Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande comme à l'habitude à tous les membres de la commission et les gens qui nous entourent de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et tablettes.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Je vous remercie.

Étude détaillée (suite)

Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'au moment d'ajourner nos travaux, le 17 novembre dernier, nous venions tout juste de disposer d'un amendement proposé par le député de Richelieu, ce qui veut dire que nous revenons donc, à ce moment-ci, aux échanges et à l'étude de l'article 7.

Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient échanger sur l'article 7 de la Loi sur les hydrocarbures? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Me feriez-vous le plaisir, M. le Président, de m'informer du temps qu'il me reste sur l'article?

Le Président (M. Pagé) : Oui, bien sûr. Alors, pour le député de Gaspé, il reste... c'est 40 minutes; pour le député de Richelieu — vous-même — 19 min 50 s; le député de Berthier, 21 minutes; la députée de Saint-Hyacinthe, 40; Mme la députée de Mirabel, 39 min 30 s; et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, 40 minutes.

Alors, souhaitez-vous prendre la parole? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Bien, pour vous faire remarquer, M. le Président — je m'excuse — pour vous faire remarquer, M. le Président, que je n'ai pas entendu, le député de Bonaventure...

Le Président (M. Pagé) : Pour le député de Bonaventure, j'imagine que c'est qu'il a 40 minutes au complet.

La Secrétaire : M. Roy, député de Bonaventure, je n'ai pas eu l'information qu'il remplaçait, donc il faudrait le consentement pour...

Le Président (M. Pagé) : Ah! O.K. Donc, effectivement, il est en remplacement ce soir. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour accepter la présence en remplacement, le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre ne semble pas certain.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Finalement, oui, vous êtes chanceux, vous avez l'autorisation de la partie gouvernementale. Alors, M. le député de Bonaventure, bienvenue. Alors, vous pourrez effectivement disposer de 40 minutes comme les autres collègues sur l'article 7. Alors, voilà.

M. le député de Richelieu, vous souhaitez prendre la parole sur l'article 7?

M. Rochon : Oui, d'abord pour me réjouir que les citoyens de Bonaventure puissent voir leur député exprimer ce qu'il pense du projet de loi n° 106.

Vous notiez tout à l'heure, M. le Président, que nous nous étions quittés, à la dernière séance, sur un amendement que j'avais soumis à cette commission, et qui en a disposé par la négative, malheureusement. Il visait, vous vous en souviendrez, à ce que, suite à la découverte par une personne d'un puits dans son terrain et l'avis écrit que cette personne devra, en vertu du projet de loi sous examen, transmettre avec diligence au ministre... je souhaitais donc qu'après ce premier geste s'inscrive un second geste qui aurait été celui des démarches du ministre, explicité en quatre courtes lignes, alors : «Sur réception de cet avis, le ministre avise, avec diligence et par écrit, la personne concernée des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions sont requises pour rendre le puits sécuritaire.» Et, cette suggestion que je faisais de voir cet amendement s'inscrire au septième article du projet de loi sur les hydrocarbures, je soumettais donc cet article non parce que j'avais ou que je cultive des réserves quant aux compétences du ministère, ce n'est pas du tout ça. C'était plutôt dans l'esprit de voir noir sur blanc dans le projet de loi apparaître ce devoir que le ministre opposait à mon opinion, le fait qu'il coule de source. Je souhaitais quand même qu'il soit exprimé.

Le 22 novembre, aujourd'hui, Tache d'huile constatait dans un communiqué avec perplexité — c'est un organisme, ça — «la fin mystérieuse d'une étude sur l'état des puits abandonnés au Québec», signalait que la péninsule de la Gaspésie en compte plusieurs. Est-ce à dire, demande Maude Prud'homme, porte-parole de ce mouvement, que des puits abandonnés de la Gaspésie ne seront pas inspectés? Et elle réfère à ce reportage diffusé dans la grande région de Québec dans lequel les téléspectateurs apprenaient que, sur un peu plus de 100 puits répertoriés par le collectif mémoire alternative vigilance, une trentaine présentaient des fuites de plus ou moins grande envergure.

• (19 h 40) •

Alors, cette situation inquiète ce mouvement. Certains de ces puits ont, note Tache d'huile, rejeté du pétrole après leur abandon, peut-être contaminé l'environnement. Il s'attend, ce mouvement, à ce que tous les puits forés renfermant des hydrocarbures soient, comment dire, colmatés, hein, mais il y a chez ce mouvement du scepticisme, du scepticisme.

Et il y a là, suite au communiqué émis par l'organisme, une série de questions, une série de questions posées ce jour même, par exemple celle-ci. Il est possible que le ministre, et là je le dis en toute honnêteté, là, y ait déjà répondu, mais je vais quand même... vous savez que je souhaite jouer le rôle de porte-parole des citoyennes et des citoyens et de leurs préoccupations à l'égard du projet de loi, je souhaite quand même faire état, là, des questions que se pose le groupe : «Comment le ministère compte-t-il honorer ses promesses de terminer l'inspection et la documentation des 700 puits inactifs d'ici 2017 alors que ses hauts fonctionnaires ont mis fin prématurément en janvier 2016 au partenariat avec l'AQLPA et les équipes terrain du CMAVI?» Ça, c'est une question, là, posée ce jour même par le mouvement Tache d'huile. Le ministre peut-il y répondre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez répondre ou réagir?

M. Arcand : D'abord, M. le Président, je vous ferai remarquer qu'un des points importants, c'est qu'aujourd'hui nous avons fait une annonce de façon définitive, d'une part, sur le plan de travail qui touche l'industrie minière. Toute la question des puits abandonnés, on s'est donné jusqu'en 2022 pour que, dans le domaine minier, l'ensemble des puits qui avaient été considérés comme des puits abandonnés, au cours, donc... d'ici ces prochaines années là, on puisse restaurer ces puits abandonnés, nous l'avons fait au niveau minier, alors, que, dans les régions comme le Nord-du-Québec, comme des régions comme l'Abitibi en particulier, comme des régions comme la Côte-Nord, il y a des montants d'argent importants, c'est 620 millions qui vont être dépensés uniquement pour restaurer ces puits qui sont abandonnés.

Nous avons ce même principe qui est devant nous. Ce que l'on dit, c'est que, sur la question qui touche les puits d'hydrocarbures, nous avons maintes fois indiqué... et nous avons déjà commencé à faire le travail, mais nous avons indiqué que, d'ici les sept prochaines années, il y aurait un travail à la fois d'inspection et un travail de correction qui serait apporté aux puits d'hydrocarbures au Québec.

Comme vous le savez maintenant, et il faut bien comprendre un certain nombre de choses, c'est que, sur toutes ces questions-là, maintenant, quand on a à présenter les états financiers du gouvernement, quand on a des puits qui sont abandonnés, ça devient un passif environnemental. Donc, le Vérificateur général nous demande de mettre ça au niveau de nos états financiers et de le comptabiliser de cette façon-là.

Donc, je pense qu'il était important de bien comprendre ces éléments-là. Et, à partir du moment où on fait le travail de correction qui est nécessaire, le travail d'inspection qui est nécessaire, à ce moment-là, je pense, nous allons non seulement rendre service aux citoyens, mais cela va contribuer à améliorer de façon, évidemment, importante la question qui touche la sécurité des biens et des personnes, mais également la faune au Québec. Et aussi je vous dirais que ça va contribuer à améliorer l'image du Québec un peu partout à l'extérieur, parce qu'on vit malheureusement avec un passé qui est devant nous, à une époque où certains puits ont été réalisés dans des conditions qui étaient à peu près inexistantes, et donc on se retrouve aujourd'hui avec plusieurs puits... Ça existe dans le domaine minier, ça existe aussi dans le domaine des hydrocarbures.

Moi, ce que je peux dire, cependant, puis je le répète encore une fois, c'est que l'inspection, la première inspection qu'on a faite de l'ensemble de ces puits nous indique, en tout cas à notre connaissance, qu'il n'y a pas de danger immédiat pour la population. Mais, ceci étant dit, il faut procéder, et accélérer les inspections, et faire les corrections qui sont nécessaires au cours des prochaines années.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Peut-être, M. le député de Richelieu, juste avant que vous preniez la parole, je vous ai induit en erreur tantôt parce que, quand on a demandé à l'ensemble des collègues pour accepter la présence du collègue de Bonaventure, on n'avait pas spécifié en remplacement de qui, et, compte tenu qu'il est remplacement du député de Berthier, il ne dispose pas de 40 minutes mais plutôt de 21 minutes, parce que le député de Berthier avait déjà utilisé 19 minutes. Alors, je pense que c'est important de le dire pour que le député puisse préparer son intervention en conséquence.

Alors, M. le député de Richelieu, ceci dit, je vous écoute.

M. Rochon : En toute transparence, M. le Président, je vous trouvais, tout à l'heure, bien généreux, bien généreux. Mais là je suis sûr que vous venez, comment dire, de provoquer beaucoup de tristesse chez les collègues d'en face en diminuant le temps d'intervention de l'ami de Bonaventure.

Autre question, M. le ministre, du mouvement Tache d'huile : «Quand le ministère compte-t-il rendre public le travail effectué par les citoyens et l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, qui ont réussi à trouver et à documenter plus d'une centaine de puits inactifs et découvert qu'une trentaine d'entre eux avaient des problématiques environnementales?» Alors, quand le ministère compte-t-il rendre public ce travail?

Le Président (M. Pagé) : Oui, je pense que la réponse va venir. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, le ministère est en train de faire les analyses, et sous peu ce sera quelque chose qui sera rendu public.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le ministre. «Le ministère — je vais changer ça pour "le ministre" — croit-il que de se limiter à mettre une clôture autour d'un puits problématique, comme dans le cas du puits inactif de Sainte-Françoise au Centre-du-Québec, permet d'assurer la sécurité des citoyens et [de régler] les problèmes de fuites significatives?»

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que, écoutez, c'est déjà un premier geste pour le sécuriser. Maintenant, il faut bien comprendre que parfois ces puits-là peuvent être vandalisés, comme ça a été le cas, vous avez vu les récents événements qui se sont produits, il semble qu'il y ait certaines tentatives de... J'ai vu au cours de la fin de semaine, entre autres, ce qui s'est produit à Anticosti, où des équipements de Pétrolia ont été vandalisés, on sait que dans bien des cas il y a des puits qui ont été aussi vandalisés. Alors, évidemment, de mettre une clôture aide à sécuriser les lieux, dans la mesure où ce n'est pas vandalisé, mais il est clair aussi que le ministère va pousser ses inspections plus loin de façon à ce qu'on prenne les mesures qu'il faut pour sécuriser encore davantage les lieux.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Autre question — je ne vais pas toutes les passer, là, en revue — du groupe Tache d'huile : «Qu'advient-il des puits abandonnés [...] situés sous des cadres bâtis? Combien de puits inactifs sont dans cette situation?»

Une voix : ...

M. Rochon : Sous des cadres bâtis, dit la question.

M. Arcand : Écoutez, on va prendre note de votre question, qui nous apparaît un peu particulière, mais on va vérifier l'information et on pourra y répondre.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

• (19 h 50) •

M. Rochon : Oui. Bon, une dernière question : «Avec votre projet de loi n° 106 sur les hydrocarbures, pourquoi ouvrir grande la porte [au forage] d'autres puits alors que n'est pas connu parfaitement l'état de situation des puits déjà forés?»

M. Arcand : C'est-à-dire que... Et je pense que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que notre objectif, c'est d'encadrer le développement futur. On veut corriger ce qui a été fait dans le passé, mais, vous le savez... Puis je prends cet exemple-là parce que j'étais au congrès de Québec Mines aujourd'hui, et on a parlé, évidemment, des problématiques reliées, entre autres, à différents dossiers miniers, et je sais très bien, très bien que, s'il n'y avait pas eu un encadrement minier... Je pense qu'il aurait pu y avoir d'autres problèmes. On sait que depuis, maintenant, qu'on a un encadrement dans le secteur des mines, ces problèmes-là ont été diminués. Il y a des façons de faire, maintenant, il y a un encadrement qui existe qui est véritablement correct. Et ce qui est dans la loi actuelle sur les hydrocarbures, c'est véritablement, là, le processus qui va nous aider à faire en sorte, justement, que tout projet futur se fasse correctement. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire.

Alors, de comparer ce qui s'est fait dans le passé et ce qui se ferait à partir du moment où le projet de loi n° 106 est adopté, c'est deux choses complètement différentes. Il n'y en avait à peu près pas, d'encadrement, tandis que, là, on va mettre tout ce qu'il faut pour que les compagnies, entre autres, aient à la fois des assurances responsabilité, des garanties financières, il y a un plan de restauration, des études, le ministère de l'Environnement est impliqué, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, je pense que c'est deux mondes complètement différents.

Et c'est pour ça que nous trouvons, nous, qu'il est important de pouvoir adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, parce que, contrairement à ce qui est véhiculé, ce n'est pas un projet de loi qui va nécessairement augmenter... Ça va dépendre des investisseurs. Actuellement, je ne pense pas que le marché est très propice à faire de grandes explorations. Mais une chose est certaine, c'est que, s'il y en a dans les prochains mois et les prochaines semaines, ça se ferait de façon vraiment très sérieuse, et je pense que c'est ça qu'il est important de souligner.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. J'allais utiliser la formule «le ministre voudra bien admettre», mais je pense que ce serait mal débuter ma question; en tout cas, avec peu de chances d'admission. Je vais débuter autrement.

Le ministre doit réaliser que, de l'avis du groupe dont je lui partageais les questions comme de l'avis de beaucoup, beaucoup de Québécois, il paraît quand même un peu paradoxal, étonnant ou particulier d'ouvrir la porte à de nouveaux forages alors qu'il faudra, de l'aveu du ministre, à peu près sept ans pour régler le cas de tous ces puits abandonnés.

M. Arcand : Écoutez, c'est parce que je ne vois pas un lien entre... C'est parce que ce qui s'est fait dans le passé s'est fait dans un environnement dans lequel il n'y avait pas de contrôle. À partir du moment où on exerce des contrôles, on peut le faire correctement.

Alors, je pense que c'est... C'est l'élément qui m'apparaît... Je ne vois pas nécessairement de lien de l'un à l'autre. Au contraire, si on continue dans une voie sans trop de règlements, là on risque d'avoir d'autres problèmes. Et c'est pour ça que je répète que c'est important qu'on puisse adopter ce projet de loi là, non seulement pour les hydrocarbures, parce qu'il n'y a pas que ça, il y a la création de Transition énergétique Québec, il y a le changement à la Loi de la Régie de l'énergie, il y a la possibilité pour Hydro-Québec également d'investir dans, entre autres, le réseau électrique de Montréal. Alors, tous ces éléments-là sont importants pour faire avancer les choses.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, je soulèverai autrement ce qui m'apparaît un paradoxe mais toujours en partant des propos du ministre.

Il nous dit qu'il n'y aura pas de forages qui s'annonceront rapidement. Si l'on tient compte du marché actuellement, il est peu probable qu'il y ait rapidement des puits de forés en vue d'exploiter des hydrocarbures. Alors, je pourrais traduire ça par : Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas d'urgence.

Je suis moins certain qu'il n'y ait pas d'urgence à sécuriser les puits abandonnés. Je suis moins certain qu'il soit sage d'étendre cette opération-là sur sept ans et de se précipiter à adopter une loi, qui n'aura pas à gérer la mise en valeur et le développement de beaucoup de projets d'exploitation d'hydrocarbures, puisque le marché — et, encore une fois, c'est le ministre qui fait cette analyse — n'est pas au rendez-vous pour le moment.

M. Arcand : Bien, là-dessus, je vous répondrais la chose suivante. Si on regarde, par exemple, ce qui se passe dans le secteur minier, par exemple, il y a six mois, tout le monde était dans la déprime complète et totale, et là, bien, on voit les prix du fer qui remontent assez rapidement, l'or qui devient un élément de choix dans le secteur minier, d'autres minéraux dont le prix augmente. Alors, je ne peux pas savoir qu'est-ce que le marché... de quelle façon le marché va se traduire.

Vous savez que, dans le domaine pétrolier, c'est encore plus volatile, je dirais. Il suffit d'un ouragan en Louisiane pour faire changer, modifier le prix assez rapidement. Il peut se produire beaucoup d'événements sur la scène internationale.

Moi, ce que je dis, c'est qu'au moment où on se parle il n'y a pas, actuellement, de grand projet qui touche ce secteur-là. Maintenant, je rappelle cependant qu'il y a quand même... dans cette réalité qui est devant nous, on a 317 permis qui ont déjà été attribués, des permis de recherche, on a différents permis qui sont là. Et ne serait-ce que pour ça, même s'il n'y a pas nécessairement de façon immédiate un projet x, ne serait-ce que pour ça, je pense que c'est important qu'il y ait des règles du jeu et un processus net, clair et précis dans ce domaine-là, et c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre, M. le Président, passe rapidement du pessimisme à l'égard du marché à, ma foi, un relatif enthousiasme à voir les prix monter et, par conséquent, cette industrie gazière et pétrolière reprendre de la vigueur pour qu'ainsi se forent de nouveaux puits au Québec, y compris, parce que ce n'est pas mis de côté, par fracturation. N'est-ce pas? Ce n'est pas mis de côté, mais, le cas échéant, ce serait encadré par des règles strictes, que nous verrons à l'édiction des règlements. Moi, j'ai terminé pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai compris que M. le député de Bonaventure... Alors, vous avez bien compris, vous disposez bien de, oui, c'est ça, 21 minutes. Alors, allez-y, la parole est à vous.

• (20 heures) •

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir à tous. Question 101, comme on pourrait dire. Bon, c'est sûr que je ne l'ai pas vu, là, mais j'aimerais vous entendre parler des mécanismes de financement pour sécuriser les puits. Est-ce qu'historiquement les entreprises devaient fournir des sous pour faire un fonds en cas de contamination ou on est vraiment dans une situation où c'est l'État qui assume l'ensemble des coûts pour sécuriser les puits? Moi, je veux juste... De manière rétrospective, bon, on voit, là, la sortie de Tache d'huile, on parle d'une centaine de puits. Bon. Le gouvernement doit s'assurer de sécuriser ces puits-là, il doit s'assurer de sécuriser, bon, comme vous le dites, la santé publique puis protéger les individus contre des écoulements de toute nature, mais moi, j'aimerais connaître quels ont été les mécanismes pour aller chercher des sous, parce qu'à un moment donné il faut que les entreprises soient responsables de ce qu'elles laissent en arrière. Comment on a fait pour aller chercher ces sous-là? Puis à quelle proportion ça a été cherché? Est-ce que c'est l'État qui va en assumer 50 %, puis les entreprises, 50 %? Bref, nous tracer un peu un portrait de tout ça.

M. Arcand : Écoutez, c'est très simple. Premièrement, s'il y a des puits qui sont abandonnés, et l'entreprise n'existe plus, comme ça a été le cas dans le secteur minier, bien, à ce moment-là, c'est l'État qui l'assume. C'est pour ça qu'on dépense 620 millions dans le secteur minier pour cela.

Maintenant, s'il y a des puits qui existent, et que l'entreprise existe, il est clair que le ministère va prendre des mesures pour récupérer ces argents-là, parce que c'est la responsabilité des entreprises qui existent. Si la loi est adoptée, dans le futur, lorsqu'il y aura des nouveaux forages, ça va nous prendre des garanties financières. Ça va nous prendre des garanties pour le futur, ça va nous prendre un plan de restauration. Et personne ne va recevoir des permis ou même des certificats d'autorisation en environnement s'ils ne remplissent pas les conditions extrêmement strictes que nous avons dans ce dossier-là.

Alors, je pense qu'il y a le passé. Maintenant, s'il y a des puits qui sont abandonnés ou qui ne sont pas sécurisés et dans lesquels ça implique des coûts, et que ces entreprises-là existent encore, c'est sûr que, dans ce dossier-là, évidemment, l'État va s'assurer que l'entreprise paie.

Je tiens à vous rappeler aussi un élément très important : il y a plusieurs de ces puits-là, dans le domaine des hydrocarbures, c'est l'État, c'est l'ancienne SOQUIP, c'est Ressources Québec. Donc, l'État avait, à ce moment-là, créé une société d'initiative pétrolière, à l'époque, et donc c'est clair que, dans ce cas-là, l'État va devoir assumer les coûts également.

Mais, quand on peut éviter de payer, je peux simplement vous dire que, oui, nous allons chercher à se faire payer par les entreprises. D'ailleurs...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Oui, allez-y.

M. Arcand : D'ailleurs, M. le Président, il y a un programme qui existait de toute façon depuis 1999, de fermeture des puits, en Gaspésie, et l'État a déjà payé des sommes d'argent importantes à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de... de Bonaventure.

M. Roy : Bonaventure. Merci, M. le Président.

Lorsque vous nous parlez du 620 millions pour, bon, restaurer les puits et les mines, quelle proportion va aller pour les mines et quelle proportion peut aller pour les puits? Est-ce que vous avez... Vous devez avoir évalué ce qu'il va en coûter pour sécuriser l'ensemble, je dirais, des secteurs... Bon, moi, je fais une différence, là, entre un puits puis une mine.

M. Arcand : Non, mais ce dont on parle, dans le 600 millions, ce sont les sites miniers orphelins, pas les puits d'hydrocarbures, là, ce n'est pas quelque chose qui est relié à l'hydrocarbure.

Alors, dans le cas des hydrocarbures, c'est autre chose. On fait, nous, l'inspection. Il n'y a pas de puits qui, à notre avis, actuellement, sont des puits dans lesquels il y a la sécurité des citoyens qui est en jeu, mais nous avons des budgets, là, puis on a des programmes pour ces puits-là qui existent, et ces programmes-là vont se poursuivre. Et je dirais que ce qui a été dit la semaine dernière et même l'autre semaine auparavant, c'est que nous, on voit une situation qui va être beaucoup plus sous contrôle également dans un horizon d'environ sept ans. Puis ce n'est pas parce qu'actuellement il y a un problème majeur, mais il faut quand même sécuriser tous les lieux, il faut que ces puits-là soient sous contrôle.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de... Oui. Oui, allez-y.

M. Arcand : Juste pour revenir, c'est que, dans des cas, parce qu'il n'y avait pas de règle d'aucune façon, peut-être qu'il y a des puits qui n'ont pas encore été repérés.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Vous dites qu'il n'y a probablement pas de problème majeur, mais il y a quand même une inquiétude majeure de la part de la population. Il y a des groupes qui sortent pour dénoncer le fait qu'il y a des puits qui sont potentiellement dangereux pour la santé publique. Ça, ce n'est pas nous autres qui l'inventons, là.

M. Arcand : Non, je comprends ça, je comprends ça.

M. Roy : Donc, le rôle du gouvernement, c'est quand même de répondre à ces attentes-là puis à cette volonté d'être sécurisé. Et, lorsque vous nous dites, bon, qu'il n'y a pas de problème, pour le moment, majeur avec les puits, entre autres en Gaspésie... Mon collègue Gaétan Lelièvre mentionnait un site... Excusez-moi, M. le Président, je me remets à l'ordre, là. Le député de Gaspé mentionnait le fait qu'il y a un puits quand même tout près de la ville qui semblait laisser couler certains produits, entre autres des hydrocarbures ou... ça fait que... Pourtant, la municipalité a interpelé le ministère puis...

Ça fait que le niveau d'analyse de la dangerosité semble varier selon les acteurs qui en définissent l'impact. Ça fait qu'à court terme, M. le ministre, nous aimerions savoir quelles sommes vous avez l'intention d'investir pour sécuriser ces puits-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, quand on fait référence aux questions qui ont été posées la semaine dernière, le député de Gaspé a parlé de deux puits : le premier, c'est Toundra, et l'autre, c'est Sandy Beach. On a répondu aux questions là-dessus, et, dans les deux cas... Dans le cas de Toundra, il n'y a rien à signaler. Puis, dans le cas de Sandy Beach, on me dit que la situation est sous contrôle.

Alors, moi, je vous dis simplement que c'est pour ça qu'on veut continuer ce programme-là, mais il faut aussi s'assurer que, dans l'avenir, on va pouvoir sécuriser les gens avec un projet de loi qui est complet.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Vous annoncez, M. le ministre, c'est une bonne chose, là, 620 millions pour les mines, qui sont des milieux plutôt... puis là je ne veux pas exagérer, là, je ne suis pas un expert, mais assez stables, assez inertes, puis là, à côté, on a des puits qui ne sont pas nécessairement inertes, où il y a de l'activité, où il peut y avoir des écoulements de toute nature, là, on pourrait dire le contraire, ils sont actifs, même... J'essaie juste de comprendre la logique. Si on débloque 620 millions pour des mines à ciel ouvert souvent qui semblent inertes... C'est sûr qu'il faut les décontaminer. Mais pourquoi on n'a pas un budget déjà, excusez l'anglicisme, tagué pour permettre la sécurisation des puits, qui, selon moi, sont tout sauf inertes? Mais là je ne parle pas en connaissance... je ne suis pas un spécialiste, mais il semble que, selon les dires de certains groupes, ça bouge.

Mais, écoutez, vous nous venez de nous dire que probablement qu'il y a des puits qu'on ne sait même pas qu'ils existent. Donc, si on part du postulat ou de l'hypothèse qu'il y a des puits qu'on n'a pas découverts, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de danger, on ne le sait pas. Donc, si on en trouve, il faut libérer des budgets pour être capable de régler les problématiques. On jase, M. le ministre, là, tu sais.

M. Arcand : ...je peux répondre à la question, c'est très simple...

M. Roy : Bien, c'est juste que, dans... C'est comme, je ne sais pas, moi, si mon assureur me couvre pour 1 million pour... mais je ne suis pas sûr que je vais avoir un danger x de telle problématique.

Mais ce qu'on demande, c'est une assurance stabilité environnementale — on vient d'inventer ça, là — pour les puits qui ne sont pas encore découverts. Si vous nous dites que, ceux qui existent déjà, il n'y a pas de problème, on se fie à l'expertise. Mais, s'il y en a qu'il y a des problèmes, il faut budgéter les sous, parce que je sais que, quand vous allez arriver au Conseil du trésor, ils vont vous dire : Calmez-vous, là.

• (20 h 10) •

M. Arcand : Premièrement, je vous demande de faire bien attention, pour deux raisons. Je pense qu'il ne s'agit pas ici, là, de commencer à vouloir faire peur pour rien à la population.

La différence, elle est très simple. Dans le domaine minier, on a des entreprises qui ont été dans une production complète et totale depuis nombre d'années. Ça, c'est dans le domaine minier. On a un passé, on a des entreprises, on a des puits qui ont été forés, qui ont été utilisés, une production commerciale constante, c'est ce qui s'est produit au Québec depuis nombre d'années. Trouvez-moi un endroit au Québec où on a une production commerciale constante en matière d'hydrocarbures. Il n'y en a pas eu. On a toujours été uniquement au niveau de l'exploration, on a fait des puits pour explorer. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper, mais le point que j'essaie de faire avec vous, c'est que ce n'est pas du tout la même chose. On n'est pas dans la même situation, au point de vue minier traditionnel et au niveau des hydrocarbures.

Moi, ce que je vous dis, c'est que le repérage que nous avons fait aujourd'hui et à ce jour et les travaux que nous avons faits également, la sécurisation des lieux, ne semblent dévoiler actuellement aucune anomalie grave au niveau des puits d'hydrocarbures. Et, si c'est le cas, si on en trouvait, selon les possibilités qui s'offrent à nous, cette restauration-là devrait être faite ou bien par l'entreprise, si elle existe encore, si elle a la capacité financière de le faire... et, si ce n'est pas le cas, c'est le gouvernement qui va le faire.

Maintenant, je vous rappelle, si vous regardez l'article 95 du projet de loi n° 106, dans les cas de restauration, à ce moment-ci, dans cet article-là, l'entreprise doit assumer les coûts à 100 %. Alors, ça, c'est pour l'avenir.

Pour le passé, on y travaille, on a des programmes qui ont été faits, et depuis 1999 on est sur ces dossiers-là. Et parfois on trouve des puits qui n'ont pas été répertoriés et on va corriger la situation.

Mais, encore une fois, il n'y a jamais eu, au Québec, une production commerciale d'hydrocarbures sur une base permanente, ça a toujours été fait sur une base exploratoire, au fil des années. Alors, c'est la grosse différence entre des sites miniers traditionnels et des sites d'hydrocarbures qui ont été explorés.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Question de compréhension pour moi et pour les gens qui nous écoutent, bon, on sait qu'il y a quand même plus de 900 puits au Québec actuellement et... Quelle est la procédure pour sécuriser un puits? Puis là peut-être que je m'adresserais peut-être à votre collègue ici présent, mais, la procédure, combien ça coûte? Comment on fait ça? Peut-être juste pour nous expliquer quelles sont les techniques utilisées, puis si ça a été fait, puis combien de fois. Bref, d'avoir un peu un topo des...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Bourgeois : Article 211, question de pertinence. Je pense qu'on va toucher ces sujets-là, le ministre vient de le mentionner, à l'article 95, entre autres, on va y aller de façon plus élaborée. Là, on est dans l'identification, dans l'article 7. On traite les sujets de façon, je dirais, préliminaire, mais là on va plus loin que qu'est-ce que c'est supposé dans l'article. Donc, j'aimerais qu'on se ramène à l'article 7.

Le Président (M. Pagé) : Nous sommes toujours dans le sujet. Il revient toujours le loisir à chacun des collègues d'argumenter comme il le souhaite, de la façon qu'il juge la plus pertinente. Alors, veuillez continuer en tentant d'être le plus pertinent possible.

M. Roy : Bien, M. le Président, pour moi, la détection implique une stratégie de sécurisation et d'analyse et de libérer des sommes potentiellement nécessaires à la sécurisation du puits et surtout de la population et de l'environnement qui est en périphérie.

Ça fait que la question, c'était : En cas de détection, on fait quoi? On ne touche pas, on laisse ça aller? On doit faire quelque chose, analyser la dangerosité. Et par la suite, bien, comment ça coûte? Et c'est pour ça que ma question, c'était à savoir quelles sont les... c'est quoi, les techniques, actuellement. C'est-u un bouchon de ciment ou... Puis je parle... Plusieurs d'entre vous le savent, mais il y a des gens qui nous écoutent ce soir qui ne le savent pas, et peut-être juste pour faire un peu de pédagogie, d'essayer de comprendre comment on fait pour sécuriser un puits, après sa découverte, au cas où... bon, dans une situation où on détecte une forme de dangerosité. Je pense que je suis encore dans le sujet.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Arcand : Oui. M. Perron pourrait répondre, avec le consentement.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai consentement pour que M. Perron puisse répondre? Consentement? Oui. Alors, M. Perron, veuillez vous nommer et répondre, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la direction du Bureau des hydrocarbures.

Alors, c'est une question qui peut sembler simple, mais... elle l'est, en fait, mais, pour être capable d'y répondre correctement, il faut prendre en compte, il faut connaître quelle est la condition mécanique du puits, pour être en mesure de déterminer les coûts qui vont être afférents à une fermeture, pour un puits qui aurait été abandonné puis qui n'aurait pas été fermé de façon définitive. Ça, c'est le premier élément de réponse.

Deuxième... Puis, pour vous donner un ordre de grandeur, là, disons, comme le programme de fermeture définitive de puits qui a eu lieu en 1999, le ministère s'était chargé de fermer 22 puits, puis ça avait coûté aux environs de 100 000 $ pour faire faire les travaux. On a une étude, là, dans les EES aussi qui vient confirmer certains montants aussi, là, pour actualiser, là.

Maintenant, comment on fait quand on va faire une inspection de puits? Ce qu'on fait, c'est que, dans le cas d'un puits qui ne serait pas déjà localisé, on va partir avec la coordonnée qu'on a, la coordonnée la plus récente du puits, on va tenter, avec un GPS, de localiser le puits. Quand on va avoir localisé le puits, on va faire une investigation du site pour vérifier s'il y aurait présence d'hydrocarbures, ou de suintement, ou de tout indice d'hydrocarbures qui pourrait être détecté, soit avec un détecteur de gaz ou avec un échantillonnage des sols. Et ensuite de ça il va y avoir des communications qui vont être faites avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer que les besoins en matière d'intervention qui pourraient être conjoints sont bien identifiés. Et puis il va y avoir l'établissement d'une criticité, si on peut appeler ça comme ça, et il va y avoir des interventions, si ça s'applique.

Mais actuellement, au Québec, hormis, là, le puits, qu'on a discuté la semaine passée, de SOQUIP, là, on n'a pas de problématique particulière, là. Le puits auquel vous faites référence, là, sur la rue Toundra, c'est le puits P.O.T. 02, c'est le nom de ce puits-là, puis il a fait partie du programme de fermeture en 1999. Mais, comme on l'expliquait, c'est un puits qui a été foré sur un suintement d'huile naturelle, alors... Tu sais, il y avait un conducteur de bois, et les technologies de l'époque n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, alors c'est difficile, parfois, d'intervenir sur des puits comme ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Là... 100 000 $ pour 22 puits?

M. Perron (Pascal) : À l'époque, c'est ce que ça avait coûté. Mais il faut comprendre que c'était en lien avec les conceptions du puits, la profondeur du puits. Alors, il faut considérer ça dans l'évaluation des coûts de fermeture, là, c'est un élément important, là.

M. Roy : Ça me va. C'est bon pour tout de suite.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, M. le député de Bonaventure? Oui, M. le député de... M. le ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Ça va? O.K. M. le député de Richelieu, je vous informe qu'il vous reste 8 min 35 s.

• (20 h 20) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Le ministre, tantôt, disait... Là, vous nous parlez de sites miniers. Nous sommes à un article traitant, lui, de puits, de puits d'hydrocarbures, ce n'est pas la même chose, mais c'est vous qui nous avez amenés sur des sites miniers, M. le ministre, sans doute très fier de l'annonce que vous avez faite, là, de ces 620 millions de dollars visant leur restauration.

Vos amis me rappelaient la mémoire d'une prédécesseure à vous, la ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est aujourd'hui députée de Vachon, et qui l'était à l'époque où elle occupait, d'ailleurs, ces fonctions aussi. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est sous sa gouverne qu'en 2013 la Loi sur les mines a été amendée pour que désormais les minières offrent des garanties financières de 100 %, n'est-ce pas, alors qu'elles n'en offraient auparavant que de 70 %. Je comprends qu'à l'article très lointain, 93, c'est ça... 95 — ah! c'est encore plus loin, 95 — vous gouvernerez en fonction du même principe de garantie de 100 %. Est-ce exact? Oui? C'est exact?

M. Arcand : 100 %.

M. Rochon : Et, juste parce que vous avez ouvert là-dessus, et c'est loin d'être inintéressant, là, évidemment, la restauration des sites miniers, nous sommes, je ne vous surprendrai pas, tout à fait en faveur, les 620 millions de dollars, est-ce que c'est une contribution uniquement gouvernementale ou si, de ces 620 millions, il y a une portion, une fraction assumée par les entreprises?

M. Arcand : Je dirais qu'en grande partie c'est gouvernemental parce que, dans ce cas-là, il est très difficile de retrouver des acquéreurs ou des exploitants de ces puits-là, qui étaient là depuis nombre d'années. Alors, c'est d'abord et avant tout gouvernemental.

Mais il faut bien comprendre que, si on peut retrouver ces propriétaires-là, c'est leur responsabilité. Mais, si on veut être réaliste, il faut bien comprendre que, dans bien des cas et dans la plupart des cas, c'est le gouvernement qui va assumer ces coûts-là.

M. Rochon : Parce qu'il s'agit de minières qui ne sont plus en activité ou encore ont pu faire faillite...

M. Arcand : Qui ont cessé leurs activités et qui...

M. Rochon : ...ont cessé leurs activités. Alors, c'est pour que ne se reproduise plus ce type de situation qu'en 2013 la Loi sur les mines a été amendée sous la députée de Vachon et que vous vous apprêtez, dans la Loi sur les hydrocarbures, à inscrire une pareille disposition de garantie financière de 100 %. C'est bien ça?

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Parfait. Merci pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour vous, M. le député de Richelieu? Je comprends que M. le député de Bonaventure souhaite revenir? Alors, allez-y, je vous écoute.

M. Roy : Merci. Juste pour éclaircir ma compréhension, comment on évalue en valeur absolue un 100 % relatif à la garantie financière? Bref, comment on transfère... Là, ce que je comprends, c'est qu'on demande 100 % de garantie financière. Ça, c'est un pourcentage. Mais, si on met des signes de piastre au bout, comment on fait pour faire la transition entre : Vous devez donner tel montant en garantie... Je sais que je suis dans la technique, M. le ministre, mais je me pose des questions, là. Comment on fait pour évaluer ce que pourrait être le maximum de dangerosité d'intervention pour gérer une situation lorsqu'on demande une garantie financière? Bref, le 100 %, là, ça veut dire combien en argent pour un projet x?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, vous avez un article qui en parle, l'article 100 : «Le titulaire d'une autorisation de forage soumet au ministre, pour approbation, une révision de son plan chaque fois que des changements dans ses activités le justifient ou lorsque le ministre le requiert.»

«101. Le ministre peut exiger que le titulaire lui fournisse une garantie supplémentaire dans le délai qu'il fixe lorsqu'il juge qu'elle n'est plus suffisante en raison des coûts prévisibles de l'exécution des travaux prévus au plan.

«Le ministre peut aussi exiger le versement de la totalité de la garantie lorsqu'il est d'avis que la situation financière du titulaire ou la réduction de la durée anticipée de ses activités risque d'empêcher le versement d'une partie ou de la totalité de cette garantie.»

Alors, le ministère fait une évaluation à partir des coûts de base. Le ministère, à partir de l'évolution des coûts, peut exiger des garanties supplémentaires, mais ça, ce sont nos officiers qui travaillent avec le ministère qui établissent ces garanties-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, c'est du cas par cas?

M. Arcand : C'est selon l'évolution des travaux.

M. Roy : Et ce sont les fonctionnaires du gouvernement, les gens qui sont sur le terrain qui vont évaluer la nature de la garantie, si je comprends bien.

Et est-ce que les paramètres de suivi sont définis ou ils vont être définis par réglementation par la suite? Est-ce que c'est l'entreprise qui doit s'autodéclarer au ministère pour dire : Nous allons entreprendre de nouveaux travaux sur tel site, etc.? Je suis dans la mécanique, mais en même temps c'est pour voir si on est prêts à réglementer de manière honnête pour que ce ne soient pas les contribuables qui paient pour la décontamination potentielle. Mais je sais qu'il y a toujours un risque, mais la morale de l'histoire, c'est que, quand on dit : 100 % garantie financière, c'est au cas où que les gens ne prennent pas leurs responsabilités. Mais, ce 100 % là, est-ce que les paramètres qui vont être définis vont réellement couvrir... ou on va être en déficit de manière permanente? C'est des questions, je pense, qui se posent.

Puis est-ce que les mécanismes vont assurer la population que, si une entreprise tire des profits importants et que, par la suite... bon, on jase encore, là, mais que, par la suite, elle décide de plier bagage, bien, que la garantie va suffire? C'est juste... Je pense que c'est honnête de demander ça.

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, encore une fois, le 100 % est basé sur le coût estimé des travaux. Alors, c'est une évaluation qui est faite par le ministère et vise, en fait, qu'on puisse être le plus précis possible, parce qu'évidemment ce n'est pas dans notre intérêt d'avoir à payer pour ces travaux-là, alors on va exiger les garanties qu'il faut. Et aux articles que j'ai mentionnés on se donne la flexibilité pour en exiger plus. Si on voit que l'évolution des travaux démontre, là, des dépassements, on va exiger des garanties supplémentaires.

M. Roy : C'est bon. Ça me va pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, il vous reste 5 min 25 s.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe... Je me demande toujours si on dit «alinéa» ou «paragraphe».

Une voix : Alinéa.

M. Rochon : Alinéa. Au deuxième alinéa — je vais finir par m'habituer — il y a cette obligation, là, d'inscription au Registre foncier d'une déclaration faisant état de la localisation du puits, hein? Après que le ministre ait été informé par la personne qui le découvre sur son terrain et l'ait été avec diligence et par écrit, le ministre inscrit au Registre foncier une déclaration faisant état de la localisation.

Nous pouvons penser que la valeur de la propriété concernée risque d'être affectée par la présence de ce puits. Il y a tout lieu de le croire, n'est-ce pas? Vous avez l'air à trouver que oui, vous, collègue de Bonaventure.

Cela ne risque pas, M. le Président, de freiner l'ardeur des découvreurs de puits sur leurs terrains? Surtout que nous apprenions, à l'occasion de notre dernière séance, qu'il n'y a pas de sanction de prévue au projet de loi, il n'y a pas d'amende, le caractère punitif n'est pas là, là, dans le cas de personne qui négligerait d'informer par écrit et avec diligence le ministre de la découverte d'un puits sur son terrain.

Alors, est-ce que — je reformule ma question — le citoyen qui fait cette découverte ne risque pas d'avoir en tête que sa propriété sera affectée par cette inscription au Registre foncier, perdra en valeur? Il n'y a pas ce risque que cela limite le nombre d'avis que vous recevrez?

M. Arcand : Bien, d'abord, l'inscription au Registre foncier existe dans le domaine minier, elle existe depuis 1988, et à notre connaissance il n'y a jamais personne qui s'est plaint, dans ce domaine-là, que la propriété avait perdu de la valeur. Alors, encore une fois, si quelqu'un dirait la chose suivante, quelqu'un a une propriété, il n'est pas obligé d'avoir une exploration qui est faite sur son terrain. Alors, ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

• (20 h 30) •

M. Rochon : Je ne suis pas sûr de suivre bien le ministre. Quelqu'un qui a une propriété n'est pas obligé d'avoir une exploration sur son terrain? Non, j'espère qu'il n'est pas obligé, là, mais...

Alors, une personne découvre un puits, là, à la faveur de travaux effectués, je ne sais pas, d'excavation, je ne sais pas de quel genre de travaux il peut s'agir...

M. Arcand : ...d'un ancien puits? Est-ce que c'est...

M. Rochon : Découverte d'un ancien puits, oui, découverte d'un puits inactif, on est là-dedans, là. Alors, cette personne découvre un puits inactif, il y a lieu de croire que la valeur de sa propriété en sera affectée. Cette personne sera-t-elle tentée de vous aviser par écrit de sa découverte pour qu'ensuite vous inscriviez cette découverte au Registre foncier, qui fait état de la localisation du puits, d'autant qu'il n'y a pas de sanction prévue pour une personne qui ne le ferait pas? On a exploré cette question-là la semaine dernière, souvenez-vous, vous nous avez dit : Non, il n'y a pas de sanction prévue au projet de loi en cas d'absence de déclaration.

M. Arcand : J'espère que vous ne me demandez pas qu'on enlève ça au registre, là.

M. Rochon : Non, pas du tout, pas du tout, mais je... Non, je me mets dans la peau de ce pauvre citoyen, là, qui fait cette découverte, qui a acquis un terrain sur lequel il découvre ce puits abandonné et qui... J'imagine, en plus, là, quelqu'un qui écouterait nos délibérations, là, depuis quelques heures et qui aurait vu cette commission rejeter notre amendement, là, sur l'action diligente prise par le ministère pour sécuriser ce puits, pour procéder à tous les travaux requis. Je ne serais pas très à l'aise à la place de cette personne-là. Je serais plutôt inquiet, moi.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, quand vous achetez un terrain, vous êtes supposé vérifier un peu ce qui se passe, hein? Très important de vérifier quand on achète quelque chose.

Maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il faut... Moi, ce qu'on fait, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un veut forer on l'inscrit au Registre foncier. C'est ça qu'on dit actuellement. Maintenant, si quelqu'un découvre un puits, c'est sa responsabilité également d'informer dans l'avenir le gouvernement, et ça va être inscrit au Registre foncier, ça aussi.

Alors, moi, je suis obligé d'aller vers l'avenir. Je ne peux pas corriger complètement le passé, mais, pour l'avenir, les choses vont être faites correctement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre nous dit : Quand vous achetez quelque chose, vous êtes sensé l'inspecter, en faire le tour pour que votre achat soit judicieux, c'est ce que je comprends. Oui, mais l'article parle d'une découverte, d'une personne qui découvre dans son terrain... Alors, «qui découvre», je pense que ça laisse entendre que ce n'était pas quelque chose dont la présence était nette, là, était connue, était visible.

Alors, comment ce citoyen ou cette citoyenne sera-t-il ou sera-t-elle compensé? Quelle assurance à propos de ce qui sera mis en branle sur son terrain pour corriger cette situation? C'est tout ça qu'on voulait avoir et que suscitait la présentation de l'amendement rejeté par la commission.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposiez, M. le député de Richelieu. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Bien, si le député a une suggestion à faire, on est toujours ouverts. Moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où il y a une découverte qui est faite, ça doit être au Registre foncier. S'il y a de l'exploration qui est faite, c'est au Registre foncier. On fait le maximum, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Mais est-ce qu'il pourrait y avoir, M. le ministre, des sanctions si une personne ne déclarait pas un puits qui est découvert sur sa résidence? Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues à quelque part dans la loi?

M. Arcand : Non, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de sanction. Maintenant, quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain, qui va découvrir quelque chose de caché, c'est comme si vous découvrez quelque chose de caché dans votre résidence, vous pouvez prendre un avocat puis dire : Voici, celui qui m'a vendu le terrain, j'avais un vice caché. Vous pouvez... Vous avez des recours comme... c'est de la même façon pour une maison. Mais là vous allez devoir prouver, j'imagine, que votre terrain a perdu de la valeur, etc., mais vous avez des recours, comme citoyen.

Mais, moi, ce que je dis, c'est que, du côté de la loi comme telle, telle qu'on l'a définie, je pense qu'on a fait pas mal le maximum qu'on pouvait faire. Maintenant, s'il y a des découvertes spéciales qui sont faites, bien, vous avez des recours juridiques qui sont devant vous.

Le Président (M. Pagé) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'intention du législateur d'obliger, ou de forcer, ou de... qu'il y ait...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, quand on a, quand même, une dénonciation volontaire qui existe à l'intérieur des articles de loi, quand même, quelqu'un qui découvre quelque chose se doit absolument de nous en informer.

Le Président (M. Pagé) : Mais, se doit absolument, si la personne ne le fait pas, il n'y a rien qui prévoit qu'il y aurait une sanction.

M. Arcand : Bien, si, la personne, on découvre qu'elle ne l'a pas fait, elle viole la loi. Alors, c'est dans la loi.

Le Président (M. Pagé) : À ce moment-là, il pourrait y avoir une poursuite, c'est ce que je comprends. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Poursuivons dans le même sujet. Écoutez, bon, on parle de sanction ou de poursuite pour des gens qui ne déclareraient pas un puits qu'ils ont découvert et qui savent très bien que ça pourrait entacher la valeur de leur propriété. Puis là, ici, il faut imaginer tous les cas de figure. C'est pour ça que notre imagination est assez active, là, c'est parce que c'est pour nous permettre...

M. Arcand : Je vois, M. le Président, que leur imagination est très active.

Le Président (M. Pagé) : Vous savez, M. le ministre, ici, à la commission, plusieurs collègues ont beaucoup d'imagination, alors... Et c'est le propre, souvent, des élus, des parlementaires.

M. Arcand : Mais je tiens à rappeler qu'on peut poursuivre, dans la vie, hein, on peut faire des poursuites si on n'est pas content d'un événement aussi.

Le Président (M. Pagé) : Tout à fait.

M. Arcand : Nous, notre rôle ici ce soir, c'est d'essayer de prévoir de quelle façon on doit se comporter dans le futur lorsqu'il y a des activités qui touchent le forage. Alors, nous, on fait le maximum pour régler le passé, mais on regarde aussi l'avenir qui est devant nous. Et peut-être que d'ici la fin de la soirée ils auront de multiples, comment je dirais ça, événements auxquels on peut imaginer que ça pourrait se produire, mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a devant nous un projet de loi qui couvre pour le futur, en tout cas, tout ce qui peut arriver.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

M. Roy : Bon, cas de figure, on a un individu qui déclare le puits et... Bon, c'est sur ma propriété. J'ai acheté une terre de 100 acres, on ne parle pas d'un terrain en ville, là, on parle de quelque chose que probablement l'ancien propriétaire ne savait même pas qu'il existait. Et là on rentre dans une procédure judiciaire parce que l'individu qui achète un bien, et qui découvre un puits, puis qui s'aperçoit que l'ancien propriétaire ne le savait pas, puis qu'il y avait une pétrolière qui était là il y a 30, 40, 50 ans... Est-ce que les recours, si l'entreprise existe encore, peuvent se rendre jusque-là? Est-ce que c'est quelque chose qui est possible, d'avoir une traçabilité dans la responsabilité de la chose, ou qu'on arrête juste au propriétaire précédent, puis vice caché? Vous comprenez ce que je veux dire. Ça peut devenir extrêmement complexe.

M. Arcand : Oui, mais, encore une fois, là, on peut regarder toutes les hypothèses ce soir, on va en avoir pour les prochaines années. Alors, ce que j'essaie simplement de vous dire, c'est que ce qu'on regarde ici ce soir, c'est de quelle façon on se comporte pour l'avenir. Et nous, on dit, encore une fois, dans l'article 7 : «Toute personne qui découvre dans son terrain un puits doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit.» Il y a une obligation qui est là.

Maintenant, je tiens à vous rappeler que nous avons des forages au Québec depuis 1860, et, à ce que je sache... Est-ce qu'on a eu des problèmes significatifs? Je ne crois pas. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

• (20 h 40) •

M. Roy : Vous avez annoncé un budget de 620 millions pour les mines. Est-ce que ce ne serait pas raisonnable de réfléchir à un budget pour ces puits-là qui viennent du passé aussi? Les mines viennent du passé, ces puits-là viennent du passé, 1800 quelque chose, donc il y a une grosse rétroactivité. Donc, par souci d'équité, ne serait-il pas raisonnable de sécuriser un budget pour ces situations-là où un individu s'achète un lot, découvre un puits qui date de 75 ans, les anciens propriétaires n'ont jamais été au courant de ça, on pense qu'ils ne le savaient pas, et l'individu est pris avec une dévaluation de son terrain? Je sais qu'on est dans une situation où on agit sur un terrain privé, et là c'est autre chose, là, parce que... mais est-ce que ce n'est pas possible de penser à un mécanisme, sans y attribuer de budget, où on vient protéger des gens qui font ce genre de découverte là et justement pour leur permettre, bon, de le déclarer, pour qu'ils se sentent protégés? Parce que, si ces gens-là ne sont pas bien informés, ça se peut que certains d'entre eux pensent qu'ils vont être obligés de décontaminer le terrain, là, ça, c'est possible. On est vraiment dans une stratégie communicationnelle, donc de donner un signal aux gens pour qu'ils le fassent avec...

M. Arcand : Si vous découvrez quelque chose de pas correct, celui qui vous l'a vendu, bien, vous partez après lui. Alors, c'est ce qui existe.

J'espère que vous ne suggérez pas de ne pas inscrire au Registre foncier ce qu'on demande à l'intérieur de la loi d'inscrire au Registre foncier. Si on découvre un puits, il faut, avec diligence, en aviser le ministre, point. Et, si on trouve un terrain dans lequel il y avait un ancien puits, bien, vous avez également des recours en temps que citoyen.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Richelieu? Ça fait le tour?

M. Roy : Ça me va. C'est correct, oui.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 7? Pas d'autre demande d'intervention?

Alors, à ce moment-ci, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, à ce moment-ci, nous pourrons passer au chapitre III, Exploration, production et stockage, section I, Principes généraux, à l'article 8. M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Alors, M. le Président, l'article 8 : «Nul ne peut rechercher des hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, produire ou stocker des hydrocarbures ou encore exploiter de la saumure sans être titulaire, selon le cas, d'une licence d'exploration, d'une licence de production, d'une licence de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure.»

Alors, évidemment, cet article prévoit que celui qui recherche des hydrocarbures ou des réservoirs souterrains doit être titulaire d'une licence et que celui qui produit ou stocke des hydrocarbures doit être titulaire d'une licence de production ou de stockage.

Le régime de la présente loi est comparable à celui qui a été mis en place dans l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Et il remplace également certaines notions prévues à la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que certains collègues auraient des commentaires, des questions? M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

M. Roy : Encore une fois, questions d'éclaircissement. Bon, ça prend une licence d'exploration, licence de production, de stockage. Bon, j'aimerais avoir un peu le portrait de l'ensemble des entreprises au Québec. Et là on peut être à quelques-unes près, là, mais est-ce que l'ensemble des entreprises ont toutes ces licences-là ou la majorité ont strictement des licences d'exploration; d'autres, d'exploitation? Bref, d'avoir un peu le portrait de ce que représente la filière industrielle des hydrocarbures actuellement au Québec par rapport à leur spécificité de permis ou de permission, là, d'action. Bref, de savoir à qui on a affaire, et toujours dans un souci que l'on parle à l'ensemble de la population aussi, qui ont besoin d'être informés sur l'enjeu.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on a déjà dit qu'il y avait 317 permis, actuellement, qui existent au Québec. Vous avez des entreprises connues qui existent au Québec, les Pétrolia de ce monde, Junex, les projets également de... les Bourque, Haldimand, Squatex qui est une entreprise qui veut également faire de la recherche pétrolière. Alors, vous avez 33 entreprises au niveau des permis de recherche et vous avez une entreprise qui a un permis de production.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : On n'est peut-être pas... Bien, sans être dans le secret des dieux, ce sont des entreprises à propriété multinationale, internationale ou...

M. Arcand : Les entreprises sont connues. Junex, c'est une entreprise québécoise, Pétrolia également... et Squatex, à ma connaissance. Il n'y a pas de multinationale qui opère actuellement au Québec, ce sont de petites compagnies.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Roy : Ça me va pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va? Est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Alors, vous voyez, dans le cas de cet article, il ne s'agit pas de découverte d'un puits mais de recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou encore d'exploitation de la saumure et ce qui s'ensuit pour procéder à cette recherche, cette production ou ces productions et ces stockages, alors que dans le cas de l'article précédent, après la découverte, là, on avait le sentiment fort désagréable que la personne s'arrangeait un peu avec ses troubles.

Quelles démarches — peut-on me les expliquer? — doivent être entreprises pour obtenir ces différents types de licence, alors exploration, production, stockage?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ce dont on parle ici, hein, c'est les articles de base, et on va par la suite donner encore plus de détails sur la façon dont les licences sont attribuées, etc. Alors, j'invite le député à peut-être poursuivre dans les autres articles pour avoir toute l'information, là. Quand on regarde les articles, là, à partir de 14, je pense, là, la licence d'exploration, vous avez toutes les définitions à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, avez-vous une autre question?

M. Rochon : Oui, oui. Je vois que le ministre souhaite que je contienne mon enthousiasme, que je le stocke, que je stocke mon enthousiasme. J'ironise évidemment ici, là, parce que mon enthousiasme est plus que relatif.

Mais revenons en arrière, là. Avant ce projet de loi qui nous est soumis, sur les hydrocarbures, existait la fameuse Loi sur les mines, et présentement, en vertu de cette loi, on parle, plutôt que de licence, de permis de recherche de pétrole, gaz, réservoir, de bail d'exploitation de pétrole et de gaz, de bail d'exploitation de réservoir souterrain. C'est bien ça? C'est...

M. Arcand : Je pense que je vais demander à la sous-ministre de répondre à ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la sous-ministre, Mme Asselin, puisse prendre la parole? Consentement. Alors, Mme Asselin, veuillez vous nommer et prendre la parole.

• (20 h 50) •

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, M. le député, on a tout simplement voulu s'ajuster à un langage commun. Lorsqu'on a fait l'analyse des lois des autres juridictions, on s'est aperçus qu'il y avait une sorte de sémantique qui était commune à tous, alors on a simplement appliqué ça pour notre loi, c'est essentiellement ce qu'on a voulu faire. Donc, le permis est devenu licence, et ainsi de suite, ainsi de suite. Où vous avez une précision... La licence d'exploration remplace le permis de recherche de gaz naturel, de réservoir souterrain, la licence de production remplace le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, et la licence de stockage remplace le bail d'exploitation de réservoir souterrain.

Alors, c'est vraiment un ajustement de langage de manière à ce qu'on soit conséquent avec ce qui est employé ailleurs, ce n'est rien de plus que cela.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le ministre, je pense que vous souhaitiez ajouter quelque chose. Allez-y.

M. Arcand : Oui, bien, je pense aussi que c'est un article qui, dans les faits, a des exigences, et les gens qui vont éventuellement... S'il y en a qui veulent, justement, produire, faire des recherches sans avoir les licences, bien, ils vont être pénalisés par le fait même. Alors, c'est quelque chose qui encadre très bien.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais ce n'est certainement pas innocemment qu'on parlait jusqu'ici de baux, bail au pluriel, là, baux, et que nous parlons maintenant de licences.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, comme il n'y avait pas vraiment d'encadrement véritable au niveau des hydrocarbures pendant longtemps, on parlait de baux parce qu'il existe un bail minier, c'est l'expression qui souvent est employée, alors on parlait d'un bail. Mais, quand on a quelque chose de spécifique aux hydrocarbures, on emploie les termes qui sont généralement utilisés lorsqu'on parle d'hydrocarbures, et c'est pour ça qu'on emploie ces termes-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je ne suis pas juriste, mais, pour moi, «bail» sonne temporaire, sonne une plage précise de mois, d'années, de... Vous allez me dire : «Licence», même chose. Alors, explorons cette question. Les licences... Oui, excusez-moi.

M. Arcand : ...la question à notre juriste.

M. Rochon : Oui. Bien oui, je vais profiter d'un avis d'experte.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole? Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle) : Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune... Énergie et Ressources naturelles, pardon.

Le bail, effectivement, c'est que l'État louait, on parlait de bail minier parce que l'État louait un bout de terrain, finalement... (panne de son) ...cas de la licence, on octroie le droit d'aller sur un terrain, qui peut être privé ou public, mais il n'y a pas de bail, donc on n'en tirera pas de loyer. Nous en tirons des droits qui sont relatifs à la licence.

C'est vraiment un changement de termes, mais le concept n'est pas si loin. C'est juste qu'on s'entend qu'un bail minier, c'est énorme. Le bail d'exploitation et de production, c'était vraiment un terme qui était désuet parce qu'il était vraiment calqué, comme l'a dit le ministre, sur le bail minier, alors que, là, la licence, on est dans un territoire plus petit. Mais ça va être le même droit d'utilisation du territoire, là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Me Giguère. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. L'intervention de madame... Pendant cette intervention, je ne souffrais pas d'un problème de compréhension mais d'audition, nous l'entendions mal. Je suis un peu, là, mal à l'aise de la faire reprendre, là, mais est-ce que vous me le permettez, M. le Président? Je pense que les gens qui nous suivent aussi ont eu de la difficulté, là...

Le Président (M. Pagé) : ...peut-être même au niveau de la transcription, parce que je pense qu'on n'était pas tout à fait sur le bon micro. Alors, si c'était possible de... Bon, je pense qu'on a un problème de micro.

Mme Giguère (Isabelle) : M. le ministre, vous allez partager? C'est bon.

Une voix : ...

Mme Giguère (Isabelle) : Ah! je pourrais me tasser là, oui, ce serait peut-être plus facile.

Une voix : ...le micro ne fonctionne pas ici.

Mme Giguère (Isabelle) : Celui-là fonctionne. On s'essaie pour celui-là? Bonjour.

Le Président (M. Pagé) : Bonjour. Bienvenue chez nous.

Mme Giguère (Isabelle) : Merci. Alors, je vais répéter. Isabelle Giguère, avocate à l'Énergie et Ressources naturelles.

Alors, comme le disait le ministre, le bail d'exploitation et de production qui était contenu est vraiment calqué sur l'idée du bail minier. On s'entend, un bail minier, la superficie est quand même de beaucoup supérieure à ce qu'on avait pour le bail de production.

Vous parliez du caractère temporaire d'un bail. La licence, c'est la même chose, la licence a une limite de temps. Je pense qu'elle est, de mémoire, de 25 ans pour la production, cinq ans pour l'exploration. Alors, le caractère temporaire demeure.

C'est vraiment un changement de terme. Donc, on ne parlera pas, exemple, de loyer, on parlera plutôt de droits, pour la licence. Alors, il y aura un changement de vocabulaire à faire, mais, j'ai envie de vous dire, on modernise l'appellation des baux et des permis.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, êtes-vous d'accord avec la modernité?

M. Rochon : Oui, oui. Puis on a vu toute la modernité du microphone installé devant le ministre. C'est amusant, parce que je vais vous confier que cet après-midi, à la faveur d'une conférence qu'il donnait non loin d'ici, on échangeait sur notre passé radiophonique commun. Alors, on a vu qu'il n'avait pas perdu la main avec le microphone.

Alors, oui, je saisis bien, là, que nous sommes dans deux univers différents et qu'il a donc fallu avoir recours à des termes reflétant mieux la réalité, là, de l'exploration et de l'exploitation pétrolières ou gazières.

Vous avez parlé de licence d'une durée de cinq ans pour l'exploration et de 25 ans pour l'exploitation. Est-ce bien cela?

Mme Giguère (Isabelle) : Cinq ans pour l'exploration, effectivement. Je cherche la durée de la licence de production. C'est juste parce que je la cherche...

Une voix : C'est 20 ans.

Mme Giguère (Isabelle) : C'est 20 ans. Oui, c'est ça. À l'article 51 : «La période de validité [de la] licence de production ou de stockage est de 20 ans.»

M. Rochon : Ces licences, sans doute le verrons-nous plus tard, là, mais, bien que leur durée prévue soit de 20 et cinq ans, selon qu'il s'agisse d'exploitation ou d'exploration, elles pourraient être, dans certains cas, suspendues, révoquées, ce n'est pas une durée...

M. Arcand : ...suspendues, révoquées, renouvelables, dépendamment des événements, là, de ce qui se passe.

Le Président (M. Pagé) : Et ce que vous venez de dire, c'est prévu plus loin dans la loi?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Heureusement qu'il a dit oui. Vous m'auriez inspiré un amendement, M. le Président.

Mon mot d'esprit m'a fait perdre ma question. Voyez-vous, c'est une chance, M. le ministre, finalement. Oui, j'allais vous demander, et cette question vous a été posée par le passé... Combien de permis actuellement sur le territoire québécois risquant d'être transformés en licences?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, il y a 317 permis qui sont dans le secteur de la recherche, d'abord et avant tout. À ma connaissance, il y a un seul permis de production qui... je crois que c'est Junex qui a un permis de production, au moment où on se parle, en Gaspésie. Et c'est donc ça. Donc, les permis deviennent des licences, c'est ça? Les permis deviennent des licences.

Le Président (M. Pagé) : On vient de parler de Gaspésie, alors j'ai l'impression que M. le député de... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, rapidement, M. le Président. Je pense que c'est moi qui ai dit ça, que les permis de recherche devenaient des licences, mais... «Nul ne peut rechercher des hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, produire ou stocker des hydrocarbures ou encore exploiter de la saumure sans être titulaire, selon le cas, d'une licence d'exploration, d'une licence de production, d'une licence de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure.» Il n'est pas question ici, dans cet article 8, de licence de recherche ou même de permis de recherche. Est-ce que c'est dire qu'il n'y aura plus de permis de... Ah! c'est dans les licences d'exploration, je suppose, qu'ils sont, ces... Expliquez-moi, là. Je vois la disparition du terme «permis de recherche», là.

M. Arcand : Oui, puis... Alors, essentiellement, ce que l'on dit, c'est que les permis deviennent des licences, selon la loi. Et, si vous allez à l'article 252, vous avez des dispositions transitoires où on dit, entre autres, qu'un permis de recherche délivré en vertu de la Loi sur les mines est réputé être une licence d'exploration délivrée en vertu de la présente loi. Et là on part et on fait ces mesures transitoires là pour faire, justement, le changement, pour nous adopter... nous adapter, je dis bien, à la Loi sur les hydrocarbures.

• (21 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. D'effectuer cette migration là, bon, des permis puis des baux vers les licences, vous parlez d'une période transitoire, en tout cas d'un processus d'acclimatation, là. Est-ce que ça remet le compteur à zéro pour les entreprises, dans les licences, sur le nombre d'années qui avaient été octroyées?

M. Arcand : Absolument pas.

M. Roy : La licence récupère ce qui restait du bail ou du permis?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est totalement sémantique, ce n'est pas... ça n'a rien à voir... Si le permis est pour 20 ans, et qu'il est transféré à une licence, et qu'il reste 12 ans au permis, bien, il reste 12 ans à la licence. Alors, c'est vraiment des mesures qui sont purement sémantiques.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, le ministre me disait que c'était beaucoup plus loin dans le projet de loi, il me semble qu'il m'a dit à l'article 235, c'est ça... ah! excusez-moi, 255, où apparaissait... 252, où allait apparaître la notion de permis de recherche. Ah! c'est ça, je comprends. Alors, je vais le lire, là : «Un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain délivré en vertu de la Loi sur les mines en vigueur le (indiquer la date de l'entrée en vigueur du présent article) est réputé être une licence d'exploration délivrée en vertu de la présente loi pour la durée non écoulée du permis.» Alors, c'est sous le vocable «licence d'exploration» qu'on retrouve l'activité devant être poursuivie avec un permis de recherche, d'accord.

Ni dans le projet de loi ni dans la note d'intention que le ministre a déposée concernant les licences l'ampleur des sanctions n'est indiquée. C'est-à-dire que, s'il y avait manquement aux obligations du détenteur d'une licence, découleraient très certainement des sanctions. Or, nous ne retrouvons à nulle part, ni dans le projet de loi ni dans la note d'intention que le ministre a déposée, le détail de ces sanctions, l'ampleur de ces sanctions.

M. Arcand : ...M. le Président, l'article 167, 168 et autres, Sanctions administratives pécuniaires, et à partir de l'article 189 en montant vous avez toute la liste des dispositions pénales. Simplement vous lire, encore une fois... «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de [300 $] à 600 000 $[...] :

«1° contrevient [aux] dispositions des articles[...] — etc.;

«2° contrevient à [des dispositions] d'un règlement...»

Tout ce qui est au sujet des différentes sanctions, vous les avez sur à peu près une vingtaine d'articles, actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Alternance, M. le Président, l'alternance. Est-ce que, bon, le transfert des baux et permis vers la licence va modifier la tarification pour l'obtention des licences? Est-ce qu'on demeure dans les mêmes eaux ou ça implique une modification, là, des primes à payer pour avoir une licence d'exploration ou une licence de production? Et c'est quelque chose dont j'aimerais être informé un tantinet.

M. Arcand : D'abord, premièrement, M. le Président, sur ces questions-là, c'est le règlement qui va définir les taux. Il se peut qu'on augmente un peu les taux, hein, qu'on en profite, en passant, mais je pense que, compte tenu de la situation, ça risque d'être relativement semblable, là, on ne parle pas de grands changements, s'il y a des changements. Ça va être déterminé au règlement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Nous sommes curieux, M. le ministre, vous le savez. Nous, c'est... Vous nous dites : On va procéder par règlement pour les formes de tarification, pour les licences d'exploration, de production, de stockage. Vous nous dites : Ça va être dans les mêmes eaux. Et là on patauge dans quelles eaux, actuellement? Est-ce qu'on pourrait avoir certaines indications par rapport... Ça coûte quoi pour avoir une licence d'exploration actuellement au Québec? Est-ce qu'on est à l'hectare, on est...

M. Arcand : Non, ça marche au kilomètre carré, hein, c'est ça. C'est à peu près 10 $ le kilomètre carré. 10,20 $.

M. Roy : Et, juste par souci d'analyse comparative, dans les autres provinces, ça coûte combien?

M. Arcand : ...vérifier exactement ce qu'il y a dans les autres provinces, là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que madame...

M. Arcand : Mais, vous savez, c'est...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Ce que je veux simplement dire par rapport à ça, c'est que je rappelle qu'au Québec on n'a pas d'historique, encore une fois, de pétrole sur une base d'une production continue. Ce n'est pas la même chose qu'en Alberta, ce n'est pas la même chose que dans d'autres endroits.

Alors, les permis de production, on en a un actuellement avec Junex, qui s'apprête à faire une production continue. Alors, c'est sûr qu'en fonction de ce qui existe actuellement on n'a pas à faire une... Ce n'est pas des puits qui, jusqu'ici, se sont avérés ultrarentables, là, on est à l'aube de ces projets-là, donc c'est pour ça que c'est quand même très abordable.

Mais on peut vérifier pour l'Alberta, si vous voulez.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à une forme de modulation, au cas où qu'il y aurait des découvertes importantes et que les entreprises se mettraient vraiment à être très, très profitables, ou on demeurerait à 10 $ le kilomètre carré? Je ne sais pas, est-ce que vous avez réfléchi, dans la construction de la réglementation, à un genre de... bon, une tarification qui va refléter la réalité ou c'est figé?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est une réflexion à faire au niveau du règlement. Et je vous rappelle que, si demain matin nous avions, par exemple... Bon, pour l'exploration, c'est une chose, mais, si on parle d'une licence de production, il n'y a pas juste une licence de production, il n'y a pas juste un tarif au niveau d'une licence de production, il y aurait des redevances. Et donc ça prendrait, à ce moment-là, des redevances, que nous allons établir aussi.

Alors, écoutez, l'objectif est, bien sûr, d'avoir, à l'intérieur de cette opération-là, notre juste part. On a fait des débats pendant longtemps au niveau des redevances au niveau minier, et c'est sur cette base-là qu'on va établir aussi les redevances au niveau des hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, juste une question. Lorsqu'on dit... Bon, l'exemple de 10 $ le kilomètre, c'est par année, ça, ou c'est... C'est par année? O.K. C'est bon. Ça me va. Merci.

M. Arcand : ...l'exploration, là, n'oubliez pas, il y a d'autres licences à venir.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai... Oui? Souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Ça va?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Alors... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre a stimulé ma curiosité. Alors, il a dit : Ça, c'est au stade de l'exploration, le 10 $ du kilomètre carré. Il y aura donc des tarifs appliqués aux licences, là, d'exploitation qui seront autres. Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ça, ça fait partie... ça va être par règlement. Alors, on est en train de réfléchir à ça au moment où on se parle.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

• (21 h 10) •

M. Rochon : Oui. Allons faire un tour à Yamachiche, même si le collègue... Non, je ne peux pas dire ça, c'est vrai. Allons, pour le collègue de Berthier, faire un tour à Yamachiche. C'est à côté de sa circonscription, puis il nous a beaucoup parlé d'un cas en particulier.

Alors, Yamachiche voit son territoire complet détenu par Intragaz, qui possède actuellement un permis pour ce territoire, hein, dans le cadre de l'actuelle Loi sur les mines. Tout à l'heure, madame nous disait que «permis» et «licence» ne référaient pas à la même superficie de terrain. Pourtant, ma compréhension est à l'effet que le permis d'Intragaz, qui couvre tout le territoire de Yamachiche, sera transformé en une licence, sous la loi actuelle, qui couvrira le même territoire. Non?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, je pense que vous allez laisser Mme Giguère... Mme Giguère, la parole est à vous.

Mme Giguère (Isabelle) : Si je peux me permettre, tantôt, la question qui m'était adressée, on parlait davantage de bail. Alors, le bail, on est vraiment au niveau de la production, dans la Loi sur les mines, là, on est vraiment plus au niveau de la production, donc le territoire est plus limité. Au niveau du permis de recherche, le territoire peut être beaucoup plus grand. Au stade de l'exploration, c'est d'ailleurs un peu ce que vous allez voir, les territoires accordés par le ministre en vertu des permis de recherche sont toujours un peu plus grands qu'au stade de la production, où, là, on peut limiter parce qu'on sait où est la ressource. Alors, c'est un peu ça, la différence. Mais la licence d'exploration pourrait avoir un territoire d'une certaine grandeur, effectivement.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : C'est vrai, c'est vrai, nous parlions, tout à l'heure, de baux, vous avez raison.

Les permis, actuellement, ils couvrent 56 000 kilomètres carrés, alors, en les convertissant tous en licences, celles-ci couvriront donc environ 56 000 kilomètres carrés. C'est ça? C'est aussi simple que ça? C'est oui.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous aviez d'autres questions, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Non.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez... Et là je vais aller ailleurs. Quand je vois, bon, les baux qui deviennent des licences... Et là j'ouvre une parenthèse, puis on est ailleurs, M. le ministre, là. Les baux de villégiature, vous vous rappelez le dossier, où on a augmenté de manière assez significative la tarification de l'occupation du territoire de ces gens-là, 200 %, 300 % pour certains cas. Et là je pense que ces gens-là seraient contents de voir leur bail transformé en licence avec une tarification différente. Mais là c'était juste... c'était pour nous rappeler l'événement, qui s'est passé l'an passé, si je ne me trompe. Écoutez, moi, je crois que, si vous avez une réflexion à faire, M. le ministre, sur la tarification, il faudrait peut-être être un peu équitable avec les différents utilisateurs. Et, lorsqu'on voit 10 $ le kilomètre carré dans votre réglementation, je crois qu'il y aurait un effort à faire pour essayer de s'ajuster à la réalité et à la potentielle profitabilité de la filière, donc de réellement définir une progressivité de la rétribution. Vous nous dites qu'il va y avoir les redevances d'exploitation, qu'on ne connaît pas encore les paramètres, ça fait qu'on est dans beaucoup de «si». Par contre, on a des groupes d'individus comme les propriétaires de chalets en forêt sur les terres publiques qui ont vu les prix passer de 1 000 $ à 2 000 $, à 3 000 $ pour un chalet sur un terrain de 300 X 300. Et, quand on donne à une minière le droit d'être là annuellement pour un terrain d'un kilomètre par un kilomètre pour 10 $ par année, je trouve qu'il y a un petit déséquilibre.

Ça fait que je voulais quand même qu'on se le rappelle, là. Les enjeux ne disparaissent pas, ils sont toujours en place, et beaucoup d'incertitude.

Écoutez, par rapport à la tarification...

M. Arcand : Le 10 $, c'est pour les hydrocarbures, ce n'est pas pour les mines.

M. Roy : Mais le droit... M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, monsieur...

M. Roy : Le droit d'occupation du territoire, pour une entreprise pétrolière, sur son kilomètre carré, là, elle peut laisser ses... S'ils vont faire de l'exploration, c'est là, là, que ça devient mêlant, là, pour moi, parce que je ne suis pas un expert là-dedans, mais, si moi, je veux faire de l'exploration, O.K., on va prendre un cas concret, là, pour définir l'occupation du territoire, je débarque avec ma machinerie, puis j'arrive dans, je ne sais pas, moi, le troisième rang en arrière de Maria, là, puis je débarque avec mes affaires, je paie 10 $ — c'est un cas de figure parce qu'on ne sait pas encore ça va être quoi, le tarif, là — c'est 10 $ par année, mes affaires, là, elles vont être là, là, combien de temps? Le 10 $ que je paie pour faire de l'exploration, est-ce que c'est juste le droit d'y aller qui coûte 10 $ par année le kilomètre carré ou, à partir du moment où tu te mets à faire de la recherche, là, il y a d'autres tarifications qui embarquent? C'est juste pour comprendre la dynamique. Peut-être que votre collègue pourrait nous répondre.

Le Président (M. Pagé) : J'ai compris que c'était Mme Asselin? Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Je veux bien. Je serai obligée de demander à M. le député, parce que j'étais dans d'autres considérations de calcul...

M. Roy : Vous me demandez...

Mme Asselin (Luce) : Votre question, s'il vous plaît. Ce serait apprécié.

Le Président (M. Pagé) : ...répéter la question, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : O.K., O.K. Moi, là, de manière pragmatique, O.K., c'est juste pour voir la séquence de ce que ça implique pour ma connaissance à moi puis pour tous ceux qui nous écoutent, on a un prix, là, on va dire 10 $ le kilomètre carré, pour avoir le droit d'aller faire de l'exploration. Ça, c'est ce qu'on appelle le claim, si je ne me trompe. C'est la licence, la future licence d'exploration. Puis peut-être ça va être 20 $, 30 $, je ne sais pas, là, mais peu importe. Mais ça ne bougera pas beaucoup, à ce que le ministre a dit. Moi, j'ai ma licence. Là, je veux aller faire de l'exploration. J'avertis le ministère — ça doit être ça — ou je peux y aller...

Mme Asselin (Luce) : On n'y va pas comme on veut, oui, on n'y va pas comme on veut.

M. Roy : On avertit le ministère, O.K. À partir du moment où je mets les pieds sur le terrain, là, que je deviens opérationnel pour faire de l'exploration, est-ce qu'il y a d'autres tarifications qui entrent en ligne de compte pour l'utilisation et l'occupation du territoire ou on en demeure là?

Mme Asselin (Luce) : Jusqu'à preuve du contraire, à moins qu'on ait un coût qui soit augmenté, il n'y a pas d'autres frais qui sont attribuables au fait qu'il soit... pour l'exploration, lorsqu'ils arrivent sur le territoire. Notre référence, tout à l'heure, au droit de 10 $ du kilomètre carré.

Maintenant, si on passe dans d'autres phases, on a des droits annuels qui peuvent s'ajouter, mais là...

M. Arcand : Pour les forages, les levés, les sondages.

Mme Asselin (Luce) : Pour les forages et tout. Alors, oui, il y a des ajouts. Mais, si on parle de l'opération, j'arrive, j'ai 10 $ du kilomètre carré, la superficie est identifiée. Ensuite, si je passe en mode exploitation éventuellement, j'ai des droits annuels, et etc., ce dont on vous parlait tout à l'heure, qui sont des droits à identifier dans les règlements.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

Mme Asselin (Luce) : ...le territoire, si c'est ça, la question.

M. Roy : Donc, l'occupation du territoire par une pétrolière qui fait de l'exploration, elle peut débarquer avec ses roulottes de chantier, vivre là, être là pendant des années à 10 $ le kilomètre carré, dans un contexte...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Si elle est là pendant des années, elle aura des coûts importants, d'une part, et éventuellement... Elle ne peut pas être là pendant des années, à un moment donné elle va devoir faire de la production. Si elle fait de la production, il va y avoir des redevances qu'on va recevoir.

Alors, tu sais, à un moment donné, la personne, il faut quand même... on est dans un univers compétitif dans lequel il y a des gens qui veulent faire de l'exploration, mais, quand on fait de l'exploration, c'est dans l'espoir éventuellement d'en tirer un revenu. La personne fait de l'exploration, a des coûts importants sans avoir une garantie que ça va fonctionner, alors, oui, on a des coûts qui ne sont pas élevés pour de l'exploration, mais éventuellement, quand on va aller vers une direction qu'on espère être une production plus importante, à ce moment-là, il y aura des redevances qui vont s'appliquer. Et, dépendamment du montant de la production, ces redevances-là peuvent être importantes pour le gouvernement. Puis je vous rappelle que ces redevances-là vont être dans un fonds de transition énergétique.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Quand les entreprises sont en phase d'exploration, il n'y a pas de redevances, mais, à un moment donné, est-ce que vous allez mettre des critères en place pour définir que, là, O.K., là, vous n'êtes plus en exploration, vous êtes en production? Parce que tu peux la jouer un petit bout de temps, et ça, je pense que le ministre... M. le Président, je crois que le ministre est conscient de ça, que ça peut être des stratagèmes; que personne ne doit prendre, mais qui peuvent être tentants. On peut poursuivre l'exploration...

• (21 h 20) •

M. Arcand : Oui, je comprends très bien, mais, vous savez, on a des critères, quand même, qui sont définis sur le temps d'une période d'essai exactement, puis ils sont quand même surveillés, là.

Je pense qu'il faut bien comprendre que cette période d'essai là, en général, c'est 240 jours. Si au bout de 240 jours ils doivent renouveler, ils vont devoir expliquer pourquoi ils ont besoin encore de plus de temps. Je veux dire, on ne leur donne pas un permis sans avoir des informations sur ce qu'ils font exactement.

Puis de toute façon je pense que l'intérêt d'une entreprise, c'est d'aller en production le plus vite possible. Ils ont... Ça leur donne quoi de passer du temps à faire de l'exploration s'ils ont trouvé ce qu'ils veulent trouver? Leur premier objectif, c'est véritablement de produire le plus rapidement possible, je pense que ça va de soi. Moi, je ne vois pas de problème de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va? Alors, oui, M. le député de Richelieu. Vous disposez d'encore 10 minutes.

M. Rochon : Oui. Parlons un peu de la saumure, maintenant, M. le Président. Est-ce que son exploitation était déjà prévue dans les baux ou les permis sous la Loi des mines ou apparaît-elle maintenant seulement?

M. Arcand : Elle était déjà dans la Loi sur les mines.

M. Rochon : Nous essayons de trouver la référence dans la Loi sur les mines à l'égard de l'exploitation de la saumure. Ici? «Sont des droits réels immobiliers les droits miniers conférés au moyen des titres suivants :

«Claim;

«Bail minier;

«Concession minière;

«Bail d'exploitation de substances minérales de surface;

«[Bail] de recherche de pétrole, de gaz naturel [ou] de réservoir souterrain;

«Bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel;

«Autorisation d'exploiter de la saumure...»

Effectivement. C'est trouvé.

M. Arcand : ...193 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé) : L'article 193? Vous avez bien dit que c'était l'article 193 de la Loi sur les mines?

M. Rochon : Oui, alors, j'y suis, là : «Celui qui exploite soit du pétrole ou du gaz naturel, soit un réservoir souterrain doit avoir préalablement conclu avec le ministre, selon le cas, un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel ou un bail d'exploitation de réservoir souterrain.

«Celui qui exploite de la saumure doit avoir été préalablement autorisé par le ministre.»

D'accord. Merci, M. le ministre. Moi, cela complète mon examen de cet article-là, le 8.

Le Président (M. Pagé) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le ministre. Souhaitiez-vous...

M. Arcand : Non.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Le ministre souhaiterait avoir d'autres questions. Non.

Alors, est-ce qu'un autre collègue souhaiterait intervenir sur l'article 8? Je ne vois personne. Alors, on va disposer de l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, ce qui nous amène à l'article 9. M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Alors, l'article 9, M. le Président : «Une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure n'est cessible que dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.»

Cet article prévoit donc que les licences ou l'autorisation d'exploiter de la saumure pourront être transférées à un tiers. Les cas possibles ainsi que les conditions de cession seront déterminés par le règlement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un collègue souhaiterait intervenir sur l'article 9? M. le député de Richelieu, on vous écoute.

M. Rochon : M. le Président, je ne sais pas si, dans votre grande sagesse et dans votre sens de l'analyse extrêmement raffiné, vous constatez qu'il m'est bien difficile de faire un examen fin de cet article, puisqu'à la fin c'est : «...que le gouvernement détermine par règlement», et je ne l'ai pas, le règlement.

Alors, je relis : «Une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure n'est cessible que dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Alors là, c'est un cas flagrant de déficit démocratique. Il n'y a rien à comprendre, ça ne dit rien du tout. Alors, je ne peux ni être pour ni être contre, je ne sais pas ce que ce règlement stipulera. C'est-à-dire qu'il nous est impossible de savoir dans quels cas et quelles conditions une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure sera cessible. «Cessible», c'est céder, ça? Alors, ça ne va pas bien, ça ne va pas bien. Et ce n'est pas la première fois que je fais cette remarque-là, mais c'est plus flagrant que jamais dans... c'est plus flagrant que jamais.

Alors, je serais porté à demander au ministre qu'il nous produise ce règlement auquel réfère l'article 9 pour que nous puissions examiner cet article, sans quoi je ne sais pas comment nous pourrons procéder.

Le Président (M. Pagé) : Oui, je comprends, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, le règlement, il n'est pas fait.

Maintenant, je vois que le député semble avoir un intérêt pour la saumure, un intérêt marqué pour la saumure. Ce que je peux lui donner, c'est les conditions de transfert, parce que c'est de ça dont on parle, sur le fait que c'est quelque chose de cessible, comme on dit, et selon les conditions, évidemment, que le gouvernement... Et ça, c'est différent de la Loi sur les mines, parce que dans la Loi sur les mines c'est incessible. Donc, je pense que c'est important.

Alors, dans les conditions, tel que mentionné, bien, il faut que le cessionnaire soit une personne morale qui démontre sa capacité technique et financière, qu'il oeuvre dans le domaine de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures, qu'il dépose un programme d'exploration, qu'il n'ait pas fait l'objet d'une révocation, qu'il s'engage à poursuivre les activités du comité de suivi déjà en place, qu'il paie des droits annuels, lorsqu'un transfert a lieu, à la date d'anniversaire de la licence. Et, dans le cas d'un transfert complet, le cédant démontre que les puits localisés à l'intérieur du périmètre de la licence respectent les conditions d'exercice applicables.

Alors, c'est quelques-unes, là, des conditions, le règlement va être plus complet, mais essentiellement ce que ça dit, c'est que ça peut avoir été cédé à quelqu'un, mais quelqu'un qui est dans le même domaine, une personne morale qui est dans le même domaine, qui s'engage à faire, essentiellement, le suivi d'une façon responsable. Donc, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Pagé) : Et les règlements devraient être rendus publics d'ici à quel moment, selon vous?

M. Arcand : Bien, probablement quelque part au début de l'année, j'imagine, là, au mois de... au printemps au plus tard.

Le Président (M. Pagé) : Au printemps. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je trouve que le ministre n'est pas pressé d'avoir sa loi, hein, s'il nous parle de règlements qui ne seront disponibles qu'au printemps.

Il m'informait, là, qu'on ne pouvait pas céder un permis ou une autorisation d'exploiter une mine, qu'on le pourra dans le cas d'une licence ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure. Pourquoi le pourra-t-on dans ce cas et le législateur a-t-il voulu qu'on ne le puisse pas dans l'autre cas?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous disposez de 10 secondes pour répondre parce que...

M. Arcand : Bien, écoutez, je vais vous répondre à cette question-là demain, parce que je vais simplement pouvoir me renseigner sur cette question très précise, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, effectivement.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)