Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je vais juste faire une phrase, parce que ce n'est pas habituel qu'un vice-président préside une commission, mais je tiens à dire que ce n'est pas moi qui l'ai demandé. Toutes sortes de circonstances que je n'ai pas à rappeler... Et on m'a dit qu'il y avait eu des discussions, le président en est informé, donc j'ai l'assentiment du président pour le faire. Et on me dit que les parties concernées, le ministre et l'opposition officielle, sont d'accord que j'assume cette responsabilité-là, et je vais le faire, comme d'habitude, avec la totale impartialité et neutralité qui m'habitent lorsque j'exerce la responsabilité. Alors, en conséquence, nous allons procéder.

Je donne lecture du mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Berthier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le sujet suivant : La hausse fulgurante de taxes que subiront les agriculteurs à la suite des changements apportés par le gouvernement libéral au Programme de crédit de taxes foncières agricoles.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Il y a...

Le Président (M. Gendron) : Je vous entends.

La Secrétaire : Alors, Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par Mme Samson (Iberville).

Le Président (M. Gendron) : Que je ne vois pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Ah! O.K. Ce n'est pas grave. Ça va. C'est le seul remplacement? Ça va.

Bon, les règles d'interpellation, écoutez, je vois le vis-à-vis ministre, il les connaît pas mal. Je n'ai pas envie de les rappeler. Vous voulez que je vous rappelle ça? Mais, pour ceux qui nous écoutent, très rapidement, là, il y a 10 minutes pour exposer, celui qui a demandé l'interpellation, il a 10 minutes, le ministre a 10 minutes, puis, après ça, on fait des intercalages de cinq minutes en alternance. Alors, c'est de même que ça se passe.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Le dernier 20 minutes, on le protège, effectivement. Et tout le reste, là, vous le savez.

Par contre, c'est une interpellation qui doit se terminer à midi parce que c'est deux heures. Alors, on a commencé à 10 h 1, donc on va finir à 12 h 1, plus une minute que là monsieur... Je cède la parole à M. le critique de l'opposition officielle pour indiquer ce que vous vouliez pour la minute. À vous, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Et sachez, M. le Président, que c'est un honneur pour nous tous, ce matin, de vous avoir à la présidence de l'interpellation.

M. le Président, mes premiers mots iront... Nous sommes le 11 novembre, et évidemment vous comprendrez que mes premiers mots iront justement à ceux et celles qui ont donné leur vie pour défendre nos démocraties, M. le Président. Alors, c'est un devoir de mémoire que nous avons, et je pense que... c'est une journée par année, hein, et il faut faire ce devoir de mémoire. Voilà.

Le Président (M. Gendron) : Et on va... à 11 heures pile. On prendra une minute de silence, parce qu'il y a une vieille tradition, puis là je n'ai pas à déployer ça, qui veut que, pendant une minute, on se recueille. Nous allons le faire à 11 heures pile.

Allez, M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières.

Exposé du sujet

M. André Villeneuve 

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi d'abord de saluer les gens qui nous accompagnent et qui sont dans les tribunes pour cette interpellation, chose assez rarissime, je vous dirais, d'avoir autant de gens qui sont ici lors d'une interpellation.

M. le Président, nous avons le président... pas le président, mais un représentant, donc le maire de Manseau, qui est ici, qui est représentant de la Fédération québécoise des municipalités, qui est avec nous ce matin, M. le Président, nous avons M. Lemieux, qui est vice-président de l'UPA, et nous avions une troisième personne, bougez pas que je trouve, donc monsieur... Bien, le maire de Manseau, c'est M. Guy St-Pierre, et M. Paul Doyon, président de l'UPA Chaudière-Appalaches. Alors, bienvenue à tous. Très heureux de vous voir ici.

Vous dire en même temps, M. le Président, qu'actuellement, à Cowansville, devant le bureau du ministre, il y a plus de 400 agriculteurs qui sont présents pour... En fait, l'interpellation, M. le Président, a une résonnance nationale, je vous dirais. C'est vraiment... Le monde agricole, M. le Président, et j'aurai l'occasion de vous expliquer, un peu plus loin, à quel point présentement le monde agricole est frappé de tous côtés, et notamment par cette réforme que le ministre tente d'entrer dans la gorge du monde agricole.

M. le Président, le ministre avait de bonnes intentions, j'en suis convaincu. Je me rappelle qu'il avait dit : Lorsque j'étais aux Affaires municipales, je me suis aperçu que le programme n'était pas à la bonne place, je l'ai changé de place. Et là il arrive, 15 ou 20 ans plus tard... M. le ministre a une longue feuille de route, M. le Président, il veut que je rajoute des années. Alors, M. le Président, le ministre arrive... quelques décennies plus tard, il est nommé au ministère des Affaires... pas au ministère... de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation. Et son intention, c'est de transférer le programme, hein, le Programme de crédit de taxes foncières agricoles, se le transférer parce qu'il considère que ce serait mieux que ce soit... lui, il considère que d'envoyer de l'argent aux municipalités, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas son travail. Alors, son intention, c'est tout simplement de transférer le programme d'un ministère à l'autre.

Le problème, M. le Président, c'est que, lors de la téléportation du programme... C'est ce qui va arriver parce que, là, la téléportation est en cours. Elle n'est pas encore terminée, puis on espère qu'elle ne se terminera pas, qu'il saura entendre le monde agricole, M. le Président. Le problème, c'est que, pendant cette téléportation-là, on s'aperçoit qu'il y a des changements, au niveau des paramètres, à l'intérieur du programme. Il y a des changements, là, qui s'opèrent, et ces changements-là, M. le Président, vont être, je dirais, cauchemardesques pour le monde agricole et draconiens.

On va se retrouver, si, à terme, les changements s'opèrent, M. le Président... on va se retrouver avec une augmentation du compte de taxes pour plus de 83 % des fermes du Québec. C'est une augmentation, M. le Président, pour certains, de 40 % à 50 %. Donc, ils vont devoir piger dans leurs poches pour, justement, respecter... parce qu'on respecte les lois au Québec... mais pour respecter cette réforme-là si jamais elle prenait son envol.

M. le Président, je veux juste rappeler que, dans le budget, là, qui a été déposé, le budget 2016‑2017, là — c'est important de le rappeler, M. le Président — c'était censé être à coût nul, hein? Cette réforme-là, là, elle était censée se faire à coût nul. Et d'ailleurs, M. le Président, vous vous rappelez, non seulement elle était censée être à coût nul, mais il y avait des représentants de la Fédération québécoise des municipalités qui étaient... lors du huis clos, et ils ont posé la question : Quelles seront les conséquences? Et la réponse qu'ils ont eue : Il n'y a pas de conséquence, c'est un transfert.

Alors là, M. le Président, on a senti un peu qu'il y avait, comme on dit, un os dans le fromage, alors on a décidé de poser la question à l'étude des crédits au printemps. Et donc je présente des tableaux au ministre, le ministre regarde les tableaux, il semble étonné. Et on lui pose des questions : Écoutez, nous, on a des tableaux qui nous indiquent qu'il y aura des changements significatifs au niveau de l'argent que les agriculteurs devront débourser, supplémentaire, si votre réforme va de l'avant. Alors, le ministre a dit : Bien, écoutez, je vérifierai puis je vais voir ça. Je ne suis pas sûr, je ne sais pas trop. Bon, je sais qu'à un moment donné il s'était emporté en disant : Non, non, le député dit que le ministre des Finances ne sait pas compter. C'est ses propos, là, qu'il avait tenus, M. le Président, lors des crédits. J'ai les verbatims ici, là.

Mais finalement il s'est rallié, à la fin, puis il a dit : Bon, écoutez, on va les vérifier, les chiffres. Mais c'est vous indiquer, M. le Président, à quel point c'est assez incroyable. On met en place une réforme, et le ministre n'a pas fait le travail de vérifier quelles seront les conséquences de cette réforme sur le monde agricole. Il est le ministre de l'Agriculture, je tiens à le préciser à nouveau, M. le Président.

Donc, surprise, ô surprise, M. le Président, on a reçu, au mois de juillet, la réponse à notre question, et ça confirme nos craintes, ça confirme les tableaux que nous avions présentés au ministre, qu'effectivement 83 % seront touchés, M. le Président.

M. le Président, vous allez me permettre, si vous voulez bien, vous allez me permettre d'aller voir le ministre quelques instants. Je vais lui remettre un document, M. le Président, alors...

Le Président (M. Gendron) : Ce n'est pas défendu...

• (10 h 10) •

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, je remets au ministre 152 lettres d'agriculteurs qui l'interpellent concernant la réforme.

Et, M. le Président, donc, je viens de remettre au ministre 152 lettres d'agriculteurs, d'agricultrices qui ne sont mais vraiment pas du tout contents. Puis ce n'est pas parce que les agriculteurs, M. le Président, ne paient pas leurs taxes et leurs impôts. Ils le font très bien. Mais la réforme que le ministre tente de leur imposer ne correspond pas, mais pas du tout à ce partenariat, si je peux dire ainsi, cette collaboration qui, avant que le ministre soit là, était présente. Et là on sent qu'il y a une détérioration à ce niveau-là.

Et ça, M. le Président, les 152 lettres que je viens de déposer au ministre, là, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Pourquoi je vous dis ça? Parce que, M. le Président, au total, là, avec la réforme du ministre, là, c'est 21 389 agriculteurs, agricultrices qui subiront ces hausses de taxes, M. le Président.

Ai-je besoin de rappeler, M. le Président, pourquoi ce programme est non seulement nécessaire, mais qu'il est vital pour la santé économique et la pérennité des entreprises québécoises? Jusqu'à maintenant, M. le Président, personne, personne, personne n'a jamais remis en doute la nécessité d'avoir un programme de ce genre. D'ailleurs, j'invite le ministre à aller voir dans l'histoire. En 1964, il y avait déjà des mesures en place pour justement limiter le plafond, hein, limiter le plafond, lesquelles les terres agricoles pouvaient être taxées, M. le Président.

Il faut aussi dire, M. le Président, que les États limitrophes au Québec, les États limitrophes au Québec, M. le Président, aident, soutiennent leur agriculture. On n'a qu'à penser à l'Ontario, M. le Président. On rêve tous d'avoir une politique costaude et forte comme l'Ontario envers son monde agricole, on en rêve tous ici, au Québec, M. le Président. On n'a qu'à penser aux États-Unis, aux Américains qui mettent des dizaines de milliards par année, M. le Président, dans le soutien à l'agriculture. On n'a qu'à penser à l'Europe qui, encore tout récemment, il y a à peine un an, ont injecté 500 millions d'euros pour soutenir leurs fermes, M. le Président. Ils ont rajouté un autre 500 millions d'euros au printemps, 1 milliard d'euros, M. le Président, pour soutenir leur agriculture. Et ça, c'est en sus de ce qu'ils mettent déjà. Alors, M. le Président, le programme, là, ce qu'il vient faire, dans le fond, là, il vient assurer à nos agriculteurs et à nos agricultrices d'être capable, j'oserais dire, de naviguer ou, à tout le moins, de pouvoir évoluer dans un environnement concurrentiel, équitable et loyal.

M. le Président, je rappelle aussi au ministre, c'est important de le dire, qu'il y a plusieurs municipalités qui ont, à l'intérieur de leurs taux de taxe général foncier, des services : parfois, c'est la police, parfois, c'est les égouts, parfois, c'est les terrains de jeux, protection contre les incendies, et que sais-je encore, M. le Président. Et parfois c'est tout ça en même temps. Il est important aussi de préciser, M. le Président, que nos agriculteurs, agricultrices du Québec, ce sont des entrepreneurs, M. le Président. Ce sont des entrepreneurs, et ces entrepreneurs-là, M. le Président, ils doivent travailler avec une immobilisation qui équivaut à peu près à 8 $ d'immobilisations pour 1 $ de revenu. Et, dans la plupart, disons, secteurs d'activité agricole, M. le Président... pas agricole, mais activité économique du Québec, excluant l'agriculture, on parle plus d'un ratio 3 $ pour 1 $. Alors, il faut comprendre, M. le Président, que, si on veut une agriculture prospère, évidemment, il faut permettre à nos agriculteurs d'être capables d'affronter évidemment la concurrence.

J'ai précisé tantôt, M. le Président, que la réforme actuellement du ministre... les gens ne sont pas contre une réforme, M. le Président. La FQM appuie le monde agricole, les agriculteurs sont d'accord à ce qu'il y ait une réforme au niveau du programme. Mais ce qu'ils veulent, ce qu'ils veulent, M. le Président, c'est être consultés au premier chef, ils veulent être des partenaires avec le gouvernement. Ils ne sont pas contre la réforme, mais, de la façon dont le ministre, en ce moment, amène les choses... Quand on voit l'improvisation avec laquelle il a agi, il a bougé, M. le Président, c'est clair que le monde agricole se sent bafoué.

Alors, M. le Président, j'invite le ministre à être attentif ce matin, j'espère qu'il y aura un rapport qui sera fait de la présence des plus de 400 agriculteurs en face de son bureau ce matin. M. le Président, le monde agricole vit suffisamment son lot de compressions, il est temps que le ministre travaille avec eux, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour son 10 minutes. À vous, M. le ministre...

Réponse du ministre

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : ...en sachant que vous avez 10 minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans un premier temps, je tiens à vous saluer, vous remercier d'avoir accepté de présider, à pied levé, nos débats de ce matin. Mes premiers mots, mes premières paroles seront également à l'intention de ceux et de celles qui se sont battus, dont on se souvient aujourd'hui, qui se sont battus pour la démocratie, qui se sont battus pour la paix, qui se sont battus pour nos libertés. J'endosse complètement votre initiative à 11 heures, qui que ce soit qui ait la parole, on aura une minute de pensée profonde pour ces gens-là, on leur doit beaucoup.

Je voudrais saluer également le député de Sainte-Rose, qui m'accompagne ce matin — il va peut-être briser un mythe, à Laval, il y a beaucoup d'agriculture — puis saluer mon vis-à-vis, le critique de l'opposition officielle, saluer ma voisine de comté, comté très agricole, le comté d'Iberville. Merci de participer à ce débat.

Ce n'est pas souvent qu'on a des débats sur l'agriculture à l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas souvent qu'on a des questions à la période de questions, puis, quand on en a, elles arrivent à la toute fin. C'est un secteur qui... comment je pourrais dire ça, qui ne jouit pas d'une réputation à sa juste valeur. Un des premiers gestes que j'ai eu à poser, comme ministre de l'Agriculture, quand je suis arrivé en poste il y a deux ans et demi, ça a été de commander une étude sur l'impact économique de l'agroalimentaire au Québec. L'étude a été faite par l'ancien ministre des Finances Raymond Bachand.

L'étude conclut, puis on s'en doutait — mais là, c'est fait par des gens qui venaient des Finances puis du trésor, etc. — que le secteur agroalimentaire est le principal secteur économique au Québec, responsable de la création du maintien — là, je compte également les emplois induits — d'un demi-million d'emplois au Québec. C'est plus important, puis je ne cesserai jamais de le répéter, que le secteur de l'aéronautique, que le secteur pharmaceutique, que le secteur des jeux vidéo — vous allez me dire que c'est moins sexy, mais c'est beaucoup plus important que le secteur des jeux vidéo — et ça projette, dans toutes les régions du Québec, des valeurs fondamentales de la société québécoise.

J'aurais pu faire une question de règlement, M. le Président, ce matin. Vous l'avez sans doute perçu, là, l'article 295 de notre règlement dit que «tout député de l'opposition peut interpeler un ministre sur toute question d'intérêt général et relevant de sa compétence». Et là on va au feuilleton puis, vous l'avez lu en tout début, là : La hausse fulgurante des taxes que subiront les agriculteurs. Les hausses de taxes, ça ne relève pas du ministre de l'Agriculture. Les hausses de taxes, ça relève des municipalités du Québec, et celui qui doit répondre à l'Assemblée nationale, c'est le ministre des Affaires municipales. Mais on ne s'enfargera pas là-dedans, c'est simplement un conseil, il faut savoir interpeler. Quand on interpelle, il faut savoir connaître son règlement.

Deuxième élément, il faut savoir compter également. Si on sait interpeler puis on sait compter, on évite un paquet de débats inutiles.

Quand on est arrivés... Je vais faire un bref rappel historique, là. Il y a deux ans et demi, quand on est arrivés au gouvernement, on a hérité, puis vous le savez, M. le Président, vous étiez là, d'un déficit historique, là, de 7 milliards de dollars. Ce n'était pas facile, ce n'était pas jojo. Il y en avait un demi-milliard, 500 millions, là, qui était à La Financière agricole. Vous allez vous en souvenir de cette époque-là, M. le Président, vous occupiez les fonctions que j'occupe à ce moment-ci.

Le Président (M. Gendron) : ...de rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, mais c'est un simple rappel. C'est un simple rappel historique, M. le Président.

On a également, là... ça, c'était sur les chiffres. Sur l'administration du ministère, le Vérificateur général a déposé un rapport qui qualifiait la gestion du ministère — pas l'aspect politique, là, mais la gestion du ministère — comme étant très déficiente. On était en bas du ministère des Transports.

Également, il y avait une politique de souveraineté alimentaire qui avait été mise en place. À l'époque, le regretté Jean Garon a qualifié de politique de colonisation. Ça fait que ça ne fonctionnait pas sur le plan des chiffres, ça ne fonctionnait pas sur le plan de la gestion puis ça ne fonctionnait pas sur le plan de la vision de l'avenir, M. le Président.

Mais on n'est pas restés surpris, parce que, dans une autre vie, moi, j'ai été critique aux Finances. Vous vous en souvenez, M. le Président, c'était le député de... M. Marceau, je n'ai pas le droit de le dire, là... qui était ministre des Finances à l'époque... le député de Rousseau, pour être spécifique. Et le député de Rousseau avait dit, avant les élections, puis là, je le cite au texte, parce que moi, quand j'ai entendu ça, je n'en revenais pas, là. Comme parlementaire, vous en avez entendu de toutes sortes, j'en ai entendu de toutes sortes. Le ministre des Finances péquiste dit : C'est vrai qu'on n'a pas été bons, c'est vrai qu'on s'est trompés beaucoup; je n'étais pas en mesure de porter un jugement intelligent. Ça, sur le plan des chiffres, c'est le maître à penser du député de Berthier. Ça fait que, si son maître à penser n'est pas bon, il se trompe puis il ne pose pas des gestes intelligents, imaginez l'élève.

Ça fait qu'on va rentrer tranquillement dans les chiffres puis on va rendre compte que les chiffres qu'on va avancer aujourd'hui, là, ils ont été vérifiés, nous autres, par le ministère des Finances, par celui qui préside les Finances, là, qui est ministre responsable, deuxième meilleur économiste au monde. Moi, je soupçonne que ce n'est pas celui qui s'est trompé puis que ça... qui est le premier, là. Juste être prudent avec les chiffres, c'est ce que je demande à mon collègue de Berthier de faire, et ne pas se fier à l'ancien ministre des Finances qui a vérifié ces chiffres. Ces chiffres ne sont strictement pas bons.

• (10 h 20) •

Le député l'a dit : Le programme date de 1964. Moi, je l'ai administré, ce programme-là, comme ministre des Affaires municipales à la fin des années 80. À l'époque, je faisais des chèques aux agriculteurs comme ministre des Affaires municipales. 25 ans plus tard, je reviens, le ministre de l'Agriculture fait des chèques aux municipalités. Vous direz que les gouvernements, ce n'est pas toujours logique, logique, logique, mais c'est ça qui arrive.

On fait quoi à ce moment-là? On retourne-tu aux Affaires municipales? Comment on fait pour en assurer la pérennité puis l'avenir? Comment on peut sécuriser les agriculteurs à long terme? Parce que la terre, là, c'est un outil de travail pour l'agriculteur, il cultive la terre.

Les municipalités le taxent, puis le gouvernement compense jusqu'à un certain niveau les taxes que les agriculteurs paient. Puis les agriculteurs, la partie qu'ils paient, là, quel que soit le programme en place, s'ils sont sur les programmes de l'ASRA, ça fait partie du calcul de coûts de production. S'ils sont sur les programmes de gestion de l'offre, quand ils négocient avec les acheteurs devant la Régie des marchés agricoles, ça fait partie de ce qu'ils négocient comme tel. Ça fait que c'est un ensemble : vous avez les municipalités qui font l'évaluation, vous avez le gouvernement qui rembourse une partie des taxes puis vous avez les mécanismes de gestion de l'offre ou de stabilisation qui entrent en jeu.

C'est un programme qui est justifié. C'est un programme — et je l'ai annoncé ce matin — qu'on a bonifié. On ne l'a pas juste transféré à coût nul, là. J'ai entendu ça deux, trois fois ce matin, là. Cette année, il va coûter 145,5 millions, M. le Président. C'est beaucoup d'argent. Mais, pour les trois prochaines années, là, on a garanti la pérennité, puis on l'augmente de 22,5 millions. Pas facile dans le contexte budgétaire actuel. Les autres collègues, ils vous regardent, là, puis, quand vous augmentez ça, là, à 145, vous allez vous ramasser à 166 millions. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Mais les agriculteurs, comment je peux dire, c'est leur outil de travail, puis on doit les aider, puis on doit contribuer, puis on doit faire le maximum.

Après ça, il faut en rendre le maximum éligibles. Présentement, il y a une réglementation, là, ils ont une demi-douzaine de conditions à remplir. On va alléger la réglementation comme telle. Puis ce n'est pas nouveau, là, ce que j'annonce. Ce que j'annonce, là, c'était dans le budget. Puis La Terre de chez nous, le lendemain du budget, qu'est-ce qu'elle titre, La Terre de chez nous, le lendemain du budget? Un budget positif pour l'agriculture. Puis, le photographe, là, devant... Un budget positif pour l'agriculture. C'était dedans. Ce n'est pas plus négatif, on l'a bonifié depuis ce temps-là. 2 500 petits producteurs, puis surtout de la relève, vont devenir éligibles. Moi, une bonne nouvelle comme ça, puis qu'on m'interpelle, M. le Président, je suis, comment je pourrais dire ça, je suis honoré.

On a fait préparer, pour que le message passe bien, là, deux tableaux. Je les ai présentés ce matin, là. Plus d'argent, moins de règlements. Je ne pense pas que quelqu'un peut être contre ça, là. On met plus d'argent, puis il y a moins de règlements, puis il y a 2 500 entreprises agricoles de plus qui vont être éligibles. Puis l'incidence sur le financement, là, je l'ai mentionnée tantôt : 145,5 millions cette année, on s'en va à 168 millions dans trois ans. Les agriculteurs peuvent savoir qu'ils peuvent compter sur le gouvernement libéral pour les accompagner en augmentant, quand c'est nécessaire, les budgets qui vont au remboursement de taxes.

M. le Président, je reviendrai... Donc, vous me faites signe, là. Je reviendrai tantôt. L'important, c'est que vous mémorisiez bien ces tableaux. Si vous les mémorisez bien, le reste du débat va bien se produire. Merci.

Argumentation

Le Président (M. Gendron) : Alors, merci pour votre intervention. Maintenant, nous allons aborder les blocs de cinq minutes en alternance. Oui, je me rappelle qu'il y a une entente, je le dis tout de suite : troisième, ça sera vous, puis sixième, ça sera vous, la deuxième opposition.

Alors, veuillez, M. le député de Berthier, poursuivre.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre est en train de nous dire qu'il prend pratiquement l'argent dans ses poches pour augmenter le programme. Moi, je tiens à préciser au ministre, là, que le programme, il était là avant qu'il soit là, là. Il est encore là puis il va très bien, en passant, le programme, là. Les municipalités l'administrent, ça va très bien. J'ai été maire, puis à l'époque que ça a été mis en place, puis ce n'est pas grâce à moi, mais je fais juste préciser que j'ai vu la mise au monde de ce programme-là... ça va très bien, tout le monde est content, M. le Président. Et le ministre ne serait plus là, là, hein, ce qu'on ne souhaite pas, là... le ministre ne serait plus là, là, M. le Président, là... là, je ne suis plus sûr... Le ministre ne serait plus là, là, que le programme, il fonctionnerait encore, puis, effectivement, il y aurait des augmentations, parce que les prévisions que le ministre vient de nous donner d'augmentation du programme, c'est dû à des prévisions sur, entre autres, la hausse de la valeur des terres. Si demain matin les terres s'effondrent, M. le Président, le prix des terres s'effondre, le programme, il va débourser moins, là.

Alors là, M. le Président, là, le ministre, ce qu'il est en train de nous dire, là, c'est que tout va bien, qu'il est tout seul à avoir le pas, hein? Il y a 21 389 personnes... fermes, là, des familles, là, M. le Président, qui se lèvent à tous les matins avant le soleil puis qui se couchent à tous les soirs après le soleil, qui travaillent, là, vraiment très dur pour pouvoir justement tenter de prospérer dans leur entreprise, puis le ministre est en train de nous dire que lui, il a la raison, lui, là, la vérité, c'est lui qui détient ça.

Le ministre, là, M. le Président, il faut qu'il comprenne, là, que les agriculteurs, là, ils ne sont plus capables. Puis, à un moment donné, il faut que ça arrête. Trois budgets, trois coupures. 113 millions, 151 millions, 161 millions. 425 millions de moins dans le monde agricole, alors que l'Ontario met les bouchées doubles puis que la première ministre, là, a donné ordre à son ministre de l'Agriculture de travailler fort, puis de créer de l'emploi, puis de développer l'agriculture. Nous, au Québec, 425 millions de coupures. Alors, M. le Président, là, il va falloir, à un moment donné, que ça arrête.

Et ce n'est pas tout. On a vu, là, hein, on est assaillis. Le monde agricole est assailli de toute part. Le lait diafiltré, 120 millions de pertes pour nos agriculteurs, parce que le problème n'est pas réglé. Le ministre, il dit : Ce n'est pas mon problème. C'est le fédéral. Bien, fédéraliste comme il est, là, il l'aime tellement son beau pays puis le fédéral, là, bien, comment ça, qu'il ne règle pas ce problème-là? Moi, je lui avais demandé, M. le Président, au moins de mettre une veille pour protéger ceux qui sont menacés de fermer, parce que le lait diafiltré leur fait tellement mal. Il n'y a pas eu d'annonce là-dessus, M. le Président.

Alors, M. le Président, en plus, on a vu l'annonce du fédéral, là, hein? 250 millions pour la filière laitière à travers le Canada. Et ça, c'est sur cinq ans. 100 millions pour l'industrie fromagère. Puis ça, c'est encore pour le Canada. On ne sait pas combien est-ce que le Québec va avoir. Mais, M. le Président, ils évaluent les pertes, là, la filière du lait puis la filière fromagère, ils évaluent leurs pertes à à peu près 300 millions par année. Si le programme du fédéral est sur cinq ans, là, ça veut dire qu'on va perdre 1,5 milliard puis ils vont nous compenser de 350 millions. Ça ne marche pas, là.

Alors là, M. le Président, ce qu'il faut que comprenne le ministre, là, c'est qu'il faut qu'il donne de l'oxygène au monde agricole. Et ce n'est pas en agissant de la sorte... Puis vous savez, M. le Président, il affaiblit présentement, il rend vulnérable des jeunes entreprises qui viennent de décoller, parce qu'il change les règles du jeu. Encore une fois, pas de prévisibilité. M. le Président, vous dire, là... Qu'est-ce qu'il répond? Je ne pourrai pas donner son nom, je n'ai pas eu son autorisation. Mais qu'est-ce qu'il répond aux gens, là, hein, écoutez bien ça, là, de Upton? Upton, ils vont payer 2 461 $ de plus par année. Ils vont piger dans leurs poches, là, 2 461,40 $ par année, récurrents. Puis probablement que le montant va aller en augmentant, M. le Président.

À Saint-Hugues, ils vont payer 1 398,29 $. Augmentation : 54,5 %. À tous les ans, ils vont payer cette somme-là de plus, M. le Président, avec le fait que le ministre joue dans les paramètres du programme sans consulter ni les municipalités — il va dire que ce n'est pas dans sa cour — et sans consulter évidemment ni le monde agricole. À Saint-Hyacinthe, 3 336 $, M. le Président. Qu'est-ce qu'il répond à ces gens-là? 2 000 $ la ferme... Bien, la ferme Riedel, je vais le dire. Désolé. À Saint-Polycarpe, 1 700 $, M. le Président, d'augmentation à tous les ans, récurrents. Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, 4 744 $ récurrents à tous les ans. À Saint-Alexandre, 2 182,37 $. 8 millions que les agriculteurs de la Montérégie vont prendre dans leurs poches, M. le Président, parce que le ministre ne savait pas dans quoi il s'embarquait lorsqu'il a demandé... lorsqu'il a délégué son travail, hein, il a délégué ça au ministre des Finances.

Puis je pense, M. le Président, que le ministre a manqué à son devoir. Il aurait dû s'assurer de voir les conséquences du programme lorsqu'il l'a envoyé au ministre. D'ailleurs, il n'est pas parti encore. Et j'espère que le ministre va se raisonner, M. le Président, puis qu'il va s'assurer que cette réforme-là ne se fasse pas. La demande de tout le monde, là, c'est : Prenons le temps de respirer, là, hein? Les agriculteurs, ils veulent avoir une pause. Ils veulent avoir de l'oxygène. Puis tout ce qu'ils demandent : On est prêts à regarder la réforme, mais on veut le faire avec le ministre des Finances, avec le ministre de l'Agriculture. On veut s'assurer que tout ça se fasse correctement, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, pour vos cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Contrairement à ce que prétend le député de Berthier, les analyses ont été faites agriculteur par agriculteur, entreprise agricole par entreprise agricole. Il y a des renseignements nominatifs, là-dedans, M. le Président. Je ne mentionnerai pas de nom. Il y en a qui sont allés sur la place publique. Ils ont prétendu qu'ils avaient des augmentations de 30 %, 40 %. Je sais que ce n'est pas parlementaire, M. le Président, mais je le dis carrément, c'est faux. Ce n'est pas vrai. Les chiffres ont été vérifiés non seulement par le ministère de l'Agriculture, ils ont été vérifiés par le ministère des Finances et par le Conseil du trésor. Il y a de la compétence au gouvernement maintenant en ce qui concerne les chiffres. Moi, je n'ai pas entendu le ministre des Finances dire la même chose que l'ancien ministre des Finances péquiste : Je me suis trompé, je n'ai pas été intelligent, etc. On a analysé ça très correctement, ferme agricole par ferme agricole.

Si on a une augmentation de budget de 22,5 millions, ça va aller à quelque part. Ça va aller aux agriculteurs comme remboursement additionnel. Est-ce qu'il va en avoir quelques-uns qui vont avoir une diminution? Oui, M. le Président. J'ai des cas, puis je ne mentionnerai pas de nom, mais je vais faire des chiffres ronds, là. Quelqu'un qui a une évaluation foncière de 6 millions... puis, en agriculture, ce n'est pas la fin du monde, là. Dans le comté d'Iberville, là, j'en connais plusieurs. Quelqu'un qui a une évaluation foncière de 6 millions, ses taxes municipales, en zone verte, c'est à peu près, en moyenne, 78 000 $. C'est de l'argent, ça. Le gouvernement remboursait 68 000 $. Après la réforme, il va en rembourser 65 000 $. C'est vrai qu'il y a une perte, mais il y a 2 500 petits producteurs, surtout de la relève, qui vont être éligibles. Moi, je pense que cet agriculteur-là, là, type, va être content. Puis sa différence, là, qu'il va payer, s'il est producteur laitier, bien, il va le mettre dans son coût de production, puis, s'il est producteur de porc, ça va être dans sa stabilisation. Vous le savez, vous avez géré ces programmes-là. Ça fait que, dans le fond, là, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour lui, là, c'est une nouvelle où il collabore à la société, il permet à des jeunes de s'établir puis ça ne lui coûte pas bien, bien cher, puis ça, les agriculteurs, c'est des gens qui sont capables de comprendre ça cas par cas, dossier par dossier, vérification après vérification de chacun des dossiers.

Moi, quand j'entends le PQ me parler du lait, ce qui me reste de cheveux me dresse sur la tête. Ces gens-là veulent faire l'indépendance du Québec. Le Québec produit la moitié du lait au Canada. J'ai déjà eu l'occasion de le dire puis je vais le répéter parce que l'image est claire puis elle est limpide : ça veut dire qu'il faudrait, si on votait pour le PQ puis son indépendance, se débarrasser d'une vache sur deux. Ça, c'est désastreux. Puis ce n'est pas compliqué, là, comme formule, une sur deux. Après ça, ils nous disent : Dans les ententes de libre-échange, on serait bien meilleurs que les libéraux, avec l'Asie-Pacifique, on aurait fait mieux. Un Québec séparé, ça a-tu le pied dans l'océan Pacifique? Ça, je pense qu'il est allé prendre des cours de géographie depuis ce temps-là puis il s'est rendu compte qu'on ne fera pas partie de l'Asie-Pacifique.

Puis la négociation avec l'Europe, vous étiez là, M. le Président, c'est sous le Parti québécois. J'avais une petite citation de vous, je ne savais pas que vous étiez pour présider. Maintenant, elle prend tout son sens vu que vous êtes assis à cette table. Celui qui négociait, là, pour le Parti québécois, c'est l'actuel chef du Parti québécois, le député de Rosemont, et, dans La Terre de chez nous, on disait ce qui suit : «Le ministre Gendron — mais de l'Agriculture de l'époque — à mots couverts, indique qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue le ministre des Affaires internationales», l'actuel chef. Pourquoi il s'en serait passé? Parce que, quand il y a eu la négociation, là, qu'est-ce que vous avez fait avec les fromagers? Même La Terre de chez nous a titré, à ce moment-là : Libre-échange Canada-Europe : le fromage sacrifié. M. le Président, moi, je me souviens que vous étiez là puis je me souviens que vous n'avez pas aimé ça, mais c'est votre chef actuel qui a sacrifié les petits producteurs de fromage, puis on va revenir sur le sujet pendant ce débat. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre, de vos cinq minutes. Maintenant, un député ministériel, si vous décidez de le prendre tout de suite. Alors, M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

M. Habel : Merci, M. le Président. Premièrement, je vous salue, à titre de vice-président de l'Assemblée nationale. Il me fait plaisir de vous voir ici. Je suis entouré de doyens avec aussi le ministre de l'Agriculture. Très heureux d'être ici avec aussi le député de Berthier et la députée d'Iberville pour parler d'agriculture à titre de vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Puis j'aimerais prendre l'occasion pour briser un certain mythe, M. le Président, et parler de Laval, un Laval qui est très agricole, parce que... peu de gens le savent, mais près du tiers de Laval est zoné agricole. Dans l'ouest, nous avons l'horticulture, dans l'est, nous avons l'agriculture, et, dans le centre, nous avons la transformation. Puis c'est avec un grand plaisir que j'ai accepté d'être vice-président de cette commission, étant donné que j'ai travaillé pour une firme de génie dans le secteur agroalimentaire, et mes premiers emplois étaient au niveau de Provigo dans la distribution et aussi, dans mon comté, Multi-marques, pour la transformation. Donc, tous les pains Pom, les pains Bon Matin sont délivrés à partir de Multi-Marques dans ma circonscription. Donc, vraiment, Laval est un pole au niveau de l'agriculture et de la transformation.

Puis je tiens à vous dire aussi que, si chaque Québécois remplaçait 30 $ par année d'aliments provenant de l'extérieur par des aliments québécois, il en résulterait, après cinq ans, d'une augmentation de plus de 1 milliard de dollars des produits alimentaires du Québec. Puis moi, je prends la peine, M. le Président, d'aller à l'épicerie puis de vérifier si c'est des produits québécois puis j'achète avec fierté des aliments du Québec.

Puis j'espère que le député de Berthier va arrêter toujours de dépeindre l'agriculture de manière pessimiste. Il y a des défis, certes, c'est vrai, mais moi, je suis fier de notre agriculture, M. le Président, extrêmement fier de ma région, de l'horticole à l'agricole, et fier aussi de sa région. Moi, je vais dans son comté chercher des beignes Délices d'Antan, des beignes aux patates.

Puis je ne veux pas dire qu'il est dans les patates, là, mais le programme de taxes agricoles, c'est... en tant que comptable, là, si on regarde les chiffres, là, le budget global passera de 145 millions en 2016‑2017; à 2017‑2018 à 152,4 millions; en 2018‑2019, à 160 millions; puis, en 2019‑2020, à 168 millions. Donc plus 22,5 millions, M. le Président. Alors, moi, je ne dépeins pas le même portrait que le député de Berthier : je suis extrêmement fier de, un, l'agriculture au Québec puis je suis extrêmement fier aussi qu'on prenne les mesures nécessaires, puis c'est un gouvernement libéral qui l'a fait, M. le Président. Alors, lorsqu'on regarde les chiffres, je pense qu'on doit être conscients qu'il y a des bonnes avancées.

Puis je regarde aussi la lettre que le ministre de l'Agriculture a écrite pour les producteurs porcins en date du 18 novembre. Puis je pense que c'est assez clair, là, M. le Président, lorsqu'on voit que La Financière agricole a décidé de devancer le versement de la première avance du programme ASRA en raison des pertes importantes anticipées par... pour l'année de production 2016, le ministre a annoncé, de concert avec La Financière agricole, plus de 64 millions de dollars qui seraient prochainement versés aux producteurs porcins, une avance qui va permettre de couvrir entièrement leur contribution exigible de l'année 2016 et de verser aux adhérents un montant net de 33 millions, soit 40,74 $ par truie et de 4,08 $ pour les porcs. Moi, je pense que c'est une bonne première avancée, M. le Président. Puis La Financière agricole nous rassure aussi. Elle nous assure qu'on va continuer de suivre de près l'évolution du prix et du coût de production du porc au cours des prochaines années. Et ça, c'est écrit de la main du ministre de l'Agriculture. Alors, je comprends qu'il y a des inquiétudes.

Puis on a toujours été là pour l'ensemble des producteurs de porc. On les a visités, ils étaient à l'Assemblée nationale du Québec, j'ai pris la peine d'aller les voir, M. le Président. On a été les voir, j'ai rencontré les gens de l'industrie du porc puis je pense que c'est important de leur dire qu'on va toujours être avec eux, puis ça, c'est le cas.

Puis, moi, je suis fier d'être un député de région, la région de Laval, puis d'aussi briser le mythe, M. le Président, que Laval n'est pas seulement une réalité urbaine, mais est aussi une réalité très agricole. Puis c'est quand même 10 % du produit intérieur brut environ, le secteur agricole, de l'économie du Québec. Avec 500 000 emplois directs et indirects qui sont issus du secteur agroalimentaire québécois. Alors, moi, je vais toujours être là pour entendre les gens du secteur agroalimentaire puis j'aurai l'occasion de développer sur l'aspect des produits... des taxes agricoles.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sainte-Rose, pour votre intervention. Alors là, on a terminé le premier bloc des cinq minutes. Je cède la parole maintenant à M. le député de l'opposition officielle pour le deuxième bloc de cinq minutes.

• (10 h 40) •

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à corriger la perception que le député de Sainte-Rose a de ma personne. Je suis très fier de nos agriculteurs et nos agricultrices. Très fier. Nous faisons des produits, M. le Président, extraordinaires, extraordinaires. Si j'avais plus de temps, je vous raconterais l'anecdote, mais c'est trop long.

Ceci étant dit, ceci étant dit, M. le Président, je veux dire au ministre que le sujet de l'interpellation, il l'a vu tantôt ici, de quoi on parle, le monde qui sont dans les tribunes ici, là, ce qu'ils veulent entendre parler, là, c'est la situation dans laquelle le ministre les a mis. C'est de cette situation-là que les agriculteurs veulent parler, ce matin, M. le Président. Ils sont 400 devant son bureau de comté, plus de 400. Ils sont là et ils veulent être entendus. Ils veulent que le ministre suspende la réforme, pas le programme, le programme, il va continuer à vivre avec les paramètres qui sont à l'intérieur. Alors, M. le Président, je demande au ministre de respecter les gens qui sont ici, de respecter les gens qui sont à son bureau et de respecter les agriculteurs qui, malheureusement, M. le Président, ne peuvent pas être ici parce qu'ils ont du travail à faire, hein, ils ont du travail à faire dans les champs, sur leur ferme, dans leur entreprise.

M. le Président, je n'embarquerai pas dans la souveraineté. Je dis tout simplement au député, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle a lancé un défi à son chef, le premier ministre, là, puis, s'il veut parler de souveraineté, là, bien une heure, hein, à la télé, là, puis qu'on parle de souveraineté puis qui...

Moi, ce que je veux parler aujourd'hui, ici, là, c'est de la réalité de ce que vivent les gens du monde agricole, là, là, ce qu'ils vivent présentement, M. le Président. Ils ont investi — pour la plupart, c'est de génération en génération — et là tout ce qu'ils demandent, là, c'est un peu d'oxygène. Tout ce qu'ils demandent, là, M. le Président, c'est des gens qui sont capables d'amener des solutions puis de montrer au ministre qu'il y en a d'autres, solutions, que la réforme qui lui a échappé des mains et qu'il s'en lave les mains aujourd'hui. C'est ça qu'il nous a dit, hein? Il nous a dit : Ce n'est plus dans ma cour. Il s'en lave les mains. C'est honteux, M. le Président. C'est honteux. Le ministre n'a pas été capable de prendre le temps d'analyser cette réforme-là, M. le Président, et il a dit : Ah, bien, tiens, ça n'a pas d'affaire au MAPAQ, on envoie ça à l'Agence du revenu.

M. le Président, durant les crédits, là — regardez bien ce qu'il a dit, là — il a dit : «...net, net, net, là, avec une augmentation comme celle-là, je ne peux pas voir personne qui, globalement, s'appauvrit.» M. le Président, individuellement, ça fait mal en tabarnouche, par exemple, puis pas à peu près, hein? Il dit : «Maintenant, s'il y a des mesures qu'on n'a pas vues, [et] puis l'erreur est humaine — puis il y en a qui sont plus humains que d'autres, M. le Président — là, moi, je vais le regarder pour ne pas qu'il y ait d'innocentes victimes de cet élément-là...» Ça, c'est les paroles du ministre. C'est hallucinant, M. le Président.

Comment peut-il aujourd'hui considérer qu'il est le seul qui a la vérité puis que les 21 389 agriculteurs du Québec, là, M. le Président, là, sont dans l'erreur puis qu'ils n'ont rien compris? Le ministre, lui, il a tout compris. Lui, là, on l'écoute, là, il a tout compris. Mais ce qu'il n'a pas compris, là, c'est que, s'il n'était pas là, là, ça irait probablement beaucoup mieux en agriculture au Québec, M. le Président. Puis, s'il est là, là, il peut-u, s'il n'aide pas, au moins ne pas nuire? C'est-u possible, ça? C'est ce qu'on lui demande. Moi, c'est ce que je lui demande, M. le Président.

On va avoir tantôt, là, des traités, là, qui se signent un peu partout, hein, puis il faut aider... Je veux bannir le mot «aider», parce qu'on n'aide pas notre agriculture, M. le Président, on la soutient, on la soutient comme tous les pays à travers le monde le font.

Ce que fait le ministre, lui, c'est qu'il divise. Lui, il dit : Moi, là, mon travail, là, comme ministre, ça va être de diviser le monde agricole. Regardez ce qui s'est passé dans la filière du sirop d'érable. En pleine saison, qu'est-ce que le ministre fait? Aïe, là il veut diviser tout le monde. En fait, l'objectif, M. le Président... De un, il a nui beaucoup à la filière du sirop d'érable, qui est dans plus de 80 pays à travers le monde. C'est un succès incroyable. C'est fantastique. C'est un succès incroyable. Le ministre, il a décidé, lui, là, qu'il déposait un rapport en pleine saison. Aïe, moi, j'étais là, M. le Président : ils se sont déplacés en plein verglas, les agriculteurs, puis ils étaient des centaines pour venir dire au ministre qu'il faisait fausse route. Le ministre, son travail, là... il ne semble pas comprendre que c'est un privilège qu'il a, d'être ministre. Et son travail, là, M. le Président, c'est d'essayer d'avoir une vision, c'est ça qu'on lui demande, puis de la partager. Pas d'agir unilatéralement sans avoir mesuré les conséquences du geste qu'il pose.

Au moins, on peut-u minimalement avoir, de la part du ministre, un peu de rigueur et puis de s'assurer que, avant de poser un geste, de l'analyser sous toutes les coutures puis de consulter le monde agricole? Parce que c'est eux, en bout de ligne, qui mettent la main dans leur poche, M. le Président. Puis ces gens-là, là, ce qu'ils ont besoin présentement, là, c'est de la prévisibilité, hein? Puis ils ne l'ont pas, cette prévisibilité-là. Le ministre, il improvise à tout vent. Et là, s'il pense qu'il est seul à avoir le pas, là, je l'invite, là, à entendre et à écouter le monde agricole, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Berthier. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour son cinq minutes. M. le ministre, à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Merci, M. le Président. Je vais prendre au bond la rondelle que m'a lancée mon collègue de Sainte-Rose, je vais parler des producteurs de porcs, entre autres, parce que c'est la deuxième plus importante production agricole au Québec. Vous vous souvenez, là, des difficultés qu'ont vécues ces gens-là à la fin des années 2008, 2009, 2010. On a perdu des excellents producteurs parce que l'appareil gouvernemental... Moi, je me souviens d'une commission parlementaire, là, on n'a pas bougé assez rapidement pour les compenser correctement. Moi, comme ministre de l'Agriculture, je me suis fait une promesse que j'entends maintenir; je ne veux pas que ça réarrive dans l'avenir.

Quand on a pris possession du ministère, il y avait 500 millions, je vous l'ai dit, là, un demi-milliard de déficits à La Financière agricole; moi, ça m'inquiétait pour l'avenir. Ce qu'on a fait au cours des deux dernières années et demie, M. le Président, on a remboursé le déficit. Je touche du bois, là, on est en équilibre financier. Puis on n'a pas simplement remboursé le déficit, on a voulu garantir l'avenir pour les jeunes. On a déposé, à la Caisse de dépôt et placement du Québec, en liquide, plus de 170 millions au moment où on se parle. On s'est engagés à en déposer plus de 300 pour sécuriser l'avenir pour les jeunes qui se lancent dans cette production-là.

Moi, M. le Président, j'écoutais mon collègue de Sainte-Rose tantôt dire : Le président des éleveurs de porcs, David Boissonneault, a annoncé 60 et... je ne veux pas me tromper, là... 64 millions, parce qu'ils vivent un creux présentement, les producteurs de porcs. On n'a pas eu besoin de faire toutes les démarches administratives parce qu'on a simplifié les choses puis on a été capables de lui permettre d'annoncer à ses gens avant les fêtes que le gouvernement était là pour les accompagner, qu'on ferait des paiements anticipés puis qu'on continuerait de les accompagner au cours de l'année qui va commencer l'an prochain. Parce qu'on a les liquidités, parce qu'on a mis la maison en ordre, parce qu'on n'a pas fait comme l'ancien ministre des Finances péquiste, là, qui disait : On n'a pas été bons, c'est vrai qu'on s'est beaucoup trompés, je n'étais pas en mesure de porter un jugement intelligent. Le maître à penser du député de Berthier, M. le Président.

Non seulement on a tout calculé, on a même calculé qu'en ajoutant le 22,5 millions ce n'était pas suffisant. Savez-vous ce qu'on a fait? On a réduit les frais d'administration. Présentement, vous le savez, là, les frais d'administration de ce programme-là sont évalués à peu près à 2,5 millions par année. En transférant ça au ministère ou à l'Agence du revenu, en administration, on sauve 1,5 million par année puis on n'est pas obligés de remplacer tous nos ordinateurs puis tout réinvestir dans la quincaillerie, là. Oui, le député de Berthier trouve ça drôle, là. Moi, 1,5 million, là, c'est l'argent des contribuables qui vont bénéficier aux producteurs agricoles. Moi, je trouve ça très correct comme façon de procéder : économiser dans la gestion puis dans l'administration, là, puis, quand ça bénéficie aux agriculteurs puis aux municipalités, moi, je trouve que c'est un geste qui va dans la bonne direction.

Je viens de l'entendre, je n'en revenais pas, il dit : Je ne vous parlerai plus de souveraineté. Un péquiste qui dit, M. le Président, qu'il ne parlera plus de souveraineté, si vous êtes sérieux, là, changez l'article 1 de votre programme, allez à votre prochain conseil national du Parti québécois, là, puis changez-moi ça au plus sacrant, parce que, moi, quand je lis le programme du PQ, là, c'est encore ça qu'il y a à l'article 1 du programme du PQ. Puis, quand j'analyse les conséquences sur le secteur laitier, entre autres, là, j'ai la chair de poule. Parce que la gestion de l'offre, là, ça tombe, à ce moment-là. Puis je ne le sais pas s'il est conséquent quand il nous parle comme ça.

Sirop d'érable, M. le Président, là, il me reste une minute d'intervention, c'est un dossier que je veux aborder. S'il y a une histoire à succès de l'année passée dans le monde agricole, c'est le dossier du sirop d'érable. Puis on va se dire les choses comme elles méritent d'être dites, on va reprendre, au début de l'année, dans quelle situation on était, puis comment on finit l'année dans le sirop d'érable, puis ce qui nous attend pour le printemps, parce qu'au printemps ça va couler, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre. On retourne aux cinq minutes ministérielles. À vous, M. le député de Sainte-Rose.

• (10 h 50) •

M. Habel : Merci, M. le Président. Bien, je suis content que le député de Berthier veuille dépeindre le Québec de manière plus positive parce que, quand on regarde les chiffres, là, honnêtement, c'est très positif, là. Je vais vous sortir des chiffres de la mise à jour économique, M. le Président, là. La croissance économique s'accélère au Québec. Le produit intérieur brut va augmenter, de 2015 à 2016, de 1,1 % à 1,4 %. La confiance des consommateurs est à la hausse par rapport au Canada, on était rendus, à l'indice de confiance, à 129, plus haut que le Canada. La confiance des entreprises est à la hausse lorsqu'on regarde l'indice de confiance des entreprises, 67,1, par rapport au Canada, à 59. Les dépenses en consommation des ménages demeurent élevées, on passe de 1,3 % en 2015 à 1,9 % en 2016. Les investissements des entreprises sont à la hausse : pour les machines et matériel, on est passés de 0,2 à 1,7, pour le premier trimestre au deuxième trimestre, et, pour les investissements totaux, on est passés à 0,5, M. le Président. Les exportations se maintiennent à des sommets : on est passés, en 2015, à 157,4 milliards, et on est maintenant à 161,1 milliards de dollars. Et les emplois continuent d'augmenter, M. le Président.

Puis, lorsqu'on voit qu'il y a eu une entente historique qui a été initiée par le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, sur l'accord économique Canada-Europe... On est 8 millions de Québécois, M. le Président, et le marché s'ouvre à nous. Je sais qu'il y a eu des moments un peu plus difficiles pour l'agriculture, mais le marché international s'ouvre à nous. C'est quand même assez historique, là. L'Union européenne, c'est la troisième population mondiale. On passe, au niveau de la Chine, à 1 375 000 000, l'Inde, à 1 331 000 000, et on s'en va à l'Union européenne avec 510 millions. On vient de conclure un accord historique, et déjà 90 % des barrières tarifaires vont tomber. Je le sais, puis le ministre l'a dit, il y a des gagnants, il y a des perdants, mais regardons les impacts positifs au niveau bioalimentaire pour l'accord économique global. Je pense que c'est une entente historique qui a été faite par le premier ministre canadien, mais, je l'ai dit aussi, avec l'initiative de notre premier ministre Jean Charest, antérieur, aussi avec le président du Conseil européen, M. Tusk, et le président de la Commission européenne, M. Juncker. Les Parlements canadiens et européens devront maintenant ratifier l'entente d'une mise en oeuvre provisoire. Mais, comme je vous l'ai dit déjà, provisoirement, 90 % des clauses de l'accord vont être faites, et les barrières tarifaires vont tomber. Le Québec est donc en voie d'être dans un marché économique global des plus importants.

Puis là je n'ai pas encore parlé de l'accord transpacifique, là, auquel notre ministre a été. Et honnêtement, M. le Président, je remercie le ministre de l'Agriculture d'avoir défendu l'ensemble des producteurs agricoles du Québec à la table de négociation parce qu'il a été là pour défendre les intérêts du Québec au niveau de l'accord transpacifique. Mais je vais en parler un peu plus tard, parce qu'il y a une petite citation savoureuse que je veux remémorer au député de Berthier. Bien, dans le fond, on peut y aller tout de suite, hein, parce que j'en brûle d'envie, puis peut-être qu'il souhaite réentendre cette citation : «Un Québec indépendant aurait pu lui-même dicter ses priorités lors de ces négociations.» L'accord transpacifique, c'est dans le Pacifique. Le fleuve Saint-Laurent touche à l'Atlantique. Un Québec indépendant ne pourrait pas être dans l'accord transpacifique. On va commencer par ça. Puis, après ça, on pourrait dire : Oui, est-ce que c'est un bon échange ou ce n'est pas un bon échange? Mais quand même, là, l'accord transpacifique toucherait encore plus de personnes, des milliards de personnes, puis on a joué un rôle majeur, M. le Président.

Alors, si on revient à l'accord économique Canada-Europe, je pense que c'est assez exceptionnel, là, au niveau de l'agriculture. Dès l'entrée en vigueur, 93,6 % des lignes tarifaires agricoles seront éliminées par l'Union européenne, puis, après sept ans, ce sera plus de 95 % des lignes tarifaires agricoles entre l'Union européenne qui seront éliminées. Pour le secteur porcin, l'accord économique permettra au Canada d'obtenir plus de contingents, qui totaliseront à terme 75 000 tonnes. Seules quelques entreprises seront accréditées, évidemment. Mais, au niveau des producteurs d'érable — parce que j'ai un passé aussi au niveau des produits de l'érable, parce que mon grand-père avait une cabane à sucre — les droits de douane qui sont actuellement de 8 % seront éliminés, ce qui permettra de récupérer 4,2 millions. Puis on a une fierté aussi d'avoir les meilleurs produits au niveau du Canada...

Le Président (M. Gendron) : Alors, veuillez conclure.

M. Habel : ...puis, lorsqu'on se compare avec... J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : C'est ça, parce qu'il y a d'autres cinq minutes, alors, merci. Et là nous en sommes au deuxième groupe de l'opposition pour votre cinq minutes. Mme la députée d'Iberville, à vous la parole.

Mme Samson : Merci, M. le Président. Permettez-moi de prendre 15 secondes pour saluer deux invités très importants pour moi : (S'exprime dans une langue étrangère). Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'aimerais d'abord vous spécifier que l'absence de ma collègue du comté de Mirabel n'est certainement pas due à un manque d'intérêt de sa part, au contraire, mais plutôt de crainte d'être accusée d'être en conflit d'intérêts puisqu'elle est elle-même productrice. Alors, on a cru que, étant responsable de la région de la Montérégie et issue d'un comté largement agricole, je pouvais très bien intervenir ce matin.

M. le Président, j'aimerais dire au ministre en commençant que nous partageons lui et moi une passion immense pour les chevaux et une longue passion pour les chevaux, mais on sait très bien tous les deux qu'un cheval, peu importe sa force, pour qu'il saute un obstacle, il faut l'amener dans son spot. S'il n'est pas dans son spot, il refuse, il ne sautera pas. On le sait, alors... Et l'industrie agricole a des obstacles à rencontrer, c'est une industrie qui est forte, mais encore faut-il...

Une voix : ...

Mme Samson : O.K. Alors donc, l'industrie agricole, c'est une industrie qui est forte, mais encore faut-il l'accompagner dans les différents défis qu'elle doit relever, dans un premier temps.

Moi, j'ai été très surprise, et d'ailleurs tout le monde à qui je... Étant très souvent en contact avec des producteurs agricoles de mon comté, quand on a appris les changements au Programme de crédit de taxes foncières agricoles dans le dernier budget... Il n'y a pas eu vraiment d'avertissement, il n'y a pas eu de consultation, peu de justifications, juste une modification. Plutôt qu'une modulation, c'est maintenant un taux fixe de 78 % qui est proposé, mais le ministre oublie de dire que ça exclut les taxes scolaires maintenant, qui, elles, étaient remboursées à 70 %. Alors, de toute évidence, on est obligés de constater que le ministère n'avait pas calculé l'impact de sa modification. On a appris, des mois plus tard, que 83 % des producteurs allaient subir une augmentation de leurs comptes de taxes, 83 %, M. le Président, là, ce n'est pas rien, là.

C'est vrai qu'il va y avoir plus de producteurs, des plus petits producteurs qui vont être soutenus par le gouvernement et par le programme, et j'en suis. Ce sont souvent des jeunes entreprises qui utilisent des techniques de production qui sont différentes, et il faut les supporter aussi. Mais là, en augmentant de 2 500 le nombre d'entreprises avec le budget de 145 millions, ce qu'on fait, là, c'est qu'on déshabille Paul pour habiller Pierre, et ça, c'est navrant. Au moment où nos producteurs ont besoin d'investir dans leurs entreprises... M. le Président, les producteurs du Québec ont investi 111 millions de moins par année, comparativement à ce qu'ils investissaient il y a cinq ans, alors qu'en Ontario c'est 450 millions de plus qui ont été investis. Les producteurs ont besoin d'aide et du soutien du ministre, et ce n'est pas le temps de les fragiliser avec toutes les incertitudes autour de l'industrie agricole. Ce n'est pas le temps de les fragiliser, mais absolument pas, au contraire.

Dans le cas du programme des taxes municipales, l'UPA a estimé que la hausse pourrait être de 30 % à 40 %, dans certains cas jusqu'à 50 %. Imaginez le défi à la relève agricole. Déjà qu'ils doivent s'endetter pour démarrer... Et l'impact de la mesure ne va pas diminuer avec les années, le prix des terres augmente sans arrêt; ça a augmenté de 92 % de 2010 à 2014, M. le Président. Et ça met une pression indue sur les municipalités. J'ai des municipalités, dans mon comté, M. le Président, où les revenus de taxes municipales sont à 99 % des rentrées de fonds qui proviennent des agriculteurs. On met une pression épouvantable sur les municipalités qui n'ont pas intérêt à voir leurs fermes et leurs producteurs appauvris. Ces producteurs-là s'approvisionnent localement. Ils contribuent énormément à l'économie locale, et on met une pression indue sur les municipalités, ce qui n'est pas, à mon avis, équitable pour eux.

Le Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le ministre, vous avez votre cinq minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vous remercie beaucoup de votre intervention. On n'a pas simplement la passion des chevaux en commun, j'aime beaucoup Pepper, j'ai également des chiens chez nous. Et on a passé une loi unanimement, puis je vous remercie de votre collaboration sur le bien-être animal, qui sert non seulement les amoureux des animaux domestiques, mais également les producteurs agricoles, qui changent leurs pratiques, qui ont des codes de bonne pratique, etc. Et c'est une avancée positive dont on va se féliciter avec les années. Je tiens également à remercier le M. le député de Berthier... puis ça a été unanime, comme vote, à l'Assemblée nationale du Québec.

Je veux me débarrasser d'un chiffre, là, tout de suite en partant. Le député de Berthier a mis, dans la tête du monde, un chiffre, 30 %, 40 %, 50 % d'augmentation. Moi, je comprends le monde d'être furieux. Si les chiffres du député de Berthier étaient vrais, moi, je ne serais pas ici ce matin, ce n'est pas compliqué, là, je suis en train de manifester devant mon bureau à Cowansville. Les chiffres du député de Berthier ne sont pas vrais. Le député de Berthier a comme maître à penser...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, ça, c'est vrai, j'attendais...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Voilà. Restez sur les chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne peut pas sérieusement prendre ses chiffres, son maître à penser est l'ancien ministre des Finances, député de Rousseau, qui dit : C'est vrai qu'on n'a pas été bons, c'est vrai qu'on s'est trompés beaucoup, je n'étais pas en mesure de porter un jugement intelligent. On se retrouve, avec l'élève du député de Rousseau, exactement dans la même situation. Moi, M. le Président, là, le reste des propos de Mme la députée d'Iberville, là, je vous remercie, vous êtes contents que les jeunes peuvent embarquer, etc., qu'on a des règlements, qu'on va dans la bonne direction.

Il n'y a pas personne qui a été pris par surprise, là, on va s'entendre également là-dessus, là. Je sais que c'est volumineux pour le député de Berthier, ça, lire un plan économique, c'est dur à comprendre, etc. Je vais juste, juste, juste attirer son attention sur une seule page, je ne l'obligerai pas...

Le Président (M. Gendron) : Je m'excuse, mais ça passe sur votre temps. Comme convenu, on avait dit qu'à 11 heures on ferait une minute de silence. Il est 11 heures. On va observer une minute de silence en l'honneur de ces vétérans.

• (11 heures   —  11 h 1) •

Le Président (M. Gendron) : Alors, merci. Veuillez vous asseoir. Et, M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci, M. le Président. Donc, j'attirerai l'attention du député de Berthier sur la page A.72. Vous avez le tableau du ministère des Finances, qui sait calculer. Lui, il ne s'est pas trompé. Il a agi intelligemment puis il a fait ça correctement. Là où je rejoins également Mme la députée d'Iberville : quand vous parlez du besoin de stabilité puis de réassurance que les producteurs agricoles ont. Ils en ont besoin. C'est pour ça que, quand on a donné suite à l'accord de libre-échange avec l'Union européenne, on a exigé des compensations qui soient correctes pour nous, particulièrement nos petits fromagers. On est encore en train de travailler là-dessus. Puis normalement je serais supposé être à Ottawa aujourd'hui, mais moi, j'ai toujours priorisé, dans ma vie, les travaux parlementaires puis je continuerai à le faire.

La gestion de l'offre, on sait qu'elle va être impactée par l'entente avec l'Union européenne. Dans le lait, là, c'est à un niveau d'à peu près 2 %, 17 700 tonnes de fromage fin, là. Avec l'Asie-Pacifique, l'entente de principe qui a été conclue, c'est 3,25 % dans le lait. Mais la gestion de l'offre, on a une pérennité pour au moins les 25 prochaines années. Ça, les producteurs agricoles ont besoin de savoir ça puis ils ont besoin d'être rassurés. Mais ça va fonctionner si le gouvernement fédéral applique correctement ses politiques puis que le lait diafiltré ne continue pas à rentrer, là, comme ça rentre présentement. Ça fait qu'on a des choses à resolidifier, mais la notion de la gestion de l'offre est là. Puis le Canada la protège.

Deuxième élément, la stabilisation des revenus agricoles. Quand vous avez une agence gouvernementale qui a un demi-milliard de déficit, vous êtes en mesure d'être inquiet, là, si vous êtes un des présumés bénéficiaires. Présentement, ce n'est plus vrai, là. On a réparé ça, ce dégât-là. On est rendus stabilisés, là, en équilibre budgétaire. Puis on a déposé 170 millions à la Caisse de dépôt. Ça fait que les agriculteurs, là, méritaient d'être rassurés quant à ça. On a également agi. Donc, on a agi sur la gestion de l'offre, on a agi sur la stabilisation des revenus avec La Financière agricole puis on agit également sur les taxes maintenant. Le programme, là, il a été remis en question, imaginez-vous, là, par des savants, là. Des remboursements de taxes, pourquoi qu'on ferait ça, etc. Moi, je n'ai jamais accepté que ça soit remis en question. Non seulement je n'ai jamais accepté que ça soit remis en question, parce que c'est l'outil de travail des producteurs, j'ai donné des outils additionnels.

Tantôt, on parlera, là, on a recréé des programmes de drainage dans certaines régions qui étaient exclues puis de chaulage. Les producteurs s'en prévalent. On enrichit notre sol. On a créé un programme parce qu'il n'y avait rien là-dessus quand on est arrivés, en biologique. Surtout les producteurs de sirop d'érable, de canneberges, de légumineuses s'en prévalent. On s'en va dans la bonne direction, mais on a besoin, au lieu de se chicaner, d'avoir l'appui de l'ensemble des parlementaires. Puis, si vous avez des questions sur les chiffres, posez-nous-les. On va vous répondre.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, merci. Nous sommes rendus au quatrième bloc. Je cède la parole à M. le député de Berthier pour la poursuite des interventions.

M. Villeneuve : Oui, M. le président, on...

Le Président (M. Gendron) : Je m'excuse. Non, non, excusez. Pour le vrai, excusez, là. Après le ministre, c'est normalement le cinq minutes du député ministériel. Non, non, je sais. C'est moi qui avais erré. M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

M. Habel : Puis je vais la prendre avec grand plaisir, parce que j'étais en train de parler de l'accord économique Canada-Europe puis j'étais en train de parler des points positifs, là. Juste pour un peu revenir à mon intervention, donc, c'est 28 Parlements nationaux des États membres de l'Union européenne avec le Canada, dont le Québec est considéré, qui vont voir ces barrières tarifaires réduire à 90 % des clauses de l'accord. Donc, une ouverture au marché de 500 millions de personnes, ce qui totalise près de 14 000 milliards en termes de produit intérieur brut, donc 18 % du PIB mondial. Donc, on est en train de s'ouvrir à 18 % du PIB mondial. Parce que — et le ministre le disait à juste titre, là — si on compare la production de lait ici, au Québec, là, on produit deux fois plus de lait qu'on en consomme. Donc, je me demande aussi ce qu'un Québec indépendant du député de Berthier... où est-ce qu'il l'acheminerait, son lait? Est-ce qu'il demanderait aux gens du Québec de consommer deux fois plus de lait pour utiliser la production? Moi, je pense qu'on est en train de s'ouvrir aux marchés, puis c'est très positif, M. le Président. Puis, au niveau du secteur porcin, bien, je l'ai dit.

Mais j'aimerais quand même reprendre des chiffres de Gérald Fillion parce que je pense que c'est assez important, là. Le Canada pourra exporter 11 fois plus de produits de boeuf vers l'Europe, passant de 4 000 tonnes à 46 000 tonnes. Le Canada pourra exporter 13 fois plus de produits du porc vers l'Europe, pour un total de 75 000 tonnes. L'exportation canadienne de blé sera bonifiée de 100 000 tonnes, et celle du maïs à 8 000 tonnes. Si on regarde pour les produits au niveau du sirop d'érable, les Européens vont faire de même en laissant tomber, par exemple, le droit de douane de 8 % sur le sirop d'érable exporté en Europe. On est en train de dire, là... Puis je tiens à dire quand même que les États-Unis n'ont pas ratifié l'entente, là, donc on va déjà avoir un avantage par rapport aux États-Unis, par rapport aux droits de douane, de 8 %. Puis l'accord global, là, va accroître de 20 % à 25 % les échanges commerciaux entre l'Union européenne et le Canada. Donc, pour tous les producteurs, je pense que ça peut être intéressant.

Oui, il y a des gagnants, oui, il y a des perdants, le ministre l'a dit. Puis je pense qu'on va pouvoir revenir au niveau de la laiterie. Il l'a déjà abordé un peu préalablement. Il y a eu aujourd'hui quelque chose qui est sorti au niveau de l'industrie laitière, puis je vais demander aussi au ministre de pouvoir clarifier la situation par la suite. Mais juste pour le secteur du produit d'érable et du secteur porcin... Puis, je tiens à le dire, je l'ai dit d'entrée de jeu, quand on est allés les voir à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, on a été là pour eux.

Au niveau des petits fruits, bleuets et canneberges, les petits fruits, qu'ils soient frais, congelés, séchés ou en jus, représentent environ 10 % du total des exportations québécoises bioalimentaires vers l'Union européenne. Eux vont avoir un avantage au niveau des droits tarifaires. La mise en vigueur de l'accord économique entre le Canada puis l'Europe va pouvoir permettre d'abolir les tarifs sur plusieurs de ces produits, comme le bleuet déshydraté, les canneberges séchées, etc. Le Québec est le deuxième plus grand producteur de canneberges au monde, et, en termes de production biologique, nous sommes les premiers, avec 80 % de la production mondiale. Les tarifs actuels de 17,6 % disparaîtront dès l'entrée en vigueur de l'accord, ce qui va assurément plaire aux gens du Centre-du-Québec puis au Saguenay. Puis je tiens à dire que je suis très content pour les gens du Centre-du-Québec. Ma famille vient du Centre-du-Québec, puis ils vont voir un bon boom au niveau économique avec l'accord de libre-échange.

Je vais aborder rapidement le domaine des pêches. Dès l'entrée en vigueur de l'accord, 95 % des lignes tarifaires des produits de la mer seront éliminées, et, après sept ans, il n'y en aura plus aucune. Donc, le homard, entre autres, qui se voit actuellement imposer un tarif douanier pouvant aller jusqu'à 16 %, ainsi que les crevettes cuites décortiquées, qui se font imposer à 20 %, dans le Bas-du-Fleuve, bien, ça va réduire, M. le Président.

C'est sûr qu'il y a des impacts à regarder, puis, au niveau du fromage, on en est conscients, M. le Président. Il y a eu des annonces, comme je vous l'ai dit, au niveau des producteurs du Canada. Puis j'aimerais quand même dire que, pour moi, je suis optimiste parce qu'on fait des super de beaux produits au Québec. Moi, je dois manger sans lactose, et la Fromagerie Bergeron, entre autres, la Laiterie Chalifoux... le lait Natrel est sans lactose aussi. C'est tous des produits... Puis vous me trouverez un brie qui est sans lactose. Moi, je n'en ai jamais vu encore, là. Donc, moi, je suis conscient qu'ils ont là un marché, une niche très importante au niveau alimentaire. Mais j'aimerais quand même que le ministre puisse nous rassurer au niveau du marché de la laiterie.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole, pour le quatrième bloc, à M. le député de Berthier. À vous la parole.

• (11 h 10) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis fier des agriculteurs. J'en suis tellement fier que je considère que la question sur laquelle on devrait se pencher aujourd'hui — en tout cas, pour ma part, c'est ce que je fais — c'est justement sur l'objet de l'interpellation, M. le Président : La hausse fulgurante de taxes que subiront les agriculteurs à la suite des changements apportés par le gouvernement libéral au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. C'est ça, l'enjeu aujourd'hui, M. le Président.

Et à quoi on assiste? On assiste au ministre, qui veut parler souveraineté. Bien, je réponds ceci au ministre : ça finit a midi, s'il veut parler de souveraineté, on va aller l'autre bord, après, on va en parler, ça ne me dérange pas, on en parlera. Chaque chose en son temps.

Quant au député de Sainte-Rose, M. le Président, je l'invite fortement à parler du sujet du jour. Je pense que c'est ça. C'est une question de respect. M. le député de Sainte-Rose, il dit qu'il est fier, bien, je pense qu'il faut aussi être respectueux des gens. Et le sujet aujourd'hui, là, c'est la hausse, c'est les changements au Programme de crédits de taxes foncières agricoles. C'est ça, le sujet.

M. le Président, écoutez bien ça, le ministre, tantôt, il a brandi le budget. Heureux qu'il l'ait reçu, heureux qu'il en ait pris connaissance, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Parce que savez-vous quoi? Aux crédits, écoutez bien ça, le député de Berthier pose la question suivante : Je demande au ministre... Il a fait des évaluations, est-ce qu'il veut bien les déposer à la commission? Réponse du ministre : Les évaluations ont été faites par le ministère des Finances et, le ministère des Finances, on va leur demander à genoux. Verbatim. C'est ça que le ministre a répondu. Imaginez-vous, là, quand je dis que le ministre a manqué de rigueur, là, hein, puis que, à la sauvette, il a dit : Aïe! C'est une bonne idée, on va transférer le programme à l'Agence du revenu, au ministre des Finances... Mais il n'a pas regardé les conséquences que ça aurait sur le monde municipal. Et c'est ça que les gens, ils veulent savoir aujourd'hui. Et puis ce n'est pas compliqué, ce qu'il demande, M. le Président, le monde agricole aujourd'hui. Il demande au ministre de surseoir aux modifications du programme. Pas de changer le programme, de l'abolir. Non, non, non. Il demande de surseoir aux modifications, qu'il n'a jamais vu venir parce qu'il ne s'en est pas occupé, du dossier.

Ça, M. le Président, là, c'est comme l'abrogation du règlement, hein, où le ministre, il a abrogé «Produit du Québec», l'obligation d'afficher «Produit du Québec». C'est quand même hallucinant. Il ne s'en est pas aperçu, ou s'il l'a fait... il a voulu le faire... parce que, chose certaine, le lendemain, quand on a su ça, là, les fonctionnaires sous ses ordres, M. le Président, ils défendaient l'abrogation. Puis, quant au fait que, si j'ai un maître à penser, M. le Président, là, si le ministre, il veut savoir c'est qui, mon maître à penser, là, en agriculture, là, c'est le ministre d'Abitibi-Ouest. Puis je peux vous dire une chose, puis je ne dis pas par complaisance, le monde agricole, là, ils sont ici, là, allez leur demander, ils s'en ennuient en maudit, de l'ancien ministre de l'Agriculture.

Alors, là, s'il vous plaît, est-ce que le ministre, M. le Président, peut répondre à la demande de la Fédération québécoise des municipalités? La fédération, c'est 1 100 municipalités, je n'apprends rien au ministre, il a été ministre des municipales, il le sait. Écoutez bien ça. Tantôt, quand je vous disais, M. le Président, là, que, dans un huis clos, là, le monde municipal s'est fait répondre, là, que c'était juste un transfert, écoutez bien ça. Ça, c'est une lettre qui a été envoyée au ministre des Finances par la Fédération québécoise des municipalités signée de la main de M. Richard Lehoux. Alors, «lors du dernier budget, votre gouvernement a annoncé une réforme du PCTFA dont la caractéristique principale consistait, selon le contenu même des documents budgétaires et des propos qui nous ont été tenus lors du huis clos budgétaire, dans une simplification de ses règles d'application en vue d'en améliorer la gestion et en faciliter l'application».

Bien là, M. le Président, c'est toute une amélioration. Là, ils vont être obligés d'envoyer les documents par la poste. Les municipalités du Québec, on se bat depuis des années, M. le Président, pour que tout le monde puisse avoir Internet, bien, non, nouveauté, je ne sais pas s'ils veulent aider la poste au Canada, Postes Canada, ils vont être obligés d'envoyer les données par la poste, les municipalités. C'est hallucinant.

Écoutez bien ça, ça ne se termine pas là. À cette époque, en réponse à des questions que nous avons posées... Écoutez bien, là, à des questions que nous avons posées expressément aux représentants de votre ministère, les modifications ne devaient pas avoir d'impact significatif. La principale mesure qui nous a été expliquée était le changement du ministère chargé de son application.

Là, là, M. le Président, il faut que le ministre réponde à ça. Ça n'a aucun sens. Le ministre, il n'a pas fait ses devoirs, là. Bien, là, ce que les agriculteurs du Québec lui demandent, c'est de faire ses devoirs maintenant, de surseoir aux modifications du programme, de s'asseoir avec la Fédération québécoise des municipalités, de s'asseoir avec le monde agricole, ils ont des propositions, M. le Président, je vais les laisser eux-mêmes les faire, mais ils ont des propositions qui sont fort intéressantes. Ça serait le fun que le ministre puisse les entendre, puisse réfléchir avec eux à comment on peut faire les choses différemment et bien les faire.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, pour votre cinq minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Maintenant qu'on a réglé, là, la patente du 30 %, 40 % puis 50 %, là, que ça ne fait plus l'objet de discussions, on peut revenir, comme nous le demande le député de Berthier, à ce qui a été dit dans le budget. Je dois constater, là, qu'il n'est pas encore allé voir. Ça fait que je vis lui lire. Comme ça, je vais lui sauver le temps d'aller chercher le livre, etc. Je ne lirai pas le livre au complet, là. Je vais lire juste le passage où il dit que le ministère des Finances n'a pas fait son travail comme il faut, etc. Lui, il se rappelle du ministre des Finances de Rousseau, là, qui se trompait puis qui ne posait pas des gestes intelligents. Nous autres, on a un ministre des Finances qui ne se trompe pas, qui pose des gestes intelligents, qui a pris un déficit de 7 milliards puis qui a placé le Québec en équilibre budgétaire.

À la page A.72, là, regardez comme il faut, là, c'est le Plan économique du Québec, il est marqué ce qui suit, là : «Cette décision ne change rien au niveau global de soutien accordé aux bénéficiaires du programme.» Il me semble que ça répond assez clairement à votre question. Puis ce qu'on a annoncé ce matin, qui découle de ça, une bonification de 22 millions... 22,5 millions sur trois ans... Est-ce que j'ai encore le tableau? Si vous réussissez à vous mettre ce tableau-là dans la tête, M. le député de Berthier, vous allez comprendre qu'on est sur la bonne voie. Une augmentation sur trois ans de 22,5 millions. Cette année, là, ça va coûter 145,5 aux contribuables; l'année prochaine, 152,4; l'année d'après, 160 millions puis, l'année d'après, 168 millions. Quand on disait que les agriculteurs ont besoin d'être rassurés quant à leur avenir, là, ils savent, avec ce tableau-là, ce qu'il va arriver, puis ce tableau-là est reproduit dans le plan de développement économique du gouvernement du Québec.

Moi, je suis... comment je peux dire ça, j'ai dit merci au ministre des Finances d'avoir pris le temps de faire ça très correctement. Puis, aujourd'hui, bien, ce sont les agriculteurs qui en bénéficient, puis, par la bande, les municipalités. Parce que moi aussi, j'ai des municipalités, dont le rôle d'évaluation, il est très agricole. On est voisins avec la députée d'Iberville.

Un détail que je voulais mentionner à la députée d'Iberville, qui m'a posé une question assez précise sur les taxes scolaires comme telles, les taxes scolaires ne font plus partie du remboursement, mais on a passé le taux de 75 % à 78 % pour tenir compte de cet aspect-là. Autrement dit, on s'est dit : On va le donner à la même place, mais on va donner plus d'argent, on ne donnera pas juste 75 %, on va donner 78 %. Ça fait que votre question, là, elle était justifiée puis, quand on ne fournit pas les explications, puis on ne l'avait pas fait, là, je comprends que vous l'ayez posée.

Sirop d'érable. Moi, je pense que je vais en parler maintenant. Quand on a commencé, l'automne passé, dans le dossier du sirop d'érable, la fédération puis les acériculteurs avaient... l'industrie avait commandé une étude Forest-Lavoie. L'étude Forest-Lavoie analysait le marché mondial du sirop d'érable, parce qu'on n'a pas de gestion de l'offre dans le sirop d'érable, là, on n'a pas de contrôle de frontières. Dans les dernières années, le Québec avait perdu 10 % de sa position mondiale : on était passés de 80 % à 70 %. Et le rapport commandé par la fédération disait que, si le... bon, je vais utiliser le mot, là, si le tata de ministre de l'Agriculture ne bougeait pas, on était pour tomber à 60 %. Ça fait qu'on a commandé le rapport Gagné. Puis le rapport Gagné n'a pas été si mal reçu que ça, là. Moi, je vais vous citer un article d'un journal que vous connaissez, Mme la députée d'Iberville, le Saint-Armand : «Selon M. Pierre Cormier, propriétaire de l'érablière familiale Murmure du printemps de Dunham — dans Brome-Missisquoi — et père d'Alexis Cormier — un jeune de la relève, que je salue — 17 points du rapport Gagné sont très acceptables...» Pas si pire. Je les ai visités, moi, pendant la saison des sucres. 17 points : très acceptable.

Qu'est-ce qui est arrivé par la suite? Il est arrivé que la fédération a demandé à la régie des marchés une augmentation de 500 000 entailles de plus. On trouvait que ce n'était pas assez, j'en ai discuté avec le président de la fédération, Serge Beaulieu, à plusieurs reprises. Ils ont modifié leur demande par la suite pour 2 500 000 entailles. On en a discuté encore avec le président de la fédération, ils ont demandé cinq millions d'entailles. Ils les ont obtenues. Ça va créer 100 millions d'investissement dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est la bonne nouvelle. J'aurais aimé qu'ils en donnent un petit peu plus à la relève. 40 000, je ne trouvais pas ça tout à fait assez puis je leur ai fait part de mon commentaire. Puis j'aurais également aimé qu'ils aillent encore un petit peu plus loin. Ils en ont reçu pour 15 millions, des demandes.

Il y a des entrepreneurs qui sont prêts à investir 300 millions dans les érablières au Québec. Moi, je continue, là, à dire : Suivez le marché attentivement, vous avez fait un pas intéressant dans la bonne direction. Préoccupez-vous de la qualité puis les ententes de libre-échange, auxquelles mon collègue a fait allusion, bien, c'est des marchés potentiels...

Le Président (M. Gendron) : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de 1,3 milliard de nouveaux consommateurs pour les producteurs de sirop d'érable.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Je cède la parole maintenant à M. le député ministériel.

• (11 h 20) •

M. Habel : ...bien, on va en parler, du Programme de crédit de taxes foncières agricoles. Ça va me faire un grand plaisir, M. le député de Berthier.

Moi, je pense que je vous ai élaboré beaucoup de choses au niveau du potentiel agricole, d'être fier de l'agriculture au Québec, puis je l'ai abordé dans ma première intervention, l'aspect du Programme de crédit de taxes agricoles. Puis je vais vous l'expliquer, parce que je suis un comptable de formation, puis j'aime ça, expliquer les chiffres, puis ça me fait vraiment plaisir.

On va prendre le budget 2016‑2017 du Plan économique, page A.72. On va y aller petit peu par petit peu, parce qu'on va vouloir faire un petit peu plus de pédagogie, M. le Président. Donc, il y avait des doutes soulevés par la Commission de la révision permanente des programmes, puis on a fait la démonstration de la pertinence puis de la nécessité du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.

Puis je tiens quand même à vous dire, M. le Président, là, que la page A.72, elle est claire. L'interpellation, par contre, elle, n'est pas claire, parce qu'on est, en ce moment, à la commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles, alors que les taxes municipales, c'est à la CAT puis que le programme a été transféré à la CFP. Alors, la géolocalisation de la commission parlementaire, ça, j'ai des doutes, par exemple, là.

Au niveau de la comptabilité, ça, par exemple, c'est clair. 2016-2017, incidence sur le financement du PCTFA du transfert de la gestion du programme agricole,145,5 millions; 2017-2018 — là, c'est un comptable qui le dit, là, A.72, je vous le dis, là, je vous le dis, puis prenez la parole de notre premier ministre puis le ministre aussi des Finances, là — 152,4 millions; 2018-2019, 160 millions; 2019-2020, 168 millions. Alors, je sais qu'on est pessimistes de l'autre côté, là, mais je pense qu'on pourrait être optimistes, un, par rapport à l'agriculture, puis, deux, par rapport au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, là. On est passés à plus 22,5 millions entre 2016 puis ce qu'on projette pour 2019-2020. Vous voulez qu'on en parle, du Programme de crédit de taxes foncières agricoles? La ligne est assez claire, là. Cette décision ne change rien au niveau global du soutien accordé aux bénéficiaires du programme. Je pense qu'on ne peut pas vraiment être plus clairs que ça.

Puis, au niveau du budget, La Terre de chez nous : Un budget positif — positif! — pour l'agriculture. Positif, ça, c'est le résultat de nos finances publiques, parce que, de votre côté, là... Parce qu'on a parlé, hier, à la commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles, de 52 ramasse. Mais ce qu'on a fait, là, c'est 52 ramasse avec vos programmes de crédit, parce qu'on les a cherchés, parce que... Le Vérificateur général nous a aidés, parce qu'il nous a dit que le déficit potentiel allait être de 5 milliards en 2015‑2016 puis de 7 milliards de dollars en 2016‑2017 si on n'était pas entrés au pouvoir. Puis là on a réduit, on a réussi à réduire cette proportion-là de déficit, parce que notre ministre des Finances, bien, c'est le deuxième meilleur économiste au monde, parce que nous, on croit dans tous les programmes des dépenses de programmes du Québec. Puis, au niveau du programme de... le crédit de taxes foncières agricoles, bien, je pense que c'est clair, là. Mais je peux le répéter, là, parce que la pédagogie... on m'a expliqué, quand j'étais à l'école, que c'est important de répéter, parce que ça permet de mieux comprendre. Donc, cette décision ne change rien au niveau global du soutien accordé aux bénéficiaires du programme, puis on passe de 145,5 millions à 168 millions.

Donc, moi, là, je ne veux pas qu'on soit alarmiste, là. Moi, je veux dire à l'ensemble des producteurs, là, qui sont ici aujourd'hui puis qui nous écoutent à la télévision, là, qu'on est là pour eux, on a toujours été là pour eux. Le gouvernement libéral a toujours été là pour eux. On a parlé de l'aspect du porc tantôt, on a parlé de l'aspect du sirop d'érable, qu'ils ont des perspectives positives. Honnêtement, M. le Président, là, moi, je suis très optimiste. Puis, quand on se projette vers l'avenir, là, on voit qu'il y a des réductions, au niveau tarifaire, de 90 %, qu'on s'ouvre un marché de 500 millions de personnes, puis en plus on a ratifié des ententes au niveau du programme d'accord transpacifique, qui va nous ouvrir des marchés à plus de milliards de personnes. Alors, moi, je suis optimiste pour l'avenir. Puis, quand je regarde le budget jusqu'en 2019‑2020, bien, je pense que c'est important de dire à l'ensemble des agriculteurs au Québec qu'on va augmenter le programme de crédit de taxes foncières agricoles. Est-ce que j'ai répondu à votre question? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour son cinq minutes.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Sainte-Rose est comptable de formation. Heureux de l'apprendre. Donc, il est sûrement cartésien, assurément. Bon. Mais je ne veux pas le définir, là, il m'expliquera ça un autre jour. Ce que je veux lui dire, M. le Président : Imaginons un instant, là, que le ministre, là, sa bonne idée, là, qui était une mauvaise, une fausse bonne idée, là, de transférer le programme, imaginons, un instant, que le ministre n'y a pas touché. Bien, on n'est pas ici aujourd'hui. Les agriculteurs, là, qui sont dans les tribunes ici, là, en très grand nombre, là, ne sont pas ici, M. le Président. Les plus de 400 qui sont devant le bureau du ministre à Cowansville, là, devant son bureau de comté, là, ils ne sont pas là à matin. C'est ça, la réalité. Le problème, c'est que le ministre, il est saisi, là... puis je suis convaincu qu'il a eu une bonne intention, c'est le gros bon sens. Je prends le programme du MAPAQ, puis je l'envoie à l'Agence du revenu, je m'en débarrasse, je ne regarde pas ce qui se passe, ce n'est pas grave.

Son collègue, lui, des finances, il dit : Attends un peu. Aïe! On va changer les paramètres. Puis là j'annonce ça au ministre aux crédits. Là, il vient de lire le budget. Ouf! Il était temps, parce qu'il va sûrement en déposer un autre sous peu, là. Il vient de le lire, écoutez, il a été déposé au printemps, là. Et là j'annonce au ministre aux crédits qu'il va avoir... les paramètres, il joue dedans, là, il va avoir des conséquences. Le ministre, il dit : Ah! je ne savais pas ça. Bien, là, attends un peu, là, attends un peu, on va se mettre à genoux devant le ministre des Finances pour qu'il nous explique c'est quoi, les conséquences. Il dit : Moi, je n'ai pas regardé ça. C'est ça, la réalité. Alors, le député de Sainte-Rose, là, je pense qu'il est assez cartésien pour saisir ce que je viens d'expliquer là. On n'y touche pas, au programme, on le laisse au MAPAQ, on ne touche à rien. Il se passe quoi? Les gens de la tribune ne sont pas ici. Les gens, devant le bureau du député de Brome-Missisquoi, là, ne sont pas là.

Alors, je tiens à répéter, M. le Président, que ce que demande la Fédération québécoise des municipalités, ce que demandent les agriculteurs, les agricultrices du Québec, c'est qu'on laisse le programme comme il est présentement, qu'on s'assoie, qu'on regarde, qu'on discute pour arriver à s'entendre sur la façon de faire les choses. C'est juste ça, il me semble que ce n'est pas compliqué. Et vous savez quoi... Et là je suis d'accord avec la lecture que fait le député de Sainte-Rose, par rapport à ce qui est écrit dans le budget, je suis d'accord avec sa lecture, M. le Président, parce que, si on sursoit au transfert du programme, puis si on sursoit au fait de jouer dans les paramètres du programme, tout va bien, les municipalités s'en occupent, le MAPAQ s'en occupe, tout va bien, il n'y a rien qui change, c'est à coût nul pour le gouvernement. Ça ne change rien au Trésor du gouvernement. C'est parfait. Alors, il faut juste se donner un peu de temps, M. le Président, pour pouvoir faire les choses correctement.

Je vais terminer la lettre de monsieur... le président Richard Lehoux, de la Fédération québécoise des municipalités. C'est intéressant, j'ai juste le temps de la lire, M. le Président, il dit ceci : «Cette situation s'inscrit dans un contexte où la valeur des terres agricoles a connu une hausse exponentielle — 800 %, M. le Président, en un peu plus d'une décennie, de hausse — qui ne compense que partiellement les règles actuelles du programme. Or, les modifications envisagées auront nécessairement pour effet de faire porter aux municipalités l'odieux des hausses de taxes des agriculteurs, alors que, pourtant, elles ne leur rapporteront aucun revenu additionnel.»

Puis, en passant, M. le Président, là, non seulement ils sont fiers, nos agriculteurs, M. le Président, mais ils paient leurs taxes puis leurs impôts. Puis je veux que les gens le sachent, là, c'est important, là, parce que leurs maisons, leurs résidences, là, puis les bâtiments qui sont sur leur terrain de résidence, là, ils paient pleines taxes puis ils paient tous leurs impôts. «Au surplus, compte tenu des effets sur la gestion administrative de la municipalité, qui s'alourdira par l'arrivée d'un nouvel acteur dans le dossier, la politique gouvernementale de consultation et de simplification administrative, à l'égard des municipalités, fait en sorte qu'une mesure de cette nature doit faire l'objet de consultations préalables.» Ils n'ont pas été consultés, M. le Président. Encore une fois, le gouvernement libéral viole, viole une loi du Québec. Ce ne sera pas la première, mais on aimerait que ce soit la dernière.

«Dans cette optique, nous sommes d'opinion, comme l'Union des producteurs agricoles, que la révision de ce programme exige des discussions entre cette dernière, les ministères concernés et les intervenants municipaux. Jusqu'à la tenue de telles rencontres, nous demandons formellement que le programme soit maintenu dans sa forme actuelle. Une telle demande ne devrait pas causer de problème, étant donné que les modifications envisagées au programme doivent être à coût nul pour l'État.

«Ainsi, si la FQM ne s'oppose pas à la réforme de ce programme ni les agriculteurs non plus, elle appuie la demande de l'UPA de reporter l'entrée en vigueur pour des modifications proposées au programme, le temps de trouver des solutions qui conviennent à tous et de s'assurer que les municipalités ne subissent pas un impact négatif.» Ce n'est pas compliqué, ça, il me semble.

Le Président (M. Gendron) : Cinq minutes de réplique.

• (11 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, j'ai comme souvenir, l'an passé, que, sur un ton alarmiste, avec des chiffres qui ne tenaient pas la route, le député de Berthier avait réussi à faire déplacer, sur la colline Parlementaire, des centaines d'acériculteurs en leur disant que les chiffres du ministère de l'Agriculture, de La Financière agricole, du ministère des Finances, du Conseil du trésor n'étaient pas bons; c'étaient les chiffres du député de Berthier, dans le sirop d'érable, qui étaient supposés tenir la route. Les gens l'ont cru pendant... ça a duré une couple de semaines. Ils sont venus manifester ici, devant la colline Parlementaire. On finit l'année comment? Bien, finalement, les chiffres du rapport Forest-Lavoie, du ministère de l'Agriculture, de La Financière agricole, du ministère des Finances puis du ministère... ils ont tenu la route, puis, parce qu'ils ont tenu la route, on va avoir 5 millions d'entailles de plus au printemps, M. le Président, 100 millions d'investissement d'argent privé d'agriculteurs, d'acériculteurs dans toutes les régions du Québec.

Bon, il a manqué son coup avec celle-là, il se réessaie sur les taxes foncières. Il a le même maître à penser, même professeur d'économie, là, l'ancien... le ministre des Finances péquiste, le député de Rousseau, qui a dit : C'est vrai qu'on n'a pas été bons, c'est vrai qu'on s'est trompés beaucoup, je n'étais pas en mesure de porter un jugement intelligent. Moi, je demande à ceux qui nous écoutent, là : N'embarquez pas dans la game du député de Berthier, il ne sait pas compter, M. le Président. Son maître à penser l'a avoué publiquement, c'était l'ancien ministre des Finances péquiste.

Moi, je leur dis, là : Ça n'a pas de bon sens, les chiffres qu'il a mis de l'avant, 30 %, 40 %, 50 %, ça ne se peut pas. M. le Président, comment voulez-vous avoir une diminution de 30 %, 40 % puis 50 % quand vous avez une augmentation de budget de 22,5 millions sur trois ans? À moins qu'il sache des choses qu'on ne sait pas, là, qu'il les dise vite, vite, vite, là, on finit dans 25 minutes, là. Parce que moi, je n'ai pas rien, rien, rien appris du député de Berthier ici aujourd'hui, à part que son 30 %, 40 % puis 50 %, ça ne tient pas la route, que c'est son maître à penser, l'ancien ministre des Finances, qui lui a mis ça dans la tête, qui a mis ça dans la tête des agriculteurs. Puis c'est vrai, moi, si on me disait que mon compte de taxes va augmenter de 50 %, je serais en train de manifester, mais ce n'est pas le cas. Le cas, c'est que c'est le budget qui augmente, puis le budget augmente au bénéfice et des producteurs...

Et j'en profite pour adresser un petit mot à la Fédération québécoise des municipalités, puis j'en ai beaucoup dans mon comté. J'ai parlé aux maires, ils sont conscients qu'avec une augmentation comme ça ils vont avoir plus de revenus. Bien non, mais ça va à l'agriculteur ou à la municipalité, ça vient des contribuables québécois, puis ils ne disent pas non puis ils ne disent pas de retarder ça, eux autres, là. Ils disent : Vas-y, puis le plus rapidement possible. On n'accélérera pas les choses, c'est prévu, là, pour le 1er janvier 2017, puis ça va simplifier. Quand il dit que ça ne change rien sur le plan de l'administration, moi, je lui répète, là, ça coûte 2,5 millions, puis ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de ratés dans l'administration, là. Vous étiez là, combien d'agriculteurs sont obligés d'appeler parce qu'ils n'ont pas rempli une des nombreuses conditions, combien sont éliminés? Là, ça va être simple, un allégement réglementaire, deux conditions : détenir un numéro d'identification du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation puis être en zone verte. Puis ça, ça va permettre, vu qu'il va rester juste deux conditions, à 2 500 nouvelles entreprises agricoles, composées en grande majorité de jeunes de la relève, de bénéficier du programme. Il va-tu avoir quelques diminutions? J'en ai parlé tantôt, j'ai dit : Oui, oui, oui. Il y a quelqu'un, là, qui... j'ai donné l'exemple, là, une valeur foncière de 6 250 000 $, ça va coûter une couple de 1 000 $, oui, puis ça va bénéficier à 2 500.

Autrement dit, tu prends à ceux qui ont plus les moyens puis tu partages ça par souci d'équité à ceux qui ne sont pas éligibles actuellement, puis, pour ne pas que ça fasse mal à personne, tu ajoutes du budget à la hauteur de 2... excusez, 25 millions puis tu simplifies ta réglementation. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre, mais il faut s'enlever de la tête le chiffre du député. Si tu t'enlèves le 30 %, 40 %, 50 %, que je ne sais pas d'où ça vient, je n'ai vu aucune étude là-dessus, il s'est encore trompé, il va encore être obligé de s'excuser. Puis, l'année prochaine, il fera comme dans le sirop d'érable, il dira au gouvernement : Coudon, vous avez pris de l'impôt dans la bonne direction, vous avez bien fait ça, puis les producteurs agricoles vous remercient. La journée qu'il va faire ça, moi, je vais l'accepter humblement.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, merci. Oui, M. le député de Sainte-Rose, pour votre dernier cinq minutes.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Premièrement, je vais vous remercier pour avoir présidé, parce que c'est ma dernière intervention de la journée.

Je veux vous remercier d'avoir eu l'occasion de discuter d'agriculture. Je pense qu'on a été aussi capables de briser le mythe de Laval, qu'il n'y a pas d'agriculture à Laval. Donc, près du tiers de Laval est agricole. Puis ça, ça me rend très fier, M. le Président, d'avoir une ville aussi proche de Montréal qui est encore aussi proche de son agriculture, du coin horticole de l'ouest de Laval à l'est, au niveau agricole, puis aussi au centre, au niveau de la transformation.

Je pense qu'on a eu l'occasion, même si ce n'était peut-être pas le forum idéal, au niveau de l'interpellation, en CAPERN, parce que les taxes municipales sont à la Commission de l'aménagement du territoire, puis la situation actuelle est la Commission des finances publiques... Mais je pense que ça a été important pour moi de valider le fait que la décision ne change rien au niveau global pour le soutien accordé aux bénéficiaires du programme. Puis je veux remercier les gens qui sont venus, qui se sont déplacés à l'Assemblée nationale pour avoir l'heure juste sur le Programme de crédit de taxes foncières agricoles.

Je pense que c'est important. Puis, quand on entend le député de Berthier, qui dit : Bien, ne touchez à rien, puis ce n'est pas compliqué, bien, on serait restés à 145,5 millions si on n'aurait touché à rien en 2016‑2017. On n'aurait pas augmenté, en 2017‑2018, à 152,4 millions. On n'aurait pas augmenté, en 2018‑2019, à 160 millions. On n'aurait pas augmenté, en 2019‑2020, à 168 millions. 22,5 millions de plus pour le Programme de crédit de taxes foncières agricoles avec notre plan budgétaire. Je pense que c'est quand même assez intéressant de le dire.

Puis, au niveau des perspectives, bien, c'est important de dire aux agriculteurs, là, que, un, on est fiers d'eux. Moi, je suis extrêmement fier d'acheter québécois puis d'acheter des produits agricoles québécois. Puis je pense que les perspectives d'avenir ne sont pas aussi alarmistes que le veut le député de Berthier. Moi, je pense qu'avec l'accord économique Canada-Europe, bien, il va avoir des producteurs qui vont être extrêmement satisfaits. Il va avoir une augmentation au niveau du nombre de tonnes, 11 fois plus dans les produits du boeuf; au niveau du porc, 13 fois plus. Puis, je l'ai dit aussi, là, il y a eu des situations, des journées difficiles au niveau du porc, mais on a toujours été là pour les producteurs agricoles au Québec. Ça, ce n'est pas compliqué, là. Un gouvernement libéral a toujours été là pour eux. Puis je suis content d'avoir pu partager l'ensemble des chiffres du programme de taxe agricole pour dire et rassurer l'ensemble des Québécois que le programme va augmenter, le programme est bonifié de 145,5 millions en 2016‑2017 à 2019‑2020 à 168 millions. C'est important de le dire.

Donc, j'aimerais quand même finir sur une note assez positive, M. le Président, pour vous parler un peu de La Financière agricole, qui va être assujettie, si l'Assemblée l'accepte, sur mon projet de loi au niveau des jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. Le projet de loi que je vise à faire, c'est de mettre au moins un jeune de 35 ans ou moins sur l'ensemble des conseils d'administration. Puis la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État inclut La Financière agricole. Je pense que c'est important pour la relève agricole du Québec. Moi, je suis le plus jeune député à l'Assemblée nationale du Québec, puis c'est avec fierté que j'ai assuré le rôle de vice-président de la commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles et des pêches.

Et je pense que c'est important d'avoir une relève aussi au niveau de La Financière agricole, parce que l'agriculture d'aujourd'hui, bien, son futur, ça va être la relève agricole d'aujourd'hui et de demain.

Alors, pour moi, je voulais finir sur cette bonne note en disant que ça va bien, le programme va être bonifié. Puis je remercie aussi les gens d'avoir eu l'occasion de nous entendre, moi, le ministre, le député de Berthier et la députée d'Iberville sur le sujet de l'agriculture, un sujet qui est important puis un sujet qui est essentiel pour l'ensemble des Québécois. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Ça va permettre de laisser trois minutes à notre collègue d'Iberville plutôt que deux. Il vous reste trois minutes comme dernière intervention.

Mme Samson : Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, il faut rappeler une chose. Le ministère de l'Agriculture a subi une coupure de 200 millions dans son budget l'an passé. Ce n'est pas rien. Mes chiffres me démontrent qu'il y a eu une coupure de 20 % du budget du MAPAQ, 200 millions.

Moi, j'aimerais poser une question, peut-être que le ministre va m'aider, je me pose la question depuis plusieurs mois. Avec la façon dont le gouvernement libéral a géré les finances, les différentes coupures qui ont été faites, à part les médecins, est-ce que quelqu'un peut m'identifier un segment de la population qui a vu son sort s'améliorer au cours des deux dernières années? Ce n'est pas les malades, ce n'est pas les vieux, ce n'est pas les enfants, ce n'est pas les professeurs, ce n'est pas les infirmières, ce n'est pas les gens d'affaires, à part les médecins, puis là on voit, ce matin, que ce n'est pas les agriculteurs non plus.

Moi, je demanderais deux choses au ministre. Premièrement, je l'inviterais à être beaucoup plus agressif dans la défense de son secteur auprès de ses collègues du Conseil des ministres. Et, deuxièmement, je pense que ce que l'ensemble de l'industrie lui demande ce matin, là, puis je vais prendre mon langage de cheval, c'est de reculer l'obstacle un peu, s'assurer que le cavalier fait un avec sa monture, avec une bonne impulsion, qu'on réfléchisse tout le monde ensemble et qu'on aborde les obstacles d'une façon réfléchie et discutée.

C'est ce que je lui demanderais ce matin, et aussi de s'assurer que, dans le nouveau programme, il n'y ait pas de dérapage. Parce que je vais vous donner un exemple, là. Moi, j'ai un ami fiscaliste, là, qui me dit : Coudon, Claire, là, chez vous, là, dans ta petite écurie, là, tu pourrais prendre un cheval en pension. Ça va te générer 5 000 $ par année de revenus, puis tu pourrais possiblement avoir accès à un crédit de taxes foncières. Je n'en veux pas. Moi, je ne contribue rien à la table des Québécois. Je n'apporte rien à la table, ou sur les comptoirs, ou les étals des Québécois.

Il faut s'assurer que cette mesure-là, si elle est faite pour supporter les jeunes et les petits producteurs agricoles, que ce soit effectivement des producteurs agricoles, et pas des gentlemen-farmers, qui ont tout à fait les moyens de payer les taxes municipales dans leur municipalité.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Et, M. le ministre, pour vos 10 minutes avant la réplique finale des 10 dernières minutes de celui qui a demandé l'interpellation. À vous, M. le ministre.

Conclusions

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, bien, je tiens à remercier le député de Berthier pour cette interpellation, hein, M. le Président. Il y a tellement de... je m'excuse de l'expression, mais de ragots qui circulaient, de chiffres qui n'étaient pas validés, etc., que je pense qu'une interpellation comme celle-là sert à clarifier la situation. Je ne veux pas prêter de mauvaise foi à personne, là, mais il y a des gens qui ont fait circuler des chiffres qui ne tiennent absolument pas la route. L'objectif, c'était d'alerter, d'ameuter, de faire peur, de faire de la petite politique, puis ça, ce n'est jamais sain.

Je vais traiter des propos de Mme la députée d'Iberville. Si je me souviens bien, à la dernière campagne électorale, toutes les formations politiques importantes au Québec partageaient l'objectif de l'atteinte de l'équilibre budgétaire. C'est le gouvernement libéral qui l'a atteint, avec la contribution de l'ensemble de la population dans à peu près tous les secteurs. Il y a deux provinces au Canada qui ont réussi ce tour de force de rigueur : la Colombie-Britannique et la province de Québec. Quand la maison est en ordre, on peut regarder en avant puis on demeure libres de nos choix. Quand on doit de l'argent, on n'est pas libres de nos choix.

Moi, je me rappelle de deux épisodes de la vie politique québécoise où le gouvernement n'avait pas le choix. Sous René Lévesque, on a déchiré un contrat signé avec la fonction publique puis on a réduit les salaires de 20 %. Ça a fait mal, M. le Président, à l'époque. Je me souviens, vous étiez un de ceux qui a souffert de cette décision-là. Pourquoi on a fait ça? Parce qu'on était endettés puis que Wall Street a dit : Vous faites ça ou on vous décote. Puis, quand vous avez une dette de l'ampleur de celle du Québec, là, décoter, ça veut dire que vous allez payer encore plus d'intérêt à Wall Street. Deuxième fois où c'est arrivé, c'était Lucien Bouchard qui était premier ministre du Québec. Puis là ils lui ont dit : Tu vas mettre à pied les médecins et les infirmières, sinon, on décote. Bien, il a mis à pied les médecins et les infirmières pour ne pas que l'on soit décotés.

On a commencé à rembourser, pour la première fois en 50 ans, la dette énorme du gouvernement du Québec. Moi, je pense que la population, là, qui a vécu ça avec nous autres... Puis, moi, quand je retournais dans mon comté, c'est ce que le monde me disait : Ne lâchez pas, continuez, parce qu'il faut faire ça si on veut être considérés comme des gens responsables dans la société.

Quant au budget, comme tel, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, là où il y a eu des diminutions de transfert de crédit, c'est à La Financière agricole. Pourquoi? Parce que les agriculteurs qui étaient assurés sont allés chercher leurs revenus sur le marché. Le porc se vendait à un prix intéressant. On a exporté aux États-Unis, l'année passée, en valeur, là, en dollars, 1,5 milliard. C'est plus que de... qu'on a fait en hydroélectricité. Ça fait que les agriculteurs n'étaient pas fâchés de ça, là. Ils ne veulent pas vivre de subventions, les agriculteurs. Ils veulent recevoir pour leurs produits une juste rémunération, parce qu'ils ont travaillé fort pour faire un produit de qualité.

Puis, quand vous dites : Vous avez coupé; on n'a pas coupé, on a respecté tous nos engagements à La Financière agricole. Puis non seulement ça, on a déposé 170 millions à la Caisse de dépôt pour ne pas que la situation de 2009-2010 réapparaisse sur l'écran radar. Ça fait qu'on a réassuré les producteurs pour l'avenir. La gestion de l'offre, on a posé les gestes qu'il fallait poser. On a hérité de la situation, là.

Puis je vais rappeler, M. le Président... Vu que vous êtes là, vous m'obligez quasiment à repenser à vous, là. Le PQ, qui avait négocié, a abandonné les fromagers, puis celui qui négociait pour le PQ, le ministre des Affaires internationales, c'est l'actuel chef du Parti québécois. Puis ce que le président — il n'a pas le droit de le dire, là, lui, là — en pensait, à l'époque, c'était écrit dans La Terre de chez nous : «Le ministre d'Abitibi-Ouest — à l'époque — à mots couverts, indique qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue le ministre des Affaires internationales», qui est assis là, habituellement, là, qui est chef de l'opposition. Ça en dit beaucoup.

Puis, nous autres, on a été, comment je dirais ça, on a été happés par les négociations du traité de l'Asie-Pacifique. Puis, quand les gens ont commencé à discuter de ce dossier-là, les gens disaient : C'est la fin de la gestion de l'offre. Ça, c'étaient les plus pessimistes, les péquistes, habituellement. Après ça, ça a été : On va laisser 10 % de la gestion de l'offre sur la table si on réussit une bonne négociation. On est sortis de là à 3,25 %. Je ne vous dis pas que c'est une victoire, je vous dis que ça donne accès, comme le mentionnait le député de Sainte-Rose, à un marché de 800 millions de consommateurs pour des produits, là, comme le porc, le sirop d'érable, les canneberges, les bleuets, etc.

On a-tu intérêt à embarquer là-dedans? Oui, on a intérêt à embarquer là-dedans. Mais il ne faut pas sacrifier notre gestion de l'offre puis il faut négocier intelligemment. Puis il ne faut pas que ça soit un Québec indépendant qui fasse ça, parce que notre production laitière, elle va tomber de moitié, puis nos autres produits, on va être obligés de tout renégocier dans une position de faiblesse. Puis l'Asie-Pacifique, M. le Président, vous allez en être fier, là, on a réussi à imposer comme langue officielle de ce traité-là... il y avait l'anglais, bien sûr, il y avait l'espagnol, puis on a... le français en fait partie parce que le Québec était là. Ça fait que je tiens à remercier les gens, là, des autres ministères qui nous ont aidés à faire du fait français quelque chose d'important dans ce domaine-là.

Je veux revenir... Ça nous donne l'occasion aujourd'hui, M. le Président, de mettre de l'avant, puis ceux qui sont... j'espère qu'il y a une TV à mon bureau de Cowansville, là, en couleurs pour qu'ils voient exactement ce qu'on est en train de faire, là. Plus d'argent, moins de règlements. Je ne connais pas un agriculteur du comté d'Iberville qui est contre ça, moi. Je ne connais pas un agriculteur du comté de Berthier... en tout cas, je n'en connais pas chez nous, dans Brome-Missisquoi, qui est... moins de règlements puis plus d'argent, là, il faut le faire, organiser une manifestation, là. Puis je ne connais pas un agriculteur chez nous qui est contre l'augmentation du budget. Puis il sait ce qui va arriver dans les prochaines années.

Puis, si jamais le monde municipal augmentait les évaluations foncières de façon drastique... je ne pense pas qu'il fasse ça, je pense que ce sont des élus... j'ai déjà été ministre des Affaires municipales, on tentait de les convaincre... Il a déjà été maire, je pense, le député de Berthier, il a déjà été préfet de MRC. Si jamais il pensait faire ça, il y a une partie de ces coûts-là qui sont absorbés par La Financière agricole. Moi, j'ai vérifié à La Financière agricole : La partie que tu paies, là, de tes taxes, est-ce que ça rentre dans ton coût de production? La réponse est oui. J'ai vérifié avec la Régie des marchés agricoles. Quand ils négocient, là, ils mettent tout, là, les producteurs, puis ils ont raison de le mettre parce que c'est des coûts dans leurs coûts de production. Ça peut-u affecter le prix du produit à la fin? Oui. Mais là c'est le consommateur qui va payer.

Puis, en parlant du consommateur, M. le Président, j'ai parlé tantôt qu'on avait hérité d'une politique de souveraineté alimentaire que Jean Garon a qualifiée de politique de colons. Bien, on s'est remis au travail puis on a mis sur pied trois préconférences où on implique, pour la première fois, le consommateur dans la définition d'une politique bioalimentaire pour le Québec. Je pense que tout le monde... en tout cas, j'ai vu des acteurs des autres partis politiques, là, qui ont participé à la première, celle des consommateurs. Je remercie Ricardo Larrivée d'avoir accepté bénévolement de présider ce premier forum. Il y aura un deuxième forum pour les transformateurs, puis les restaurateurs, puis les distributeurs en début d'année, et, par la suite, les producteurs vont se réunir, pour arriver, à l'automne prochain avec, tout le monde ensemble, une définition d'une politique agricole qui va porter le Québec vers l'avenir, mais qui va avoir, comme pierre d'assise, pour la première fois, le consommateur, qui est celui qui vote comme tel, avec son portefeuille, chaque fois qu'il fait un achat. Le député de Sainte-Rose y a fait mention tantôt.

En terminant, je veux vous parler de la relève agricole. On avait pris un engagement envers la relève agricole à l'occasion de la dernière campagne électorale, le ministre des Finances l'a réalisé dans son premier discours sur le budget. Si vous disposez de votre ferme, là, le premier million de gain de capital n'est pas taxable. Personne ne nous croyait qu'on ferait ça rapidement. D'ailleurs, on l'a fait un peu trop vite, il n'a pas eu le temps de répandre de fausses rumeurs sur le terrain, ça fait que ça a passé un petit peu inaperçu. On aurait pu faire une interpellation là-dessus.

Il y a une autre nouvelle qui s'en vient, parce qu'on a commandé le rapport Pronovost, et la FRAQ a fait également son étude pour des mesures plus appropriées pour la relève agricole, puis j'ai l'intention d'annoncer, là, d'ici la fin de l'année, quelque chose d'intéressant pour nos jeunes, parce que ce qu'on fait, là, c'est pour l'avenir de notre société. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, merci pour votre intervention. Je cède maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...consentement. Pour ne pas qu'il se trompe dans ses calculs, j'aurais quelque chose à remettre au député de Berthier.

Le Président (M. Gendron) : Non, là. Là, il n'y aura pas consentement, parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, non, mais vous le ferez à la fin. Vous le ferez en privé à la fin, là. On ne peut pas ridiculiser cette noble Assemblée. Vous n'avez pas le droit de faire ça, vous le savez, avec l'expérience que vous avez.

À vous, M. le député de Berthier, pour vos 10 minutes de conclusion de cette interpellation. À vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis déçu, mais je garde espoir, mais je suis déçu notamment de la compréhension qu'a fait le député de Sainte-Rose, il me semble que j'ai été clair tantôt, hein? Imaginons un instant que le ministre ne touche pas au programme. Bien, le programme, il va se bonifier, s'il faut qu'il se bonifie, parce que les paramètres... Là, je l'explique une deuxième fois, là. Tantôt, il parlait de pédagogie, il faut répéter, là. Alors, les paramètres sont à l'intérieur, ils fonctionnent, on n'y touche pas, là, et ils vont ajuster le programme à la hausse ou à la baisse. Alors donc, le ministre, il ne met pas d'argent de plus dedans. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est que... prenons le temps, prenons une pause, laissons le temps aux gens de pouvoir se parler et de se comprendre.

Alors, M. le Président, moi, je ne finirai pas par la relève, moi, je vais commencer par la relève. Puis la relève, M. le Président, ce qu'elle a besoin, là, c'est d'un environnement qui est compétitif, un environnement qui est compétitif par rapport, je dirais, par rapport à l'aide que les autres États, autour de nous ou ailleurs dans le monde, accordent à leur agriculture. Vous savez, le 10 millions du fédéral, auquel le Québec n'a pas eu droit, là, le 10 millions qu'ils ont donné aux provinces de l'Est, notamment au Nouveau-Brunswick, 10 millions en acériculture, là, on n'a pas eu ça, nous, M. le Président, au Québec, cette aide-là. Alors là, c'est quand même assez fascinant de voir que, de façon déloyale, le fédéral donne un coup de pouce, donc, aux acériculteurs du Nouveau-Brunswick, et, nous, on n'a pas le droit, d'aucune façon, à toucher à cet argent-là, M. le Président. Nos gens n'ont pas le droit de cité, comme on pourrait dire.

Alors, M. le Président, je veux revenir sur l'enjeu. Qu'on se comprenne bien, l'enjeu, là, c'est que la relève, c'est que nos agriculteurs, agricultrices, c'est que le monde agricole, M. le Président, puisse avoir de la prévisibilité, puisse compter sur un gouvernement qui les soutient, qui les supporte et qui travaille avec eux.

Mais là ce n'est pas ça qui se passe, là. Le ministre — et là on va récapituler les faits, M. le Président, c'est important — au budget, dit que c'est à coût nul pour l'État, O.K.? Alors, nous, aux crédits, on se dit : Oup! On est sceptiques, aux crédits, parce qu'on se dit : Aïe! Bien là, on ne le savait pas, là, mais là on vient de savoir ça, là, écoutez ça, là. Le ministre, il dit qu'ils savent compter, eux autres, l'autre bord, là. Mais je peux vous dire une chose : Les familles du Québec, là, plusieurs, en tout cas, là... hausse des tarifs de garde, 5 500 parents incapables de payer la garderie, ils ont dû prendre entente avec le fisc. Quand ils ont annoncé les mesures, là, pour les garderies, M. le Président, il n'y a pas personne qui avait imaginé ça. Bien, nous, quand on a vu que le ministre voulait toucher au programme, on s'est dit : Oup! Soyons prudents, on connaît les libéraux, on sait comment ça marche, soyons prudents.

On a été prudents, on a posé les questions au ministre lors de l'étude des crédits, au printemps, et — je vous l'ai dit tantôt, je vais vous le redire — le ministre ne le savait pas, il ne savait pas que le ministre des Finances, il jouait dans les paramètres. Il n'a pas dit au ministre des Finances : Là, là, attention, je te l'envoie, le programme, mais fais attention, là, il ne faut pas que ça change, parce que, si ça change, ça serait correct, mais il faudrait en parler à nos partenaires, qui sont le monde agricole puis les municipalités. Bien, non, il n'y a pas eu cette lumière-là qui s'est allumée, là, et puis il a envoyé ça au ministre des Finances. Et là on dit au ministre : Bien là, M. le ministre, on ne vous croit pas, vous blaguez, je suis sûr que vous avez des évaluations, vous ne voulez pas nous les montrer. Il dit : Non, non, non, je n'ai pas d'évaluation. Mais il dit : Regardez ce que je vais faire, je vais me mettre à genoux devant le ministre des Finances — puis ça, c'est dans les verbatims — pour avoir les évaluations. Et là on est tombés en bas de notre chaise... il ne le sait vraiment pas.

Est-ce que c'est ça, le rôle d'un ministre, M. le Président? Moi, je pensais, là, qu'un rôle de ministre, là, c'était quelqu'un qui devait être rassembleur, qui devait travailler pour le ministère... pas pour le ministère, mais pour les intérêts des gens qu'il représente comme ministre. Mais ce n'est pas ça qu'il a fait, M. le Président. D'ailleurs, est-ce qu'il le fait à l'occasion? Je ne le sais pas. Puis à ce coup-là, il ne l'a pas fait, c'est très clair.

Alors là, M. le Président, au mois de juillet, pouf! on reçoit une correspondance du MAPAQ, qui vient nous confirmer que ce que les agriculteurs avaient appréhendé au budget, bien, c'était ça. Bien là, le ministre, il dit : Non, non, non, j'ai mes chiffres. Bien, là, on les a, les chiffres, nous aussi, M. le Président, on a un tableau, là. 83 % des fermes au Québec vont subir une hausse, ils vont devoir piger dans leurs poches, ils vont devoir... Puis, si, pour le député de Sainte-Rose, là... il considère que je suis pessimiste quand je dis ça, non, je suis réaliste, c'est factuel, comme dirait le député de Chomedey, c'est factuel, puis c'est les chiffres du ministère. 83 % vont payer plus, dont certains vont payer... C'est vrai, le ministre a raison, ils ne sont pas tous à 30 %, puis 40 %, puis 50 %; bien, il y en a, puis il y en à 20 %, puis à 25 %. Mais ça, là, M. le Président, là, ce que ça fait, là, hein, ça vient enlever cet esprit de prévisibilité là, mais, pire que ça, pire que ça, M. le Président, ça fait en sorte que les gens, ils se disent : Coudon, là, le ministre, là, de l'Agriculture, est-ce qu'il travaille pour nous ou il travaille contre nous? Donc, on a là... voyez-vous les familles, là? Parce que les agriculteurs, agricultrices, c'est des familles aussi, là. Il y en a sûrement qui sont happées par ça, là, présentement, là, qui vont devoir rembourser des frais de garderie. Parce qu'à l'époque, là, le gouvernement libéral a lancé ça puis il a dit : Il n'y a pas de problème, ça va bien aller. Oui. Ils sont obligés de prendre des ententes avec le fisc.

M. le Président, depuis deux ans, là, en trois budgets, là, le gouvernement libéral a augmenté de 1 500 $ le fardeau des consommateurs, des familles du Québec, 1 500 $. La CAQ a dit 1 300 $, on s'arrange pour 1 400 $, 1 400 $ d'augmentation qu'ils vont piger dans les poches, qu'ils piquent... Mais ça, M. le Président, ça touche le monde agricole, ça touche les agriculteurs. Puis, tantôt, là, la députée d'Iberville, là, elle disait, là : Qui c'est qui, depuis deux ans, ont profité ou n'ont pas payé pour la mauvaise façon de faire des libéraux? Parce qu'ils pigent toujours, hein? Vous donnez le désert au Parti libéral, M. le Président, puis il va trouver le moyen de manquer de sable. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais la députée d'Iberville, je lui dirais : Il n'y a pas juste les médecins qui ont empoché, les collecteurs de fonds du Parti libéral ont passé à la caisse pas mal.

Alors, M. le Président, je vais revenir...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Exactement. Je vais revenir au sujet premier, je pense que c'est important, je le rappelais tantôt aux collègues, et pardonnez ma petite courbe, si je peux dire ça comme ça.

M. le Président, la Fédération québécoise des municipalités, les agriculteurs, agricultrices du Québec qui sont très bien représentés ici aujourd'hui, qui sont devant le bureau du ministre, plus de 400, mon collègue de Sanguinet, Alain Therrien, il est présent... Excusez-moi, le collègue de Sanguinet, il est présent avec eux, M. le Président, pour leur dire à quel point on va les soutenir dans cette bataille-là, puis on... Dans le fond, ils n'en veulent pas, de bataille. C'est ça que j'explique au ministre, ils ne veulent pas de bataille, tout ce qu'ils veulent, c'est s'asseoir puis discuter. Ils ont des propositions, M. le ministre, à vous faire, puis ils sont ici. Moi, je les ai vues, j'ai vu quelques-unes de leurs propositions, M. le Président, c'est des bonnes propositions.

M. le ministre, tantôt, il disait que j'ai été maire, j'ai été maire pendant neuf ans. Savez-vous combien de fois je suis allé en élection pendant neuf ans, M. le Président? Une fois, la première, puis parce que je pense que j'avais développé cette capacité-là d'être à l'écoute des gens puis du monde, puis il me semble que c'est normal de le faire, puis il faut le faire.

Le ministre, lui, non. Le ministre, lui, il dit : Moi, là, je ne regarde pas ce qu'il se passe, je suggère des choses qui ont des conséquences, mais ce n'est pas grave. Il le dit, d'ailleurs, hein, il le dit, d'ailleurs. Savez-vous ce qu'il dit dans les verbatims, M. le Président? Je ne le dirai pas mot à mot parce que je n'ai pas le temps de les chercher. Il dit : Bien, ils paieront, ils paieront. Tu sais, je n'ai pas les chiffres, mais, les agriculteurs, bien, ils paieront la facture. C'est ça qu'il dit. Ça n'a pas de sens.

Alors, moi, j'appelle le ministre, là. Je sais qu'il l'a fait souvent, et je le prends au mot ce matin, je le prends au mot ce matin, M. le Président, le ministre, il dit souvent : Il faut que les parlementaires, ici, on s'entende, hein, puis il faut qu'on travaille ensemble. Ce matin, je le prends au mot. Le monde agricole, la Fédération québécoise des municipalités demandent au ministre de dialoguer, de dialoguer, de se parler et de s'entendre, M. le Président.

Alors, moi, ce matin, je tends la main au ministre, et ce n'est pas le député de Berthier qui tend la main au ministre. Moi, je pense que je peux dire que je suis un peu l'écho des gens du monde agricole, je suis un peu l'écho aussi de par la lecture que j'ai faite de la lettre du président de la Fédération québécoise des municipalités, qui dit au ministre : M. le ministre, assoyons-nous, essayons de trouver un terrain d'entente, essayons de trouver une solution, et faisons-le pour la relève, faisons-le pour le monde agricole.

Et vous savez, tantôt, M. le ministre, il m'a pratiquement traité de menteur, mais ce n'est pas moi qu'il traite de menteur quand il agit comme il agit là, M. le ministre, avec tellement de mépris. Ce n'est pas à moi. Moi, moi, je suis ici, là, tout simplement comme, hein, intermédiaire, alors il ne faut pas prendre ça personnel. Je ne le prends pas personnel. Mais c'est aux agriculteurs que, dans le fond, à qui il a lancé ces insultes-là, M. le Président. Mais là je le rappelle à l'ordre. Bien amicalement, je lui demande de s'asseoir avec le monde agricole, M. le Président, pour la relève, pour la suite des choses.

Et, quant au fait que le député de Sainte-Rose trouve que je suis pessimiste, je ne suis pas pessimiste, M. le Président, je suis réaliste. Il va y avoir une compétition à l'international qui s'ouvre présentement de toutes parts. Il n'y a pas un pays à travers le monde, M. le Président, qui ne soutient pas son agriculture, et pourtant, ici, le ministre a réussi à laisser aller trois coupures d'affilée, 425 millions de moins en recherche, innovation au niveau de l'agriculture. 425 millions de moins. M. le Président, il faut que ça arrête. Le monde agricole, ils ne sont plus capables, ils demandent de l'oxygène, puis ça commence par une correction de la réforme que le ministre veut mettre en place malgré qu'il ne savait pas où cette réforme-là nous mènerait. Maintenant, on le sait. Qu'il bouge. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Alors, je tiens à remercier les participants.

Je lève donc la séance de la commission. Ayant accompli son mandat, bien, cette commission ajourne ses travaux au lundi 14 novembre 2016 à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 12 heures)