Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à tous les collègues de bien vouloir éteindre les cellulaires et les tablettes.

Je rappelle le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé) : Alors, bienvenue, chers collègues. Au moment d'ajourner hier — c'est ce que je comprends, là, parce que j'ai dû m'absenter à la fin de nos débats — la discussion était toujours sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et nous étions, je pense, prêts à en disposer. Est-ce qu'il y a encore des collègues qui souhaiteraient intervenir? Par contre, je rappelle au député de Richelieu, au député de Berthier que vous aviez écoulé tout votre temps. Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient revenir sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Personne ne souhaite revenir sur... Alors, nous allons en disposer. Il y avait le député de Gaspé qui disposait encore de 7 min 35 s sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il souhaitait faire un mot encore sur l'amendement ou, sinon... oui, non?

M. Lelièvre : Oui. Il me reste sept minutes?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous. Je vous écoute.

• (11 h 30) •

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Donc, on reprend un peu où est-ce qu'on était rendus hier soir. Le dossier est tout chaud, il n'a pas eu le temps de refroidir. Il doit y avoir des émanations, des suintages.

Écoutez, l'amendement qui a été apporté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien, ça touchait à la question des émissions fugitives. On a eu l'occasion d'en parler un petit peu, un peu, beaucoup, même, hier. Puis ce que je disais lors de mon intervention, c'est qu'on est en train d'adopter une loi, hein, la loi n° 106, qui est une loi extrêmement importante. Ça, je pense que tous ceux qui sont ici en conviennent, puis il est plus que temps que le Québec se dote d'une loi pour gérer des hydrocarbures, parce que c'est une réalité, ce n'est plus seulement qu'un potentiel, un prospect, c'est une réalité. Il y a du développement d'hydrocarbures qui se fait au Québec, et toute société responsable, tout gouvernement à l'écoute des besoins de sa population, je pense, là, doit saisir les attentes, qui sont très élevées, pour mieux légiférer.

Le ministre nous a présenté, au cours des derniers jours, dernières semaines, beaucoup de travaux, beaucoup de réflexions, puis ça, je tiens à saluer son excellente collaboration, puis ce n'est pas évident, je suis conscient que c'est un dossier qui n'est pas facile. J'en parlais ce matin avec quelqu'un ici, au parlement, puis, de la façon la plus objective possible, on convient tous, ici, là, que c'est un dossier extrêmement important, mais qui ne fait pas l'unanimité, hein? Si c'était unanime au sein de la population, probablement qu'il y aurait une plus grande convergence de la part de nos partis ou organisations politiques, mais on a, chacun, chaque parti, des objectifs à défendre, des valeurs à défendre puis des positionnements qui représentent, là, l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Puis, comme je le disais tantôt, je pense qu'il n'y a personne ici qui a la vérité à 100 %. On travaille tous dans le sens d'avancer, puis de développer notre expertise, puis d'arriver avec le meilleur des projets de loi, hein, qui va probablement se transformer en loi incessamment, pour assurer le meilleur encadrement possible, hein, du secteur des hydrocarbures, qui est déjà amorcé.

Puis ça, c'est une particularité, souvent, au Québec ou dans un État, on va développer... on va adopter une loi en prévision d'un développement futur, d'un potentiel, d'un nouveau secteur d'activité, mais là ce qui est particulier, c'est qu'on vient ici apporter un cadre réglementaire, mais à une activité qui est en place de façon, je dirais, quasi naturelle depuis une centaine d'années, puis l'industrie s'est transformée beaucoup. Moi, ce que je sens, c'est que, dans le projet de loi n° 106, je sens un peu ce malaise-là, le malaise qu'on retrouve dans la population, dans les intervenants, puis on le retrouve un peu dans le projet de loi n° 106. Puis je ne dis pas ça de façon négative, là, c'est une réalité, c'est un constat, puis, comme je le disais d'entrée de jeu, souvent les formations politiques, hein, sont à l'image de la population.

Donc, un dossier, les hydrocarbures, qui fait beaucoup couler d'encre depuis quelques années, puis surtout dans les dernières années, hein? Je pense qu'il y a une vingtaine d'années passées on aurait été assis ici, ça aurait été différent comme enjeu, comme perspective. Là, on est vraiment dans une période où c'est un des dossiers d'actualité du Québec. Puis, avec les moyens technologiques qui se développent de plus en plus, avec les capacités des entreprises d'être de plus en plus performantes, mais en même temps avec des impacts physiques, des impacts aussi qui... ces impacts physiques là ont des conséquences sociologiques, ont des conséquences économiques. Donc, on voit une accentuation, là, des impacts de l'industrie des hydrocarbures sur l'ensemble du territoire québécois. Qu'on parle des hautes terres du Saint-Laurent avec la question du gaz naturel, qu'on parle d'Anticosti avec toute la saga d'Anticosti, qu'on parle de ce qui se passe en Gaspésie, notamment dans le secteur de Gaspé, à Haldimand et à Sandy Beach, on voit que les, je dirais, commentaires, hein, qu'on reçoit de la population, mais aussi des différents intervenants du dossier, tant les spécialistes que l'industrie, que les groupes environnementaux... n'est pas teinté des mêmes observations, hein, même, souvent, on a des avis qui sont contradictoires sur des mêmes sujets.

Mais, une fois que tout ça a été dit, M. le Président, je continue à penser que le rôle de l'État, le rôle du gouvernement, c'est de tenter d'avoir le meilleur projet de loi. Le meilleur projet de loi pour quoi? Bien, pour le bien-être, pour la protection notamment de la santé puis de la sécurité de la population. Ça, c'est clair, ça devrait être un objectif qui est, à mon avis, inévitable, incontournable.

Ensuite, bien, il y a toutes les considérations économiques, les considérations environnementales, puis je ne les énumère pas nécessairement dans un ordre de priorité, mais ce sont des facteurs qu'on doit prendre en compte également, puis comme j'ai proposé, à plusieurs reprises, l'ajout de certains éléments, dans le projet de loi, qui m'apparaissent, là, une priorité pour les Québécois puis les Québécoises. J'ai parlé de la fracturation qui devrait être traitée. Maintenant, quand je dis «traitée», ça demeure à voir de quelle façon, mais, moi, il m'apparaît difficilement acceptable qu'on va adopter une loi sur les hydrocarbures en évitant le terme «fracturation», qui est une réalité, peut-être pas une réalité sur le terrain, parce que, comme le ministre l'a mentionné, il n'y a pas, à notre connaissance, de fracturation au Québec présentement, mais il y a une très, très grande crainte à l'égard de la fracturation de la part de la population. Puis il y a des compagnies... entre autres Pétrolia, dans le secteur de Gaspé, qui a invoqué publiquement la possibilité, hein, que la compagnie envisageait de procéder à de la fracturation. Ça a été mentionné clairement dans les dernières semaines. Donc, il y a une réalité qui est là, et on doit en tenir compte.

Il y a aussi toute la question de l'acceptabilité sociale, qui est un élément incontournable. L'acceptabilité sociale, dans le fond, on peut résumer ça dans les mots suivants : «c'est l'opinion de la population», hein?

Maintenant, ce que je veux dire, c'est que l'amendement de notre collègue, qui veut ajouter aussi le terme «émission fugitive», bien, s'inscrit dans cette logique-là que je viens de vous présenter, M. le Président, c'est-à-dire que c'est une réalité, c'est une préoccupation de la population, puis, à mon avis, on devrait également démontrer de l'ouverture pour traiter le terme «émission fugitive» dans le cadre du projet de loi. Donc, c'est ce que j'avais à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. À ce moment-ci, est-ce qu'un autre collègue ou une autre collègue souhaiterait intervenir sur la motion... l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Je ne vois personne, alors nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté, alors ce qui nous ramène à l'article 5. Maintenant, sur l'article 5, il reste encore un certain temps de parole à certains collègues. Le député de Gaspé dispose encore de quatre minutes, le député de Richelieu, une minute, le député de Berthier, 4 min 45 s, la députée de Mirabel, 2 h 35 min. Alors, voilà pour l'information.

Est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau ou nous disposons de l'article 5 de l'article 23? M. le député de Berthier, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, juste dire que je pense... en fait, je ne pense pas, je suis convaincu que la suite des choses, de l'étude article par article du projet de loi, va nous amener peut-être à changer d'idée, en tout cas, à tout le moins, la partie gouvernementale, sur le fait d'apporter des définitions plus précises et d'augmenter aussi le nombre de mots définis à l'article 5. Je suis assez convaincu de ça quand on regarde l'article 6, 7 et les autres articles qui viennent, M. le Président, on aura assurément, là, d'amers regrets. Mais, étant donné que la beauté de la chose, c'est que nous pourrons... Avec le consentement de tous, si jamais on adopte l'article 5, on pourra le réouvrir pour justement apporter des définitions plus claires et ajouter des définitions aussi à certains mots. Déjà, d'ailleurs, quand on regarde l'article 6 qui s'en vient, là, on va parler de gaz naturel tantôt, là. «Tantôt», il faut faire attention, c'est relatif, «tantôt», là, mais on va en parler, nécessairement, on va en reparler parce qu'on en a déjà parlé, M. le Président.

Donc, moi, je constate qu'il y a une fermeture totale pour ajouter des mots, ajouter des définitions à l'article 5, et, je le dis, M. le Président, et j'en suis convaincu, nous ne pourrons que le regretter, parce qu'entre autres des mots très, très importants ne s'y retrouvent pas, et on aurait drôlement besoin d'avoir davantage de précision sur le sens de plusieurs mots. Alors, c'est une mise en garde que je nous fais, M. le Président, de ne pas avoir permis l'ajout de mots avec leur définition à l'article 5, mais, comme je le disais précédemment, nous aurons l'opportunité, j'en suis convaincu, M. le Président, de pouvoir en rediscuter, parce qu'inévitablement nous allons frapper des écueils, M. le Président, dans le projet de loi, étant donné qu'on part mal. Moi, je vous le dis comme ça, là, moi, je pense qu'on part mal. En tout cas, avec l'article 5, de ne pas ajouter de mots et de les définir correctement, moi, je suis convaincu que c'est un très mauvais départ.

D'ailleurs, parlant de départ, je lisais un article, ce matin dans le journal, où le journaliste, il disait qu'on était sur le point de terminer l'adoption article par article. Alors, je ne sais pas si le journaliste a des informations qu'on n'a pas, là, mais enfin je l'ai appelé pour lui parler un petit peu, le mettre... bien, je l'ai appelé un peu pour le mettre au parfum de la situation, et puis je ne sais pas s'il va changer... Enfin, bref. Mais non, mais c'est correct, moi, je... il semblait très optimiste au téléphone.

Donc, M. le Président, blague à part, comme on dit, là, on va le regretter amèrement, on va le regretter amèrement, puis ça ne sera pas parce qu'on ne s'est pas battus... en tout cas, de ce côté-ci, «battus» dans le sens littéraire du terme, bien sûr, non pas au sens propre, comme on dit, là, mais en tout cas on aura drôlement essayé de pouvoir rendre perfectible l'article 5. Parce qu'à notre avis il a besoin d'être amélioré, et de beaucoup. Je me rappelle, M. le Président, lorsque j'avais signifié au ministre que, dans l'article 5, on a la définition du mot «gaz» et que c'est une définition qui n'est pas scientifique, loin de là, et qui est vraiment incomplète, et, quand on regarde, maintenant, au niveau du pétrole, bien là, on a une superbe définition, qui n'est pas complète, à mon sens, mais qui est quand même pas mal mieux que ce qu'on a au niveau de la définition du mot «gaz».

Alors, il y a du travail à faire. Puis je vous le dis, je le répète, là, moi, j'ai regardé plusieurs articles à venir, là, et puis ça va nous manquer cruellement, ces définitions-là, M. le Président, pour bien saisir, pour bien comprendre, si tant est qu'il est possible de le faire, et non pas parce qu'on n'a pas la capacité de le faire sur le plan de l'expertise et l'intelligence, mais c'est beaucoup plus sur le fait que les éléments à l'intérieur du projet de loi sont malheureusement absents, ce qui ne permet pas justement de bien saisir la portée du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. C'est tout le temps dont vous disposiez sur l'article 5. Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer? J'entends la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, comme je l'ai fait pour les autres collègues, je vous informe qu'à travers tout le temps qui nous est alloué à l'article 5 vous disposez encore de 2 h 21 min 45 s.

Mme Massé : Merci. C'est rare qu'on ait autant de temps. On ne sait pas quoi en faire. Non, non, blague à part... Bonjour, tout le monde. Merci de m'accueillir en cours de route comme ça.

Sur la question de l'article 5, oui, j'ai encore quelques éléments à apporter et peut-être à continuer de clarifier avec le ministre, et, comme je l'avais annoncé hier, j'ai un nouvel amendement que j'aimerais apporter. Mais, avant d'arriver avec l'amendement, je veux juste repositionner là où moi, dans mon cheminement, je suis rendue par rapport à l'adoption de cet article-là.

Ce que je comprends, c'est que, dans la logique parlementaire, l'article des définitions est bien important, puisqu'on place les éléments qui vont orienter... pas orienter, ce n'est pas le bon mot, mais on place les... on essaie de définir les mots sur lesquels on va s'appuyer pour être capables d'enligner le restant des articles qui composent ce projet de loi là. Bon, on a travaillé fort sur la question des émissions fugitives ou, à tout le moins, d'essayer de voir comment on pouvait se rappeler, dans le projet de loi, dans la loi éventuelle sur les hydrocarbures, qu'il y a un processus qui implique, bien sûr, des étapes techniques, comme on va voir plus tard dans le projet de loi, mais aussi qui implique des impacts, je dirais, sur l'environnement, et tout ça. Mais je ne veux pas y revenir, je sais qu'il a été battu.

Donc, je ne veux pas revenir là-dessus comme tel, sauf que ce que je tente à l'article 5, et c'est ce que je veux... Et pour le ministre, et les gens qui l'accompagnent, et pour les gens qui nous écoutent, ce que je veux, c'est insister sur l'importance de placer, au niveau des définitions, un certain nombre de définitions... il en reste de moins en moins, là, mais, en tout cas, un certain nombre de définitions qui martèlent l'importance du rôle que va jouer cette loi-là, si toutefois elle était adoptée. Je sais qu'hier il y a eu des arguments autour... qu'il y avait des éléments qui relevaient plus du ministère de l'Environnement, qui relevaient plus du développement durable que d'une loi sur les hydrocarbures. Je le sais bien. Je sais que nous sommes à la CAPERN. Je sais que nous sommes en train d'adopter une loi dont son chapitre IV traite des hydrocarbures. Mais nous sommes aussi en train d'adopter une loi qui amène le Québec, dans les 14 prochaines années, vers une transition énergétique.

Et donc, inévitablement, mon intérêt de placer dans les définitions des définitions qui pourraient, à prime abord, nous apparaître peut-être plus de l'ordre d'un autre ministère, de l'ordre d'un autre projet de loi, bien, pour moi, il m'apparaît important qu'on les incarne dans ce projet de loi là aussi, puisque le développement durable ne relève pas que du ministère du Développement durable, il relève de l'ensemble des ministères, y compris de l'Exécutif. C'est une responsabilité collective. On ne peut pas faire du développement durable sans tenir compte de ses 16 principes, et, dans ce sens-là, bien, c'est sûr que, quand on s'en va dans un projet de loi qui vise une transition, bien, le Québec a déjà déterminé, défini, affirmé que le Québec du XXIe siècle, c'est un Québec qui s'appuyait sur le développement durable.

Donc, c'est pourquoi, M. le Président, que j'en suis rendue à me dire qu'il y a peut-être... Puisque le ministre en a parlé lui-même hier, de cette dimension-là qu'est la dimension du cycle de vie... C'est sûr qu'on pourrait dire : Bien, non, ça, ça relève de l'Environnement, ça relève du Développement durable, etc., mais j'aimerais donc déposer un amendement. Et là, comme vous le voyez, je suis seule aujourd'hui, alors je fais tout, donc ça va peut-être prendre un petit ajournement un petit peu plus long, mais je vais vous le lire, ça, ce n'est pas long, parce qu'il est déjà écrit. Ça a ça de bon, au moins.

Alors donc, j'ajouterais, à l'article 5, dans... Pardon. À l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"Analyse de cycle de vie" : outil d'aide à la décision par calcul d'empreinte écologique, cette analyse recense et qualifie les flux physiques de matière et d'énergie associées à chaque étape du cycle de vie d'un produit, en évalue les impacts potentiels puis interprète les résultats obtenus.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, avec votre permission, je vais suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à un dépôt d'amendement de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Elle nous en a fait la lecture. Alors, je lui laisse maintenant la parole afin de nous le présenter et nous l'argumenter.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Comme je le disais d'entrée de jeu, mon objectif ici, c'est d'essayer d'inscrire dans le cadre du projet de loi n° 106... et comme le ministre se plaît à le répéter, où on est très clairs que, dans le fond, nous, on n'irait pas là, mais il y a comme quelques éléments où on se dit : Bien, si on arrivait à placer ça, ça enverrait un message, ça donnerait un esprit, ça placerait un certain nombre de billes. Et, dans le cas de l'amendement présent, ce pour quoi on le souhaiterait au niveau de la définition, bien, il y a différentes raisons que je vais vous émettre dans les prochaines minutes.

Dans un premier temps, hier, en discutant avec le ministre sur la question des émanations fugitives, on a eu un échange sur comment, lorsqu'on fore pour aller à la recherche de schiste, que ce soit du gaz ou du pétrole, bien, comment ça a un certain nombre d'impacts, bien sûr, sur la terre, bon, etc., mais là, hier, on en était exclusivement sur la question de l'émanation des gaz, de l'émanation du méthane notamment, et le ministre m'a soulevé une excellente question à l'effet de savoir est-ce que, dans le fond, j'étais plus pour le gaz de schiste de la Pennsylvanie ou celui du Québec. Alors, j'ai dit : Wow! C'est une excellente question. Et je pense qu'il avait très hâte de m'entendre là-dessus, mais on n'a pas eu l'opportunité, puisque le temps s'est écoulé hier.

Alors, bien sûr qu'il ne sera pas surpris de savoir que ma première réponse est : Le gaz de schiste, c'est non merci. Vous êtes surpris? Non, vous n'êtes pas surpris. Mais, ceci étant dit, ce qui est probablement dans l'esprit de votre question d'hier, c'était à savoir est-ce qu'un coup... Bon, on le sait, là, mais je vais le répéter juste pour qu'on soit certains, pour Québec solidaire, ainsi que pour le GIEC, le groupe qui, internationalement... Les scientifiques reconnaissent, et ils l'ont dit à Paris, nous l'avons entendu, que, pour qu'on atteigne nos cibles du maintien du réchauffement de la planète en deçà du 2°, voire 1,5°, il faut, de façon impérative, que tous les stocks non connus d'hydrocarbures restent dans le sol. Bon, à partir de là, pour ça, ce n'est pas parce qu'on est à gauche, hein? On a essayé plus tôt, dans l'article 1... nous rappeler collectivement que les ressources en dessous du sol sont un bien public. D'ailleurs, je pense, c'est Honoré Mercier qui avait socialisé le sous-sol. Il nous avait dit : Bien, non, ça nous appartient. Puis c'est logique, on se le dit régulièrement, hein? On dit : Ça nous appartient, c'est à nous, les Québécois et Québécoises, bon, etc.

• (12 heures) •

Mais, ceci étant dit, en matière de schiste, de gaz de schiste, de pétrole de schiste, des hydrocarbures extrêmes, ces hydrocarbures-là doivent rester dans le sol parce qu'au-delà de l'hydrocarbure qu'on collecte il y a toutes les méthodes et toutes les étapes qu'on doit prendre pour l'extraire. Et toutes ces étapes-là sont très productrices de GES, que ce soient les machineries qu'on doit créer pour pouvoir forer, que ce soient les routes qu'on doit faire pour s'y rendre, dans le cas de Bourque, par exemple, ou Anticosti. L'infrastructure, à Anticosti, là, même si on dormait sur une mine d'or, que, selon Québec solidaire, il ne faut pas extraire, mais même si... bien, c'est parce qu'il y a un intrant, là, qu'on ne calcule pas, c'est les infrastructures pour sortir ça de là. Ça, aussi, fait partie du calcul nécessaire quand on considère le cycle de vie.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, que, puisqu'à l'étape de l'article n° 1, on n'a pas pu faire inscrire un certain nombre de principes majeurs — j'entends l'article n° 1 du chapitre IV, là — pour orienter notre analyse et notre compréhension du projet de loi, son chapitre IV, le projet de loi n° 106, bien, à l'étape où nous sommes, où on dit : Bien, O.K., là, il y a des définitions qui sont importantes... Et là, puisque le ministre lui-même a fait référence hier... Je pense qu'il faisait référence, dans sa question, à la question du cycle de vie, hein? Si ça vient de la Pennsylvanie, on doit le transporter, ça vient de loin, c'est du gaz de schiste comme au Québec, alors que, si on l'exploitait ici, au Québec, il viendrait de moins loin. Il n'a pas tout dit ça, mais... ah, non, je n'ai pas le droit de prêter... c'est comme ça que j'ai compris la question. C'est comme ça que j'avais compris.

Alors, peut-être que ma première question au ministre, dans le cadre de cet échange sur l'amendement, c'est de dire : Est-ce que, dans le fond, lorsqu'il me posait, hier, la question sur la Pennsylvanie, le schiste de Pennsylvanie versus celui du Québec, est-ce que j'en privilégiais un... Est-ce que je comprenais bien que là où il voulait m'entendre, c'était sur la question de comment je regarde le cycle de vie d'un produit hydrocarbure, là? Est-ce que c'était le sens de la question?

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, les analyses de cycle de vie, il y en a déjà qui ont été faites, M. le Président, par le CIRAIG. Et, encore une fois, je dirais que ces analyses-là, évidemment, sont des analyses hautement techniques, et ce sont des analyses également dans lesquelles il y a beaucoup de limites à ça. Et la raison pourquoi il y a des limites à ça, c'est parce qu'à un moment donné tout a un impact sur tout dans la vie, et je pense que, si... à partir du moment où on respire, on se met à polluer, d'une certaine façon, comme vous le savez sans doute. Alors, ce qu'on sait sur les analyses cycle de vie... Et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper, mais une chose est certaine, c'est que, quand on regarde l'analyse du CIRAIG qui a été faite sur ces questions-là, l'analyse démontre, en tout cas, qu'effectivement il y a des mythes, que la méthode, de façon générale, elle est discutable, selon les modèles mathématiques, et qu'il y a des différences, évidemment, entre les fiches... je dirais, les filières qui sont bien implantées versus les filières émergentes, etc.

Alors, moi, m'embarquer dans cette discussion-là qui est très, je dirais, très technique, je pense que ce que je peux simplement dire par rapport à ça, c'est deux choses. La première, c'est de pouvoir dire que l'impact sur les gaz à effet de serre va être analysé par le ministère de l'Environnement. C'est le premier élément qui, je pense, est très important. Et, deuxièmement, donc, l'impact sur les GES, qui est un modèle, en tout cas, beaucoup plus pratique et beaucoup plus reconnu au moment où on se parle, va être analysé par, entre autres, le ministère de l'Environnement et est analysé dans les décisions ou non d'attribuer un certificat d'autorisation. Ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, moi, j'ai un principe de base qui est très simple, c'est que, quand on parle d'un produit ou d'un... Quand, dans ce cas-ci, on parle d'hydrocarbures, ma position est toujours la même, c'est que, les stocks d'hydrocarbures, par exemple, qui peuvent être produits au Québec, bien, la logique veut que c'est ça de moins qui est produit à l'extérieur et que, demain matin, si les hydrocarbures ne sont pas produits au Québec, bien, les Québécois vont quand même utiliser des hydrocarbures. Et là ils vont venir comment? Ils vont venir de l'extérieur. Ils vont venir... Est-ce qu'on veut qu'ils viennent par bateau? Est-ce qu'on veut qu'ils viennent par train, nous promener dans nos municipalités avec des chargements d'hydrocarbures par train? Si demain matin on avait une filière qui se développe à plusieurs endroits à l'extérieur du Québec, comme c'est le cas actuellement, est-ce que c'est le Saint-Laurent dans lequel il y aura beaucoup de bateaux? Est-ce que c'est le train qu'on va utiliser? Est-ce que c'est des camions, qui vont fonctionner au diesel, qu'on va utiliser?

Je pense que la réponse, encore une fois, c'est que les productions locales, dans quelque produit que ce soit... Je pense que c'est infiniment plus important que ces productions-là soient faites sur le territoire le plus près. Et moi, je peux simplement vous dire que, dans la question qui nous préoccupe, quand je regarde, par exemple, le domaine minier, comme vous le savez, ce n'est pas seulement d'aller chercher du minerai qui est l'élément important. Quand les entreprises regardent les coûts de production, l'impact sur l'environnement, la question du transport est évidemment infiniment plus importante.

Alors, moi, je pense que, d'une part, les éléments qui, je dirais... dans ce sens-là, c'est... Je pense qu'à un moment donné il y a une analyse de bon sens qui doit prévaloir dans ça. Dans l'étude du CIRAIG, on dit même, en fait, que l'analyse du cycle de vie et du bilan des gaz à effet de serre possède donc des limites extrêmement importantes associées à la qualité des données. Donc, on voit que, même dans cette analyse-là, il y a énormément de réserves à utiliser ces éléments-là, et nous, encore une fois, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, nous croyons qu'il est beaucoup mieux d'utiliser la méthode qui veut qu'on commence, dans un premier temps, à constater les impacts sur les émissions de gaz à effet de serre d'abord et avant tout.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Je comprends que les outils ne sont pas parfaits, mais, si on permet à l'entreprise et on reconnaît à l'entreprise privée... on lui reconnaît le droit de cheminer, d'évoluer et d'utiliser les meilleures pratiques, bien, pourquoi on ne pourrait pas le faire dans ce cas-là? C'est notre planète qu'il est question, là. Peut-être que ce n'est pas «top-notch», mais n'en demeure qu'actuellement, sur la planète... En tout cas, à Paris, j'étais là, et, à Paris, l'analyse du cycle de vie, il y a quelque chose dans la prise de conscience collective qu'on est en train de faire. Ce n'est peut-être pas parfait, mais il y a quelque chose qu'on est en train de prendre conscience.

• (12 h 10) •

M. Arcand : Mais, encore une fois, soyons le plus simple possible, O.K? Nous avons fait une évaluation environnementale et nous, on pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de serre risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les émissions de gaz à effet de serre. Qu'on reste sur des questions simples, sans aller dans ces éléments-là qui sont, encore une fois, au moment où se parle, souvent controversés, selon les méthodes et les analyses qui sont faites.

Moi, je pense que... Si on veut être pratiques, je pense qu'il faut simplement se dire : Luttons contre les gaz à effet de serre, diminuons la quantité de gaz à effet de serre que nous produisons, et je pense qu'on aura fait déjà un grand bout de chemin.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Bien, vous m'ouvrez là une autre porte. Luttons contre les gaz à effet de serre, mesurons, utilisons cet outil-là, puisque celui-là, il est solide. Bien, il est solide dans la mesure où il ne compte pas le méthane. Voyez-vous comment il n'est pas solide? Oui, lutter contre les gaz à effet de serre, ça fait partie d'une responsabilité, puisqu'hier on a approuvé l'entente de l'Accord de Paris. Ça fait partie de nos responsabilités qu'on a décidé d'assumer comme élus, et je sais fort pertinemment qu'ici, autour de la table, il y a plein de gens qui n'avaient pas besoin d'attendre l'Accord de Paris pour se mettre en mode action. Ça, c'est sûr.

Lutter contre les gaz à effet de serre, dans mon livre à moi, alors qu'on est le pays... Au Québec, on est l'endroit où on a déjà un excellent bilan carbone per capita, parce que notamment nous n'avons pas d'industrie d'hydrocarbures. C'est la raison fondamentale pour laquelle le Québec est meilleur que les autres. Parce que ce n'est pas à voir le nombre de chars par personne qui augmente... Ici, là, dans la région de Québec, j'ai appris quelque chose, là, qui m'a jetée à terre hier, par des statistiques des gens de Québec, où, dans les 10, 12 dernières années, l'augmentation de la population a été de 6 %, l'augmentation du parc automobile a été de 12 %. Aïe, aïe, aïe! Ça, ça fait partie du problème, hein? On le sait, M. le ministre.

Ceci étant dit, je ne crois pas, contrairement au ministre, que c'est en donnant l'opportunité à des compagnies pétrolières et gazières, qui ont déjà la vie bien facile... ce n'est pas le chemin à suivre pour diminuer les gaz à effet de serre. Le Québec, on l'a, cette chance-là. Neuf tonnes par année, comparativement à d'autres, c'est peu, mais, comparativement à d'autres pays, avec le fait qu'on est déjà en hydroélectricité pour une partie, en éolien pour l'autre, considérant ça, on a des croûtes à manger.

Et là, en ouvrant, dans le fond, cette porte-là, bien, ce qu'on va défaire d'une main, on va se le dire, on va être honnêtes, là, ce qu'on va défaire d'une main... On va réduire de 40 %, d'ici 2030, l'utilisation du pétrole. Bien oui, mais, si on produit du gaz naturel, si on produit du gaz naturel de schiste... du gaz de schiste, en fait, naturel, bien sûr, si on produit du pétrole de schiste, on va venir, à l'inverse, enlever les gains qu'on va faire, ce qui va réellement changer... Parce que vous êtes préoccupé par la balance commerciale et le fait de faire rentrer, par voie maritime, de train, etc., plus de pétrole. Bien non! L'idée, c'est ça, c'est qu'il faut le diminuer. Puis, même si on l'exploite ici, M. le ministre, entre vous et moi, il va falloir le transporter, parce que déjà c'est annoncé... Pensez-vous que, si une entreprise privée, dont l'objectif, c'est de faire du profit, elle peut avoir un prix meilleur... bien, ça va être l'exportation, ça va être pour ça. Pourquoi vous pensez que ces entreprises-là vont nous fournir en premier, alors qu'il y a tellement de gaz de schiste actuellement en Amérique du Nord que le coût du gaz est à son plus bas?

Alors, l'analyse du cycle de vie, ça nous permet ça, même si ce n'est pas parfait, hein? C'est un outil d'aide à la décision. C'est ce que la définition dit, «un outil d'aide à la décision». Pas le seul, mais c'en est un. Puis c'en est un pourquoi? Bien, pour la simple et bonne raison qu'à partir du moment où tu extrais ce qui est en dessous du sol... C'est pour ça qu'on appelle ça des énergies fossiles. C'est que, pour qu'elles se soient créées, ça a pris des millénaires. Et donc le cycle de vie nous enseigne que, si on extrait du gaz de schiste qu'il y a ici, essentiellement, au Québec, si on extrait du pétrole de schiste, il est non renouvelable, alors que, tu sais, quand on dit : «Outil d'aide à la prise de décision», dans une perspective de transition énergétique, on aurait dû voir apparaître en premier, et pas à hauteur de 5 %, dans nos pipelines, l'utilisation du biogaz, parce que le cycle de vie du biogaz, il est renouvelable. Et pourtant c'est du gaz et il émet, lui aussi, hein, on n'est pas...

Mais par contre, si on n'étudie pas le cycle de vie, on parle du gaz, qu'il soit conventionnel, de schiste ou biogaz, on en parle comme étant la même affaire. C'est du gaz naturel. Non, non, non, il y en a qui sont renouvelables puis il y en a qui ne le sont pas. Et ce qui est fascinant, c'est que ce qui n'est pas renouvelable, si on considère l'analyse du cycle de vie, il va être dans le sous-sol québécois pour les 200 prochaines années. Pourquoi vouloir se dépêcher à le sortir là, là?

Le GIEC nous dit : 80 % des ressources non connues — et, le Québec, c'est le cas — doivent rester dans le sol si on ne veut pas réchauffer notre planète. Bien, c'est parfait, il va être encore là, puis peut-être que, lorsqu'on en aura besoin, dans, je ne sais pas, 100 ans, 50 ans, peu importe, on sera en mesure de dire : Nous, au Québec, bien, on a été brillants parce que, nous, là, ce n'était pas d'éliminer tout ça en partant, ce n'était pas de brûler ça le plus vite en partant, ce n'était pas de répondre aux demandes et aux salamalecs de l'entreprise gazière et pétrolière, ce n'était pas ça, notre objectif. C'était de nous assurer que cette ressource-là, qui est non renouvelable, lorsque nous en aurons besoin, je ne sais pas, moi, après 2100... Après 2100, là, la planète a dit qu'on serait zéro carbone. On le sait bien qu'on ne sera pas zéro carbone, parce qu'il y a encore des valves de coeur en plastique qui vont avoir besoin de se faire. Peut-être qu'à ce moment-là il y aura plus de choses en plastique qui n'auront pas besoin de se faire aussi, mais ça ne sera peut-être pas juste pour brûler dans des chars ou pas juste pour de la chauffe, alors qu'il y a d'autres alternatives à la chauffe.

Alors, le cycle de vie, M. le ministre, pour moi, c'est tout ça. C'est un outil d'aide à la décision par calcul d'empreinte écologique. Et il me semble que nous devons, dans un projet de loi qui encadre, je reprends vos mots, l'industrie de la gazière et de la pétrolière, qui n'est pas une industrie... mondialement, M. le ministre, qui n'est pas une industrie qui a les pattes blanches, là, ici non plus, au Québec, d'ailleurs... Il faut envoyer le message à ces gens-là, dans le cadre du projet de loi, pas dans une loi à côté, dans un ministère complètement édenté, qui n'a plus de levier pour pouvoir mordre, qui a de la misère à avoir des inspecteurs sur le terrain, mais au coeur même de ce ministère, qui est un des ministères qui produit aussi des GES... Il faut qu'on envoie des messages à ces gens-là, leur dire que nous, ici, au Québec, on est respectueux du cycle de vie. Et pourquoi? Bien, parce qu'il y a des gaz et/ou pétrole extrêmes qui ont des empreintes écologiques différentes et, qui plus est, que, pour les extraire, on doit considérer l'empreinte, oui, écologique de pas seulement son... de ce qui en sort, mais de l'ensemble de son processus de vie, c'est-à-dire de la route... eh oui, il faut calculer ça. Pourquoi il faut calculer ça? Bien, parce qu'on a un impératif de réchauffement de la planète. C'est pour ça qu'il faut tout calculer dans le cycle de vie.

• (12 h 20) •

Et d'ailleurs allez voir les agriculteurs. Les agriculteurs ont une perspective du cycle de vie très collée à la réalité. Pourquoi? Bien, parce qu'ils savent très bien que — puis là je vais m'amuser — si leur tracteur ne fonctionne pas au moment de la récolte, bien, ils vont devoir aller faire du kilométrage pour aller, bon, soit le réparer soit en emprunter un autre, mettons, si c'est un bris majeur. Et tout ça, ils vont devoir le calculer à la fin. Il va y avoir un prix. Bien, c'est la même chose. C'est la même chose.

L'empreinte écologique, c'est une empreinte... Bon, ça aussi, peut-être que le ministre pourrait me dire : On ne s'entend pas toujours. Puis c'est vrai que la planète ne s'entend pas toute sur la virgule de c'est quoi, l'empreinte écologique. Mais, l'esprit en arrière, ils s'entendent, par exemple. Il y a du renouvelable, il y a du non-renouvelable. Plus, et on l'a entendu régulièrement dans les consultations qu'il y a eu lieu dans les derniers mois, plus qu'on... Il faut maintenant sortir de cette ère extractiviste qui fait qu'on extrait, et après ça ce n'est pas grave, ça peut mourir, on extrait encore, ce n'est pas grave, ça peut mourir, on extrait encore. Le cycle de vie nous rappelle qu'il faut mettre fin à ça. Il faut que, quelque chose qu'on a extrait, on le fasse durer le plus longtemps possible dans son cycle de vie avant de dire que c'est un déchet. Alors, le torchage, par exemple, nous pose des questions, bon, etc.

Mais, puisque mon temps file... Le ministre disait tantôt que l'impact va être évalué par le ministère du Développement durable, Changements climatiques. Mais vous ne trouvez pas, M. le ministre, puisque vous semblez dire que cette loi-là dérange déjà, et on aura la chance d'en reparler, les gens des pétrolières et des gazières... Vous ne croyez pas que de leur rappeler que, le geste qu'ils posent en extrayant des gaz et/ou du pétrole extrême de schiste, ils jouent dans quelque chose qui s'appelle un cycle de vie et que cette vie-là prendra fin à partir du moment où ils vont l'avoir extrait, qu'on ne pourra plus jamais, comme peuple, pouvoir extraire à nouveau cette ressource-là... Vous ne pensez pas que ça serait une bonne idée de leur envoyer ce message-là?

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, devant ce plaidoyer.

M. Arcand : Écoutez, du plaidoyer, moi, tout ce que je veux dire par rapport à ça, encore une fois... D'abord, premièrement, quand vous parlez de biogaz, et c'est une filière émergente, on parle de biogaz dans les dispositions du chapitre II, où on parle de gaz naturel renouvelable. On a des dispositions dans la loi qui touchent évidemment ces éléments-là. Du gaz naturel renouvelable, on a des immenses forêts au Québec qui pourraient faire en sorte qu'on puisse avoir du gaz naturel renouvelable. On a des biocarburants qui sont possibles également. On a un projet actuellement à Parent sur des biocarburants, comment on peut aller dans cette direction-là.

Mais, vous savez, la... Je dirais, pour moi, la mathématique doit être quand même un peu plus simple que ça. La mathématique, pour moi, elle est très simple. On importe, par année, 12 milliards d'hydrocarbures. Si demain matin on décidait qu'il y a 3 milliards qui provient du Québec, puis 9 milliards qui vient de l'extérieur, puis que, l'année suivante, on serait, disons à 3 milliards au Québec puis 8 milliards, puis qu'on diminuerait d'année en année, je pense qu'on serait dans une meilleure situation sur le plan de la lutte aux changements climatiques.

Puis je vais vous donner un exemple également qui peut s'appliquer aux États-Unis, où ils ont eu pendant des années des hausses tout à fait fulgurantes, et, en 2008, il y a eu un arrêt, si on veut, des importations d'hydrocarbures, une réduction des importations des hydrocarbures. Et évidemment les États-Unis, c'est loin d'être un modèle, mais une chose est certaine, c'est que les augmentations fulgurantes qu'il y a eu pendant des années, bien, ça n'a pas beaucoup diminué. Mais, au moins, on a arrêté d'avoir... parce qu'entre autres il y a eu des meilleures technologies. Puis le fait également qu'on produisait de l'énergie en plus grande quantité aux États-Unis a contribué à faire aussi qu'on a un peu moins de gaz à effet de serre ou, enfin, moins d'augmentations fulgurantes par rapport à ce qu'il y avait avant. Alors, vous savez, ça fait partie de nos principes de base, de pouvoir, encore une fois, s'assurer que cette réduction-là se fasse.

Et je pense que, comme on l'a dit et on l'a répété à plusieurs reprises, puis je terminerai là-dessus... Vous savez, le Québec n'est pas particulièrement un endroit... Je regardais le rapport Fraser, par exemple, dans le rapport Fraser, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais, sur les juridictions, on est 119e sur 126. Je pense que les États qui sont en bas du Québec... On est huitième, dans le domaine minier, sur 100 quelques juridictions. En termes, je dirais, d'attrait pour les investisseurs, on est 119e sur à peu près 126, et ceux qui sont en bas de nous, ce sont tous des pays en guerre, ou à peu près : l'Irak, la Syrie, ces pays-là.

Alors, vous savez, je ne suis pas sûr que, demain matin, même avec une loi sur les hydrocarbures, je ne suis pas sûr que des investisseurs — parce que c'est souvent ce qui est véhiculé un peu partout — vont se précipiter pour investir de façon massive au Québec. Par contre, les entreprises québécoises qui ont eu des permis depuis quelques années, à mon avis, ont quand même le droit d'exister, ont quand même le droit de pouvoir fonctionner, créer des emplois dans des régions. Et, encore une fois, si ces hydrocarbures permettent de remplacer des importations, en bout de ligne, moi, je pense que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 20 secondes, alors allez-y très brièvement.

Mme Massé : En fait, je vais utiliser mon 20 secondes pour nous rappeler que, si ces entreprises-là sont capables, à un moment donné, de vendre leurs affaires, c'est parce qu'on les subventionne de façon importante avec nos argents publics.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui met fin au temps dont vous disposiez afin de plaider sur l'amendement que vous avez déposé à l'article 5 de l'article 23. Est-ce que certains collègues souhaitent... Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je trouve tout à fait intéressant l'amendement soumis par la collègue. Je vois que je ne surprends personne.

J'ai bien entendu le ministre dire qu'il fallait rester simple. Il faut rester simple. O.K. Il faut être simple, mais pas simpliste. Et, si ce chapitre s'inscrit, comme il le dit, dans une perspective de transition énergétique, il faut montrer de la cohérence. Alors, moi, il me semble que cette cohérence-là, elle commande de se gouverner pas en fonction de considérations économiques, je dirais, prioritairement, mais en fonction de l'impact environnemental, puisque, si nous la voulons, cette transition énergétique, c'est que nous savons les torts causés par l'exploitation des énergies fossiles. C'est pour ça qu'on veut une transition énergétique, c'est pour ça qu'on veut passer à une économie plus verte.

Tout à l'heure, le ministre faisait remarquer que, dans la liste des territoires attractifs pour les pétrolières, nous étions à peu près tout en bas, hein? C'est ce que vous disiez tantôt. J'espère que vous ne nous le partagiez pas pour espérer que cela change et que nous devenions plus attractifs pour les pétrolières. Moi, je n'ai pas d'ennui particulier à ce que le Québec ne soit pas attractif pour l'industrie pétrolière.

• (12 h 30) •

La Loi sur le développement durable, qui a été adoptée le 13 avril 2006, son parrain, c'était feu le ministre Claude Béchard, si je ne me trompe pas. Notre porte-parole à nous, c'était le député de Verchères, je pense. Alors, cette loi-là sur le développement durable, elle parle de l'internalisation des coûts. «Internalisation des coûts», qu'est-ce que ça veut dire? La valeur des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur disposition finale. Bien, c'est de ça qu'il est question dans l'amendement, hein, de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça tombe pile sur l'un des principes de la Loi sur le développement durable adoptée alors que M. Béchard était à l'Environnement.

Alors : «L'analyse du cycle de vie [...] permet d'évaluer l'empreinte environnementale de tout produit ou service.» L'empreinte environnementale, ça ne se limite pas, l'empreinte environnementale, la collègue l'a bien expliqué, aux émissions de gaz à effet de serre. Et cette approche-là, elle est «promue par plusieurs organismes nationaux et internationaux, dont — puis ce n'est pas des deux de pique, là — le programme des Nations unies pour la protection de l'environnement». Moi, je trouve que ce n'est pas pire de se coller sur eux autres. Elle «vise à comptabiliser — l'analyse du cycle de vie — l'ensemble des émissions et [des] extractions ainsi que les impacts associés sur l'ensemble du cycle de vie d'un produit ou service, soit depuis l'extraction des matières premières, en passant par la fabrication, l'utilisation et la fin de vie. Son caractère systémique — on s'instruit, là, et je m'inclus, là — permet d'identifier les plus gros contributeurs aux impacts sur le cycle de vie et éviter que la solution envisagée ne résulte tout simplement en un déplacement du problème ailleurs dans la chaîne de valeurs du produit ou vers un autre problème environnemental. Dans le cas des hydrocarbures, [cette analyse, elle] permet d'analyser quelle est l'importance relative des activités d'extraction et raffinage versus l'utilisation d'un vecteur énergétique et de comparer des [analyses] en fonction du service offert, considérant également les taux d'efficacité spécifiques en relation à la technologie utilisée. Dans un contexte — et je vais terminer ma lecture ainsi — de transition énergétique, [l'analyse] permet également d'évaluer les conséquences associées à l'introduction d'une nouvelle technologie, à un changement d'approvisionnement énergétique — changement d'approvisionnement énergétique — ou encore des politiques publiques ou des projets d'envergure qui ont comme conséquence de changer les équilibres de marché et de comportement des usagers — nommé "effet rebond."»

C'est sage. Je ne sais pas qui peut, ici, dire qu'il n'est pas sage de procéder à cette analyse de cycle de vie. Il me semble que ça doit s'inscrire dans toute transition énergétique. Parce que ce dont il faut se rendre compte, c'est que, si on laisse exploiter les hydrocarbures au Québec, une fois la roche fracturée — parce que je reviens à ça, l'inquiétude des Québécois se situe là, la fracturation — bien, il n'est pas possible de faire marche arrière, hein, malgré les milliards, les milliards de regrets que nous aurons, hein?

Puis là je suis en train de consulter une opinion émise par un citoyen de Drummondville. C'est ça que je vous partage, parce que j'ai lu ça ce matin puis je trouvais ça intéressant : «S'occuper de nos affaires pour une fois, avant d'être pris à faire la file pour des denrées alimentaires et [de] l'eau?» Ah! ça a l'air catastrophique, là, je sais que ça a l'air catastrophique, mais l'eau potable, ça a une certaine importance, et, voyez, les Québécois, leur préoccupation à l'égard de la technique de fracturation, elle est en partie liée à l'eau potable, hein, aux impacts sur l'eau potable. L'auteur de l'opinion dit : «On ne peut pas boire du gaz et manger des piastres. S'il faut tout ramener à l'argent, lequel se vendra le plus cher dans le futur, le gaz ou l'eau?» Encore une fois, là, ça pourrait avoir l'air d'une dramatisation à outrance, mais l'est-ce vraiment, l'est-ce vraiment?

On est en train de réaliser, là, dans tous les coins de la planète, le tort, le tort qu'on fait à cette planète. Ici aussi, là, on doit bien le réaliser un peu, puisqu'on nous parle de transition énergétique et qu'il y a des pans fort intéressants de la loi n° 106 là-dessus, la transition énergétique, des pans qu'on aurait voulu adopter. Vous vous souvenez, on a tendu la main au ministre pour que le premier ministre n'arrive pas, lui, les mains vides à Marrakech. On aurait voulu adopter ces pans-là, ça aurait nécessité qu'on mette de côté le chapitre sur les hydrocarbures.

D'ailleurs, tiens, ça me permet de revenir sur un reproche que le ministre nous adresse souvent : Pourquoi vous avez voté contre le principe du projet de loi n° 106? Il nous rappelle ça souvent. Bien, parce qu'était intégré au projet de loi n° 106 un chapitre sur les hydrocarbures que nous ne jugions pas convenable. C'est pour ça, c'est pour ça.

Alors, oui à l'amendement de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il est temps, il est temps, partout dans le monde, que, lorsque nous prenons des décisions, nous le fassions en considérant l'impact de ces décisions sur l'environnement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'un autre collègue... Oui. Mais, en réaction, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Arcand : Bien, non, juste un mot pour dire que, bien sûr si on avait scindé le projet de loi, évidemment, avec enthousiasme, Québec solidaire et le Parti québécois auraient voté pour le principe, c'est sûr.

Le Président (M. Pagé) : Mais j'ai compris que vous n'avez pas changé d'avis pour scinder le projet de loi.

M. Arcand : Non, non, non.

Le Président (M. Pagé) : Ce n'est pas ce que vous êtes en train de dire, là.

M. Arcand : Non, j'ai bien expliqué. Je suis sûr qu'ils auraient, avec un enthousiasme débordant, voté, n'est-ce pas, en faveur du projet de loi. Je suis certain de ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous ne souhaitez pas créer de l'enthousiasme. Bon. Alors, vous savez ce que vous pouvez faire pour créer l'enthousiasme.

M. Arcand : Je le dis, vous comprenez, avec une pointe d'ironie.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui...

M. Rochon : Bien, M. le Président, plutôt...

Le Président (M. Pagé) : Woups! Déjà, il y a de l'enthousiasme autour de la table. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien oui, bien oui, c'est ça, plutôt que dire...

Le Président (M. Pagé) : Mais toujours sur l'amendement, hein? On vous écoute.

M. Rochon : Ah oui! Toujours sur l'amendement, certain, comme le ministre vient de l'être, parfaitement sur l'amendement, en faisant sa petite remarque ironique.

Sur cette remarque ironique, je veux juste faire valoir qu'au lieu d'emprunter cette attitude-là il devrait tabler sur notre enthousiasme, notre enthousiasme, à Québec solidaire, au Parti québécois, et sur l'enthousiasme de toutes les Québécoises et de tous les Québécois à l'égard d'une transition énergétique dans laquelle le Québec pourrait être un chef de file mondial. Ça, c'est pas mal plus emballant que de ne pas trop se soucier du cycle de vie des hydrocarbures. Alors, tablez sur notre enthousiasme, M. le ministre, tablez sur celui des Québécoises et des Québécois. M. le Président, il doit tabler sur notre enthousiasme à l'égard de la transition énergétique. Je sens, d'ailleurs, là, que je lui donne envie de faire ça.

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Avec votre permission, M. le député de Richelieu, je sens que le ministre souhaiterait réagir.

M. Arcand : Bien, le premier ministre du Québec est à Marrakech, il travaille de concert avec tout le Conseil des ministres pour qu'on ait, bien sûr, au Québec, une société plus verte.

La position du Parti québécois, depuis les 10 dernières années, a toujours été la même, M. le Président. À chaque fois qu'on a un dossier qui touche les hydrocarbures, c'est des demandes de moratoire, sauf, évidemment, quand ils sont au pouvoir, où là il y a eu, au niveau des hydrocarbures, là, des actions qui sont posées. Puis, quand ils retournent dans l'opposition, c'est soit un non ou soit des moratoires. C'est toujours, toujours, toujours la même chose. Alors, je laisse la population juger là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. le ministre. C'est un commentaire sur l'amendement proposé par Québec solidaire.

M. Rochon : Oui, tout le monde l'a bien réalisé.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, comme vous voyez, chers collègues, c'est toujours possible de s'exprimer de façon assez large. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Nous sommes... Ça, le ministre l'oublie peut-être... Tiens, j'ai une pensée pour Marcel Léger, Marcel Léger qui a créé le ministère de l'Environnement. Ce n'est pas pire, ça, je trouve. Et j'ai aussi une pensée pour cette loi...

M. Arcand : Victor Goldbloom aussi.

M. Rochon : Oui, oui, M. Goldbloom. Pas de problème, je suis bien prêt à intégrer ça. J'ai aussi un souvenir de cette loi que nous avons — c'est en situation de gouvernement minoritaire — voulu faire adopter, hein, prévoyant une interruption de tout ce qui s'appelle — et horripile les Québécois — gaz de schiste, hein? Peut-être le ministre a-t-il oublié de citer ça en faisant l'histoire politique du Québec.

Mais il a oublié, plus essentiellement, une chose, une chose, M. le Président : il ne sera pas dans l'opposition avant 2018. En 2018, ça y sera, mais avant ça il est au gouvernement, il est au gouvernement. Et nous lui tendons la main alors qu'il est au gouvernement pour opérer avec lui, avec enthousiasme, une transition énergétique sans faux-fuyant, sans fuite déplorable. Alors, qu'il profite donc du fait qu'il soit actuellement au gouvernement, et pour encore un peu moins de deux ans, pour prendre les décisions que les Québécois attendent de lui, et ce n'est pas celle d'ouvrir la porte à l'exploitation des hydrocarbures par fracturation, qu'il dit vouloir encadrer. Mais même énoncer cet encadrement, c'est tout de même ouvrir la porte, hein, à l'industrie du gaz de schiste, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitiez-vous réagir, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, la seule chose que je veux dire, M. le Président, c'est que je pense qu'on se met la tête dans le sable aujourd'hui, alors qu'on a actuellement, au Québec, 317 permis. Et nous, on fait le choix responsable d'encadrer ces 317 permis. Et le projet de loi qui est devant nous n'est pas un projet de loi pour faire la promotion, c'est un projet de loi pour encadrer. Et encadrer les hydrocarbures au Québec... On a 317 permis qui ont été donnés par différents gouvernements par le passé. Alors, nous, on pense... et c'est une requête, entre autres, des municipalités, en particulier, qui nous ont dit : Faites quelque chose parce que, nous, les citoyens viennent nous voir, et on a besoin de bien connaître les règles du jeu. Et c'est ce qu'on fait dans ce projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous dites : On se met la tête dans le sable, mais ce n'est pas dans les sables bitumineux, là, hein?

M. Arcand : Non, non.

Le Président (M. Pagé) : Il faut bien s'entendre. Il faut détendre un peu l'atmosphère, quand même. Alors, je reconnais le député de Gaspé, qui avait demandé... Ah! O.K.

Une voix : Veux-tu aller avant?

M. Rochon : Oh non. Mais de toute façon...

Le Président (M. Pagé) : Mais, si vous souhaitez compléter l'échange avec le ministre... mais ensuite le député de Gaspé a demandé la parole.

M. Rochon : Oh, écoutez, il y a eu une communion — je vais risquer de dire notre prénom — il y a eu une communion d'esprit des Sylvain, là, j'avais le même mot d'esprit en tête que vous, c'est-à-dire, en effet, il ne faut pas se garder la tête dans le sable bitumineux et il faut se sortir la tête du puits. Et c'est ce qu'on essaie de faire. Je pense que c'est ce que nous réclament les Québécois. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : La tête dans l'autruche.

M. Villeneuve : La tête dans l'autruche.

Le Président (M. Pagé) : Oui. D'ailleurs, il y a un collègue, hein, qui nous avait suggéré de ne pas se mettre la tête dans l'autruche, alors à ne pas s'y méprendre. M. le député de Gaspé, je vous reconnais.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je vais m'exprimer, c'est ça, sur l'article 5, l'amendement qui a été déposé par notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui consiste en l'analyse de cycle de vie. Moi, je considère que c'est un... en tout cas, c'est un élément qui est important. On a élaboré, depuis les dernières minutes, là, sur la chose, puis c'est quand même un élément qui revient souvent dans les échanges quand on parle de développement d'hydrocarbures. Parce que, souvent, c'est facile de dire : Bon, bien, le gaz, c'est moins polluant que le pétrole, le gaz, c'est moins polluant que le mazout, le «bunker», communément qu'on appelle, tout ça, mais il y a des gens qui disent : Oui, mais, attention, pour la production de certains combustibles, il y a aussi des traces qui sont laissées dans l'environnement, notamment au niveau de la production de GES, puis il faut en tenir compte. Ça fait que, là, on se rend compte... On est plusieurs parlementaires ici aujourd'hui puis on se penche là-dessus, mais c'est quand même un aspect assez technique, très technique, mais je crois que ça vaut quand même la peine d'en discuter puis d'évaluer la pertinence d'ajouter ce terme-là, hein, à la loi n° 106, qui est l'analyse du cycle de vie. En tout cas, moi, à première vue, je serais porté à démontrer une grande ouverture parce que ça fait partie de la réflexion qu'on doit avoir avant de catégoriser ou de porter un jugement sur quel combustible est le mieux au plan de l'efficacité énergétique, mais aussi au niveau environnemental.

Puis on a parlé depuis tantôt beaucoup de la Loi sur le développement durable. C'est une loi qui, hein... ce qu'on appelle une loi parapluie ou une loi qui, normalement, a préséance sur des lois sectorielles, un peu comme la loi sur l'occupation du territoire. Puis c'est important de regarder qu'est-ce qu'on y retrouve, là, parce que, mes collègues l'ont soulevé... Puis je me souviens, avant d'être en politique québécoise active, j'avais travaillé un peu de concert avec cette loi-là pour différents projets, et je vous dirais que, dans les années 2007-2008, quand elle a été adoptée, ça a fait couler beaucoup d'encre aussi puis ça a été beaucoup... ça a été bien reçu, bien reçu dans la population, bien reçu dans l'ensemble des intervenants. Puis je salue le travail de feu le ministre Béchard, qui avait adopté et travaillé... bien sûr, avec d'autres parlementaires, là, mais c'est un travail qu'on peut être fiers, on peut être fiers de ça aujourd'hui parce qu'on avait été visionnaires. Une dizaine d'années passées, déjà, de parler d'une loi sur le développement durable, c'était quand même assez précurseur.

Donc, il faut saluer cette initiative-là, mais il ne faut pas seulement que la saluer, il faut s'en inspirer, hein, puis il faut que les gouvernements, hein, en tiennent compte. Parce que c'est beau d'adopter une loi, des beaux principes — puis je les ai devant moi, les principes, là, on y reviendra — mais il faut les mettre en application, parce que toute loi, je veux dire, elle va donner des résultats dans la mesure où elle va être suivie par des actions concrètes, par des gestes palpables, hein, par la société. Puis, quand on regarde le principe de cette loi-là, bien, pour moi, c'est une loi dans laquelle on devrait s'inspirer ici, les parlementaires qui travaillons sur la loi n° 106, parce que ça me semble naturel de considérer la Loi sur le développement durable quand on parle d'adopter une loi sur les hydrocarbures. C'est évident qu'il doit y avoir un lien entre les deux, un lien direct, là, ce n'est même pas indirect. Je comprends que, si on adopterait une loi dans le domaine de la culture, de la famille, des affaires municipales, on pourrait dire : Bon, bien, oui, il y a un lien indirect. Il y a toujours un lien indirect avec le développement durable, parce que c'est une notion très, très générale, mais là on travaille sur une loi qui va régir les hydrocarbures, ça m'apparaît incontournable qu'on doit s'inspirer de cette loi parapluie, si on veut, qui est la Loi sur le développement durable.

Dans les principes qui apparaissent, on retrouve la santé puis la qualité de la vie. Bien, je pense que, dans nos travaux, on en a parlé, donc, c'est évident qu'il y a un lien. On parle d'équité puis de solidarité sociales. On parle d'entreprises, un souci d'équité intra et intergénérationnelle. Encore là, il y a des rapprochements à faire. On parle de protection de l'environnement. Bien là, on est en plein dedans. Comment ne pas parler de protection de l'environnement quand on travaille sur la loi n° 106? C'est impossible. On dit : Il faut parvenir à un développement durable. La protection de l'environnement doit faire partie intégrante du processus de développement. Qui peut être contre ça? On parle d'efficacité économique. L'article 1 de notre projet de loi, hein, on parle de production ou de productivité maximale, un terme... en tout cas, si ce n'est pas le terme exact, là, ça ressemble à ça, donc efficacité économique. Et l'article 1 de la loi n° 106 parle de production ou...

• (12 h 50) •

M. Rochon : Récupération optimale.

M. Lelièvre : ...récupération maximale, optimale, «optimale», c'est bien le terme. Le ministre, d'ailleurs, nous a fait hier un petit enseignement sur la différence entre maximale et optimale, puis parfaitement d'accord avec son énoncé.

On parle également de participation et d'engagement, bon, participation et d'engagement des citoyens, des groupes qui les représentent. On dit que c'est nécessaire «pour définir une vision concertée du développement et d'assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique», donc un principe qui s'appelle la participation puis l'engagement. Moi, je vois un rapprochement direct entre l'acceptabilité sociale et le principe qui est intitulé ici... dans la Loi sur le développement durable, qui s'appelle «participation et engagement». Donc, encore là, il y a des rapprochements très, très sévères à faire, de très près.

Accès au savoir. Bien, c'est sûr, on parle de connaissances, d'acquisition de connaissances, c'est intéressant aussi puis c'est pertinent.

On parle de subsidiarité, M. le Président. Subsidiarité, hein, c'est un beau nom qui est dur à dire. J'ai toujours de la misère à le prononcer. Le petit «s», là, on dirait qu'il est dur à glisser dans le mot. Subsidiarité : «Les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité. Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés.» Extrêmement important. Quand on parle de développement des régions, notamment, hein, la décentralisation qu'on parle, mais malheureusement qu'on ne fait point depuis des décennies. Donc, subsidiarité, on va en parler tout à l'heure, là, j'espère qu'on va y arriver. Toute la question du zonage, par exemple, le rôle des municipalités, le pouvoir des municipalités, c'est ça, la subsidiarité, c'est dans cet esprit-là que ça se retrouve aussi. Quand on dit qu'on va envisager de donner des pouvoirs aux municipalités pour pouvoir légiférer sur les zones à proscrire des activités de développement des hydrocarbures, bien, c'est ça. Est-ce que ça va être l'État central qui va tout légiférer ou est-ce qu'on va donner des pouvoirs aux régions, aux MRC, aux municipalités? Donc, encore là, un terme, «subsidiarité», qui va se retrouver dans nos discussions sur le projet de loi n° 106.

On parle de participation puis de coopération intergouvernementale. Un beau terme, un bel objectif.

Là, on parle de prévention : «En présence d'un risque connu, des actions de prévention, d'atténuation et de correction doivent être mises en place, en priorité à la source.» Prévention, hein? On parle de sécurité, je l'ai mentionné souvent, sécurité, santé de la population. Là, on parle de prévention ici, donc on doit prévenir. Ça fait que, quand on dit qu'il faudrait peut-être aborder le terme de la fracturation, bien, c'est peut-être de façon préventive, parce qu'hier l'un des membres de l'équipe du ministre nous a informés qu'effectivement, si au Québec on veut aller chercher une production optimale dans les formations rocheuses, hein, dans le shale, les différentes composantes de shale qu'on a au Québec, bien, on va devoir... bien, pas «on va devoir», mais l'entreprise, pour obtenir une production optimale, pourrait techniquement ou devrait techniquement requérir à la fracturation. Ça ne veut pas dire qu'ils vont y aller, ça ne veut pas dire que le gouvernement va donner les autorisations, mais, de façon théorique, oui, ça a été démontré puis de façon... Ça confirme ce qu'on entend de différentes sources, que la productivité, l'optimisation des opérations d'extraction d'hydrocarbures va être supérieure si on fait de la fracturation. C'est normal, c'est une roche, tu fais éclater ta roche, les hydrocarbures sont à l'intérieur, bien, ils vont se dégager plus rapidement, on va pouvoir les pomper vers la surface plus rapidement, hein? Ça n'a pas besoin d'être un ingénieur pour comprendre ça, là.

Protection du patrimoine culturel, un autre élément qui se retrouve.

Préservation de la biodiversité, on sait que c'est important, hein, on doit se soucier de la préservation de la biodiversité. Donc, le type d'extraction, d'exploration qui va être faite va avoir la nature de cette exploitation-là, des techniques qui vont être utilisées, des produits qu'on va injecter. Si jamais on va à la stimulation hydraulique, par exemple, ou chimique, bien, c'est clair que ça a un impact sur la biodiversité. On en parle ici, M. le Président, dans cette loi-là.

On parle aussi de respect de la capacité de support des écosystèmes. Donc, il faut respecter la capacité de support des écosystèmes. Le sous-sol, il faut... il y a de l'eau potable là-dedans, il y a des nappes d'eau phréatiques à côté des... à proximité ou qui voisinent les réservoirs d'hydrocarbures, donc il faut être prudents. On a des distances à respecter quand on parle, par exemple, de Haldimand, à proximité de la baie de Gaspé, à proximité d'une prise d'eau potable municipale, une baie où on a des activités de pêche, de mariculture, de tourisme. C'est important. C'est tout ça, l'écosystème, c'est la faune, c'est la flore, c'est toutes les composantes.

On parle de production puis de consommation responsables. C'est clair.

On parle de pollueur-payeur puis, par hasard, on parle d'internalisation des coûts, hein, on en a parlé tantôt. Bien, l'internalisation des coûts, c'est «la valeur des biens et des services [qui] doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur disposition finale». Bien, c'est un peu ça que notre collègue amène comme amendement puis c'est carrément ça, hein, qu'en 2007 ou en 2008, là, date d'adoption de la Loi sur le développement durable... bien, déjà, les politiciens, les parlementaires qui nous ont précédés il y a une dizaine d'années ont mis la table. Déjà, on annonçait que le Québec voulait se préoccuper de ces 16 principes là, dont l'internalisation des coûts, puis c'est exactement ce qui est sur la table, là, comme amendement. En tout cas, il y a un lien très, très près qu'on peut faire entre l'analyse du cycle de vie et l'objectif, l'orientation p de la Loi sur le développement durable.

Donc, on n'est pas dans le champ puis on n'invente pas la roue, là. On n'invente pas la roue ce matin, là. Tantôt, on disait : C'est feu le ministre Béchard qui a amené cette loi-là, qui l'a conduite à son adoption avec... Puis je suis convaincu que c'est une loi qui doit avoir été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. D'ailleurs, notre collègue de Verchères puis d'autres collègues que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre le nom, là, y ont participé, puis c'est normal qu'on soit unanimes. Ce serait le fun qu'on soit unanimes ici, au niveau du projet de loi n° 106, mais, bien, ça semble compliqué, ça semble compliqué un peu. Mais, une chose qui est sûre, on doit regarder la loi n° 106, là, avec un souci de respect maximal de la Loi sur le développement durable. C'est clair que, si on fait... si on réalise des travaux ici, en commission parlementaire, puis si on arrive à un produit qui va être une loi n° 106 qui va faire abstraction des orientations qui sont contenues dans la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale, bien, je me questionne, M. le ministre, si on est sur la bonne voie, je me questionne sérieusement.

Puis on a dit souvent ici : Bon, la science évolue, c'est nouveau, c'est relativement nouveau au Québec qu'on se préoccupe, là, vraiment... pas juste en parler, mais se préoccuper des impacts de toute la filière des hydrocarbures. Mais, il y a une dizaine d'années passées, il y a des collègues, là, puis l'ensemble de l'Assemblée nationale qui ont allumé une lumière jaune, ils ont dit : Écoutez, la Loi sur le développement durable, c'est une loi qui est essentielle, c'est une loi qui va donner... qui va mettre en place les grands paramètres dans lesquels devraient s'intégrer les prochaines législations, que ça soit des lois, que ça soit des règlements. On en parle beaucoup, de règlements. Mais c'est clair, le message est clair : on a une loi qui est une loi parapluie, c'est-à-dire qu'elle doit être respectée par l'ensemble des ministères qui interviennent au niveau du gouvernement du Québec. C'est ça, une loi parapluie, hein? C'est une loi qui a une portée spéciale, un peu comme la loi sur l'occupation du territoire, qui aussi doit transcender, là, les lois davantage sectorielles.

Donc, on l'a vu en faisant le tour, j'ai pris le temps de faire le tour des 16 orientations...

Une voix : ...

M. Lelièvre : ...principes, plutôt — merci — ces 16 principes là, ils sont encore d'actualité. On a une occasion privilégiée de tenir compte de ces orientations-là qui ont été adoptées unanimement par l'Assemblée nationale et on est vraiment dans un champ de compétence, avec ce projet de loi là, n° 106, qui pourrait s'intégrer à perfection dans le corps de la Loi sur le développement durable. Donc, on a l'obligation, à mon avis, comme législateurs, de tenir compte des principes qui sont invoqués dans la loi sur l'occupation... sur le développement durable. Ne pas le faire, ce serait manquer à notre tâche, à mon avis, puis on a des exemples concrets qui le démontrent, et ça renforce toute notre volonté d'ajouter des éléments pour bonifier cette loi-là, qui est superimportante. Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, c'est tout le temps que nous avions ce matin.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi, tout le monde. J'espère que tout le monde est en forme. Donc, nous reprenons nos travaux, en vous rappelant que la commission est réunie afin de poursuivre, naturellement, l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Lorsqu'on a suspendu nos travaux, on discutait sur l'amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, amendement qui est apporté à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Donc, est-ce que j'ai des intervenants sur cet amendement? Oui, M. le député de Berthier, on vous écoute.

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bonjour.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, c'est un amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le Président, qui propose, tout comme nous l'avons fait à plusieurs reprises, de mettre un mot dans l'article 5, un mot qui serait défini avec la définition.

Pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, juste lire ce que Mme la députée de Saint-Jacques a déposé, donc : «"Analyse de cycle de vie", [c'est un] outil d'aide à la décision par calcul d'empreinte écologique, cette analyse recense et qualifie les flux physiques de matière et d'énergie associées à chaque étape du cycle de vie d'un produit, [on] évalue les impacts potentiels puis interprète les résultats obtenus.»

Alors, M. le Président, c'est un outil... Je sais que le ministre, ce matin, a fait référence, je pense, à une étude du CIRAIG, et ce que le ministre nous en disait... puis il y a eu quand même des échanges intéressants. Alors, je pense que personne ici et ceux qui nous écoutent ne peuvent pas dire que c'est fort intéressant, en tout cas, moi, je trouve ça fort intéressant, je vous le dis, on apprend des choses assez... Peut-être que, pour les spécialistes, c'est peut-être un peu moins intéressant, parce qu'on entend aussi... et je suis sûrement un de ceux-là qui, parfois, dit des inepties, sûrement, sûrement, ça doit m'arriver plus souvent qu'à mon tour, je vous dirais. Et n'ayez pas peur de les relever, moi, je sais que les gens nous écoutent, puis, s'il y a des choses qu'on dit qui ne sont pas correctes, il faut nous aviser, hein? On a tous des boîtes vocales, des courriels, des textos et... bon, gênez-vous pas. Et moi, j'en ai... j'ai des gens qui m'ont écrit parce qu'ils en ont relevé quelques-unes, M. le Président, de la part du ministre. Alors, c'est pour ça que je dis au ministre : S'il veut lancer le même message à mon égard, je n'ai pas de problème parce que, moi aussi, ça doit m'arriver de dire des choses qui ne sont pas fondées.

M. le Président, donc, entre autres, juste pour revenir sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on parle d'outil d'aide à la décision par calcul d'empreinte écologique. Le ministre parlait de CIRAIG, donc, moi, je n'ai pas lu l'analyse, mais ce que j'en ai retenu, de l'intervention du ministre, là, c'est qu'il y a des limites importantes notamment sur la qualité des données. Mais le fait qu'il y ait des limites importantes sur la qualité des données, à mon avis, et c'est là que je donne une certaine interprétation à cela, M. le Président, ça ne discrédite pas l'outil par ailleurs. Ce que ça dit... moi, en tout cas, ce que j'en comprends, c'est que non seulement ça ne le discrédite pas, mais ça met l'accent sur le fait que les données sur lesquelles... les données qu'on utilise, hein, pour utiliser ledit outil, bien, il faut améliorer, M. le Président, la qualité de ces données-là. Mais l'outil comme tel... en tout cas, moi, de ce que j'en ai compris et regardé durant le deux heures de pause, M. le Président, c'est que l'outil comme tel est un outil qui a sa place, mais, oui, effectivement, la qualité des données est essentielle, comme dans n'importe quel outil qu'on peut utiliser dans le domaine de la science, ou même dans le domaine aussi simple que de faire de la menuiserie, M. le Président, souvent ce n'est pas l'outil, c'est l'utilisateur. Alors, il faut faire attention. Moi, je pense que... Et je pense que l'idée d'apporter cette définition-là à l'article 5 est une bonne idée. Voilà pour cette petite précision là, M. le Président.

• (15 h 10) •

Maintenant, maintenant, M. le Président, je vais citer le ministre au texte. Cet avant-midi, il a dit ceci, à quelques virgules près : «...on pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de serre risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les émissions de gaz à effet de serre.» Bien, M. le Président, là, c'est exactement pour éviter ça qu'il y a eu un record, hein, la COP21 à Paris, du nombre de pays qui ont participé. C'est une déclaration commune et c'est un record en termes de participation de pays, la COP21. Parce que souvent les gens, ils disaient : Oui, mais qu'est-ce qu'elle apporte de plus, la COP21? Bien, entre autres, elle apporte le fait qu'il y a vraiment une conscience planétaire maintenant quant à l'environnement et quant à l'impact des actions, des gestes posés par l'humanité sur son environnement.

Je ne sais pas si le ministre est toujours en accord avec sa déclaration, là, mais on pense que les pays qui vont réduire les gaz... en tout cas, moi, je vois ça comme étant, sur le plan court terme, là, possible, sur le plan court terme, possible, mais, sur le plan à moyen terme, à mon avis, ça ne peut pas... cette déclaration-là ne peut pas être citée, n'a pas raison d'être, M. le Président. Parce qu'il faut comprendre qu'une tonne de GES, là, une tonne produite en Chine... Et d'ailleurs j'invite les gens à aller voir sur les photos, sur Internet, là, où on voit un nuage, là, perpétuellement au-dessus de la Chine, donc, le méthane des gaz à effet de serre, entre autres le méthane, et le CO₂, M. le Président, se mélangent dans l'atmosphère. Alors, sur un horizon de 50 ans, sur un horizon de 100 ans, inévitablement c'est tout le système planétaire, parce que ça se mélange à l'atmosphère, le méthane et le CO₂, ils se mélangent à l'atmosphère... Sinon, on ne se réunirait pas, tous les pays de la planète, pour essayer de trouver une solution au problème. On se dirait, dans le fond : Moi, je ne pollue pas, moi, au Québec, je ne pollue pas, ça veut dire que jamais je ne serai touché par le phénomène planétaire du réchauffement climatique. C'est ça, la déclaration, M. le Président. Alors, j'avoue que je suis assez soufflé d'une telle déclaration, M. le Président.

M. le Président, je veux juste, peut-être, là, pour qu'on comprenne bien, là... Il y a deux sortes... bien, «deux sortes» d'hydrocarbures, il y en a plus que deux, là. Comment je dirais ça? Bien, les termes scientifiques employés, là, M. le Président, là, hein, on décrit deux termes en particulier, de gaz, on parle de gaz thermogénique, du gaz biogénique. Et là je suis certain que l'expert géologue en soi, l'autre côté... en lui, là, je pense qu'il va trouver ça intéressant, parce qu'il s'y connaît assurément là-dedans.

Donc, l'origine thermogénique, l'origine thermogénique, dans le fond, réaction physicochimique en profondeur, là où la pression... donc, d'où découle le pétrole, d'où découle, finalement, cette accumulation-là d'hydrocarbures qui s'est faite sur des millions d'années et qui est en profondeur dans le sol. Hein, si on veut résumer, là, l'origine thermogénique, ça a pris des centaines de millions d'années pour que ces hydrocarbures-là soient là où ils sont, puis ça comprend les gaz de schiste, M. le Président.

Maintenant, si on prend les gaz biogéniques, bien, les gaz biogéniques, M. le Président, bien, ça comprend les gaz renouvelables, je vous dirais — si je peux trouver ma petite feuille, là — ça comprend les gaz renouvelables. On peut parler... En fait, là, pour résumer ma pensée, là, ça comprend tout ce qui est la chaîne de carbone mais en surface de la terre, je vais le dire comme ça, ou en très, très faible profondeur, hein? L'exemple que Nathalie Normandeau, l'ancienne vice-première ministre, avait donné, là, elle avait comparé ça aux pets de vache, là, c'en est, ça. Ça, c'est les enzymes, c'est ça qui produit ça.

Donc, il y a deux sortes, là, qu'il faut... Alors, tout ce qui est fait, là, à la surface de la terre, là, c'est, d'une certaine façon, une chaîne naturelle, et ça, on doit les utiliser, M. le Président, il le faut, ils sont renouvelables. C'est ceux-là qu'il faut utiliser le plus possible. Cette transition énergétique là, là, c'est vers ça qu'il faut tendre le plus rapidement possible. Évidemment, l'énergie solaire, thermique, biomasse. Puis les biomasses, c'en fait partie, le ministre en a parlé tantôt, il a parlé des forêts du Québec. Bien, ça, là, en surface de la terre, c'est de ça dont on parle, quand on parle, là, de gaz biogénique. D'ailleurs, une petite information, ici, là, notamment au niveau du méthane, qui a été identifié la première fois dans un marais en 1776, exemple, là, c'est là qu'on a découvert, M. le Président, qu'il y a ces gaz-là en surface de la terre. Et, quand on puise, quand on puise dans les profondeurs de la terre, on remet en circulation, donc, des hydrocarbures qui ont pris des centaines de millions d'années... et c'est là qu'on vient, M. le Président, briser l'équilibre. Pourquoi? Parce qu'en à peine 100 ans on aura remis en circulation des tonnes de gaz à effet de serre, des tonnes, des milliers, des millions de tonnes de gaz à effet de serre.

Bon, pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Bien, je veux en venir aussi au fait que, bien, la fameuse... le fameux outil dont on parlait... dont la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait allusion comme description, là, hein, donc l'analyse de cycle de vie. Parce que, M. le Président, un puits qui est déjà creusé puis qui produit déjà des hydrocarbures devrait avoir, si on fait le cycle de vie, là, devrait avoir une empreinte beaucoup moins grande qu'un nouveau puits qu'on creuse et pour lequel on doit mettre en place... — et ça, je sais que la députée de Saint-Jacques en a parlé ce matin, là — et qu'on doit mettre en place toutes les infrastructures pour pouvoir le faire fonctionner, dans le fond. Et, ce faisant — puis je sais que la députée de Saint-Jacques en a parlé aussi ce matin — ce faisant, ces argents-là, cette énergie-là, en termes de... j'allais dire, de sueur de bras et d'argent, ces argents-là qu'on va mettre pour développer ces infrastructures-là, bien, on ne les met pas pour développer davantage d'énergies vertes, davantage de biogénique, de gaz biogénique. En passant, quand on parle de thermogénique, là, M. le Président, ça comprend, là, le gaz, et le condensat, et le pétrole. Donc, c'est vraiment tous les hydrocarbures.

Alors, moi, je ne le sais pas... J'aimerais beaucoup entendre le ministre, M. le Président, sur sa déclaration de ce matin. Est-ce que je l'ai bien interprétée? J'aimerais ça qu'il me le dise, parce que c'est important, parce que, là, c'est une déclaration qui nous amène à penser qu'on a là vraiment une vue à très, très, très courte vue, M. le Président. Si le Québec ne produisait aucun gaz à effet de serre, tout le reste de la planète pourrait en produire, puis le Québec vivrait très bien. Moi, je l'interprète comme ça. Peut-être que je ne fais pas une bonne interprétation. Mais, pour les gens qui nous écoutent, je vais la relire, M. le Président, c'est important, là. À la virgule près, là, M. le ministre, il a dit : «...on pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de serre risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les émissions de gaz à effet de serre.» Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, s'il veut bien s'exprimer, parce que j'ai de la misère...

M. Arcand : ...simple logique, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est logique. En général, quand on réduit les émissions de gaz à effet de serre, ce sont des pays qui sont plus propres. Je pense que ça semble assez évident, à moins que des gens du ministère soient un peu décontenancés par une affirmation contraire à ça, là. J'ai toujours appris ça, moi, depuis le début, que c'est ce qu'il faut faire.

Moi, j'ai une question au député, cependant : Est-ce que... Où il veut en venir exactement? Donc, ce que je comprends, c'est que vous dites : On ne devrait jamais exploiter les hydrocarbures? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de dire? Je vous pose la question.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je veux bien répondre. Bien, je pense que moi aussi, j'ai été assez clair. Mais, avant de répondre à la question du ministre... juste revenir sur ce qu'il a dit, là, il dit : «Risquent d'être moins pollués». C'est pareil comme si on disait : Nous, là, M. le Président, là, à Montréal, là, des rejets dans le fleuve, là, on n'en fera plus, O.K., puis on va avoir un fleuve plus propre. Puis ils ne le feront pas, j'en suis persuadé, mais disons que l'Ontario, avec les Grands Lacs, eux autres, ils l'utilisent comme une poubelle. Puis mettons qu'ils feraient ça, là, bien, nous, on va continuer à avoir un fleuve propre. Ça ne marche pas, là, c'est les systèmes... La planète, là, elle est finie, là, en passant, hein? La planète, là, elle est finie et elle a un système qui... Tout est interrelié, là, tout est vraiment interrelié. Alors, si le Québec ne pollue pas, ne produit pas de gaz à effet de serre, tous les autres États, tout le reste de la planète produit des gaz à effet de serre, nous, on ne sera pas touchés. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, les propos du ministre, là.

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Non? Il me dit non. Bon. Je suis heureux de savoir que ce n'est pas ça, parce que...

M. Arcand : Non. Bien, c'est une interprétation. Mais, vous savez, vous parlez de la COP21, chaque pays a eu des objectifs. Chaque pays a des objectifs de réduction, on a tous un rôle à jouer à l'intérieur de ça. Alors, c'est à chaque pays de répondre de la façon dont ils veulent répondre et de faire preuve de responsabilité. Alors, moi, encore une fois, ce que j'ai toujours affirmé, c'est que, s'il y a des projets d'hydrocarbures au Québec et que ça permet de réduire les importations sur le plan à la fois commercial et même sur le plan environnemental en termes de transport d'hydrocarbures, si nos hydrocarbures, plutôt que de venir du Moyen-Orient, viennent du Québec, bien, c'est déjà ça de gagné, ça fait moins de transport. Je pense que c'est très logique.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

• (15 h 20) •

M. Villeneuve : Bien, je suis d'accord, d'où l'analyse de cycle de vie, qui est d'une importance capitale, en améliorant les données. Parce qu'on comprend, là, que l'argument, qui était de dire que les données n'étaient pas toujours assez précises... mais l'outil, comme tel, n'est pas disqualifié pour autant.

M. Arcand : Je comprends. Mais, dans le règlement de l'environnement, on va tenir compte justement des gaz à effet de serre et de la cohérence avec la politique. C'est ce que le premier ministre a dit. C'est ce que le ministre de l'Environnement a dit. C'est ce que je dis également.

M. Villeneuve : O.K. Quant à la question du ministre : Est-ce que je suis contre les hydrocarbures?, j'ai une auto qui fonctionne à l'énergie fossile. Je m'en confesse, M. le Président. Et je vais changer, là, sous peu, pour un véhicule électrique. Je vais changer sous peu pour un véhicule électrique. Et ça sera...

M. Arcand : Vous allez faire la transition. Vous allez faire la transition.

M. Villeneuve : Oui. Voilà!

M. Arcand : Puis je sais qu'à Rawdon vous avez un concessionnaire qui est très porté sur les véhicules électriques. Et tant mieux, parce qu'il se vante d'être le spécialiste québécois, avec raison. Puis c'est très bien, c'est très bien, parce qu'il vend beaucoup de Volt, je pense, et éventuellement il va y avoir une Chevrolet Bolt qui s'en vient et qui va être là. Et puis je sais que les gens d'Hydro-Québec travaillent sur un moteur électrique. Puis c'est tant mieux. On va dans la bonne direction.

Mais, en attendant, quand tu rencontres certaines pétrolières, bien, hein, ils nous rappellent que, par exemple, dans les régions plus éloignées du Québec, bien, on continue d'acheter des... malgré tous les incitatifs qu'on donne pour des véhicules électriques, malgré tous les efforts que le gouvernement fait, malgré le fait qu'on a un marché du carbone, les gens aiment beaucoup les 4x4. Donc, c'est un processus qui est lent pour que les gens réduisent la consommation des hydrocarbures. C'est un processus qui va être lent, sur plusieurs années. Alors, je pense que la réduction des gaz à effet de serre, c'est un défi planétaire pour tout le monde.

M. Villeneuve : M. le Président, je ne pense pas me tromper en disant qu'à part quelques climatosceptiques, là, on ne les nommera pas, on en connaît quelques-uns, à part quelques climatosceptiques, là, tout le monde s'entend pour dire qu'il y a un problème. Toutes les études le disent, qu'il y a un problème. L'équilibre est rompu. Maintenant, il faut tenter... Il faut tendre vers un... à nouveau atteindre cet équilibre-là.

Le ministre me pose la question est-ce que je suis contre les hydrocarbures. Moi, je suis pour une transition intelligente, qu'on la fasse de façon intelligente. Et, quand je vois l'amendement déposé, M. le Président, qu'on se donne une analyse de cycle de vie, bien, ça va dans ce sens-là, parce que, faire des... Comme le projet de loi n'interdit pas de faire de façon explicite... n'interdit pas de façon très, très claire de faire des forages dans la vallée du Saint-Laurent, il ne l'interdit pas. Donc, si ce n'est pas interdit, ça peut se faire. Et éventuellement ça se fera.

Si on y va avec un projet de loi comme ça, bien là, ce qu'on va faire, M. le Président, on va devoir mettre en place, ou les pétrolières ou... Les pétrolières devront mettre en place des infrastructures, et ces infrastructures-là, M. le Président, doivent être tenues en compte dans l'impact que ça a, justement. Donc, d'où l'idée d'avoir une analyse du cycle de vie pour savoir exactement, là, est-ce qu'on utilise un hydrocarbure qui est plus dommageable pour l'atmosphère qu'un autre. Si on ne fait pas cette analyse-là et qu'on y va juste en pensant que, si on sauve 12 milliards et graduellement on baisse... Parce que, là, ça nous coûte — les chiffres ne sont jamais les mêmes — 12, 14 ou 16 milliards, qu'on paie de notre argent, effectivement, en importation d'énergies fossiles, le ministre parlait ce matin de 12 milliards. Bien, si notre empreinte écologique, M. le Président, est plus grande parce que, de un, on fait des forages dans la vallée du Saint-Laurent, on fait de la fracturation hydraulique, on va chercher une énergie fossile qui, au final, l'extraction, le transport et sa combustion, a plus d'impact qu'un puits déjà existant, M. le Président, qui donne présentement la possibilité d'avoir des hydrocarbures, bien, moi, je pense qu'entre... Puis je ne suis pas contre le fait de faire des économies, là, mais il y a une urgence. L'équilibre de la planète est rompu, M. le Président. Donc, il faut s'assurer de faire les choses correctement et intelligemment. Et je pense que ce que nous propose l'amendement qu'on a devant, donc de s'assurer d'avoir une analyse de cycle de vie et de le promouvoir, donc, avant même de penser faire ce que veut faire le projet de loi, c'est-à-dire ouvrir la porte à la fracturation hydraulique... Moi, je pense qu'on devrait s'assurer d'avoir en main tous les éléments nécessaires pour ne pas permettre cela, M. le Président.

Puis il y a eu des papiers encore dans les journaux ce matin, là, hein? On a vu cela, là, M. le Président. Entre autres, les agriculteurs sont très inquiets, très inquiets pour leurs terres agricoles, concernant justement, là, cette ouverture-là que fait le projet de loi sur la possible fracturation hydraulique en terre agricole. D'ailleurs, ce matin, le ministre disait qu'il y a 317 permis actuellement. Ce n'est pas beaucoup, hein, quand on y pense, 317 permis. C'est vrai. Les gens qui nous écoutent, 317 permis, il n'y a rien là, ce n'est pas beaucoup. Mais il faut savoir que, quand on additionne... bien, le ministre l'a donné hier, c'est 55 000 quelques... bref, un chiffre rond, c'est 56 000 kilomètres carrés. C'est l'équivalent de la Nouvelle-Écosse. Alors, allez voir la carte, là, allez voir la carte, puis la Nouvelle-Écosse, là, c'est l'équivalent. Les 317 permis, là, c'est ça que ça représente. Tu sais, ça frappe, là, parce que 317, un chiffre lancé comme ça, bon, je comprends que le chiffre est bon, je ne le renie pas, mais ça ne nous dit pas vraiment l'ampleur de la situation. Mais, quand on voit que c'est l'équivalent de la Nouvelle-Écosse, là, oh! là, ça commence à être beaucoup plus frappant, l'image. Puis c'est même plus qu'une image, c'est une réalité, c'est ça, la réalité. Alors, on peut comprendre que le monde agricole est drôlement inquiet.

Alors, quand le ministre me demande : Est-ce que je suis pour ou contre les hydrocarbures?, j'ai fait mon mea culpa. Je fais tout en mon possible pour améliorer personnellement les choses. Je pense que les Québécois le font aussi, et ils demandent au gouvernement de faire un effort supplémentaire puis de passer... que les babines suivent... Hein, comment on dit déjà? Que les babines suivent les bottines?

M. Rochon : ...les bottines.

M. Villeneuve : Voilà, que... Oui, c'est ça. Et c'est tout ce qu'ils demandent, hein? Et ça s'inscrirait parfaitement bien, cette maxime-là, dans le projet de loi que nous avons devant nous. Puis je le répète au ministre, si le ministre nous dit qu'il n'y en aura pas, de fracturation, dans la vallée du Saint-Laurent, M. le Président, qu'il l'écrive. Et nous, on va être contents de ça. Qu'on l'écrive, carrément : pas de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent, pas de fracturation hydraulique. Voilà. Pour ma part, ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, de combien de temps est-ce que je dispose sur l'amendement?

Le Président (M. Habel) : ...15 secondes.

M. Rochon : Combien?

Le Président (M. Habel) : 6 min 15 s.

M. Rochon : Six minutes? Le ministre semble sceptique à l'égard de l'analyse du cycle de vie. Sait-il qu'Hydro-Québec, dont il est ministre responsable, utilise l'analyse du cycle de vie depuis plusieurs années pour évaluer divers produits et services? Et c'est tiré du site d'Hydro-Québec, du site Internet. Alors, Hydro-Québec se vante de ce type d'analyse qui «mesure les impacts environnementaux d'un produit ou d'un service sur l'ensemble de son cycle de vie, depuis l'extraction de ressources naturelles, en passant par la fabrication, la distribution, l'utilisation, jusqu'à [la] fin de vie, y compris les étapes de réutilisation et de recyclage, le cas échéant. Elle constitue — dit Hydro-Québec — l'une des méthodes les plus complètes et les plus performantes pour faire l'évaluation environnementale d'un produit.

«Pour les entreprises, les concepteurs et les gouvernements — dit toujours Hydro-Québec — [ce type d'analyse] représente avant tout un important outil d'aide à la décision dans une démarche de responsabilité sociale. Régie par les normes de la série ISO 14040, elle est une méthode rigoureuse qui comporte quatre phases distinctes, incluant la détermination et la quantification des flux entrants et sortants reliés au produit ou à l'activité, ainsi que l'évaluation des impacts potentiels associés à ces flux de matières et d'énergie.

«En général, pour évaluer divers produits et services, Hydro-Québec mandate le Centre interuniversitaire de recherche sur le cycle de vie des produits, procédés et services — le CIRAIG — ou une firme spécialisée dans le domaine pour réaliser ce travail.» Et puis, là, je pourrais continuer le texte.

• (15 h 30) •

Pas si bête, alors, pas si bête, l'amendement de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques de recourir à ce type d'analyse de cycle de vie, de l'ajouter aux définitions apparaissant à l'article 5. Le ministre dira : Oui, mais «analyse de cycle de vie», ça n'apparaît pas dans le projet de loi. C'est vrai, pas dans le projet de loi actuel, mais j'imagine qu'on est ici pour l'enrichir, qu'à un moment donné le ministre va être ouvert à un de nos amendements. Alors, peut-être pourrait-il être ouvert à un amendement ultérieur, là, de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui incorporerait l'analyse de cycle de vie aux différentes considérations à l'égard de l'exploitation, là, des hydrocarbures.

Je termine. Le ministre dit : Produire localement, ce sera toujours préférable à importer. Manger nos légumes, c'est toujours bien mieux que de les faire venir de l'extérieur. Oui, c'est vrai, mais à condition que le territoire se prête à cette production-là, tu sais, son climat, toutes les caractéristiques du territoire. Sans doute qu'il serait possible, ici, de produire certains fruits exotiques, mais à coûts absolument prohibitifs, là, prohibitifs. Ça demanderait des installations incroyables. Tu sais, on n'achète pas beaucoup d'ananas québécois, là. Moi, je n'en ai pas beaucoup vu, là, d'ananas québécois. Bien, il y a une raison, c'est que le Québec ne se prête pas à la production d'ananas. Bien, il faut se demander : Est-ce que le Québec se prête à la production de pétrole? Sans doute, on peut, on peut, mais à coûts prohibitifs, à coûts importants, à condition d'y mettre des infrastructures, d'utiliser des méthodes discutables, comme la fracturation.

Alors, c'est aussi sous cet angle-là qu'il faut regarder tout ça et... Alors, on ne peut pas, on ne peut pas dire de façon aussi... tu sais? Ça a l'air d'une vérité absolue : Toujours mieux de produire localement puis d'acheter ces produits-là que de laisser les autres produire à l'étranger puis d'importer. C'est un peu court. On ne peut pas tout produire sur notre territoire. Puis certaines productions, quand on se lance là-dedans, c'est à grands frais et avec des impacts sur l'environnement qu'il faut regarder de très, très, très près. Alors, c'est cette courte réflexion, là, que je voulais livrer au ministre.

M. Arcand : C'est pour ça, M. le Président, que la Régie de l'énergie intervient, pour analyser ça, que le BAPE intervient, qu'il y a des analyses qui sont faites sur toutes ces questions-là. Et, si le projet ne... On a des institutions pour faire ces analyses-là. Si ce projet-là ne représente pas un élément positif pour le Québec, il ne sera pas adopté, il ne sera pas accepté. Il y a des projets qui n'ont pas fonctionné. Alors, c'est pour ça qu'on a un mécanisme et c'est pour ça qu'il y a un encadrement, M. le Président. On a des institutions qu'on s'est tous données, au Québec, pour faire justement cette analyse-là. Et, comme vous le savez, aussi, en matière d'environnement, il y a souvent des zones grises pas évidentes, d'un côté ou de l'autre, mais on s'est donné, justement...

Ce n'est pas aux parlementaires de faire des analyses scientifiques. Les parlementaires sont là pour essayer de trouver les formulations les meilleures, dans le cas de la Loi sur les hydrocarbures, le meilleur encadrement possible. Mais, quand on commence à faire un débat sur le nombre d'emplois, sur les retombées, sur la question environnementale, sur tous ces éléments-là, bien, on se fie au BAPE, on se fie aux analyses. Avant de donner un certificat d'autorisation en environnement, on fait une étude, on regarde ce qui se passe et on fait vraiment une analyse précise. Et puis on va devant la Régie de l'énergie aussi, et on... Enfin, il y a différentes instances. Puis maintenant, au Québec, de plus en plus, vous avez la Santé publique qui intervient.

Alors, on s'est donné les différents éléments pour faire en sorte que, collectivement, on puisse prendre les meilleures décisions. Et la loi qui est ici est une loi qui va aider justement à encadrer et à faire en sorte qu'on puisse collectivement prendre les meilleures décisions. Voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, je veux bien que ce ne soit pas aux politiciens d'examiner finement, scientifiquement, là, toutes les productions inimaginables et les avenues de production. Mais, là où on ne s'entend pas, c'est que c'est aux élus, représentants des Québécois et des Québécoises, de décider des grandes questions. Puis c'est une grande question, ça, la production d'hydrocarbures. C'est une grande question. Et on ne peut pas abandonner notre devoir de l'examiner, l'abandonner à l'industrie ou à quelque expert où que ce soit. Il faut regarder la grande question et effectivement s'appuyer sur des études réalisées par des experts qui ont certainement une analyse plus fine que nous. Mais on ne va pas abandonner notre devoir.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier, il vous reste deux minutes sur l'amendement.

M. Villeneuve : Deux minutes. Bien, juste revenir sur l'article qu'on a pu lire ce matin, notamment l'inquiétude des agriculteurs du Québec concernant le territoire agricole. Je pense qu'il y a quelqu'un qui précise en quelque part — s'il ne le précise pas, moi, je le précise, là — qu'il y a une décision politique qui doit être prise à partir d'analyses scientifiques rigoureuses, bien sûr, mais une décision politique qui doit être prise, c'est celle de dire : Bien, on va interdire, puis on va l'écrire dans la loi, on va interdire tout forage hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent. Ça, c'est une décision politique, M. le Président.

Quand on dit, ou quand le parti gouvernemental dit, ou que le ministre dit : Bien, on va laisser... la commission a un rôle à jouer, la Commission de protection du territoire agricole a un rôle à jouer, on a retrouvé, M. le Président, une étude d'une chaire universitaire de Sherbrooke, je pense — je pourrais la donner plus tard, là — où ils ont fouillé, puis eux, ils ont trouvé que, de 2002 à 2013, il y a eu 57 autorisations de forage dans les terres agricoles, dans les terres agricoles du Québec. Alors, écoutez, la commission fait très bien son travail, moi, je n'ai rien à redire là-dessus, là, puis je n'ai pas un mot à dire là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que les paramètres avec lesquels ils travaillent ont fait en sorte qu'ils ont autorisé 57 forages... 57 autorisations. Est-ce que les forages ont eu lieu? Ça, c'est une autre histoire. Mais ils ont eu 57... ils ont délivré 57 autorisations.

Alors là, moi, M. le Président, ce que je dis au ministre, là, c'est qu'il ne faut pas pelleter dans la cour de la commission, ou ailleurs, une décision que lui, il doit prendre ici, une décision qu'il doit assumer suite à ses déclarations, autant les siennes que celles du premier ministre, et politiquement il doit l'assumer, et il doit l'écrire dans le projet de loi, qu'il n'y aura aucune fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent, notamment dans la zone agricole du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, juste pour rétablir les faits, la commission de protection des territoires agricoles n'est pas là pour autoriser ou pas des forages. La Commission de protection de territoire agricole analyse un dossier et remet un rapport dans lequel, en général, s'il y a une demande de forage... pour dire essentiellement : Écoutez, c'est une terre qui est soit cultivable, qui est propice à l'agriculture. Mais, dans les zones agricoles, il y a des terrains qui ne sont pas actuellement utilisés pour la culture. Ce n'est pas 100 % des terrains qui sont utilisés. Alors, elle, probablement, remet un rapport dans lequel elle dit : Bon, bien, ça ne contrevient pas aux utilisations d'agriculture qui sont faites au moment où on se parle au Québec. Et, à partir de ce rapport-là, les différents rôles et décisions qui sont pris par les différents organismes, ça fait partie des rapports, et c'est comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas la... La commission n'autorise pas des forages, il faut bien comprendre ça.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? Il vous reste 10 secondes.

M. Villeneuve : Je veux juste dire que le ministre a raison, je me suis peut-être enfargé dans la façon dont je l'ai dit. Mais l'idée, c'est de dire au ministre que «ne pelletez pas ailleurs les problèmes que vous devez régler ici».

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, pour l'article 5, M. le député de Berthier, il vous reste 15 secondes, M. le député de Richelieu, il vous reste une minute et, Mme la députée de Mirabel, il vous reste 2 h 35 min Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

• (15 h 40) •

M. Rochon : Au cas où toute ma vie je regretterais de ne pas avoir utilisé ces dernières 60 secondes sur cet article nommément, bien, je veux vous dire mon regret que nous ne soyons parvenus à convaincre le ministre de n'y intégrer aucune définition supplémentaire, dont deux en particulier : «récupération optimale de la ressource» et «fracturation». On aurait aussi, on aussi aussi voulu voir noir sur blanc, dans ce projet de loi, inscrit le vocable d'«acceptabilité sociale», à notre point de vue incontournable, M. le Président.

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, j'ai dit, j'ai dit déjà «fracturation», cher collègue. Alors, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que...

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Alors, M. Arcand...

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour, chère madame.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention. Alors, article 6. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 6 : «Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est continu doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit.»

Inutile de vous dire que c'est pour des raisons de sécurité. Cet article oblige toute personne à informer le ministre lorsqu'elle fait la découverte d'une source continue de gaz naturel sur sa propriété. C'est un article qui est identique à l'article 227 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Habel) : Juste pour fins de compréhension, c'était l'article 5 amendé qui a été adopté. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je dispose de combien d'heures, M. le Président? Non, c'est une blague, je voulais juste voir... je voulais juste voir l'air du ministre. Je sens que ça ne l'a pas stimulé physiquement, en tout cas.

M. le Président, pour mon information... Bon. Évidemment, il y a cet article 6, il y en a un suivant, le suivant parle de découverte d'un puits. Alors là, c'est autre chose, on ne parle pas, dans ce sixième article, d'un puits découvert, n'est-ce pas, M. le Président? Question à relayer au ministre, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Là, on parle d'un débit. Ce n'est pas un puits, là, c'est vraiment un débit qui est continu. Alors, ça le dit très bien.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Peut-être que là devrez-vous vous tourner vers votre expert, s'agit-il de découvertes fréquentes, M. le Président?

M. Arcand : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, souvent, ça peut arriver dans le cas, par exemple, dans lequel on a un forage d'un puits artésien, par exemple. Alors, dans un cas comme ça, s'il y a un débit continu et que ça peut être du gaz naturel, il faut absolument que le ministère soit informé. C'est ce que ça dit.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, je comprends qu'il s'agit de découvertes accidentelles par forage. Il n'y a qu'une organisation, de mémoire, qui a eu une réserve au sujet de cet article, et il s'agit de l'Association pétrolière et gazière du Québec, que vous connaissez bien, laquelle nous fait remarquer que, bien qu'elle soit évidemment en accord avec cet article, elle estime que la notion de «débit continu», c'est-à-dire de volume, doit être précisée. Autre remarque qu'elle fait, en complément : «Énormément de puits d'eau au Québec peuvent être assujettis cet article, un seuil raisonnable devrait être mis en place.» Je vous demande comment vous recevez, là, ces remarques-là?

M. Arcand : ...une partie de ça, je vais demander à nos experts. On m'informe que ça s'est produit, par exemple, à Québec, à l'Hôpital L'Enfant-Jésus. C'est l'an dernier?

Une voix : Oui.

M. Arcand : L'an dernier, on a creusé, on ne cherchait pas de gaz ou de pétrole, mais, en creusant, il y a... on a trouvé un débit continu, et donc, à ce moment-là, le ministère a été avisé, et puis les gens sont intervenus, et on a pu sécuriser l'endroit. Essentiellement, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je pense que le ministre nous a indiqué qu'on pouvait recourir à M. Perron, l'expert du ministère, sur la notion, là, de «débit continu», sur laquelle l'Association pétrolière et gazière a des réserves, là. Elle voudrait le voir... elle voudrait voir cette notion-là précisée.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse participer à nos travaux? Consentement. M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

En fait, ce que l'APGQ souhaite, c'est qu'on mette un volume sur le débit, alors que nous, on préfère utiliser la continuité du débit comme critère qui permet de discriminer les fuites importantes et les autres fuites qui sont mineures ou... et qui sont d'origine accidentelle, disons, là. Alors, c'est ça qui fait le... c'est ça qui explique pourquoi qu'on n'y va pas par volume mais bien par un débit continu. Alors, dès qu'il y a un débit qui est continu, peu importe la volumétrie de ce débit-là, nous, ce qu'on veut, c'est être informés.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je me questionne sur la rapidité d'intervention de vos équipes une fois le ministère avisé, puisque ça a été soulevé, ça, dans le cas des puits inactifs, là, on a entendu beaucoup de plaintes formulées. Et les choses ont semblé s'accélérer, parce qu'il a été fait état, ici, de ces délais. Je pense, notamment... je pense, c'est un citoyen de votre circonscription, là, qui a vu une équipe dépêchée chez lui. On ne sera pas toujours en commission pour que les gens voient des experts arriver chez eux, là. Alors, quel est le délai, là, raisonnable, une fois le ministère avisé par une personne... que cette personne a découvert sur son terrain du gaz naturel dont le débit est continu?

(Consultation)

M. Rochon : On termine le service du café, M. le Président, ce qui explique le délai dans la... Je suis un gars de média, hein, je suis porté à combler les moments, là, les moments où rien ne se passe, là.

Le Président (M. Habel) : C'est votre passé à la radio.

Une voix : Ça explique... ceci explique cela.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, pour répondre à la question, je demanderai peut-être à la sous-ministre... avec votre permission, je demanderais à la sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Habel) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Très simple, en fonction beaucoup de la distance, aussi, hein? Évidemment, si je vais à Yamachiche et que je vais l'Hôtel-Dieu ou à L'Enfant-Jésus de Québec, ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, dans un délai raisonnable de 45 minutes, nous étions à L'Enfant-Jésus. Parce qu'il a fallu aussi appeler la sécurité, il a fallu s'assurer que des gens qui sont spécialistes en forage, en termes d'équipement, nous accompagnent. Et, dans d'autres cas, bien, il faut compter un déplacement normal pour se rendre sur place. Mais, dans tous les cas où ça nous est signifié, dans un délai raisonnable, en fonction de la distance, nos inspecteurs peuvent se rendre sur place.

Le Président (M. Habel) : M. le député... M. le député de Berthier?

• (15 h 50) •

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est un peu dans le même sens que mon collègue, là. Je comprends, puis je pense que... Je suis en train de lire les articles de journaux qui ont paru à l'époque, 2014, là. Je pense qu'il y a une résidence de personnes âgées pas loin, aussi. On comprend que l'intervention, à ce moment-là, était plus... doit être plus rapide, doit se faire plus rapidement. Mais le ministère a fait quoi? Tout simplement a analysé la situation et a émis une procédure pour soit dévier... Parce que je suis en train de lire l'article qui disait que soit on déviait...

Mme Asselin (Luce) : ...

M. Villeneuve : Pardon?

Mme Asselin (Luce) : Vous parlez de l'hôpital?

M. Villeneuve : Oui, oui, soit on déviait... bien, pas la fuite, là, mais la source d'où venait le gaz, soit on déviait cela ou soit on colmatait. Alors, je veux juste savoir, entre autres... La question qui tue, c'est : Qui a défrayé les coûts? Qui a fait faire... Comment ça a fonctionné, juste... Parce que je ne peux pas faire autre chose que faire le parallèle avec M. Laflamme — sans jeu de mots, là, avec l'explosion — M. Laflamme à Yamachiche, là, en tout respect, là. Mais je veux juste voir qui a payé ces frais-là pour résoudre le problème, au final, et comment il s'est résolu.

Mme Asselin (Luce) : On peut vous parler de M. Laflamme ensuite, la visite a eu lieu, hein, effectivement.

M. Villeneuve : Oui, je sais. Bien, oui, oui, puis on pourrait en parler.

Mme Asselin (Luce) : Parfait. Alors, ce serait intéressant.

M. Villeneuve : Moi, ce qu'on me dit, c'est que l'inspecteur va faire un rapport. Vous avez déjà le rapport, peut-être? Bien, ce serait super. Bien, on peut même commencer par ça si vous voulez.

Mme Asselin (Luce) : Pour l'hôpital, M. le Président, d'abord, nous ne sommes pas responsables du creusage qu'il y a eu sur place, ça n'a rien à voir avec du travail de forage. Alors, c'est l'entrepreneur qui a dû défrayer les coûts. Alors, nous, on est là pour constater s'il y a vraiment danger, d'une part, donner quelques conseils, et c'est pour ça qu'il y avait des personnes, d'ailleurs, de l'Association pétrolière et gazière qui étaient sur place, si je ne me trompe pas, et c'est au fil de tous ces conseils que les gens qui avaient des travaux à compléter ont fait les corrections, plus les répondants de première ligne, les pompiers et tout le tralala.

M. Villeneuve : D'accord. Pour M. Laflamme, voulez-vous... est-ce que M. le ministre est prêt à nous donner des indications, des informations? Je ne le sais pas. Vous venez de piquer ma curiosité, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

Mme Asselin (Luce) : Alors, les lieux ont été visités — merci, M. le Président — ont été visités par notre ingénieur hier, je vous dirai très sincèrement, dans des conditions que je qualifierais, si ce n'est pas antiparlementaire, d'exécrables, avec la pluie qu'il y avait. Alors, ça a été difficile de faire exactement l'évaluation que nous aurions souhaitée. Conséquemment, notre ingénieur a d'abord fait une mesure, l'ampleur du trou en question, pris des mesures de... s'il y avait échappement de gaz, ou de saumure, ou de... Bon, il s'avère qu'on pense que c'est de la saumure. On va devoir investiguer un petit peu plus à cause de la qualité de la mesure qu'on a pu faire, à cause de la température, et par la suite on pourra indiquer très, très rapidement à M. Laflamme quels sont les correctifs qu'on va pouvoir apporter. Alors, il a été, je pense, rassuré sur l'opération qui a été menée hier. Il était accompagné d'une dame du comité de vigilance. Alors, j'ose croire que cette personne-là prendra aussi en charge, avec M. Laflamme, peut-être, la suite des travaux. Mais on sera là pour lui indiquer clairement qu'est-ce qui doit être fait. Mais on va devoir reprendre... en toute transparence, là, la température d'hier n'était pas idéale.

M. Villeneuve : Bon, c'était ma question. Évidemment, vous devrez retourner sur les lieux. Parfait. C'est ce que je comprends?

Mme Asselin (Luce) : Je préfère que mes gens retournent.

M. Villeneuve : Oui, O.K. O.K., donc, les conditions météo, etc., puis en même temps ça va permettre probablement...

Mme Asselin (Luce) : Pour s'assurer que notre mesure d'hier était vraiment correcte dans des conditions un petit peu plus...

M. Villeneuve : O.K. Et donc vous me dites qu'il va y avoir... les inspecteurs vont retourner sur les lieux, vont contacter M. Laflamme avant d'être... avant d'y aller, évidemment, pour qu'il soit présent, là. Et ça va se faire rapidement? C'est ma question.

Mme Asselin (Luce) : Aussitôt que... Aujourd'hui, il prenait soin de regarder ce qu'il avait entre les mains comme mesure, puis aussitôt la semaine prochaine, en début de semaine.

M. Villeneuve : Parfait. Bien, merci infiniment, madame. M. le ministre, je pense que le monsieur va être très, très rassuré. Voilà. Tu... Non, ça va? O.K.

Le Président (M. Habel) : Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaiteriez... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. À moins que la collègue de la deuxième opposition... Non, vous n'aviez pas...

Une voix : ...

M. Rochon : Parfait. Je posais la question, M. le Président, parce que j'ai un amendement. Que personne ne prenne peur, je n'en ai pas 72 à venir, là, ce sera mon seul amendement.

Alors, à l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa, un deuxième alinéa :

«Dans les 10 jours suivant la réception de cet avis, le ministre le rend public et en avise par écrit la municipalité locale et, le cas échéant, la municipalité régionale de comté où se trouve le terrain concerné.»

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Je vais suspendre quelques instants pour fins de distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Richelieu, vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez en faire la lecture et nous l'expliquer?

M. Rochon : Bien sûr, M. le Président. Alors, je suggérais donc qu'à l'article 6, après «Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est continu doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit», d'ajouter : «Dans les 10 jours suivant la réception de cet avis, le ministre le rend public et en avise par écrit la municipalité locale et, le cas échéant, la municipalité régionale de comté où se trouve le terrain concerné.»

Ça me paraît élémentaire, d'autant qu'à l'article suivant il y a cette notion, là, de faire part de la découverte. Évidemment, dans l'article suivant, il est question d'un puits. On va me dire que, là, on n'est pas devant la même situation. C'est vrai, mais nous savons combien les municipalités veulent être partie du processus. Il me semble qu'il faut, minimalement, les aviser d'une découverte de gaz naturel dans le terrain ou sur le terrain... ça fait drôle, «dans le terrain», sous-sol du terrain, en tout cas, peu importe, ça, ce n'est pas bien grave, là, mais sur le terrain d'un de leurs contribuables. Le ministre va me trouver très conciliant, je dis «dans les 10 jours». Ça, on peut se parler, peut-être que c'est déraisonnable, là, d'être aussi précis, peut-être que c'est bien rapide, 10 jours, ça... Moi, c'est davantage le principe, là. Évidemment, ça ne peut pas être trois ans plus tard, là, que la municipalité l'apprend, là, mais «dans des jours suivants la réception de cet avis, le ministre rend public et avise par écrit la municipalité locale», ça pourrait aussi m'aller, là.

Alors, ce n'est pas tant le nombre de jours qui s'écoulera entre la découverte par le citoyen et la communication de cette découverte à la municipalité — après, évidemment, que le ministre en est lui-même avisé — qui m'importe, à condition que ce ne soit pas un délai déraisonnable, là, c'est le partage d'information à la municipalité, là, qui, pour moi, me paraît élémentaire. Si j'erre, là, qu'on me le dise.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je pense qu'à l'intérieur de ce projet de loi là, il y a des responsabilités qui appartiennent à tout le monde, les responsabilités du ministère, responsabilités du citoyen, responsabilités des promoteurs, responsabilités de la municipalité, et je pense que c'est à chacun de faire sa part. Moi, ce que je dis au... D'abord, premièrement, rendre cela public, je ne vois pas l'intérêt parce que, là, on parle de vraiment quelque chose sur un terrain privé, qui n'a pas de conséquence. Alors, je pense qu'on veut avoir un article qui est compatible et cohérent également avec la Loi sur les mines. Alors, moi, pour le rendre plus simple, et si ça peut être acceptable pour l'opposition, moi, je dirais simplement, quand on parle d'une personne qui découvre sur son terrain du gaz naturel : «Doit, avec diligence, en aviser le ministre et la municipalité locale». Ça serait plus simple. Tant qu'à aviser le ministre, aussi bien aviser la municipalité locale également.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, écoutez, le ministre s'enlève de la job, là, mais c'est correct, il travaille fort. Moi, à première vue, ça ne me pose pas de problème. C'est que tout le monde aura compris que, dans le cas, là, cité tout à l'heure, de l'hôpital de notre capitale nationale, tout le monde l'a rapidement su, hein, c'est rapidement devenu public. Il en va autrement d'une découverte par un citoyen sur son terrain, là, de gaz naturel avec débit continu. Mais ça ne m'apparaît pas déraisonnable, là, effectivement, d'amender dans le sens d'une communication de cette découverte qui doit être faite par écrit à la fois au ministre et à la municipalité. Je serais porté, si vous jugez que c'est correct de faire ça ainsi, en vertu de notre procédure, à consulter les collègues.

Le Président (M. Habel) : Je vais donner la parole au ministre.

M. Arcand : Je dirais même à la fin, là, pour que ce soit encore plus clair : «La municipalité locale où est situé le terrain», parce que je pense que c'est important que ça soit... Alors, moi, j'aurais un sous-amendement, si ça convient.

Le Président (M. Habel) : De ce que je comprends, M. le député de Richelieu, est-ce que vous souhaitez retirer votre amendement pour présenter un nouvel amendement? Vous voulez faire un sous-amendement à l'amendement?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Habel) : Donc, je vais juste avoir besoin...

M. Rochon : M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Oui?

M. Rochon : Est-ce que vous permettiez que nous suspendions? Peut-être que nous trouverons la voie de passage la plus simple en termes de procédure, là, mais nous arriverons au texte, là, sur lequel nous semblons nous entendre, d'accord? Permettez-vous que nous suspendions quelques...

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Richelieu, je crois que vous avez une demande pour retirer votre amendement?

M. Rochon : Oui, exactement.

Le Président (M. Habel) : Je vais simplement demander le consentement pour retirer votre amendement, si telle est votre demande. C'est votre demande?

M. Rochon : Oui, oui. Bien oui, évidemment que je le retire.

Le Président (M. Habel) : Oui? Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Alors, M. le député de Richelieu, allez-y avec votre nouvel amendement.

M. Rochon : Alors, je retire donc mon amendement pour en présenter un nouveau qui se lirait ainsi : À l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, ajouter, à la fin du texte, «ainsi que la municipalité...» Ah non! Mais ça, c'était... Ah oui! C'est ça, d'accord, excusez-moi. Alors, ajouter à la fin «ainsi que la municipalité locale où est situé le terrain».

Alors, mon nouvel amendement, là, aurait pour effet que l'article 6 se lirait ainsi. Vous voulez que je...

Le Président (M. Habel) : On va suspendre juste quelques secondes pour fins de distribution.

M. Rochon : Parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Habel) : Nous reprenons les ondes. Alors, M. le député de Richelieu, allez-y avec votre amendement à l'article 6.

M. Rochon : Oui. Alors, je répète donc : Il s'agit d'ajouter à la fin du texte «ainsi que la municipalité locale où est situé le terrain». Quand je dis «à la fin du texte», je parle du texte de l'article 6, qui se lirait donc ainsi, suite à l'amendement : «Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est continu doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit ainsi que la municipalité locale où est situé le terrain.»

Alors, ceux qui suivent attentivement nos travaux auront remarqué que nous arrivons aux mêmes fins que celles que je souhaitais et que le ministre souhaite aussi, dois-je observer.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Rapidement dire que je pense que c'est sage que de faire cela parce que ça va permettre... Puis, comme le ministre le soulignait tantôt, là, effectivement, le premier réflexe que les citoyens ont, c'est souvent d'appeler leur municipalité, pas nécessairement un ministère, et ça va permettre, ce faisant, aux municipalités d'envoyer... à tout le moins, de faire circuler l'information comme quoi eux sont prêts à recevoir les premières inquiétudes d'un citoyen. Évidemment, ça n'enlève pas l'obligation du citoyen d'aviser aussi le ministère. Est-ce que je me trompe ou je l'ai mal lu? «Ainsi qu'à la municipalité», donc, c'est ça, ça n'enlève pas l'obligation d'aviser aussi le ministère, mais ça va permettre justement aux citoyens et aux municipalités, comme je le disais, M. le Président, de pouvoir... Ils ont tous des bulletins municipaux, hein? Alors, ils vont pouvoir effectivement donner l'information aux gens qu'ils peuvent... s'ils peuvent appeler la municipalité, et c'est... Probablement, le premier réflexe qu'ils auront, M. le Président, ce sera de faire cela.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ça va bien. Je n'ai pas rien à ajouter.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6?

M. Villeneuve : On est sur l'amendement, là?

Le Président (M. Habel) : Exactement, on est sur l'amendement.

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Habel) : N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, je disais tantôt que, tôt ou tard, on serait rattrapés par le fait que nous n'avons pas mis soit des définitions qui, à mon avis, devraient être plus complètes à l'article 5, soit des mots qu'on n'a pas voulu ajouter et mettre des définitions. Et là je ne pousserai pas ma chance jusqu'à demander le consentement de rouvrir l'article 5, je ne pense pas que... je pense que ce serait pousser un peu ma chance un peu loin, M. le Président, mais vous dire à quel point ça nous rattrape. Et, moi, la question que j'aurais par rapport à l'article tel qu'amendé, là, article 6 tel qu'amendé, à savoir : «Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est continu...» Je reviendrai sur le débit et sur le «doit» aussi — «doit», d-o-i-t — mais on n'a pas défini à l'article 5 c'était quoi, un gaz naturel. Alors, je pose la question quand même au ministre : Est-ce qu'on parle d'un... «Gaz naturel», est-ce qu'on parle d'un gaz renouvelable, un gaz non renouvelable, un gaz de schiste, un gaz conventionnel, ou toutes ces réponses sont bonnes? M. le Président, est-ce qu'on parle d'un gaz biogénique, ou si on parle d'un gaz thermogénique, ou, encore là, toutes ces réponses sont bonnes?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, la définition de «gaz», c'est : «Gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole.» Il me semble que ça en couvre assez large.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, ma question est claire, M. le Président. Dans l'amendement... pas l'amendement, mais l'article tel qu'amendé, on parle : «Découvre dans son terrain du gaz naturel». Alors, ma question au ministre : Du gaz naturel, est-ce que ça comprend du gaz renouvelable, non renouvelable, gaz de schiste, gaz conventionnel? Est-ce que ça comprend du biogaz? Est-ce que ça comprend du gaz biogénique? En général, du gaz biogénique, ça comprend tous les gaz que j'expliquais un peu plus tôt. Est-ce que ça comprend aussi le gaz thermogénique? Ou si toutes ces réponses-là sont bonnes, M. le Président? C'est le sens de ma question.

Je vais lui donner un exemple. On peut découvrir une poche de gaz sur son terrain. Mettons que, malheureusement, quelqu'un se retrouve avec... il découvre que... bien, il ne découvre pas, mais il y a eu un site d'enfouissement sur son terrain, mais il n'y a plus aucune trace, il ne le sait pas, il peut très bien avoir une fuite de gaz, et on reviendra au débit tantôt, là, mais il peut avoir une fuite de gaz due à un ancien site d'enfouissement, ce qu'on appelle du biogaz. Et donc est-ce que ça comprend ça aussi? C'est ça, ma question. Est-ce que ça comprend... Toutes ces réponses sont bonnes?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la sous-ministre a eu l'occasion de l'expliquer dans l'article 5, mais elle peut le refaire, je pense.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Comme on l'expliquait déjà il y a plusieurs heures de ça : méthane, éthane, butane, propane, tout ça, là... Puis il ne faut pas mélanger le renouvelable avec ça, «renouvelable», c'est quelque chose qu'on confectionne, c'est quelque chose qu'on produit à partir d'une matière x. Alors, pour nous, le gaz naturel comprend l'ensemble de l'oeuvre ici. Que ce soit dans le 6, dans le 5, c'est la même chose.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, juste comprendre, M. le Président, ça veut dire que ça comprend tous les gaz thermogéniques, mais pas les gaz biogéniques. Non?

Mme Asselin (Luce) : Non, ce n'est pas ça, non. Pascal, tu veux ajouter?

Le Président (M. Habel) : M. Perron.

• (16 h 20) •

M. Perron (Pascal) : Il faut se mettre dans le contexte du projet de loi aussi, c'est un aspect sécurité, comme le ministre le disait. Alors, évidemment, la majorité des découvertes accidentelles de gaz qui se passent se passent au niveau du sous-sol, dans le sol non consolidé. Alors, on appelle ça du gaz biogénique, comme vous dites, c'est sa signature isotopique, à ce gaz-là, mais il provient... il a été formé par l'accumulation et la dégradation de matières organiques qu'on retrouverait dans le mort-terrain.

M. Villeneuve : ...

M. Perron (Pascal) : Dans le mort-terrain, dans ce qu'on appelle en anglais l'«overburden», le mort-terrain, donc le sol non consolidé.

M. Villeneuve : O.K. Tout à fait. O.K.

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

M. Villeneuve : Et là... Je m'excuse, hein?

M. Perron (Pascal) : Ce n'est pas grave.

M. Villeneuve : Je suis dur de comprenure, là, mais ce qu'on... On parle de gaz naturel à l'article 6, et donc le gaz naturel, ça serait ce que vous venez de dire là?

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Villeneuve : Ça ne comprendrait pas le gaz thermogénique?

M. Perron (Pascal) : Ça pourrait être du thermogénique, mais les risques qu'une découverte accidentelle...

M. Villeneuve : Non, je suis d'accord...

M. Perron (Pascal) : ...se passe dans le thermogénique sont pratiquement...

M. Villeneuve : Je suis d'accord avec vous.

M. Perron (Pascal) : ...à cause de la profondeur qu'on parle pour avoir du gaz thermogénique, on n'est pas dans les mêmes...

M. Villeneuve : O.K. Mais ça comprendrait le gaz thermogénique quand même?

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Villeneuve : Donc, ça comprend... Toutes les réponses que j'ai données sont bonnes. C'est ça? Je comprends? Parfait. Bien, moi, ça répond à ma question pour ce bout-là.

Tantôt, le ministre l'a bien... bien, je pense l'avoir... En tout cas, quelqu'un a dit qu'effectivement on lit à l'article 6 tel qu'amendé le «doit» et non pas le «peut», mais «doit». Donc, il y a une obligation, mais évidemment on s'attend à ce que les gens, de toute façon, si jamais ils découvrent qu'il y a du gaz sur leur terrain... La question, on en a parlé un peu aussi tantôt, c'est au niveau du débit. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on n'ait pas... En fait, est-ce que je peux comprendre que «toute personne qui découvre sur son terrain du gaz naturel dont le débit...» Le mot «débit» est là, mais je me pose la question : Devrait-on l'enlever, tu sais? «Toute personne qui découvre sur son terrain du gaz émanant du sol doit contacter...» Je pose la question parce qu'un débit, ça se mesure, normalement. Je sais que, d'ailleurs, mon collègue, tantôt, en parlait, là, au niveau du mémoire de l'Association pétrolière et gazière, c'est ça, ils en parlaient, et je sais qu'il y a des façons... Bien, c'est sûr qu'on ne commencera pas à demander aux citoyens de commencer à mesurer le débit eux-mêmes, là. Mais il n'y a pas là un problème, que d'indiquer «débit» au lieu d'indiquer tout simplement...

Une voix : ...

Mme Asselin (Luce) : Bien, en fait, le débit... Merci, M. le Président. Le débit : volume sur temps, mètres cubes par jour. Alors, on est dans ce concept-là, d'une part. D'autre part, on ne peut pas prétendre qu'il y a un débitmètre sur les terrains des propriétaires...

M. Villeneuve : Bien non, bien non.

Mme Asselin (Luce) : ...de là la précision qu'on a voulu faire, «en continu». Je ne peux pas vraiment vous l'expliquer... Ça m'apparaît être la logique qu'on a... c'est ce qu'on a poursuivi ici, à moins qu'on me contredise.

M. Villeneuve : Exemple, moi, est-ce que je peux le comprendre comme cela? Je vais vous le lire comme moi, je le comprends, là : «Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel émanant du sol en continu doit...» Ça n'enlèverait pas l'aspect...

Une voix : Technique.

M. Villeneuve : Oui. Bien, le débit, qui dit «débit continu» dit : Bien, il faut être capable de l'évaluer, est-ce que j'ai un débit continu. Parce qu'on sait que, parfois, il y a un débit et ça fluctue, ça, hein? Il peut fluctuer, le débit, et puis, à un moment donné, il peut comme ne pas y en avoir aussi, puis il peut y en avoir, puis ne pas y en avoir, comme... Bon, voyez-vous? En tout cas, moi, je trouve ça un peu flou, moi, «émanant du sous-sol», là, je trouve que c'est... Bien, écoutez, je ne veux pas en faire un amendement. Si vous me dites que...

M. Arcand : Ça nous satisfait.

M. Villeneuve : Ah! vous, ça vous satisfait? O.K., vous êtes satisfait par ça? O.K., O.K. Bien là, il ne faut pas y aller seulement selon votre satisfaction, M. le ministre.

M. Rochon : ...se satisfaire de peu, là.

M. Villeneuve : Bien, c'est ça, il faut...

M. Rochon : Optimal.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, il ne faut pas juste se satisfaire, là, il faut s'assurer que tout le monde est satisfait, là.

O.K. Bien, écoutez, il y avait ce point-là qui m'interpellait, là. Je sais qu'il y a même la technique du savon, hein, pour voir le nombre de bulles, s'il y a des bulles ou si... S'il y a moins de bulles parce que soit il y a moins de gaz ou les bulles disparaissent complètement, c'est que, là, il y a un jet quand même important, là, de gaz qui sort. Je sais qu'il y a plusieurs façons de le faire, mais ça se fait un peu... Parce que la façon dont c'est écrit là, là, c'est comme si on demandait aux citoyens de juger du débit. D'abord, est-ce qu'il est continu, est-il intermittent, est-il continu, est-il suffisamment élevé? Parce que, quand on parle de débit, on parle d'une mesure, quelque chose de mesurable. Mme la sous-ministre l'a bien dit tantôt, là. Mais, bon, si le ministre... J'essaie juste d'améliorer, moi, là, là, parce que je trouve... pour un citoyen... pour moi-même, là, on me dit ça, quand je lis ça, là, «débit continu», enfin... Oui?

M. Arcand : On ne parle pas de volume, on ne parle pas de... rien, le terme, c'est un terme qui est utilisé depuis à peu près 1987, à ce qu'on me dit, et que ça n'a jamais posé de problème particulier.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je veux juste amicalement faire remarquer au ministre qu'il faut se fier aux experts, hein? Et moi, je ne suis pas un expert, mais les gens qui sont des producteurs, hein, de gaz et de pétrole nous disent que — j'ai l'impression d'être le ministre — «débit continu», ce n'est pas clair. Alors, si eux nous le disent et que lui nous dit que c'est le terme approprié depuis toujours, bien, on ne fera pas une longue bataille là-dessus, mais je comprends... Je veux juste dire que je comprends, là, quand même, ce que nous fait remarquer le député de Berthier n'est pas fou, là. Je me mets à la place du citoyen, là.

M. Villeneuve : Vous me rassurez.

M. Rochon : Oui. Imaginez que... si j'avais cru le contraire, hein? Mais je me mets à la place du citoyen, là, découvrir du gaz naturel dont le débit est continu, ce n'est pas...

M. Arcand : Oui, mais l'industrie n'a pas toujours raison.

M. Rochon : On dirait entendre le député de Richelieu! Oui. Mais je suis content de vous l'entendre dire, que l'industrie n'a pas toujours raison.

M. Arcand : Bon!

M. Rochon : Et moi, je n'ai jamais dit qu'elle avait toujours raison. Mais non, mais, sans blague, en tout cas, nous l'avons soumis. C'est vrai que c'est un peu technique. Je ne comprends pas que ce ne soit pas au règlement. C'est un peu technique, cette histoire de débit continu. Nous saisissons ici, après en avoir discuté, ce dont il s'agit, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, moi, tout ce que je dis dans ça, c'est qu'on utilise ces formules-là depuis 1987 et ça n'a jamais posé de problème. Alors, je veux bien, là... Il y a suffisamment d'embûches dans ce projet de loi là. Essayons de travailler sur les choses qui sont plus problématiques.

M. Rochon : Ce n'est pas moi qui ai écrit le projet de loi où se retrouvent assez d'embûches comme ça, M. le Président. Je me permets de vous le faire remarquer, là. Mais, non, ça va, je pense que nous avons, nous...

Le Président (M. Habel) : J'ai cru reconnaître la députée de Mirabel.

M. Villeneuve : Ah! vous voulez y aller, madame...

Mme D'Amours : Oui. Je voulais vous faire part de mes commentaires sur ce qui se dit, là, sur l'article 6, et avec l'ajout, là, pour... «ainsi que la municipalité locale où est situé le terrain», mais j'en reviens à celui qui va faire la découverte sur son terrain, je lui fais confiance, là. Je pense que les citoyens sont conscients que... Quand ils vont découvrir quelque chose d'anormal, ils vont appeler automatiquement leur ville. C'est un instinct, ça, chez les citoyens. Puis la ville va peut-être venir constater et appeler soit le ministère de l'Environnement ou ce ministère-là. Je ne pense pas qu'ils se mettent à réfléchir à côté du débit : Est-ce qu'il est continu, est-ce qu'il est... Non, je pense que, s'il y a quelque chose d'anormal, aussitôt il va appeler. Donc, c'est sûr que les termes... peut-être parfois intéressant à ce que ce soit inscrit, mais je pense que, dans la... L'idée générale de l'article 6, je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : D'accord avec la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Quand un citoyen est... porter atteinte à son intelligence non plus, là, hein?

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Pourquoi, dans ce cas-là, à l'article 6, on prend la peine d'écrire... À l'article 6 tel qu'amendé — attendez que je le retrouve — on dit : «Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel...» Pourquoi on dit «gaz naturel»? Pourquoi on ne garde pas la succincte définition de l'article 5, où c'est marqué... où on définit le mot «gaz», tout simplement, «gaz»? Pourquoi on n'écrit pas «gaz» à l'article 6 amendé? C'est quoi, la différence? Là, on prend la peine de dire «gaz naturel», pourquoi on n'écrit pas «gaz»?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, nous, là, on n'a pas d'objection à ce qu'il y ait juste le mot «gaz» si ça peut satisfaire le député. Pour moi, ce n'est pas essentiel, mais, bon, je ne veux pas...

M. Villeneuve : ...concordance.

M. Arcand : Je ne veux pas m'obstiner avec lui pour le plaisir. S'il veut enlever le mot «naturel» et juste marquer le mot «gaz», je n'ai pas de problème avec ça.

M. Villeneuve : Bien, j'apprécie le fait que le ministre ne veut pas s'obstiner avec moi pour le plaisir. J'apprécie cela, et moi non plus, d'ailleurs, pour le plaisir, non, mais pour la cohérence, oui. Et alors moi... Oui, si on peut le corriger, M. le Président, j'apprécierais.

Le Président (M. Habel) : D'accord, merci. Alors, M. le député de Berthier, est-ce que vous voulez déposer un amendement en ce sens?

M. Villeneuve : Bien, écoutez, on peut le déposer, bien sûr. L'article 6, tel qu'amendé, on va déposer un amendement sur l'article 6 tel qu'amendé, M. le Président, si vous pouvez me donner quelques instants.

Le Président (M. Habel) : Oui, quelques instants.

M. Villeneuve : Ce serait aimable.

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 6 tel qu'amendé, et je reconnais le député de Berthier pour proposer un amendement.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour que les gens puissent nous suivre, on a présentement l'article 6 amendé, qui se lit comme suit :

«Toute personne qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est continu doit, avec diligence, en aviser — je vais le retrouver — le [ministère] ainsi que la municipalité locale où est situé le terrain.»

Et là on propose un amendement, ici, qui se lirait maintenant comme suit : «Toute...» En fait, on retirerait le mot «naturel». Donc, on relit la même... article 6, tel qu'amendé, mais en retirant le mot «naturel».

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, article 7. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 7, M. le Président :

«Toute personne qui découvre dans son terrain un puits doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit.

«Le ministre inscrit au Registre foncier une déclaration faisant état de la localisation du puits. Cette déclaration est inscrite au Registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et, le cas échéant, sur la fiche relative à l'immeuble qu'affecte le puits, soit à l'Index des immeubles, soit au Registre des réseaux des services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré.»

Alors, c'est un article qui énonce l'obligation, pour toute personne, d'informer le ministre lorsqu'elle fait la découverte d'un puits inactif ou abandonné sur sa propriété, prévoit que le ministre devra inscrire au Registre foncier une déclaration faisant état de la localisation de ce puits, rendant ainsi publique son existence. Un futur acquéreur du terrain sera donc ainsi informé de la présence du puits.

Je pense qu'on le dit depuis déjà un certain temps, M. le Président, que ça, c'était une lacune importante de ne pas inscrire les puits au Registre foncier. Je pense que ça démontre que la Loi sur les hydrocarbures vient de corriger cet état de fait.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, après ce message commercial du ministre — je le dis en blaguant, là — une question. J'essaie de référer, là, à la définition, à l'article 5, du mot «puits». Alors, ces puits que nous découvrons et dont nous devons, avec diligence... au sujet desquels nous devons, avec diligence, aviser le ministre, est-ce que ce sont aussi les puits d'eau? Parce que, quand on lit la définition de «puits», alors : «Trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de substances — gaz, air, eau ou autre — dans une telle formation souterraine, ou à toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le creusement est prévu.»

Alors, puits d'eau, puits de saumure, puits d'injection, puits de soutirage, est-ce qu'il faut alerter de tout ça le ministre aussitôt que nous découvrons toute structure qui pourrait ressembler à un puits? Je soumets qu'il devrait se pencher, avec son équipe, sur cette question, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, un puits, c'est un puits. Toute structure qui peut ressembler à puits, c'est en référence à la définition qu'il y a dans l'article 5.

M. Rochon : Un puits, c'est un puits, oui, je veux bien. Je veux bien, mais vous savez qu'il y a des centaines de milliers de puits d'eau potable au Québec. C'est un puits. C'est un puits, c'est pour ça que...

Le Président (M. Habel) : M. le...

M. Arcand : Mais, M. le Président, juste pour... je vous dis bien en référence à l'article 5, et, dans l'article 5, on parle d'obtention et de production d'hydrocarbures, on ne parle pas de puits artésiens, là. On parle d'exclusion pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures. Alors, je tiens à ajouter, donc, cet élément-là. Évidemment, c'est pour des puits tels que définis à l'article 5. Alors, les puits d'eau sont exclus, c'est implicite.

• (16 h 40) •

M. Rochon : Creusé dans le sol... Je relis. Ça doit être tout un casse-tête pour les gens à la maison qui n'ont pas le texte sous les yeux, là, hein? Pour nous qui l'avons : «Trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une...»

Ah oui! D'accord, je comprends. Alors, ce qui est exclu, c'est les points de tir pour les levés sismiques en vue de et l'énumération qui suit. C'est ça? C'est ça qui est exclu, là. «Trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de substances — gaz, air, eau ou autre — dans une telle formation souterraine, ou à toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le creusement est prévu.»

Enfin, vous me direz que ça a été examiné soigneusement par votre équipe...

M. Arcand : Pascal va...

Le Président (M. Habel) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Vous voulez que j'explique la définition ou que j'explique la portée de l'article 7?

M. Rochon : Oui, bien, la portée de l'article en référence à la définition. C'est pour cela qu'il est à ce point important de retrouver des définitions, parce que, là, si on n'avait pas eu cette définition de «puits», je ne me serais pas posé toutes ces questions-là. Alors, m'expliquer la portée, effectivement — je m'excuse, M. le Président — de l'article 7 en fonction de la définition de «puits» que nous retrouvons à l'article 5.

M. Perron (Pascal) : Alors, si vous lisez la définition de l'article 5... Je vais le refaire correctement : «Trou creusé dans le sol sur un site de forage». Alors, le premier élément, on identifie que c'est un trou qui est sur un site de forage. Alors, c'est le premier élément.

«À l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques». Comme j'ai expliqué, cette semaine ou la semaine dernière, au député de Berthier, on exclut les points de tir pour éviter d'avoir une confusion dans l'objectif qui est visé par les trous qui sont forés pour la sismique.

«En vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau». Alors, les puits artésiens sont des puits pour faire des prélèvements d'eau, alors sont exclus des puits. Vous comprenez? Le puits artésien, là, on appelle ça un puits aussi, mais il sert à faire du prélèvement d'eau, soit pour des fins de consommation animale, domestique ou encore pour faire du suivi de monitoring de nappe phréatique, ce qu'on appelle des puits d'observation.

Alors, je pense que la définition de l'article 5 vient bien cerner qu'est-ce qu'on entend par un puits, et, au sens de l'article 7, il faut voir le puits comme étant ce qui est défini à l'article 5 et l'appliquer dans ce sens-là.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je ne suis pas comme vous, M. Perron, un expert en hydrocarbures, ça, c'est certain. Cependant, je me débrouille un peu en français puis je me demande si ce n'est pas la présence, là, dans cette phrase, de ce qui se retrouve encadré par deux virgules, là, «à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques», qui peut avoir l'effet de nous induire en erreur. Parce que je comprends que ce qu'on définit comme puits, c'est les trous creusés dans le sol sur un site de forage en vue de la recherche, de l'obtention... C'est ça? Ce n'est pas les points de tir pour les levés sismiques...

M. Perron (Pascal) : À l'exclusion des points de tir...

M. Rochon : ...ce qui vise la recherche, l'obtention et la production d'hydrocarbures.

M. Perron (Pascal) : Alors, il faudrait lire : «Trou creusé dans le sol sur un site de forage en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures...» Mais l'exclusion s'applique aux tirs de levés sismiques, au prélèvement d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de substances, et tout.

M. Rochon : Alors, je soumets qu'il y a une mauvaise formulation ou, en tous cas, une formulation qui peut induire en erreur. C'est technique, là... Bien, quoique ce n'est pas si technique que ça. C'est important, là. Il aurait, à ce moment-là, mieux valu de voir apparaître des parenthèses entre... une parenthèse devant «à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques» et une parenthèse après.

Moi, je vous le soumets. Moi, je comprends, là, je comprends désormais, mais ce n'est pas si clair, là. Bien, enfin, moi, ça ajoute... ça jette l'éclairage que je souhaitais sur l'énoncé apparaissant à l'article 7. Bien, je pense que vous avez compris, là, ce que j'essaie de formuler, là.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention, M. le ministre? M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Habel) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je voudrais juste savoir... Je comprends puis je suis tout à fait d'accord avec la députée de Mirabel, les citoyens sont tout à fait en mesure de juger de la nécessité d'intervenir ou non, soit auprès de la municipalité ou auprès du ministère, notamment sur l'article 6. Mais, l'article 7, M. le Président, encore là, dans la même logique que la députée de Mirabel faisait état tantôt, effectivement, un citoyen, sachant qu'il doit... Parce qu'on ne dit pas «doit»... oui, c'est ça, non seulement... pas «il peut», mais «il doit» — c'est important de faire la distinction entre les deux, là — avec diligence, en aviser le ministre par écrit. Mais le citoyen, là, s'il voit un puits, là... oui, mais le ministère va se déplacer, puis ça se peut que le ministère se déplace, ça ne soit pas un puits pour le gaz, c'est ce que je dis, là. Donc, il peut se déplacer, mais le citoyen ne commencera pas à se... Je ne pense pas que le citoyen... En tout cas, moi — je vais parler pour moi, là — moi, là, je ne pense pas être capable, en mesure de déterminer est-ce que c'est un puits qui a servi à aller chercher de l'eau ou si c'est un puits qui est quelque chose d'ancien puis qui a servi à extraire du gaz. Il y a un trou à la verticale qui ressemble à un puits, point à la ligne, puis je vais appeler le ministère. Je ne pense pas que je vais commencer à faire la distinction... à essayer de faire la distinction, là, pour savoir... parce qu'il y a une obligation de ma part.

Moi, là, j'ai une terre, là, puis j'ai une obligation, il faut que j'appelle le ministère. Étant donné que je sais que j'ai une obligation, je ne commencerai pas à essayer de faire la distinction si c'est un puits qui a été mis là, en place, pour faire du puisage d'eau ou si c'est une relique d'un vieux puits qui a été fait à une autre époque, qui est sur ma terre. Étant donné que j'ai l'obligation d'agir avec diligence, je vais appeler le ministère. Je fais juste dire qu'avec cinq inspecteurs, là, j'espère qu'ils vont en ajouter, là, parce qu'il va falloir qu'il y ait du personnel sur le terrain, là, pour être en mesure de faire le suivi sur le projet de loi.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention? Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Je regarde l'article et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter, comme à l'article 6, à la fin du premier paragraphe, pour être en concordance, là, avec ce qu'on a dit à l'article 6, à l'article 7, mettre, après le dernier paragraphe, «ainsi que la municipalité locale où est situé le terrain». Je me pose la question.

M. Arcand : Écoutez, je comprends ce que dit la députée. Cependant, à partir du moment où c'est inscrit au Registre foncier, ce n'est peut-être pas nécessaire de l'inscrire là, puisque c'est déjà public, ça va être connu par la municipalité, etc. Alors, je fais juste vous dire que le Registre foncier est public, l'inscription va se faire, et donc la municipalité va avoir accès directement. Alors, je ne sais pas si la députée veut absolument insister, mais ça ne nous apparaît pas être majeur, parce qu'écoutez on parle que la fiche soit au Registre des réseaux de services publics, des immeubles situés en territoire non cadastré. Alors, peut-être que la sous-ministre pourrait vous expliquer comment normalement ça fonctionne, mais c'est...

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

M. Arcand : Essentiellement, c'est public.

Mme Asselin (Luce) : Moi, je ne pourrais pas ajouter beaucoup plus que ce que M. le ministre vient de dire, sinon qu'on a nommément choisi le registre, sachant que c'était un outil accessible, justement, à l'ensemble, alors autant le citoyen que la municipalité, que la MRC, que le notaire qui fait une transaction, etc. Alors, c'est ce qu'il y a derrière, Mme la députée, puis c'est simplement pour cette raison-là qu'on n'a pas précisé le volet municipalités.

Mme D'Amours : Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

• (16 h 50) •

M. Villeneuve : Oui. Moi, je veux savoir, M. le Président : Dans l'article 7... l'article 6, pour ce qui est de la déclaration du puits, est-ce que l'objectif recherché, c'est une question de sécurité ou c'est une question de... Parce qu'on parle d'un registre public, là, donc toutes les informations vont être publiques, autant pour les compagnies qui ont des claims à ces endroits-là, là... On s'entend, une compagnie qui a un claim sur un territoire et qui s'aperçoit que tout à coup apparaît dans le registre public une dizaine de cas... Parce que tantôt aussi on parlait d'émanations, là, de gaz, là. Alors, je veux savoir : Est-ce que c'est une question de sécurité publique? Je pense que oui, là, assurément, là, mais il n'y a pas aussi quelque chose d'autre derrière cela, le fait que tout doit être sur un registre?

On s'est battus pendant des mois avec... bien, battus, disons qu'on a bataillé fort pendant des mois avec le député de Côte-du-Sud pour avoir un simple registre de à qui appartiennent les terres agricoles au Québec, là, et on attend toujours l'ombre d'un résultat là-dessus, là, et là on veut mettre un registre en place. Alors, je veux juste savoir, là, pourquoi on fait ça, pourquoi on fait ça public. Parce que la personne... Moi, j'ai une terre — je vais toujours me prendre en exemple, maintenant, comme ça... — j'ai une terre, et depuis plusieurs générations, et puis, tout à coup, je découvre une fuite, je ne sais pas si c'est un puits naturel. Est-ce que c'est un puits naturel ou est-ce que c'est un puits ancien? Je ne le sais pas, mais il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que, si j'appelle puis je le déclare, disons qu'à partir de ce moment-là je risque de me trouver avec des prospecteurs... ceux qui ont le claim, en tout cas. Parce qu'on l'a dit tantôt, une grande partie de la vallée du Saint-Laurent est claimée, là. Alors, je veux savoir vraiment où on veut aller avec ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, mais, premièrement, je pense qu'il y a plusieurs éléments dans ça. Premièrement, on vit... on recherche des puits depuis nombre d'années, des puits inactifs. Alors, ça, c'est une façon de régler le problème.

Deuxièmement, c'est votre terrain. Si vous ne voulez pas qu'il y ait des prospecteurs qui entrent là, là, vous n'êtes pas obligé. Alors, ça, c'est le deuxième élément qui est important.

Troisièmement, les citoyens, puisqu'on parle de consultation de citoyens, qu'est-ce qu'ils nous ont demandé? Ils nous ont demandé de la transparence. À partir du moment où ils nous ont demandé d'avoir de la transparence, on essaie de faire de la transparence, tout simplement. Alors, moi, c'est de la façon dont je vois cette opération-là, tout simplement.

M. Villeneuve : Bien, je pose la question, M. le Président, parce que le ministre me dit : Oui, mais c'est votre terrain, si vous ne voulez pas qu'ils rentrent, ils ne rentrent pas, mais, le voisin, lui, ça peut lui tenter qu'ils rentrent, puis il peut très bien obtenir les autorisations nécessaires puis... Parce que, dans le fond, je l'ai expliqué l'autre jour, là, la table ici, là, il peut y avoir quatre propriétaires, puis ça peut être une entreprise qui a claimé la table au complet, puis s'ils rentrent ici, bien, ils peuvent, sous la terre, finalement, avoir accès, tout de même, à la ressource qui est sous mon terrain, là. Mais je suis d'accord...

M. Arcand : Ça, ça n'a rien à voir, là.

M. Villeneuve : Mais je suis d'accord avec la transparence. Bien, ça n'a rien à voir, est-ce que quelqu'un qui... est-ce que quelqu'un qui déclare que, sur sa terre... Puis là ça va se retrouver au registre. Donc, s'il veut vendre ou quoi que ce soit, est-ce que ça va déprécier ou apprécier sa terre, selon vous?

M. Arcand : Ça peut avoir un effet nul, ça peut déprécier, apprécier. Je ne sais pas.

M. Villeneuve : Parce que moi, je suis d'accord avec le volet sécurité, ça, là, là-dessus, mur à mur.

M. Arcand : On ne peut pas... Vous savez, je vous répète, les citoyens nous ont dit : Il faut être transparent puis il faut... on ne veut plus être pris avec des problèmes de repérage, comme c'est le cas par rapport à des puits qui ont été faits en 1950. Ça s'applique, encore une fois, dans le cas d'hydrocarbures.

Alors, le terme «puits», là, on l'a défini. Ce n'est pas un puits d'eau, ce n'est pas un... Bon, c'est un puits dans lequel il y a des hydrocarbures. Alors, c'est de ça dont on parle et c'est ça qui va au Registre foncier. Alors, ce que je dis dans ça, c'est que le citoyen peut décider qu'on laisse le puits là, il le déclare, le ministère le guide dans la sécurisation du puits. Ça peut être une façon de faire, ou il peut décider... En fait, il peut faire ce qu'il veut avec son puits, de ce côté-là.

L'important, c'est de s'organiser pour qu'il y ait une inscription publique. Si, demain matin il y avait une problématique reliée à ça, bien, au moins, on sait où est le puits, on a les paramètres, on a toute l'information qui est nécessaire. C'est ce que je comprends de ce qu'on essaie de faire actuellement.

M. Villeneuve : Mme la sous-ministre voulait ajouter quelque chose tantôt, je crois. Non, ça va? O.K.

Bien, écoutez, vous comprenez un peu, hein? C'est sûr que, le citoyen, au niveau sécurité publique, je pense que tout le monde va être d'accord avec ça, mais au niveau de la valeur... Je donne l'exemple de M. Laflamme, justement, là, qui achète une terre puis qui découvre qu'il y a un ancien puits, ou on verra c'est quoi, là, à la limite, là, mais c'est sûr que... pas sûr que sa terre prend de la valeur pour autant, là, son terrain prend de la valeur. Alors, il y a toujours cette question-là qui rentre en ligne de compte. Mais, bon, je comprends aussi que le ministre veut réussir à répertorier... veut réussir à répertorier l'ensemble des puits qui ont été faits à une autre époque, là, puis on est tous d'accord avec ça. Oui?

M. Arcand : Mais, si je prends l'exemple de votre M. Laflamme, peut-être que, quand il a acheté, il y a moult années, il aurait aimé le savoir, hein? Je pense qu'il aurait aimé le savoir, qu'il y avait un puits là. Il l'a découvert.

Alors, nous, l'article 7, c'est un article justement pour que les gens qui décident d'acheter des terrains puissent savoir à quoi ils ont affaire. Alors, ça, je pense que c'est, je vous dirais, l'élément, là, qui nous a guidés dans ça, tout simplement.

M. Villeneuve : Donc, la recommandation que le ministre ferait : Vous avez un puits chez vous, n'essayez pas de savoir si c'est un ancien puits qui a servi à puiser de l'eau. S'il y a un puits chez vous, avisez le ministère et la municipalité. C'est ce que je comprends.

M. Arcand : Moi, je pense que chaque citoyen qui est responsable doit essayer au moins de savoir... surtout s'il a l'impression que c'est un puits avec des hydrocarbures, avec du gaz ou, enfin, ces éléments-là. On ne parle pas d'un puits d'eau, là. On parle vraiment d'un puits dans lequel il y aurait potentiellement des hydrocarbures.

M. Villeneuve : O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, j'ai l'impression que les cinq personnes qui travaillent, là, aux puits au ministère, les cinq dont nous a parlé la sous-ministre, sont mieux d'oublier leurs congés fériés pour les prochaines années, parce que je viens d'entendre la réponse du ministre, là, au sujet de tout puits dont il serait préférable d'aviser le ministère et...

Je pense qu'on n'a pas passé suffisamment de temps sur les définitions, parce que je reviens encore, là, à nos puits, là, à l'article 5 et je trouve, à la fin du paragraphe, M. le ministre, M. Perron, «ou à toute autre fin». Alors là, «trou creusé dans le sol sur un site de forage — bon, premier problème — à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques — j'aurais peut-être mis ça entre parenthèses — en vue de la recherche, de l'obtention», à la fin, là : «ou à toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le creusement est prévu».

Je vais fonctionner par questions, tiens, sur l'article 7. «Toute personne qui découvre dans son terrain un puits doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit.» Mon collègue de Berthier, là, a tenté, là, d'éclaircir un peu cette question-là. Alors, il ne s'agit pas nécessairement ici, dans l'esprit du ministre ou du ministère, d'un puits en vue de l'exploration ou de l'exploitation. Il s'agit d'hydrocarbures... Il s'agit d'un puits, de tout puits.

M. Arcand : Relié aux hydrocarbures.

M. Rochon : Ah! de tout puits relié aux hydrocarbures. O.K.

M. Villeneuve : On peut l'écrire.

M. Rochon : Ah! bien oui. Est-ce qu'il ne serait pas préférable, là, étant donné l'imprécision soulevée de la définition à l'article 5, d'apporter cette précision que vient d'apporter tout spontanément le ministre, là? Très spontanément, il l'a dit, là. Alors : «Toute personne qui découvre dans son terrain un puits», là il a dit : «relié aux hydrocarbures». Je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut l'exprimer, mais... Oui?

• (17 heures) •

M. Arcand : M. le Président, si vous me permettez, le citoyen n'est pas un expert, il ne le sait pas. Alors, il va appeler et il peut penser parfois que c'est relié aux hydrocarbures. On ne veut pas commencer à baliser, là, de nouveau... On ne peut pas... On doit se mettre à la place du citoyen. Nous, on est là pour répondre aux demandes des citoyens lorsque le citoyen pense qu'il peut y avoir une problématique.

Mais je tiens à vous dire encore une fois qu'autant que possible... Évidemment, le but de cette loi, ça touche les hydrocarbures, mais, le citoyen, lui, c'est comme... Si, demain matin, vous me dites : Le citoyen doit aviser le ministre par écrit, puis il appelle à l'Environnement ou il appelle à un autre endroit, est-ce qu'il est fautif? Je pense qu'il faut quand même se donner la flexibilité qui est nécessaire. Le citoyen peut appeler Urgence-Environnement, il peut appeler notre ministère, etc. Il faut juste se donner un peu de flexibilité, là, dans nos définitions, je pense, et dans nos façons de faire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je suis très, très, très content, je pense que c'est le plus grand objet de fierté, depuis le début de cette commission, résidant dans une affirmation du ministre que j'ai pu trouver, grand objet de fierté que j'ai pu trouver, il a dit : Il faut se mettre à la place du citoyen. Wow! C'est justement ce qu'on fait depuis deux semaines, se mettre à la place du citoyen. Je ne crois pas qu'il doute du fait que nous nous mettions précisément à la place du citoyen, j'ai plutôt cru comprendre qu'il estimait que nous l'avions fait un peu abusivement en allongeant l'examen, là, de la Loi sur les hydrocarbures puis en lui parlant de la crainte des Québécois de voir se développer l'industrie du gaz de schiste avec la fracturation naturellement associée. Alors, oui, oui, nous nous mettons à la place du citoyen, et c'est parce que nous nous mettons à la place du citoyen, là, que nous voulons que les choses soient bien précisées.

Cela dit, le ministre a raison, le ministre a raison, le citoyen qui découvre... qui fait la découverte d'un puits sur son terrain...

Une voix : ...

M. Rochon : Non, ce n'est pas nécessairement la vocation, hein...

M. Arcand : M. le député, pour vous aider, peut-être que je pourrais demander à la sous-ministre de vous expliquer un peu le processus.

M. Rochon : Oui, absolument.

M. Arcand : Ça pourrait vous aider à mieux comprendre.

M. Rochon : Si ça peut aider les citoyens, je suis d'accord.

Le Président (M. Habel) : ...

Mme Asselin (Luce) : M. le Président, merci. Cet article-là réfère à une prétention et à une critique. La critique, qui est venue des groupes qui nous ont accompagnés sur le terrain pour faire du repérage, vient aussi de certains agriculteurs qui disent : Je passe ma moissonneuse-batteuse, j'accroche quelque chose, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a là. Alors, ça, c'est très «basic», là. Alors, toute cette opération de repérage là, on a voulu la circonscrire puis donner au citoyen une possibilité de dénoncer ce qu'il voyait sur son terrain.

Moi, je ne demande pas à M. Tremblay de m'indiquer : Je pense, je pense. Je ne veux vraiment pas lui mettre ça sur les épaules. Donc, la mécanique qu'on a développée, c'est : vous, citoyens, vous constatez, vous avez cette possibilité-là de nous informer. Nous, on va aller faire un constat, le constat va être croisé avec l'information qu'on a déjà dans nos banques de données, parce qu'on va être capables de faire un croisement cadastral, blablabla, et de dire : On a le puits B190, par exemple, et il appert que, ce puits-là, on a déjà un propriétaire qui est identifié. Si le ministère devait constater qu'il y a des travaux de correction à faire, parce que la tête de puits est endommagée ou qu'il y a un danger, notre travail sera de contacter l'entreprise, de lui demander de s'occuper de faire les travaux et de corriger. Alors, on fait une pierre, deux coups. On a repéré, on a sécurisé le lieu, et le citoyen est en sécurité. C'est tout ce qu'il y a derrière cette opération-là. C'est vraiment l'objectif visé.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Parfait. J'ai bien saisi la sous-ministre. Alors, cet article s'est ajouté suite aux constats que vous avez pu faire, renforcé par les organisations auxquelles vous avez fait appel, alors l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et l'autre groupe, ces deux groupes-là qui ont terminé, plus tôt qu'ils ne l'auraient voulu, leur collaboration avec vous. C'est bien, ça, que vous ayez été, M. le ministre, ouvert aux préoccupations de ces deux groupes. Je connais une autre préoccupation qu'ils portent, c'est celle qu'une fois ces découvertes, sur le terrain des citoyens québécois, réalisées, il y ait une action rapide de prise par le ministère. Et là je vois que la diligence, la diligence ne s'applique qu'à la découverte, par la personne, du puits sur son terrain, mais je ne vois pas libellée une suite à ce texte de l'article 7 où rapidement le ministère déploie un inspecteur à cet endroit. On dit que, le ministre, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il «inscrit au registre foncier une déclaration faisant état de la localisation du puits», qu'elle est «inscrite au Registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et, le cas échéant, sur la fiche relative à l'immeuble qu'affecte le puits, soit à l'Index des immeubles, soit au Registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré». Peut-être que ça se retrouve ailleurs, là, ce que je souhaite voir immédiatement s'ébranler, c'est-à-dire une opération sur ces terrains-là, une visite d'un inspecteur, avec autant de diligence que la personne qui a fait la découverte en avisera le ministre par écrit. Est-ce que ça apparaît ailleurs?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je pense que, sur ces éléments-là, on doit toujours prendre pour acquis que nos institutions fonctionnent. On doit prendre aussi pour acquis que le gouvernement a à coeur l'intérêt public, qu'il agit avec diligence. Si le député a des doutes sur le nombre d'inspecteurs, s'il a des doutes, je pense qu'on a des crédits à chaque année, au mois d'avril, pour discuter justement des budgets du ministère, de la façon dont on le fait. Ce que la sous-ministre vous a dit, particulièrement quand on a discuté à l'article 5, c'est qu'il y aurait un programme. Elle vous a donné également les échéances que nous avions pour corriger les situations qui prévalaient avec les anciens puits, a donné l'ensemble des détails du programme que nous avons par rapport à ça. Si le député a des inquiétudes par rapport aux budgets qui sont attribués, etc., il pourra certainement en faire part lors de l'examen des crédits budgétaires qui auront lieu au mois d'avril. Alors c'est essentiellement... On aura des heures et des heures à discuter des crédits budgétaires et des montants d'argent qui sont donnés à la direction générale des hydrocarbures et de l'inspection. Alors, essentiellement, c'est ce que j'ai à dire. Mais, dans l'article, on doit présumer que le gouvernement va agir avec efficacité et avec célérité.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

• (17 h 10) •

M. Rochon : Le ministre fait référence à des doutes que j'aurais sur l'efficacité du ministère. Bien là, c'est parce que ça fait une semaine, deux semaines que ça défraie la manchette. Puis je ne suis pas tout seul à avoir repris ça ici, en commission. Ma consoeur de la deuxième opposition l'a fait, puis je salue qu'elle l'ait fait, là. Alors, c'est comme si l'inscription au Registre foncier d'une déclaration faisant état de la localisation du puits, bon, déclaration inscrite au Registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et, le cas échéant, sur la fiche relative à l'immeuble qu'affecte le puits, était plus importante que l'intervention diligente du ministère sur le terrain.

Il me semble que ça doit aussi être dit, ça. On pourrait dire : «Outre l'intervention diligente du ministère sur le terrain, le ministre inscrit au Registre foncier une déclaration faisant état», et la suite, là. Il me semble. Il me semble que la diligence, elle ne doit pas, elle ne doit pas s'inscrire que dans la cour du citoyen, c'est le cas de le dire, sur le terrain du citoyen, là, qui communique par écrit au ministre la découverte chez lui d'un puits, là. Elle doit aussi s'inscrire dans l'action du ministère, d'abord une intervention diligente sur le terrain, aussi, du ministère, là, outre l'inscription au Registre foncier. C'est une dimension qui me semble importante là. Parce que, je le disais tantôt, nous avons vu cette semaine ce cas d'un citoyen de la circonscription de mon ami le député de Berthier, là, exposé ici...

M. Villeneuve : Yamachiche.

M. Rochon : ... — Yamachiche, ce n'est pas dans votre circonscription? C'est voisin? — alors, ce monsieur de Yamachiche dont on a étalé le cas, là, en commission et tout à coup voit arriver des inspecteurs chez lui. C'est parce qu'on ne siégera pas toujours, même si je sais que ça ferait plaisir au ministre, qu'on soit éternellement en séance de travail, mais, quand on ne l'est pas, il faudrait que ça fonctionne pareil, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est reconnu que le ministère était intervenu chez lui, je pense que c'était en 1998 ou quelque chose comme ça, 1999...

Une voix : ...

M. Arcand : 1996? Bon, alors en 1996, il avait été contacté, il avait reçu une lettre du ministère. Donc, ce n'est pas comme s'il avait fait une demande et que le ministère ne s'en était jamais occupé, là. Le ministère est intervenu, et ce que je comprends, c'est qu'on lui avait indiqué un guide, le montant des travaux à réaliser pour corriger la situation.

À un moment donné, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ça prend la participation du citoyen, du ministère, des intervenants, je veux dire, je pense que c'est normal que ce soit comme ça.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, moi, j'ai plaidé, M. le Président, je ne sais pas si d'autres qui...

Le Président (M. Habel) : D'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, pour des raisons exceptionnelles et à la décharge de M. Laflamme, ce qui a été envoyé par le ministère... d'ailleurs, on aimerait peut-être le revoir, ce document-là, là, mais, pour des raisons exceptionnelles, d'ailleurs j'en ai glissé un mot au ministre hier, tout ça n'a pas eu de suite à l'époque, en 1996, mais il faut se rappeler qu'en 2011 ça avait fait les manchettes partout au Québec, et il n'y a pas un inspecteur qui s'est présenté sur les lieux pour aller faire à nouveau le constat. Alors, quand mon collègue précise que... Puis d'ailleurs, dans la même idée... Parce que, vous savez, on fait des lois ici, là, et puis, par moments, bien, on oublie des fois que ces lois-là vont devoir... on devra associer des ressources humaines pour pouvoir voir à l'application de ces lois-là.

L'Ordre des géologues du Québec, un rapport qui a été fait en 2008, M. le Président, écoutez bien ça, là. Parce que, tantôt, ce n'était pas innocent, pourquoi je posais la question au ministre : Est-ce que je vais devoir m'assurer que c'est un puits qui est là? Est-ce que c'est un puits qui a été fait pour obtenir de l'eau? Est-ce que c'est un ancien puits de gaz, etc.? Dans le mémoire de l'Ordre des géologues du Québec, de 2008, ils disent : «Le système d'information hydrogéologique, qui recueille des informations sur les puits et forages depuis 1967, n'est pas une source d'information fiable. Depuis 1986, les données sont entrées sans contrôle et en absence d'un processus systématique comme il en existe en Ontario. Les données de plus de 140 000 puits sont disponibles dans le système d'information hydrogéologique, malheureusement, à peine 50 % de l'information serait fiable. Le nombre de puits au Québec est [d']au moins le double de ce chiffre, de sorte que la majorité des puits ne sont pas répertoriés.»

Ça va prendre du monde. C'est pour ça que je posais la question tantôt au ministre, là. Il y en a, des puits qui ont été creusés au Québec, là, pour aller chercher de l'eau, ce qu'on comprend aussi, hein, évidemment que l'eau est essentielle à la vie, et les gens en avaient besoin, et on n'avait pas, à une certaine époque, les aqueducs qu'on a aujourd'hui. Alors, j'abonde dans le même sens que mon collègue concernant effectivement les ressources qui sont nécessaires. Le ministre en est conscient, mais le ministre est conscient aussi des limites de son ministère, des limites des crédits budgétaires, mais là ça commence à faire beaucoup de monde qui risque d'appeler, M. le Président, puis ils font bien de le faire, je me mets à leur place, là.

Alors, la préoccupation de mon collègue, c'est, dans le fond... C'est parce que, là, on ne donne pas de délai au citoyen pour informer le ministre, mais le ministère, lui, ne se donne pas de délai pour répondre ou pour aller sur place. Alors là, il y a comme, tu sais... vous autres, vous êtes obligés, vous devez faire cela, mais nous, bien, on verra le temps qu'on aura puis on ira si on a du temps. Même si le ministre, là... Ça risque de bouchonner, comme on dit, en quelque part. Alors, c'est un peu ça que mon collègue, je pense, demande : Est-ce qu'il n'y aurait pas, de la part du ministre, la possibilité d'assurer un certain suivi, dans des délais raisonnables, pour justement répondre aux citoyens, là? Pas un accusé réception, mais... Parce que, là, le citoyen, il va être inquiet puis il va vouloir avoir une réponse par rapport à sa demande. Voilà. C'était le commentaire que je voulais faire concernant cela.

Concernant ce que j'ai amené tantôt, M. le Président, la sécurité, le ministre, je pense... ou en tout cas, je pense que la commission, ici, on a cru entendre, par moments, dire que, bon, la sécurité, ça devrait aller... ce n'est pas... Moi, j'y voyais quand même un enjeu important, là, mais... puis je considère, c'est peut-être... mais des relents d'ancien maire, là, qui m'amènent toujours à m'assurer que la sécurité est un élément important, très, très important, mais je pense aussi à la valeur foncière des propriétés. Tantôt, M. le Président, le ministre n'a pas été en mesure de me répondre. Est-ce que ça va augmenter la valeur de la propriété? Est-ce que ça va l'affecter à la baisse ou est-ce que ça va être à coût nul? Ce que je comprends, c'est qu'on ne s'est pas posé la question ou, si on se l'est posée, on n'a pas trouvé la réponse à cette question-là. Admettons, dans l'hypothèse que les citoyens se diraient... En tout cas, les gens sont honnêtes, s'ils le trouvent, c'est sûr qu'ils vont appeler, mais, est-ce qu'ils vont se lancer à la recherche, ça, je ne suis pas sûr, tu sais? Parce qu'ils ne savent pas non plus la conséquence que ça va avoir sur leurs propriétés, là. Et, d'autant plus, ce qui est assez incroyable, c'est que ce n'est pas à eux, hein, les... ça appartient à l'État et ça pose un problème peut-être chez eux, à eux. Alors, moi, j'aimerais qu'on m'en dise un peu plus sur l'effet d'une telle découverte sur un terrain, là. Est-ce que ça va faire une baisse de la propriété, de la valeur foncière de la propriété, ça va l'augmenter, ou ça va être à coût nul, selon le ministre, ou chaque cas va être différent?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, la vie, hein, est faite d'un ensemble de choix. Et ce dont parle le député, ça veut dire, si j'ai bien compris ce qu'il dit: on doit choisir entre la sécurité et la perte de valeur. Qu'est-ce qui est le plus important quand on fait une loi? Je pense que c'est la sécurité. Puis on ne sait pas... Je ne pense pas que la question de la perte de valeur est un élément qui m'apparaissait fondamental à partir du moment où on choisit la sécurité.

M. Villeneuve : Parfait. Alors, moi, j'abonde dans le même sens que le ministre, la sécurité, M. le Président, et, en ce sens-là, pourquoi actuellement le gouvernement ne met pas les bouchées doubles pour justement chercher et découvrir... Il y avait une bonne équipe, là, je pense, sur le terrain, ils ont découvert plusieurs puits en peu de temps, là, des puits qu'on ne sait pas où ils sont. Bien, moi, je suis la logique du ministre. Le ministre me dit, parce qu'il doit... le choix entre les deux, c'est la sécurité. Moi, je suis d'accord avec lui, mais, à ce moment-là, si le ministre est d'accord aussi avec moi, que c'est la sécurité qui prime, comment se fait-il que le ministère avait obtenu des résultats assez importants avec l'AQLPA, entre autres, puis n'a pas renouvelé cette entente-là et que, là, selon la sous-ministre, on a cinq inspecteurs présentement, là, qui oeuvrent... Puis je suis convaincu qu'ils font un travail colossal, mais ils sont juste cinq, et il faut toujours bien... hein, ils sont cinq sur 56 000 kilomètres carrés de territoire, là, où est-ce qu'il y a des licences...

M. Arcand : Il n'y a rien qui dit qu'ils seront toujours cinq. On l'examinera aux crédits.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : Bien, «il n'y a rien qui dit qu'ils seront toujours cinq», bien, le ministre, je pense qu'il peut peut-être accélérer le pas, comme on dit, puis le faire illico presto, parce qu'on parle de sécurité tous les deux puis on est d'accord, on s'entend que c'est primordial, la sécurité. Alors, moi, j'invite le ministre à accélérer le pas, M. le Président, au lieu de marcher, il faudrait peut-être courir à partir de maintenant. Alors, dès demain, on aura une annonce. C'est fantastique, M. le Président. Alors, le ministre va se lever — je sais qu'il aime ça — au salon bleu, il va pouvoir dire : J'annonce. Vous savez, là, c'est la phrase-clé pour annoncer qu'on a des budgets supplémentaires dans un domaine particulier. Alors, demain, on fera une assemblée extraordinaire, M. le Président, on est vendredi, et les collègues vont être heureux de revenir, et moi, j'en serais fort heureux, de revenir à l'Assemblée nationale pour entendre cette annonce-là, M. le Président. Mais j'invite le ministre à aller au bout de ce qu'il vient de me dire, que... Est-ce qu'on va faire le choix entre la sécurité ou de faire... de dénoncer un puits... de la valeur de la propriété, dénoncer un puits, donc qui pourrait avoir un effet sur la valeur de la propriété? Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, sur l'article 7. En passant, avant que je l'oublie, là, j'ai demandé à mon recherchiste de bien noter la référence aux crédits. Alors, je vous poserai une question, là, sur les ressources du ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie, aux crédits, en lien avec les inspections, les visites sur le terrain.

Le ministre — ah! je me tournais vers mon collègue, qui est à ma droite maintenant — le ministre vient de dire au député de Berthier que l'important, la priorité, c'était la sécurité. Ah! je suis d'accord avec lui, et c'est justement parce que j'estime aussi que c'est la priorité que je lui demande d'ajouter cette notion-là de sécurité à l'article 7, dont elle est totalement absente. Il nous dit : La priorité, là, la priorité des priorités, c'est la sécurité. C'est pour ça qu'il faut, dès qu'on découvre dans son terrain un puits, en aviser par écrit le ministre. C'est pour ça, sauf qu'après ce premier alinéa, et le suivant, ce n'est pas : Le ministère intervient avec diligence sur les lieux pour émettre un constat suite à son examen. Non, ce que fait le ministère, là, c'est qu'il inscrit au Registre foncier une déclaration faisant état de la localisation du puits, ce qui est important, ce qui est important, je ne veux pas dire que ce n'est pas important, c'est important, ça, c'est certain, mais ça évacue complètement l'autre dimension qu'elle nous devrions juger allant de soi, coulant de source. Pas sûr, il me semble, que j'inscrirais ça, moi, si c'est la priorité... Il y avait un point d'interrogation non perceptible.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je pense que ce qui est clair, selon l'interprétation du député, c'est que le député semble évacuer les responsabilités du ministère. Or, c'est le travail du ministère, justement, de pouvoir répondre lorsque quelqu'un l'informe d'une problématique quelconque. Alors, je pense que c'est exactement le travail que le ministère a à avoir. C'est un peu comme si on disait demain matin : Bien, écoutez, le... On parle d'un médecin puis on dit : Écoutez, le médecin, quelqu'un qui est malade, bon, bien, il faut que le médecin le soigne. Oui, ça fait partie du travail d'un médecin de soigner. Alors, c'est la même chose dans ce cas-ci : le rôle du ministère, c'est de s'assurer, justement, qu'on a une gestion cohérente de nos ressources naturelles. C'est le travail qu'il a à faire.

M. Rochon : M. le Président, je ne sais pas où le ministre a compris que je semblais évacuer le travail du ministère. Au contraire, ce que je souhaite, c'est que son devoir, au ministère, apparaisse à l'article 7, qui détermine clairement un devoir au citoyen, celui d'informer le ministre par écrit de la découverte dans son terrain d'un puits. Je n'évacue pas, là, la responsabilité du ministère, j'appuie sur le devoir du ministère, j'inscris le devoir du ministère. Il trouve que c'est sans doute... Sans doute trouve-t-il que c'est inutile, que ça va de soi, qu'on n'a pas besoin de l'écrire. Il arrive que ce soit pertinent d'écrire des choses paraissant naturelles. Bien, écoutez, je ne vais pas passer trois jours là-dessus, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'invite simplement le député à ne pas mettre en doute la capacité du ministère d'intervenir. C'est tout ce que je peux dire.

M. Rochon : Je ne mets pas en doute la capacité du ministère d'intervenir. Si je la mettais en doute, je n'inscrirais pas cette intervention diligente que le ministère doit faire parce que j'estimerais qu'il n'en a aucunement les capacités, l'expertise, et tout ça. Je ne mets pas ça en doute. Au contraire, au contraire, c'est tout l'inverse de ça.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 7? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Tantôt, M. le Président, lors d'une explication, Mme la sous-ministre nous faisait part du fait que, si un propriétaire foncier découvre quelque chose, là, qui lui semble anormal sur son terrain, en passant une moissonneuse ou peu importe, là, elle pouvait appeler... il devait appeler le ministère pour le dire, que c'est quelque chose, je pense, que les gens voulaient, là, et que, si... et, à partir de ce moment-là, il y aurait une recherche qui serait faite pour savoir à qui appartenait ce puits-là ou cet ancien puits là, et elle nous disait qu'à ce moment-là, bien, ça réglerait un peu... bien, elle ne le disait pas de cette façon-là, moi, je le dis comme ça : Ça réglerait le problème de la facture. Mais il y a assurément des entreprises qui ne sont plus... qui sont en faillite ou qui ont fermé carrément les livres depuis belle lurette, M. le Président. Alors, moi, je veux savoir : Dans le cas où un puits serait découvert et qu'il y aurait impossibilité de faire payer les travaux, est-ce que c'est le gouvernement qui les prend à sa charge, les travaux?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, en bout de ligne, le gouvernement est toujours responsable. Alors, il est clair que, dans l'éventualité où on vérifie les statuts d'une entreprise et que, cette entreprise-là, on constate qu'elle a été dissoute, par exemple, c'est un peu de ça dont on parle... je pense qu'à ce moment-là le gouvernement serait appelé à assumer les coûts d'intervention. Prenez dans le domaine minier, on a un passif environnemental dans le domaine minier. Le ministre des Finances, au dernier budget, a augmenté les budgets de façon importante pour régulariser le plus rapidement possible... avec évidemment les moyens et dans l'ensemble des autres priorités de l'État, pour qu'on puisse diminuer de façon importante au cours des prochaines années toute la question du passif environnemental. Alors, à ce moment-là, on aura, comme on a souvent, un puits qui serait désigné puits orphelin, et là, bien, il y a des programmes qui existent pour régler la situation dans ce qui touche les puits orphelins. Alors, c'est ça qui est la procédure de façon générale.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : O.K. On y reviendra plus tard, à savoir : Les programmes qui existent, existeront-ils toujours? Mais ça, on y reviendra plus tard. Et «serait appelé», M. le ministre me dit : «serait appelé». Bon. Ça, M. le Président...

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Pardon? Comment?

M. Arcand : J'ai dit : Si vous votez pour nous, ils vont exister.

Des voix : ...

M. Villeneuve : Bon. O.K. M. le Président, on est en 1925. J'ai acheté une terre. Il n'y a pas d'aqueduc, il faut que je me fasse un puits. Je fais un puits puis je perche — je perche, oui! — je perce une poche de gaz. Vous me suivez toujours, M. le Président? Et évidemment l'eau n'est pas... je ne peux pas boire cette eau-là. Alors là, j'enterre ça du mieux que je peux, hein, et je me trouve de l'eau ailleurs, puis je laisse ça là. La propriété se vend, se revend et se revend, et là, M. le Président, tenez-vous bien, là, on est en 2016... 2017, on va dire 2017, le projet de loi, hypothétiquement, serait adopté, et moi, je suis propriétaire de cette nouvelle terre, et je découvre ça, puis là je vois qu'il y a des fuites de gaz continues... en continu, en débit continu, là, et j'appelle la municipalité, qui me dit d'appeler, d'écrire au ministère. J'écris à la municipalité, j'écris au ministère, et un inspecteur, après on ne sait pas combien de temps, vient chez moi. Il constate que c'est un puits, fait la démonstration que c'est un puits... par une entreprise ou par un particulier à l'époque, on ne le sait pas, fait la démonstration que c'est un puits, qui était pour de l'eau ou pour la recherche de gaz, on ne le sait pas. On est toujours dans les hypothèses, hein? Est-ce que le gouvernement... Est-ce que ça sera ma responsabilité de vivre avec ou si ça sera la responsabilité du gouvernement d'y voir?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, sur l'élan historique et hypothétique du député de Berthier, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ce que je comprends, là, c'est qu'on a abordé ces questions-là à l'article 6, sur la question du gaz naturel. Là, on est à l'article 7, qui parle principalement et qui touche, évidemment, des puits qui seraient inactifs. Alors, je ne vois pas exactement... J'ai de la misère à comprendre, là, où le député veut aller.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Tantôt, M. le Président, la sous-ministre nous a dit que, s'il y a un puits qui est découvert sur une terre puis il est abîmé, on va faire des recherches, puis on va trouver c'est qui, si jamais il existe encore, puis ils vont payer la facture, on va s'organiser pour qu'ils paient la facture pour arranger ça pour que ce soit correct. Ma question est simple : Est-ce que ça s'adresse... Parce que, là, on dit que... Et là, non, avant de dire que la question est simple, je continue mon histoire, l'histoire de tantôt, et là le ministre nous dit : Bien, si la compagnie est disparue, est dissoute ou bien elle n'existe plus, bien, il y a des programmes qui existent et sur lesquels... j'imagine, la suite, c'est que le propriétaire devra appliquer sur le programme pour réussir à avoir des sous, puis faire l'évaluation de tout ça, puis... Donc, il semble y avoir une mécanique, mais ça, on y reviendra tantôt, à cette mécanique-là, il semble y avoir une mécanique, mais, moi, ma question, c'est : Est-ce qu'elle ne s'applique qu'à des puits qui auraient été faits par des entreprises en recherche de gaz et de pétrole... qu'à des entreprises en recherche de gaz et de pétrole?

M. Arcand : Plutôt qu'à des citoyens?

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : Bien, écoutez, si, le citoyen, on n'est pas capable de le retrouver ou si... le gouvernement aura la responsabilité. De la même façon, si on retrouve l'entreprise, c'est l'entreprise qui doit assumer les responsabilités, si c'est le citoyen, le citoyen assume ses responsabilités.

M. Villeneuve : Si on ne le retrouve pas?

M. Arcand : Si on ne retrouve pas le citoyen, bien, le gouvernement va devoir intervenir de la même façon, j'imagine.

M. Villeneuve : Si on ne retrouve pas le citoyen qui a creusé le puits, mais pas le propriétaire actuel, là.

M. Arcand : Oui, mais le propriétaire actuel qui achète un...

M. Villeneuve : Il ne le savait pas. Il ne le savait pas, il l'a découvert. Qui va payer?

M. Arcand : Nous allons soumettre ce cas particulier à nos gens, ici.

M. Villeneuve : Bien, c'est le cas de M. Laflamme, entre autres.

M. Arcand : La sous-ministre pourrait répondre de ce cas particulier.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

M. Villeneuve : Non, mais, M. le Président, le ministre, ça allait bien, là, je trouve qu'il s'avançait pas mal. Je trouvais ça bon, moi. Mais Mme la sous-ministre va...

M. Arcand : Ça ne sera pas long, ça allait très bien. Allez-y.

M. Villeneuve : O.K. Allez-y, madame, vous avez consentement.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Le cas qui nous préoccupe, là, c'est le mélange des genres. On parle, chez M. Laflamme, probablement — et mon collègue à ma droite va me reprendre, j'en suis certaine — de ce qu'on appelle les puits artisanaux, des choses que des gens comme vous et moi avons fait forer pour chercher de l'eau, puis... Bon, ça, on est en plein dans l'article 6, hein, on les a adressés tout à l'heure. Alors, ce n'est pas couvert pour les hydrocarbures, ce n'est pas de ça dont on parle.

À l'article 7, on parle du puits en fonction de la définition de l'article 5, c'est vraiment comme ça qu'on l'a caractérisé, et on est dans une opération de repérage pour assurer l'identification du puits, sur un territoire, qui va pouvoir être reconnu au Registre foncier pour un acquéreur potentiel d'un terrain à venir. Donc, il va savoir qu'il a ça sur son terrain. On n'est pas dans le même film, là.

Puis, dans le deuxième cas d'espèce, M. le ministre a été extrêmement précis, le croisement des données doit se faire quand on constate. Est-ce qu'on a un propriétaire qui est une entreprise pétrolière? Oui? Allons constater, réparons dégâts s'il y a dégâts, corrections s'il y a corrections. On ne retrouve pas l'entreprise? Le gouvernement indique au passif environnemental et assume les coûts pour la découverte d'une tête de puits qu'on considère être un puits inactif, mais qui réfère à la définition de la Loi sur les hydrocarbures, où est-ce que 6 n'applique pas du tout.

Le Président (M. Habel) : Oui, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : ...

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Villeneuve : Bien, oui, oui, je pensais que... oui.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous voulez prendre la parole? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Regardez bien, là, M. le Président, là, je pense que... L'article 6 est adopté, mais il n'y a rien qui ne nous empêche d'en parler pareil, là. Mais vous dire, M. le Président, que le gouvernement prévoit que, si, de façon non équivoque, on fait la démonstration qu'un puits est découvert sur une terre puis que ce puits-là, de façon certaine, est un puits qui date... peu importe, il n'y a pas de prescription, c'est ça que je comprends, là, pas de prescription, qui date des années 50, si c'est une entreprise... Parce que c'est ça que je comprends, moi. Si c'est une entreprise qui a fait ce forage-là, puis qu'on le découvre, puis que l'entreprise n'existe plus, il y a des programmes pour payer pour réparer ça. M. le Président, si une entreprise... Si on trouve un puits, puis on n'est pas capables d'identifier si c'est une entreprise en recherche de gaz et de pétrole qui a fait ce forage-là un jour, puis on n'est pas capables de le démontrer, puis c'est le cas, ça peut être le cas?

M. Arcand : C'est nous.

M. Villeneuve : C'est le gouvernement qui va débourser. D'accord. Maintenant... Tu veux-tu y aller?

M. Rochon : Oui.

M. Villeneuve : Bien, vas-y. Je vais prendre une pause.

Le Président (M. Habel) : Bien, premièrement, c'est moi qui donne le droit de parole, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Vous avez raison, M. le Président, mille excuses.

Le Président (M. Habel) : Deuxièmement, juste pour fins de clarification... Parce que vous avez mentionné qu'on pourrait discuter de l'article 6, et, par consentement, on peut discuter de l'article 6, mais vous avez fait référence à «puits», qui était dans l'article 7. Donc, il est possible de parler d'un article qui a été déjà adopté si on fait référence à l'article qu'on est en train de discuter. Donc, je cède la parole au député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Et ce serait pour proposer un amendement à l'article 7, et je le formule : À l'article 7 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Sur réception de cet avis, le ministre avise, avec diligence et par écrit, la personne concernée des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions sont requises pour rendre le puits sécuritaire.»

Le Président (M. Habel) : Parfait. Je vais suspendre quelques instants afin de faire la distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 7, et, M. le député de Richelieu, vous aviez un amendement?

Une voix : Il avait déposé son amendement.

Le Président (M. Habel) : Votre amendement était déposé. Est-ce que vous pouvez développer?

M. Rochon : Oui, alors, je reprends... Je m'excuse, M. le Président, pour le délai. Je reprends donc la lecture de cet amendement que je souhaite... c'est un alinéa que je souhaite voir ajouté après le premier alinéa. Il se lirait ainsi :

«Sur réception de cet avis, le ministre avise, avec diligence et par écrit, la personne concernée des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions sont requises pour rendre le puits sécuritaire.»

C'était précédé, donc, de ce qui se trouve déjà à l'article 7, j'aurais dû commencer par ça, ça aurait rendu les choses plus faciles à comprendre : «Toute personne qui découvre dans son terrain un puits doit, avec diligence, en aviser le ministre par écrit.»

Alors, vous voyez, mon amendement s'inscrit dans cette dynamique-là. Alors, après cet avis écrit qui parvient au ministre par la personne découvrant un puits sur son terrain arriverait, en fonction de l'amendement que je propose, avec diligence et par écrit, une lettre, donc, du ministre, qui avise la personne des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions sont requises pour rendre le puits sécuritaire.

Et le dernier alinéa, là, de cet article continuerait de subsister, c'est que, donc, par ailleurs, «le ministre inscrit au Registre foncier une déclaration faisant état de la localisation du puits. Cette déclaration», et tout le reste dont nous avons abondamment parlé. Écoutez, moi, je ne vais pas m'exprimer encore bien longtemps là-dessus, ça me semble raisonnable.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, vous savez, c'est le propriétaire qui dit au ministre qu'il a découvert un puits, et là le ministre va l'inscrire au Registre foncier. Il faudrait que le ministre réavise le propriétaire, alors que c'est le propriétaire qui a avisé... Alors, tu sais, le propriétaire avise le ministre, le ministre l'inscrit au Registre foncier, et le ministère ou le ministre devrait réaviser le propriétaire. Il y a une problématique.

M. Rochon : Il y a une problématique, M. le Président, en effet.

Le Président (M. Habel) : Oui, mais avant j'ai reconnu la députée de Mirabel.

M. Rochon : Oui, est-ce que vous permettez que j'explique? Parce qu'il n'a pas compris le sens de mon amendement, là. Je pense que c'est fondamental, c'est mon amendement, là. Alors, il est évident...

Le Président (M. Habel) : M. le député, je vous laisse la parole.

M. Rochon : Hein?

Mme D'Amours : Même si c'est votre amendement, j'ai un droit de parole.

M. Rochon : Ah oui, ah oui.

Mme D'Amours : J'ai levé la main, mais allez-y, sans problème.

M. Rochon : Oui, oui. Ah oui, mais ne craignez rien, vous aurez... je vais vous donner... Évidemment que vous pourrez parler, là.

Le Président (M. Habel) : C'est moi qui donne le droit de parole, je vous rappelle juste simplement ça, M. le député de Richelieu. Mais je vous laisse la parole, étant donné l'élégance de Mme la députée de Mirabel.

M. Villeneuve : Bien dit, bien dit.

M. Rochon : Oui, c'est ça. Alors donc, ce que dit mon amendement, M. le ministre, ce n'est pas que vous avisez la personne que vous avez bien reçu l'avis écrit qu'elle vous a fait parvenir, ce n'est pas du tout ça. Écoutez bien : «Sur réception de cet avis, le ministre avise, avec diligence et par écrit, la personne concernée des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions sont requises pour rendre le puits sécuritaire.» Alors, c'est bien différent. Elle vous avise par écrit de la découverte qu'elle a faite d'un puits. Vous l'avisez par écrit des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions sont requises pour rendre le puits sécuritaire. Voilà, je voulais juste préciser. C'est tout.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est le travail du ministère de faire ça.

M. Rochon : Oui, c'est ça.

M. Arcand : C'est le travail. Alors, je ne vois pas pourquoi on mettrait ça dans le projet de loi, c'est la nature des choses. Le ministère réécrit aux gens, puis les avise, puis donne les détails, comme on l'a fait dans le cas de l'exemple qui nous a été donné, au cours des années 90. Alors, on l'a fait, c'est dans la nature du travail du ministère.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, ma question était pour le ministre au sujet de cet amendement-là. C'est parce que... et il vient de répondre, là, c'était de savoir si c'est une procédure de travail qui doit sûrement être du ministère que d'aviser les gens par écrit qu'on s'en va chez vous puis qu'on va faire des travaux, je pense que c'est... avec diligence. Je pense que ça doit être automatique de faire ça, je pense. Je voudrais juste que vous validiez, M. le ministre... M. le Président, M. le ministre vient de le dire, là, mais il me semble que tout ministère, peu importe le sujet, il a une façon de travailler, et ça doit être comme ça, et c'est comme dans toutes les entreprises du Québec.

Je vois mon collègue qui fait beaucoup, beaucoup de simagrées parce j'essaie d'être pratique dans mes propos. Et ce n'est pas parce que je ne parle pas que je ne vous suis pas. Par contre, mon temps est important, et ceux des citoyens aussi. Et, lorsqu'on a un article qu'on comprend, en tout cas que moi, j'ai la prétention de comprendre, je ne veux pas prendre de temps. Parce qu'il y a d'autres projets de loi qui attendent, et plus on va prendre du temps sur un projet de loi qui me semble, et c'est personnel, qui me semble... bon, pour moi, c'était très clair. Alors, ce n'est pas parce que je ne parle pas que je ne suis pas la commission. Je suis la commission avec beaucoup d'intérêt. Et il y a des articles que je suis d'accord. Et, les prochains, je ne peux me prononcer, parce que je vais poser des questions, et, si ma compréhension, elle est bonne et que les réponses sont bonnes, je serai pour, et, si c'est contraire, je serai contre. On est en commission, je n'ai pas la prétention de tout savoir jusqu'au dernier article, mais je veux faire mon travail convenablement et je veux le faire dans les temps nécessaires pour la compréhension. Alors, pour moi, j'ai compris et je n'ai pas d'autre chose à dire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre.

M. Arcand : Simplement pour dire que la députée de Mirabel a eu des propos pleins de justesse.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, moi, je ne comprends plus rien parce qu'il me semble que j'ai vu Mme la députée, dans tous les téléjournaux et journaux, se plaindre que le ministère n'agisse pas pour les puits inactifs. Là, j'appelle à l'action dans mon amendement. Bien, je ne comprends juste pas. Mais c'est correct, là, peut-être qu'elle veut faire ça ailleurs, dans un autre article. Je croyais que ça allait être la première à m'appuyer. C'était ça, ce qu'elle a appelé mes simagrées, c'étaient des gestes voulant montrer mon incompréhension par rapport à ce changement de cap. Mais c'est correct. Alors, on n'a qu'à voter. Vous n'avez qu'à battre cet amendement. Vous n'avez qu'à battre cet amendement. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, on me prête des intentions de changement de cap. Je ne sais pas ce que j'ai dit depuis le début sur l'article 7 qui fait en sorte que j'ai un changement de cap. Alors, on me prête des intentions, et je ne les accepte pas.

Le Président (M. Habel) : Je vous demande à tous, M. le député de Richelieu, de faire attention à vos propos et ne pas imputer aucun motif à quiconque dans cette salle. Alors, si vous avez une intervention... Sur l'amendement?

M. Rochon : Oui, oui, oui, absolument, je...

Le Président (M. Habel) : Sur l'amendement? Alors, sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, oui, oui. Moi, je ne prête pas d'intentions, je saluais l'intention que j'avais perçue chez la collègue. Honnêtement, là, je saluais l'intention que j'avais perçue chez la collègue, pendant des heures à cette commission, de voir le ministère agir avec plus de diligence quand est portée à son attention l'existence d'un puits inactif, Mme la députée. C'est ça. Et c'est pour ça que je suis arrivé, notamment pensant... Bien, en tout cas, je partage le même constat que je vous avais entendu énoncer. Et je suis arrivé avec un amendement à l'article 7 visant une réaction plus rapide du ministère lorsque l'existence d'un puits inactif est portée à son attention. C'est tout. Je m'excuse si vous avez perçu là une charge contre ce que vous avez pu exprimer. C'est le contraire, je saluais cet appel à une action plus rapide du ministère et je pensais que c'était bien traduit par l'amendement que j'ai soumis. Moi, je suis prêt au vote si les autres sont prêts.

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 7? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de...

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Habel) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'article 7.

M. Villeneuve : Compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Habel) : Ah! il est maintenant 18 heures, vous avez vu juste, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, on a voté, il était passé 15 secondes...

Le Président (M. Habel) : Moi, je vous dirais qu'on était dans les temps.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)