Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Plante (Maskinongé).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Habel) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, le 3 novembre dernier, nous avions adopté l'article 4.1 de la Loi sur les hydrocarbures. Nous serions donc rendus à l'étude de l'article 5 de cette loi. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans la présente loi, il s'agit d'avoir plusieurs définitions :

«5. Dans la présente loi, on entend par :

«"Gaz", le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole;

«"Gisement", un réservoir souterrain naturel contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz ou les deux, et séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce genre;

«"Hydrocarbures", [...]pétrole et le gaz;

«"Pétrole", le pétrole brut, quelle que soit sa densité, qui est extrait à la tête de puits sous une forme liquide et les autres composés organiques de carbure d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et du charbon, notamment ceux qui peuvent être extraits ou récupérés de gisements de sables pétrolifères, de bitume, de sables ou de schistes bitumineux ou autres du sous-sol;

«"Puits", trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de substances — gaz, air, eau ou autre — dans une telle formation souterraine, ou à toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le creusement est prévu;

«"Raccordement", action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une canalisation;

«"Saumure", toute solution aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides dissous; et

«"Sondage stratigraphique", trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, visant à recueillir des données sur une formation géologique, à l'aide notamment d'échantillons et de leurs analyses ainsi que de relevés techniques, réalisée dans le cadre de travaux préliminaires d'investigation pour éventuellement localiser, concevoir et aménager un site de forage destiné à rechercher ou à produire des hydrocarbures, de la saumure ou un réservoir souterrain et le ou les puits qui s'y [retrouveront].»

Alors, encore une fois, ce sont les termes qui sont employés actuellement dans la loi, termes qui ont été définis, et, M. le Président, j'aurais un amendement également à proposer à ce stade-ci, pour insérer d'autres définitions, entre autres la définition de «réservoir souterrain». Je ne sais pas si on en parle tout de suite, si vous voulez. Oui?

• (14 h 10) •

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, un environnement de réservoir souterrain, c'est «un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou pouvant contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou dans la roche-mère.»

On y définit également le «milieu hydrique» : «un lac ou un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention humaine, à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, ainsi que le milieu marin;

«"Pipeline", toute conduite ou tout réseau de conduites, incluant les installations connexes telles que les pompes, les compresseurs, les stations de pompage et les réservoirs de surface, conçu ou utilisé pour la collecte ou le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception :

«1° des canalisations destinées à transporter et à distribuer du gaz ainsi que des installations d'équipement pétrolier régies par la Loi sur le bâtiment;

«2° des conduites, incluant les installations connexes, situées sur la propriété d'une entreprise industrielle et servant aux opérations de raffinage.»

Il faut supprimer la définition de «raccordement» et remplacer, dans la définition de «sondage stratigraphique», «réalisée» par «réalisé», tout simplement.

Alors, c'est un amendement qui vise à ajouter les définitions de «milieu hydrique», de «réservoir souterrain», supprime la définition de «raccordement» afin de le remplacer par celle de «pipeline», corrige une coquille à la définition de «sondage stratigraphique». Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce que tout le monde a eu copie de l'amendement? Oui? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci. Merci, M. le Président. Bon, bien, d'abord, le ministre ne s'étonnera pas que je salue l'ajout d'une définition pour le terme... l'expression «réservoir souterrain», puisque nous l'avions sollicitée. Ça lui paraissait plutôt accessoire, mais finalement la fin de semaine a porté conseil.

Je note aussi, il vient d'en parler en nous présentant son amendement, la suppression de la définition de «raccordement». Ai-je bien compris que le ministre souhaite plutôt que nous retrouvions à la place la définition du terme «pipeline»? C'est bien ça?

M. Arcand : Exact. Exactement. Au lieu de «raccordement», je pense que le mot «pipeline» est plus justifié.

M. Rochon : J'essaie, M. le Président, de comparer les définitions accordées à «raccordement» et celles accolées maintenant à «pipeline» :

«"Raccordement" : action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une canalisation.»

Ça, c'est ce qui disparaîtrait pour être remplacé par «pipeline», défini comme : «Toute conduite ou tout réseau de conduites, incluant les installations connexes telles que les pompes, les compresseurs, les stations de pompage et les réservoirs de surface, conçu ou utilisé pour la collecte ou le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception :

«1° des canalisations destinées à transporter et à distribuer du gaz ainsi que des installations d'équipements pétroliers régies par la Loi sur le bâtiment;

«2° des conduites, incluant les installations connexes, situées sur la propriété d'une entreprise industrielle et servant aux opérations de raffinage.»

Je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse exactement de la même chose, par ailleurs. En tout cas, on définit en beaucoup plus de mots le terme «pipeline» qu'on l'a fait pour «raccordement». Il s'agit pourtant d'exprimer la même réalité.

M. Arcand : Oui. M. le Président, ce que l'on m'indique, c'est qu'auparavant c'était simplement des autorisations de raccordement, alors que maintenant le mot «pipeline» implique les raccordements, mais dans un sens beaucoup plus large. Alors, c'est ce que je comprends, pourquoi nos juristes ont fait ça. Si vous avez besoin, peut-être, d'explications supplémentaires, notre sous-ministre pourrait également répondre à vos interrogations là-dessus.

M. Rochon : Et on ajoute, par ailleurs, la définition du milieu hydrique : «Lac ou cours d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention humaine, à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, ainsi que le milieu marin.»

Le président comprendra qu'ayant été saisis séance tenante de ces nouvelles définitions nous ayons besoin d'un peu de temps pour les assimiler. Alors, «à l'exception d'un fossé», alors le milieu marin n'est pas une exception, mais il est inclus dans la définition de «milieu hydrique». C'est ça?

M. Arcand : M. le Président, à ce stade-ci, si nos experts peuvent donner des explications supplémentaires, ça pourrait peut-être aider le député de Richelieu à peut-être mieux saisir la portée de ce dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. Habel) : Je le propose à l'Assemblée, est-ce qu'il y a consentement?

M. Rochon : Il y a évidemment consentement, M. le Président, d'autant que nous réclamions, la semaine dernière précisément, de saisir très correctement la portée du projet de loi n° 106, ce que son examen ne permet pas, puisqu'il est abondamment garni de reports à des règlements que nous n'avons pas vus et qu'il est possible que nous ne voyions pas. Alors, vous comprendrez bien que je consens avec enthousiasme à entendre l'expert de M. le ministre nous expliquer plus avant la définition, là, que je questionnais.

M. Arcand : Je comprends, M. le Président. La seule chose, c'est que les règlements, vous le savez très bien, ils sont prépubliés. Vous avez du temps également pour les commenter avant qu'ils deviennent règlements de façon définitive, et c'est la façon de faire dans la plupart des législations. Dans toutes les législations, on fait des règlements à part, nécessairement, des lois. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, de caché ou quoi que ce soit, et, comme je vous dis, dans le cas des règlements, tout est public.

Maintenant, pour vous aider à mieux comprendre et définir, et pour les auditeurs également, je prendrais peut-être... j'adresserais la parole à Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Habel) : À vous la parole.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Je ferai un petit bout d'introduction, pour demander à Pascal, mon collègue, de compléter, mais le «milieu hydrique», évidemment, a été ajouté en toute cohérence, en fonction des ajouts qui ont été apportés au projet de loi pour définir le milieu hydrique. Alors, cette définition, à mon sens, ne peut être plus claire que là où elle s'applique, sa définition même, et où là il y a exception, c'est-à-dire «fossé tel que défini au paragraphe [...] de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales». Conséquemment, nous voulions aussi bien préciser que le milieu marin y était inclus, et on est cohérents, je pense, et Pascal pourra compléter, avec les travaux qui ont eu cours dans le cadre du projet de loi n° 49 également, qui est le projet de loi miroir pour la gestion en milieu marin.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Arcand : Avec la permission également, le consentement, évidemment, Me Giguère aurait certainement des commentaires à faire. Maintenant, ce que j'aimerais peut-être souligner, je sais que mon critique est relativement nouveau, il n'était pas là lorsqu'on a déposé les 80 amendements, mais, à l'exception du «réservoir souterrain» qui, lui, est nouveau, le tout a été déposé le 29 septembre. Il y a plus de 80 amendements qui ont été déposés. Et donc c'est ce qu'on retrouve aujourd'hui. Me Giguère.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Giguère puisse intervenir?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Allez-y.

Mme Giguère(Isabelle)  : Juste pour vous éclairer sur la notion de fossé qui est exclue à la définition de «milieu hydrique», alors sera exclu un fossé de drainage qui est utilisé aux seules fins de drainage et d'irrigation, qui n'existe qu'en raison d'une intervention humaine et dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 hectares. Donc, j'y vois le fossé en milieu agricole, notamment, fait par l'homme pour drainer son champ.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, je remercie madame de ces précisions. Je souhaite en livrer une au bénéfice de celles et ceux qui suivent nos travaux. Le ministre a référé au règlement, qu'il n'est pas d'usage de déposer avant l'adoption d'un projet de loi, puisqu'il, nous dit-il, succède à ce projet de loi. Je souhaite rappeler que ce que nous avons réclamé du ministre, ce sont les intentions réglementaires, hein, intentions réglementaires. Qui dit intention ne dit pas règlement formalisé, édicté. Je crois que ça énonce clairement plutôt ce que le ministre projette comme règlement, ce qu'il a l'intention d'édicter comme règlement. Et je maintiens qu'il serait sage dans le cas de l'étude de ce projet de loi, comme ce fut fait dans le cas de l'étude de maints autres projets de loi, en emploi, en santé pour ne parler que de ces deux domaines-là, que nous puissions en effet être saisis des intentions réglementaires du ministre.

Ce n'est pas l'effet du hasard que, lorsqu'il se déplace, le ministre soit accueilli par beaucoup, beaucoup de Québécoises et de Québécois, comme ce fut le cas à Drummondville. Ce sont des gens inquiets. Ce sont des gens inquiets, et ces inquiétudes naissent, pour plusieurs, de cette absence d'information, d'éclairage sur les intentions réglementaires du ministre. Ce projet de loi, il énonce des principes. Il veut mieux encadrer, et là je reprends la volonté qu'exprime le ministre, mieux encadrer l'exploitation et la mise en valeur des hydrocarbures. Mais là ce n'est qu'un principe. Comment cela s'opérationnalisera-t-il? Oh! c'est compliqué à conjuguer. C'est via une série de règlements. Nous ne voulons pas les connaître dans le menu détail avant leur édiction. Ce que nous voulons, c'est connaître les intentions réglementaires du ministre. Mais je devine que d'autres collègues voudront sans doute, eux, avoir, là, des éclairages plus précis sur l'article 5, tel qu'amendé, et ses nombreuses définitions.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, j'entends ce que le député nous indique. Je sais qu'actuellement certains de ces règlements-là sont en période de rédaction, de réflexion. Il me fera plaisir, dans un effort pour essayer de collaborer avec mes collègues de l'opposition, à tout le moins, sans nécessairement donner le règlement, mais au moins pouvoir fournir certaines notes explicatives pour donner plus de détails, ce vers quoi on s'en va en termes de règlements. Les règlements, encore une fois comme je l'ai dit, ont été... seront prépubliés. Les gens auront la possibilité de pouvoir commenter, les groupes, les organismes, avant la publication du règlement final. Une grande partie de ces règlements, évidemment, sont faits à partir de ce qui est vécu ailleurs. Alors, ça, là-dessus, il faut être très clair.

Autre élément également, que j'aimerais peut-être ajouter à ce stade-ci, c'est que, voilà, hier, il y avait une information sur, par exemple, le fait qu'il y avait des puits, bon, qui avaient un certain nombre de problèmes. La réalité, M. le Président, c'est que, comme il n'y a jamais eu d'encadrement en matière d'hydrocarbures, les gens ont fait des forages sans dire à quels endroits, et parfois on ne retrouve pas exactement, au fil des années, les endroits où avaient lieu ces forages. Alors là, ce qu'on dit, par exemple, dans la loi, ce qu'on va dire à l'avenir, c'est que tout forage doit être inscrit au registre foncier. Alors, ça, c'est un exemple où, là, on ne se retrouvera plus dans la situation qui prévaut aujourd'hui.

Alors, je pense que c'est le genre d'encadrement dont on a besoin. Mais, pour le bénéfice de nos collègues de l'opposition et du gouvernement également, il me fera plaisir de pouvoir, à un moment donné, vous donner une note, sans vous donner le règlement au complet, mais au moins vous donner des notes un peu plus explicatives pour vous dire ce vers quoi on s'en va. Mais on parle — je vous l'ai défini — de quatre règlements principaux. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Ces notes que le ministre nous promet, il nous les promet naturellement avant l'adoption du projet de loi, n'est-ce pas? Est-ce que — curiosité — les problèmes de relations de travail avec les notaires et avocats du gouvernement ralentissent les travaux de rédaction des règlements?

M. Arcand : Non, ça n'a rien à voir.

M. Rochon : Non? Ça n'a rien à voir? D'accord. Puisque le ministre a parlé de cette situation de puits abandonnés, fuyant, hein, pour lesquels on constate des fuites — c'était dans les bulletins télévisés hier — j'aimerais peut-être avoir un entretien très bref avec lui là-dessus.

Nous savons, de l'association québécoise de protection contre...oui, de lutte contre les changements climatiques, qu'elle avait été mandatée par le ministère pour localiser ces puits abandonnés. Elle nous dit qu'après en avoir localisé une centaine et avoir fait part au ministère de ses constats ce mandat lui a été retiré. Les 500 autres puits, M. le ministre, ont-ils été localisés, inspectés? Y a-t-il trace de ces inspections? Est-ce qu'il y a rapport d'inspection? Ces rapports peuvent-ils être rendus publics? Quel est l'état de la situation, M. le ministre?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, d'abord, laissez-moi vous dire que le contrat qui nous liait avec l'AQLPA a été pleinement respecté, dans un premier temps. Et, pour le reste des détails, je demanderais à Mme la sous-ministre Asselin, peut-être, de répondre.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

• (14 h 30) •

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, on a convenu, il y a déjà deux ans de ça, d'une entente avec l'AQLPA et CMAVI, afin de se donner ensemble un processus de repérage, repérage des puits. Pourquoi on a voulu travailler avec eux? C'est simple, c'est un groupe de citoyens qui est déjà sur le terrain, qui nous ont signifié posséder plusieurs informations à cet égard, information qui s'est avérée non disponible, alors on a donc dû remonter la filière de façon extrêmement minutieuse et pointue, de manière à ce que ce repérage-là puisse se faire, d'abord, selon les règles de l'art, en toute sécurité, et pour aller tirer le maximum d'information. C'est le premier constat qu'il est important de faire ici cet après-midi.

On sait qu'au Québec il y en a 150, puits pétroliers et gaziers ou sondages stratigraphiques qui ont été réalisés depuis 1860. Le travail qu'on a fait, nous, déjà, dans les années passées, en termes de répertorier tout ça... On sait qu'on en a 700 environ qui sont inactifs, dont 600 qui sont situés dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, c'est sur cette base-là qu'on a voulu entamer le travail, avec une entente et un modus operandi, avec l'AQLPA, très clair, et c'est important, ça aussi, de bien le préciser, de travailler sur une base de 114 puits. Alors, on s'est donné une première banque de 114 puits pour laquelle, avec eux et mon équipe, nous sommes allés sur le terrain pour travailler au repérage.

Maintenant, une fois qu'on a repéré, faut-il encore s'assurer qu'il s'agit bien d'un puits, premier constat, deuxièmement, envoyer des inspecteurs pour en faire l'inspection, s'assurer qu'il est ou pas problématique, si problématique, de faire les correctifs nécessaires. Les puits qui font la manchette depuis hier sont des puits qui ont été visités en 2015, qui ont été sécurisés, inspectés selon les règles de l'art et pour lesquels il appert n'y avoir aucune problématique ni danger apparent. Ce sont nos inspecteurs qui font ce travail-là et qui le font en signant leurs rapports. Alors, ça, c'est un autre constat qui m'apparaît, cet après-midi, important.

On a même découvert ce matin... M. le ministre faisait le point tout à l'heure, qu'il avait envoyé quelqu'un... que j'ai fait, à sa demande, dès ce matin, les lieux ont été abîmés pour accéder à un puits qui était sécurisé par nos inspecteurs au ministère. Alors, je pense que le travail, il est fait de façon extrêmement minutieuse, mais ce n'est pas chose facile, je peux vous le dire, parce que souvent les têtes de puits qui dépassent ou la façon dont les équipements sont utilisés nous amènent vers des équipements qui ne sont pas du tout des puits, pour lesquels il faut creuser, cette opération de creusage là doit être faite en toute sécurité. Et, avec l'AQLPA, on a voulu le faire correctement et on a rencontré quelques problématiques. Donc, d'un commun accord, une fois que ce 114 puits là a été répertorié, on a convenu tout simplement de trouver une autre méthode, et pour laquelle l'AQLPA a acquiescé.

Alors, ça, c'est la situation actuelle. Présentement, au ministère, sur les sondages stratigraphiques et les inspections de puits, on parle de 96,9 % des rapports qui ont été complétés et pour lesquels nos ingénieurs ont signé lesdits rapports. Alors, ce n'est pas du tout de la mauvaise foi ou de la mauvaise volonté, c'est un travail qui n'est pas simple. Le repérage est une opération extrêmement compliquée, et qui demande toute la minutie possible, et pour lequel, depuis... Le ministre pourra évidemment ajouter, mais il est celui qui a mis en place un plan gouvernemental dont les puits inactifs en faisaient partie en 2014. Donc, on a pris le travail de là, de façon plus pointue, mais, dans le passé, il y avait quand même eu un certain nombre de travaux, mais pas avant 2011.

Alors, c'est à peu près la photo, M. le Président, à ce moment-ci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vois aussi que la députée de Saint-Hyacinthe veut faire une intervention. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. En fait, deux questions très rapides justement pour faire suite au reportage qu'on a vu, les puits qui ont fait la manchette. Vous disiez : On est allés repérer, en fait, parce qu'ils n'étaient pas inscrits au registre foncier. Avec la nouvelle loi qui les encadre... Avant, ils n'étaient pas du tout soumis au registre foncier, O.K.? Donc, est-ce qu'il y a... Vous avez sûrement... Vu que vous les avez repérés, il y a une carte qui existe de ça, vous avez fait une carte. Est-ce que cette carte-là va être rendue publique? Parce qu'elle n'est pas sur votre site du ministère, ça fait qu'est-ce que c'est possible de la mettre publique pour que les gens, bien, sachent, en fait, s'il y a des puits inactifs qui se trouvent sur leurs terrains? Comme ce n'est pas... Comme il n'y avait pas de loi qui encadrait les hydrocarbures, bien, les registres fonciers... ils n'apparaissent pas aux registres fonciers. Donc, quand tu achètes une propriété, il peut y en avoir un, puits, puis le propriétaire du terrain ne le sait pas, ça fait que ça va être... Est-ce que ça va être possible de les publier?

Mme Asselin (Luce) : Merci. Deux points. D'abord, le puits fermé sera au registre foncier selon la nouvelle loi, le puits fermé sera répertorié au registre. Et il existe sur notre site Internet une carte qui permet de repérer l'ensemble des puits et l'ensemble des sondages.

Mme Soucy : L'ensemble des... même ceux qui sont fermés depuis... Tu sais, il existe des puits que ça fait 50 ans, 60 ans qu'ils sont inactifs, ces puits-là, on ne les retrouve pas sur votre carte.

Mme Asselin (Luce) : ...qu'on a pu repérer d'autres...

Mme Soucy : O.K., mais ceux que vous avez pu repérer depuis votre entente avec l'AQLPA, ceux-là, on les retrouve, à l'heure actuelle, sur cette carte-là? Moi, je ne les ai pas vus, en tout cas.

Mme Asselin (Luce) : Une carte interactive pour laquelle on est en train de faire des travaux techniques.

Mme Soucy : Ah! O.K., c'est pour ça que je ne les ai... O.K.

Mme Asselin (Luce) : Mais il y a une banque de données, quand même, qui existe en PDF, où on peut voir un certain nombre d'informations.

Mme Soucy : O.K. Et puis, les relevés qui ont été faits par l'AQLPA, vous dites : Bon, bien, il y en a à peu près 96 % qui sont déjà publics. Est-ce que j'ai bien entendu?

Mme Asselin (Luce) : Ce dont je vous parle, il s'agit d'un 96,9 % total, sur l'ensemble des travaux d'inspection qui ont été faits ces dernières années, donc depuis 2010 environ.

Mme Soucy : O.K. Donc, les gens peuvent savoir combien... la mesure de méthane, par exemple, qui fuit d'un puits?

Mme Asselin (Luce) : Pour le moment, les rapports d'inspection, on n'a pas d'obligation de les diffuser. Ça appartient, selon la loi, au ministre de pouvoir le faire ou pas.

Mme Soucy : O.K. Est-ce que c'est... Parce que, bon, on sait que du méthane, naturellement, il y en a dans le sol au Québec, donc, parfois, ça peut inquiéter les gens...

Le Président (M. Habel) : ...quelques instants, Mme la députée.

Mme Soucy : ...si vous les rendez publics...

Le Président (M. Habel) : Mme la députée! Mme la députée, je vous arrête juste quelques instants. Je reconnais là un appel au règlement.

M. Bourgeois : M. le Président, question au règlement. On n'est plus du tout sur le sujet, là. Au niveau de la pertinence des questions, on est complètement en dehors du projet de loi. Donc, je demanderais, M. le Président, de nous ramener dans le corps du sujet.

Le Président (M. Habel) : Oui. Ça va bien...

Mme Soucy : ...le plus de temps dans cette commission-là, puis, oui, ça a rapport, madame a parlé du reportage...

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, merci beaucoup. Ça va bien en ce moment, les échanges vont très bien de part et d'autre. Je vous invite, chacun, à avoir des échanges cordiaux. Alors, je vous invite à poursuivre sur l'élément de l'amendement de l'article 5.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : ...au gouvernement, alors je vais les laisser répondre.

Mme Asselin (Luce) : ...si vous le permettez?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, Mme la sous-ministre? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

• (14 h 40) •

M. Rochon : Vous saviez bien que j'allais défendre ma collègue de Saint-Hyacinthe, M. le Président. Non, mais je trouve que nos questions sont pertinentes, puisqu'à l'article 5 il y a cette définition de «puits». Ce n'est pas impertinent de se demander ce qu'il advient de ces 700 puits abandonnés, enfin, inactifs, 600 dans les basses terres, là, nous révélait la personne compétente tout à l'heure. On nous disait qu'après cette première vague de localisation, pour laquelle, là, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique a été mise à contribution, de même qu'une autre organisation, nous avions convenu, nous étant le ministère et les deux organisations lui prêtant main-forte, de poursuivre avec une autre méthode, celle employée s'avérant trop laborieuse et pas tout à fait efficace. Est-ce que cette autre méthode a depuis été définie et est-ce que l'opération localisation et inspection s'est poursuivie au-delà de cette première vague de 114 puits?

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, ce que nous nous sommes aperçus, c'est que la façon technique d'approcher chacun des puits était difficilement transférable aux citoyens sur le terrain à cause du niveau de sécurité, aussi des gestes qui devaient être minutieux autour de cette inspection-là. Alors, depuis, nos inspecteurs ont continué le travail, et on pense pouvoir travailler également avec de jeunes... des étudiants finissants, dans différentes universités, qui ont une spécialisation dans ce type de travaux, qui pourraient être mis à contribution. Mais nos inspecteurs, évidemment, n'arrêtent pas d'être sur le terrain pour autant, mais on veut élargir nos capacités d'inspection, tout simplement. C'est ce que voulait dire mon propos.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que vos équipes travaillent sur la méthode ou continuent à être à l'oeuvre en termes de localisation et d'inspection?

Mme Asselin (Luce) : Nos équipes connaissent la méthode, mais disons que, si on a du renfort, c'est encore mieux pour aller sur le terrain. Donc, on travaille aux deux facettes de cette opération.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Quand le ministère nous parle de lieux sécurisés ou de puits sécurisés, il ne faut pas en conclure qu'il s'agit automatiquement de puits scellés. «Sécurisés», que veut dire «sécurisés» dans votre lexique à vous?

Mme Asselin (Luce) : Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : Oui, Mme Asselin?

Mme Asselin (Luce) : ...pour ce volet peut-être un peu technique, si Pascal Perron pourrait...

Le Président (M. Habel) : Oui. Je vais demander le consentement pour que M. Giguère puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? M. Perron? M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Bonjour. Alors, Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

En fait, c'est une question pertinente aussi, là, dans le contexte. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant 1988 il n'y avait pas d'encadrement spécifique au Québec pour les travaux de fermeture, tant les fermetures temporaires de puits que les fermetures définitives de puits. Alors, depuis 1988, aux articles 60 et 61, je crois, du règlement actuel, on a des conditions de fermeture qui sont prescrites. Alors, c'est sur cette base-là qu'on peut dire que, pour certains travaux qui ont été réalisés avant 1988, les conditions de fermeture n'étant pas encadrées, ça a laissé une forme de latitude aux entreprises, puis c'est comme ça qu'on retrouve les choses sur le terrain, là.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais y a-t-il — et je suis porté à m'adresser au même expert, M. le Président, avec votre permission, puis si le ministre n'y voit pas d'inconvénient — des moyens fiables et efficaces de sceller les puits suite à des forages ou si les moyens s'avèrent jusqu'ici peu fiables et efficaces?

M. Perron (Pascal) : Il faut comprendre, dans la question que vous posez, qu'on ne peut pas regarder l'inspection comme étant la seule solution pour régler les problèmes liés à la conception d'un ouvrage. Alors, c'est l'activité qu'on appelle ici, dans notre jargon, le suivi et contrôle qui va faire en sorte de s'assurer que l'intégrité du puits, à court, à moyen puis à long terme, va être respectée. Qu'est-ce que le suivi et contrôle? C'est-à-dire qu'en amont des travaux, dès la planification initiale des travaux, on s'assure de recueillir l'ensemble des paramètres géologiques, on s'assure de recueillir... Parmi les paramètres géologiques, on parle, mettons, de la présence de failles, on parle aussi de la présence de zones qui peuvent être surpressurisées, dépendamment des profondeurs, et on met ça en considération avec ce qu'on appelle des bonnes pratiques, c'est-à-dire notamment la sélection des coffrages, les temps de prise de ciment, les méthodes d'injection de ciment, pour en venir à avoir un coffrage qui, à court, moyen, long terme, va offrir une qualité de travaux adéquate.

Alors, c'est comme ça qu'il faut voir la question que vous posez. Il ne faut pas juste voir ça d'un point de vue inspection, il faut voir ça dans sa globalité, alors en amont de la réalisation des travaux, en cours de travaux puis après les travaux. Alors, c'est comme ça qu'il faut assurer une saine gestion de l'activité pétrolière et gazière, en ayant une approche globale. C'est comme ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je laisse aller les choses, là, mais on est dans des définitions au moment où on se parle, là, et, premièrement, je vous dirais que tous les termes qui sont là, «hydrocarbures», «gaz», «pétrole», «puits», ce sont des définitions qu'on a reprises intégralement dans la loi qui assure la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, un projet de loi, donc, qui est là. La définition de «saumure», elle est identique à celle de la Loi sur les mines, la définition de «sondage stratigraphique» s'inspire également de la définition qu'on a dans un règlement du ministère de l'Environnement sur le prélèvement des eaux et leur protection. Donc, on a fait essentiellement le même genre de définitions, et les autres définitions, commentaires, entre autres «pipeline» et autres, sont des définitions qui ont été adaptées à la réalité de plusieurs juridictions, encore une fois, qui existent.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Cet aparté du ministre était tout à fait intéressant. Il a un peu brisé le rythme cependant, mais je comprends, là, la dynamique. J'allais, juste avant, m'interroger sur... Il parle beaucoup des meilleures pratiques généralement reconnues, peut-être que ça aurait dû se retrouver dans les définitions. Ça, ça aurait été très, très, très intéressant, parce qu'il m'a semblé, quand j'ai entendu le ministre en traiter — puis je sais que c'est un sujet qui intéresse particulièrement ma collègue de Saint-Hyacinthe, les meilleures pratiques généralement reconnues — il m'est apparu qu'il s'agissait beaucoup, beaucoup d'autoréglementation par l'industrie, et cette crainte que l'industrie s'autoréglemente m'est venue à l'esprit quand j'entendais monsieur au sujet des moyens de sceller les puits, moyens fiables et efficaces. Sont-ils déterminés, ces moyens, par l'industrie, via une autoréglementation?

M. Arcand : D'abord, vous m'avez posé à peu près le même genre de questions dans les articles précédents. Encore une fois, nous nous sommes inspirés de plusieurs organismes qui sont généralement reconnus. On s'est inspirés à la fois de l'industrie, mais également d'organismes indépendants. Alors, c'est un mélange des deux, ce sont... Les pratiques généralement reconnues, ce sont des pratiques qui sont faites à la fois par l'industrie, bien sûr, mais, à maintes reprises et de plus en plus d'ailleurs, vérifiées et revérifiées par des organismes indépendants, parce qu'évidemment tout le monde veut exactement savoir ce qui se passe dans ce domaine-là. Alors, c'est ce que je peux vous dire, et notre ministère s'est inspiré de ce qui se fait de mieux ailleurs.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je vais faire plaisir au ministre, je vais revenir aux définitions. «Gaz naturel». Comme lui, je ne suis pas un expert, mais ce qu'on m'a expliqué, c'est que le gaz naturel, il était, pour son ministère, de deux sortes, je vais m'exprimer ainsi, celui de surface et celui venant des profondeurs, là, émanant des couches de schiste perforées. Est-ce que c'est exact? Parce que c'est une nuance qu'on ne retrouve pas ici dans les définitions.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais peut-être demander à Me Giguère, peut-être, de me dire où on a pris la définition de «gaz naturel».

Le Président (M. Habel) : Me Giguère... M. Perron?

• (14 h 50) •

M. Perron (Pascal) : Alors, si j'ai bien compris votre question, c'est que vous posez la question à savoir qu'il y a deux sortes de gaz. Alors, du gaz naturel, c'est du gaz naturel, c'est composé en majorité de méthane. La distinction qui est faite, du méthane, de son origine, c'est par une signature isotopique qu'on la détermine. Alors, de cette façon-là, on va être capable de déterminer si le gaz est d'origine biogénique, c'est-à-dire de faible profondeur, et thermogénique, c'est-à-dire de profondeur plus importante. C'est comme ça.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je laisserais mes collègues...

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Heureux de vous revoir par ce fantastique lundi. En passant, il fait très beau à l'extérieur.

Moi, j'aimerais avoir des précisions quant à l'amendement déposé par M. le ministre. Je veux bien saisir quand on dit un «milieu hydrique», là. Là, on donne une définition du milieu hydrique, on va y aller par un petit détail. J'ai vu tantôt que Mme Giguère m'a regardé lorsqu'on a parlé des fossés agricoles et j'aimerais savoir... On parle de 100 hectares et moins au niveau du bassin versant, voilà, pourquoi 100 hectares et moins? C'est subjectif. Puis est-ce qu'il y a eu des... Qu'est-ce qui a été pris en considération pour arriver à 100 hectares et moins?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier, en vous rappelant de toujours vous adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Arcand : Ce qu'on me dit, c'est que ce sont des règles qui sont dictées par le ministère de l'Environnement de façon générale... la Loi sur les compétences municipales, excusez, Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Parce que, quand on lit, on dit «à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa», mais c'est parce que tantôt vous avez pris la lecture même dans le code, c'est ça, au niveau municipal, d'accord. Je posais la question, mais j'imagine qu'on s'adressera aux instances concernées pour savoir quel a été l'élément que... 100, c'est un chiffre rond, quand même, c'est pas mal.

O.K. Puis là je veux comprendre, quand on ajoute à la fin, là... Bien, je vais lire l'article, là, pour les gens qui nous écoutent, là. Donc, nouvelle définition, on parle de «milieu hydrique», donc : «Un lac [...] un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention humaine, à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, ainsi que le milieu marin.» Là, ce que je comprends dans la définition de «milieu hydrique», ça va inclure les milieux marins. C'est ça qu'il faut que je comprenne? O.K. Mais ce n'était pas là, ça.

M. Arcand : Non. C'est l'amendement qu'on a fait le 29 septembre pour définir, suite aux consultations qu'on a tenues au mois d'août, pour définir exactement c'était quoi, le milieu hydrique, et avec le terme qui est employé ici, le milieu hydrique, ça couvre tout, les lacs, les rivières, le fleuve, le golfe, tout ce que vous voulez.

M. Villeneuve : L'estuaire?

M. Arcand : L'estuaire, évidemment. Tout.

M. Villeneuve : L'estuaire, non, oui? J'ai cru voir un signe de non.

M. Arcand : De toute façon, dans le cas de l'estuaire, il y a déjà une interdiction, comme vous le savez. Mais ça couvre tout.

M. Villeneuve : O.K. Au niveau de la nouvelle définition, quand on dit : «"Pipeline", toute conduite ou tout réseau de conduites, incluant les installations connexes telles que les pompes, [...]compresseurs, [...]stations de pompage et les réservoirs de surface, conçu ou utilisé pour la collecte [et] le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception des canalisations destinées à transporter et à distribuer du gaz», je veux juste comprendre, M. le Président, parce que, là, on remplace «pipeline» par «raccordement», on remplace un par l'autre.

M. Arcand : «Raccordement» par «pipeline».

M. Villeneuve : «Raccordement» par «pipeline», exactement, désolé. Mais, remarquez, je vais dire comme mon collègue, il me semble qu'il a dit ça tantôt, on n'a rien contre les définitions, au contraire, plus on mettra de définitions claires et plus ce sera clair pour tout le monde et pour la suite des choses, évidemment, là, mais on met «pipeline» puis «raccordement». La définition, on avait : «Action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une canalisation.» Mais un raccordement, ça existe toujours, M. le Président, un raccordement va toujours exister, tout de même. J'ai de la misère à saisir qu'on fasse une inversion... pas une inversion, mais un changement de vocabulaire aussi important, on passe de «raccordement» à «pipeline». Moi, j'aimerais mieux saisir, là, ce qu'on veut dire par là, M. le Président.

M. Arcand : Ce que je veux dire par ça, c'est que la raison pourquoi on a mis le «pipeline» puis qu'on l'a défini de cette façon-là, c'est parce que le raccordement est inclus dans le pipeline, et auparavant on avait le mot uniquement «raccordement», mais ça n'incluait pas nécessairement tout. Alors, un peu comme on l'a fait également pour le milieu hydrique, la raison pourquoi on emploie le «milieu hydrique», c'est parce qu'on veut tout inclure, c'est la même chose dans ce cas-ci, on emploie le mot «pipeline» parce qu'on veut inclure pas juste le raccordement, mais l'ensemble de l'oeuvre.

M. Villeneuve : D'accord. Je vais revenir au milieu hydrique. J'ai posé la question à une séance antérieure. Est-ce que, là, ça inclut... Est-ce que ça peut inclure milieu humide, tourbière, un lac en voie d'assèchement? Tiens, tant qu'à y être, un lac en voie d'assèchement, est-ce que ce serait inclus dans le milieu hydrique?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, dans l'article 1 qu'on a adopté, on a bien défini en disant qu'un milieu terrestre comprend un milieu humide. Donc, ça répond à votre question.

M. Villeneuve : Et un lac en voie d'assèchement?

M. Arcand : Un lac qui est en voie d'assèchement, qu'est-ce que c'est, un lac qui est en voie d'assèchement?

M. Villeneuve : Bien, une intervention humaine qui va faire en sorte qu'on va assécher un lac. Au final, il arrive quoi?

M. Arcand : C'est un milieu terrestre ou un milieu hydrique, dépendamment de l'opinion qu'on peut avoir par rapport à ça.

M. Villeneuve : J'essaie de comprendre. Je reviens à... Oui, je veux revenir, parce que je veux savoir, là... Tantôt, M. le ministre m'a dit que... Je viens de penser à cela, là, M. le ministre, tantôt, il disait que l'estuaire est déjà protégé, mais là on fait quoi, là, on le protège ou on ne le protège pas, s'il est dans la définition d'un «milieu hydrique», l'estuaire? On se situe où, là, dans...

M. Arcand : Bien, on a déjà dit qu'on ne continuera pas à faire, aucunement, de l'exploration à l'intérieur de ça. C'est ce qui vaut et ce n'est pas la loi qui va changer quelque chose à ça.

M. Villeneuve : Même si, là, il est inclus dans... il est compris dans la définition d'un «milieu hydrique», il n'y a pas de contradiction avec le fait qu'il soit protégé?

M. Arcand : Non, absolument pas, c'est déjà reconnu que l'écosystème dans l'estuaire, il est fragile, ça a été reconnu à maintes et maintes reprises, alors on ne donnera pas de permis par rapport à ça. Et d'ailleurs, si on allait plus loin, on va le préciser de façon très claire à 12.1, si on se rend là.

M. Villeneuve : On devrait se rendre là un jour, un jour ou l'autre. Non, mais c'est parce que, si... J'essaie de comprendre, si on l'exclut... C'est-à-dire, on l'inclut dans la définition «hydrique», mais, dans le fond, le ministre nous dit qu'il est protégé, alors pourquoi? On le fera à 12.1, tout simplement.

M. Arcand : On l'inclut, mais on dit qu'il n'y a aucune licence qui va être donnée, là, tu sais.

Le Président (M. Habel) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 5?

M. Villeneuve : Juste un petit moment, si le ministre le permet.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je veux juste comprendre quand on... Effectivement, si on va à 12.1, on dit donc : «Aucune licence ne peut être attribuée dans la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude[...] — bon — [un] système de référence géodésique [...] et sur les îles qui s'y trouvent.»

M. Arcand : C'est l'estuaire.

M. Villeneuve : Oui, c'est l'estuaire, mais qu'en est-il des baies, que ce soit la baie des Chaleurs...

M. Arcand : Je pense qu'on va arriver aux baies, là, un peu plus tard.

M. Villeneuve : Ah! on va arriver aux baies plus loin. O.K., O.K.

• (15 heures) •

Le Président (M. Habel) : D'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, je reviens aux baies. Effectivement, en juin 2011, le gouvernement adoptait la Loi limitant les activités pétrolières et gazières afin de protéger de façon permanente le fleuve Saint-Laurent contre toute activité pétrolière. Raison principale évoquée : fragilité de ces milieux, incompatibilité des activités pétrolières avec les nombreuses activités humaines s'y déroulant déjà.

Alors, il me semble que le même raisonnement pourrait très bien s'appliquer aux territoires marins couverts par le projet de loi n° 106, entièrement sous juridiction québécoise : portion québécoise de la baie des Chaleurs, les lagunes des Îles-de-la-Madeleine, les baies de Gaspé et de La Malbaie. Il y a des rapports nombreux qui ont démontré la fragilité de ces zones côtières là et puis leur immense importance socioéconomique.

Le ministre dit : Nous y viendrons plus tard. Cette fois, j'ai pris la précaution de m'informer au sujet des amendements déposés jusqu'ici, et nous ne retrouvons rien, à moins que nous ayons mal vu, nous ne retrouvons rien qui nous apparaisse protéger les baies gaspésiennes. Est-ce à dire que le ministre entend déposer de nouveaux amendements que nous n'aurions pas encore en notre possession, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, on est actuellement en train de définir ce que c'est. Quand on arrivera aux différents articles, à ce moment-là on pourra discuter de cette question-là.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, on est en train de définir ce qu'est le milieu hydrique, c'est ça? Alors, il me semble qu'on est au bon endroit pour parler des baies gaspésiennes. Est-ce que je dois entendre que le ministre, en effet, proposera à la commission d'examiner un nouvel amendement pouvant avoir pour effet de protéger ces milieux-là de façon permanente contre toute activité pétrolière?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce que j'ai dit depuis le début, c'est que nous aurions un règlement qui serait spécifique aux milieux hydriques, et, encore une fois, c'est de façon à protéger, évidemment, ces milieux-là, et donc c'est ce sur quoi, actuellement, on en est.

Ce que le député me demande, c'est d'interdire, à toutes fins pratiques, dans les milieux marins et un peu partout. Moi, je lui dis simplement : Lorsqu'il sera rendu à ces items-là, et non pas dans la définition de ce dont on parle, qu'il fasse une proposition, il a juste à faire un amendement, et à ce moment-là on débattra de la situation.

Mais, pour l'instant, on est seulement dans des définitions de termes, des définitions... Et ce n'est pas... Quand on définit les termes, ce n'est pas ça qui détermine les lois, les obligations, ce qui est l'attribution de licences, quoi que ce soit, ce sont des termes qu'on est en train de définir.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je suis d'accord, M. le Président, sauf qu'il y a des inquiétudes et des craintes bien définies chez les Gaspésiens. Moi, je trouve ça assez pertinent de les énoncer, et il me semble que j'offre une belle occasion au ministre d'immédiatement calmer les inquiétudes qui ont cours en Gaspésie.

Là, il me parle d'un règlement qui régira la mise en valeur, l'exploitation des hydrocarbures dans les milieux hydriques. Ça répond mal aux inquiétudes exprimées par les Gaspésiens. Dans le cas du fleuve Saint-Laurent, on a décidé de le protéger de façon permanente par une loi limitant les activités pétrolières et gazières. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour la baie des Chaleurs, notamment?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, encore une fois, on est dans une loi qui existe, la loi n° 18, qui limite les activités pétrolières et gazières. On reprend exactement les termes qui sont utilisés dans cette loi. Et on parle, dans cette loi, d'un moratoire temporaire sur les milieux marins. On insiste également pour dire que, si à un moment donné il y avait quelque chose, il y a des règlements qui suivraient également tous les milieux hydriques possibles. Alors, c'est ça dont on parle actuellement.

Alors, moi, je dis que, dans l'intérieur de ça, il y a un moratoire qui est temporaire. Si votre... Quand on sera rendus à discuter de ça, si vous voulez faire un amendement puis dire : Écoutez, ça nous prend un moratoire permanent, bien, à ce moment-là vous arriverez avec votre amendement.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous aviez quelque chose à mentionner?

Mme Soucy : Oui, bien, en fait, vous dites à mon collègue, en fait : Bien là, on est à la définition, donc sortons... La définition, ça ne change rien, elle va rester pareille, de toute façon, on parle de définitions. Vous dites : Vous apporterez un amendement plus tard, lorsqu'on va être rendus à cet article-là. De quel article faites-vous référence? «À cet article-là», vous avez dit.

M. Arcand : Ce que je dis, c'est qu'il y a différents articles qui touchent les milieux hydriques. Ce que je dis, c'est qu'il y a un arrêté ministériel qui existe, actuellement, sur ces questions-là. Alors, si vous voulez absolument interdire tout ça, bien, vous arriverez à certains articles, là... puis je n'ai pas toute la liste des articles ici, mais vous arrivez avec votre amendement, et on en discutera à ce moment-là. Mais, pour l'instant, ce que je vous dis, c'est qu'on est actuellement dans des définitions.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, parlons-en, des définitions, dans ce cas-là. Le ministre nous rappelle un peu à l'ordre, là, étant donné qu'on parle de définitions. Il y avait... bien, il y a encore, parce que l'amendement n'est pas adopté, là, mais il y a huit définitions dans ce projet de loi là qui a au-dessus de... tout près de 300 articles. Le ministre, ce matin... cet après-midi, pardon, en apporte deux supplémentaires. On est rendus à 10, 10 définitions pour ce projet de loi là qui a tout près de 300 articles. Remarquez, on n'est pas contre, au contraire, on est même très heureux que le ministre bonifie le projet de loi de deux nouvelles définitions, même si... Bien là, je comprends que le ministre a peut-être, finalement, changé d'orientation quant au fait... Parce que, la semaine passée, je pense qu'on se faisait dire qu'il ne voulait pas en rajouter trop, qu'il y avait déjà suffisamment d'articles, là. Mais je pense que le ministre se rend compte qu'il y a des choses assez importantes, au fil de la lecture et de l'étude du projet de loi, qu'il va falloir corriger, alors j'en suis...

M. Arcand : C'est la flexibilité que nous avons, hein?

M. Villeneuve : Bien, oui, c'est ça, c'est s'apercevoir, finalement, qu'il y avait des choses à faire importantes. Je parle de cela, M. le Président, on est passés de huit à 10 articles et... pas articles, pardon, définitions, et, juste pour le plaisir, là, on a la définition du gaz — et ça, on aura la chance d'en reparler tantôt — définition de «gaz», «gisement», «hydrocarbures», «pétrole», «puits», «raccordement», «saumure», «sondage stratigraphique», et là on vient d'ajouter «pipeline», «pipeline» et «milieu hydrique».

Quand on regarde différentes autres lois qui nous gouvernent, M. le Président, on s'aperçoit qu'on a davantage de termes... de un, on a davantage de termes... puis ce n'est pas la loi... je ne parle pas de Loi sur les hydrocarbures, là, je vous parle d'autres lois, là, on parle de corpus, là, que ce soit au niveau fédéral ou au niveau du Québec, là. On a d'autres lois, M. le Président, qui, même si ce n'est pas la Loi sur les hydrocarbures, nous donnent davantage de définitions.

Juste si on va voir la Société immobilière, je crois, il y a 42 définitions différentes, puis c'est... puis la loi sur les valeurs immobilières, là, je vous ferai remarquer que ce n'est pas les hydrocarbures, là, c'est la loi, hein, des valeurs mobilières du Québec, et c'est des définitions qui, pour la plupart... puis on y reviendra tantôt, mais qu'on commence à... si on dispose de cet article... cet amendement-là, on y reviendra tantôt, sur des définitions qui, plus souvent qu'autrement, sont beaucoup plus riches en termes, là, de précision que ce qu'on retrouve dans le projet de loi sur les hydrocarbures. C'est quand même fascinant. Même sur la loi de l'impôt, hein — ça aussi, on y reviendra, la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal — on retrouve des définitions encore plus précises dans la loi sur l'impôt qu'on les retrouve...

Dans le fond, là, on salue les deux nouvelles définitions, mais... Puis je pense que certaines personnes, lors des auditions, ont souligné le fait, justement, que ça manquait... il manquait de définitions, et souvent les définitions étaient imprécises ou incomplètes. Mais ça, on pourrait y arriver quand on arrivera à l'article 5 comme tel.

Mais, M. le Président, ce que... Je veux juste souligner que, pour un projet de loi sur les hydrocarbures, là, c'est mince non seulement dans le nombre des définitions requises, mais aussi dans la définition comme telle de chacun des éléments qui sont là. Et ça, on pourra le regarder plus tard, mais je trouve ça assez particulier. Et est-ce que le ministre va songer à s'assurer d'harmoniser davantage, finalement, la Loi sur les hydrocarbures avec les autres lois existantes en termes de précisions sur ce dont on parle, mais aussi sur le fait que, dans d'autres lois, on retrouve des définitions beaucoup plus exhaustives que ce qu'on retrouve dans la Loi sur les hydrocarbures? On ne parle pas de la loi, là, sur l'agriculture, là, on parle de la Loi sur les hydrocarbures. Ce serait le fun que... Ça serait plaisant si on me dirait... certains qu'on puisse avoir des définitions beaucoup plus claires.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, moi, tout ce que je peux dire par rapport à ce que le député nous raconte actuellement, c'est que... ce que le député nous dit actuellement... Je dois vous dire que ce qui me surprend dans ça, c'est qu'il y avait des audiences qui ont eu lieu, des auditions, on a parlé à plus d'une trentaine d'organismes, et l'élément le plus significatif, ça a été de dire : On veut absolument qu'il y ait le milieu hydrique dedans. Il n'y a pas personne qui a demandé autre chose que ça de façon précise.

Maintenant, je tiens à rappeler qu'il existe une loi sur les mines, actuellement, dans laquelle il y a des définitions, au nombre de cinq, pour les hydrocarbures. Dans le projet de loi n° 49, il y en a huit. Et nous, on a 10 définitions dans le projet de loi n° 106. Alors, si le député veut avoir d'autres définitions, qu'il nous dise ce qu'il veut avoir. Nous, on a défini ce qui nous semblait être les éléments les plus importants dans ce domaine-là. Parce que, quand on parle de gaz, de pétrole, de gisement, d'hydrocarbures, de puits, de saumure, de sondage stratigraphique, de milieu hydrique, de pipeline, il me semble qu'on a pas mal couvert les éléments, là, les plus importants. Oui, peut-être qu'il pourrait y en avoir 100 si on veut, mais à un moment donné je pense que le but de la définition ici, des définitions, c'est de préciser exactement ce dont il s'agit pour les éléments vraiment les plus importants, qui ne feront pas, je dirais, de débat sur leur définition. Le reste du temps, sur certains termes, je pense que le sens commun doit s'appliquer.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Oui, dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que le ministre va accepter qu'on puisse, à tout le moins, les 10 définitions qu'on a... on est passés de huit à 10, là, est-ce qu'il va accepter de, justement, les harmoniser avec les autres lois du Québec qu'on a présentement? Les harmoniser dans le sens : leur donner un sens plus précis, peut-être plus précis. Parce que, là, ce qu'on a... Bien, on va y arriver, on va y arriver. Après cet amendement-là déposé par le ministre, M. le Président, on va y arriver. Donc, je vais garder cette question-là, mais j'aimerais qu'il y réfléchisse, à tout le moins pour le moment, parce que ça, dans les auditions, ça a été précisé quant à l'imprécision ou à la définition non complète et exhaustive des termes, des huit termes qu'on avait déjà là. Mais je pense... En fait, j'aimerais beaucoup que le ministre y réfléchisse parce que c'est demandé par beaucoup d'acteurs.

Et la crainte, l'énorme crainte qu'on peut avoir, c'est que, si ces définitions-là ne sont pas bonifiées, améliorées et précisées avec ce qu'on retrouve dans les autres lois du Québec, bien là, on risque de se retrouver devant une situation où... et j'ose croire que ce n'est pas ça, là, mais on risque de se retrouver dans une situation où les règlements viendront plus tard apporter ces précisions-là. Et, comme on le sait, les règlements, M. le Président, on les verra quand on les verra, hein, mais il va être trop tard parce que probablement que le projet de loi, à ce moment-là, quand les... si ça va par la publication, là, le projet de loi va être adopté, alors on n'aura plus grand-chose à dire ou à faire.

Et sans oublier, M. le Président, que, même si le ministre nous a offert de nous présenter... bien, je n'ai pas compris si ça serait l'ensemble des règlements, là, avant l'adoption du projet de loi, pour qu'on puisse les regarder, il n'en demeure pas moins que, si les précisions ne sont pas apportées dans le projet de loi actuel... si elles ne sont pas apportées, il n'en demeure pas moins que, dans les mois, les années suivant l'adoption du projet de loi, les règlements pourraient faire en sorte que les définitions s'y retrouvent, et à ce moment-là on comprend qu'à moins de rouvrir la loi, ce que le ministre nous implorait de ne pas faire à toutes les fois qu'un règlement serait changé, là, et c'est le cas, c'est ce qu'on lui a offert les dernières fois, là, mais... Donc, il y a ce risque-là aussi qui est patent. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je n'ai pas grand-chose à ajouter, là, là-dessus. Mais ce que je vous dis, c'est que, de par sa nature, le projet de loi est en harmonie avec ce qui se fait ailleurs.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Le milieu hydrique fait des vagues, je nous sens en eau trouble. Et j'ai entendu encore une fois cette remarque du ministre à l'effet qu'en auditions, en consultations il avait été question de milieu hydrique, que c'était même, semble-t-il nous dire, à la suggestion d'organisations, dans leurs mémoires, que le milieu hydrique est inclus au projet de loi. C'est qu'il ne fait pas la même lecture que nous de ces mémoires.

Coalition Saint-Laurent : «La Loi sur les hydrocarbures [...] porte sur la totalité du territoire québécois, incluant le milieu marin. De plus, tel que son article 3 l'affirme, elle est censée représenter "les meilleures pratiques généralement reconnues". Or, une analyse fine de cette Loi sur les hydrocarbures montre que c'est loin d'être le cas. Une comparaison avec le projet de loi n° 49 [...] démontre hors de tout doute que le projet de loi n° 106 propose, pour le milieu marin, des façons de faire qui sont très laxistes et bien en deçà de ce que le projet de loi n° 49, pourtant rempli de lacunes fort importantes, propose pour le golfe.

«De très nombreux amendements seraient donc nécessaires pour rendre les aspects marins du projet de loi n° 106 d'un niveau minimalement comparable à celui du projet de loi n° 49. De plus, comme le projet de loi n° 49 comporte déjà de nombreuses lacunes, un projet de loi n° 106 bonifié devrait obligatoirement les corriger, s'il veut prétendre, comme le dit son article 3, aux "meilleures pratiques". La tâche s'avérant très lourde — et écoutez bien ce qui suit — et plutôt que de rafistoler un projet de loi n° 106 qui n'a manifestement pas été conçu en fonction de la complexité et du niveau de risque de l'exploration pétrolière en milieu marin, le plus sage — soulignons bien gras — serait d'en retirer tous les aspects marins et de bien spécifier qu'il ne porte que sur les opérations en milieu terrestre.»

Alors, la Coalition Saint-Laurent ne demande pas d'encadrer l'exploration et l'exploitation en milieu marin, en milieu hydrique, elle demande d'interdire exploration et exploitation, ce qui est nettement différent, c'est en fait le contraire, c'est en fait le contraire.

Voilà pourquoi nous nous attardons sur cette définition. Je sais, ce n'est qu'une définition, mais mon collègue de Berthier n'a pas tort de dire qu'il faut s'arrêter au sens des mots. C'est ce que nous propose l'article 5, c'est le sens à accorder aux mots qui se retrouvent dans le projet de loi. C'est drôlement important, c'est drôlement important. Un jour, quelqu'un voudra...

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Rochon : Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Habel) : Oui, exactement. Le temps imparti pour l'amendement étant terminé, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, article 5. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier.

• (15 h 20) •

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je reviens à la question que j'ai posée tantôt, là. C'est fascinant, M. le ministre, là, je vous invite à aller voir ça, là. On est dans un projet de loi sur les hydrocarbures, ai-je besoin de le préciser? Et là on regarde la bien maigre définition du mot «gaz» : «Le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole.»

Juste, là, j'ai fait quelques recherches, M. le Président, là, c'est spécial. Je vais y arriver, donc, et là je suis dans la Loi modifiant la Loi sur les impôts, là, écoutez bien ça, Loi sur les impôts, là, pas la Loi sur les hydrocarbures, là, regardez bien cette définition-là, M. le Président, on dit ici : «"Puits de pétrole ou de gaz" désigne un puits, sauf le trou d'une sonde exploratrice ou un puits foré à partir du dessous de la surface de la terre, foré aux fins de produire du pétrole ou du gaz naturel ou de déterminer l'existence d'un gisement naturel de pétrole ou de gaz naturel, situer un tel gisement ou en déterminer l'étendue ou la qualité, mais ne comprend pas, pour l'application des articles 93 à 104 et 130 et des règlements édictés en vertu du paragraphe a de l'article 130 à l'égard d'un bien acquis après le 6 mars 1996, un puits servant à l'extraction de matières d'un gisement de sable bitumineux ou de schiste bitumineux.» Alors, on a une définition, là... on a des définitions, là, quand on parle des hydrocarbures, là, qui sont beaucoup plus complètes que ce qu'on peut retrouver, notamment, là...

Là, je suis dans le RPEP, là — pour les gens qui nous écoutent, ça, c'est le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection — à l'article 31.1° : «"Fracturation" : opération qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits, à l'exception de celle utilisant un volume de fluides inférieur à [500 000] litres.»

Tantôt, je disais qu'on retrouvait 42 fois dans le document ici, la loi sur les valeurs immobilières... plutôt mobilières — pardon, j'ai dit «immobilières» tantôt aussi, je m'en excuse, c'est les valeurs mobilières — alors qu'on le retrouve... on retrouve très peu de fois le terme utilisé, et c'est sans compter le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains.

Moi, j'aimerais entendre le ministre, M. le Président. Quand on parle de gaz, là, on parle de quel gaz? Est-ce qu'on parle du butane — il y a plusieurs sortes de gaz — le propane? Moi, j'aimerais qu'on me dise, là... Parce que, là, ce que j'ai, c'est «le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci». De quel gaz parle-t-on, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je pense que le député de Berthier est le seul, probablement, au Québec à trouver que la loi de l'impôt est exemplaire et formidable. Il doit être le seul.

Nous, on essaie de donner les définitions les plus simples, les définitions que nous avons devant nous. Je pense que les gens, au Québec, savent qu'est-ce que c'est, du gaz naturel. C'est défini comme étant «gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole». Je pense que c'est une définition qui est claire et simple sur ce qu'est le gaz naturel. Est-ce qu'il va vouloir, encore une fois, redéfinir quand on sera rendus au «gaz naturel renouvelable», un jour, ou d'autres? À un moment donné, je pense que le gaz naturel, tout le monde sait ce que c'est, et il est bien défini à l'intérieur de la loi.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 5? N'en voyant...

M. Villeneuve : ...M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Écoutez, moi, je crois qu'on devrait le définir davantage. Quand on parle de gaz, est-ce qu'on parle du gaz de schiste? Est-ce qu'on... Je le disais tantôt, est-ce que ça comprend le butane, le propane? Et là, écoutez, il y en a une pléthore, là. Est-ce que ça comprend tous les gaz possibles et impossibles? Moi, je pense que ce n'est pas une question anodine et je pense que ça mérite une réponse, M. le Président, beaucoup plus claire que ça, pour ma part à tout le moins, là. Parce qu'on pourrait penser à déposer peut-être même un amendement pour clarifier la chose.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, écoutez, le député veut nous embarquer dans des éléments qui sont de nature à complexifier encore davantage. Le gaz naturel, tel que défini ici, comprend toutes les sortes de gaz, et la même chose pour le pétrole. Alors, si le député veut absolument mettre des définitions à l'infini, écoutez, qu'il présente son amendement.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je trouve assez particulier que le ministre réagisse ainsi, en disant au député de présenter sa définition. Il se vante des experts qu'il possède au ministère des Ressources naturelles puis il nous demande de mettre nos recherchistes sur une définition du gaz, là. Ils ne sont pas capables, c'est quoi?

M. Arcand : Ça n'a rien à voir, c'est que vous ne semblez pas satisfait de celle qu'on vous présente. Alors, dites-nous ce que vous voulez.

M. Rochon : M. le Président, est-ce qu'il est acceptable de faire remarquer, M. le Président, sans mettre en colère le ministre, que «pétrole» mérite une définition de cinq bonnes lignes, c'est beaucoup plus clair, et «gaz naturel», eh là là, c'est une ligne et quart : «"gaz", le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole.»

Dans la Loi du bâtiment, «gaz» : gaz naturel, gaz manufacturé combustible, variété ou mélange de ces gaz, gaz de pétrole liquéfié, mélange de ce gaz et d'air ou tout autre gaz désigné par règlement de la régie et, dans le cas d'une installation sous pression, tout gaz combustible ou incombustible.

Il va me dire : Ce n'est pas la même chose, là, mais, en tout cas, ils se sont forcés un peu plus, là, à moins que la définition que nous avons sous les yeux résume parfaitement, concisément, clairement ce qu'est le gaz, «toutes substances produites avec celui-ci». Est-ce que je puis avoir des précisions — on va fonctionner comme ça — des précisions sur ces substances produites avec le gaz naturel?

Le Président (M. Habel) : Les échanges vont bien, ils se font dans un ton très harmonieux, alors je vous invite à poursuivre dans cette lignée, l'ensemble des parlementaires, en évitant toujours d'éviter des motifs aux personnes de l'opposition ou ministérielles. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, «toutes les sortes de gaz», alors ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : «Le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci», on me répond que ça veut dire «toutes les sortes de gaz». Donc, on aurait pu écrire «le gaz naturel et tous les gaz», c'est ça?

Je crois que c'est un peu un raccourci, là. Est-ce que je pourrais requérir une réponse experte? Puis je comprends que le ministre ne la possède pas, je ne la possède pas plus que lui, là, mais certainement des gens autour de lui pourraient-ils y aller de précisions sur toutes ces substances produites avec le gaz naturel réunies sous le vocable de «gaz» dans le projet de loi, toutes ces substances, à l'exclusion du pétrole. Peut-on en savoir davantage, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, encore une fois, il y a déjà une loi qui assure la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Les termes «hydrocarbures», «gaz», «pétrole» et «puits» sont exactement les mêmes que ce qu'il y a dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu, j'ai reconnu aussi la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : En fait, je ne sais pas si j'ai bien compris la question du député de Richelieu, mais, quand il demande une définition plus précise du «gaz naturel», est-ce que c'est parce que vous voulez savoir, en fait, la définition, mettons, de «méthane»? Parce qu'on sait que, dans le gaz naturel, bien, il y a du méthane puis il y a de l'azote. Est-ce que c'est ce que vous voulez, toutes les composantes, en fait, qui dérivent du gaz naturel, que vous voulez avoir comme définition? Est-ce que j'ai bien compris? Puis le ministre n'a peut-être pas saisi. Est-ce que c'est ce que vous... Peut-être que le ministre, il n'a pas bien saisi quelle définition vous voulez, mais...

Une voix : ...

Mme Soucy : Non, non, mais, tu sais... Non, mais j'essaie juste de comprendre pour passer à...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

Mme Soucy : Oui, c'est ça. C'est parce que... Bien, c'est parce que, si vous faites une petite recherche dans Google, là, juste «gaz naturel», là, vous allez voir c'est quoi, la composition, puis c'est comme clair comme de l'eau.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Si le parti ministériel se cherche une nouvelle leader adjointe, on pourra lui proposer une candidature.

Le ministre réfère à la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent en nous disant qu'il se retrouve là des définitions qui ressemblent étrangement ou qui sont, sinon, même semblables à celles que nous retrouvons dans le n° 106. Or, cette loi n'a jamais été mise en oeuvre, n'a jamais même été étudiée, soumise à des consultations. Alors, on n'a pas beaucoup travaillé sur cette loi avec des organisations, des experts...

M. Arcand : Je comprends, mais je sais que je vais...

M. Rochon : ...des citoyens qui ont pu s'exprimer.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, je sais que je vais dire une hérésie incroyable, M. le Président, pour les membres du Parti québécois, mais on s'est largement inspirés aussi de la définition du fédéral en matière d'hydrocarbures, M. le Président. Alors là, là, c'est une définition que l'on retrouve... Je vous rappelle que cet accord dont on parle, c'est un accord entre le fédéral puis le Québec en matière d'hydrocarbures. Alors, on essaie évidemment, dans des lois conjointes, d'avoir une espèce de cohérence. Puis j'imagine que, même si on parle du fédéral, des hydrocarbures, c'est des hydrocarbures, que ce soit à Ottawa ou à Québec.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, en effet. Sur l'autre gouvernement que défend le ministre québécois, je souhaite lui faire remarquer qu'au Règlement sur les systèmes de stockage de produits pétroliers et de produits apparentés du gouvernement canadien apparaissent plusieurs définitions, plusieurs définitions : «système de stockage», «solide séparé», «réservoir souterrain», «réservoir partiellement enfoui», «réservoir hors sol», «réservoir», «raccordement», «produit pétrolier», «produit apparenté». Ah oui, peut-être, en effet, qu'il pourrait examiner ce que cet autre gouvernement, auquel il s'intéresse vivement, a produit comme définitions dans son Règlement sur les systèmes de stockage de produits pétroliers et de produits apparentés.

Ceci étant, M. le Président, je reviens, là, à ma question, parce qu'elle ne m'apparaît pas du tout manquer de pertinence. En fait, on pourrait régler ça bien vite si, je suppose, le ministre laissait son expert intervenir. Je demandais, à la définition, produite à l'article 5 du projet de loi, du terme «gaz», à savoir «le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole», qu'il nous renseigne plus avant sur toutes ces substances produites dont il est question sans les nommer. C'est juste ça. On pourrait rapidement régler ça, j'imagine, avec le recours à un expert autour de la table, qui est là pour ça.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, je veux revenir là-dessus, M. le Président, parce que c'est à notre grande surprise de voir que, sur la Loi des hydrocarbures, on se limite à si peu en termes de définitions. Je reviens là-dessus, valeurs mobilières du Québec, écoutez bien ça, M. le Président, valeurs mobilières, on parle d'immeubles, là, c'est quand même... entre autres. On dit, regardez bien ce qui est écrit dans la loi : «Gaz de schiste», donc qu'est-ce que c'est, c'est : «Le gaz naturel qui répond aux critères suivants : a) il est contenu dans des roches denses et riches en matières organiques, y compris des schistes, des siltites et des carbonates à faible perméabilité, dans lesquelles le gaz naturel est principalement absorbé sur le kérogène ou des minéraux argileux.»

Je vois notre expert en face, là, qui cligne des yeux, là, ce que nous faisons tous d'ailleurs, mais j'ai cru voir une accélération, M. le Président, parce que, voyez-vous... Et là je suis dans les valeurs mobilières, avez-vous vu la définition qu'on donne ici? Puis là je parlais juste du gaz de schiste, là, et il y a un b en plus :

«b) — toujours dans le gaz de schiste — il nécessite habituellement l'utilisation de techniques de fracturation hydraulique pour atteindre des taux de production rentables», ou, si on préfère... on disait quoi? «Au niveau optimal», donc récupération optimale, disons qu'ils ajusteront le terme, peut-être, éventuellement.

«"Gaz naturel" : un mélange naturel de gaz d'hydrocarbures et d'autres gaz;

«"Gaz naturel classique" : le gaz naturel qui a été généré dans un lieu d'où il a migré sous l'action de forces hydrodynamiques et qui est piégé dans des accumulations discrètes par des obturations susceptibles d'être formées par des caractéristiques géologiques localisées structurelles, sédimentaires ou érosionnelles.»

Puis là je suis toujours dans les valeurs mobilières, les gens qui nous écoutent, là, trompez-vous pas, là, on n'est pas en train... je ne suis pas en train de vous lire une définition qui se trouve dans le projet de loi sur les hydrocarbures, là, je suis dans les valeurs mobilières :

«"Gaz synthétique" — donc, un gaz synthétique : un fluide gazeux qui répond aux critères suivants :

«a) il est généré par l'application d'un procédé de transformation in situ du charbon ou d'autres types de roches contenant des hydrocarbures;

«b) sa teneur en méthane est d'au moins 10 % en volume;

«"Hydrate de gaz" : une substance cristalline d'origine naturelle composée d'eau et de gaz dans une structure de glace en forme de cage;

«"Hydrocarbure" : un composé d'hydrogène de carbone qui, lorsqu'il est d'origine naturelle, peut aussi contenir d'autres éléments, comme du soufre.»

Écoutez, et là je vais arrêter là, M. le Président, on pourrait continuer, là, on pourrait parler du méthane de houille, la houille : «Le gaz naturel qui répond aux critères suivants [...] composé principalement de méthane [et] présent dans un gisement de houille», etc. Et là on est dans les valeurs mobilières du Québec, M. le Président, on n'est pas dans les hydrocarbures, là.

Alors, moi, je réitère... M. le ministre, il me dit : Bien, écoutez, si la définition ne plaît pas ou ne sied pas à l'opposition, bien, qu'ils en écrivent une puis qu'ils la proposent. Soit, effectivement, on peut faire ça, on peut faire ça, mais... Moi, je veux bien travailler, là, mais je ne veux pas travailler pour me faire dire : Bien, finalement, on ne l'acceptera pas, votre proposition, parce que, nous, juste «gaz», là, comme définition, «gaz», là, c'est... pour le gouvernement... Parce que, si le ministre me dit : Proposez quelque chose, puis on est prêts à le regarder, ah, bien là, c'est autre chose, là, on se dit : Bien là, au moins, on ne travaillera pas pour rien, on va travailler pour quelque chose d'important, pour bonifier le projet de loi.

Parce que, là, là, la définition de «gaz», pour les gens qui nous écoutent, dans le projet de loi, là, c'est : «gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci — bien sûr — à l'exclusion du pétrole.» C'est ça, la définition dans le projet d'hydrocarbures. Il y a un non-sens, M. le Président, tout à fait incroyable. Comment peut-on penser se limiter à une définition aussi — et là je parle de la définition — simpliste dans un projet d'hydrocarbures? C'est quand même assez hallucinant, là. Il me semble que ça mériterait d'être bonifié, ça mériterait d'être amélioré, parce que, là, ce n'est pas...

Tantôt, notre collègue la députée de Saint-Hyacinthe nous disait : Allez sur Google. Bien, j'ai cru comprendre que l'indication était pour le ministre et son équipe qui l'entoure, mais ce n'est pas là, la question, je pense, la question, ce n'est pas être sur Google ou ailleurs, c'est : Est-ce qu'il y a une volonté, est-ce qu'il y a une volonté de la part du gouvernement d'être plus clair? Parce qu'effectivement on pourrait... Parce que du gaz, bon, ça peut être du gaz hélium, propane, il y a des hydrocarbures plus lourds comme le butane, le pentane ou l'hexane. Alors, tout ça sont des éléments importants.

Mais, moi, si le ministre nous dit : Regardez, amenez-nous une définition, on est prêts à bonifier ce qu'on a là, là, qui est trop, à mon avis... en tout cas, à notre avis, ici, trop court, pour employer un qualificatif, là, non péjoratif, là, trop court... bien, si le ministre me dit : On est prêts à regarder une définition qui viendrait, là, sensiblement améliorer et mieux comprendre finalement où on va avec ça... Parce que, là, avec une définition comme ça... Est-ce que ça prend les... exemple, parce que, là, il y a du méthane, mais là il y a des spécialistes ici qui me corrigeront, là, mais «renouvelable», est-ce que ça comprend ça aussi? Est-ce que ça comprend les gaz non renouvelables, les gaz renouvelables? Je pense... dans les sites d'enfouissement où on récupère du gaz pour justement éviter de le voir se disperser dans l'atmosphère. Alors, moi, je ne le sais pas. Moi, si le ministre, il me dit qu'il est d'accord avec le fait qu'on puisse déposer une définition qui va être un peu plus claire que qu'est-ce qu'on a là, on est prêts à y travailler, M. le Président, mais, si le ministre me dit : Peu importe ce que vous allez déposer, nous, on reste avec ça, alors on peut bien jaser, là, mais ça ne nous avance pas.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, d'abord, premièrement, quand je regarde les définitions en Colombie-Britannique, «"natural gas" means all fluid hydrocarbons, before and after processing, that are not defined as petroleum [...] produced from a well», c'est assez simple et pas tellement compliqué. Je pense que n'importe qui qui commence à repréciser à l'intérieur d'une loi certaines définitions viendrait, M. le Président, à en réduire la portée, de cette loi. Alors, je pense que les gens ici, au ministère, comprennent très bien ce qu'est du gaz naturel et les gens qui en ont à faire comprennent aussi très bien ce que ça veut dire. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Une bonification de la définition, bien ce qu'en pense le ministre, là, ne viendrait pas réduire sa portée, au contraire, viendrait clarifier sa portée. Et on peut toujours l'écrire de façon à ce que, justement, la portée ne soit pas limitée, là, mais ce serait le fun qu'on sache exactement de quoi il en retourne de façon plus précise, ce qui n'est pas le cas actuellement. Puis, comme je le dis puis je le répète, là, le ministre, là...

M. le Président, je pense, je vais déposer le document, là, je veux dire, c'est... tiens, je vais le déposer, peut-être que le ministre va pouvoir le regarder, là, Valeurs mobilières, M. le Président, je vais le déposer, si tout le monde est d'accord. Je vais déposer même mon document, il est un petit peu, là, barbouillé, là, mais c'est surligné là où on... ça, c'est Valeurs mobilières du Québec, c'est hallucinant, on a des définitions, M. le Président, tout à fait, je dirais... Je ne peux pas juger si elles sont complètes, je ne suis pas expert, mais, à tout le moins, chose certaine, elles sont beaucoup plus parlantes que ce qu'on a là. Alors, si les gens sont d'accord, je vais le déposer, M. le Président, et les gens pourront aller voir que je n'invente rien, là. Alors, c'est deux pages, en fait, c'est quatre pages recto verso, ça donne quatre pages. Si vous êtes d'accord, je vais le déposer et j'invite les gens... Alors, si les gens veulent aller le consulter, M. le Président, c'est un petit document qui... Et là, je le répète, on est sur la Loi sur les hydrocarbures, alors il faut être cohérent avec ce qu'on fait.

Document déposé

Le Président (M. Habel) : Le document sera déposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je reviens au pipeline, défini par «toute conduite ou tout réseau de conduites, incluant les installations connexes telles que les pompes, les compresseurs, les stations de pompage et les réservoirs de surface, conçu ou utilisé pour la collecte ou le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception des canalisations destinées à transporter et à distribuer du gaz ainsi que des installations d'équipements pétroliers régies par la Loi sur le bâtiment; [à l'exception aussi] des conduites, incluant les installations connexes, situées sur la propriété d'une entreprise industrielle et servant aux opérations de raffinage». Alors, nos oléoducs, nos gazoducs tombent tous sous cette définition, non?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que la définition de «pipeline», à ma connaissance, a été acceptée tout à l'heure en amendement.

Le Président (M. Habel) : Juste pour des fins de clarification, à l'amendement de l'article 5, il y avait le mot «pipeline», et nous sommes présentement à l'article 5, qui englobe l'amendement de l'article 5 tel qu'amendé.

M. Rochon : Nous sommes revenus à l'article tel qu'amendé, dans lequel subsiste...

• (15 h 40) •

M. Arcand : Sauf que vous n'aviez, tout à l'heure, plus d'autres questions sur «pipeline», et là, aujourd'hui, vous recommencez encore à avoir des questions sur le même terme.

M. Rochon : Ah! parfait. Oui, oui, je comprends que vous avez dû attendre longtemps ma question. Vous auriez préféré l'avoir avant ça. Je m'excuse de ne pas vous avoir comblé plus rapidement. Donc, ce que je demandais : Est-ce que tous nos oléoducs, nos gazoducs tombent sous cette définition de «pipeline»?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Non, parce que, quand ça traverse, évidemment, certaines provinces, comme vous le savez, c'est régi par le fédéral, par l'Office national de l'énergie, et, dans certains cas, il y a la Régie du bâtiment — c'est ça? — du Québec, qui a une certaine gestion également.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, oui. Voilà. Voilà justement la question que je souhaitais voir clarifier : Qu'est-ce qui tombe sous le parapluie de la Régie du bâtiment et qu'est-ce qui est plutôt géré via la... le sera via la loi n° 106, Gaz Métro par exemple, là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais laisser Mme Asselin...

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : En fait, il y a — merci, M. le Président — toute une portion réseau de collecte, les usines de traitement, la production de pétrole, les pipelines d'amenée, le réseau de transport, est sous le p.l. n° 106. L'autre portion, lorsqu'on franchit la ligne pour arriver à la raffinerie, il y a la distribution de gaz naturel jusqu'à tout le système qui nous amène vers des oléoducs puis des gazoducs, nous sommes sous la Régie du bâtiment du Québec. Alors, ce sont vraiment les deux écosystèmes qui fonctionnent ensemble, mais qui sont couverts par deux entités différentes.

M. Arcand : Donc, en gros, M. le Président, en gros, là, ce qui est raffiné, c'est via la régie, et ce qui est brut est dans le p.l. n° 106, c'est-à-dire dans notre projet de loi. N'est-ce pas?

Mme Asselin (Luce) : Tout à fait.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. J'aimerais avoir, si c'est possible... Je ne l'ai pas posé comme question tantôt, j'en ai parlé, mais je n'ai pas précisé que c'était une question, mais peut-être que le ministre pourrait nous répondre. Dans «gaz», là... Bien là, si on n'a pas plus de précisions que ça, on va y aller par questions et on aura assurément les réponses. Bon, dans la définition qui nous est proposée, «gaz», est-ce que ça comprend les gaz renouvelables?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, non, parce que ça ne vient pas du sol, ce n'est pas un hydrocarbure.

M. Villeneuve : Parfait. Est-ce que ça comprend le gaz liquide, gazeux? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux?

M. Arcand : On dit «toutes les substances», et, dans le cas du gaz renouvelable, ça ne l'est pas parce que, comme on le dit, ce n'est pas un hydrocarbure, mais tout ce qui peut ressembler, de près ou de loin, à un hydrocarbure, à ce moment-là, ça, c'est dans la définition.

M. Villeneuve : Parfait.

M. Arcand : Et, en passant, quand on essaie de moins en mettre dans les définitions, ce n'est pas moi qui pense ça, ce sont les juristes en général qui disent que, très souvent, c'est beaucoup mieux, particulièrement quand il s'agit de lois, c'est beaucoup mieux de ne pas en ajouter de façon indue, parce que, là, ça complique les choses et parfois ça peut affaiblir la portée de la loi.

M. Villeneuve : Je pose la question parce que... Excusez-moi, M. le Président. Je pose la question parce que, dans différentes juridictions, on parle souvent de liquide de gaz naturel, entre autres. C'est pour ça que je pose la question. Est-ce que ça comprend, M. le Président... Tantôt, je les énumérais, là, l'hélium... Là, je veux juste m'assurer, M. le ministre, même si vous venez de me répondre, que... Mais est-ce que ça comprend l'hélium, le propane et les hydrocarbures plus lourds comme le butane, le pentane, l'hexane? Est-ce que ça comprend tout ça? Tout est dedans?

M. Arcand : Tout est dedans.

M. Villeneuve : Tout est là. O.K.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais la députée de Saint-Hyacinthe.

• (15 h 50) •

Mme Soucy : Oui. Lorsque vous dites : Il n'y a pas de définition pour le gaz renouvelable... lorsque, les premières journées de la commission parlementaire, vous m'aviez dit : On va en insérer une, définition...

M. Arcand : Vous parlez des biocarburants, mais, pour ce qui est du gaz...

Mme Soucy : Non, parce qu'on parlait de...

M. Arcand : Je ne sais pas si vous vous rappelez quand on en a parlé, on l'a mis dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on avait mis une définition, parce que, dans le cas de la régie... parce que ça ne s'applique pas comme tel à une loi d'hydrocarbures, du gaz naturel renouvelable, ce n'est pas un hydrocarbure. Par contre, dans le projet de loi de mise en oeuvre de la politique énergétique, on a un article, qu'on a adopté, qui touche la Régie de l'énergie et dans lequel on a parlé justement du gaz naturel renouvelable. C'est le chapitre II, article 2.

Mme Soucy : Merci. On aime ça quand c'est précis comme ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, regardez, M. le Président, dans le fond, la question, c'est de savoir : Est-ce qu'il y aura une distinction à faire entre des gisements de gaz, gisements de pétrole? C'est un peu ça, l'idée, aussi, d'avoir des définitions précises pour les deux termes. On va arriver à «pétrole» un peu plus loin, là, mais... Parce qu'on peut avoir un mélange des deux éventuellement, et, c'est un peu ça, il faut s'assurer de bien les distinguer l'un de l'autre, alors d'où l'idée d'avoir des précisions, quand même, et comment trancherons... comment allons... parce que ça laisse beaucoup de latitude pour trancher, effectivement, éventuellement, si la distinction n'est pas très claire.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre?

M. Villeneuve : Parce qu'on... Oui?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez très bien que, parfois, il y a du gaz puis parfois il y a du pétrole, c'est le même puits puis il y a les deux. Alors, nous, on a défini le mot «puits», on a défini le mot «pétrole», puis on a défini le mot «gaz», puis on a défini «hydrocarbures» comme étant le pétrole et le gaz.

M. Villeneuve : Il n'y a rien qu'on fait pour comptabiliser les puits de pétrole et les puits de gaz, là, quand...

M. Arcand : Ah! bien, ça...

M. Villeneuve : Ah! bien non, c'est une question qui se pose. On n'a pas de point de repère par rapport à cela.

M. Arcand : De rentabiliser?

M. Villeneuve : Non, de comptabiliser les puits de pétrole, puits de gaz quand il y aura le mélange des deux. Je vous pose la question. Ça peut devenir...

M. Arcand : Il faut en découvrir.

M. Villeneuve : Oui, mais ça, ne sous-estimons pas la...

M. Arcand : Pour l'instant, on a un projet, en Gaspésie, qui est un puits de gaz et puis on a un autre projet, en Gaspésie, qui est un puits de pétrole.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le ministre me dit qu'il faut en découvrir, ne sous-estimons pas la capacité des gens à faire de la recherche, hein, parce que, s'il y en a, on va le découvrir, ça, c'est pas mal certain.

Bien, voilà, M. le Président, c'est un peu toutes ces questions-là qui nous font penser, à nous, de notre côté, ici, qu'on devrait apporter une définition beaucoup plus précise lorsqu'on met le mot «gaz» dans un projet de loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je vais poursuivre en y allant par, effectivement, des questions. Faute de mériter une définition, essayons de circonscrire celle-là. Est-ce que le propane tombe sous la définition de «gaz»? Oui. Alors, propane, éthane, butane, tout ça sous le vocable «toutes substances produites avec celui-ci», oui? Bien.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Villeneuve : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je viens de... Excusez si je suis à rebours un peu, hein, peut-être parce qu'on est lundi, finalement, je suis un peu à rebours. Tantôt, j'écoutais la définition, je voulais savoir si, dans la définition... bien, dans la définition... dans le mot «gaz» qui est dans la définition, là, est-ce que ça comprenait le gaz non renouvelable, le CH₄, ou si... donc, si c'était dedans. On m'a répondu non parce que c'est ce qui est sous terre. D'accord, mais, quand il n'est plus sous terre, là, il se définit comment, ce gaz-là? Est-ce qu'on peut mélanger... quoique je ne suis pas expert, encore là, je ne suis pas sûr que ça puisse se mélanger, mais peut-être que oui. Je sais qu'on peut le purifier. Alors, si on peut le purifier, on peut sûrement le mélanger et le contaminer. Comment on fait pour les distinguer?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : Il faudrait qu'on discute entre experts. Je peux vous dire simplement que, dans un cas de gaz naturel renouvelable, c'est souvent fait à partir de résidus, donc ce n'est pas une intervention pour aller chercher quelque chose dans le sous-sol. Alors, ça, à ce moment-là, ça n'entre pas dans la définition d'«hydrocarbures» et... ça n'entre pas dans cette définition-là, mais ce qui implique d'aller chercher quelque chose dans le sous-sol, à ce moment-là, entre dans la définition qui est devant nous.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, ma question, c'était : Comment on fait pour les distinguer lorsque le gaz qui était sous terre n'est plus sous terre? Et je voulais savoir : Est-ce qu'on va le colorer, est-ce qu'il va être... Bien, si on parle de l'huile pour chauffer puis l'huile pour mettre dans les camions, ce n'est pas la même couleur, là. Je veux juste comprendre comment... Est-ce que ça n'a plus d'importance, en fait, lorsqu'il est sorti de terre, la distinction entre les deux, selon la définition qu'on a, là, la définition... Je ne sais plus comment le dire, là, mais, selon le mot qu'on a dans la liste des définitions, là, est-ce que ça n'a plus d'importance, un coup qu'il est sorti de terre, de les distinguer l'un de l'autre ou si ça a une importance?

M. Arcand : Je pense que Mme Asselin pourrait vous donner... Elle est dans ce domaine-là à la journée, là. Elle pourrait peut-être vous répondre encore de façon plus précise que moi.

Le Président (M. Habel) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. L'objet du p.l. n° 106, c'est de traiter ce qu'on va retirer du sol en termes d'hydrocarbures, gaz, pétrole. Ce qui est à côté de ça, c'est un autre écosystème, le gaz renouvelable, c'est-à-dire, c'est un gaz qu'on va produire dans un écosystème de production — entreprises, industries — avec soit de la biomasse, des déchets. Alors, ce gaz-là, il est traité dans une entreprise et non pas partie prenante de ce qu'on traite lorsqu'on le retire du sol. Donc, celui-là, il est encadré, certes, puisqu'on a donné dans la loi une capacité à Hydro-Québec de... pardon, à Gaz Métro de l'utiliser. Mais on n'est pas dans le même objet du tout, du tout, du tout.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Vous savez qu'il y a des entreprises, des sites d'enfouissement qui récupèrent évidemment le CH₄, et vont le purifier, et vont l'envoyer dans les réseaux de Gaz Métro. Ça se fait pas plus loin que chez nous, là, ça se fait. Donc, à ce moment-là, on... C'est ça, ma question. C'était ça, le sens de ma question, c'était... Parce que, là, madame, ce qu'elle me dit... puis je comprends ce que vous me dites, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question, parce qu'il est traité différemment puis, bon... mais sauf qu'à un moment donné il se mélange parce qu'il est envoyé dans le réseau de Gaz Métro, puis Gaz Métro, c'est probablement du gaz de schiste en grande partie. Mais là je ne veux pas porter atteinte à une entreprise, là, mais je pense que c'est des gaz de schiste en partie. Je ne sais pas si on peut répondre à cette question-là plus précise, M. le Président.

Mme Asselin (Luce) : Par exemple, des systèmes de distribution, de tuyaux, puis le tuyau reçoit... peut recevoir deux types de gaz, tout simplement.

M. Villeneuve : ...les mélanger, je pense, madame...

Mme Asselin (Luce) : Bien, ils font des allers et des retours, là, mais, oui, il peut être mélangé, parce qu'il y a un pourcentage de gaz naturel renouvelable qui peut se retrouver dans le...

M. Arcand : La députée de Saint-Hyacinthe pourrait vous parler de ça, ils ont... Vous avez ça chez vous.

M. Villeneuve : ...d'enfouissement qui récupèrent le... Ils le font aussi à Lachenaie, là, bien, c'est maintenant Terrebonne, mais anciennement Lachenaie, là, le site d'enfouissement qu'il y a là, il récupère... D'ailleurs, leurs cellules sont capées, et ça leur permet de récupérer, avec des torchères... pas des torchères, mais avec des tuyaux, un système de pompage, un maximum de CH₄, et il est purifié, et il est ainsi envoyé... parce que ça va au-delà de leur consommation propre, alors il est ainsi envoyé dans le réseau de... bien, je dis Gaz Métro, je peux me tromper, là, mais, en tout cas, dans le réseau qui n'est pas très loin, là.

Alors, c'était ça, le sens de ma question. Parce, que tantôt, on m'a dit... Le gaz, dans la petite définition qu'on a là... On en apprend beaucoup, là, sur... C'est bon, ça, M. le Président, on en apprend beaucoup. Puis là on me dit que le gaz, la définition qui est là, c'est du gaz qui est sous terre, mais, lorsqu'il est sorti de terre, c'est encore du gaz, à ce que je sache, et le gaz non renouvelable ne fait pas partie de ce gaz-là, mais le gaz renouvelable peut être mélangé au gaz qui est sorti de terre. J'essaie juste de voir, là, exactement, la définition qu'on a là, est-ce qu'elle est la bonne, est-ce que c'est... Oui?

Mme Asselin (Luce) : Le p.l. n° 106 traite le gaz qu'on extrait du sol.

M. Villeneuve : Parfait.

• (16 heures) •

Mme Asselin (Luce) : L'autre est encadré aussi par des règles du développement durable, entre autres le gaz naturel renouvelable. Alors, c'est vraiment deux choses distinctes, ce n'est pas l'objet du p.l. n° 106.

M. Villeneuve : D'accord. Est-ce que, dans le projet de loi n° 106, le gaz qui est extrait du sol, un coup qu'il est extrait du sol, n'est plus assujetti au projet de loi n° 106? C'est ça? La réponse, c'est non? Il n'est plus assujetti au projet de... Bon, parfait, voilà.

Mme Asselin (Luce) : ...autre écosystème.

M. Villeneuve : O.K. Ça répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avant l'intervention du député de Richelieu, je sais qu'il y avait eu une demande pour peut-être faire une petite pause santé de cinq minutes. Alors, je vais faire une pause santé de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Je reconnais le député de Berthier. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, on prend la balle au bond, même si, de notre côté, nous n'avons pas une batterie d'experts pour nous appuyer, nous seconder dans nos travaux. Tantôt, je disais que la définition, à l'article 5, de gaz me semblait plutôt faible. Et je remercie le ministre d'ailleurs, et les gens qui l'entourent, M. le Président, on a quand même pu, en posant des questions, clarifier certaines choses quant à c'est quoi, du gaz, en tout cas tel que voulu dans le projet de loi n° 106, tel que... je dis «voulu» parce que la définition, comme je le dis, est tellement courte qu'on ne sait pas trop de quoi on parle, mais là, avec les questions qu'on a pu poser, on a eu quand même des précisions importantes.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, même si nous ne sommes pas experts, nous allons quand même tenter de déposer... pas tenter, on va déposer un amendement. Ce qu'on va tenter, c'est de voir la réaction des gens qui accompagnent... ou M. le ministre, lui-même, bien sûr, de voir leur réaction par rapport à ce que nous, on verrait comme définition pour le mot «gaz». Alors, si vous me le permettez, j'en ferais lecture, et après ça on pourra l'imprimer et le distribuer.

Donc, article 23, article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. À l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, remplacer les mots «le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci» par «le méthane et les autres substances gazeuses extraites des profondeurs d'un puits d'hydrocarbures».

Le Président (M. Habel) : Alors, cet amendement est déposé.

M. Villeneuve : Oui, si les gens peuvent...

Le Président (M. Habel) : Nous allons prendre quelques secondes pour faire la distribution. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Nous sommes toujours à l'amendement apporté par le député de Berthier. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bien, voilà, je ne sais pas si c'est... J'avais cru que l'amendement avait suscité un enthousiasme débordant, de la part du ministre entre autres. C'est ce dont il me fait part, donc...

Écoutez, M. le Président, quand on va sur la Loi sur les mines, hein, qu'est-ce qu'on a comme définition de «gaz naturel»? C'est important. Moi, je parlais tantôt de cohérence puis de s'assurer que... Donc, la définition tirée de la Loi sur les mines : Le «"gaz naturel" les hydrocarbures et les autres substances qui peuvent être extraites du sol à l'état gazeux». Ça, c'est la définition qu'on retrouve sur la Loi sur les mines, alors, contrairement à ce qu'on retrouve dans le projet sur les hydrocarbures, «gaz naturel et toutes substances produites par celui-ci». Alors, on n'est quand même pas tout à fait au même endroit, là, j'ai l'impression.

Alors, M. le Président, la proposition que l'on fait... Je sais que M. le ministre est entouré d'experts. Est-ce que notre modeste contribution à l'amélioration de la définition du mot «gaz»... Est-ce que c'est possible, M. le Président — par votre entremise, je m'adresse au ministre — est-ce que c'est possible d'avoir... de connaître les objections des experts ou de M. le ministre lui-même par rapport à ce qu'on propose comme définition, comme amendement à la définition?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, ce que l'on propose, c'est une version différente par rapport à ce que l'on a, mais, encore une fois, les mots veulent dire sensiblement la même chose.

Le problème que j'ai, ce n'est pas tellement sur le contenu en soi, parce que, quand on parle de méthane ou qu'on parle d'autres substances, ça revient pas mal à la même chose. La difficulté que nous avons, c'est que, dans ce cas-ci, nous, on a déjà un accord qui existe en matière d'hydrocarbures, dans lequel il y a des définitions que l'on retrouve dans le projet de loi n° 49, et donc on voudrait, autant que possible, respecter ce qu'il y a à l'intérieur de ça.

Maintenant, je peux assurer le député que, quand on définit le gaz naturel, quand on en parle, on parle du gaz naturel, on parle du méthane, on parle de l'éthane, on parle du butane, du propane, du CO₂, de l'hélium. Alors, on parle de passablement de substances gazières, et tous ces gaz-là sont définis, donc, dans la version que nous avons dans le projet de loi. Alors, même si on ajoutait «le méthane et toutes autres substances gazières», ce que je vous dis, c'est que, dans «le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole», tout ça est entré là-dedans de la même façon.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. J'imagine que c'était un lapsus du ministre, là, mais ce n'est pas «substances gazières». Je ne sais pas si on faisait référence aux pétrolières, gazières, mais «substances gazeuses», mais, bon...

M. Arcand : Gazeuses. Excusez.

M. Villeneuve : Gazeuses, voilà, c'est ça. Bien, écoutez, M. le Président, ce n'est pas que je veux en faire une bataille absolue, là, mais il m'apparaît qu'au regard de ce qui se trouve partout ailleurs, dans les autres lois, où on définit davantage... Je comprends le ministre. Le ministre, il me dit : On dit «gaz». On dit «gaz», ça comprend tout, tout, tout. Mais on se pose la question, hein? On devrait peut-être changer les autres lois puis tout enlever les définitions qui y sont attachées pour simplement biffer tout le reste puis laisser le mot «gaz», point à la ligne. Parce que, sur les autres lois du Québec... Puis ce n'est pas des lois qui sont si anciennes que ça, là, sont tellement anciennes par rapport à ce qu'on traite aujourd'hui, là. Alors, je comprends qu'on veut toujours être concis, court et précis, mais il faut noter que, dans d'autres lois, actuellement, M. le Président, ils ont cru bon de préciser davantage la définition, et ce n'est pas des lois qui traitent des hydrocarbures, alors que nous, nous sommes en plein dans les lois qui traitent des hydrocarbures.

Bien, écoutez, M. le Président, c'eût été un premier essai. Qui sait, y en aura-t-il d'autres, parce que je sens que le ministre est complètement fermé à l'idée d'ajouter de la précision quant à la définition du mot «gaz».

Alors, moi, je n'ai pas... Écoutez, j'ai la réputation de me battre bec et ongles lorsque je propose un amendement. En général, je ne lance pas la serviette si rapidement, mais là je dois avouer que, malgré tout ce que j'ai pu apporter comme historique de nos lois au Québec... puis là j'ai ramené ce que... C'est ma bien modeste contribution, là, trois, quatre exemples, là, il y en a sûrement d'autres, là, qui se retrouvent dans les lois, là, où on a pris la peine de définir davantage que le simple mot «gaz» que nous retrouvons dans le projet de loi n° 106, mais bon.

Je n'irai pas tellement plus loin, à moins que mon collègue veuille ajouter des choses. Non. Alors, je n'irai pas tellement plus loin, M. le Président, mais je vais... Pour ma part, je n'argumenterai pas davantage parce que je ne répéterai que ce que j'ai dit depuis tantôt, qu'on ne fait pas une loi sur les hydrocarbures sans définir ce que c'est qu'un hydrocarbure, à mon avis, de façon plus précise. Voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Berthier? N'en voyant pas, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous continuons sur l'article 5. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 5? N'en voyant pas, je vais le mettre... Ah! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...parce que nous n'en sommes qu'à la première définition, M. le Président, absolument. On passerait à la deuxième : «"Gisement", un réservoir souterrain naturel contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz ou les deux, et séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce genre.»

On avait posé des questions la semaine passée sur «réservoir souterrain». Évidemment, on comprenait que... et là vous me corrigerez, là, mais on parle bien de réservoir souterrain naturel, donc évidemment on ne pense pas à des stations de service, là, loin de là, hein? C'est vraiment des réservoirs souterrains comme tels, donc naturels.

J'aimerais peut-être... Je ne veux pas refaire le débat qu'on a eu l'autre jour là-dessus, là, mais, quand on parle de réservoir souterrain, là, ça comprend... je veux juste m'assurer que j'ai bien saisi l'autre jour, là, mais ça comprend aussi, donc, des réservoirs qui pourraient contenir des hydrocarbures ou ça pourrait aussi comprendre des... Est-ce qu'un réservoir souterrain naturel peut ne rien contenir, exemple? Et là on parlait justement de la possibilité de les remplir, les réservoirs naturels, les utiliser pour faire du stockage.

Est-ce qu'on a des exemples, M. le Président, de réservoirs souterrains qui sont présentement actifs au niveau du stockage? Est-ce qu'on peut avoir la liste des réservoirs souterrains dans lesquels il y a du stockage présentement et savoir... Ils sont loués? Parce que j'ai cru comprendre l'autre jour que c'était vraiment... il y avait des redevances qui étaient payées au gouvernement pour du stockage dans ces réservoirs-là. Et je veux savoir, est-ce que... On parle de quel genre de stockage? On parle de redevances... Le ministre, je pense qu'il m'avait donné une idée, un peu, je pense, des redevances qui pouvaient être attribuées, là, à cela. Et il y en a combien? Qui les utilise? Et ils se situent où sur le territoire?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je laisserais peut-être nos experts répondre à ces questions de nature très technique, là.

Le Président (M. Habel) : Qui souhaite intervenir? M. Perron?

M. Perron (Pascal) : Alors, si j'ai bien compris, vous souhaitez savoir, pour le Québec, s'il y a existence de réservoirs souterrains, qui et dans quel secteur, et tout ça. Si j'ai bien compris, vous souhaitez savoir, pour le Québec, les réservoirs souterrains, s'il y en a dans...

M. Villeneuve : Bien, écoutez... Oui, M. le Président, vous permettez? J'aimerais que... D'abord, réservoirs souterrains naturels qui ne sont pas exploités ou qui sont en exploitation, et qui ne sont plus en exploitation mais qui sont utilisés à d'autres fins, dont le stockage, est-ce qu'on est capables d'avoir quelque chose d'assez précis là-dessus?

• (16 h 30) •

M. Perron (Pascal) : Alors, actuellement, au Québec, on a deux réservoirs de stockage qui sont utilisés. Les deux réservoirs de stockage sont détenus, ou les deux licences, ou les deux baux d'exploitation de réservoir souterrain, là, dans le cadre de la Loi sur les mines actuelle, sont détenus par l'entreprise Intragaz, SEC, société en commandite. Les deux réservoirs souterrains sont localisés dans les basses terres du Saint-Laurent, soit un à Saint-Flavien puis un à Pointe-du-Lac. Les deux réservoirs sont en opération. Et actuellement, sur la base des travaux qui ont été faits par l'EES, il a été signifié dans les rapports que, pour connaître l'existence de réservoirs souterrains ailleurs au Québec, il faut faire des recherches supplémentaires. Alors, c'est ça, la situation actuellement au Québec.

M. Villeneuve : Ils sont... Vous nous dites...

M. Perron (Pascal) : Ils sont utilisés pour le stockage de gaz naturel. Vous aviez posé ça aussi, comme question.

M. Villeneuve : Oui, c'est sûr.

M. Perron (Pascal) : Alors, ils sont utilisés, les deux réservoirs souterrains, pour le stockage de gaz naturel.

M. Villeneuve : Mais il n'y a pas de réservoirs naturels identifiés qui sont en opération? C'est ce que...

M. Perron (Pascal) : Non, non, il y en a deux.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, il y en a deux, puis il y en a deux aussi qui sont...

M. Perron (Pascal) : Non, il y en a juste deux. Alors, vous avez deux réservoirs de stockage ou deux réservoirs souterrains naturels qui sont actuellement en activité ou en utilisation. Ils sont tous les deux détenus par Intragaz et sont situés à Saint-Flavien puis Pointe-du-Lac.

M. Villeneuve : Oui, bien, je m'excuse, là, c'est peut-être parce qu'on est lundi, là, je suis fatigué. Je veux comprendre, là. Vous me dites deux... Je parle en exploitation, non pas de stockage, là. Je parle en exploitation où on retire des hydrocarbures de ces réservoirs-là, naturels, c'est ça ma question. Ma question était en trois volets dans le fond. Le premier volet, c'est: est-ce qu'il y a des réservoirs qui sont existants, qui sont connus, qui sont en exploitation présentement ou en exploration, puis là, vous me dites qu'il y a deux réservoirs qui sont en stockage, utilisation pour stocker.

M. Perron (Pascal) : Oui, c'est ça, en utilisation. Alors, c'est des réservoirs souterrains qu'on utilise, un coup que le gaz naturel a été soutiré de dedans, pour faire du stockage.

Alors, ça, c'est le premier point. À cette heure, est-ce qu'il y a des réservoirs naturels qui contiennent des hydrocarbures de façon naturelle qui sont en production au Québec? La réponse, c'est non.

M. Villeneuve : O.K., parfait. Est-ce que vous savez... parce que j'ai vu ça dans la loi, on devra déclarer, là, si jamais on fait des découvertes, là, est-ce que ça se retrouve, cette chose-là, dans la Loi sur les mines présentement?

M. Perron (Pascal) : Oui, ça doit s'appliquer. Je pense que, quand on va arriver à ces articles-là, on va être en mesure de bien...

M. Villeneuve : Oui. Non, je comprends, je comprends, mais ma question, c'est : Est-ce qu'il y a présentement des découvertes qui ont été faites, qui ont été signalées au gouvernement du Québec concernant des réservoirs comme ça, naturels, là?

M. Perron (Pascal) : Qui auraient été signifiés?

M. Villeneuve : Oui.

M. Perron (Pascal) : À l'intérieur des limites de la Loi sur les mines actuelles, ça ne fonctionne pas de la même façon que qu'est-ce qui est proposé par le projet de loi sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve : C'est ça, O.K. Donc, ce que je peux comprendre, c'est qu'il peut effectivement y avoir des réservoirs qui ont été identifiés par des entreprises...

M. Perron (Pascal) : Tout à fait.

M. Villeneuve : ...mais que le gouvernement n'en est pas, pour le moment, là, informé.

M. Perron (Pascal) : Ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que l'approche qui est préconisée dans le PLH n'est pas la même que celle qui est prescrite dans la Loi sur les mines actuelle.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Ça, j'ai compris ça.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans la Loi sur les mines, on parle de découvertes significatives puis on parle de gisements. Alors, ce n'est pas la même approche. On ne parle pas d'une même façon de voir le «core business».

M. Villeneuve : O.K. Moi, ça me va.

M. Perron (Pascal) : Alors, on ne peut pas comparer.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Aucun gisement en exploitation. En exploration, là, il y a une nuance? Il existe de ces gisements en exploration?

M. Perron (Pascal) : Dépendamment de la définition que vous donnez à «gisement». Au sens de la Loi sur... Le PLH, là, a une définition de «gisement» : «[est] un réservoir souterrain naturel contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz ou les deux». Alors, évidemment, quand une entreprise fait des forages, c'est qu'elle espère procéder à la découverte d'un réservoir et, ultimement, d'un gisement.

M. Rochon : Alors, il y a des gisements en exploration actuellement sur le territoire du Québec?

M. Perron (Pascal) : Au sens du projet de loi sur les hydrocarbures?

M. Rochon : Oui.

M. Perron (Pascal) : Il y a des gisements qui peuvent être en exploration actuellement, parce que la définition de «gisement», c'est «un dépôt de pétrole, de gaz ou les deux, contenant ou paraissant contenir...» Alors, le terme «paraissant» est important.

M. Rochon : Peut-on chiffrer ces gisements en phase exploratoire?

M. Perron (Pascal) : Je n'ai pas cette information-là avec moi.

M. Rochon : «Gisement pétrolifère» et «champ pétrolifère», ce sont de parfaits synonymes ou y a-t-il une distinction en termes de délimitation de la zone où est enfouie une quantité de pétrole?

M. Perron (Pascal) : Oui. Un champ, c'est très étendu, et, pour parler de champ, il faut être capable de délimiter correctement l'étendue du gisement.

M. Rochon : Mais, même dans le cas de «gisement», M. le Président, pour utiliser ce terme, faut-il pouvoir appréhender une grande quantité de pétrole qui pourrait, cette quantité de pétrole, être extraite en construisant des puits? Gisement sous-entend la présence potentielle d'une grande quantité de pétrole?

M. Perron (Pascal) : Pas nécessairement. Je pense que la définition est claire — bien là, selon moi, là. Je ne veux pas être redondant, mais c'est «un réservoir souterrain naturel contenant ou paraissant contenir» des hydrocarbures. Alors, on ne parle pas de volumétrie, on ne parle pas de quantité, on parle de présence ou non d'hydrocarbures, c'est ça. On ne parle pas de volumétrie, ni de quantité, ni de débit, ni de... c'est ça. C'est les premières étapes, on est en exploration au Québec, alors c'est ça qu'il faut comprendre : c'est qu'on ne parle pas de quantité, on ne parle pas de volumétrie. Puis, plus tard, on va arriver avec une terminologie plus... dans les prochains articles. Ça va vous permettre de comprendre l'approche globale.

M. Rochon : D'accord.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu...

M. Rochon : Moi, ça va.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Plante) : Oui.

M. Villeneuve : Bon. Oui, c'est ça, tantôt on faisait le... on regardait la différence entre le régime actuel et ce qui est préconisé dans le projet de loi n° 106 quant à l'obligation de dire si on a découvert un réservoir souterrain naturel puis, à ce que j'entends, ça semble être quelque chose de significatif, que d'être obligé maintenant de le déclarer, pour le gouvernement. Mais moi, j'en ai... puis là je ne demanderai pas qu'on le rajoute dans les définitions, là, le mot «paraissant» là, mais pourquoi on met «paraissant»? Si on dit... C'est parce qu'il y a une incertitude qui...

M. Perron (Pascal) : C'est une probabilité.

M. Villeneuve : Bien, oui, c'est une probabilité, mais, d'un autre côté, ça permet à... bien, à l'entreprise, tout en leur prêtant toute la bonne foi du monde, là, ça risque d'être difficile à interpréter.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Allez-y. Oui.

Le Président (M. Plante) : Monsieur...

M. Perron (Pascal) : Quand on est en phase, comme le Québec, là, au début de la mise en valeur, les cibles que tu as, c'est des cibles probables ou des cibles anticipées d'hydrocarbures. Alors, quand ça peut paraître... Quand tu as un gisement, ça peut... ou que tu as un réservoir, tu peux appeler ça fort possiblement un gisement, tu sais. C'est ça, la notion qui est approchée, là. C'est un réservoir souterrain naturel qui contient ou paraît contenir du dépôt du pétrole, et ça va être confirmé par les travaux ultérieurs.

M. Villeneuve : Donc, dans la loi actuelle, dès qu'il y a une probabilité, ça serait nécessairement le devoir de l'entreprise de le signaler.

M. Perron (Pascal) : On ne parle pas de gisement dans... Si on prend les articles plus loin, qu'on va étudier, on ne parle pas de dénonciation de gisement, on parle de dénonciation de découverte importante ou de découverte exploitable, on ne parle pas de notion de «gisement».

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Non, c'est bon.

M. Perron (Pascal) : Vous comprenez, ce n'est pas...

M. Villeneuve : O.K. Ça va.

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Plante) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que la cohérence qu'il doit y avoir entre la définition qu'on a donnée à «gisement» et ce que vous retrouvez à «réservoir souterrain»... vous voyez qu'il y a une cohérence entre les deux, dans le cas de «gisement», on parle de «contenant ou paraissant contenir un dépôt», et, dans le cas du «réservoir», on dit «contenant ou pouvant contenir». Alors, on donne, dans les deux cas, là, les deux options.

Le Président (M. Plante) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui, je comprends très bien la... oui. Puis c'est juste parce que la question que je me posais, c'est qu'étant donné qu'on laissait un «paraissant contenir ou»... On dit : «"Réservoir souterrain" : un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou pouvant contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou dans la roche-mère.» «Pouvant contenir...» Je voulais juste faire un parallèle avec l'obligation maintenant que les entreprises vont avoir à dire s'ils ont... Mais ce que je comprends de l'explication de monsieur, c'est que c'est quand c'est avéré, on le verra plus loin, là, on le verra plus loin, mais c'est quand c'est avéré que... ou une obligation. C'est ça?

M. Perron (Pascal) : C'est ça. Aux articles 35 et 36.

• (16 h 40) •

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, le gouvernement souhaite mettre en valeur les hydrocarbures dans le sous-sol du Québec. Cependant, les décisions prises à cet effet peuvent avoir des conséquences, bon, peut-être positives sur le plan économique, mais très négatives sur le plan environnemental, sur le plan humain aussi. Il y a d'ailleurs plusieurs inquiétudes qui commencent à prendre beaucoup d'ampleur.

Est-ce qu'une évaluation complète ne s'avère pas très pertinente avant de permettre un développement important en termes de mise en valeur des hydrocarbures? Une question qu'il est, il me semble, important de se poser notamment, c'est : Quel est actuellement le pourcentage de la consommation d'hydrocarbures au Québec couverte — je veux parler de produits du pétrole, particulièrement — couverte par Enbridge? Quelle est notre consommation de pétrole, consommation intérieure, couverte par...

M. Arcand : Par la ligne...

M. Rochon : Oui.

M. Arcand : Actuellement, ce qu'on nous disait, c'est qu'il y avait environ 60 % des besoins du Québec qui sont faits par la ligne depuis l'inversion, en fait depuis décembre 2015, depuis qu'on a... Ce qui a contribué d'ailleurs à aider à une baisse du prix de l'essence, ce qui a également contribué à aider la balance commerciale du Québec, comme vous le savez sans doute. Alors, je pense qu'il y a ça.

Maintenant, le Québec ne sera jamais un producteur de pétrole, mais il y a quand même des permis qui ont été donnés par l'ensemble des gouvernements au fil des années, et donc il y a des gens qui ont quand même des droits. Et je pense qu'il est normal aussi de pouvoir, évidemment, investir. Mais il y a encore 40 % qui vient de l'extérieur, 40 % de la consommation, c'est des milliards de dollars que l'on importe à chaque année. Et je vous réfère encore une fois au Pr Pineau, qui dit qu'il est tout à fait compatible à vouloir réduire les gaz à effet de serre et à autoriser aussi la production d'hydrocarbures pour nos besoins ici, au Québec, si ces hydrocarbures proviennent du Québec.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre, M. le Président, a-t-il une étude, qu'il pourrait déposer à la commission, faisant état, cette étude, du chiffre qu'il vient de citer, de 60 % de nos besoins en produits pétroliers, là, répondus par Enbridge depuis l'inversion? Est-ce qu'il pourrait déposer...

M. Arcand : Je ne pense pas qu'il y ait d'étude. Il n'y a pas eu d'étude là-dessus, mais ce sont des chiffres qu'à un moment donné on a eus, je crois, et qui démontraient ça. Vous pouvez me croire sur parole, là, il n'y a pas de problème. Je n'ai pas besoin d'une étude, on a déjà eu 150 études, à peu près, sur les hydrocarbures depuis les 10 dernières années. Alors, moi, je vous dis qu'Enbridge, selon les informations qu'on a eues au ministère... et actuellement on parle d'environ 60 % des besoins du Québec qui sont comblés par Enbridge. Donc, c'est ce qui se passe actuellement, au moment où on se parle.

Maintenant, comme vous le savez, vous avez Suncor, qui raffine des produits ici, à Montréal, et à Québec. Ici, à Québec, il y a Valero qui en fait également. Je crois que Suncor reçoit une grande partie des produits d'Enbridge, Valero aussi, mais Valero, je pense... à moins de me tromper, mais il reçoit quand même une portion qui vient... je pense, c'est des États-Unis, entre autres, et probablement de d'autres pays aussi.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. J'entends bien le ministre me dire : Pas besoin d'études, selon les chiffres que nous avons au ministère, ce serait à peu près 60 % de notre consommation intérieure de pétrole, là, qui serait comblée par ce qui passe dans la canalisation d'Enbridge. J'aurais néanmoins voulu voir un document appuyant clairement cette affirmation. Ça aurait été intéressant.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, j'espère que le député ne voudrait pas un jour dépendre uniquement de l'Alberta pour le pétrole. J'espère que le député serait heureux de voir le Québec souverain au niveau du pétrole.

M. Villeneuve : Et dans d'autres domaines.

M. Rochon : Le député serait... C'est bien d'entendre le ministre utiliser l'épithète «souverain» après le mot «Québec». C'est très joli, ça sonne très bien. Vous ne trouvez pas? Ça sonne très bien. J'aimerais surtout voir ce Québec...

Une voix : ...

M. Rochon : Ah! là, n'écoutez pas, n'écoutez pas la députée de Saint-Hyacinthe. Je ne veux pas vous ennuyer avec ça, mais j'aimerais surtout voir le Québec devenir, en effet, libre, prospère, et vert aussi, profitant bien d'énergies renouvelables, hein, éoliennes, hydroélectriques, notamment. D'ailleurs, je pensais que le gouvernement tendait vers ça. J'ai cru comprendre qu'il oeuvrait à une transition énergétique. Et c'est pour ça que je lui pose, M. le Président, ces questions sur la consommation de pétrole déjà comblée.

Il ne serait pas sage, me semble-t-il, de se mettre à développer des hydrocarbures sans avoir la certitude que nous avons besoin de le faire. Il me semble que c'est une première preuve à faire, que celle-là. Parce que, je le disais, la mise en valeur des hydrocarbures, l'exploitation des hydrocarbures comporte des risques documentés, hein, documentés. On veut se sortir de ça, pas pour rien, parce que ça abîme la planète, parce que nous courons des risques croissants avec les émissions de gaz à effet de serre. Je n'ai pas besoin de convaincre le ministre de ça. Mais qu'il se rappelle seulement la réserve que j'exprimais, dès le début de l'examen de la Loi sur les hydrocarbures, de voir dans la même phrase la volonté du gouvernement de développer et de mettre en valeur les hydrocarbures en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement. Ça me paraissait complètement contradictoire, et pas qu'à moi, aussi au Conseil du patronat du Québec. Alors, si nous pouvons éviter de développer cette industrie, dont les preuves sont faites qu'elle est nuisible à l'environnement, à la planète, pour plutôt mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie à développer ce qui est vert en termes énergétiques, c'est une meilleure posture, il me semble.

• (16 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, si M. le député de Richelieu suivait tout ce qu'on fait... on ne fait que ça. On essaie de développer l'électrification des transports, on a des cibles très précises de réduction de pétrole, 40 %, on a une volonté d'augmenter de 50 % les biocarburants au Québec. Il y a des projets, M. le Président, pas tellement loin de chez vous, à Parent, à La Tuque, dans ces régions-là, où on peut transformer la forêt en biocarburant éventuellement. Oui, notre volonté est de le faire. Notre volonté et nos cibles ne changent pas, sauf qu'il y a, encore une fois, un besoin en hydrocarbures qui existe au Québec, du gaz, un peu de pétrole, et on ne voit pas pourquoi on ne devrait pas, à ce moment-ci, encadrer, justement, parce qu'il y a des gens qui ont des permis depuis nombre d'années et que c'est le far west au Québec. Il n'y a pas d'encadrement sérieux qui se fait, et donc cette loi est absolument nécessaire, M. le Président. Et ça ne nous empêche pas d'aller vers des cibles... Le premier ministre sera, à la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine, à Marrakech pour la COP22, pour mettre en place et continuer de mettre en place les efforts que nous devons faire pour la lutte aux changements climatiques. Tout le monde est d'accord là-dessus.

Mais, encore une fois, nous ne sommes pas là en train de dire qu'il faut faire la promotion des hydrocarbures. Nous sommes là pour dire qu'il faut encadrer les permis qui ont déjà été donnés et dans lesquels il y a des compagnies au Québec qui, au moment où on se parle, font des forages pour pouvoir extraire des hydrocarbures pour être utilisés au Québec.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, M. le Président, on est allés jeter un coup d'oeil sur le site du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour découvrir qu'Enbridge a une capacité de 300 000 barils par jour. Selon le ministère, en 2012, la valeur des importations nettes d'hydrocarbures était d'environ 15 milliards de dollars pour le Québec. Ça représente en moyenne 350 000 barils par jour de pétrole brut que le Québec a raffiné en différents produits pétroliers, alors : essence, carburant diesel, mazout, intrants pour l'industrie pétrochimique, et le reste. 300 000 sur 350 000, ça ne donne certainement pas 60 %. Je crois que ça donne 86 %. Alors, tout ça, c'est tiré du site du ministère du député. 86 %.

Et d'autre part — bon, voilà pour les statistiques — quand il nous dit qu'actuellement c'est le far west dans l'industrie pétrolière et gazière, est-ce que ce sera moins le far west — il va me trouver fatigant avec ça, mais je n'en démords pas — si les meilleures pratiques généralement reconnues, elles sont largement décidées par l'industrie elle-même? Il me semble que ce n'est pas sage. Je sais, il y a des experts aussi, il n'y a pas que l'industrie elle-même. Mais, l'autoréglementation, croit-il vraiment que ça mène, ça, au meilleur encadrement? Pas sûr, pas sûr de ça. Bon, moi, évidemment, là, je suis de l'opposition officielle. Il dira : Ah! bien, c'est sûr, lui, sa... la posture de l'opposition officielle, c'est de s'opposer. Oui, mais le Barreau du Québec, ce n'est pas l'opposition officielle, et il dit comme moi. Il se questionne sérieusement sur l'autoréglementation, sur des meilleures pratiques généralement reconnues, déterminées par l'industrie, qui aura à se plier à ses meilleures pratiques. Facile, facile.

Donc, le portrait... Je ne suis pas certain que nous avons eu tantôt le juste portrait avec les 60 %, là, de notre consommation réglés par Enbridge. Moi, j'ai 86 %. Ça, ça vient du ministère. Peut-être que c'était une erreur, mauvais chiffres sur le site Internet. Je ne sais pas, ça se peut. Mais c'est le genre de données, il me semble, essentielles, essentielles. Quand on décide de mettre en valeur puis d'exploiter les hydrocarbures, il me semble que la première chose qu'on regarde, c'est les besoins qui sont déjà comblés. J'ai terminé ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je reviens encore... J'ai un article ici d'Hélène Baril, de La Presse : Les importations du pétrole au Québec sont au plus bas. Le Québec a réduit sa dépendance au pétrole importé. Ce changement s'explique en grande partie par l'inversion de la canalisation du pipeline d'Enbridge. En plus d'améliorer la balance commerciale, le remplacement du pétrole importé par du pétrole canadien, moins cher, a contribué à réduire les prix de l'essence. Le Québec a profité d'une baisse plus importante du prix de l'essence que les autres provinces canadiennes. Il estime cette baisse à 0,05 $ le litre, et etc. Alors, c'est essentiellement ça. Selon nos estimés les plus récents, c'était ça. Maintenant, je crois que la grande majorité de ce qui est envoyé dans la ligne 9B, dans le pipeline de cette ligne 9B, c'est pour de la production. Ça a été abondamment étudié en commission parlementaire pendant de longs moments. À l'époque, quand le Parti québécois était au pouvoir... Ils sont plus en faveur des hydrocarbures quand ils sont au pouvoir que quand ils sont dans l'opposition. Mais à l'époque le Parti québécois était d'accord avec les hydrocarbures sur...

Alors, encore une fois, notre but... Si un jour on peut éliminer les hydrocarbures, tant mieux, mais la réalité c'est qu'on en a encore pour plusieurs années. Puis, dans les hydrocarbures, je le rappelle, on a du gaz. Puis les hydrocarbures ne servent pas seulement à faire fonctionner les automobiles, ils servent dans bien d'autres domaines. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que, si on doit faire une production quelconque d'hydrocarbures au Québec, il faut adopter des lois modernes selon les meilleures pratiques en vigueur. C'est ça qu'on dit, essentiellement, c'est ce qu'on dit, et je pense que c'est tout à fait normal.

La Norvège le fait, d'autres pays le font, et en plus la Norvège le fait depuis nombre d'années, en plus, en milieu marin, qui, à mon avis, comporte aussi, bien sûr, sa part de risques. Alors, c'est là où on en est. Et la Norvège, eux, ont un programme de subvention pour les automobiles électriques qui est très agressif. Ça ne les empêche pas de produire des hydrocarbures. Alors, nous, au Québec, pourquoi on ferait différent, si ça crée en plus des emplois en Gaspésie, si en plus ça remplace un certain... du pétrole qui vient de l'extérieur, des États-Unis ou de certains pays dans le monde? Encore une fois, je pense que c'est une question qui vaut la peine d'être discutée.

Le Président (M. Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre que le projet de loi qu'on a devant nous, on en a parlé la semaine passée, va beaucoup fonctionner par règlement, et c'est ce qu'on déplore de notre côté, et c'est ce qu'on a entendu aussi au niveau des auditions, le Barreau du Québec qui déplore cela. Moi, je veux bien, quand le ministre me dit : En Norvège, ils ont un programme agressif pour le véhicule électrique... ce qu'on devrait avoir ici aussi, bien sûr, avec l'électrification des transports, entre autres, là, notamment la voiture électrique ou tout autre moyen de transport. Si justement on réussit à avoir tant d'information de la Norvège, c'est peut-être parce que c'est plus facile de, comment dirais-je... l'information est peut-être plus transparente. Parce que, là, quand on parle du projet de loi qu'on a devant nous, là, où tout va se décider par règlement, vous comprendrez que, de notre côté, ici, là, on est très inquiets, très inquiets...

Une voix : Vous ne devriez pas.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. On est très inquiets de ce qui se passe, de ce qui pourrait se passer. Je pense que la population... Je pense qu'on devrait... Je pense que le gouvernement devrait jouer à visière levée, M. le Président, pour démontrer... En tout cas, on ne refera pas la bataille de la semaine passée, là, bataille que, sur le plan de l'étude article par article, on a peut-être perdue, mais, sur le plan de ce que la population demande, je crois qu'on l'a largement gagnée. Les gens demandent à connaître exactement la nature des projets de loi que nous travaillons ici, à l'Assemblée nationale. Alors, de ce côté-là, je pense que la population a le droit de savoir, et ce n'est pas le cas présentement.

Ceci étant dit, M. le Président, je passerais à la définition d'«hydrocarbures». «Hydrocarbures» — non, mais je veux le réitérer — on dit : «le pétrole et le gaz». Alors, est-ce que je dois demander à nouveau au ministre de nous réitérer la panoplie... Tantôt, la députée de Saint-Hyacinthe me demandait à l'oreille pourquoi dans la proposition d'amendement j'avais mis «méthane». Pourquoi «méthane»? Pourquoi pas un autre? C'est simple, c'est parce que «méthane», M. le Président, c'est clair, c'est du méthane. Alors que du gaz, c'est une panoplie de choses. Alors, je voulais juste lui donner la réponse.

• (17 heures) •

Mme Soucy : J'ai demandé pourquoi vous aviez juste mis «méthane».

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, juste mis «méthane».

Mme Soucy : Ce n'est pas la même chose.

M. Villeneuve : C'était juste pour montrer à quel point... Effectivement, elle me précise qu'elle avait demandé pourquoi on avait juste mis «méthane», mais c'était pour démontrer à que point la définition qu'on avait de «gaz» était peut-être insuffisante, M. le Président.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier, si vous permettez, pour les fins d'enregistrement, on va permettre à la députée de Saint-Hyacinthe de faire son commentaire au micro parce qu'il n'était pas allumé quand vous avez précisé votre question.

Mme Soucy : ...lui avait demandé : Pourquoi avait-il seulement mis «méthane», alors que la composition du gaz naturel n'est pas exclusivement de méthane... fait de méthane? On sait qu'il y a la plus grosse concentration de méthane, mais elle n'est pas faite exclusivement... Alors, c'est la question que je lui avais posée, pourquoi qu'il avait choisi le méthane.

Le Président (M. Plante) : Merci. Alors, M. le député de Berthier, vous pouvez continuer, mais c'était pour les fins d'enregistrement.

M. Villeneuve : Parfait, M. le Président. Vous faites un travail très consciencieux, et c'est apprécié parce que... Mais je voulais répondre tout de même à la question de la députée de Saint-Hyacinthe. Et, dans le fond, l'idée, c'était de démontrer à quel point ce qu'on amenait comme amendement était précis, contrairement à la définition que le gouvernement met, c'est-à-dire «gaz», où là il y a vraiment une imprécision totale. Donc, «méthane», c'est du méthane, ça ne peut pas être autre chose, tandis que, «gaz», on comprend que c'est une panoplie... ça peut être une panoplie de définitions qui peut y être attribuée.

Donc, je reviens à mon mot «gaz», là, est-ce que, donc... Parce que, là, on dit : «Hydrocarbures», donc définition, «pétrole et gaz». Donc, on s'arrête vraiment à cela, hydrocarbures, pétrole et gaz, puis on verra plus loin la définition de «pétrole», qui est tout de suite après «hydrocarbures».

Donc, je prends pour acquis qu'on aura la même définition du mot «gaz» là qui est écrit là, que dans la définition du gaz qu'on a regardée tantôt. Donc, «gaz renouvelable» n'est pas inclus, c'est du gaz qui est dans les profondeurs, donc qui est sous terre. Moi, je me garde les commentaires pour la suite, M. le Président, s'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir.

Le Président (M. Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, j'y allais par étapes, un à la fois, et là moi, je passerais au pétrole, si on veut bien, M. le Président.

Donc, «"pétrole", le pétrole brut, quelle que soit sa densité, qui est extrait à la tête de puits sous une forme liquide et les autres composés organiques de carbure d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et du charbon, notamment ceux qui peuvent être extraits ou récupérés de gisements de sables pétrolifères, de bitume, de sables ou de schistes bitumineux ou autres [...] sous-sol.»

C'est fou ce qu'on a une définition, M. le Président, pour «pétrole», hein? C'est fou, hein? Vous avez entendu? Voulez-vous que je la répète? C'est fou, la définition qu'on a du pétrole contrairement au gaz, tu sais. Tu sais, quand on regarde ça, là, on se dit : Coudon, c'est quoi, le problème avec le gaz? Je ne sais pas, peut-être le ministre aura une réponse à ça, là.

Mais restons sur le pétrole pour le moment. Ça comprend toutes sortes de pétroles, même, on sait que ça peut se retrouver en... je n'ai pas le terme exact, peut-être l'expert pourrait nous le dire, mais on peut retrouver du pétrole pas seulement liquide, là, on peut le retrouver aussi, là... j'allais dire, figé, là, c'est le terme qui me vient à l'esprit, là. Mais ça comprend vraiment tout, tout, tout ce qui peut s'appeler pétrole?

M. Arcand : Bien, essentiellement, M. le Président, c'est le pétrole lourd, pétrole léger qui existent, alors le bitume, le goudron. Dans le pétrole léger, vous avez l'octane, pentane, heptane. Alors, on essaie de couvrir, par la définition que nous avons du pétrole, l'ensemble de ces éléments-là. Maintenant, on l'a défini plus peut-être que le gaz pour une simple et bonne raison, je pense que c'est nécessaire toujours de définir le pétrole un peu plus. Le gaz pose, en général, beaucoup moins de problèmes que le pétrole, alors on l'a défini dans le cas du pétrole.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, j'étais distrait, M. le Président. La dernière phrase du ministre : «On le définit juste...»

M. Arcand : Le pétrole, de façon générale, comme ça fait peur un peu, bien, on l'a défini. Les gens ont peur, alors... tandis que le gaz, c'est beaucoup plus quelque chose que les gens comprennent bien, tandis que, le pétrole, vous avez donc le besoin de plus le définir, en ce sens-là. C'est le choix qu'on a fait, mais qui couvre l'ensemble des produits de ce qui existe comme pétrole.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve : Oui. Alors là, j'ai plusieurs questions qui me viennent en tête, là, mais commençons par la première, là. Peur, moi, je vais vous dire, entre le pétrole puis le gaz, je ne sais pas de quelle peur on parle, là, mais, en termes de peur ou...

M. Arcand : Vous n'arrêtez pas de dire que les gens sont inquiets, que les gens... Alors, d'accord, on définit le pétrole.

M. Villeneuve : Oui. Non, mais c'est parce que j'essaie juste de comprendre pourquoi le ministre dit que les gens ont peur davantage du pétrole que du gaz. Moi, j'ai dit ça?

M. Arcand : Ce n'est pas moi qui le dis nécessairement, c'est... Je reprends vos propos.

M. Villeneuve : O.K. Mais c'est parfait, ça. Alors, si je dis au ministre que les gens ont peur du gaz, on va pouvoir définir «gaz» un peu plus. Moi, je n'ai pas d'objection, vous le savez, depuis tantôt qu'on en discute, là. Mais là... Non, sérieusement, là, M. le Président, moi, je... Sérieusement, là, on a un projet de loi devant nous, là, et là l'argument pourquoi on définit davantage «pétrole», c'est parce que nous avons dit au ministre que les gens étaient inquiets, là. J'avoue que c'est une drôle de réponse, là, parce que ça, ça ne tient pas la route, là, je m'excuse. De toute façon, on s'entend, M. le Président, que, de toute façon, avant même qu'on ait débuté les travaux, la définition de «pétrole» était déjà là, là, alors ce n'est sûrement pas... En tout cas, ça n'est sûrement pas parce que moi, je suis intervenu en disant que les gens étaient inquiets par rapport au pétrole, là.

Alors, j'essaie de comprendre, là, mais... Non, mais c'est fascinant de voir effectivement qu'on définit très, très, très bien le pétrole comme tel, mais qu'on a eu beaucoup de... pas d'hésitation, mais on n'a pas été très, très, très clair sur la définition de «gaz». Mais le ministre aura la chance de se rattraper, là, puis corriger le tir comme quoi la définition du mot «pétrole» ne vient pas des inquiétudes qu'on lui a soulevées par rapport à la population.

Pour en revenir à ça, justement, honnêtement, personnellement, là, j'ai tendance à avoir plus de crainte par rapport au gaz, parce que c'est plus explosif, quoique ça dépend comment, là, c'est... Bon, quand on... L'alimentation au gaz de certaines... Et là, évidemment, je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas explosifs, ni l'un ni l'autre, là, mais tout dépendamment d'avec quoi on les mélange, bien sûr, parce qu'on sait que le pétrole peut être mélangé avec certains produits qui font en sorte qu'ils sont excessivement explosifs.

M. Arcand : M. le Président, dans ce cas-là, ce qu'il est important de savoir : Est-ce qu'il manque quelque chose dans une des deux définitions? Dans le cas du gaz, on a couvert tout. Vous vouliez savoir si ça couvrait toutes les sortes de gaz, on l'a dit. Et, dans le cas du pétrole, je vous dis que ça couvre toutes les sortes de pétrole. Alors, je pense que la réponse est claire.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, oui. On essaie de comprendre, M. le Président, pourquoi il y en a un qu'on réussit à le définir au complet, «pétrole», mais qu'on n'est pas capable de définir «gaz» au complet. Alors, je trouve ça un peu contradictoire. Je trouve ça un peu contradictoire. M. le Président, on va passer au... Oui, à moins que...

Le Président (M. Plante) : Oui. Bien, juste une petite intervention, là : Ne pas oublier, chers collègues, de vous adresser à la présidence. Et les travaux vont bien, ça va très, très bien. Alors, juste prendre fait, et acte, et parole de chacun, si c'est possible de... Alors, il y a M. le ministre qui voulait vous répondre, là, M. le député de Berthier.

M. Arcand : Pardon, mais simplement de dire : Ce n'est pas le nombre de mots qui va définir la qualité d'une définition.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : C'est vrai, mais ça aide en tabarnouche, par exemple. Pour la compréhension des gens, là, ça aide beaucoup, mais ce n'est pas le nombre de mots, effectivement. D'ailleurs, on le voit, c'est clair, «gaz», ça ne prend pas de mots, puis «pétrole», ça prend un paragraphe. Ça fait que c'est... M. le ministre a tout à fait raison, je ne peux que l'admettre. Je ne peux que l'admettre.

M. le Président, on va passer au mot «puits», «puits» avec un «s». Donc, dans la définition proposée par le gouvernement, ça va comme suit : «trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de substances — gaz, air, eau ou autre — dans une telle formation souterraine, ou à toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le creusement est prévu.» Vous savez, ce qu'on appelle les «slim holes», hein, les petits forages, je pense, si on y va en français, là, «slim» pour «pas très gros» et «holes» pour «trous».

M. Arcand : Oui, les «slim holes», oui, les sondages stratigraphiques.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

M. Arcand : Bien, on le définit, le sondage stratigraphique, plus loin.

• (17 h 10) •

M. Villeneuve : Oui, je sais, mais ils ne sont pas... Donc, dans le «puits», on comprend que ce n'est pas là. Ce n'est pas ça, c'est clair. Ça va pour ça, moi, M. le Président, pour le «puits», j'entends. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses...

Le Président (M. Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à faire à l'alinéa «puits»?

M. Villeneuve : Donc, «raccordement» a été changé, on l'a vu tantôt. «Saumure», on a eu des belles explications la semaine passée, merci beaucoup pour l'information. Certains pensaient aux cornichons de leur grand-mère parce qu'ils les mettaient dans la saumure, mais, bon, ça aurait pu être...

Le Président (M. Plante) : Il y a Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui aimerait intervenir, je crois.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, est-ce que ça aurait été une plus-value, mettre la définition de «fracturation hydraulique»?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre. M. le ministre, à la question...

M. Arcand : Peut-être que maître pourrait expliquer un peu pourquoi, là, ce n'est pas là. Maître pourrait expliquer pourquoi ce n'est pas là.

Le Président (M. Plante) : Oui. Alors, madame...

Mme Giguère (Isabelle)  : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, le terme «fracturation» n'a pas été défini puisque ce n'est pas un terme qui se retrouve dans la loi. Alors, on ne définit que les termes qui ont une résonnance dans le texte légal. Alors, si un jour, la fracturation était dans les règlements, le terme «fracturation» serait peut-être alors défini, mais le terme «fracturation» n'étant qu'une étape de la complétion, il ne se retrouvera pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Plante) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, comme parfois la nécessité d'utiliser la fracturation hydraulique... J'ai un petit peu de difficultés, si on a à l'utiliser, qu'elle ne soit pas bien définie dans le projet de loi.

Mme Giguère (Isabelle)  : On ne peut pas définir un mot qui n'est pas dans le projet de loi, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de fracturation. C'est juste que le cadre légal pour définir ce terme-là serait alors dans le règlement davantage que dans la loi.

Mme Soucy : Mais on aurait pu appliquer la même chose à d'autres définitions, comme...

Mme Giguère (Isabelle)  : Toutes les définitions qui sont là sont des définitions qui se retrouvent... toutes les définitions qui sont là se retrouvent... sont des termes qui sont utilisés ailleurs dans la loi.

Mme Soucy : Ailleurs dans la loi, dans d'autres lois...

Mme Giguère (Isabelle)  : Non, non, dans notre loi. Les définitions ne sont bonnes que pour notre loi.

Mme Soucy : Oui, je comprends, sauf que...

Mme Giguère (Isabelle)  : «Gisement» est un terme qui se retrouve à 130 ou 131, «pétrole», «gaz», «hydrocarbures». C'est une...

Le Président (M. Plante) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, ça aurait pu éviter... Il me semble que... Je comprends qu'elle ne se retrouve dans aucun autre article. Je pense que ça aurait été intéressant de l'avoir, peut-être pour éviter certaines ambiguïtés, notamment si vous le...

Le Président (M. Plante) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : J'en prends note, mais c'est une règle de rédaction législative que de ne définir que les termes...

Mme Soucy : Je comprends, mais... Correct.

Le Président (M. Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce niveau-ci? Non? Sur l'article 5, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, écoutez, l'intervention de la collègue de Saint-Hyacinthe ne fait que mettre encore une fois en lumière le fait que bien des choses se retrouveront au règlement. Heureux par ailleurs de savoir que le ministre produira une note, là, sur ces éventuels règlements avant que nous n'adoptions le projet de loi.

Mais, oui, en effet, cela nous permet encore une fois de constater que bien des choses ne se retrouveront qu'au règlement, comme la technique, qui soulève tant de crainte, de fracturation hydraulique, qu'on ne définit pas à l'article 5, «fracturation», parce que, nous répond-on, l'expression même de «fracturation hydraulique» n'est pas au projet de loi. On a parlé de complétion aussi? Compression? Complétion. Est-ce que «complétion» se trouve, lui, au projet de loi? Est-ce que ce mot apparaît au projet de loi, un article du projet de loi? Est-ce que ce mot-là, lui, ne mériterait pas alors de se retrouver dans les définitions produites à l'article 5?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, dans le cas de «complétion», premièrement, pour répondre à la question du député, dans le cas de «complétion», les experts ont déterminé que ce n'était pas nécessaire de l'inclure.

Maintenant, dans le cas de la fracturation, vous avez déjà un règlement qui modifie le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, qui a été publié le 13 juillet, et il y a, à l'article 1, une définition de «fracturation» qui existe, et on parle d'une «opération qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits». Alors, la définition, elle est là, elle existe, mais, pour des raisons encore une fois législatives, ce n'est pas dans le projet de loi parce qu'on... ce n'est pas quelque chose dont on a abordé, qu'on va aborder dans les règlements.

Le Président (M. Plante) : Député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je venais de comprendre l'inverse. Il me semble que «complétion» se retrouvait au projet de loi, que le mot figurait au projet de loi.

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Rochon : Il figure ou il n'y figure pas?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, en fait, ce qu'on... Dans le cas de «complétion», s'il n'est pas défini, il est entendu dans un terme général, comme plusieurs termes ne sont pas tous définis à l'intérieur. Mais «compléter» et «complétion», il me semble que ça se comprend assez bien.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : «"Complétion" : ensemble...» Ce n'est pas dans les définitions, c'est dans ce que je trouve... ce qu'on peut trouver ailleurs. Tiens, dans le Larousse : «Ensemble des opérations d'achèvement d'un puits avant sa mise en production.»

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est un terme qui n'est pas défini parce que nous croyons et les experts croient qu'il n'est pas nécessaire de définir le mot «complétion», parce qu'avec la définition que vous venez vous-même de donner ça me semble assez facile à comprendre.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre a raison, le ministre a raison. Là où il a tort, là où il a tort, c'est quand il renvoie au règlement la technique de fracturation hydraulique, au règlement seul, cette technique-là, avec pour résultat qu'elle ne se retrouve... avec pour résultat notamment, notamment, qu'en ne se retrouvant pas noir sur blanc dans le projet de loi on n'a même pas le droit à une définition de ce que c'est...

M. Bourgeois : ...M. le Président...

Le Président (M. Plante) : Oui, M. le député d'Abitibi.

M. Bourgeois : On va un peu loin, là, dans les termes utilisés par le collègue.

Le Président (M. Plante) : J'entends votre question de règlement, M. le député d'Abitibi. Juste vous rappeler — vous faisiez sûrement référence à l'article 35 — de ne pas imputer de motifs aux collègues ici, à cette table. Donc, juste faire attention, parce que les travaux vont bien, on a de bons échanges, et je pense que tous travaillent dans le sens d'améliorer le projet de loi. Donc, juste faire attention de ne pas imputer des motifs ou ne pas imputer les décisions à des collègues.

Donc, M. le député de Richelieu, à vous la parole, et par la suite on a une demande d'intervention de la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Rochon : Bien, juste une remarque...

Le Président (M. Plante) : Vous pouvez compléter votre...

M. Rochon : Oui, bien, une remarque, M. le Président. Je ne me suis pas entendu imputer de motifs au ministre. J'ai dit qu'à mon point de vue il avait tort de ne pas, dans le projet de loi même, expliciter cette fracturation à laquelle l'industrie pourra procéder, pas... Ce n'est pas imputer un motif à quelqu'un.

Une voix : ...

Le Président (M. Plante) : Oui, M. le ministre, mais je veux juste rappeler au député de Richelieu qu'on... j'ai entendu l'appel au règlement, on n'a pas fait de rappel à personne. On a juste demandé de faire attention, être prudents. M. le ministre, voulez-vous répondre sur la question de règlement ou sur le premier...

• (17 h 20) •

M. Arcand : Non, non, pas sur la question de règlement. C'était sur ses propos, en lui disant simplement la chose suivante, c'est que le projet de loi n° 106, c'est un projet de loi dans lequel, bon, il y a toutes les considérations qu'on a déjà adoptées, qui sont très, très vertes, en passant, et qui créent, en fait, des organismes d'efficacité énergétique.

Dans l'aspect de loi sur les hydrocarbures, je tiens encore à rappeler au député que je comprends que le mot «fracturation hydraulique» peut faire peur. La seule chose, encore une fois, c'est que, si demain matin il y avait cette possibilité-là, il y a toute une série et une panoplie de lois du ministère de l'Environnement, de règlements du ministère de l'Environnement qui entrent en ligne de compte et qu'on n'a pas abordés ici parce que ça va de soi qu'il n'est pas question qu'il y ait de la fracturation au Québec sans que le ministère de l'Environnement, via ses lois, via ses règlements, via les analyses qui sont faites... Ça prend donc un permis. Ça prend un permis de notre ministère, ça prend un certificat d'autorisation du ministère du Développement durable.

Donc, tout ça pour dire qu'il ne peut pas retrouver tout ça à l'intérieur du projet de loi. Il y a d'autres instances gouvernementales qui interviennent dans un cas comme ça.

Le Président (M. Plante) : Merci. J'avais une demande d'intervention de la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, je me disais, tu sais, comme les techniques sont innovantes dans le forage puis que les différents procédés d'injection... Je suis comme un peu surprise qu'on ne l'ait pas inclus dans la loi. Oui, les différentes techniques évoluent. Ça reste que la mise en oeuvre d'une ou l'autre des méthodes, tu sais, dépend des gisements, mais ça, ça ne changera pas, même si les techniques changent puis il y a de l'innovation.

Donc, j'ai de la misère un petit peu à comprendre pourquoi qu'on n'aurait pas pu être plus spécifique sur particulièrement les... définir, bien définir les types de forage, par injection, tu sais, différents procédés. Ça veut dire qu'on va mettre les définitions, j'imagine... Puis ma question s'adresse à une des personnes du gouvernement : Est-ce que les définitions précises vont se retrouver dans le règlement également?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : Il y a déjà, M. le Président, un article qui existe, qui est l'article 80, dans lequel on parle de «titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre doit être [le] titulaire d'une autorisation de complétion», et là on va déterminer évidemment les conditions d'obtention, les droits acquittés, etc. Mais, encore une fois, l'article précise que les travaux de stimulation physique et chimique sont des travaux de complétion qui doivent assurer une harmonisation, encore là, et une cohérence quant au type de travaux qui sont effectués un peu partout au Canada. Donc, c'est quelque chose qui existe au niveau de l'article 80 et évidemment dont d'autres détails seront précisés en plus au niveau du règlement.

Le Président (M. Plante) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui, mais c'est quoi, la différence, excusez mon ignorance, là, mais entre la définition de «complétion» puis, mettons, «fracturation hydraulique»? C'est-u la même chose? C'est quoi?

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : On va en parler au moment où on sera rendus là, à moins que...

Mme Soucy : Non, non, non, mais il n'y a pas d'autres articles qui parlent de ça, là, dans les définitions. On finit les définitions, là, puis on passe, après ça, au permis.

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Arcand : ...pas défini comme tel dans le projet de loi parce que ce n'était pas, à notre avis, nécessaire de le définir. Il sera défini plus en détail dans un règlement éventuellement. Alors, essentiellement, c'est ça.

Puis, la raison aussi, puis je le répète encore une fois, les technologies... puis on a eu l'occasion de le dire, il ne se passe pas quelques semaines avant qu'on ait une nouvelle technologie possible, et c'est pour ça qu'on a toujours vu la possibilité de modifier... Un règlement se modifie beaucoup plus facilement qu'une loi. Alors, quand on modifie un règlement, ça tient compte des nouvelles technologies qui sont en cours. Et on l'a vu dans certains cas, ce qui était quelque chose de problématique il y a 10 ans, si on a trouvé des technologies nouvelles, ça l'est peut-être moins un peu plus tard.

Alors, c'est pour ça qu'on met un certain nombre de choses par règlement, pour permettre justement d'évoluer avec son temps, et c'est pour ça qu'on a jugé bon de faire ça de cette façon-là.

Le Président (M. Plante) : Mme la députée.

Mme Soucy : Je ne comprends pas plus, là, honnêtement, là, parce que je trouve que... bien, particulièrement parce que la fracturation hydraulique, c'est ce qui suscite le plus d'inquiétude, peut-être la plus grande incompréhension, en fait, de tout ce qui a trait à l'exploitation. Alors, tu sais, je comprends qu'on aurait pu retrouver dans les règlements, bien, des compositions chimiques particulières, autorisation ou pas. Puis, tu sais, je ne vous demande pas non plus le procédé technique, là, je voudrais juste la définition. La définition, ce n'est pas quelque chose qui va changer avec le temps. Mais, écoutez...

M. Arcand : Mais, juste pour revenir aussi, puis je vous inciterais à regarder ça à un moment donné, dans le cas de la fracturation, c'est le règlement de l'Environnement sur la protection des eaux, puis c'est tout. Parce que, dans le fond, ce dont les gens ont peur dans le cas de la fracturation, c'est toujours la contamination de la nappe phréatique, etc. Et je sais que le règlement qui existe actuellement au niveau du ministère de l'Environnement est un règlement qui est très, très connu, d'abord, qui est très, très serré et dans lequel, je pense, il y a là des protections importantes à ce niveau-là. C'est pour ça qu'on n'a pas jugé bon, nous, d'aller beaucoup plus loin dans ce domaine, parce que déjà c'est très couvert par l'Environnement et ses règlements.

Mme Soucy : C'est quand même vous qui allez émettre les permis.

M. Arcand : Oui, mais ça va prendre un certificat d'autorisation de l'Environnement aussi.

Mme Soucy : Préalablement?

M. Arcand : Alors, on émet un permis, nous, basé sur le fait qu'ils utilisent des techniques correctes, etc. Bon, il y a toutes sortes de critères, mais il y a des critères environnementaux qui sont sous la responsabilité, à ce moment-là, du ministère de l'Environnement. Donc, c'est le ministère de l'Environnement qui va émettre un certificat d'autorisation en vertu des articles 22.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, tout à l'heure, le ministre nous citait l'article 80 :

«Le titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre doit être titulaire d'une autorisation de complétion.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les conditions d'obtention et d'exercice de cette autorisation ainsi que les droits à acquitter.»

Donc, nous retrouvons au projet de loi, au projet de loi, là, «stimulation chimique». Pourquoi on ne le définirait pas, «stimulation chimique», si c'est en considérant les craintes découlant d'une expression que le ministre décide de définir ou de ne pas définir une expression ou un mot? Tantôt, il nous a dit : On a défini «pétrole», parce que ça a l'air que le pétrole fait peur. Bien, moi, je pense que ça a l'air que la stimulation chimique fait peur pas mal, pas mal. Alors, on devrait peut-être la définir.

On a défini — là, je pense que je suis vraiment, hein, sur l'article même, une définition, article 5 — «sondage stratigraphique», puis on a été généreux à part ça. Écoutez, ça : «Trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, visant à recueillir des données sur une formation géologique, à l'aide notamment d'échantillons et de leurs analyses ainsi que de relevés techniques, réalisée dans le cadre de travaux préliminaires d'investigation pour éventuellement localiser, concevoir et aménager un site de forage destiné à rechercher ou a produire des hydrocarbures, de la saumure ou un réservoir souterrain et le ou les puits qui s'y retrouveront.» Wow! Ça, c'est une belle définition, «sondage stratigraphique».

Mais «stimulation chimique», puis ça se retrouve dans le projet de loi à l'article 80, c'est là, là, ça, ce n'est pas défini. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas défini. Je ne comprends rien. «Complétion», ça se retrouve au projet de loi, ce n'est pas défini. Pourquoi? Je ne comprends pas. J'ai trouvé une meilleure définition, en passant, là, de la complétion, là, qui va un peu au-delà de «compléter un puits» — ça, c'est vrai que c'était un petit peu... ça faisait simple : «Dans [le domaine] de la production de pétrole et de gaz naturel, gaz de houille ou gaz de schiste[...], la complétion d'un puits de forage est l'ensemble des opérations de finition du puits, qui doivent permettre sa mise en service optimale, que ce soit en production, en injection ou en observation.» «Complétion».

Mais laissons la complétion de côté, puisque je ne crois pas que compléter ainsi mon argument ébranlera le ministre, mais je devrais l'ébranler, là, franchement sur la stimulation chimique, là.

• (17 h 30) •

M. Arcand : Vous ne savez pas ce que ça veut dire?

M. Rochon : Hein?

M. Arcand : Vous ne savez pas ce que ça veut dire?

M. Rochon : Dites-le, M. le ministre, ce que ça veut dire.

M. Arcand : Alors, la stimulation, c'est un terme qui est là pour désigner les procédés pour augmenter la perméabilité des roches entourant des puits, O.K.?

M. Villeneuve : Vous avez reçu un courriel, M. le ministre?

M. Arcand : Exact.

M. Rochon : Oui. Et «chimique», j'imagine que c'est en recourant à des produits dits chimiques.

M. Arcand : Oui, bien sûr.

M. Rochon : Ah!

M. Arcand : Mais ça ne veut pas dire que quelqu'un va avoir une autorisation.

M. Rochon : Mais non, mais non, parce que les règlements seront là... qu'on ne peut pas voir, seront là.

M. Arcand : Alors, les règlements seront là. Mais non, mais les règlements existent déjà en cette matière au niveau de l'environnement. C'est ce que j'essaie de vous expliquer tout à l'heure. Et la définition que je vous ai faite, c'est une définition qui est convenue par l'INRS. Alors, ça, c'est la définition. On n'a pas jugé bon de rajouter par rapport à ça. Puis, encore une fois, je vous dis, c'est à la fois... ça prend un permis. Puis, dans le cas de quelqu'un qui va vouloir faire une production commerciale, ça va prendre un BAPE, ça va prendre un certificat d'autorisation, ça va prendre un permis de notre ministère. On me dit même : La Régie de l'énergie, peut-être, qui a... qui verrait en phase d'exploitation.

Alors, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on ne couvre pas tout, effectivement, dans le projet de loi parce qu'il y a d'autres lois puis il y a d'autres règlements qui existent. Puis on vous a déposé, ou je l'ai peut-être déposé à votre collègue auparavant, qui... Sur les différentes façons de gérer les permis, on a déposé une feuille avec une liste très importante de toutes les autorisations qui étaient nécessaires. Et donc, déjà, c'est couvert par une série de lois et de règlements qui existent dans un autre ministère, entre autres, et la raison, elle est fort simple : parce que la fracturation touche les questions d'eau, et les règlements sur l'eau existent au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout le monde a entendu le ministre réagir à ma suggestion d'intégrer la définition de «stimulation chimique» à l'article 5 du projet de loi, tournant ça un peu en dérision, s'étonnant que je ne sache pas qu'est-ce que c'est que la stimulation chimique. Est-ce que le ministre sait c'est quoi, un raccordement? Ce n'est pas trop dur, hein, raccordement, c'est assez élémentaire, là, mais pourtant la définition est là. «Raccordement», la définition est là. «Stimulation chimique», la définition n'est pas là.

M. Arcand : On l'a enlevée.

M. Rochon : Ah oui, vous l'avez enlevée, vous apercevant que c'était beaucoup trop simple que de définir l'«action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une canalisation». Bien, enlevant «raccordement», je vous soumets que vous devriez, en lieu et place, ajouter la définition de «stimulation chimique», l'expression apparaissant à l'article 80, puisque j'ai compris tantôt qu'on ne pouvait pas inclure à l'article 5 des définitions de termes ou de mots ne se retrouvant pas dans le projet de loi, mais uniquement dans les règlements. Alors là, puisqu'on a, à l'article 80, «stimulation chimique», encore une fois j'estime qu'on devrait définir ce dont il s'agit à l'article 5.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, les termes qui touchent la fracturation sont déjà définis dans un règlement qui a été prépublié au mois de juillet. Alors, je sais qu'il veut multiplier les définitions dans le projet de loi, mais déjà ces termes-là sont expliqués clairement dans le règlement du mois de juillet.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, par le biais de règlements, est-ce que le projet de loi n° 106 que nous examinons ne pourra pas permettre la fracturation, la stimulation chimique, ne pourra pas permettre ces méthodes-là via des règlements, le projet de loi n° 106? N'y a-t-il pas lieu de l'écrire clairement dans le projet de loi?

M. Arcand : Pour la fracturation?

M. Rochon : Pardon?

M. Arcand : Vous voudriez interdire la fracturation?

M. Rochon : Je voudrais, quand le ministre se fait interroger sur la fracturation, sur la stimulation chimique ou sur toute autre technique d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures, que constamment il ne nous renvoie pas aux règlements à être adoptés, mais réponde à nos questions, qui sont celles de beaucoup de citoyennes et de citoyens québécois.

Moi, je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable, je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable à inclure dans les définitions à l'article 5 celle de «stimulation chimique», deux mots qui apparaissent à l'article 80 du projet de loi n° 106.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, vous savez, quand on parle de ces éléments-là, encore une fois, quand on parle de stimulation, on parle d'un procédé, et un procédé peut évoluer sur une base régulière, et c'est pour ça que ces termes-là sont employés dans un règlement, parce qu'évidemment la manière de faire peut évoluer. Alors, c'est pour ça que nous mettons ça dans un règlement, entre autres parce que ça peut être appelé à être modifié.

Inclure de telles définitions dans le projet de loi ne nous apportera rien. Et, de toute façon, le terme «fracturation» est dans le règlement et il va... Tous ces termes-là vont être clairement définis dans un règlement. Et il n'appartient pas à un projet de loi de véritablement encadrer ça de cette façon-là parce que les règlements... pour la simple et bonne raison... d'ailleurs pour ça qu'on est très opposés aux moratoires, parce que, les moratoires, ce que ça veut dire, c'est qu'on arrête de penser, puis on arrête de réfléchir, puis on arrête d'évoluer. Moi, j'aime mieux mettre des règlements beaucoup plus serrés, beaucoup plus solides sur ces questions-là et de dire : Nous verrons.

Puis, de toute façon, l'impression que donne le député, c'est qu'on ne couvre pas ça, que tout le monde peut faire ça comme il veut. Ce que j'essaie de lui dire depuis tout à l'heure, c'est qu'il y aura un règlement plus spécifique sur ces questions-là. Il y a déjà un règlement qui existe. Il y a déjà le ministère de l'Environnement qui va intervenir, il y a déjà le BAPE qui va intervenir si on fait de la production commerciale, il y a déjà la Régie de l'énergie qui va avoir un mot à dire là-dedans. Il y a à peu près quatre ou cinq étapes très importantes et qui sont loin de faire en sorte que la personne qui va faire une demande pour ça va nécessairement avoir toutes ces autorisations.

Alors, je sais que le député voudrait bien mettre ces éléments-là, mais, dans le cas du projet de loi, compte tenu que cette stimulation-là est un procédé, on ne met pas de procédé dans un article de loi, on le met dans un règlement. C'est ça que j'essaie d'expliquer.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. J'ai reconnu aussi la députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (17 h 40) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bon, on est partis du fait que je vous avais demandé pourquoi que la définition de «fracturation hydraulique» n'était pas présente dans la loi. Bon, vous m'avez dit... vous m'avez référée... vous avez dit : Bien, écoutez, c'est le ministère de l'Environnement qui va émettre le certificat d'autorisation. J'aurais le goût...

M. Arcand : Nous aussi, hein? Nous aussi, on en émet un, permis.

Mme Soucy : Oui. Alors, j'aurais tout de suite le goût de vous dire... ça, c'est juste une parenthèse, on n'embarquera pas là-dedans, mais ça ne règle pas encore le problème, vu que le ministère de l'Environnement va encore devoir intervenir, que ce n'est pas seulement un guichet unique qui va gérer ça, ça va encore causer des délais, mais ça, c'est... Fin de la parenthèse.

Mais vous me référez à la... Si je me réfère à la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 22, c'est inscrit que, bon, il y a... un certificat d'autorisation doit être délivré par le ministère, bon, selon l'article 22. Puis, si on va voir à l'article 22, c'est marqué que... pour tous travaux de forage autorisés en vertu de la Loi sur les mines. On sait que la Loi sur les mines n'aura plus juridiction sur tout ce qui va être pétrole et gaz, étant donné que nous sommes en train d'adopter un projet de loi spécifique pour les lois sur les mines.

Bon, ensuite de ça, on fait référence à des lignes directrices provisoires sur l'exploitation gazière et pétrolière, et, quand je vais voir les lignes directrices... on va consulter, en fait, les lignes directrices, c'est... Attendez un petit peu, je vais juste... Parce que c'est... Excusez pour l'attente, mais, quand on se réfère... je ne les sais pas par coeur, quand même. Alors, si on se réfère aux lignes directrices qui ont été révisées en juillet 2014, on voit qu'il y a des exclusions à ça, dont... Excusez, parfois on fait un petit... Bon, alors, c'est ça : «Les lignes directrices provisoires sur l'exploration gazière ou pétrolière visent à encadrer les travaux de forage autorisés en vertu de la loi sur [la qualité des] mines et destinés à [la recherche] du gaz ou du pétrole, ainsi que les opérations de fracturation destinées à [la recherche] du gaz ou du pétrole», à l'exclusion de, bien, tout ce qui se fait dans l'eau, en fait. Bon, c'est ça. Là, transmission par renseignements liés à l'exclusion de certains travaux de forage et à la fracturation des puits de pétrole... et gazière. Puis, bon, finalement, ils disent que les lignes directrices, elles se basent sur la pratique dans les... bien, tu sais, la pratique selon les compagnies, c'est eux autres qui ont à faire la preuve, puis ça exclut également tout ce qui se passe à l'intérieur... dans l'eau, les lacs.

Donc, on va se référer à quoi quand on a la définition de... Quand vous avez défini les milieux hydriques, ça veut dire que tous les milieux hydriques ne seront pas du tout concernés par ça, vu que ça l'exclut, tu sais, si on ne les met pas. Puis, tu sais, la loi sur la qualité des mines, comme on ne se fera plus référence à ça... J'ai de la misère un peu à comprendre, tu sais. Comprenez-vous? On les avait définis puis...

M. Arcand : Je comprends, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que — on va le voir plus loin, là — on va déjà le faire au niveau de tous les articles de concordance ou... Lorsqu'on va adopter la Loi sur les hydrocarbures, on va mettre tous les changements que ça va impliquer dans les autres lois du gouvernement. Ça, c'est ma première...

Mme Soucy : Oui, mais c'est ça, mais, comme elle existe, la définition... Puis, si on ne la met pas, la concordance, vous allez faire concordance à quelle?

M. Arcand : Bien, oui, on va mettre la concordance. Comptez sur Me Giguère pour ne pas oublier de mettre la concordance.

Mme Soucy : Il n'y en aura pas dans la loi, vous avez dit.

M. Arcand : Maintenant, je fais juste vous dire, dans le règlement qui existe relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, là où c'est couvert, entre autres, et on le dit très bien dans le règlement en question : «Les travaux préliminaires d'investigation, de sondage, de recherche, d'expériences [...] de relevés techniques préalables à tout projet; les travaux de forage [utilisés] en vertu de la Loi sur les mines, à l'exclusion de ceux destinés à rechercher ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel dans le shale, communément appelé "schiste" [et] de toute opération de fracturation destinée à rechercher ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel.»

Donc, déjà, c'est quelque chose qui m'apparaît être très clair, à ce niveau-là, dans le cadre du règlement relatif à l'application de la loi sur l'environnement. Alors, ça confirme qu'encore une fois, pour l'obtention d'un CA, parce qu'on n'est pas les seuls à intervenir dans ce domaine, le ministère de l'Environnement va intervenir... Et ne vous en faites pas, Mme la députée, tous les articles de concordance vont se faire et d'ici la fin. Me Giguère pourrait peut-être ajouter quelque chose pour terminer mon propos.

Mme Giguère (Isabelle)  : Juste à ce sujet-là, si vous permettez, ce n'est pas l'article 22 de la loi, c'est le règlement relatif à l'application de cet article-là qu'on vient modifier. Vous irez voir les articles 245, 246, c'est là qu'on vient modifier le Règlement relatif à l'application, et c'est lui qui encadre l'article 22, qui pose les conditions... les cas d'exception et les cas où ça en prend, où ça n'en prend pas, là.

Mme Soucy : O.K. Puis, quand qu'on dit que les... bien, tu sais les «lignes directrices ne s'étend pas aux travaux de recherche d'hydrocarbures dans la partie fluviale, l'estuaire et le golfe du fleuve Saint-Laurent», ça, ça va rester tel quel ou...

M. Arcand : C'est les lignes directrices.

Le Président (M. Habel) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Dans les articles subséquents, et considérant les amendements aussi, là, vous allez voir qu'il va y avoir des CA pour les forages en milieu hydrique et des CA pour les... un BAPE pour les levés sismiques en milieu marin. C'est ce qui s'en vient ultérieurement, là.

Mme Soucy : Les règlements qui vont concerner les nouvelles définitions, ils vont être publiés combien de temps après l'adoption de la loi? Ça va être les jours qui vont suivre l'adoption de la loi? On peut s'attendre à ça ou...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Selon ce que le sous-ministre dit, M. le Président, ça serait probablement au printemps.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Tantôt, le ministre s'étendait sur l'impression que je laisse à cette commission, l'impression que je laisse. Il me permettra donc de lui parler de l'impression qu'il laisse. L'impression qu'il... et c'est en tout respect, là, que je l'aborde, ce n'est pas... je ne peux pas lui prêter d'intentions, là. L'impression qu'il laisse, c'est qu'à chaque fois qu'une question sensible est abordée, c'est de s'en débarrasser en nous disant : Ça va être aux règlements, ça va être aux règlements.

Et pourtant il y a du monde qui s'inquiète. Tantôt, là, je lui parlais de stimulation chimique qui devrait se retrouver défini à l'article. Bien, regardez, le maire de Gaspé, là, au sujet du projet Haldimand, ce qu'il dit : «Ça ne me tente pas — je le cite — qu'on joue avec les mots. Stimulation... Fracturation... Ça se ressemble énormément.» Il demande au gouvernement que le projet soit examiné par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. «Nous, quand on lit là-dessus — c'est lui qui parle, le maire de Gaspé, Daniel Côté — ce qu'on voit, c'est que la stimulation chimique, ça vient ouvrir des fractures naturelles existantes, et que la fracturation, ça vient créer de nouvelles fractures dans le sous-sol. Il n'y a pas [une] grande différence entre les deux.» L'inquiétude du maire de Gaspé : stimulation chimique.

On ne peut pas répondre au maire de Gaspé pendant qu'on examine un projet de loi devant régir la mise en valeur puis l'exploitation des hydrocarbures : Bien là, stimulation chimique, là, vous verrez ça aux règlements. C'est un peu rapide, je trouve, là, c'est un peu cavalier. C'est pour ça que c'est important de définir certains termes. Si le prérequis, c'est qu'ils soient au projet de loi eux-mêmes, ces termes-là, bien, lui s'y trouve, définissons-le à l'article 5, comme d'autres ont mérité d'être définis.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, ce que j'aimerais peut-être dire, c'est que, d'abord, premièrement, nous avons passé les deux dernières années, entre autres, à faire un examen approfondi, mais très approfondi de toutes ces questions-là, du transport, la question de la fracturation. Il y a au-delà de 150 études, M. le Président, qui ont été faites sur toutes ces questions-là. Ce n'est pas une improvisation qui vient de la part des gens du ministère ici, c'est un travail qui a été fait de façon importante. Et, à un moment donné, ça fait des années qu'on dit qu'il faut encadrer les hydrocarbures au Québec, ça fait des années que les maires nous réclament ça. Et moi, j'ai eu l'occasion de parler au maire de Gaspé, et le maire de Gaspé veut avoir des règlements puis il veut avoir une loi qui encadre justement cela pour éviter le genre de problématique sur les distances qu'il a eue avec Haldimand et pour s'assurer même que, quand on va parler de stimulation, de fracturation, il y ait des institutions au Québec, des ministères, qui regardent ces choses-là d'une façon absolument intègre.

Ou bien on croit en nos institutions, ou bien on n'y croit pas. Ou bien on pense que le BAPE n'est pas capable de faire un travail important, ou bien on pense que le ministère n'est pas capable d'émettre un permis en toute connaissance de cause, ou bien on croit qu'on est tellement incompétents qu'on ne sera pas capables d'en arriver à des règlements qui sont valables et qui sont basés sur l'ensemble, je dirais, des meilleures pratiques en Amérique du Nord, et, j'ajouterais à ça, non seulement le BAPE, non seulement les ministères, non seulement les certificats d'autorisation, mais, à la fin du processus, en plus la Régie de l'énergie, qui va intervenir aussi dans le dossier. Et vous le savez en plus qu'il y a un autre qui, parfois, veut intervenir maintenant, c'est la Santé publique, qui intervient.

Alors, on est aux prises avec quatre ou cinq organismes, et c'est tant mieux que ce soit comme ça, O.K? C'est tant mieux parce que ça veut dire que les décisions qui vont se prendre vont être des décisions qui vont être basées sur des formules qui sont vraiment éprouvées et par des organismes qui, je pense en tous cas, aux yeux de la population, ont une crédibilité. Alors, je vous dis simplement qu'il n'y a pas rien qui sera autant encadré que quelqu'un qui veut faire des forages pour trouver des hydrocarbures au Québec. Il va y avoir un encadrement absolument très important, et des vérifications, et des inspections continuelles.

Maintenant, comme ces procédés-là... puis je le répète parce que je pense que j'aimerais pouvoir convaincre les gens de l'opposition, c'est que, comme ces procédés, ce sont des procédés... ce sont des procédés techniques, on ne peut pas mettre ça dans un projet de loi. On le met dans des règlements parce que ça change, et c'est appelé à être modifié sur une base régulière selon les nouvelles technologies. Alors, c'est ça.

Et un règlement, M. le Président, c'est éminemment démocratique parce qu'un règlement, c'est prépublié, les gens font des interventions, et un règlement est adapté à la suite de ces interventions-là. Il peut être modifié, il peut être changé, il peut y avoir... Mais un règlement n'arrive pas sans une consultation importante des citoyens.

Alors, c'est ça que j'essaie simplement de vous dire. Je pense qu'on a fait ça d'une façon qui est très sécurisante pour l'ensemble des gens qui regardent ça ici aujourd'hui. Puis je comprends qu'on aimerait que le projet de loi sur les hydrocarbures ait tout à l'intérieur, la question environnementale, le règlement, etc., mais on vit au Québec, dans lequel il y a des ministères, il y a des organismes, il y a une loi, il y a un règlement. Une loi, c'est la réglementation, si on veut, de base, et par la suite il y a d'autres règlements qui s'ajoutent pour la suite des choses. C'est comme ça qu'on fonctionne, actuellement, au Québec.

Alors, j'essaie simplement de dire à tout le monde, ici : Ce n'est pas parce qu'on essaie de mettre moins d'encadrement, qu'on essaie secrètement de vouloir faire en sorte qu'on fasse des forages à la grandeur du Québec, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on veut faire, c'est un travail qui est réfléchi, mais qui est basé sur de bonnes pratiques et qui est basé également sur, je dirais, l'apport de nos institutions que nous avons nous-mêmes adoptées, je dirais, dans la plupart des cas. Que ce soit la régie, que ce soit le BAPE, que ce soient toutes ces institutions-là, ça a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, je pense que c'est bien important de comprendre qu'il y a plusieurs joueurs qui vont intervenir dans ce processus-là, et la Loi sur les hydrocarbures est un cadre dans lequel on accomplit une partie du travail au niveau du processus, mais qu'il y a d'autres ministères ou organismes qui vont accomplir l'autre partie du travail également.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, le ministre fait état du processus démocratique extraordinaire entourant l'édiction des règlements. Alors, j'imagine qu'il y aura des auditions publiques à Gaspé, où il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétudes, hein, des auditions publiques, à Gaspé, télévisées, là, ce sera une grosse affaire. Un BAPE, hein?

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Non. Pas à l'exploration.

M. Rochon : Ah! un BAPE, dit le ministre. On n'a peut-être pas entendu, son microphone était fermé. Je suis content de l'entendre dire ça parce que, tout à l'heure, il se faisait l'écho, croyait-il, du maire de Gaspé en disant : Le maire de Gaspé, il veut justement ça, il le veut, le projet de loi n° 106, avec un meilleur encadrement. Bien non, le maire de Gaspé, ce qu'il veut, c'est un BAPE, c'est un BAPE. Est-ce qu'il nous apprend que le projet Haldimand sera examiné par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Au stade de la production, il va l'avoir, absolument.

M. Rochon : Ah! au stade de l'exploitation, pas au stade de l'exploration, parce que, vous l'avez entendu lors d'une séance précédente, le ministre croit qu'il n'y a aucun impact sur l'environnement en phase exploratoire d'un projet. Vous n'avez pas dit ça?

M. Villeneuve : Il avait corrigé le tir.

M. Arcand : ...qu'il y avait un impact moindre quand on fait de l'exploration que quand on fait de l'exploitation sur une base régulière avec des quantités plus importantes. Je pense que ça va de soi.

M. Rochon : D'accord. Mais donc vous ne souscrivez pas à la demande du maire de Gaspé en ce qui a trait à la tenue d'un BAPE avant la phase exploratoire?

M. Arcand : C'est parce qu'avant qu'on... La raison pourquoi il n'y a pas de BAPE en phase exploratoire, c'est qu'il faut d'abord savoir s'il y a des hydrocarbures ou s'il y a quelque chose. Alors, si on en trouve, si on s'aperçoit qu'il y a quelque chose, à ce moment-là l'entreprise va peut-être décider qu'elle est prête pour une production commerciale, et à ce moment-là, oui, il va y avoir un BAPE.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mon collègue...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Selon le ministre, il n'y aurait pas d'autre façon de faire que la fracturation pour connaître la nature même de l'endroit où on présuppose ou suppose qu'il y aurait matière à hydrocarbures?

M. Arcand : Écoutez, chaque cas va être analysé, et on fait des sondages stratigraphiques, on fait des analyses. Il y a actuellement... je pense que c'est le projet Junex, actuellement, où, entre autres, on a du pétrole, dans lequel il y aurait un potentiel, mais c'est conventionnel, c'est reconnu, alors, dans ce cas-là, il n'y a pas d'enjeu sur le plan de la fracturation. Et, s'il y a d'autres endroits où il faut faire de la fracturation, à ce moment-là il y a une panoplie de règlements, une panoplie de lois, tel qu'on a défini, que ce soit la loi sur l'eau, les prélèvements... le règlement du ministère de l'Environnement et d'autres règlements également qui vont s'appliquer, tout simplement. Et, si on allait jusqu'à la production, il y aurait évidemment un BAPE. Et en plus, de plus en plus, comme vous le savez, le BAPE, dans plusieurs de ses décisions, tient compte de l'acceptabilité sociale.

M. Villeneuve : L'acceptabilité sociale.

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : Oui, il me semble qu'on a déjà voulu mettre ça quelque part dans le projet de loi, nous autres, hein? Je pense que c'est l'article 1, oui.

M. Arcand : Je vais laisser au BAPE le soin de...

M. Villeneuve : Bien, je pense que ça serait...

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 novembre, à 10 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)