Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans cette salle de bien éteindre les sonneries de leurs cellulaires et tablettes.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Plante (Maskinongé).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé) : Excellent. Je vous remercie. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, hier soir, à 21 h 30, nous en étions à discuter d'un amendement déposé par le député de Richelieu à l'article 1 sur la Loi sur les hydrocarbures, amendement déposé par le député. Donc, vous aviez la parole ou je... oui, je pense que c'est lui qui avait la parole. Alors, est-ce que vous souhaitez continuer votre intervention, M. le député de Richelieu? On vous écoute.

M. Rochon : 16297 Oui. En fait, ce sera surtout pour rappeler cet amendement sur lequel nous nous sommes quittés, si vous le permettez, M. le Président, qui visait à insérer dans le premier alinéa, là, de l'article 1, après «environnement», les mots «, le droit de propriété immobilière», ce qui conduirait l'article à se lire de la façon suivante, si cet amendement devait être accepté :

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement, le droit de propriété immobilière et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Là, je sais qu'il y a un autre alinéa à cet article, avant que la secrétaire me le fasse remarquer, je ne l'ai pas sous les yeux. Je ne le lirais qu'au bénéfice des gens qui suivent nos travaux — merci, Mme la secrétaire. Alors suit la phrase suivante : «Aux fins de la présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.» Merci beaucoup.

Alors, nous nous sommes fait fort depuis le début de l'examen article par article du quatrième chapitre de la loi n° 106, du projet de loi n° 106, et nous avons adopté la même posture pour les chapitres précédents, de nous faire l'écho des... de faire écho des inquiétudes, hein, exprimées au sujet de ce projet de loi. Alors, l'amendement que la commission examine actuellement fait écho à une inquiétude exprimée notamment, notamment, par la Chambre des notaires. Ils sont quand même des experts du droit de propriété immobilière, et ils faisaient remarquer dans leur mémoire que, lorsque le titulaire d'une licence, là, d'un permis ne réussit pas à obtenir de gré à gré un droit d'accès du propriétaire du fonds relevant du droit privé, notamment sur le territoire qui fait l'objet d'une licence, j'y référais, il peut acquérir par expropriation tout droit réel permettant d'y accéder. Et c'est une mesure, exprimait la Chambre des notaires, dont la légalité et la légitimité doivent être sérieusement examinées et clairement démontrées afin qu'elle soit maintenue dans sa forme actuelle. Alors, c'est nous faisant notamment les haut-parleurs ou la courroie de transmission de cette inquiétude que nous avons voulu soumettre à la commission cet amendement d'intégrer le droit de propriété immobilière au premier article de ce chapitre sur les hydrocarbures.

Et, après avoir dit tout ça, M. le Président, mon collègue de Berthier souhaiterait, lui — c'est vous qui le lui permettrez, et pas moi — compléter de ses propres remarques.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le Richelieu, de respecter le mandat et le rôle du président. Alors, je laisse la parole au député de Berthier. La parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bon matin à toutes et à tous, comme on dit. Évidemment, l'ajout de cet amendement-là à l'article 1 ne dispose pas nécessairement de la possibilité d'en discuter, bien que je sais que le droit à l'expropriation se retrouve au niveau du projet de loi comme tel, on va le revoir plus loin. Mais j'aimerais voir, M. le Président, étant donné que cet amendement-là arrive maintenant, voir la disponibilité du ministre d'en discuter brièvement, j'ose dire, question de bien saisir la portée qu'aura ou que pourrait avoir éventuellement cette notion-là, cette notion-là, j'allais dire, nouvelle, à tout le moins, là.

Mme Soucy : M. le Président, juste... puis corrigez-moi si je fais erreur, là, mais, question de règlement, on n'est pas supposés de suivre article par article? Parce que, l'expropriation, on en parle un peu plus loin, à l'article, il me semble, 55.

Le Président (M. Pagé) : Oui, mais, écoutez...

Mme Soucy : Parce qu'on peut les passer tous, tu sais? Moi aussi, je vais en choisir un, article, pour parler. C'est juste qu'à un moment donné c'est comme compliqué à suivre, tu sais? Nous, si on a un amendement à proposer, puis lui, il en parle dans l'article 1, mais ça n'a aucun rapport avec l'article 1, on va le voir à l'article 55, si on a bien lu notre projet de loi, on sait que ça se retrouve à l'article 55, donc on n'est pas inquiets, on sait qu'on va y arriver à un moment donné. Habituellement, ça fonctionne comme ça, du moins.

Le Président (M. Pagé) : Bien, bien amicalement, lorsqu'un député dépose un amendement, il a tout le loisir d'utiliser les arguments et tout son temps qui lui est dévolu pour convaincre l'ensemble des collègues du bien-fondé de l'amendement qu'il vient de déposer, et c'est à l'ensemble des collègues et des gens qui nous écoutent d'apprécier les propos et le travail qui est fait de la part de chacun des parlementaires. Alors, tant que nous sommes bien à l'intérieur du projet de loi qui nous concerne, je ne vois pas de problème à ce que le député de Berthier continue son intervention. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président, d'ainsi continuer à faire vivre nos coutumes ici, en ce Parlement. C'est bien apprécié.

Donc, M. le Président, l'article... l'introduction de cet amendement-là, «droit à la propriété immobilier»... Et, comme je l'ai dit il y a quelques instants, je sais qu'on va en parler dans le projet de loi, un peu plus loin, ça, j'en suis fort conscient, mais j'ai fait une promesse, hier, que j'étais pour lire le projet de loi durant la nuit. Chose faite, la nuit est passée, et j'en ai pris connaissance, et je sais très bien qu'on va en discuter, mais il n'y a rien qui nous empêche de tourner une pierre maintenant et de la retourner plus tard. Et ce qui aura été dit ou ce que j'aurai pu dire, ce que je dirai maintenant, assurément, je ne pense pas le répéter nécessairement lorsqu'on arrivera à ce point-là.

Mais je voulais quand même... parce que c'est très important, parce que le projet de loi va amener, je pense, M. le Président, une autre façon, je dirais, de voir le droit à l'expropriation. Parce qu'on sait, M. le Président... Puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, juste dire à quel point le droit à l'expropriation, et le droit à la propriété privée, a évolué dans l'histoire, non pas récente, mais fort lointaine. On pourrait même remonter au Moyen Âge, finalement, pour en expliquer pourquoi aujourd'hui, comme société, on voit le droit à l'expropriation d'une façon... le droit à la propriété privée d'une façon qui est la nôtre aujourd'hui.

Je veux juste vous dire, M. le Président, et c'est intéressant, là, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, article 17, j'invite le ministre, si ça lui sied, là... je vais lui en faire la lecture... bien, je vais en faire la lecture à tout le monde, bien sûr, mais, si le ministre veut porter une attention particulière, c'est intéressant. L'article 17, donc, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, se lit comme suit : «La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.»

Et je sais qu'on va en parler plus loin, M. le Président, du droit à l'expropriation tel qu'édicté... pas édicté, mais, à tout le moins, écrit dans le projet de loi, mais j'aimerais ça entendre le ministre. Parce qu'on parle d'utilité publique, on parle de nécessité publique, et je n'irai pas tellement loin, du fait qu'on va en parler, mais j'aimerais quand même immédiatement avoir une idée de la définition qu'a le ministre du droit à l'expropriation pour une utilité publique ou pour une nécessité publique. En fait, j'aimerais ça le savoir maintenant parce que je pense que ça va nous permettre de mettre la table pour éventuellement en discuter plus à fond plus loin dans le projet de loi, et ça permettrait à tout le monde de bien comprendre la vision qu'a le ministre de la nécessité.

Parce qu'hier on en a parlé brièvement, et le ministre nous a dit que l'expropriation ne se ferait... — et là je n'ai pas les termes exacts, alors vous m'en excuserez, je vais vous dire comment je l'ai compris hier — le ministre semble nous dire qu'il y aura possibilité d'expropriation. Et, toute la mécanique entourant cela, on le verra plus loin, mais, moi, pour le moment, là, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, vu qu'on l'a abordé hier brièvement : Qu'est-ce que c'est pour lui, M. le Président, d'autoriser une expropriation pour la nécessité publique ou pour l'utilité publique? C'est tout ce que je demande à ce stade-ci, M. le Président. Moi, ça me permettrait de pouvoir me préparer davantage pour lorsque nous arriverons finalement à l'étude de l'article dont il sera question de l'expropriation.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Dans ce sens, j'espère que ça va satisfaire la députée de Saint-Hyacinthe quant à mon propos, qui ne se veut pas complètement, là, j'allais dire, déjanté, à ce stade-ci, loin de là, là. Je veux juste avoir cette précision-là.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, vous savez, il y a bien des façons d'interpréter l'intérêt public. Mais, moi, une chose est certaine, c'est que, dans notre esprit, encore une fois, il y a tout un processus qui peut être discuté sur ces questions-là, mais je pense que l'intérêt public... Par exemple, si vous avez, je dirais, l'électricité qui doit arriver dans un village, par exemple, et ça devient quelque chose de très important, à ce moment-là probablement que l'intérêt public commande dans ce cas-là que nous puissions exproprier une partie de ce territoire-là. On le fait parfois dans le cas d'Hydro-Québec, entre autres. Mais je vois mal comment un forage pourrait... pour le bénéfice d'un propriétaire ou, enfin, d'un entrepreneur privé, je vois mal comment ça pourrait justifier l'intérêt public.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Je veux bien comprendre. Parce que, si on le met dans le projet de loi, c'est parce qu'on considère que, s'il y a hydrocarbures sur une propriété et que la démonstration en est faite par une entreprise, il faudrait que l'entreprise fasse une démonstration très, très, très claire qu'il y a là un gisement important. Et le ministre, le gouvernement aurait à ce moment-là à trancher sur est-ce que c'est d'intérêt public d'aller chercher les hydrocarbures qui sont sous ce terrain-là. Alors donc, c'est toute la notion de... Parce qu'on parle d'électricité, c'est une chose, mais c'est toute la notion d'énergie. Est-ce que cette énergie-là latente, qui se trouve sous terre, serait d'intérêt public?

M. Arcand : Écoutez, je ne peux pas juger cas par cas, c'est sûr. Mais, à partir du moment où vous avez des hydrocarbures disponibles un peu partout, quand on parle d'intervention, on parle vraiment, là, de cas exceptionnels. D'abord, il n'y en a pas eu depuis 150 ans, d'une part, d'expropriation pour des cas d'hydrocarbures, en partant, là, on s'entend là-dessus, il n'y en a pas eu. Alors, il peut y avoir des besoins x, par exemple un pipeline de gaz naturel qui fonctionne avec un hôpital, par exemple, ça pourrait être un cas, O.K.?, un hôpital, un aqueduc, des lignes électriques, des choses comme ça. Mais ça prend vraiment une définition très claire que c'est dans l'intérêt public. Et ça, bien, écoutez, le gouvernement sera en mesure de juger via les différentes approches qui sont faites à ce niveau-là. Mais je ne peux pas le faire cas par cas, là, de façon claire, mais je vous donne des exemples de choses qui se sont passées auparavant, où le gouvernement peut procéder dans un cadre d'intérêt public.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

• (11 h 30) •

M. Villeneuve : Bien, plus précisément, moi, je parle de ressources, d'hydrocarbures qui se trouveraient sous terre, là. Je comprends qu'on... Puis je ne veux pas embarquer là-dedans, on en parlera plus loin, là, est-ce qu'on peut permettre effectivement qu'un pipeline passe sur un territoire puis procéder par expropriation... je vous parle au niveau fédéral, ça, c'est une autre histoire, là, mais pour alimenter, comme vous le dites, un hôpital, comme le ministre l'a dit, un hôpital. Mais, dans le cadre des hydrocarbures comme tels, là, est-ce que les hydrocarbures, dans le fond, pourraient être évalués, être... Est-ce que le gouvernement pourrait en venir à dire : Bien, les... Parce que c'est ça, le coeur du projet de loi aussi, là, c'est d'avoir accès à un territoire sous lequel se trouve une énergie, entre autres, ici, hydrocarbures. Est-ce que ça veut dire que... Ce que je comprends du ministre, ou ce que je ne comprends pas du ministre, c'est... Est-ce que les hydrocarbures seraient d'intérêt public? Est-ce que l'exploitation des hydrocarbures serait d'intérêt public dans la mesure où le Québec a d'énormes... — d'«énormes» — a beaucoup d'alternatives, le thermique, le solaire, l'éolien, l'hydroélectricité? Alors, est-ce que... Parce que moi, je pense que c'est important d'avoir une réponse à cette question-là.

M. Arcand : Dans la loi, aussi, le ministre peut décider que ce n'est pas accessible aussi, je veux dire, on peut décider que l'intérêt privé d'un producteur peut faire en sorte que ce n'est pas d'intérêt public. Maintenant, encore une fois, chaque cas est différent, mais je vous donne des exemples de ce qui s'est passé auparavant, et donc on ne peut pas... je ne peux pas vous donner un exemple cas par cas. Si, demain matin, comme ça s'est produit aux États-Unis, à un moment donné, il y avait des problématiques mondiales de livraison ou de choses comme ça, peut-être que, là, ça pourrait changer la donne, et là on est dans une hypothèse complètement, à mon avis, lointaine.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : J'essaie de comprendre les propos, puis il me corrigera... les propos du ministre, puis il me corrigera, M. le Président, si je me trompe. Ce que j'en décode, certains éléments de ce que me dit le ministre, c'est qu'il pourrait, dans un cas où il y aurait urgence, insuffisance d'énergie... — on a des hivers au Québec, là — insuffisance d'énergie pour toutes sortes de raisons que je n'ose pas imaginer, là, et là le gouvernement pourrait, dans un scénario catastrophe, dire : Écoutez, il y a une urgence nationale, on permettrait l'exploitation des hydrocarbures sous terre.

M. Arcand : Je comprends, mais c'est un cas très hautement hypothétique, là, qui n'a rien à voir avec la réalité des 150 dernières années.

M. Villeneuve : O.K. Donc, est-ce que je dois en conclure que les chances que le gouvernement... à partir du projet de loi qu'on a devant nous, les chances que le gouvernement reconnaisse le droit à une expropriation pour un gisement sous terre... un droit d'expropriation pour un gisement sous terre, est-ce que je dois comprendre que le gouvernement et le projet de loi qu'on a devant nous feraient en sorte que d'appeler l'intérêt public pour pouvoir procéder serait pratiquement nul?

M. Arcand : Ultraminime.

M. Villeneuve : O.K. M. le Président, moi, ça me va pour le moment, puis on aura l'occasion plus tard d'en discuter, là, dans le projet de loi, d'ailleurs, qui va nous appeler à le regarder de plus près. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Juste une intervention là-dessus, parce qu'effectivement on en reparlera à l'article 55, mais je pense que, les citoyens, ce n'est pas par hasard qu'ils sont inquiets. M. le Président, quand M. le ministre dit : Bah! Hypothétique, hypothétique... Voilà à peine six ans, la mine Malartic a exproprié quelqu'un parce qu'il ne voulait pas se tasser. Ça fait que ce n'est pas une hypothèse. Et faites-moi pas accroire qu'une mine d'or à faible teneur, c'est une urgence nationale. Alors, à mon sens, je pense que, quand on va aborder ces questions-là, on va se parler des vraies affaires, on va retourner dans l'histoire, puis on va s'assurer surtout que nos concitoyens soient protégés adéquatement. Parce que, des fois, intérêt public semble mélangé avec l'intérêt privé. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon. J'ai l'impression, M. le ministre, que vous souhaitez...

Mme Massé : Ah! d'ailleurs, une petite anecdote, il s'appelle Ken Massé.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, je pense que ça a été largement médiatisé, effectivement. Alors, j'ai comme l'impression que M. le ministre souhaiterait réagir. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je ne vais pas réagir longtemps, mais simplement pour vous dire, encore une fois, que le cas de Malartic est un bel exemple, est un bel exemple où on n'avait pas de loi moderne sur les mines à ce moment-là. Et, parce qu'on n'a pas de loi moderne sur les hydrocarbures, bien, il y a ce genre de choses là qui se produisent. Je ne crois pas que la mine Malartic pourrait exister aujourd'hui avec ce que nous avons en termes de Loi sur les mines, et ça serait la même chose au niveau des hydrocarbures. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à trouver un encadrement sur ces questions-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Que le droit d'expropriation soit dans une perspective d'intérêt public, je pense que notre petit cours historique 101 ce matin nous rappelle que ça date de longtemps, ce n'est pas de 2010, ce n'est pas de la réforme... — de la réforme! — disons des modifications à la Loi sur les mines, dernièrement. Ça date de longtemps que c'est supposé, ce pouvoir de délocaliser les gens de leurs propriétés, donc communément appelé exproprier... que ce pouvoir-là ne doit pas être à autre chose qu'au service public.

Mais je ne veux pas m'arrêter, j'ai d'autres amendements plus directs sur ça. Je veux juste qu'on se mette tout le monde en mode de regarder les choses et non pas les rêver, là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'amendement proposé par le député de Richelieu? Je n'en vois pas... Oui, M. le ministre, oui, allez-y.

M. Arcand : M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci j'aimerais, avec l'accord de tous, qu'on fasse juste une courte suspension, si les gens sont d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, il y a consentement, alors on va suspendre pour un court moment. D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Alors, nous avons suspendu un court moment pour éventuellement apporter certaines modifications. Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Bien, c'est une... appelons ça une réécriture, là, qui ne change rien au fond de l'amendement.

Le Président (M. Pagé) : Bon. M. le député de Richelieu...

M. Rochon : Je retire l'amendement que j'avais présenté...

Le Président (M. Pagé) : ...vous demandez un consentement pour qu'on puisse retirer l'amendement.

M. Rochon : Oui. Eh que vous avez donc les bons mots!

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour que l'on retire la première proposition d'amendement déposée hier soir? Alors, le consentement est accepté. Donc, je pense que maintenant vous avez un nouvel amendement qui va remplacer celui d'hier soir. Alors, on vous écoute, on vous écoute.

M. Rochon : Oui. Alors, tous consentant au retrait de l'amendement antérieur, voici le nouvel amendement que je soumets à la commission :

À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa, après «et ce», les mots «dans le respect du droit de propriété immobilière et». Voilà. «Voilà» n'est pas dans le texte, là. Ça finit à «et», mon amendement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, souhaitez-vous... ou quelqu'un souhaiterait peut-être expliquer la teneur, là, du changement ou... Oui, peut-être...

M. Rochon : Bien, écoutez, M. le Président, l'explication sur le fond est déjà faite. Pour ce qui est du changement dans la forme, oui, effectivement, moi, je serais... je consentirais à ce que nous entendions...

Le Président (M. Pagé) : Je comprends que la meilleure personne pour nous expliquer tout cela serait une personne avocate, autour de la table. Alors, madame, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle)  : Bonjour.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, consentement. Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle)  : Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles.

Alors, à mon avis, il est préférable d'introduire la notion de propriété immobilière à cet endroit-là plutôt que dans l'énumération de «la sécurité des personnes, la protection de l'environnement, la récupération optimale», considérant que, là, on est dans les droits plus collectifs et que le droit de propriété est un droit individuel.

Le Président (M. Pagé) : Alors, voilà. Vous en êtes satisfait, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Ça ne peut pas être plus clair, et vous comprenez très bien que j'ai immédiatement souscrit à cette opinion légale, M. le Président, comme tous souscriront, j'imagine, à l'adoption... mais je ne veux pas présumer, à l'adoption de mon amendement.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce que nous verrons très bientôt. M. le député de Berthier, sur l'amendement.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Juste revenir sur les propos de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tantôt, qui disait, bon... en tout cas, on veut éviter, effectivement, qu'on soit menottés lorsqu'on arrivera à l'article où il sera question du droit à l'expropriation. Parce que j'écoutais la juriste, et loin de moi de remettre en question ce qu'elle vient de nous dire, mais elle a omis de préciser, lorsqu'elle a expliqué ce pour quoi le gouvernement nous proposait une réécriture... elle a omis de préciser, en faisant lecture de... «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures tout en assurant la sécurité des personnes», et là elle n'a pas prononcé «et des biens». Je veux juste m'assurer, parce que «et des biens»... Non, mais c'est important parce qu'on... Qui dit propriété parle de biens. Là on est vraiment... c'est vraiment le coeur. Alors, je veux juste m'assurer que c'est tout simplement... Parce que je ne veux pas non plus qu'on se retrouve dans une situation où la réécriture fait en sorte qu'on vient de séparer les deux éléments l'un de l'autre.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Effectivement, c'est un lapsus, j'ai lu trop vite. Votre amendement ne modifiait absolument pas le reste de l'article.

M. Villeneuve : O.K. C'est beau.

Mme Giguère (Isabelle)  : Ça se lira toujours : La sécurité des personnes et des biens, la récupération, la protection.

M. Villeneuve : Oui, d'accord. Ma crainte n'était pas là, ma crainte est plutôt au niveau de m'assurer que... justement, vous parlez de lapsus, là, m'assurer qu'il n'y aura pas un menottage quelconque qui va faire en sorte... Mais enfin on verra ça plus loin, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : C'est un lapsus ou une omission?

Mme Giguère (Isabelle)  : Une omission, pardon.

Le Président (M. Pagé) : Voilà.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Différent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres propos, commentaires, questions sur le nouvel amendement qui vient d'être déposé par le député de Richelieu? Ça va pour tout le monde? Donc, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. D'accord. Alors, à partir de ce moment-ci, nous avons un nouvel article 1 deux fois amendé. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a de nouveaux commentaires, de nouvelles questions, de nouvelles propositions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous écoute.

Mme Massé : Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à apporter à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures. Donc, après le mot «objet...» Attendez un peu. Ah! j'ai perdu ma page. Après le mot «objet» au début... ah! j'ai perdu... insérer «de réaffirmer la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois».

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, le temps qu'on fasse des photocopies pour tout le monde et qu'on analyse la recevabilité, nous allons suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, chers collègues. Nous reprenons nos travaux avec l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, avec, je pense, une toute petite modification. Et là on va le relire pour être bien certains qu'il n'y ait pas de confusion. Je vous demanderais de relire votre proposition d'amendement, s'il vous plaît.

Mme Massé : Absolument. Alors, à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, c'est d'insérer ce qui suit après les mots «pour objet», donc d'insérer «de réaffirmer la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois et», le restant de la phrase. Est-ce que vous voulez que je le lise?

Le Président (M. Pagé) : Juste à ce moment-ci, je vais juste vous dire, pour être certain que tout est fait très correctement, mais c'est ce que l'on souhaite tous : Après «à l'article 1», il faudra ajouter «tel qu'amendé». À ce moment-ci, il faudra toujours le présenter de cette façon-ci. Alors, on s'entend, tout le monde, avec le consentement, que... nous présumons que ces deux mots font partie de votre proposition, d'accord?

Mme Massé : Vous présumez bien.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous y allons et on vous écoute maintenant sur l'amendement.

Mme Massé : Oui. Alors, merci, M. le Président. En fait, ça ne fait pas longtemps que je suis élue comme députée, deux ans et demi, quelques commissions parlementaires que je fais, et une des choses que j'ai commencé à comprendre, c'est le rôle de l'article 1 dans un projet de loi. C'est sûr que, dans le cas du projet de loi n° 106, qui est particulier, considérant qu'il y a quatre principes, où commence l'article 1... Mais là on s'entend qu'il est question de la Loi sur les hydrocarbures et que nous sommes à l'article 1.

Ce que j'ai compris aussi, après l'avoir entendu dire de différents ministres, différents juristes, etc., c'est que l'article 1 insuffle un peu le sens, et c'est important d'y voir apparaître, de façon tantôt pédagogique, tantôt aussi pour encadrer, de voir apparaître donc l'esprit de ce que nous souhaitons dans cette loi-là.

Alors, vous savez, et à quelques reprises on se taquine avec ça, c'est sûr que, si c'était Québec solidaire qui était au gouvernement, ce n'est pas le type de loi qu'on verrait apparaître, définitivement pas, pour toutes sortes... toutes les raisons que vous connaissez, je pense que je les exprime, et mes collègues ainsi, assez bien. Ceci étant dit, ce n'est pas le cas pour le moment, et donc on travaille avec ce que nous avons là.

Alors, ce pour quoi j'ai souhaité réaffirmer, à cette étape-ci, que la propriété... que les hydrocarbures sont la propriété... sont de propriété publique, c'est que je pense que, parfois dans notre volonté de... en tout cas, dans le fait de vouloir permettre de la création d'emplois, encadrer les affaires, etc., on oublie que l'ensemble du sous-sol québécois appartient aux Québécois et Québécoises et non pas aux compagnies privées. Alors donc, quand je dis qu'on semble oublier ça, je pense que, dans notre rhétorique parfois, il nous arrive de faire comme si le sous-sol ou son contenu appartenait à l'entreprise privée. Et, à tout le moins, si nous en avons cette conscience et que tout le monde est d'accord que, bien sûr, le sous-sol québécois appartient aux Québécois et Québécoises, les gens de l'entreprise pétrolière et gazière, eux, agissent plutôt comme si le sous-sol leur appartenait.

Et là ce n'est pas dans mes rêves ou dans mes pensées que je vois ça... — je m'excuse, tous les auditeurs, surtout la personne qui fait le son, pour mon rhume, vous allez être pris à m'entendre encore et encore tousser. Alors donc, je disais que, si nous ici, les parlementaires, c'est d'une évidence que le sous-sol appartient aux Québécois et Québécoises, il en est complètement autre chose pour les gens des pétrolières et gazières, qui prennent un peu pour acquis que, ce qu'il y a en dessous du sol, bien, c'est de leur droit, leur bon droit de pouvoir l'exploiter.

En fait, ils le prennent... ils ont une attitude, et on a quelques exemples, ne serait-ce qu'à la rencontre de lundi qui vient de passer, où M. le ministre était présent, cette attitude où, dans le fond, c'est comme si le permis... Parce que c'est ça, un claim, là, un claim, ce n'est pas un droit, un claim, c'est un permis, comme mon permis de conduire, là, un permis : je réponds à des exigences, j'ai un permis. Alors donc, l'attitude des gazières et pétrolières qui envoient, à travers toutes sortes de petites phrases, de petits échanges fort intéressants... qui nous laissent entendre que le sous-sol leur appartient.

Alors, je me suis dit : Bon, puisque le ministre semble répéter, à plusieurs reprises, que ce projet de loi là ne fait pas à 100 % l'affaire, si on peut dire, des pétrolières et des gazières, qu'il y a même des choses avec lesquelles... ça les dérange, ça les heurte, bien, je me dis que ça pourrait être intéressant qu'on leur rappelle, dans le cadre de ce projet de loi là, de façon très pédagogique, que, oui, ils ont un permis, mais que, fondamentalement, le sous-sol, d'ailleurs comme la forêt au Québec, là, je veux dire, ça appartient... en fait, c'est de propriété publique. Alors, je me disais que d'insérer, à cette étape-ci, puisqu'on en est à l'article 1...

Et, si vous avez vu où je positionne cette affirmation, c'est dès le départ. Vous allez me dire : Bien oui, mais c'est une évidence, Mme Massé. Bien, si c'est une évidence, ça ne devrait vraiment pas nous déranger de l'inclure, si réellement c'est une évidence. Parce que, si on ne l'inclut pas, bien, on va avoir peut-être de la difficulté à se comprendre par la suite. Oh! certainement pas vous et moi, parce que nous savons ici que, collectivement, ces terres-là, son sous-sol, nous appartiennent. Mais je pense que ça enverrait un signal très fort à cette filière de l'industrie, les pétrolières et les gazières, qui, eux, se sentent extrêmement légitimes de penser que ce qu'il y a en dessous du sol leur appartient.

Alors, je vais vous donner quelques exemples. Je n'y étais pas, à cette rencontre, le ministre pourra peut-être nous donner d'autres exemples, mais il y a des gens qui étaient là, qui nous ont informés de comment ça s'était passé. Alors, par exemple, il y a des compagnies actives actuellement dans le Bas-Saint-Laurent, comme Junex, Squatex, Pétrolympic, qui, essentiellement, quand parlent des hydrocarbures, quand parlent de leurs projets, quand ils font leur pitch de vente... Excusez-moi l'anglicisme, mais je pense qu'on se comprend bien ici, puis là je n'ai pas dit «torvice», là...

• (12 heures) •

Des voix : ...

Mme Massé : Ah! je ne l'ai pas répété, moi. Donc, le pitch va tout orienter sur : bien oui, mais ce qu'il y a en dessous, c'est du pétrole conventionnel, pour, après ça, quelques années après, nous dire : Bien non, dans le fond, pour avoir accès à ça, il y a potentiellement du forage qu'il faut faire parce qu'on le sait, on imagine, là, qu'en dessous il y a du conventionnel. Donc, on va faire de la fracturation hydraulique, il faudrait faire de la fracturation pour y arriver, alors qu'on sait qu'au Québec, en matière de fracturation hydraulique, hein, nos postures sont assez claires depuis quelques années.

Alors, comment se fait-il que ces gens-là sentent qu'ils peuvent nous dire comme ça, clairement, en sachant que le sous-sol du Québec est très largement, beaucoup plus en schiste, ce qu'on peut y retirer, beaucoup plus de schiste que de façon conventionnelle, bien, dire : Bien non, nous, ce qu'on a en dessous de ça, c'est du gaz conventionnel, laissez-nous aller l'explorer, puis on va vous le démontrer? Puis là on l'explore puis on dit : Oh! mais non, par exemple, peut-être que, si on veut l'extraire de façon optimale — qu'il me semble qui est exactement dans la phrase de cet article 1 — bien, il faut utiliser d'autres techniques. Bien, à un moment donné, le peuple québécois peut dire : Bien, non, stop, c'est assez, le sous-sol nous appartient collectivement, et nous pouvons décider ce que nous voulons et ne voulons pas en faire.

Quand, par exemple, le... Et je les comprends, c'est des entreprises privées, bon, des entreprises... Il y a-tu une chose qu'on peut se dire ici? Actuellement, au Québec, là, c'est qu'en matière d'entreprises gazières et pétrolières c'est des entreprises juniors qu'on a puis, je dirais même plus, c'est des entreprises de papier, c'est sur papier. Elles existent parce qu'on met de l'argent dedans. Elles peuvent réaliser des choses parce que notre argent collectif est investi dans ces projets-là. Ah! je dis «nous», «nous» avec, et on se le redisait hier, Ressources Québec, avec le fonds qui a été créé au niveau des hydrocarbures — qui va changer bientôt mais qui, quand même, a déjà, je crois, investi des sous et pourra continuer à le faire — à travers notre Caisse de dépôt, à travers Investissement Québec. On investit de l'argent dans les hydrocarbures fossiles souvent pour permettre à ces compagnies-là de garder la tête au-dessus de l'eau, pour que leurs actionnaires continuent à investir de l'argent, et ces gens-là voudraient nous dire comment gérer notre sous-sol? Bien, ils ne peuvent pas. Ils ne peuvent pas. Pourquoi? Bien, parce que le sous-sol est public, ça nous appartient.

Alors, c'est sûr que, quand on entendait, lundi, notamment que Questerre, hein, qui est l'opérateur de Repsol, qui dit clairement qu'il voit une viabilité économique de l'exploitation des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent... je ne sais pas où ils étaient en 2010, 2011, là. Je pense que, dans la vallée du Saint-Laurent, on a été clairs. Je pense que le peuple québécois est clair, et le peuple québécois est clair parce qu'il sait que ce sous-sol-là leur appartient. Oui, la préoccupation de l'amendement qu'on vient d'adopter est importante, et j'en suis, mais, pour moi, le fait d'insérer cette réaffirmation de la propriété publique des hydrocarbures, de réaffirmer le caractère... que les hydrocarbures qui sont dans le sous-sol québécois sont de propriété publique, eh bien, ça serait pour moi une façon d'envoyer des messages clairs à l'industrie que nous sommes légitimes, comme peuple québécois, de mettre des balises, et, je dirais même, de mettre des holà, puisqu'à tout le moins, dans ma perspective à moi, la souveraineté, elle est essentiellement et devrait être essentiellement populaire, et c'est un endroit comme un autre de pouvoir le réaffirmer.

Je terminerais en disant que l'importance, pour nous, de réaffirmer cette réalité que la propriété des hydrocarbures est publique, c'est que... ce que je me rends compte, en fait, c'est comme si on n'était pas sortis tout à fait de l'ère Duplessis, et je ne l'utilise pas comme fantôme, parce que, comme peuple, on s'en est sorti, comme peuple, on s'est élevé au-dessus de... bien, pas toujours, ce n'est pas linéaire, etc., mais globalement je pense qu'aujourd'hui le peuple québécois ne souhaite plus du tout voir ses ressources naturelles vendues au moins offrant. Et on le sait, comment le système économique est organisé pour faire en sorte que, par exemple, quand on fait une révision de la Loi sur les mines, bien, on l'édulcore tellement qu'en bout de ligne les redevances payées par les minières nous rapportent moins que les permis de chasse et pêche payés par les Québécois et Québécoises. C'est complètement fou, ça, c'est complètement fou, et c'est pourquoi je pense qu'à tout moment il faut être capable de rappeler que l'économie, elle a sa place, elle a une place, mais elle doit avoir une place qu'on lui donne, elle ne peut pas mener.

Vous ne trouvez pas ça drôle, vous autres, que toutes les gazières et pétrolières, actuellement, qui sont en action, et, je dirais même, les minières, à certains égards, qui sont en action, mais restons au niveau des gazières et pétrolières, puisqu'on est au niveau du projet de loi n° 106, sont essentiellement là où il y a des taux de chômage élevés? Vous ne faites pas de lien? En tout cas, moi, j'en fais, des liens, j'en fais, des liens, parce que comment, pour une population, dire non à des hypothétiques jobs qui pourraient arriver alors que tu es dans un taux de chômage élevé? Je dis «hypothétique». Des fois, c'est très concret, mais des fois c'est hypothétique. Et pourquoi? Bien, pour faire de l'exportation, même pas pour une deuxième ou troisième transformation.

Je trouve ça problématique, et une des façons, à mon sens — et je vais terminer là-dessus — de rappeler... de mettre au pas l'entreprise privée des gazières et des pétrolières... Puisque le ministre a dit qu'il était prêt à ce que son projet de loi encadre, que son projet de loi dérange les pétrolières et gazières — au fur et à mesure, il va nous le dire, là, où ça les dérange, il doit le savoir déjà — bien, moi, je serais... pour la population du Québec, et, dans ce cas-là, pas pour les gazières et pétrolières, pour la population du Québec, il me semble que, de façon pédagogique, mais aussi de façon à orienter notre compréhension et la compréhension des juristes qui auront inévitablement à analyser et à faire passer à cette loi le test de vérité, bien, d'insérer, après les mots «pour objet», «de réaffirmer la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois» m'apparaît juste tomber sous le sens.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

• (12 h 10) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, sur cette question-là, d'abord, il a toujours été clair que l'État est propriétaire du sous-sol. Si l'État n'était pas propriétaire du sous-sol, si c'était l'entreprise privée qui était propriétaire du sous-sol, bien, à ce moment-là, pourquoi l'entreprise privée devrait payer des redevances? S'ils paient des redevances, c'est parce que c'est nous qui sommes propriétaires du sous-sol. Même chose : Pourquoi ils auraient besoin de demander un permis si le terrain est à eux, s'ils sont propriétaires à la fois du terrain et du sous-sol? Donc, le seul fait d'avoir ça, c'est déjà un élément qui démontre hors de tout doute que ce sous-sol appartient à l'État.

Maintenant, ce que la députée propose, je ne peux pas être en désaccord avec ça. La seule chose, M. le Président, c'est qu'on le retrouve exactement à l'article 2. À l'article 2, c'est clairement indiqué : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État.» Ça ne peut pas être plus clair que ça. C'est un article qui énonce la règle générale de la propriété des hydrocarbures, des réservoirs souterrains, etc. Alors, c'est le même principe que l'on retrouve déjà, M. le Président, dans la Loi sur les mines. Alors, on est tous les deux d'accord, c'est juste qu'elle veut le mettre dans le 1, moi, je dis qu'il est déjà dans l'article 2. C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je le vois bien au niveau de l'article 2, effectivement. Est-ce que l'article 2 a le même effet dans l'analyse de la tête des juristes? Moi, je vous le dis, hein, c'est comme... Moi, je réitère ce que j'entends ici depuis que je suis présente en commission parlementaire. Est-ce que l'article 2 joue, en termes d'orientation, le même objectif que l'article 1? Je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de trancher.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, d'abord, les quatre premiers articles que nous voyons ici, ce sont des articles qu'on appelle des dispositions générales, et je vous dirais même que d'avoir un article spécifique qui implique que l'État est propriétaire du sous-sol, à ce moment-là, ça rend encore ça plus fort, plus important. Donc, moi personnellement, si on veut renforcer, et c'est l'opinion de notre conseillère juridique, si on veut renforcer cet élément-là, vous êtes mieux de le mettre très spécifiquement dans un article comme l'article 2, qui va le déterminer de façon évidente, et non pas l'intégrer dans un projet de... dans un article 1 dans lequel il y a déjà beaucoup de choses.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, je pense que l'idée d'isoler le thème, si ça le rend plus fort, c'est ce que je comprends de notre juriste, eh bien, qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que je comprends par vos propos que vous souhaitez retirer l'amendement? Est-ce que c'est ce que vous demandez?

Mme Massé : Bien, pas pour le moment, parce que j'ai un de mes collègues qui voulait intervenir là-dessus, alors je vais...

Le Président (M. Pagé) : Non? O.K. Oui, effectivement, il y avait deux personnes qui avaient levé la main pour intervenir sur le sujet.

Mme Massé : C'est ça, je vais les laisser intervenir puis...

Le Président (M. Pagé) : Dans un premier temps, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, pour l'éclairage, là, que le ministre jette sur nos délibérations. J'avais envie, avant qu'il ne jette cet éclairage — et je vais succomber à cette envie sans être long — de dire que j'accueillais fort bien l'amendement proposé par ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques de réaffirmer, en effet, la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois. J'avais envie de dire que j'aime bien que nous procédions à ce rappel aux pétrolières, aux gazières, mais aussi à ce rappel aux Québécois.

Et ça m'a fait penser, cet amendement, à un texte de Félix Leclerc, peut-être que vous le connaissez, là, je sais que certains collègues aimeront davantage que d'autres, mais c'est Tu te lèveras tôt. Est-ce que vous vous souvenez, M. le Président, de cette chanson où Leclerc nous invite à nous lever tôt, à mettre notre capot puis aller dehors pour faire le tour de ce qui est à nous, hein? Puis là il fait une énumération pour que nous soyons fiers de ce qui est à nous, écoutez, Mme la députée de Saint-Hyacinthe : la terre, la mer porteuse d'îles, la forêt, l'or dessous le sol. C'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'on parle, un poète l'a repris, un grand poète québécois, pour, effectivement, nous conduire à être fiers de ça. Et je suis distrait par les réflexions, qui me dérangent autant que m'étonnent...

Le Président (M. Pagé) : Restez concentré.

M. Rochon : Je vais essayer de rester concentré. Alors, ça permet, quand on fait le tour de ce qui est à nous, de réaliser la richesse de notre territoire. Ça permet aussi de réaliser le pouvoir que nous pouvons avoir, si nous l'exerçons, sur notre territoire, et quiconque siège ici devrait être intéressé à ça, le pouvoir qu'on peut exercer sur notre territoire, et il est important de réaliser le pouvoir que l'État québécois a aussi sur son territoire et ses richesses.

Bon, alors, le ministre nous fait donc remarquer que référence est faite au deuxième article de la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois — pas exprimé de la même façon mais avec le même effet — nous fait la remarque que c'est probablement même plus fort, mieux isolé dans un article plus spécifique, qui est quand même le second article du projet de loi. Moi, je me rends tout à fait, là, à cette analyse, mais je trouvais important, et il n'y a pas lieu d'en ricaner, je trouvais important que nous réalisions tous, et le fassions réaliser à celles et ceux qui nous écoutent, les ressources naturelles extraordinaires de ce pays québécois, l'importance de les préserver. Ce n'est jamais inutile de le faire, c'est pédagogique de le faire, je pense.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, toujours sur l'amendement.

Mme Massé : En fait, en réfléchissant, non, je ne vais pas le retirer et je vais expliquer pourquoi. En fait, quand je regarde l'article...

Le Président (M. Pagé) : Juste pour votre information, il vous reste moins de deux minutes.

Mme Massé : Merci. Quand je regarde le deuxième article, on parle du domaine de l'État. Je ne doute pas que, pour les juristes, ça veut dire quelque chose de très spécifique, etc. Le commun des mortels, quand tu parles de propriété publique, sait exactement de quoi tu parles. Alors, si le ministre me dit, et il me semble que c'est ce qu'il m'a dit, que l'esprit de mon amendement, réaffirmer la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois, est un esprit qu'il reconnaissait au premier article, bien, il me semble que ça serait pédagogique. Non, mais est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, que vous me dites que cet esprit-là, il est dans l'article 1, à votre... bien, dans l'article 2, mais ça va dans le sens de...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est dans l'article 2 et, deuxièmement, c'est conforme avec les autres lois qu'on a au Québec, dont la Loi sur les mines. Donc, il y a une conformité, dans les textes qui sont devant nous, qui se doit d'être expliquée. Je peux peut-être demander à Mme Giguère de réexpliquer, mais ce sont les termes tout à fait usuels pour bien décrire ce qu'on veut décrire.

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, le «domaine de l'État» est un terme reconnu, ça vise la propriété de l'État. Notamment, les terres du domaine de l'État, ce sont toutes les terres publiques dont l'État est propriétaire. Donc, le terme «domaine de l'État» est un terme tout à fait reconnu, utilisé et approprié.

Mme Massé : Juridiquement...

Mme Giguère (Isabelle)  : Juridiquement, oui, oui, toujours.

Mme Massé : ...c'est ça, alors que moi, je parlais pédagogiquement. Alors, c'est probablement là qu'on se rejoint moins.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, nous continuons à nous instruire, tout le monde. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, je voudrais avoir plus de précisions. «Domaine de l'État», là, on ne parle pas de la surface, on parle du sous-sol, donc tout le sous-sol est du domaine de l'État? C'est ma question.

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est-à-dire que ce qu'on prévoit, c'est que ce sont les substances minérales, l'article 2 dit que ce sont les substances minérales. Le Code civil dit que le propriétaire du dessus est propriétaire du fonds, mais nous, par la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures, on vient dire que les substances minérales, dans la Loi sur les mines, et les hydrocarbures, dans la Loi sur les hydrocarbures, appartiennent à l'État, de façon à ce que le gouvernement puisse encadrer ces activités-là et aller chercher les redevances.

M. Villeneuve : Clairement, ma question est claire, elle est simple : Le domaine privé n'est propriétaire que de la surface en partie, et tout ce qui est sous-sol est du domaine de l'État?

Mme Giguère (Isabelle)  : Les hydrocarbures qui sont contenus dans le sous-sol, oui.

M. Villeneuve : Donc, quand on parle du domaine de l'État, on parle de toute la superficie du Québec sous terre?

Mme Giguère (Isabelle)  : De tous les hydrocarbures partout sur le territoire du Québec.

M. Villeneuve : ...sont du domaine de l'État...

Mme Giguère (Isabelle)  : Oui, ils sont publics.

M. Villeneuve : Même lorsque c'est en surface, même si, en surface, c'est du domaine privé?

Mme Giguère (Isabelle)  : Oui, c'est à ça que sert l'article 2, c'est pour ça qu'on le pose.

• (12 h 20) •

M. Villeneuve : Parfait. C'était ma clarification à la question.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, Mme Giguère, d'éclairer nos lanternes et de bien nous instruire. Je pense que c'est fort pertinent.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres demandes de prise de parole ou questions sur l'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui n'a pas retiré son amendement, je vous le fais remarquer? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui? Non, ça va. Donc, on va en disposer.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Alors, on demande par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Contre.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé à deux occasions. Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, prises de parole, questions sur l'article 1 tel qu'amendé? Je ne vois aucun... Oui, M. le député de Richelieu, allez-y, on vous écoute.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je n'allais pas décevoir le ministre. Alors, à l'article 1... Tout le monde sait que je fais de l'ironie, là, ceux qui nous écoutent, parce que, si on ne perçoit pas ça dans mon ton, ça va...

Le Président (M. Pagé) : ...M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Parfait, M. le Président. Alors : À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures — j'arrive avec un amendement — dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement» :

«, la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire».

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies et distribuer à l'ensemble des collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Pagé) : Alors, collègues, nous allons reprendre nos travaux. Juste avant de suspendre, le collègue de Richelieu venait... le député de Richelieu venait de nous déposer un nouvel amendement. Alors, nous allons l'écouter pour nous faire part de la teneur de cet amendement. M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais tenter une lecture de l'article 1, déjà amendé deux fois, incorporant ce nouvel amendement.

Alors : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement — arrive mon amendement — la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire — et suite du texte, là — et la récupération optimale de la ressource, et ce, dans le respect du droit de propriété immobilière et en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Et il y a cet autre alinéa qui s'ajoute, là, dont nous avons parlé plus tôt, à savoir — il faudrait que je m'habitue à l'avoir sous les yeux — : «Aux fins de la présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.» Voilà.

Le Président (M. Pagé) : On va vous en faire une photocopie, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, oui, ça va me prendre une photocopie. Donc, ce qui s'ajouterait en vertu du dernier amendement que nous soumettons à la commission, c'est une reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire. Alors, je préviens les objections, tout de suite je les préviens parce que je commence à connaître le ministre. Il me parlera peut-être de l'alourdissement de l'article 1 par ce texte-là, il me dira, sans doute... je ne lui prête pas d'intentions parce qu'il va pouvoir tantôt préciser sa pensée, là, il va probablement me dire qu'ailleurs dans le projet de loi on va retrouver, là, des articles traitant de cette question de compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire.

Mais je tiens quand même à ce que ce soit mentionné dès l'article fondateur du projet de loi, parce que, bien que le ministre ait proposé quelques amendements depuis son accouchement de la version initiale du projet de loi, il a dit lui-même : La Fédération québécoise des municipalités, son président particulièrement, continue d'en être déçu, du projet de loi. Et je présente aussi cet amendement dans le contexte où son gouvernement, le gouvernement du ministre, insiste beaucoup, insiste beaucoup, plus, d'ailleurs, dans son discours que dans ses gestes, sur l'importance de l'autonomie municipale, que son collègue des Affaires municipales aime appeler, là, la gouvernance de proximité. Alors, il me semble que, dans ce contexte dont je viens de faire état, l'inscription dès l'article fondateur de «la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire» serait remplie de bon sens.

• (12 h 30) •

Je vais faire état de quelques recommandations, M. le Président, de la Fédération québécoise des municipalités relativement aux compétences municipales, quelques recommandations contenues à son mémoire, juste pour vous faire réaliser l'importance que les municipalités, représentées par la FQM, aussi par l'UMQ, on a aussi entendu la ville de Gaspé en commission, en tout cas on a reçu son mémoire... l'importance que tous ces acteurs municipaux mettent dans la volonté reconnue par le gouvernement de leur rôle, hein?

Alors, la FQM recommande notamment : «Que le gouvernement du Québec amende le projet de loi sur les hydrocarbures afin de partager certaines de ses responsabilités avec ses partenaires municipaux, notamment la soustraction par la MRC de certains territoires incompatibles avec l'activité des hydrocarbures», voilà un exemple. Autres exemples : «Que le gouvernement du Québec oblige le titulaire d'une licence d'exploration, de production ou de stockage d'aviser la MRC de l'obtention de sa licence ou de l'exécution de travaux au moins 30 jours suivant son inscription au registre public des droits réels et immobiliers relatifs aux hydrocarbures ou avant le début des travaux; que le gouvernement du Québec responsabilise en premier lieu les industries de la filière hydrocarbure pour traiter les eaux usées issues d'un forage combiné à la fracturation hydraulique, autorise les municipalités sollicitées à traiter ses eaux usées, à déterminer les conditions de leur acceptation; que le gouvernement du Québec exige l'adoption d'une entente préalable entre les municipalités et/ou le ministère des Transports et les entreprises de la filière hydrocarbure, pour déterminer les conditions d'utilisation des routes municipales ainsi que les compensations requises pour le maintien ou la remise en état du réseau routier; que le gouvernement du Québec soutienne financièrement la formation des pompiers des municipalités locales et les équipements spécialisés pour les interventions d'urgence.» Et je pourrais vous faire état, ici, de plein d'autres recommandations qui vont dans le sens de l'affirmation des compétences des municipalités.

Alors, voilà mon plaidoyer, que je crois bien branché sur la volonté, si elle est réelle, du gouvernement du Québec d'accorder aux municipalités le pouvoir qu'elles méritent d'avoir sur leur territoire, la volonté gouvernementale d'en faire de véritables — expression du ministre des Affaires municipales lui-même — gouvernements de proximité, hein, les mieux placées pour décider ce qui se passe chez elles, de l'avis du ministre des Affaires municipales. Alors, il me semble, encore une fois, présenter à la commission un amendement qui va parfaitement dans ce sens.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Est-ce que M. le ministre souhaiterait réagir au plaidoyer du comité de... du député de Richelieu?

M. Arcand : Vous savez, dans ce dossier-là, nous sommes allés aussi loin que nous pouvions. Et, encore une fois, on s'attaque à l'article 1, alors qu'il y a de nombreux articles... Dans le cas des orientations gouvernementales en orientation du territoire, article 130.1, les possibilités pour les municipalités de déterminer des territoires incompatibles; article 202.1, modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre aux MRC de déterminer les territoires incompatibles dans leur schéma d'aménagement; article 202.2, modification à la Loi sur l'aménagement pour les rendre conformes aux orientations, la modification du schéma d'aménagement est assujettie à l'avis favorable du ministre des Ressources naturelles quant au respect des orientations gouvernementales aux fins de l'établissement des territoires incompatibles à l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures; et enfin, à l'article 265.1, également, continuation de la soustraction à l'activité minière dans les périmètres urbanisés suivant l'adoption des OGAT.

Alors, vous avez tous les articles, donc les municipalités... Et ça, j'oublie de parler évidemment des avis que les producteurs... que ceux qui vont... que les entreprises pétrolières doivent informer les municipalités, les comités de suivi... auxquels elles doivent participer. Alors, je pense que, dans toutes les juridictions que nous avons regardées, et celle qui était la plus avancée, c'est celle de la Colombie-Britannique, quand on a regardé les juridictions canadiennes... Parce qu'évidemment on a à se comparer surtout avec ce qui se fait déjà au Canada, mais on a regardé aussi la France, l'Allemagne, la Pennsylvanie, l'État de New York, etc., et, dans toutes les juridictions, je peux vous assurer qu'aucune ne va aussi loin que nous par rapport à la consultation et à l'implication des municipalités. Je peux également vous dire que j'ai même discuté avec des ministres au Canada et qui n'en sont pas revenus de voir jusqu'à quel point on allait là, parce que, pour eux, ce n'est jamais un enjeu au niveau des municipalités. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, alors, je suis ému que les collègues ministres des autres provinces canadiennes trouvent que le Québec va loin. Cette émotion passée — vous voyez qu'elle passe très rapidement, M. le Président — est-ce que l'amendement que nous soumettons à l'article 1, à savoir «la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire», est-ce que cet énoncé se retrouverait contredit par l'un des articles que vient de nous citer le ministre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce n'est pas de la contradiction. C'est simplement qu'à un moment donné, sur l'article 1, on aborde beaucoup de sujets, puis nous, on ne voyait pas la nécessité d'aborder tous les sujets qui se retrouvent dans les 200 quelques articles.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu. Dans les 269.

M. Rochon : Oui, j'entends fort bien ce que le ministre me dit là. Il remarquera que notre énoncé sur la reconnaissance des compétences des municipalités n'est pas très long. Il ne couvre pas le sujet, il énonce un grand principe, sans plus, et c'est ensuite que le détail s'aligne, dans les articles subséquents du projet de loi.

Je répondrai ainsi, M. le Président, à l'objection que je viens de lui entendre énoncer : Je sais fort bien que le premier article d'un projet de loi ne peut pas... en tout cas ne va pas, dans ce cas-ci, constituer le seul, hein, et s'étendre sur 200 pages. Là, c'est un court paragraphe, là, l'article 1, pour l'instant, auquel on ajoute un second alinéa.

Bon, je ne crois pas que nous assistions à un alourdissement bien grave du texte. Au contraire, je pense que nous suggérons ici d'ajouter un principe important, à notre point de vue, incontournable, et qui devrait bien être incontournable pour un gouvernement qui met autant d'efforts, après avoir dépouillé les localités de leurs outils de développement et de leurs centres de décision, à dire que ces localités, ce sont des gouvernements importants de proximité. C'est une façon de réaffirmer l'importance de ces gouvernements de proximité. C'est une occasion de le réaffirmer que cet amendement que nous soumettons, qui tient en peu de mots et qui sera explicité, décliné au cours des articles qui suivront l'article fondateur du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Rien à ajouter.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres commentaires? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire, sur les 21 recommandations qui ont été déposées à la commission, qui ont été écrites par la Fédération québécoise des municipalités, qui représente plus de 1 100 municipalités au Québec, sur les 21... Parce que, tantôt, le ministre a dit, et j'ai noté la phrase : «Aussi loin que nous puissions ou que nous pouvions». Et c'est ce qu'il a dit, là, que le projet de loi qu'on a devant nous actuellement, c'est le plus loin qu'il pouvait aller. Sur les 21 recommandations, combien d'entre elles ont été acceptées par le gouvernement du Québec ou par son ministère?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...le calcul, mais je pourrai vous donner une indication, si on m'en laisse le temps. Il n'y a pas de problème.

M. Villeneuve : Oui, en parlant...

• (12 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : De toute façon, dans 20 minutes, nous allons suspendre pour l'heure du dîner, donc on aura certainement l'occasion de revenir avec la réponse, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, M. le Président, ça m'amène... ça me fait penser en même temps, hier j'avais demandé — évidemment, ce n'était qu'une demande, là — si on pouvait nous fournir un tableau comparatif de la loi avant et après, là. Je n'ai pas...

M. Arcand : ...sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve : Non, non, mais la différence que fait la loi actuelle versus ce que fera... comme différence marquée, là. Mais ce n'est pas grave, moi, j'ai eu les réponses hier, je les ai notées, mais j'aurais aimé ça qu'on puisse déposer cette réponse-là de façon très claire sur un tableau, à la commission, pour que les gens qui nous écoutent puissent voir les différences. Mais c'était une demande que j'ai faite hier. Remarquez, je ne pense pas que le ministre ait signé un document comme quoi qu'il s'engageait à acquiescer à cette demande-là, mais, si jamais, en bon joueur, il voulait le faire, ça serait apprécié, je pense, pour les gens qui nous écoutent et qui suivent nos travaux. Et, concernant effectivement les 21 recommandations, oui, si on peut avoir un petit peu... un peu plus en détail quelles sont finalement les réponses du gouvernement par rapport à cela.

Par ailleurs, pour revenir à ce que mon collègue disait tantôt, au niveau de l'article 1, vous savez, c'est un choix politique, aussi. Le ministre, il dit : Je ne peux pas tout mettre dans l'article 1 pour toutes sortes de raisons. Mais ça aurait pu être... parce qu'on procède aussi, par moments dans certaines lois, de façon différente, ça aurait pu être par des considérants. Parce que, ce qu'apporte mon collègue comme amendement, je pense que c'est un amendement qui est hautement intéressant, parce que, là, ce qu'on dit, c'est : «La reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire».

Je ne vous referai pas le discours d'hier, que je vous ai fait concernant justement le fait que les municipalités ont des schémas d'aménagement, et auxquels ils travaillent tellement fort pendant tant d'années, et auxquels ils sont astreints, au départ, aux orientations ministérielles, qui ne sont pas toujours évidentes pour des municipalités qui aimeraient se développer, là, mais... je ne vous referai pas le discours en entier, là, d'hier, par rapport à ça. Mais, en quelque part, lorsqu'on parle de partenariat, M. le Président, parce que le gouvernement emploie souvent ce terme-là en disant que les municipalités sont des partenaires, c'est clair que... De la façon dont elles ont été traitées depuis maintes années par le gouvernement libéral, je ne suis pas sûr que le terme «partenaire» est toujours le bon terme à employer en termes de relations entre le gouvernement et les municipalités du Québec ou les municipalités régionales de comté, dites les MRC, pas certain que le terme «partenaire» soit encore le bon terme à employer parce qu'on le sait, plus souvent qu'autrement, les municipalités se retrouvent devant des décisions qui sont prises au-dessus de leurs têtes et ils doivent finalement vivre avec et les appliquer.

On pourrait épiloguer là-dessus, M. le Président, pendant des heures, ne serait-ce qu'au niveau de toutes les nouvelles charges que les municipalités ont ou reçoivent du gouvernement et qu'ils doivent souvent mettre en place, qu'ils doivent non seulement les mettre en place, mais aussi assurer un suivi pour respecter effectivement les lois qui sont votées ici. Et ce n'est pas toujours avec les argents nécessaires pour y arriver, M. le Président, vous le savez comme moi, vous avez une... vous habitez une région qui est durement touchée, tout comme beaucoup des régions du Québec sont touchées actuellement. Pensons tout simplement, M. le Président, là, aux 300 millions de dollars qui ont été coupés aux municipalités du Québec. C'est des sommes considérables. Donc, toutes ces nouvelles charges que les municipalités doivent prendre sur leurs épaules, et sans les argents, souvent, pour pouvoir les accomplir, il faut faire des tours de force incroyables pour arriver à respecter l'ensemble des nouvelles charges qui nous sont envoyées au niveau des municipalités. Et parlez-en aux maires des municipalités, je ne pense pas qu'ils contredisent mes propos ce matin, ils vivent à tous les jours cette situation-là.

Donc, quand on parle de partenariat, quand on parle que le gouvernement veut être un partenaire avec les municipalités, eh bien, je pense que, si telle est la... si cela a un sens pour le gouvernement actuel, que les municipalités seraient partenaires avec le gouvernement, bien, l'amendement de mon collègue viendrait, d'une certaine façon, assurément, poser une pierre qui irait dans ce sens-là, donc, la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire. Alors, on jugera, M. le Président, à la réponse du ministre concernant les demandes de la FQM, les 21 recommandations, on jugera plus tard de comment ils ont acquiescé ou comment ils ont tenté, finalement, de répondre à ces demandes-là des municipalités.

Par ailleurs, il faut aussi retenir que — on en a parlé hier — on a des organismes comme l'UPA aussi, M. le Président... En fait, quand je regarde le projet de loi, là, je me dis : Coudon, il me semble que ça fait beaucoup d'oppositions pour un projet de loi, il me semble qu'il y a beaucoup de monde qui sont contre ce projet de loi là ou, à tout le moins, beaucoup de personnes qui s'attendent à avoir des réponses beaucoup plus claires, à avoir pas seulement des règlements qui vont suivre plus tard, mais aussi s'assurer que, quand on obtient des réponses, M. le Président, ces réponses-là soient très claires et qu'elles ne soient pas assujetties à une subjectivité ultérieure. Parce que c'est un peu ça, tantôt on parlait du droit à l'expropriation du privé versus les propriétés privées, donc d'une entreprise versus des propriétés privées, ce n'est pas clair, ce bout-là. On aura l'occasion d'en discuter plus tard dans le projet de loi, mais donc toute cette subjectivité-là ne peut pas... on ne peut pas laisser place à cela dans un projet de loi d'une importance comme celui-là.

Alors, M. le Président, on va attendre la réponse de la partie gouvernementale concernant les recommandations qui ont été faites par la Fédération québécoise des municipalités et on pourra, ultérieurement, là, revenir et juger du travail qui a été fait par le gouvernement pour justement répondre aux inquiétudes du monde municipal, notamment par le mémoire qui a été déposé par la FQM.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, souhaitez-vous réagir? Ça va. Oui, M. le député de Richelieu, toujours sur l'amendement.

M. Rochon : Oui. Moi, là, je vais trouver ça... je vais vous le dire comme je le pense, M. le Président, je vais trouver ça bien ordinaire si le gouvernement ne souscrit pas à cet amendement. Puis je pense qu'il y a des gens qui vont trouver ça bien plus ordinaire que moi, ce sont les maires et mairesses, les préfets et préfètes. Ils vont finir par conclure que la belle expression «gouvernance de proximité», «gouvernement de proximité», c'est peut-être bien une blague, ça.

Écoutez, il y a des municipalités, là, sur le territoire desquelles vont se réaliser des projets d'exploration, de production puis de stockage d'hydrocarbures, des municipalités où résident des propriétaires puis des locataires, des municipalités où ce sera peut-être source de conflits et de tensions entre les résidents, où des projets constitueront peut-être un obstacle majeur au développement et à l'aménagement du territoire. Les communautés, elles souhaitent pouvoir s'assurer de leur développement pérenne. Si elles représentent, là, ce partenaire incontournable pour le gouvernement, il me semble qu'il faut que ce soit dit dès le premier article de la Loi sur les hydrocarbures, écrit noir sur blanc, comme quelque chose, là, de sacré, de sacré, M. le Président.

Le ministre ne veut pas, parce que ça alourdit le texte, parce qu'il va en être question ailleurs. Non, là, ça ne marche pas. Premier article : municipalités. Il faut que ce soit clair qu'on tient compte des municipalités. Il faut que ce soit clair qu'elles auront leur mot à dire. Il faut que ce soit clair qu'elles auront les pouvoirs. Il faut que ce soit clair qu'on leur reconnaît des compétences. Il faut que ce le soit dès le début, dès le premier article, pas rendu à l'article 130 puis quelque... non, non, non. Écoutez, là, ce n'est pas un rôle muet, là, que nos maires et mairesses, nos préfets et préfètes veulent avoir, là, c'est un rôle d'acteurs et d'actrices principaux. Les acteurs et les acteurs principaux, à la fin d'un film, ils se trouvent pas mal au début du générique. Bien, ce serait le fun que, dans le projet de loi, ils se retrouvent à l'article 1, pas à l'article 130. Ou on est sérieux ou on ne l'est pas.

Alors, moi, je pense qu'il y a là un test pour le gouvernement sur son niveau de sérieux. S'il estime que les municipalités sont ses partenaires majeurs, qu'elles sont les premières qui doivent décider de ce qui se passe sur leur territoire, bien, que ce soit inscrit dès le premier article. Pas dans le détail, ça, je comprends, je comprends, j'achète ça, pas dans le détail. Ça va se décliner dans le détail tout au long du projet de loi. Mais le principe, lui, article 1. Je n'ai pas d'autre argument à développer, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Ça va. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir? Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, je ne peux pas faire autrement que d'intervenir après mon collègue, parce que je pense qu'il amène un point majeur, important. On parle de partenaires, on parle de gens qui vont devoir subir, vivre et être redevables devant leurs concitoyens. C'est ça, la réalité, là. Les élus, là, lorsqu'ils vont arriver à l'assemblée du conseil le lundi, là, hein, bien, c'est eux qui vont répondre, ce n'est pas le ministre qui va être là assis en avant, là, à répondre à ça, là, puis qu'est-ce qui arrive, pourquoi que... Ah! bien, écoutez, vous savez, le gouvernement a voté une loi, puis là, bien, on est pris avec ça, puis... C'est ça, la réalité des élus municipaux.

Quand on parle de démocratie directe, là, je peux vous dire une chose, M. le Président, ici, à l'Assemblée nationale, quand qu'on parle d'un projet, on dit : Bien, probablement que ça va se faire dans deux ans, si tout va bien. Dans le monde municipal, là, dans le monde municipal, là, moi, là, un citoyen qui m'appelait puis qui me disait : M. Villeneuve, il y a un trou en avant de chez nous, dans la chaussée, là, si je lui répondais : Je m'en occupe, puis ce n'était pas fait dans la journée, je peux vous dire une chose, le lendemain, il débarquait au bureau. C'est comme ça que ça fonctionne dans le monde municipal. Alors, ces gens-là, ils vivent ça au quotidien. Puis c'est extraordinaire, le travail qu'ils font. Moi, je veux bien faire comprendre aux gens ici que les gens jugeront du travail que j'ai fait comme maire, mais je peux vous dire une chose, je suis à même et vous êtes tous à même ici de juger du travail que vos maires font dans vos municipalités, maires et mairesses, et les élus, les membres du conseil municipal. Ça, c'est de la démocratie directe, puis ça, c'est être au bâton tous les jours.

Alors, quand arrive un projet de loi qui va avoir une incidence importante... Rappelez-vous 2009-2010, sur la rive sud, comment ça a brassé, comment les maires, les mairesses, les élus se sont retrouvés, M. le Président, totalement démunis par rapport à des actions qui se faisaient sur leur territoire et qui l'apprenaient par un citoyen qui, à un moment donné, téléphonait en disant : Coudon, c'est quoi, cette bibitte-là qui est en train de forer dans la cour du voisin? C'est carrément ça qu'ils ont vécu, et ils ne veulent surtout pas revivre ça, M. le Président. Puis je pense qu'il faut tirer des leçons du passé, c'est la moindre des choses, hein, je pense que c'est la grande sagesse, hein, qui nous enseigne cela.

Alors, moi, je ne peux pas faire abstraction du commentaire de mon collègue qu'effectivement... Parce que, dans l'article 1, on va parler de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures. Ah! ça, c'est clair, c'est le projet de loi, c'est un cadre pour régir les hydrocarbures, donc il s'y trouve, à l'article 1, ce qui est quand même normal un peu, vu le titre du chapitre IV, là. Puis on parle d'assurer la sécurité des personnes et des biens, protection de l'environnement, récupération optimale de la ressource. Juste pour être certain, la protection de l'environnement, on parle de milieu terrestre et hydrique, là, ça a été un amendement qui a été accepté et qui se retrouve dans l'article 1. Récupération optimale de la ressource, ah! ça, c'est important, là, oh là là! La récupération optimale de la ressource, là, ça, il faut le mettre dans l'article 1, ça, c'est sûr, sûr, sûr. Il ne faut pas échapper... il ne faut pas rien laisser sur la table, M. le Président, il faut partir avec le magot au complet, là, il n'est pas question de ne laisser rien pour les générations futures. Il faut tout ramasser.

Là, là, ça, c'est dans l'article 1. C'est un choix politique que le ministre, il fait. Je l'ai dit tantôt, on pourrait y aller avec des considérants, ça se fait couramment dans les lois. Et c'est assez extraordinaire parce que, quand on y va avec des considérants, ça nous permet effectivement de camper davantage la situation, de reconnaître davantage nos partenaires. Mais ce n'est pas ça qu'on retrouve, là. Là, on dit : Bon, les municipalités, dans le fond, bah, tu sais, aux quatre ans, ça va changer, ils ne seront plus là, puis ceux qui auront subi la foudre des électeurs, bien, il y en aura d'autres qui vont les remplacer, et puis...

Mais tout ce qu'on dit ici, là, M. le Président, ce matin, là, c'est qu'on considère, nous, qu'on doit inscrire dans l'article 1, là, le fait qu'il y a des élus au Québec, là... Ils sont 8 000, je pense, un peu plus de 8 000, là, élus municipaux qui, jour après jour, travaillent pour leur population, font un travail extraordinaire. Tout ce qu'on demande, là... et j'aime bien le mot «reconnaissance», là, parce que c'est une reconnaissance au niveau des compétences municipales, mais c'est aussi une reconnaissance, ça serait aussi une reconnaissance au niveau du travail qui est fait par les élus municipaux au Québec, alors reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire.

Puis ça ne change rien au projet de loi. Ah! bien, c'est sûr que l'article... On va revoir ça, pas à l'article 1, M. le Président, on va revoir ça à l'article 202.1, 202.2, 205.1. Ah! là, on va parler des municipalités, on va en parler, puis on va en parler comme si c'était quelque chose, là, de plus ou moins important. Mais de récupérer la moindre goutte d'huile, ou de pétrole, ou de gaz, ah! là il ne faut rien laisser sur la table, ça, c'est important dans l'article 1, il faut le noter. Donc, on va récupérer de façon optimale la ressource.

Bon, écoutez, M. le Président, je pense qu'on ne demande pas mer et monde, là, on ne demande pas mer et monde. Et je veux juste dire aux collègues ici, de la partie gouvernementale, et à M. le ministre de ne pas viser le messager que je suis. C'est un message que je porte, et, ce message-là, je pense qu'il résonne présentement dans nos... j'allais dire dans nos campagnes — il y a une chanson là-dessus d'ailleurs — alors, ça résonne. Et imaginez comment ça résonnerait si le monde municipal se retrouvait considéré, reconnu, et pas à l'article 202.5 ou je ne sais plus trop à quel article dans le projet de loi, là, mais vraiment à l'article 1, mon collègue parlait de l'article fondateur.

Puis moi, je tends la main au ministre, ça pourrait aller très vite si on y allait avec des considérants aussi. On pourrait faire... L'article 1 deviendrait des considérants, et je vous garantis que ça pourrait se faire très rapidement. Et c'est une belle façon de faire, parce que ça vient camper, de un, les enjeux, ça vient aussi... ça fait acte de reconnaissance par rapport à ceux qui vont vivre avec ça demain matin, là. Oui, il y a les propriétaires terriens, M. le Président, oui, il y a les gens qui habitent le territoire, qui y travaillent sur l'ensemble du Québec, mais il y a aussi, bien sûr, je le disais tantôt, tout le monde municipal, nos élus, qui oeuvrent jour après jour et qui essaient de se dépatouiller le plus possible, le mieux possible avec ce que le gouvernement leur envoie dans leur cour régulièrement.

Juste dire, et je terminerai là-dessus, M. le Président : Quand on demande aux élus municipaux... en fait, c'est plus que demander, quand on force les élus municipaux... Et c'est correct, remarquez, j'avoue que c'est correct, parce que d'avoir des schémas d'aménagement et de développement... donc, des schémas, c'est important d'avoir ça. C'est important parce qu'un schéma de développement et d'aménagement, ça permet justement de pouvoir bien gérer le territoire, de pouvoir s'assurer qu'on respecte des principes de base de qualité de vie, d'utilisation des ressources du territoire, de comment on développe, ne serait-ce que par les routes, M. le Président, ne serait-ce que de la façon dont on aménage le développement, l'habitation. Alors, oui, ça prend effectivement des schémas d'aménagement. Mais, quand on se rend compte que les schémas d'aménagement sont souvent... Il y a des grands pans, finalement, des schémas d'aménagement qui nous échappent, comme élus municipaux, parce qu'on a l'obligation de respecter des orientations gouvernementales.

Puis je ne suis pas tout à fait contre, parce que les orientations gouvernementales, elles ont souvent l'avantage d'avoir une cohérence sur l'ensemble du territoire, ce qui n'est pas mauvais en soi, ce qui est même très bien. Il faut, à un moment donné, être capable de voir le territoire dans son ensemble puis qu'il se développe harmonieusement bien. Et là-dessus je fais un clin d'oeil à mes collègues de la partie gouvernementale, la Commission de la protection du territoire agricole, c'est ça, son mandat, c'est d'avoir une vision globale du territoire pour pouvoir justement bien appliquer la loi qui est celle que l'Assemblée nationale a votée. Et je sais qu'on a eu de grands débats avec les libéraux là-dessus, qui voulaient dézoner à peu près toutes les basses terres du Saint-Laurent, là, il a fallu les ramener un peu à la réalité pour leur dire qu'on ne peut pas fonctionner comme ça. Il y a eu des propositions qui ont été faites par les libéraux, M. le Président, en commission parlementaire, qui faisaient en sorte que ça brisait cette cohésion-là essentielle au développement du territoire pour que la commission puisse faire son travail comme il faut. Le schéma d'aménagement, c'est un peu la même chose.

Je vois le député de Beauce-Sud qui veut intervenir, M. le Président. Non? O.K. Alors donc, M. le Président, j'invite le ministre à y songer. Je pense qu'on devrait arrêter pour une pause du dîner, il reste cinq secondes. Alors, j'invite le ministre à y songer, ce serait une belle reconnaissance à faire à nos élus municipaux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, effectivement, il est 13 heures pile, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, et nous nous retrouvons ici même, à la salle La Fontaine. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à discuter de l'amendement déposé par le député de Richelieu portant sur l'article 1, donc, de la Loi sur les hydrocarbures. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Je vais y revenir très rapidement, M. le Président, et ensuite je pense bien que nous souhaiterons entendre le ministre, dont la pensée a peut-être évolué pendant la pause du repas. Je rappelle, donc, que mon amendement visait à intégrer à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire. J'ai fait, vous vous en souviendrez, là, tout un plaidoyer, insistant particulièrement sur ce partenaire incontournable que les municipalités constituent, sur ce — et là j'emploie une expression du ministre des Affaires municipales lui-même — gouvernement de proximité qu'elles constituent, auquel on veut donner — «on», le gouvernement — une plus grande autonomie, et ça, on est bien d'accord, nous, la plus grande autonomie aux municipalités. Alors, je soumettais que c'était un beau moment pour passer de la parole aux actes, ou, en tout cas, de la parole à l'écrit, à l'article fondateur de la Loi sur les hydrocarbures, parce qu'effectivement nous y parlons des municipalités, là, à ce chapitre IV du projet de loi. Même, nous en parlons dans le cadre d'articles beaucoup plus éloignés, là : l'article 130, 202, 265.1. Il me semble qu'il faut que ça s'inscrive, la compétence des municipalités, la reconnaissance de leurs compétences en matière d'aménagement du territoire, dès le premier article. Voilà, je n'allongerai pas davantage le discours. Je pense que le ministre m'avait compris et sait exactement où je m'en vais.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'entends ce que le député me dit et j'espère également que, pendant le caucus de sa formation, sa pensée a pu évoluer aussi.

Disons que, de façon générale, j'ai eu l'occasion d'expliquer tout à l'heure pourquoi les orientations gouvernementales en matière de territoire et le rôle que nous avons par rapport aux municipalités ont quand même été très largement définis. Et, quand on discute de cette situation-là, on s'aperçoit, d'une part, qu'il y a eu des rencontres avec les deux organismes, et parfois, comme le disait le député, des communiqués ne suivent pas nécessairement, parce que, dans des organisations, il y a des gens un peu plus extrêmes qui tentent d'influencer parfois la rédaction finale de communiqués. Mais, une chose est certaine, comme vous le savez sans doute, nous avons eu des rencontres avec à la fois la Fédération québécoise des municipalités et des discussions avec l'Union des municipalités du Québec, et évidemment elles ont, les deux organisations ont très bien compris que nous avions fait des avancées importantes, avancées importantes qui se retrouvent non seulement dans la Loi sur les hydrocarbures, mais qui vont se retrouver également dans les relations avec les municipalités.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, le rôle des municipalités est extrêmement plus grand maintenant qu'il ne l'était auparavant. La seule chose que les municipalités n'ont pas et n'auront pas non plus, c'est un droit de veto sur l'ensemble des activités. Nous croyons que c'est une activité qui relève du gouvernement du Québec pour l'ensemble de son territoire. Et je vous rappelle que, si on regarde la situation, ces articles-là, les 130, 202, 202.1, 202.2, 265.1, sont tous des articles qui traitent des modifications à la Loi d'aménagement et d'urbanisme afin de permettre justement aux MRC de pouvoir, entre autres, déterminer les territoires incompatibles. On a ça au niveau du schéma d'aménagement. Les entreprises pétrolières et gazières ne peuvent pas s'aventurer sur un territoire sans au moins — je pense que c'est 30 jours à l'avance — aviser les municipalités. Ils doivent... Les pétrolières et gazières, dans un cas où ils obtiennent des permis, se doivent, encore une fois, d'avoir un comité de suivi dans lequel les municipalités sont partie prenante. Alors, comme vous le savez, c'est un encadrement qui est très, très serré à ce niveau-là, et donc, à mon avis, on le retrouve dans les principaux articles.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Est-ce que le ministre fait la lecture que la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire, texte de ce que nous souhaitons voir inséré, là, pour amender l'article 1, aurait l'effet d'un droit de veto sur les projets, sur l'exploration et l'exploitation?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que j'ai eu l'occasion de vous expliquer, puis, quand on sera rendus à l'article, je vous l'expliquerai davantage, mais nous avons fait... pris l'engagement qu'il y aurait justement une OGAT sur l'organisation, l'aménagement du territoire et que nous allons le faire de façon spécifique pour les hydrocarbures, comme il s'en est fait pour les mines. Alors, nous allons maintenir cet engagement-là, et, quand on sera rendus à cet article-là, je peux simplement vous dire qu'on aura l'occasion de débattre de cette question-là.

Et je comprends que ce que vous demandez aujourd'hui, c'est pratiquement de... c'était presque de ne pas faire rien en milieu marin, rien en territoire agricole, rien dans un périmètre urbain. À un moment donné, il faut quand même avoir un minimum de marge de manoeuvre. Puis je pense que cet équilibre-là entre l'encadrement qui est recherché et une certaine facilité, il faut toujours aussi voir de quelle façon on peut... Il faut quand même être attirant si on veut avoir au moins un investisseur potentiel. Je pense que, si on réussit... Et je pense que ce projet de loi atteint très bien son équilibre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je reviens à ma question, parce que le ministre n'y a pas répondu. En fait, si j'ai demandé au ministre si sa lecture de notre amendement était que cet amendement procurerait aux municipalités un droit de veto sur les projets, si je lui ai demandé ça, c'est qu'en réaction à cet amendement, lors de sa première intervention de la séance, tantôt, il a dit aux membres de cette commission : La seule chose que nous n'accorderons pas aux municipalités, c'est un droit de veto. C'est pour ça que je lui demande cette question, que je lui pose cette question. Est-ce qu'il fait la lecture que d'accepter notre amendement aurait pour effet de donner un droit de veto aux municipalités, et est-ce pour ce motif qu'il rejette l'amendement que nous avons soumis pour examen à la commission?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Disons que ce que nous soumet le député... Il faut étudier les implications juridiques du texte qui est proposé. Et, encore une fois, quand on regarde les dispositions générales que l'on retrouve, je peux vous dire que, déjà, nous avons accepté d'en ajouter et on ne peut pas, encore une fois... Puis on a expliqué à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques que, sur la question, par exemple... Parce qu'on voulait que, dans l'article 1, on retrouve «les terres de l'État» de façon... il fallait confirmer que les terres de l'État qui étaient publiques étaient une propriété publique, et non pas... n'appartenaient pas à du privé. On a expliqué qu'il y avait des articles plus loin qui définissaient très bien... Et le problème qu'on a à ce stade-ci, c'est que ce n'est pas la question que l'article... c'est que l'article, de toute façon, et les dispositions vont se retrouver plus tard. Sinon, on va faire un projet de loi sur un article, de la façon dont on a commencé pour l'instant.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : D'accord. Alors, ce n'est donc pas pour la portée... ce n'est pas une crainte sur la portée de l'amendement qui motive le ministre à rejeter cet amendement-là, c'est plutôt pour le motif de ne pas alourdir l'article fondateur de la loi qu'il ne souhaite pas que la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire s'y retrouve, et donc il n'achète pas, à l'évidence, mon argumentaire à moi, qui se base sur l'importance de reconnaître les municipalités comme des actrices de premier plan sur leur territoire. Vous le reconnaissez plus tard. Non, je comprends très bien. Je ne veux pas sous-entendre que vous ne le reconnaissez pas plus tard. C'est qu'il me semble, à moi, que ce serait logique, opportun de le reconnaître d'emblée dans l'article 1. Voilà. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le ministre.

M. Arcand : Ça va. Je n'ai pas d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres commentaires? Oui, M. le député de Berthier.

• (15 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Ce matin, je faisais allusion au fait qu'on peut très bien... C'est un choix politique que d'inscrire un article 1, comme ça, fondateur, mais il y a d'autres façons de faire, notamment avec des considérants. Juste rappeler au ministre que son propre gouvernement a adopté... A été adoptée, je vous dirais, par l'Assemblée nationale, la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, et ça commençait par des considérants. Et on retrouve parmi ces considérants-là notamment celui-ci, donc : «Considérant que la nouvelle...» Attendez un petit peu que je le retrouve. «Considérant que les élus municipaux sont des intervenants majeurs et incontournables en matière d'occupation et de vitalité des territoires». Bon, je comprends que, depuis ce temps-là, il y a eu un virement important de la part du gouvernement libéral quant à la reconnaissance d'un partenaire avec les municipalités. J'en ai fait une petite démonstration ce matin avec les coupures qui ont eu lieu. Je pourrais continuer la liste — j'ai fait une petite recherche tantôt et je me suis aperçu que la liste était longue — pour montrer, dans le fond, le refus du ministre, M. le Président, donc, d'inscrire l'amendement de mon collègue, à savoir «la connaissance des compétences...» «La reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire» s'inscrit dans ce changement de cap de la part du gouvernement, finalement, de considérer non pas les municipalités comme des partenaires, mais, j'allais dire, comme des vassaux, c'est un peu ça, ou, à tout le moins, des exécutants.

La preuve, j'en ai donné quelques-unes ce matin, juste vous en donner quelques autres, rappelons-nous, il y a eu une réduction du budget total consacré au développement local des régions, on parle de réduction de 55 %, donc de 180 millions au niveau régional. Et là, quand on parle de développement local et régional, vous savez comme moi, et tous les députés le savent ici, on a carrément mis fin aux CLD, d'une certaine façon, on a mis la hache dans les CLD, M. le Président. Bien sûr, des municipalités qui sont peut-être plus fortes sur le plan du développement peuvent...

M. Plante : ...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je fais un appel au règlement...

M. Villeneuve : Ce sont des faits.

M. Plante : ... au niveau de la pertinence du collègue de Berthier.

Je comprends bien qu'il essaie d'intenter ou de prêter des motifs au gouvernement, mais ce qu'il est important de dire, c'est qu'aujourd'hui on parle d'un projet de loi important, et, même s'il fait une démonstration catégorique des articles de journaux qu'il a lus dans les deux dernières années, je ne crois pas que ça apporte à notre sujet d'aujourd'hui et je ne crois pas que ça apporte à l'amendement présenté par les collègues du Parti québécois.

Le Président (M. Pagé) : M. le député. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Sur la question de règlement, là, que soulève le collègue, nous sommes en train, là, de discuter, M. le Président, d'un amendement visant à reconnaître les compétences des municipalités. Mon collègue de Berthier parle des municipalités, c'est de ça qu'il parle, là.

Le Président (M. Pagé) : Bien, c'est bon. Je vous remercie, M. le député de Richelieu. J'ai bien entendu votre demande, M. le député de Maskinongé. On a eu sensiblement la même demande, d'autre part, ce matin. Et j'ai bien exprimé que, tant et aussi longtemps que nous sommes à l'intérieur du projet de loi ou en périphérie, évidemment, comme le veulent nos us et coutumes, nous allons permettre au collègue d'argumenter. Évidemment, l'amendement parle de municipalité, alors c'est au député qui a la parole, je dirais, de présenter ses meilleurs arguments pour convaincre les gens autour de cette table et convaincre les gens également qui nous écoutent, et d'apprécier. Alors, je lui demande de rester très bien dans le vif du sujet et de reprendre le débat.

Mais là j'entends le député de Côte-du-Sud, qui souhaite prendre la parole. M. le député de Côte-du-Sud...

M. Morin : Quelque instants, M. le Président, tout simplement pour...

Le Président (M. Pagé) : Question de règlement?

M. Morin : Non.

Le Président (M. Pagé) : Question de?

M. Morin : Pour en venir à ce que M. le député de Berthier a dit sur l'élimination des CLD, si je connais bien nos MRC...

Le Président (M. Pagé) : Si vous permettez, je vais lui laisser, dans ce cas-là, finir son intervention, et ensuite vous pourrez revenir, avec plaisir, je vous prêterai la parole, monsieur, merci, en tout respect.

M. Morin : Si j'ai encore le goût.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, oui.

M. Villeneuve : C'est vous qui distribuez le droit de parole, M. le Président, mais moi, je suis fin prêt à entendre le député de Côte-du-Sud, si, à ce moment-ci...

Le Président (M. Pagé) : Bien, si vous avez fini votre intervention, je vais...

M. Villeneuve : Ah non! Je n'ai pas fini mon intervention, mais je pourrai relever la main après l'intervention du député de Côte-du-Sud, mais je n'ai pas de problème avec ça. Question de politesse, moi, je n'ai pas de problème, mais, vu que je suis plus vieux que lui, je vais parler le premier. O.K., je continue, M. le Président.

M. le Président, juste dire que les chiffres que je donne ici, là, ce n'est pas dans des articles de journaux, c'est dans le budget que je les prends, dans un des budgets que le gouvernement libéral a déposés. Alors, je ne réfère même pas à un article ou des articles de journaux, là, je réfère au budget du gouvernement libéral.

Bon, ceci étant clarifié, que les gens qui nous écoutent sachent que les chiffres que je donne sont inscrits dans un des budgets du gouvernement libéral, donc, on a vu des coupures, M. le Président, au niveau des CLD, qui ont fait très mal. Bien sûr, bien sûr, on pourrait se rapporter à une autre époque. Rappelez-vous l'époque où il y avait des chasseurs de têtes pour trouver des développeurs, vous savez, les municipalités... Parce que les CLD, bon, à une époque plus lointaine, n'existaient pas, et c'étaient seulement des commissaires industriels, hein, qu'on engageait. Les municipalités qui avaient les moyens de le faire, évidemment, pouvaient le faire. Ceci étant dit, c'était une minorité de municipalités qui avaient les moyens de se payer ce genre de commissaire industriel là, parce que c'est quand même des salaires relativement élevés. Et là on a assisté à la création des CLD, qui ont permis justement un regroupement par MRC pour...

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Villeneuve : 20 secondes. Ah là là! Bon, d'accord. Je pense qu'on va écouter le député de Côte-du-Sud, finalement, là. Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire que je crois que le refus du gouvernement s'inscrit dans la tendance, depuis plusieurs années, à savoir de ne pas reconnaître les municipalités comme étant des partenaires à part entière.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. C'est ce qui mettrait fin au temps dont vous aviez de disponible pour argumenter sur l'amendement du député de Richelieu. M. le député de Côte-du-Sud, est-ce que vous souhaitez prendre la parole?

M. Morin : Oui, M. le Président, simplement pour ajuster le tir de mon collègue de Berthier. C'est que les municipalités n'ont pas été obligées d'éliminer les CLD, parce qu'il y a plusieurs MRC qui ont gardé leurs CLD. C'est tout simplement qu'ils ont eu une approche différente avec des solutions différentes dans chacune des MRC. Ce n'était pas mur à mur. Chacune des MRC a pris la décision soit de garder leurs CLD ou de faire autrement, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Côte-du-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur... Oui, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Très courte intervention, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre auquel... duquel je disais qu'il avait peut-être réfléchi à notre amendement pendant la période du dîner, souhaitait que j'aie pu faire de même, me référant à la participation du caucus de mon parti. Or, il me semble que voilà un cas, il y en a plusieurs, cas comme ça, qui se présentent durant notre vie de parlementaire, mais je trouve que celui-là est un joli cas de question pour laquelle nous devrions pouvoir retirer notre chapeau partisan. Là, moi, ce n'est pas le député du Parti québécois, là, qui arrive avec cet amendement. Ah! oui, j'ai effectivement été élu sous cette bannière, mais je suis...

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Rochon : ...d'abord et avant tout le député de Richelieu, et le maire de la capitale régionale, chez moi, est inquiet de ce projet de loi, et il veut que sa municipalité, celle qu'il dirige, ait un pouvoir sur ce qui s'ensuivra...

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposiez. Vous avez écoulé le temps à votre disposition et qui nous est permis en vertu de l'article 245.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Par contre, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaiteraient intervenir sur l'amendement déposé par le député de Richelieu? Non? Je ne vois et n'entend personne d'autre.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ce qui veut dire qu'il y a une demande par appel nominal? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, si vous voulez appeler le vote.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. C'est ce qui nous permet, à ce moment-ci, de revenir à l'article 1 tel qu'amendé. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, je veux soumettre pour examen un amendement qui va nous amener sur un terrain intéressant, je pense :

À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures... Je pense que vous souhaitiez que je dise «amendé», à un moment donné? À l'article 1, tel qu'amendé, bon, de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction...

Le Président (M. Pagé) : Finalement, non, on nous informe qu'on peut utiliser les deux façons de faire. Alors, effectivement, on peut.

M. Rochon : Ah! Je veux toujours me conformer. Alors, à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement» :

«, la reconnaissance des impacts propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures».

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie.

On va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies et de distribuer à tous les collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, le député de Richelieu venait de déposer un nouvel amendement. Alors, je lui laisse la parole pour qu'il puisse expliquer le sens de son amendement.

M. Rochon : Oui, et je vais procéder de la même façon que les autres fois, en relisant l'article ainsi amendé, s'il advenait que l'amendement soit évidemment adopté.

Alors : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement — et là j'ajouterais — la reconnaissance des impacts propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures — pour ensuite voir le reste du texte se poursuivre — et la récupération optimale de la ressource, et ce, dans le respect du droit de propriété immobilière et en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.

«Aux fins de la présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.»

Alors, pourquoi cet amendement? Il pourrait sourire au ministre, qui nous croit opposés à tout, et il aime le répéter : Vous autres, vous êtes contre tout. Alors, cet amendement vise à souligner que tous les types d'exploration et d'exploitation n'ont pas les mêmes impacts, hein, fracturation, stimulation, tout n'a pas le même impact sur l'environnement. Alors, il signale, cet amendement, cela, sachant que plus loin... enfin, j'espère, sachant que plus loin, j'espère, dans le projet de loi, il y aura diverses dispositions pour encadrer les différents types, différentes techniques, hein, visant l'exploration et l'exploitation. Le ministre nous parle abondamment du cadre serré entourant, avec le p.l. n° 106, l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Alors, j'imagine que c'est un cadre qui varie selon, comme je l'exprimais, les types d'exploration et d'exploitation, et un bel exemple, c'est Haldimand, dont vous me parliez tout à l'heure. Pourquoi ce projet-là suscite-t-il tant d'inquiétudes? Bien, c'est parce qu'il est près d'une zone habitée, c'est parce qu'il y a de la stimulation chimique.

Alors, tout projet n'entraîne pas la même opposition comme, je le souhaite, tout projet ne suscitera pas exactement le même encadrement. Je souhaite entendre le ministre là-dessus, M. le Président, s'il le désire, évidemment.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que cet article-là, encore une fois, c'est un article qui nous apparaît inutile. C'est un article qui est inutile pour la raison suivante. C'est sûr qu'on reconnaît... évidemment, cet amendement, on reconnaît qu'il peut y avoir des impacts, tout ce que l'on fait peut avoir des impacts au départ, mais il est inutile parce que, de toute façon, dans notre projet de loi, lorsqu'il est question, évidemment, d'exploitation d'hydrocarbures, évidemment, le BAPE va se pencher... Et c'est le rôle du BAPE de reconnaître les impacts, d'analyser ces impacts. Et non seulement il y aura le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui va faire cette analyse-là, mais il y a également la Régie de l'énergie qui va faire cette analyse-là également. Donc, il y a deux organismes, déjà, qui, en matière d'exploitation d'hydrocarbures, vont le faire. On le retrouve dans le projet de loi. Alors, pour ces raisons, cet amendement ne nous apparaît pas utile.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Petite nuance que je vais soumettre au ministre. Dans le cas de Haldimand, auquel je référais tout à l'heure, je ne crois pas qu'il y ait eu de Bureau d'audiences publiques sur l'environnement avant la phase d'exploration, qui, pourtant, requiert une technique qui ne fait pas l'unanimité. Alors, je souhaite que le ministre note que mon amendement comporte la notion d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures. Alors, je souhaiterais donc voir reconnaître les impacts propres aux différentes techniques à la fois d'exploration et d'exploitation. Alors, j'explore cette voie auprès du ministre, mais peut-être m'informera-t-il qu'à l'intérieur du projet de loi on s'intéresse aux impacts propres non seulement à l'exploitation, mais à l'exploration. C'est un bon moment pour nous donner ce renseignement, si c'est le cas, en effet.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, les impacts sur l'environnement, ce n'est pas quand on explore, c'est quand on exploite que vous pouvez avoir un impact sur l'environnement, d'abord et avant tout. Les gouvernements, au fil du temps, ne sont jamais intervenus. D'ailleurs, le plus bel exemple, c'est que le gouvernement Marois, dans le cas d'Anticosti, avait tenu une réunion secrète six jours avant l'élection pour s'assurer justement qu'on pouvait explorer et qu'il n'y aurait pas de BAPE. Et donc, à partir du moment... Je ne sais pas pourquoi le député veut nous faire faire un BAPE en matière d'exploration, alors que le BAPE se fait lorsqu'une vraie production commence, pas quand on explore. Ça a toujours été reconnu par le passé. Et donc, M. le Président, il y a, de toute façon, d'autres articles, avant même l'exploration, qui nous permettent de pouvoir aviser, n'est-ce pas, les gens, les municipalités sur ces éléments-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, M. le Président, là, le ministre a dit vraiment quelque chose qui m'étonne. Il ne m'a pas étonné en référant à Anticosti parce que ça, c'est la méthode classique quand on n'a pas de réponse. Non, il m'a étonné quand il a dit... il a affirmé ça, là, ou j'ai mal entendu, j'espère avoir mal entendu, en tout cas, moi, j'ai compris qu'à l'exploration il n'y avait pas d'impact sur l'environnement. Ah! il n'y a pas de forage à l'exploration? Ça n'existe pas, ça, le forage à l'exploration, à la phase d'exploration, jamais il n'y a de forage?

Et ma deuxième remarque, M. le Président, c'est que l'amendement, là, que nous soumettons à la commission pour examen, lui, cet amendement-là ne réfère pas au BAPE. Moi, j'y ai référé parce que lui, le ministre, y a référé dans son argumentaire en disant : Oui, mais, le BAPE, justement, c'est à lui d'examiner ces questions-là d'impacts propres aux techniques, là, puis tout ça. Mon amendement n'y réfère pas. Je parle ici de la reconnaissance des impacts propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures, sans référence au BAPE.

Mais la première question, en tout cas, c'est : il n'y a donc... il nous dit, le ministre : Pas d'impact en phase exploratoire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, encore une fois, sur la phase d'exploitation, vous avez un BAPE, vous avez la Régie de l'énergie. Ce que le député semble vouloir suggérer, c'est qu'il y ait un troisième organisme pour pouvoir faire une évaluation des impacts, qu'il y ait donc cela. Moi, sur la question de l'exploration, avec le consentement, je demanderais peut-être à notre expert, Pascal, qui connaît bien ça, les travaux d'exploration, de pouvoir vous renseigner sur ça.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement des collègues pour que M. Perron...

M. Rochon : Oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, veuillez vous nommer et vous pouvez y aller.

M. Perron (Pascal) : Bonjour. Pascal Perron. Je suis conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Alors, dans le fond, à l'étape exploratoire, on peut reconnaître différentes activités qui peuvent être menées, c'est des activités de nature géologique, des activités de nature géophysique, des activités de forage. Évidemment, dans le forage, il y a différentes opérations qui sont réalisées, on parle du forage en tant que tel, on parle aussi des activités de complétion, on parle aussi du reconditionnement, on parle de la fermeture. Chacune de ces étapes-là sont également découpées de façon plus précise, notamment la mise en place des tubages, la mise en place de la cimentation pour créer les coffrages. On peut avoir des essais. On peut avoir un paquet d'étapes qui sont réalisées, là, pour en arriver à déterminer s'il y a un potentiel pour les hydrocarbures.

Alors, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'encadrement qui va découler des dispositions de la Loi sur les hydrocarbures va permettre d'encadrer de façon optimale ces différentes étapes là ou activités là. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'on est relativement confortables avec... «relativement», c'est un mot faible, on est... Moi, je suis confortable avec le résultat de ce qui a été donné au niveau de la mitigation des risques qui doivent être pris en considération, notamment les risques géologiques, la stabilité des sols, tous ces éléments-là.

Ensuite de ça, il faut comprendre qu'au niveau du forage dans le shale il y a également des certificats d'autorisation qui sont émis en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Les activités de fracturation hydraulique sont également assujetties à des certificats d'autorisation de l'article 22.

Alors, ce sont des enjeux qui sont «mitigables» par l'application de bonnes pratiques, un suivi et un contrôle rigoureux des activités et puis une reddition de comptes renforcée, comme prévoit le faire la réglementation. C'est ce que je pourrais dire à cette étape-ci.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, ça parfait notre éducation, et je dis «notre». Alors, il faut comprendre qu'il y a, en effet, là, quelques risques associés. Il a même dit, il a lui-même utilisé l'expression «risques», elle n'est pas de moi, monsieur a parlé de risques géologiques, il nous a parlé de stabilité des sols. Il a d'ailleurs parlé aussi de fracturation hydraulique, il y en a en phase exploratoire. Tout ça — cela dit, je vais quand même reprendre parfaitement sa pensée, complètement sa pensée — encadré par le projet de loi, un cadre prévu qui le rassure relativement, a-t-il d'abord dit, ensuite le rassurait complètement quelques secondes plus tard, mais ça, c'est correct, là.

Donc, on prendrait en considération les impacts propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures, puisqu'il y a, nous dit l'expert, un cadre. Pourquoi ne pas l'énoncer, là? Puis j'aimerais ça qu'on me serve autre chose que la lourdeur du texte. Pourquoi ne pas l'énoncer dans le premier article, premier article où il est quand même question de protection de l'environnement, sécurité des personnes? On a jugé que c'était important. Dans la même veine, est-ce que ce ne le serait pas, important, la reconnaissance des impacts propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, on le reconnaît de facto. Quand on fait de l'exploration, il y a déjà une analyse qui est faite, il y a un déjà un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Alors, à partir du moment où vous avez un certificat du ministère de l'Environnement, vous avez déjà... Et Dieu sait que l'exploration, ce n'est pas la même chose que l'exploitation. Donc, l'exploration, vous avez déjà une autorisation qui doit être émise par le ministère de l'Environnement, puis, quand on en arrive après ça au niveau de l'exploitation, où là ça se fait à plus grande échelle, à ce moment-là on fait un BAPE. Alors, ce n'est pas compliqué, c'est comme ça, ce sont nos lois, c'est là que sont nos règlements. Il est absolument inutile d'ajouter ça dans l'article 1, cet élément-là, qui n'apporte absolument rien. Et, très honnêtement, je sens actuellement, de plus en plus... Parce qu'on est rendus à, quoi, au neuvième amendement?

Une voix : Oui.

M. Arcand : Neuvième amendement. Très honnêtement, je pense qu'on essaie véritablement de retarder l'étude de cet article 1.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je crois qu'au livre des règlements il y a un article qu'on peut évoquer, hein, quand on prête des intentions aux parlementaires. Alors, il vient, M. le ministre, de dire son impression que nous retardons l'adoption du premier article de la Loi sur les hydrocarbures. Ce n'est pas ça, et, en fait, ce que nous faisons... Et je l'ai dit, que c'est cette attitude qui nous guiderait tout au long de l'étude du projet de loi, comme elle doit, il me semble, nous guider lors de l'étude de tout projet de loi présenté ici. Les inquiétudes émises par nos concitoyens et concitoyennes dans nos circonscriptions, par les organismes dans nos circonscriptions, et moi, ma ville centre émet des inquiétudes, je vais faire semblant que ça n'existe pas? Je ne serais pas un député digne de ce nom si je faisais abstraction des inquiétudes manifestées par le maire de la capitale de ma circonscription. C'est ça que je fais. Si on me dit que faire ça, c'est retarder les travaux, là, de la commission, bien, j'ai un mosus de problème, là, c'est assez grave.

M. Arcand : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, je vais lire l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour le bénéfice de la population, ça prend un certificat, et ça se lit à peu près comme suit : «...quiconque érige [...] modifie une construction, exécute des travaux, [exécute] des ouvrages, entreprend [également] l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ou augmente la production d'un bien ou d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière doit préalablement obtenir [...] un certificat d'autorisation [du ministère de l'Environnement].

«La demande d'autorisation doit inclure les plans et devis de construction [...] du projet d'utilisation du procédé industriel [...] d'augmentation de la production — etc. — doit contenir une description de la chose ou de l'activité visée, indiquer sa localisation précise [...] comprendre une évaluation détaillée conformément aux règlements du gouvernement, de la [qualité] ou de la concentration prévue de contaminants à être émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement par l'effet de l'activité projetée.»

Et, quand on parle du ministre de l'Environnement : «Le ministre [de l'Environnement] peut également exiger du requérant tout renseignement, toute recherche [...] toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur l'environnement et juger de son acceptabilité...»

Donc, je pense que ça fait l'objet d'un certificat d'autorisation en bonne et due forme. Il me semble qu'on est assez bien encadrés à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre, pour la réponse. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, je ne fais que faire remarquer aux membres de cette commission qu'il y a des principes qui valent la peine d'être inscrits à l'article 1 du projet de loi et d'autres qui le méritent moins, c'est tout, puis ça, à la fin, c'est le gouvernement qui décide, qui dispose de nos suggestions sous forme d'amendements, ce sont les règles parlementaires.

Moi, j'ai terminé, peut-être que d'autres collègues...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Moi, j'ai entendu des choses puis j'aimerais beaucoup que le ministre puisse les confirmer ou... Est-ce que c'était vraiment son intention d'affirmer de telles choses, notamment qu'en phase d'exploration il n'y a aucun impact sur l'environnement? Et, si le ministre le permet, moi, j'aimerais entendre M. Perron sur cette question. Est-ce qu'il est vrai que, dans tous les cas en phase d'exploration, il n'y a aucun impact sur l'environnement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Quand vous respirez, vous avez un impact sur l'environnement. Alors, si vous le prenez au mot, je peux simplement vous dire qu'on peut aller très loin. Ce que je dis encore une fois, c'est que l'impact est quand même passablement moindre, et moindre au point, d'ailleurs, où on a jugé, dans nos lois et nos règlements, qu'en matière d'exploration on avait besoin d'un certificat d'autorisation du ministère, mais on n'avait pas besoin d'un BAPE. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je nous souhaite à tous de respirer le plus longtemps possible. Mais, oui... Non, c'est important, parce que ce qu'a dit le ministre, M. le Président... Et là il a fait une boutade hors contexte, mais il est le ministre, il est le ministre quand même, ce n'est pas rien, là, j'espère qu'il mesure, finalement... j'allais dire, la stature ou le poste qu'il occupe présentement, et venant d'un ministre qui nous dit qu'en phase d'exploration il n'y a aucun impact sur l'environnement. Il peut bien faire des boutades, mais, dans une commission parlementaire... Et là je comprends que le ministre s'est rattrapé, puis j'en suis fort aise, et j'en suis fort heureux, parce que ce n'était pas acceptable, parce qu'effectivement il y a des impacts en phase exploratoire, et ces impacts-là en phase exploratoire peuvent être, de façon mesurable, très importants. Et, encore là, je pourrais demander... Si M. le ministre est d'accord, peut-être que M. Perron pourrait nous citer des cas notamment au niveau des phases exploratoires sur la rive sud depuis... donc pour le gaz... pour le pétrole... le gaz de schiste, pardon, qui, encore aujourd'hui, fuit, là. Donc, il y a des conséquences qui peuvent être très, très importantes, sans compter que peut-être qu'un jour on mesurera d'autres choses, peut-être qu'un jour on mesurera une migration des divers produits qui ont été utilisés par l'industrie pour justement stimuler, hein, pour stimuler la roche, stimuler la... faire une réaction chimique qui fait en sorte qu'on fait dégager le gaz pour pouvoir le capter à sa surface et mesurer ainsi la potentialité d'un puits.

Autre chose que je veux relever, M. le Président, puis effectivement, là-dessus, je suis d'accord avec mon collègue quand il dit : Peut-être qu'il y a des éléments que l'on apporte qui sont aux yeux du ministre peut-être moins pertinents que d'autres. C'est intéressant, cette réflexion-là, parce que ça veut dire qu'il y a des éléments qu'on a apportés qui, aux yeux du ministre, sont forts pertinents, mais ils n'ont pas été acceptés, ils n'ont pas été acceptés par le ministre pour les mettre à l'article 1. Et, quand on nous prête l'intention de vouloir gagner du temps ou perdre du temps — c'est selon, hein? — bien, je ferai remarquer que c'est plate en maudit pour les municipalités du Québec de se faire dire ça, parce que, là, c'est un des éléments qui a été rejeté par la partie gouvernementale, de tout simplement reconnaître l'importance des municipalités dans le développement de leur territoire. Alors, ce n'est pas rien. Alors, moi, je souligne ça à grands traits, M. le Président, parce que, comme je le disais tantôt, il faut aussi être à même de mesurer l'importance du poste qu'occupe le ministre.

Ceci étant dit, j'ai cru comprendre que, selon le ministre, l'amendement qu'on vient de déposer, à ses yeux, est inutile, mais moi, je lui dirais ceci : Lorsqu'on lit... puis je ne le lirai pas, là, mais, lorsqu'on lit l'ensemble de l'article 1 et qu'on parle de protection de l'environnement, bien, je pense que ce n'est pas inutile de souligner qu'il doit y avoir une reconnaissance des impacts notamment en mode exploration et exploitation. Puis, si, M. le Président, le fait d'avoir déposé cet amendement-là n'aura amené que la seule reconnaissance du ministre que l'exploration a des conséquences sur l'environnement, bien, je pense que, déjà là, mon collègue aura fait acte utile, je dirais, acte fort utile, parce que ce n'est pas rien, ce qu'on vient d'entendre.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que cet amendement-là, il serait tout à fait pertinent qu'il puisse être inséré, tout comme... Et puis, vous savez, souvent, entre nous, les parlementaires, on dit souvent que, lorsqu'on dépose un premier amendement... et là on est rendus au neuvième, selon le ministre, lorsqu'on dépose un premier amendement, c'est sûr que nous aussi, on donne priorité à nos amendements et qu'effectivement, quand on se fait dire non au premier amendement puis qu'on arrive avec un deuxième, on se fait dire non, un troisième, bien, oui, effectivement, si on regarde la priorité, nous, on est allés prioritairement avec un amendement qui, selon nous, devait nécessairement, obligatoirement se retrouver là, et là on a vu que, d'amendement en amendement, le ministre s'y refuse.

Mais je tiens à le dire et je le répète, M. le Président, le travail de l'amendement qui a été déposé, les discussions qu'on a eues auront assurément permis à certains d'entre nous de reconsidérer, je dirais, certaines perceptions qu'on peut avoir par rapport au poste qu'on occupe et notamment au poste qu'occupe le ministre. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. Selon ma comptabilité, ce serait effectivement le neuvième amendement que vous déposez. Alors, il y en a eu un de la part de Québec solidaire puis un de la part de la partie gouvernementale.

Oui, M. le ministre? Oui, vous souhaitez réagir? Allez-y, la parole est à vous.

M. Arcand : Bien, vous savez, dans cette matière-là, ce que je dis simplement, c'est que les gouvernements et les ministères, au fil des dernières années, ont jugé que ça prenait un certificat d'autorisation pour de l'exploration et il était pour y avoir un BAPE pour l'exploitation. La raison, elle est fort simple, c'est que, quand il y a de l'exploration, en général les impacts sont minimes, et, en plus, ce qui important, et c'est pour ça que ça prend un certificat d'autorisation, il suffit de prendre les précautions pour que ces éléments-là soient pris en compte et soient réglementés. Alors, ça, je pense que c'est pour ça que ça demande un certificat d'autorisation.

Maintenant, je tiens à vous rappeler que, lorsqu'il y a eu... Lors des études qui ont été faites et des audiences qui ont précédé l'étude article par article, il y a eu des audiences publiques, le député de Berthier... on a eu des experts qui sont venus, qui étaient des spécialistes, et un des experts a dit qu'on estime que le forage, l'aménagement des puits, la fracturation sont des procédés sûrs dans un contexte de gestion générale du risque personnel et environnemental. Il existe des principes solidement établis pour évaluer et gérer le risque sur une base continue, ainsi que des méthodes pour réduire le risque lorsqu'on le juge approprié. Les risques associés à la remontée des fluides dans la nappe d'eau souterraine sont extrêmement faibles, voire presque nuls, pour des raisons d'ordre géologique et mécanique.

Alors, encore une fois, ce que j'essaie simplement de dire à l'intérieur de ça, c'est qu'on met un encadrement, qui est là, d'une part, pour avoir les meilleures pratiques, et, lorsqu'on décide de faire, je dirais, des études plus approfondies, c'est lorsque l'entreprise en question veut vraiment procéder, de façon plus formelle et pour de nombreuses années, sur une production commerciale qui sera continue.

Alors, c'est en ce sens-là qu'un BAPE, cette fois-là, est nécessaire et que c'est moins nécessaire... ce n'est pas nécessaire en méthode d'exploration.

• (16 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. En lien avec ce que vient de nous citer M. le ministre, juste rappeler peut-être le nom de l'expert en question. Je pense que vous l'avez sous la main, parce que...

M. Arcand : M. Dusseault, de l'Université de Waterloo.

M. Villeneuve : M. Dusseault. Voilà, voilà, M. Dusseault.

M. Arcand : Il a travaillé à Terre-Neuve et dans plusieurs endroits au Canada.

M. Villeneuve : Bon, oui, tout à fait. Juste rappeler peut-être, M. le Président, que malheureusement la partie gouvernementale a refusé d'entendre M. Marc Durand, qui, de mémoire, est géophysicien, qui est aussi un expert, et il n'a pas pu venir en commission.

Maintenant, autre précision, M. Dusseault a aussi bien précisé que, quant à la Gaspésie, c'étaient des structures géologiques... et là je vais le dire dans mes mots, parce que je n'ai pas le document sous les yeux, mais il y a des structures géologiques plus capricieuses, donc plus vulnérables dans la section de la Gaspésie.

Ceci étant dit, pour amener... faire une histoire complète par rapport à ce que le ministre vient de nous dire, je voudrais savoir... parce que, tantôt, j'ai cru comprendre que le ministre nous disait, et là j'espère que je ne me tromperai pas, qu'en mode exploratoire... bon, on a compris que le ministre s'est ravisé et nous a dit que, oui, il peut y avoir des impacts sur l'environnement, qu'il y en a davantage en mode exploratoire, mais, lorsqu'on procède par fracturation hydraulique...

M. Arcand : Non, les impacts, c'est en mode exploitation.

M. Villeneuve : Exploitation. J'ai dit la même chose deux fois, probablement.

M. Arcand : Non, vous avez dit «exploration». En tout cas...

M. Villeneuve : Il y a des impacts dans les deux cas, mais évidemment il semblerait qu'il y en a davantage en mode exploitation. Mais n'est-il pas vrai que, lorsqu'on procède par fracturation hydraulique, lorsqu'on fait la stimulation et lorsqu'on fait vraiment la fracturation hydraulique en mode exploration, à la fin, là, le mal est fait, et les conséquences seront les mêmes qu'en mode exploitation?

M. Arcand : C'est pour ça que, quand on fait de la fracturation hydraulique, à ce moment-là, il y a toute une série de règlements qu'on doit observer. Il y a également un certificat d'autorisation qu'on doit avoir, là aussi, et dont les règlements, qui sont établis par le ministère de l'Environnement, sont des règlements qui sont encore plus sévères, et c'est pour ça également que l'on demande toujours, lorsque ça se fait, que des techniques éprouvées soient utilisées. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est très important.

Mais ce que j'essaie de vous dire à l'intérieur de ça, c'est que ça ne vous donne absolument rien d'ajouter ça à l'article 1 puisque déjà tout ça est réglementé, tout ça existe, tout ça est bien documenté et tout ça se retrouve à l'intérieur des articles que nous avons, les 269 articles de la Loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, l'appréciation du ministre par rapport au dépôt de l'amendement de mon collègue de Richelieu, je respecte son appréciation. Vous comprendrez assurément qu'on n'est pas au même niveau quant à l'appréciation bonne ou mauvaise et, celle qui est faite par le ministre, évidemment, vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec ça.

Mais juste dire... et je le répète encore une fois, à tout le moins, je comprends que le parti gouvernemental, le ministre se refuse à ajouter cet amendement-là, mais, à tout le moins, cet amendement-là nous aura permis de clarifier beaucoup de choses, beaucoup de choses. Et assurément que, lorsque nous arriverons sur ces sujets-là, plus loin dans le projet de loi, M. le Président, ces discussions-là ne seront pas... n'auront pas été inutiles, au contraire. Je pense qu'elles préparent, ni plus ni moins, d'avoir un débat encore plus intéressant, je vous dirais... bien, plus intéressant... pas plus intéressant, quoique moi, je trouve ça très intéressant présentement, mais un débat, à tout le moins, où on aura encore plus d'informations pour être en mesure d'avoir vraiment une étude article par article très poussée. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention, d'autres commentaires? Ça va pour tout le monde? Alors, on va disposer de l'amendement déposé par le député de Berthier. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal? D'accord. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention.

Alors, à ce moment-ci, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes de prise de parole sur l'article 1 tel qu'amendé, d'autres commentaires, prises de parole? J'entends le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, combien me reste-t-il de temps sur l'article?

Le Président (M. Pagé) : Sur l'article lui-même, je peux vous revenir assez rapidement. Sur l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Si je ne m'abuse, il vous resterait 16 min 35 s.

M. Rochon : D'accord.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ah! 15 min 40 s, parce qu'il y a peut-être eu un bout, effectivement, où on avait échappé... qu'on n'avait pas sur notre feuille. Alors, vous auriez un 15 min 40 s, en tout cas, à tout le moins, suffisamment de temps pour que vous puissiez commencer et qu'on s'ajuste en cours de route, si jamais il y a un 50 secondes, en quelque part, qu'on a échappé.

Alors, est-ce que vous souhaitez vous exprimer sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Rochon : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y. On vous écoute.

M. Rochon : Alors, je pense que nos échanges ici ont bien montré que la question des hydrocarbures est particulièrement complexe, particulièrement complexe, et qu'elle mérite un débat en soi. Elle aurait mérité un débat en soi indépendamment de toutes les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 106. Puis ça, on l'a dit, n'est-ce pas, M. le Président, on l'a dit dès le départ. On a même agi pour tenter de faire en sorte que ces chapitres du projet de loi n° 106 soient scindés. Vous vous souvenez, on a présenté une motion en Chambre visant à ce qu'ils soient scindés, les différents chapitres du projet de loi. Et notre point de vue devait être éclairé, puisque la présidence de l'Assemblée, hein — c'est un rôle neutre dans nos institutions — a jugé en effet recevable la motion de scission.

Bon, nous ne nous faisions pas d'illusion. Sachant bien que le ministre voudrait adopter plus rapidement que moins rapidement son projet de loi, nous savions bien qu'il n'allait pas consentir à cette scission et que, rendus au vote, malgré tous les motifs pertinents que nous allions évoquer, nous n'allions pas l'ébranler. Alors, nous ne l'avons pas ébranlé. Résultat, on est ici. On est ici et on examine un projet de loi de quatre chapitres qui auraient pu être en fait quatre projets de loi.

Et on a aussi tenté une motion de report, hein? C'est sur ce projet de loi? Il y a tellement de projets de loi. Oui, on a présenté une motion de report. On a voulu donner une autre occasion au ministre de retourner à la table à dessin. Puis on ne l'a pas fait... on ne l'a pas fait par mauvaise volonté ou pour l'ennuyer. Des fois, le parti ministériel, ses membres, les ministres ont l'impression que nous agissons pour les ennuyer. Bien, non, on n'a pas fait ça pour l'ennuyer. On a fait ça parce que, dans chacune de nos circonscriptions...

Une voix : ...

M. Rochon : Non, j'allais bien, là, je trouvais. Vous n'aimiez pas ça? Est-ce que j'ai dit un mot de travers? Bon, je vais vous laisser parler. Je pense qu'ils veulent soulever quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député d'Abitibi-Est.

• (16 h 10) •

M. Bourgeois : On prête des intentions au ministre. Je pense qu'il faut être prudent dans les commentaires du collègue. Il y a comme une limite qu'il ne faut pas dépasser, et là-dessus on compte sur vous, M. le Président, pour faire en sorte que le collègue soit prudent dans ses commentaires envers le ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement, je vous demande... je vous appelle à la prudence, s'il vous plaît, cher collègue. Vous connaissez les règlements. Alors, je vous demande d'être prudent et de faire ça le plus correctement possible.

M. Rochon : Écoutez, M. le Président, je tire un certain soulagement, finalement, de ce qu'a soulevé mon respecté collègue d'en face, puisque j'avais cette impression, donc fausse, qu'il puisse avoir le sentiment dont je parlais il y a un instant, un sentiment désagréable de nous voir faire état des inquiétudes et des craintes dans la population et dans nos circonscriptions respectives à l'égard du projet de loi. Alors, ce n'est pas le cas. Bien, j'en suis bien content. J'en suis bien content.

En effet, donc, il y a bien du mécontentement, à travers le Québec, relativement à ce projet de loi, ce projet de loi qui part de motifs vertueux auxquels nous adhérons tous, hein? La transition énergétique, évidemment qu'on est contre ça... qu'on est pour ça. La politique énergétique devant mettre en oeuvre cette transition, évidemment on est pour ça. Mais plusieurs ont soulevé une contradiction de voir un projet de loi sur la transition énergétique, voulant notamment conduire à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, comporter un chapitre sur la mise en valeur et le développement des hydrocarbures.

Plusieurs y ont vu une contradiction, beaucoup de monde, puis pas juste des groupes environnementaux ou des environnementalistes que ce gouvernement et d'autres gouvernements avant lui ont l'habitude de voir monter aux barricades devant des projets ayant un impact sur l'environnement, et c'est leur rôle, leur mission, puis je pense même qu'il y a... il faut la saluer, cette mission, il faut le saluer, ce rôle, il faut saluer l'existence de ces organisations. Mais il n'y a pas qu'elles qui ont vu une contradiction à l'intégration de la mise en valeur et du développement des hydrocarbures dans le cadre d'un projet de loi dont le principal objet est la transition énergétique. Il y a aussi un organisme, qu'il ne déteste pas, généralement, qui s'appelle le Conseil du patronat du Québec. Le Conseil du patronat du Québec, lui aussi, a trouvé ça bizarre et l'a écrit — on pourrait peut-être me trouver le mémoire, là — et l'a écrit. Il a mis en garde le gouvernement relativement au libellé de l'article fondateur de la Loi sur les hydrocarbures, lui disant, lui faisant remarquer : Ça ne fonctionne pas, là, ça ne tient pas la route.

Relisons-le, cet article. Là, vous voyez, là, je respecte tout à fait le cadre de nos délibérations, je suis sur l'article. Alors : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource, et ce, dans le respect du droit de propriété immobilière [...] en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.» Et là il y a un second alinéa, mais, pour la démonstration que je veux faire, il n'est pas utile de poursuivre la lecture de l'article premier du projet de loi.

Vous m'avez entendu, hein, l'article, donc, prévoit le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement. Alors, moi comme le Conseil du patronat du Québec, comme beaucoup, beaucoup de citoyennes et citoyens québécois, comme beaucoup d'organisations nous trouvons que ça ne tient pas la route, que ça ne marche pas.

Cependant, parler de cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le cadre d'une transition énergétique peut tenir la route. Ce qui ne fonctionne pas, c'est que cette notion de conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre s'intègre au premier article de la Loi sur les hydrocarbures. Mais ça, il nous faut bien jeter la serviette puisque le gouvernement ne veut pas entendre nos remarques à ce sujet, pas plus que celles exprimées par le Conseil du patronat du Québec. Enfin, il les entend, mais ne veut pas y souscrire, alors je nuance.

Alors, M. le Président, nous avons présenté plusieurs amendements, plusieurs amendements, presque tous battus et qui nous apparaissaient tous fort pertinents. Pérennité de la zone agricole permanente, c'est drôlement important, c'est drôlement important. C'est tellement important, l'agriculture, les terres agricoles qu'il y a un gouvernement qui a fait adopter une loi sur la protection des territoires agricoles, un gouvernement du Parti québécois. Vous vous souvenez d'un certain Jean Garon, tous les agriculteurs s'en souviennent. Il y a d'autres ministres qui seront oubliés beaucoup plus vite, et, pour ne pas qu'on soulève de question de règlement, je n'en nomme aucun.

Donc, c'est important, l'agriculture, et c'est important de préserver les terres agricoles que le Québec possède toujours. Alors, un amendement intégrant la pérennité de la zone agricole permanente me paraissait tout à fait pertinent. Réponse du ministre : en quelque sorte, ce n'est pas de ses affaires, il y a une commission... Vous ne l'avez pas dit comme ça. Il y a une commission de protection du territoire agricole qui veille au grain, n'est-ce pas, qui veille au grain. O.K. Alors, ça ne marche pas, ça.

Respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui n'est pas là — je pense que je ne peux pas dire qu'elle n'est pas là — que nous risquons moins d'entendre cet après-midi, disons-le comme ça...

Le Président (M. Pagé) : M. le député, on ne doit pas souligner l'absence de parlementaires.

• (16 h 20) •

M. Rochon : C'est ça. Oui. Et ce n'était pas malveillant, parce que j'allais lui rendre hommage pour avoir expliqué au ministre et aux parlementaires présents à cette commission que les milieux marins sont fragiles et qu'on ne peut pas les traiter comme on traite le milieu terrestre. Voilà un amendement qui voulait souligner cette dimension-là des choses, respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise.

Il est notamment inconcevable pour nous, M. le Président, que les zones de Gaspé, Malbaie et la baie des Chaleurs, qu'un décret ministériel protège de manière temporaire, cessent d'être protégées des impacts néfastes que pourrait entraîner l'exploitation des hydrocarbures. C'est en pensant notamment à ces milieux-là qu'on a présenté l'amendement dont je viens de rappeler l'existence et qui a été battu.

La baie de Gaspé, c'est la deuxième plus grande baie naturelle au monde après celle de Rio de Janeiro, potentiel touristique immense, première escale des croisières internationales visant le Québec. Les gens de la Gaspésie, ce ne sont pas des citoyens de seconde zone. Pourquoi ils n'auraient pas droit à la même protection que les citoyens riverains du Saint-Laurent? Il y a un moratoire dans le golfe, dans le fleuve Saint-Laurent. Le ministre nous dit qu'il est contre les moratoires, qu'il ne veut pas de quelque chose qui aurait l'allure d'un moratoire, hein? Souvenez-vous, c'est un des arguments qu'il m'a servis quand j'ai présenté mon amendement sur le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise. Il a dit : Ah! bien là, ça aurait, à toutes fins pratiques, l'effet d'un moratoire, on ne veut pas de moratoire. Et il y en a un, moratoire, puis c'est ce gouvernement qui a décidé qu'il y en aurait un, sur le fleuve. Alors, ça va pour le fleuve, mais, pour ce qui est des baies, pour ce qui est de nos amis de la Gaspésie, bien, non, ça, ça ne va pas.

Alors, c'est une préoccupation. Bon. Puis honnêtement, là, je pense que le ministre l'a aussi, et j'espère, je vais lui envoyer ce signal-là, à M. le ministre, j'espère que, plus loin dans le projet de loi, on s'assurera que les baies de Gaspé, de La Malbaie et des Chaleurs soient protégées de façon intégrale et permanente.

Nous avons aussi, et ça, c'est beaucoup plus...

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 45 secondes, M. le...

M. Rochon : Ah mon Dieu que ça va vite! Ça va vite à mon point de vue, peut-être pas au leur. Non, non, j'ai prêté des intentions! Ils m'ont dit tantôt qu'ils aimaient ça, alors je m'excuse.

Et nous avons finalement, très rapidement, parlé de la reconnaissance des compétences des municipalités. Nous avons dit, appuyé là-dessus fermement, y mettant tout le pouvoir de conviction que nous pouvions mettre, que ça devait être intégré à l'article 1, et pas moyen d'obtenir l'assentiment là-dessus du gouvernement. Ça, nous en sommes particulièrement tristes. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Il vous restait 10 secondes, vous savez.

M. Rochon : Merci de votre intention.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, bon, est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir sur l'article 1 tel qu'amendé? M. le ministre? Oui.

M. Arcand : Écoutez, juste rapidement vous dire encore une fois que... Il a rappelé qu'il était important de scinder le projet de loi, ce que nous avons refusé. J'ai ici la politique énergétique du gouvernement du Québec. On définit comment il faut faire de l'efficacité énergétique, comment il faut créer un organisme qui vise à la transition énergétique, comment Hydro-Québec doit être au coeur du développement économique, comment il faut se donner des cibles ambitieuses, dont, entre autres, réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers. Et à la fin c'est bien indiqué : Définir une nouvelle approche en matière d'énergies fossiles, une exploitation responsable des hydrocarbures, etc., transport sécuritaire des hydrocarbures. Ça se retrouve dans la politique énergétique, et ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, c'est une loi qui découle justement de cette politique, qui met en oeuvre la politique énergétique. Alors, M. le Président, c'est le premier élément.

Maintenant, j'aimerais vous dire qu'on est un peu comme tout le monde. Moi, comme ministre de l'Énergie, la grande, très, très grande partie de ce qu'on essaie de faire, c'est évidemment d'encourager les énergies renouvelables, d'encourager les énergies propres. Bien sûr que c'est ça qu'on veut, bien sûr que c'est ça qu'on veut, parce qu'on veut le faire, d'abord et avant tout, pour nos enfants, on veut le faire pour eux. Mais en même temps on vit dans une transition énergétique.

Et tout à l'heure... Puis je sais que les gens nous reviennent souvent, à l'intérieur de ça, en disant : Oui, mais vous voulez réduire les gaz à effet de serre puis en même temps vous avez une loi sur les hydrocarbures. Un des spécialistes, le Pr Pierre-Olivier Pineau — je pense que, toutes les semaines ou les deux semaines, il est dans Le Devoir ou La Presse, il écrit constamment, il est spécialiste — et ça, avant même la publication de notre politique énergétique, avait écrit, dans Le Devoir, à la fin de l'an dernier... Il «estime que le Québec peut très bien exploiter ses hydrocarbures tout en respectant ses objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre». Évidemment, dit-il, la priorité, c'est «de mettre en oeuvre des plans pour atteindre nos cibles. Et cela passe par des changements dans notre consommation...» Mais on peut, «de manière commerciale, rentable et responsable, produire des hydrocarbures au Québec, je ne suis absolument pas contre». Ça, c'est le Pr Pineau, expert en énergie, qui déclare ça.

Alors, M. le Président, ce que j'essaie encore une fois de dire aujourd'hui, c'est qu'il faut travailler tous ensemble à cette transition énergétique, cette transition énergétique qui m'apparaît importante. Et vous le savez, et même le professeur le dit, même quand on aura atteint, en 2050, l'objectif de réduction de 80 % de nos émissions de gaz à effet de serre... en théorie, on ne devrait plus avoir d'automobile qui va fonctionner avec des moteurs à combustion, en théorie, on devrait avoir... mais il y aura toujours un besoin pour des hydrocarbures, que ce soit le gaz naturel, que ce soit le pétrole, en matière de plastiques, plasturgie, en différentes matières.

Alors, M. le Président, je suis parfaitement conscient de la situation, mais ce que je veux vous dire, encore une fois, c'est que nous avons pris tous les moyens pour encadrer ce développement qui se fait au Québec et qui peut se faire au Québec d'une façon responsable, parce qu'on veut justement le faire aussi pour nos enfants. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, oui, M. le député de Berthier, et je vous informe du temps qu'il vous resterait.

M. Villeneuve : 19 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : 19 minutes, effectivement.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, on est tous d'accord avec le fait qu'on se doit, comme société, comme humanité, de bouger, et de bouger rapidement, et d'effectuer rapidement... et encore plus rapidement, si j'ose dire, que le gouvernement semble vouloir y aller actuellement en termes de transition énergétique.

Ce qui est paradoxal dans le projet de loi qu'on a devant nous... Et on l'a dit, mon collègue en a parlé tantôt, nous avons demandé que ce projet de loi là soit scindé parce qu'on considère que faire une transition énergétique, aller de l'avant avec des énergies renouvelables et mettre tout ça... En fait, c'est le bâton et la carotte, là, hein? Le gouvernement... On fait de la politique ici, M. le Président, à ce que je sache. On peut en faire avec un grand G, on peut en faire autrement... grand G pour un G majuscule, grande politique, ou autrement. Et, quand on utilise le bâton et la carotte, je ne pense pas que ça soit dans cette catégorie-là. Et c'est un peu ça, là, dans le fond, personne n'est dupe, là. Il y a un projet de loi... D'ailleurs, regardez le tollé qu'il y a eu dans la société civile concernant le projet de loi en quatre chapitres. Ce n'est pas rien, là. Les gens, ils... La FQM disait : Scindez-moi ça. Tout le monde... en tout cas, pas tout le monde, mais il y avait vraiment une mobilisation incroyable pour qu'il soit scindé, pour qu'on puisse parler d'un élément à la fois et qu'on...

M. Arcand : Juste, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Une question de règlement ou...

M. Arcand : Non, ce n'est pas une question de règlement, mais je voulais juste lui dire que le président de la FQM a dit que «nous, on est capables de vivre avec les deux».

• (16 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Villeneuve : Mais il y a quand même... Oui, merci. Bien, merci de me le rappeler encore une fois, vous l'aviez dit tantôt. Mais la liste est longue des différents intervenants, des différents organismes, des représentants d'organisme qui ont demandé à ce que le projet de loi soit scindé, pas en deux, pas en trois, mais en quatre, même, à la limite, parce qu'on avait plusieurs principes, hein, dans une même loi. Et, dès qu'on a plusieurs principes qui peuvent vivre indépendamment les uns des autres dans une loi, eh bien, il est, je pense, de coutume de scinder et de procéder par principe. Parce qu'on comprend que, là, c'est le bâton et la carotte. Le gouvernement veut avoir le projet de loi hydrocarbures, il veut le faire adopter et évidemment il met la transition énergétique à même ce projet de loi là. Bon.

Ceci étant, M. le Président, M. le ministre faisait allusion tantôt à un expert. Je ne doute pas du tout de la crédibilité de l'expert, loin de là, mais il y en a beaucoup, d'experts, hein, puis il y en a un autre ici, là. Le ministre n'est pas sans connaître le New Climate Economy Report. C'est, je pense, si on parle d'experts, là, plus solides que ça, là, plus forts que ça, là, dur à trouver. Et vous savez ce qu'ils disent, eux autres, là, hein? Ce qu'ils disent, c'est que l'économie décarbonisée doit s'accélérer.

Alors, expliquez-moi comment ça se fait que le ministre, qui dit : Nous, on n'est pas pour les hydrocarbures, mais il y a des permis, tout ça, il faut respecter, il faut... Exemple, les stations multiénergies. Moi, je trouve ça un peu paradoxal. Le ministre nous dit, d'un côté : Bien là, on y va avec un projet hydrocarbures parce qu'il y a des permis, puis il faut respecter ça, puis en même temps il en fait la promotion, et il met sur place... il met des multiénergies, des stations multiénergies. C'est un petit peu paradoxal. D'autant plus que, comme je viens de le dire, là, M. le Président, il y a un forum mondial — on ne peut pas critiquer, là, on ne peut pas mettre en doute leur crédibilité — qui nous dit : Il faut accélérer la décarbonisation de l'économie. Et ça, là-dessus, tout le monde s'entend. C'est peut-être sur la vitesse à laquelle on veut procéder, comme société... Le Québec a tout pour mettre le pied sur l'accélérateur, mais qui fonctionne à propulsion électrique, M. le Président, on s'entend. Parce qu'on comprend que c'est encore dans nos moeurs, là, on parle de mettre le pied sur l'accélérateur, on pense tout de suite «essence», mais la voiture électrique est plus rapide, je pense, à certains égards, que la voiture à essence. Alors, il y a quand même eu des innovations fulgurantes à ce niveau-là.

Et qu'est-ce que dit le rapport en question, M. le Président? Il dit : «"Les coûts associés au maintien du modèle économique basé sur les combustibles fossiles sont plus clairs que jamais, mais la transition vers une économie décarbonisée ne se fait pas assez vite", insiste la nouvelle mouture du New Climate Economy Report dont Le Devoir a obtenu copie.» Je fais référence au document pour que les gens puissent... pour rendre à César ce qui revient à César. Donc, c'est dans Le Devoir. Ceux qui veulent le lire pourront aller le lire, et évidemment pouvoir consulter le rapport.

Alors là, moi, où j'ai beaucoup de difficultés, c'est sur la vitesse à laquelle le ministre veut aller pour, justement, faire cette transition énergétique. Les Québécois, les Québécoises veulent, veulent, mais ça, c'est... ils veulent qu'on fasse cette transition le plus rapidement possible. Alors, j'invite le gouvernement à poser les gestes, les gestes d'abord cohérents, et d'accélérer encore davantage cette transition-là. Et je ne suis pas sûr que c'est en ouvrant des stations multiénergies que... Parce que, là, on fait la promotion électrique, bien sûr, mais on fait aussi la promotion d'hydrocarbures, et je ne pense pas qu'on puisse, aujourd'hui, là, mettre ça sur le même pied. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça, je ne pense pas qu'on doive faire ça. Moi, je pense qu'on doit plutôt développer le plus rapidement possible tout ce qui s'appelle énergies renouvelables.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens à l'article 1, dont on a amplement parlé, mon collègue en a fait état tantôt. Je veux que les gens sachent, je pense que c'est important, il y a eu un amendement qui a été déposé, qui disait : «De réaffirmer la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois». On a eu une longue discussion là-dessus, on a compris les arguments du ministre. En fait, je lisais tantôt... Je le relisais justement, cet amendement-là — qui a été battu, il faut le dire, la CAQ a voté contre, d'ailleurs, ainsi que le Parti libéral — et je me disais... «de réaffirmer la propriété publique des hydrocarbures», et puis ça me faisait penser, justement, au droit d'expropriation, dont on discutera plus loin dans le projet de loi, puis je me disais : Il faudrait réaffirmer aussi la propriété privée, là, non pas des hydrocarbures, mais la propriété privée, point à la ligne. D'ailleurs, c'eût été un bel amendement, M. le Président, qu'on aurait pu apporter, quand je fais référence à la charte des droits de l'homme et des citoyens de 1789, article 17, où on réfère spécifiquement au droit à la propriété privée, et... Bien, peut-être qu'éventuellement on pourra peut-être le faire plus tard, lorsqu'on abordera ce sujet-là, mais assurément que ça va être intéressant d'en discuter.

Ça, c'était pour cet amendement-là, M. le Président. Il y en a eu neuf, qu'on disait tantôt. Il y en a un qui m'a frappé beaucoup et qui, honnêtement, me touche beaucoup, et je suis très déçu, M. le Président, et je laisse les gens qui nous écoutent juges de... et ils auront l'appréciation qu'ils voudront, mais c'est sur l'amendement qu'on a déposé pour l'obtention de l'acceptabilité sociale. Honnêtement, je suis profondément déçu, parce qu'il y a des travaux présentement en cours, le ministre en a parlé, il y a un livre vert, bon, on ne sait pas quand, le ministre nous dit : Peut-être au printemps ou... Bon, éventuellement, il va y avoir quelque chose qui va ressortir de ça. Je ne pense pas que ce soient des travaux qui doivent s'étirer dans le temps, je crois que ça doit... Il faut le faire, il faut le faire rapidement, c'est un élément tellement important, tellement important. Et d'avoir l'acceptabilité sociale dans un projet, c'est de prévoir les ennuis, c'est de prévoir les difficultés. Finalement, c'est de pouvoir laisser les gens se faire eux-mêmes une tête avant que le projet soit sur les rails et soit mis de l'avant. Ce n'est pas plus compliqué que ça, l'acceptabilité sociale. Il faut s'assurer que les gens ont toute l'information nécessaire, utile, pertinente et qu'ils puissent, à partir de là, se faire une tête. Et c'est comme ça qu'on va... j'allais dire stimuler l'acceptabilité sociale, à tout le moins s'assurer que les gens... Vous savez, je dis souvent qu'en... on dit souvent, M. le Président, qu'en politique... pas en politique mais en affaires, le nerf de la guerre, c'est l'argent. En politique, le nerf de la guerre, c'est l'information. Et plus l'information circulera, plus la transparence sera de nos débats, plus la transparence sera de toutes les activités humaines qu'on peut avoir et plus nous aurons une société démocratique. Et d'ailleurs on a quelques exemples ces temps-ci, là, avec l'affaire Lagacé.

Et, M. le Président, concernant l'acceptabilité sociale qu'on a proposée, et ça n'avait pas ou peu d'impact sur l'article 1, si ce n'est le fait qu'on reconnaît que cela est existant, que les gens sont intéressés par cela, la population est intéressée par cela, bien, le Parti libéral a voté contre le fait de mettre dans l'article 1 l'obtention de l'acceptabilité sociale. Et, M. le Président, on a même été jusqu'à proposer un amendement... ou, en fait, le rejeter puis en présenter un autre où on ne mettait plus la nécessité de l'obtention mais où on mettait juste la reconnaissance ou la considération — c'est le terme que j'ai employé hier — juste la considération de l'acceptabilité sociale, et, à mon grand désarroi, M. le Président, mon grand désarroi, le Parti libéral a voté contre, et la CAQ a voté contre. C'est quand même incroyable de voter contre...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Donc, c'est quand même assez incroyable, M. le Président, de voter contre quelque chose qui, à mon avis, va de soi. Ça allait de soi de le mettre dedans, ce n'était pas... Ou encore, comme j'ai proposé au ministre, j'ai proposé au ministre de procéder par considérants. Au lieu de faire un article 1, on fait des considérants, et c'eût été extraordinaire de pouvoir voir l'acceptabilité sociale être insérée dans les considérants.

On a mis aussi, M. le Président, puis je sais que mon collègue en a parlé, mais, là aussi, je suis très touché, évidemment, on a proposé un amendement de la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement de territoire. Et là je ne vous referai pas le long discours, je pense que... je l'ai fait deux fois, là, un peu moins aujourd'hui, mais beaucoup hier, sur cette... comment je pourrais dire ça, de reconstruire ce lien-là entre le gouvernement du Québec et le pouvoir municipal, donc les élus municipaux. Il faut reconstruire ce lien-là, M. le Président. Présentement, il est vraiment abîmé, la confiance n'est pas là. Allez dans les conseils municipaux, allez rencontrer les maires, et les mairesses, et les élus municipaux. Moi, je le fais présentement, je suis en tournée, M. le Président, je suis en tournée des municipalités chez nous et je rencontre les élus municipaux, je rencontre les représentants de la société civile, les gens d'affaires, les représentants d'organismes communautaires, et ce lien-là, là, avec le gouvernement du Québec, là, bien, il est ténu, il est très ténu. Dans certains cas, il est carrément inexistant.

Parce que les gens, ils se sentent abandonnés par le gouvernement du Québec au niveau des actions ou des non-actions que le gouvernement a posées. J'en avais une liste longue tantôt... avec la mise à mort des CLD. Le député de Beauce-Sud m'a dit : Non, non, ce n'est pas vrai, il y a des CLD, ils sont organisés. Bien oui, ils ont la moitié moins de ressources, hein, ils ont la moitié moins de ressources pour faire le même travail qu'avant. Puis, si on veut encourager notre entrepreneuriat, nos jeunes et moins jeunes à se partir en affaires, bien, il faut qu'on ait des outils pour le faire, et là on a la moitié moins... Donc, les CLD, c'est vrai, il y en a qui existent encore, mais ils ont moins de personnel, donc, ils n'ont pas le choix, ils ont eu des coupures. Et, vous savez, en politique municipale, comme au gouvernement du Québec, bien, à un moment donné, il faut faire des choix, et, bon, ces gens-là font des choix avec les moyens qui ont été coupés, qui ont été enlevés.

Juste avant de continuer sur le sujet, M. le Président, les CRE, les conférences régionales des élus, vous savez qui a mis ça en place? C'est le Parti libéral du Québec. Vous savez qui les a abolies? C'est le Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il me semble qu'on devrait parler de l'article 1, là. On n'est pas sur les CRE, actuellement, que je sache.

Le Président (M. Pagé) : Je vous demanderais, M. le député, de rester le plus près possible du projet de loi. Je comprends qu'il y a une notion où on interpelle les municipalités à l'intérieur du projet de loi, mais, s'il vous plaît, soyez le plus possible concentré sur le projet de loi.

• (16 h 40) •

M. Villeneuve : Parfait, parfait. Oui. M. le Président, je vais devoir vous demander une règle de procédure ou de conduite de ma part.

Nous avons déposé, le 2 novembre 2016, un amendement à l'article 1, qui se lit comme suit : «La reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire». Nous en avons discuté. C'est un sujet qui est très important. Nous avons manqué de temps pour l'approfondir. Et donc il y a eu un vote, nous avons voté pour, le Parti libéral a voté contre. Et ce dont j'étais en train de vous parler, M. le Président, c'était justement du fait que cette reconnaissance-là, c'eût été une saprée bonne idée de la mettre dans l'article 1 pour reconstruire et refaire le pont, le lien entre le gouvernement du Québec, le Parti libéral et les municipalités.

Mais je terminerai, si vous me le permettez, juste vous dire... puis je sais que le ministre peut être un peu irrité, là, par mes propos, mais juste terminer en vous disant que les CRE, juste finir là-dessus, O.K., les CRE, là, ont été abolies, ont été mises en place et abolies par le Parti libéral. Mais les CRE, avant que ça soit les CRE, c'étaient les CRD. On a aboli 40 ans de concertation, 40 ans de concertation de la société civile en un coup, hein, en un claquement de doigts. C'est quand même assez phénoménal.

M. le Président, il y a eu plusieurs amendements qui ont été proposés. D'entrée de jeu, le ministre a proposé le... D'ailleurs, ils ont été les premiers à proposer un amendement à l'article 1, M. le Président. Et nous en avons discuté, nous avons pu poser les questions qu'on voulait poser et nous avons collaboré en se disant qu'effectivement, après réponse du ministre à nos questions, que, oui, il se devait, on se devait d'ajouter l'amendement déposé par le ministre. Et ça a été un amendement adopté à l'unanimité, M. le Président.

Alors, nous pensons que les amendements que nous avons déposés à l'article 1 auraient mérité, M. le Président, une meilleure appréciation de leur valeur et qu'ils auraient dû, ils auraient dû se retrouver à l'article 1 pour justement consacrer, je vous dirais ça comme ça, consacrer des principes : acceptabilité sociale, reconnaissance des municipalités au droit à décider de comment ils se développent, donc comment ils gèrent leurs territoires. Alors, c'est, il me semble... Puis d'ailleurs je référais à la loi adoptée par le Parti libéral — bien, par l'Assemblée nationale, on va le dire comme ça, parce que, de mémoire, c'était à l'unanimité — sur l'occupation et la vitalité des territoires, qui, dans ses considérants, consacre cela. Et, bon, je ne veux pas refaire ce que j'ai dit tantôt, parce qu'on a vu que, malheureusement, il y a eu comme une inversion de tendance de la part de libéraux sur le sujet, sur la relation entre le gouvernement du Québec et les gouvernements municipaux.

Alors, M. le Président, moi, là-dessus, je vais terminer en vous disant que nous serons, nous serons, de l'opposition, non pas les messagers sur lesquels il faut tirer, mais les caisses de résonnance, les ambassadeurs des gens qui, malheureusement, n'ont pas toujours droit au chapitre, n'ont pas toujours droit à la parole. Et je pense que l'endroit, l'endroit qui est le mieux placé — et j'ose espérer que ce n'est pas une vue de l'esprit, et j'ose espérer que nous en sommes tous convaincus — c'est le Parlement, M. le Président. On dit souvent que c'est la maison du peuple, bien, il faut qu'en quelque part cette maxime trouve un sens. Et je nous invite donc à davantage, pour la suite des choses, accepter, justement, que la population puisse contribuer d'une façon ou d'une autre à nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. Alors, à ce moment-ci, sur l'article 1 de l'article 23 tel qu'amendé à deux occasions, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Je n'en vois pas. M. le député de Richelieu, de toute façon, votre temps est écoulé. Ça va? Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Sur appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : De quoi on parle, là?

M. Rochon : Vous seriez pour.

M. Arcand : Il y a des bonnes chances.

M. Villeneuve : Aïe! Là, là, si vous votez contre, là, moi...

M. Arcand : Non, non, mais c'est parce que je me demandais si on était dans un sous-amendement, amendement. Il y en a eu tellement qu'à un moment donné on se pose la question. Alors, je suis pour.

Le Président (M. Pagé) : On vous comprend, M. le ministre, parce qu'effectivement il y a eu plusieurs débats, alors oui.

M. Arcand : Oui, exactement. Alors, je suis pour.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Pour, enfin.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

À ce moment-ci, nous allons passer à l'article 2 de l'article 23. Alors, M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, M. le Président, l'article 2 : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État.»

Cet article énonce la règle générale de propriété des hydrocarbures, des réservoirs souterrains et de la saumure en faveur de l'État.

Cet article reprend donc le principe de l'article 3 de la Loi sur les mines en y apportant les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que des collègues souhaiteraient intervenir sur l'article 2? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Vous vous souvenez que nous avons parlé de ça dans nos discussions sur l'article 1, parce que la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a présenté un amendement pour que soit intégrée cette propriété publique du sous-sol québécois à l'article fondateur de la Loi sur les hydrocarbures. Plusieurs collègues s'en souviennent, d'ailleurs, que nous l'avons abordé parce que, dans un élan quasi poétique, j'ai cité un de nos grands poètes nationaux, Félix Leclerc. J'ai des collègues qui s'en amusent encore parce que, sans doute, ils n'ont pas réalisé, M. le Président, que, dans certains cas, rien n'est plus puissant que la chanson, les arts, la poésie et la culture pour décrire des phénomènes et en particulier le sentiment d'appartenance. Moi, je suis de ceux et celles qui pensent cela. C'est pour ça que je citais, à ce moment-là, Félix Leclerc et l'une de ses oeuvres dans lesquelles il raconte... — je ne réciterai pas le poème, soyez sans crainte, messieurs — cette oeuvre dans laquelle il raconte tout ce qui, sur ce territoire immense du Québec, fait notre richesse, ses ressources naturelles particulièrement. Il parle de l'or de sous le sol, l'or sous le sol.

Alors, c'est à cela, à ces richesses qui sont nôtres, que réfère l'article 2 du projet de loi. Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'au moment où la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a voulu que cela s'intègre dans l'article fondateur de la loi, le ministre lui a aussitôt fait remarquer que ça s'y situait, cette notion de propriété publique, au deuxième article.

Je vais proposer un amendement et je vais vous expliquer pourquoi je le fais. Je lis l'article, tel que libellé, là : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État.» Je sais que, pour des gens, des professionnels du domaine du droit, cela veut dire quelque chose, très, très clairement quelque chose. Mais je suis de celles et ceux qui estiment que nous devons, comme parlementaires, nous efforcer de ne pas utiliser strictement le langage du droit, mais faire un effort pour que nos lois québécoises soient compréhensibles chez le commun des mortels, dont je fais moi-même partie. Alors, M. le Président, dans cet esprit-là, je ne proposerais qu'un tout petit amendement qui n'a que pour but de rendre plus clair ce qui est exprimé à l'article 2 pour toutes et tous.

Là, je ne voudrais pas brimer, par ailleurs, le droit d'expression d'autres collègues qui peut-être voudraient s'exprimer sur l'article tel que le gouvernement l'a libellé. Bon, je ne sens pas qu'ils en ont la volonté, alors, M. le Président, je déposerais l'amendement suivant : À l'article 2...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Rochon : Merci, M. le Président. À l'article 2 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, remplacer les mots «font partie» par «sont de propriété publique et font donc partie».

Voilà. Ce n'est que pour rendre plus compréhensible au commun des mortels l'article, si cela est possible que nous le fassions.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre un court moment, le temps que l'on distribue l'amendement proposé.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Pagé) : Alors, collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, juste avant la suspension, le député de Richelieu a fait la lecture de son amendement. Alors, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons afin de nous en convaincre.

M. Rochon : Parfait, M. le Président. Alors là, vous voyez qu'on est bien plus sur la forme que sur le fond, là, quant à moi. En tout cas, quant à cet amendement-là, là, il est une question de forme, puis j'ai expliqué, là. Je vais d'abord le lire, hein, lire ce que serait l'article amendé.

Alors : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure sont de propriété publique et font partie du domaine de l'État.»

Alors, je n'ajoute que «sont de propriété publique», estimant, comme je l'ai exprimé, puis tout part de là, là, qu'en effet, là, pour des professionnels du droit et d'autres, là, bon, qui ont lu, comme nous qui sommes parlementaires, des textes de la législation québécoise, cela exprime quelque chose de clair. Mais, pour des non-initiés, «font partie du domaine de l'État», c'est quoi, ça, le domaine de l'État? Y a-tu un domaine de l'État? Vous voyez le genre, là. Ce n'est pas... Donc, il me semble que, pour être parfaitement clair, compréhensible pour toutes et tous, il me semble que ce n'est pas vilain de viser cet objectif de faire des lois que le monde peut comprendre, là, que ce n'est pas vilain d'ajouter ces quatre mots, «sont de propriété publique» au texte de l'article. Voilà, M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longtemps sur le sujet.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, j'ai ici un projet qui avait été préparé à l'époque par la députée de Vachon, qui, à l'époque, était ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et, dans le projet qu'elle avait préparé, on voit, à ce moment-ci, qu'il y avait un article où on définissait les choses de façon suivante : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État.» Alors, c'est exactement le même article que ce qui est présenté ici aujourd'hui, M. le Président. Et je vous dirais que je demanderais, avec votre permission, M. le Président, à Me Giguère d'expliquer en quoi ce genre d'article là se retrouve un peu partout dans nos lois.

Le Président (M. Pagé) : Oui, nous avions déjà eu consentement ce matin pour Me Giguère. Alors, Me Giguère, allez-y, la parole est à vous.

Mme Giguère (Isabelle)  : Les terres du... pas les terres, pardon, ça, c'est l'autre loi. Le domaine de l'État est un concept, comme je l'ai dit, qui est reconnu dans le corpus législatif québécois. Et, comme le législateur est réputé être cohérent entre ses différentes lois, il serait... il pourrait laisser place à interprétation le fait de venir préciser ici que c'est de propriété publique, alors que, dans l'ensemble des lois, ce qui est du domaine de l'État est automatiquement du domaine public. C'est ce que c'est, le domaine de l'État. Alors, il y aurait peut-être un risque de... On se demanderait pourquoi, dans cette loi-là, on a voulu le préciser, alors que, dans le reste du corpus législatif, on ne l'a pas précisé et que c'est réputé.

M. Arcand : Même sous les gouvernements précédents.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitiez-vous compléter le...

M. Arcand : Non, bien, je disais simplement que, même sous les gouvernements précédents, ce n'était pas nécessaire de le préciser davantage, alors j'imagine que l'opposition va être d'accord avec nous.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, deux remarques, M. le Président. Je ne connaissais pas la parenté d'esprit entre la députée de Vachon et le ministre, mais, la connaissant maintenant, je soumettrai à la députée de Vachon d'avoir plusieurs entretiens avec le ministre, qui pourrait, à ce moment-là, influencer sans doute ses préoccupations environnementales. Je suis sûr que ça aurait cet effet. Mais elle sera contente d'apprendre qu'il a une parenté d'esprit avec elle.

Mais là, plus sérieusement, on me dit que les choses sont ainsi. Bien, c'est parce que... D'accord, là, je veux bien, les choses sont ainsi, ça a toujours été exprimé comme ça. On dit toujours ça de même : «Font partie du domaine de l'État». En nulle part, il n'y aurait d'évolution, en nulle part, si quelqu'un, à un moment donné, ne décidait de faire différemment, hein? Moi, je vous ai soumis que, pour la majorité des gens, qui ne sont pas des législateurs, qui ne sont pas des professionnels du droit, c'est du jargon, ça, c'est du jargon. Bon, on peut bien rester toujours dans notre jargon ou un jour décider de réfléchir à rédiger des lois aussi en fonction des citoyennes et des citoyens, de leur compréhension propre des lois. Je n'estime pas que c'est si révolutionnaire que ça, mais, bon, je comprends que, puisque les choses ont toujours été ainsi, elles continueront de l'être.

Mais c'est une préoccupation, M. le Président. Je n'en ferai pas un cheval de bataille, ce n'est pas si grave que ça, mais c'est une préoccupation à laquelle... que nous devrions avoir de rédiger les textes législatifs en fonction de la possibilité, de la certitude que les gens puissent en saisir la portée. Voilà. C'est tout, M. le Président. Je pense que d'autres voudront s'exprimer sur le fond maintenant.

• (17 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement proposé par le député de Richelieu? Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, simplement dire encore une fois que nous avons adopté, au chapitre I... quand on a parlé de la constitution de l'organisme Transition énergétique Québec, on a accepté qu'on dise : «Transition énergétique Québec est une personne morale, mandataire de l'État [et] ses biens font partie du domaine de l'État...» Alors, déjà dans ce cas-là, c'est déjà accepté.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Juste préciser, M. le Président, que, de notre côté comme de l'autre côté, je suis persuadé qu'on se dit les vraies choses, et on ne mettait aucunement en doute l'information qui nous avait été transmise par Me Giguère, loin de là. Voilà, c'est ça que je voulais préciser. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement du député de Richelieu? Je ne vois personne, alors nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement du député de Richelieu sur l'article 2 de l'article 23 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. Alors, à ce moment-ci, nous allons reprendre le débat sur l'article 2. Est-ce que des gens souhaiteraient intervenir sur l'article 2? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je suis sur Wikipédia, là, j'essaie de... J'aimerais avoir de plus amples explications concernant... Quand on parle de la saumure, est-ce qu'on peut me dire exactement... Je sais qu'il y a des définitions à l'article 5, là, vous allez me référer à l'article 5 assurément parce qu'il y a la saumure, avec laquelle j'aimerais que l'on débute, puis j'aurai d'autres questions sur d'autres éléments, parce que... Peut-être des exemples aussi, est-ce que je peux avoir des exemples d'endroits ciblés? Ah! on a M. Perron, notre professionnel, là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que... Oui. M. le ministre? Oui. Alors, M. Perron, allez-y, la parole est à vous.

M. Perron (Pascal) : Avez-vous une information que vous avez besoin en particulier ou vous voulez que je vous explique...

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. J'aimerais que vous donniez des exemples d'endroits, de superficies, de profondeurs, détailler davantage, bon, ce qu'est une saumure, parce que, quand je regarde sur Wikipédia, c'est très large, les explications qu'on a, ça peut être des lacs, ça peut être même des parties de rivières, ça peut être aussi au niveau de la mer. Alors, je voudrais que vous me disiez... Parce que, là, on parle d'hydrocarbures, de «réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État». Qu'est-ce que la saumure, tel qu'on voudrait qu'on la comprenne dans l'article 2?

M. Perron (Pascal) : Mais, en fait, dans un système pétrolier, assez souvent il y a des... Le système pétrolier va contenir de l'eau... de la saumure. En fait, de la saumure, de façon vulgarisée, c'est de l'eau salée. Alors, par exemple, ici, au Québec, on a trois autorisations d'exploiter de la saumure, et puis, lorsqu'elles produisent, la saumure peut être utilisée, par exemple, comme rabat-poussière sur les chemins de gravelle, ou des choses du genre. Alors, de façon simple... On va y revenir avec une définition plus précise, là, dans les articles qui viennent, mais, de façon simple, c'est ça, c'est de l'eau salée, puis, dans un système pétrolier, c'est souvent assimilé à la présence d'hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je veux bien comprendre. Est-ce qu'on parle d'une mixture? Parce qu'on peut fabriquer de la saumure, au sens... Non, non, mais je veux juste comprendre, là, c'est important, là.

M. Perron (Pascal) : Non, c'est vraiment...

M. Villeneuve : Je vois Me Giguère qui trouve ma question rigolote, mais je veux juste bien comprendre, parce qu'on dit : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État.» Là, ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait... Dites-moi, donnez-moi un exemple concret.

M. Perron (Pascal) : De?

M. Villeneuve : De saumure, la saumure.

M. Perron (Pascal) : Je viens de vous en donner. On a de la production de saumure, alors c'est de l'eau salée qu'on retrouve dans des couches géologiques, et cette eau salée là peut être pompée et... on en a dans la région de Bécancour, par exemple, et cette eau-là peut être pompée, entreposée dans des réservoirs et puis ensuite mise en marché par le titulaire de l'autorisation d'exploiter de la saumure pour être utilisée, entre autres, comme je le disais tantôt, comme rabat-poussière sur les routes.

M. Villeneuve : D'accord. O.K., O.K. Je posais la question parce qu'on peut en fabriquer de façon artificielle.

M. Perron (Pascal) : Oui, mais là on parle vraiment de la saumure naturelle qu'on retrouve dans les couches géologiques.

M. Villeneuve : Voilà, c'est ça que... Oui, parfait. M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Si le ministre le permet, j'aurais une autre question qui, peut-être, s'adresse à M. Perron. Je laisse M. le ministre en juger.

Concernant les réservoirs souterrains, les hydrocarbures et les réservoirs souterrains... Parce qu'à l'article 5, puis c'est pour ça que je veux en parler maintenant, à l'article 5, on n'a pas la description de «réservoir souterrain», on a plutôt... on dit «gisement», et là on parle de réservoir souterrain. Est-ce qu'on peut me préciser davantage? Je veux juste qu'on comprenne bien, bien, bien ce que ça veut dire, «un réservoir souterrain». Parce que moi, tantôt, je vous disais qu'on pouvait fabriquer de la saumure, hein, c'est possible de le faire, et là ce serait du domaine de l'État, je voulais que vous précisiez qu'effectivement c'est au niveau souterrain qu'elle est... on le retrouve de façon naturelle et qu'on peut l'utiliser. Donc, et concernant les réservoirs souterrains...

M. Perron (Pascal) : En fait, les réservoirs souterrains, il faut comprendre qu'on parle beaucoup de gisements, comme vous avez dit, gisements conventionnels et non conventionnels. Alors, je vais vous faire une... je vais essayer de vous rendre ça simple.

Dans le fond, un gisement conventionnel, c'est un système pétrolier conventionnel qui est composé d'une roche-réservoir, d'une roche couverture et puis d'une roche-mère. Alors, la roche-mère contient initialement des hydrocarbures, les hydrocarbures migrent vers la roche-réservoir, puis ces hydrocarbures-là sont trappés grâce à une roche couverture à l'intérieur du réservoir. Alors, on parle de réservoir souterrain naturel.

Alors, une fois que l'hydrocarbure, particulièrement le gaz naturel, va avoir été produit ou extrait, le réservoir peut être utilisé pour l'entreposage de gaz naturel pour des fins, mettons... comme on retrouve au Québec, ça peut être vu, l'utilisation peut être faite pour sécuriser une forme d'approvisionnement ou avoir un stockage de gaz naturel supplémentaire qui va être utilisé dans des périodes de pointe.

Au Québec, on a deux réservoirs souterrains ou deux réservoirs de stockage. Une des raisons pourquoi on ne définit pas «réservoir souterrain», c'est qu'on parle beaucoup plus maintenant... on adapte la sémantique pour refléter les réalités du domaine d'affaires, on parle de stockage. Alors, c'est des réservoirs de stockage qui sont naturels. Alors, au Québec, on en a deux, un qui est situé à Pointe-du-Lac, un qui est situé à Saint-Flavien, puis les deux sont opérés ou utilisés — parce que le terme, ce n'est pas produire, mais bien une utilisation du réservoir souterrain — par l'entreprise Intragaz.

M. Villeneuve : L'entreprise?

M. Perron (Pascal) : Intragaz.

M. Villeneuve : O.K.

M. Perron (Pascal) : Alors, c'est ce qui complète mon intervention.

M. Villeneuve : D'accord. Oui. Alors, M. le Président, suite aux explications de M. Perron, quand on dit que les réservoirs font partie du domaine de l'État, vous me dites qu'il y a une entreprise qui les utilise présentement, est-ce que ce réservoir appartient à l'entreprise ou appartient encore au domaine de l'État?

M. Perron (Pascal) : Bien, le réservoir, il est utilisé par l'entreprise, mais ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que, pour l'utiliser, bien qu'il n'y a pas d'extraction qui est faite à partir d'un réservoir souterrain, donc il n'y a pas de redevance qui est perceptible, c'est un loyer qui est fixé, qui est perçu par le gouvernement, puis ce loyer-là est calculé sur la base, actuellement, dans le régime réglementaire actuel, d'un différentiel entre l'injection puis le soutirage qui est fait. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Villeneuve : O.K. Est-ce qu'on ne devrait pas retrouver dans l'article 2, M. le Président, une distinction entre réservoir souterrain naturel et artificiel?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, le réservoir souterrain, l'esprit de la loi, c'est en lien avec les hydrocarbures. Si on parle de réservoir artificiel, on doit plus penser à des installations pétrolières et gazières qui sont sous la responsabilité de la Régie du bâtiment, par exemple les réservoirs qui sont enfouis pour l'utilisation de stations-services. Là, dans le cadre de la loi, je pense que l'esprit de la loi répond à la question que vous soulevez, parce qu'on parle d'hydrocarbures et on parle de réservoirs souterrains et de stockage, donc c'est en lien avec la production et l'utilisation de réservoirs souterrains.

Puis il faut bien comprendre qu'un réservoir souterrain, un gisement dans un système pétrolier conventionnel qui contient du gaz naturel, le gaz naturel est dans le réservoir, mais le réservoir sert pour capter les hydrocarbures de façon naturelle, puis ce même réservoir là, il est utilisé pour injecter puis soutirer quand la production du réservoir est terminée. Ça peut sembler complexe, mais c'est juste une mécanique de... On a le réservoir, on produit l'hydrocarbure, ensuite on réutilise ce réservoir-là pour en stocker, soit des hydrocarbures qui viennent... ça pourrait venir d'une production d'un puits à proximité ou encore ça provient du réseau de transport par pipeline.

• (17 h 10) •

M. Villeneuve : Donc, une mine souterraine désaffectée et avec laquelle on est capable de prévoir sa capacité de stockage serait incluse dans ce...

M. Perron (Pascal) : Non. Je pense que je vois c'est quoi, le lien que vous faites, là. Avec la Loi sur les mines, il y a une notion de «réservoir souterrain» aussi, puis la distinction est faite qu'une galerie, dans la Loi sur les mines actuelle, ce n'est pas un réservoir souterrain. Le réservoir souterrain, là, tel que défini dans la Loi sur les mines actuelle, ça se limite à l'utilisation qu'on en fait pour des fins de stockage.

M. Villeneuve : Bien, des mines désaffectées peuvent être utilisées pour des fins de stockage?

M. Perron (Pascal) : Moi, je vous dirais que je n'ai aucun cas connu de ça, là.

M. Villeneuve : O.K. Non, parce que je... Oui?

M. Perron (Pascal) : Tu sais, vous comprendrez que ça prend des conditions géomécaniques qui sont bien, bien spécifiques pour être capable de conserver les hydrocarbures en place. Il y a des différentiels de pression et puis... tu as des pressions hydrostatiques, des pressions de surface. Alors, tout ça, c'est un jeu de différentiels de la pression puis de volumétrie aussi.

M. Villeneuve : O.K. Non, moi, j'avais cru, en cherchant dans mes mémoires, avoir lu un texte un jour sur l'utilisation future des mines souterraines, parce qu'il y a des mines à très grande profondeur dans certains pays... ce n'est peut-être pas le cas au Québec, mais des mines de très grande profondeur, dans certains pays, qui avaient été regardées justement pour faire du stockage de CO₂. Alors, c'est pour ça que je pose la question.

Je vais laisser lire M. Perron, là, pour qu'il puisse... Alors, voilà, M. Perron, c'est que j'ai...il me semble avoir lu... non, non, il n'y a pas de faute, il me semble avoir lu quelque part que, dans certains pays où est-ce qu'il y a des mines très profondes, ça avait été envisagé, là, de les utiliser pour stocker du CO₂, entre autres. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Perron (Pascal) : O.K. Bien, en fait, là, O.K, là, ça, c'est une autre dynamique et puis c'est pour ça qu'on va voir dans les articles subséquents, là, que le gouvernement, il a un pouvoir réglementaire de déterminer quelles substances qui vont pouvoir être injectées dans les réservoirs souterrains. Le CO₂, il y a déjà eu une chaire de recherche ici, qui a été en place, là. Je pense que le ministère de l'Environnement était là-dessus avec notamment l'INRS, on appelait ça une chaire de séquestration en CO₂. Je ne peux pas vous dire si c'étaient des réservoirs qui étaient d'origine minière, donc des... Ça peut arriver aussi qu'on ait trouvé des réservoirs en faisant des galeries, là. Tu sais, je n'ai pas le cas en avant de moi, là, mais une chose qui est sûre, c'est que la séquestration de CO₂, c'est une chose qui est possible, là, puis c'est une chose qui est envisagée de faire... qui pourrait être envisagée de faire si le contexte géologique est propice à ça. Mais actuellement, au Québec, on n'a pas d'information là-dessus, à part celles cueillies par la chaire de recherche sur la séquestration du CO₂ que je vous parlais.

M. Villeneuve : O.K. Une question, M. le Président, dans la catégorie curiosité. Vous acceptez la catégorie curiosité, oui?

Le Président (M. Pagé) : À tous les jours, ici, nous apprenons.

M. Villeneuve : Je reviens à la saumure. Ça se vend combien? Ça a une valeur? C'est quoi, juste par curiosité?

M. Perron (Pascal) : Je ne pourrais pas vous dire, je ne suis pas un spécialiste en...

M. Villeneuve : O.K. Ce n'est pas présent en bourse, parce que je suis la bourse un peu puis je n'ai jamais vu «saumure»; le nickel, le pétrole, mais la saumure...

M. Perron (Pascal) : En fait, la saumure, ça peut être un «nice-to-have», si on veut. Alors, c'est de quoi que tu dois disposer aussi de la meilleure façon possible. Alors, ce que j'aurais tendance à vous dire avec ça, c'est que je ne suis pas un spécialiste en saumure, je ne suis pas spécialiste non plus en mise en marché de saumure. Ce que je sais, c'est qu'au Québec on a une entreprise, là, qui s'appelle Solnat, qui est détenue... qui faisait de la mise en marché de saumure, là, pour... c'est une filiale de l'entreprise Junex, et puis Solnat faisait de la distribution de saumure, puis je pense qu'un de ses principaux clients était possiblement le ministère des Transports.

M. Villeneuve : M. le Président, est-ce qu'on sait, suite aux forages de gaz de schiste qui ont eu lieu dans la vallée du Saint-Laurent, notamment sur la rive sud, là, lorsqu'il y a eu des forages avec la technique de fracturation hydraulique, si on a découvert, lorsqu'on a fait ces forages-là... Est-ce que la saumure fait bon ménage, dans le fond, avec... Parce que, là, on parle de... Je pense que vous êtes assez... Vous avez des connaissances assez poussées en géologie, je pense. Est-ce que c'est possible qu'on retrouve de la saumure lorsqu'on fait des forages par fracturation hydraulique? Dans le fond, vous me voyez venir avec ma question, c'est que, si jamais il y avait de la saumure, est-ce que cette saumure-là, après fracturation, peut être soustraite? Et là on comprend qu'elle devrait être normalement contaminée par la fracturation et les recettes secrètes, là, utilisées par les entreprises.

M. Perron (Pascal) : ...que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement, s'il y a de la saumure qui est rencontrée, elle pourrait être... elle pourrait remonter à la surface. Il faut comprendre que, quand il y a des opérations de fracturation hydraulique, il y a une période de reflux, qu'on appelle, après l'opération de fracturation hydraulique, c'est-à-dire que ce qui n'est pas conservé dans la couche géologique est retourné, est remonté à la surface par un différentiel de pression, puis cette eau-là peut contenir de la saumure. Ensuite, ces eaux-là sont traitées et puis... Alors, c'est comme ça qu'il faut voir ça, là, de façon simple.

M. Villeneuve : Oui. Est-ce que l'article... Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, est-ce que c'est prévu, cet aspect-là de disposition de la saumure suite à une fracturation hydraulique? Parce que j'en reviens au fait qu'en mode exploration, bien, il y a contamination, on en a parlé tantôt, là, il y a des conséquences sur l'environnement. Est-ce que c'est prévu que cette saumure-là, si elle est en contact avec des éléments hautement contaminants, on va le dire comme ça... est-ce qu'il est prévu qu'on ne pourra pas la...

M. Perron (Pascal) : En disposer.

M. Villeneuve : Voilà, c'est ça. Est-ce que c'est prévu, est-ce que...

M. Perron (Pascal) : Bien, sans être un spécialiste du cadre réglementaire du ministère de l'Environnement, là, je pense que la disposition... Et puis, dans les conditions de Séoul liées à la fracturation, la disposition des eaux de reflux est clairement... est bien balisée, là, c'est couvert d'un bout à l'autre, là, de mur à mur.

M. Villeneuve : Et, au-delà des reflux, évidemment, s'il y en a en quantité encore dans le fond du puits ou du forage, évidemment, j'imagine qu'on la laisse là et on ne va pas la... on n'ira pas l'utiliser quand on procède par fracturation hydraulique.

M. Perron (Pascal) : Je ne suis pas sûr que votre question s'applique, là. Je ne veux pas rien vous... mais je ne pense pas que ce cas-là puisse... Chaque cas est un cas type, là, ça fait qu'il faut le voir. Il ne faut pas prendre ça dans un esprit général.

Le Président (M. Pagé) : Ça complète l'information que vous souhaitiez?

M. Villeneuve : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'inviterais le député... si jamais il veut avoir un briefing sur la saumure et sur l'ensemble des dossiers, je pense qu'on n'a pas de problème à mettre à la disposition du député M. Perron.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre.

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je veux remercier le ministre de son offre, mais lui faire remarquer aussi que je pense que les gens qui nous écoutent, là, ils devaient se demander, pour la plupart... Moi, en tout cas, ça a été fort apprécié. Et effectivement je remercie de votre offre si je veux pousser plus loin la question, mais là, au moins, on a une idée de ce qu'est la saumure, donc du domaine de l'État. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Remarquez que l'éclairage nous permettra d'être plus pertinents pour les étapes à suivre parce que nous connaissons mieux maintenant la saumure.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres... On n'était pas sur un amendement, là?

Une voix : Non.

Le Président (M. Pagé) : Non. Alors, on n'était pas sur l'amendement, on était directement sur l'article 2. Alors, oui, M. le député de Richelieu, sur l'article 2.

M. Rochon : Oui. Alors, dans cet article, là, nous retrouvons donc... Je vais laisser l'intérêt sur la saumure à mon collègue de Berthier. Moi, je vais m'intéresser aux réservoirs souterrains. Est-ce qu'il y a, en quelque part, dans les articles subséquents, une définition de la notion, là, de «réservoir souterrain»? Peut-on m'éclairer, là, sur ces réservoirs souterrains? En est-il question subséquemment? Alors, on retrouve à l'article 5, M. le Président, je vais compléter ma question, là, le terme «gisement», hein? On a, à l'article 5, des définitions, alors : «gaz», «gisement», «hydrocarbures», «pétrole», «puits», «raccordement», «saumure» — «saumure», c'était à l'article 5...

M. Villeneuve : C'est intéressant.

M. Rochon : ... — oui, je devine que vous trouviez ça intéressant, cher collègue — «sondage stratigraphique», mais on ne retrouve pas ce qu'on entend par «réservoir souterrain». On réfère à votre spécialiste, spécialiste au féminin.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Ce que vous retrouvez comme définition à l'article 5 fait référence à l'ensemble des items nécessairement définissables pour l'appliquer au projet de loi. Comme le disait mon collègue tout à l'heure, la notion de «réservoir souterrain» est assimilée au stockage de par l'information technique qu'il vous a donnée, de là la raison de ne pas ajouter cette définition. Je pense que Pascal, tout à l'heure, a été assez précis sur la chose. On peut vous faire répéter l'explication sans problème.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Perron... Oui, allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Est-ce que ce serait trop demander de demander au collègue de madame, là, de m'éclairer à nouveau, à M. Perron de nous éclairer à nouveau — parce que madame vient de dire qu'il l'avait fait, là, qu'il avait, en tout cas, sûrement effleuré cette question, là, de réservoir souterrain — essayer de reprendre, ne serait-ce qu'en partie, l'explication?

M. Perron (Pascal) : Pourquoi il n'est pas défini?

M. Rochon : Oui.

• (17 h 20) •

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, le principe de la loi soutient que le réservoir... Tu sais, étant donné qu'on est dans la Loi sur les hydrocarbures, l'esprit de la loi fait en sorte qu'on parle de réservoirs souterrains liés à la production d'hydrocarbures. Donc, pour cette raison-là, ça n'a rien à voir avec les réservoirs souterrains qu'on pourrait... qui relèveraient, disons, de la Régie du bâtiment, qui sont des réservoirs souterrains qui sont installés pour exploiter des stations-services. Donc, on parle vraiment de réservoirs souterrains dans le but de stockage. Alors, étant donné qu'on parle de stockage, on parle d'utilisation de réservoirs souterrains. Alors, l'esprit de la loi fait en sorte que cette définition-là n'est pas nécessairement une prérogative.

M. Rochon : Ah bon! Alors, le texte législatif n'a pas besoin de plus de clarté relativement au vocable «réservoir souterrain», on doit conclure implicitement de ce dont il s'agit. C'est un peu ce que vous me dites, là : puisqu'il est question d'hydrocarbures, on doit y voir implicitement ce dont il veut s'agir.

M. Perron (Pascal) : Peut-être un autre élément, je ne sais pas, si je pourrais compléter. Je pense qu'un autre élément qu'il faut comprendre, c'est qu'avant, au Québec, avant 2010, il était possible d'avoir un permis de recherche de réservoirs souterrains puis un permis de recherche de pétrole et de gaz naturel. Alors, on faisait une distinction claire à cette époque entre le réservoir souterrain puis le gaz naturel et le pétrole. Mais la décision qui a été prise, ça a été... Aujourd'hui, quand on parle du droit relatif aux hydrocarbures, on parle d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Alors, inévitablement, quand tu fais de la recherche pour des hydrocarbures, il est possible que tu recherches du pétrole, du gaz naturel ou des réservoirs souterrains, étant donné que cette possibilité-là existe. Donc, depuis 2010, on a assimilé cette terminologie-là tous ensemble. Alors, ça, ça peut donner une idée.

Actuellement, dans la Loi sur les mines, à moins de me tromper, je pense que le réservoir souterrain n'est pas défini non plus — c'est ça? — puis pour les mêmes raisons que j'évoque, puis le droit... Ce qu'on prévoit dans le projet de loi sur les hydrocarbures, c'est que la licence d'exploration va donner le droit de faire de la recherche aussi de réservoirs souterrains.

Alors, je pense que, tu sais, c'est dit de façon assez claire, implicitement, dans... C'est ça que j'essaie d'expliquer, là, il n'y a pas d'entourloupette, il n'y a pas rien là-dedans, c'est une question juste de gros bon sens puis de «core business», là, puis c'est pour ça qu'on utilise maintenant «stockage» beaucoup plus qu'un «réservoir souterrain».

M. Rochon : Oui, eh bien, on me souffle à l'oreille, là... Dans le fond, ce que j'indiquais tantôt, là, c'est qu'on retrouve néanmoins à l'article 5 tous les autres termes définis, c'est pour ça que ça nous a frappés que «réservoir souterrain» ne le soit pas, lui, à l'article 5. Ça ne vaudrait pas la peine d'ajouter quelque chose? On n'est pas rendus là, mais, en tout cas, je le soumets. Et puis, quand on sera rendus là, peut-être que le ministre voudra lui-même présenter un amendement pour ajouter une définition, là, bien qu'on nous dise que c'est implicite, là, mais une définition de cette expression de «réservoir souterrain», signalant que c'est le seul vocable qui n'est pas défini à l'article 5, là, de façon frappante.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai des interventions? Ça va? D'autres interventions sur l'article 2? M. le député de... ça va? Tout le monde est satisfait? Donc, on est prêts à passer au vote sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Parfait. Donc, M. le ministre, nous en sommes à l'article 3, forcément.

M. Arcand : Merci, M. le Président. À l'article 3 : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource.»

Alors, en plus de la sécurité des personnes et des biens, de la protection de l'environnement et de la récupération de la ressource, cet article prévoit que l'ensemble des travaux réalisés en vertu de cette loi doit être fait en respectant les meilleures pratiques qui sont reconnues un peu partout. L'utilisation du concept qui parle des «meilleures pratiques généralement reconnues» permet de s'assurer que les façons de faire suivront les avancées technologiques. Ce concept a été utilisé dans différentes législations au Canada, dont notamment le projet de loi qui assure la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe Saint-Laurent. Voilà.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon... ce n'est pas ça, non, Berthier... Richelieu? Ah oui! Je vais m'aplomber, là.

M. Rochon : Oui, Richelieu. Non, la députée de Vachon, ça, c'est l'amie du ministre. C'est sa source d'inspiration, et souvent la mienne aussi, là.

Donc, l'article 3, M. le Président, fait état des meilleures pratiques généralement reconnues, hein : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues — reconnues pour quoi? — pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource.» Voilà quelque chose de plutôt vague, et ma collègue de Saint-Hyacinthe l'a fait remarquer, ça, quelques fois: C'est quoi, ça, «les meilleures pratiques reconnues»? Puis, en plus, «généralement reconnues», ce qui affaiblit, probablement, un peu, même, l'expression.

Et je ne suis pas le seul à tiquer, là, sur cet article-là. Des mémoires ont fait état de réserves. Le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec traite de normes édictées par règlement : «Force est de constater qu'une grande quantité de normes visant à régir l'industrie des hydrocarbures ne sont pas présentées dans le projet de loi et qu'elles devront être précisées par voie de règlement. L'absence de connaissances sur le contenu des règlements qui seront édictés afin de mettre en oeuvre le présent projet de loi compromet la capacité du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et de tous les intervenants de juger de la pertinence des articles proposés.» Et le regroupement de proposer «que les normes concernant les conditions d'obtention des permis, les critères d'acceptabilité des projets, les normes de prélèvement d'eau, les modalités de la garantie exigée pour la fermeture des puits et les redevances soient minimalement incluses au projet de loi». Là, on parle des meilleures pratiques généralement reconnues sans qu'elles ne soient décrites. Alors là, je vous parlais du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.

D'autres ont également commenté cet aspect-là des choses. Le Conseil du patronat du Québec nous dit que la Loi sur les hydrocarbures «est parsemée de mentions selon lesquelles le gouvernement déterminera par règlement certaines dispositions et conditions définissant l'application de la loi. Le Conseil du patronat a dénombré près de 69 de ces mentions au fil du texte de loi.» Alors, il y a questionnement, là aussi, sur la notion de «meilleures pratiques généralement reconnues».

Même l'industrie, même l'industrie, représentée par l'Association pétrolière et gazière du Québec, note des inconnus en ce qui a trait au processus réglementaire : «...sur cette question, nous restons sur notre appétit. Notre industrie de même que les citoyens du Québec [doivent] savoir à quoi s'attendre lorsque le gouvernement propose d'adopter un nouvel encadrement légal pour l'exploration et la production d'hydrocarbures. En ce moment, énormément de détails sont renvoyés aux textes réglementaires, qui ne sont pas encore disponibles. Cette situation est une source importante d'incertitude pour l'ensemble des acteurs concernés.

«Environ 25 % des articles de la loi devront être précisés par règlement, les trois quarts des articles concernant les obligations des entreprises seront en partie définis par voie réglementaire. C'est énorme et ajoute de l'incertitude.

«Cette incertitude fait en sorte que nos membres sont encore dans l'attente de connaître les détails du régime québécois. Nous suggérons que, si le Québec veut véritablement bénéficier des bienfaits de notre industrie, il publie rapidement un cadre réglementaire souple, efficace et en accord avec la situation embryonnaire de la filière québécoise.» Alors, vous voyez, là aussi des réserves.

Alors, M. le Président, le ministre peut-il être plus précis relativement à ce qu'il entend par «meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens» selon lesquelles meilleures pratiques les travaux devront être réalisés, les travaux en vertu de la présente loi devront être réalisés? Les énonce-t-on, ces pratiques? Est-ce que ce sera par voie réglementaire? Si c'est par voie réglementaire, le ministre consentira-t-il à nous faire connaître ses intentions réglementaires?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Avez-vous terminé?

M. Rochon : Ce sont mes questions.

Le Président (M. Morin) : Oui? M. le ministre.

M. Arcand : Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de répondre lorsqu'on a discuté de l'article 1, mais ça me fera plaisir de répondre encore une fois sur ces éléments-là. Premier élément, c'est que les bonnes pratiques, de la façon dont on les définit, on dit : Des bonnes pratiques, c'est quand, dans un milieu professionnel donné, l'ensemble des comportements font consensus et sont considérés comme indispensables. Alors, ça, c'est le premier élément. Les guides sont conçus par des filières, par des autorités et ils sont souvent établis dans le cadre d'une démarche de qualité par les filières.

Maintenant, comme j'ai eu l'occasion de le dire, les bonnes pratiques ont été définies suite, d'une part, aux évaluations environnementales stratégiques, qui ont largement recensé ces meilleures pratiques. Nous avons analysé certains États qui avaient, selon nous, des pratiques remplies d'expérience dans le domaine des hydrocarbures. Alors, on a regardé la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, l'État de New York, ceux de l'Ohio, de l'Oklahoma, du Texas et également la Grande-Bretagne. Et, comme on vous l'avait mentionné, il y a des organismes indépendants qui existent et qui sont reconnus mondialement, le Canadian Association of Petrolium Producers, le American Petrolium Institute, le Safety Association for Canada's Upstream Oil & Gas Industry, State Oil & Gas Regulatory Exchange et Interstate Oil & Gas Compact Commission. Ce sont tous des organismes qui, en général, définissent ce que sont les meilleures pratiques. Et, à partir du moment où on a consulté ces gens-là, ce qu'on a comme règlement... En fait, il y a quatre règlements qui vont être définis à partir de ça, un premier règlement sur la gestion des licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur les autorisations d'exploiter de la saumure. Le deuxième règlement, ça va être sur la gestion en milieu terrestre de certaines activités réalisées en vertu des licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures. Le troisième élément, c'est un règlement sur la gestion des activités en milieu hydrique. Comme on l'a dit, ça va être un règlement spécifique. Et le quatrième règlement va porter sur les redevances, les droits et les substances soutirées et sur les modalités de compensation.

M. le Président, les règlements dont on parle, ce sont des règlements qui sont appelés évidemment, toujours, à évoluer au fil de l'évolution des techniques. C'est pour ça qu'on ne met pas des règlements dans des projets de loi comme tels. Et les règlements, je tiens à le rappeler, sont également adaptés, bien sûr, à ce qui se passe au Québec et sont démocratiques, comme vous le savez. Les règlements, lorsqu'ils sont publiés, les organismes, les entreprises qui sont visés ont 45 jours, 60 jours, parfois, et même plus, pour intervenir. Il y a des consultations qui sont faites. Et le gouvernement, évidemment, publie le règlement basé, évidemment, sur les différentes interventions qui ont cours, mais en général, évidemment, ce sont des règlements qui font le plus souvent consensus dans l'ensemble des juridictions que nous avons recensées.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Morin) : Je l'ai.

M. Rochon : Merci, M. le Président, vous l'avez bien. Ai-je compris que l'industrie décidait des meilleures pratiques?

M. Arcand : Ce n'est pas l'industrie qui décide des meilleures pratiques, sauf que, comme vous le savez, dans ce domaine-là, les experts, très souvent, travaillent pour les industries. Mais il y a également d'autres organismes indépendants qui sont à l'intérieur de ça, ce n'est pas tous des représentants de l'industrie, ce que je vous ai nommé là. Sauf que c'est toujours la même chose : lorsqu'on parle d'électricité, par exemple, je pense que les gens d'Hydro-Québec sont bien compétents, il y a toujours des experts également qui peuvent s'y ajouter, mais c'est sûr que les représentants de l'industrie sont incontournables, et les gens de l'industrie doivent aussi appliquer des normes qui sont les normes reconnues et qui font consensus au niveau des activités.

M. Rochon : Je comprends. Je comprends le principe, là, de l'autodiscipline, là, c'est en quelque sorte de cela dont il faut comprendre qu'il s'agit. Mais une loi qui impose que les travaux réalisés le soient en fonction des meilleures pratiques généralement reconnues, qu'il impose à l'industrie, qui elle-même décide de ce que sont ces meilleures pratiques, vous comprenez que nous puissions un peu nous inquiéter. J'ai saisi, par ailleurs, qu'il n'y a pas que l'industrie, là, d'autres organisations participent à l'identification des pratiques, des meilleures généralement reconnues.

M. Arcand : Je comprends, mais, vous savez, comme je vous le disais, M. le Président, hier, entre autres, c'est un peu comme de dire, demain matin, pour des questions de prévention de santé : Bien, on ne prendra pas des médecins parce que peut-être qu'ils risquent d'être en conflit d'intérêts. Alors, je veux juste qu'on nous ramène à des justes proportions. Les gens qui sont dans l'industrie sont des gens qui sont des gens responsables et qui, d'ailleurs, M. le Président, ont tout intérêt à ce que ça fonctionne correctement. Aujourd'hui, à l'ère où nous sommes, avec les communications instantanées, je peux simplement vous dire qu'une mauvaise qualité d'exécution, certainement, est très, très, très néfaste pour les entreprises. Et, comme vous le savez sans doute... Parce que moi, j'ai l'occasion depuis quelque temps de visiter, entre autres, des mines et, les mines, au Québec, je peux vous dire que, sur le plan de la sécurité, c'est absolument impeccable, parce qu'il y va, encore une fois, de l'image de ces entreprises-là. Si, demain matin... À chaque fois qu'il y a un accident, par exemple, qui survient dans le domaine minier, ça devient très, très négatif pour les entreprises. Alors, je pense que les entreprises ont également intérêt à faire en sorte que, je dirais, les activités soient quand même bien contrôlées. Mais on ne se fie pas seulement aux entreprises, nous voulons également parler aux gens qui ont une connaissance et qui sont indépendants par rapport à ce qui doit être fait.

M. Rochon : C'est sage, M. le Président, qu'on ne laisse pas l'identification des meilleures pratiques qu'aux gens de l'industrie et que des organisations externes, compétentes, évidemment, s'intéressent aussi à la définition de ces pratiques. J'allais faire une comparaison...

M. Arcand : M. le Président, si vous me permettez, on m'informe que même l'INRS, l'Institut national de recherche scientifique, a également participé à ça pour valider. Évidemment, l'INRS n'est pas nécessairement impliqué de façon constante dans le domaine des hydrocarbures, mais on a quand même fait valider un certain nombre de choses par eux.

M. Rochon : Et l'institut participe toujours? Vous avez parlé au passé, là, c'est pour ça, vous avez dit «a participé».

M. Arcand : Écoutez, c'est des études qu'ils ont déposées, je pense, et c'est quelque chose de public, hein, dans le cadre des évaluations environnementales stratégiques.

• (17 h 40) •

M. Rochon : D'accord. M. le Président, le ministre a fait référence à quatre règlements, à quatre règlements. Parce que tout, effectivement... et il a confirmé, puis ce n'est pas propre à cette législation, là, on le voit dans beaucoup d'autres, il y a des décisions qui seront couchées dans des règlements. Sauf que, pour bien comprendre la portée d'une loi assortie de règlements, il faut pouvoir voir ces règlements. Je lui repose donc la question que je lui adressais un peu plus tôt : Le ministre peut-il produire ses intentions réglementaires?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'au moment où on se parle mes intentions réglementaires sont en rédaction. Mais, encore une fois, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas quand on publie les règlements qu'ils sont adoptés automatiquement. Ils vont être prépubliés, il va y avoir, par la suite, une consultation des gens de l'industrie et de ceux qui vont vouloir apporter des commentaires lors de la publication du règlement, et par la suite le règlement sera, à ce moment-là, publié. Parce qu'encore une fois, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, les règlements, ça change, ça change selon les nouvelles technologies, ça change selon les nouvelles façons de faire, et c'est pour ça qu'on ne met pas ce genre de choses là... Il n'y a aucune juridiction qui met nécessairement ces règlements-là dans le projet de loi comme tel. Mais je vous indique quand même les quatre règlements qui vont être certainement étudiés.

M. Rochon : Je comprends, M. le Président, que le ministre m'indique les quatre règlements et les activités que visent ces règlements-là, mais ça ne me dit pas ce que comporteront ces règlements. Je comprends, là, que leur rédaction n'est pas achevée, mais j'aimerais ça, quand elle le sera, que la commission puisse en être saisie. Et par ailleurs il me dit... il nous dit : Ces règlements-là, ils seront soumis à une consultation, dont il ne précise pas l'ampleur, il n'a nommé, au moment où il a parlé de cette consultation, que l'industrie. On va consulter l'industrie, mais est-ce qu'on va juste consulter l'industrie? Il va y avoir des entretiens avec l'industrie...

M. Arcand : ...vous expliquer le processus.

M. Rochon : Parfait. Parfait, merci, monsieur.

Le Président (M. Morin) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Alors, le processus est bien encadré par une loi qui s'appelle la Loi sur les règlements et qui prévoit une publication à la Gazette officielle du Québec, un délai de 45 jours pour faire les commentaires à la personne nommément désignée ou pour poser des questions. Et, après la période de 45 jours, là, le gouvernement peut édicter le règlement. Mais ça se fait, la publication... la consultation se fait via la Gazette officielle.

M. Arcand : Mais il n'y a pas juste l'industrie, il n'y a pas juste les industries, n'importe qui...

Mme Giguère (Isabelle)  : N'importe qui, tout le monde, le citoyen, c'est l'ensemble de la même procédure pour tous les règlements au Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Donc, toute personne lectrice de la... ou organisation lectrice de la Gazette officielle est mise au courant de la tenue de consultations sur les règlements édictés par le gouvernement et, dans le cas qui nous occupe, aura connaissance de consultations sur quatre règlements afférents à la loi, hein, parce qu'il s'agira alors d'une loi, n° 106.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est aussi sur l'Internet du ministère. Alors, en plus de la Gazette officielle, c'est également publié sur le site Internet du ministère des Ressources naturelles... de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Rochon : M. le Président, je veux que le ministre fasse l'effort de saisir notre malaise d'étudier pour adoption un projet de loi auquel seront assortis des règlements que nous ne pourrons pas voir. Parce que les règlements, ils sont très importants, très, très, très importants, là, ils définissent l'application des articles que nous examinons soigneusement. Je vous donne l'exemple du projet de loi n° 70 — j'ai siégé plusieurs semaines aux côtés de mon collègue de Saint-Jean, de mon collègue de Rimouski, pour ne parler que de ces deux-là — projet de loi n° 70, là, sur l'adéquation formation-emploi, instituant le programme Objectif emploi, là. L'étude article par article vient juste de se terminer — et vous avez peut-être participé par moments, vous aussi, M. le Président. Alors, le ministre a été généreux à l'égard de la production de ses intentions réglementaires, comprenant bien que, sans la production de ses intentions réglementaires, nous ne pouvions pas, comme parlementaires, prendre de décisions éclairées et avoir le portrait complet. Alors, encore une fois, quand leur rédaction sera achevée, M. le Président, j'aimerais que le ministre de l'Énergie et des Ressources imite son collègue sur le projet de loi n° 70 et nous produise ses intentions réglementaires.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais vérifier ce qui s'est passé dans ce dossier-là. Habituellement, c'est une pratique tout à fait courante de publier des règlements, de façon générale, qui sont à l'extérieur d'un projet de loi. Je n'ai pas vu, je n'ai pas eu connaissance auparavant... Parce que j'ai fait quand même quelques projets de loi dans lesquels il y avait des règlements, et ça n'a jamais posé de problème. De toute façon, comme je vous le dis, un règlement, lorsqu'il est publié, les gens ont la capacité... qui ont un intérêt ont la capacité de le commenter en tout temps. Et moi, je n'ai jamais vu, je dirais, de règlements, en tout cas à ma connaissance, qui ont fait à ce point problème au fil des années, parce qu'en général ces règlements-là sont souvent basés sur des choses qui sont existantes ailleurs. Nous, ce qu'on a indiqué dans le projet de loi, ici, à plusieurs reprises, à plusieurs endroits... Que ça doit se faire selon les meilleures pratiques de l'industrie, c'est toujours ce qu'on dit, alors, dans ce domaine-là.

Alors, en plus de ça, je dois vous dire qu'il n'y a pas... Et je tiens à le répéter, parce que je pense que c'est important que la population entende cela, ça fait déjà une dizaine d'années qu'on discute de la loi des hydrocarbures, plusieurs gouvernements en ont discuté, et là, au fur et à mesure qu'on évolue, actuellement, dans les technologies... Je pense qu'on a vraiment, depuis les dernières années, fait le travail qu'il fallait faire sur toutes ces questions-là. Il y a au-delà de 150 études, analyses qui ont été faites sur l'ensemble de ces dossiers-là, et je pense que le ministère est bien placé pour préparer les meilleurs règlements. Donc, je pense que... Mais je vais vérifier ce qu'il discute, ce dont il me parle. Mais, par le passé, en général, des règlements ont suivi les projets de loi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, solliciter au ministre qu'il dépose, lorsqu'elles seront prêtes, là, ses intentions réglementaires, ce n'est pas du tout adopter une posture de mauvaise foi prêtée au ministre, là, ce n'est pas ça du tout, là. Je n'ai pas de raison de douter que ses intentions réglementaires ne seront pas tout à fait correctes, là. Mais, encore une fois, pour nous permettre de bien faire notre travail de législateurs, je lui soumets que nous devons pouvoir les voir pendant que nous étudions ce projet de loi, comme il serait intéressant aussi, par ailleurs, parce qu'il y a référé plus d'une fois, qu'il nous produise certaines des analyses menées par son ministère. Ce serait intéressant, ça nous renseignerait. Ce ne serait que bénéfique à notre meilleure compréhension des enjeux.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Oui, mais alors, M. le député, allez sur hydrocarbures.gouv.qc.ca. Vous aurez 62 analyses qui ont été publiées au ministère.

Une voix : 64.

M. Arcand : 64? Excusez-moi, 64.

M. Rochon : Très bien. Alors, j'espère, M. le Président, que le ministre pourra, lors d'une séance subséquente, quand je m'adresserai à nouveau à lui relativement à la production de ses intentions réglementaires... qu'il pourra me répondre avec autant de transparence : Ne craignez pas, M. le député de Richelieu, dans quelques séances, je vais en effet produire mes intentions réglementaires.

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé?

M. Rochon : J'ai terminé, merci.

Le Président (M. Morin) : D'autres observations dans... M. le député de Berthier, oui. Vous avez levé le doigt depuis quelques minutes, mais votre collègue avait l'air à être plein d'énergie.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je voudrais savoir de la part du ministre... Parce qu'on retrouve à l'article 3, à la fin complètement, «récupération optimale de la ressource», et je me pose la question : N'y a-t-il pas risque, lorsqu'on parle de... D'abord, la définition exacte de «récupération optimale». Est-ce qu'on peut avoir la définition exacte, précise de c'est quoi, la «récupération optimale»? Parce qu'où je veux en venir, dans le fond, c'est que... On fixe un objectif qui est optimal, hein, récupération optimale. Évidemment que c'est tentant de faire des bonnes pratiques qui vont effectivement viser cet objectif-là, mais, pour moi, la récupération optimale, ça peut être synonyme de «maximum» aussi, là, d'une certaine façon.

Si on prend l'exemple des gaz de schiste, où la récupération optimale... Évidemment, la technologie... Vous savez comment l'humain, hein, est inventif. Alors, pour réussir à atteindre l'objectif, des fois, la créativité, et l'imagination, est sans limites. Alors, j'aimerais voir l'adéquation entre la récupération optimale et la capacité créative des gens, justement. C'est quoi, l'adéquation entre les deux? Quand est-ce qu'on arrête? Quand est-ce qu'on dit : Bien là, si on va trop loin, ce qui arrive, c'est qu'on va... Si on va trop loin pour la récupération optimale, le moyen utilisé, finalement, est peut-être...

M. Arcand : Écoutez, en général, premièrement, on essaie d'éviter le gaspillage, d'une part, et, d'autre part, c'est le but de chaque entreprise, que ce soit dans le domaine minier ou autre, d'aller faire de la récupération optimale.

Lorsque, par exemple, il y a deux semaines, j'étais au nord de Chibougamau, et c'était l'ouverture officielle de la mine de diamants, le projet Renard, j'ai eu l'occasion d'y être, ils ont trouvé du diamant, et, selon les études, ils estiment qu'ils en ont pour 14 ou 15 ans. Alors, la récupération optimale va les emmener sur 14 ou 15 ans. Je suis allé dans une autre mine, qui s'appelle Raglan, déjà, où on produit du nickel, dans le Grand Nord. La récupération optimale va leur prendre encore beaucoup d'années, et donc c'est ce qu'ils recherchent. C'est un peu ça... la même chose au niveau des hydrocarbures. C'est une clause qui est, en général, très usuelle dans ce domaine-là.

M. Villeneuve : C'est parce que, oui, je comprends qu'effectivement, lorsqu'on parle d'une entreprise... En général, d'atteindre, de viser un objectif optimal, en termes de rentabilité, en termes d'utilisation de la matière, ça, ça peut se comprendre. Mais là on est dans autre chose, là. On n'est pas dans une usine en train de voir si on va atteindre l'objectif optimal de la production en série d'un objet, là. Là, on parle qu'on est — selon le projet de loi — soit en milieu marin, on est soit dans des terres agricoles, et c'est là que je cherche l'adéquation entre les moyens utilisés et l'objectif ou l'adéquation... ou, à tout le moins... On arrête où, là, par rapport aux techniques utilisés versus la... Je veux juste voir. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de baliser davantage sur le plan des conséquences que cela peut amener, si on ne peut pas baliser davantage, justement, cette récupération-là? Parce que, là, on parle de récupération d'hydrocarbures, bien sûr, ou de saumure, en passant, mais c'est peut-être un peu moins rentable que les hydrocarbures.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, vous savez, je reviens toujours à ça depuis le début de cette commission, j'ai une formation politique, je dirais, à l'extrême gauche, qui s'appelle Québec solidaire, qui, eux, disent carrément : On est contre, on est contre, on ne veut pas d'hydrocarbures sous aucune considération. Puis, comme je l'ai dit, ça, je ne suis pas d'accord avec eux, mais au moins ça a le mérite d'être clair. Là, le problème que j'ai, c'est que je me retrouve avec l'opposition officielle, et l'opposition officielle, depuis le début, nous dit : Écoutez, il faut protéger telle chose, protéger telle chose, faire telle chose. J'en suis, je veux bien, mais, depuis le début, on remet même en cause des règlements qui sont généralement bien validés par l'ensemble des juridictions à travers l'Amérique du Nord. Ça devient une prudence tellement excessive que je me demande jusqu'à quel point ils sont vraiment... Parce qu'hier on m'a dit : Écoutez, on n'est pas nécessairement contre les projets d'hydrocarbures, mais je dois vous dire que c'est à peu près tout comme.

Alors, moi, je veux bien, je suis le premier à vous dire que nos lois ont été... et que cette loi qui est devant nous, elle a été travaillée de façon extrêmement rigoureuse, elle a été travaillée de façon très responsable. Nous avons les pratiques que nous considérons être les meilleures. Mais, à un moment donné, ou bien on est pour, ou bien on est contre.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci. Bien, écoutez, M. le Président, on a à peine une semaine ou deux, je pense, passées aux trois chapitres du projet de loi, et là j'ai l'impression qu'on nous prête des intentions malveillantes par rapport à la suite des choses, alors que tout se déroule très bien et à une vitesse, j'oserais dire, en étude article par article, pratiquement fulgurante, M. le Président, si je tiens compte de l'ensemble de l'oeuvre depuis le début, on s'entend.

Maintenant, quant au fait que M. le ministre me dit : Bien, écoutez, l'opposition semble ne pas être pour, ne pas être contre, il ne le sait pas, mais moi, je ne fais qu'aller dans le sens du ministre. Hier, le ministre nous disait que la réglementation, là, elle est tellement resserrée, là, tellement resserrée, là, que l'industrie, pratiquement, ne pourra jamais s'installer nulle part au Québec. Et là tout ce que je lui demande, M. le Président, c'est de me dire... N'y a-t-il pas là un risque d'inclure à l'article 3, comme on l'a fait à l'article 1, d'ailleurs, une récupération optimale, dans la mesure où on veut aussi s'assurer de la suite des choses pour l'avenir, que ce soit au niveau de l'environnement, que ce soit au niveau de la qualité de vie, de la santé, etc.? C'est tout, là. Je ne vois pas, là. J'ai de la misère à suivre, là.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, je ne veux pas vous revenir avec mon amie la députée de Vachon, qui a été ma critique en matière environnementale pendant nombre d'années, mais, dans son projet de loi, elle parlait à ce moment-là de «favoriser l'utilisation optimale des [hydrocarbures] de manière à créer le maximum de richesse pour la population du Québec». C'était pas mal plus intense que ce que je peux être à ce niveau-là. Parce qu'une loi sur les hydrocarbures, ou bien on est pour, ou bien on est contre. Puis je veux bien mettre toutes les balises nécessaires, toute la prudence nécessaire qu'il faut, mais, à un moment donné, c'est une loi de développement économique aussi. Ce n'est pas juste une loi dans laquelle on doit absolument avoir cette prudence excessive, je comprends, dans n'importe quoi qu'on fait, il y a toujours une quantité de risques. Je pense que toutes les mesures sont là, à l'intérieur. Je pense qu'on a fait le maximum avec les analyses...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre?

M. Arcand : Oui?

Le Président (M. Morin) : Vous avez fort bien travaillé, tout le monde, avec une journée bien remplie. Mais, compte tenu...

Même compte tenu de ça, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une bonne soirée. Relaxez. Et à demain.

(Fin de la séance à 18 heures)