Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, bonjour, chers collègues. Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande comme à l'habitude — et je le redis une deuxième fois — de garder vos cellulaires et tablettes bien fermés ou en mode vibration, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement ce matin. Alors, tout le monde est là. Bienvenue, tout le monde.

Étude détaillée (suite)

Alors, au moment d'ajourner, hier soir, au moment d'ajourner nos travaux, nous avions disposé d'un amendement et nous étions revenus à l'étude de l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, effectivement, après qu'on ait disposé de l'amendement du député de Berthier. Donc, il n'y a pas d'amendement en suspens. Maintenant, on revient sur l'article 5.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? M. le député de Berthier, avant de vous laisser la parole, je vous informe qu'il vous reste 39 min 55 s sur les trois heures qui vous étaient allouées. Et, tant qu'à y être, pour l'information de tous, M. le député de Richelieu — Richelieu, Richelieu — oui, oui, O.K., vous étiez... Bien, c'est parce qu'il reste juste une minute, alors... Il n'en reste pas beaucoup. Et, Mme la députée de Mirabel, il vous reste 2 h 39 min. Voilà. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Le député de Gaspé, pour son information : 18 minutes seulement. Alors, voilà. La parole est à vous, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Et bon matin à tous. Matin pluvieux et frisquet, l'hiver est à nos portes, M. le Président.

M. le Président, ce que vous venez d'annoncer en fait de temps qu'il me restait, ça confirme que le temps passe extrêmement rapidement. Vous savez, on parle souvent du fait que le temps nous file entre les doigts. C'est le cas de le dire, le temps nous file entre les doigts, M. le Président. J'étais convaincu qu'il me restait au moins... plus d'une heure et... Bon. Mais, enfin, on peut pratiquement d'ores et déjà annoncer, M. le Président, que nous sommes sur la fin de l'article 5. Je sais que mes collègues d'en face en rêvent beaucoup.

Je vais expliquer aux gens qui nous écoutent, M. le Président, encore une fois pourquoi nous sommes sur l'article 5 depuis maintenant, on me dit, cinq jours. Je ne sais pas ça fait combien d'heures, mais ça fait beaucoup d'heures pour un article. Bon, remarquez que ce n'est pas un record ici, à l'Assemblée nationale, là, et on ne vise pas de battre de record non plus. Mais je vais expliquer, M. le Président, comme je l'ai fait un peu hier, pourquoi nous sommes sur l'article 5 depuis aussi longtemps.

Nous avons remarqué dès le départ... dès le dépôt du projet de loi du gouvernement, nous avons remarqué que l'article 5, qui ni plus ni moins sert d'exutoire, si on peut dire ça comme ça, pour y inscrire les définitions de termes qui vont permettre, d'une certaine façon, de mieux comprendre et de baliser l'ensemble du projet de loi et, évidemment, les règlements qui pourraient s'y attacher et qui s'y attacheront si le projet de loi est un jour adopté, M. le Président... donc, on a remarqué dès le départ qu'il y avait très peu de définitions. Et on a entendu le ministre nous dire qu'il ne voulait pas en mettre trop. On a dit : Bon, O.K., on va vérifier ailleurs dans le monde, dans les autres États limitrophes du Québec, puis on s'est aperçus qu'entre autres, au Manitoba, on a 75 définitions à l'article 1 d'un projet de loi sur les hydrocarbures — il ne s'appelle pas directement «hydrocarbures», mais, bon, un projet de loi qui traite des hydrocarbures — il y a 75 définitions, alors que nous, on se limite à 12, 13 ou 14. Et donc, constatant cela, on s'est dit qu'à notre avis, pour bonifier le projet de loi, il faudrait y ajouter quelques définitions. On pensait que c'était correct, c'était logique de penser ça. On a offert des termes à inscrire au niveau des définitions, des termes qu'il nous semblait nécessaire d'être là, d'être dans le projet de loi, notamment le terme le plus occulté de cette commission, M. le Président, parce qu'il y a à peu près juste nous ici, là, de l'opposition officielle, qui osent prononcer le mot «fracturation», mais, bon, ce terme-là, M. le Président, non seulement il n'est pas dans les définitions, mais il n'en est pas non plus aucunement mention dans le projet de loi.

Alors, c'est sûr que ça nous a frappés beaucoup, lorsque le gouvernement a déposé ce projet de loi là, notamment le fait qu'il y avait peu de définitions qui s'y trouvaient, à l'article 5. Et on a voulu bonifier pour aller dans le sens, encore une fois, je le dis, du Barreau du Québec, qui nous dit, d'une certaine façon, qu'il faudrait s'assurer que le projet de loi puisse avoir une portée que l'on soit capables d'imaginer ou qu'on soit capables d'anticiper. Et on sait que ce n'est pas ça, la situation, actuellement. Le projet de loi ne nous permet pas d'anticiper sa portée ou ses portées lorsque... si jamais il est adopté, M. le Président.

On a même offert... bon, je ne sais plus combien d'amendements on a déposés pour ajouter des définitions, 10, 12, 14, je n'ai pas compté, là, je sais qu'il y en a eu beaucoup, d'amendements qui ont été déposés à l'article 5, M. le Président. Ah! Si vous voulez vérifier, ça m'aiderait. Je les ai ici, mais je ne veux pas prendre trop de temps pour les chercher, là. Donc, on a déposé plusieurs amendements. Encore là, c'est pour le bénéfice des gens qui nous écoutent que je le dis. On a déposé beaucoup d'amendements. Et on s'est aperçus, au fil du temps qui passait, M. le Président, que le ministre avait très, très, très peu d'ouverture à ce qu'on dépose des amendements sur l'article 5, donc d'ajouter des définitions à l'article 5. Quand on a vu ça, bien, on a proposé ni plus ni moins un pacte, M. le Président, avec la partie gouvernementale, d'ajouter tout simplement quatre définitions ou cinq définitions, puis on s'entendrait sur quatre, cinq mots, et puis on pourrait passer à un autre article. Encore là, M. le Président, bien que je ne désespère pas, mais j'avoue que je suis...

Oui, allez-y, M. le Président, je vous donne la parole.

Le Président (M. Pagé) : Pour votre information, parce que vous avez soulevé le cas, il y aurait eu 10 demandes d'amendement et deux demandes de sous-amendement sur l'article 5.

M. Villeneuve : Quand même, je constate que c'est peu, hein, je pensais qu'on en avait déposé plus que ça, mais...

Le Président (M. Pagé) : ...le loisir d'en déposer d'autres, si jamais vous le souhaitez. Ça vous appartient.

• (11 h 50) •

M. Villeneuve : En déposer d'autres. Tout à fait, oui. Oui, oui. Puis je constate un enthousiasme, là, je constate un enthousiasme, M. le Président, là, de certains députés de la partie gouvernementale quant au fait qu'on pourrait déposer d'autres amendements.

M. le Président, le dernier en titre, c'était sur la définition... c'était sur le bitumineux, c'était — attendez un petit peu que je le retrouve, là — le schiste bitumineux, M. le Président, effectivement, une définition qu'on retrouve dans certaines lois dans différents États.

Donc, M. le Président, pour revenir au propos de mon intervention, au sens de mon intervention, c'était de dire que nous pensions, et nous le pensons toujours, que, dans l'esprit du mémoire du Barreau, il est de notre devoir d'essayer de voir comment on peut, par des amendements, par une bonification... et ça fonctionne par des amendements qu'on pourrait déposer ou que le gouvernement pourrait déposer, donc, pour tenter d'atteindre l'objectif que nous a fixé le Barreau du Québec, s'assurer que, comme législateurs, on puisse faire en sorte que, le projet de loi, on soit capables d'en mesurer la portée. Alors, c'est une tâche, M. le Président, à laquelle on va s'attarder encore et encore tout au long de l'étude article par article du projet de loi.

Maintenant, toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, je l'ai dit hier, mais je sais qu'il y a de nouveaux auditeurs assurément, aujourd'hui, qui écoutent la commission, dire que, comme opposition, bien sûr, on a la, comment je pourrais dire ça... on peut tenter de convaincre du bien-fondé d'un amendement, ou du bien-fondé d'une orientation, ou du bien-fondé d'une bonification à apporter au projet de loi, c'est notre travail, M. le Président, on tente de le faire, on tente de rester dans la limite, là, du très grand respect que l'on se porte les uns et les autres ici, là. Mais, bien évidemment, vous comprendrez que, lorsqu'il n'y a pas d'ouverture, bien, on aura beau être le meilleur des orateurs, on aura beau avoir les arguments les plus forts, on aura beau démonter l'argumentaire adverse, on aura beau servir la rhétorique qu'on voudra, M. le Président, si, de l'autre côté, il y a déjà une situation qui est bien campée, et qu'il y a eu ni plus ni moins, je dirais, un ordre de ne pas déroger à cette orientation-là qui est bien campée, alors, on aura beau tout faire, M. le Président... s'il n'y a pas cette ouverture-là, s'il n'y a pas ce vouloir-là, bien, on aura beau essayer, on n'y arrivera pas, on en est conscients.

Alors, qu'est-ce qu'il nous reste pour pouvoir tenter d'infléchir le gouvernement dans une direction que nous, on considère qui est... Présentement, là, on est sur une trajectoire, mais on ne sait pas où on va atterrir, là. On sait qu'on est sur une trajectoire, on file à grande vitesse, mais on ne sait pas où on va atterrir. Alors, qu'est-ce qu'il nous reste, M. le Président, pour tenter de convaincre le gouvernement de bien vouloir infléchir leur position, bien, c'est le temps, c'est le temps. Alors, on espère qu'au fil du temps, M. le Président... Parce qu'il y a l'article 5... Inévitablement et inexorablement le temps s'écoule, mais inévitablement nous parviendrons au prochain article, l'article 6 ou, au bon vouloir de la commission, M. le Président... avec consentement, on peut faire n'importe quoi, donc on pourrait très bien passer à un autre article, autre que le 6. Ce n'est pas nécessairement dans l'ordre établi dans le projet de loi, on peut aller d'un article à l'autre, avec consentement de l'ensemble des membres de la commission.

Alors, M. le Président, je veux rappeler aussi que ce n'est pas anodin, ce que l'on fait comme première opposition, ce n'est pas anodin dans le sens que, je l'ai dit hier et je vais le redire, on a le premier ministre qui a dit qu'il n'y aurait pas de fracturation au Québec dans la vallée du Saint-Laurent, entre autres, on a le ministre qui dit qu'il va y en avoir, mais ça va après le court terme. Alors, on ne sait pas c'est quoi, le court terme. Il faudrait peut-être le mettre dans les définitions aussi, le court terme, ça nous donnerait une idée. Et on a le projet de loi qui nous fait filer à vive allure sur une trajectoire, mais on ne sait pas où, on ne connaît pas la destination. Et, moi, je me rappelle, quand on avait commencé les travaux sur le projet de loi, M. le Président, M. le ministre nous disait : Ah! bien, on ne sait pas, eux autres, là, le Parti québécois, là, ils se situent où dans le projet de loi. On aimerait bien ça y répondre, M. le Président, mais le premier ministre dit une chose, le ministre dit autre chose, puis le projet de loi, bien, on ne sait pas ce qu'il dit. Alors, je reviens un peu à ce que je disais hier, mais c'est ça, la réalité, là. Comment voulez-vous que...

Alors là, moi, je suis bien... j'avoue que je suis assez surpris de penser que les parlementaires qui accompagnent le ministre, de la partie gouvernementale... Eux savent où ils s'en vont, peut-être. Peut-être, peut-être. Mais, si eux le savent, grand bien leur fasse, M. le Président, si eux le savent, où ils s'en vont, mais il faudrait qu'ils partagent l'information avec nous.

M. le Président, en plus de ce que je viens de dire là, il faut se rappeler la déclaration du premier ministre, qui parlait d'acceptabilité sociale. Je vais le dire et le redire, et je le dirai, M. le Président, tant qu'il faudra le dire, on a tenté, nous, à l'article 1 du projet de loi, d'inclure «acceptabilité sociale». Je pense que les Québécois tiennent beaucoup à cela, c'est important. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, M. le Président, il y a des spécialistes qui se sont penchés là-dessus depuis très longtemps. Il y a même un livre vert, je pense, que... M. le ministre nous annonçait qu'au printemps peut-être qu'on aurait plus... non pas plus d'information, mais à tout le moins un dépôt du ministre par rapport, justement, là, à cet exercice-là qui a eu cours pour travailler un peu c'est quoi, l'acceptabilité sociale, parce qu'effectivement il faut prendre le temps de le définir, il faut prendre le temps de le regarder, ce n'est pas quelque chose de simple. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que les Québécois, je vous dirais, fondent beaucoup d'espoir sur ce principe-là qu'est l'acceptabilité sociale, M. le Président. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que nous, ici, comme députés, nous sommes... au niveau de la démocratie, c'est ce qu'on appelle la démocratie représentative. Mais ce qu'il y a de plus fort encore, ce qui est le socle, à mon avis, de la démocratie, c'est la démocratie participative. Et qui dit démocratie participative dit aussi, évidemment, tous les principes qui peuvent s'y rattacher, notamment le principe d'acceptabilité sociale. Ça, c'est, je pense, quelque chose, là, auquel les Québécois tiennent beaucoup.

Et donc, donc, M. le Président, à l'article 1, premier article, il y a quelques semaines, premier article, on a déposé un amendement disant que ce serait le fun qu'à l'article 1 on puisse lire «obligation d'acceptabilité sociale». Bien, la CAQ a voté contre l'acceptabilité sociale, M. le Président, et le Parti libéral a voté contre l'acceptabilité sociale. C'est quand même fascinant, quand on y pense, là. Et puis, bon, je sais que je l'ai dit hier, mais je vais le redire, on a même proposé pratiquement un sous-amendement, pas de façon formelle, là, mais on l'a dit quand même ouvertement, que, si on ne met pas «obligation», bien, est-ce qu'on peut au moins mettre «considérer», «considérer l'acceptabilité sociale», à l'article 1, ce qui a été refusé.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres, vous comprendrez que nous sommes dans une impasse, quant à l'article 5, nous sommes dans une impasse où on n'arrive pas à s'entendre. Est-ce que, M. le Président, cette impasse dans laquelle nous sommes présentement est précurseure de la suite des choses? Je ne le sais pas. Mais il y a une chose que je sais pour l'avoir entendue de la bouche même, lors des auditions, je pense que c'est en 2009‑2010, là, je l'ai dit, ça aussi, hier, je vais le redire... les entreprises, M. le Président, les entreprises, à l'époque, qui ont dit : Adoptez ce que vous voulez, mais entendez-vous. C'est ce qu'ils nous ont dit, les entreprises. Pourquoi ils nous ont dit ça, M. le Président? Bien, parce qu'il y a des élections aux quatre ans. Dans les gouvernements minoritaires, des fois c'est plus court, là, mais il y a des élections aux quatre ans, ce qui veut dire que, si un gouvernement... On va prendre un exemple, une hypothèse, disons-le comme ça. On a un gouvernement, disons, au Québec, qui est un gouvernement libéral qui est au pouvoir, et il a une vision. Bien, d'ailleurs, il faut faire attention au mot «vision», parce que vous savez qu'une vision, c'est un ensemble de points de vue. C'est important, ça. Une vision, c'est un ensemble de points de vue. Si vous n'avez pas un ensemble de points de vue, vous n'avez pas de vision. Et, si vous voulez obtenir un ensemble de points de vue, bien, ça vous prend plusieurs personnes ou à tout le moins plusieurs courants de société. C'est ça, avoir une vision. Mais disons, pour la chose ce matin, là... disons qu'on a un gouvernement, disons qu'il est libéral, qui est au pouvoir, et qu'il a une vision qui n'est pas partagée, M. le Président — donc on va garder le mot «vision» quand même — qui n'est pas partagée, et il y a une élection, disons, en 2018 — je ne fabule pas trop, là — et puis disons que le gouvernement libéral n'est pas réélu. Bon, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Il va arriver que...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Pardon? Je veux entendre, je n'ai pas compris.

M. Arcand : Improbable.

M. Villeneuve : Ah! O.K. M. le ministre, il me dit : Improbable. Oh!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, veuillez ne pas interrompre le député de Berthier.

M. Villeneuve : Non, non, ça va, ça va. Oui, bien, ça, M. le Président, moi, je suis dans les hypothèses, là, hein?

Le Président (M. Pagé) : Vous avez droit à vos visions, M. le député de Berthier. Alors, allez-y.

M. Villeneuve : Oui, merci. Moi, je suis dans les hypothèses, mais...

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Villeneuve : Oui, mais, vous savez que l'avenir n'existe que par les rêves, M. le député de Dubuc. Si vous n'avez pas de rêves, là... Bon, je ne vous dirai pas qui consulter.

M. le Président... Il ne faut pas me faire perdre le fil de mon intervention. C'était le but recherché. M. le Président, tout ça pour vous dire que...

Une voix : ...obligé de recommencer au complet.

M. Villeneuve : Non, non. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si, en 2018, il y a un changement de gouvernement, et là je ne fais pas de partisanerie, je ne vous dis pas... je vous dis juste qu'il y a un changement de gouvernement, et qu'à l'époque où le gouvernement libéral était là il a adopté le projet de loi que nous avons devant nous, et qu'il n'y avait pas, de la part des oppositions ou de l'opposition... d'une opposition forte, un assentiment ou, à tout le moins, une volonté d'aller de l'avant vers cela, bien, M. le Président, les entreprises, là, elles n'aimeront pas ça, elles n'aimeront pas ça. Puis ce ne sera pas juste les entreprises gazières qui n'aimeront pas ça, M. le... parce que, si le gouvernement actuel agit de cette façon-là dans plusieurs dossiers, d'une certaine façon, c'est l'avenir qu'il hypothèque pour les Québécois en général. Ce que je veux dire, M. le Président, puis ça aussi, je l'ai déjà dit, mais je veux le redire : On a présentement, les Québécois... Puis c'est les Québécois, en passant, M. le ministre... M. le Président, par votre entremise, je m'adresse au ministre, c'est les Québécois qui vont choisir en 2018. Alors, ce qu'ils choisiront, hein, on verra. Puis on va accepter le choix qu'ils feront, M. le Président, tout comme les Américains acceptent le choix qui a été fait aux États-Unis, on accepte le choix qu'ils ont fait aux États-Unis. M. le Président, les entreprises n'aimeront pas ça. Et, si ça se répète dans d'autres domaines de la société... Parce qu'on adopte des lois ici, au Parlement, qui ont une incidence, évidemment, une incidence sur la suite des choses dans la société.

Alors, je veux le rappeler, M. le Président, on a présentement un gouvernement qui a été élu par 29,66 % des voix, en chiffres absolus. Là, je ne parle pas des gens qui se sont déplacés pour aller voter, là, je parle de la possibilité de l'ensemble des électeurs potentiels, là, qui auraient pu aller voter, là. Quand on regarde au final, là, c'est 29,66 % des voix. Donc, on a un gouvernement, actuellement, qui a une majorité... Tantôt, je parlais de démocratie participative et je parlais de démocratie représentative. Donc, ce que nous avons, M. le Président, actuellement, c'est un gouvernement qui a une majorité représentative, donc, au niveau de la députation. Puis évidemment on le sait, le Parlement fonctionne par la majorité représentative, donc... Mais, dans la...

Oui? M. le ministre veut intervenir tout de suite? Bien, allons-y.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le...

M. Villeneuve : Est-ce que c'est sur mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Non. Votre temps...

M. Villeneuve : O.K., d'accord. Il ne m'en reste pas beaucoup, là, c'est une denrée rare.

Le Président (M. Pagé) : Mais le ministre souhaitait déjà réagir à un de vos propos. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Bien, encore une fois, M. le Président... Vous savez, l'opposition essaie toujours de nous dépeindre comme étant, évidemment... faisant la promotion des hydrocarbures, alors que la loi n° 106 fait exactement le contraire et met des règles.

Deuxièmement, l'opposition essaie depuis hier de dire, évidemment, que le premier ministre et moi sommes en désaccord. Il y a un article ici de Régys Caron où il déclare que le premier ministre, dans une déclaration qu'il a faite ce matin à Marrakech, dit essentiellement la même chose que moi : «Le premier ministre se dit en parfait accord avec son ministre de l'Énergie...» Et, encore une fois, il a dit : «Nous, on ne gouverne pas par moratoire.» Il a dit qu'il n'y aurait pas de fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent, etc. Le premier ministre déclare ici : «Je dis la même chose que mon ministre. Contrairement à ce que certains disent, il faut, dans la loi sur la transition énergétique, qu'il y ait l'encadrement des hydrocarbures, parce qu'il n'y a aucun encadrement actuellement, et c'est littéralement le far west, si vous me permettez l'expression.» Alors, ça, ça vient de Marrakech, c'est le premier ministre qui a dit ça, dans un premier temps.

Deuxièmement, M. le Président, ça fait depuis 2010 que je suis impliqué de près ou de loin sur ces questions-là, que ce soit à l'Environnement ou au ministère de l'Énergie. Évidemment, le Parti québécois, à l'époque... J'ai été, d'abord, le premier à mettre un BAPE sur ces questions-là, ce qui a abouti d'ailleurs à une écoute de la population via le BAPE, parce qu'évidemment le BAPE a dit : Écoutez, vous devez faire des évaluations environnementales stratégiques, vous devez procéder, et donc il y a eu un arrêt, si on veut, de l'exploitation, à l'époque, suite... Donc, ça veut dire que nos institutions fonctionnent. Ça veut dire que nos institutions fonctionnent, que notre règlement fonctionne.

Et je ne peux m'empêcher, M. le Président... Hier soir, c'était la fête du député d'Abitibi-Ouest, qui célébrait ses 40 ans, et je ne pouvais m'empêcher de voir, en fait, trois premiers ministres du Parti québécois qui étaient là, le premier ministre Bernard Landry qui était là, le premier ministre... M. Landry qui était là, qui, lui, comme vous le savez... J'ai lu une de ses déclarations, en disant : Le monde rêve de tourner le dos aux hydrocarbures, mais il faut être réaliste. Il a même signé un manifeste en disant qu'il fallait même exploiter nos hydrocarbures, au Québec. Alors, ça, c'est le premier ministre Landry. La première ministre, Mme Marois, a signé l'entente sur Anticosti, a dit également qu'une des façons d'enrichir les Québécois, c'était via l'exploitation des hydrocarbures, ça, c'était la première ministre, Mme Marois, toujours, bien sûr, dans le respect puis dans la lutte aux changements climatiques aussi. Et évidemment il y avait M. Lucien Bouchard, qui évidemment était, à l'époque, ouvert, qui a même été président de l'Association pétrolière et gazière, et qui, dans ses discours, je me rappelle très bien, disait : Il faut encadrer cette industrie-là, au Québec, on n'a pas le choix que d'encadrer cette industrie-là, au Québec, si on veut que les Québécois se sentent sécurisés. Alors, voilà trois premiers ministres d'un parti qui n'est pas le mien qui ont fait des déclarations relativement à la nécessité d'avoir un projet de loi, projet de loi n° 106. Et je m'étonne encore de la position qu'adopte aujourd'hui le parti d'opposition, qui a voté contre le principe. Et ça, je trouve ça particulièrement sérieux. Qu'ils ne soient pas d'accord avec certains articles, je peux comprendre, mais, de voter contre le principe, je trouvais que c'était particulièrement sérieux comme situation.

Alors, c'est ce que je voulais dire par rapport à ce que le député de Berthier... Et j'en fais appel, encore une fois, à la responsabilité des parlementaires sur ces questions-là, qui sont des questions éminemment complexes et des questions sur lesquelles, évidemment, le gouvernement essaie de toutes les façons possibles de maintenir, je dirais, d'abord un haut degré d'encadrement, et le gouvernement essaie également de s'assurer que nos institutions fonctionnent, que nos règlements, que nos organismes fonctionnent et qu'on protège la sécurité des biens et des personnes. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, merci au député de Berthier d'avoir permis au ministre de réagir immédiatement. Mais, pour votre question, il vous reste un peu plus de 22 minutes. Alors, allez-y, si vous souhaitez intervenir à nouveau. Allez-y, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Parfait. Merci, M. le Président. Et c'est vous qui êtes le maître du jeu, alors c'est correct de distribuer les droits de parole. Puis j'aime bien entendre le ministre aussi, là, s'exprimer, M. le Président, ça permet aux gens de... Bien non, mais c'est important. On ne peut pas avoir un dialogue à sens unique si les gens qui nous écoutent veulent essayer de se faire une tête. Alors, je comprends que le ministre veuille, évidemment, amener son point de vue, hein, qui pourra peut-être faire qu'on va dégager une vision. Mais je laisse aux gens le soin de démêler tout ça.

Quand le ministre en appelle, M. le Président, à notre devoir, à notre responsabilité, je lui dis à nouveau que... Moi, je veux bien, on veut tous y arriver. Mais comment voulez-vous qu'on y arrive, M. le ministre? Le premier ministre a dit une chose : Il n'y aura pas de fracturation. Le ministre, il dit : Il va y en avoir mais un coup que le court terme va être passé. On ne sait pas c'est quoi, le court terme. Puis on a un projet de loi devant nous qui n'est pas assez clair pour être capables, comme parlementaires, d'en faire une adoption responsable, puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Barreau du Québec. Ça fait que, là, à un moment donné... Moi, j'avoue que j'aimerais bien pouvoir dire au ministre : Bien, voici, j'ai une idée très claire de ce projet de loi. Je ne peux pas me faire une tête avec ce que j'ai devant moi, c'est insuffisant.

D'ailleurs, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, il va y avoir des règlements, puis c'est le ministre lui-même qui dit que c'est les règlements qui vont faire vivre la loi, alors que c'est complètement aux antipodes de toute façon de faire au niveau législatif d'un État, de permettre aux législateurs, justement, de voter des lois sur lesquelles ils vont avoir... qu'ils vont avoir la capacité de juger, lorsqu'elles seront en application, ces lois-là, quelles en seront leurs portées, ce qu'on ne peut pas faire présentement avec le projet de loi qu'on a devant nous.

• (12 h 10) •

Quant au fait que le ministre nous dit qu'on a voté contre le principe, je ferais remarquer, M. le Président, au ministre que, la loi, il y a quatre principes dans la loi, et, de la façon dont ça a été amené par le gouvernement, nous, le principe sur les hydrocarbures, étant donné toutes les raisons que je viens de donner, là... Parce que, bon, pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, c'est que le projet de loi du ministre comprend quatre principes. Il y a, entre autres... bien, entre autres... Plus qu'entre autres. Pour nous, pour les Québécois, ça les interpelle tellement, M. le Président! Et ça, on est prêts, nous, si le ministre accepte notre motion de scission... qu'ils ont rejetée, là, mais, s'ils l'avaient acceptée, ça fait longtemps, M. le Président, qu'on aurait adopté le premier principe, qui est la transition énergétique. Le deuxième et le troisième, j'ai tendance à les oublier, parce qu'ils sont importants aussi, mais... il y avait sur la Régie de l'énergie et puis il y avait un autre principe. Mais le quatrième, à tout le moins, ça, on ne l'oublie pas, on est dedans, là, on est dedans puis pas à peu près, là. C'est sur les hydrocarbures.

Alors, oui, on a voté contre le principe, parce que nous, M. le Président, on a eu une décision de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec, une décision sur, justement, la possibilité de scinder le projet de loi non pas en deux, non pas en trois, mais en quatre. Et vous savez quoi? La présidence de l'Assemblée nationale nous a donné raison, M. le Président, que, oui, les quatre principes peuvent vivre indépendamment les uns des autres, donc peuvent être des projets de loi à part entière, chacun d'entre eux, mais le gouvernement s'est entêté, M. le gouvernement... — M. le gouvernement! — M. le Président, le gouvernement s'est entêté, s'est entêté à ne pas vouloir scinder le projet de loi.

Tantôt, quand je vous disais, là, qu'il faut que le Parti libéral, il faut que le gouvernement actuellement comprenne que ce qu'il a comme majorité, c'est une majorité représentative, M. le Président, c'est ça qu'il a, mais, en termes de voix exprimées, il n'a pas cette majorité. Ce qui veut dire, M. le Président, que, quand les oppositions se lèvent à l'Assemblée nationale, tous, quand les oppositions font bloc, ça arrive, ça arrive, c'est arrivé dans une interpellation, je pense, au niveau... sur la santé, où les oppositions, l'ensemble des oppositions, dont la première opposition dont je suis, M. le Président... Lorsque l'ensemble des oppositions se lèvent à l'Assemblée nationale pour voter contre une idée que le gouvernement libéral veut amener, bien, c'est 70 % de la population qui s'exprime. Mais, malgré le fait qu'on se lève pour s'opposer, bien, on n'a pas la majorité représentative, ils ont la majorité représentative, M. le Président.

Ça, c'est... Je pense que d'ailleurs le Parti libéral a déposé une proposition en termes de proportionnelle. On comprend que ça n'avait pas été très, très bien reçu de notre côté, là, parce que... bon, j'invite les gens à aller voir, là, mais je pense que le chemin se fait tranquillement vers, qui sait, un jour qui n'est pas très loin, peut-être avant l'adoption du projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, on aura en même temps... Parce qu'on peut mâcher de la gomme et marcher en même temps. On aura peut-être cette discussion comme parlementaires ici, à Québec, sur un changement de la façon dont se passent les choses, à savoir se remettre en question, mais là c'est un autre débat, là, mais se remettre en... puis je termine là parce que je ne veux pas enclencher un autre débat, là, mais donc sur une proportionnelle mixte, ou appelez-la comme vous voulez, mais à tout le moins faire la réflexion puis voir comment on pourrait améliorer les choses.

Les pays scandinaves, M. le Président, depuis 1910, sont dans cette façon de faire là, et ça fonctionne très bien. Il y a plusieurs pays à travers le monde qui ont cette proportionnelle-là. Il y a des avantages, des désavantages, mais à nous de faire le débat puis à nous de peser le pour et le contre.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il y a quelque chose d'assez anormal de voir que 70 %... quand les oppositions se lèvent, elles représentent 70 % de la population, elles se lèvent...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

M. Simard : Est-ce qu'on peut revenir sur le sujet, M. le Président? On est complètement hors sujet, là. L'article 211.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Dubuc, je pense que vous avez assez d'expérience à travers l'argumentation que les parlementaires peuvent déployer pour tenter de convaincre le gouvernement. La jurisprudence, elle est très, très large à cet égard. Alors, tant que les propos sont respectueux, je pense que c'est au ministre, au gouvernement et à la population qui nous écoute à apprécier la qualité des interventions.

Alors, M. le député de Berthier, continuez, en étant le plus possible... en faisant la meilleure intervention possible.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Remarquez que je ne suis pas sur les caribous, moi là, là, mon sujet est tout autre, je tiens à le rappeler, là, mon sujet est tout autre. Mon sujet, j'ai pris la peine de dire tantôt que je faisais une petite parenthèse sur, justement, la proportionnelle, proportionnelle mixte, parenthèse que j'étais sur le point de fermer, M. le Président. Alors, au grand plaisir du député de Dubuc, je vais bientôt fermer cette parenthèse, M. le Président, mais je tenais à le rappeler, c'est important.

Pourquoi je dis ça? Puis je pense que le député du Dubuc va comprendre pourquoi je dis ça, M. le Président, parce que les entreprises sont venues nous le dire, en 2009‑2010 : Entendez-vous, les parlementaires, entendez-vous. Nous, ce qu'on veut, là... Puis faites ça compliqué, si vous voulez. Ça ne les dérange pas, M. le Président. Le labyrinthe, là, ils vont trouver le moyen de passer au travers, puis c'est correct. Mais ils nous ont dit : Entendez-vous parce qu'on veut de la prévisibilité, on veut s'assurer que, si on fait des investissements au Québec, bien, qu'à tous les deux ans ou à tous les quatre ans on ne change pas les systèmes.

Puis moi, j'ai été en entreprise, M. le Président, pendant plus de 20 ans puis je peux vous dire une chose : La prévisibilité, c'est essentiel. Et, si vous pouviez... En tout cas, je pourrais vous raconter des histoires d'horreur que j'ai vécues comme entrepreneur, puis, si moi, je les ai vécues, évidemment, d'autres entrepreneurs aussi les ont vécues, au Québec, où tout à coup arrive de nulle part un changement à une réglementation, qu'on n'a pas vu venir parce qu'on est occupés, effectivement, à nos entreprises, et arrive donc un changement de règlement qui vient bouleverser complètement notre façon de faire. Déjà qu'on doit s'adapter, comme entrepreneur, à la vitesse fulgurante à laquelle les technologies, les nouvelles... — parlez-en aux chauffeurs de taxi, là — à laquelle les nouvelles technologies viennent bouleverser nos vies, alors imaginez en plus si, de la part du gouvernement, on n'a pas cette prévisibilité-là. Alors, c'est compliqué, ce n'est pas évident.

Donc, M. le Président, je reviens sur le sujet principal, qui est l'article 5, qui, à mon avis, mériterait d'être bonifié. Puis on ne parle même pas d'une bonification de 50 %, là, on parle d'une bonification, M. le Président, d'à peine 20 %, tout simplement ajouter quelques définitions.

On sait qu'on est dans une situation, actuellement, où il y a une impasse, carrément une impasse, où on a une fermeture. Là, je peux le dire, je me suis gardé une petite gêne pendant de nombreuses heures, M. le Président, mais là je pense que je peux le dire. Pour l'article 5, il y a une impasse totale, présentement, il y a une fermeture complète. On ne veut pas inscrire le mot «fracturation».

J'ai lancé un défi au ministre, l'autre jour. Je lui ai dit : S'il veut aller en Montérégie, là, bien, moi, je suis prêt à être le chauffeur, fournir mon auto, là, puis on va aller cogner aux portes des gens puis on va leur en parler, voir si eux... le court terme, c'est quoi, pour eux, puis est-ce que ça les satisfait d'avoir la possibilité qu'il y ait de la fracturation en arrière de leur cour à court terme, court terme étant on ne sait pas combien de mois, M. le Président, ou combien de semaines. Alors, moi, je suis convaincu que les Québécois ne sont plus là, ne sont plus là du tout.

Je lisais ce matin des articles sur la Pennsylvanie, des articles, justement, où il y a eu de la fracturation, je me suis amusé à me faire une petite revue de presse là-dessus, M. le Président, pour me remémorer ces souvenirs-là, et je peux vous dire une chose : Les gens ne l'ont pas facile là-bas.

Et puis, quant aux faits, M. le Président... Parce que, là, on a eu le dépôt hier, puis on y reviendra sûrement plus tard, là, mais on a eu le dépôt hier — juste un mot là-dessus, là, M. le Président — des intentions réglementaires. D'ailleurs, je salue le ministre, qui avait dit qu'il nous les déposerait hier, et on les a eues hier effectivement, donc je salue cela, M. le Président. C'est important, c'est important, quand on reçoit de la part du ministre un engagement, que cet engagement-là soit respecté, alors je salue cela. Mais c'est drôle, hein, j'ai été comme... Je le lisais, M. le Président, avidement, quand je suis arrivé dans mon bureau, je me suis mis à les lire avidement, et je cherchais le mot «fracturation», puis j'ai dit : Non, non, non! J'ai dit : Il est où, le mot «fracturation»? Je ne l'ai pas trouvé, je ne l'ai pas trouvé. Mais, bon, le ministre nous dit que ça va venir dans les règlements, éventuellement. J'imagine que ce mot-là va réapparaître un jour. Il ne peut pas ne pas apparaître dans les règlements futurs, ce serait... Mais, quand même, je peux vous dire que j'ai appelé des collègues. J'ai dit : Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous voyez la même chose? Oui, monsieur...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Avec votre permission, M. le député de Berthier, je pense que le ministre souhaiterait réagir maintenant.

M. Villeneuve : Oui.

• (12 h 20) •

M. Arcand : M. le Président, nous avons publié un règlement le 13 juillet dernier dans lequel le mot «fracturation» est dedans, de même que tous les concepts relatifs à la fracturation. Point n° 1.

Point n° 2, je rappelle ici qu'il n'y a pas de fracturation depuis de nombreuses années au Québec, que dans les basses terres du Saint-Laurent nous avons une loi qui limite les activités pétrolières et gazières. Et les seuls moments où il y a eu de la fracturation ou demande de fracturation, au cours des dernières années, c'est sur l'île d'Anticosti, et on sait qui a signé le contrat à l'île d'Anticosti.

Alors, M. le Président, là, je veux bien être accusé de tous les maux de la terre, mais une chose est certaine, c'est que, mettons les choses telles qu'elles sont, il y a un règlement, le terme est défini, on a exactement les procédures. Et, encore une fois, les entreprises comprennent très bien que les règlements sont tels, et la demande, entre autres, qui touche l'acceptabilité sociale est telle que, comme par hasard, il n'y en a pas eu depuis les dernières années au Québec. Et on ne changera pas la loi qui limite les activités gazières et pétrolières et on ne changera pas, également, les différents éléments qui touchent, par exemple, l'estuaire du Saint-Laurent et ces endroits-là.

Alors, je veux bien, là, mais, à un moment donné, ramenons les choses dans leur juste perspective.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier. Il vous reste 11 min 50 s.

M. Villeneuve : Oui. Effectivement, M. le Président, il y a eu un règlement en juillet sur la fracturation, une définition, et on a fait remarquer au ministre il y a quelque temps déjà que cette définition-là, elle avait été modifiée par rapport à ce que nous, nous avons publié en prépublication sur la fracturation. Et on élimine... Je pense que le terme qui est retiré, je crois, de la définition que le ministre a déposée en juillet... ou les fonctionnaires, c'est «élargissement des fissures existantes», de mémoire, là, on pourra vérifier, là. Mais, vous savez, quand on pense, M. le Président... on disait — je cherche le mot — stimulation, stimulation à l'acide chlorhydrique ou à l'acide acétique, là, où dans... Selon l'expert qui est avec nous, M. Perron, cette stimulation-là ne provoque pas de fracturation, ne provoque pas de fracturation, c'est, dans le fond, pratiquement, j'allais dire, un Drano à la moderne, où on veut nettoyer les conduits, les canalisations, etc., pour justement permettre éventuellement au gaz de pouvoir monter. Mais, M. le Président, la définition de «fracturation» qui ne provoquerait pas... Et là je demande à notre redoutable recherchiste qui nous écoute, là, M. Lavigne, là, de peut-être me courrieller la définition qu'on avait dans le projet de loi, parce que ça va être plus rapide s'il me l'envoie, étant donné qu'il est redoutable, M. le Président, qu'il m'envoie la définition exacte que nous avions, nous, dans le... la définition de «fracturation» en 2013, parce qu'il y a une différence importante. Et cette différence-là, moi, elle me questionne beaucoup, parce que pourquoi avoir enlevé «élargissement de fissures actuelles», ou présentes, ou existantes? Pourquoi l'avoir retiré dans la nouvelle définition?

Et là je fais un lien avec les sondages stratigraphiques, je fais un lien avec... Puis hier j'ai posé la question, je n'ai pas eu de... Bien, ce n'était pas une question, je n'ai pas posé spécifiquement la question au ministre, mais je me posais moi-même la question. Quand on parle de sondage stratigraphique, on parle d'à peu près 10 centimètres, j'ai avancé ce chiffre-là. Quand on parle de fracturation, on parle de 15 centimètres. Quand on parle de stimulation chimique avec l'acide chlorhydrique, avec l'acide acétique, je faisais remarquer au ministre qu'il y avait présentement des recherches qui se faisaient, qui étaient en cours, parce qu'on semble émettre des hypothèses quant à de possibles élargissements de fractures existantes par ces moyens techniques là.

Alors, moi, tout ce que j'essaie de faire, là, c'est d'être capable de compartimenter chacune de ces définitions-là et qu'elles disent bien ce qu'il faut qu'elles disent. C'est le seul objectif que je vise, moi, c'est ça. Et ce n'est pas moi, l'expert, mais, quand je regarde, donc, la définition qui a été changée au niveau de la définition de «fracturation», bien, je me pose de sérieuses questions. Si on ferait de la fracturation, puis ça ne viendrait pas élargir les fissures existantes, mais ça créerait un processus qui libérerait, M. le Président, les gaz qui sont emprisonnés... Il y a une raison pour laquelle cette...

Savez-vous, quand je parlais de prévisibilité, là, c'est important, ça. Mettez-vous à la place des entreprises, là, mettez-vous à la place des entreprises, là, quand ils voient un changement aussi important. Puis je pense que, pour eux, c'est une bonne nouvelle, honnêtement, là. Je ne dis pas que les entreprises, ce sont de méchantes entreprises, ce n'est pas ça que je dis, mais, pour eux, c'est probablement une bonne nouvelle, d'apprendre qu'il y a eu un changement au niveau de la définition du mot «fracturation». En tout cas... Puis je pense... je sais que le ministre m'avait répondu qu'il ne voyait pas trop d'incidence juridique pour la suite des choses, mais moi, je pense que, sur le plan juridique, ça peut avoir une incidence sur la suite des choses éventuellement, s'il y avait des contaminations dues à de la fracturation, contaminations qui seraient, en tout cas, alléguées, alléguées dues à de la fracturation.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, à l'article 5, nous, on considère qu'il devrait y avoir davantage de définitions et, évidemment, de cibler, de cibler les bons mots pour les bonnes définitions. Et ce n'est pas ça qu'on retrouve présentement.

Alors, M. le Président, je laisserais peut-être la parole, il me reste quelques minutes, là, puis je reviendrai un peu plus tard. Alors, je ne sais pas si quelqu'un veut prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, évidemment, comme vous le savez, c'est moi qui donne la parole aux parlementaires. Alors, est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait... Oui, M. le ministre, vous avez votre privilège de réagir. Allez-y.

M. Arcand : Tout ce que je veux dire, c'est qu'encore une fois, la définition de «fracturation», il n'y a jamais eu d'autre définition, là, sauf que ce qu'il y a dans le règlement. Le règlement, on parle de «fracture» au sens très large du terme, et c'est une définition qui est, dans le règlement, totalement acceptée.

Maintenant, concernant la fracturation comme telle, quand il y aura le règlement définitif, ça va reprendre évidemment en très grande partie ce que vous avez dans ce qu'on a publié au mois de juillet 2016. Alors, je veux juste qu'on comprenne ça.

Puis, encore une fois, je tiens à vous dire, il n'y en a pas, de fracturation au Québec, il n'y en a pas. Et, encore une fois, nous, on n'est pas là pour décider à la place des autres. Ce qu'on est en train de vous dire, on est là pour vous dire que le but du gouvernement, c'est d'encadrer, de définir les règles du jeu dans ce domaine-là. Et, dans ces critères-là, il y a des critères d'acceptabilité sociale. Voilà pourquoi il n'y a pas eu de fracturation au Québec au cours des dernières années, parce que les pétrolières sont les premières à comprendre qu'il y a une problématique d'acceptabilité sociale. Alors, c'est ça qui se passe au moment où on se parle.

Et il y a des endroits, en Pennsylvanie... On me dit qu'en Pennsylvanie il y a 350 000 puits qui ont été forés, 350 000, O.K.? En Alberta, il y en a eu 400 000 forés. Pas tous du gaz de schiste, là, mais ça vous donne une idée. Au Québec, zéro, zéro. Alors, depuis 2011 : zéro. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Berthier. On va compléter l'échange avec le député de Berthier. Ensuite, j'ai Mme la députée de Mirabel qui souhaite s'entretenir... ensuite le député de Gaspé. Allez-y.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est parce qu'on en perd notre latin, là. Pour le peu que je sais en latin, en plus, je n'aimerais pas ça le perdre, là, je voudrais le garder, là.

Mais M. le ministre nous dit qu'il veut encadrer, c'est le far west, mais depuis 2011 il n'y en a pas. Mais n'est-ce pas le rôle du gouvernement, M. le Président, non seulement d'encadrer, mais de décider de ce qui se passe sur son territoire? Là, je ne veux pas vous refaire tout le laïus que je vous ai déjà fait sur l'occupation du territoire puis le rôle des municipalités quant, justement, à s'assurer que c'est eux qui peuvent, justement, décider de comment ils vont se développer puis de quelle façon ça va se faire. Le gouvernement, M. le Président, n'a-t-il pas, justement, ce rôle primordial de décider de ce qui peut se faire ou ne pas se faire sur son territoire? C'est son rôle.

Une voix : ...

• (12 h 30) •

M. Villeneuve : Bien non. Le ministre, il dit : C'est ce qu'on fait. Ce n'est pas ça qu'il fait, il vient de dire le contraire, il vient de s'exprimer en disant le contraire. Il dit : Nous, on va encadrer, puis, si ça se fait, ça se fera, mais il ne s'en est pas fait depuis 2011. Bien là, il y a des raisons particulières pourquoi il n'y en a pas eu depuis 2011. Et puis ce n'est pas à cause de la loi qu'on est en train d'étudier, elle n'est pas adoptée, M. le Président. Ce n'est pas à cause de cette loi-là qu'il dit que ça va être un cadre réglementaire, elle n'est pas adoptée. Puis le ministre nous dit que c'est le far west, mais, depuis 2011, il ne s'est rien passé. Là, à un moment donné, là...

Et, M. le Président, si c'est l'acceptabilité sociale, le point le plus important que le ministre amène, bien, qu'il le mette dans la loi. Bien non, il ne veut pas le mettre dans la loi, il a voté contre, M. le Président, alors que le premier ministre dit que c'est important, l'acceptabilité sociale.

Alors, moi, là, j'appelle à... Bien là, je sais que le premier ministre est à Marrakech, là, je sais que ça a coûté cher de longues distances hier, là, ils ont dû se parler sur plusieurs enjeux, plusieurs sujets, parce qu'il y avait beaucoup de contradictions, hier, c'était assez fascinant d'entendre ça, là, mais là vivement qu'il revienne, qu'ils s'assoient puis qu'ils s'entendent, qu'ils aient le même message, parce que nous, on n'y comprend plus rien. Il y a comme de la friture sur la ligne, M. le Président. Et là j'appelle au ministre puis au premier ministre de nous dire la même affaire tous les deux, parce qu'on ne s'y retrouve pas. Voilà. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. Oui, je sens, M. le ministre, que vous souhaitez réagir. Alors, allez-y.

M. Arcand : Bien, écoutez, on a un règlement qui existe, on a une loi qui limite les activités pétrolières et gazières. Dans les règlements d'environnement, vous savez qu'il y a une notion qui implique l'acceptabilité sociale. On a déjà tout ça.

Alors, M. le Président, je considère qu'il y a actuellement, de la part de l'opposition, vraiment, là, une tentative d'obstruction, à toutes fins pratiques, par rapport à ce projet de loi.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier. Je vous invite, M. le ministre, à ne pas prêter d'intentions. Vous le savez très bien. Alors, juste être prudent vous aussi également, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, il a parlé d'impasse, il a parlé qu'il était pour déposer amendement par-dessus amendement. Je pense que, quand on parle comme ça, c'est clair que véritablement, là, ça ressemble à ce que j'ai défini plus tôt.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour votre prudence, M. le ministre. Alors, oui, je pense que nous en étions à Mme la députée de Mirabel. La parole est à vous.

Mme D'Amours : Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, moi, j'aimerais réagir sur les propos du député de Berthier, qui nous a prêté des intentions — et je n'ai pas voulu couper son grand discours, monologue, je ne sais pas comment l'interpréter — en voulant prétendre que nous sommes, le deuxième groupe d'opposition, contre ou insensibles à l'acceptabilité sociale parce qu'on avait voté contre.

Je veux rappeler aux gens, là, qui nous écoutent et aux gens qui sont ici, alentour de la table qu'il y a eu un travail qui a été fait, c'est le rapport du livre vert, en mars dernier, et que d'ailleurs nous n'avons toujours pas le rapport... le résultat de ce travail-là. Il y a eu une grande discussion qui a été faite, et nous attendons toujours la définition consensuelle de l'acceptabilité sociale. Et je vous rappelle que ça fait huit mois et qu'il n'y a aucune action encore qui a été faite par le gouvernement. Dans ce rapport, il y avait un bureau indépendant d'analyse qu'on croyait qu'il serait intéressant, un bureau des projets majeurs qui était intéressant.

Alors, la question auquel nous devons nous poser, c'est : Au dépôt de ce rapport, quel sera l'arrimage de ce rapport, livre vert, à ce projet de loi n° 106? Encore une fois, seul le ministre pourra répondre afin d'éliminer cette inquiétude, afin que, l'acceptabilité sociale, on en trouve un terme qui soit consensuel pour tous, afin que l'on respecte la volonté de la majorité des citoyens et de leurs territoires.

Moi, je ne crois pas que le député de Berthier ait le monopole de l'acceptabilité sociale de ses citoyens. Je pense que tous les députés ici, les 125 députés, on a à coeur à ce que nos citoyens soient entendus et à coeur aussi qu'ils soient respectés dans leurs choix sur leurs territoires. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : C'est bien. Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Écoutez, on a fait un chantier sur l'acceptabilité sociale. Inutile de vous dire jusqu'à quel point l'acceptabilité sociale, c'est un sujet qui est délicat et difficile.

Je tiens à vous rappeler, par exemple... Je vais vous donner un seul exemple qui me vient en tête sur ces questions-là, Mine Arnaud. On a eu, par exemple, un débat avec Mine Arnaud, une demande... un BAPE sur ces questions-là. Le BAPE n'a pas dit qu'il ne fallait pas que ça se fasse, mais il a dit : Il y a des problèmes d'acceptabilité sociale qu'il va falloir définir. Par la suite, l'entreprise a corrigé certaines de ces problématiques, et par la suite l'Environnement a donné le certificat d'autorisation à l'entreprise en question, pour Mine Arnaud, en disant : Elles ont corrigé. Il y a encore des gens qui sont contre, dans la région de Sept-Îles, il y a encore des gens qui sont contre, sauf qu'actuellement je pense qu'il y a un meilleur consensus, je vous dirais, sur le fait que ce projet-là pourrait être un projet important.

Alors, nous, ce qu'on essaie de faire, actuellement, c'est de définir l'acceptabilité sociale. La première conclusion... Et là est-ce que c'est un référendum, etc., on n'est pas rendus à ce niveau-là. Je vous dirais que, moi, la première chose qui m'apparaît évidente, avant même qu'on discute de la question environnementale, c'est d'abord de pouvoir éventuellement discuter au départ et en amont de la question économique. Est-ce qu'un projet en soi... est-il bon pour une communauté? Est-ce que ce projet-là crée des emplois? Est-ce que ce projet-là a des retombées locales importantes? Je pense qu'il est important que la population, à tout le moins, le sache, parce que, si ce n'est pas de façon évidente, clairement défini, c'est sûr qu'on ne pourra pas aller plus loin. Puis on ne fera pas perdre le temps aux gens à dire : Écoutez, il n'y a pas vraiment de retombées, ce n'est pas bon. Et, vous le savez, dans le domaine économique, il y a des projets sur lesquels vous avez des évaluations, parfois, qui sont très, très différentes. Il y a des projets, on dit, qui vont créer tant d'emplois, d'autres vont avoir tel genre de retombées, etc. Ce n'est pas, je dirais, évident de ce côté-là.

Tout ce que je peux vous dire, Mme la députée de Mirabel, c'est que mon intention... et, si jamais il y a un délai, ce ne sera pas très long, là, mais mon intention est de déposer un livre vert au mois de février sur cette question-là et d'arriver avec un certain nombre de recommandations. Et donc, si jamais ce n'est pas en février, ça va être au début mars, là, mais dans cette période-là certainement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel, souhaitez-vous...

Mme D'Amours : Non, merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Non, ça va? O.K. Alors est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait s'exprimer? M. le député de Gaspé, je vous reconnais et vous informe qu'il vous reste 18 min 5 s précisément. Alors, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Peut-être, préalablement, j'aimerais... vu que mon collègue de Berthier n'a plus de temps, mais il semblait trouver important d'apporter peut-être certaines précisions concernant la fameuse demande d'amendement qui a été déposée le 1er novembre pour ajouter à l'article 5... à l'article 1, je m'excuse, de la Loi sur les hydrocarbures le mot ou l'expression «obtention de l'acceptabilité sociale», un amendement qui a été déposé, bon, par le Parti québécois et... Suite au vote, la partie gouvernementale et la CAQ avaient voté contre. Donc, c'était ça qui était la volonté de mon collègue, là, de préciser que, finalement, l'acceptabilité sociale, bon, est peut-être un terme qui n'a pas été jugé prioritaire ou essentiel, compte tenu que la CAQ avait voté contre. Donc, ça vient, j'espère, mettre un terme à la discussion.

Écoutez, moi, j'aimerais qu'on... Hier, j'avais parlé, lors de mon intervention, de la possibilité, même de la pertinence, là, d'avoir un peu d'information de la part des gens qui accompagnent le ministre concernant la question du schiste. On parlait de schiste, on parlait de fracturation, de stimulations de différentes sortes. Donc, moi, je crois que ce serait... Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais avoir de l'information plus précisément par rapport à la question du schiste qu'on retrouve au Québec.

Vous savez, beaucoup de gens se disent... parce qu'on parlait de fracturation aussi, et tout ça, et beaucoup de gens pensent qu'au Québec, par exemple, dès qu'on veut exploiter, à tort ou à raison... Puis c'est ça, c'est là que j'aimerais qu'on clarifie la situation avec les spécialistes qui sont ici. Au Québec, dès qu'on fore dans le sous-sol, est-ce qu'on trouve automatiquement du schiste ou est-ce qu'on peut, par exemple, faire de l'exploration dans le sous-sol puis avoir des minéraux qui sont différents du schiste conventionnel? Parce que vous comprenez que la nature du sous-sol va directement entraîner la possibilité de fracturation ou non. Donc, j'aimerais avoir un peu d'information à savoir, dans les régions qui sont visées par les projets présentement, les hautes terres du Saint-Laurent, la Gaspésie notamment, puis s'il y en a d'autres qui sont visées, selon les informations de nos spécialistes... j'aimerais ça savoir si automatiquement... Pour les gens qui nous écoutent, là, est-ce qu'on peut penser procéder à des travaux d'exploitation d'hydrocarbures au Québec, et que la fracturation n'est pas envisagée du tout, du tout parce que les composantes géologiques font en sorte que, finalement, il n'y aurait pas d'intérêt à aller vers de la fracturation?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé.

M. Arcand : Alors, je pense que M. Perron pourrait le mieux répondre à ces questions.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse répondre à la question? Consentement? Oui. Alors, je vous remercie. M. Perron, comme à l'habitude, vous vous nommez, et la parole est à vous.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron. Je suis conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Pour répondre de la meilleure façon possible à votre question, en fait, le potentiel en hydrocarbures se trouve dans des bassins sédimentaires. Ces bassins sédimentaires là sont, dans la majorité, localisés dans le sud de la province du Québec, donc on parle des basses terres du Saint-Laurent, on parle du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, Anticosti. Ces bassins sédimentaires là sont des empilements de sédiments de fond d'anciennes mers qui ont déjà recouvert le continent et puis ils ne sont pas nécessairement tous des shales. Alors, évidemment, les deux shales les plus connus ou qu'on entend le plus parler actuellement, c'est le shale d'Utica, qui est situé dans les basses terres du Saint-Laurent, et on parle également du shale de Macasty, qui, lui, est localisé sur l'île d'Anticosti. Il y a d'autres cibles qui sont visées par les entreprises au niveau de la recherche pétrolière et gazière, on peut parler de récifs ou encore de dolomies hydrothermales. Alors, ce sont les principales structures qui sont actuellement regardées au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, j'aimerais compléter. Bon, M. Perron nous a expliqué la nature puis l'appellation des différents shales qui sont disponibles sur le territoire. Ma question est la suivante, c'est à partir de ces shales-là que vous avez identifié : Est-ce que, selon votre connaissance, selon votre expérience puis selon celle du ministère, hein... Il faut se fier à quelqu'un, il faut se fier au ministère, je pense, c'est la partie la plus objective pour nous renseigner ici, les parlementaires. Quels sont les pourcentages de probabilité qu'advenant une exploitation d'hydrocarbures, soit au niveau du gaz soit au niveau du pétrole, dans les shales que vous avez mentionnés... Quelles sont, à votre avis, les probabilités qu'une entreprise doive recourir à la fracturation pour atteindre une rentabilité maximale ou une exploitation maximale, tel que défini à l'article 1 de la loi, du projet de loi n° 106?

M. Perron (Pascal) : Je pense que la littérature le démontre bien : quand on est dans un contexte géologique où est-ce qu'il y a présence de shale et que ces shales-là ont été changés... qu'ils ont été chargés en hydrocarbures, je vais essayer de prendre un terme plus... chargés en hydrocarbures, que ce soit en gaz, en pétrole, la perméabilité, la porosité de ces shales-là ne permet pas de façon optimale ou... ce n'est pas de façon... un écoulement naturel qui est fluide et constant, là. Alors, effectivement, l'utilisation de forage horizontal combiné avec la fracturation hydraulique semble, à l'heure actuelle, l'opération la plus plausible pour en arriver à une extraction économique des hydrocarbures qu'on retrouve dans le shale.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Juste que... Laissez-moi compléter mes notes, s'il vous plaît. Ça fait beaucoup de choses à noter.

Le Président (M. Pagé) : C'est effectivement un peu plus technique. Et c'est apprécié, effectivement, que nous ayons des compétences pour nous accompagner.

M. Lelièvre : Qui oserait dire que les commissions parlementaires ne sont pas très prolifiques en termes d'acquisition de connaissances?

Bon, je remercie M. Perron pour, bon, son effort de vulgarisation, parce que, bon, on comprend mieux, beaucoup mieux puis très bien toute la séquence, là, puis la probabilité d'activités, éventuellement, de fracturation si jamais on voulait exploiter des gisements de gaz, des hydrocarbures au Québec. Je pense que c'est clair. En tout cas, moi, c'est sûr que je vais faire ressortir l'enregistrement de cette explication-là, parce que, pour un néophyte, comme beaucoup d'entre nous qui sommes ici, je pense que ça parle, ça parle puis ça va éclairer la population aussi quand on pourra amener ces informations-là.

Dans ce contexte-là, M. le Président — je reviens un petit peu avec mon argumentation d'hier en fin de soirée — dans ce contexte-là où, d'un côté, on a le premier ministre qui confirme, qui a encore confirmé hier sa volonté de ne pas aller de l'avant vers l'exploitation des hydrocarbures au Québec, hein, c'était assez clair, on a le ministre ici qui, bon, va à peu près dans le même sens, mais disons qu'il souhaite, je pense, sans vouloir interpréter ses termes... il souhaite laisser peut-être une porte ouverte, hein, d'ailleurs c'est un des termes qu'on retrouve dans la revue de presse de ce matin, laisser une porte ouverte pour éventuellement... s'il y avait des circonstances, que ce soient des développements technologiques ou une pertinence économique ou autres, là, qui ferait qu'on devrait aller de l'avant, vers le développement d'hydrocarbures au Québec, notamment au niveau du gaz, bien, il faudrait peut-être laisser une certaine porte ouverte. Dans cette optique-là, on a un premier ministre qui nous dit : Non, on ne va pas de l'avant dans le développement des hydrocarbures au Québec parce qu'on se tourne vers les énergies renouvelables, l'avenir est là, puis l'acceptabilité sociale est incontournable aujourd'hui, au Québec, en 2016. Probablement qu'elle ne sera pas au rendez-vous, si on a des projets, donc il est peu probable qu'on aille de l'avant dans des développements d'hydrocarbures. Ça ressemble à ça, grosso modo, là, malgré que ça change des fois. Vous savez, des fois, un voyage à quelque part peut nous inspirer, des fois, une discussion, puis c'est correct, il n'y a personne de borné, on a le droit de changer d'idée.

Là, aujourd'hui, on est à étudier encore, une fois de plus, le projet de loi n° 106, on est collés à l'article 5 et on constate qu'il n'y a toujours pas de mention, dans le projet de loi n° 106, de la notion de fracturation puis également de la notion d'acceptabilité sociale. Hier, je disais : Si on veut parler de développement d'hydrocarbures au Québec, si on en parle avec les gens, hein, notre monde sur la rue, dans nos régions, dans nos comtés respectifs, c'est dur d'avoir une discussion sur les hydrocarbures sans que le terme «fracturation» ne ressorte pas très rapidement comme élément de crainte de la population, puis souvent aussi la notion d'acceptabilité sociale, accord de la population ressort aussi assez rapidement.

• (12 h 50) •

On est en train d'adopter une loi pour éventuellement encadrer le développement des hydrocarbures. Mon collègue l'a dit, moi, j'aurais préféré travailler très, très fort sur les trois premiers chapitres de la loi puis prendre notre temps, de travailler peut-être beaucoup plus, je dirais, efficacement puis prudemment sur le volet qui gère... qui doit encadrer le développement des hydrocarbures, mais ce n'est pas le cas, on doit traiter les deux dimensions en même temps. À partir du moment où est-ce qu'on travaille ici aujourd'hui, puis depuis quelques semaines, puis je pense qu'on va travailler un petit bout de temps encore sur l'encadrement de la filière des hydrocarbures au Québec, à partir du moment où on a un premier ministre qui nous dit : Peu probable qu'on aille de l'avant dans le développement de cette filière-là, on a un ministre qui, lui, bon, pour des considérations qui lui sont propres, que je respecte, dit : C'est possible qu'à un moment donné il faut y aller, il faut se garder une porte ouverte, puis à partir du moment où est-ce qu'on a un spécialiste qui vient de nous dire que, si on veut exploiter de façon rentable, maximale, maximale, hein, les hydrocarbures au Québec, bien, compte tenu de la nature du sous-sol, compte tenu de la présence de shale, hein... Des shales, c'est de la roche, c'est des matériaux qui sont plus durs. On n'est pas dans les sables bitumineux, là, de l'Alberta, là, on est au Québec, à proximité du Bouclier canadien, c'est bien différent. Ça fait qu'à partir du moment où est-ce qu'on a des composantes géologiques qui font en sorte qu'on doit, si on veut avoir une efficacité maximale dans l'extraction des hydrocarbures, on doit fort possiblement, puis là je dis «fort possiblement» puis je suis très prudent, parce que je devrais peut-être dire «assurément», mais je vais dire «fort possiblement» pour donner une chance... qu'on doive fracturer, si on veut arriver à une rentabilité, puisque notre spécialiste vient de nous dire... Bien, moi, c'est ce que je vous ai mentionné hier, hier en soirée, puis c'est ce que j'entends des industriels depuis des années, hein? Si on veut atteindre une rentabilité, il va probablement falloir fracturer, malheureusement, malheureusement parce que c'est sûr que la fracturation n'est pas encore très bien définie, connue au niveau de ses impacts, des impacts sur soit la nappe phréatique, le sous-sol, la santé, la sécurité, bon, l'occupation du territoire, etc., l'impact sur les autres éléments, là, les autres dimensions socioéconomiques des régions. Je pense à notre région, en Gaspésie, où le tourisme est extrêmement important, et malheureusement certains gisements se retrouvent dans les secteurs où on a présentement et depuis fort longtemps des activités traditionnelles : tourisme, pêche, mariculture, etc. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on a une forte possibilité de nécessité de fracturation, si on veut réussir à rentabiliser d'éventuelles activités d'extraction d'hydrocarbures au Québec, comment peut-on ne pas envisager d'amener la notion de «fracturation»? Et également j'ouvrais une parenthèse sur «acceptabilité sociale», mais parlons de la fracturation dans un premier temps. Comment peut-on envisager de ne pas traiter dans la loi qui va viser l'encadrement des hydrocarbures la notion de «fracturation»?

C'est sûr que la réponse qu'on a depuis quelques jours puis que je pense qu'on va encore avoir pendant un certain temps, c'est que la réponse est dans les règlements. Mais là on va se dire les vraies choses, là. La loi est adoptée par les parlementaires. La loi, elle est adoptée par l'Assemblée nationale, par le gouvernement en place puis elle envoie... Moi, je mets la loi en amont des règlements, hein, puis j'espère que tout le monde est d'accord là-dessus aujourd'hui. Et prendre le virage de décider qu'au Québec on peut envisager l'exploitation des hydrocarbures, se donner une loi pour mieux encadrer cette éventuelle activité là, c'est un geste politique important, extrêmement fort. Et la population nous a tous élus, hein, les 125 députés, pour représenter leurs intérêts, pour défendre leur santé, pour défendre leur sécurité, pour prendre toute décision qu'un Parlement doit prendre. On prend la peine de mettre de l'avant le projet de loi n° 106 puis on va baliser les activités d'exploitation et d'exploration d'hydrocarbures, puis l'élément le plus sensible, l'élément qui amène le plus de craintes, de réticence dans la population au sein des spécialistes, au sein des jeunes, hein...

Moi, les jeunes, quand j'entends parler d'hydrocarbures auprès des jeunes, je peux vous dire que c'est clair, ils n'en veulent pas, d'hydrocarbures. Par contre, de là à dire que, dans la population du Québec, il y a un consensus unanime à l'effet que les Québécois et Québécoises sont fermés à l'exploitation durant la période de transition vers des énergies plus renouvelables, j'amènerais une petite réserve à ce niveau-là. Mais tout ça pour dire que tous les Québécois et les Québécoises sont très sensibles à la notion de «fracturation», puis moi, je ne peux pas comprendre comment on pourrait passer à côté de la dimension «fracturation» dans la loi, et non pas uniquement dans les règlements.

Puis en plus on a un premier ministre qui prend une position, qui nous dit : C'est pratiquement assuré qu'il n'y en aura pas, de développement d'hydrocarbures. Mais s'il y en a. Tout d'un coup qu'il y en a. Si le premier ministre prend la peine de réaffirmer haut et fort que c'est pratiquement sûr qu'il n'y en aura pas, d'exploitation, au Québec, en tout cas au moins, du moins, dans les hautes terres du Saint-Laurent en ce qui touche le gaz naturel, bien, pourquoi ne prenons-nous pas le temps de définir ce qu'est la fracturation et quelques éléments majeurs, au moins, qui pourraient encadrer cette notion-là; que le Parlement, que l'Assemblée nationale du Québec, que le gouvernement s'expriment dans le cadre d'une loi? Les règlements ont leur place pour venir définir des éléments qui sont sous-jacents, qui sont secondaires, qui sont complémentaires, qui sont plus techniques, qui sont plus administratifs, j'en conviens, c'est toujours comme ça qu'on fonctionne. Mais là on est en train d'adopter la Loi sur les hydrocarbures, puis la principale source de préoccupation de tous les Québécois et des Québécoises qu'est la fracturation va être absente de cette loi-là. Je demande au ministre d'essayer de nous expliquer comment on peut envisager une telle façon de faire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, M. le Président, je pense que... Je tiens à rappeler dans un premier temps au député de Gaspé que nous avons des permis qui datent d'à peu près tous les gouvernements. Ne pas adopter cette Loi sur les hydrocarbures, ça veut dire de laisser ces permis-là sans encadrement d'aucune façon. Alors, je pense que ça fait partie de notre responsabilité d'adopter la loi.

Le deuxième élément que j'aimerais peut-être redire au député de Gaspé également, c'est que, oui, la fracturation est une technique, il y a une évolution de ces techniques-là, mais il n'y a pas seulement de la fracturation, au Québec. Si je prends, par exemple, le projet de Junex, à ma connaissance, il n'y a pas de fracturation dans le projet de Junex, c'est un forage qui est traditionnel. Le projet de Bourque, où on va chercher plutôt du gaz naturel, ce que j'entends, c'est que c'est un forage, encore là, traditionnel, dans le cas de Bourque. Il y a un projet de Squatex qui... dont on ne sait pas, actuellement, ce qu'ils veulent faire, mais, prétendent-ils, il y a des possibilités. Est-ce que ce forage-là sera traditionnel ou pas, je ne le sais pas, mais ça, ce sera quelque chose qui sera envisageable.

Maintenant, ce que je dis, encore une fois, c'est qu'on dit, nous, dans la loi, qui est une loi habilitante : Nous voulons appliquer les meilleures pratiques, le meilleur encadrement, la mitigation des risques. Vous savez très bien que ça prend, d'une part, un permis du ministère, ça prend des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement, plusieurs certificats d'autorisation. C'est ça, l'encadrement qui existe devant...

Et un règlement a force de loi. Un règlement, c'est force de loi. Et la raison pourquoi on ne l'a pas mis dans la loi, c'est simplement que, lorsqu'on parle de fracturation, c'est un procédé, et on ne met pas la liste des procédés dans une loi, on les met dans des règlements. Et un règlement a force de loi, et on l'a défini, le terme «fracturation» et la façon de faire, dans le premier règlement. Et, encore une fois, les gens sont tout aussi encadrés qu'ils peuvent l'être par rapport à ça, et c'est l'opinion de nos juristes.

Alors, M. le Président, je comprends très bien, mais je tiens à vous dire qu'encore une fois il n'y a pas juste de la fracturation possible, là, on ne parle pas juste de ça. Et, quand on parle d'hydrocarbures, on ne parle pas juste de pétrole, on parle de gaz naturel aussi. Et on parle d'un encadrement qui touche plusieurs ministères, qui touche non seulement... Et on parle aussi d'une réalité qui est devant nous depuis nombre d'années. Vous avez des gens qui ont des permis depuis fort longtemps et qui ont la possibilité de pouvoir éventuellement faire quelque chose. Si on ne les encadre pas, ce qui va se passer, c'est que ça va être fait à peu près n'importe comment. Il y a 317 permis actuellement au Québec, 317 permis qui existent. Et donc je pense que c'est notre responsabilité, comme législateurs, de pouvoir encadrer; dans lequel on utilise, encore une fois, non seulement la Loi des hydrocarbures, qui est très importante, c'est un des outils pour y arriver, mais il y a d'autres lois également, il y a d'autres règlements au ministère de l'Environnement, des règlements qui existent également au ministère des Ressources naturelles. Et je vous dirais qu'il y a même, éventuellement, la Régie de l'énergie qui va intervenir. Il y a plein de joueurs. Il va y avoir un BAPE, si jamais on va vers une production plus grande, il va y avoir un BAPE sur ces questions-là.

Alors, M. le Président, tout ce que je veux dire par rapport à ça, c'est qu'on vit avec une réalité qui est passée, on vit avec un historique, je dirais, qui est devant nous, au Québec, un historique dans lequel tous les gouvernements ont émis des permis.

Et, M. le Président, je terminerais simplement en vous disant que ce que vous retrouvez ici, c'est vraiment un résumé des meilleures pratiques. Et, encore une fois, les procédés se retrouvent dans les règlements parce que c'est habituellement la façon de faire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre, pour les précisions. Alors, il nous reste un 30 secondes, si un parlementaire veut utiliser le temps qu'il nous reste. Je sais qu'il y avait Mme la députée de Mirabel qui avait souhaité revenir sur le sujet.

Mme D'Amours : Ça va prendre plus que 30 secondes, ça fait que... Est-ce que je peux passer mon tour?

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, en 30 secondes... 10 secondes, neuf, huit, le temps de poser la question.

317 permis, j'aimerais savoir le nombre de kilomètres carrés que ça couvre, après la pause.

Le Président (M. Pagé) : Alors, effectivement, il y aura une pause.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, pour reprendre ici même à 15 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude de l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, soit de l'article 23, et M. le député de Berthier avait posé une question au ministre, si ma mémoire est bonne.

Et, d'autre part, je n'ai pas oublié que Mme la députée de Mirabel voulait aussi faire une intervention sur l'article, je crois bien. Alors, vous aurez l'occasion d'y revenir.

Voilà. Est-ce qu'il y a... Donc, est-ce qu'on en était à l'étape de la réponse ou... M. le député de Berthier, aviez-vous posé votre question ou vous vouliez poser la question?

M. Villeneuve : Oui, oui, il restait quelques secondes...

Le Président (M. Pagé) : Alors, répétez donc votre question, tiens, pour les gens qui viennent de commencer à nous écouter.

M. Villeneuve : Bien, la question, c'est... Il y a 317 permis. Je voulais savoir le territoire québécois que ces permis-là, quand on les additionne, couvrent, en termes de kilomètres carrés, parce que, là, ici, on ne parle pas de centimètres, là, on parle de kilomètres carrés, là. Je peux lancer un chiffre : 56 000 kilomètres...

Mme Asselin (Luce) : 55 662,30 kilomètres carrés.

M. Villeneuve : Carrés. D'accord. Bien, merci de la réponse. On arrivait à 56 000, mais on n'était pas loin. On va dire qu'on a pas mal la même chose. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai manqué un court moment, mais la secrétaire m'a rappelé à l'ordre. Alors, Mme Asselin, il n'y avait pas de consentement... Il y avait consentement, c'est ce que je comprends, pour qu'elle puisse prendre la parole? Comme à chaque fois, on doit demander le consentement. Alors, j'ai compris qu'il y a consentement, donc, pour d'éventuelles réponses, vous pourrez prendre la parole.

Alors, Mme la députée de Mirabel. Allez-y.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Merci.

Cet avant-midi, on a parlé d'acceptabilité sociale, et moi, j'aimerais, bon... J'ai une question au ministre, M. le Président : Si le projet de loi n° 106 est voté avant le dépôt du rapport du livre vert au printemps prochain, tel que mentionné par le ministre, est-ce que le ministre s'engage à rédiger et déposer un règlement pour la loi n° 106 où on y verrait l'élément de la nouvelle définition de l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je veux juste bien comprendre le sens de votre question. Par rapport au livre vert? Vous parlez du livre vert, sur l'acceptabilité sociale?

Mme D'Amours : Oui.

M. Arcand : Alors, votre question, juste pour que je comprenne comme il faut, s'il vous plaît.

Mme D'Amours : Oui. Quand vous avez travaillé, bon, en commission sur le livre vert, il a été question de formuler l'acceptabilité sociale, le terme, là, de le formuler pour que ce soit accepté de tout le monde et que ce soit bien aussi autant pour les citoyens que les... les citoyens concernés et les promoteurs. Donc, il y aurait un nouveau terme qui serait employé pour définir l'acceptabilité sociale.

Une voix : La définition.

Mme D'Amours : La définition, c'est ça. Donc, lorsque la loi n° 106 sera adoptée, si le dépôt du livre vert n'a pas été fait, est-ce que vous vous engagez à rédiger un règlement qui va faire en sorte d'introduire dans la loi n° 106, par règlement, la nouvelle définition que vous aurez déposée sur l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Arcand : D'abord, premièrement, ce que je peux vous dire, à ce stade-ci, si ça peut, d'une part, vous sécuriser : Il n'y a pas de fracturation. Les seules demandes que nous avons, comme vous le savez, c'est sur Anticosti, au moment où on se parle. Et déjà, à l'intérieur des règlements qui existent au sein du Développement durable, il y a cette notion-là qui existe déjà, d'acceptabilité sociale.

Le problème n'est pas tellement de le définir, l'acceptabilité sociale. Je dirais que le problème, c'est de le rendre pratique. Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Et donc déjà l'acceptabilité sociale fait partie du CA qui est donné, du certificat d'autorisation qui est donné par le ministère du Développement durable. Donc, sur ces questions-là, on va déposer notre livre vert, et ce ne sera pas dans un règlement, mais ça va être dans une politique qu'on va définir sur l'acceptabilité sociale.

Donc, si votre question, actuellement, c'est de dire : Est-ce qu'on va mettre ça dans un règlement?, le règlement, en général, c'est pour des questions techniques, c'est des questions, je dirais, de, comment je dirais bien ça... ce sont des questions qui touchent les aspects techniques des dossiers. Mais, à partir du moment où on aura une politique sur l'acceptabilité sociale... Déjà on en tient compte dans l'émission des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut mettre nécessairement dans un règlement. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais c'est visé beaucoup plus par l'Environnement, parce que maintenant, quand il y a des BAPE ou des analyses pour des certificats d'autorisation, ça fait partie des principes de faire de l'acceptabilité sociale.

Puis je vais vous donner un exemple bien simple. Il y a eu, à un moment donné, un BAPE sur, par exemple... Même c'était un projet vert. Je me rappelle très bien que, sur un projet comme, par exemple, un projet d'éolien qui pouvait avoir lieu dans la région de Kahnawake, par exemple, il y avait certains enjeux, je me rappelle de ça, à l'époque où j'étais à l'Environnement. Il y a eu, à un moment donné, des discussions, et on avait parlé, à ce moment-là, d'un enjeu d'acceptabilité sociale qu'il fallait essayer de résoudre avant de donner le permis. Il y a eu une saga également, je me rappelle, à Thetford Mines, entre autres.

Alors, je pense que déjà on est couverts de ce côté-là. Et, au niveau de l'Environnement, il y a déjà le projet de loi n° 102 qui existe, là, qui a été déposé, et qui vise, entre autres, à bonifier tout... ce que je pourrais appeler la démarche environnementale.

Alors, actuellement, la raison pourquoi c'est notre ministère qui s'en occupe, c'est qu'il y a un aspect qui est le territoire, donc il faut s'occuper de la gestion du territoire, mais actuellement tout ce qui touche l'acceptabilité sociale, au niveau de l'évaluation, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, se fait par rapport à des certificats d'autorisation. Donc, ça existe déjà.

Nous, la démarche qu'on fait, dans le cas du livre vert qu'on va vouloir déposer, c'est d'essayer de préciser davantage de quelle façon nous allons travailler, à tout le moins, pour que les projets soient en amont, et non pas qu'on discute de questions environnementales à la fin des projets. Alors, je pense que c'est ça qui est devant nous.

Mais je peux vous rassurer en vous disant que, comme il n'y a pas de demande, actuellement, d'ici les prochains mois on aura eu le temps, espérons-le, d'avoir adopté d'abord la loi sur l'environnement, d'une part, d'avoir pris connaissance de notre livre vert en matière d'acceptabilité sociale et de prendre, à ce moment-là, les mesures qui vont être nécessaires. Mais ce ne sera pas dans un règlement technique comme ceux qu'on a, mais je peux vous rassurer en vous disant que ce sera certainement à d'autres niveaux.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. J'ai entendu, j'ai écouté le ministre, j'ai entendu, mais est-ce que... Si je comprends bien, c'est que c'est en parallèle. Donc, le projet de loi n° 106, si jamais il y avait des demandes, automatiquement l'acceptabilité sociale doit être partie prenante... C'est ça que je veux comprendre parce que, si on ne l'inclut pas dans le projet de loi n° 106 et ni dans un règlement, est-ce qu'il y a quand même un lien pour...

M. Arcand : Il y a des liens, si je peux répondre à votre question, il va y avoir des liens sur l'acceptabilité sociale. Puis je vais vous donner certains exemples de ce que je veux dire. Par exemple, il y aura des liens au niveau, par exemple, de l'implication des municipalités. On va voir dans les articles plus loin, un promoteur doit donner un avis, il doit y avoir des comités de suivi, les municipalités ont un rôle à jouer. Il y a déjà... Par exemple, quand il y a un projet, je sais que c'était un règlement à l'époque où j'étais à l'Environnement aussi... il y avait un projet dans lequel il fallait que la municipalité produise un rapport, il fallait qu'il y ait une assemblée publique avant même qu'on fasse un projet, etc. Il y a toute une mécanique déjà qui existe. Il y a l'établissement, et ça, on en parle, des comités de suivi. On vient bientôt, également, discuter des distances séparatrices au niveau, par exemple... quelle distance, par exemple, un puits peut être par rapport à une résidence, parce qu'il y a eu des problèmes en Gaspésie avec le projet Haldimand, où il y avait un certain enjeu avec la municipalité.

Alors, il y a une partie de ça qui est couverte dans notre projet de loi, puis il y a une partie également qui est couverte par le ministère de l'Environnement dans l'émission de ses certificats d'autorisation.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Et là je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Bonjour.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous allez bien.

J'aimerais continuer notre conversation concernant les puits abandonnés, et tout ça. Ma première question va être fort simple. Je pense que j'ai dû avoir une fraction de seconde où j'étais ailleurs, hier, puisque j'ai essayé d'aller retrouver la directive 020 que M. Perron nous parlait, qui disait le 300 mètres cubes, l'espèce de plancher de 300 mètres cubes, mais malheureusement je ne l'ai pas trouvé. Il faut dire que je ne suis pas une grande navigatrice. Sur l'eau, oui, mais peut-être pas sur Internet. Alors, peut-être que, si M. Perron pouvait ou me l'envoyer ou me donner clairement le nom, pour que je puisse m'y retrouver... J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Perron, allez-y.

M. Perron (Pascal) : En fait, c'est tiré des Lignes... Pascal Perron, conseiller.

Le Président (M. Pagé) : ...vous avez eu le consentement un peu plus tôt aujourd'hui.

M. Perron (Pascal) : J'ai eu le consentement ce matin, c'est bon.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon.

M. Perron (Pascal) : En fait, c'est inscrit à l'intérieur des Lignes directrices provisoires sur l'exploration gazière et pétrolière, produit par le ministère de l'Environnement. Alors, je vous ferai suivre le lien puis...

Mme Massé : ...bien gentil. Lignes directrices provisoires...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

• (15 h 20) •

Mme Massé : Oui, ce serait gentil. Parce qu'en fait, pour les gens qui nous écoutent, hier j'essayais de réfléchir sur l'impact des puits de gaz qui sont inactifs et qui émettent quotidiennement depuis des décennies, voire un siècle, des émissions fugitives, et qui a un impact, dans le fond. Et j'essayais de comprendre, et finalement on m'a rappelé que, dans les puits qui ont été inspectés par le projet AQLPA et CMAVI, dans les 114 puits qui avaient été inspectés, un seul était problématique, alors que ce n'est pas ce que les citoyens m'avaient dit. Mais ce que je comprends, en bout de ligne, c'est que nos règles, à tout le moins à travers des lignes directrices provisoires, nos règles sont à l'effet qu'un puits n'est pas problématique tant et aussi longtemps qu'il n'émet pas plus que 300 mètres cubes par jour. Et, si je comprends bien, dans les 114 puits, bien, il n'y en a qu'un qui semble avoir ce problème-là. Je le redis parce que, bien, il va falloir faire des liens entre tout ça, à un moment donné, et notamment le projet de loi qui nous préoccupe.

Aujourd'hui, on a adopté, et certains d'entre vous étiez en Chambre, on a adopté... bien, pas adopté, parce que ce n'était pas notre mandat, mais on a approuvé l'Accord de Paris, que le gouvernement canadien a signé en notre nom, et dont le gouvernement québécois était plutôt d'accord avec. Et, comme j'essayais de l'exprimer plus tôt en Chambre, le défi... Et j'ai voté pour, vous l'avez vu, puis certains d'entre vous étaient surpris. Moi, je n'étais pas surprise parce que, dans les faits, pour la première fois dans l'histoire des 40 dernières années, où les environnementalistes ont essayé de nous éveiller à l'impact des changements climatiques, et surtout avec l'arrivée, dernièrement, d'un président des États-Unis qui est de très loin un des climatosceptiques les plus convaincus, un des plus sceptiques, l'Accord de Paris, il est intéressant dans cette prise de conscience collective des États de la responsabilité qu'on a pour maintenir l'augmentation de la chaleur en deçà du 2°, voire même de 1,5°.

C'est sûr qu'on peut toujours se demander : Bien, pourquoi on parle de ça ici? Bien, on parle de ça ici parce que tout ça est lié et qu'un des grands absents de l'Accord de Paris, ce sont les contraintes. C'est-à-dire que les gouvernements se sont entendus — ils l'ont ratifié, ça fait que, là, ils sont d'accord avec — qu'ils allaient maintenir le réchauffement de la planète en deçà de l'augmentation de 1,5°, mais ils ne se sont donné aucune contrainte, alors c'est difficile, pour des gens de l'opposition comme moi, de trouver des façons de sonner l'alarme et de dire : Bien, ce n'est pas l'accord qui est problématique, c'est ce que nous faisons ou ne faisons pas pour atteindre les objectifs qui nous concernent. Et le Québec a dit diminuer de 37,5 % en deçà des émissions de 1990, qui est quand même très ambitieux, d'autant plus qu'on le sait, que, pour atteindre ces objectifs-là, il faut atteindre nos objectifs 2020, où même, aux dires du ministre de l'Environnement, on le sait, qu'on ne les atteindra pas.

Alors, le lien direct que je fais entre les émanations peut-être en dessous du 300 mètres cubes du méthane, qui, en équivalent CO₂, est un gaz très nocif pour la planète, qui facilite le réchauffement de la planète, bien, on ne peut pas faire semblant — je ne crois pas du tout que c'est ce que fait le ministre, au contraire — on ne peut pas rien faire avec cette information-là, avec le fait qu'on sait qu'il y a des puits qui fuient, et qui fuient de méthane, qui ont un impact sur plusieurs années. Le CO₂, l'impact sur les changements climatiques est à plus court terme; le méthane est sur du long terme.

Et, vous savez, M. le Président, notre enjeu planétaire, c'est sûr qu'on a des grands objectifs, 2030, mais, à Paris, ce qui faisait, je dirais, l'unanimité dans la société civile, c'était de maintenir le réchauffement en bas du 1,5°, mais c'était qu'il fallait de façon urgente faire des actions et poser des gestes pour atteindre les objectifs de diminution de gaz à effet de serre de prévus. Et là, dans le cas du méthane, ce qui est problématique, c'est que nos objectifs, je nous le rappelle collectivement, les objectifs du Québec pour 2030 sont de 37,5 % en deçà de 1990, mais, ceux pour 2050 — 2050, là, c'est demain matin — 2050, il va falloir avoir réduit nos gaz à effet de serre de 90 % à 95 % en deçà de 1990. Et c'est là que le méthane vient jouer un rôle très important, M. le Président, parce que le méthane, il n'agit pas pareil sur la couche d'ozone, il n'agit pas de la même façon, je veux dire, sur les gaz à effet de serre dans sa première strate de vie, dans les premiers 30 ans, 25, 30 ans, qu'il agit dans la dernière strate de sa vie, c'est-à-dire sur une période de 100 ans.

Alors, vous comprendrez que c'est pour ça que je m'arrête de façon particulière sur la question des gaz ou des émanations et que je m'appuie sur le passé, parce que ma mère m'a toujours dit que le passé était garant de l'avenir, et ce qui m'inquiète dans le passé, c'est les 900 puits... Parce que, là, je ne le sais plus, des fois on dit 700, des fois on dit 900, peut-être que vous pourriez me clarifier là-dessus, mais les près de 1 000 puits que nous avons au Québec et qui maintenant sont presque de totalité sous la responsabilité collective de la société du Québec, ces puits-là, c'est de comprendre comment on ne s'assure pas juste de les clôturer, je comprends que ça, c'est fait, mais qu'on s'assure aussi de les colmater, de trouver... Parce que comment on peut accepter collectivement, alors qu'on sait qu'on a des objectifs de diminution de gaz à effet de serre de 85 %... 95 %, pardon, d'ici 2050... comment on peut accepter de creuser d'autres trous, alors qu'on en a déjà près de 1 000 qu'on n'est pas capables de maîtriser?

Alors donc, deux questions. Ma première question : C'est-u 700 ou 900 puits? Et pourquoi je suis confuse comme ça? Pour qu'on poursuive la discussion avec les bons chiffres. Puis ma deuxième question, je la dirai après.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bon, il y a beaucoup d'éléments dans la question de la députée. Ce dont on parle, c'est que... dans notre plan d'action, on parle de 950 puits pétroliers ou gaziers qui ont été réalisés depuis 1860. Ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, ce qu'on dit essentiellement, c'est 200 qui sont actifs, 700 qui sont inactifs, et le dernier 50 n'ont pas de statut définitif, ça prend des recherches pour confirmer leur statut. Alors, c'est ça qu'on dit à propos de ces puits-là, dans un premier temps.

Maintenant, je vous réfère, à cette question... Bien, d'abord, je vais vous référer à une déclaration d'aujourd'hui du premier ministre. Dans sa déclaration aujourd'hui, où le premier ministre réitère que je dis la même chose que lui, après avoir dit ça, il déclare qu'il faut absolument une loi sur la transition énergétique dans laquelle il y a l'encadrement des hydrocarbures, et il dit que les projets futurs, puis j'ai eu l'occasion de l'exprimer également à la députée de Mirabel tout à l'heure... qu'il va y avoir dans nos règlements, pas nécessairement dans les règlements techniques mais dans les évaluations qui sont faites, entre autres, par le ministère de l'Environnement, des aspects qui touchent l'acceptabilité sociale. Évidemment, quand il y a une production puis qu'il y a un BAPE, le BAPE va également toucher l'aspect de l'acceptabilité sociale, parce que, dans les 16 lois ou 16 principes du développement durable, vous avez l'acceptabilité sociale. Alors, ça, c'est un des éléments qui entrent en ligne de compte.

Le premier ministre a aussi déclaré, et c'est là que ça peut vous intéresser... c'est que ce soit cohérent, bien sûr, avec l'action que le Québec mène sur les changements climatiques et notamment l'atteinte de ses cibles. Alors, c'est ce qu'il a dit également. Donc, il rejoint principalement la pensée.

Maintenant, encore une fois, il faut travailler à faire en sorte qu'on puisse frapper où est-ce que c'est nécessaire de frapper. C'est-à-dire que, quant à réduire les GES, il faut les réduire où est-ce que ça compte, où est-ce qu'il peut y avoir un impact important.

Dans les EES que nous avons ici, entre autres, je tiens à vous rappeler un certain nombre de choses, où on dit, entre autres, que, premièrement, les puits, ce n'est pas si problématique que ça au niveau des gaz à effet de serre. Ce qui peut devenir problématique, c'est, bien sûr, le raffinage, beaucoup plus qu'un puits qui va émettre du CO₂ ou... Alors, ça, c'est le premier élément. Ce n'est pas les puits qui sont... O.K., c'est le raffinage.

Ceci étant dit, quand on discute avec des gens, par exemple, de Suncor et de Valero, entre autres, ils nous disent, de façon générale, et ça a été également vérifié, que, même s'il y a une production supplémentaire d'hydrocarbures, les technologies font en sorte que la pollution est à peu près demeurée la même par rapport à ce qu'elle était, d'une part. O.K.?

Deuxième élément sur lequel je tiens à vous indiquer... Au niveau des émissions de gaz à effet de serre, c'est qu'il y a le transport de ces hydrocarbures. Et ce que l'EES dit, essentiellement, bien, ils disent, comme vous le savez : Ce qui est le plus facile, au niveau de la réduction, des émissions les plus basses, c'est le navire-citerne, d'une part, et à peu près au même niveau les pipelines. Évidemment, le chemin de fer et surtout le camion-citerne sont de loin les moins performants au niveau des gaz à effet de serre. Alors, on travaille sur ces éléments-là.

• (15 h 30) •

Mais, encore une fois, je vais vous donner un exemple bien simple. Je vais vous parler du projet Bourque, par exemple. Le projet Bourque, c'est du gaz naturel. Ça peut être un peu mieux que d'avoir du gaz naturel qui provient par camion de Montréal via un pipeline qui est situé en Pennsylvanie, par rapport à un projet où on trouverait du gaz naturel en Gaspésie, dont le projet, actuellement, est d'aller par bateau, entre autres, il y a une compagnie qui s'appelle Tugliq qui veut transporter le gaz naturel liquéfié par bateau, par exemple, vers la Côte-Nord. Alors, ce n'est pas idéal, du gaz naturel, mais au moins je pense que cette formule-là serait infiniment plus intéressante et réductrice de GES par rapport à ce qui pourrait survenir au moment où on se parle.

Alors, ce que je vous dis : Oui, on va faire l'évaluation. On a tout intérêt... On est membre d'un marché qui s'appelle le marché du carbone, alors, si on veut rencontrer les objectifs... Et de toute façon on n'a pas le choix, il faut que chaque année nos émissions de gaz à effet de serre soient réduites de toute façon. On est dans ce qu'on appelle le Western Climate Initiative avec la Californie, avec l'Ontario, éventuellement avec d'autres, et ce que ça dit... Et, comme vous le savez, tous les groupes écologistes, lorsque moi, à l'époque, j'avais annoncé ça, avaient applaudi le fait qu'on soit dans le marché du carbone, parce qu'on sait de toute façon que le gouvernement n'a pas le choix, on doit travailler à cette réduction de gaz à effet de serre.

Alors, pour répondre à votre question, oui, on va en tenir compte, bien sûr. Mais j'indique cependant à la députée que ce n'est pas là qu'on retrouve les plus grandes émissions de gaz à effet de serre, sur des puits inactifs qui peuvent faire du suintement naturel, là. Je veux juste vous ramener à cette réalité-là aussi.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, ce qu'il faut se rappeler, M. le ministre, c'est que le marché du carbone, c'est vrai, c'est une des solutions. Ils sont rendus à combien? À 15 $? 15 $, avec l'effet que ça a sur la planète... En tout cas. Bref, on pourrait être un petit peu plus radical, si on voulait.

Mais ce n'est pas ça, l'enjeu, c'est que le méthane n'est pas compté. Ça fait que c'est sûr que, quand on me dit : Bien, on est mieux de passer par là, par là parce que... oui, mais, dans le calcul des GES, le méthane n'est pas compté. Mais on le sait, par contre, que ça a un impact, bon, ça a...

Et là je vois bien que, dans les 950 puits, en fait, il y en a des actifs, j'imagine que Bourque en fait partie, mais il y en a quand même 700 inactifs, qui ont été ma préoccupation des deux dernières journées.

Bien, écoutez, je pense qu'à cette étape-ci, M. le Président, je vais déposer un amendement. Comme ça, on va pouvoir en discuter de façon spécifique.

Le Président (M. Pagé) : Vous en faites la lecture, et par la suite on va suspendre. Faites-en la lecture, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Alors, à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer selon l'ordre alphabétique la définition suivante : «"Émission fugitive", émission dans l'atmosphère de gaz causée par l'exploitation d'un gisement de pétrole ou de gaz naturel.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie.

On va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux après cette courte suspension, après avoir suspendu un court moment. Alors, l'amendement est déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle en a fait la lecture juste avant de suspendre. Alors, nous allons vous écouter nous convaincre de votre amendement. Allez-y.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bien, je vais commencer par l'expliquer. Puis, si ça vous convainc, bien, j'en serai la plus heureuse.

En fait, ce pourquoi j'amène cet amendement-là à l'étape des définitions, c'est que je crois qu'il faut être conscient que ce qu'il appert, sur le territoire québécois, que ce soit autant le shale de Macasty ou celui d'Utica, c'est qu'on parle des hydrocarbures de schiste, c'est de ça qu'on parle, et qu'il n'y a pas une nappe de pétrole de schiste qui n'a pas son gaz de schiste qui vient avec. Alors donc, je me dis, dans un projet de loi qui souhaite encadrer les hydrocarbures, il faut être capable de reconnaître qu'il y a des choses qui ne sont pas... Tu sais, quand on parle d'émissions fugitives, c'est des éléments qu'on le sait qu'ils sont difficiles à calculer, j'ai bien entendu ce que le ministre nous a expliqué, mais on ne peut pas faire semblant qu'il n'existe pas parce qu'il n'est pas très nombreux, parce que ci, parce que ça. Parce que, si moi, j'ai bien compris... puis peut-être que, là... il y a peut-être des gens plus experts que moi qui diront autrement, mais ce que moi, j'ai compris, les émissions fugitives, ce n'est pas juste sur les puits inactifs, c'est aussi sur les puits actifs, c'est aussi lors du transport, c'est aussi lors du torchage, c'est aussi... En fait, c'est tout le temps. Et donc, dans cette perspective-là, il me semble que notre... Ma volonté de le mettre en exergue à travers une définition, bien, c'est de dire : Bien, collectivement, rappelons-nous que ça, ça existe. Et peut-être que, plus loin, puisqu'on lui en aura donné une définition au départ, on sera donc capables de le réglementer de façon pertinente, etc.

Alors, est-ce que peut-être... Ma première question, elle est plutôt d'ordre général, M. le Président, elle serait à l'effet, bien, est-ce que le ministre, quand il voit cet amendement-là... De façon spontanée, bien, quelle est sa réaction? Qu'est-ce qu'il trouve... Comment il trouve ça, de faire apparaître les émanations fugitives à cette étape-ci?

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, comment vous trouvez ça?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, c'est très bien de se préoccuper des émissions fugitives, comme vous le savez, c'est très bien.

Je vous dirai encore une fois que, dans ce domaine-là, le problème qu'on a, c'est que je pense qu'elle se trompe de projet de loi, parce que ces questions-là sont abordées, d'abord et avant tout au niveau de l'environnement.

Je peux vous dire deux choses par rapport à ça. C'est que, premièrement, si on... On va loin. On me disait même que, par exemple, un paquet de feuilles ensemble peuvent émettre des émissions fugitives, etc. Et donc ce que l'on sait, et l'information que j'ai sur ces questions-là, c'est que d'abord et avant tout, pour un certificat d'autorisation, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont l'obligation d'en tenir compte. Alors, ça, c'est un premier élément.

Deuxièmement, sur la question des émissions fugitives, comme vous le savez, le Québec étant une société distincte, dans laquelle nous avons, évidemment, un ministère de l'Environnement distinct, il y a des normes pancanadiennes en matière d'émissions fugitives, et, au niveau de ces normes-là, évidemment, les gens du ministère de l'Environnement du Québec doivent en tenir compte avant d'émettre un certificat d'autorisation. Alors, je pense que c'est quelque chose d'important de dire.

Deuxièmement... Et dernièrement, je devrais dire, quand un exploitant veut faire un projet, il doit déclarer au ministère du Développement durable, lors d'un projet, les émissions fugitives également. Alors, ça, c'est une déclaration, il est soumis à une déclaration qui est obligatoire à ce niveau-là.

Donc, on n'a pas jugé bon de le mettre dans le projet de loi, puisque déjà c'est couvert par l'Environnement. Et, si la députée veut avoir des choses un peu plus spécifiques, je dirais qu'au moment où on est en train de réviser la loi sur l'environnement c'est beaucoup plus le genre de définitions sur lesquelles vous pourriez peut-être travailler.

Maintenant, émissions fugitives, tout à l'heure vous parliez des puits inactifs, et, dans votre définition, vous dites : «...émission dans l'atmosphère [...] causée par l'exploitation...» Alors là, est-ce qu'on parle des puits inactifs ou on parle d'une exploitation? C'est là que, pour nous, c'est un peu confus. Et, pour ces raisons, je ne peux pas accepter cette définition-là à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le ministre, quand vous dites : Les exploitants doivent déclarer, c'est au sens de la nouvelle loi... bien, en fait, c'est au sens de la loi n° 106?

M. Arcand : Non. Ils doivent déclarer... Actuellement, en matière de développement durable, ils doivent faire leur déclaration à chaque fois qu'ils ont un projet, c'est ce que je comprends de ce qu'ils doivent faire, et il y a un règlement qui existe à ce niveau-là. Donc, ils doivent déclarer leurs émissions fugitives, et c'est une déclaration qui est obligatoire. Et les fonctionnaires du ministère en tiennent compte. Et non seulement ils doivent le faire au ministère de l'Environnement du Québec, ils doivent le faire au ministère de l'Environnement du Canada, parce qu'au Canada il y a ces normes-là également.

Mme Massé : Et est-ce que c'est à chacune des étapes, c'est-à-dire l'exploration et l'exploitation... et la fermeture, j'imagine, là, mais est-ce que c'est à chacune des étapes, à votre connaissance?

M. Arcand : Il faudrait que... il faudrait analyser le règlement, là, je n'ai pas le règlement du ministère de l'Environnement ici devant moi. Mais c'est clairement... Ce que j'essaie de vous dire : C'est clairement une responsabilité du ministère de l'Environnement.

• (15 h 50) •

Mme Massé : Oui, ça, j'en conviens. L'enjeu, c'est qu'on est... Vous avez là un ministère de l'Environnement, et vous en savez quelque chose, vous y avez déjà été, qui se retrouve à côté des gros ministères économiques et...

Une voix : ...

Mme Massé : ...ah! quand même, quand même, et que je salue à travers des outils, des leviers comme le BAPE, etc., ils sont capables de porter des regards critiques. Mais en même temps, comment dire, puisque le développement durable n'est pas la responsabilité du seul ministère du Développement durable, des Changements climatiques et de l'Environnement — l'Environnement va en premier — c'est aussi la responsabilité de l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, je pense que l'idée, à tout le moins, de reconnaître qu'il y a peut-être des éléments, dont notamment les émissions... une des façons de le reconnaître aurait été de l'inscrire. Mais je comprends que ce n'est pas...

Dans le fond, quand vous me dites que ça relève du ministère de l'Environnement, vous êtes un peu en train de me dire que la transition énergétique ne peut pas comporter une dimension de développement durable dans sa loi sur... dans son chapitre, pardon, sur les hydrocarbures. On pourrait bien, quand même, avoir des dimensions qui viennent dire : Oui, O.K — puis là vous savez bien que ce n'est pas moi qui le dit, oui, O.K., là — oui, O.K., on va encadrer les hydrocarbures, mais on va le faire dans une perspective d'atteinte de nos objectifs environnementaux. On pourrait faire ça.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Mais, écoutez, dans mon projet de loi, je dois vous dire que, premièrement... Il y a un paquet de choses que je voudrais vous dire, là, je vais essayer de rassembler tout ça en ordre. Mais d'abord, premièrement, quand on crée Transition énergétique Québec, dans le projet de loi ici, je pense que c'est quelque chose d'extrêmement fondamental, parce que, comme vous le savez, à l'intérieur du Fonds vert, actuellement, dans ce qui est fait, une partie va pour la mobilité, bien sûr, la grande partie va pour la mobilité, et entre autres beaucoup les transports en commun, mais également une grande partie est la responsabilité du ministère de l'Énergie, au niveau, par exemple, de tout ce qui s'appelle efficacité énergétique. Alors, déjà, on s'en préoccupe.

Maintenant, dans notre ministère, dans le cadre de la préparation de nos règlements futurs, je veux dire, on va être en contact avec le ministère du Développement durable. On ne peut pas faire un règlement sans tenir compte de ce que fait... Ça fait partie de la cohérence gouvernementale.

Et, toute la question, donc, des émissions fugitives, pour votre information, le règlement du ministère du Développement durable s'appelle Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère. Alors, c'est un règlement qui existe.

Alors, je voulais simplement vous mentionner ces éléments-là, parce qu'on travaille non pas en silo, par rapport au ministère du Développement durable, mais on essaie autant que possible de travailler avec la plus grande cohérence avec ce ministère-là.

Et, comme vous le savez sans doute également, vous savez, le jeu des pressions économiques, depuis qu'on a instauré, entre autres, la question du marché du carbone, je pense qu'il est beaucoup moindre, maintenant, parce que de toute façon les entreprises ont toutes compris qu'il fallait absolument réduire les gaz à effet de serre et avoir les meilleures pratiques, au moment où on se parle.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Oui, mais, M. le ministre, ils ont peut-être tout compris ça, mais ça ne nous empêche pas de continuer à vouloir extraire de l'hydrocarbure. Il y a...

J'aimerais ça qu'on parle peut-être... Oui?

M. Arcand : Juste pour vous dire, c'est parce que...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, dans les hydrocarbures, il y a toujours le gaz naturel qui existe, là. Je comprends que ce n'est pas idéal, mais en tout cas c'est moins pire que le pétrole.

Deuxièmement, le pétrole, ce n'est pas juste pour les automobiles. Ça existe dans la plasturgie, il y a 20 000 emplois dans la plasturgie. Dans les produits pharmaceutiques, dans les vêtements, on utilise du pétrole. Alors, il y a des usages du pétrole qui sont nécessaires dans certains produits également.

Alors, je veux juste... Je comprends, on veut tous lutter contre la réduction des gaz à effet de serre, mais on a quand même besoin de ces hydrocarbures-là dans une certaine quantité pour les prochaines années certainement.

Mais, ceci étant dit, je vous invite, encore une fois, à lire la politique énergétique, où on indique très clairement que nous voulons réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés d'ici 2030. Et moi, je ne passe pas une semaine sans aller quelque part pour travailler sur l'efficacité énergétique. Vendredi, je vais être à la Régie des installations olympiques, à Montréal, où on a des nouvelles technologies pour nous permettre d'être plus efficaces sur le plan énergétique. Regardez le dernier rapport d'Hydro-Québec, par exemple, qui indique que les Québécois, maintenant, commencent à être plus conscients de l'efficacité énergétique, il commence à y avoir une diminution de la consommation d'énergie des Québécois. Et vous savez que la meilleure façon de lutter contre les gaz à effet de serre, c'est l'énergie qu'on ne consomme pas.

Alors, on travaille de façon constante avec les différents intervenants, les différents organismes. J'ai rencontré les propriétaires de dépanneur, par exemple, pour le projet de stations multicarburants. On voudrait qu'il y ait des bornes de recharge le plus rapidement possible dans des stations-services actuelles au Québec, qu'on voie vraiment une différence.

Alors, évidemment, ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais je peux vous assurer que c'est notre volonté et la volonté de tout le gouvernement, d'aller le plus rapidement possible dans cette direction-là. Et le premier ministre ne se rend pas à Marrakech sans avoir en tête le fait que le Québec doit être un bon modèle.

Puis d'ailleurs, en passant, le Canada a beaucoup de difficultés à établir des normes en matière de réduction de gaz à effet de serre, puis les meilleurs au Canada, c'est le Québec. Alors, je vous dis qu'on doit faire quelque chose de correct, à quelque part.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Sur quelle... Quand vous dites «les normes» — c'est juste parce que, là, vous avez piqué ma curiosité — les normes, c'est-à-dire les objectifs, c'est-à-dire les normes...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que le Canada, actuellement, a donné des mesures de réduction de gaz à effet de serre, je pense que c'est le gouvernement Harper qui avait fait ça, et, à ma connaissance, je n'ai pas entendu... à moins que je suis en retard dans les nouvelles, mais je n'ai pas entendu le premier ministre canadien, pour l'instant, changer ces objectifs-là. Il ne les a pas changés pourquoi? Parce qu'il y a une problématique, certainement, au niveau des cibles dans l'Ouest canadien, visiblement il y a une certaine problématique. La première ministre de l'Alberta a établi un certain plafond au niveau de la production des sables bitumineux, mais il n'en demeure pas moins que le Canada, qui demeure quand même un important producteur, a certainement un problème à vivre avec des cibles qui vont être assez efficaces dans l'avenir. Je pense que tout le monde le reconnaît.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

• (16 heures) •

Mme Massé : Oui, bien, tout à fait. Cibles ambitieuses, là-dessus on se rejoint tout à fait, pour le Québec. Le moyen, il faut qu'il soit ambitieux. Et on ne peut pas défaire de la main droite ce qu'on fait de la main gauche... ou l'inverse, on ne peut pas défaire de la main gauche ce qu'on fait de la main droite.

C'est un peu ça qui est épeurant, dans ce projet de loi là, et qui me rend souvent très nerveuse pour la suite des choses, parce que, un, on le sait, que, le sous-sol québécois, puis on va en reparler plus loin, il y a quelque chose d'important qui va se passer avec le projet de loi n° 106, mais, à cette étape-ci, ce que je veux surtout qu'on se rappelle, c'est que les shales qui sont en dessous de nos pieds exigent... c'est du schiste, donc exigent inévitablement, en fait, pas une production mais une... c'est une industrie qui va faire que ce n'est pas un trou, et c'est réglé.

Et rappelons-nous Anticosti, là, hein, pas dans sa phase exploratoire, là... On est rendu à quoi, six trous? En tous cas, il y en a trois qu'on espère qui ne se passeront jamais. Mais, bref, tout ça pour dire que ce qu'on sait, c'est que, pour cet espace-là, c'est des centaines de forages dont il est question. Et donc c'est de ça qu'on parle. Et, quand vous dites qu'on veut l'encadrer, c'est qu'à partir du moment où ils vont pouvoir exploiter, bien, derrière votre terrain, ce n'est pas un trou... parce que ce n'est pas comme ça que s'extraient les gaz et les pétroles de schiste.

Alors, quand vous nous dites, avec raison, que nos objectifs sont ambitieux, on veut diminuer de 40 % l'utilisation du pétrole, certes, mais, je vous jure, prenez votre Fonds vert, investissez-le tout — ce que vous auriez dû faire depuis deux ans — dans le transport collectif, et déjà on aurait diminué de façon importante l'utilisation du pétrole. Parce qu'au Québec c'est dans le transport qu'il y a le pétrole, pas dans la confection des valves de coeur, là. Et les valves de coeur, à mon sens, ce n'est pas avec le gaz naturel non plus, c'est avec les hydrocarbures du pétrole.

Mais, ceci étant dit, puisque ces actions-là n'ont pas eu lieu, vous avez raison, M. le ministre, le projet de loi n° 106 amène une dimension de transition énergétique dans laquelle une instance autre que le gouvernement, donc non élue par le peuple, va gérer notre Fonds vert pour faire ce qu'on a besoin de faire depuis que le Fonds vert existe, c'est-à-dire investir de façon importante dans les transports collectifs, parce que c'est par le transport qu'on va arriver à diminuer de façon importante l'utilisation. Bien sûr, en mettant des voitures électriques, mais les voitures électriques, c'est une dimension. L'auto solo, ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas ce qui va permettre aux sociétés de demain de se développer. Alors, je pense...

Mais je comprends que d'ajouter «émission fugitive», parce que la règle de l'art, c'est quand même qu'on est sur un amendement... que, sur la question de l'émission fugitive... Peut-être qu'à ce moment-là...

Je voudrais juste vérifier avec le ministre, parce que même les études environnementales stratégiques globales sur les hydrocarbures l'avaient, il me semble, bien démontré, même si je n'ai pas lu les... je ne me souviens plus de combien de dizaines de milliers de pages, mais c'est que, pour extraire le schiste, le gaz et/ou le pétrole de schiste, inévitablement on parle... ça va être massif. Ce n'est pas un, deux, quatre trous, on parle de 100, 200, 1 000, c'est de ça qu'on parle. J'aimerais voir si le ministre a fait la même lecture des EES que moi là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, juste pour revenir sur un point, le Conseil de gestion du Fonds vert, ce n'est pas juste... c'est le gouvernement au complet et quatre ministres principalement, Finances, Environnement, ministère, probablement, du Transport et l'Énergie, c'est à peu près les quatre principaux, là, qui risquent d'être impliqués à l'intérieur de ça. Donc, je pense que c'est extrêmement important de le souligner encore une fois.

Et ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans les actions qui sont prises par le gouvernement, déjà, les deux tiers vont pour la mobilité durable, les deux tiers du Fonds vert vont pour la mobilité durable. Et, sur ces deux tiers là, il y a une portion qui est très importante puis dans laquelle on a eu un certain succès au fil des années, au niveau des entreprises, on réduit les émissions de gaz à effet de serre d'à peu près 25 % au niveau des entreprises. Donc, il y a un travail, quand même, qui a été fait au niveau des nouvelles technologies.

Alors, ce que j'essaie de vous dire, dans ça, c'est qu'on continue de travailler dans cette direction-là pour l'avenir.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Sur la question comme telle des... Merci de cette réponse. J'ai peut-être... J'en suis désolée, M. le ministre, j'ai peut-être manqué votre dernière phrase, mais j'étais sur la question du développement massif pour être capable d'aller chercher le pétrolier et le gazier dans le shale, dans les shales...

M. Arcand : ...ressource optimale, c'est ça?

Mme Massé : La ressource optimale, oui.

M. Arcand : Oui, bien...

Mme Massé : Ça veut donc dire qu'il va y avoir pas mal de trous.

M. Arcand : D'abord, vous savez, c'est une expression qu'on emploie dans le domaine minier, mais c'est une expression qui, dans le domaine des hydrocarbures, a également été employée et qui est courante, O.K., on parle de ça. J'ai répondu ce matin au député de Gaspé, qui m'a dit : Ça veut dire que, pour faire de la ressource optimale, vous devrez avoir uniquement de la fracturation, parce qu'on a du shale, et c'est de la fracturation seulement. Écoutez, le projet de Junex, c'est du forage traditionnel. Le projet de Bourque, c'est du forage traditionnel. Il y a le projet d'Anticosti dans lequel il y a de la fracturation possible, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas nécessairement de la fracturation, «ressource optimale» ne veut pas nécessairement dire... Dans la mesure où, encore une fois, comment je vous dirais ça, le... Quand on parle de «ressource optimale», ça n'a rien à voir avec le nombre de trous, ou la méthode, ou la façon de faire, c'est vraiment une expression consacrée qui est utilisée, et ce n'est pas un indice, là, des choses à venir.

Mme Massé : Mais, M. le ministre, vous connaissez beaucoup, vous, d'applications, d'endroits au monde... Et je dis bien «au monde», parce que le schiste n'est pas seulement qu'au Québec, il est au Maroc, il est aux États-Unis, il est partout. Vous connaissez, vous, des endroits... Et là je pense aux gens qui nous écoutent, là, tu sais, des gens que c'est sur leur terrain, c'est leur terrain qui est claimé. Ces gens-là, dans la vallée du Saint-Laurent ou en Gaspésie, peu importe, ces gens-là, on ne peut pas leur dire, quand même, que, s'il y a du développement gazier ou pétrolier sur leur terrain, parce que plus loin on va réapprendre que le sous-sol ne leur appartiendra plus, mais le terrain va quand même leur appartenir... Ça, ce n'est pas rien qu'un trou, là. Toutes les expériences à travers le monde... Et on voit, là. Juste à faire «gaz de schiste» sur Internet, vous allez voir, là, c'est des champs de trous avec l'ensemble de la mécanique. Et ça, c'est pour ça, quand je retourne à mon «émission fugitive», c'est que je veux que les gens soient conscients que ce n'est pas juste un trou comme à l'époque où c'était du pétrole conventionnel, où tu faisais floup! puis ça sortait, puis c'était fini. Anticosti, c'est le cas, là. Quand on parle d'extraire le pétrole ou le gaz de schiste, ça veut dire une multitude de puits. Et ça, c'est important qu'on se le dise.

Est-ce que je me trompe ou c'est... je ne connais rien là-dedans, là?

M. Arcand : ...ce qu'il faut bien comprendre, dans ça, c'est que l'expression... Quand on dit «ressource optimale», je vous le dis, ça n'a rien à voir avec le nombre, etc. La raison pourquoi on emploie cette expression-là, «récupération optimale», c'est qu'on veut éviter, justement, que l'entreprise gaspille la ressource, tout simplement. Alors, essentiellement, c'est pour ça qu'on emploie ça.

M. le Président, à ce stade-ci, à la demande de certains, on voudrait peut-être avoir une pause de quelques instants, puis on peut reprendre après, avec votre consentement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, oui, on ferait une petite pause santé.

Alors, on va suspendre pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît, collègues, nous allons reprendre nos travaux. Lors de la suspension, nous étions encore sur le débat sur l'amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, il y avait un échange. Est-ce que vous souhaitiez intervenir à nouveau? Oui. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je pense que j'ai mieux compris. Moi, M. le ministre, je ne m'étais pas arrêtée à l'«optimale» — et je me souviens bien, là, de cette phrase-là — moi, j'étais seulement à essayer de comprendre et surtout d'illustrer qu'est-ce que ça veut dire, l'arrivée de cette industrie-là au Québec. Et ce que j'ai compris de votre étude environnementale stratégique, celle qui était la globale, c'est que, pour que l'industrie de gaz de schiste ou de pétrole de schiste soit un tant soit peu rentable, il faut que ce soit massif, donc plusieurs trous, donc plusieurs tunnels, donc une large occupation... bien, une large, là, on s'entend, là, parce que ça peut... En tout cas, bref, c'est massif. Le mot qui me vient, c'est «massif». Et je comprends votre réponse quand vous me dites : Oui, pour ne pas laisser d'hydrocarbures en terre, oui, il faut de façon optimale aller chercher... bon, oui, mais, sur le dessus du sol, est-ce que je ne m'abuse ou il y aura effectivement... ça va être massif, ça va être visuellement très massif comme ça, là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Bien, M. le Président, première des choses, puis c'est un commentaire que m'a fait notre juriste, je pense qu'il faut bien comprendre que, si on avait voulu être massif, on aurait pu parler de récupération maximale, et non pas optimale.

Quand on parle de récupération optimale, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on veut éviter que l'entreprise gaspille la ressource. Pourquoi on veut éviter que l'entreprise gaspille la ressource? C'est la même affaire que dans les mines ou dans le domaine des hydrocarbures, c'est qu'on veut éviter ça parce que nous, on a des redevances, on a des redevances sur la ressource. Alors, pourquoi on s'empêcherait...

Mais, dans le terme «optimale» toujours, je vous rappelle que, dans notre loi, on parle toujours en utilisant les meilleures pratiques. Alors, on parle d'une récupération optimale et non pas maximale. Il faut juste voir la nuance entre les deux.

Et je vous rappelle que ces redevances-là sont importantes, parce que, dans ces redevances-là, ça va dans un fonds de transition énergétique, donc, qui permet de mettre plus d'argent également pour la lutte aux changements climatiques.

Alors, c'est comme ça qu'on voit la situation. Et c'est pour ça qu'on a utilisé ce terme-là, qui est utilisé dans le domaine minier et qui, à notre avis, s'applique tout à fait aux hydrocarbures.

Mme Massé : Donc, vous ne pouvez pas me garantir, avec le mot «optimale», que le citoyen ou la citoyenne qui a en dessous de sa terre agricole, qui est claimée... vous ne pouvez pas me garantir que cette citoyenne-là, après l'étape de l'exploration, qu'on sait que, pour l'exploration, dans le schiste, ce n'est pas un trou non plus, ça aussi, il faut qu'on se le dise, ça en prend plus qu'un... qu'au moment de l'exploitation on ne sera pas confrontés à un champ de... le mot m'échappe, là, mais de machines pour, excusez-moi...

Une voix : Foreuses.

Mme Massé : ...oui, merci, c'est le mot que... merci beaucoup, donc un champ de foreuses, puisque, dans le fond, et vous avez certainement raison, si on veut avoir le plus de redevances... Je vous parlerai des redevances après, mais il reste qu'on risque d'avoir ça, là, d'avoir ça dans la face. Il faut que le monde sache ça, M. le ministre, que, si on encadre cette loi-là, la Loi des hydrocarbures, si on encadre, les champs de schiste, c'est des champs de foreuses; pas un puits, deux puits, plusieurs centaines de puits.

M. Arcand : Oui. Écoutez, je pourrais vous dire que de plus en plus, maintenant, on emploie ce qu'on appelle des sites multipuits, c'est-à-dire que... Puis peut-être que je pourrais demander soit à la sous-ministre ou à M. Perron de répondre, mais je pense qu'il est clair que, dans le projet de loi, on a des mesures pour éviter le genre de problématique que vous décrivez.

Alors, avec le consentement, Pascal pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Habel) : Pour M. Perron, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, pour... Je pense que cet effet-là, du développement qui est lié à l'industrie du schiste est bien connu. Et, avec le forage horizontal, les plateformes multipuits sont utilisées, justement, pour limiter les effets auxquels vous faites référence, c'est-à-dire qu'à partir d'un même site on est en mesure de déployer, à partir d'un trou, d'un puits vertical qu'on pourrait appeler un trou pilote, plusieurs drains horizontaux, à partir du même site, qui vont permettre de limiter l'utilisation des équipements à plusieurs endroits. Et, encore là, cette technique-là permet l'optimisation de la récupération de la ressource aussi. Alors, c'est dans le même ordre d'idées que ce que M. le ministre disait.

(Interruption)

Une voix : C'est-u une foreuse qu'on entend?

Mme Massé : Ça, c'est une foreuse permanente.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Massé : Peut-être poursuivre avec M. Perron... bien, en tout cas... ou le ministre, là. Mais donc ce que vous me dites, c'est que, pour diminuer l'effet visuel sur le sol... Donc, l'agriculteur ouvrirait sa fenêtre le matin, il ne verrait pas un champ de foreuses comme on voit dans le Dakota ou des choses comme ça. Mais par contre ce que vous me dites, c'est qu'à partir d'un trou, là, il y a comme une espèce d'étoile de forage. Mais ça, est-ce que ça se fait exclusivement par forage ou ça implique de la fracturation, pour aller chercher la ressource optimale?

M. Perron (Pascal) : Ça dépend de l'endroit, puis du réservoir que vous souhaitez exploiter, et de la caractéristique du réservoir. Alors, à ce moment donné là, si on parle de réservoir conventionnel, vous allez avoir uniquement des forages verticaux. Et, si vous avez du non-conventionnel, vous allez avoir des sites multipuits, qui vont permettre, à partir d'un emplacement, d'avoir un patron de drainage qui est beaucoup plus étendu, avec une empreinte minimale à la surface.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la députée, en tout respect, je tiens à vous rappeler, encore une fois, qu'un agriculteur qui, par exemple... on trouverait sur son terrain, par exemple... ou on pense qu'il y a des hydrocarbures, et quelqu'un veut aller faire de l'exploration avec des foreuses, il n'est pas obligé d'accepter, là, il n'est pas obligé. Je veux juste vous dire, là, l'agriculteur en question va recevoir des redevances, lui aussi, s'il accepte que quelqu'un y aille. Alors, ce n'est pas quelque chose... S'il n'en veut pas, ils n'iront pas, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Alors, ça, je tiens à vous le rappeler, parce que ce n'est pas... l'entreprise ne peut pas arriver comme ça puis dire : Bon, bien, aujourd'hui, on s'en va vérifier votre terrain. Quand c'est un terrain privé, là, ce n'est pas... ça prend l'approbation du propriétaire.

Mme Massé : Oui, je le sais, M. le Président. Et, ceci étant dit, rendus aux articles concernés, on va en parler, parce qu'il est plutôt évident que nous n'avons pas la même compréhension des choses, que la Chambre des notaires n'a pas la même compréhension des choses, et que les citoyens et citoyennes qui depuis des années se battent contre les gaz de schiste n'ont pas la même compréhension des choses. Alors, on va s'éclaircir ça et on va s'assurer que ce que vous dites, c'est ça qui va être dans le projet de loi et c'est ça qui va traverser toutes les cours parce que tout le monde va être d'accord avec ce que vous dites.

Mais là mon point n'est pas là exactement, c'est... parce que, là, je sais que, sur mon amendement, mon temps est fugitif, alors je vais peut-être seulement terminer pour inscrire ma logique auprès des gens qui nous écoutent, c'est que, dans le fond, pour moi, il est important qu'on regarde toute la question des émissions fugitives, qu'on puisse en parler un tant soit peu, puisqu'en matière de schiste, et en matière de gaz, d'ailleurs, il faut savoir que ces émissions-là sont là de façon naturelle, vous l'avez dit, que ce soit dans la décomposition, le méthane, effectivement... D'ailleurs, c'est ce qui nous fait extrêmement craindre le réchauffement de la planète, pour le dégagement du méthane dans le Grand Nord, hein, c'est comme... On va s'embarquer dans un cercle visqueux, que j'ai entendu tantôt, et ça nous fait craindre beaucoup. Et ce pourquoi je voulais l'amener, bien sûr, pas par manque de connaissance à l'effet que le gros du travail qu'on a à faire, au Québec, c'est effectivement en matière de transport, et surtout de transport lourd, mais, à mon sens à moi et au sens de ma formation politique, si on s'en va dans un projet de loi qui encadre cette industrie qui nous fait courir à notre perte, bien, il faut essayer de boucher les trous le plus possible, encore là sans mauvais jeu de mots. Et, les émissions fugitives, je pense que c'était une façon de pouvoir se rappeler collectivement que ça existe de façon naturelle. On creuse un trou, il y en a. On extrait ce qu'il y a dans le sol, il y en a. On fracture, on crée des nouveaux tunnels où ça monte, on le met dans un pipeline; quand il sort à l'autre bout, il y en a. On l'utilise pour le liquéfier, il y en a. On l'utilise pour le déliquéfier, pour l'utiliser... il y en a. Il y en a tout le temps. Et donc, si minimalement on pouvait s'occuper des 700 puits inactifs pour s'assurer, parce qu'ils sont de notre responsabilité, que ceux-là ne contribueront pas plus longtemps à réchauffer la planète, ça m'apparaissait être un objectif légitime.

Je pense que j'ai fait mon temps, M. le ministre. Et merci de cet échange, parce que j'anticipe que je ne vous ai pas convaincu.

Le Président (M. Pagé) : N'anticipez pas trop, Mme la ministre... Mme la députée, on ne sait jamais. Alors, M. le ministre, pas d'autres commentaires?

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter, non. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste encore 1 min 30 s, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, si jamais vous voulez les utiliser.

• (16 h 30) •

Mme Massé : ...oui, en fait, l'utiliser pour... Puisqu'on n'intégrera pas la définition d'«émission fugitive», et si j'ai bien entendu le ministre sur la question de, bien, encadrons, produisons nous-mêmes pour raccourcir le cycle de vie, hein, c'est-à-dire que ça ne parte pas de l'autre bout du monde pour s'en venir au bout, ici, etc., je pense que, la notion de cycle de vie, dans un projet qui nous éveille à la transition énergétique et qui nous amène à encadrer ce qu'on voudrait complètement exclure, peut-être qu'il ne serait pas inintéressant qu'on puisse échanger un petit peu plus longtemps sur la compréhension du cycle de vie et comment, s'il y a du gaz conventionnel naturel, comment on est peut-être plus avantagés à utiliser celui-là collectivement, je veux dire, sur l'ensemble de la planète que d'aller vers un gaz de schiste qui est coûteux au niveau de l'environnement, tant au niveau de l'exploitation que dans son cycle de vie allongé. Voilà. Donc, j'annonce un peu que peut-être que j'aimerais avoir une discussion éventuellement avec le ministre sur la question du cycle de vie.

Le Président (M. Pagé) : Et c'était tout le temps dont vous disposiez. Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, est-ce que j'ai bien compris que vous aimeriez mieux avoir du gaz naturel de la Pennsylvanie plutôt que de le produire au Québec? Est-ce que c'est ça que j'ai compris de votre intervention par rapport à la notion de cycle de vie, et tout ça?

Le Président (M. Pagé) : La collègue ne dispose plus de temps, mais, avec le consentement, je crois qu'on peut tout faire.

M. Arcand : Juste pour qu'on comprenne.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous lui... Oui, il y a un consentement pour qu'elle puisse répondre.

M. Arcand : Juste comprendre. J'essaie juste de comprendre.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, Mme la députée. J'ai compris qu'il y avait consentement pour vous autoriser un petit peu plus de temps, sans abuser. Allez-y.

Mme Massé : Oui. Non, mais je n'abuserai pas, parce qu'en fait j'annonçais... Parce que, moi, dans mon échange sur l'article 5, il me reste encore plein de temps. J'annonçais que j'aimerais discuter de la question du cycle de vie. Ma préoccupation, lorsqu'on parle de schiste, c'est qu'il y a une empreinte écologique; quand on parle de conventionnel, il y a un autre type d'empreinte écologique. Et comment, dans une perspective d'un projet de loi qui parle de transition énergétique, on inscrit la notion de cycle de vie, donc, dans sa dimension, entre autres, d'empreinte écologique? Comment on inscrit notre logique là-dedans? Moi, c'est plus vraiment dans cette perspective-là que de me positionner sur quoi que ce soit. C'est plus de fond.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on est dans des grandes discussions en matière environnementale, qui, à mon avis, n'appartiennent pas à ce ministère, à ce point-là. C'est une notion... La question de cycle de vie est une notion environnementale qui existe et qui fait l'objet, évidemment, de beaucoup de débats.

Moi, j'essaie de m'en tenir, M. le Président, à l'article 5, pour l'instant, parce que, là, si on commence cette discussion-là, on va en avoir pour encore plus longtemps. Alors, M. le Président, sur cette question-là, je préférerais m'abstenir, à ce stade-ci, parce qu'on essaie simplement, actuellement, d'encadrer les hydrocarbures. Si on peut rester là-dessus pour l'instant, ça va être correct.

Le Président (M. Pagé) : Et à travers les 269 articles nous aurons l'occasion, certainement, de revenir.

Alors, c'est ce qui met fin au temps qui vous était disposé. Est-ce que certains collègues souhaiteraient s'exprimer sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? M. le député de Rochon, je vous reconnais.

M. Rochon : De Richelieu, oui.

Le Président (M. Pagé) : De Richelieu.

M. Rochon : Vous pouvez ajouter une particule devant Rochon si vous trouvez que ça fait chic. Moi...

Le Président (M. Pagé) : Bien, je vous informe que nous sommes rendus à près de 65 heures. Donc, il arrive, à l'occasion, qu'on déforme.

Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je n'ai aucun problème, M. le Président, je comprends très bien que vous puissiez être un peu fatigué. Et ce qui participe beaucoup à notre fatigue, c'est le bruit. On a de la fatigue auditive, ça, c'est certain. C'est très agressant, tout ça.

J'ai très bien compris, et nous réalisons de mieux en mieux, en effet, ce que le ministre vient d'affirmer, c'est que ce n'est pas à son ministère de gérer les questions d'ordre environnemental. Il estime que c'est ailleurs que se joue, que doit se discuter cette dimension-là. Et nous l'avons bien réalisé, tout à l'heure, quand il a choisi de faire ce qu'il ne voulait pas faire pour moi hier — il l'a fait pour la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques : il a tenté une définition de «récupération optimale de la ressource». Et je ne suis pas sûr, finalement, qu'il ait bien fait, parce que ça nous a fait parfaitement réaliser — et ça s'inscrit dans ce que je disais tantôt, ce n'est pas ici, là, qu'on va vraiment s'intéresser à l'environnement — ça nous a fait réaliser que la récupération optimale, elle référait à la quantité la plus importante possible, la plus imposante possible de ressource; dans le cas qui nous occupe, d'hydrocarbures récupérés. C'est ça, la récupération optimale, pour le ministre, pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Sans doute est-ce autre chose pour le ministère de l'Environnement. J'espère que, pour le ministère de l'Environnement, «récupération optimale de la ressource» désigne la récupération à laquelle on procède avec le moins d'effets négatifs sur l'environnement, le moins d'impacts négatifs sur l'environnement. Mais ici, là, on l'a saisi, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

«Récupération optimale», il a essayé de faire, tout à l'heure, une distinction entre ce que serait... ce que voudrait dire «récupération maximale» et ce que veut dire «récupération optimale». Ça, je n'ai pas compris du tout. Il me semble que c'est la même chose. En tout cas, je n'ai pas saisi, là, la nuance qu'il voulait apporter entre les deux.

Alors, moi, ça me préoccupe, ça, que «récupération optimale» ne tienne pas compte de la méthode optimale. Il me dira : Oui, oui, oui, c'est ailleurs; la méthode optimale, ce sont les règlements qui nous apprendront de quoi il s'agit, hein, quand on parle des meilleures pratiques généralement reconnues. J'espère que, là, par contre, quand on parle des meilleures pratiques généralement reconnues, ce n'est pas les meilleures pratiques généralement reconnues pour recueillir le plus de ressources, le plus d'hydrocarbures possible, pour son ministère à lui, j'espère que ce n'est pas ça, là, les meilleures pratiques généralement reconnues, qu'elles, elles réfèrent bien aux impacts environnementaux des différentes pratiques.

Et ça, je ne sais pas s'il sera ouvert à ce que je puisse obtenir l'avis d'un expert, de M. Perron, mais j'aimerais ça savoir si, en termes de meilleures pratiques généralement reconnues, on parle bien de généralement reconnues pour avoir le moins d'impact possible sur l'environnement. Est-ce que c'est une... je peux explorer avec M. Perron cette question-là, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Alors, on m'indique que ce serait plutôt... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est utilisé depuis 1987. Dans la Loi sur les mines, on a parlé de ça, en 2013, ça n'a pas fait l'objet de grands débats. Je ne vois pas pourquoi, en matière d'hydrocarbures, on ne peut pas l'expliquer. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, j'essaie de voir où il veut en venir, de ce côté-là.

Maintenant, peut-être que... Me Giguère pourrait peut-être expliquer de quoi il s'agit exactement, pourquoi on l'utilise.

Le Président (M. Pagé) : J'aurais besoin préalablement d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse permettre à Me Giguère... Oui. Me Giguère, veuillez vous identifier. La parole est à vous.

Mme Giguère (Isabelle)  : Merci. Isabelle Giguère, avocate pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune... de l'Énergie et des Ressources naturelles, pardon.

Le concept de récupération optimale vise, si je peux vulgariser ainsi, à dire utiliser les meilleurs moyens — parce que, là, la loi est un tout, là — alors utiliser les meilleurs moyens pour aller récupérer le plus de substance possible sans la gaspiller, mais, quand on parle des meilleurs moyens, c'est toujours les meilleurs moyens pour assurer la sécurité des biens, des personnes, la protection de l'environnement. Alors, quand le ministre disait : On ne peut pas parler de récupération maximale, parce qu'on ne veut pas les obliger à aller chercher toute la substance sans égard à l'environnement ou sans égard aux meilleures pratiques généralement reconnues, alors, c'est un tout, et la récupération optimale, c'est : Tentons d'aller chercher le plus possible en préservant ce qui nous apparaît important : sécurité des personnes, biens et protection de l'environnement.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Oui, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Alors, si vous voulez une définition autre ou... Je ne sais pas qu'est-ce qui ne fait pas son affaire actuellement dans cette définition-là, qui est reconnue un peu partout. J'essaie juste de voir. J'ai dit et j'ai expliqué, tout à l'heure, que, si on avait utilisé «maximale», peut-être qu'on aurait pu avoir un problème, mais «optimale» nous apparaît être le terme qui est à employer.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Il me semble à moi, en effet, qu'il y a nuance entre «optimale» et «maximale», mais, cette nuance-là, je ne l'avais pas saisie tout à l'heure, quand le ministre a risqué sa définition de «récupération optimale de la ressource». Il m'a semblé qu'il n'était alors question que de quantitatif et pas du tout de qualitatif.

Là, je comprends que le qualitatif n'intervient pas tellement dans la récupération optimale de la ressource mais dans l'expression «meilleures pratiques généralement reconnues». Enfin, j'ai perçu dans l'explication de madame, là, que là, là, il y avait référence nette aux impacts environnementaux, tenus en compte.

Mme Giguère (Isabelle)  : ...moyen utilisé pour aller chercher cette ressource-là. C'est là le jeu du meilleur moyen pour aller chercher... le meilleur moyen possible : sécurité des personnes, biens, protection de l'environnement. Et c'est là qu'intervient le concept des meilleures pratiques généralement reconnues.

M. Rochon : D'accord. Parfait. Le ministre me dit : C'est drôle, en 2013, là, personne ne s'est intéressé à ça, ces expressions-là, puis il se demande pourquoi aujourd'hui on s'y intéresse. Bien, moi, je vais lui suggérer que c'est parce que le monde et les temps changent, c'est pour ça. Il y a de plus en plus, et puis on est là-dedans... il y a de plus en plus de gens préoccupés par ce type de question là, puis il faut espérer qu'il y en aura aussi de plus en plus. C'est ainsi qu'on va réussir à cesser de laisser sur cette planète une empreinte écologique qui est en train de la tuer.

Alors, voilà, le monde et les temps changent. Il y a des questions auxquelles les gens... pour lesquelles les gens sont beaucoup plus préoccupés qu'ils ne l'étaient. Et nous sommes leurs représentants, puis on vit dans la même société qu'eux autres, et, nous aussi, nos préoccupations évoluent.

Moi, j'ai très bien compris, tantôt, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques quand elle souhaitait que le ministre envisage le gaz naturel dans son cycle complet. Parce que, quand il réfère aux avantages du gaz naturel, il réfère aux bénéfices de sa consommation, comparé au pétrole, il dit : C'est moins générateur de gaz à effet de serre. Ce que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a voulu lui faire remarquer, enfin, c'est ce que moi, j'ai compris, c'est qu'il faut examiner la question du gaz naturel en regard de son cycle complet, hein, de son extraction jusqu'à sa consommation. Alors, l'émission de gaz à effet de serre partant du gaz naturel, bien, dépend d'un paquet de facteurs. Où est-il extrait? Comment est-il extrait? Selon quelle méthode? C'est ça. C'est ça, l'ensemble du cycle. Moi, ça me paraît tout à fait sage de voir les choses globalement comme elle propose que nous les voyions.

Maintenant, une dernière remarque. Vous voyez, quand un ou une collègue arrive avec un amendement, ça remet mon «meter» à zéro, alors, ça, c'est un mauvais effet pour le ministre, mais je n'en abuserai pas, là. Tantôt, le ministre faisait remarquer que les producteurs agricoles, ils ne seront pas forcés, là, d'accepter qu'on fasse de l'exploration gazière et pétrolière sur leurs terres, ils ne seront pas forcés. Sauf que, sauf que, à moins que j'aie mal saisi, rendu à la phase subséquente, si toutefois ils avaient dit : Bien oui, vous pouvez toujours... j'accepte, je vous donne ce droit d'accès à ma terre, rendu à la phase subséquente, c'est-à-dire l'exploitation, là intervient la notion de possibles... — voyons, le mot m'échappe, c'est assez bête, là — expropriations, voilà, expropriations. Alors, si, comme le premier ministre l'a laissé entendre, il ne risque pas d'y avoir d'exploitation d'hydrocarbures dans la vallée du Saint-Laurent, pourquoi on n'enlèverait pas ça du projet de loi, le droit d'expropriation qui y est prévu? Pourquoi on ne l'enlèverait pas? C'est une question que je me pose, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : M. le Président, on pourra discuter de cette question-là quand on sera rendus à l'article 55. Ce dont on parle, pour l'instant... On est encore au niveau des définitions, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je vais arrêter le chronomètre ici pour moi. J'économise mon temps.

Le Président (M. Pagé) : Il vous restera encore du temps sur l'amendement, parce que, sur l'article 5, il vous reste une minute à vos trois heures.

Alors, est-ce qu'un autre collègue souhaite prendre la parole sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Alors, j'entends le député de Berthier. La parole est à vous. Je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais savoir de la part du ministre... Tantôt, il disait : Le gaz est moins pire que le pétrole. En tout temps? Je pose la question. Est-ce que c'est en tout temps que le gaz est moins pire que le pétrole?

M. Arcand : ...connu, je pense que c'est...

M. Villeneuve : Au niveau de l'empreinte écologique. Au niveau de l'empreinte écologique, là.

M. Arcand : Le gaz est moins émetteur de 30 % par rapport au... C'est quelque part dans la politique énergétique, on l'explique, on l'explique.

M. Villeneuve : Si on prend du pétrole de Terre-Neuve et on le compare avec du gaz de schiste, qui a nécessité d'être, évidemment, sorti par fracturation hydraulique et qui a nécessité des dizaines, voire... des dizaines et des dizaines de camions d'eau de transport pour pouvoir faire les... Ma question, c'est un peu ça, parce qu'il faut peut-être relativiser un peu quand on dit que le pétrole a une empreinte écologique plus grande que le gaz, ça dépend... Oui?

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je fais juste vous dire... À la page 39 de la politique énergétique, l'indice d'émission de GES des différentes formes d'énergie utilisées dans le transport, alors, sur un indice de 100 pour le plus polluant, qui est le diesel, le gaz naturel est à 70, le propane est à 84, le bioéthanol à 8, et évidemment l'électricité, qui vient d'Hydro-Québec, est autour de zéro, hein, c'est ça? Électricité, zéro. Alors, c'est ça qu'on a. Alors, ce qui est... la teneur en carbone, elle est moindre de 30 % dans le cas du gaz naturel par rapport au pétrole, par rapport au diesel.

M. Villeneuve : Oui, mais ça, c'est dans la consommation, dans la combustion. Mais, si on prend toute la chaîne, là, on prend l'extraction...

M. Arcand : Ah! vous voulez parler de cycle de vie encore?

M. Villeneuve : Comment ça, encore?

M. Arcand : Non, non, c'est parce que, par rapport à...

M. Villeneuve : Moi, je n'en ai pas parlé, moi, je n'en ai pas parlé. Non, non, mais c'est parce que je veux juste... C'est parce que le ministre, il me dit... le ministre a dit tantôt : Le gaz est moins pire que le pétrole, mais il faut effectivement tenir compte du cycle de vie, parce que, tout dépendamment de comment on fait l'extraction, de comment on le transporte puis de comment il est consommé, bien, la différence est... Alors, on peut se retrouver avec un pétrole qui va avoir une empreinte écologique beaucoup moins grande qu'un gaz qui aurait été extrait par les pires moyens possibles, là, alors que, exemple, du pétrole de Terre-Neuve, qui est un pétrole, entre guillemets, relativement propre, si je peux dire ça comme ça, là...

Bien, je voulais juste apporter cette nuance-là. C'est important. Je pense que... Puis on y arrivera effectivement éventuellement, à en discuter davantage. Oui?

• (16 h 50) •

M. Arcand : Mais moi, je suis convaincu que, dans un cycle de vie, du gaz naturel qui est produit au Québec, c'est mieux que du gaz naturel qui est transporté de la Pennsylvanie et qui, par la suite, doit se rendre sur la Côte-Nord.

Moi, en tout cas, j'ai fait l'annonce de Bourque, entre autres, je pense que le député de Gaspé était là, si ma mémoire est bonne, puis je voyais des maires qui étaient heureux, puis les gens reconnaissaient que c'était quand même un pas dans la bonne direction, que c'était une bonne chose. Il n'y avait pas beaucoup de monde qui m'ont parlé du cycle de vie dans cette annonce-là.

Je pense que le principe de base, c'est que ce qui est produit localement est toujours plus bénéfique, à moins de circonstances particulières.

M. Villeneuve : Non, mais, c'est parce que je pense... tout simplement, ce que je dis, là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, il n'y a pas de fracturation dans le cas dont le ministre... Le cas que le ministre soulève, il n'y a pas de fracturation, à Bourque.

Mais je voulais juste préciser ça, là, que... C'est parce qu'on ne peut pas affirmer ça comme ça, aussi simplement que ça. C'est tout ce que je dis.

M. Arcand : Est-ce que vous avez fait une analyse de cycle de vie quand vous avez signé le contrat d'Anticosti, par exemple?

M. Villeneuve : Mais vous êtes le ministre. Et moi, j'ai déjà mis le ministre en garde sur les affirmations qu'il fait ici en cette commission, hein? La dernière mise en garde, il faudrait que je me rappelle, là, mais j'avais mis le ministre en garde contre le fait qu'il était... Ah! il avait fait une boutade, c'est vrai, il avait fait une boutade, et je lui avais dit que, comme ministre, là, il faut faire attention.

Mais là je vais juste... simplement dire au ministre qu'il est ministre, puis que c'est un poste important. Et de faire une telle affirmation ici, là, sans nuance, bien, je pense que ça ne devrait pas, là. Il faut nuancer, tout simplement.

Autre question, si le ministre veut bien y répondre. Là, je veux comprendre. Quand on parle d'un puits, on dit qu'un puits, jusqu'à hauteur... à moins de 300 mètres cubes, ce n'est pas considéré comme... il n'y a pas d'intervention nécessaire ou... 300 mètres cubes.

M. Arcand : ...les normes, etc.

M. Villeneuve : Oui. J'entends souvent le ministre dire «suintement artificiel».

M. Arcand : Non, naturel, naturel.

M. Villeneuve : Naturel, O.K., bon, voilà, exact. Merci. Suintement naturel, est-ce qu'on parle d'une fuite à même le sol, où personne n'a creusé? Je veux juste comprendre la différence. Parce que, s'il y a un puits qui a été fait, là, le suintement, là, s'il n'y avait pas eu de forage, là, il n'y aurait pas de suintement. Je veux juste comprendre la différence entre naturel et surnaturel, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : À ce moment-ci, je comprends, M. le ministre, que vous laissez la parole à M. Perron. Nous vous écoutons. Allons-y.

M. Perron (Pascal) : Oui, il peut y avoir des suintements naturels sans forage.

M. Villeneuve : D'accord. Donc, dans ces cas-là, est-ce que le gouvernement intervient, lorsqu'il y a des suintements naturels sans forage où il y a 300 mètres cubes et plus? Bien, je pense, la réponse est non, j'imagine bien.

M. Arcand : Non, c'est dans le projet de loi où quelqu'un qui a un terrain... il doit appeler absolument le ministère, qui s'y rend.

M. Villeneuve : Oui, mais actuellement, la loi, qu'est-ce qu'elle dit?

M. Arcand : Bien, il n'y a pas de loi sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve : Bien, il y a le droit sur les mines, une loi sur les mines.

M. Arcand : Je comprends, mais ce n'est pas...

M. Villeneuve : Est-ce que la loi dit qu'il doit y avoir une intervention dès qu'il y a constat de fuite? Est-ce qu'on doit... Est-ce qu'il doit y avoir intervention dès qu'il y a constat de fuite?

M. Perron (Pascal) : ...la réponse, actuellement... Désolé. C'est parce que ça va vite dans ma tête.

M. Villeneuve : Ah! les pilules!

M. Perron (Pascal) : En fait, il faut se référer à l'article 230 de l'actuelle Loi sur les mines pour avoir une réponse à votre question. C'est qu'on est en mesure, s'il y a une émanation, d'intervenir sur un puits ou d'enjoindre le responsable de cette émanation à appliquer des mesures directement sur le puits. À défaut, pour le responsable de l'émanation, d'appliquer les mesures qui sont prescrites par le ministre, le ministre peut faire réaliser les travaux aux frais du responsable.

On verra plus loin dans le projet de loi sur les hydrocarbures que nous, on va plus loin que la simple émanation, parce que l'émanation, c'est spécifique au gaz. Alors, dans le projet de loi sur les hydrocarbures, plus loin, aux articles afférents, on s'est assurés de couvrir les émanations de gaz, de liquide, de saumure, tout ce qui pourrait arriver comme problématique, puis donner les pouvoirs nécessaires pour intervenir sur ces puits-là.

M. Villeneuve : O.K. Donc... Merci, M. le Président. Donc, dans la loi actuelle, là, le 300 mètres cubes, il s'applique ou pas?

M. Perron (Pascal) : Ce n'est pas nous, le 300 mètres cubes, c'est la responsabilité... Nous, notre responsabilité...

M. Villeneuve : Oui, je comprends. Bien, allez-y. Non, non, mais je comprends que ce n'est pas la responsabilité... Il y a un règlement qui vient encadrer ça, on parle d'encadrement, là.

M. Perron (Pascal) : O.K. Nous, les lignes directrices s'appliquent dans le champ de compétence du ministère de l'Environnement. Alors, ce que ça dit, c'est que tous les travaux doivent être faits de sorte à respecter ou à atteindre l'objectif qui est visé par les lignes directrices. Alors, c'est en appliquant les meilleures pratiques qu'on s'assure de rencontrer ces exigences-là, tant au niveau de la protection des nappes phréatiques, le respect des émissions atmosphériques que ce qu'on a parlé tantôt, le 300 mètres cubes, tout ça. Alors, c'est vraiment... et c'est là que nous, on est. Comme ministère, notre champ... notre responsabilité, c'est de s'assurer que les travaux qui sont réalisés, d'un point de vue technique, le sont pour atteindre les objectifs, en respectant les normes, c'est sûr.

M. Villeneuve : M. le Président, je voudrais... Je sais que c'est inévitable, là, on va déborder du MRN. Puis je pense que tout le long du projet de loi c'est ce qui va arriver, tôt ou tard on va empiéter sur... Mais je pense que vous avez l'expertise pour pouvoir répondre à ces questions-là, je ne suis même pas inquiet à ce niveau-là. Mais là je veux juste comprendre, là. Le 300 mètres cubes, là, il est présentement dans le projet de loi? Il n'est pas...

M. Perron (Pascal) : Non, dans la ligne directrice provisoire, et ça relève du ministère de l'Environnement.

M. Villeneuve : Ça relève du ministère de l'Environnement. Donc, je reviens à ma question, dans ce cas-là : Lorsqu'il y a moins de 300 mètres cubes, il n'y a pas d'intervention?

M. Perron (Pascal) : Selon ce que le... Nous, notre règlement, ce qu'il stipule, au niveau de la fermeture temporaire et de la fermeture définitive, c'est que le puits doit être laissé dans un état qui empêche tout écoulement de liquide ou de gaz hors du puits. La ligne directrice provisoire, elle, vient établir que la norme d'intervention au niveau d'une émission fugitive à l'évent du coffrage de surface est de 300 mètres cubes par jour. Alors, on ne parle pas des mêmes éléments, on ne parle pas de la même chose, c'est complémentaire. Et, s'il y aurait une problématique avec un puits pour lequel le responsable ne voudrait pas intervenir, à ce moment donné là, il y a le pouvoir, par l'article 230 actuel, de faire intervenir sur le puits.

M. Villeneuve : O.K. C'est bon. Moi, je voulais avoir quelques précisions, M. le Président. Pour cela, ça me va. Et puis, bon... C'est bon. Moi, ça me va.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, jusqu'ici? Alors, toujours sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, juste parce que le ministre, là, a fait allusion à Anticosti, juste deux petites précisions, là, rapides qui ne grugeront pas beaucoup de mon temps, deux petites précisions rapides qui ne grugeront pas beaucoup de mon temps. Je répète parce que c'est difficile de s'entendre; pas juste sur le projet de loi n° 106, mais notre audition est mise à dure épreuve.

Alors, sur Anticosti, juste rappeler que le Parti québécois a récupéré les permis d'hydrocarbures sur Anticosti que les libéraux avaient cédés au privé, hein? Il y en avait, des permis, là, c'était au privé. Alors, c'est ça qu'on a fait.

Et je vais vous dire autre chose, M. le Président : Plus on en apprend sur la fracturation hydraulique et les impacts environnementaux, plus il devient clair que le projet sur Anticosti, ce n'était pas une voie d'avenir si intéressante.

Je le disais tantôt, le monde et les temps changent. Il faut avoir la lucidité de l'observer, le courage de le dire. C'est à cette lucidité et à ce courage que nous appelons le ministre, nous autres, là. Et, lucidement, courageusement, il devrait reconnaître comme nous que, tout ce qui s'appelle fracturation pour tirer la ressource du sous-sol québécois, bien, ça saute aux yeux que ça pose problème. C'est universellement reconnu que ça a des impacts négatifs sur l'environnement. Puis il a raison, mon collègue de Berthier, là, de parler de notre empreinte écologique, parce qu'on parle beaucoup, là, d'émissions de gaz à effet de serre, mais ce n'est pas le seul impact sur l'environnement, là, les émissions de gaz à effet de serre, il y a bien d'autres impacts que ça qu'on ne peut pas ne pas considérer.

Alors, je remets mon chronomètre en pause, M. le Président. Je voulais juste dire ça, faire cette petite précision, que je trouve utile, là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Nous avons bien entendu votre intervention. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Non, non. Tout ce que je soulignais, c'est qu'Anticosti a été un contrat qui a été fait sans étude. Alors, c'est ça. C'est juste ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le... Oups! J'ai vu trois mains se lever d'un seul coup. Alors, votre petit commentaire, M. le ministre, a soulevé la passion de nos collègues. Alors, M. le député de Richelieu. Ensuite, je verrai et entendrai, s'ils le souhaitent toujours, le député de Gaspé et, ensuite, de Berthier. La parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Rochon : Courtement, très courtement. Tantôt, il a fait remarquer : Vous n'en avez pas fait, vous autres, d'étude sur le cycle de vie du gaz naturel? Oui. Non, mais lui, peut-être... Ce serait sage de réaliser ça, ce serait intéressant... ou peut-être que ça existe. Ça ne m'étonnerait pas que ça existe. J'aimerais ça, là, si on pouvait, du côté du ministère... Oui?

M. Arcand : ...une étude de cycle de vie.

M. Rochon : Ça existe?

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Bon. Alors, si on pouvait produire cette étude ou nous dire où la trouver, cela nous intéresserait. Le cycle de vie du gaz naturel, pas juste la consommation, là, pas juste la combustion. Ça, on le sait, là, on croit ça, là, que le gaz naturel, là, c'est préférable, comme combustible, comme carburant, que le pétrole. On sait ça, là. Nous, c'est le cycle de vie, alors de l'extraction jusqu'à la consommation.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Souhaitiez-vous ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Une brève intervention concernant l'amendement apporté par notre collègue.

Quand on parle d'émissions fugitives, je trouve que l'amendement est pertinent parce que c'est vraiment une réalité qu'on retrouve, oui, quand il y a de l'exploitation industrielle au niveau du gaz naturel, mais en plus il y a des anciennes activités, qui se sont déroulées dans le passé, qui laissent aussi des traces. Je pense, entre autres, au secteur de Haldimand et de Sandy Beach, où il y a des citoyens, des propriétaires de résidence qui ont constaté, là, des émanations de différents gaz dans des secteurs où il y a eu des activités pétrolifères dans le passé.

Maintenant, c'est sûr qu'on entend toutes sortes de choses. Il y a des gens qui nous disent... des spécialistes, du côté de l'industrie, qui nous disent : Bien, ce sont des fuites naturelles. C'est un secteur tellement prolifique, au niveau hydrocarbures, que ce sont des fuites qui sortent dans la nature, puis ça a toujours été le cas. Mais les gens du secteur visé, ce qu'ils nous disent, c'est que c'est aux abords des puits d'alimentation en eau potable, c'est où il y a eu des ouvrages qui ont été réalisés.

Donc, tout ça pour dire que l'élément nouveau que je voulais amener, ou complémentaire, c'est qu'il ne faut pas voir «émission fugitive» strictement comme une réalité qu'on peut retrouver dans le cadre de sites d'exploitation d'hydrocarbures mais aussi à proximité d'anciens sites. Puis ce sont des émissions comme résiduelles, si on veut, qui se retrouvent, là, dans des secteurs habités, puis il y a des exemples concrets de ça qu'on peut retrouver notamment en Gaspésie.

Donc, une fois qu'on a dit ça, j'aurais le goût de poser une question un peu plus pratico-pratique : Est-ce qu'il existe, au ministère des Ressources naturelles ou au ministère de l'Environnement, une base de données ou un recensement de ces propriétés-là qui accusent des problèmes au niveau de la présence d'émissions de différents gaz, notamment le méthane, sur leurs propriétés, et ces propriétés-là étant localisées à proximité ou sur des sites, là, sur lesquels il y a déjà eu de l'exploitation d'hydrocarbures dans le passé?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre... Mme Asselin. Allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Je ne suis pas intervenue aujourd'hui. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, c'est dans la même perspective que tout le dossier des puits inactifs, c'est-à-dire ce qu'on répertorie se fait dans cette opération-là. Au moment où je vous parle, ce qu'on possède comme banque de données, je vais vous donner la même réponse, il n'y a rien de significatif qui nous permet de penser qu'il y a problématique sur des territoires en particulier de propriétaires en particulier. Alors, je ne peux pas vous répondre autre chose.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : J'aimerais avoir la définition de «significatif», parce que c'est sûr, «significatif», ce que je comprends... La sous-ministre ne nous a pas rassurés en disant qu'il n'y en avait pas. Il n'y a rien de significatif. Maintenant, c'est quoi, «significatif»? Est-ce qu'on peut en savoir un peu plus long? Est-ce que «significatif» a une valeur sur une échelle de zéro à 10, de zéro à 100, pour qu'on puisse comprendre un peu, là? Moi, si je reviens chez nous, dans mon coin, là, puis je parle à ces gens-là qui m'ont dit qu'ils avaient des problèmes, bien, si je leur réponds : Il n'y a rien de significatif, je ne suis pas sûr qu'ils vont être satisfaits de la réponse.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci. Il faut rester dans la perspective des normes dont on faisait mention tout à l'heure, des lignes directrices dont on faisait mention tout à l'heure. Alors, quand je parle de non significatif, je ne réfère pas à autre chose qu'à des normes existantes. Conséquemment, pour nous, il n'y a pas de niveau de dangerosité, à partir des mesures qui ont pu être prises. C'est comme ça qu'on l'interprète.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Puis, selon vos informations — puis peut-être que ce n'est pas disponible au moment présent, mais quitte à avoir l'information un peu plus tard — est-ce qu'il y a eu des dénonciations, des vérifications, des inspections qui ont été faites dans le secteur de Gaspé concernant la présence de gaz sur certaines propriétés, notamment dans le secteur de Haldimand et Sandy Beach?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Vous m'excuserez de ne pas avoir tout ça en tête cet après-midi, mais je peux vous dire que, dans les dossiers qui me sont soumis, non, je n'ai pas vu récemment quoi que ce soit.

M. Lelièvre : Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de faire une vérification? Puis je comprends que Mme la sous-ministre n'a pas cette information-là en tête, là. C'est impossible, même. Je croyais que peut-être, dans les informations écrites qu'elle avait, elle pouvait avoir cette information-là. Mais je comprends facilement.

Donc, si c'était possible d'avoir une réponse à cette demande-là, à savoir est-ce qu'il existe des dénonciations, des rapports d'inspection, de l'information concernant des fuites de gaz dans le secteur de Haldimand et Sandy Beach, ville de Gaspé, autour de propriétés, soit à partir de... On parle souvent d'à partir des puits d'alimentation en eau potable. Donc, c'est une information qui circule beaucoup, puis ce serait intéressant d'avoir l'information officielle du ministère, si possible.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : On va vérifier exactement ce qu'on a sur ces questions-là, mais le député doit aussi comprendre qu'il y a une responsabilité qui est la responsabilité du ministère de l'Environnement. Alors, on va vérifier avec nos collègues de l'Environnement s'ils ont des données spécifiques sur ces questions-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Donc, juste pour être certain que je comprends bien... Je conçois que souvent les responsabilités sont partagées, là, entre ministères. Donc, l'aspect sécurité, l'aspect émanation ou présence de gaz comme le méthane dans un secteur où il y a eu des activités d'hydrocarbures pourrait relever du ministère de l'Environnement et non pas du ministère des Ressources naturelles?

M. Arcand : La sous-ministre va vous expliquer exactement ce dont il s'agit.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, si quelqu'un fait, comme vous le mentionnez, une dénonciation, certainement que, si ça relève d'un ouvrage qui a pu être fait dans le passé, d'un forage ou quoi que ce soit, on est mis à contribution. Si la mesure est prise et qu'on devait dénoter quelque chose d'anormal, il est clair que le ministère de l'Environnement nous accompagne dans cette démarche, parce qu'ils ont un autre niveau de responsabilité que nous, et, à partir de là, bien, les travaux correctifs sont indiqués.

Mais, au moment où je vous parle, je n'ai pas... C'est ce que je vais vérifier pour vous, M. le député.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Oui. Quand on parle de travaux correctifs, est-ce que les travaux correctifs sont réalisés sous la gouverne du ministère des Ressources naturelles ou du ministère de l'Environnement?

Mme Asselin (Luce) : C'est nous qui appliquent les techniques...

M. Lelièvre : Pardon?

Mme Asselin (Luce) : C'est nous qui appliquons les mesures nécessaires.

M. Lelièvre : Bon, O.K. Donc, je comprends que ça semble être une responsabilité plus du ministère des Ressources naturelles que de l'Environnement, il y a des fortes probabilités.

De toute façon, j'ai fait ma demande. Si vous avez de l'information au sein de votre ministère, j'aimerais l'avoir.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ce que je comprends, c'est que tout l'aspect technique est beaucoup plus Ressources naturelles; tout l'aspect environnemental pur est responsabilité du ministère de l'Environnement.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Ça complète.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. M. le député de Berthier, je vous informe qu'il vous reste... Ah! vous disposez encore de 15 minutes sur cet amendement. Alors, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Villeneuve : Oui, c'est ce que je pensais, c'est ce que je pensais. Merci, M. le Président.

Tantôt, le ministre, je crois, a fait référence au... je ne sais pas, l'acronyme, c'est C-I-R-A-I-G, là, donc, je n'ose pas le prononcer... CIRAIG, là, Centre international de référence sur le cycle de vie des produits, procédés et services. Il est dit à même un rapport qu'ils ont fait, M. le Président, et ça va comme suit... Parce que je veux juste revenir, tantôt, là, sur l'affirmation du ministre, là. Je comprends que c'est une affirmation générale, là, mais juste revenir là-dessus, là, où le ministre disait que c'est moins pire du gaz que du pétrole, là. Ils disent qu'«à la lumière des résultats présentés, il apparaît que l'industrie du gaz de schiste pourrait augmenter le bilan des émissions québécoises de [...] 23,2 % — ça, c'est si on le prenait ici, là, le gaz de schiste, c'est le quart des émissions, pratiquement, là, émissions de gaz à effet de serre — par année pour un déploiement à grande échelle.» Donc, ça, c'est pris sur le BAPE sur le gaz de schiste, novembre 2014. Et, comme le projet de loi n'interdit pas cette pratique à grande échelle, ni à petite échelle, par ailleurs, bien, cette possibilité-là, cette hypothèse-là, elle existe, elle pourrait se produire, elle pourrait se produire.

M. Arcand : Encore faut-il qu'ils aient le permis, hein?

M. Villeneuve : Bien là, si M. le ministre nous dit, M. le Président, que c'est impossible d'avoir des permis avec l'encadrement réglementaire, je pense qu'il y en a qui ne trouveront pas ça drôle, là. Ou, si c'est impossible d'avoir des permis avec l'encadrement réglementaire qu'on a là, bien, qu'on l'interdise tout simplement, là, M. le Président. Bonjour, M. le Président. On a un nouveau président. Alors, qu'il l'interdise complètement dans le projet de loi, M. le Président, ça réglerait la situation. Voilà. Je tenais à préciser ça.

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je dois vous dire que, sur cette question-là, encore, on vous a dit, on vous a répété à plusieurs reprises qu'il y avait un règlement, que le règlement était pour être strict. Je vous ai lu aujourd'hui une déclaration du premier ministre qu'il y aurait aussi... certainement, lors de l'émission des permis, on devra tenir compte des émissions de gaz à effet de serre. Je ne sais pas ce que ça vous prend de plus, là. Il me semble que c'est assez clair.

Et puis moi, je reviens toujours... Parce que je vous écoute depuis tout à l'heure puis je me dis : C'est quoi, votre position? Êtes-vous pour ou contre les hydrocarbures? C'est quoi, la position du Parti québécois? Moi, je connais la position de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle est claire. La Coalition avenir Québec, ils ont beaucoup de questions à nous poser sur... pour vouloir assurer la sécurité des personnes, mais la Coalition avenir Québec, sur le principe, a voté en faveur. Et nous, on a voté... Évidemment, on a présenté le projet de loi, on pense que ça prend une loi sur les hydrocarbures puis que ça peut se faire de façon encadrée, on est dans la même position. Ça fait 70 heures qu'on est ici, je ne comprends pas la position du Parti québécois. Je voudrais qu'on me l'explique, parce que je ne la comprends pas.

Le Président (M. Turcotte) : Je crois, M. le ministre, que le député de... Le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien... Merci, M. le Président. M. le ministre me retourne la balle que je lui ai envoyée hier, c'est bon. Alors, je vais la saisir. Et c'est ce que je lui disais hier, M. le Président, on a le premier ministre qui affirme une chose, le ministre qui affirme d'autre chose, puis on a un projet de loi qui ne dit rien, en tout cas qui ne nous dit pas où on va atterrir, hein? Le projet de loi nous amène sur une trajectoire, mais on ne sait pas l'orientation de la trajectoire. On sait juste qu'on va à grande vitesse, là, l'étude du projet de loi, mais on ne sait pas où on va atterrir. Alors là...

Puis il me demande c'est quoi, ma position. Dans l'affirmation du ministre, tantôt, que le pétrole est plus polluant que le gaz, juste lui dire que, dans l'étude du CIRAIG, là, ils ne tenaient compte que de l'exploitation des gaz de schiste, à mon avis, là, on peut vérifier plus à fond, là, mais donc ils n'excluaient pas d'autres sortes d'hydrocarbures. Alors, je tiens à préciser ça, M. le Président.

Alors, quand le ministre aura un projet de loi qui satisfait le Barreau du Québec, là, quant à la destination où il veut nous amener avec le projet de loi, là, puis quand le premier ministre...

Puis d'ailleurs il nous dit : Qu'est-ce qu'on veut de plus? Bien, M. le Président, il le sait, ce qu'on veut de plus, on n'arrête pas de le lui dire, hein? Le premier ministre a affirmé qu'il y a deux principes fondamentaux, deux principes fondamentaux pour le projet de loi, hein? Un des principes, là, c'est l'acceptabilité sociale, c'est ça. Puis ça, le premier ministre, il l'a dit, là, je ne l'invente pas, il l'a dit à Marrakech, acceptabilité sociale. Tout ce qu'on a demandé, M. le Président, nous, à l'article 1, c'est de marquer «acceptabilité sociale», hein?

Puis, dans l'autre principe, d'ailleurs, fondamental du premier ministre, il s'y trouve, hein... on parle de conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement. Ça, c'est le deuxième principe que le premier ministre établit.

Mais pourquoi on a juste le deuxième principe puis on n'a pas le premier? Si le premier principe... Puis là je ne l'invente pas, là, il l'a dit, là. Puis, vous savez, établir des principes d'un projet de loi, il me semble que ça n'attache pas tant que ça le gouvernement, là, mais ça envoie une indication claire que, pour la suite des choses, on va en tenir compte. Mais, M. le ministre, vous avez refusé de l'inclure. Moi, je ne la comprends pas, celle-là. Vous avez le droit de dire : Bien, écoutez, on va le mettre, puis on s'est trompés puis...

Là, vous nous demandez ce qu'on veut de plus. Bien, c'est quelques définitions, quatre de plus, puis l'acceptabilité sociale entre autres, dans le principe. Puis là on est rendus à l'article 5 puis on verra au fur et à mesure comment on va discuter des prochains articles, mais, pour ce qui est du fait qu'on est rendus à l'article 5, là, pour ce que nous, on aimerait puis qu'on trouve que ce serait raisonnable de mettre dans le projet de loi, c'est ça.

Est-ce qu'il y aura d'autres éléments qui vont suivre après? Bien là, on verra au fil de nos discussions. On va parler d'expropriation, entre autres, tantôt, là, éventuellement, là. Alors, c'est ce que je voulais préciser, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est juste que Mme Marois avait préparé une loi sur les hydrocarbures, elle voulait encadrer les hydrocarbures. Et là, après ça, j'ai lu un blogue, il y a quelques mois, du chef actuel de l'opposition qui disait : Bon, écoutez, si c'est un puits traditionnel, si c'est en Gaspésie, si c'est accepté par la communauté, je suis en faveur de la production. C'est ce qu'il a dit, essentiellement. Et hier il a dit : Écoutez, si jamais le projet de loi est adopté, je vais le révoquer si je prends le pouvoir. Alors, je voudrais juste que quelqu'un m'explique c'est quoi, la position. C'est quoi, la position? Il y a trois partis sur quatre qui ont une position claire, il y en a un que ce n'est pas clair.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Le ministre adopte ce que j'appellerais être une posture ratoureuse. Je ne sais pas si «ratoureuse» est à l'index, là, mais ce n'est pas... je ne le dis pas de façon parfaitement péjorative.

Je vais vous expliquer pourquoi je dis que c'est ratoureux, son affaire. C'est que, là, il nous dit, il dit aux Québécois, et ça, il répète ça à satiété depuis des heures et des heures, depuis deux semaines, là, qu'on s'entretient avec lui, et c'est charmant, par ailleurs, là... Ce qu'il répète à satiété, c'est que, inquiétez-vous pas, les règlements vont être tellement sévères qu'il n'y en aura pas, de licence; qu'il n'y en aura pas, de fracturation. Ça va être tellement, là, tellement, mais tellement sévère! Mais c'est ratoureux, ça! Pourquoi ne pas agir avec moins de détours et puis plus de clarté? C'est quand même particulier qu'il nous appelle, nous, à la clarté.

On lui dit, là, depuis des semaines et des semaines que ce qui préoccupe, que ce qui inquiète les Québécois, c'est la fracturation. Je pense que tout le monde m'a entendu parler de fracturation, l'innommable fracturation, tellement innommable qu'il ne faut surtout pas mettre ça dans les définitions de l'article 5, surtout pas, on va mettre ça dans les règlements. Alors, ces règlements, là, extrêmement serrés, là, tellement serrés, tellement sévères qu'il n'y en aura pas, de fracturation, ça, on ne les voit pas, on ne les voit pas, on prend sa... il faut le croire sur parole.

Bon, alors, être clair, pour vous, M. le ministre, et ne pas être ratoureux, ce serait d'écrire dans la loi, pas libellé comme ça, je sais bien que ça ne s'écrit pas comme ça, là, mais que la saga du gaz de schiste, c'est terminé, point final, pas de «peut-être», pas de «on verra», pas de «mais oui». Non. Les Québécois ne veulent pas de forage, hein, par fracturation dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, qu'est-ce qu'on attend pour l'écrire dans sa loi? J'allais justement dire : Qu'est-ce qu'on attend pour être heureux? Qu'est-ce qu'on attend pour faire le bonheur des Québécois? Ils n'en veulent pas, de la fracturation. Alors, laissez faire les règlements ratoureux qui vont revenir au même.

Une voix : ...

Le Président (M. Turcotte) : M. le député.

M. Bourgeois : Question de règlement. On prête des intentions au ministre. Je pense que le collègue, dans ses commentaires, doit faire attention aux qualificatifs qu'il utilise.

Le Président (M. Turcotte) : Effectivement, M. le député, je vais vous demander de faire attention à la qualification de la posture du ministre, ça peut lui coûter cher d'ostéopathe. Donc, je vais vous demander de revenir sur le fond.

• (17 h 20) •

M. Rochon : C'est vrai que je ne suis pas fin. Alors, ce n'était pas gentil, là, l'affaire de «ratoureux». Mettons qu'il tente de faire indirectement ce qu'il ne souhaite pas faire directement, hein? Ça, c'est correct, ça. Ça, c'est bien dit, c'est politiquement correct.

M. Bourgeois : M. le Président, question de règlement.

M. Rochon : Mais là c'est correct, là.

Le Président (M. Turcotte) : Oui, M. le député.

M. Bourgeois : Le député, qui a un vocabulaire très élaboré, doit sûrement être capable de trouver des formules plus adéquates. Parce que, là, il vient de faire l'allusion à faire indirectement ce qu'il veut faire directement. Donc, je pense que ses propos doivent être plus mesurés et adaptés à la situation.

Le Président (M. Turcotte) : Oui. En même temps, je vous rappelle que le terme utilisé n'est pas dans le lexique, donc... Mais on comprend le... Sur le fond, M. le député de Richelieu peut revenir.

M. Rochon : Non, puis j'avoue, de toute façon, il a le mérite de faire preuve de cohérence. Il ne veut pas que je sois clair dans ma façon d'exprimer les choses, de la même façon que ne l'est pas le projet de loi. Alors, c'est rempli de cohérence.

Ça, est-ce que c'est correct, ce que je viens de dire? Je vous assure, M. le Président, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à exprimer combien c'est tortueux, tout ça. «Tortueux», ça ne doit pas marcher plus.

Une voix : Alambiqué.

M. Rochon : Alambiqué? Ah! ce n'est pas bon, ça, alambiqué. Hi! là, là, là!

Bon, en tous cas, écoutez, très sérieusement, la voilà, notre position, M. le ministre, là. Vous la cherchez, là? Bien, c'est ça : La fracturation, là, les Québécois n'en veulent pas, ils n'en veulent pas.

Une voix : ...

M. Rochon : Ah! ce n'est pas juste nous autres qui n'en voulons pas.

Une voix : Eux, ils en veulent, donc.

M. Rochon : Ah! d'accord, eux en veulent. Il y a quelqu'un, il y a un collègue qui a dit : Vous autres, vous n'en voulez pas. Ah bon! Bien, le... voyons, le chat sort du sac. L'éléphant est plus visible dans la pièce.

M. Bourgeois : M. le Président, le député nous prête encore des intentions.

M. Rochon : Ah! je sens que l'éléphant, ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député, allez-y.

M. Bourgeois : M. le Président, malheureusement encore, on nous prête des intentions. Je souhaite que vous rameniez le collègue à l'ordre dans ses propos, il nous prête des intentions.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Richelieu, je vais vous demander de revenir sur le fond.

M. Rochon : Ah! j'ai une idée. Oui, bien, j'ai une idée et je pense qu'elle est bonne.

Alors, pour éviter que je sois placé dans la position de prêter des intentions au ministre, savez-vous ce que je vais faire? Je vais lui demander ses intentions.

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, d'abord et avant tout, on a expliqué qu'on était en faveur d'une loi sur les hydrocarbures. On n'est pas dans un contexte, actuellement, idéologique, on est dans une loi qui est là pour établir un processus lorsqu'il y a des projets d'hydrocarbures qui sont soumis devant nous, un processus dans lequel il va y avoir des règlements, dans lequel il y a un contrôle qui est fait, dans lequel, au fil des années, les gouvernements ont donné plus de 300 permis, au Québec. Alors, c'est ça, la loi. Ce n'est pas une question de dire : Je suis en faveur, je suis pour, je suis contre. On établit un processus dans lequel on se dit : On permet aux gens de présenter des projets de loi sur... c'est-à-dire on permet aux gens de présenter des projets sur les hydrocarbures, c'est ça qu'on essaie de faire, et à l'intérieur de la loi on établit le processus.

Et vous remarquerez que j'ai posé une question. Moi, je suis en faveur du projet de loi, bien sûr, puis la Coalition avenir Québec a décidé d'appuyer le principe de ce projet de loi là. La députée de Québec solidaire est contre. Alors, M. le Président, je demande au Parti québécois c'est quoi, leur position par rapport à ce projet de loi là, puis il nous répond : Écoutez, il y a des différences entre le premier ministre et le ministre, et... Enfin, il a toutes sortes d'échappatoires, actuellement.

Il nous dit : Écoutez, on ne connaît pas très bien vos intentions. C'est parce que je comprends que vous ne les connaissez pas, on est rendus à l'article 5 sur 269, c'est difficile de connaître nos intentions. Je vous ai déposé les notes sur les règlements, je vous ai déposé à peu près tout ce que vous m'avez demandé. Et vous avez eu accès à tous les experts du ministère, vous avez également eu tous les détails de nos juristes sur ces questions-là.

La loi n° 106... Qui, soit dit en passant, comporte des mesures vertes, hein, des mesures... Transition énergétique Québec, une refonte de la Régie de l'énergie, permettre à Hydro-Québec, également, d'investir dans le réseau électrique de Montréal, qui va être un réseau vert, permettre à Hydro-Québec de pouvoir aller dans cette direction-là. Alors, ça, c'est des portions vertes du projet de loi. Et il y a l'aspect sur les hydrocarbures pour établir un processus dossier par dossier, projet par projet basé sur un paquet de règlements, quatre règlements principalement qui touchent toutes les questions : le stockage, la façon de faire, la façon d'ouvrir un puits, de le fermer, l'assurance responsabilité. Tout.

Et j'ai posé la question, et à chaque fois je n'ai pas de réponse claire, M. le Président. Alors, je dois en comprendre, donc, que c'est une position... Je ne sais pas, est-ce que... On a décrit le nouveau chef de l'opposition comme étant le prince de l'astuce. Je ne sais pas si c'est une astuce, mais une chose est certaine, M. le Président, la position du Parti québécois n'est pas claire.

Alors, je repose la question. Je ne pense pas que je vais avoir de réponse, mais je repose la question. Trois partis sur quatre ont des positions claires, mais pas le Parti québécois.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, oui, oui. Vous avez entendu, il a dit : Le prince de l'astuce, hein, le prince de l'astuce, bien oui. Non, non, mais ça m'amuse parce que tout à l'heure «ratoureux» ne semblait pas être prisé comme qualificatif. Et moi, je ne l'ai pas qualifié, le ministre, de roi des ratoureux, là.

Je n'ai pas compris, moi, l'intention du ministre. Est-ce qu'il veut ou est-ce qu'il ne veut pas qu'il y ait de la fracturation pour du gaz de schiste au Québec? Est-ce qu'il ferme la porte à la fracturation pour du gaz de schiste au Québec? C'est un référendum. Oui ou non?

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre.

M. Arcand : On établit les processus, M. le Président, c'est exactement ce qu'on fait. On n'est pas opposés aux hydrocarbures en soi, chaque projet va être regardé en soi. Et l'acceptabilité sociale fait partie de ces éléments-là. Et, M. le Président, dans le cas des basses terres du Saint-Laurent, on a même une loi qui limite les activités pétrolières et gazières.

Le Président (M. Turcotte) : Je crois, M. le ministre, que le député de Dubuc veut intervenir.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, partons sur le principe que le Québec importe 13 milliards de dollars d'hydrocarbures par année. 13 milliards de dollars, c'est tout le monde qui paie ça, là. Tous les analystes, tous les spécialistes indiquent que, d'ici 2050, on utilisera encore, M. le Président, des hydrocarbures. C'est des spécialistes qui disent ça, ce n'est pas moi, là. La question qu'il faut se poser, M. le Président : Est-ce que, comme Québécois, il serait plus intéressant, économiquement, dis-je, d'exploiter nous-mêmes nos ressources naturelles pour créer de la prospérité pour tous ou faire de la richesse pour les gens d'ailleurs, pour ceux qui viennent d'ailleurs? Ça, c'est une question que bientôt il va falloir qu'on se pose, M. le Président, pour être en mesure de se payer des services en éducation, en santé, avoir un filet social. Il va falloir qu'on se pose ces questions-là obligatoirement, comme Québécois, M. le Président.

Maintenant, il est clair, M. le Président, que, si nous avons la volonté de faire l'exploitation des hydrocarbures, elle devra se faire avec un encadrement très strict, en respectant les lois du Québec, dont celle du développement durable, M. le Président. Le développement durable, M. le Président, la Loi sur le développement durable, il y a trois piliers importants dans la Loi sur le développement durable, il faut s'en rappeler — ça, c'est environnemental — il y a un pilier qui est social, un pilier qui est économique et un pilier qui est environnemental, M. le Président, dont on entend parler régulièrement ici, M. le Président; l'acceptabilité sociale, c'est là que ça se passe. Donc, si on respecte la Loi sur le développement durable, M. le Président, il va falloir qu'on respecte, nécessairement, l'opinion des gens. Et on n'en sortira pas, c'est à partir de là... Donc, c'est une loi qu'il va falloir qu'elle soit respectée à l'intérieur de l'exploitation, M. le Président.

• (17 h 30) •

M. le Président, de la nécessité d'avoir une loi sur les hydrocarbures, c'est nécessaire pour que tous... justement pour que tout soit fait dans les règles, autant pour les citoyens, M. Tout-le-monde, moi, vous, M. le Président, que pour, également, l'environnement.

Hier, M. le Président, le PQ fêtait son 40e anniversaire de son premier gouvernement. Et ce matin je lisais dans la presse, M. le Président, quelqu'un qui n'est pas nécessairement l'ami du gouvernement, il ne l'a jamais été, là, d'ailleurs, mais qui disait ceci, puis un paragraphe commençait comme ça : «Où sont les coureurs des bois? 40 ans plus tard, on a la queue entre les jambes[...]. Qu'il est loin, le temps où on bâtissait l'avenir à coups de projets pharaoniques et de barrages majestueux! [Aujourd'hui,] le pétrole? Trop sale Le gaz de schiste? Trop dangereux. Les mines? Trop polluantes. Notre sous-sol regorge de ressources naturelles, mais on ne veut plus les exploiter de peur de se faire taper sur les doigts par Greenpeace. Nous étions des explorateurs, des coureurs des bois, des aventuriers. Nous nous berçons maintenant devant [notre télévision] en brassant notre petit change. [...]Autres temps, autres moeurs. Nous sommes devenus [des] peureux.» M. le Président, c'est écrit ça. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, là, c'est un des amis des gens qu'on connaît.

Bon, M. le Président, il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est que, M. le Président, pour exploiter nos ressources naturelles, il faut des règles claires, des règlements, des lois pour encadrer ces activités économiques, qui ne sont pas sans risque, on va se le dire, tout le monde, là, on le sait, là, ce n'est pas sans risque, mais ces risques peuvent être minimisés au maximum avec des règles claires et prévisibles, avec des technologies modernes, M. le Président. C'est exactement ce que le ministre veut faire avec le projet de loi, et c'est comme ça qu'on veut que ça se passe au Québec, M. le Président.

Je lisais dans un journal de ma région, M. le Président, peut-être que ce n'est pas partout au Québec, dans un journal de ma région je lisais ce que le député de Jonquière disait : «On est prêts à signer rapidement la partie I, c'est-à-dire la première phase du projet de loi n° 106, sur la transition énergétique, mais on est contre l'exploitation des hydrocarbures et on n'acceptera pas de le faire.» M. le Président, c'est ça qu'il disait, le député de Jonquière.

M. le Président, le député de Berthier, lui, disait hier : Tout ce qu'on a comme moyen, c'est du temps. Ce n'est pas moi qui a dit ça, c'est le député de Berthier, M. le Président, hein?

Ce que je comprends par tous ces propos, c'est que le Parti québécois est contre les hydrocarbures — c'est le député de Jonquière qui l'a dit — et que le seul moyen qu'ils ont, c'est du temps. Pour faire quoi, M. le Président? Du temps pour faire quoi? Du temps pour faire ce que je ne vous dirai pas, parce que vous allez dire que je prête des intentions, M. le Président, vous allez me le dire, je le sais. Mais, M. le Président, comment peut-on faire pour empêcher une activité qu'on est contre par les propos que je vous ai dits, des deux, M. le Président? On prend le seul moyen qu'on a, c'est du temps, M. le Président. Et puis ceux qui nous écoutent s'en rendent compte très, très, très fortement, M. le Président. C'était mon intervention, M. le Président. Parce que ça fait quand même au-dessus de 65 heures, là, je vous dirais... quasiment 36 heures sur un article.

Le Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Je crois que le député de Gaspé voulait intervenir. Ah! le député de Richelieu? D'accord.

M. Rochon : Oui. Juste dire... Il devrait parler plus souvent, le député de Dubuc, je le trouve très bon. C'est vrai. Il articule bien son point de vue, que je ne partage pas, mais il l'articule bien. Sauf que jamais il ne va m'empêcher de prendre du temps pour construire ce que je souhaite construire et ce que beaucoup de Québécois souhaitent construire, c'est-à-dire un Québec plus vert, un Québec plus juste et puis un Québec plus libre. Ne vous en déplaise, je suis élu, comme vous, et j'ai aussi, comme vous, le droit de m'exprimer ici.

Le député de Dubuc a posé, avant de citer l'article qu'il a cité, témoignant éloquemment de sa position, une question sous l'angle prioritairement économique, et, parce qu'il a posé cette question au sujet de l'exploitation des hydrocarbures sous l'angle prioritairement économique, sa question, c'est justement la question qui est en train de nous tuer. Comme à Tout le monde en parle, là, il a posé la question qui tue. Oui. On ne peut pas considérer prioritairement sous l'angle économique l'exploitation et l'exploration des hydrocarbures, particulièrement du gaz de schiste par fracturation.

Tantôt, le ministre a participé à mon référendum, ça va clarifier nos positions : Oui ou non à la fracturation du gaz de schiste? Bon, il a tenté un «noui», hein, un «noui». Alors, moi, j'ai compris que c'était... Je lui demandais : Veut-il qu'il y ait de la fracturation pour du gaz de schiste? Alors, c'est oui. Sa réponse, c'est oui, hein? À certaines conditions, hein, mais c'est oui. Bien, la mienne, c'est non. Alors, ça renverse nos positions sur la question nationale, c'est intéressant.

Le Président (M. Turcotte) : En terminant, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'ai fini. Alors, oui aux gaz de schiste, non à la fracturation pour les gaz de schiste. C'est-u assez clair?

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, on est tellement en faveur de la fracturation qu'il n'y a aucun permis qui a été émis au Québec, M. le Président, aucun permis qui a été émis au Québec par notre gouvernement en matière de fracturation.

Alors, encore une fois, M. le Président, je le répète, nous établissons un processus, par cette loi, où chaque projet est analysé selon des critères extrêmement rigoureux, et c'est ça qui est l'objectif qui est devant nous. Nous, notre position, au départ, nous ne sommes pas opposés aux hydrocarbures en général. On va analyser chacun des projets, point à la ligne. Et ce qu'on a devant nous, c'est un processus, puis c'est un processus qui repose sur 10 années d'études, des analyses, consultations auprès des citoyens. Et, dans la politique énergétique, on le dit très bien, il faut qu'il y ait maintenant une loi sur les hydrocarbures, parce que depuis trop longtemps on exploite, on fore des puits un peu partout au Québec et on essaie de trouver des hydrocarbures sans qu'il y ait de loi encadrant cette exploitation d'hydrocarbures.

Le temps est venu, M. le Président, d'avoir cette loi qui nous encadre au niveau des hydrocarbures. Nous ne sommes pas opposés aux hydrocarbures, nous voulons que ces hydrocarbures-là soient tout à fait encadrés. Il faut qu'on prenne le temps de prendre les meilleures décisions, qu'on ait les ministères impliqués, que ce soit l'Environnement, les Ressources naturelles ou d'autres ministères, impliqués dans les décisions et dans le processus qui est devant nous. Et j'aimerais juste qu'on arrête strictement de parler d'idéologie, de technique, quelle est la meilleure technique, la moins bonne technique. Chaque projet doit être analysé. Et la Loi sur les hydrocarbures, ce n'est pas une loi idéologique, c'est une loi, encore une fois, sur les processus qui sont devant nous.

Et ma question, donc, encore, que je repose : Êtes-vous pour ou contre... en faveur de la Loi sur les hydrocarbures, sur le principe d'une loi sur les hydrocarbures? Quand le Parti québécois a voté sur le principe, ils ont voté contre le principe d'une loi sur les hydrocarbures. On ne leur a pas demandé : Êtes-vous pour la fracturation, contre la fracturation, contre les forages, pour les forages traditionnels? On a demandé : Êtes-vous pour une loi qui va encadrer les hydrocarbures au Québec?, ils ont voté contre le principe. C'est de ça dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Richelieu, vous n'avez plus de temps, mais, le député de Gaspé, il reste du temps. M. le député de Gaspé.

• (17 h 40) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, là on commence à avoir, je trouve, un discours pas mal plus politique que technique, là. On a fait de la technique pendant peut-être 70 heures, mais là on sent que ça tombe dans le politique.

Moi, je me sens un petit peu interpelé, là, par la déclaration du ministre. Ça fait une couple de fois qu'il nous dit : Bon, êtes-vous pour, êtes-vous contre? Votre chef, il a dit ci, il a dit ça. D'abord, mon chef est assez grand pour se défendre, là, puis d'habitude il se débrouille très bien pour se défendre, mais ce que j'aurais le goût de vous dire aussi ici aujourd'hui, là, comme député puis comme membre du caucus, là, parce qu'on a des discussions aussi au niveau de notre caucus par rapport à différents enjeux, dont les hydrocarbures, puis en regard de la déclaration de notre chef, Jean-François Lisée, qui dit que, quand on sera élus, hein, si on est élus, bien, on va l'abroger, cette loi-là, oui, bien, c'est... Puis savez-vous pourquoi est-ce qu'on va l'abroger? Parce qu'on la trouve importante puis on trouve que présentement — je vais être poli — cette loi-là, elle est... — révoquer? — cette loi-là, présentement, elle est extrêmement importante, elle est pertinente, mais malheureusement elle est incomplète, elle est précipitée. Puis on y retrouve... on vit une attitude de fermeture face à qui? Face à tous les organismes qui se sont présentés en commission parlementaire puis, dans une large proportion, là, nous ont dit : Vous devriez scinder cette loi-là, vous devriez traiter la partie du développement des nouvelles énergies renouvelables. Ça, c'est du positif, ça, les Québécois puis les Québécoises attendent ça, puis ça aussi, on est en retard, beaucoup en retard. Puis, pour ce qui est de la législature pour le contrôle des hydrocarbures, bien, on regardera ça, mais on va prendre le temps de le regarder dans un deuxième temps. C'est ça, le message, nous, ici, à l'opposition, qu'on a reçu des gens et des organismes qui sont venus en commission parlementaire. Sans parler que la commission s'est tenue en plein été. Je connais des dizaines d'organismes — les noms sont disponibles dans les archives de la commission, j'en suis convaincu — des dizaines d'organismes qui n'ont pu être entendus. Est-ce que ça aurait changé de quoi? On a entendu beaucoup de choses intéressantes, je pense que l'essentiel est ressorti, mais on aurait pu confirmer qu'il y a encore plus d'organismes et de personnes qui sont déçues un peu du contenu du projet de loi n° 106.

Puis, vous savez, c'est important, pour un gouvernement, d'assumer ses responsabilités, hein, d'assumer ses responsabilités, d'assumer le pouvoir puis d'offrir une vision à ses citoyens puis à ses citoyennes, une vision qui représente naturellement puis normalement, bien, ce que la majorité des citoyens et citoyennes du Québec veulent voir comme mode de fonctionnement, veulent voir, je dirais, comme mode opérationnel du gouvernement. Puis présentement ce qu'on se rend compte, c'est que, la fracturation, les gens, ils n'en veulent pas, en général, ils n'en veulent pas, parce qu'on n'est pas prêts, la science n'est pas assez avancée, nos instances gouvernementales, nos ministères n'ont pas la connaissance pour nous rassurer à cet effet-là. Puis c'est clair que, la fracturation, c'est là que ça fait mal.

L'acceptabilité sociale, ça, les gens, ils en veulent. Ils veulent être consultés, ils veulent être écoutés puis ils veulent que leur gouvernement adopte des lois qui soient axées sur leurs préoccupations, ils veulent faire partie des décisions. Moi, les gens de chez nous, dans mon coin de pays, là, ils veulent faire partie de la décision, à savoir, s'il y a de l'exploitation d'hydrocarbures, bien, ils veulent savoir comment ça va fonctionner. Puis c'est chez eux que ça se passe, c'est sur leur territoire, ça a un impact sur l'ensemble de leur milieu de vie, puis c'est normal qu'on les consulte. Mais à date ils ont été échaudés parce qu'ils n'ont pas été consultés, parce que, le 30 juin 2012, tous les permis ont été émis en catastrophe, la veille des élections, par l'ancien gouvernement, hein, de 2012, la veille des élections, en catastrophe, sans aucune étude environnementale stratégique...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Non, ce n'est pas nous autres. Le 30 juin 2012, c'est le Parti libéral qui était au pouvoir. On est rentrés le 4 septembre 2012.

Ça, c'est clair, les gens ont été échaudés puis ils ne veulent plus que ça fonctionne comme ça. Pas d'étude environnementale stratégique pour un site d'exploitation à proximité du centre-ville de Gaspé, pas de BAPE. Puis, le BAPE, ça fait un an et demi, là, deux ans que la ville en demande, là, continue. Le maire de Gaspé, là, il ne sait plus comment l'écrire, là, sa demande pour avoir un BAPE, pour répondre à son monde chez eux. Pas de BAPE. Mais on est un des secteurs qui est... le plus avancés en termes d'exploration au niveau des hydrocarbures.

Ça fait que les gens chez nous, moi, ils me le disent, là : On ne veut plus servir de cobayes. On a l'impression de servir de cobayes, puis ça, c'est inacceptable. Donc, ça, c'est ça, l'acceptabilité sociale. Il faut consulter les gens puis il faut... C'est essentiel, aujourd'hui. On est en 2016, là, on ne peut plus décider à partir de nos tours à Québec puis à Montréal puis... décider ce qui va se passer dans les régions. Puis ça, c'est de se prendre en main, d'agir comme ça, puis il faut le faire, puis de plus en plus.

Puis, je vous dirais, quand j'entends notre collègue de Dubuc, là, qui prend la peine aujourd'hui, hein, parce que... il prend la peine, aujourd'hui, de répéter, là, des termes d'un papier qui a été écrit à quelque part dans la presse puis dire quelque chose qui ressemble à — c'est quelque chose, là! : Les Québécois, on est rendus des peureux, bien, député de Dubuc, on n'est pas des peureux, on est des gens éclairés, des gens responsables, les Québécois, puis on a le droit de demander... poser les questions au gouvernement, puis on a le droit de ne plus accepter n'importe quoi. Vous le savez, vous venez d'une région, vous aussi. On a été assez malmenés, les régions, au niveau de l'exploitation de nos ressources naturelles, que, là, on a le droit de poser des questions. On veut savoir avant que les interventions se fassent ça va être quoi, les impacts sur notre environnement, sur notre territoire, sur notre milieu de vie, sur les autres aspects de l'économie. C'est légitime puis c'est responsable. Ce n'est pas être peureux, de demander ça; c'est d'être responsable, de demander ça. Puis, si Jean-François Lisée, notre chef, là, il a décidé qu'à un moment donné, s'il avait... Pardon?

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Gaspé, je vais vous demander d'appeler le député par son titre, le chef de l'opposition officielle.

M. Lelièvre : Merci. Le député de Rosemont, s'il a décidé, à un moment donné, de faire une sortie en disant qu'il allait changer cette loi-là, hein, bien, c'est parce que, justement, cette loi-là qu'on voit, là, se mettre en place, là, bien, elle ne répond pas à ce qu'on a entendu dans les commissions parlementaires, dans les consultations particulières, au niveau des travaux de notre commission, elle ne répond pas aux attentes de la population, parce qu'on évacue complètement leur principale préoccupation, qui est la fracturation, puis elle évacue complètement aussi une notion aussi importante, en 2016, que l'acceptabilité sociale.

Ça fait que, juste pour ces trois raisons-là, bien, je pense que ça vaut la peine de se questionner si la loi actuelle, le projet de loi n° 106, actuellement, qu'on est en train de travailler... si c'est une loi qui est à la hauteur des attentes des Québécois puis des Québécoises. Puis moi aussi, je doute que le travail qu'on est en train de faire est satisfaisant. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez... Non? M. le député de Berthier.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Bien, je suis heureux qu'on se parle enfin, parce que, là, il y a un échange véritable, et c'est très bien, c'est très bien. Alors, moi, j'ai toujours apprécié l'intervention des députés de la partie gouvernementale, et j'ose espérer que ça deviendra encore plus courant, une habitude qui est non pas à proscrire mais à prescrire. Alors, très heureux de voir cela, parce que ça nous permet effectivement de mieux se comprendre, et parce que, oui, il semblerait qu'il y a malentendu, là, de part et d'autre. Alors, s'il y a malentendu de part et d'autre, M. le Président, il faudrait peut-être bien se poser des questions sur le document qui est devant nous, parce que c'est de là qu'émanent... c'est de ce document-là, finalement, qu'émanent nos discussions, là, et de nulle part ailleurs. Alors, il faut se poser des questions par rapport à ce qu'on y retrouve et surtout, surtout ce qu'on n'y retrouve pas, parce que, oui, effectivement, M. le Président, il y a des choses qui sont dans ce document-là, mais il y a des choses que nous, on juge très importantes qui ne s'y retrouvent pas.

Et, écoutez, M. le Président, je suis en train de regarder la loi de 2012, là, la loi qu'on a adoptée, la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Dans cette loi-là, là, il y a des grands principes qui ont été établis. C'est une loi, je vous ferai remarquer, qui a été adoptée à l'unanimité, M. le Président. Et, vous savez, quand une loi comme ça est adoptée, il y a des principes qui sont à l'intérieur de cette loi-là... il y a des principes qui ne sont pas toujours respectés, c'est une loi, c'est une loi, et ces principes-là ne sont pas toujours respectés, parce que, bon, on se dit : On adopte une loi, elle va s'appliquer, puis c'est ce que tout le monde espère, mais, moi, en tout cas, l'expérience que j'en ai, M. le Président, jusqu'à maintenant, malheureusement il y a des lois qui ont été adoptées ici, à l'Assemblée nationale, qui ne sont pas respectées dans leur intégralité, puis, je vous dirais, non pas toujours... je vous dirais, sur le principe même et pas dans les menus détails, là.

Je vais vous donner un exemple, là, M. le Président, là, ce qui est dit dans la Loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, là, hein? La concertation entre élus, acteurs socioéconomiques et la population, c'est un principe qui est dedans, là. Bien, moi, je peux vous dire une chose, les actions qu'on voit... Puis là je ne veux pas rentrer là-dedans, parce que je ne veux pas créer d'animosité, mais il n'en demeure pas moins que...

Je vais prendre, tiens, la loi sur l'allègement réglementaire. Vous savez, il y a eu une interpellation vendredi passé ici, à l'Assemblée nationale, une interpellation, et je lisais, je faisais la lecture de la lettre du président, M. Lehoux, de la Fédération québécoise des municipalités, qui faisait référence, justement, à cette loi-là sur l'allègement réglementaire, dans laquelle on dit que les municipalités devaient être concernées dans la mesure où ça les concerne par le gouvernement du Québec, et M. Lehoux déplorait le fait qu'il n'a pas été consulté. Alors, d'où l'importance, M. le Président, d'où l'importance que nous, on attache beaucoup, et je suis convaincu que mes collègues attachent beaucoup d'importance à cela, c'est que, quand on fait une loi, bien, il faut qu'elle soit solide puis il faut qu'on s'assure que ce qu'on veut y mettre, là, dedans... Puis pas pour notre intérêt à nous, les parlementaires, mais pour l'intérêt de la société.

Alors, il faut... Le ministre nous dit qu'il a consulté, puis il a consulté, puis il a consulté. Parfait. Mais, vous savez, quand on consulte, il faut aussi en retenir les éléments, faire la part des choses puis, bon, s'assurer qu'on va... bien, c'est que ça va transpirer, comme je disais la dernière fois, ça va transpirer à même le document, cette consultation-là.

Et, quand je vous dis, M. le Président... Puis je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Vous allez voir, c'est extraordinaire. Là, vous avez pris... Là, on est sur un pic un peu, là, ça s'est calmé, là, on est un peu sur un pic, mais en général ça va très, très, très bien. Juste vous dire qu'on essaie, M. le Président, de mettre dans cette loi-là les préoccupations des citoyens du Québec. Nous, de notre côté, là, on essaie de faire ça. Puis on essaie de le faire correctement, puis je pense qu'on y arrive assez bien, on essaie de le faire correctement. On nous reproche par moments... bien, on nous reproche... prêter des intentions, non, mais on nous dit que c'est un peu long, c'est un peu long, mais on considère que les éléments qu'on défend, M. le Président, c'est des éléments hautement importants, hautement importants, exemple acceptabilité sociale, je le répète,

M. le Président, je sais que vous êtes... vous nous accompagnez en fin d'après-midi, là, vous n'avez pas assisté à tous nos travaux, mais savez-vous que, dans ce projet de loi là — là, je m'adresse à vous, vraiment à vous — le mot «fracturation»...

Le Président (M. Turcotte) : C'est ce qu'il faut faire, M. le député, il faut s'adresser au président. Vous faites bien.

M. Villeneuve : Oui, c'est parfait, hein? Bien, M. le Président, croyez-le ou non, là, dans cette loi-là, là, le projet de loi qu'on a devant nous, là, le mot «fracturation» n'y apparaît pas. 269 articles. Et là le ministre, qui nous avait promis qu'il déposerait ses intentions réglementaires, il l'a fait hier, et là-dessus je l'en remercie, on a eu ses intentions réglementaires, mais là moi, hier, je vous le dis, puis je le disais aux collègues tantôt, je suis arrivé dans mon bureau, j'ai imprimé le document, puis là je me suis mis à... je cherchais le mot «fracturation», tu sais, c'est les intentions... Le mot «fracturation», M. le Président, là, c'est l'éléphant dans la pièce. Bon, il n'est pas là. Alors, tout ce qu'on fait, nous, c'est essayer de convaincre le gouvernement, M. le Président...

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, rectifions les faits. Il y a un règlement qui existe, publié le 13 juillet dernier, dans lequel toute la question de la fracturation, y incluant la définition, est abordée, M. le Président. Ça fait au moins 10 fois que je le répète, mais l'opposition s'amuse à dire qu'on ne définit pas la fracturation.

Le Président (M. Turcotte) : Je crois que vous voulez poursuivre, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien sûr, M. le Président. Je suis heureux que le ministre en parle, parce que moi aussi, je lui réponds : Mais pourquoi avoir modifié... ou avoir choisi, disons-le comme ça, avoir choisi cette définition-là, alors que la fracturation, M. le Président, là, va causer l'élargissement de fissures existantes? Mais ça, on ne le retrouve pas dans cette...

Voyez-vous l'importance qu'on accorde au fait de... Parce que, là, on est à l'article 5, M. le Président, et l'article 5, c'est l'article, là, où on va mettre les définitions. On va prendre des mots puis on va définir, le mot, ce qu'il veut dire. Et, M. le Président, c'est pour ça qu'on veut que ces mots-là soient décrits, parce qu'à mon avis à moi, et selon ce que les scientifiques nous disent, lorsqu'il y a un procédé de fracturation hydraulique, M. le Président, s'il y a des fissures existantes, elles vont probablement bouger un petit peu; un petit peu, bon, mais elles vont bouger, ce n'est pas vrai qu'elles vont rester totalement comme elles étaient avant qu'il y ait cette dite fracturation là. Et c'est pour ça qu'à la prépublication, vous serez heureux de l'apprendre, M. le gouvernement, que notre collègue avait déposée à l'époque, M. Jean-François... pas Jean-François mais... oui, Jean-François Blanchet avait déposée à l'époque, on avait mis dans la définition «élargissement des fractures existantes».

Mais là c'est vrai, le ministre a raison, puis je lui dis, c'est vrai, effectivement, là, au mois de juillet ils ont mis une définition de «fracturation». Mais je ne suis pas certain, moi, que cette définition-là, sur le plan scientifique, M. le Président, elle est correcte, mais pas certain du tout. Et le problème qu'on a, M. le Président, c'est qu'on n'est pas capables de discuter, on n'est pas capables de... On a essayé autant comme autant d'amener dans le projet de loi la définition, le mot «fracturation», puis d'en mettre une définition, mais on n'est pas capables d'y arriver. On n'est pas capables d'y arriver, de mettre une définition, M. le Président.

Alors donc, je le répète, nous, tout ce qu'on cherche à faire, M. le Président, c'est d'améliorer le projet de loi. Puis, il me semble, c'est... Je ne sais pas, là, tu sais, on demandait... Il y a une semaine, M. le Président, là, ou peut-être plus, je ne me rappelle plus, là, on a dit au ministre, l'article 5, ça fait une semaine de ça, M. le Président, on a dit au ministre : On ajoute quatre ou cinq définitions, quatre, cinq mots dans l'article 5. C'était ça, dans le fond, ce qu'on a envoyé au ministre. On a dit : On ajoute quatre, cinq mots, on les définit, puis on les met à l'article 5, puis on vote l'article 5, on vote l'article 5. Mais le ministre, il s'y refuse obstinément, là. Je veux dire, à un moment donné, là... Et puis nous, on le fait parce qu'on considère qu'on ne peut pas avoir un projet de loi sur les hydrocarbures que, dans le projet de loi, on ne trouve pas nulle part le mot «fracturation».

Les gens ne sont pas dupes, M. le Président. Les gens ne sont pas dupes, ils voient bien que la sémantique a changé. Tu sais, si on se rapporte à 2009 — je ne sais pas comment ils vont écrire ça, «tu sais», d'ailleurs, dans les retranscriptions — vous savez, en 2009, 2010, 2011, le mot «fracturation hydraulique» était un mot qui était courant. J'ai fait une recherche, juste en 2016, savoir combien de fois il apparaissait dans les journaux, et puis c'est phénoménal, ce mot-là apparaît constamment dans les journaux depuis janvier 2016. Mais, dans un projet de loi de cette ampleur-là, le ministre nous dit : Bien, ce n'est pas nécessaire, on ne l'écrit pas.

Puis, quant au fait, M. le Président... Le député de Dubuc, tantôt, disait qu'un des outils qu'on avait ici, que je disais hier, c'était le temps. Effectivement, bien, c'est pour... Justement, on utilise ce temps-là quand c'est nécessaire parce qu'on considère que le point qu'on défend, c'est un point que la population, elle va nous suivre sur ce point-là, on en est convaincus, M. le Président. En tous cas, moi, je suis convaincu, là, que... Qu'on inscrive «fracturation» dans le projet de loi, moi, je suis convaincu que la population nous suivrait, là, je ne pense pas qu'ils soient contre ça. Qui peut être contre ça, de mettre les choses... bien, à part le ministre, bien sûr, mais de mettre dans un projet de loi ce mot-là? Puis le ministre, en tout cas, m'a servi plein d'arguments, M. le Président, pour me dire que, pour telle, telle, telle raison, on ne peut pas mettre ce mot-là, on ne peut pas le mettre dans les définitions parce qu'il ne s'y retrouve pas, dans le projet de loi, puis on ne peut pas mettre un mot dans les définitions qui se retrouvent dans le projet de loi. Enfin, bref, c'est à en perdre son latin, M. le Président. Mais, bon, moi, je suis... Et je veux vraiment, là, rassurer tout le monde, là, M. le Président, là : nous là, le travail qu'on fait, là, on veut améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Turcotte) : Je crois que M. le ministre veut répondre à votre intervention.

M. Arcand : Bien, évidemment, M. le Président, je répète que le mot «fracturation», il est dans le règlement. Un règlement, ça a force de loi.

Alors, évidemment, le député continue de prétendre ces éléments-là. Et je rappelle encore une fois, M. le Président, que le règlement, il est très clair en matière de fracturation.

J'aurais, puisqu'on termine bientôt, simplement un mot pour le député de Gaspé, parce que le député de Gaspé nous a parlé de ses citoyens, et particulièrement à Gaspé il y a un problème parce que justement on n'a pas de loi qui encadre les hydrocarbures, on a un problème avec le projet Haldimand. Et je dirais simplement qu'il nous avait demandé, entre autres, et la municipalité nous avait demandé également ce qu'on appelle des OGAT, des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Or, parmi les amendements, et suite aux demandes des municipalités du Québec, nous avons proposé, en fait, des orientations, et nous voulions, à ce moment-là, définir avec les municipalités, et nous l'avons dans le projet de loi, ces zones à la fois compatibles et incompatibles avec le développement des hydrocarbures. Alors, on va retrouver ça... c'est un amendement qu'on avait déposé à l'article 130.1. Je ne sais pas si on va réussir à s'y rendre, mais j'essaie juste de vous dire que, parmi la somme d'amendements... Il y a au-delà de 80 amendements qui ont été déposés. Évidemment, la somme de ces amendements fait qu'on a répondu à l'ensemble des préoccupations des citoyens et des groupes de ce côté-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je ne crois pas qu'il vous reste du temps sur...

Mme Massé : ...juste une question.

Le Président (M. Turcotte) : Une question de quel ordre?

• (18 heures) •

Mme Massé : Bien, c'est parce que je sais que par consentement tout est possible, et que demain on reprend après la période des questions, et moi, j'avais encore un amendement à déposer sur la partie I, mais là je pense qu'on s'en va vers le vote, qui ne me concerne pas beaucoup, mais c'est que j'ai une rencontre avec la ministre Vien qu'on a déplacée deux fois cette semaine, et là je me sens... Alors, je ne sais pas comment y arriver.

Le Président (M. Turcotte) : Bien là, je comprends que vous voulez déposer votre nouvel amendement, mais il reste encore du temps aux députés de l'opposition officielle ainsi qu'à notre collègue la députée de la Coalition avenir Québec. Ils ne sont pas obligés de le prendre, mais là il est déjà rendu 18 heures. Donc, s'il y a un consentement mutuel pour prolonger la séance, pour poursuivre... Sinon, ce sera à la prochaine séance.

M. Arcand : On fera ça à la prochaine séance.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)