Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Busque) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Busque) : Alors, au moment d'ajourner nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Y aurait-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Voilà. Merci beaucoup, M. le Président. Merci infiniment. Heureux de reprendre les discussions avec le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie. J'espère qu'à l'issue de nos entretiens jaillira la lumière, parce qu'il ne faudrait pas que jaillissent les hydrocarbures sans que nous ayons soigneusement examiné cette question, la question, notamment, centrale de l'impact de l'exploitation et de l'exploration des hydrocarbures sur l'environnement. Parce que le projet de loi n° 106 ne comporte pas que ce quatrième article constituant la Loi sur les hydrocarbures, il en comporte trois autres nous proposant une transition énergétique et l'objectif fort louable, et que nous partageons, de la diminution des émissions de gaz à effet de serre.

J'ai souventefois rappelé la frustration qui était nôtre de ne pas pouvoir bien cerner la portée de ce projet de loi en raison des mentions, répétées à maints articles, de règlements que nous n'avons pas vus et qu'il serait possible que nous ne voyions pas, intégralement en tout cas, avant d'adopter la loi. Or, le ministre, son objectif, si je l'ai bien saisi, c'est d'encadrer, c'est d'encadrer, hein, le développement de cette filière, enfin, l'exploitation et l'exploration des hydrocarbures, de bien encadrer exploration et exploitation, objectif du projet de loi, de son quatrième chapitre, et nous sommes privés du cadre, nous sommes privés de voir ce cadre. Il y a là, en matière d'examen d'une législation, m'apparaît-il, un déficit démocratique.

J'ai souvent référé au mémoire du Barreau du Québec, et le ministre en a conclu, a proposé, suggéré que je semblais, ce faisant, douter de la compétence des aviseurs légaux de son ministère. Ce n'est pas ça, ma posture, pas du tout. D'ailleurs, les plus nombreuses références au mémoire du Barreau du Québec voulaient mettre en lumière cet aspect, que je viens de citer, du déficit démocratique, c'est-à-dire d'une décision qu'on nous demande de prendre sans en avoir vu des pans complets d'application du projet de loi.

Alors, une façon d'enrichir le projet de loi du ministre, croyons-nous, ce serait d'ajouter à son cinquième article, au cinquième article du quatrième chapitre, Loi sur les hydrocarbures, d'autres définitions que celles s'y retrouvant déjà. Nous avons présenté plusieurs amendements en ce sens. Alors, on a voulu que le terme «fracturation» s'y retrouve, M. le Président, constatant... et je ne sais pas qui, au Québec, peut ne pas arriver au même constat que cette technique de fracturation est ce qui inquiète le plus les Québécoises et les Québécois. La réponse du ministre : Ce n'est pas un mot, «fracturation», qui se retrouve au projet de loi.

Alors, puisque ce n'est pas un mot se retrouvant au projet de loi et qu'il serait incohérent, à son point de vue, de le définir à l'article 5 du même projet de loi, nous avons trouvé ce qui paraît être désormais le synonyme à la fracturation, facilitant peut-être sa mise en marché, c'est-à-dire la complétion, la complétion, terme qui, lui, apparaît au projet de loi au même titre que la stimulation, c'est une autre façon de nommer la chose, la chose peu populaire, la fracturation.

Alors, on retrouve au projet de loi le terme «stimulation chimique», on retrouve au projet de loi le terme «complétion», on retrouve au projet de loi l'expression «stimulation physique». Alors, tout ça, tout ça, nous avons voulu que ça s'inscrive à l'article 5 comme des mots et des expressions définis. Le ministre n'y a pas souscrit pour motif que ces termes, mots, expressions étaient définis au règlement, au règlement. Bon. Nous n'avons, en tout respect, pas trouvé l'argument particulièrement fort. Enfin, ce n'est pas ce qu'on appelle un argument massue, il me semble. Ça ne nous a pas assommés.

• (11 h 40) •

Une autre expression que nous aurions voulu voir apparaître, c'est «milieu marin». Encore là, encore là, nous avons entendu... j'ai l'impression de citer le ministre des Affaires municipales, «nous vous avons entendues, les municipalités québécoises». Alors, moi, je dirais, dans le cas qui nous occupe : Nous vous avons entendus plus particulièrement, Gaspésiennes et Gaspésiens, qui vous inquiétez. Définissons à l'article 5 ce que sont les milieux marins. Encore là, le ministre ne souscrit pas à notre point de vue qu'il faille définir «milieu marin» à l'article 5.

En fait, si je veux résumer, le ministre ne veut pas rendre plus précis le projet de loi, estimant que ce n'est pas dans le projet de loi que les précisions doivent se retrouver, que c'est plutôt dans les règlements que les précisions doivent se retrouver. Il n'a pas entièrement tort. C'est sûr que l'application fine du projet de loi, l'application fine, détaillée, elle ne se retrouvera pas au grand complet dans la loi. Je souscris à ça.

Cela dit, je ne pense pas pour autant qu'il nous faille adopter un projet de loi dépourvu de toute information nous renseignant sur le cadre d'exploitation et d'exploration des hydrocarbures. Parce qu'encore une fois c'est ce que ce projet de loi vise, à moins que j'aie mal compris le ministre, c'est à régir... je ne peux pas l'avoir mal compris puisque c'est l'article 1, c'est «de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource — et là c'est un petit peu incohérent, mais, ça non plus, il n'a pas voulu l'amender — et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement». Donc, régir le développement, régir le développement, encadrer ce développement, mais peu de mots sur cet encadrement dans le projet de loi.

Ce n'est pas ainsi, ce n'est pas ainsi, je le soumets respectueusement au ministre, qu'il ira chercher l'approbation populaire à son projet de loi, qu'il en facilitera l'acceptabilité sociale, autre terme, M. le Président, qu'il ne veut pas voir apparaître au projet de loi parce qu'il est ailleurs, parce qu'il est ailleurs, parce que c'est à l'Environnement de voir à ces questions d'acceptabilité sociale, plus particulièrement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement d'y voir. Alors, à chaque fois, la posture est la même : ce ne sera pas dans le projet de loi, c'est dans les règlements ou c'est régi par d'autres ministères. Cela nous inquiète, M. le Président, et cela n'est pas de nature à calmer les inquiétudes des Québécoises et des Québécois, qu'il faut entendre.

On les a entendus trois jours au début du mois d'août, après que le projet de loi ait été présenté, début juin. On a dit que ce n'était pas suffisant. Ce n'est pas un point de vue que partage le ministre. Mais, suffisant ou pas suffisant, ces inquiétudes, faute d'avoir pu toutes se retrouver dites aux consultations du mois d'août, elles sont largement médiatisées depuis. Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'un média nous informe des craintes d'un conseil municipal et d'une MRC, d'un groupe environnementaliste, d'économistes mettant en doute la profitabilité de l'exploitation pétrolière, eu égard aux impacts environnementaux de cette exploitation-là. Alors, on ne peut pas ignorer ces inquiétudes-là, particulièrement, particulièrement parce que ça me semble être les plus répandues, les inquiétudes relatives à une technique en particulier, la fracturation, maintenant plus poétiquement appelée la stimulation.

Alors, la fermeture du ministre à préciser son cadre nous stimule à poursuivre notre combat en ce sens. Ça nous donne de l'énergie. On a quelques ressources aussi, et ces ressources, elles sont, en partie, dans la société civile, des gens de partout qui nous alimentent de leurs constats, qui souhaiteraient que ces constats soient répercutés au cours de nos travaux, que ce Parlement soit vraiment le lieu de leur expression citoyenne. Alors, c'est le devoir que nous faisons nôtre, d'être les porte-voix de ces Québécoises et de ces Québécois de partout sur le territoire qui seraient emballés de voir leur Québec devenir plus vert, hein, qui sont donc enthousiastes à l'égard de ce premier de deux chemins dont le ministre leur indique l'itinéraire.

La transition énergétique est de nature à emballer les Québécois et de nature à susciter l'adhésion des Québécoises et des Québécois, ce qui n'est pas le cas de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures, car, pour plusieurs d'entre eux, elle ne va pas du tout dans le sens d'un Québec plus vert, d'un Québec prenant les décisions qu'il faut pour diminuer l'émission des gaz à effet de serre. Difficile de leur donner tort, là. Comment on peut leur donner tort? Comment l'exploitation des hydrocarbures peut-elle aller dans le sens de l'objectif de réduire nos émissions de gaz à effet de serre? Comment le développement et la mise en valeur des hydrocarbures peut-elle s'accorder avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement? Et ça, c'est sur cet aspect, je dirais, que le ministre est moins bon vendeur. Hier, je lui demandais en quoi produire notre propre pétrole, extraire notre propre pétrole est-il, serait-il plus profitable à la diminution, chez nous, de l'émission de gaz à effet de serre que d'importer ce pétrole? En quoi? En quoi? Il ne m'en a pas fait la démonstration, il ne m'en a pas fait la démonstration. Et ce serait une démonstration à faire, il me semble, il me semble, élémentaire, d'ailleurs, élémentaire. Tout devrait partir de là. Il est tellement reconnu maintenant, par tous, que les énergies fossiles et leur exploitation sont en train de détruire la planète qu'il n'y a pas beaucoup, qu'il n'y a pas beaucoup de partisans de ces énergies-là.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Il y en a un qui vient d'être élu, là.

M. Rochon : Oui, sauf peut-être certaines personnes récemment élues. Et d'ailleurs, cette élection-là du nouveau président des États-Unis, je remarque qu'elle a inquiété à peu près l'ensemble des parlementaires québécois. Je nous...

M. Gaudreault : Et de la planète.

M. Rochon : Oui, et de la planète, mais vous me permettrez, cher collègue de Jonquière, de parler de notre pays à nous. Vous avez constaté comme moi, hein, que, de tous partis confondus à cette Assemblée nationale, il n'y a eu... Ah! est-ce que j'ai un collègue qui est en train de dire qu'il ne s'est, lui, pas inquiété de l'élection de M. Trump? En tous cas, moi, je n'ai entendu, à peu près, là, de mes collègues de tous partis confondus que des inquiétudes, et beaucoup de ces inquiétudes reliées au fait que le nouveau président des États-Unis ne semble pas trop se soucier, lui, de la question des changements climatiques.

Donc, ici, là, au Québec, il me semble y avoir une conscience collective aiguë à l'égard de la sauvegarde de la planète. Il me semble y avoir un enthousiasme à l'égard de ces énergies vertes que nous avons et que nous pourrions plus avant développer. Un programme en ce sens sous le leadership du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles serait fort bien accueilli. Il me dira que, oui, il encourage ce développement, qu'il y a des dispositions, plusieurs dispositions de ce projet de loi qui vont dans ce sens-là, sauf qu'encore une fois je trouve qu'elles sont compromises par la dernière partie du projet de loi, en tous cas aux yeux des Québécoises et des Québécois. C'est comme ça qu'ils accueillent la mise en valeur des hydrocarbures et leur développement proposé à l'article 1 du quatrième chapitre du projet de loi n° 106. Alors, ayons donc un souci fort important à cet égard, à cet égard.

Et je ne doute pas que mon collègue de Jonquière, qui est le porte-parole de notre formation en matière d'environnement, voudra aussi dire quelques mots là-dessus, M. le Président. Moi, je vais m'arrêter pour l'instant.

Le Président (M. Pagé) : Oui, alors, comme toujours, je vais demander au ministre s'il souhaite réagir. M. le ministre, je vous écoute.

M. Arcand : Écoutez, je voudrais simplement réagir de la façon suivante et peut-être réexpliquer un peu la démarche que nous avons entreprise. Nous avons déposé ce projet de loi le 7 juin. Quand on a déposé le projet de loi le 7 juin, on ne savait pas, évidemment, à quel moment nous en ferions l'étude. On présumait qu'il y aurait une étude à l'automne, mais on ne savait pas à quel moment on allait adopter le projet de loi. Pendant ce temps, que l'on soit en Gaspésie ou qu'on soit ailleurs dans certaines régions du Québec, près de Rimouski, entre autres, bon, il y a des gens qui pourraient, à un moment donné, avoir un intérêt à développer des hydrocarbures. Ce qu'on a fait, à ce moment-là, au niveau de notre responsabilité, comme il n'y a aucun encadrement ou très peu d'encadrement qui existait en cette matière, ce que nous avons fait, c'est : au mois de juillet, nous avons prépublié un règlement sur l'ensemble de ces questions-là, règlement qui, évidemment, sera un règlement qui va toucher l'ensemble... une partie, en tout cas, de ces questions-là. On a dit que, sitôt le projet de loi adopté, nous irions assez rapidement sur l'élaboration d'un règlement basé sur quatre éléments principaux, nous l'avons donc publié. Et c'est la façon de faire : on a une loi habilitante, on publie le règlement.

Ce que j'offre aujourd'hui, donc, au député de Richelieu, c'est de lui dire... c'est de lui donner toute l'information que nous avons jusqu'ici sur l'état, par exemple, du règlement au moment où on est en train de colliger les informations, les commentaires qui ont été faits. Nous pouvons lui donner, d'ici la semaine prochaine, les informations qui sont nécessaires sur les éléments, par exemple, qui touchent, entre autres, un de ses sujets préférés, c'est-à-dire la fracturation, la question des cautions, l'assurance responsabilité, la gestion des incidents, tous ces éléments-là, et qui ne sont pas, bien sûr, le règlement final, mais qui vont quand même lui donner une idée du genre de direction que nous avons. Alors, c'est ce que je peux faire, M. le Président.

Je rappelle encore une fois... Et, je pense, le député de Jonquière sait très bien que... il sait très bien que toutes ces questions-là sont gérées à la fois par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles via un certain nombre de règlements, sont gérées à la fois par le ministère de l'Environnement au niveau, évidemment, des BAPE et des règlements qui touchent, entre autres, la gestion de l'eau, c'est géré également par le ministère des Affaires municipales en ce qui concerne les suivis, entre autres, les avis, les comités de suivi avec les municipalités, c'est géré par la commission de protection des terres agricoles du Québec quand il s'agit de terres agricoles, géré par la Régie de l'énergie également sur les études de faisabilité en matière technique, géré également par le ministère de la Faune pour toutes les questions qui touchent la faune, et géré également par Revenu Québec pour des questions, évidemment... et enfin par le Registre foncier, parce que je rappelle que, comme, actuellement, on recherche parfois des puits qui auraient pu être faits au cours des 50 dernières années et qu'on a de la difficulté à trouver, dans la loi on explique très bien qu'à partir de maintenant tout forage devra être inscrit au Registre foncier. Alors, c'est le genre de choses qui touchent, donc, un bon nombre de ministères. Et la loi, encore une fois, qui est devant nous est une loi habilitante, qui va donc être suivie, évidemment, des règlements afférents à cela. Alors, c'est ce que je voulais vous dire ce matin.

• (12 heures) •

Vous dire également que... Je rappelle encore une fois au député... il le sait, mais je tiens à lui rappeler encore une fois... Et je profite de l'occasion d'avoir le député de Jonquière ici présent pour lui dire qu'un règlement sur les hydrocarbures, ce n'est pas juste un règlement sur le pétrole, ce n'est pas juste un règlement sur le diesel, c'est aussi un règlement qui va toucher le gaz naturel. On l'a d'ailleurs dans nos définitions. Je rappelle, encore une fois, que, dans ces enjeux qui sont complexes, on peut critiquer, évidemment, les hydrocarbures d'une façon constante. On veut tous se débarrasser le plus rapidement possible des hydrocarbures. Dans la politique énergétique, on parle d'une réduction de 40 %. On veut cela, mais, comme vous le savez, on ne peut pas, du jour au lendemain, changer cela. Et tout le monde sait... et c'est inscrit d'ailleurs à la page 39 de notre politique énergétique, on a là les teneurs en carbone, le diesel qui est à 100 et le gaz naturel y est à 70 en termes de teneur de carbone. Or, le député de Jonquière sait qu'il y a des projets possibles dans sa région, entre autres il y a un projet qui s'appelle GNL Québec, où on veut avoir du gaz naturel. Si ce gaz naturel là contribue, pour certaines entreprises, à réduire, encore une fois, la teneur en diesel, bien, c'est un pas dans la bonne direction et c'est au moins quelque chose qui est positif.

Alors, je veux juste vous... Et vous le savez, il y a beaucoup de projets actuellement, des projets dans la région de Bellechasse, dans la région de Thetford-Mines, dans d'autres régions du Québec, où actuellement nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral, entre autres, pour travailler au financement de ces projets d'extension du gaz naturel au Québec, ce qui permettrait à plusieurs entreprises d'utiliser encore moins de diesel.

 Alors, il faut voir tout ça comme un tout, et je vous invite très fortement à le voir d'une façon très réaliste au niveau, je dirais, de ces éléments-là. On est dans une transition, cette transition va nous amener inévitablement à une réduction du diesel, va nous amener éventuellement, également, à avoir un peu plus de gaz naturel. Et, quand on aura produit, un jour, soit des biocarburants, soit d'autres projets hydroélectriques, soit du gaz naturel renouvelable en plus grande quantité, on continuera ces efforts pour réduire les émissions de gaz à effet de serre au Québec. Alors, c'est ça, le point que je voulais faire aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que, M. le député de Richelieu, vous voulez revenir?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, je vous écoute.

M. Rochon : Revenir pour accueillir évidemment favorablement l'offre du ministre de m'informer sur les commentaires qu'a pu susciter la prépublication du règlement en juillet, sur les réponses à ces commentaires.

Précision, M. le Président... — je fais remarquer qu'heureusement que nous nous appelons par nos titres ce matin, sinon nous serions fort mélangés à savoir lequel des Sylvain a la parole. Alors, précision, M. le Président, que je voulais avoir du ministre : À quel moment la semaine prochaine souhaite-t-il nous saisir de ces commentaires qui ont pu découler de la prépublication du règlement, des réponses qui ont pu être adressées aux organismes qui ont émis ces commentaires?

M. Arcand : D'ici mardi, je pourrai... je serai en mesure de vous donner l'information. Encore une fois, ça va vous indiquer à peu près où on en est rendus au niveau de l'étude. Ce n'est pas un règlement final, mais ça va au moins vous donner un aperçu de ce vers quoi on s'en va. Et vous allez voir que c'est évidemment éminemment technique, et c'est pour ça, encore une fois, que ça se retrouve dans un règlement.

Le Président (M. Pagé) : Et heureusement nous aurons M. Perron pour expliquer. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Vous avez donc compris, pour faire cette remarque au sujet de M. Perron, M. le Président, que ces commentaires que le ministre nous fera voir et les réponses à ces commentaires qu'il nous fera voir donneront lieu à des discussions... pourront donner lieu à des discussions en commission, à un échange là-dessus, ce qui permettra non seulement à nous, les parlementaires, mais aux Québécois de mieux comprendre l'éventuel cadre réglementaire à venir. Je veux juste comparer notre compréhension à ce que le ministre, effectivement, est prêt à faire. Est-ce qu'il y aura discussion sur la production des documents? Il pourra y avoir discussion en commission...

M. Arcand : ...les questions que vous voulez sur ces éléments-là.

M. Rochon : Parfait. Alors, je m'en réjouis. Merci beaucoup, M. le ministre.

Je veux un instant revenir sur vos remarques à l'effet que le gaz naturel a ses avantages. En effet, en effet, et n'ayez crainte, quand je parle des hydrocarbures, je sais bien qu'il y a plusieurs hydrocarbures et que tous les hydrocarbures n'ont pas le même impact sur l'environnement. On parlait de carbone tantôt. Alors, je suis parfaitement conscient de ça et je trouve en effet qu'il faut les distinguer les uns des autres, c'est un exercice essentiel. Et c'est un exercice aussi essentiel que la distinction entre les différentes techniques pouvant mener à l'exploitation de ces hydrocarbures.

Je cultive l'espoir que nous puissions finir par nous entendre sur l'information plus fine requise pour l'examen de ce projet de loi, pour que nous sachions ainsi dans quelle voie ce projet de loi engage le Québec. Je ne repasserai pas 10 minutes sur mes inquiétudes, là — puis, quand je dis «mes inquiétudes», c'est les inquiétudes de beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde au Québec, puis je pense que vous en convenez, là, de ça — inquiétudes à l'effet que ce projet de loi puisse faillir à son objectif de nous... de faire naître un Québec plus vert en raison d'une exploitation d'hydrocarbures qui provoquerait l'émission de ces GES que nous voulons amoindrir. Donc, il faut, il faut toute l'information possible pour se faire une tête. Alors, moi, j'ai terminé pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le ministre, commentaires?

M. Arcand : Bien, juste lui dire, dire au député de Richelieu, qu'on a le marché du carbone qui existe et qui, à chaque année, évidemment, va nous forcer à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Et lui dire également que moi, évidemment, je pousse beaucoup pour qu'on ait du gaz naturel dans le domaine du transport par camion, parce qu'un camion c'est 11 fois plus d'émissions de gaz à effet de serre qu'une automobile. Alors, en général, à tout le moins, si on avait un peu de gaz naturel compressé ou liquéfié, je pense que ça aiderait, en tout cas, notre bilan. Mais tout ça pour lui dire qu'on a le marché du carbone qui exige évidemment ces réductions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Oui, M. le député de Jonquière. Avant que vous commenciez à prendre la parole, je vous informe, M. le député de Jonquière, compte tenu que nous sommes à l'article 5 et qu'il comporte neuf alinéas, les parlementaires ont le droit à 20 minutes de temps de parole par alinéa, ce qui veut... ce qui fait un cumulatif de trois heures. Ceci dit, compte tenu que vous êtes en remplacement du député de Gaspé, il a déjà utilisé 37 min 30 s, donc vous disposeriez de 2 h 22 min 30 s pour vous exprimer sur l'article 5. Alors, la parole est à vous.

M. Gaudreault : 2 h 22 min 30 s, ça...

Une voix : Il faut couper le programme en deux.

M. Gaudreault : Oui, parce qu'on finit... on suspend à une heure, de ce que j'ai compris.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement...

M. Gaudreault : On est obligés de continuer après.

Le Président (M. Pagé) : ...il est prévu que nous suspendions à 13 heures, et les travaux reprendront à 15 heures, cet après-midi.

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : O.K. Bien, moi, vous savez, l'objectif, ce n'est pas de parler deux heures... je ne sais plus combien, là, 22 min 30 s. C'est qu'on ait des résultats. C'est ça, c'est ça, l'objectif. On est là pour ça. D'ailleurs, ça me fait plaisir de me joindre à cette commission parlementaire parce que l'objectif que nous partageons, je pense, en tout cas, puis je connais suffisamment le ministre, c'est la réduction des gaz à effet de serre, qui est un enjeu québécois, mais qui est un enjeu mondial également, et qui est un enjeu d'autant plus d'actualité en raison de ce qui est survenu mardi chez notre voisin immédiat, qui est certainement un événement planétaire, ça aussi, et qui remet en question bien des... en tout cas, ce que nous croyions jusqu'à maintenant étant des choses acquises sur la lutte que l'on doit faire mondialement sur la réduction des gaz à effet de serre. Peu importe, je suis heureux d'être ici, parce que c'est un projet qui est partagé.

Sauf que ça pose un certain nombre de questions. Parce que, si on a l'objectif de réduire les gaz à effet de serre et que le gros morceau, c'est dans la réduction des consommations d'hydrocarbures et de pétrole en particulier, bien, c'est étonnant de voir qu'on a une loi sur les hydrocarbures qui nous est présentée, alors que, de l'autre côté de la bouche, le ministre, et le gouvernement, dit : Bien, il faut qu'on en sorte. Alors, il faut qu'on essaie de trouver l'équilibre, finalement. C'est pour ça qu'on est ici et c'est pour ça qu'on fait article par article, pour trouver cet équilibre entre la nécessaire réduction de notre dépendance au pétrole et encadrer ce qu'on a sur le territoire, encadrer la transition vers une économie sans pétrole. Et soyez assuré, M. le Président, que tout ce qu'on essaie de faire, nous, ici, de notre côté, c'est de bien trouver cet équilibre.

D'ailleurs, je fais une parenthèse pour bien démêler les choses, là. Quand le ministre m'interpelle en disant : Le député de Jonquière connaît bien ces enjeux-là parce qu'il y a un enjeu de transport de gaz naturel liquéfié au Saguenay, puis il y a un enjeu, même, d'acheminer du gaz naturel sur la Côte-Nord, qui malheureusement est dépourvue d'accès au gaz naturel, c'est deux choses, là. Il y a une chose... Comment je pourrais dire? C'est une chose d'explorer et d'exploiter éventuellement des hydrocarbures sur notre territoire, et c'en est une autre d'avoir accès à du gaz dans une autre section du territoire québécois, ce qui peut par ailleurs servir à avoir des gains sur le plan environnemental. Alors, il faut éviter... Puis j'espère que le ministre ne retombera pas dans ce piège ou qu'il n'essaiera pas de nous tendre de nouveau ce piège-là en disant : Ah, il faut adopter la Loi sur les hydrocarbures parce que le député de Jonquière sait bien qu'il y a un projet de gaz naturel dans sa région. Je veux dire, ce n'est pas aussi simple que ça, là, dans le sens qu'il y a, et je le répète, une différence entre l'exploration puis l'exploitation dans notre sous-sol, au Québec, et l'accès à des sources de gaz naturel qui peuvent arriver par pipeline ou autrement pour faire du développement économique, pour transférer du «bunker» ou du mazout en gaz naturel pour alimenter des camions, entre autres. Parce que le ministre faisait référence au transport, à des camions de la firme Robert, par exemple, qui est innovatrice, qui est québécoise et qui veut alimenter ses camions en gaz naturel — je suis sûr que le ministre est au courant de ces affaires-là — plutôt qu'en essence raffinée ordinaire, et ce qui a des gains... qui amène des gains, là, sur le plan environnemental, ça, c'est très net.

Donc, c'est pour ça que tout ça, au fond, cette mécanique nous ramène à l'essentiel, qui est la réduction des gaz à effet de serre. Puis je retournais justement, pendant que le ministre parlait, je retournais sur la politique énergétique. Beau document mis en oeuvre... mis en ligne, c'est-à-dire, sur le site politiqueenergetique.gouv.qc.ca, avec des cibles qui sont bien illustrées, où on parle d'améliorer de 15 % l'efficacité avec laquelle l'énergie est utilisée, de réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés, éliminer l'utilisation du charbon thermique, augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable, augmenter de 50 % la production de bioénergie. Et ces cibles sont pour 2030. Alors, tout le monde le reconnaît que c'est des cibles ambitieuses, tout le monde reconnaît que ça ne sera pas évident à les atteindre, ces cibles. Et, je vais vous dire, parce que nous y adhérons, à l'importance de réduire les produits pétroliers consommés et nos objectifs qui sont visés par les autres cibles, parce que nous y adhérons, raison de plus pour laquelle il faut bien encadrer, il faut bien faire les choses, qu'il faut bien démêler les trucs.

D'ailleurs, le projet de loi, là, puis ça, je pourrais en faire un bout là-dessus, là, mais c'est concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Moi, en tout cas, parenthèse, là, ça me fatigue, là, parce que Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030, c'est correct, là, puis il faut qu'on le fasse, puis on veut le faire, puis c'est pour ça qu'on arrive avec des amendements puis qu'on veut bien définir là où on doit mettre les pieds. Mais, par le terme «modifiant diverses dispositions législatives» dans le titre du projet de loi, bien, «by the way», le ministre nous passe une loi sur les hydrocarbures. Alors là, il faut quand même qu'on soit sur du terrain solide et qu'on définisse bien les choses.

Alors, c'est pour ça qu'on intervient longuement, pas pour rien, pas pour perdre du temps, pas pour parler dans le vide, mais bien pour définir ce vers quoi on s'en va. Parce que l'objectif est trop important. L'objectif est trop important, c'est celui d'atteindre des cibles ambitieuses d'ici à 2030, pour le Québec, dans lequel on doit bien distinguer les choses, encore une fois, entre l'exploration et l'exploitation, d'une part, et l'utilisation, d'autre part, de sources qui sont par ailleurs des hydrocarbures, comme le gaz naturel, et qui nous permettent de faire des gains sur le plan environnemental. Donc, il ne faut pas mélanger les choses.

Puis nous, on va être très, très, très prudents là-dessus puis très, très pointilleux. Parce que, dans le fond, moi, j'ai toujours vu ça... puis je pense que le ministre va être assez d'accord avec moi aussi, ou, s'il ne l'est pas, en tout cas, il me le dira, ou, s'il l'est mais avec des nuances, il me le dira également, mais j'ai toujours vu ça, moi, comme une forme de hiérarchisation. À partir du moment où notre objectif, comme société, c'est de réduire les gaz à effet de serre avec une cible d'ici à 2030, bien là, après ça, on tombe dans la hiérarchisation. Quel moyen qu'on prend pour y arriver? Bon. Premier moyen, puis je sais que la sous-ministre est très, très au fait de ça, la meilleure chose à faire, c'est l'efficacité énergétique. Meilleure énergie, c'est celle qu'on n'utilise pas. C'est un pléonasme de le dire, puis ça devient un peu cliché, ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Là, après ça, c'est d'autres sources d'énergie, les énergies renouvelables. Là-dedans, on hiérarchise aussi. Lesquelles au Québec? Bien, évidemment, l'hydroélectricité, on est extrêmement riches, favorisés avec ça. Après ça, bon, bien là, on peut s'entendre, on peut discuter : l'éolien, le solaire, etc. Mais dans cette hiérarchie arrive à un moment donné le gaz naturel. Moi, j'en conviens, parce que, s'il nous permet de faire des gains sur des sources d'énergie beaucoup plus polluantes par ailleurs, on a des gains importants.

Alors, c'est vers ça qu'il faut aller, c'est vers ce type de réflexion là. Et malheureusement, dans l'architecture du projet de loi qu'on a devant nous, on ne sent pas ça, cette hiérarchisation. Et c'est pour ça qu'il faut qu'on essaie de démêler. Moi, c'est dans cet esprit-là que je travaille. C'est comme si le ministre nous arrivait, là, avec un jeu de cartes, là, puis il nous garrochait ça sur la table. Il y avait un jeu quand j'étais jeune, je pense qu'on appelait ça le 52 ramasse. Je me faisais toujours avoir par mon frère qui était plus... Le député de Dubuc doit connaître ça, parce que ça doit être un jeu du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'était-u comme ça, 52 ramasse?

Une voix : ...

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, 52 ramasse. Je suis content de voir qu'il y en a au moins un qui connaît ça. Ça ne me surprend pas que ça vienne du député de Dubuc. On avait joué à ça au Saguenay. En tout cas, on jouera à un moment donné, M. le Président, au 52 ramasse. Non, non, mais tu prends... le député de Dubuc pourra préciser, mais, moi, mon souvenir, c'est : tu prends les cartes, tu garroches ça un peu partout, puis il faut que tu ramasses. Je ne me souviens plus c'est quoi, le but, en tout cas... Mais j'ai l'impression de jouer au 52 ramasse, dans le sens que le ministre nous garroche les cartes, puis là il faut qu'on démêle ça. Puis moi, je veux les démêler, là, tu sais, les mettre, mettons, coeur, pique, carreau, trèfle, les démêler dans une logique de hiérarchisation pour atteindre nos cibles de réduction des G.E.S. C'est rien que ça qu'on essaie de faire, de démêler le jeu de cartes du ministre.

Puis, ce n'est pas vrai qu'on va faire ça, qu'on va jouer au 52 ramasse sur le coin de la table, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça sur le coin de la table. On va le faire en définissant puis en encadrant comme il faut les choses et en définissant comme il faut les concepts que nous avons devant nous, et sans non plus se mettre la tête dans le sable, particulièrement dans les sables bitumineux. On va se mettre la tête là où il faut, puis ça, ça veut dire qu'on va...

On essaie de définir «fracturation». Le ministre a bien beau dire : Ce n'est pas de la fracturation, c'est de la stimulation — je veux juste bien utiliser son terme, là. Oui, c'est ça, je l'ai ici, «stimulation physique» — on a l'impression d'être dans le festival de l'euphémisme, là. Tout le monde au Québec parle de la fracturation, sauf le principal concerné, le ministre, qui parle de la stimulation physique, alors... ou chimique. Donc là, à un moment donné, il faut appeler un chien un chien puis un chat un chat, là, alors, si on a de la fracturation puis que c'est un terme qui est usité...

M. Rochon : Mais bien qu'il ne soit pas stimulant.

M. Gaudreault : ...physiquement, mais, si c'est un terme qui est usité par les gens qui connaissent bien cette industrie, bien, on va le définir. Donc, c'est juste ça qu'on essaie de faire.

Puis, très franchement, moi, là, je relisais... parce que je me préparais correctement pour venir à cette commission, puis je relisais le projet de loi, entre autres dans l'article 5, là, là où on est, finalement, et il y a plein de bouts, dans les définitions qui sont présentes là, que j'aurais le goût de définir davantage, que j'aurais le goût de préciser davantage, ou au moins... Parce que, moi, il y a une chose à laquelle je crois, puis je pense qu'il n'y a pas une commission parlementaire où je ne le dis pas, c'est l'intention du législateur. À tout le moins, il faut que le ministre nous parle de ce qu'il entend par un certain nombre de choses. On va le faire parler puis on va continuer de le faire parler. Premièrement, il a une belle voix, il a une voix radiophonique, ça, on le sait, c'est familial. Mais, au-delà de ça, on va le faire parler pour comprendre son intention, en tant que législateur, dans les termes qu'on a là. Parce que, quand la loi sera soumise au jugement des tribunaux, éventuellement, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire, les juges puis les avocats? Ils vont retourner dans le Journal des débats pour voir c'est quoi, l'intention du ministre, l'intention du législateur.

Ça fait que, là, quand on dit, par exemple, à «hydrocarbure», «le pétrole et le gaz», c'est un peu bref. Donc, on va faire parler le ministre sur le pétrole et le gaz. Dans «gaz», par exemple : «le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci», hein, c'est quoi, «toutes substances»? On va le faire parler, M. le Président, c'est sûr qu'on va le faire parler, au moins, s'il ne veut pas amender, il va parler, pour bien entendre l'intention du législateur sur l'objectif de l'adoption de cette loi.

Puis, sur cette première intervention, je vais terminer sur un élément qu'il m'apparaît important de rappeler, puis je sais que le gouvernement était contre. Vous savez, on partage le même objectif, je le répète, là, qui est de réduire les GES, de se donner des cibles ambitieuses. Puis il y a une première partie du projet de loi, sur Transition énergétique, qui est intéressante puis qu'on aurait été capables de faire adopter plus rapidement. On aurait pu au moins faire un bout plus important là-dessus, ça nous aurait permis d'avancer. Mais là, sous prétexte de diverses dispositions législatives, finalement, c'est les diverses dispositions législatives qui prennent pas mal plus de temps que la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 avec transition énergie. Alors, je trouve ça plate, parce qu'au moins on aurait été capables de faire un bout.

Il y a présentement, à Marrakech, le suivi de la COP21 de l'année passée à Paris. Je ne sais pas si le ministre y va. Moi, je vais avoir le bonheur de pouvoir y aller, là, prochainement, dans les prochaines heures. Mais je sais que le gouvernement... Bon, dans le fond, c'est le gouvernement, hein, ce n'est pas juste le ministre, là, quiconque qui sera là représente le gouvernement. Puis je sais que le collègue à l'Environnement... même le premier ministre sera là également pour représenter le Québec. Imaginez, ça aurait été superbe d'arriver à Marrakech pour envoyer un signal fort. Parce que ce gouvernement se prétend un leader important en matière d'énergies vertes, de réductions des gaz à effet de serre, de lutte aux changements climatiques, avec, dans sa poche, l'adoption de transition énergie. Ça, ça aurait été un beau signal. Puis ça aurait été, en plus, un signal d'unité, parce qu'on y aurait travaillé, on y aurait contribué, on aurait voté unanimement... en tout cas, je ne sais pas pour la Coalition avenir Québec, mais on aurait voté en très forte majorité pour transition énergie à l'Assemblée nationale. On aurait eu un premier ministre renforcé d'un vote de l'Assemblée nationale, avec une nouvelle institution, transition énergie, qui aurait pu aller rencontrer les acteurs internationaux, dire : Regardez, en Amérique du Nord, on n'est pas tous des trumpistes, on a une politique énergétique forte, avec une nouvelle institution qui s'appelle transition énergie, parce qu'on est des leaders. Mais là, parce qu'il mélange les cartes, il a lancé son 52 ramasse, bien, on ne peut pas dire ça à Marrakech. C'est ça qui est... C'est ça que je trouve... En ce qui me concerne, c'est ça que je trouve un peu pas mal plate.

Alors, voilà un petit peu le portrait d'ensemble, en ce qui me concerne, là, comme façon de travailler que j'envisage. On va pouvoir... je vais pouvoir y revenir, parce qu'un petit peu comme je l'ai... J'ai préavisé le ministre que j'ai bien des questions à lui poser pour l'entendre, son intention du législateur, sur un certain nombre d'éléments dans les définitions. Je vais revenir à la charge. Mais, je serais curieux, peut-être que, déjà... Sur les éléments que j'ai annoncés ou que nous avons élaborés ici, que nous avons énoncés, peut-être qu'il peut déjà nous en dire un peu plus, voir aussi comment il réagit. Parce que, moi, mon but, c'est qu'on soit capables d'ensemble démêler les cartes, entre autres, sur la hiérarchie, la hiérarchisation des sources d'énergie, dans l'objectif d'atteindre la réduction des GES. J'aimerais ça l'entendre là-dessus, ça nous permettrait, le député de Dubuc et moi, de comprendre un peu plus le 52 ramasse du ministre puis d'avancer dans cet esprit-là. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Jonquière. Mais je rassure les gens qui nous écoutent et j'informe les parlementaires que les jeux de cartes ne sont pas admis en commission parlementaire. Donc, cet après-midi, nous allons continuer nos travaux sur le projet de loi n° 106. M. le ministre, en réaction, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Arcand : Bien, ma première réaction, c'est, d'une part, de dire qu'avec le parti de l'opposition officielle... Je ne veux pas entreprendre de bataille complète avec le parti de l'opposition, mais si je peux me permettre quand même, je me rappelle très bien à l'époque où j'étais à l'Environnement, où on avait décrété un certain nombre de mesures, de plans d'action en matière d'environnement. On voulait réduire de 20 %, qui nous apparaissait une cible réaliste, en matière de GES, et le Parti québécois, à l'époque, nous disait : Ah non! Ce n'est pas assez, c'est 25 %. Sauf qu'on n'a jamais eu de plan véritable à cet effet-là, dans un premier temps. Deuxièmement, je pense qu'on a également, entre vous et moi, joué pas mal à 52 ramasse, là, avec les crédits de l'ancien gouvernement, parce qu'il n'y en avait pas de crédits. Alors, je veux juste vous dire ça en partant.

Deuxièmement, si on revient d'une façon, je dirais, plus évidente... Je voudrais vous dire, premièrement, puis je l'ai dit au député de Richelieu : Au niveau des orientations, au niveau des orientations, on a quatre orientations principales dans la politique énergétique, hein? On parle de gouvernance, donc c'est Transition énergétique Québec qu'on veut faire. On parle de transition vers une économie à faible empreinte carbone, donc on parle évidemment des autos électriques, des stations multicarburants, de tout ce qu'on veut faire à ce niveau-là; de proposer une offre énergétique renouvelée, diversifiée au consommateur également, des plans pour aider le consommateur, des plans pour faire en sorte qu'on puisse avoir une meilleure efficacité énergétique. Et je dois dire qu'actuellement, si vous allez regarder le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec, vous voyez qu'il y a quand même des efforts qui, semble-t-il, sont faits par les consommateurs, qui font meilleure figure en matière d'efficacité énergétique. C'est ce que nous dit Hydro-Québec.

Et le quatrième élément, bien, c'est très clairement défini : «Définir une nouvelle approche en matière d'énergies fossiles», et ce qui dit, entre autres, à la page... qui est dit à la page 60 : «L'exploitation responsable des hydrocarbures [au] Québec».

Alors, c'est de ça dont on parle et ça fait partie, cette exploitation responsable des hydrocarbures au Québec, de la politique énergétique du gouvernement du Québec. C'est une politique, donc, qui est très importante. Maintenant, est-ce que le Québec va devenir un grand producteur d'hydrocarbures puis il va aller à l'encontre de tout ce qu'on veut faire dans le monde? Moi, je pense que le Québec, depuis les années 80, on a fondé une société d'État pour développer les hydrocarbures à une certaine époque, il y a des permis qui ont été attribués par tous les gouvernements depuis nombre d'années et, oui, il y a des projets. Le gouvernement n'a pas à être le promoteur de ces projets-là, le gouvernement a à encadrer ces projets-là. Et, très honnêtement, je crois que le Québec ne sera jamais un grand producteur de pétrole ou de gaz naturel, mais ces projets-là, ils existent, et notre niveau de responsabilité, c'est de nous assurer justement que... Même si on ne sera jamais un grand producteur, si on en produit puis si on en produit surtout, en plus, pour nos propres besoins, j'aimerais bien qu'on le fasse correctement. C'est ça, l'objectif qui est devant nous.

Maintenant, je rappelle qu'il y a des projets, oui, où on recherche du pétrole à certains endroits en Gaspésie, mais on a également des projets dans lesquels... au moment où on se parle, ces projets-là sont des projets très, je dirais, bénéfiques. Le projet Bourque, par exemple, j'étais là, il y a environ un an, un an et demi, quand on a parlé du projet Bourque, c'est un projet de gaz naturel et c'est la compagnie Pétrolia... On les aide, d'ailleurs, à ce niveau-là. Pourquoi? Écoutez, même le maire de Gaspé était là quand il y a eu l'annonce, il était heureux, il a dit : Écoutez, c'est une bonne nouvelle. Les maires de la Côte-Nord sont descendus. C'est un projet de gaz naturel, puis là il y a une entreprise, qui s'appelle Tugliq, qui voudrait éventuellement que le gaz naturel qu'on va y retrouver soit envoyé par bateau et soit expédié sur la Côte-Nord. Alors, j'espère que... Quand le député de Jonquière me dit : Écoutez, nous autres, là, ça veut-u dire qu'il va falloir produire notre propre gaz naturel, puis c'est dangereux, puis c'est inquiétant, puis on veut juste s'assurer que les choses soient bien faites, j'espère qu'il aime mieux avoir le gaz naturel du Québec, produit au Québec que d'avoir du gaz naturel qui vient de l'Alberta ou de Pennsylvanie. J'espère, à tout le moins, que c'est ce qu'il souhaite.

Alors, moi, je pense qu'il est très important d'avoir un encadrement et avoir du réalisme. Je reprends encore la phrase de Bernard Landry, pas nécessairement les mêmes opinions avec Bernard Landry, mais je dois vous dire qu'avec sa phrase... quand il a dit : Écoutez, tout ce que je dis, on rêve de tourner le dos aux hydrocarbures, mais il faut être réaliste. Moi, j'essaie d'être réaliste dans ça. Je sais qu'il faut le faire pour nos enfants, il faut qu'il y ait véritablement, dans l'avenir...

Et là on commence la transition, on veut aller jusqu'à 80 % de réduction d'ici 2050, mais, en attendant, il y a des réalités qui sont devant nous. J'ai rencontré Gaz Métro. Je suis le premier à dire que «chez Gaz Métro, vous êtes seulement à x %, on aimerait que vous montiez ça à 10 % de gaz naturel renouvelable». Je suis le premier à dire qu'avec la forêt, par exemple, on pourrait faire du gaz naturel renouvelable en plus grande quantité. J'ai des projets, entre autres, à La Tuque, à Parent, il y a des projets possibles également au Lac-Saint-Jean. Je veux dire, je pense qu'il faut retransformer la forêt en source d'énergie qui, évidemment, réduit les gaz à effet de serre. On veut tout ça, mais on a à vivre aujourd'hui avec la réalité de tous les jours, et, moi, ça fait partie de cette réalité-là, si cette loi-là n'est pas adoptée, ce que ça veut dire, c'est qu'on continue avec un encadrement qui est à peu près... beaucoup moins existant que ce qui pourrait exister avec un projet de loi. Ça fait des mois...

Alors, on peut critiquer le détail, on peut critiquer tout ça, mais une chose est certaine, sur laquelle la plupart des gens s'entendent, c'est que ça prend une loi pour encadrer les hydrocarbures, puis ceux qui sont contre cette loi-là, c'est des gens qui sont contre... une question de principe. Ils disent : Nous autres, on ne veut pas d'hydrocarbures d'aucune façon au Québec, on ne veut pas en produire, on ne veut rien faire. C'est la position de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, claire, nette, précise : On ne veut absolument rien, O.K., quitte à avoir notre énergie de l'extérieur, du Moyen-Orient, des États-Unis, peu importe, mais nous, on ne touche pas à ça d'aucune façon. Alors, moi, j'essaie juste, dans ça, d'avoir la position qui est la plus réfléchie et la plus réaliste pour la suite des choses. Je ne suis pas là, moi, pour faire la promotion des hydrocarbures, je suis là pour vivre avec ce qui a été émis comme permis au cours des dernières années par tous les gouvernements en place et de trouver une structure à l'intérieur du projet de loi qui va répondre à l'article 1, qui est d'avoir une loi dans laquelle il va y avoir un encadrement qui va assurer la sécurité des biens et des personnes. C'est de ça dont on parle. Et, s'il n'y a pas de promoteurs qui font de projets en termes d'hydrocarbures, bien, écoutez, on importera les hydrocarbures puis on continuera de lutter contre les gaz à effet de serre pour en importer le moins possible. Mais, s'il y a des promoteurs qui se manifestent, notre rôle, c'est d'encadrer ça correctement. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

• (12 h 40) •

M. Rochon : Oui, M. le Président. Premièrement, j'ai été fort heureux d'entendre mon collègue, et ce n'était pas arrangé avec le gars des vues, reprendre ce que je disais hier au ministre au sujet de notre posture ici, en commission, à l'égard de ce projet de loi. Je me disais, collègue de Jonquière, et vous allez reconnaître vos propres propos, que nous n'étions pas à livrer au ministre une lutte, je dirais, bêtement partisane, là, tu sais, ce n'était pas ça. En fait, si nous adoptions une posture partisane, sans doute le laisserions-nous aller avec ce projet de loi qui inquiète un nombre impressionnant de Québécoises et de Québécois. On se frotterait les mains puis on se dirait : Aïe! 2018, là, 2018, ça va être notre année. Non, ce n'est pas cette attitude qui est la nôtre, ce n'est pas cette posture que nous avons. Au contraire, nous tendons la main à notre ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles — parce que c'est notre ministre, hein — nous lui tendons la main, nous lui tendons la main et nous faisons tout pour qu'il réalise qu'il va frapper un mur avec ce projet de loi là.

Quand il nous dit : J'ai quatre chapitres, là, bon, la transition énergétique, l'économie d'énergie, et tout ça, il faut tout ça, nous dit-il, il faut tout ça, sauf qu'il ne faut pas mêler tout ça. L'image de votre jeu de cartes était... le 52 ramasse, là, c'était excellent, c'était excellent, les choses sont toutes mélangées. Il n'a pas à nous convaincre que les capacités d'approvisionnement d'un État en énergie constituent un enjeu majeur, on le sait. On le sait, que tous les secteurs d'activité consomment des ressources énergétiques sous différentes formes. On le sait, mais on pense que l'adoption d'une nouvelle politique énergétique au Québec doit être l'occasion de marquer un tournant historique. On pourrait se le garder pour nous autres en 2018, mais, non, on veut y travailler avec lui — vous parliez de ce rendez-vous prochain, là...

Une voix : Marrakech.

M. Rochon : ...oui, Marrakech, où vous auriez aimé vous présenter aux côtés de représentants du gouvernement, fier d'une politique nationale de transition énergétique. Donc, nous croyons que cette nouvelle politique énergétique au Québec doit être l'occasion d'un tournant historique dans le développement du Québec en limitant la place faite aux énergies fossiles dans celle-ci, et là elle occupe un chapitre qui est à peu près le seul à défrayer l'actualité, des quatre chapitres du projet de loi n° 106. Pourquoi? Parce que c'est imprécis, parce que... Mais là je salue, par ailleurs, là, son désir de nous donner quelques informations mardi prochain, ce sera très bienvenu.

Bon, autre chose qu'il nous dit : Le Québec va consommer du pétrole et du gaz naturel encore pendant de nombreuses années. On le sait, ça aussi. On le sait, il ne nous l'apprend pas, sauf que quels hydrocarbures consommerons-nous au cours de cette période de transition énergétique? Est-ce que ce seront des hydrocarbures provenant de l'exploitation du sous-sol québécois par des techniques pas particulièrement fiables, là, de fracturation? C'est tout ça, hein, c'est toutes ces questions-là.

Et je l'ai encore entendu, M. le Président, mon ministre, dire que les gens opposés au chapitre IV du projet de loi n° 106 sont des gens qui le resteront toujours, car ils sont braqués inconditionnellement contre les hydrocarbures. Il ne l'a pas dit comme ça, mais c'était le sens de son propos, et je trouve que son analyse est courte. Je lui faisais remarquer hier qu'il y a des gens dont le braquage ou l'opposition au quatrième chapitre s'explique par leurs inquiétudes à l'égard d'une technique plus particulière, qui est la fracturation. Il ne faut pas, encore une fois, qu'il néglige cet aspect-là.

Alors, c'étaient les quelques remarques que je voulais faire, là, suite à son intervention, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Arcand : Non, bien, écoutez, tout ce que je peux dire, c'est qu'il regarde... Vous savez, à chaque fois que je vais quelque part, il y a des manifestants qui représentent le Front commun pour la transition énergétique, front commun du Québec pour la transition, puis là il y a plein d'organismes à l'intérieur du front commun, lisez la mission, puis la mission, c'est très clair, c'est la même mission que Québec solidaire : aucune production, rien en termes d'hydrocarbures, on ne fait rien au Québec, absolument pas. C'est tellement clairement défini à l'intérieur de la mission. Alors, j'ai fait ce commentaire-là en fonction de ce que j'entends très souvent sur le terrain.

Puis, comme je l'ai expliqué, encore une fois, il n'y a pas beaucoup de monde... parce que c'est tellement technique, il n'y a pas beaucoup de monde qui viennent me voir en disant : Votre règlement n'est pas correct. Les gens et les opposants qui viennent me voir, à chaque fois, me disent : On n'en veut pas, point. Ils ne disent pas : Écoutez, êtes-vous sûr que vos organismes sont corrects ou est-ce que c'est bon, etc.? Les gens nous disent : On n'en veut pas, point, ceux qui s'opposent. Alors, moi, c'est ce que j'entends sur le terrain.

Alors, je respecte ça, c'est une opinion. Mais nous, on a à vivre, encore une fois, avec la réalité. Comme vous le savez sans doute, on a donné des permis pendant nombre d'années à titre de gouvernement, on a un niveau de responsabilité à cet égard-là. Et vous savez ce qui est arrivé dans le cas de l'estuaire, il y a une poursuite encore devant nous, qui dure depuis nombre d'années, à ce niveau-là.

Également, je rappelle aussi aux députés qui sont de l'opposition, que ce soient des députés de la Coalition avenir Québec qui sont ici et les députés du Parti québécois, que, si on a une exploitation encadrée des hydrocarbures, il y aura des redevances. Ces redevances-là vont aller où? Elles vont aller dans un fonds, dans un fonds de transition énergétique. Le fonds de transition énergétique sert à quoi? Il sert au développement des énergies renouvelables. Alors, il y a ça aussi dont il faut tenir compte. Remarquez bien qu'on ne parlera pas nécessairement, au départ, là, de sommes d'argent mirobolantes, mais, quand même, disons qu'on trouve du gaz naturel ou même du pétrole et que ça sert, en attendant, à faire ça, ça va diminuer nos importations de pétrole, ça va... Ça va donc avoir quelque chose, à tout le moins vu de ce point de vue là, d'utile.

Maintenant, ceci étant dit, je ne suis pas là en train de vous dire qu'il faut faire la promotion, puis que ça va être le bonheur, puis... Moi, je ne fais, encore une fois, qu'encadrer ce qui existe déjà et dans lequel il y a, au Québec, quelques promoteurs qui sont là pour voir si on ne peut pas trouver du pétrole, les Junex, les Pétrolia, les Squatex et autres compagnies qui oeuvrent depuis nombre d'années au Québec. Alors, mon rôle, moi, c'est de les encadrer, et, si les promoteurs disent : Écoutez, nous, ça coûte trop cher, c'est trop compliqué, etc., bien, le gouvernement n'est pas là pour dire : Ah bien! Il faut en trouver d'autres, promoteurs. Alors, je pense que c'est ça qu'il faut bien comprendre dans la démarche que nous avons ici.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'un collègue souhaiterait... Oui, M. le député de Jonquière, je vous écoute.

• (12 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. J'entends bien le ministre nous parler de sa vision des choses et je veux juste être bien clair avec lui, là, ce qu'il semble reprocher aux groupes dont il nous parle et qu'il rencontre à l'occasion, front commun contre hydrocarbures, etc., il a bien parlé que... il a bien dit, c'est-à-dire, le ministre, que parfois les objectifs de ces groupes sont du copier-coller avec les objectifs de Québec solidaire, ça, c'est ce que j'ai compris, là, ou, en tout cas, les programmes sont copiés-collés. Bien là, bien correct qu'il dise ça, mais ça ne nous concerne pas, là.

Alors, c'est bien, là, qu'il l'affirme, là, mais je tiens quand même à préciser la part des choses, là. On n'est pas dans cet univers où c'est du jusqu'au-boutisme, là, en ce qui nous concerne, on veut juste avoir une approche qui est responsable. Mais, quand on prend une approche qui est responsable, il faut quand même qu'on soit capable de marcher sur un terrain solide, d'avoir un encadrement qui est correct et de ne pas faire... par absence de législation, je dirais, de ne pas faire indirectement ce qu'il ne veut pas faire directement. Le ministre nous dit : Moi, je ne veux pas faire la promotion des hydrocarbures, je veux juste encadrer ceux et celles qui font déjà de l'exploitation ou de l'exploration, puis je ne veux pas envoyer le signal — en tous cas, c'est ce que je décode du ministre, là — que le Québec ouvre grandes les vannes aux hydrocarbures. Mais c'est parce que le danger, c'est que ça risque d'être ça si on ne travaille pas correctement dans l'encadrement. Alors, c'est pour ça que nous, on a plaidé, puis qu'on va continuer de le faire, par exemple, pour définir un mot comme «fracturation». Là, on arrive à un exemple concret. Si on ne définit pas «fracturation», bien, je pense que ça peut ouvrir des portes ou des vannes à faire indirectement ce que le ministre ne veut pas faire directement.

Alors, c'est là-dessus qu'on est : C'est quoi, le véritable objectif du projet de loi? On est-u dans un projet de loi qui veut justement permettre cela, cette exploitation des hydrocarbures, ou on veut un projet de loi qui va envoyer le signal contraire, qu'on doit se diriger, comme société, vers une économie verte, vers des énergies renouvelables, vers une transition énergétique, et, accessoirement, ça prend un minimum d'encadrement? On n'a pas ce signal-là très clair de la part du gouvernement, et c'est pour ça qu'on aurait pu travailler en deux temps, de la part de l'Assemblée nationale, en adoptant...

Je reviens là-dessus parce que, pour moi, ça demeure incompréhensible, choquant, c'est comme se buter, de la part du gouvernement, je trouve... On aurait tellement pu faire un bout plus rapide avec Transition énergétique Québec, on aurait tellement pu faire ça, puis ça aurait tellement été bien pour la collectivité, mais, enfin, visiblement, le ministre n'adhère pas... Remarquez qu'à l'Assemblée nationale on peut tout faire, hein? S'il nous disait aujourd'hui, avec le leader, là : Finalement, là, regardez, on tend la main, finalement on est prêts à l'adopter, Transition énergétique Québec, on règle ça la semaine prochaine, je suis sûr qu'il est capable de parler à son leader, puis on va parler au nôtre, on le connaît bien, puis on va être capables de trouver un... Mais là ça va dépendre de la CAQ, là, parce que ça va prendre le consentement, et tout ça, mais on serait capables de faire un bout. Regardez, Marrakech, là, ça finit vendredi prochain, Transition énergétique Québec, on pourrait peut-être être capables d'attacher quelque chose, ce serait le fun. Puis après ça on reparlera de l'encadrement des hydrocarbures, puis là on reprendra du temps, puis il va me rester les 2 h 22 min, en masse. Mais c'est ça, la réalité, là, c'est là-dedans qu'on est, puis, en tout cas, pour moi, ça m'apparaît extrêmement clair, là, la manière dont, en tout cas, on travaille. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, j'ai juste une question au député, très simple : Êtes-vous pour ou contre l'exploitation des hydrocarbures au Québec? Question très simple : Êtes-vous pour ou contre?

M. Gaudreault : L'exploration et l'exploitation des hydrocarbures au Québec?

M. Arcand : Au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Alors, normalement, c'est l'opposition qui pose des questions, mais, si l'opposition a envie de répondre, alors...

M. Arcand : Non, mais, s'il veut... je lui pose la question : Êtes-vous pour ou contre? Simple.

Le Président (M. Pagé) : Nous avions convenu qu'effectivement il y a parfois des échanges en commission parlementaire qui nous permettent, d'un côté ou de l'autre... Alors, est-ce que quelqu'un souhaite répondre, ou commenter, ou reprendre le débat?

M. Gaudreault : M. le Président, les questions et les réponses simplistes... Je ne dis pas que le ministre est simpliste, ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça que je dis. Les questions et les réponses qui font appel à du simplisme, moi, je laisse ça à d'autres, et je sais qu'il y a d'autres partis qui jouent beaucoup là-dedans, qui jouent beaucoup là-dedans.

La réponse est bien simple, M. le Président, puis je l'ai dit d'entrée de jeu, dans ma première intervention, ce n'est pas d'être pour ou contre de façon aussi simpliste à l'exploitation des hydrocarbures — parce qu'il y a des hydrocarbures, hein? — premièrement, premièrement, la question est : Où on veut aller? On veut aller dans une économie décarbonisée, on veut aller dans une réduction des GES. Dans ma première intervention, je pensais d'avoir été assez clair quand j'ai parlé de hiérarchisation. Parce que, si je réponds simplement ou de façon simpliste à sa question en disant non, par exemple, bien là, il va me pogner dans le détour. Ça fait que c'est pour ça que je ne tomberai pas dans le piège. Il va me pogner dans le détour quand ça va être le temps de substituer une centrale au charbon à du gaz naturel ou de substituer un camion de l'entreprise Robert, qui au lieu de rouler à l'essence va rouler au gaz naturel. Il va dire : Le député de Jonquière est contradictoire parce qu'il nous a dit qu'il était contre les... Je ne suis pas... On n'est pas fous à temps plein comme d'autres, des fous à demi-temps, mais pas à temps plein, et on ne tombera pas dans le piège d'une question aussi simpliste que ça. C'est une question d'objectif et de responsabilité. L'objectif, c'est de réduire les GES, puis l'objectif, c'est de décarboniser notre économie, et, pour ce faire, pour y arriver... Parce qu'il ne m'a pas répondu sur la stratégie de hiérarchisation, le ministre. Il peut y arriver parfois des moments où... Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, qui a une centrale au diesel, si on est capables de remplacer ça par un autre type d'énergie, bien là, ça, c'est intéressant.

Je reviens avec mon exemple de camion, camion de la firme Robert, moi, je trouve ça pas bête, au contraire, puis, quand j'étais ministre des Transports, j'avais rencontré justement les gens de la compagnie puis des gens aussi de Gaz Métro pour qu'on puisse développer cette expertise-là au Québec, pour le gaz naturel comme carburant des camions. Ça fait que, si, là, je réponds en disant : Non, moi, je suis antihydrocarbures, comme il essaie de nous mélanger avec Québec solidaire, ou d'autres, bien là, c'est parce qu'après ça, si on dit qu'on est favorables à ce qu'un camion roule au gaz naturel plutôt qu'à l'essence, là, il va dire : Ah! le député est contradictoire, puis c'est encore un 180 degrés. Bien, non, on ne tombera pas dans le piège d'une question aussi... qui nous amène à une réflexion aussi simpliste, puis je ne dis pas que le ministre est simpliste, c'est juste que je ne tomberai pas dans ce piège-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Arcand : Non, je n'ai pas d'autre question. Mais je dois vous dire que ce que je constate, c'est qu'en général l'opposition, quand ils sont au pouvoir, ils sont en faveur, puis, quand ils sont dans l'opposition, en général, ce que je comprends, c'est qu'ils sont plutôt contre.

M. Gaudreault : C'est faux.

M. Arcand : Plutôt contre.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ceci dit, compte tenu que vous n'avez pas d'autre question, est-ce que vous souhaitez poursuivre le débat sur l'article 5?

M. Gaudreault : Bien sûr.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Alors, M. le député de Richelieu, il reste encore trois ou quatre minutes avant que l'on suspende. Alors, allez-y, la parole est à vous.

M. Rochon : On fait chacun nos constats. Le ministre vient d'en faire un, constat, là, qui m'en amène un autre, qui m'en amène un autre. Je vous parlais tout à l'heure de la posture que nous adoptions pendant l'examen de ce projet de loi. Visiblement, il n'a pas la même que nous, là. Essayons de sortir, là, de nos traditionnelles luttes politiques partisanes, là, de références aux gouvernements antérieurs de l'un et de l'autre, et jasons sérieusement, là. Et c'est vrai que c'est une question plutôt simpliste — le ministre ne l'étant pas, je prends la même précaution oratoire que mon collègue de Jonquière — de nous demander si nous sommes pour ou contre l'exploitation d'hydrocarbures au Québec, puisque, nous, l'objectif que nous visons, c'est celui de cesser de détruire le Québec et la planète, hein, de — l'objectif, d'ailleurs, que poursuit également le ministre, selon ses documents — diminution d'émissions des gaz à effet de serre. Et je lui posais une question essentielle hier, que j'ai envie de reprendre : Qu'est-ce qui est le plus favorable à la diminution des gaz à effet de serre émis par le Québec? Est-ce que c'est qu'il produise lui-même ses hydrocarbures ou qu'il les importe? Et est-ce que la réponse n'est pas différente en fonction de la technique de production desdits hydrocarbures? C'est une question intéressante, qui est tout le temps... à laquelle on ne répond jamais. Il doit y avoir des données, il doit exister quelques études là-dessus. Je voudrais connaître la réponse à cette question-là. Je pense que c'est la première qu'on aurait dû se poser avant la rédaction de ce chapitre-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, est-ce que...

M. Arcand : Écoutez, il y a différentes analyses, et, comme vous le savez, dans ces éléments-là, en général, que ce soit en matière d'agriculture ou autres, en général, c'est beaucoup mieux de produire localement que d'aller à l'extérieur, avec tout le transport et tout ce que ça implique. Alors, c'est tout ce que je peux vous dire par rapport à ça. Si vous demandez à des gens : Aimez-vous mieux produire localement tel produit plutôt que de le produire à l'extérieur?, la réponse, en général, va toujours être...

M. Rochon : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui?

M. Rochon : Je fais remarquer, là, qu'on ne parle pas de sirop d'érable, là, on parle d'hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Notre débat est fort intéressant, mais je vous rappelle qu'il est prévu que nous suspendons nos travaux à 13 heures. Alors, je suspends, et nous reprenons nos travaux à 15 heures dans la même salle. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu. Mais je vous rappelle qu'il vous reste 1 h 34 min 35 s pour étude de l'article. La parole est à vous.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Mes derniers mots... Se souvient-on de mes derniers mots? Mes derniers mots furent «sirop d'érable», «sirop d'érable». Je disais, pour être imagé... Parce que j'ai découvert chez mon collègue de Jonquière, après l'avoir découvert chez mon collègue de Berthier au cours des séances antérieures, un discours très imagé chez chacun d'eux, alors j'ai voulu faire dans l'image en disant au ministre : Les hydrocarbures, ce n'est pas du sirop d'érable. Et, si je lui ai dit ça, c'est que je lui demandais si des études avaient été réalisées sur le bénéfice en termes environnementaux, par ailleurs, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, plus précisément encore si des études avaient été faites sur le bénéfice de recourir à des hydrocarbures présents dans le sous-sol québécois plutôt que de recourir à l'importation sur le plan, là, des émissions de gaz à effet de serre, ce à quoi il m'avait répondu : Il est bien connu qu'il est toujours préférable d'acheter des produits locaux. Alors, c'était là mon... Vous comprenez maintenant, là, que j'aie comparé... que j'aie dit qu'il ne s'agissait pas tout à fait de sirop d'érable, mais d'autre chose.

Mais cette question demeure, puis il n'y a pas du tout d'obligation d'y répondre séance tenante, mais je lui fais quand même remarquer que, pour un examen sérieux de toute cette question sous sa forme la plus globale, je dirais, la production d'études est importante. Je crois qu'il a noté ce matin, comme il l'aura noté au cours des séances qui ont précédé, notre désir d'un examen fin de ce chapitre sur les hydrocarbures. Et nous avons voulu ce matin lui redire qu'il ne s'agissait pas d'acharnement, de politique partisane de notre part, au contraire, mais au contraire de vouloir parfaitement bien saisir sa démarche de transition énergétique et la portée même du projet de loi n° 106 et de son quatrième chapitre, plus particulièrement sur la mise en valeur et le développement des hydrocarbures.

Alors là, nous sommes à l'article 5, qui présente une série de définitions que nous avons voulu enrichir de la définition de termes que nous jugions essentiel d'y retrouver, et je donne toujours le même exemple parce que c'est celui, me semble-t-il, du terme et de sa définition qu'il serait le plus essentiel de retrouver à l'article 5, terme «fracturation» ou appelé autrement, par un mot plus à la mode ou choisi pour d'autres raisons, là, qui nous échappent... et ne nous échappent pas, mais il nous paraît que la technique doit être décrite, précisée, en tout cas définie sommairement, sommairement parce qu'encore une fois je comprends que tous les détails ne puissent se retrouver dans le projet de loi. Je ne veux pas que se retrouve le plus fin détail au projet de loi. Le report à des règlements précisant dans le menu détail l'opérationnalisation de la loi, ça va, mais au moins faut-il un peu pouvoir comprendre où l'on s'en va en lisant le chapitre sur les hydrocarbures. Parce qu'encore une fois il nous est présenté par le ministre comme un chapitre présentant un projet de loi ultimement louable, voulant non pas promouvoir les hydrocarbures, mais les encadrer, gérer les hydrocarbures, je ne me souviens plus du verbe précis, là... régir le développement, alors régir le développement des hydrocarbures. Alors, nous voulons qu'un simple regard au projet de loi nous donne quand même une bonne idée de la façon dont l'on régira effectivement le développement et la mise en valeur des hydrocarbures.

Le sentiment que nous avons, c'est que nous n'en saurons pas grand-chose avant l'édiction des règlements. Quoique j'aime rappeler — j'aime le rappeler parce que ça nous a fait plaisir — l'engagement du ministre de nous présenter... — je ne sais pas si vous étiez devant votre télé à ce moment-là, collègue de Berthier.

• (15 h 10) •

M. Villeneuve : Mardi prochain.

M. Rochon : Mardi prochain — alors il n'a rien manqué — mardi prochain, le ministre nous a dit qu'il présenterait des commentaires qui ont été formulés suite à la parution... la prépublication du règlement en juillet, celui-là afférant à la Loi sur les mines, mais qui sera revu en fonction de la Loi sur les hydrocarbures. Donc, il nous produira des commentaires qui ont été formulés et les réponses à ces commentaires. Ça, c'est un... Nous avons apprécié, là, que le ministre s'y engage. Ça nous permettra justement, là, de mieux mesurer la portée du projet de loi et ça le permettra aussi aux gens qui suivent nos travaux, puisque ça se fera en toute transparence, là, avons-nous compris, là, devant les caméras en cours de séance. Alors, merci pour ça.

Suite à cette brève introduction, je sais que des collègues, là, certainement brûlent d'envie d'intervenir, alors je vais vous céder votre devoir pour la suite, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que d'autres personnes brûlent d'envie d'intervenir sur l'article 5? M. le député de Groulx? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je suis bien heureux de prendre la parole. Je me suis joint à vous, là, aujourd'hui et puis, bien, écoutez, je constate qu'on... de ce que j'ai entendu des sessions précédentes, on passe beaucoup de temps sur un des premiers articles de la loi, là, l'article 5, alors, au niveau de la définition des termes.

Moi, à la base, je suis quelqu'un qui aime beaucoup la précision des mots, le français. Mes collègues ont tous peur que je voie des fautes dans ce qu'ils écrivent, mais j'aime quand les mots sont précis, alors... Toutefois, le ministre nous a indiqué qu'il nous déposerait mardi prochain un document au niveau de règlements avec des définitions et un peu plus de ce qu'il a pu obtenir, là, des différents ministères. Alors, je pense qu'on pourrait faire preuve, là, de plus de... le terme n'est pas bon, là, mais d'esprit constructif puis d'essayer d'avancer un peu plus rapidement au niveau de la lecture, là, de l'article par article du projet de loi. Alors, peut-être que ça pourrait être — une idée, donc, que je suggère — de suspendre l'article 5, puis d'avancer pour le reste, puis d'y revenir mardi prochain, lorsqu'il déposera les documents qu'il a indiqué qu'il déposerait. Alors, j'en fais la suggestion. Si on voulait permettre à la commission d'aller un petit peu plus vite, bien, on peut peut-être suspendre l'article puis d'aller sur les autres, alors, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Groulx. Pour suspendre un article, je dois avoir le consentement. Alors, est-ce que j'ai le consentement ou vous voulez poursuivre sur l'article 5?

M. Arcand : Bien, si l'opposition a des amendements à formuler, qu'ils les formulent maintenant, puis on essaiera de finaliser ces articles-là. Ils veulent qu'il y ait la définition de «fracturation», qui est définie dans le règlement que nous allons déposer, donc je ne vois pas pourquoi... étant donné que la fracturation n'est pas inscrite dans la loi comme telle, elle est inscrite dans le règlement. La raison pourquoi elle est inscrite dans le règlement, c'est que c'est une technique, et donc c'est une façon de faire qui est bien définie dans le règlement, mais elle n'apparaît pas dans la loi parce que la loi habilitante... nos juristes n'ont pas jugé bon de le mettre comme tel, mais, comme c'est une technique de forage, on l'a mise dans le règlement. Alors, vous aurez une définition, bien sûr. Vous avez même une définition que j'ai eu l'occasion de lire à plusieurs reprises depuis le début, alors le principe étant que, dans une loi, bien, quand on ne parle pas de quelque chose à l'intérieur d'une loi, on ne met pas de définition. Et donc ou bien ils ont d'autres amendements à proposer, ou ils ne sont pas satisfaits de ce qu'il y a déjà publié dans le règlement sur la définition de la fracturation, ou on nous propose un amendement ou un autre. Moi, j'essaie juste... Moi aussi, je suis d'accord avec le député qu'il faut essayer d'en arriver à une finalité, parce qu'on est dans la sémantique, actuellement, et ça nous empêche de pouvoir avancer. Alors, je pense que c'est à l'opposition officielle de nous dire ce qu'ils veulent faire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Groulx, vous aviez quelque chose à rajouter sur votre proposition?

M. Surprenant : Oui, juste rajouter sur ce que le ministre vient de mentionner au niveau de la définition des termes techniques. Ce que j'ai compris, moi, c'est qu'il va y avoir une évolution des méthodes techniques, donc il sera plus facile de modifier un règlement ultérieurement que de revenir à la loi. Je comprends très bien ça. Et donc c'est dans cet esprit-là que je crois que le règlement a sa place et qu'il faut donc avancer au niveau de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Donc, de ce qu'est ma compréhension, je comprends qu'on veut rester sur l'article 5, donc il n'y a pas de consentement pour suspendre l'article. Alors, je reconnais le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, écoutez, M. le Président, vous venez de lire dans mes pensées, c'est ce que je voulais exprimer. Je ne partage pas l'avis du collègue de la deuxième opposition. Alors, je comprends là où il veut en venir, là. L'évolution des techniques est une des explications voulant que les règles régissant exploitation et exploration des hydrocarbures ne se retrouvent dans un projet de loi qui a pour effet de, disons, geler les choses, les cimenter davantage qu'un règlement qu'on peut revoir sans trop de tracasseries, notamment sans repasser devant les parlementaires. C'est précisément l'un des problèmes que nous soulevons, pas seulement à l'égard de ce projet de loi que nous étudions, mais de toute autre législation recourant de façon abondante, d'autres diraient abusive, à la réglementation. Mais, de toute façon, je trouve que l'entretien de ce matin se déroulait bien, était instructif. Nous souhaitons le poursuivre sur l'article soumis à l'examen, actuellement, de la commission, l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Il vous reste encore environ 1 h 30 min pour discuter de l'article. Donc, est-ce que vous voulez faire une intervention, ou quelqu'un d'autre? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes, à tous. Je ne vous ai pas perdus de l'oeil, j'avais la télévision ouverte ce matin, j'ai écouté quand même les débats qui se sont déroulés. Je veux juste revenir, entre autres, sur un élément que vous avez discuté, et vous parliez, je pense... camions Robert, qui fonctionnent avec des véhicules au gaz naturel, ce qui est correct, remarquez, je ne suis pas en train de dire que je ne suis pas d'accord avec ça, mais est-ce que vous avez eu la précision que, dans le gaz naturel, il y en a 70 % qui vient de gaz de schiste, à peu près, et le restant étant du gaz, si on peut dire, renouvelable, là, du gaz qui...

M. Arcand : ...pas du gaz renouvelable, une partie... Écoutez, il faudrait que je vérifie auprès de Gaz Métro. Je sais que c'est une grande partie qui vient, maintenant, de Pennsylvanie, ça, c'est du gaz de schiste. Et je crois qu'il y en a encore, au moment où on se parle, une partie qui vient de l'Alberta. Maintenant, je pourrai avoir l'information si vous le désirez, mais ce qui vient de Pennsylvanie est carrément, bien sûr, du gaz de schiste.

M. Villeneuve : Oui, mais, quand on parle d'empreinte carbone ou... il faut comprendre aussi que l'extraction, le raffinage et la combustion sont des éléments importants quant à l'empreinte carbone versus l'utilisation du gaz pour du transport. Je pense que ça, c'est drôlement important, il ne faut jamais l'oublier. On a tendance à ne pas y penser, là, mais l'extraction... Je donne un exemple qui n'est pas avec le gaz mais avec le pétrole. Dans le Dakota, présentement... Le Québec s'approvisionne avec du pétrole du Dakota, présentement, en partie. L'autre partie, c'est... l'Algérie aussi, il y a l'Algérie. Mais ce pétrole-là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, écoutez ça, M. le ministre, vous allez trouver ça intéressant. Bien, vous le savez probablement déjà, là, mais ce pétrole-là, il est extrait. Et, pour l'extraire, ils n'ont pas de gazoduc. Alors, il y a 65 % qui est du pétrole qu'ils peuvent effectivement nous vendre, mais le 35 %, c'est du gaz, et il est brûlé, il est brûlé, alors ce qui veut dire que ce pétrole-là, à l'extraction, a une empreinte carbone beaucoup plus grande, exemple, que le pétrole de Terre-Neuve. Je sais que mon collègue, ce matin, parlait de hiérarchiser le tout, là. Je pense que ce serait une saprée bonne idée, là. Il faut toujours garder ça en toile de fond, il ne faut pas jamais oublier ces choses-là.

Je donne un autre exemple, si M. le ministre veut avoir des pistes de solution, là : les résidus agricoles. Vous savez que j'ai le dossier agriculture. Les résidus agricoles pourraient, selon certains estimés, combler nos besoins en gaz entre 10 % et 15 %. Mettons-le à 10 %, O.K.? Présentement, c'est 0,00... puis, bon, c'est pratiquement rien, alors qu'on a là une source qui pourrait être utilisée de façon... Mais, bon, encore faut-il avoir la volonté de le faire, d'y arriver — M. le Président, le député de Côte-du-Sud veut intervenir, j'aimerais entendre ce qu'il a à dire. Non, ça va? O.K. Non, il ne veut plus intervenir.

Alors donc, j'écoutais du coin... — j'écoutais! — je regardais du coin de l'oeil et j'écoutais du coin de l'oreille vos discussions ce matin, puis ça m'a amené ce genre de réflexion là. Et pourquoi je vous parle de ça? Parce que ça m'a fait penser à la bataille que nous avons menée, moi et mon collègue M. le député de Richelieu, sur les définitions, d'ailleurs bataille que nous sommes encore en train de mener et que nous espérons bien gagner, M. le Président, à savoir que... Et c'est M. Perron qui nous expliquait la situation, que, lorsqu'on fait une extraction d'hydrocarbures du sol, bien, ce qui est dans le sous-sol à une température x peut changer d'état et se retrouver à la tête du puits différent, finalement, de ce qu'il était dans le sous-sol à 40 °C ou 30 °C, je ne sais pas, puis, en haut, peut-être à 10° ou à 15°, donc il peut y avoir un changement d'état, et, de gaz, on peut se retrouver... de liquide, on peut se retrouver avec du gaz, etc., et que, rendu à la tête du puits, tout de suite après, il y avait une séparation de tout ça. Et ce que je soulevais l'autre jour, c'est que le gaz, il est mélangé, parce que les sites d'enfouissement qui produisent... Je nommais le site d'enfouissement d'EBI, qui est à côté de chez nous, d'ailleurs, dans le comté chez nous, là, où ils envoient du gaz suite, là, à... je cherche le terme, là, la décomposition des déchets, entre autres, ce qui produit des gaz, et ils le purifient, puis ils...

• (15 h 20) •

M. Gaudreault : Compost?

M. Villeneuve : ...ils le purifient... Bien, non, c'est vraiment à l'enfouissement des déchets où ils mettent un système de captation et ils purifient le gaz. Ils ont une station de purification pour pouvoir l'envoyer dans le réseau de Gaz Métro. Je pense bien que c'est Gaz Métro, là, on me corrigera si je me trompe.

Alors, j'écoutais, c'était en... C'est pour ça que j'écoutais ce matin. Quand j'ai entendu «camions Robert»... Après quelques recherches, je me suis aperçu que c'était un peu ça, ma question que je posais l'autre jour. Comment on fait, au final, pour démêler tout ça? Parce qu'on se retrouve avec des gazoducs...

M. Gaudreault : ...

M. Villeneuve : Pardon?

M. Gaudreault : ...le jeu de cartes.

M. Villeneuve : Le jeu de cartes, oui. Alors, démêler tout ça, oui, 52 ramasse, c'est à peu près ça, mais je pense que c'est plus que 52, je vais vous dire. Alors, c'étaient mes inquiétudes.

Puis pour rappeler aussi que la question, c'était de s'assurer aussi que le gouvernement avait les bons montants de dividende par rapport à ce qui était extrait à la tête du puits. Parce qu'on le sait il y a différents prix par rapport à ce qu'on extrait du sous-sol, ce n'est pas les... soit du pétrole, soit du gaz, soit du pentane, soit du butane, donc les condensats qui ont une valeur plus grande que le pétrole léger ou les autres gaz.

Alors, voilà, M. le Président, je voulais apporter cette précision-là et inviter le ministre à parler à son collègue de l'Agriculture. Si vous voulez, vous pouvez rester, il va être ici demain, le ministre de l'Agriculture, avec nous, et on pourrait avoir cette discussion-là, comment on pourrait, justement, lancer un programme où on pourrait valoriser davantage les résidus agricoles. Parce que c'est ça, hein, c'est vers ça qu'il faut tendre, c'est vers ça qu'il faut tendre. Il faut tendre vers des énergies plus propres et renouvelables.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : Simplement pour rappeler au député qu'on le fait déjà. Il y a déjà des discussions avec RECYC-QUÉBEC pour que les producteurs deviennent... Les producteurs agricoles ont la capacité. Avec les technologies suffisantes, ils ont la capacité de produire des bioénergies. On le voit aussi à Saint-Hyacinthe, il y a de la biométhanisation qui se fait. Il va s'en faire dans d'autres régions du Québec. Et le but de Transition énergétique Québec, cet organisme-là, c'est justement de favoriser ces nouvelles technologies là et d'investir, bien sûr, avec les entreprises, avec les agriculteurs, avec les consommateurs de façon générale pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et de développer une meilleure efficacité énergétique.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Villeneuve : Je veux juste terminer.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Excusez-moi. Mon collègue, je lui vole... Oui, je comprends ce que le ministre vient de dire. Il y a présentement... Vous savez, à Marrakech, il y a une rencontre présentement, là, et il y a un rapport des Nations unies qui vient de révéler que les cinq dernières années ont été les plus chaudes jamais enregistrées. Donc, en fait, ce qu'ils disent, c'est que la probabilité de températures extrêmes est multipliée par 10 en cinq ans. C'est tout chaud, là, c'est le cas de le dire, ça vient de sortir.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut poser des mesures... il faut poser des gestes forts, il faut accélérer le pas. Et je sais que je taquine un peu le ministre, mais je n'y crois pas, là, quand le ministre, il nous dit qu'il est tout heureux d'annoncer qu'il a lancé des stations multiénergie, là. Moi, je ne pense pas qu'on envoie le bon signal en favorisant des consommations d'hydrocarbures, alors qu'on devrait faire une transition encore plus rapide, étant donné toutes les dernières nouvelles qu'on peut avoir, là. Alors, ce que je dis, finalement, c'est qu'il faut mettre les bouchées doubles puis il faut le faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, est-ce que je comprends que le Parti québécois est contre les stations multicarburants? Parce que les stations multicarburants, M. le Président, c'est d'avoir des bornes de recharge, entre autres, dans toutes les stations-services au Québec, éventuellement. On a réuni les gens, bien sûr, de l'industrie pétrolière, parce qu'encore une fois on est dans la réalité de tous les jours, il y a encore des gens qui ont du pétrole. On veut travailler avec Gaz Métro pour avoir... ils étaient là, on veut qu'il y ait du gaz naturel, surtout pour les gros véhicules, les camions, parce que c'est beaucoup mieux que du diesel. Bon, l'hydrogène, on en parlera plus tard, si jamais ça se fait, mais au moins, en tout cas, le gaz naturel, les bornes de recharge et ce qui reste de pétrole. Est-ce que des stations multicarburants, c'est quelque chose de mauvais? Est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est quelque chose de mauvais d'avoir des stations multicarburants? Je comprends que, dans un monde idéal, on voudrait avoir des stations 100 % écologiques, mais, encore une fois, moi, je vis dans la réalité de tous les jours, telle qu'elle existe actuellement.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, on n'est pas contre les stations multicarburants, là. En tout cas, on ne s'obstinera pas là-dessus, là. On n'est vraiment pas contre ça, au contraire, aucun problème avec ça, là. Ce n'est pas là-dessus que je voulais intervenir.

Je veux juste revenir sur un élément que le ministre a mentionné tout à l'heure et qui m'a fait sursauter parce que... l'argument pour lequel il dit... Son argument pour lequel il refuse d'inclure une définition de «fracturation», c'est qu'il nous dit : C'est une opération technique, essentiellement, c'est une opération technique, une opération, une modalité technique, c'est une manière de forer de façon technique. Alors, M. le Président, c'est parce que je regarde l'article 5, là, «raccordement», c'est quand même assez technique, là. «Raccordement», c'est une «action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une canalisation». Relier la tête de puits à un réseau de distribution, on s'entend que c'est quand même un truc assez technique, là.

M. Rochon : On me fait remarquer que c'est remplacé par «pipeline».

M. Gaudreault : Par «pipeline», bon. C'est ça, excusez, je n'y étais pas au moment où ça a été amendé, là. Mais que ça soit «raccordement» ou «pipeline», là, c'est quand même assez technique. «Sondage stratigraphique», c'est toujours là, ça, bon : «"sondage stratigraphique", trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, visant à recueillir des données sur une formation géologique, à l'aide notamment d'échantillons et de leurs analyses ainsi que de relevés techniques — c'est même dit dans la définition — réalisée dans le cadre de travaux préliminaires d'investigation pour éventuellement localiser, concevoir et aménager un site de forage destiné à rechercher ou à produire des hydrocarbures», blablabla, bon. Alors là, si «sondage stratigraphique» est dans les définitions...

C'est juste que moi, je prends le ministre au mot, puis là il a utilisé le terme «technique» pour dire : On ne devrait pas inclure la définition de fracture... «fracturation», pardon, de «fracturation» dans la liste des définitions parce que c'est trop technique. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure, à moins qu'il me dise le contraire, mais on pourrait relever le Journal des débats, mais il a vraiment dit ça. Alors, j'aimerais ça qu'on trace une ligne, là, quant à ça. C'est quoi qui est technique? C'est quoi qui est trop technique pour être dans les définitions? C'est quoi qui n'est pas assez technique?

Moi, à mon point de vue, «sondage stratigraphique», et même «pipeline», là, à la place de «raccordement», c'est assez technique. On pourrait même fouiller un peu plus sur le mot «puits», là, c'est... «Saumure», c'est : «Toute solution aqueuse naturelle». C'est resté aussi, ça? Ça n'a pas été modifié?

M. Rochon : Saumure, ça va.

M. Gaudreault : Saumure, bon, la saumure, je sais qu'on peut avoir toutes sortes de choses saumurées, mais là, dans ce cas-là : «Toute solution aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides dissous.» C'est une définition qui est dans le projet de loi. À la limite, je dirais même que «fracturation» va être moins technique que ça. Puis le ministre dit : On ne veut pas mettre «fracturation» dans la définition parce que c'est trop technique. Alors là, j'ai de la misère à suivre le ministre.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Au risque de me répéter encore une fois, les mots sont définis. Ils peuvent être définis dans la loi habilitante, peuvent être définis dans le règlement. Le mot «fracturation» est défini dans le règlement, et le règlement, selon les lois de l'Assemblée nationale, c'est «a force de loi». C'est dans la définition d'un règlement, c'est «a force de loi».

Alors, on a choisi... Parce que c'est un procédé, que c'est quelque chose de technique, c'est un procédé qui existe, on a décidé, parce que ça se fait de façon générale... ça s'est fait en grande partie dans la Loi sur les mines que vous avez adoptée en 2013. Vous n'aviez pas de problème, à ce moment-là, à définir un certain nombre de termes dans les règlements. Les juristes fonctionnent de cette façon-là depuis nombre d'années. C'est la façon de faire au gouvernement du Québec, dans lequel on a en général des lois habilitantes, puis on a des règlements, puis, dans les règlements, bien, on met les définitions qui impliquent évidemment des procédés. On ne met pas ça dans la loi, puis la raison pourquoi on met ça dans des règlements, c'est que les règlements parfois doivent être changés parce que les techniques, justement, évoluent de façon régulière. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, quant à ça, on va sortir «sondage stratigraphique» de la loi, je veux dire, parce qu'un sondage stratigraphique, ça peut sûrement évoluer. Quant à ça, si je reprends la logique du ministre, s'il dit que fracturation, ça peut trop évoluer, donc un règlement, ça se change mieux qu'une loi — je suis assez d'accord avec lui là-dessus — et c'est la raison pour laquelle il dit : On va mettre «fracturation» dans les règlements, parce que ça se change mieux qu'une loi, c'est interne, les sondages stratigraphiques aussi, ça peut être appelé à changer avec l'évolution de la technologie. Pourtant, il l'a mis dans la loi. Alors, ça ne tient pas la route, là, son argumentaire, ça ne tient pas la route.

D'ailleurs, je vais lui rappeler que le projet de loi... la Loi, c'est-à-dire, sur les mines qu'on a adoptée en 2013, il dit «que vous avez adoptée», on était dans un gouvernement minoritaire, puis je me souviens très bien que c'était en bâillon, puis tout le monde avait voté pour. Alors, on l'a adoptée tous et toutes ensemble comme parlementaires, dont le député de Mont-Royal, et dans lequel d'ailleurs, au moment de l'étude de ce projet de loi, avant qu'il devienne loi, les députés de l'opposition officielle n'avaient pas demandé le dépôt des règlements, là. Donc, on n'est pas du tout dans le même univers, là.

Donc, tout ça pour dire que moi, je reviens à la charge avec «fracturation» parce que c'est quand même une expression importante. D'ailleurs, le ministre le reconnaît implicitement en disant : Oui, c'est important parce qu'on va en faire une définition par voie réglementaire. Donc, au moins on part de ça, c'est qu'il reconnaît que ça prend une définition. Là où moi, j'aimerais le convaincre, c'est que ça nous la prend dans la loi parce que c'est plus fort que le règlement. C'est vrai, le ministre n'a pas tort quand il dit : Le règlement a force de loi, selon les règles d'interprétation juridique, mais dans la mesure où il est collé évidemment et qu'il n'est pas ultra vires de la loi habilitante.

Bon, moi, ce que je dis, c'est qu'on est mieux de l'inclure directement dans la loi parce que c'est plus fort, parce que c'est plus fort et parce que c'est la loi qu'on interprète. Si le ministre dit : Le règlement a force de loi, bien, on va le passer entre les mains des législateurs, ce que nous sommes, parce qu'il reconnaît même que ça mérite une définition. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est de l'inclure.

On pourrait reprendre la définition qu'il fait de «fracturation» dans le règlement, la travailler ensemble pour l'inclure dans la loi, et ça aurait une force interprétative, sur le plan juridique, encore plus importante parce que ça viendrait sceller, si on veut, ou confirmer le sens important qu'on veut donner à cette fracturation-là, parce que ce serait défini à l'intérieur même de la loi habilitante. Donc, on saute une étape. C'est comme une constitution, ça interprète les lois. Bon, bien, la loi interprète les règlements ou l'inverse, là, les règlements sont interprétés par la loi. En tout cas, tout ça pour dire que j'aime mieux donner un statut plus fort à la définition du mot «fracturation» que strictement par un règlement parce que... imaginez, les libéraux, malgré ce qu'ils pensent, ne seront pas au pouvoir éternellement. Donc, j'aime mieux qu'on assoie dans une loi une définition aussi importante que «fracturation» pour éviter justement toutes sortes d'interprétations qui pourraient survenir par le futur... et qui pourrait se changer sur le coin d'une table, derrière des portes closes, au Conseil exécutif, sur le terme «fracturation», à l'intérieur d'un règlement.

Donc, c'est ce qu'on propose, en fin de compte, de revenir un peu sur... un peu beaucoup, là, sur cette définition de «fracturation».

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, visiblement, on a expliqué et réexpliqué que, comme le terme ne se retrouvait pas dans la loi, on ne voyait pas la nécessité d'en mettre une définition dans la loi. On en met déjà une, définition, dans le règlement. Je pense que Me Giguère pourrait peut-être, pour le bénéfice du député de Jonquière, réexpliquer encore un peu la façon de faire, parce que visiblement c'est... L'important en bout de ligne, c'est qu'on réussisse à le définir. Alors, les juristes nous ont recommandé de faire ça de cette façon-là.

Comme je l'expliquais hier, il y a eu plusieurs étapes. Le projet de loi a été examiné par beaucoup de gens. La façon de faire est reconnue comme étant valable. Si la fracturation n'était pas du tout définie à quelque part, je pourrais comprendre l'inquiétude du député, mais là elle est définie déjà clairement à l'intérieur de règlements qui ont force de loi. Alors, je ne sais pas si, Me Giguère, vous avez quelque chose à ajouter de plus par rapport à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, oui, la légiste, l'avocate peut...

Le Président (M. Habel) : Il y a consentement?Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune... de l'Énergie et des Ressources naturelles, pardon.

La fracturation étant une étape, un moyen de faire de la complétion qui sera couvert par l'autorisation de complétion, le terme «fracturation» ne se retrouvant nulle part dans la loi, on a jugé pertinent de ne pas le définir dans la loi puisque définir un terme sans y accoler ni droit ni obligation ne mènerait absolument à rien.

Alors, la fracturation est visée par l'autorisation de complétion. La complétion, on a considéré que c'était un terme qu'on n'avait pas besoin de définir puisque, dans le sens commun, il s'agit de compléter un puits. Et «saumure» et «sondage stratigraphique» sont dans les définitions puisque ce sont des termes que l'on retrouve dans la loi. Et, selon les discussions qu'on a eues ici, la saumure est quelque chose qui nous interroge... qui nous interpelle un peu. On se questionne tous à savoir de quelle sorte de saumure on parle. Donc, c'est pour ça qu'on l'a définie. Et l'autorisation de sondage stratigraphique est aussi là-dedans, et, le sondage stratigraphique, on voulait s'assurer que tout le monde avait la même définition de cette autorisation-là. Alors, c'est pourquoi certains termes sont définis et certains, non.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Jonquière, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Rochon : Richelieu.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, une remarque. On me parle beaucoup, dans ma circonscription, de fracturation. C'est très rare qu'on me parle de saumure. Personne...

Une voix : ...chez le poissonnier.

M. Rochon : Oui, chez le poissonnier, c'est vrai que, parfois, on peut me parler de saumure et de saumon aussi, oui, mais, la saumure, là, je n'ai pas d'appel au bureau de circonscription pour voir ça à l'article 5.

Je pense que je vais proposer cette voie pour sortir de l'imbroglio de la fracturation, terme non présent dans le projet de loi. J'aurais un amendement, M. le Président, à proposer :

Alors, à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"Stimulation physique" — c'est au projet de loi — opération, aussi appelée "fracturation", qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits.»

Je le dépose.

Le Président (M. Habel) : Oui, merci, M. le député de Richelieu.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Richelieu, est-ce que vous vouliez discuter de votre amendement?

M. Rochon : Oui. Alors, écoutez, ceux qui nous suivent savent très bien notre absolue volonté d'enrichir ce projet de loi sur les hydrocarbures notamment de définitions de termes, à notre point de vue, incontournables à l'article 5, où s'en retrouvent certains dont nous entendons moins parler dans nos circonscriptions. La saumure était un bon exemple.

Alors, «simulation physique», que nous souhaitions voir inscrit dans cet article listant un certain nombre de définitions, et la définition que nous proposons se retrouve au règlement auquel le ministre réfère, de juillet : «Opération, aussi appelée "fracturation", qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits.»

La fracturation... Tiens, je vais reprendre une expression de mon collègue de Berthier hier. La fracturation ou la stimulation physique paraît être l'éléphant dans la pièce, hein? L'os dans le fromage, vous avez dit aussi, M. le député de Berthier? Vous voyez que je retiens chacune de ses expressions imagées. Alors, éléphant dans la pièce, os dans le fromage, mais pas définition à l'article 5. Il faut que ça apparaisse, nous semble-t-il, je l'exprime une fois de plus, parce que c'est ça qui est la principale source de préoccupation des Québécoises et des Québécois.

Et je sais que ce n'est pas en définissant un terme à l'article 5 que nous encadrons, hein, quand il s'agit d'une technique définie, cette technique. Ça, je comprends très bien cela. Le ministre nous a abondamment dit que nous n'ajoutions rien au cadre en multipliant les définitions. C'est aussi ma compréhension. Mais par ailleurs, une loi, ce qui y est inscrit, cela a une importance pour se prémunir de règlements, je ne sais pas, moi, trop permissifs. Pour éviter l'égarement, il faut une loi claire, de laquelle découlent ces règlements devant s'y conformer.

M. Gaudreault : Premier principe, on ne doit pas...

M. Rochon : Oui. On voit que mon collègue de Jonquière a ses études de droit. Dans la loi, on retrouve... on doit retrouver... je sais que l'on est aux définitions, mais on devra retrouver, tout au cours de cette loi, des principes énoncés très, très, très clairement, dont les règlements ne pourront pas s'éloigner, sans quoi ils deviendraient...

M. Gaudreault : Ultra vires.

• (15 h 50) •

M. Rochon : Ultra vires, voilà l'expression que je cherchais. Je voulais faire un peu savant, là, à l'image de mon collègue de gauche.

Mais il me semble que tout ce que nous énonçons là, M. le Président, va de soi, va de soi. Ce projet de loi est d'une imprécision à faire peur. Moi, je trouve que ce projet de loi est d'une imprécision à faire peur. On a beau nous dire : Des règles seront édictées en vue d'encadrer l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, si les principes auxquels ces règlements se collent sont imprécis, nous pouvons être placés devant des règlements qui nous étonneront. Pourquoi un État adopte-t-il des lois, hein? C'est parce que les règlements découlent de ces lois.

Alors, encore une fois, M. le Président, «stimulation physique», là, ça ne peut pas ne pas figurer aux définitions présentées à l'article 5 d'une loi sur les hydrocarbures, dont trop de monde craint qu'elle rendra possible l'exploration et l'exploitation de ces hydrocarbures par cette technique de stimulation physique ou fracturation. Il faut la bien décrire, cette technique, il faut bien décrire ce terme-là, pas dans la précision et le détail absolus, ce qui peut se retrouver au règlement, mais, au moins, il faut énoncer en termes compréhensibles et clairs ce dont il s'agit. J'ai terminé. Sans doute, mes collègues voudront-ils argumenter plus avant.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je vais aimer entendre le ministre, savoir comment il se positionne par rapport à cet amendement-là. Je ne l'ai pas entendu se prononcer encore. Parce que, si je prends l'article 80 de la loi, on dit : «Le titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre doit être titulaire d'une autorisation de complétion.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les conditions d'obtention et d'exercice de cette autorisation ainsi que les droits à acquitter.»

Bon, que le gouvernement détermine par règlement les conditions d'obtention et d'exercice d'une autorisation, c'est monnaie courante. C'est monnaie courante et c'est correct comme ça. Si on commence à déterminer les détails des conditions d'obtention et d'exercice d'une autorisation dans un projet de loi, c'est possible, mais c'est lourd, c'est lourd. Puis ça, je suis d'accord, parce que, des fois, il peut y avoir des changements beaucoup plus techniques. Ça peut être sur les délais, sur le fonctionnaire qui a le pouvoir de délégation d'autoriser les permis, etc., ou les droits. Les droits aussi, souvent, évoluent selon le coût de la vie, par exemple, une indexation, etc.

Que ça, ça soit par règlement, ça va. Sauf que, si on dit, dans l'article 80, «un puits par stimulation physique», moi, je pense que ça mérite une définition. Moi, je pense que ça mérite une définition parce qu'il y a des... Je comprends qu'il y a des notions qui sont définies dans l'article 5 et qui ont au moins la même place dans le projet de loi que l'expression «stimulation physique». Le gouvernement, en déposant le projet de loi n° 106, a fait le choix de les inclure dans les définitions, que ce soit, par exemple, je ne sais pas, moi, «pipeline», «sondage stratigraphique». Je reviens sur mon exemple de tantôt. Si le gouvernement fait le choix politique de mettre dans une loi une définition de «sondage stratigraphique», je ne comprends pas qu'il ne ferait pas le même choix de définir un autre terme avec autant d'impact que «stimulation physique». Sinon, ça ne tient pas la route.

Alors, moi, je pense que c'est une excellente proposition d'amendement qui a été faite par mon collègue de Richelieu. Je trouve que c'est un beau compromis, en plus. C'est un beau compromis parce que visiblement le ministre ne veut pas définir «fracturation». On a compris ça, là. Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais il ne veut pas définir «fracturation», O.K., parce qu'il dit : Ce n'est pas dans la loi. C'est un de ses arguments. Bon, on pourrait en discuter longuement, on pourrait en discuter des heures, mais là on lui propose une porte de sortie en disant : Bien, on pourrait définir «stimulation physique», qui vient chercher l'expression «fracturation».

Alors, qu'il nous dise au moins s'il est d'accord ou non avec l'amendement ou qu'il propose des sous-amendements, on pourrait avancer un peu. Tantôt, il nous disait : Que l'opposition officielle dépose les amendements. Bien là, paf, on s'exécute, on en fait un, amendement. Alors, moi, j'aimerais ça entendre le ministre, pourquoi il ne veut pas... Bien, peut-être qu'il le veut, je ne sais pas, je ne veux pas présumer de son opinion, parce qu'il ne s'est pas exprimé encore, s'il accepte ou non notre amendement, là, sur la stimulation physique, tel que proposé par le collègue de Richelieu.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il y a quelques heures, on a refusé le terme «stimulation chimique». Là, on nous propose «stimulation physique». Alors, pour les mêmes raisons, on ne peut pas accepter cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, en tout cas, j'ai appris au secondaire que la physique puis la chimie, c'est pas mal différent. La seule chose que j'ai sue, c'est que je ne voulais plus en faire après le secondaire IV, mais j'avais compris que c'était très différent, les deux, par exemple.

Alors, s'il nous... Il a dit précédemment qu'il refusait la définition de «stimulation chimique». Il a sûrement des bonnes raisons aussi pour refuser la stimulation physique, parce que je sais que c'est différent, la physique puis la chimie. Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer un petit peu plus en quoi il refuse, que la physique est aussi rejetée que la chimie, dans ce cas-là, des définitions?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ils appellent d'ailleurs la stimulation physique «fracturation». Et donc la fracturation se retrouve définie dans le règlement, M. le Président. Alors, encore une fois, on parle de procédés, et ces procédés-là sont définis dans un règlement à venir et ne sont pas définis dans la loi, selon les interprétations que nous avons. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Question pour le ministre : Est-ce que stimulation physique et fracturation représentent, pour lui, la même chose?

M. Arcand : Vous, en tout cas, ça semble être la même chose.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, il a répondu à ma question me la retournant. Alors, je la lui repose, souhaitant que lui me dise si stimulation physique et fracturation réfèrent à la même technique. À l'article 80, là, «le titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre doit être titulaire d'une autorisation de complétion», est-ce que fracturation est dans «ou autre» ou fracturation, c'est «stimulation physique»?

M. Arcand : Ça veut dire que stimulation physique ou chimique peut mener à la fracturation. C'est ce que je comprends.

Une voix : ...

M. Arcand : Pas chimique? Ah bon! Alors, juste physique.

• (16 heures) •

M. Rochon : Bon, la stimulation physique peut mener à la fracturation. «Peut mener»? Peut mener à la fracturation ou «stimulation physique» est un autre terme pour «fracturation»?

M. Arcand : On va laisser l'expert répondre aux questions. M. Perron.

Le Président (M. Habel) : Oui, M. Perron, la parole est à vous. Il faudrait le consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole.

M. Rochon : Consentement.

Le Président (M. Habel) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la direction du bureau des hydrocarbures.

Alors, les procédés physiques visent à fracturer la roche afin de créer des voies préférentielles de communication des hydrocarbures vers le puits. Ça répond, je pense, assez bien à votre question.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est possible de répéter? J'ai... un peu.

M. Perron (Pascal) : Les procédés physiques visent à fracturer la roche afin de créer des voies préférentielles de communication des hydrocarbures vers le puits. C'est la façon d'expliquer qu'est-ce qu'une stimulation, ou un procédé physique, ou une stimulation physique, ou appelez-la, là, comme vous voudrez.

M. Rochon : M. le Président, alors, j'ai bien compris, oui. Alors, «stimulation physique», c'est donc de la fracturation. Il l'a dit autrement, là, mais c'est la conclusion que je tire. Y a-t-il une raison pour laquelle ce n'est pas de fracturation dont on parle dans le projet de loi, mais plutôt de stimulation? Peut-on m'expliquer pourquoi on a recours à «stimulation» plutôt qu'à «fracturation»?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : La définition que nous avons dans le règlement est la suivante : une «opération qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits». C'est ça, la définition qu'on a, que l'on retrouve dans le règlement.

Une voix : De «stimulation».

M. Arcand : Non, c'est le mot «fracturation» qui est défini : «Opération qui consiste à créer des fractures...»

M. Rochon : Bon, alors, dans le règlement, on trouve le mot «fracturation», dans la loi, on trouve le mot «stimulation».

M. Arcand : Maître va vous répondre.

Le Président (M. Habel) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est parce que, dans le projet de règlement qui a été déposé... qui a été prépublié le 13 juillet, là on est dans l'article qui encadre la demande de permis de complétion, et là on énumère un paquet de documents qui sont requis, et on dit aussi... on spécifie pour les cas où les travaux de complétion visent la réalisation de stimulation physique par fracturation hydraulique. On vient préciser que la stimulation, c'est par fracturation, et à ce moment-là on a une autre liste de documents que le ministère exige avant d'émettre l'autorisation de complétion.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Autrement dit... J'essaie de joindre les deux, là, M. Perron et...

M. Rochon : Un pipeline entre les deux.

M. Gaudreault : ... — oui, il y a un raccordement — et Mme la légiste. Donc, c'est comme si la fracturation hydraulique...

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est une façon de faire de la stimulation.

M. Gaudreault : C'est une façon physique... de faire de la stimulation physique. C'est une façon de faire de la stimulation physique pour créer un chemin... je ne sais plus comment...

M. Perron (Pascal) : Des fractures.

M. Gaudreault : Oui, mais vous avez parlé d'une voie préférentielle vers le puits. Alors, la fracturation hydraulique est un moyen physique de stimuler un puits. Une belle définition, ça.

M. Arcand : C'est ce qu'on a dans le règlement.

M. Gaudreault : Ça ne serait pas compliqué de la mettre dans la loi.

M. Arcand : Un règlement a force de loi.

M. Gaudreault : Dans la mesure où la loi habilite cela. En tout cas, nous, on... Je pense que... C'est drôle, M. le Président, parce qu'au fond la discussion qu'on vient d'avoir démontre comment c'est important de définir. Elle en fait la preuve à sa face même que c'est important d'avoir les bonnes définitions dans la loi. C'est ça qui est absurde. On vient de faire une discussion qu'on pourrait éviter à bien du monde en la mettant dans la loi elle-même. En plus, on se bétonne un peu plus, on met ceinture, bretelles en la bétonnant dans la loi plutôt qu'en la laissant à une certaine discrétion de l'exécutif par règlement. Bien, moi, je préfère, comme législateur, au nom des personnes qui sont venues ici témoigner, au nom des personnes qui suivent ça attentivement puis au nom de l'ensemble de la population, au fond, bétonner ça un petit peu plus. Parce que je pense que le ministre est très bien placé pour se souvenir de tous les débats qui ont eu cours, autour de 2010, entourant les enjeux de fracturation, alors je pense qu'il aurait avantage à comprendre pourquoi on veut rassurer un peu plus les Québécois par une mesure davantage bétonnée dans la loi, une définition davantage... Il me semble, en tout cas, que... il me semble que ce n'est pas dénué de logique.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, ce qui est important en bout de ligne, c'est que la définition, qu'elle soit dans la loi ou dans le règlement, soit claire. On a choisi que ça devait être dans le règlement, et une loi vit en fonction également de ses règlements, et donc nous, on pense qu'on est corrects.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Écoutez, là — 15 secondes — c'est parce que je viens d'entendre dire, là, le ministre, qu'une loi vit en fonction aussi de ses règlements. Je préférerais que les règlements vivent en fonction de la loi. C'est justement ça que je ne veux pas, moi, c'est que... C'est exactement ce que je veux éviter, ce qu'il vient de dire. Peut-être que c'était un accident de langage, là, qu'il a inversé, un lapsus, mais...

M. Gaudreault : C'est très évocateur.

M. Rochon : ... — c'est évocateur, en effet — quand il nous dit qu'une loi vit en fonction de ses règlements, eh là là, j'espère que non. J'espère que non parce que, sinon, ça revient à la question que je pose depuis le début : On sert à quoi, nous autres, on sert à faire des lois en fonction des règlements? Bien, j'aimerais ça que ce soient plutôt les règlements qui soient faits en fonction de la loi. C'est les règlements qui vivent en fonction de la loi, pas la loi qui vit en fonction des règlements, il me semble. Ça, c'est ma première observation.

Ma seconde observation, c'est ma découverte que dans le règlement en fonction duquel la loi vit — mais là, ça, c'est une plaisanterie — n'est pas définie la stimulation physique. Elle n'est pas, elle, définie. On dit : «Dans le cas où les travaux de complétion visent la réalisation de stimulation physique par fracturation hydraulique, le programme de complétion», ainsi de suite. Et, à la lecture de ça, je suis porté à interpréter que la stimulation physique, elle peut s'opérer autrement que par fracturation hydraulique. Est-ce que c'est exact? Là, avec votre permission, M. le Président, et avec votre permission, M. le ministre, je regarde M. Brodeur.

Une voix : Perron.

M. Rochon : Pardon. Perron. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit «Brodeur». Perron. Je m'excuse, M. Perron. M. Perron.

Alors, ai-je raison? «Les travaux de complétion visent la réalisation de stimulation physique par fracturation hydraulique», est-ce à dire que la stimulation hydraulique peut aussi se réaliser autrement que par fracturation hydraulique?

M. Perron (Pascal) : Pouvez-vous répéter ça bien comme il faut, s'il vous plaît?

• (16 h 10) •

M. Rochon : Alors, au règlement, au règlement, au projet de règlement, au règlement prépublié en juillet — c'est ça? — on peut lire : «Dans le cas où les travaux de complétion visent la réalisation de stimulation physique par fracturation hydraulique». Pour qu'il soit précisé «par fracturation hydraulique», c'est qu'il peut y avoir stimulation physique par d'autres procédés que la fracturation hydraulique? Quels sont ces autres procédés possibles?

M. Perron (Pascal) : Bien, vous savez, «hydraulique» fait référence à «eau», et il y a également possibilité de faire de la fracturation avec d'autres procédés — et ça, c'est les EES aussi qui ont répertorié ça — soit avec du CO₂, ou encore du gel de propane, ou du propane liquéfié. Alors, c'est pour ça qu'on est prudents avec la terminologie qu'on utilise.

M. Rochon : Et ces autres techniques de fracturation, là, qui ne sont pas... qui ne relèvent pas de l'hydraulique, est-ce que ce sont ces procédés regroupés sous le vocable de «fracturation chimique», les autres que vous avez nommés, là?

M. Perron (Pascal) : Non.

M. Rochon : Non? C'est encore autre chose?

M. Perron (Pascal) : Oui. Quand on fait référence à la stimulation chimique, on parle d'acidification, comme j'expliquais hier.

M. Rochon : Ah oui! Vous avez raison, oui, vous avez raison. À ce moment-là, on parlerait de stimulation chimique et non physique. Oui, d'accord.

M. Perron (Pascal) : Et, considérant la définition de «fracturation», c'est dans un procédé de... Vous comprenez?

M. Rochon : Oui, oui, je comprends. D'accord. Mais donc — c'est une autre remarque, là — voyez-vous, stimulation physique, là il faut comprendre que ce n'est pas nécessairement par fracturation hydraulique.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ça explique encore une fois pourquoi, à l'intérieur du règlement, c'est là qu'on a tous les procédés, c'est là qu'on a la façon de faire. On ne peut pas tout mettre dans la loi. La loi, elle est habilitante, elle est définie. Déjà, on est rendus à un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, plus quatre, 12 définitions que nous avons dans la loi. Je pense que c'est raisonnable. Et, si ça n'existait pas nulle part, je comprendrais l'opposition, mais on a défini tous les procédés et la façon de faire, alors je pense que c'est clair.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Encore une fois, le ministre nous sert un argument, puis on a répondu à cela. Plusieurs fois, on lui a même offert... Parce qu'il nous dit : On ne peut pas tous les mettre. On ne veut pas tous les mettre. Je ne sais pas pourquoi il continue, M. le Président, M. le ministre — il peut bien, là, c'est clair — à le répéter. Mais on lui a offert il n'y a pas tellement longtemps : on choisit cinq mots ensemble, les parlementaires, ici, juste cinq. Il a commencé, il en avait huit, il en a ajouté deux, on est rendus à 10, puis là il en a pris quatre qui étaient déjà dans le projet de règlement pour les mettre là. Là, nous, on a proposé ça au ministre : cinq mots, on les définit, on les met là puis on vote l'article 5. Là, moi, je suis prêt à signer un contrat, un engagement. Quand on se sera entendus sur les cinq mots, sur les cinq définitions, on vote l'article 5. On n'en veut pas 500, mots. Mais le ministre, il revient toujours en nous disant ça.

Bon, enfin. Mais c'est toujours, hein... moi, c'est toujours sur la table, hein, cette... Oui, hein? Mes collègues sont d'accord. C'est toujours sur la table, cette offre-là. Puis, on pourrait parler d'autres choses. Je sais que la CAQ en rêve, M. le Président. Puis nous aussi, on commence à en rêver un petit peu, vous savez. Mais on veut s'assurer que... Effectivement, le lapsus évocateur du ministre tantôt, là, que les règlements faisaient vivre la loi, là, c'est exactement ce que le Barreau nous dit de ne pas faire, que les règlements fassent vivre la loi, c'est exactement... En fait, je cherchais comment l'expliquer à mes collègues l'autre jour, parce qu'on a chacun nos dossiers, vous le savez, puis là on me disait : Pourquoi le projet de loi, il serait embêtant? Je leur disais : Bien, allez lire le rapport du... le mémoire du Barreau. Mais là le ministre... M. le ministre, vous allez me permettre, je l'ai notée, là, cette phrase-là. Je vais l'utiliser parce que c'est vraiment tellement clair. Je cherchais comment le faire de façon aussi concise, comme disait mon prof au cégep, de façon concise claire et précise, mais ça, c'est la bonne définition. Merci beaucoup, M. le ministre.

Bon, M. le ministre, il nous dit... Tantôt, on nous disait : Regardez, on ne peut pas mettre «fracturation» parce que le mot n'apparaît nulle part dans le projet de loi. Là, on dit : Bon, O.K., là, on va essayer «stimulation» parce qu'il est à l'article 80, il est dans le projet de loi, pour le mettre dans les définitions. Puis là on arrive avec le mot «stimulation physique». Pourquoi on veut le mettre, M. le Président? Et j'apprécie énormément le travail que fait M. Perron. Je ne vous débaptiserai pas encore, là, parce que... J'apprécie énormément son travail parce que M. Perron, il est d'une rigueur parfaite. Il travaille avec ce qu'il a dans les mains, puis c'est excellent, c'est excellent. Et, si, le mot «stimulation», on ne le met pas dans le projet de loi, eh bien là, eh bien là, on pourra, dans les règlements éventuellement...

Parce que la difficulté, là, stimulation physique, chimique... Puis M. Perron, il nous dit : Regardez, c'est plus pour nettoyer les... pas les... bien, les failles, à tout le moins, nettoyer le puits, etc., acide chlorhydrique, acide acétique. Là, hier, je précisais qu'il y a certaines études qui tendent à démontrer que, finalement, ce n'est pas si clair que ça que ça ne fait que ça. Je ne mets pas en doute ce que dit M. Perron. M. Perron, il dit ce qui est dans le règlement puis ce qui est dans la loi, puis c'est parfait, c'est excellent. Mais ce que je mets en doute, par ailleurs, c'est les grosses probabilités que, ces mots-là, s'ils ne sont pas inscrits à l'article 5, bien, on va pouvoir leur faire dire un peu n'importe quoi par règlement, par la suite, en les changeant de définition. C'est ça qui est le risque.

Parce qu'on l'a vue, la prépublication de notre gouvernement en 2013, M. le Président, dans la définition de «fracturation» dans les règlements, nous, ce qu'on disait... Parce qu'il y a eu un changement, là, le gouvernement a changé la définition en juillet dernier et il a enlevé la possibilité de... je n'ai pas le terme exact, je vous le trouverai, là, mais il a enlevé la possibilité... — attendez, je vais le trouver, ça va être plus facile. Donc, dans la définition, prépublication, nous, on disait au gouvernement, puis on avait les mêmes experts ou presque, là, autour, là, puis je ne pense pas que, depuis 2013, ça ait changé tant que ça, là, notamment sur la fameuse stimulation qui se fait depuis 1895, je pense, à l'acide. Ce n'est pas nouveau, là, on n'invente rien ici, là, aujourd'hui, là. Ça n'a pas évolué tant que ça. C'est sûr que ça a évolué, là... Mais ce que nous, on a mis en prépublication... «Fracturation», définition : une «opération qui consiste à créer des fissures dans une formation géologique», et là ce que nous, on a mis de plus en 2013, c'est : «ou à élargir [les] fissures déjà existantes». Ça, c'est la fracturation. Et là, selon certaines études, on tend à démontrer que la stimulation pourrait se rapprocher de cela. Et là c'est là que ça devient confus puis c'est là que ça ne devient pas clair.

Alors, si la stimulation physique, la stimulation chimique n'amènent pas d'élargissement de fissures, n'amènent pas... c'est ça, élargissement des fissures déjà existantes, bien, qu'on l'écrive, comme ça les entreprises, elles vont devoir se limiter à ne pas élargir. Parce que, là, on l'a dit, puis je l'ai répété, puis M. le ministre le sait : l'éléphant dans la pièce, là, tout le monde l'a vu, là — houhou! — tout le monde l'a vu, on espère juste qu'il va rester dans le coin, qu'il ne bougera pas, là, hein, parce que... c'est le mot «fracturation». Et là on arrive avec d'autres procédés qui pourraient éventuellement être interreliés... en tout cas, qui pourraient... Ça commence à être compliqué. Ça commence à être mélangeant puis ce n'est plus clair. Puis, quand ce n'est pas clair, là, une loi, là, bien, ça porte à des dérives. C'est ça qu'on veut éviter. C'est exactement ça qu'on veut éviter, M. le Président.

Alors là, les arguments du ministre, là — ça fait longtemps que je dis que je vais les prendre en note, je suis à la veille de les prendre en note pour vrai, là — de me dire que, là, «fracturation», il n'est pas dans le projet de loi, donc on ne peut pas le mettre en définition, il n'est pas dans le projet de loi... «Stimulation», bien, lui, il est dans le projet de loi, mais on ne peut pas le mettre parce qu'on ne peut tout mettre les définitions, on ne veut pas tout mettre les définitions. On fait une offre au gouvernement d'en mettre cinq de plus, «that's»... — en français, s'il vous plaît, là — j'allais dire, ça sera final, on s'entend sur les cinq, ces définitions, puis on vote, puis on passe à l'article 6, et les gens de la CAQ vont être heureux. Je le sais, ils vont être heureux, ils me le disent, ils me font signe du pouce qu'ils vont être contents. Puis nous aussi, d'une certaine façon, on va être contents, parce qu'on aura drôlement amélioré le projet de loi si on fait ça, on aura... On répondra, d'une certaine façon, aux craintes du Barreau du Québec, qui nous dit de ne pas laisser vivre la loi par les règlements. C'est ça qu'il nous dit, le Barreau du Québec, c'est assez extraordinaire. Alors, nous, comme législateurs, de laisser vivre la loi par les règlements, ce n'est pas acceptable. Je ne sais pas, de la part des députés d'en face, là, si, pour eux, c'est acceptable, là, mais normalement ce n'est pas acceptable de déléguer à l'exécutif le soin de faire vivre la loi, ce n'est pas acceptable.

Alors, voilà, M. le Président, on est sur des procédés qui... On risque d'avoir des mélanges des genres, là. On est sur des procédés... Puis je le dis encore puis je tiens à le répéter, là, ce que Mme Giguère et ce que M. Perron font, ils font exactement ce qu'ils doivent faire, ils nous donnent les définitions exactes, les procédés exacts qui ont cours, les définitions, etc., c'est parfait, c'est parfait. Mais, nous, ce qu'on questionne, c'est loin d'être leur travail, loin de là, là, nous, ce qu'on questionne, c'est les dérives que pourraient amener les règlements qui vont... C'est sûr qu'ils vont changer, les règlements. D'ailleurs, pourquoi je me pose cette question-là? C'est clair que les règlements, ils vont changer, ça, c'est sûr, ça, c'est sûr. Ça, c'est sûr qu'ils vont changer parce que toute chose en soi évolue et donc... Puis j'imagine aussi que toute chose en soi est perfectible pour le meilleur et pour le pire, M. le Président. Voilà.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je suis content de voir que, dans la définition de «fracturation» que Me Giguère a mise dans le règlement, le député de Berthier semble être d'accord avec ça, semble dire que c'est une bonne définition.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, hein, c'est... il faut faire attention, là. Ce que je dis, c'est que les lectures que nous font Mme Giguère et M. Perron sont... et la sous-ministre, Mme la sous-ministre aussi, c'est correct, c'est parfait. Eux, ils s'en tiennent, finalement, à ce qui est là, puis c'est correct. Ils n'ont pas à jouer dans le film, comme je vous dirais... je vous dirais ça comme ça, tiens, ils n'ont pas à jouer dans ce film-là. C'est pour ça que je tiens à souligner le travail qu'ils font.

Mais maintenant, nous, de notre côté, eh bien, il faut qu'on s'assure que les règlements ne font pas vivre la loi, et c'est ce à quoi on va s'attarder, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, j'allais dire : Sur l'amendement lui-même, je pense que toute intervention est plutôt inutile, puisque, cet amendement, le ministre n'a aucune intention d'y donner suite. Alors, moi, sur l'amendement lui-même, pas sur l'article, mais sur l'amendement, je serais prêt à...

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Je reconnais M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Moi, je proposerais un sous-amendement à l'amendement de mon collègue. Puis son amendement est très bon, mais moi, je proposerais un sous-amendement.

Le Président (M. Habel) : Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, ça se lirait comme suit : Article 23 — article 5 de la Loi sur les hydrocarbures — à l'amendement proposé, insérer, après «créer des fractures» — c'est bien, ça, «fractures»? Je m'excuse, là... oui, c'est ça — «ou allonger des fractures existantes».

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre quelques instants dans le but de distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je reconnais le député de Berthier, qui nous présente son sous-amendement. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Juste pour les gens qui nous écoutent, finalement, notre collègue de Richelieu a déposé un amendement, donc : «"stimulation physique", opération, aussi appelée "fracturation", qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits.»

Et moi, je propose le sous-amendement suivant, mais non pas que, mon collègue, son amendement n'est pas... non seulement il est recevable, il est très correct. Donc, moi, je propose un sous-amendement à cet amendement-là, qui se lit comme suit : À l'amendement proposé, insérer, après «créer des fractures», «ou allonger des fractures existantes».

On a eu droit aux explications de M. Perron, hier, je pense — c'est hier ou avant-hier — qui étaient basées sur, évidemment, les notes dont il... les notes qu'il a, en fait, donc, essentiellement, j'imagine bien, et j'apportais un fait peut-être supplémentaire, qu'il y a des études présentement qui sont faites et qui tendent à démontrer que, finalement, la stimulation physique ou chimique provoque des élargissements... provoquerait des élargissements de fissures existantes. On a eu droit à une explication très, très intéressante concernant tout le fonctionnement de la stimulation comme telle, là, par M. Perron, mais force est de constater qu'il y a des éléments nouveaux qui semblent apparaître sur le plan scientifique.

D'ailleurs, parlant de plan scientifique, juste... tantôt, j'ai oublié de signaler, lorsque je parlais des gaz, tantôt, là, gaz, pétrole, là, j'ai proposé aux collègues ici de... Parce qu'on a eu un gros débat sur la définition de «gaz» et de «pétrole», et, quand on remarque que, dans le projet de loi proposé par le ministre, la définition de «gaz» est très succincte, mais la définition de «pétrole», oh là, c'est des phrases... trois, quatre phrases, mais la définition de «gaz» est très, très succincte, et donc on voulait, nous, avoir une meilleure définition de «gaz». Et ce que j'avais apporté, moi, comme proposition constructive, c'était de prendre une définition scientifique de «gaz» et prendre une définition scientifique de «pétrole». Il me semblait que ça serait la meilleure chose à faire. Ça existe, ça existe. Il me semblait que ça serait la meilleure chose à faire si on veut vraiment faire un travail basé sur la science, parce que c'est de ça dont on parle, là. Et, quand on parle d'avancement de la science, mais on peut-u au moins... la science qu'on connaît déjà, là, est-ce qu'on peut au moins la mettre dans le projet de loi, s'assurer qu'on la retrouve dans le projet de loi? Donc, c'était mon humble contribution pour les définitions de «gaz» et de «pétrole».

• (16 h 30) •

Et là ce qu'on apprend, M. le Président, c'est que la stimulation physique, chimique, ça pourrait... Puis d'ailleurs, en passant, ce sont tous des procédés, hein, qui mènent à l'extraction des hydrocarbures. Il faut aussi comprendre ça, là. C'est des procédés qui, à terme, mènent à l'extraction d'hydrocarbures. Alors là, ce qu'on apprend, c'est qu'il pourrait y avoir, avec l'injection d'acide chlorhydrique, avec l'injection d'acide acétique, il pourrait y avoir finalement des conséquences inattendues, que finalement ça ne fait pas juste faire un nettoyage, mais il y aurait des réactions chimiques qui feraient en sorte que les fissures existantes pourraient être élargies. Et je le dis encore, je le répète, mon collègue de Gaspé, qui était ici, il parlait du puits Haldimand, parce que, dans le puits Haldimand, il n'y a pas eu de fracturation hydraulique, mais il y a eu de la stimulation. Et donc, si les études qui sont en cours viennent qu'à démontrer et à prouver qu'il y a effectivement élargissement des fissures existantes, bien là, quand on a des maisons à... je ne sais plus à combien de mètres du puits, là, de la tête de puits, je sais que c'est très près, là, bien là, effectivement, il y a de quoi à être inquiet, puis je comprends mon collègue de Gaspé d'être très inquiet par rapport à ça.

Et là, nous, tout ce qu'on veut, dans le fond, M. le Président, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de dérive, qu'il n'y a pas de dérive. Donc, en mettant dans le projet de loi les définitions exactes, bien, il y a probablement des choses qui ne se feront plus, qui ne pourront plus se faire, et pour le bien évidemment de la population, pour le bien de nos sources d'eau potable, entre autres, ça peut affecter évidemment d'autres choses, là, mais pour le bien de la protection de nos sources d'eau potable, entre autres, que ce soit souterraines, que ce soit de surface, peu importe.

Alors, écoutez, moi, je nous invite à... Le ministre, il nous dit qu'il faut mettre ça dans les règlements parce que la science évolue très vite. Bien, moi, M. le Président, je pense qu'il a raison, dans le sens que la science évolue très vite puis les connaissances évoluent aussi rapidement. Il a tellement raison que je me dis que, pour éviter des situations comme Haldimand, où il y a eu de la stimulation, bien, si on le met dans le projet de loi puis on le définit tel que proposé avec mon sous-amendement, bien, il va falloir trouver une autre façon de faire à l'avenir si on veut vérifier des choses dans le sous-sol, surtout, surtout lorsqu'on est tellement près des habitations, donc, des habitations. Peu importe qu'elles soient nombreuses ou pas, dès qu'il y a des habitations autour, il faut être prudents par rapport à ce qu'on fait. Voilà, M. le Président, c'est l'explication du pourquoi du sous-amendement que je propose, mais je reviendrai plus tard pour compléter.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, simplement pour dire que j'appuie évidemment ce sous-amendement de mon collègue de Berthier, là, parce qu'en écoutant les spécialistes, notamment M. Perron, puis en écoutant également les arguments de mon collègue de Berthier, je pense qu'effectivement, si on veut vraiment avoir un amendement précis, ce n'est pas juste créer des fractures, mais ça peut aussi allonger les fractures existantes.

Mais il y a un autre élément sur lequel je veux revenir. Si on récapitule, là, puis le ministre pourra me dire si je comprends mal son point, là, mais là on a... C'est dur à suivre, là, il y a comme plein de contradictions, là, parce qu'on a trois expressions dans la loi, qui sont mentionnées dans la loi, mais qui sont non définies, trois termes qui sont mentionnés: la «complétion» — en passant, je n'aime pas ce mot-là, mais on va faire avec — la complétion qui inclut la stimulation physique, la stimulation chimique, d'autres techniques. Deuxième terme qu'on a, c'est la «stimulation physique», qui... là, on a compris, ça inclut la fracturation hydraulique, mais ça peut comprendre aussi d'autres façons de faire. Puis on a la «stimulation chimique», qui est une technique, entre autres, avec de l'acidification d'une structure géologique. Donc, ça, c'est trois termes qui sont mentionnés dans la loi, mais pour lesquels on n'a pas de définition. Puis on a essayé d'en faire quelques-unes, nous, mais visiblement il y a un refus de la part gouvernementale. Donc, «complétion», «stimulation physique», «stimulation chimique», trois expressions ou des mots qu'on retrouve dans la loi à quelques reprises, mais ils ne sont pas définis. Puis on a un mot qui n'est pas dans la loi, mais qui se trouve défini par règlement, qui est celui de «fracturation». Alors, c'est assez fascinant, parce que c'est le contraire du bon sens.

On devrait, dans la loi, retrouver des définitions de termes plus techniques, pour être sûrs qu'on parle de la même chose. Puis nos discussions de tout à l'heure font la démonstration qu'on a besoin de bien s'entendre et de bien définir les expressions «complétion», «stimulation physique», «stimulation chimique». Et la chose qui est la technique la plus importante, avec le plus d'impact ou, en tous cas, qui est le plus appréhendée par les populations locales, c'est la fracturation, puis elle, elle se trouverait définie dans un règlement, mais non pas dans la loi. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on soit cohérents. Dans le fond, moi, j'aime mieux être plus sécurisé. Trop fort ne casse pas, comme on disait dans un... je ne sais plus où est-ce que ça se disait, mais en tous cas, j'ai déjà entendu ça.

M. Villeneuve : Peut-être dans la construction.

M. Gaudreault : Non, je pense que c'est dans mes cours à l'université. Alors, moi, j'aimerais autant qu'on définisse correctement tous ces termes-là dans la loi. Vous avez déjà entendu ça aussi, M. le député de Dubuc, «trop fort ne casse pas»?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien oui, en jouant au 52 ramasse. Alors, trop fort ne casse pas, puis on serait aussi bien de définir correctement tous ces termes dans la loi. En tous cas, moi, je... c'est par souci de cohérence que j'appelle le ministre là-dessus.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, en effet, selon cette expression citée par mon collègue de Jonquière, «trop fort ne casse pas», vous apprendrez, chers collègues, et j'avoue que je me fais aider par le site de Radio-Canada ici, là, que c'est une expression souvent utilisée par les avocats, en plus, et je ne l'invente pas, je vous jure, c'est... et voulant référer au fait...

M. Gaudreault : C'est là que j'ai pris ça.

M. Rochon : ... — oui — et voulant référer au fait qu'on ne peut pas se faire reprocher d'être trop prévoyant. Bien, c'est faux! On peut se faire reprocher d'être trop prévoyant.

Une voix : On a la preuve aujourd'hui.

M. Rochon : On peut, on peut.

M. Gaudreault : Il faut changer la définition absolument.

M. Rochon : Ça ne marche pas, cette affaire-là, «trop fort ne casse pas». Bon, enfin, trop fort ne devrait pas casser. Et on ne devrait pas pouvoir se faire reprocher d'être trop prévoyants et on ne l'est pas assez. On ne l'est vraiment pas assez dans ce projet de loi là, qui peut ouvrir la porte à toutes sortes de règlements, puisque le projet de loi n'est pas suffisamment clair. Le ministre est relativement clair quand il énonce les motifs pour lesquels il a déposé ce projet de loi en juin. Il nous dit : Je ne veux pas me transformer en promoteur des hydrocarbures. Vous ne me comprenez pas si vous pensez que c'est ce que je vais faire. Ce n'est pas du tout ça que je veux faire. Je veux enfin encadrer leur développement, leur exploitation. C'est ce que je comprends du ministre. Mais, quand je lis son projet de loi, bien, ce n'est pas là. Moi, je ne vois pas ça. Je ne vois pas ça. Ce n'est pas clairement ça que je vois. Et trop inattentif ne comprendra pas, ne comprendra pas mon argumentaire, M. le Président.

Nous ne voulons pas d'une loi qui vive par ses règlements. Nous voulons des règlements qui vivent par la loi. C'est ce qui nous distingue, nettement. C'est là, c'est là qu'il y a une... c'est là qu'il y a fracturation entre nous, hein...

M. Gaudreault : Hydraulique.

M. Villeneuve : Un schisme.

M. Rochon : ...et que son discours ne nous stimule pas, et le nôtre ne le stimule pas davantage.

M. Villeneuve : Il y a un schisme.

• (16 h 40) •

M. Rochon : On est devant un schisme, en effet. Je n'ai plus d'autres jeux de mots, à cette heure-là, là, je suis... Mais, oui, c'est là le problème. C'est vraiment ça, le problème. On veut d'une loi qui fasse vivre des règlements, et le ministre, puisqu'il ne s'est pas corrigé, ce n'était pas un lapsus, veut d'une loi qui vive par ses règlements, hein? C'est ça?

Une voix : ...

M. Rochon : C'est ça. Alors, pour obtenir des règlements trouvant vie par une loi, bien, il faut que cette loi soit suffisamment précise pour inspirer les règlements. Elle ne l'est pas, elle ne l'est pas. Tout est dit, puis, dans le fond, écoutez, je n'ai pas de mérite, c'est M. le ministre qui a le mieux, qui a le mieux tout à l'heure expliqué quelle est la situation actuellement.

Alors, c'est pour ça que nous, nous voulons, nous voulons tant... nous montrons tant d'énergie et de volonté à définir mieux les choses. C'est qu'on ne veut pas se retrouver, puis je pense que les Québécois non plus ne veulent pas se retrouver avec des règlements traduisant mal la volonté des Québécois. La volonté des Québécois, c'est celle de tourner le dos aux énergies fossiles. Il y a une période de transition, c'est vrai, de développer des énergies vertes. Ce sont des chantiers emballants pour les Québécois, et, pendant cette période de transition, il faut se prémunir contre une exploitation des hydrocarbures ne tenant pas compte de la volonté de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, notre empreinte écologique.

S'il y a mise en valeur d'hydrocarbures, il faut que cela s'inscrive dans une transition énergétique parfaitement irréprochable, entièrement responsable, et ce projet de loi là ne nous assure pas du tout de cela. Puis on ne peut pas compter sur des seuls règlements pour obtenir cette assurance, on ne peut pas. Peut-être que les prochains... Parce que ce ministre a des préoccupations environnementales, peut-être que les règlements initiaux ne seront pas mal, mais il y a d'autres règlements qui suivront les règlements initiaux. Le ministre ne sera pas toujours en poste.

Alors, une loi, c'est aussi là pour établir clairement, très, très clairement des principes et pour qu'en naissent des règlements en accord avec ces principes. S'il n'y a pas de principe, ça ne va pas bien, point.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. Je vous rappelle simplement à tous de bien vouloir toujours vous adresser à la présidence. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je pensais qu'il était pour dire de garder les yeux ouverts. Oui, merci, M. le Président. Je veux moi-même me corriger — puis n'hésitez pas à le faire, dans le sens évidemment verbal. Je ne veux pas de correction comme telle, là, mais de me corriger lorsque je fais erreur — et juste revenir sur les camions Robert, tantôt. Je sais que M. le ministre a dit qu'il ferait une vérification et moi, je m'attends toujours... Quand le ministre dit : Je fais une vérification, je me dis : Il va le faire venir puis il va nous le dire. Bien non. Ça fait que, là, je ne prends plus de chance, maintenant, quand je sais que le ministre fait une vérification, je fais moi-même une vérification pour pouvoir annoncer la correction, si correction il y a. Et, dans ce cas-ci, je pense que ça mérite une correction, verbale, bien sûr.

Donc, c'est alimenté... on parlait de Gaz Métro, c'est 70 % de fracturé, donc, du gaz de schiste, c'est 29 % de conventionnel puis c'est 1 % de renouvelable. Voilà, la correction est faite. Ça fait que, là, je vais bien apprendre ma leçon. Quand le ministre va dire : Je vais vérifier...

Une voix : ...

M. Villeneuve : O.K. D'accord.

M. Arcand : ...autour de 69 %, 70 %, donc, de gaz de schiste.

M. Villeneuve : C'est ça, 70 %, 70 % de gaz de schiste. C'est ça.

Et là je vais faire une fleur à mon collègue de la CAQ, dans le sens que non pas on va adopter l'article 5 tout de suite, ce n'est pas ça, mais je vais faire référence à l'article 80, si ça peut vous aider, parce que, là, on passe de 5 à 80. Parce que, lorsqu'on va à l'article 80, là où le mot «stimulation» apparaît, c'est fascinant. Je sais qu'on va l'étudier à l'article 80, l'article 80, mais quand même, M. le Président, ça rentre pile dans ce qu'on discute présentement.

Écoutez bien ça, peut-être que mon interprétation n'est pas bonne puis qu'on aura la chance, lorsqu'on sera rendus à l'article 80, là, et qu'on échangera nos cadeaux de Noël, là... «Le titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre», «ou autre», c'est large ça. Ça, ça peut être par fracturation hydraulique, ça peut être par tout autre moyen qu'on ne connaît pas ou qu'on connaît puis, en tout cas, pour ma part, que je ne connais pas. Voyez-vous l'importance qu'on attache au fait de définir dans la loi? Mais peut-être que mon interprétation n'est pas bonne puis que l'«autre», peut-être qu'il ne veut pas dire ce que je pense.

Mon... éminent, oui, j'ai de la misère avec ce mot-là, là, éminent collègue ici, là, de Jonquière, qui est avocat...

M. Gaudreault : De formation.

M. Villeneuve : ...de formation...

Une voix : Non pratiquant.

M. Villeneuve : ... — il est non pratiquant — alors éminent collègue, lorsque je lui ai montré, semblait me conforter dans mon appréciation de la lecture que j'en ai faite, mais, enfin, bref, on verra rendus à l'article 80. Mais ça démontre à quel point c'est drôlement, drôlement inquiétant, parce que, là, on a «stimulation — à l'article 80 — physique, chimique ou autre». Et voilà pourquoi, M. le Président, nous, on veut en avoir la définition à l'article 5. Donc, ça, là, juste avec ça, là, ça nous donne, j'oserais dire, M. le Président, là... j'oserais quasiment dire, là, que ça nous donne raison, puis j'espère que le ministre en fait la même lecture que moi, là, j'oserais quasiment dire que ça nous donne raison, et que toute discussion, à partir de ce moment-ci, devient futile, puis que le ministre va dire : Bien, oui, c'est vrai, ou bien j'enlève le «autre» — ça, ce serait pas mal, si on enlevait le «autre» à 80 — ou bien on accepte la proposition de l'opposition de mettre la définition de «stimulation» dans l'article 5, M. le Président. J'ose espérer avoir une réaction du ministre.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Je pensais que vous vouliez me faire une fleur, étant donné que je suis le député de Sainte-Rose.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, c'est ça, exactement. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, la seule chose que j'aimerais rajouter, encore une fois, c'est que, dans ce débat règlement-loi, je rappelle que, dans la Loi sur les mines qui a été adoptée par le précédent gouvernement, il y avait 142 références aux règlements dans la Loi sur les mines, 142, ça n'avait pas l'air à déranger du tout les gens du Parti québécois.

Autre élément que j'aimerais également ajouter, c'est le fait que, parmi les gens qui sont venus témoigner lors de la commission parlementaire, lorsqu'on a eu les consultations, il y avait le Pr Dusseault, qui est un professeur émérite de l'Université de Waterloo, qui examine ces questions depuis longtemps, et le Pr Dusseault, qui a une expertise, dit essentiellement la chose suivante : La fracturation hydraulique fait l'objet de critiques au Canada en raison des dangers qu'elle représenterait pour l'environnement. La pratique montre que cela n'est pas exact. Bon, ça, c'est une opinion, entre vous et moi, c'est un débat éternel entre les différents groupes, sauf qu'on dit, à l'intérieur de ça... C'est que les groupes d'experts canadiens — ils ont déposé leurs conclusions, ils ont analysé — réfutent, en grande partie, les risques associés à la fracturation hydraulique. Néanmoins, ils ne remettent pas en question la nécessité de mettre en place principalement des règlements, des systèmes de contrôle de qualité, des processus d'atténuation des risques en surface et le maintien de l'intégrité des puits. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 5? M. le député de Berthier.

• (16 h 50) •

M. Villeneuve : ...que je suis volontaire, M. le Président. Oui, j'étais en train de vérifier quelques petites choses. Donc, M. le Président, nous demandons au ministre, j'en ai parlé hier, de se rendre à l'évidence que, le projet de loi que nous avons devant nous actuellement, dont il n'est nulle part question du mot «fracturation», on ne peut pas, M. le Président, on ne peut pas accepter ça. On ne peut pas accepter cela parce que, vous le savez comme moi, les Québécois ont vécu des moments extrêmement difficiles dans la période 2008 à 2011, et ces gens-là se sont battus pour faire arrêter des opérations de fracturation entre Québec et Montréal, je vais le dire comme ça, là, et moi, je ne le sais pas, je ne le sais pas vraiment, M. le Président, vraiment, là, où le gouvernement veut aller avec ça. Ce n'est vraiment pas le bon chemin à suivre, j'en suis convaincu, tout comme je lui rappelais : la centrale au gaz du Suroît, ce n'était pas le bon chemin à suivre, le Mont-Orford, ce n'était pas le bon chemin à suivre, et de ne pas mettre dans le projet de loi, actuellement, le mot «fracturation», ce n'est pas le bon chemin à suivre.

Non seulement faut-il mettre le mot «fracturation», on peut lui proposer un amendement, M. le Président, à un article plus loin, juste pour que le mot apparaisse. Puis là, semble-t-il, c'est la clé qui ouvre le coffre-fort, parce que, là, on va pouvoir le mettre dans les définitions. C'est l'argument du ministre. Moi, je lui dis : Pas de problème, on va regarder. À l'article 80, là, on va glisser ça quelque part, là, quitte à le mettre entre guillemets, là, en bas de la page, là, «fracturation», là. Puis là, bien, si l'argument du ministre, c'est de dire, bien : Il n'est pas dans le projet de loi, ça fait qu'on ne peut pas le mettre dans les définitions, on ne peut pas le définir, on ne définit pas quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi, il n'y a pas de problème, n'importe quel article que M. le ministre peut choisir, n'importe quel article qui est dans le projet de loi, on va l'inscrire de façon aussi insignifiante que possible, on va l'inscrire, «fracturation». Et là on aura le droit, on aura la possibilité, on aura le droit, parce qu'il s'y retrouvera, de l'inscrire dans les définitions puis de le définir, de le définir.

Moi, M. le Président, je vous le dis : Ça ne passe pas, ça ne passe pas. Écoutez, j'ai rencontré des gens cette semaine, là, et puis je leur ai posé candidement cette question-là, des gens qui sont quand même, je vous dirais, assez politisés, informés, informés même si... Et d'ailleurs, en passant, M. le ministre, je reviendrai avec ma question sur les rapports des entreprises, je vous l'assure. Je reviendrai parce que les Québécois ont le droit de savoir. Et je reviendrai et assez rapidement, en début de semaine, vous verrez, je vais revenir avec ça. Et vous m'avez demandé de vous apporter une question précise, la question sera très précise. Et ça, là, j'y tiens, j'y tiens énormément. Ce n'est pas normal qu'on travaille un projet de loi présentement et qu'on n'ait pas toute l'information qui est disponible.

Puis, moi, me faire dire qu'il n'y a pas d'obligation... Bien oui, il n'y a pas d'obligation, mais, moi, je me rappelle très bien, M. le Président, ça m'avait frappé, c'est au premier budget où le premier ministre du gouvernement actuel, du Parti libéral, nous avait dit : Nous serons le gouvernement le plus transparent de toute l'histoire du Québec. Ce n'est peut-être pas les mots exacts, là, mais ça ressemblait pas mal à ça. Puis je me suis dit : Wow! Ça, c'est fort. Mais, comme on dit : Si les babines ne suivent pas les bottines...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, je ne sais pas si ça vient des avocats, celle-là, là, mais...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non? Ça ne vient pas des avocats, celle-là. Alors, M. le Président, donc, je reviendrai avec cette question-là, d'une façon ou d'une autre, concernant les fameux rapports d'entreprises que le gouvernement tiendrait entre ses mains présentement, et qui ne seraient pas accessibles, et que le gouvernement n'aurait pas d'obligation.

Mais, si ce n'est que ça, si ce n'est que le fait que le gouvernement n'a pas d'obligation, on pourrait faire un article 4.2. Est-ce qu'il y a un 4.2, M. le député de Richelieu? Il y a un 4.1, mais il n'y a pas de 4.2. Non, hein, c'est ça? 4.1, c'était pour s'assurer que les nations autochtones puissent, c'est ça, avoir droit de cité, là, dans ce projet-là. Donc, on pourrait très bien mettre un 4.2 et inclure un nouvel article qui viendrait nous assurer que le ministre serait libéré de toutes contraintes par rapport à des documents qu'il détiendrait. Et ça aussi, ça peut se faire, tout peut se faire. Tout peut se faire, semble-t-il. C'est une phrase qui a été dite par un député à une époque. À l'époque, il disait d'ailleurs qu'on peut tout faire...

M. Gaudreault : Sauf changer les hommes en femmes.

M. Villeneuve : ...sauf changer les hommes en femmes, mais il a eu tort, hein, parce que...

M. Gaudreault : Ça a changé.

M. Villeneuve : ...ça a changé, technologie oblige. Alors, M. le Président, les gens à qui je parlais, qui sont, comme je l'ai dit, politisés et informés, je leur ai demandé : Comment vous trouvez ça, vous autres? Comment vous trouvez ça quand on... que, dans un projet de loi sur les hydrocarbures, le mot «fracturation» n'apparaisse nulle part? Bien, M. le Président, je peux vous dire que les gens, ils n'en revenaient pas. Pour eux autres, c'était inimaginable, inimaginable qu'on ne retrouve pas ce terme-là dans un projet de loi. Et c'est particulier, M. le Président, puis je dis ça comme ça, puis c'est ma perception, c'est que, quand on aborde ce point-là, là, du fait que le mot «fracturation» n'est pas dans le projet de loi, là, bien, vous connaissez l'expression — on est dans les expressions ce soir pas mal, là — on pourrait entendre une mouche voler ici, dans la pièce, si j'arrête de parler. L'avez-vous entendue, M. le Président, la mouche voler? C'est quand même hallucinant de voir que ce mot-là a cet effet-là. Moi, je pense que ça démontre, ça prouve, d'une certaine façon... j'allais dire l'ineptie, ça prouve d'une certaine façon que ça n'a pas de bon sens que ce mot-là ne soit pas dans le projet de loi. J'en ris, là, mais c'est parce que je ne veux pas en pleurer. Je ne peux pas imaginer ça. Il y a quelque chose, en quelque part, qui ne fonctionne pas. Ah! mais «complétion», «complétion», quel beau mot, M. le Président.

Une voix : Ce n'est pas beau, mais c'est ça.

M. Villeneuve : Bien, beau... C'est nouveau. C'est nouveau. C'est un nouveau mot. Et là on a beau dire que «stimulation chimique, physique ou autre» pourrait amener à des dérives, pourrait amener à un flou tellement grand qu'on pourrait se retrouver dans des situations où, sans le vouloir, certaines entreprises, M. le Président, pourraient traverser la ligne, et on n'aurait pas le moyen de peut-être le prouver, ou de les arrêter, ou de les mettre à l'amende, et évidemment les dommages qui pourraient être causés... On voyait mon collègue de Gaspé, il faisait état de cela, là. Le ministre le référait l'autre jour à des articles de pénalité ou administratifs concernant les inquiétudes qu'il avait face aux travaux à Haldimand, où il y a eu de la stimulation, et donc possiblement... On fait juste se croiser les doigts, M. le Président, que cette stimulation-là n'ait provoqué aucun élargissement de fissure. On fait juste se croiser les doigts, puis on l'espère, puis on pense aux gens de Gaspé, puis on espère, on souhaite ardemment que ça n'ait pas provoqué cela.

Alors, M. le Président, que vous dire de plus? Que vous dire de plus que j'invite le ministre à se rallier à cela et moi, je suis prêt, là, je suis prêt à... Nous, là, on apporte des amendements, ce n'est pas toujours les meilleurs, je suis sûr qu'on peut améliorer, qu'on peut faire les choses différemment, mais j'invite le ministre à participer au dénouement de l'étude de l'article 5 du projet de loi. Je l'invite à y participer puis je pense qu'il connaît bien... Il sait pas mal où on campe parce qu'on y campe depuis un certain temps, là, il sait pas mal où on campe et... mais on est ouverts, on est ouverts à trouver des façons de dénouer l'impasse, de notre côté. On a fait plusieurs propositions, et, à date, nos propositions n'ont pas été acceptées. Moi, je suis prêt à entendre les propositions du ministre, on pourrait les regarder, on pourrait les analyser, mais une chose qui m'apparaît assez claire, c'est qu'il manque un mot dans le projet de loi, et peut-être plusieurs autres, là, mais il manque notamment «fracturation». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 5?

M. Rochon : Le sous-amendement, là, quant à nous, nous sommes prêts à voter.

• (17 heures) •

Le Président (M. Habel) : N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'amendement de l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le technicien ayant spontanément allumé mon micro, je ne le décevrai pas, M. le Président. Je vois qu'il nous suit assidûment, il connaît même nos réflexes. Un réflexe que nous n'entendons pas perdre, M. le Président, c'est de poursuivre inlassablement cette opération que nous menons pour voir se préciser ce projet de loi, M. le Président. Je ne sais plus comment le dire pour influencer le ministre dans le sens de notre volonté, qui, sans vouloir en présumer outrancièrement, est également celle, je crois, des Québécoises et des Québécois, d'un projet de loi qui puisse être clair — clair. Il souffre d'un grave manque de clarté que ne semble pas vouloir corriger le gouvernement, pour une raison m'échappant entièrement. Si je le disais autrement, je lui prêterais des intentions, au gouvernement.

Alors, la raison pour laquelle il ne veut pas que soit beaucoup plus clair le chapitre IV sur les hydrocarbures m'échappe, comme m'échappe plus particulièrement et plus précisément son obstination à ce que le procédé de fracturation ne s'y retrouve pas, dans le projet de loi, sous cette appellation connue. Tous et toutes ne savent pas précisément ce qu'est la fracturation, mais toutes et tous ont une petite idée qu'elle n'a pas les meilleurs impacts sur l'environnement, en tout cas, n'a pas d'impact positif sur l'environnement. Le terme est, je dirais, devenu explosif. Je n'ai pas vu beaucoup de Québécoises et de Québécois se promener dans les rues, manifestant, pancarte à la main, contre la saumure, contre les raccordements, contre les sondages stratigraphiques, mais j'ai vu assez souvent l'inscription : Non à la fracturation, non au gaz de schiste. Ça, on voit ça dans toutes nos campagnes, tous nos villages. J'en ai beaucoup chez moi, de ces écriteaux-là : Non au gaz de schiste. Le gaz de schiste, ça, on l'obtient par fracturation.

Une voix : Tout à fait.

M. Rochon : Tout à fait. Alors, est-ce le caractère très péjoratif du terme «fracturation» qui suggère au gouvernement de ne pas l'inscrire noir sur blanc dans un projet de loi, disons, plus facilement accessible que la réglementation lui étant afférente, qui intéresse davantage, généralement, l'industrie qui doit se plier à cette réglementation? Et disons que l'industrie intéressée au gaz de schiste, généralement, ne manifeste pas contre la fracturation, cette industrie qui sera en partie, en partie, celle qui déterminera les meilleures pratiques généralement reconnues pour mettre en valeur et exploiter les hydrocarbures au Québec, autre problème, il me semble, atténué, par ailleurs... Parce que je veux être honnête, là, je ne caricature pas du tout, puis c'est ça qui est le pire, c'est ce qui est le plus effrayant, c'est que je ne caricature pas, mais pour être parfaitement honnête, donc, elle ne déterminera pas seule ces meilleures pratiques, là. Le ministre nous l'a expliqué, il va y avoir aussi d'autres organismes, des experts qui ne sont pas liés de manière conflictuelle, en termes d'intérêts, avec cette industrie-là.

Mais voilà donc une série d'observations pas du tout caricaturales qui doivent nous dicter la prudence. Et on est incapables d'adopter une autre posture que celle d'être prudents. C'est, il me semble, notre responsabilité. Et, croyant poursuivre le même objectif que le ministre, c'est-à-dire la diminution des émissions de gaz à effet de serre, il ne peut que nous étonner qu'il ne veuille pas, comme nous, d'une loi à ce point claire, précise, mais pas dans le détail, qui participe à cet objectif. Les premiers chapitres y participent clairement. Le dernier...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. Malheureusement, le temps imparti pour vous pour l'amendement de l'article 5 est terminé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : J'ai assez de temps? Parce que je veux aborder... Oui?

Le Président (M. Habel) : Vous avez plus de 10 minutes, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ah! c'est bon. O.K., O.K. Je sais que le ministre fait souvent référence... et je ne veux pas juger de M. Maurice Dusseault, là, qui suis-je pour juger de son expertise ou quoi que ce soit, là, mais le ministre fait souvent référence à M. Maurice Dusseault, expert qui est venu en commission, je pense bien, deux fois ou... deux fois référence... deux fois qu'il est venu en commission?

M. Arcand : Deux fois. Depuis le début de la commission, deux fois.

M. Villeneuve : Bon. Je ne le connais pas, je ne peux pas juger de son expertise, son expérience, ses talents, etc., mais le Conseil des académies canadiennes — ça, ça commence à être solide, là, hein : Incidences environnementales liées à l'extraction du gaz de schiste au Canada. Si M. le ministre cherche de la lecture de chevet, là, je pourrai lui envoyer. Puis il y a un rapport de 336 pages avec ça. C'est intéressant. Les nuits vont être longues : 336 pages.

«Le paysage énergétique en Amérique du Nord connaît une profonde transformation. Les ressources pétrolières et gazières non classiques alimentent un boom qui a des répercussions économiques, environnementales et sociales marquées partout sur le continent, y compris au Canada. Au coeur de cette transformation se trouve le gaz de schiste, dont certains disent qu'il changera les règles du jeu parce qu'il est abondant, qu'il est bien souvent situé à proximité des grands marchés et qu'il est relativement peu coûteux à produire. La compréhension des incidences possibles revêt une importance cruciale pour les décideurs appelés à déterminer la meilleure façon de gérer cette ressource.»

Vous allez voir... Je ne vous lirai pas ça toute la nuit, là, mais je tiens à vous le lire. «Le présent rapport a été préparé à la demande d'Environnement Canada, qui a confié au Conseil des académies canadiennes le mandat de former un comité d'experts pour évaluer l'état des connaissances concernant les incidences environnementales possibles des activités d'exploration, d'extraction et de mise en valeur du gaz de schiste au Canada. Le rapport du CAC — on va l'appeler comme ça, du Conseil des académies canadiennes — présente un examen approfondi de la mise en valeur du gaz de schiste au Canada. Toutefois, il ne contient pas d'évaluation des aspects liés à la sécurité ou aux avantages économiques des activités de mise en valeur. Il passe en revue les utilisations des technologies classiques et nouvelles d'extraction du gaz de schiste, et il aborde plusieurs sources de préoccupation, dont les incidences possibles sur les eaux de surface et les eaux souterraines, les émissions de gaz à effet de serre, les perturbations cumulatives du territoire et la santé humaine. De plus, le rapport présente des approches pour la surveillance et la recherche, de même que des stratégies d'atténuation et de gestion.» Vous allez voir, j'y arrive.

«Principales constatations. On possède une bonne compréhension des technologies et techniques utilisées pour extraire le gaz de schiste, mais on aurait besoin d'un complément d'information et de données de recherche sur les incidences environnementales que pourrait entraîner le processus. Au Canada, la mise en valeur du gaz de schiste se fait déjà en Colombie-Britannique et en Alberta — d'où les références nombreuses, là, que fait le ministre par rapport à la Colombie-Britannique et l'Alberta, j'imagine en tout cas — tandis qu'elle en est encore à la phase exploratoire au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. La mise en valeur a progressé plus lentement au Canada qu'aux États-Unis, ce qui offre une occasion unique au Canada de prendre le temps d'étudier et d'arrêter des pratiques de gestion adéquates — ils ne parlent pas des meilleures pratiques, mais quasiment, des pratiques de gestion adéquates — de manière à assurer une mise en valeur responsable de ses ressources en gaz de schiste.»

Et là où ça se corse, c'est le paragraphe suivant, M. le Président... les deux paragraphes suivants : «Les considérations d'ordre régional ont de l'importance au Canada. Les environnements, les écosystèmes et les caractéristiques géographiques et géologiques ne sont pas uniformes à l'échelle du pays. Par conséquent, il faudra examiner de près les différents impacts régionaux possibles au moment de déterminer si la mise en valeur du gaz de schiste est appropriée.»

Et là, écoutez bien, là : «De manière générale, le comité d'experts a déterminé qu'on aura besoin de données scientifiques bien ciblées pour mieux comprendre les incidences environnementales de la mise en valeur du gaz de schiste. Actuellement, les données sur ces incidences ne sont ni suffisantes, ni concluantes.»

C'est très intéressant, je pense que je vais le garder pour moi, finalement, comme lecture de chevet. Non, mais je vais vous l'envoyer, M. le ministre, je vais vous l'envoyer. Ils nous mettent en garde, là. Il y a une mise en garde importante, là. Et, nous aussi, c'est ce qu'on fait, on fait des mises en garde au gouvernement. On n'est pas des experts, on n'est pas des experts, mais, quand on lit des choses comme ça, on se dit... Quand je vous parle de dérapage, M. le ministre, possible, là, parce que les définitions ne sont pas dans la loi, là, bien, c'est là que nous, comme législateurs, on vous met en garde, on nous met en garde et qu'on appelle à votre... Je le sais que vous êtes quelqu'un qui travaille avec rigueur...

• (17 h 10) •

Une voix : Raisonnable.

M. Villeneuve : ... — oui — puis quelqu'un de raisonnable, puis qui travaille avec rigueur, et on fait appel à votre rigueur légendaire, M. le ministre. C'est ça. Non, c'est sérieux, là. Et on vous a tendu la main à plusieurs reprises pour dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes présentement. Et on va continuer à vous tendre la main pour dénouer l'impasse. Ça prend des définitions.

Je l'ai dit hier. Pour mon collègue, je vais le répéter, parce que mon collègue était là... il n'était pas là... il était ici, mais, bon... il était au parlement.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, c'est parce que je ne peux pas dire que vous n'étiez pas là. Notre règlement ne nous permet pas de signifier que vous n'étiez pas là hier. Alors, c'est pour ça que j'étais un peu embêté, là, je ne voulais pas me faire rappeler à l'ordre par le président, là. Donc, il est là, M. le Président, le député de Jonquière, il est là. Mais je veux lui dire... puis je suis sûr qu'il nous écoutait à la télé, probablement, hier, mais juste lui dire que, vous savez, on essaie de mettre «fracturation» en définition dans le projet de loi...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Là, vous allez me faire perdre le fil.

M. Gaudreault : Je suis là. Je suis là.

M. Villeneuve : Vous êtes là, M. le député de Jonquière, parfait. Et, M. le député de Jonquière, puis ce n'est pas hier, c'est il y a une couple de jours, le ministre, il nous dit : Ah! en Colombie-Britannique, ce n'est pas là, je pense, ou en... puis en Alberta. On a dit : Oui, c'est sûr, hein, ça ne leur tente pas de le mettre là, eux autres, là. Vous êtes là, mais la définition n'est pas là. Alors, on a fait des recherches, M. le député de Jonquière. Vous savez quoi? On a fait des recherches, parce que le ministre, il nous dit souvent : C'est les meilleures pratiques, puis on va voir dans les autres pays puis les autres États du Canada. Alors, bien, nous, on est allés voir. Savez-vous quoi? Bien, «fracturation», la définition, elle se trouve dans la loi en Californie.

Une voix : Ah oui?

M. Villeneuve : Bien oui. Elle se trouve dans la loi en Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard.

Une voix : Pour vrai?

M. Villeneuve : Oui. Nouveau-Brunswick. C'est fou, hein, quand même.

Une voix : Puis on ne le ferait pas au Québec?

M. Villeneuve : Bien non. Mais nous, oui, on veut, nous, M. le député de Jonquière. Bien non, le gouvernement semble ne pas vouloir le faire.

M. Birnbaum : M. le Président, est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y ait un dialogue avec le président? C'est bien le fun d'assister à votre discussion, mais je trouve qu'il y a un dialogue...

M. Villeneuve : Bien, vous pouvez même... Moi, j'invite même le député de...

M. Birnbaum : ...entre les membres de l'opposition qui n'a pas sa grande pertinence pour parler d'un débat qui...

Le Président (M. Habel) : Merci, merci, merci à vous. Merci, merci beaucoup. Je vous invite chacun, de part et d'autre, à effectivement vous adresser à la présidence. Alors, je vous laisse la parole. Tout va bien, les échanges vont très bien. Alors, vous adresser à la présidence, et vous pouvez continuer, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. J'invite même le député de D'Arcy-McGee à y participer activement, à nos discussions. Je vois que vous écoutez, puis c'est parfait, je suis heureux de cela. Mais, si vous voulez y participer aussi, en vous exprimant directement au micro, moi, je vais en être très, très, très heureux.

Ceci dit, M. le Président, voilà, c'est ça, donc on a... Et là j'ai... Malheureusement, le parlementarisme fait en sorte qu'on ne peut pas arrêter de parler. Ça fait que je ne peux pas lire puis parler en même temps, je ne suis pas capable de faire ça. Parce que, sinon, j'aimerais beaucoup vous citer d'autres extraits, mais je voudrais les cibler, avant, comme il faut. Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que le ministre, on le sait tout le monde, il est respecté, mais vraiment respecté, respectable et, bon, il est rigoureux, et tout, et tout, et c'est ça, finalement, c'est à cela qu'on fait appel, là, à sa rigueur légendaire. Et on veut, nous, nous assurer que, dans le projet de loi, ce soit là.

Puis, M. le ministre, là, moi, je vous invite, là, samedi, samedi, là. Puis il va embarquer avec moi, embarquer dans mon auto, là. Ce ne sera pas une limousine, vous allez voir, je ferai le ménage. Vous embarquerez avec moi dans mon auto, là, on va aller sur la Rive-Sud, là, on va aller faire du porte-à-porte, on va aller faire du porte-à-porte, là, puis, vous allez voir, les gens... Puis vous le savez, hein, faire du porte-à-porte, c'est extraordinaire, les gens sont tellement accueillants. Les gens, ils vous invitent à prendre un café. Et là je vous invite à poser la question aux gens, là : Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, un projet de loi, qu'on est en train d'étudier, le projet de loi n° 106, là, qui va permettre la fracturation en arrière de chez vous? Parce que c'est ça, là, c'est ça, là. Bien, le ministre, il nous dit : Non, non, non, c'est moi qui émets les permis. Bien oui, mais le ministre, il émet les permis, mais les compagnies, eux autres, là, ne soyez pas inquiets, ils suivent ça de près puis ils vont être capables de... Ce n'est pas un obstacle insurmontable pour les entreprises, ça. Alors donc, le projet de loi n° 106 permet cela.

Alors, moi, j'invite le ministre, encore une fois, je lui tends la main. Embarquez avec moi samedi, je vais me libérer, puis si vous pouvez vous libérer, là, et puis je paie le café, puis on s'en va sur la Rive-Sud, là, puis on va dire ça aux gens, voir s'ils vont être d'accord. Je serais curieux de voir ça, moi, voir... Puis on va prendre des adresses aléatoires, là, on ne choisira pas, là, hein? On fait, mettons... Mon expérience de porte-à-porte nous permettrait de faire au moins une trentaine de portes, si on prend la journée, là. Parce que les gens aiment beaucoup jaser, puis c'est correct, puis c'est bien. Ça nous permet d'être sur le terrain puis de comprendre les réalités des gens. Puis vous le savez, vous le faites déjà, comme tous les collègues ici le font. Mais, sur cet enjeu-là, sur cet enjeu-là, moi, je vous mets au défi. Ce ne sera pas le premier défi que je vous lance, M. le ministre, là. Je comprends que c'en fait beaucoup, là, mais on peut les faire un après l'autre, là.

Alors, moi, je vous le dis, moi, j'ai rencontré des gens, puis j'ai parlé avec beaucoup de personnes, puis, juste le terme qui n'est pas là, là, «fracturation», déjà là les gens, ils tombent en bas de leurs chaises. Alors, imaginez si on va leur dire : Regardez, là, le projet de loi, là, il va permettre de faire de la fracturation en arrière de votre cour, qu'est-ce que vous en dites? Puis là c'est sûr qu'on pourrait toujours leur dire : Mais... Comment il avait dit ça, le premier ministre?

Le Président (M. Habel) : Merci, merci beaucoup. Malheureusement, le temps imparti pour l'amendement de l'article 5 est terminé pour le député de Berthier. Il reste...

M. Arcand : M. le Président...

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Je veux juste intervenir là-dessus. Parce que le député sait très bien qu'il y a une loi actuellement qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses terres du Saint-Laurent, que cette loi existe depuis longtemps, que le Parti québécois, depuis nombre d'années, que ce soit en Estrie, que ce soit partout, dans la région de Trois-Rivières, a expliqué que nous allions faire de la fracturation et que c'était... que le Québec serait littéralement à feu et à sang, ce qui ne s'est jamais produit. Et, M. le Président, ce n'est pas parce que quelqu'un va demander, à un moment donné, de la fracturation qu'il aura un permis. J'ai clairement expliqué qu'il y avait tout un processus, dont, entre autres, certaines mesures, qui sont évaluées par le ministère de l'Environnement, qui touchent, entre autres critères, certains critères qui touchent l'acceptabilité sociale.

Donc, je pense que, M. le Président, ce qui est important, ce n'est pas que les termes se retrouvent dans la loi ou le règlement. L'important, en bout de ligne, M. le Président, c'est que le citoyen soit bien protégé. Et moi, M. le Président, entre ce qui se fait en Californie et ce qu'on a déposé jusqu'ici, je peux simplement vous dire que je n'ai aucun doute que le citoyen est aussi bien protégé que dans n'importe quelle juridiction, sinon il est encore mieux protégé que dans les juridictions en Amérique du Nord.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Il reste 2 min 43 s au député de Jonquière pour l'amendement de l'article 5.

M. Gaudreault : Sur l'amendement, je sais bien, là, mais...

Le Président (M. Habel) : Exactement.

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Eh bien! Bien, écoutez, M. le Président, moi, je ne demande pas mieux que de croire le ministre, là, quand il dit qu'avec le projet de loi n° 106, le chapitre IV, que nous sommes en train d'étudier, avec les dispositions de cet article 5, avec les définitions puis les autres dispositions qui suivent, on serait aussi bien, sinon mieux protégés qu'en Californie, c'est ça qu'il vient de nous dire, moi, je ne demande pas mieux que de le croire, mais c'est parce que la Californie a choisi d'inclure, depuis 2013, dans leur loi sur les ressources publiques, Public Resources Code, les termes «fracturation hydraulique». Ils les ont inclus, les termes «fracturation hydraulique», aux articles 31.52, 31.57, 31.58. Alors, j'aimerais ça qu'il nous fasse la démonstration en quoi qu'il est capable de prétendre que, sans définir «fracturation», on serait néanmoins mieux protégés — parce que c'est ça qu'il nous dit — que la Californie.

 Alors, nous, on essaie depuis tantôt, par toutes sortes de moyens, d'au moins se coller à ce qu'entre autres la Californie... Puis mon collègue de Berthier a bien fait de me le rappeler quand... vu que j'étais là puis pas là en même temps, de me rappeler qu'il y avait d'autres juridictions, comme le Nouveau-Brunswick, qui n'est quand même pas aux antipodes, là, c'est... qui est à côté de chez nous, puis l'Île-du-Prince-Édouard, puis la Colombie-Britannique, qui sont, dans le fond, des juridictions plus comparables à celles du Québec, à la limite, que la Californie, puis qui ont pourtant des définitions de «fracturation». Donc, en tout cas, on me dit dans le creux de l'oreille, là, que ce n'est pas en Colombie-Britannique, mais certainement au Nouveau-Brunswick, puis là, en plus, la Californie. Le ministre prétend que, malgré les définitions puis le détail apporté à la loi sur la... en Californie, la loi sur les ressources publiques, il y aurait une plus grande protection au Québec. Alors, moi, ça m'étonne.

Mais je reviens quand même avec ce qu'on disait tout à l'heure puis qui a été bien défini par le député de Richelieu par l'expression «trop fort ne casse pas». Alors, même si, en bout de ligne, il pourrait être vrai que la loi du Québec, telle que proposée par le gouvernement actuel, nous protégerait plus au Québec, bien, ça ne coûte pas cher d'ajouter une définition pour protéger davantage, surtout quand on sait que ça risque d'être une loi qui va peut-être se retrouver devant les tribunaux, considérant que ça implique quand même des droits de forage, ça implique quand même des entreprises. Alors, aussi bien de se prémunir avec un plus grand encadrement possible et un plus grand soutien en matière d'interprétation pour les juges qui auront à éventuellement trancher sur des éventuels litiges, ce qu'on ne souhaite pas, là, mais qui pourrait néanmoins arriver, comme ça arrive dans plusieurs cas.

Donc, M. le Président, moi, j'aimerais au moins que le ministre nous explique comment il peut prétendre que la loi californienne protège moins que son projet de loi n° 106, notamment sur la question de la définition puis de l'encadrement de l'expression ou de la technique de la fracturation. Puis, même dans la loi sur les ressources publiques en Californie, pas juste la fracturation hydraulique est définie, mais également la stimulation puis la stimulation à l'acide. Stimulation à l'acide, on a déjà vu ça dans d'autres types de partys, mais là ce n'est pas de ça qu'on parle, là, on parle de fracturation et de stimulation souterraines. Alors, moi, je pense que, justement pour ne pas confondre les choses, là, ça serait important de bien définir ces expressions-là à l'intérieur de la loi, puis on serait dans un esprit de trop fort ne casse pas. En tout cas, moi, c'est ce que je pense, c'est ce qu'on essaie de proposer avec le peu de ressources, sans jeu de mots, que nous avons ici, un recherchiste qui, à lui seul, est l'équivalent d'un ministère, puis nous autres, un peu, qui essayons de faire du mieux qu'on peut. Mais on est prêts à recevoir les propositions du ministre à cet égard.

Mais je reviens sur ma question fondamentale, j'aimerais que le ministre nous explique en quoi il prétend que la loi californienne est meilleure... bien, c'est-à-dire que la loi californienne protège moins que ce que lui propose avec le projet de loi n° 106. Je pense que c'est ça qu'il vient de nous dire, là. J'aimerais ça qu'il nous explique ça un petit peu plus puis qu'il nous le démontre par des faits et des articles de loi.

Le Président (M. Habel) : Oui. Merci, M. le député de Jonquière. Juste avant de donner la parole au ministre, il y a eu une petite coquille entre le temps qui vous était alloué pour le sous-amendement et l'amendement, donc il vous reste un peu plus de sept minutes pour l'amendement de l'article 5.

M. Gaudreault : Il me semblait aussi, je trouvais...

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce que vous souhaitez le prendre immédiatement ou vous souhaitez...

M. Gaudreault : Non, non, non. Je le garde en réserve.

Le Président (M. Habel) : ...donner la parole au ministre? M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, d'abord, premièrement, je redis encore une fois que les définitions, ça ne crée pas de droit, premièrement. Alors, ça, c'est le premier point. Et donc, dans la composition de nos définitions, je pense que ça serait une erreur juridique de faire une détermination de quelque chose qui n'apparaît pas dans le reste des articles de loi. C'est ce que les juristes nous disent, et donc je pense qu'il faut s'en tenir à ça pour l'instant.

Maintenant, ce qui est important, M. le Président, ce n'est pas nos débats sémantiques sur les définitions. Ce qui est important, c'est que le citoyen soit le mieux protégé possible. Et je demanderais peut-être à la sous-ministre, qui a fait quand même plusieurs analyses, et entre autres avec la Californie et d'autres juridictions, pourquoi nous croyons que nous sommes bien protégés dans le projet de loi n° 106 et dans également les règlements qui ont été publiés cet été... prépubliés cet été.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Oui, consentement. Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Asselin(Luce) : Merci, M. le Président. Je dois me nommer, j'imagine, aujourd'hui je n'ai pas parlé. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Je parlerai pour les deux dernières années de travail sur cette loi et les règlements qui sont en train de se rédiger. Évidemment, on a fait un travail extrêmement pointu, et sérieux, et rigoureux à l'égard de plusieurs, plusieurs, plusieurs juridictions. Il appert, oui, certains mettent des définitions, d'autres pas. Mais on s'est surtout attardés à ce qui pourrait avoir effet sur le terrain, en termes d'encadrement, en termes de toutes sortes de règles de sécurité, pour assurer ce que M. le ministre a répété à plusieurs occasions, la sécurité des biens, des personnes et de l'environnement. Alors, je pense à... la Californie en est un, les provinces canadiennes en sont, des pays européens en sont.

On a analysé tout ce corpus législatif là pour arriver à quelque chose qui donne une photo peut-être un peu plus québécoise de la réalité québécoise. Parce qu'on écrit l'histoire de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures, on commence, alors on a besoin d'être extrêmement rigoureux, même si ça ne semble pas être très perçu. On s'est fait dire à plusieurs égards, par les tests qu'on a faits auprès de nos vis-à-vis qui déjà appliquent des lois et des règlements, exemple dans l'Ouest, où là ils ont une plus longue histoire que la nôtre, que nous étions extrêmement sévères. Est-ce qu'on ne doit se conforter qu'avec ça? Peut-être pas, mais je pense que tout a été... toutes les pierres ont été retournées de manière à proposer quelque chose qui offrait un encadrement qui nous apparaît, à ce moment-ci, le plus applicable, mais surtout le plus rigoureux qu'on ait pu définir à travers ces articles de loi et les règlements qui sont à venir.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? M. le député de Jonquière.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Bien, oui. Je prends très bien la parole de la sous-ministre, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je n'ai toujours rien qui me confirme ou qui m'indique... Moi, j'aurais aimé avoir, par exemple, des comparaisons dans la loi sur les ressources publiques en Californie, si on est capable de me dire : Tel article, par exemple, va jusqu'à tel niveau et ce que nous, on propose va plus loin. Parce que, je le répète, là, la Californie définit «stimulation», «stimulation à l'acide» et définit le terme «fracturation hydraulique» depuis 2013. Alors, nous, ce qu'on prétend, c'est que ce serait préférable de le définir, nos expressions, dans la loi, pour les raisons qu'on disait tout à l'heure. Le ministre, la sous-ministre nous disent : On a retourné toutes les pierres et notre loi est très sévère. O.K., je peux bien accepter ça, mais moi, je veux le voir pour le croire. Peut-être que je suis saint Thomas, là, mais je veux toucher les plaies pour m'assurer que c'est réel, que c'est vrai.

Alors, je ne sais pas si on peut me déposer ces comparaisons-là qui ont été faites au ministère, par exemple, entre les différentes législations et les différentes lois sur le sujet, à travers des juridictions semblables, là, comme le Nouveau-Brunswick. La Californie, pour moi, ça m'apparaît assez semblable, là, quand même, même si c'est dans l'ouest puis c'est plus au sud, etc. Moi, j'aimerais ça qu'on me le démontre autrement qu'en disant : Faites-nous confiance, on a retourné toutes les pierres. Bien oui, mais «so what», là? Je veux dire, j'ai besoin d'avoir un peu plus de... un petit peu plus de démonstration de cela. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, le ministre dit : Une définition ne crée pas de droit. Bon, un autre grand principe juridique, je suis bien d'accord, mais, je veux dire, il reste une chose, c'est que la... quant à ça, on n'en mettra pas du tout, de définition, dans le projet de loi. C'est parce qu'il ouvre la porte lui-même, là, il nous en a mis, des définitions. Donc, il vient nous dire... C'est comme s'il disait qu'il parle pour ne rien dire, alors que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. C'est comme s'il nous disait : Bien là, moi, je vous ai mis des définitions comme ça, là, que j'ai pognées dans un sac, là, mais pour rien, parce que ça ne crée pas de droit.

Je comprends ce qu'il veut dire, ce n'est pas un droit comme accorder un droit foncier ou un droit réel. Je comprends tout ça, mais, quand même, s'il en a mis lui-même, des définitions, dans sa loi, c'est toujours bien parce que ça veut dire quelque chose. Alors, nous, on dit : Il faut en ajouter. Il faut en ajouter parce qu'on le sait que les juges puis les avocats, ils vont s'en servir, et, vu qu'ils vont s'en servir dans de l'interprétation future, moi, je dis : On est mieux de s'en servir avec une définition qui est inscrite même dans la loi, plutôt que d'être par voie réglementaire. C'est simple à comprendre puis c'est le b.a.-ba du droit puis de la législation.

Puis ce n'est pas rien que moi qui le dis, dans le fond, M. le Président, parce que je peux comprendre que le ministre pourrait dire : Le député de Jonquière veut juste palabrer, mais c'est le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, ce n'est pas rien. Le Barreau du Québec, c'est quand même un ordre professionnel qui regroupe les avocats, qui sont venus le dire, dans leur page 2 de leur mémoire, au deuxième paragraphe... Enfin, le premier paragraphe entier, là, de la page 2, ils expliquent très bien pourquoi il ne faut pas surpasser, au fond... ou outrepasser — c'est le meilleur terme — le pouvoir clair et exprès du législateur de modifier une loi et non pas y aller par mesure réglementaire. Pas juste moi qui le dis, c'est le Barreau.

Alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'entête. On a, d'une part, d'autres législations, entre autres, depuis 2013, en Californie, puis là on n'est pas dans une république de bananes ou dans un petit État, quand même, c'est la Californie, avec des définitions : «fracturation hydraulique», «stimulation», «stimulation à l'acide», d'une part, puis, d'autre part, on a une institution crédible, qui s'appelle le Barreau du Québec, qui nous dit également de faire attention et de ne pas trop donner... de ne pas trop donner de pouvoir réglementaire qui viendrait outrepasser le pouvoir du législateur. Ça, ça m'apparaît clair, puis je sais que le ministre comprend ça très, très bien.

Alors, j'aimerais ça qu'il réponde d'abord à ma première question, parce que le deuxième volet, c'est davantage une plaidoirie que je lui fais, mais la première question qui est de nous démontrer... outre de lui donner un chèque en blanc en disant : Oui, vous avez entièrement raison, puis c'est vrai que vous avez retourné toutes les pierres, puis on vous fait confiance aveuglément. Non, la réponse, c'est non. Moi, je veux bien qu'il nous dise qu'il ait retourné toutes les pierres, mais qu'il nous les dépose, les pierres, qu'il nous dépose les études ou les... Il doit avoir des tableaux. J'imagine qu'au ministère ils ont peut-être fait des tableaux comparatifs, par exemple, entre les mesures proposées par le projet de loi n° 106 puis les mesures, comparables ou non, dans les autres législations. Si c'est fait, on aimerait ça l'avoir. Si ce n'est pas fait, peut-être que le ministère pourrait le faire éventuellement puis nous le fournir. Ça serait intéressant pour la suite de nos travaux parce qu'on va y référer souvent. C'est sûr qu'on va y référer souvent. Tout au long des prochains articles, là, on va référer aux comparaisons avec la Californie puis avec les autres législations, sûrement, et on va pouvoir se baser là-dessus. Alors, je suggère ça, là, si jamais ils ont l'occasion de le faire.

Alors, voilà, c'est ce que j'aimerais entendre de la part du ministre.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a une intervention, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, d'abord, M. le Président, on a défini... quand on regarde, par exemple, la question qui nous préoccupe, si on regarde la juridiction la plus comparable, si on veut... c'est-à-dire pas le plus comparable, mais, disons, celle où l'activité pétrolière et gazière est la plus intense, si on veut, c'est en Alberta, et, en Alberta, on a une loi qui existe sur les hydrocarbures puis on a également une quinzaine de règlements. Nous, on parle de quatre grands règlements, d'une part, donc une bonne partie des choses se retrouvent à même le projet de loi.

Deuxièmement, sur la question de la définition, je suis toujours étonné parce que, quand ils étaient au pouvoir... La Loi sur les mines, là, je regarde ça, il y a cinq définitions. Ils ont défini «prospecter», «résidus miniers», «site géologique exceptionnel», «substances minérales», «substances minérales de surface». Or, dans le domaine minier, il y a toutes sortes de définitions qui peuvent aussi exister, on en a choisi quatre. Pourquoi... cinq. Pourquoi, quand c'est eux qui font la loi, c'est correct d'en mettre cinq? Nous, au niveau des hydrocarbures, on en a 12, et ce n'est pas suffisant. Il faudrait que quelqu'un m'explique cela.

Et, encore une fois, si c'était... Puis je vais leur dire de faire extrêmement attention, parce qu'ils ont une responsabilité comme députés, parce que, vous savez, dans ce domaine-là, on peut faire beaucoup de démagogie. On peut dire : Écoutez, imaginez-vous, ils ont une loi, ils ne parlent même pas de fracturation à l'intérieur de la loi parce que ça a été placé dans un règlement. Mais ce n'est pas parce que c'est placé dans un règlement que c'est moins bon qu'à l'intérieur de la loi. Encore une fois, je les invite à faire extrêmement attention, parce que, dans ce milieu-là, et moi, je peux vous le dire, j'y ai été quand même depuis nombre d'années, la désinformation, c'est quelque chose d'extrêmement facile à faire.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Gaudreault : Ça a été superbien depuis trois heures. Il faudrait que le ministre fasse attention, là, de ne pas nous imputer des motifs indignes. C'est comme s'il disait que nos propos...

M. Arcand : Non, je les invite à être prudents.

M. Gaudreault : Bien, oui, c'est ça, c'est comme s'il disait que nos propos vont conduire à de la démagogie ou à de la désinformation, comme s'il disait indirectement qu'on fait de la désinformation puis de la démagogie, là. Je veux dire, ce n'est pas ça, là. On n'a jamais, nous, prétendu un truc du genre, là, à l'égard du gouvernement. Je lui demande carrément deux... un élément, c'est de nous montrer, par des documents ou des tableaux, les comparaisons entre les différentes législations, incluant son projet de loi n° 106. Ce n'est pas faire de la démagogie ou de la désinformation, faire ça.

Alors, je ne voudrais pas qu'on embarque — il nous reste 20 minutes avant de suspendre les travaux — dans des accusations ou des imputations de motifs comme de quoi qu'on serait démagogues ou qu'on ferait de la désinformation. Je ne pense pas qu'on embarque là-dedans, là, parce que ça allait bien nos travaux, là.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Jonquière. J'invite tout le monde à la prudence. Effectivement, nous avons des travaux qui vont très bien. Il nous reste 20 minutes avant la suspension des travaux. Alors, j'invite tout le monde à la prudence. M. le ministre.

M. Arcand : Mais c'est exactement ce que j'ai dit. J'invitais les députés de l'opposition, dans le combat politique, de ne pas faire de désinformation. Je leur demande de faire attention, d'être extrêmement prudents, parce que c'est très facile d'en arriver à dire... puis j'ai vu ça dans des communiqués, entre autres, de certaines autres formations politiques, où on disait : Écoutez, le projet de loi ne protège personne, le projet de loi est à faire la promotion des hydrocarbures, alors que ce n'est pas du tout le cas. Le gouvernement du Québec n'a pas à être un promoteur d'hydrocarbures. Le gouvernement du Québec, dans cette loi, est en train d'encadrer les hydrocarbures. Ce n'est pas la même chose du tout, du tout, du tout.

Et je tiens à dire, encore une fois, qu'il y a des... Et je pense que le député de Jonquière le sait très bien, il le sait que, dans ce domaine-là, et particulièrement en matière environnementale, il connaît ça, il y a beaucoup de zones grises, hein? On sait très bien, par exemple, puis je pense que ce n'est pas tellement loin de chez eux... Tous les ministres de l'Environnement, par exemple, du Québec depuis x temps n'ont pas donné de permis, par exemple, pour du niobium, alors qu'il sait très bien... Et ça, c'est près d'Oka. Et pourtant, alors que c'est... Les gens disent : Écoutez, c'est dangereux, c'est incroyable, alors que, dans la région de Dolbeau, au nord de Dolbeau, ça fait, quoi, 25, 30 ans qu'il y a une entreprise qui fait de l'extraction du niobium sans avoir nécessairement de problèmes majeurs, à notre connaissance.

Alors, vous savez, ce n'est pas : Est-ce que c'est dangereux ou ça ne l'est pas? Vous avez vu récemment, au niveau, par exemple, de certains débats qui ont eu cours... Au niveau, par exemple, de l'uranium, il y a un débat éternel. Les gens de la Saskatchewan se promènent, nous disent : Écoutez, nous, on a des méthodes extrêmement rigoureuses et sévères pour faire en sorte que, l'uranium, on produit ça d'une façon correcte, c'est extrêmement encadré, c'est extrêmement sécuritaire. On sait qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui n'en veulent pas. Il y a eu des discussions, à un moment donné, avec la nation crie, qui a refusé d'avoir des entreprises qui étaient spécialisées dans l'extraction de l'uranium. Il y a des zones extrêmement, je dirais, grises dans ce domaine-là, et c'est la même chose au niveau de la fracturation. Le président Obama, qui se dit vouloir lutter contre les changements climatiques, a donné des permis très importants en matière de fracturation pour... il y a 20 000, 30 000, 40 000 puits aux États-Unis en cette matière.

Alors, tu sais, il faut juste ramener les choses, parce que ces débats-là ne sont pas très simples, et j'invite donc les gens à être extrêmement prudents. Et moi, je suis convaincu, encore une fois, que, dans ce domaine-là, il y a des... il y a vraiment des zones qui sont grises, et c'est pour ça que nous essayons de les encadrer le mieux possible, avec toute l'agilité nécessaire, via nos règlements, pour pouvoir les modifier lorsque le besoin s'en fait sentir, lorsqu'il y a de nouvelles technologies, lorsqu'il y a la nécessité de revoir un certain nombre de choses. Je pense que c'est prudent de notre part de pouvoir le faire, et c'est ce à quoi on s'est employé au cours, je dirais, des dernières semaines.

Alors, moi, tout ce que j'ai dit à l'opposition là-dessus, c'est aussi de les inviter à la prudence.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il vous reste 53 secondes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, 53 secondes, c'est assez pour dire que, dans toute son intervention, fort pertinente, par ailleurs, le ministre n'a pas répondu à ma question. J'imagine qu'il a été emporté par son plaidoyer, là. Et moi, je lui demande juste de me déposer, de nous déposer, de déposer aux parlementaires des documents qui démontrent qu'on serait plus protégés, comme il le prétend, par le projet de loi n° 106 que par les autres lois dans d'autres législations. Moi, c'est ça que je veux avoir.

Alors, je prends sa parole, je prends la parole de la sous-ministre, je prends la parole de tout le monde ici, mais je veux avoir, néanmoins... Je veux le voir pour le croire. J'ai besoin de ça. On est dans un projet de loi important. Il doit y avoir eu des analyses qui ont été faites à l'interne, et c'est ce que j'aimerais qu'il nous dépose. Pas obligé de le déposer là, séance tenante. On va sûrement se revoir dans l'étude de ce projet de loi. Et ça pourrait être à la prochaine séance, là, ça donnerait le temps de préparer ces études-là ou de les compiler, si ce n'est pas encore fait, et de les compléter.

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci beaucoup. Merci. Est-ce qu'il y a une intervention de la part du ministre?

M. Arcand : Bien, non. Je veux juste corriger une chose, là, qui a été dite un peu plus tôt, parce qu'on vient de m'informer de ça. On a dit que, dans la Loi sur le pétrole et le gaz naturel au Nouveau-Brunswick, il y avait une référence à la fracturation. Alors, on me dit que ça ne contient aucune définition de «fracturation», que ce soit hydraulique ou autrement, en tout cas, dans le cas du Nouveau-Brunswick. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? N'en voyant pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Arcand : Rejeté, rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous retournons à l'article 5. Je reconnais le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, nous avons assisté à toutes sortes de choses au cours de cet entretien qui a cours sur le projet de loi sur les hydrocarbures depuis quelques jours, depuis mardi de la semaine dernière. C'est mardi de la semaine dernière que nous avons entamé l'examen article par article du chapitre IV. Mais là nous avons entendu un grief pour le moins original. On nous adresse celui de désinformer, nous qui, depuis justement mardi de la semaine dernière, réclamons de l'information. Alors là...

M. Gaudreault : On rit, mais ce n'est pas drôle.

M. Rochon : On rit, mais ce n'est pas drôle. On rit, mais ce n'est pas drôle. Alors, désinforme celui qui réclame de l'information. Eh bien, ça, c'en est toute une. O.K. Puis celui qui ne donne pas de l'information lui, il mésinforme, il... Je ne sais pas.

Une voix : Pardon?

M. Rochon : Celui qui ne donne pas de l'information, qu'est-ce qu'il fait lui? Il mésinforme?

M. Gaudreault : Il garde l'information pour lui.

M. Rochon : Oui. Il sous-informe. Enfin, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : Je vous demanderais d'être quand même relativement prudent dans vos propos, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Quand je réfléchirai tout haut la prochaine fois, je vous regarderai. Vous avez raison.

Alors, M. le Président, ce n'est pas désinformer de requérir la meilleure information possible pour analyser la portée d'un projet de loi. Ne désinforme pas celui qui requiert de l'information, là. Ça ne tient pas. Et il en faut, de l'information, il en faut, de la clarté, dans ce projet de loi, car il a une importance qu'aucun Québécois et qu'aucune Québécoise ne sous-estime. Il régira, ce projet de loi, tel qu'il est indiqué à son premier article, il régira la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures. Et les règlements qui édicteront le cadre précis de cette mise en valeur et de cette exploitation des hydrocarbures, les quatre règlements, nous dit le ministre, eh bien, ils devront découler du projet de loi et surtout pas l'inverse. Nous n'allons pas écrire un projet de loi en fonction de la rédaction en cours de ces quatre règlements. C'est non. Nous sommes élus pour représenter les citoyennes et citoyens du Québec, et c'est le devoir que nous entendons bien exercer jusqu'à la fin. Nous ne sommes pas élus pour écrire un projet de loi calqué sur la rédaction des gens non imputables qui rédigent ce règlement. L'imputabilité, il me semble, doit encore vouloir dire quelque chose.

Me revient en tête l'étonnante déclaration de cette ministre qui, informée de ce qui se passe dans une société d'État, confesse qu'elle ne s'occupait pas de ça, ça ne l'intéressait pas, la SIQ, hein? Ça ne l'intéressait pas, tu sais. Mais là, nous, je pense que le minimum, c'est qu'on s'intéresse à ce qu'est censé régir le projet de loi, là, hein, à ce que doit régir le projet de loi : la mise en valeur, encore une fois, et l'exploitation des hydrocarbures. On ne veut pas laisser ça aux seuls rédacteurs des quatre règlements qui encadreront plus précisément cette exploitation et mise en valeur des hydrocarbures. On ne veut pas donner aux rédacteurs des règlements pleine liberté d'action...

• (17 h 50) •

Une voix : ...

M. Rochon : Vous employez une expression, cher collègue, caricaturale. Je n'ose pas même la répéter, mais disons que négliger le devoir que nous avons d'examiner soigneusement ce projet de loi, d'en faire un projet de loi clair sur ces principes, ce serait de nous départir de notre responsabilité de représenter les citoyens de nos comtés.

Le Québec est pourvu d'un Parlement démocratique, avec 125 députés élus pour rédiger des lois, rédiger des lois en fonction des meilleurs intérêts de leurs citoyens. On ne rédige pas des lois en fonction des règlements à être rédigés, dont le ministre a une meilleure idée que nous. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. On ne peut pas inverser l'ordre démocratique des choses, c'est-à-dire des règlements qui sont rédigés en fonction de la loi, pas l'inverse, pas une loi rédigée en fonction des règlements, règlements pour lesquels l'industrie a quelque chose à dire. Vous vous rendez compte ce que ça produirait comme effet, là, finalement ce serait de se soumettre à d'autres diktats que celui de représenter les gens qui nous ont élus.

Alors, comment nous sortirons-nous de ce bourbier, car s'opposent deux conceptions de notre travail législatif? Je me le demande sérieusement. Je me le demande sérieusement, surtout que le ministre associe des inquiétudes relatives à une technique à un rejet absolu de ce que cette technique permet de faire, hein? Quand on lui dit que l'opposition la plus farouche est l'opposition à la fracturation, innommable fracturation dans le projet de loi, mais nommable dans les règlements, il nous dit : Oui, mais ça cache autre chose, ça cache une opposition aux hydrocarbures...

Une voix : Totale.

M. Rochon : ...totale, absolue. Ce serait un peu comme dire de quelqu'un qui se questionne sur une méthode d'enseignement : Bien, on sait bien, il est contre l'éducation. Non. Imaginez si, à chaque fois que nous nous penchons sur un texte législatif, tous secteurs confondus, et que nous osons questionner un élément de ce texte, imaginez-vous que, si, à chaque fois qu'on faisait ça, on nous répondait : Bien là, dites-le que vous êtes contre la loi... Un instant. Il faut pouvoir dire notre désaccord et espérer influencer, en le disant, la partie gouvernementale pour qu'elle retourne faire ses devoirs. Et nous pensons qu'il y a lieu, pour le parti ministériel, de retourner faire ses devoirs. En fait, on aurait donc dû, on aurait donc dû, donc dû... c'est quoi, la chanson? En tout cas, on aurait donc dû accepter de scinder le projet de loi, hein? On revient encore...

Une voix : Mais l'offre reste...

M. Rochon : Puis l'offre demeure. L'offre demeure, et c'est une main sincèrement tendue au ministre.

Des voix : ...

M. Rochon : Oui. Il n'a qu'à dire : Offre acceptée. Les trois premiers chapitres, la transition énergétique, hein, on peut régler ça assez rapidement. Mettre un «hold» sur le quatrième chapitre, qui permettrait au gouvernement, à la lumière de tout ce qu'il a entendu... Et il y a un bon bout de ce qu'il a entendu qui se tient drôlement, là. Il me semble, il devrait réaliser ça, là. Nous, nous pensons que tout se tient entièrement, mais il me semble qu'il doit bien trouver qu'il y a des remarques que nous avons faites qui, oui, méritent réflexion.

Alors, il devrait, hein, il devrait, le gouvernement, faire cette réflexion. Avec le consentement, tout est possible. La Chambre a été saisie d'une motion de scission qui a été rejetée, mais il me semble que ce ministre a suffisamment de pouvoir de conviction pour faire réaliser au Conseil des ministres et au caucus libéral que finalement c'est peut-être vrai qu'on devrait suspendre ça un peu, adopter le reste, retravailler de concert ensemble, hein, de concert ensemble, écouter les gens aussi, écouter ce que les Québécoises et les Québécois ont à dire.

Les gens sont de mieux en mieux renseignés. Moi, j'observe ça, là, dans ma circonscription. C'est certainement pareil dans les vôtres, messieurs, là. J'aimerais ça dire «mesdames», mais il n'y a aucune dame ici actuellement. Bien, il y a la secrétaire, mais je parle des élus. Les gens sont de plus en plus renseignés. Ils ont des points de vue de plus en plus fins, de plus en plus... Et là je vois l'envie du député de Berthier d'ajouter quelque chose là-dessus, probablement sur des citoyens de sa circonscription, et je ne veux pas l'en priver. Il reste deux minutes. À moins évidemment, et ça, je crois que le député de Berthier serait aussi emballé que parler lui-même, à moins que le ministre veuille, à l'issue de cette longue séance, nous dire : Bon, bien, dans le fond, je vais y réfléchir, peut-être que c'est une voie intéressante.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Là, je pense qu'on a tous à réfléchir, hein? Il faut tous réfléchir. Je regarde, en 2011, le Parti québécois plaide pour interdire la fracturation hydraulique, M. le Président. Après ça, je vois, un peu plus tard : Le ministre Blanchet apaise les inquiétudes sur la fracturation hydraulique. Puis le député de Jonquière, pas trop fort sur la fracturation hydraulique, puis le député de Sanguinet remercie ou salue, en tout cas, la décision du gouvernement dans le cas d'Anticosti, pour continuer les projets et éventuellement, donc, la fracturation dans le premier projet d'Anticosti.

Donc, on a de la difficulté, tout le monde, à se suivre, je pense, hein? C'est incroyable de voir ça. Alors, je voulais juste souligner qu'il y a peut-être de la cohérence, de ce côté-là aussi, à travailler. Moi, je me sens très cohérent dans ce qu'on fait. Maintenant, ma position, elle est claire. Nous sommes en faveur d'une exploitation encadrée de nos hydrocarbures. Notre position, elle est claire, elle est connue, elle est là. Maintenant, j'espère que... je n'ai pas eu véritablement de réponse à savoir : Est-ce qu'ils sont pour ou contre l'exploitation des hydrocarbures? Je veux juste... J'espère aussi que mardi je pourrai avoir... ou lundi, je crois, je pourrai avoir une réponse à cet effet-là, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je reconnais le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, on peut faire une prolongation, si vous voulez, si on manque de temps pour terminer la discussion. Je veux juste dire ça, M. le Président : Pour le Nouveau-Brunswick, là, j'invite le ministre à vérifier la loi peut-être, mais vérifier... il y a un moratoire sur le «fracking», juste vérifier... On pourra faire des recherches pour ça, première chose.

Deuxième chose, ça fait deux fois que le ministre nous dit qu'Obama, là, des permis... C'est parce que c'est les États qui donnent les permis...

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Villeneuve : ...Obama peut les donner sur les terres publiques, mais...

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)