
cette fois-ci, pour la simple et bonne raison que tous ces si sont
implicites de toute façon. Vous savez, je ne suis pas avocat, mais ce que je
comprends de la part des avocats en général,
c'est que parfois on est mieux d'avoir des phrases qui sont simples, parce qu'encore
une fois il y a plusieurs raisons qui pourraient militer en faveur
de ne pas attribuer la licence, et, si on commence à noter chacune des raisons, on pourrait ne pas en finir avec un
article très long. Et plus on
précise, parfois, plus c'est à notre détriment. Alors, je pense que de
dire que le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence au terme d'un
processus de mise aux enchères, je pense que ça a le mérite d'être très clair.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : On réfléchit, là, à la dynamique de mise aux
enchères. Est-ce qu'elle s'apparente à la... comment dire, à la signature de contrats publics? Et, s'il y a
cette parenté, là, est-ce que les entreprises participant à l'appel d'offres
sont soumises à l'Autorité des marchés financiers?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : C'est
une question intéressante. Est-ce qu'ils sont soumis à l'Autorité des marchés
financiers?
(Consultation)
M. Arcand : Moi, ce que je
vous dis, en tout cas, en attendant qu'on fasse les vérifications, moi, ce que
je vous dis, je pense que tout le
monde est un peu soumis à l'Autorité des marchés financiers lorsqu'il s'agit de
transactions puis de vérifications.
Est-ce que, dans ce cas spécifique, quand ils font une offre, l'autorité va
vérifier? Je ne sais pas, là. Il s'agit de vérifier. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que, dans le projet de loi
que nous avions, qui devait refléter la mise en oeuvre de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement
du Québec, soit le projet de loi n° 49, qui pour l'instant est sur la glace, sur la gestion conjointe des
hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, il y a un article dans ça qui
a été fait, donc, conjointement avec le gouvernement fédéral et nous et qui dit essentiellement que les ministres
ne sont pas tenus de donner suite à un appel d'offres. Donc, c'est exactement
le même genre de clause par rapport à ça.
Une voix : ...
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Est-ce que j'ai consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole?
Des voix : ...
Le Président (M. Pagé) :
Consentement. Allez-y, Me Giguère. Veuillez vous nommer, s'il vous plaît.
Mme Giguère
(Isabelle) : Isabelle
Giguère, avocate au ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Je n'ai pas fini ma recherche dans la législation québécoise, là, mais les
tribunaux, la Cour suprême ont toujours reconnu que, dans un contexte d'appel d'offres, là, dans le sens
général, ça donnait lieu à une espèce de contrat. Alors, je t'offre de
contracter, tu me réponds qu'il y a une offre, donc ça crée une espèce de
précontrat. Alors, c'est pour ça que, dans les contrats gouvernementaux, on a toujours cette clause-là qui dit : Le
ministre se réserve le droit de n'accepter aucune des soumissions reçues. Et c'est reconnu, et c'est accepté parce
que c'est considéré un peu comme un sous-contrat. Nous, on a choisi de
le mettre dans la loi afin de s'assurer que ce soit bien connu de tous et
éviter toute contestation.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Très bien. Alors, ça m'amène à reposer ma question,
alors, sur l'Autorité des marchés
financiers, puisqu'il y a effectivement une similarité, là, avec le domaine des
contrats publics. Pour bénéficier d'un contrat public, il faut être détenteur
d'un certificat de l'AMF. Alors, est-ce que là aussi...
M. Arcand :
Je pense que Mme Asselin pourrait répondre à cette question-là.
M. Rochon :
Ah! On aura la réponse? Parfait, merci.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : Merci,
M. le Président. Alors, j'oserais
dire qu'on n'a rien inventé. Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est basés sur le Bureau de mise en marché
du bois qui, lui, par le biais d'un formulaire, demande à l'enchérisseur
de répondre à des questions extrêmement précises, autant légales que
pécuniaires, qui nous permettent de faire des vérifications. Alors, c'est comme
ça qu'on a vu le processus, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. D'accord. On m'a envoyé copie, là, de la loi sur les
contrats publics. Alors : «Une entreprise qui souhaite conclure avec un organisme public tout
contrat comportant une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement doit obtenir à cet effet une
autorisation de l'Autorité des marchés financiers. Ce montant peut
varier selon la catégorie de contrat.» Alors, l'enchère est-elle un contrat?
Sommes-nous en présence...
M. Arcand : Je ne crois pas qu'on soit visés par ça, là,
d'après ce qu'on me dit. On ne serait pas visés par ça. Je pense
que ce dont on fait appel, c'est vraiment des contrats qu'ils obtiennent du gouvernement. Là, écoutez, c'est sujet à vérification, là, mais ce que je comprends, c'est un contrat de revenus pour le gouvernement dans une certaine
mesure, hein? Le gouvernement va chercher des redevances, ce dont on parle. Et probablement, dans ces cas-là, c'est des contrats de dépenses, c'est ce que je
comprends. Alors, quand une entreprise veut aller chercher de l'argent du gouvernement,
évidemment, là, l'Autorité des marchés... Mais là on parle d'une entreprise qui
veut explorer et qui va donner des redevances
au gouvernement, donc on va chercher des revenus. Ce n'est pas tout à fait la
même chose. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas nécessairement soumis,
dans ce cas-là, à l'Autorité des marchés financiers.
Moi, c'est ma
compréhension des choses. Me Giguère semble dire que j'ai raison, alors ça doit
être quelque chose comme ça.
Une voix :
...
M. Arcand :
Oui, on peut peut-être préciser.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, Me Giguère.
• (17 h 20) •
Mme Giguère (Isabelle) : Juste pour répondre à la... Vous avez cité la loi
sur les contrats publics. L'article 3 de cette loi-là... La Loi sur les contrats des organismes publics, pardon.
L'article 3 de cette loi-là précise bien que les marchés publics
qui sont visés par cette loi-là comportent une dépense de fonds publics, et on
vise les contrats d'approvisionnement, les
contrats de travaux de construction, les contrats de services, aussi les
contrats de PPP et les autres contrats qui seraient déterminés par règlement du gouvernement. Mais on n'est pas dans une dépense de fonds visée par la Loi sur les
contrats des organismes.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, Me Giguère. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : C'était tout à fait éclairant, ça, M. le Président. Merci. Je
comprends très bien. Là, je reviens pareil au commentaire du ministre,
un peu plus tôt, là, sur ses réserves, à propos d'ajouter à l'article les cas
de figure où il ne serait pas tenu
d'attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères. Il me dit
que les citer est inutile parce qu'ils sont, ces cas de figure, ces situations,
ils sont évidents : alors, si l'offre la plus haute s'avère insuffisante,
si le niveau de connaissance géoscientifique
sur le territoire évolue ou encore si les conditions d'acceptabilité sociale changent. Moi, j'ai plutôt l'impression que les Québécoises et les Québécois seraient heureux de voir ces «si» là intégrés à
la loi, à cet article. Parce que nos discussions jusqu'ici, M. le ministre, n'auront pas été, aux yeux de certaines personnes qui suivent nos travaux, si claires que ça quant à la volonté
du gouvernement de tenir compte de l'acceptabilité sociale de façon,
là, incontournable. Alors, il me semble que ce serait intéressant d'intégrer
cela à l'article que nous examinons.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez, moi, mon interprétation, c'est que c'est
un article très clair, que l'on retrouve ailleurs dans d'autres lois, et donc je ne vois pas la nécessité de le changer. Au contraire, je pense que ça affaiblit, si on
commence à mettre des si un peu partout.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Le ministre croit que ça affaiblit la portée de l'article. C'est pour ça
que je pensais à mon «notamment», «notamment, si», ce qui n'aurait pas
cet effet, là, d'affaiblir la portée de l'article, puisque le ministre pourrait ne pas attribuer de licence au terme d'un processus de mise
aux enchères dans d'autres conditions, dans d'autres situations, pour
d'autres raisons que celles énumérées à l'article. M. le Président, je vais
présenter un amendement. La commission en disposera comme elle voudra. J'estime
pertinent de le faire.
Le Président
(M. Pagé) : C'est votre droit le plus légitime. Alors, est-ce
que vous êtes prêt à nous en faire la lecture?
M. Rochon :
Nous accordez-vous une toute petite suspension pour que nous puissions le rédiger,
en faire des photocopies? Et ce sera très rapide.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, oui, on va tout faire ça d'un seul
coup. Donc, on va suspendre pour un court moment,
le temps que vous rédigiez votre amendement et qu'on puisse en faire la distribution aux
collègues. On suspend un court moment.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 32)
Le
Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, nous reprenons nos
travaux. Juste avant de suspendre, le député de Richelieu nous avait fait part de son intention de déposer
un amendement. Alors, il
y a déjà des copies qui ont été distribuées à l'ensemble des collègues, mais on n'en a pas fait la
lecture encore. Alors, je vous écoute pour qu'on puisse faire la lecture
et ensuite en débattre.
M. Rochon : D'accord, M. le Président. Je peux débuter avec
un préambule ou voulez que je lise l'amendement d'abord?
Le Président
(M. Pagé) : Commencez par présenter l'amendement, ensuite
vous pourrez l'expliquer.
M. Rochon : Bon, alors, parfait, parfait, M. le Président. Alors, à
l'article 18 de la loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du
projet de loi, insérer, après «mise aux enchères», les mots suivants : «,
notamment si le niveau de connaissances
géoscientifiques sur le territoire évolue ou si les conditions d'acceptabilité
sociale changent».
L'article
se lirait donc ainsi si l'amendement était adopté : «Le ministre n'est pas
tenu d'attribuer de licence aux termes
d'un processus de mise aux enchères, notamment si le niveau de connaissances
géoscientifiques sur le territoire évolue ou si les conditions
d'acceptabilité sociale changent.»
Je
vous explique ce qui nous a conduits au dépôt de cet amendement. En fait, ce
sont des explications données par le
ministre. Elles apparaissent là, noir sur blanc : on a, dans un cahier
avec chacun des articles du projet de loi soumis à notre examen, des commentaires du ministre. Alors,
sous «commentaires», nous lisons : «Cet article permet au ministre
de rejeter toutes les offres reçues à la
suite de la mise aux enchères. Le ministre n'est ainsi pas lié par l'offre la
plus haute si celle-ci s'avérait insuffisante, si le niveau de
connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue ou encore si les conditions d'acceptabilité sociale changent. Dans
ce cas, le ministre pourra donc ne pas attribuer de licence et relancer
ultérieurement un nouveau processus de mise aux enchères adapté au contexte et
au moment qui lui conviendra.»
Et
là, en lisant ça, je m'aperçois, M. le Président, que j'ai oublié un «si».
Alors, on aurait dû lire : «, notamment si l'offre la plus haute s'avère insuffisante, si le niveau de
connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue ou si les conditions d'acceptabilité sociale changent.» J'ai
oublié, là, le «notamment si l'offre la plus haute s'avère
insuffisante», et je ne sais pas si je peux corriger comme ça, sur-le-champ... ou si je dois retirer mon amendement,
présenter un nouvel amendement. Est-ce utile? Ou, M. le Président, je
vous suggère que nous pourrions d'abord entendre le ministre nous partager sa
réflexion sur cet amendement, sa réception, et, ensuite, nous nous
gouvernerions en conséquence.
Le
Président (M. Pagé) : On va regarder la meilleure façon
d'inclure le «si» à votre amendement, mais, dans un premier temps...
M.
Arcand :
Je ne voudrais pas faire travailler le député pour rien.
Le Président (M.
Pagé) : Oui?
M.
Arcand :
Alors, je ne voudrais pas faire travailler le député de façon inutile. Déjà, il
y avait un «si», là, qui manquait,
puis quelqu'un va entendre ça, il y aura un autre «si» qui va manquer.
L'article qui est devant nous, l'article 18, est très clair :
«Le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence aux termes d'un
processus...»
Les commentaires que
l'on retrouve là évidemment incluent déjà, au départ, tout ce qu'on peut faire,
et il y a même autres choses. Vous savez,
l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose qui est parfois évolutif. Hein, on
connaît Mine Arnaud,
par exemple, où, au départ, il y avait beaucoup de problèmes, il y a eu un
BAPE, il y a eu des changements. Là,
le projet semble plus acceptable, les projets changent, etc. Alors, moi, je
pense que, dans un contexte où il n'y a pas un projet semblable, où les
projets sont très différents les uns des autres, je pense qu'on a tout intérêt
à faire ça le plus simplement possible. Et
ce qu'il est important de noter à l'intérieur de l'article 18, c'est qu'on
a la marge de manoeuvre suffisante
pour ne pas accepter ces projets-là, que, s'il y a un processus de mise aux
enchères, on n'est pas tenus de le faire, point. Je pense que
«simplicity», comme on dit, parfois, c'est très utile.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, avant de vous
entendre en réaction, à votre question, à savoir : Est-ce qu'on pourrait modifier, par consentement,
votre amendement proposé, je croyais que c'était tout simplement parce que vous aviez oublié un mot. Alors, là, on aurait
pu considérer, par consentement... ou procéder d'une quelconque façon. Par contre, on me dit, parce que je n'avais pas
bien entendu ou écouté, que c'est plutôt un ajout que vous souhaiteriez
faire. Donc, on vient modifier. Ce n'est pas
un oubli, mais c'est une modification. Alors, si vous souhaitez modifier ou
ajouter quelque chose à votre amendement, il faudrait que votre collègue ou
quelqu'un d'autre autour de la table propose un sous-amendement à votre
amendement.
M. Rochon :
Oui, je comprends très bien, M. le Président, la technique, là, que vous
énoncez, la façon de faire en commission.
Le
premier «si», qui n'apparaît pas, c'est un «si» du ministre, hein. Ce n'est pas
quelqu'un en quelque part, là, qui a
pensé à ça. C'est le ministre qui a pensé à ça. Puis je trouvais regrettable
qu'il n'apparaisse pas à la relecture de mon amendement, parce que c'est le cas de figure le plus évident, c'est le
plus évident, hein, si l'offre la plus haute s'avère insuffisante, hein? Alors, on pense qu'il fallait
commencer par dire ça. Et donc ce cas de figure était évident. Et les
autres, encore une fois, mais ça, c'est moi
qui analyse ainsi les choses, les autres conditions, je trouvais fort intéressant
qu'elles apparaissent, c'est-à-dire le niveau de connaissances géoscientifiques
sur le territoire et les conditions d'acceptabilité sociale. Le ministre parlait de l'évolution de ces conditions. Bien,
c'est justement dans le texte, là, parce que le texte dit notamment : «...si le niveau de connaissances
géoscientifiques sur le territoire évolue ou [...] si les conditions
d'acceptabilité sociale changent.»
Écoutez,
là, de toute façon, nous l'avons entendu, il n'y a pas d'ouverture à insérer
cela à l'article. Alors, on peut bien,
en effet, présenter un sous-amendement, mais nous savons d'ores et déjà quel sort lui sera réservé. Moi, je
m'arrête ainsi. Je ne sais pas si un collègue souhaite ajouter à
l'argumentation.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le ministre? Ça va, M. le ministre?
M.
Arcand :
Ça va.
Le Président (M.
Pagé) : Oui? Est-ce que quelqu'un d'autre... Alors, moi, je
n'entends pas, à ce moment-ci, qu'il y a de proposition de sous-amendement. Alors, je vais vous demander de continuer à
débattre sur votre amendement.
M. Rochon :
En fait, M. le Président, si vous voulez bien, je vais même retirer cet
amendement, puisque j'aurais préféré
qu'il... j'aurais préféré, là, qu'on puisse y ajouter «l'offre la plus haute
s'avérant insuffisante» par le biais d'un sous-amendement, mais tout cet
exercice-là est carrément inutile, puisque le ministre ne montre pas
d'ouverture à l'égard des arguments que nous lui apportons pour cet article-là.
Alors, je vais retirer cet amendement.
Le Président (M.
Pagé) : Mais ça prend un consentement pour retirer un
amendement.
M. Rochon :
Si on veut bien y consentir, mais ils peuvent aussi préférer le battre s'ils...
Le Président (M.
Pagé) : J'entends bien qu'il y a un consentement? Consentement?
M.
Arcand :
Il peut le retirer, oui.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, l'amendement est retiré. Alors, ça
nous ramène au débat de l'article 18, qui est toujours tel quel, qui n'a
jamais été amendé. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait discuter, échanger,
commenter, questionner sur l'article 18? Aucun collègue? Alors, nous allons en
disposer. Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Rochon :
Sur division, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté sur division. Alors, M. le ministre,
article 19. On vous écoute.
M.
Arcand :
Alors, l'article 19 : «Si aucune licence n'a été attribuée sur un
territoire visé par un processus de mise aux enchères dans les six mois
suivant la date de clôture, le ministre ne peut attribuer de licence à l'égard
de ce territoire sans procéder à une nouvelle mise aux enchères.»
Cet article
prévoit qu'à la suite d'un processus de mise aux enchères le ministre doit
délivrer la licence d'exploration
dans un délai de six mois suivant la date de clôture, à défaut de quoi il devra
procéder à un nouveau processus de mise aux enchères. Alors, cet article reprend
le principe de l'article 80 du projet de loi qui assure la mise en
oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la
gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Je rappelle
donc que ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas un délai infini,
d'une part, et je pense qu'il est important également que les entreprises aient
aussi une certaine prévisibilité. Alors, voilà pourquoi on a mis ce délai de
six mois.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, M. le
Président. Cet article reprend le principe de l'article 80 du projet de
loi assurant la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion
conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Les excellentes
relations sont connues entre les partis frères, libéral provincial et fédéral.
M.
Arcand : C'est avec
les conservateurs.
M. Rochon : Oui, c'est vrai. Oui,
c'est vrai que vous vous entendiez. Vous vous entendiez mieux avec les
conservateurs, hein?
M.
Arcand : Nous, je dois vous
dire qu'on n'a pas de préférence. On n'a pas de préférence, nous, on fait
avec les gens qui sont là.
Le Président (M. Pagé) : Vous
êtes capables de vous entendre avec tout le monde.
M.
Arcand : À peu près
tout le monde.
Le Président (M. Pagé) : À
peu près tout le monde. On a eu peur.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Pagé) :
Alors, nous revenons à l'article 19.
M. Rochon : Oui, oui, oui. Il arrive
tôt ou tard qu'on puisse dire un mot de trop, n'est-ce pas, dans la vie.
Donc, M. le
Président, le ministre s'entendant bien avec tout gouvernement pouvant conduire
aux destinées de son pays, le Canada,
sans doute a-t-il des informations sur l'avancement de cette loi, qui est
toujours projet de loi, assurant la mise
en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures
dans le golfe du Saint-Laurent?
M.
Arcand : Bien, écoutez,
premièrement, évidemment, le projet ici a été déposé, mais nous ne sommes pas
allés en commission. Il ne semble pas, à ce stade-ci,
y avoir d'urgence, puisque, comme vous le savez... Et le seul projet qui
peut exister est un projet d'hydrocarbures
qui est situé environ à 200 kilomètres d'Halifax, alors ce n'est pas dans
notre territoire. L'accord faisait
référence, bien sûr, à la possibilité de développer Old Harry, mais
actuellement, au moment où on se parle, il n'y a pas de preneur, il n'y
a pas de demande, il n'y a pas d'urgence. Maintenant, il est clair aussi que
les libéraux fédéraux vont devoir réactiver ce dossier-là à un moment qui sera,
à leur niveau, jugé opportun. Mais en ce qui nous concerne, il n'y a pas
d'urgence actuellement, donc, comme il n'y a pas d'activité particulière qui se
produise.
Moi, ma seule préoccupation dans ce dossier-là,
c'est que vous avez actuellement une province qui souffre actuellement des bas prix du pétrole, qui est
Terre-Neuve. Comme vous le savez, Terre-Neuve s'est enrichie avec le
pétrole pendant plusieurs années.
Aujourd'hui, ils ont les effets de la baisse des prix du pétrole, et donc
Terre-Neuve va vouloir chercher des
moyens éventuellement pour améliorer sa situation. Et on ne voudrait pas se
retrouver... Parce que, comme vous le
savez, dans le projet Old Harry, il y a comme une frontière à peu près égale
entre le Québec et Terre-Neuve sur cette portion qui pourrait être là. Et évidemment — on l'a toujours dit — si Terre-Neuve décidait, de son côté, de
bouger dans ce dossier-là, on ne voudrait pas être pris avec aucun des
bénéfices et tous les inconvénients.
Alors, au
moment où on se parle, on suit le dossier de près, mais ce n'est pas un dossier
dans lequel on est proactifs, au sens
où on veut développer cette région-là. Mais on surveille quand même ce que nos
voisins de Terre-Neuve font dans ce dossier-là.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Gaspé, je vous écoute, toujours sur l'article 19.
M.
Lelièvre : Oui, M. le Président. Oui, on va revenir plus au Québec.
L'article 19, bien on parle des modalités d'attribution des licences et, plus principalement, si jamais, suite à
un appel d'offres, la mise aux enchères, il n'y avait pas de preneur,
bien, on dit que le ministre ne peut attribuer la licence, autrement dit,
autrement que sans revenir au même processus, hein, par une nouvelle mise aux
enchères.
Moi, la
question que j'aurais pour le ministre, c'est : À partir de quelle
condition, à quel moment on décide de mettre aux enchères, là,
concrètement, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, puis ceux qui ne
sont pas des spécialistes dans le domaine,
là? À un moment donné, bon, on dit qu'il y a des régions où il y a des grandes
parties du territoire qui sont déjà
attribuées. Mais comment on fait, là, concrètement, pour dire... bien là,
écoutez, par exemple, en Gaspésie, il
y a 80 % du territoire qui est déjà attribué sous forme de droits, de
licences, de concessions. À un moment donné,
il y a un 5 %, il y a un 10 % qui nous reste. On trouve ça comment,
là, ce potentiel-là, puis à partir de quels critères le gouvernement décide de mettre aux enchères? Est-ce que c'est
des compagnies qui, généralement, vont découvrir un potentiel puis vont demander au gouvernement, bon, de procéder? C'est ça
que j'aimerais entendre, là, du côté du ministre, pour savoir comment ça
se passe, là.
M.
Arcand : Bien, écoutez, le
gouvernement, évidemment, n'est pas là, comme je l'ai dit, pour faire la
promotion des hydrocarbures. On est là pour faire l'encadrement. Maintenant,
nous ne sommes pas opposés à une exploitation responsable
d'hydrocarbures, et il y a des territoires... Hier, je regardais le communiqué
de Junex, entre autres, qui disait qu'on avait une production
extraordinaire de pétrole, semble-t-il, dans ça.
Alors, ce qui
arrive dans ce cas-là, c'est que les entreprises communiquent souvent avec le
ministère des Ressources naturelles
et nous font part de l'évolution de leurs activités, évolution de leurs
activités qui inclut, bien sûr, des recherches qu'ils font de façon générale. Elles vont sur les territoires. C'est
leur rôle d'être des prospecteurs, au même titre que dans le domaine minier. Et, lorsqu'ils ont l'impression
qu'il y a un territoire en particulier qui est particulièrement
intéressant, bien, à ce moment-là, ils font part au ministère de leur intérêt.
Et, quand le ministère se rend compte qu'il y a des gens véritablement intéressés qui ont un financement
adéquat, qui ont une capacité de pouvoir rencontrer les exigences, à ce moment-là, le fruit est mûr, pour
employer une expression, pour procéder éventuellement à une mise aux enchères. Et donc, à partir de ça, c'est de la façon, dont
les gens du ministère procèdent, avec une recommandation qui est faite, et le ministre, à ce moment-là, procède à une
mise aux enchères. C'est un peu comme ça que ça se produit.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : O.K.
Donc, ce que je comprends, c'est que le gouvernement, via son
expertise dans les différents ministères, n'a pas vraiment la connaissance, là,
du potentiel qui est présent sur son territoire. Ce que je comprends, c'est qu'on n'est pas en amont, comme gouvernement, comme État, pour connaître le potentiel, la valeur de nos ressources
naturelles.
Ce que je comprends de la réponse du ministre,
c'est comme si c'était... on laissait un peu l'entreprise privée, comme bon lui semble, procéder à des
vérifications, des évaluations, là, du potentiel. Mais on est propriétaires,
comme État, des ressources naturelles, au
nom des Québécois puis des Québécoises, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a
vraiment sur le territoire, on laisse...
Puis ça peut être une façon de faire, là, mais ça me surprend un peu
d'entendre, là, qu'on n'a pas des organismes
qui se chargent de vérifier, avec tous les moyens qui existent aujourd'hui,
qu'on n'a pas d'organisme, d'instance qui
se charge de vérifier qu'est-ce qu'on a comme richesses naturelles, comme
ressources dans notre sous-sol. On laisse au gré de l'entreprise privée le soin d'identifier le niveau de ressources
naturelles puis éventuellement le niveau de richesses qui appartient à l'État avant tout. Je comprends
que les entreprises... Ici, dans notre modèle, on a choisi de
fonctionner avec l'entreprise privée, ce
n'est pas l'État qui développe, bon, la plupart des ressources naturelles, mais
c'est parce que je ne peux pas faire
autrement que faire un parallèle avec peut-être d'autres dimensions, je dirais,
du secteur des ressources naturelles. Si on n'a pas la connaissance,
comme gouvernement, du niveau de ressources dans notre sol, dans notre
sous-sol, ça m'apparaît spécial, là.
Ça fait que
j'aimerais entendre le ministre un peu là-dessus, là, voire : Est-ce que
c'est vraiment comme ça que ça fonctionne :
on laisse l'entreprise privée décider, statuer, s'il y a pertinence ou pas
d'aller plus loin en termes d'exploration, et éventuellement
d'exploitation par après?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez,
absolument. Vous savez, dans le domaine minier, le rôle du gouvernement n'est
pas d'être un explorateur, le gouvernement
donne des permis de recherche. Le gouvernement n'explore pas, lui, son
territoire, il y a des gens pour faire ça.
Le gouvernement peut donner des incitatifs, comme souvent, dans le domaine
minier, on le fait, dans d'autres
domaines, il peut donner des incitatifs pour favoriser l'exploration. Mais,
moi, dans mon esprit à moi, le rôle du
gouvernement, c'est un rôle de surveillance du territoire, c'est un rôle
d'offrir des services aux citoyens, des services de santé et d'éducation, d'aide aux plus démunis dans
la société, c'est le rôle, c'est comme ça qu'on dépense nos taxes. Je
pense que c'est ça qui est prioritaire.
Si, nous,
quand on nous accuse parfois d'aider les entreprises... on ne le fait pas pour
aider les entreprises, on le fait,
d'abord et avant tout, parce que ça crée de l'emploi, ça crée de l'emploi pour
les citoyens québécois, c'est ça qui nous motive, alors. Puis je vous rappelle, puis je ne veux pas rappeler à
votre souvenir la douloureuse période d'Anticosti, mais, à l'époque, le
gouvernement était à 38,9 %, je pense, ou, enfin, il faudrait que j'aie le
bon chiffre, là, dans les forages d'Anticosti.
Nous, notre philosophie, c'est que le gouvernement peut être là à très bas
niveau pour aider peut-être une entreprise
à créer quelque chose, à 38 point quelque chose, je trouvais que c'était
beaucoup. Et même le premier ministre, à l'époque, qui était dans l'opposition, il avait parlé de la
loto-pétrole, en disant que ce n'est pas le rôle du gouvernement d'aller
dans la loto-pétrole, c'était le terme qu'il avait employé à ce moment-là.
Alors, nous,
notre vision des choses, c'est que le
gouvernement n'est pas là pour faire de l'exploration. Il encadre, il encourage l'exploration de son territoire, il met les règles qui permettent aux gens de
pouvoir forer et de pouvoir développer des
mines d'une façon correcte, des hydrocarbures, si c'est le cas, mais ce n'est
pas notre rôle de commencer à faire de la prospection puis à faire de la recherche, que ce soit d'hydrocarbures,
que ce soit d'or, de diamants, de
lithium, etc. Je ne pense pas
que c'est le rôle du gouvernement de faire ça.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Oui. Je suis un peu surpris de certains éléments
de la réponse du ministre, là, même si là on est dans la perception puis dans l'idéologie politique
un peu, là, mais, des fois, ça fait du bien de parler un peu d'idéologie
politique, pas juste de normes techniques, là, parce qu'on a un projet de loi
qui est assez technique à certains égards.
Moi, ce que
j'aimerais faire valoir ici, c'est qu'on est peut-être rendus, aujourd'hui, en
2016, avec la situation économique du Québec, avec l'ampleur des services sociaux, hein, qu'on
pense à la santé, quand on dit que la santé et l'éducation grugent trois
quarts du budget du Québec, et le ministre lui-même a fait allusion, bon, ce n'est pas le rôle
de l'État de faire de la prospection, de développer
les ressources naturelles, mais c'est le rôle de l'État, comme il l'a
mentionné, de pourvoir aux services publics,
et on sait que pourvoir aux services publics, bien, ça veut dire injecter de
l'argent, puis généralement l'argent,
on ne peut pas en inventer, là, puis en imprimer aussi facilement que l'argent
de Monopoly, là, quand on parle de la vraie monnaie, du vrai argent,
donc il me semble qu'une des façons d'améliorer la richesse du Québec, c'est sûrement par le développement de ces
ressources naturelles de façon responsable, de façon correcte, hein, en
respectant notamment l'acceptabilité sociale — c'est un mot qui est très
important, mais qu'on ne retrouve pas dans loi — en respectant aussi
des techniques d'exploration puis d'exploitation qui soient le plus sécuritaire
possible pour l'environnement, le plus
sécuritaire aussi possible pour la population, pour la santé, donc éviter la
fracturation — un
autre terme qu'on ne retrouve pas dans la
loi. Pourtant, c'est difficile de ce côté-ci, là, puis, je pense, autour de la
table, de bonne foi, de discuter de la plupart des articles qui sont là
sans faire référence à ces notions-là que sont la fracturation puis
l'acceptabilité sociale, mais ce sont des mots tabous, là, qu'on ne veut pas
voir dans la loi.
Le
ministre, bon, a fait allusion à Anticosti. J'aimerais préciser : vous
savez, moi, à mon avis, le rôle de l'État, c'est d'avoir une
connaissance la plus fine possible du niveau de ses richesses qui sont
présentes sur son territoire. Tout gouvernement
responsable devrait avoir, hein, l'intention, avoir la détermination de
connaître le niveau de richesse sur son territoire, d'établir les
modalités d'exploitation de ces ressources-là. Puis dans le but de quoi? Bien,
de se donner des services sociaux les plus
adéquats possible pour la population, puis, dans le contexte où se retrouve le
Québec présentement, bien, je ne peux
pas faire autrement que rappeler ici
aux gens autour de la table puis à ceux qui nous écoutent que c'était l'objectif
visé par le Parti québécois lorsqu'on a décidé d'intervenir dans le dossier d'Anticosti parce qu'Anticosti est ou était peut-être apparemment le gisement le plus
prolifique du Québec. On parlait, je me souviens, d'estimations de
45 milliards de revenus potentiels. Mais on ne savait pas s'il y en avait,
du pétrole, ou pas. Ça fait que, comme gouvernement responsable, bien, on s'est dit : On va aller voir s'il y en a ou
s'il n'y en a pas parce que, 45 milliards, c'est peut-être une
somme qui pourrait faire du bien aux services publics du Québec. Donc, je
tenais juste à apporter cette précision-là.
Il faudrait peut-être
un jour qu'on se questionne si le rôle de l'État ne pourrait pas être un peu
plus, je dirais, dynamique, si on ne
pourrait pas voir un peu plus loin, si on ne pourrait pas être plus proactifs,
plus responsables, même, parce que,
sachant la pression sur nos services publics au Québec, bien, c'est clair qu'à
un moment donné il va falloir que tous
les gouvernements, qu'importe la couleur, hein, bleu, blanc, rouge, bien, se
soucie d'exploiter de façon maximale, mais
responsable, l'ensemble de ses ressources, mais je dis bien de façon
responsable et maximale, mais surtout
responsable, donc, de connaître qu'est-ce qu'on a sur notre territoire.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont nous
disposions.
Compte tenu de
l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon
appétit. À ce soir.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M.
Pagé) : Alors, rebonsoir, tout le monde. Alors, nous allons
reprendre nos travaux.
Je
rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi
n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030
et modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension des travaux, nous avions un échange sur
l'article 19. Alors, est-ce que quelqu'un
souhaiterait continuer le débat sur l'article 19?
M. le député de Berthier, je vous informe que vous disposez encore de
20 minutes totales et entières à votre disposition. Je vous écoute.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je me dénonce moi-même, j'ai dû
m'absenter quelques instants. Je sais que vous avez amplement discuté de l'article 19, mais j'aurais quelques
questions, peut-être. On dit à l'article 19, là, que... bien, en tout cas, dans les notes explicatives, là, on dit : «Cet article prévoit
qu'à la suite d'un processus de mise aux enchères, le ministre doit délivrer la licence d'exploration dans un
délai de six mois suivant la date de clôture, à défaut de quoi, il devra
procéder à un nouveau processus de mise aux enchères.»
Est-ce
que c'est vraiment, là, irrévocable comme façon de faire ou s'il y a
une latitude? Est-ce que le ministre dispose
d'une latitude pour dire : Bien, écoutez, finalement, la poste est en
grève... je ne sais pas, je donne un
exemple, ça peut être autre chose, là, mais pour des raisons, vous savez...
Vous connaissez le proverbe que nul n'est tenu devant l'impossible. Est-ce qu'il y a une disposition qui permet au ministre de
dire : Bien, écoutez, là, pour telle, telle raison, je dépasse les six mois, mais j'ai le pouvoir de le
faire? Et, si ce pouvoir existe, est-ce qu'on peut savoir de quel ordre il
est?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
je pense que dans l'esprit qui anime notre projet de loi, je pense que
l'élément le plus important, entre autres, parmi les éléments importants, les
éléments, c'est la sécurité des citoyens, c'est la sécurité des biens, des personnes, mais aussi, je dirais,
dans une certaine mesure, la prévisibilité. Il faut que les gens puissent
savoir comment ça fonctionne.
Alors, c'est
pour ça qu'on a quand même mis certains délais qui sont flexibles, on a mis beaucoup
de flexibilité au niveau des pouvoirs
du ministre, mais il
y a quand même certains délais,
là, qui étaient quand même évidents, là. Tu sais, si donc il
n'y a pas de licence attribuée après
six mois, je pense que c'est normal de dire : Bon, bien, on va refaire la
mise aux enchères, parce que
ça donne quand même un délai. Dans notre livre à nous, normalement, après trois mois, là, tu devrais
être en mesure de rendre une décision. Alors, nous, on a mis le délai à six
mois, et, si le ministre n'a pas, dans les six mois, donc, attribué la licence, il va refaire une mise aux enchères
et il peut choisir aussi de ne pas la faire si vraiment il ne semble y avoir aucun intérêt particulier ou il y a
une proposition puis que la proposition n'est pas
intéressante d'aucune façon. Alors, je pense que c'est une question de
jugement.
Le Président (M. Pagé) : M.
le...
M.
Villeneuve : ...un député de répondre à la question. Il m'a
parlé, et j'ai entendu le mot «sécurité des biens et des personnes».
C'était quoi, le rapport avec...
M.
Arcand : Non, je
disais simplement que, parmi les principes qui nous guident dans le projet de
loi, il y a la sécurité des biens et des personnes, bien sûr, mais il y a aussi
un certain niveau de prévisibilité. Alors, c'est ça que j'essayais de dire.
M. Villeneuve : Ça va, mais
je ne saisis pas toujours si le ministre peut, de son propre chef, décider,
pour des raisons qu'on peut imaginer, là,
d'extensionner le six mois puis dire : Bien, pour toutes sortes de
raisons... Comme j'ai dit tantôt, devant l'impossible, nul n'est tenu.
S'il arrive une circonstance...
M.
Arcand : En vertu
de l'article, on ne dépasse pas six mois.
M. Villeneuve : Donc, on ne
pourrait pas dépasser six mois.
M.
Arcand : Non. À ce
moment-là, on refait une nouvelle mise à l'enchère.
M. Villeneuve : Et peu
importe si la cause est attribuable à une des deux parties, ou les parties, il
n'y a pas possibilité. Donc, ça s'arrête là.
M.
Arcand : À un
moment donné, il faut mettre des délais, là, parce que, sinon...
M.
Villeneuve : O.K. Ça va.
Bien, je trouve ça important de le préciser, là, parce qu'on sait que dans le
projet de loi... puis c'est souvent dans plusieurs lois, où le ministre a beaucoup
de pouvoir. Et je comprends que dans ce cas-ci le ministre
nous confirme, M. le Président, qu'il
n'y aurait aucun délai qui pourrait
être donc octroyé, on parle de six mois.
Est-ce que,
dans l'octroi d'une licence, une entreprise obtient une licence par adjudication? Parce que
là il est un peu... Mais oui, je dis
ça, par adjudication, mais déjà les 56 000 kilomètres
carrés qui sont sous permis vont se transformer en licences, et, on en a parlé l'autre jour, les entreprises vont
pouvoir vendre leur licence à une autre entreprise. Je ne me rappelle pas d'avoir eu... ou peut-être que je me
suis moi-même posé la question, et je ne me rappelle pas de l'avoir
posée, le ministre me corrigera si je l'ai
posée, mais moi, j'avais des inquiétudes. J'avais certaines appréhensions quant
au fait que des licences pourraient
être vendues à une autre entreprise et à une autre entreprise et se perdre, à
un moment donné, dans les innombrables
méandres de la finance. Je ne me rappelle pas d'avoir eu une réponse claire par
rapport à cela, parce que c'est possible que ça se fasse, et là, à ce
moment-là, on ne saura plus qui, finalement, est propriétaire de la licence.
M.
Arcand : Je vais
peut-être demander à Me Giguère de vous répondre parce que...
M.
Villeneuve : ...je pense avoir posé un peu... mais je ne me
rappelle pas d'avoir eu la réponse complète à mon questionnement.
M.
Arcand : O.K.
Alors, elle va pouvoir vous donner la réponse complète.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
Me Giguère, allez-y.
Mme Giguère
(Isabelle) : Merci. Alors,
comme on l'a déjà dit, les cessions ne seront possibles qu'aux
conditions déterminées par le règlement
et aussi les transferts de cession devront... les transferts de licence, pardon, et les cessions devront être
inscrits au registre public des hydrocarbures, là, qui est au ministère. On va
le voir un petit peu plus loin, mais ça doit être inscrit, le ministère doit en
être avisé, là.
M.
Villeneuve : O.K.,
mais c'est les seules limites dans le sens que c'est les seules... il faut
que ce soit inscrit au registre, puis
la transaction se fait et pourvu que ce soit inscrit au registre. Il n'y a pas
d'autorisation... mettons, j'ai
une licence, je vais la vendre au député
d'Abitibi-Est et donc je peux lui vendre pourvu que j'inscrive le tout au
registre, ou si...
Mme
Giguère (Isabelle) : Mais il va y avoir des conditions aussi fixées
par règlement...
M. Villeneuve :
Il y a des conditions.
Mme Giguère (Isabelle) : ...pour la traçabilité, pour s'assurer que
l'acquéreur respecte les conditions du ministère, la solvabilité, les
garanties financières, bon, tout le package qui va venir avec.
• (19 h 40) •
M.
Villeneuve : Donc, les obligations que j'ai, parce que je suis
propriétaire de la licence que j'ai acquise
ou qui a été transformée de permis en
licence, ces obligations-là, quand je vais les vendre au député d'Abitibi-Est, elles ne suivent pas. Elles
ne suivent pas, elles doivent être à nouveau identifiées... je n'aime pas dire
le mot «listées», là, mais inscrites et prises en charge. Bien, donc, il
y a un transfert qui se fait, mais...
M.
Arcand :
Ça devient sa responsabilité.
M.
Villeneuve : Ça
devient sa responsabilité. Bien, est-ce que le ministre peut ajouter
d'autres... pas des difficultés, mais d'autres conditions? Est-ce qu'il
a la latitude de faire ça?
Des voix :
...
M. Villeneuve :
Non? O.K.
M.
Arcand : Écoutez, à partir du moment où les premières
conditions, d'après nous, sont les bonnes, à moins qu'il y ait vraiment
une circonstance exceptionnelle... mais, encore là, je ne vois comment on peut
le modifier.
M.
Villeneuve : Oui, parce que
ça enlèverait de la prévisibilité aussi. Parce que si moi, je veux
vendre ma licence, puis que le
ministre remet d'autres conditions, là, c'est compliqué. Je vois déjà le
député d'Abitibi-Est qui ne veut plus acheter ma licence, là. Donc, il veut avoir de la prévisibilité. Alors
donc, à ce moment-là, ça, c'est possible. Je comprends. Donc, en principe, si je la vends au député d'Abitibi-Est, les conditions auxquelles
j'étais soumis du fait de la possession de la licence, je vends ça, et c'est lui qui a les mêmes conditions que
j'avais auparavant. O.K. Moi, pour le moment, ça va.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va, M. le député? Est-ce que quelqu'un d'autre
souhaiterait s'exprimer sur l'article 19? Je ne vois personne d'autre. On va en
disposer. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article
20, s'il vous plaît.
M.
Arcand :
Alors, l'article 20 : «Aucune licence ne peut être attribuée à une
personne si, au cours des cinq années précédant la date de la
publication de la mise aux enchères, une licence dont elle était titulaire en
vertu de la présente [...] a été révoquée.
«Le premier alinéa ne
s'applique pas à une révocation faite en vertu du paragraphe 4° du deuxième
alinéa de l'article 135.»
Alors,
cet article permet d'éviter qu'une licence ne soit attribuée, à la suite du
processus de mise aux enchères, à une
personne dont une licence aurait été révoquée au cours des cinq années
précédentes en raison notamment du non-respect
des conditions d'exercice d'une licence ou d'une autorisation de fraude, de
fausse représentation. Les motifs de révocation
d'une licence se retrouvent à l'article 135 du présent projet de loi. Ce délai
ne s'applique pas cependant à la révocation
faite pour des fins d'utilité publique. Cet article reprend le principe du troisième
alinéa de l'article 166 de la Loi sur les mines en augmentant le délai
de deux à cinq ans. Alors, voilà.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un
souhaiterait... Oui. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. La révocation faite pour des fins d'utilité
publique... J'essaie de retrouver ma
question, là, que j'allais vous formuler. Alors, on dit : «Le premier
alinéa ne s'applique pas à une révocation faite en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article
135.» Alors, le quatrième paragraphe du deuxième alinéa de l'article
135...
M.
Arcand :
Alors, c'est révoquer pour des fins d'utilité publique. Alors, utilité
publique, c'est une ligne d'Hydro-Québec, par exemple. Ça, c'est une utilité
publique.
Une voix :
...
M.
Arcand :
Enfouissement de fils, communication, gaz naturel peut-être.
M. Rochon :
J'essaie de retrouver notre quatrième paragraphe de l'article 135. Oui,
d'accord. «Après une période de six
mois, il considère que la suspension pour l'utilisation du territoire à des
fins d'utilité publique prévue au [quatrième paragraphe] de l'article 134 doit être maintenue.
Il verse alors [...] une indemnité correspondant aux sommes dépensées
pour tous les travaux effectués, sur dépôt des rapports de ces travaux.»
Vous
expliquiez, M. le ministre, que cet article reprend le principe du troisième
alinéa de l'article 166 de la Loi sur les mines, précisant toutefois,
vous l'avez entendu, M. le Président, qu'il augmente, par ailleurs, ce délai de
deux à cinq ans. Pouvez-vous nous expliquer l'objectif poursuivi par le délai
prolongé de deux à cinq ans?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Je pense que, M. le Président, ça vous
démontre, en tout cas, que notre environnement est assez
serré. Et Mme la sous-ministre pourrait, avec votre permission, expliquer les
raisons qui motivent ce choix de passer de deux à cinq ans.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, Mme Asselin, allez-y.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, dans l'environnement dans lequel on
agit présentement, dans ce cas-ci, on
est basés sur l'atteinte d'objectifs. Alors, ça nous impose, je pense, une obligation
d'être un petit peu plus
coercitifs et de là le passage du deux à cinq ans pour inciter les... comment
dire, être plus dissuasifs, que ce soit plus dissuasif pour les entreprises.
Alors, on recherche...
Le Président (M.
Pagé) : Oui?
Mme Asselin (Luce) : ...on recherche le respect des obligations de celles-ci.
C'est le principe qui guide cet article-là.
Le Président (M.
Pagé) : D'accord. M. le député de Richelieu, ça répond à votre
question?
M. Rochon :
Oui, tout à fait, M. le
Président. Mon scientifique collègue
a peut-être d'autres questions pour nous.
M.
Villeneuve : Depuis,
je ne sais pas, moi, depuis les 20 dernières années, est-ce qu'il y a
eu des entreprises qui feraient en
sorte que... là, je comprends que 20 ans... on parle de cinq ans, là, mais qui
auraient pu tomber sous le couperet de
cette mesure coercitive, dont la sous-ministre fait état? Est-ce qu'on a des entreprises qui
pourraient tomber là-dessus?
Mme Asselin
(Luce) : En termes de révocation?
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça.
Mme Asselin
(Luce) : Oui, il y en a eu.
M. Villeneuve :
Sans doute?
Mme Asselin
(Luce) : Oui, il y en a eu.
M. Villeneuve :
Il y en a eu?
Mme Asselin
(Luce) : Exemple...
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça.
Mme Asselin
(Luce) : ...non-paiement de droits annuels, donc obligations
financières non respectées.
M. Villeneuve :
Mais c'était de cet ordre-là, les infractions?
Mme Asselin
(Luce) : Oui.
M. Villeneuve :
Et ça, ce genre d'infraction là, est-ce que vraiment, ça tomberait sous le
couperet de cet article-là? Dans le sens
qu'on a vu dans d'autres dossiers, des fois, que ça se règle dans un bureau
puis on règle ça d'une drôle de
façon, là. Je pense à la SIQ, là. Mais je veux savoir, est-ce que les
entreprises dont fait état Mme la sous-ministre,
est-ce que ces entreprises-là ont fini par régler la somme?
Mme Asselin
(Luce) : Est-ce que vous permettez, M. le ministre, que j'explique un
peu la...
M. Villeneuve :
Oui, j'aimerais ça.
Mme Asselin
(Luce) : ...parce que ce n'est pas dans notre bureau, là.
M. Villeneuve : Non, mais ce
n'est pas à vous que je m'adressais, Mme la sous-ministre.
Mme
Asselin (Luce) : Non, non, mais, je veux dire, il y a un environnement...
M. Villeneuve :
Je veux juste que ce soit clair. J'ai déjà parlé que...
Mme Asselin
(Luce) : Il y a un environnement légal et réglementaire.
Conséquemment, on a des pratiques et des processus qui font qu'on peut suivre
ce qui se fait sur le terrain, en fonction des permis qu'on a émis à une année
donnée, et ce suivi-là nous permet, dans l'exemple que je vous donnais tout à
l'heure, de savoir si les droits, et tout, et tout, ont été versés.
Alors,
on fait un retour sur nos dossiers de façon, je dirais, régulière, ce qui nous permet de constater
l'obligation remplie ou pas et là d'agir au
terme de la révocation. C'est un exemple que je vous donne, paiement de droits
annuels.
M.
Villeneuve : Bon, mais là, actuellement, c'est deux ans, en
vigueur. Donc, il y a des entreprises qui ont perdu leur licence parce
qu'elles n'ont pas acquitté les sommes dues dans le délai prescrit?
Mme Asselin
(Luce) : Prescrit.
M. Villeneuve :
Ils ont perdu leur licence.
Mme Asselin
(Luce) : Oui, on a révoqué le permis, oui.
M.
Villeneuve : O.K. Je ne sais pas si M. le ministre est...
Est-ce que c'est confidentiel? Est-ce qu'on pourrait savoir ça? Je veux juste poser la question comme
ça. D'après moi, il y a un registre quelque part au ministère, ça ne
doit pas être compliqué, là, mais juste voir.
Je ne veux pas non plus qu'on dévoile de secrets confidentiels, là, mais je
pense, c'est d'intérêt public, hein?
Mme Asselin
(Luce) : Elle est versée au registre public.
• (19 h 50) •
M.
Villeneuve : C'est versé au registre public. O.K. Donc, c'est
déjà arrivé. Parfait. Et là évidemment, maintenant, on reculerait plus vers cinq ans. Bon, est-ce que
cet article-là, il pourrait s'adresser aussi pour une entreprise
détentrice d'une licence... ou plutôt qui
veut devenir détentrice d'une licence, là, a été accusée de crimes économiques?
Est-ce que ce serait un critère qui
serait retenu pour ne pas accorder la licence ou si c'est limité au fait que,
dans les cinq dernières années, elle n'a pas acquitté son droit à
0,10 $ l'hectare, là? Je ne sais pas combien ça donne, là, ce n'est pas nécessairement... ou elle n'a pas respecté ses
obligations de piquetage du terrain. Ça aussi, c'est un critère, hein? En
fait...
Mme Asselin
(Luce) : ...
M. Villeneuve :
Oui. Excusez-moi.
Mme Asselin
(Luce) : ...M. le ministre. M. le Président, il faut comprendre qu'il
y a tout un processus de vérification
diligente, là. Évidemment, si on devait être informés d'une telle
problématique, ce serait difficile de procéder. Tu sais, au préalable, on a quand même une vérification diligente de par
les obligations qui sont données à l'entreprise, ce qu'elle doit nous fournir, inévitablement, je
n'oserais pas appeler ça enquête, mais quand même une vérification
assez solide et sérieuse qui nous permettrait et qui permettrait au ministre de
décider de ne pas émettre.
M.
Villeneuve : Dans les obligations, là, on a... présentement, la
loi fonctionne, c'est deux ans. Est-ce qu'on a la liste des critères, des obligations qui, si elles
ne sont pas respectées, à ce moment-là, l'entreprise ne pourrait pas se
qualifier? Elle existe? Ça existe, ces critères-là?
M.
Arcand :
Sûrement, oui.
M. Villeneuve :
Oui? Est-ce que c'est confidentiel ou on peut les avoir?
Mme Asselin (Luce) :
Bien, il y a deux exemples qu'on peut donner en termes de...
M.
Villeneuve : Non, mais ce n'est pas question... bien là, vous
me dites que ça existe au registre. Donc, si je vais au registre, je
vais trouver des entreprises fautives.
Mme Asselin
(Luce) : Vous allez trouver les permis qui ont été révoqués.
M. Villeneuve :
C'est ça. Est-ce qu'on a la raison pour laquelle le permis a été révoqué? Dans
le fond, ma question est simple.
M.
Arcand :
Mais, comme elle l'a dit tout à l'heure, M. le député, c'est que les permis,
dans ces cas-là, ont été révoqués
pour non-paiement de droits annuels. Alors, il n'y a pas eu de fraude, d'après
ce qu'on sait, il n'y a pas eu de crime économique, il n'y a pas eu de
problématique de ce type-là.
M.
Villeneuve : Je suis tout à fait d'accord avec ça, je n'ai pas
de problème avec ça, mais je comprends aussi que ce n'est pas basé sur ce seul critère là, là, que...
Bien, c'est ça. Donc, j'aimerais savoir : Les autres critères, c'est quoi?
Bon, ils n'ont pas respecté leur obligation
d'aller sur le terrain faire es piquetages, exemple, ou des choses comme ça.
Ça, c'est un autre critère, j'imagine.
Ma question,
maintenant, c'est : Est-ce qu'on peut avoir les critères, la totalité des
critères qui sont actuellement en opération, là, qui existent
présentement? Et est-ce qu'il y a? Est-ce que ces critères-là sont évolutifs?
Est-ce qu'il va y avoir d'autres critères
qui vont s'ajouter? Exemple, le ministre dit : Il n'y a pas eu de crime
économique. Parfait, on verra dans le registre, on le regardera, mais
est-ce qu'on peut avoir la liste des critères sur lesquels on peut...
Mme
Asselin (Luce) : Je peux
vous donner un exemple très, très, très simple. L'entreprise dépose un
programme de travaux, elle n'a pas fait le minimum nécessaire, on pourrait
révoquer.
M. Villeneuve : Oui, j'ai
compris ça aussi. Ça, c'est une autre façon...
Mme Asselin (Luce) : C'est une
autre...
M.
Villeneuve : Un peu... je disais tantôt, le piquetage, etc.
Donc, il y a les travaux, donc le plan de travaux n'a pas été respecté.
Mme Asselin (Luce) : Les droits
annuels. Je n'ai pas toute la liste devant moi, là.
M. Villeneuve : C'est dans
les règlements.
M.
Arcand : La loi habilitante
parle d'obligations générales, puis le règlement va venir spécifier exactement
de quoi on parle.
M.
Villeneuve : ...où je veux en venir, M. le Président, là, dans
le fond, là, je veux en venir aux règles d'éthique, entre autres. Je présume fortement, puis
là, si jamais je me trompe, je vais être très heureux de me
tromper, mais je présume fortement
que ce n'est pas un critère. Mais est-ce que, pour des raisons d'éthique qui ne
touchent pas nécessairement des affaires
que l'entreprise peut avoir eu avec l'État, mais, dans un autre ordre, où elle
a été condamnée ou elle a été sanctionnée,
dans un autre ministère ou même au niveau de la cour, donc, sur des questions
d'éthique ou des questions de fraude, est-ce qu'on tient compte de ça? Dans
le fond, c'est ça, ma question.
M.
Arcand : Bien,
c'est-à-dire que, écoutez...
M. Villeneuve : Est-ce que le
gouvernement va faire affaire avec une entreprise qui est accusée d'avoir fait
une fraude?
M.
Arcand : En
principe, on n'essaie pas de faire affaire avec des entreprises qui ont commis
des crimes...
M. Villeneuve : Oui, mais, si
on ne se donne pas...
M.
Arcand : ...des crimes ou des
fraudes, on essaie de faire affaire avec des bonnes entreprises autant que
possible.
M.
Villeneuve : Bien oui, tout le monde veut faire affaire avec
des bonnes entreprises, c'est clair, mais est-ce que le ministère a les
moyens de pouvoir refuser des entreprises qui n'ont pas floué le ministère,
mais ont floué... ont été condamnées ou ont
agi avec une éthique regrettable? Parce que,
dans le fond, si on ne se donne pas les outils pour
arriver à freiner ces entreprises-là, le ministre... M. le Président, le ministre
a juste à me dire non, c'est tout.
M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que premièrement, quand on
fait des vérifications sur la solvabilité de l'entreprise, il y a un historique en
général qu'on peut avoir de la part des autorités. Maintenant, on a toujours la flexibilité de ne pas accorder une licence si on a des doutes
sur le plan de l'éthique ou si on a
eu des faits qui démontrent que cette entreprise-là est une mauvaise entreprise
pour quelque raison que ce soit. Et c'est pour ça que j'ai mis, dans les clauses, auparavant
qu'on n'avait pas d'obligation d'accorder de licence suite à une mise aux
enchères.
Alors, ça peut être parce que le prix est trop
bas, ça peut être parce que l'entreprise, on a des doutes sur cette entreprise-là.
Ça peut être un paquet de facteurs, mais on va faire les vérifications. N'oublions pas qu'on demande aux entreprises qui font des
forages des garanties financières, une assurance responsabilité. Ça prend des
entreprises qui ont quand même une certaine solidité au départ, mais, bien sûr,
on va faire des vérifications lorsqu'il va y avoir des appels d'offres.
M. Villeneuve : Oui,
mais je vous donne l'exemple, M. le ministre, juste au niveau municipal où on a
mis en place... Vous savez, au niveau
municipal, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on fait un appel d'offres, et
puis là il y a quatre entreprises qui soumissionnent, et puis il y a une
entreprise qui, à chaque année, elle soumissionne, elle est la plus basse, mais maudit
qu'on a de la misère avec parce qu'on n'a pas nécessairement le service, la
qualité qu'on voudrait avoir, mais
elle gagne toujours, et là on a mis en place une façon de pouvoir exclure cette
entreprise-là au niveau municipal.
Aux États-Unis, vous savez comme moi que ça
fonctionne différemment, hein? On a 10 entreprises qui soumissionnent, on prend celle qui arrive en cinquième position ou en
sixième position, on ne prend pas la moins chère, on ne prend pas la
plus chère. On essaie d'obtenir une entreprise qui se tient pas mal dans la
moyenne pour assurer un minimum de qualité
de services et de travaux. Et c'est pour ça que je pose la question, parce que,
si on ne se donne pas les outils
nécessaires pour arriver justement... Mais là ce que je comprends, le ministre,
ce qu'il me dit, c'est que, lorsqu'il va aller en adjudication ou, en tout cas, pour une licence, il pourrait,
puis là je veux juste qu'il me corrige si je me trompe, là, mais il pourrait, en ouvrant les enveloppes... on
va présumer que ça fonctionne par dépôt d'enveloppes scellées. Lorsqu'il
va ouvrir les enveloppes, il va pouvoir
pondérer de façon, je dirais, non objective, là, parce que, dans le fond, il va
dire : Bon, le moins cher, c'est
celui-là, mais... ou le plus cher, plutôt, j'espère, le plus cher est celui-là,
mais je ne lui donne pas parce que... Il n'aura pas à se justifier.
C'est ça que
je veux dire, parce que normalement il y a un comité de sélection qui regarde
ça, là, puis qui dit : Un instant,
là, telle entreprise, c'est celle qui offre le plus, mais ne respecte pas tel,
tel, tel critère. Il faut que ce soit établi au départ, les critères, il faut qu'ils soient... On ne peut pas aller, de
façon subjective, décider que lui, on ne le prend pas ou qu'on ne lui donne pas parce que... Le ministre,
il me dit : J'ai le pouvoir de ne pas lui donner. Mais là ça va soulever
des sérieux doutes dans la façon de faire. Je ne pense pas que... Le ministre
peut toujours décider que les trois ou les quatre
qui ont soumissionné, ça ne fonctionne pas, mais de là à en éliminer une qui a
offert le plus puis prendre l'autre qui est en deuxième position, ça va prendre quelque chose de solide, là,
pour... En tout cas, peut-être qu'on pourra en discuter plus loin, là, M. le Président, mais c'est ça,
moi, ça me questionne beaucoup de savoir qu'il doit y avoir une liste de
critères, puis cette liste de critères là,
eh bien, est-ce qu'elle tient compte justement de tout ce qu'on vit en termes
de problèmes d'éthique, en termes de transactions douteuses financières
et des choses comme ça?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
• (20 heures) •
M.
Arcand : Bien, écoutez, dans
les processus de vérification, bien sûr qu'on va vérifier les éléments qui
nous permettent justement de vérifier si
l'entreprise a commis soit des crimes économiques... Quand on regarde, entre
autres, ces nombreux critères là, on veut également s'assurer que, dans les
appels d'offres, il n'y a pas eu de collusion, hein? On veut s'assurer qu'il y
ait une absence de collusion.
Parfois, les
entreprises, on va vérifier un certain nombre de choses, évidemment, surtout
quand on se retrouve... et c'est pour
ça qu'il faut que le ministre ait des pouvoirs assez larges pour l'accepter ou
le refuser, parce que, si on a un doute sur le fait qu'il y a une
collusion, qu'il y a eu collusion dans le processus, il faut avoir les moyens
de dire non.
Alors, ça
fait partie des choses qu'on va vérifier et qu'on va retrouver également
au niveau des appels d'offres
pour s'assurer que les appels d'offres soient les plus équitables et justes
possible.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier? Oui, M. le député de Richelieu, allez-y.
M.
Rochon : Oui, M. le
Président. Alors, je reviens, là, aux délais qui augmentent de deux à cinq ans.
Pas pour dire que je ne trouve pas ça
raisonnable, tout au contraire. Je note par ailleurs que, dans le cas des
permis de prospection miniers, le deux ans restera deux ans. Est-ce
qu'il y a actuellement une réflexion pour, de la même façon que pour
l'industrie pétrolière et gazière, faire
passer, pour les minières, ce délai de deux à cinq ans avant qu'une licence ne
puisse leur être attribuée si la leur a été révoquée?
M.
Arcand : On veut avoir des
entreprises très solides. On ne veut pas confier ça à n'importe qui, et
l'expérience nous démontre que, quand on a...
D'abord, premièrement, quand on a une entreprise d'hydrocarbures qui participe
à un appel d'offres, on s'attend à ce
qu'elle soit exemplaire. La Loi sur les mines, bien, ça a été fait sous votre
gouvernement à l'époque. Ils trouvaient que
deux ans, c'était suffisant. Je crois que, dans le cas des mines, une mauvaise
gestion ou une mauvaise entreprise
est probablement un peu moins dommageable qu'une mauvaise entreprise ou une
entreprise qui gère mal en matière d'hydrocarbures. Alors, je pense que
c'est ce qui nous a guidés.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Là, est-ce que le
ministre me répond qu'il n'y a pas de réflexion en cours, là, en ce qui a trait
aux permis de prospection minière?
M.
Arcand : Pas pour
l'instant. Actuellement, d'abord, la loi est relativement récente, les
entreprises doivent s'adapter à quand même
un certain nombre d'exigences. Et donc on n'a pas de réflexion particulière au
niveau des mines, mais, au niveau des hydrocarbures, je pense que
c'était nécessaire de procéder ainsi.
M. Rochon : C'est bien, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va?
M. Rochon : Oui, ça va pour moi.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.
M. Villeneuve :
Un peu de sémantique, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Nous sommes toujours sur l'article 20.
M.
Villeneuve : Toujours, oui. À l'article 20, justement, on dit
«aucune licence ne peut être attribuée» — «ne
peut», donc, ce n'est pas le «doit», mais
«ne peut» — et, dans
les commentaires, on parle de «permet d'éviter». Je veux juste m'assurer que... Bien, évidemment, c'est l'article
qui a force de loi, là, je comprends, là, ce n'est pas le commentaire,
là, mais le signal qu'on doit retenir, c'est
bel et bien le fait qu'aucune licence ne peut être attribuée à une personne. Ça
va pour ça? C'est l'article de loi qui a force, c'est l'article... Voilà. Quand
on dit «à une personne», évidemment, on comprend, c'est une personne morale.
Est-ce qu'on doit l'ajouter ou pas?
Le Président (M.
Pagé) : Oui, Me Giguère, allez-y.
Mme Giguère (Isabelle) : Merci. Alors, «personne», quand on ne le précise
pas, inclut «personne physique» et «personne
morale». Puis vous allez le voir aussi dans les infractions pénales, on prévoit
même des infractions pour des personnes
physiques advenant qu'un riche investisseur décide de se porter acquéreur d'une
licence dans l'éventualité... Alors, en ne le précisant pas, on utilise
«personne» dans son sens général, «personne morale», «personne physique».
M.
Villeneuve : Bien, oui. Je ne m'attendais pas à cette
réponse-là, mais je comprends que c'est la réponse. Je ne m'attendais pas à ça du tout parce que moi, je me
dis que, dans les critères retenus, il va y avoir assurément
l'expertise, l'expérience des entreprises
dans le domaine, là. C'est pour ça que je suis surpris de la réponse. Je
comprends que c'est ça, la réponse,
mais je suis plutôt surpris de la
réponse parce que je me serais attendu davantage... Parce qu'une personne, effectivement, qui a les moyens de se payer une
licence, a-t-elle vraiment l'expertise pour le faire? Parce que je
reviens toujours à la spéculation, hein? Je
reviens toujours à ça, hein, parce que, pour moi, c'est quelque chose qui... Je
dois me tromper, là, puis je ne dois
pas avoir assez de données, là, en tête pour pouvoir faire abstraction de cela,
mais, pour moi, la façon de permettre
maintenant de vendre une licence à l'autre, donc d'échanger les licences d'une
entreprise à une autre ou d'une personne à une autre, pour moi, ça
m'amène à penser que ça n'avantage possiblement pas les Québécois, les propriétaires de la ressource, mais ça va créer
une possibilité de spéculation, et là, effectivement, une entreprise
pourrait vendre à une personne physique sa
licence en respectant les mêmes conditions, et la personne qui achèterait...
Donc, disons que le député
d'Abitibi-Est est la personne physique qui achète ma licence, moi, j'ai une
expertise, j'ai une notoriété, etc., dans
le domaine, le député d'Abitibi-Est, lui, il a des sous, il décide d'acheter.
Pourquoi il achète? Parce que, nécessairement, on comprend qu'il n'a
peut-être pas l'expertise pour développer tout ça, et là on se retrouve à... En
tout cas, moi, la spéculation, il faudrait que le ministre essaie de me
convaincre que ça n'arrivera pas, là, mais moi, je vois beaucoup de
possibilités de spéculation et de — on dit en politique — grenouillage,
et j'essaie de voir de quelle façon les Québécois y trouvent un intérêt.
Alors,
dans le fond, là, dans le fond, qu'est-ce qui motive le gouvernement à mettre
ça, à changer la façon de faire pour
que les licences, maintenant, puissent être achetées par d'autres, et l'autre
peut très bien ne pas avoir, comme je dis, l'expertise, mais c'est juste par spéculation qu'il va l'acheter? Ça
peut être pour tout simplement... Il y en a, au Québec, qui ont trop d'argent, ou ailleurs dans le monde qui
ont trop d'argent, qui décident d'acheter ça, mais c'est toujours dans
le but évidemment de pouvoir éventuellement
revendre, donc, tout dépendamment des aléas du marché, hein? On l'a vu, l'OPEP, là, vient de s'entendre aujourd'hui, là...
les 14 pays de l'OPEP viennent de s'entendre, et là ce que ça va
faire, c'est que ça va faire en sorte qu'ils
vont fermer un peu le robinet, ça va créer artificiellement une rareté et ça va
faire monter les prix, et là, bien,
tout ce qui s'appelle gaz de schiste risque de rebondir, attachez votre
ceinture, mesdames et messieurs, ça risque de rebondir, peut-être pas
encore à ce stade-ci parce que le prix n'est pas encore assez haut. Ça va
permettre à l'Alberta d'avoir la possibilité
d'extraire son pétrole des sables bitumineux. Non, non, mais je dis ça comme,
là. Non, mais c'est tout ça pareil que ça entraîne.
M.
Arcand :
Oui, je comprends, mais...
M. Villeneuve :
Non, non, mais alors moi, je veux juste...
M.
Arcand :
...vous savez qu'il y a des écologistes qui veulent que le prix monte aussi,
hein?
M. Villeneuve :
Bien oui.
M.
Arcand :
Bon.
M. Villeneuve :
Je ne sais pas, je ne les connais pas, ceux-là.
M.
Arcand :
Je les connais très bien.
M.
Villeneuve : Ah! mais ça, on pourrait en parler, là, parce que,
là, j'avais la discussion tantôt avec quelqu'un, et vous savez très bien que, lorsque les prix du pétrole sont... Oui,
ils ont raison, parce que, si les prix du pétrole deviennent trop élevés, tout ce qui
s'appelle énergie renouvelable, énergie solaire, thermique, tout ça va... il va
y avoir à nouveau des capitaux qui vont s'investir pour justement les
développer davantage, et c'est très clair, ça, et je comprends
qu'effectivement... Puis ceux qui ont acheté des quatre-par-quatre, bien, ils
vont se mordre les doigts, là, si le prix monte de façon...
M.
Arcand : Ils vont
acheter des autos électriques.
M.
Villeneuve : Alors, ce que je veux dire par là, c'est que,
lorsqu'une situation comme ça se produit, bien, celui qui a effectivement de l'argent, qui est une
personne morale, physique, un individu, va pouvoir acheter la licence de
mon collègue de Richelieu en spéculant sur le fait que le marché est à la
hausse puis qu'il va peut-être pouvoir la revendre au député d'Abitibi-Est en
faisant un profit.
Alors, les
Québécois, eux, c'est où qu'ils gagnent là-dedans? Moi, c'est ça, ma question,
j'essaie de comprendre où est-ce
qu'on gagne à changer cette façon de faire là. Mais ça ne serait pas plus
simple, M. le Président... je vous lance un exemple comme ça, là, ça me passe par la tête, là, spontanément, là, ça
ne serait pas plus simple que... Et on l'a fait. Bon, je vais vous relater une nouvelle fois que j'ai été
maire, et, dans le parc industriel, ce qu'on a fait, nous, on avait des
terrains, on a fait un parc industriel
municipal, et, si M. Perron achète un terrain dans le parc, il a trois ans pour
bâtir, s'il ne bâtit pas dans trois
ans, on lui redonne son argent puis on prend le terrain, si M. Perron, dans un
an, décide de vendre le terrain, il doit...
la municipalité peut le racheter au prix qu'elle lui a vendu. Comprenez-vous?
C'était pour éviter la spéculation. C'est ce qu'on a fait, puis ça a été
extraordinaire, ça a bien fonctionné.
Alors, est-ce
que le ministre l'a envisagé? Assurément, vous avez envisagé ça, de dire :
Si le député de Berthier possède une licence sur 100 kilomètres carrés de
territoire dans le 56 000
kilomètres carrés, s'il décide de s'en départir, il doit la revendre au même prix qu'il a payé à
l'État, et là on n'a pas de spéculation et on n'a pas, je dirais, ce
tourbillon-là de spéculation. Mais je lance l'idée.
• (20 h 10) •
M.
Arcand : Mais
l'État paie pour des permis.
M. Villeneuve : Non, ce n'est
pas ça que je vous dis, M. le ministre. Il faut m'écouter, là, par exemple.
Voulez-vous que je recommence? Ça m'a pris 10 minutes, là, je peux recommencer.
M.
Arcand : Non, non,
juste la finale.
M. Villeneuve : Ah! O.K.,
juste la fin.
M.
Arcand :
Expliquez-moi la finale, là.
M. Villeneuve : Si l'entreprise...
Le Président (M. Pagé) :
Alors, nous allons recommencer à l'article 1!
M. Villeneuve : Oui, c'est
bon, c'est bon, ah bien, là, j'aurais beaucoup, beaucoup d'amendements, là.
Le Président (M. Pagé) : ...M.
le député de Berthier.
M. Villeneuve : Mais on peut
le rouvrir, M. le Président.
Tout simplement, ce que je dis, M. le Président,
à M. le ministre, c'est que, si l'entreprise a acheté une licence qu'elle a payée à l'État tant de
l'hectare, qu'elle ne puisse pas la revendre à moins que l'État puisse avoir
l'option de racheter au prix que l'entreprise a payé à l'État. Vous me suivez? C'est intéressant, ça. Tantôt,
mon collègue de Gaspé, quand je suis
arrivé, il parlait justement
de : Est-ce qu'il n'y a pas
moyen pour l'État de s'assurer de préserver davantage justement
ses ressources? Je trouve que c'est une idée qui pourrait s'insérer là-dedans,
mais je suis convaincu que les gens du
ministère ont pensé à ça, ils ont regardé ça. Maintenant,
la question, c'est : Pourquoi l'ont-ils rejetée? Moi,
j'aimerais savoir pourquoi l'ont-ils rejetée, M. le Président, cette option,
cette possibilité-là.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, je
pense que le gouvernement a acheté des licences. Je comprends, là, son truc,
mais...
M.
Villeneuve : Ce que
je dis, là, M. le Président, là... Je ne dis pas que le gouvernement va se vendre à lui-même
des licences, ce n'est pas ça que je dis, ce
que je dis, c'est que l'entreprise qui a acquis une licence, disons, pour,
mettons, 1 000 $, ils ont acquis une licence 1 000 $,
l'entreprise décide de s'en départir, que le gouvernement garde l'option de pouvoir reprendre elle-même la licence — ça évite la spéculation — et là de la remettre en adjudication, la
remettre aux enchères. Donc, l'État a collecté 1 000 $, l'entreprise
décide de se départir de sa licence, pourquoi l'État ne pourrait pas se garder l'option de dire : À
1 000 $, moi, je la reprends, cette licence-là, le droit sur ce
territoire-là, je reprends le droit et
je peux retourner en adjudication? Ça évite la spéculation. Puis évidemment
tout ça peut se cadrer dans un cadre, on peut mettre ça dans un cadre temporel, là. On ne deviendra pas fous, là,
mais, si, disons, on donne cinq ans, si, au bout de cinq ans, il ne s'est rien passé, l'État, encore
là, peut... Mais en tout cas, écoutez, je suis convaincu que le
gouvernement a pensé à ça, je n'invente rien, moi, là, là. Oui?
M.
Arcand : ...le
gouvernement, commencer à jouer dans des conditions de marché, là... Parce que
c'est bien beau, vous rachetez au prix que
la personne a payé, mais la personne, si elle le vend, c'est peut-être parce
que ce n'est pas très intéressant.
Alors, si on faisait de l'adjudication, peut-être qu'on aurait moins que ce à
quoi on a racheté à ce moment-là.
M. Villeneuve : Oui, M. le
Président...
M.
Arcand : Tu sais,
la façon dont je vous vois aller, là, il y a un risque.
M. Villeneuve : Non, non,
mais c'est une option, attention. Et là, dans ce que j'imaginais, moi, c'est
que l'entreprise, elle a acheté, mais elle
n'a pas fait aucuns travaux, là, sinon les piquetages, mais elle n'a pas fait
de forage puis elle n'a pas vraiment
évalué... ou, même, elle pourrait l'avoir évalué, mais là il faut faire
attention, parce qu'on sait qu'au niveau
du gaz de schiste, lorsqu'on fore un puits, qu'on fait de la fracturation
hydraulique horizontale, le puits, il génère une quantité intéressante
et commerciale qu'on peut... oui, qu'on peut vendre, à tout le moins. Excusez,
j'ai de la difficulté ce soir, j'allais dire
ce matin. Le puits, là, il a une durée de vie de quatre, cinq ans en général.
Donc, durant la phase exploratoire...
Puis, de ce temps-là, on a remarqué, là, les puits qui ont été forés dans la
vallée du Saint-Laurent, il y avait une
phase exploratoire qui durait deux ans, là, alors on sait très bien qu'après
quatre ans le puits, on peut le fermer pratiquement parce qu'il ne génère plus suffisamment pour être
rentable. Bon, il y a tous ces aspects-là qu'il faut tenir en compte,
là, bien sûr, mais que l'État se garde une option, vous ne trouvez pas l'idée
intéressante, M. le ministre?
M.
Arcand : Bien, moi, je trouve
que l'option de pouvoir la révoquer puis de reprocéder par la suite en
adjudication, si ça nous tente, je
pense que c'est une pas mauvaise formule dans mon livre à moi. Alors, moi, je
vous dis juste qu'en bout de ligne ce qui est important, c'est que, peu
importe qui a la licence, ils ont des obligations. En bout de ligne, là, indépendamment de toutes ces conditions-là, de qui
cède à qui, selon le marché, etc., l'important, c'est qu'on ait des bons
règlements, puis des bonnes conditions, puis des conditions qui permettent un
développement qui est correct et que le gouvernement puisse avoir le maximum de
redevances. C'est ça, en bout de ligne, qui est important.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bien, écoutez, ce sera ma petite contribution à
nos travaux. Moi, j'aurais aimé ça que le ministre me dise : Regardez, M. le député, on a évalué cette possibilité-là, on l'a pensée,
on l'a songée, finalement, pour raisons x, on a décidé de ne pas aller là. Mais là c'est parce que, écoutez... puis je parle d'une option, je ne parle pas d'une
obligation, je parle que le gouvernement se garde une option. Alors, s'il
y a une licence qui a été attribuée à
1 000 $ à l'entreprise
X et que l'entreprise X décide de vendre sa licence à une autre entreprise, le
gouvernement a l'option, au même prix qu'il l'a vendue à l'entreprise X, de la racheter. Parce que, si l'entreprise X
veut vendre puis elle trouve un acheteur Y puis si Y veut acheter X, là, il y a une raison, M. le Président,
Y, ce n'est pas un fou, là, s'il rachète X, là, c'est parce qu'il sait qu'il
y a quelque chose d'intéressant en dessous.
C'est là qu'est la spéculation et c'est là que le gouvernement n'y trouve pas
son compte, parce que le prix va avoir été
déjà déterminé, c'est ce que je comprends, ou, par règlement, est-ce qu'il va
pouvoir le changer en cours de route? Ça, je
ne le sais pas, on n'a pas les règlements, mais vous me suivez, M. le
Président? Bon, je suis heureux de
savoir que quelqu'un me suit, M. le Président. Mais ce n'est pas plus compliqué
que ça. Alors, si X veut vendre à Y,
Y, il va payer le double. Mettons qu'il est prêt à payer le double de ce que
X a payé, bien, c'est intéressant, là, alors
le gouvernement aurait l'option, avant que X vende à Y, de racheter X au prix
qu'il a payé, c'est-à-dire 1 000 $. Le gouvernement, c'est un «in and out». Au pire, il a fait un peu
d'intérêt, il ne perd rien, mais il se garde l'option, et là il peut aller en adjudication, puis Y, savez-vous quoi, il
va «bidder» dessus, puis Y va l'acheter le double, puis le gouvernement
vient d'empocher finalement le double de sa mise du départ.
Je ne
comprends pas qu'on n'ait pas cette option-là, M. le Président. Excusez, c'est
l'homme d'affaires en moi qui parle, M. le ministre.
Le Président (M. Pagé) : Et
vous avez également un homme d'affaires devant vous.
M. Villeneuve : Oui, je le
sais. Je le sais puis c'est pour ça que je ne comprends pas.
M.
Arcand :
...la même philosophie cependant. Moi, vous savez, le principe de base, c'est
qu'il y a eu un moment dans l'histoire du Québec où l'État a investi et a
nationalisé, c'était Hydro-Québec, parce que c'étaient des entreprises existantes, on voyait le potentiel. Je
dirais, à l'époque, c'était important d'avoir une promotion, si on veut,
de nos Québécois en matière d'ingénierie, etc. Il y avait toute une sémantique
derrière ça. Mais regardez du côté de l'éolien, combien de gens m'ont
dit : Pourquoi ce n'est pas Hydro-Québec qui a pris le contrôle complet
des parcs éoliens? Et puis ça devrait être Hydro-Québec. À l'époque, c'était au
début des années 2000, on a décidé qu'on voulait confier à l'entreprise privée le développement de nos parcs
éoliens, puis c'est comme ça que ça s'est fait. Ça n'a pas été une
mauvaise affaire. En général, encore une
fois, l'État, et particulièrement dans le domaine minier puis les
hydrocarbures, a un rôle de contrôle
à jouer et un rôle parfois, via nos institutions que sont Investissement
Québec, Ressources Québec, d'être partenaire fortement minoritaire la plupart du temps. Puis je vais vous donner un
exemple. Dans le cas de Mine Arnaud, on se retrouve actuellement où Investissement Québec est le
propriétaire de la mine et recherche actuellement des financiers, et,
pendant tout ce temps-là, bien, ce n'est pas évident.
Alors,
écoutez, moi, je n'ai pas tout à fait la même philosophie. Moi, ce qui est
important en bout de ligne, c'est que le
gouvernement puisse assurer le plein contrôle, que le gouvernement, via ces
permis qui sont donnés, ou ces licences, puisse avoir les redevances qu'il faut, les exigences qu'il faut pour
les gens qui font ça. Il y a une limite, à un moment donné, où l'État
doit intervenir. Alors, moi, c'est une philosophie que j'ai en politique.
Maintenant, si vous avez une philosophie plus interventionniste, c'est correct
aussi, c'est juste qu'on n'a pas la même.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Berthier.
• (20 h 20) •
M. Villeneuve :
M. le Président, vous savez, il y a eu un long débat ici, à l'Assemblée
nationale, puis dans la population comme
quoi que l'énergie éolienne coûtait trop cher, puis que finalement Hydro-Québec
devait acheter l'énergie éolienne, et
les profits s'en allaient à Talisman, hein? Moi, j'ai rencontré un maire, un
jour, dans le Bas-Saint-Laurent, qui m'a
dit : Moi, là, si j'avais un bloc éolien, là... j'ai un parc industriel
actuellement qui me rapporte 700 000 $ par année en taxes et... de toutes sortes, c'est un parc
industriel qui me rapporte 700 000 $ par année, si j'avais eu le bloc
éolien puis j'avais pu avoir un bloc communautaire, bien, les éoliennes
me rapporteraient 1 million par année en redevances au lieu de s'en aller
en Alberta.
Bon,
ceci étant dit, M. le Président, je ne suis pas en train de dire que l'État va
intervenir plus ou moins, je suis en train
de dire que l'État possède ce qui est sous terre, et tout ce qu'on dit, là,
tout ce que je dis, c'est :
Pourquoi le gouvernement ne se garde-t-il pas une option de rachat? On
n'est pas en train de dire à l'État : Va forer puis va faire de la fracturation. Ce n'est pas ça qu'on dit, ce n'est
pas ça que je dis, ce que je dis, c'est que, si l'État se gardait l'option
de racheter une licence... Parce que,
là, les gens qui m'écoutent, là, je suis convaincu, M. le Président, qu'ils ont compris. X a acheté
à l'État une licence 1 000 $, X veut vendre sa licence, pour toutes sortes de
raisons, il n'a plus d'argent, ça ne va pas bien, mais il veut revendre sa licence, Y lève la main : Je
l'achète, je te donne 2 000 $. X est content, il fait
1 000 $, mais, si Y veut l'acheter, c'est parce qu'il y a un
potentiel, ce n'est pas un fou, Y, là. Moi, je dis : Entre les deux, il y
a le gouvernement. S'il garde l'option de
dire à X : Tu veux vendre ta licence, moi, j'ai l'option de la racheter au
même prix que je te l'ai vendue,
1 000 $, l'État n'a rien perdu puis l'État ne fait pas de
l'intervention, il se protège contre la spéculation sur des valeurs qui
sont les siennes, c'est tout.
Mais
là je ne veux pas faire un débat là-dessus pendant des heures, mais qu'on ne
vienne pas me dire que je suis en
train de dire que je veux que l'État intervienne davantage, quoique je ne suis
pas contre, mais, dans ce cas-ci, non. Dans ce cas-ci, non, l'État n'intervient pas davantage, on se garde une
option, M. le Président. Voilà. Je pense que les gens qui nous écoutent,
là, ils ont bien saisi mes propos.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui, c'est sûr, je veux dire, écoutez, il y a eu une société québécoise
d'initiatives pétrolières qui n'a pas donné
de bons résultats, et Hydro a été impliquée dans le gaz et dans le pétrole et
ça n'a pas donné non plus de bons résultats. Alors, écoutez, M. le
Président, de façon générale, laissons à l'entreprise privée le soin de faire
les investissements dans les hydrocarbures,
et nous, on gère tout ce qu'il y a autour pour s'assurer de la sécurité des
biens et des personnes. C'est tout ce que je peux dire.
M. Villeneuve :
...est-ce que c'est si...
Le Président (M.
Pagé) : Voulez-vous compléter tout de suite, Mme la députée de
Saint-Hyacinthe? Vous souhaitez intervenir? Mais vous pouvez poursuivre parce
que la...
M. Villeneuve :
...refroidir un peu, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Oui? Bon, alors, oui, peut-être que dans une prochaine
intervention...
Mme Soucy :
...juste pour refroidir les esprits.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous
reconnais. Allez-y.
Mme
Soucy : Non, non, mais en fait c'était seulement pour mettre fin à un
débat de philosophie qui... Mais vous savez
quoi? Je comprends le point de vue de mon collègue du Parti québécois, mais ça
m'étonne quand même assez, du Parti québécois, d'entendre ça parce que
je pensais qu'ils étaient contre le pétrole, puis c'est presque une forme de nationalisation du pétrole qu'il est en train de
parler, en fait, parce que, si je ne me trompe pas, Hydro-Québec
détenait les droits sur Anticosti. Bon, je pense qu'ils les ont vendus parce
que ce n'était peut-être pas leur mission. Puis c'est une question que je pose,
parce que l'idée n'est peut-être pas folle, mais qui détiendrait ces permis-là?
Parce que ça prend quelqu'un.
M. Villeneuve :
Aïe! J'ai combien de temps encore, M. le Président?
Mme Soucy : C'est parce que ce n'est
pas clair, M. le député.
Le Président (M. Pagé) :
Vous avez...
Mme Soucy : C'est pour ça...
Le Président (M. Pagé) : O.K.
Alors, il vous resterait au moins 20 minutes.
M. Villeneuve : Vous me
permettez, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy : Allez-y.
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y.
M.
Villeneuve : On va partir sur une prémisse, la suivante :
tout ce qui est dans le sous-sol appartient à l'État. C'est clair?
Là-dessus, on s'entend? Bon, parfait. Et là j'ai trois entreprises qui vont...
Le gouvernement va aller en adjudication pour vendre une licence parce qu'il y
a trois entreprises intéressées. L'entreprise qui gagne l'appel de vente, c'est X. Il paie 1 000 $ à
l'État, et ce qui est en dessous dans le terrain, c'est encore à l'État, là. Donc,
X paie 1 000 $. Au bout de deux ans, X, il n'est pas allé
faire de forages, il n'est pas allé rien faire, puis là ils ont des problèmes,
peu importe. X décide de vendre puis il
connaît Y. Il appelle Y : Y, moi, je suis prêt à te vendre, j'ai payé
1 000 $, tu le sais, c'est dans les registres, moi, je te
demande 2 000 $. Y, il dit : Parfait. Il dit : Moi, à
2 000 $, je te l'achète.
L'État aurait
une option de dire : Attendez un peu, si X veut vendre à Y, moi, je
rachète à 1 000 $ ce que X veut vendre, qui était à moi auparavant parce que je lui ai octroyé une
licence puis je lui ai vendue 1 000 $. Donc, l'État redonne
l'argent à l'entreprise qui n'est plus propriétaire de la licence. L'État aura
fait quelques profits, des intérêts sur le 1 000 $
qu'elle aura placé, puis Y, là, qui était prêt à payer le double, là, bien, le
gouvernement, ce qu'il va faire, c'est qu'il va retourner en appel, en adjudication, puis Y, il «biddera», puis, si Y
était prêt à payer 2 000 $, bien, peut-être qu'il va être prêt à payer 3 000 $ même et plus
parce qu'il ne sera pas tout seul, comme joueur, à vouloir avoir le lopin, la
licence en question. Il me semble que ce n'est pas compliqué. C'est compliqué,
oui, vous trouvez?
Mme Soucy : Non, non. Là, c'est plus
clair.
M. Villeneuve : Avez-vous un
tableau noir avec une craie?
Mme Soucy : Non, non, mais là c'est
plus...
M. Villeneuve : Oui, ça va?
Ça va? Bien, en fait, je ne suis pas en train de dire que l'État doit aller
faire de la prospection pétrolière, je suis en train de dire qu'il a octroyé
une licence qu'il a vendue 1 000 $, il se garde l'option de racheter cette licence-là le jour où
l'entreprise veut s'en départir. Dans le fond, ce n'est pas plus compliqué que
ça.
M.
Arcand : Non, je
comprends...
M. Villeneuve : Je sais que
vous comprenez, M. le ministre.
M.
Arcand : ...très bien, mais
c'est parce que ça veut dire qu'à partir du moment où elle l'exerce, cette
option-là, elle fait de l'exploration. L'État va faire...
M. Villeneuve : Elle retourne
en adjudication.
M.
Arcand : Ah! elle
retourne...
M. Villeneuve : C'est
compliqué! Moi, quand j'étais...
M.
Arcand : Alors, elle va
acheter au même prix que la personne et, si, dans l'adjudication, on a moins
parce que le marché est...
M. Villeneuve : On n'a rien
perdu. C'est encore à nous autres.
M.
Arcand : Alors, on
a exercé l'option puis on n'a plus rien.
M. Villeneuve : Pourquoi on
n'a plus rien? On pourrait, oui, mais là c'est parce que le ministre voit
toujours le côté noir.
M.
Arcand : Ah oui!
O.K.
M.
Villeneuve : Parce qu'il peut aussi y avoir un pactole en
dessous de ça, là, sous terre, là, puis peut-être bien que Y, il a levé
la main, qu'il voulait l'acheter à 2 000 $, là, il payait le double.
Y, ce n'est pas un fou, là, il voit qu'il y a des sous à
faire là. Alors là, l'option, c'est que le gouvernement, il dit : Attends
un peu, moi... Comme il peut le laisser
passer. Il peut dire : Je passe, hein? M. le ministre a déjà joué au
bluff, là, au poker. Il dit : Je passe, et là, évidemment, Y achète
la licence de X pour 2 000 $.
Écoutez, j'ai
donné l'exemple tantôt, j'ai donné l'exemple du parc industriel. J'avais donné
l'exemple du parc industriel à
Lanoraie. M. le Président, ce qu'on a fait, nous, on a dit : Lorsqu'on
vend un terrain... Là, on n'a pas un sou, là, O.K., la municipalité n'a pas d'argent, mais elle vend le terrain à
l'entreprise. L'entreprise paie 100 000 $ le terrain. Au bout
de trois ans, l'entreprise n'a pas construit. Ça, c'était une condition, il
fallait qu'ils construisent dans les trois premières années. Elle n'a pas
construit, la municipalité redonne le 100 000 $. On n'a rien perdu,
on redevient propriétaire du terrain. On n'a
rien perdu. Bon, mais, si l'entreprise, au bout de deux ans, n'a pas
construit... ou au bout d'un an, puis
elle veut vendre le terrain, elle peut le faire, mais la municipalité a le
droit de racheter le terrain au prix que l'entreprise a payé à la municipalité. Donc, la municipalité, c'est un
«in and out», elle ne perd rien, elle ne gagne rien, mais elle évite la
spéculation. Pourquoi? Parce qu'elle veut que son parc industriel se développe,
tout simplement.
Mme Soucy : Donc, vous voulez
développer les hydrocarbures? C'est ça que je comprends.
M.
Villeneuve : Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout. Moi,
je veux que le gouvernement se garde... Bien, voilà, écoutez, M. le Président, je ne peux plus réexpliquer, là, je
vais finir par m'enfarger moi-même dans mes propos, mais je pense que les gens ont saisi, là, en tout cas.
C'est intéressant, moi, je pense, comme idée, M. le Président. Étant
donné que ça a pris trois fois, c'est parce que je ne savais pas l'expliquer,
puis là ce n'est pas la faute des gens, c'est moi qui ne m'expliquais, m'exprimais pas bien. Là, je pense
que les gens ont saisi l'idée. Je ne sais pas, le ministre, tantôt, il me
taxait de toutes sortes de choses, mais là,
vu que je me suis réexpliqué une troisième fois, qu'il a bien saisi, est-ce
qu'il trouve l'idée intéressante?
M.
Arcand : Ah!
écoute, c'est passionnant!
M. Villeneuve : Ah bien!
Seigneur!
Le
Président (M. Pagé) : Non, non, mais j'avais tellement une
réaction forte du ministre que je veux l'entendre. Dans votre passion,
M. le ministre, souhaitez-vous vous exprimer?
Des voix : ...
Le Président (M. Pagé) : S'il
vous plaît, s'il vous plaît, ne soyez pas tous passionnés en même temps!
Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
M.
Arcand : Non, non,
non. Ça va.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va?
M.
Arcand : Je pense
qu'on en a assez discuté, là.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va? O.K. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, oui?
Mme
Soucy : Non, non, non. Bien, écoutez, je disais juste que peut-être
que nous avons compris, le ministre a compris,
mais les Québécois ne savent plus du tout où est-ce que le Parti québécois se
positionne dans leur position sur les hydrocarbures. Ça, c'est clair.
Le Président (M. Pagé) : Bon,
alors M. le député de Berthier, oui, allez-y.
M.
Villeneuve : Par votre entremise, à travers vous, je vais
répondre à la députée de Saint-Hyacinthe que nous, la fracturation dans la vallée du Saint-Laurent,
c'est clair qu'on n'en veut pas, aucune fracturation. La CAQ est
d'accord, mais pas nous. Voilà.
Le Président
(M. Pagé) : Bon, alors nous revenons sur l'article 20. Est-ce
que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 20 suite à
ce grand débat, cet exposé? Alors, je ne vois personne. Nous allons en
disposer. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté. Donc, M. le ministre, sur l'article 21, s'il vous plaît.
M.
Arcand : Alors, M. le
Président : «21. L'inobservation des modalités [qui concernent] la forme,
les délais, le contenu ou la publication
de la mise aux enchères que le gouvernement détermine par règlement n'invalide
pas une licence qui a été attribuée par le ministre.»
Alors,
on parle ici d'irrégularités mineures. Dans le projet de loi qui assure la mise
en oeuvre de l'Accord Canada-Québec, on
avait exactement le même genre de clause. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a
un délai qui est causé par un papier qui a été remis quelques jours en
retard, là, que ça va nécessairement invalider la licence. Alors, c'est le sens
de l'article.
• (20 h 30) •
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que
quelqu'un souhaiterait nous entretenir de
l'article 21, intervenir sur l'article 21? M. le député de Richelieu,
je vous reconnais.
M. Rochon :
Oui, M. le Président. Le ministre peut-il nous rappeler... je sais qu'elles
seront déterminées par règlement, mais ce que sont ou ce que seront les
modalités?
M. Arcand : Bien, en fait, toutes les modalités, c'est tout
ce dont on... tout ce qu'on demande, hein, les formules que l'on demande, les certificats que l'on
demande : certificat de complétion, les tests que l'on demande, avec un
document écrit comme quoi ces tests ont été
faits, en fait, tout ce qui existe au
niveau des appels d'offres, etc., je veux dire, ce sont tous les documents qui sont exigés
à partir de ce moment-là.
Le Président
(M. Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Le ministre, M. le
Président, n'a pas déjà de
couché sur papier, là, dans un document, ces modalités, là, qu'il nous citait un peu de mémoire et évidemment
un peu imprécisément? Elles doivent exister. Ah! je pense que le document
est trouvé.
M. Arcand : Oui. Écoutez, si, par
exemple, ils doivent faire une proposition d'engagement pécuniaire pour la réalisation des travaux, fournir le programme des travaux ou s'ils
oublient un papier qui est envoyé au ministère, si, par exemple, ils oublient d'avoir certains coûts qui doivent
être faits, bon, et qu'ils sont en retard de quelques jours. On
parle d'irrégularités mineures. C'est ça qu'on veut dire.
M. Rochon :
Oui. C'est parce que je comprends, là, le préjudice pouvant être causé à la
personne qui devient titulaire d'une licence
après mise aux enchères par des modalités que le gouvernement n'aurait pas
observées. Alors, ce préjudice-là, je
le comprends. Mais j'essaie de voir si l'inobservation de modalités concernant
la forme, le délai, le contenu ou la
publication de la mise aux enchères par le gouvernement ne pourrait pas
aussi créer un préjudice aux Québécois.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Bien, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui est
votre problématique. Vous savez, ce
qu'on me dit, c'est que c'est un principe qui est reconnu par les
tribunaux. Quand il y a des appels d'offres, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une erreur mineure que, véritablement,
l'appel d'offres ne tient pas. Je pense que les corrections mineures
sont permises quand il y a, encore une fois,
erreur dans le nom de l'entreprise ou dans le format, la date. C'est de ça dont
on parle, surtout, là. On ne parle pas, là,
de quelqu'un qui a oublié de payer son permis ou qui refuse. D'ailleurs, on a
révoqué, la sous-ministre l'a dit, on a
révoqué des permis parce que, justement, les gens ne payaient pas leurs droits.
Alors, ça, ce n'est pas mineur.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Je souhaite simplement faire observer au ministre qu'en nulle part dans
l'article 21 il n'est question d'irrégularités mineures. En nulle
part. On parle d'inobservation des modalités concernant la forme — bon,
la forme, ça n'apparaît pas, là, pouvoir
être d'une grande gravité — les délais. Mais le contenu, ce n'est pas léger, le contenu,
là, alors l'inobservation du contenu.
Une voix :
...
M. Rochon : Oui, le contenu de la mise aux enchères, je comprends, le contenu ou la
publication de la mise aux enchères,
le contenu de la mise aux enchères. Alors, peut-être peut-on me préciser, là,
ce qu'on veut exprimer par «contenu».
Le Président
(M. Pagé) : Me Giguère.
Mme Giguère (Isabelle) : Parce
qu'on parle bien, là, dans le fond, de la forme, les délais, le contenu de la mise aux enchères faite par le gouvernement. Donc, si on avait, par
exemple, je ne sais pas, moi... on
s'est trompés et on a fixé à un dimanche la date pour la réception
des...
M. Arcand :
Des appels d'offres.
Mme Giguère (Isabelle) : ...des appels
d'offres, des propositions. Or, le bureau est fermé le dimanche, personne ne peut se présenter. On s'entend qu'on va l'étirer
jusqu'au lundi, on ne viendra pas annuler le processus en entier, là.
Alors, ce n'est pas dans le contenu de ce que la personne va donner au gouvernement
pour répondre à l'appel d'offres, là.
M. Rochon : Bon, il est noté ici, dans les commentaires que
produit le ministre à l'appui, là, de l'article, qu'il reprend le principe de l'article 82 du projet
de loi assurant la mise en oeuvre de l'Accord Canada-Québec sur la
gestion conjointe des hydrocarbures dans le
golfe du Saint-Laurent. Est-ce que nous avons cet article-là? Est-ce qu'il est
libellé exactement de la même façon?
M. Arcand : Alors,
l'article 82 dans le projet de loi n° 49, ça se lit comme suit :
«L'inobservation des contraintes concernant
la forme, le contenu ou les délais et les modalités de publication des avis
prévus à la présente section n'invalide pas un titre délivré.»
M. Rochon : Je note que
«contenu» n'apparaît pas à l'article que vient de lire le ministre.
Une voix : ...
M. Rochon : Ah! j'ai mal
entendu?
M.
Arcand : «Le
contenu», oui, il est là.
M. Rochon : C'est là?
M. Arcand : Oui.
M. Rochon : Ah! Je n'avais pas entendu. Très bien. Alors,
écoutez, moi, je vais emprunter l'attitude du ministre et faire confiance aux gens du juridique qui ont
regardé ça de près, parce qu'évidemment je n'ai pas cette compétence,
là, juridique. Mais moi, je ne vois rien
dans cet article-là qui fait référence à des irrégularités mineures dans la
publication de la mise aux enchères. En
nulle part je ne vois le terme «mineur». Je lis : «L'inobservation des
modalités concernant la forme, les
délais, le contenu ou la publication de la mise aux enchères...» Mais peut-être
n'est-ce pas en effet utile qu'il soit inscrit qu'il doit s'agir,
évidemment, là, de détails mineurs.
M. Arcand :
...chose fondamentale.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va, M. le député de Richelieu?
M. Rochon : Oui.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Berthier?
M. Villeneuve : Je
réexplique. Non, ce n'est pas vrai! Bien, je comprends, regardez :
«L'inobservation des modalités concernant la
forme...» La forme, ça va, hein? Les délais, on a eu une explication, ça va
aussi. Mais c'est sûr que moi, là où j'ai plus de difficulté, c'est au
niveau du contenu. Parce que là on me parle du contenu, mais pas du contenu sur
le fond, mais du contenu sur la forme, parce qu'on fait référence, donc, à la
publication de la mise aux enchères. Donc, c'est vraiment de ça dont on parle,
c'est sur la mise... — j'allais
dire : la publication de la mise aux enchères — de la mise en forme ou
la mise aux enchères. Donc, le contenu fait référence au processus de mise aux enchères, il ne fait pas référence à des éléments
soit d'exploration, d'exploitation, de... On fait vraiment référence ici,
là... Si, la mise aux enchères, il y a des
petites coquilles dedans, personne ne s'en aperçoit, parce que je comprends
que, si les gens s'en aperçoivent,
ils vont appeler, hein, ils vont dire : Écoutez, je pense que vous avez eu
une petite erreur de procédure. Là, on parlera de procédurite.
• (20 h 40) •
M. Arcand : Vous
comprenez aussi que, si on a quelque chose de majeur, de toute façon, le
gouvernement pourrait être poursuivi pour
vice de forme, peu importe, là. Alors, ce dont on parle ici, c'est vraiment
quelque chose de mineur. Alors,
c'est pour ça qu'on le met dans la loi.
M. Villeneuve : C'est déjà
arrivé?
M. Arcand : Des erreurs, probablement que c'est arrivé.
Mais, l'expérience que j'ai, on n'a pas fait de mises aux enchères beaucoup,
là.
M. Villeneuve : Oui, c'est
ça, la loi n'est pas appliquée, là. Non, ça va. Mais on a une Loi sur les
mines.
M. Arcand : Mais
des erreurs, ça arrive.
M. Villeneuve : On a une Loi sur les mines, mais il n'y a
pas cet article-là sur la Loi sur les mines. On le trouve
dans le projet de loi n° 49.
Des voix : ...
M. Villeneuve :
Oui.
Mme Giguère
(Isabelle) : On l'a, dans la
Loi sur les mines, depuis 2013. Mais, ce que je comprends, c'est que le ministère n'a pas procédé à l'émission
de nouveaux permis de recherche.
M. Villeneuve : Pour les
mines? O.K.
Mme Giguère (Isabelle) : Pour
les hydrocarbures. Le permis de recherche, là, mais qui est dans la Loi sur les
mines depuis 2013.
M. Villeneuve : Il est
dans la Loi sur les mines, mais il touche seulement les hydrocarbures?
Mme Giguère (Isabelle) : Oui,
l'adjudication.
M. Villeneuve : Mais il
ne touche pas les mines? O.K. Bon. C'est ça que je disais, là.
Mme Giguère (Isabelle) : Mais
le ministère n'en a pas émis par adjudication depuis.
M. Villeneuve : Je
comprends. Mais il ne touche pas les mines, l'article, dans la Loi sur les
mines. Il touche seulement...
Mme Giguère (Isabelle) : Non,
c'est le permis de recherche en matière d'hydrocarbures.
M. Villeneuve : O.K. c'est
ça. Mais, par concordance, il n'y aurait pas lieu de le mettre, ça ne s'appliquerait
pas aux mines?
Mme Giguère (Isabelle) : Les
mines, on ne procède pas par adjudication.
M. Villeneuve : Ah! O.K.,
c'est différent comme procédé. O.K.
Mme Giguère (Isabelle) : Les
mines procèdent par claims.
M. Villeneuve : Les claims, c'est ça. O.K.
Parfait. Bon, moi, j'avais surtout des questions concernant le... C'est sûr qu'on peut se questionner sur les délais et
le contenu, la forme, mais je
comprends que tout cela ne s'applique
qu'à la mise aux enchères. Donc, moi, ça me va, M. le Président, pour le
moment.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?
M. Arcand : Non,
ça va.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va là-dessus. M. le député de Richelieu, oui.
M. Rochon : J'ai retrouvé le mot qui différait de
l'article 82, là, du projet de loi assurant la mise en oeuvre de l'Accord Canada-Québec sur la gestion conjointe
des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent et l'article 21
proposé. C'était le mot «contraintes»,
employé dans le projet de loi n° 49, plutôt que le mot «modalités» que le
ministre décide d'employer. Y a-t-il
une raison? Puisqu'on a voulu reprendre le principe de l'article 82, on
aurait pu faire un copier-coller. Alors,
on a volontairement choisi d'utiliser «modalités» plutôt que «contraintes»,
est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?
M. Arcand : Bien, disons que
ce que je comprends c'est que, vous savez, l'accord dont on parle est une
entente que nous avons eue avec le
gouvernement fédéral, donc, on a négocié avec le gouvernement fédéral. Le
gouvernement fédéral parle de contraintes. Nous, on parle plus de
modalités. Alors, c'est ce qui est employé le plus souvent, semble-t-il, au
Québec, alors c'est pour ça qu'on a choisi ce terme-là. «Modalités» est utilisé
80 fois me dit Me Giguère, à peu près, dans le projet de loi
n° 106.
M. Rochon : Ah! bon, d'accord.
Parfait. On a utilisé «modalités» dans le 106...
M. Arcand : C'est
usuel.
M. Rochon : ...80 fois. Alors, c'est plus de fois que
les explications du collègue de Berthier au sujet de la reprise.
M. Arcand : Ce
sont les fédéraux qui n'utilisent pas le bon terme.
M. Rochon : Oui, oui. Alors,
nous avons voulu à nouveau nous distinguer comme société, hein? Bon, alors
j'achète, j'achète. Enfin, un bon argument.
M. Arcand :
Je savais que ça allait marcher.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres...
Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.
Mme Soucy :
Oui. En fait, je voulais savoir. Comme les mines, c'est des claims, les
hydrocarbures, vous avez choisi de le
faire sous forme d'enchères. Avez-vous fait une étude de comparaison coût-bénéfice, tu sais, le pour puis le contre
des deux?
M. Arcand :
...procéder comme ça?
Mme Soucy : ...
M. Arcand : Bien,
peut-être que Mme Asselin pourrait répondre par rapport à ça.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. En fait, on a examiné...
M. Arcand : Les
différentes juridictions.
Mme Asselin
(Luce) : ...les différentes
juridictions, et il y a trois façons de faire, grosso modo. Alors, on en
a choisi une qui nous apparaissait la mieux.
Mme Soucy :
Mais pourquoi? Est-ce que c'est par hasard? Vous avez mis ça dans un chapeau,
vous avez tiré ça par hasard? Il y a sûrement des...
Mme Asselin (Luce) : Non, pas
vraiment. On travaille très peu comme ça.
Mme Soucy : Non, mais je blague. Mais c'est ça que je veux
savoir, les coûts-bénéfices, si vous les avez, parce qu'il y
a des coûts rattachés à une enchère. C'est quand même un procédé qui est
plus long. Le processus est différent.
Mme Asselin
(Luce) : Il nous est dit
qu'en tout cas des... On a parlé aussi avec d'autres juridictions. Ça semble être la meilleure façon pour optimiser
l'exploitation du territoire, si on doit aller vers des modes optimisés, la
façon de l'utiliser.
Une voix : Les revenus.
Mme Asselin
(Luce) : Les revenus, évidemment, conséquemment. On pourrait vous donner quelques chiffres, là, dans une juridiction en particulier, où l'adjudication nous prouve
que, de par le coût, il y a une... c'est la meilleure manière d'aller
chercher les revenus maximums.
Mme Soucy : ...chercher les
revenus maximums non plus.
Mme Asselin (Luce) : Mais il y
a quand même ça, derrière. Je pense qu'on a été assez précis dans...
M. Arcand : Et il
n'y a pas tellement
de coûts à faire une mise aux enchères. On a déjà un personnel qui
existe au sein du ministère.
Une voix : ...
M. Arcand : Oui, oui, je comprends, mais ce que je veux dire,
c'est qu'on a quand même un personnel de base qui existe, au ministère.
Pas des coûts supplémentaires en termes de personnel nécessairement.
Mme Soucy : Non, mais, en fait,
c'était vraiment pour savoir, bon, est-ce que c'est vraiment plus payant de procéder comme ça, tu sais, pour un ministère,
parce que c'est quand
même un processus
plus long, plus de travail. En fait,
c'était ça que je voulais savoir, pour quelle raison qu'elle l'avait choisi.
Mais c'est correct si vous n'avez pas la réponse.
M. Arcand : Vous savez, on est habitués à faire des appels d'offres comme ça. En général, les appels
d'offres, quand on met en compétition les uns et les autres, d'habitude, ça
donne des bons résultats.
Le Président (M. Pagé) :
Ça répond à votre question Mme la députée?
Mme Soucy : Oui. Parce
que vous m'avez parlé, vous avez
dit : On a vérifié avec d'autres juridictions. Quelles juridictions au Québec... au Canada,
excuse, fonctionnent par claims? Il y en a, j'imagine.
M. Arcand :
Par claim ou par adjudication?
Mme Soucy :
Non, par claims. Parce qu'elle dit qu'il y en a beaucoup qui fonctionnent par
adjudication, alors est-ce qu'il y en a qui fonctionnent aussi par
claims ou ils sont plus vers le mode adjudication?
Mme Asselin (Luce) : Le
Nouveau-Brunswick, Alberta, Colombie-Britannique.
Mme Soucy : Qui fonctionnent
par...
Une voix : Adjudication.
Mme Asselin (Luce) :
Adjudication.
Mme Soucy : Par claim?
Une voix : Qui fonctionne par
claim?
Mme Soucy : Qui fonctionne par
claim? C'est ça, ma question.
Mme Asselin (Luce) : Je ne
comprends pas.
Mme Soucy : Bien, qui, qui ne
fonctionne pas par adjudication? C'est plus précis comme ça.
Une voix : ...
Mme Soucy : Oui, vous pouvez me
répondre, monsieur...
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que j'ai consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? Consentement?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y, M. Perron. Vous vous nommez, s'il vous plaît, préalablement.
M. Perron
(Pascal) : Alors, Pascal Perron,
conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures. Alors, la majorité
des juridictions au Canada utilise le principe d'adjudication ou encore un
principe mixte, c'est-à-dire adjudication ou encore adjudication pour certains territoires
où est-ce que le potentiel est plus élevé puis qu'il y a plus
d'argent à faire. Et, avec le principe
aussi du premier arrivé ou du «free mining» pour certaines portions du territoire
où le niveau de connaissance est pratiquement nul.
Mme Soucy : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Pagé) :
Ça vous va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy : Oui, ça me va.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 21?
Ça va pour tout le monde? On
va donc en disposer. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 22.
M. Arcand :
Alors, l'article 22 :
«La licence d'exploration donne à son titulaire
le droit de rechercher des hydrocarbures ou [d'un] réservoir souterrain sur le
territoire visé par la licence.
«Elle
comporte [des] conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui
sont compatibles avec la présente loi et ses règlements.
«Le ministre
peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec
d'autres utilisations du territoire.»
Et : «Le gouvernement détermine, par
règlement, les autres conditions d'exercice de la licence.»
Alors, encore une
fois, l'article circonscrit les droits accordés par une licence d'exploration à
la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains. La licence comporte les conditions d'exercice convenues
avec le ministre et compatibles avec la présente loi, de même que celles
autrement prévues par règlement du gouvernement. Cela donne également au ministre le droit d'imposer des
conditions particulières afin de permettre la conciliation des différents
droits accordés sur le
territoire public, dont, entre autres, les baux de villégiature, les droits
forestiers, etc. Et c'est le principe de l'article 87 du projet de
loi de l'Accord Canada-Québec.
Je
vais vous lire le 87 : «La licence d'exploration comporte les conditions
fixées par règlement et celles, dans la mesure où elles sont compatibles
avec le présent titre, dont les ministres conviennent avec le titulaire de la
licence.» Alors, ça, c'est l'article 87.
• (20 h 50) •
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Bon, alors M. le Président, là, vous conviendrez que nous sommes à
l'examen d'un article où il est assez
compliqué de voir clair. Parce qu'au deuxième alinéa il est à la fois question
d'une licence comportant les conditions dont le ministre pourrait
convenir avec le titulaire, ces conditions-là qui sont compatibles avec les
règlements, alors, règlements que nous
n'avons pas vus. Alors, on ignore les conditions dont pourrait convenir le
ministre, compatibles avec un règlement qu'on ignore.
Je vais donc débuter
en demandant, M. le Président, au ministre de m'éclairer relativement à ces
possibles conditions, là, dont il pourrait convenir avec le titulaire. Donc, ça
engage une négociation, ou un entretien, ou un échange avec le titulaire. On ne
parle pas des conditions que le ministre pourrait imposer au titulaire, on
parle ici, au deuxième alinéa, là, de
conditions dont il pourrait convenir avec le titulaire. Alors, on pourrait
parler de quoi, par exemple? Et,
encore une fois, bien, les fameux règlements dont nous aimerions avoir, là, un
aperçu. Et j'aurai d'autres questions, mais commençons par ce deuxième
alinéa.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Mme Asselin.
Le Président
(M. Pagé) : Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : Oui. Merci, M. le Président. J'étais en train de
réfléchir à autre chose, désolée. Donc, elle comporte les conditions, exemple... Je ne vous en donnerai pas une
dizaine, là, mais un qui parle. Vous avez le titulaire, qui est sur un territoire donné. Il y a un forage de
débuté. On pourrait lui imposer, par exemple, de faire des essais
d'extraction. Une fois qu'on a les
programmes de travaux, on est capable de voir quelles sont les conditions à
imposer. Évidemment, il y a toutes
sortes de cas d'espèce, là. Mais ça pourrait être un exemple de conditions
qu'on impose, essais d'extraction, plutôt que de procéder par une autre
méthode, en fonction du programme qui nous a été donné. C'est un exemple.
M. Rochon : Donc, on comprend, là, que ça ouvre une assez grande marge de
manoeuvre, là, où, évidemment, les conditions ne doivent pas être
incompatibles ni avec la loi ni avec les règlements. Mais il y a une zone, là,
de négociation. Parce que j'en comprends que
chaque cas est différent et particulier. On veut tenir compte de ces
particularités-là.
Mme Asselin
(Luce) : Si vous me permettez, M. le Président...
Le Président
(M. Pagé) : Oui, allez-y.
Mme Asselin (Luce) : ...je vais faire juste un petit pas en arrière.
Le programme de travaux qui nous est soumis est conséquemment analysé par les experts. Donc, on n'est pas tellement
dans une négociation, mais dans du technique. Et, à la lumière de ce
programme-là, on est en mesure de recommander certaines choses au titulaire de
la licence, en fonction du programme qui
nous a été proposé. Alors, on est quand même assez bien encadrés. On a une base
de référence qui permet à nos experts
de discuter avec le titulaire. Et l'exemple que je vous donnais tout à l'heure,
M. le député, en est un, à savoir
qu'on pourrait lui suggérer... parce que c'est peut-être plus efficace de cette
façon-là ou ça va amener des résultats qui nous apparaissent peut-être
plus probants. Alors, c'est vraiment l'objectif qui est derrière ça.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Oui. Et ce que vous pourriez lui suggérer, là... On va voir si ma
mémoire à court terme est encore bonne,
après ces nombreuses heures de commission, depuis quelques semaines. Et je ne
m'en plains pas, évidemment, j'adore
ça. Ce pourrait être notamment en termes d'extraction, hein, c'est ce que vous...
Vous avez parlé d'extraction, tantôt.
Mme Asselin
(Luce) : Essais d'extraction.
M. Rochon :
Essais d'extraction?
Mme Asselin
(Luce) : Oui.
M. Rochon : D'accord. Les règlements, maintenant, avec lesquels ces conditions dont
le ministre pourrait convenir avec le titulaire doivent être
compatibles.
Une voix : ...
M. Rochon :
C'est ça, j'aimerais vous entendre sur les règlements, les règlements, Mme la sous-ministre
ou M. le ministre, là.
Mme Asselin
(Luce) : C'est la notion de
compatibilité. C'est-à-dire ce qu'on exprime ici, c'est qu'à partir du
moment où on fera une recommandation sur le programme de travaux, par exemple,
à partir de certaines conditions émises, bien, on sera en conformité avec ce
que le règlement nous dicte. C'est dans cet esprit.
M. Rochon : Oui. Moi, je vous
amène ici, là, sur le terrain des intentions réglementaires du ministre. «Elle
comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont
compatibles avec la présente loi et ses règlements.»
Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ses intentions réglementaires. C'est
notre zone de difficulté, là, c'est
qu'encore une fois, si on ne nous arrive pas avec des intentions réglementaires
assez précises, sans être parfaitement détaillées,
parce que je comprends que la rédaction n'est pas terminée,
bien, on ne peut pas, là... pas savoir qu'est-ce que ça veut dire tout
ça. Donc, les intentions...
M. Arcand : Écoutez, c'est une opération très technique et préparée
par le ministère. Ce n'est pas le ministre. Je comprends que, dans la loi, on dit que c'est le
ministre qui détermine les conditions, mais vous comprendrez que ce sont
les experts du ministère et qu'elles doivent être compatibles avec la présente
loi et règlements.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Ce que je souhaiterais connaître, ce sont les règlements
de la présente loi. Là, on vient de parler des conditions, la sous-ministre
a donné un exemple de condition.
Une voix : ...
M. Rochon : Oui, je sais que le ministre sait que je veux
connaître les règlements de la présente loi, mais je me disais que
peut-être qu'il pourrait saupoudrer, là, son cadre réglementaire, faute de
vouloir nous le donner au grand complet puis qu'on l'étudie, au moins
commencer, là, à lever le voile sur cela.
M. Arcand : Écoutez,
le règlement que nous avons publié au mois de juillet détermine un certain
nombre de conditions pour un certain nombre
de projets. Alors, je vous invite à regarder le règlement que nous avons
déposé au mois de juillet. Et là,
vous savez, dans ce que je vous ai déposé, vous avez un projet de règlement
sur la gestion des licences, le stockage
d'hydrocarbures, et là vous avez les aspects inhérents à la gestion des
licences d'exploration qui doivent spécifier les modalités de la mise aux enchères, le mode d'attribution pour une mise aux enchères, les obligations liées à une licence d'exploration, les particularités ayant trait à la
gestion des licences, les droits annuels, le minimum des travaux à
effectuer, les conditions de renouvellement, les conditions de transfert, les conditions pour l'obtention d'une
licence de production, les éléments qui devront être fournis par un
titulaire pour l'examen à la Régie de l'énergie, etc. Vous avez tous ces
éléments-là à l'intérieur.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
• (21 heures) •
M. Rochon : Vous voyez, M. le Président, quand je
disais que le ministre avait produit des notes sur ces règlements à venir, plutôt que ses intentions réglementaires, c'est ça que
je voulais dire. Là, il est en train de me dire, dans le fond, ce sur quoi le règlement portera, hein? Il aura, ce
règlement, à statuer sur x choses, y choses et z choses, mais on n'a pas le contenu,
là, hein?
C'est ça, le
problème, c'est ça, le problème. C'est ce que j'appelle des notes extrêmement
sommaires qui annoncent sur quoi
porteront les règlements, parce qu'il y en aura quatre, mais qui ne nous
renseignent pas sur le cadre réglementaire. Ça nous renseigne seulement
sur ce sur quoi portera ce cadre-là.
M. Arcand :
Écoutez, c'est des règlements, M. le Président, qui vont encadrer les
opérations, et actuellement il y a un processus. D'ailleurs, de mémoire, à part
le Barreau, qui fait ses considérations techniques, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'intervenants qui sont venus
nous dire : Écoutez, on veut avoir les règlements en même temps que
la loi. Je ne me rappelle pas d'avoir entendu beaucoup de commentaires à cet
effet-là. Alors, je pense que tout le monde reconnaît... tous ceux qui ont eu
des choses à voir avec le gouvernement, les associations professionnelles, de
façon générale, sont habituées à voir une loi habilitante suivie de règlements.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu? Mme la
députée de Saint-Hyacinthe... Bien, voulez-vous compléter votre échange,
M. le député? Oui? Allez-y, ensuite je vais reconnaître la députée de
Saint-Hyacinthe.
M. Rochon : Oui, oui, avec plaisir, là. Non, je suis obligé,
encore une fois, de faire remarquer au ministre que sa loi, son projet de loi, là, il veut régir le
développement et la mise en valeur des hydrocarbures, il veut régir :
règle, règlement, cadre réglementaire. Alors, à partir du moment où
c'est l'objet du projet de loi de régir, s'il est impossible de savoir comment on régit ce développement et cette mise en
valeur, ça ne va pas bien. Moi, c'est ce que je m'attends à étudier à
cette commission, hein, la façon dont on va régir le développement et la mise
en valeur des hydrocarbures, mais cette façon — c'est le jour de la marmotte, il me semble
qu'il s'agit de ça tous les jours — cette façon, elle se retrouve dans
les règlements.
Bon,
on aurait pu avoir une idée, avec la production de véritables intentions
réglementaires, mais ce n'est pas ce que le ministre a produit à la
commission. Il a produit des notes qui nous disent sur quoi ce cadre
réglementaire va porter, mais qui n'est pas de nature à nous informer sur le
contenu du cadre réglementaire.
Encore
une fois, là, je ne fais pas ça pour être fatigant, là, mais c'est le ministre,
là, qui a voulu déposer une loi en disant :
Il faut régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures, ce sera
l'objet de ma loi. D'ailleurs, il n'arrête pas de nous dire : On ne fait pas la promotion des hydrocarbures,
je ne veux pas faire la promotion des hydrocarbures, on n'est pas là, on
veut régir le développement et la mise en valeur.
Une voix :
...
M. Rochon : Bien, moi, ce n'est pas «encadré» qui est écrit là. L'article 1,
c'est écrit : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures...» On
peut changer pour «encadrer», on pourrait revenir à l'article 1. Mais, non, sérieusement...
Alors, nous, c'est ça qu'on souhaite étudier, là, c'est la façon de régir, puis
on ne la voit pas, on ne la voit pas.
On annonce comment. Comment, c'est via des règlements, mais on n'a pas les
règlements puis même pas les intentions de ces règlements-là. C'est là
que ça accroche.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, j'ai déjà senti, je
pense, qu'on souhaitait faire peut-être une pause santé.
M. Arcand :
Oui, mais avant, si vous me permettez...
Le Président
(M. Pagé) : Ah! vous voulez réagir immédiatement avant de...
O.K.
M. Arcand :
Bien, je veux juste dire, premièrement, deux choses. Premièrement, lorsque le
Parti québécois a déposé une loi sur les
mines, il y avait 142 références aux règlements, premièrement. Donc, à
l'époque où ils étaient au pouvoir, ça
n'avait pas l'air à les déranger tellement, de faire une référence aux
règlements, premièrement. Et deuxièmement il y a eu, à un moment donné,
une discussion, et ça vient du Commissaire au développement durable et qui dit, évidemment : Écoutez, dans une
des questions à propos de ce qui se passe, on comprend que c'est difficile
pour le ministère de déposer des règlements
tout de suite comme le projet de loi n'est pas entièrement adopté, mais c'est
clair que de comprendre les intentions réglementaires serait utile.
Alors, les intentions
réglementaires, c'est pas mal ce qu'on a déposé. Et le Commissaire au
développement durable a l'air à comprendre qu'une fois que la loi habilitante
est adoptée ça prend des règlements par la suite. Et les règlements, je vous l'ai dit, ça n'arrivera pas
dans un an ou dans deux ans, ça va arriver dans les mois qui vont
suivre. Alors, qu'est-ce que vous voulez que
je vous dise? Puis ils vont être prépubliés très rapidement, il y aura
45 jours, les gens de l'opposition auront le temps de faire leurs
commentaires s'ils le veulent. Toutes les associations qui sont intervenues
pourront faire des commentaires sur le règlement qui sera prépublié. Nous
allons le bonifier pour nous assurer qu'il répond très bien.
D'ailleurs, quand on
a fait le règlement au mois de juillet, on n'a pas eu une avalanche de
commentaires, puis l'opposition n'a pas fait de commentaires particuliers sur
le règlement, aussi, qui touchait le gaz, le pétrole, et tout ça, et avec la
définition qu'on avait de «fracturation», etc.
Alors,
M. le Président, je veux juste que l'opposition, elle soit cohérente,
raisonnable. Ils ont déposé déjà une loi avec 142 références aux règlements. Comme on dit en anglais, «give
me a break». Alors, voilà, et là-dessus je pense qu'on devrait avoir un
break.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Pagé) : Alors, sur ce, nous allons suspendre
quelques minutes, un cinq, 10 minutes, le temps de prendre une
pause santé, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
21 h 6)
(Reprise à 21 h 23)
Le Président
(M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Après cette
pause bien méritée dans notre session intensive
ce soir... Je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que nous sommes en
session intensive pour l'avant-dernière et dernière semaine, donc les
travaux parlementaires continuent jusqu'à 22 h 30 ce soir, donc on
dispose encore de 1 h 7 min d'échange.
Nous en étions à
l'article 22 avant de suspendre. Il y avait un échange entre M. le
ministre et M. le député de Richelieu. Après
cet échange, je vais reconnaître la députée de Saint-Hyacinthe. Alors,
complétez l'échange, M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Alors, le ministre
nous a fait remarquer, un peu légèrement, il va s'en apercevoir que personne ne lui avait parlé de ça,
l'absence d'information concernant les règlements. Personne? Mémoire de la Fédération des chambres de commerce; bon, le
Barreau du Québec, ça, je pense que vous êtes au courant, le Barreau du
Québec...
M. Arcand : Ils
nous appuient pareil.
M. Rochon : J'y reviendrai. Il
a dit : Ils nous appuient pareil.
Fondation David-Suzuki, Conseil du patronat du
Québec — oui,
eux autres, ils vous appuient pareil généralement,
en fait tout le temps — Conseil patronal de l'environnement du Québec. Alors ça, c'est un
certain nombre, là. Puis on a été
très rigoureux. Vous connaissez mon recherchiste, là. On n'a pas fait une
recherche, là, avec «règlements», là. On a vraiment voulu s'assurer que
ces gens-là réclamaient les règlements, réclamaient les règlements.
Et ce que
nous avons reçu, M. le Président, du ministre, qu'il a qualifié d'intentions réglementaires,
c'est quelque chose qui ressemble à
ceci, alors : «Les aspects inhérents à la gestion des licences
d'exploration devraient — devraient, devraient, encore là, c'est au conditionnel, on ne
veut pas prendre de chance — spécifier notamment : les modalités
de la mise aux enchères pour l'attribution
d'une licence d'exploration — oui; le mode d'attribution par une mise aux
enchères; les obligations liées à une
licence d'exploration; les particularités ayant trait à la gestion des licences
d'exploration, tels les droits
annuels — on ne
sait pas où est-ce qu'ils sont, mais ça va être là — le minimum de travaux à effectuer — on
ne sait pas ce que c'est, mais ce sera
décrit dans les règlements — les conditions [de] licences — on ne sait pas ce que c'est, mais ce sera décrit dans le règlement — de leur renouvellement ou encore de leur
transfert.» C'est des exemples, c'est un exemple que je donne, parce que, là, il y en a quatre, feuilles comme
ça, là, mais c'est du pareil au même, c'est toujours le même genre, là,
d'énoncé.
Et ici j'ai
quelque chose d'intéressant : «Ce projet de règlement devrait — c'est au conditionnel, pas sûr — permettre de répondre à la fois aux
préoccupations exprimées par la population à l'égard des activités visant la
recherche, la production et le stockage
d'hydrocarbures et doter le Québec d'un encadrement réglementaire strict,
rigoureux et plus élaboré que celui
actuellement en vigueur.» Mais cet encadrement réglementaire strict, rigoureux
et plus élaboré que celui actuellement
en vigueur, parce qu'il sera strict, rigoureux et plus élaboré, le ministre,
qui veut régir le développement et la mise
en valeur des hydrocarbures, il doit en être drôlement fier. Écoutez, strict,
rigoureux, élaboré. Mais comment ça se fait
que sa fierté ne le conduit pas à nous le partager, au moins sommairement?
C'est ça que je n'arrive pas à m'expliquer, M. le Président. Et c'est ce qui, encore une fois, là, nous empêche de
faire consciencieusement notre travail. Quand je dis ça, je ne lui crie
pas des noms, là, je salue le fait que le ministre...
Le Président (M. Pagé) :
De toute façon, je ne vous laisserais pas faire.
M. Rochon : Bien non, vous ne me laisseriez pas faire. Mais
en fait ce que je veux exprimer, c'est que faire la remarque que le ministre veut régir, avec son
projet de loi, la mise en valeur et le développement des hydrocarbures,
faire la remarque que le ministre est bien
fier d'assortir ce projet de loi d'un cadre réglementaire strict, rigoureux et
plus élaboré que celui actuellement
en vigueur n'est pas adresser un commentaire négatif, hein, à l'endroit du
projet de loi, hein, ou à l'égard des
motivations du ministre. C'est mon questionnement qui paraît déranger à l'effet
que ce cadre réglementaire ne soit pas produit, alors qu'il sera si
extraordinaire. On veut le connaître. Et le connaître, le connaître nous
permettrait ensuite d'avancer beaucoup plus
rapidement, beaucoup plus rapidement. On l'a vu, là, dans les articles où il
n'y a pas de référence à des
règlements, ça va assez vite, là, mais, dès qu'il y a une référence à un
règlement, comment voulez-vous qu'on analyse ça? C'est impossible.
Je lis, là,
deuxième alinéa de l'article sous examen, l'article 22 : «Elle
comporte — la
licence d'exploration — les conditions dont le
ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente
loi et ses règlements.» Bon, bien là
n'importe qui qui lit ça, il me semble que la première chose qu'il
demande : Ah oui? Bien, c'est quoi, les règlements? Alors, si on lui répond : Ah! bien là les
règlements, c'est à venir, hein, ça vient de finir, là, on ne peut pas aller
beaucoup plus loin. Alors, c'est ça qui se produit en ce moment. Mais ça, je
l'ai dit, redit et redit, là, mais je suis placé devant l'obligation de le dire et redire à chaque fois que se présente ce
cas-là d'un règlement dont on énonce l'existence mais qu'on ne peut pas
voir. C'est toujours ce même problème, qui demeure entier.
Et j'ai,
hier, identifié une raison qui pourrait expliquer que le cadre réglementaire ne
soit pas produit, j'ai dit : Est-ce que c'est lié à la grève actuelle, hein, des juristes de l'État? Ça
aurait pu être ça. Il aurait pu me
répondre : Bien, oui, on regrette, on comprend, M. le député, que
vous vouliez effectivement mieux connaître nos intentions réglementaires, mais malheureusement on est dans un contexte qui rend difficile la
production de ce cadre. Mais non, il me dit que ce n'est pas ça. Alors,
s'il n'y a aucune raison de ne pas le produire... Puis je ne parle pas, encore
une fois, d'imprimer les règlements, là, les quatre projets de règlements
à venir, je ne veux pas ça, là. Je veux voir des intentions
réglementaires dignes de s'appeler
intentions réglementaires, là, comme des collègues du ministre
en ont produit dans le cadre d'autres examens, d'autres projets de
loi : le ministre de la Santé, ministère de l'Emploi. Il n'y a pas aussi
le ministre...
• (21 h 30) •
Une voix : ...
M. Rochon :
Oui, c'est ça. Je ne savais plus comment, exactement, l'appeler par ses fonctions.
Le député de Louis-Hébert, lui aussi, du
temps quand même relativement récent où il était ministre, lui aussi, pour
l'examen d'un projet de loi, là,
qu'il parrainait, il a produit les intentions réglementaires. Alors, ce n'est
pas quelque chose, là, de rarissime. C'est quelque chose de fréquent. Bon. Bien, voilà pour
tout de suite, M. le Président. Moi, j'aurai terminé. Avec la
possibilité que je revienne avec d'autres observations sur l'article 22.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
M. le Président, le député dit que ça arrive que des règlements soient publiés
dans des projets de loi. Mais je lui
répondrai que les règlements sont, en général, publiés après l'adoption des
projets de loi. Ça a été le cas sur la Loi sur les mines, il y a eu 142 références à des règlements dans la
Loi sur les mines. Et en plus le gouvernement précédent n'avait même pas
publié les règlements. On peut dire qu'il y avait une campagne électorale qui a
suivi, là, qui était probablement l'exemple. Mais, à l'époque, il n'y avait pas
d'urgence à faire les règlements dans le domaine minier.
Maintenant,
M. le Président, le député a lu quelques notes de certains groupes qui
s'inquiétaient de l'absence de règlement...
hein, il m'en a lu trois, quatre, qui s'inquiétaient de l'absence de règlement.
Mais je vous rappelle qu'il y a eu un
communiqué, publié cette semaine, où on parle de : «...la raison d'être de
ce projet de loi [qui] est d'instaurer les outils qui [vont permettre] d'opérer la transition
énoncée dans la Politique énergétique[...], qui reconnaît très justement — disent-ils — l'apport de toutes — "toutes" — les formes d'énergie, renouvelables ou non
renouvelables, au développement économique
du Québec, [et] en considérant leurs différentes sources comme complémentaires
plutôt que rivales, y compris dans le
contexte de lutte aux changements climatiques.» Et on dit, à l'intérieur de ce
communiqué-là... je ne vais pas le lire au complet, mais on dit : «Toute société qui aspire à planifier et
organiser sa transition énergétique doit pouvoir compter sur un
portefeuille énergétique diversifié. C'est le cas du Québec, qui a la chance de
posséder plusieurs ressources [...] et
devrait pouvoir tirer avantage de les utiliser aux meilleurs endroits. La
transition énergétique ne saurait se réaliser sans une vision tout aussi cohérente de l'efficacité énergétique. [Et
en] cette matière, on doit reconnaître les efforts mis de l'avant[...]. [...]Il est par conséquent
regrettable, alors que la session parlementaire touche à sa fin, que la
progression législative du projet de loi
[...] fasse du surplace et prive le Québec d'outils importants pour sa
prospérité, [...]qui n'ont que trop
tardé à voir le jour.» Et ceux qui ont signé sont à peu près les mêmes que ceux
dont le député nous a parlé : le Conseil du patronat, le Conseil
patronal de l'environnement, les chambres de commerce, la Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la
Chambre de commerce du Montréal métropolitain,
l'Association de l'aluminium du Canada, l'Association minière du Québec, le
Conseil de l'industrie forestière du
Québec, et, j'ajouterais même l'AQPER, l'Association québécoise pour la
production des énergies renouvelables, même.
Alors,
M. le Président, je comprends très bien les questions que peut poser le député.
Cependant, la majorité des lois au
Québec sont suivies de règlements, et tout le monde sait que ces règlements-là seront bien faits. Les règlements
seront soumis à une vaste consultation, il y aura une prépublication, et le règlement
final sera certainement, et j'en suis convaincu, avec le travail des gens de notre ministère,
sera un travail rigoureux, et ce sera parmi, évidemment, les meilleures
règles qui existent en Amérique du Nord dans ce domaine.
M. Rochon :
M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je m'excuse et je suis obligé de répondre au ministre, là, puis je sais que la députée
de Saint-Hyacinthe souhaite s'exprimer, là. Je ne vois aucun lien
entre ma réclamation et le communiqué que le ministre vient de lire,
aucun, aucun, aucun. Je lui parle d'un cadre
réglementaire qu'il devait produire,
il me répond par un communiqué qui ne traite
pas du tout du cadre réglementaire. Je ne comprends pas, là, je ne comprends
pas la réponse du ministre. À quoi veut-il en venir? Moi, j'estime que
c'est lui qui bloque le projet de loi.
Le
Président (M. Pagé) : Non, mais, M. le député de
Richelieu, en disant cela vous prêtez des intentions. Alors, je vous
demande de retirer ce bout de phrase, s'il vous plaît.
M. Rochon : C'est vrai. Surtout que c'est malgré lui que le ministre ne contribue
pas, à mon point de vue, à faire avancer nos travaux. Ça, c'est bien
dit, hein?
Le Président
(M. Pagé) : Vous avez retiré vos propos?
M. Rochon :
Je les retire, oui, oui.
Le Président
(M. Pagé) : Oui. Parfait.
M. Rochon : «Bloque», c'est un beau mot. Mais, non, non, je les retire. Alors, je
crois qu'à mon point de vue il ne contribue
pas à faire avancer nos travaux en ne produisant pas ses intentions
réglementaires. Et là il me dit : Les gens que vous avez identifiés
comme ceux qui, dans leur mémoire, réclamaient ces travaux ont, par communiqué,
insisté sur l'importance que soit rapidement
adopté le projet de loi. Bon, alors moi, je ne peux en conclure qu'ils doivent
souhaiter que le ministre présente ses intentions réglementaires pour que rapidement
soit adopté le projet de loi, j'imagine. Ils les voulaient, ces règlements,
maintenant ils veulent ce projet de loi. Il n'y a pas beaucoup d'autres façons
d'arriver à l'adoption dudit projet de loi.
Et
par ailleurs, par ailleurs, je vais encore répéter une chose que j'ai souvent
dite, la portion Transition énergétique, hein, la portion TEQ, là, Transition énergétique Québec, nous, on était
prêts à adopter toute cette portion-là, toute. Il ne suffisait, comme la deuxième opposition l'a aussi
suggéré, puis Québec solidaire, il ne suffisait que de scinder le projet
de loi. Parce que c'est le quatrième
chapitre qui pose problème, en raison des règlements mentionnés à tout bout de
champ, hein, qui seuls peuvent nous
permettre de saisir la portée de la Loi sur les hydrocarbures. C'est le
problème. Alors, encore une fois,
l'offre existe, demeure : scindons, adoptons Transition énergétique
Québec, une bonne gang vont être contents. Ensuite, eh bien, travaillez vos intentions réglementaires. Ça se peut
que ça ne soit pas fini, puis c'est correct comme ça, on ne conteste pas
ça, là. Et, une fois que ces intentions existeront, on se remettra à l'étude,
on poursuivra l'étude du chapitre IV,
puis ça va avancer, je suis sûr. Alors, il y a une solution, là, une solution.
Ce n'est pas moi qui ne veux pas la... Moi, j'en vois une — j'ai
failli prêter des intentions — moi, j'en vois une, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : ...
M. Rochon :
J'ai terminé.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitez réagir?
M. Arcand :
...M. le Président, rapidement.
Le Président
(M. Pagé) : Allez-y.
• (21 h 40) •
M. Arcand :
Simplement vous dire que mon message était très simple. Tout le monde aimerait
avoir toutes les informations tout
d'un coup. Mon message était très simple. Les gens qui ont souligné à quelques
reprises, là, le fait qu'ils aimeraient
avoir tous les règlements, ça ne les empêche pas d'appuyer le projet de loi
n° 106 tel quel. Ça, c'est le point important. Deuxièmement, vous savez, Le Courrier parlementaire, ce ne sont pas des gens qui sont de notre formation politique,
et lorsque, le 22 novembre, Le Courrier
parlementaire a publié un article où on parle du fait que le ministre de l'Énergie
dévoile la réglementation, ils ont commencé l'article en disant la chose
suivante, M. le Président : «Fait rare, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a accepté de dévoiler
publiquement [...] les notes explicatives sur les quatre projets de
règlement...» «Fait rare», ont-ils ajouté au départ. Alors, voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, bon, il y a toujours Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui est en attente, alors vous pourrez revenir
tantôt, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
je vous écoute.
Mme Soucy :
Oui. Bien, en fait, un petit commentaire en ce qui a trait à la réponse du
ministre. Je comprends que les
groupes appuient pareil le projet de loi, mais ce n'est pas eux autres qui sont
ici, autour de la table, à étudier le projet de loi. Puis, parfois, ça
serait fort utile, avoir certains règlements, comme à l'article 22, alinéa
trois : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter
les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» «Visant à éviter les
conflits» : conflit, quoi, environnemental, forestier? Est-ce que ça veut
dire que vous pourriez ouvrir un projet, mettons, pétrolier dans une réserve
naturelle? Tu sais, c'est toutes des questions qui restent sans réponse,
finalement.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Chaque projet est particulier. Le règlement... c'est-à-dire, pas le règlement,
mais le projet de loi a déjà 269 articles. Si on veut couvrir tous
les sujets, ça va être un projet de loi de 4 000 articles et plus.
Alors, à un moment donné, là, il faut avoir une loi qui encadre. Et on dit
simplement que le ministre peut assortir la licence de conditions qui visent à éviter les conflits avec d'autres utilisations
du territoire. Le message derrière ça, c'est très simple, c'est qu'encore une fois il faut concilier les
différents droits accordés sur le territoire public. Alors, s'il y a, par
exemple, des baux de villégiature, des droits forestiers, ou si vous êtes près
d'une réserve naturelle, etc., c'est sûr qu'on va en tenir compte, je veux juste que ce soit très clair. Mais
on ne peut pas commencer à écrire des pages et des pages pour toutes les
possibilités qui existent. Je pense qu'à un moment donné il faut absolument
qu'on fasse une différence entre une loi habilitante et les règlements qui vont
suivre. Alors, c'est ça que j'essaie de vous dire.
Mme Soucy :
Mais juste savoir, une précision, quand vous dites : Bien, il pourrait y
avoir un... on va tenir compte des
projets, si jamais il y a des ressources naturelles proches; mais est-ce qu'il
pourrait y avoir un projet, mettons, dans un milieu naturel ou avec une ressource naturelle? Est-ce qu'il pourrait y
avoir ça? Dans le fond, ça ouvre la porte à ça, non?
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, on a expliqué à plusieurs
reprises que la Loi sur les hydrocarbures, c'est une loi en soi qui encadre les hydrocarbures, mais ça n'exclut pas les autres lois qui
existent au Québec, qui touchent la faune, la gestion, les
lois environnementales, toutes les lois dans lesquelles... Même, on parlait, à
un moment donné, de certains aspects
culturels, il y a même du patrimoine, il y a
des lois qui protègent certains éléments sur le plan de la culture. Alors, toutes ces lois-là continuent de
s'appliquer. Ce n'est pas parce qu'il y a une Loi sur les hydrocarbures qu'on
fait fi du reste des lois qui existent au Québec.
Le Président
(M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça va?
Mme Soucy : Merci.
Le Président (M. Pagé) : Une question, M. le
ministre, justement
sur ce troisième alinéa, quand on dit que «le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les
conflits avec d'autres utilisations du territoire». Je suis dans la région des Laurentides. Il y a
souvent des conflits d'usages, et chez nous, à chaque fois qu'on parle de cela,
on parle de conflits d'utilisateurs et non de conflits d'utilisation.
Alors, je me pose la question : Pour quelle raison on utilise le terme «utilisation»
au lieu d'«utilisateurs»? Parce que, dans le fond, c'est plus entre les gens qu'il
y a des conflits, qu'entre les utilisations.
M. Arcand : Écoutez, on a utilisé le terme «utilisation» parce que nous, la gestion que nous faisons, c'est
une gestion du sol et du sous-sol du territoire,
d'abord et avant tout. Alors, c'est pour ça qu'on a fait ça. Vous savez,
il peut y avoir des utilisateurs qui peuvent entrer en conflit, mais,
encore une fois, nous, c'est la gestion du sol. Alors, pour ces raisons-là, on a préféré utiliser le mot
«utilisation». Mais, de toute façon, quand on parle de la gestion du sol, bien,
des baux de villégiature, puis des droits
forestiers, puis d'autres droits qui existent, qui touchent le sol, c'est de ça
dont on parle principalement.
Le
Président (M. Pagé) : Parce qu'en fait les différentes
utilisations que l'on en fait du territoire, si personne ne s'en plaint,
il n'y aura pas de problème. Alors, les conflits viennent plus des utilisateurs
que de l'utilisation.
M. Arcand :
Mais, vous savez...
Le
Président (M. Pagé) : Alors, c'est la raison pour laquelle
je pose la question, parce que, communément, chez nous, quand on parle
de conflits, on parle toujours de conflits d'utilisateur et non de conflits
d'autres utilisations.
M. Arcand :
Mais, si je peux vous rassurer, M. le Président, premièrement, il n'y a aucun
potentiel connu dans les Laurentides. Il y a déjà une restriction qui
existe parce qu'il y a beaucoup de villégiature dans les Laurentides. Alors, M.
le Président, ne soyez pas inquiet, je ne crois pas qu'il y ait d'exploration
d'hydrocarbures dans les Laurentides.
Le
Président (M. Pagé) : Mais vous comprendrez que ma
question, ce n'était pas amener ce sujet-là à la région des Laurentides,
mais je me servais de la région pour exposer le propos, parce que je pense que
c'est ce qui peut arriver ailleurs, à travers le Québec. Alors, oui, M. le
député de Gaspé, je vous reconnais.
M. Lelièvre :
O.K. Merci, M. le Président. À l'article 22, premier alinéa, j'aimerais
que le ministre nous explique la différence
entre... Pourquoi on a cru bon de préciser les expressions «hydrocarbures» ou
«réservoir souterrain»? Parce qu'à ce
que je sache les réservoirs qui peuvent intéresser des compagnies pétrolières
doivent contenir des hydrocarbures. Donc, je veux juste comprendre. Il y
a sûrement une raison. Pourquoi a-t-on distingué les deux?
M. Arcand :
Je vais demander à Me Giguère, ou à Mme Asselin, ou peut-être Pascal? Bon.
On va demander à l'expert de répondre, là, parce que ça...
Une voix :
On va trouver quelqu'un, certain.
M. Arcand :
On va trouver.
Le Président
(M. Pagé) : M. Perron. Oui, allez-y.
M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, c'est que la licence d'exploration
remplace l'actuel permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Alors, dans cet
article-là, on a cru bon de préciser que c'était le droit de rechercher
des hydrocarbures ou des réservoirs souterrains. Tout simplement pour ça.
M. Lelièvre :
O.K. Donc, autrement dit, c'était comme ça dans l'ancienne loi, puis on le
reporte de la même façon?
M. Perron (Pascal) : Bien, c'est que, quand tu recherches des
hydrocarbures, tu peux trouver des hydrocarbures ou encore des
réservoirs souterrains qui peuvent permettre le stockage. Alors, c'est pour ça.
M. Lelièvre :
Des réservoirs souterrains qui peuvent permettre le stockage d'hydrocarbures?
M. Perron
(Pascal) : Qui peuvent permettre le stockage d'hydrocarbures ou
particulièrement du gaz naturel, comme on retrouve dans le secteur de
Pointe-du-Lac ou de Saint-Flavien.
M. Lelièvre :
O.K. Puis du gaz naturel n'est pas dans la catégorie d'hydrocarbures?
M. Perron
(Pascal) : Du gaz naturel, ça fait partie des hydrocarbures.
M. Lelièvre : O.K.
M. Perron
(Pascal) : Tu recherches des hydrocarbures ou un réservoir souterrain
qui peut te permettre de stocker des hydrocarbures.
M. Lelièvre :
Donc, on pourrait dire que le droit de rechercher des hydrocarbures pourrait
inclure, indirectement, des réservoirs, parce que les réservoirs
contiennent généralement des hydrocarbures soit sous forme...
M. Perron (Pascal) : Oui, mais
il y a une nuance, quand même.
M. Lelièvre : Il y a une
nuance, oui?
M. Perron (Pascal) : Oui.
M. Lelièvre :
Bien, c'est ça que j'aimerais me faire expliquer. Puis je ne l'ai pas... Je ne
la vois pas, la nuance, à partir des explications, là.
M. Perron (Pascal) : C'est
parce que tu peux avoir des...
M. Lelièvre : Ce que je
comprends, c'est que, dans l'ancienne Loi sur les mines, il y avait
l'expression «hydrocarbures ou réservoir souterrain». Vous me dites : On a
repris la même expression...
M. Perron (Pascal) : Non.
M. Lelièvre : Non? O.K. J'ai
peut-être mal compris.
M. Perron
(Pascal) : Ce que je dis,
c'est que le droit qu'on retrouvait dans la Loi sur les mines était le
permis de recherche de pétrole, de gaz
naturel et de réservoirs souterrains. Il faut comprendre qu'avant 2010 tu avais
deux types de droits, au Québec : tu avais le permis de recherche
de pétrole et de gaz naturel puis tu avais également le permis de recherche de réservoirs souterrains. Depuis 2010,
on a fusionné ces deux types de droit là pour que ça s'appelle permis de
recherche de pétrole, de gaz naturel et de
réservoirs souterrains. Et aujourd'hui on a reconduit, à l'intérieur du PLH,
le même principe. Alors, la licence
d'exploration, qui est en fait l'équivalent du permis de recherche de pétrole,
de gaz naturel et de réservoirs souterrains, permet la recherche
d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, tout simplement.
• (21 h 50) •
M. Lelièvre :
O.K. On va continuer, c'est intéressant. Où je veux en venir, c'est que la
question des réservoirs souterrains
peut... Bon, je prends un exemple. Dans certains puits existants, présentement, on a des réservoirs souterrains qui sont à, souvent, bon, pratiquement des
kilomètres, là, sous le sol. Est-ce
que c'est possible? Si on prend le
cas, par exemple, des puits qui sont
dans la région de la Gaspésie, on fait du forage vertical à tout près d'un
kilomètre, deux kilomètres, on s'en
va ensuite en horizontal sur des kilomètres, aussi. Donc, est-ce que
c'est à cause de la profondeur, de la distance de la tête du puits, par
exemple, que...
M. Perron
(Pascal) : ...pas de lien.
Puis ça ne veut pas dire qu'un réservoir d'hydrocarbures peut nécessairement
être reconnu ou être utilisé comme réservoir de stockage, éventuellement.
M. Lelièvre : O.K. Puis, pour nous, pour le commun des mortels, là,
qui ne sommes pas des spécialistes là-dedans,
en quoi doit-on continuer à faire une
distinction entre hydrocarbures et réservoirs souterrains lorsqu'on
parle de délivrance d'une licence d'exploration? Puis, si on n'avait pas
le mot «réservoirs souterrains», qu'est-ce que ça changerait? Où serait le
problème?
M. Perron
(Pascal) : Bien, moi, je
crois que tu as la nécessité de considérer le réservoir souterrain, étant
donné que parfois tu peux avoir un réservoir souterrain qui va pouvoir servir
au stockage puis pour lequel il n'y aura pas d'hydrocarbures.
Je ne vous dis pas que c'est le cas au Québec, mais ce que je vous dis, c'est que,
scientifiquement et techniquement, c'est possible. Et, étant donné qu'on
ne connaît pas l'avenir, je pense qu'il faut s'assurer de ça.
Une voix : ...
M. Arcand : M. le
Président, je voudrais juste essayer
de comprendre du député de Gaspé quel est son problème à avoir le réservoir
souterrain à l'intérieur de ça.
M. Lelièvre : J'essaie, M. le Président, de... on
parle beaucoup de sécurité, de santé, préservation de l'environnement, puis j'essaie de comprendre. Moi, quand j'entends parler de réservoirs
souterrains, vous comprendrez que, vu qu'on ne parle pas de fracturation
dans le projet de loi, vu qu'on ne parle pas d'acceptabilité sociale, bien, on
essaie de voir est-ce qu'il y a un lien. Parce que la recherche
d'hydrocarbures, pour moi, c'est clair. On recherche des hydrocarbures,
c'est clair. Mais là on arrive avec une
définition de «réservoirs souterrains» qui comprennent des hydrocarbures. Donc,
j'essaie de voir pourquoi on prend la peine d'ajouter la notion de
réservoir souterrain. Est-ce qu'il y a quelque
chose qui se cache là-dedans? C'est strictement ça.
Une
voix : ...
M. Perron
(Pascal) : Il faut comprendre que le réservoir souterrain, qui
pourrait être utilisé pour des fins de stockage, éventuellement, n'a pas nécessairement
d'hydrocarbures à l'intérieur. Je ne le sais pas comment vous le vulgariser mieux
que ça, là. Alors, c'est possible qu'une entreprise découvre un réservoir
souterrain, celui-ci ne contienne pas d'hydrocarbures et que ce réservoir
souterrain là puisse être utilisé pour des fins de stockage...
M. Lelièvre :
Mais on s'entend qu'au Québec présentement il n'y a...
M. Perron
(Pascal) : ...puis qui est naturel, oui, c'est un réservoir naturel.
M. Lelièvre :
Au Québec, présentement, ça n'existe pas, ces conditions-là. Ça n'est pas
connu, au moment où on se parle.
M. Perron
(Pascal) : Pas actuellement, non. Non, c'est ça.
M. Lelièvre :
Donc, on spécifie, on ajoute le terme «réservoir souterrain» dans une
perspective où peut-être, un jour, ça pourrait servir?
M. Perron
(Pascal) : C'est ça.
M. Lelièvre : Mais ce n'est pas une technique qui est existante
aujourd'hui au Québec. C'est là où je voulais en venir.
M. Perron
(Pascal) : Ce n'est pas une question de technique, c'est une question
de modèle géologique.
M. Lelièvre :
Modèle. O.K.
M. Arcand :
M. le Président...
Une voix :
...
M.
Arcand :
...on l'a déjà défini de toute façon, le réservoir, à l'article 5, où on
dit : «Un environnement [...] présent
en sous-surface [...] pouvant contenir notamment des hydrocarbures dans un
réseau de porosité naturelle ou dans la roche-mère», mais «contenant ou
pouvant contenir» des hydrocarbures. Alors, la définition, elle est bien là,
là.
M. Lelièvre : La définition est là, oui. Mais là d'inscrire une
définition, c'est une chose, mais là on vient faire référence aux licences d'exploration qui sont
accordées soit pour la recherche d'hydrocarbures ou soit pour la
présence de réservoirs souterrains. Donc,
c'est quand même... On prend la peine de spécifier qu'il pourrait
y avoir émission de permis ou de
droits, au Québec, strictement pour la question de réservoirs
souterrains. Donc là, ça change quand
même la dynamique. On est en train d'admettre qu'on pourrait émettre
des permis, au Québec, non pas pour la recherche d'hydrocarbures,
mais pour l'identification, la recherche de réservoirs souterrains dans le but
d'y transférer des hydrocarbures dans le cadre d'opérations. C'est juste ça que
je voulais m'assurer. C'est bien ce qui est prévu là.
M. Arcand :
Mais, ce qu'il a dit, c'est qu'il n'y en a pas actuellement. Mais vous comprenez qu'on ne peut pas présumer
de l'exploration à venir, de ce qu'on peut y retrouver. Je pense que c'est ça
qu'il faut aussi comprendre. Alors, c'est
pour ça que je pense qu'on a trouvé important de pouvoir spécifier et de faire
cette différence entre hydrocarbures et réservoirs souterrains.
M. Lelièvre :
Parfait. Mon collègue veut prendre la parole. Je reviendrai plus tard.
Le Président
(M. Pagé) : Oui. Alors, oui, M. le député de Berthier, je
vous reconnais, allez-y.
M. Villeneuve :
Oui. Dans la même veine, si je peux me permettre, on a déjà eu...
Une voix :
...
M. Villeneuve :
...oui, on a déjà eu cette discussion-là, on était à la salle 1.38, de
mémoire, et j'avais posé la question — ça
va vous revenir, j'en suis persuadé, M. Perron — et
je vous disais : Si on fait du stockage dans un réservoir, bien, évidemment il faut s'assurer de ne pas dépasser la pression
qu'il y avait dans le réservoir lorsqu'on l'a découvert pour justement ne pas faire en sorte qu'il y ait des
fissures existantes qui puissent... ou des parois... ou les parois du
réservoir puissent laisser... ou qu'il y ait
des pertes de gaz. Et j'avais émis cette hypothèse-là... il me semblait l'avoir
émise en tout cas, cette hypothèse, et elle semblait en tout cas peu probable, mais là je comprends que maintenant elle est
scientifiquement possible, de trouver un réservoir qui est vide. Et là ma question,
dans le fond, c'est que, si on trouve un réservoir vide et qu'on décide de faire du stockage, je veux juste savoir comment on
fait pour s'assurer... qu'est-ce
qu'on injecte dedans puis à
quelle pression on monte pour s'assurer que, ce réservoir-là, il est étanche à
une pression donnée.
M. Perron (Pascal) : Dans le
fond, c'est qu'on va faire... on va
le voir à l'article suivant, au niveau des réservoirs souterrains, ça s'appelle des essais d'utilisation. Alors, quand on va faire un puits puis qu'on va être dans un
réservoir souterrain qui pourrait permettre
le stockage, on va faire des essais d'utilisation justement pour déterminer quels sont les
paramètres de stockage qui doivent être respectés pour ne pas endommager
l'intégrité du réservoir. Et c'est ça que je vous avais mentionné, à l'époque,
au moment où vous aviez posé la question, c'est qu'il n'y avait pas une
entreprise qui avait avantage...
Une voix :
...
M. Perron
(Pascal) : C'est ça.
M. Villeneuve :
O.K. On le voit à l'article suivant. Bien, on en reparlera. C'est beau. Ah! M.
le Président est occupé. Alors, merci pour
l'explication, M. Perron. Alors, M. le
Président, moi, j'ai terminé. Je
pense que mon collègue, si vous le permettez...
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur... Oui, M. le député de Gaspé, je vous écoute.
M. Lelièvre :
Au troisième alinéa de l'article 22, on dit : «Le ministre peut
assortir la licence de conditions visant à
éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» On a reçu, puis probablement que le ministre a reçu aussi, copie de la proposition de l'UMQ, qui demande que le libellé soit modifié
pour... au lieu d'utiliser le terme «peut assortir», ce serait «doit assortir». Bien, avant de débattre
peut-être, là, carrément de la pertinence ou non de changer
le terme «peut» par «doit», quels sont les... Le ministre nous a parlé
tantôt, bon, d'une panoplie de règlements, de lois, d'autres règles applicables par différentes instances, là, mais il
reste que c'est le ministère des
Ressources naturelles qui va émettre
les permis. Comment allez-vous vous assurer
que les usages qui sont complémentaires, qu'on retrouve sur le territoire,
ne soient pas en conflit avec l'usage que
vous allez autoriser, soit d'exploration ou d'extraction, d'exploration
d'hydrocarbures? Quel est le rôle du ministère? Jusqu'où allez-vous?
M. Arcand : Bien, écoutez, le rôle du ministère,
premièrement, on a clairement expliqué ce que ça voulait
dire. Deuxièmement, «peut assortir», nous, il y a
eu des discussions avec l'Union des municipalités,
là. Je comprends qu'ils auraient aimé
mieux ça, mais ça ne leur apparaissait pas être un enjeu majeur, parce qu'il se
peut qu'il n'y ait pas besoin d'émettre des conditions. Ça se peut qu'il
y en ait puis ça se peut qu'il n'y en ait pas. Alors, c'est pour ça qu'on
dit : «Le ministre peut assortir la
licence de conditions», parce que c'est très possible qu'on se retrouve dans un
territoire dans lequel il n'y a pas de conflit, et donc on veut quand
même se laisser cette marge de manoeuvre là.
Maintenant,
je vous rappelle encore une fois qu'on a les OGAT, qui existent et qui vont
permettre, au fil de... suite à l'adoption de ce projet de loi là, qui
vont quand même donner une marge de manoeuvre, avec les zones tampons, les
distances séparatrices. Tous ces éléments-là vont entrer en ligne de compte, et
donc, en même temps, ça va pouvoir respecter les meilleures pratiques.
Alors,
la seule raison pourquoi on a mis «peut» plutôt que «doit», c'est que ce n'est
pas sûr qu'il va devoir y avoir des
conditions. Il y a peut-être des moments où est-ce que ce ne sera pas
nécessaire parce qu'il n'y a pas d'enjeux particuliers.
• (22 heures) •
M. Lelièvre :
Là, je comprends que le ministre opte pour l'option qu'il n'y aura pas de
problème généralement. Mais on est là pour prévenir puis on est là pour
prévoir, hein, ce qui...
M. Arcand :
Mais, M. le député, s'il y en a, on va en émettre, des conditions, là. Je
n'essaie pas de dire qu'il n'y en aura pas nécessairement, là, j'essaie de dire
que...
M. Lelièvre :
Bien, moi, par expérience, M. le ministre, je regrette, là, mais, par
expérience, il y a une différence entre «peut» et «doit». Puis j'ai vu,
hein, puis probablement que vous avez vu ça dans votre carrière aussi, là, puis
beaucoup de monde autour de la table...
malheureusement, voir des ministères qui interviennent dans différents
dossiers, puis finalement, bien, parce qu'on
a «peut» au lieu de «doit», bien, souvent les ministères ne vont pas
intervenir, puis là on se ramasse
avec des problèmes sur le terrain et on se renvoie la balle entre ministères,
entre la municipalité, la MRC, l'industriel,
alors que, normalement, un ministère qui émet une nouvelle autorisation devrait
avoir la responsabilité — il me semble, là, si on agit de façon responsable — de
prévoir les conflits d'utilisation du sol qui vont être créés suite à la
nouvelle autorisation qui est donnée.
Donc
là, vous nous dites : Faites-nous confiance, s'il y a quelque chose, on va
intervenir, mais je ne pense pas que la
population serait d'accord avec ce raisonnement-là, là. Je pense qu'il faut
aller plus loin, on doit exiger. Donc, le terme «doit» pourrait être
approprié. À la limite, je comprends que vous voulez éviter l'obligation
d'intervenir, mais, s'il n'y a pas lieu
d'intervenir, s'il n'y a pas de raison, je ne pense pas qu'il n'y a personne
qui va vous reprocher de ne pas intervenir.
Le problème, c'est quand on doit intervenir puis on n'intervient pas. Là, il y
a un problème. Puis, avec le libellé actuel
de l'article, qui est libellé en disant «le ministre peut», bien, moi, en tout
cas, je ne suis pas avocat, mais j'ai appris depuis longtemps que «peut»
ce n'est pas «doit», puis «peut», bien, il y a un pouvoir discrétionnaire.
Donc,
moi, c'est clair que tel que libellé, je comprends que l'Union des
municipalités du Québec est inquiète. Puis, quand vous dites «ça fait un petit bout», bien, moi, c'est aujourd'hui,
là, on a reçu ça aujourd'hui, là, la demande de l'UMQ. Donc, il faut
croire que l'UMQ est encore sensée puis inquiète par le libellé actuel. Ça a
rentré aujourd'hui, là, donc il y a encore un problème
actuel d'identifié par l'Union des municipalités du Québec. Puis c'est le genre
de situation, malheureusement, qu'on retrouve régulièrement quand on a un mot
comme «peut», les gens se renvoient la balle : l'Environnement peut, mais ne le fait pas; Ressources naturelles peut,
mais ne le fait pas; la ville peut, mais ne le fait pas. Tout le monde se renvoie la balle, puis on se
ramasse avec un conflit, comme M. le président l'a mentionné tantôt, on
se ramasse avec un conflit, souvent, avec les utilisateurs.
Donc,
je pense qu'il faudrait faire un bout de plus sur cet article-là pour que le
ministère puisse dire : Bien, nous prenons nos responsabilités;
avant d'émettre un permis, nous allons, hein... Le ministre doit assortir la
licence de conditions, quitte à ce qu'on
dise : Le ministre doit, le cas échéant... Je comprends, s'il n'y a pas de
problème, on ne courra pas après les
interventions, mais, s'il y en a un, problème, qu'on s'engage au moins à tenter
de le régler, s'il y en a un; s'il n'y en a pas, c'est une autre chose.
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce que je comprends que vous
souhaitez déposer un amendement? C'est ce que je comprends?
M. Lelièvre :
Oui, nous allons déposer un amendement. Ça ne sera pas long, quelques minutes,
si vous voulez.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, quand votre amendement sera
prêt, vous nous le direz. Est-ce qu'en attendant... Oui? Oui, M. le
ministre, oui.
M. Arcand :
Mon seul commentaire, c'est que je suis très surpris parce que l'Union des
municipalités, on les a rencontrés à plusieurs reprises. Quand on les a
rencontrés, ce qui était important pour eux, c'étaient les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du
territoire pour éviter les problèmes comme ça. Ils ne nous ont jamais signifié que cet article-là nous posait de
problème, alors je suis surpris qu'ils passent par l'opposition pour le dire et
qu'ils ne l'aient pas dit au gouvernement, écoutez, je suis surpris.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, M. le Président, à mon tour d'être surpris, puisque c'est dans le mémoire
de l'Union des municipalités du
Québec : «Articles 22, 27, 55 et 114 : au troisième alinéa de
l'article 22 et des articles 70, 72 et 74 de la Loi sur les hydrocarbures, l'UMQ souhaiterait qu'il
soit clair que le ministre doive assortir la licence qu'il octroie au
demandeur au respect des dispositions réglementaires de la municipalité.»
Et
moi, là, je trouve la recommandation, là, pour l'article sous examen,
nommément :«L'UMQ recommande de remplacer,
au troisième alinéa des articles 22, 70, 72, 74 et 114 de la Loi sur les
hydrocarbures, le mot "peut" par le mot "doit" — et
notre amendement reflétera cette recommandation — et de compléter chaque
fois la phrase en ajoutant "notamment la réglementation municipale en
vigueur".»
Le Président
(M. Pagé) : Alors, est-ce que je comprends que vous êtes
prêts à déposer un amendement?
M. Rochon :
Oui.
Le Président
(M. Pagé) : L'amendement sera déposé par M. le député de
Gaspé?
M. Lelièvre :
Oui, oui.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous écoute sur la lecture de
l'amendement, et ensuite on va suspendre, le temps de faire des
photocopies. Allez-y.
M. Lelièvre : Oui, M. le Président. L'amendement se lirait
comme suit : À l'article 22 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23
du projet de loi, au troisième alinéa, on remplacerait le mot «peut» par
«doit»;
Et,
au deuxième alinéa, insérer, après les mots «d'autres utilisations du
territoire», les mots suivants, soit : «, notamment la
réglementation municipale en vigueur».
Le Président
(M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le
temps de faire des photocopies pour l'ensemble des collègues.
(Suspension de la séance à
22 h 6)
(Reprise à 22 h 9)
Le Président
(M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux.
Alors,
M. le député de Gaspé, vous avez fait la lecture de votre amendement
tout juste avant que l'on suspende, alors, maintenant, si vous voulez
expliquer le sens de l'amendement que vous venez de déposer.
M. Lelièvre : Merci, M.
le Président. Bon, j'ai débuté
l'explication, ça m'apparaît extrêmement clair. Je comprends que le ministre a toujours
le loisir de refuser, mais je pense que ça ne sera pas un long débat à faire
pour démontrer la pertinence, là, je dirais,
d'agir de façon... je dirais le mot «responsable», en tout respect, parce qu'écoutez,
quand une instance, un ministère
émet des autorisations, des permis pour permettre dorénavant, sur un territoire donné, des
activités, la réalisation d'activités aussi importantes que l'exploration ou
l'exploitation d'hydrocarbures, c'est clair que ça ne peut pas être sans
conséquence, c'est clair que ça ne peut pas être sans conséquence.
• (22 h 10) •
Écoutez, ce n'est pas un permis, là, pour
planter des arbres, là, c'est un permis pour réaliser des opérations d'exploration, d'exploitation, éventuellement,
d'hydrocarbures. On parle de différents types d'exploitation, on peut
parler d'exploitation conventionnelle, on peut aller, à la limite, avec
d'autres techniques qui sont beaucoup plus agressives, on parle de stimulation, on parle de fracturation peut-être aussi, parce que la loi est faite pour à peu près
tout prévoir, puis on dit :
C'est les règlements qui vont venir tout régler. Mais on ouvre la porte
extrêmement grande au niveau de la loi et on nous dit : Fiez-vous sur nous, nos règlements vont être les plus
sévères en Amérique du Nord, puis il n'y en aura pas, de problème, on va
tout contrôler.
Bien, moi, je
regrette, M. le Président, mais j'ai au-delà de 30 ans d'expérience dans
l'aménagement du territoire, développement local et régional, puis des
articles comme celui, en tout respect, de l'article 22, là, je pense que
le monde municipal, ils n'en veulent plus de
ça. Puis les gens des régions n'en veulent plus, de ça non plus parce que,
trop souvent, malheureusement, là, les
ministres... les ministères, je m'excuse, les ministères, les fonctionnaires se
renvoient la balle, hein, on joue au
ping-pong avec les responsabilités gouvernementales. Puis c'est qui qui ramasse
les problèmes sur le terrain?
Souvent, c'est le monde municipal. Vous l'avez mentionné tantôt, conflit
d'utilisateurs, oui, parce que conflit d'utilisation du sol, du
territoire, c'est une chose, mais les conflits, là, il y a du monde, là, c'est
des humains qui les vivent, ces conflits-là.
Donc, par
expérience, là, je pourrais vous donner des dizaines d'exemples de situations
problématiques qui se sont produites
parce que, justement, on se ramassait dans des situations où les ministères
n'intervenaient pas, n'intervenaient pas parce que c'était multisectoriel. On avait le ministère X qui avait
un bout de responsabilité, le ministère Y en avait un autre bout, le ministère Z, puis, en bout de ligne,
on faisait des belles rencontres avec tout ce monde-là autour de la table,
puis chacun se renvoyait la balle, puis on buvait du café, puis on parlait des
problèmes, on ne trouvait pas les solutions, puis c'est les élus municipaux,
souvent, puis les intervenants sur le terrain qui se ramassaient avec les
problèmes.
Donc, moi, je crois que c'est inadmissible qu'un
ministère aussi important que le ministère des Ressources naturelles va envisager d'octroyer des droits
d'exploration et d'exploitation, éventuellement, d'hydrocarbures et ne
prendra pas le temps, hein, n'aura pas, je dirais, tout l'intérêt que mérite le
milieu pour évaluer au préalable les impacts sur l'ensemble de ce
territoire-là, notamment au niveau des conflits avec d'autres utilisations du
territoire. Donc, c'est clair que... Je
comprends l'Union des municipalités du Québec puis je suis convaincu que la
Fédération québécoise des municipalités
est du même avis. Est-ce qu'ils l'ont mentionné? Écoutez, ils ont tellement de
combats à livrer ces temps-ci, le monde
municipal, avec notre gouvernement, là, que peut-être que ça leur a passé un
petit peu, disons, au-dessus du toupet. Mais je suis convaincu que, si on avait des gens des deux unions ici à
soir, là, ils auraient le même discours que je vous livre, M. le Président. Je défie n'importe quel
représentant, là, municipal de démontrer que ce que je présente, là, ce
soir, ce n'est pas la réalité de ce qui se vit sur le terrain.
Je suis
convaincu que l'Association des aménagistes régionaux du Québec aurait le même
discours que je vous livre, l'Association québécoise d'urbanisme aurait
le même discours, la corporation professionnelle des urbanistes, l'Association
des directeurs généraux des MRC. Écoutez, j'ai l'impression de retomber, là,
10 ans passés dans mon ancienne fonction. Ça rappelle des souvenirs, mais
pas nécessairement des beaux souvenirs.
On ne peut pas accepter, là, un libellé tel
quel. Encore là, ce n'est pas rien, on est en train d'adopter une loi sur les
hydrocarbures, une loi qui va faire en sorte qu'on va permettre des usages dans
le futur... Bien, malgré que ça fait 100 ans
qu'on en permet, malheureusement pas encadrés, comme le ministre utilise
souvent l'expression «far west», là, bien
là je pense qu'il faut y mettre fin, au far west, puis une des façons d'y
mettre fin, au far west, là, bien, c'est peut-être d'agir de façon
responsable.
Puis je ne
doute pas de la bonne volonté du ministre, c'est une personne responsable, je
n'en doute nullement, mais, si je
vais plus loin, hein, si je regarde plus large que le ministre, là, on compose
avec un ministère, avec des gens qui sont bien compétents, bien
voulants, mais où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, hein,
c'est comme ça, puis souvent, bien, on est porté à tasser, à tasser les
problèmes puis à ne pas vouloir les régler. Puis, quand on les tasse, généralement, on tasse dans la cour de quoi? Des
communautés, c'est ce qui se passe. Puis c'est clair qu'avec un libellé
tel quel, bien, on est en train de transférer la pression sur les futurs
problèmes d'utilisation du sol sur qui? Sur les élus municipaux, notamment, sur les CCU, hein, les conseils consultatifs
d'urbanisme, qui vont avoir des maux de tête avec un libellé comme ça.
On pourrait parler des comités d'aménagement au niveau des MRC, ça va être la
même chose.
Écoutez,
c'est clair qu'il faut qu'on règle le problème en amont. Il faut que le
ministère s'en assure. Ça tombe bien,
on dirait qu'il y a un bout de fait, mais on ne va pas assez loin. Tu sais,
l'article 22, là, il a quand même du bon sens, cet article-là. Il y a des bons éléments dedans, mais
on ne va pas assez loin. Quand je regarde
le deuxième paragraphe, là...
deuxième alinéa, plutôt, on dit, la licence : «Elle comporte les
conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements.»
Bon, on parle de conditions, j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il y a comme conditions. J'espère qu'on ne me
répondra pas que ça va être dans les règlements que ça va se
retrouver, par exemple, parce que, là, on n'est pas plus avancés. Mais déjà on
dit, bon : Elle comporte des conditions. Puis je comprends que le ministre
a l'intention d'aller un peu plus loin, hein, de mettre des conditions pour
l'émission du permis au titulaire.
Bon, c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne va pas loin, ça ne va peut-être
pas assez loin à mon goût.
Quand
on dit : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à
éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire», bien, au
moins, on a le mérite de ne pas avoir joué à l'autruche, là, on écrit noir sur
blanc dans la loi : Regardez, là, il
risque d'y en avoir, des conflits d'utilisation du sol. D'ailleurs, on le prévoit à l'article 22, on le
mentionne. Mais une fois qu'on prend la
peine d'écrire, là, que le ministre peut assortir la licence de conditions visant à
éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, il me semble qu'on a l'obligation d'aller un peu plus loin que «peut», dans les fameuses conditions, il faut faire les vérifications pour qu'idéalement il n'y en ait pas, de conflits d'utilisation du sol. Mais, tu sais, ce
n'est pas long, là. On a dit qu'il y
avait un avis qui a été émis, par exemple, à la municipalité puis à la MRC, on a parlé d'affichage, ça
va sortir, là, les gens, ils vont se manifester. Donc, une fois qu'on sait qu'il
y a un problème potentiel, on a l'obligation d'intervenir.
Mais, en tout cas, moi, je vous le dis, M. le
Président, là, j'ai l'impression,
là... si on ne règle pas cet article-là en allant
un peu plus loin que le mot «peut», bien, j'ai l'impression qu'on est en train
de pelleter dans la cour de nos voisins les élus municipaux puis
différents organismes. Je pense aussi aux comités consultatifs agricoles, ce
sont des organisations qui sont
présentes au niveau des conseils de MRC puis qui doivent gérer un paquet de
conflits d'utilisation du sol, c'est un autre organisme. Vous voyez, je
vous en ai nommé peut-être, là, sept, huit, là, tout près d'une dizaine, là,
dans quelques minutes, là.
Donc, c'est
clair qu'il faut absolument que le ministère des Ressources naturelles agisse
de façon responsable, puis, pour agir
de façon responsable, bien, un «peut», là, bien, pour moi, c'est trop peu, puis
il faut absolument qu'on s'entende, là, ici avec le ministre pour aller
plus loin, pour responsabiliser le ministère qui va émettre des permis qui sont
parmi, probablement, la gamme de permis les
plus importants que l'État peut accorder, à mon avis. Y a-tu quelque chose de
plus important, présentement, en 2016? Y a-tu quelque chose qui suscite autant
de crainte de la part de la population que la
question des hydrocarbures? Y a-tu un permis, là, qui... Je ne veux pas
dénigrer les autres permis, là, mais en termes d'importance, en termes d'attention que la population accorde, y a-tu
quelque chose de plus inquiétant, préoccupant que les hydrocarbures? Donc, on est en train de discuter
ici, en commission parlementaire, de l'un des permis, sinon le permis le
plus important que l'État du Québec,
probablement, doit attribuer puis on dit : Bien, regarde, le ministre peut
assortir la licence de conditions si le bordel pogne sur le terrain,
hein? C'est ça qui est écrit, là, quand on le lit en québécois, là.
Moi, je pense
qu'il faut se forcer un peu plus puis aller un peu plus loin parce que le
bordel, il va pogner, c'est clair. À
quel niveau? C'est une autre chose. C'est clair que, lorsqu'il va y avoir
émission de permis... Ah! c'est sûr, si on émet les permis en pleine forêt, il y a moins de chances,
mais, si je me fie à l'exemple de ce qui s'est passé à date, là, hein, on
en a émis à deux kilomètres d'un
centre-ville en Gaspésie, chez nous. Ça fait qu'entre le deux kilomètres puis
en plein bois, je suis certain qu'il
va y avoir des zones tampons, comme on dit en urbanisme, qui risquent de faire
l'objet d'émissions de permis parce que nos fameux règlements, on ne
sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dedans. Je suis certain qu'il y a un paquet de monde qui va travailler là-dessus pour
avoir les règlements les plus complets. Le ministre nous dit
souvent : Ça va être les meilleurs en
Amérique du Nord. Je le souhaite. Je le souhaite sincèrement parce que, là, on
est en train d'adopter une loi qui
ouvre la porte extrêmement grande à l'exploitation puis l'exploration
d'hydrocarbures puis on dit : Bien, fiez-vous sur nous autres, là, on a des bons règlements qui s'en viennent,
puis ça va être étanche, mais en même temps, pour ce qui est des conflits d'utilisation du sol,
faites-nous confiance, le ministre peut. Mais le ministre, ce n'est pas «peut»,
là, il va émettre des permis si ça répond
aux conditions réglementaires, puis, s'il y a des conflits d'utilisation du
sol, bien là il pourra intervenir. Moi, ça m'apparaît incohérent, M. le
Président, puis je pense qu'il faut retravailler cet article-là. C'est ce que
j'avais à dire pour le moment.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, vous voulez réagir?
• (22 h 20) •
M. Arcand : Bien, écoutez,
d'abord, premièrement, je trouve que le député a une vision terriblement
négative. La raison pourquoi certains
projets n'ont pas fonctionné au fil du temps, c'est parce que ces projets-là
étaient... justement, il n'y avait pas de loi sur les hydrocarbures,
premièrement. Deuxièmement, dans le projet de loi sur les mines, la députée de Vachon, en tout cas, utilise «peut»
abondamment, abondamment dans le projet de loi sur les mines, et je
pense que l'intention n'était pas d'être, si
on veut, peu rigoureux dans le projet de loi. L'intention était d'être le plus...
d'avoir les meilleures normes. Tout le monde reconnaît ça. Alors, ça, c'était
le premier point.
Deuxièmement,
je vous dirais que l'Union des municipalités du Québec, en tout cas, a publié
un communiqué, puis je pense que je vais vous lire... et le communiqué
date de la fin septembre — parce
que j'avais eu l'occasion de les rencontrer — où on dit : L'Union des municipalités
accueille avec grande ouverture les amendements qu'a déposés le ministre
de l'Énergie, souligne que la rencontre a porté ses fruits. «Elle réclame [...]
depuis plusieurs années une modernisation du
cadre légal des activités liées à l'exploration et à l'exploitation des
hydrocarbures qui respecte [...] les pouvoirs municipaux en matière
d'aménagement et de développement du territoire et, d'autre part, qui protège adéquatement les sources d'eau potable des
citoyens. [...]L'Union des municipalités salue [...] les amendements
apportés, à sa demande, pour permettre aux
municipalités d'identifier, au cours de la prochaine année, des territoires
incompatibles avec l'exploration et
l'exploitation des hydrocarbures. Les municipalités pourront en conséquence
protéger des secteurs où l'on retrouve d'autres activités qui
soutiennent le développement durable des communautés, tels que les périmètres
urbains et les sites récréotouristiques.» Et le président, qui est le maire de
Sherbrooke, M. Sévigny, répète : «...il est néanmoins clair pour nous
qu'il [nous] faut une loi [qui encadre] les hydrocarbures.» Alors, c'est ce
qu'il a dit.
Et ce que
j'essaie de dire dans ça, c'est qu'à l'intérieur de ce projet de loi l'élément
le plus fondamental, qui est la grande
différence, c'est justement les orientations gouvernementales en matière
d'aménagement du territoire, où on garantit aux municipalités qu'ils
vont pouvoir, dans leurs schémas d'aménagement, déterminer les territoires qui
seront incompatibles. Alors, c'est déjà un élément très important.
Deuxièmement,
si je commence à mettre le mot «doit» dedans... Il y a des circonstances où on
n'a pas besoin d'émettre des conditions.
Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Parce que, là, il va falloir que
j'émette des conditions absolument à chaque fois.
Moi, ce que je dis au
député de Gaspé, c'est que ce qu'on a négocié avec l'Union des municipalités,
c'est précisément ce pouvoir-là d'établir
des schémas d'aménagement et de déterminer les territoires incompatibles. C'est
ça qu'ils voulaient, c'est ça qui était leur
principale demande. Alors, moi, je vous dis simplement que, compte tenu de
ça, il me semble qu'on leur a donné, visiblement, ce qu'ils désiraient.
Maintenant, ils peuvent vouloir en avoir plus, puis des conditions, etc., mais, moi, ce que je dis, c'est que ça ne nous
empêchera pas, demain matin, d'imposer des conditions si on le juge nécessaire. On est là pour l'intérêt
public. Je tiens à vous rappeler qu'on est là pour l'intérêt public. Le
gouvernement est là pour protéger les citoyens, c'est la nature même de ce projet
de loi, puis la seule chose, c'est qu'il faut qu'à l'intérieur du projet de loi
il y ait de l'espace pour manoeuvrer également. Alors, c'est ça, ma réponse.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Combien de temps?
Le Président
(M. Pagé) : Il vous reste encore 9 min 5 s.
Et il reste encore à peu près 5 min 30 s à nos travaux ce soir.
M. Lelièvre :
O.K. Écoutez, M. le Président, moi, j'entends bien le ministre, là, j'entends
bien le ministre, mais c'est clair que...
M. Arcand :
...
Le Président
(M. Pagé) : Une précision, oui?
M. Arcand :
Oui, juste une précision. Bail minier, loi de 2013 : «Le ministre peut
assortir le bail [...] de conditions visant
à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» C'est ça qu'on
a utilisé. Est-ce que, soudainement, on a moins protégé? Je ne pense pas. Je pense qu'à un moment donné il faut,
bien sûr, dans un projet de loi, avoir certaines balises, mais aussi il faut faire confiance à la machine, qui est
capable de pouvoir opérer dans des
circonstances qui lui permettent
d'opérer le plus efficacement possible et d'éviter des contraintes
administratives, là, qui deviennent complexes.
Moi,
ce que je dis, et c'était la principale demande des municipalités,
c'était celle-là, c'était d'avoir justement des orientations et un pouvoir en matière de schéma d'aménagement. C'était ça
qui était l'élément fondamental des municipalités qu'ils nous ont
demandé. Alors, je ne vois pas pourquoi ce qu'il y a dans la Loi sur les mines
devrait être changé par rapport à ce qu'il y a dans la loi n° 106.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M.
le député de Richelieu?
Oui, allez-y, on vous écoute.
M. Rochon : M. le Président, je suis sans
connaissance — au
figuré, parce que tout le monde a remarqué que j'étais bien vivant. Il y
a un déficit de compréhension à quelque part, là. Twitter, j'aimerais ça que le
ministre le répète ici : «[Le député de
Gaspé] — écoutez
ça — suggère
que le gouvernement se lance dans l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures.» Comment vous trouvez ça? Le député
qui veut que le ministre, hein, qui veut que le ministre non pas «puisse» assortir la licence de conditions visant
à éviter les conflits avec d'autres usages du territoire, mais «doive»
assortir la licence de telles conditions, le député qui fait ça, hein, puis qui
défend son monde contre une exploitation des hydrocarbures puis une exploration
des hydrocarbures avec laquelle la population de sa circonscription ne serait
pas d'accord, ce député-là, on dit à son
sujet qu'il suggère que le gouvernement se lance dans l'exploration et
l'exploitation des hydrocarbures? Voyons donc! C'est quoi, ça? Là, dites à
celui qui écrit pour vous, là, de mieux écouter, là, parce qu'il y a un problème, là. Il y en a qui parlent
de désinformation, là, ils connaissent ça parce qu'ils en font, hein? En
tout cas, moi, là, ça m'insulte. Je suis insulté au nom de mon collègue. Je
trouve ça ordinaire.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous allons revenir à
l'amendement qui est proposé par le député de Gaspé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur
l'amendement déposé par le député de Gaspé? Alors, oui, je vous écoute,
M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui, on va essayer de travailler efficacement puis intelligemment, même s'il y
en a qui ne réussissent pas. Écoutez,
M. le Président, j'ai entendu le ministre, j'ai beaucoup de choses à dire.
C'est sûr qu'on ne finira pas le débat à soir. On ne fait seulement que commencer, quant à moi, puis ça, je vous
le dis, là, ça, je vais tenir mon bout là-dessus parce que je sens qu'il faut vraiment, vraiment avancer
sur l'article 22. Le ministre ne m'a vraiment pas convaincu,
vraiment, vraiment pas. Quand il nous dit
qu'il y a des orientations gouvernementales qui vont sauver les municipalités,
les MRC, bien, des orientations
gouvernementales, là, ça vient d'en haut puis ça s'en va vers le bas, ça ne
vient pas de la MRC puis des
municipalités pour convaincre le gouvernement. C'est des orientations qui
viennent du gouvernement du Québec puis qui, généralement, sont imposées
aux municipalités, puis on doit composer avec ces orientations-là. Donc, ce
n'est pas avec ça qu'on va éviter les conflits d'utilisation du sol.
Maintenant,
quand vous dites qu'on donne des pouvoirs aux municipalités, hein, puis elles
vont avoir des pouvoirs de
réglementation pour interdire les usages non compatibles, bien, souvenons-nous,
peut-être qu'il y a des municipalités... Vous avez mentionné tantôt que, dans la région des
Hautes-Laurentides, il n'y a pas de potentiel d'hydrocarbures, ça fait
que je présume qu'il n'y a pas beaucoup de
permis puis de licences d'accordés. Mais je vous ferai remarquer, puis on en
a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, chez
nous, c'est au-delà de 80 % du territoire que les droits sont déjà
accordés. Donc, quels pouvoirs les
municipalités ont vraiment pour régir l'utilisation du sol quand il y a
80 % du territoire qui est déjà claimé puis sur lesquels ils n'ont
aucun pouvoir? Ça fait que je regrette, M. le ministre, mais peut-être que,
dans les Hautes-Laurentides puis au centre-ville de Montréal, ça fonctionne,
votre règlement, mais dans les régions comme la Gaspésie, vous avez carrément oublié d'impliquer le monde municipal dans
la gestion du territoire. On subit, on subit cette loi-là. On ne se sent pas partie prenante. Puis nous aurons
l'occasion demain de poursuivre ce très intéressant échange.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée et bonne
nuit à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 22 h 30)