Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre, chers collègues. Bon matin, bonne semaine à tous et à toutes. Bienvenue à la commission.

Alors, je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes de bien éteindre les sonneries des téléphones et des tablettes, s'il vous plaît.

Alors, je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

À ce moment-ci, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, chers collègues, au moment d'ajourner nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à étudier le chapitre IV du projet de loi, dont l'unique article, l'article 23, mentionne ce qui suit, et je cite : «La loi sur les hydrocarbures, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»

Tel que mentionné lors de la première séance du présent mandat, la Loi sur les hydrocarbures comportant 269 articles, la présidence doit veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie importante du projet de loi, bien que cette loi soit incluse sous la forme d'un seul article du projet de loi n° 106. Ainsi, il sera procédé à l'étude détaillée de chacun de ces 269 articles de la même manière que s'il s'agissait d'un article du projet de loi n° 106 lui-même, avec les mêmes temps de parole que ceux prévus à l'article 245 du règlement, pour tous les articles qui le composent, comme a été effectuée l'étude détaillée des 90 articles de la Loi sur Transition énergétique introduite par l'article 1 du projet de loi.

Alors, voilà. Sur ce sujet, je suis prêt à entendre le ministre à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Merci, M. le Président. À l'article 1, nous aurons un amendement dans... Je vais lire l'article et, après ça, l'amendement.

Alors, M. le Président : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

• (10 h 10) •

Alors, à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée, insérer, après «hydrocarbures», les mots «en milieu terrestre et hydrique» et ajouter l'alinéa suivant :

«Aux fins de la présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.»

Donc, d'une part, cet article énonce l'objet de la loi. Il prévoit le développement et la mise en valeur des hydrocarbures qui doivent être faits.

Quant à l'amendement, l'amendement précise que la Loi sur les hydrocarbures s'applique aussi en milieu hydrique. En milieu hydrique, ça veut dire, au sens général, les lacs, les rivières, le milieu marin, le fleuve Saint-Laurent, enfin l'ensemble. Il précise également que, pour les fins de cette loi, un milieu humide est considéré également comme un milieu terrestre et qu'en conséquence il est soumis aux mêmes règles, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Je vous remercie, M. le ministre. Alors, vous connaissez les règles, à partir du... Pardon. Mme la députée de Saint-Hyacinthe? Je pense que c'est une question de procédure, oui?

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, non, c'est l'amendement... Je veux savoir...

Le Président (M. Pagé) : Ah! je pensais qu'on avait déjà procédé à la distribution de l'article. Alors, je vais suspendre quelques secondes, le temps que tout le monde puisse en prendre connaissance, compte tenu que la distribution de l'article n'avait pas encore été faite.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. Nous allons reprendre nos débats. La distribution de l'amendement du ministre a été faite à chacun des parlementaires autour de notre table.

Je veux vous informer d'une petite chose. Contrairement à la convocation initiale de cette commission, qui devait se terminer à midi, suite à une entente entre les groupes parlementaires, il est entendu que cette commission prendra fin à 11 h 30. Alors, vous en êtes informés. Je vous remercie.

Alors, voilà, suite au dépôt de l'amendement du ministre à l'article 1 de... oui, à l'article 1, voilà, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Cet amendement n'a pas pour effet de nous rassurer, au contraire, mais ça, j'y reviendrai. Je veux d'abord m'arrêter à ce que j'ai entendu le ministre affirmer hier, à savoir que le débat de principe du projet de loi n° 106 était clos. Bon, c'était, j'espère, une référence technique à la procédure parlementaire parce que, de toute évidence, dans la société québécoise, ce débat-là n'est pas clos. En fait, il a peu eu lieu, à mon point de vue, et ce n'est pas que le mien. On a beaucoup entendu des groupes et des individus inquiets le dire. Et il n'a pas eu lieu ou peu eu lieu, le débat sur les hydrocarbures, parce que le ministre n'a pas voulu scinder le projet de loi ou en reporter l'étude. Il y a, là aussi, un concert de voix, là, qui se sont élevées pour le dire.

Par exemple, la Coalition Saint-Laurent qui recommandait dans son mémoire d'allonger la période de consultation sur le projet de loi n° 106 afin d'en permettre une analyse adéquate, qui recommandait d'ouvrir la commission parlementaire à une plus grande diversité d'intervenants, entre autres en y invitant des groupes nationaux, des groupes de citoyens, des coalitions, des spécialistes, des scientifiques ayant une expertise critique sur les hydrocarbures. «C'est seulement de cette façon qu'il sera possible — nous disait la Coalition Saint‑Laurent — de bien analyser et bonifier le projet de loi [qui est] sur la table.»

Équiterre qui affirmait, quant à elle, que le projet de loi n° 106 apparaissait incohérent dans sa forme actuelle, contradictoire que le projet de loi traite de transition énergétique et d'exploitation d'hydrocarbures en même temps. Le signal envoyé tant à la population, d'ailleurs, qu'aux autres gouvernements avec lesquels nous collaborons à la lutte aux changements climatiques et aussi à l'industrie du secteur énergétique n'est pas clair, hein? Le signal n'est pas clair. Équiterre croit que le gouvernement du Québec ne doit tout simplement pas développer l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures sur son territoire, ou la financer, et a enjoint le gouvernement à dissocier les chapitres portant sur la Loi sur la Transition énergétique Québec et celui sur la Loi sur les hydrocarbures. Il y en a plein, d'exemples. Rassurez-vous, M. le Président, je ne vais pas tous vous les donner.

Le Front commun pour la transition énergétique aussi disait que le projet de loi n° 106 devait être scindé, «car il aborde deux dossiers d'une importance capitale, qui sont à la fois vastes, complexes et contradictoires, qu'il ne serait pas possible de discuter à fond, ni sereinement, dans le cadre d'un seul exercice». Et c'est pourtant à cela que nous condamne le gouvernement.

Le front commun ajoutait : «...le gouvernement doit prioriser le dossier de la transition énergétique, car il est urgent et scientifiquement incontournable pour les 196 nations signataires de l'Accord de Paris, en plus de faire consensus au sein de la population, de correspondre aux forces du Québec [...] et d'offrir des perspectives beaucoup plus importantes de création d'emplois que le secteur des hydrocarbures.

«Au contraire — poursuivait le front commun — l'adoption d'une loi sur les hydrocarbures peut être reportée, car il n'y a aucune [espèce d']urgence à développer la filière des hydrocarbures, d'autant plus que le Québec ne possède pas d'expertise particulière en ce domaine, qu'il ne s'agit pas d'une grappe attrayante pour le Québec, surtout avec les bas prix actuels, et que l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous.

«[Alors,] l'amalgame des volets transition et hydrocarbures indigne [...] plusieurs groupes du front commun, qui y voient une contradiction flagrante, sinon un subterfuge visant à leur faire porter l'odieux de "bloquer" la transition énergétique. Il va sans dire — ajoutait le front commun — qu'on peut soutenir vigoureusement la transition énergétique sans accepter d'emprunter au préalable un chemin opposé à celui du but visé.»

L'Union des producteurs agricoles aussi qui a dit son inquiétude et elle aussi, l'Union des producteurs agricoles du Québec, a réclamé que soit scindé en deux ce projet de loi, que «la Loi sur les hydrocarbures soit étudiée par les parlementaires de façon distincte aux autres dispositions proposées dans le projet de loi n° 106». L'union qui est «d'avis qu'il ne faudrait pas que l'adoption de la nouvelle Loi sur les hydrocarbures relance le dossier des gaz de schiste dans les basses terres du Saint-Laurent», une filière qui «n'a pas passé le test de l'acceptabilité sociale et que son exploration et son exploitation auraient pour effet de dégrader le climat social des régions rurales».

Alors, ce n'est pas l'idée du siècle, il me fallait le dire, puisque c'est ma première occasion en commission de bien asseoir mon point de vue. Ce n'est pas l'idée du siècle d'entreprendre l'étude article par article du chapitre sur les hydrocarbures, alors que le débat a peu eu lieu, mais, fort de sa majorité, le gouvernement nous y contraint, et nous procéderons, mais pas de gaieté de coeur.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions? M. le ministre, oui, vous voulez réagir. Allez-y.

• (10 h 20) •

M. Arcand : Bien, écoutez, rapidement, 10 ans de débats, 150 études, cinq évaluations environnementales stratégiques. Tous les gouvernements avaient une loi sur les hydrocarbures en leur possession, y incluant l'ancien gouvernement. Et, lorsque la députée de Vachon était ministre de l'Énergie, elle avait en banque ce projet de loi sur les hydrocarbures. La motion de principe a été votée par les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Alors, écoutez, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire. Aujourd'hui, on est en train de discuter des façons d'améliorer le projet de loi, comment on peut... Nous sommes ouverts à regarder certains amendements dans ce projet de loi, et, à ce stade-ci, c'est ce que je peux dire.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes... Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. En fait, ça rouvre la porte... Bien, l'amendement que vous avez apporté pour ajouter «milieu terrestre et hydrique» et puis également le dernier alinéa, c'est pour, dans le fond, s'en servir pour le projet miroir comme pour Old Harry. Est-ce que c'était dans ce but-là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que l'amendement qu'on a apporté est un amendement qui, suite à une... Lorsqu'il y a eu les consultations avec la Coalition Saint-Laurent, entre autres, ils nous ont fait part... il n'y a pas de projet actuellement en milieu hydrique ou en milieu marin. Je sais qu'il y avait certaines craintes de ce côté-là. Alors, nous ce que... nous avons répondu à cette demande de la Coalition Saint-Laurent de façon à y inclure le milieu hydrique dans le cas, justement... Et vous aurez plusieurs articles... D'ailleurs, à l'article 5, on va définir ce qu'est le milieu hydrique.

Alors, en ce sens-là, oui. Et je vous dirais que, pour l'instant, il n'y a pas de projet sur le cas d'Old Harry, mais il y a déjà une entente qui encadre avec le gouvernement fédéral et le dépôt d'un projet de loi sur Old Harry. Donc, on s'est inspirés de ça également pour mettre les différents articles et éventuellement de futurs règlements dans le domaine du milieu hydrique.

Mme Soucy : Donc, ça a été fait dans l'optique... Vous l'avez bâti, en fait, pour ne pas aller à l'encontre, j'imagine, du projet de loi pour Old Harry au fédéral. C'est ça?

M. Arcand : Oui, actuellement, il y a des permis de recherche qui ne sont pas actifs au moment où on se parle. C'est des permis de recherche qui ont été livrés, mais ils ne sont pas actifs. Alors, nous, nous souhaitons cependant les encadrer, parce qu'actuellement il n'y a pas d'encadrement dans ce domaine-là. Et donc il est très important... et c'est le but recherché par ce projet de loi, ce n'est pas d'augmenter nécessairement le nombre de promoteurs en hydrocarbures, mais c'est, d'abord et avant tout, de s'assurer qu'ils sont encadrés, parce que vous avez au-delà, dans ce domaine-là, de 300 permis, au Québec, qui ont été donnés depuis nombre d'années.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Contente d'être de retour, d'user de ma vigilance par rapport au projet de loi, malgré les je ne sais plus trop combien d'années, je ne sais plus trop combien de recherches, je sais plus trop combien de sondages. Et, notamment, quand... moi, je l'ai déjà dit, mais je vais le redire, quand on fait référence, notamment, à la question des évaluations environnementales stratégiques, notamment sur les questions des hydrocarbures, je pense que, de toutes sortes de façons, on a dit et redit comment ces évaluations-là avaient de grandes limites, avaient de grandes propensions à ce qu'on se perde dans les milliers de pages à lire en si peu de temps et, dans les faits, ne nous amenaient pas toujours sur la bonne voie.

Je comprends pourquoi mon collègue de Richelieu revient sur la question de principe. Parce que c'est sûr que cette idée de dire que le deux tiers de l'Assemblée a dit oui au principe, oui, c'est vrai. Si par contre on mesurait combien de pourcentage de voix, de votes versus le pourcentage de sièges, vous savez comme moi, M. le Président, qu'on ne parle pas de la même affaire, d'autant plus que mes collègues de la deuxième opposition étaient aussi pour scinder ce projet-là, là, pour qu'on puisse le traiter en deux temps.

Parce qu'effectivement il y a une contradiction. Et on en voit une dès l'article 1. Le ministre nous dit que son amendement vise à répondre à une préoccupation de la Coalition Saint-Laurent. C'est drôle parce que la Coalition Saint-Laurent nous a dit : Il faut exclure les milieux marins, pas les inclure en disant qu'on va... non, il faut les exclure, carrément. Et ce n'est pas ça qu'on voit apparaître dans l'amendement ministériel.

D'autres éléments qui nous préoccupent, puis, en fait, je vais peut-être y aller par une question, parce que je ne suis pas certaine que je saisis bien qu'est-ce que ça veut dire, c'est la notion de récupération optimale de la ressource. Alors, l'article 1 de ce nouveau projet de loi qu'est le projet de loi sur les hydrocarbures... Parce que, là, c'est de ça qu'on parle, on parle de récupération optimale de la ressource dans l'article 1. J'avais besoin de saisir qu'est-ce que le ministre voulait signifier par cela.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Vous savez, ces projets-là, Mme la députée, c'est une opération... lorsqu'ils ont les permis, lorsqu'ils sont encadrés, ce sont des opérations qui sont des opérations financières et donc ce sont des opérations financières à haut risque. Donc, c'est un terme qui est employé de façon régulière, qu'il faut, lorsqu'on décide de faire, je dirais, un forage... Lorsqu'on décide de faire quelque chose, on essaie d'aller récupérer de façon optimale la ressource. C'est la même chose dans le domaine minier, c'est la même chose dans plusieurs domaines. Alors, on a ajouté ça parce que c'est un élément qui va de soi, bien sûr. On ne va pas récupérer la ressource à moitié, on va récupérer ça de façon optimale. C'est un terme qui est employé de façon assez courante.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, ce que je comprends, c'est, je vais le dire simple, là : Peu importent les techniques utilisées, l'idée de ce projet de loi là, c'est de permettre aux gazières et aux pétrolières... qu'elles utilisent la compilation, les produits chimiques, peu importe, c'est de... lorsqu'on rentre sur ces territoires-là, on y va de façon optimale, on autorise d'y aller de façon optimale.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Absolument pas. Ça doit se faire selon les meilleures pratiques en milieu environnemental. Oui, bien sûr, il faut essayer d'aller chercher le maximum de la ressource, ça va de soi, mais ça se fait, Mme la députée, avec les plus hauts standards. Vous allez le voir article par article. Il y a des certificats d'autorisation qui sont demandés par l'Environnement, il y a des permis qui doivent être émis, il y a des analyses qui sont faites, il y a des inspecteurs qui sont sur place.

Quand on regardera article par article, on va s'apercevoir jusqu'à quel point on ne le fait pas n'importe comment. Et le but de ce projet de loi là, c'est justement d'encadrer ce qui doit se faire, et actuellement il n'y a pas d'encadrement. Et vous pouvez être assurée que nous n'avons pas un appui enthousiaste, même, des pétrolières, puisqu'elles trouvent évidemment que ce projet de loi est un projet de loi qui encadre de façon très stricte et d'une façon très rigoureuse l'ensemble de leurs activités. Elles vont vivre avec.

Mais je peux vous garantir, en terminant, que ce projet de loi est certainement un projet de loi qui est parmi les plus stricts, les plus rigoureux... et les plus hauts standards qui sont faits en Amérique du Nord. On a vérifié à plusieurs endroits, et véritablement je peux vous garantir que là-dessus ça ne se fera pas n'importe comment.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, aviez-vous fini?

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, qui détermine les meilleures pratiques? Qui, dans la mécanique, là, détermine ce que sont les meilleures pratiques de l'industrie?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Arcand : D'abord, premièrement, M. le Président, toutes les législations en Amérique du Nord font référence aux meilleures pratiques. Nous avons regardé ce qui se passe en Alberta, on a regardé ce qui se passe en Colombie-Britannique, on a regardé ce qui se passe en Amérique du Nord, dans plusieurs états américains, et on s'est servis, donc, de ça. On s'est servis également des nombreuses études que nous avons faites. J'étais un peu déçu de voir... quand vous avez dit : Écoutez, ces études-là ne sont pas extraordinaires, ou je ne sais pas le terme que vous avez employé, mais, vous savez, vous remettez en cause un peu les chercheurs du Québec qui ont fait ces études-là et qui sont des chercheurs de nos universités québécoises. Alors, nous, on s'est inspirés de tout ça.

Pour nous, les meilleures pratiques signifient qu'on est à l'avant-garde dans le domaine de la protection pour le citoyen. Je pense que ce terme, «bonnes pratiques», en fait, si vous voulez, le terme qui est devant nous désigne un ensemble de comportements qui font consensus, et qui sont considérés comme indispensables, et qu'on peut trouver comme étant les guides des meilleures pratiques dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui, bien, je suis d'accord avec vous, mais il me semble... Je vous ai déjà d'ailleurs entendu dire que faire consensus ne veut pas dire faire l'unanimité. J'ai entendu ça dernièrement, ou, à tout le moins, je l'ai lu, parce que je n'étais pas présente, mais j'ai des yeux puis des oreilles partout, M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends.

Mme Massé : Mais vous ne m'avez toujours pas répondu. Qui détermine, donc, quelles sont les meilleures pratiques?

M. Arcand : Les meilleures pratiques, c'est le gouvernement, basé sur les pratiques qui existent un peu partout ailleurs. Et donc c'est de la façon dont ça le fait, dont on le fait, c'est le gouvernement qui détermine les meilleures pratiques, et basé évidemment sur ce qui se fait. Et d'ailleurs je mets au défi n'importe qui de nous dire que nos pratiques ne sont pas exemplaires actuellement par rapport à tout ce qui se fait en Amérique du Nord.

Mme Massé : Bien, je vais vous en évoquer quelques-uns au cours de notre échange, de nos échanges, mais, pour le moment, je vais rester centrée sur cette question des meilleures pratiques. Je ne voudrais pas que les chercheurs qui nous écoutent, les chercheurs indépendants qui nous écoutent pensent que je ne donne pas de crédibilité à leurs recherches, au contraire. Sauf que, ce que je me rappelle du moment où les études environnementales stratégiques sur la filière des hydrocarbures ont été lancées, ce n'était pas nécessairement tous des chercheurs universitaires indépendants de fortune et, notamment, des gazières et pétrolières.

Ceci étant dit, vous disiez plus tôt... Quand je vous posais la question de la récupération optimale de la ressource, vous m'avez dit essentiellement, si j'ai bien saisi, que, dans le fond, bien, c'est bien normal que ce soit ça parce qu'un coup qu'on a donné un permis à une pauvre entreprise gazière qui investit énormément de millions de dollars avec nos fonds publics là-dedans, dans le fond, c'est la façon de faire, de récupérer optimalement la ressource. Pourtant, dans le projet de loi n° 49, je nous rappelle, M. le ministre, qu'on parle plutôt d'une gestion rationnelle de la ressource. Alors là, on induit un petit changement. Parce que vous dites que c'est le meilleur projet de loi qui est devant nous, alors qu'il me semble qu'en 2016, alors qu'on a les connaissances qu'on a aujourd'hui, si, dans le projet de loi n° 49 qui touche spécifiquement le fleuve, on parle de gestion rationnelle de la ressource et non pas de gestion optimale... J'aimerais que le ministre m'entretienne sur sa compréhension des différences entre les deux.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, premièrement, comme vous le savez, que ce soit dans le projet de loi n° 49 qui touche le fleuve... On parle de régir des activités de mise en valeur des hydrocarbures en milieu marin. Ça, c'est l'article 1 et ça veut donc dire qu'on va évidemment régir ces activités-là.

Deuxièmement, on favorise l'utilisation des meilleures pratiques généralement reconnues dans le domaine de l'exploitation des hydrocarbures en milieu marin. Alors, là aussi, c'est quelque chose qui est là, qui n'est pas, à mon avis, en contradiction. Je ne vois pas en quoi on pourrait, bien sûr, dire que de vouloir récupérer de façon optimale la ressource entre nécessairement en contradiction avec les meilleures pratiques en matière environnementale.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, en fait, c'est juste parce que, là, on a deux projets de loi. Et moi, je réitère, là, je suis vraiment inconfortable avec l'amendement proposé, puisque la Coalition Saint-Laurent, qui veut protéger les grandes baies, qui veut protéger le fleuve, sont venus nous dire : M. le ministre, il faut protéger, il ne faut pas encadrer, il faut protéger. Et, bon, ça n'a pas l'air que c'est par là que vous voulez aller.

Et là ce que je vois, c'est qu'entre le projet de loi n° 49... qu'on a aussi des critiques, là, et, si un jour il est appelé, on aura la chance d'en discuter, mais on parle d'une gestion rationnelle de la ressource, donc, bon, c'est sûr que la question se pose : C'est quoi, une gestion rationnelle? Qu'est-ce qu'on veut dire par «rationnelle»? J'imagine que ça avait un petit rapport avec, bien, il faut protéger, tu sais, les Îles-de-la-Madeleine — pas bien, bien loin, ça, d'Old Harry — il faut protéger les usages, il faut protéger... Bon, «rationnelle», une certaine rationalité qui implique inévitablement, j'imagine, des discussions, des débats, parce que le côté rationnel n'est peut-être pas pareil pour tout le monde selon les intérêts de chacun et chacune. Ceci étant dit, ça implique une gestion rationnelle, alors que, là, dans l'article 1, dans les milieux humides, donc, au niveau du fleuve Saint-Laurent, on parle là d'une récupération optimale de la ressource. Bonnes pratiques ou pas, là, c'est deux façons de voir les choses et c'est là-dessus que j'aimerais que le ministre m'éclaire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, pour protéger, il faut encadrer — on est d'accord avec ça? — si on veut protéger. Maintenant, je connais très bien l'opinion de la députée, qui est contre toute forme d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures. Vous le dites de façon très claire, vous êtes très honnête dans votre propos, et là-dessus je n'ai pas de... vous avez le mérite au moins d'être claire : vous êtes contre ça.

Comme vous le savez, lorsqu'on parle du Front commun pour la transition énergétique, dans la mission du Front commun pour la transition énergétique, le titre est un peu bizarre parce que, quand on lit leur mission, ils sont contre. Ils sont comme vous, ils sont contre toute forme d'exploration ou d'exploitation. C'est dans la mission. Allez sur leur site Web, là, c'est clair.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, depuis des années, les gouvernements du Québec ont donné des permis, on donné des permis en matière d'exploration et éventuellement d'exploitation. On a même créé, au gouvernement du Québec, une société d'État, qui s'appelait la SOQIP pendant des années. Alors, ce que je vous dis, c'est que, s'il n'y a pas d'encadrement, il n'y a pas de protection, et donc, pour protéger, il faut encadrer. Et évidemment, si cet encadrement fait en sorte qu'il n'y a pas une gestion maximum de la ressource, c'est-à-dire une récupération maximum de la ressource, bien, ce sont nos lois qui vont nous guider, nos lois d'encadrement qui vont l'empêcher. C'est un peu ça que j'essaie de vous expliquer à l'intérieur de ça. D'ailleurs, lorsqu'on ira un peu plus loin, je pourrai vous expliquer en fait tous les certificats qui sont demandés pour ce travail qui doit être fait, qui sont extrêmement rigoureux, et on aura l'occasion, je pense, Mme la députée, de revenir à plusieurs reprises sur cette rigueur qui est devant nous et qui ne fait, comme je l'ai dit et répété encore, pas du tout l'affaire des pétrolières, en passant.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

• (10 h 40) •

Mme Massé : Oui, bien, écoutez, c'est ça qui est le sérieux problème : ça ne fait peut-être pas l'affaire des pétrolières, mais, quand il y a des processus clairs puis que, dans le fond, leur réaction, c'est de dire : On se retourne de bord puis on poursuit le gouvernement parce qu'on n'est pas d'accord avec ça, moi, je trouve qu'ils ont le gros bout du bat en torrieu! Puis l'exemple que je vais donner, c'est... Vous revenez toujours sur les permis. Moi, j'invite vraiment les gens qui nous écoutent à aller voir, là, sur le site du ministère des Ressources naturelles, d'aller voir comment est claimé le Québec. Vous avez beau dire, puis on va le voir plus tard, que la question de l'expropriation ne concerne que les endroits où il y a des permis, bien, allez voir c'est quoi, ces affaires-là où ce qu'il y a des permis. Il y en a en torrieu et il y en a sur le bord du fleuve, il y en a qui incluent la baie des Chaleurs, il y en a... Comprenez-vous? Et là vous me dites, à moi, que... — c'est de bonne guerre, M. le Président — vous dites : Bon, on sait bien, vous autres, vous êtes contre ça.

Moi, j'aimerais qu'un jour, là, les gens saisissent, là, que ce contre quoi on est contre, c'est le fait que cette richesse non renouvelable — non renouvelable — soit brûlée comme ça, alors qu'elle est là, cette richesse-là, dans le sol québécois. Dans 200 ans, elle va être encore là, quand on va avoir encore besoin de pétrole, pas pour conduire nos chars, mais pour faire des valves pour le coeur, pour aider dans ce qu'on se plaît à appeler le pétrole social. C'est ça qu'on dit, nous autres.

Mais là, qu'est-ce que vous voulez, on est poussés. On est poussés par des pétrolières et des gazières qui souhaitent juste avoir une loi pour encadrer. Je m'excuse, là, ils sont déjà encadrés par une loi qui s'appelle la Loi sur les mines. Il y en a déjà, sinon les claims, ça ne tiendrait pas. Et d'ailleurs, les claims, je nous rappelle que ce n'est pas une religion, les claims. Le gouvernement libéral précédent a récupéré des claims pour protéger. Encadrer, c'est protéger? Non, encadrer, c'est de se donner, dans le cas du projet de loi n° 106, la possibilité de fracturer, la possibilité d'utiliser, sur Anticosti ou n'importe où, des produits chimiques qui vont avoir un effet majeur. Moi, vous savez très bien que le dernier gouvernement, quand il a retiré les permis pour protéger, pour dire non à... il n'y aura pas d'exploration, d'exploitation là, vous savez comme que... ce que ça fait, c'est qu'il y a des entreprises privées qui en profitent, hein? Lone Pine, là... juste hâte que leur cause soit terminée.

Quand les entreprises privées, gazières et pétrolières, ne sont pas contentes, qu'est-ce qu'ils font? Après avoir eu nos fonds publics — sur Anticosti, on a l'exemple parfait sur nos fonds publics — après ça, ils font quoi? Pétrolia, combien de millions? Ça m'échappe. Plusieurs millions, hein, 56, de mémoire, mais ne prenez pas ça pour du cash, comme dirait l'autre, 56 millions de l'argent public, même c'est plus que ça. Oui, c'est ça. Ça ne me revient plus, là. En tout cas, bref... Et cette même Pétrolia là qu'on soutient pour qu'ils aillent voir, pour que, pour que, pour que, bien, quand on met des balises, ils disent : Ah! pas grave, on va poursuivre. On va poursuivre.

En tout cas, M. le Président, quand le ministre me dit : C'est là parce que, pour protéger, il faut encadrer, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi, pour protéger notre fleuve Saint-Laurent, dans le projet de loi n° 49 on a utilisé la vision de gestion rationnelle de la ressource, parce que je n'ai pas eu encore la réponse à cette question-là, mais que cette fois-ci on parle de récupération optimale. Ça ne serait pas pour justement tasser cette idée qu'on a à gérer de façon responsable nos ressources, «rationnelle»? J'attends toujours cette réponse-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, vous avez utilisé à deux occasions le mot «torrieu».

Mme Massé : «Torrieu»? Ce n'est pas parlementaire?

Le Président (M. Pagé) : Alors, je ne suis pas certain qu'il soit dans le lexique des mots antiparlementaires, sauf que je vous demanderais, comme je demanderais à tout le monde, de faire attention aux qualificatifs que l'on pourrait utiliser, d'autant plus que vous savez que c'est un projet de loi où il peut y avoir une certaine passion autour de la table. Alors, je vous demanderais... je vous appellerais tous à la prudence dans les propos que nous utilisons, s'il vous plaît.

Mme Massé : Torrieu.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, pendant des années, on a parlé d'une ressource que... On parlait de traiter la ressource de façon pérenne, c'est-à-dire que les gens partaient, revenaient, etc. Et, pour nous, ça nous apparaît aujourd'hui impossible et même mauvais pour l'ensemble des citoyens. C'est pour ça qu'on y va, dans le texte du projet de loi, dans la direction d'une récupération optimale avec un encadrement extrêmement serré. Et puis c'est vrai que le Québec est claimé, mais ce n'est pas parce qu'il y a des claims partout au Québec qu'il va y avoir un permis, et ça, je tiens à le dire. Et, quand, encore une fois, on va discuter de ce projet de loi là, on va s'apercevoir jusqu'à quel point les autorisations sont nombreuses. Et, comme vous le savez, une fois que la loi est adoptée, les entreprises peuvent bien essayer de nous poursuivre, mais une loi, c'est une loi, et la loi qui existe au Québec est une loi qui a préséance par rapport à tout ce qui se fait.

Dans les cas que vous invoquez actuellement, dans le cas, entre autres, d'Anticosti, ce dont on parle, c'est de délais, alors on veut qu'une décision soit rendue, et donc on parle beaucoup plus de délais que de ce genre d'élément là. Dans le cas de l'autre cause, comme vous le savez, il y a eu, à un moment donné, une décision de ne pas toucher à l'estuaire du Saint-Laurent, et l'entreprise avait un permis, donc elle s'estime lésée. Maintenant, dans les autres cas, je dois vous dire que c'est pour ça que ça prend un encadrement et c'est pour ça qu'il faut travailler à rendre ce projet de loi là le plus cohérent et le meilleur possible.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Vous avez raison, M. le ministre, de dire que, concernant le permis de la Lone Pine, c'était parce que nous avons voulu protéger l'estuaire du Saint-Laurent. Et là je ne sais pas comment ça va venir se superposer, ces affaires-là. C'est pour ça que c'est inquiétant. C'est pour ça d'ailleurs que la Coalition Saint-Laurent nous demandait de protéger, pas d'encadrer, de poursuivre la protection des grandes baies, comme nous l'avons fait pour l'estuaire. Ce n'est pas ça qu'on voit dans le projet de loi, ce n'est pas ça que l'amendement actuellement nous dit. Au contraire, il vient préciser qu'on va encadrer «en milieu terrestre et hydrique». Je reviendrai sur «hydrique» plus tard.

Ce n'est pas rassurant non plus — tu sais, je regardais, là, sur la carte des claims — quand on dit : On va encadrer, et les permis, là... — en français, ça s'appelle les permis. Je regarde la réserve faunique de Port-Daniel, ça s'appelle une réserve faunique, mais cette réserve faunique, elle est claimée, il y a trois claims différents dessus, puis en plus elle va être polluée bientôt, «anyway», mais je ne veux pas mêler trop ce dossier-là. Mais là c'est ça qui est un peu particulier quand on parle de récupération optimale des ressources, c'est qu'on le sait que, dans le cadre des accords internationaux... et ce n'est pas dans le cadre de notre propre loi, j'en conviens, que la Lone Pine nous poursuit, c'est dans le cadre de nos accords internationaux, mais il faut tout de même faire en sorte de protéger, puisqu'on le sait qu'ils sont là, ces accords internationaux là, là, il faut qu'on puisse se dégager de ça. Alors donc, pour nous, et je vais terminer là-dessus, M. le Président... hein?

Une voix : ...

Mme Massé : Pour l'instant, oui, oui, pour l'instant, bien sûr, pour l'instant. Mais c'est parce que je n'ai toujours pas eu cette notion de... Je compare les deux lois, ce n'est pas pour rien, là. La loi n° 49, qui vise à protéger l'estuaire, parle de gestion rationnelle. Le projet de loi n° 106, qui inclut la notion en milieu terrestre et hydrique, et c'est clairement dit un petit peu plus loin que ça veut dire les baies puis le fleuve, bien, eux autres, on dit «récupération maximale». Et, un peu plus loin, on va voir que ça peut vouloir dire l'utilisation des produits chimiques, etc. Pourquoi la différence entre «gestion rationnelle» et «récupération maximale»?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ce n'est pas «récupération maximale», c'est «récupération optimale».

Mme Massé : Optimale.

• (10 h 50) •

M. Arcand : Alors, ce n'est pas la même chose. Et un encadrement ne veut pas dire qu'il va y avoir une récupération maximale, hein? Vous avez dit que le projet de loi n° 49, c'était pour protéger l'estuaire. C'est pour encadrer, là aussi, si jamais il y avait une exploration et exploitation, entre autres, dans le cas d'Old Harry, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle.

Alors, essentiellement, encore une fois, ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on parle de récupération, lorsqu'on parle des meilleures pratiques, cela, simplement, est fait dans le but de nous donner véritablement une loi qui tient compte de ce qui s'est fait ailleurs et qui nous donne la flexibilité également pour tenir compte aussi des avancées technologiques qui existent dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, en fait, je vais avoir un amendement, M. le Président, pour amender... un sous-amendement, pardon, je pense que c'est comme ça, oui.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous déposer votre sous-amendement immédiatement?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous en faites la lecture, et ensuite je vais suspendre, le temps qu'on distribue cette copie à chacun des parlementaires. Je vous écoute pour la lecture.

Mme Massé : Alors, dans l'amendement ministériel qui nous est proposé à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, dans l'expression «en milieu terrestre et hydrique», retirer le mot «hydrique».

Le Président (M. Pagé) : Le mot «hydrique» et, j'imagine, le mot «et» hydrique.

Mme Massé : «Et hydrique», oui.

Le Président (M. Pagé) : Incluant le «et», sûrement, oui.

Mme Massé : Sûrement parce que, sinon, ça va être en suspens.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Nous allons reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques venait de déposer un sous-amendement. Elle en avait fait la lecture. Alors, vous avez jusqu'à 20 minutes maximum que vous disposez afin de débattre et expliquer le sens de votre sous-amendement. Nous vous écoutons, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce pour quoi j'ai déposé ce sous-amendement, après avoir réfléchi avec le ministre sur différents concepts qu'il y a dans cet amendement-là ou, disons, dans cet article-là en général, c'est que, de façon générale, la notion d'hydrique... je veux dire, depuis... À ma connaissance à moi, et c'était pour susciter cet échange et cette explication, il y a toujours eu, comme, le milieu terrestre, dans lequel les milieux humides étaient inscrits, bon, etc., il y a toujours eu le milieu marin, où là on faisait une différence avec le côtier, l'offshore, l'extracôtier, pardon, l'offshore, et là on voit apparaître dans cet amendement-là, alors que je n'ai pas personne qui, dans les consultations... j'ai entendu dire la nécessité d'introduire ce concept-là, en tout cas, pour moi, c'est complètement neuf. Alors donc, je souhaitais entendre le ministre sur pourquoi ce concept-là à cette étape-ci et qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça inclut.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, d'abord, premièrement, j'ai de la difficulté à comprendre un peu la situation, parce que Coalition Saint‑Laurent nous ont exactement demandé de parler du milieu hydrique. Quand on parlait du milieu terrestre, ils sont venus devant nous pour nous dire : Écoutez, le milieu hydrique, qu'est-ce que vous faites, nous voulons être certains... Alors, non seulement on a ajouté ça, mais, en plus de ça, à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, on définit ce qu'est le milieu hydrique. Donc, le milieu hydrique, c'est «un lac ou un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention humaine — alors on peut même parler des bassins d'Hydro-Québec, entre autres, lorsque... — à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa [...] de la Loi sur les compétences municipales» — sur cette portion-là, mon avocate pourra certainement vous définir qu'est-ce que ça veut dire, le bout sur les compétences municipales — et on dit également «ainsi que le milieu marin».

Alors, ça couvre tous les cours d'eau, ça couvre absolument tout, et je vous dirais en plus que nous avons ajouté le fait qu'un milieu terrestre comprend un milieu humide. Quand vous avez un terrain dans lequel il y a de l'eau, etc., donc, vous avez là un milieu humide, nous incluons ça, donc ça couvre... et le but de ça, c'est de couvrir totalement le territoire du Québec, y incluant le fleuve, y incluant le lac Saint-Jean, y incluant nos rivières, y incluant tout. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi il faudrait retirer ça, puisque ceux qui seraient contents de le voir retiré, ce seraient les promoteurs.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, je ne sais pas si les promoteurs seraient intéressés à le voir retiré, ce que je dis juste, c'est que la notion du milieu marin est très claire, en tout cas, dans l'histoire, là, puis peut-être qu'effectivement votre juriste peut répondre à ça. C'est-à-dire qu'on utilise des termes, depuis un certain temps, pour décrire ce qui est sur la terre, etc., on utilise des termes pour décrire ce qui est offshore, ce qui est extracôtier, et là, tout d'un coup, on voit un nouveau terme apparaître et qui... bien, paradoxalement, la coalition ne semble pas, tout comme nous, très confortable à voir apparaître ce nouveau concept là. Alors, c'est pour ça, là, je... Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, pour le bénéfice, peut-être, de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, peut-être que je demanderais à Me Giguère ici, avec la permission de tous, de pouvoir donner de plus amples explications sur ce terme-là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole?

Mme Massé : Bien sûr.

Le Président (M. Pagé) : Oui, consentement. Alors, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pagé) : Merci.

Mme Giguère (Isabelle)  : Le terme «hydrique» veut comprendre tant le milieu en eau douce que le milieu en eau salée. Exemple, le projet de loi miroir parle de milieu marin. Alors, ça, on comprend bien que ce sont les eaux salées du fleuve et de l'estuaire. Le milieu hydrique, on voulait préciser... exemple, les lacs, au Québec, ce sont évidemment des lacs en eau douce. Donc, on voulait comprendre les deux pour permettre, dans le projet de loi, d'établir des règles d'exploration et de production différentes par règlement selon les milieux. Et le concept de milieu humide, lui, il fait référence aux milieux humides tels qu'ils sont compris au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, effectivement, si on peut poursuivre cet échange-là, ça veut donc dire que, par exemple, dans les autres lois... Est-ce que ça veut dire que, dans les autres lois, lorsqu'on parle des milieux terrestres, on n'inclut pas les lacs, les rivières, etc.?

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Vous verrez, avec l'amendement qu'on apporte à l'article 5, qu'on vient préciser exactement ce qu'est le milieu hydrique. Alors, au sens de cette loi-ci, effectivement il y aura une distinction entre le milieu terrestre et le milieu hydrique, mais je ne peux parler que pour cette loi-ci.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, vous comprendrez, M. le Président, je ne suis pas avocate, pour moi, c'est... et d'autant plus qu'il y a une complexité, puis c'est très intuitif, mon truc, mais, si déjà, lorsqu'on disait : «Milieu terrestre et milieu marin», on incluait, en tout cas, dans... Tu sais, les lois, souvent, j'ai entendu ça en commission parlementaire, il faut qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine continuité, etc., et là on arrive avec un nouveau terme, c'est sûr que je me pose des questions de pourquoi ce nouveau terme là à cette étape-ci.

Mme Giguère (Isabelle)  : Je peux y aller?

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est parce que le milieu terrestre, effectivement, ne comprendrait pas... Si on précisait juste, à l'article 1, qu'on parle des hydrocarbures en milieu terrestre, on exclurait donc ceux qui peuvent se trouver dans nos lacs, nos rivières. Prenons, par exemple, le lac Saint-Jean, qui, on s'entend, peut s'apparenter à une mer intérieure, là, qui ne doit pas avoir des conditions... qui doit avoir des conditions différentes de l'exploitation faite en milieu terrestre, alors c'est pour ça qu'on est venus préciser le milieu hydrique, pour ne pas échapper ces milieux-là. Exemple, votre sous-amendement, là, si on gardait «les hydrocarbures en milieu terrestre», effectivement, à ce moment-là, on ne couvre pas ceux qui pourraient se trouver dans les lacs et les rivières au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. C'est toujours très intéressant de comprendre un peu plus. Bien, écoutez, M. le Président, pour le moment, j'ai juste besoin de ramasser... suite à cette information-là, de me ramasser un petit peu. Alors, s'il y a d'autres de mes collègues qui veulent intervenir sur le sous-amendement, là, je vais... mais j'aimerais revenir.

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, nous sommes toujours sur le sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a des prises de parole sur le sous-amendement? Sur l'amendement, j'avais déjà prévu deux prises de parole, des gens qui s'étaient déjà manifestés, mais, sur le sous-amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? M. le député de Richelieu.

• (11 h 10) •

M. Rochon : Oui, en effet, M. le Président. Je disais tantôt que... Quand j'entendais le ministre dire que le principe, là, du projet de loi n° 106... pour lui, c'est que le débat est clos, je disais qu'il se berçait, à mon point de vue, donc, d'illusions. Là, j'ai l'impression aussi qu'il se berce d'illusions en croyant répondre aux doléances de la Coalition Saint-Laurent avec son amendement que la collègue veut sous-amender. La Coalition Saint-Laurent, ce qu'elle souhaite, ce n'est pas l'encadrement de l'exploration et du développement pétrolier en milieu hydrique, elle ne veut pas d'un projet de loi qui ouvrira la porte au développement pétrolier en milieu marin. Je m'étonne que le ministre ait pu comprendre que la coalition voulait ça parce que la coalition, à moins que c'est moi qui l'ai mal comprise, demandait exactement le contraire, c'est-à-dire de ne pas ouvrir le milieu marin au développement pétrolier. La coalition, elle demandait de protéger spécifiquement les milieux marins non compris dans le p.l. n° 49, les baies de Gaspé, La Malbaie et des Chaleurs ainsi que les lagunes des Îles-de-la-Madeleine. Alors, le projet de loi n° 106 ne leur accorde aucune protection contre le développement pétrolier.

Et l'amendement à l'article 5 introduit le terme, là, nous en parlions il y a un instant, «milieu hydrique», le définissant comme comprenant divers éléments aquatiques propres au milieu terrestre, lacs, rivières, ruisseaux, incluant les ruisseaux intermittents, auxquels on ajoute le milieu marin. Alors, c'est un amalgame qui ouvre la porte, croit la coalition... Il me semble l'avoir entendue dire ça. Enfin, c'est ce qu'on m'a rapporté, et j'ai fait quelques lectures avant d'arriver ici ce matin, elle estime, la coalition, que ça ouvre la porte à des situations aberrantes aux conséquences importantes et insoupçonnées. Les opérations pétrolières en milieu marin, elles sont totalement différentes de ce qui se passe en milieu terrestre. Les risques et les impacts environnementaux y sont beaucoup plus élevés. La coalition nous fait remarquer que c'est pour ça que, partout sur la planète, elles sont encadrées par une législation très... enfin, fort différente de ce qu'on retrouve en milieu terrestre, ces opérations-là.

Alors, je crois que le ministre a bien, bien mal compris les objections de la Coalition Saint-Laurent et qu'il va rajouter une chaudière d'eau à son indignation par rapport au p.l. n° 106 ce matin avec cet amendement. Et je reçois favorablement celui de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et je ne dis pas que nous n'irions pas nous-mêmes plus loin encore. Nous aurons sans doute... S'il arrivait, regrettablement, que le sous-amendement de la collègue soit battu par la majorité ministérielle, nous arriverions avec, nous-mêmes, un autre sous-amendement partant de notre compréhension des doléances exprimées par la coalition.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Un commentaire, M. le ministre? Non, ça va?

M. Arcand : Écoutez, non.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Arcand : Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que, le 5 août dernier, dans son mémoire, la Coalition Saint-Laurent demandait un encadrement aussi strict qu'il pouvait y avoir dans le projet de loi n° 49, là, sur Old Harry, et c'est exactement ce que nous faisons.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Oui, M. le... M. le député de Berthier. Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, exactement, c'est exactement ça, M. le Président. Je veux vous saluer, M. le Président. Je veux saluer M. le ministre et les gens qui l'accompagnent, ainsi que tous les députés qui sont ici présents, collègues, et évidemment la salle, et les gens qui nous écoutent par divers médias, télévision, médias sociaux, etc.

M. le Président, beaucoup de choses se sont dites depuis que nous avons débuté les travaux ce matin. Vous comprendrez que j'arrive, pour ma part, dans ce projet de loi là, que j'ai suivi de très près, par ailleurs, parce que c'est un sujet qui me préoccupe, effectivement, et préoccupe aussi, je crois, tous les Québécois et les Québécoises. C'est un sujet qui est excessivement sensible, et, je le disais, beaucoup de choses se sont dites. Si vous me le permettez, M. le Président, si le ministre me le permet, je voudrais quand même apporter certaines... en tout cas, à tout le moins, une lecture différente de celle de certains collègues par rapport à ce qui s'est dit jusqu'à ce matin. Je sais que, normalement, on ne doit traiter et discuter que de l'amendement qui est devant nous. Soit dit en passant, si on veut, d'entrée de jeu, s'assurer qu'on interprète correctement — comment ils s'appellent...

M. Rochon : Coalition Saint-Laurent.

M. Villeneuve : ... — la Coalition Saint-Laurent, bien, M. le ministre... M. le Président, par votre entremise, j'invite le ministre à considérer le fait de les inviter en commission et qu'ils viennent effectivement nous dire exactement ce qu'ils comprennent de l'amendement du ministre, qui, évidemment, n'était pas dans le projet de loi avant ce matin. Donc, ce serait le fun qu'on puisse les entendre si... le ministre, si ça lui sied, pourrait très bien demander... Moi, en tout cas, je vous donne mon assentiment par rapport à ça, je suis tout à fait d'accord à ce qu'ils puissent être entendus.

M. le Président, je veux juste revenir sur certains propos qui ont été tenus ce matin, notamment sur le fait que le projet de loi comporte quatre principes. D'ailleurs, ça a été clairement établi par la présidence de l'Assemblée nationale, ce projet de loi là comporte quatre principes, et la présidence de l'Assemblée nationale en est venue à cette conclusion-là en disant que «la motion présentée satisfait aux critères de recevabilité établis par la présidence au fil du temps, et ainsi, après analyse, je déclare la motion de scission recevable». Je voulais que les gens qui nous écoutent puissent savoir que ce n'est pas à défaut que nos procédures ne le permettaient pas, au contraire, c'est parce que le gouvernement a décidé de continuer de l'avant avec un projet de loi qui contient quatre principes.

Ceci étant dit, je veux aussi clarifier l'affirmation qui a été faite par un collègue ici tantôt, à savoir que le principe avait été adopté aux deux tiers. M. le Président, je pense qu'en chiffres absolus le gouvernement actuel a obtenu 29,66 % des voix lors de la dernière élection, si on arrondit, on peut parler de 30 % des voix, et ce qui veut donc dire que 70 %... parlant par la population, M. le Président, évidemment, par nombre de députés, c'est autre chose, mais, si on y va proportionnellement, c'est 70 % de la population qui s'exprimait à travers les oppositions, et je parle de chiffres absolus ici pour préciser... M. le ministre semble parler de 38 %, effectivement, ça, c'est autre chose, mais, en chiffres absolus, c'est 29,66 %. Je l'invite à vérifier mon chiffre, qui est, je crois, très, très exact. Donc, il y a vraiment, M. le Président... Et ça, on pourra en reparler peut-être, éventuellement, un autre jour, dans un autre projet de loi peut-être, de revoir le mode électoral au Québec, ça aussi, je pense que ça préoccupe beaucoup de Québécois, mais on n'en est pas là aujourd'hui.

Moi, M. le Président — juste peut-être un dernier point, puis après ça je vais arriver vraiment sur l'article comme tel... le sous-amendement, pardon, de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques — j'ai l'impression, quand je regarde le projet de loi, que le chapitre IV, c'est un peu comme si, en tant qu'homme ou femme d'affaires, on se lançait dans la vente de télévisions noir et blanc, dans le sens qu'on est en train de permettre ou on veut permettre l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, alors que — puis je pense que les scientifiques sont d'accord là-dessus — on doit, au contraire, décarboniser l'économie, qui, en principe, devrait nous mener vers une économie toute différente, sans hydrocarbures, et pourrait permettre effectivement une prospérité différente, mais, à tout le moins, beaucoup plus en lien avec la santé de notre planète et de notre atmosphère.

Maintenant, j'arrive, M. le Président, à l'article, au sous-amendement. Je me posais la question tantôt, à moi-même, et j'espère que le ministre va pouvoir y répondre. Lorsqu'on regarde l'article 1 et l'amendement proposé par M. le ministre, on dit : «La présente loi a pour objet de régir le développement — tantôt, je parlais de télévision noir et blanc, là — et la mise en valeur des hydrocarbures», et là on dit «en milieu terrestre et hydrique», on rajoute cela. Est-ce que ça veut dire que, si on n'ajoutait pas cela, il y aurait eu possibilité de développer les hydrocarbures, mais sans encadrement? Donc, en fait, ma question, en clair, c'est : S'il y a des éléments qui ne sont pas dans le sous-amendement de ma collègue, ce qu'elle a demandé de retirer, est-ce qu'il y a des portions de territoire québécois qui, si elles ne sont pas dûment mentionnées dans le projet de loi actuel, chapitre IV... est-ce que ça veut dire qu'il pourrait y avoir exploration et exploitation d'hydrocarbures sans encadrement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais demander à Me Giguère de répondre à cette question.

Le Président (M. Pagé) : J'ai toujours consentement de l'ensemble des parlementaires pour laisser la parole à Mme Giguère?

M. Villeneuve : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle)  : Merci. L'article 1, tel qu'il est écrit, prévoit que ça...

Une voix : ...

Mme Giguère (Isabelle)  : ...non, avant l'amendement, là, si on ne met pas l'amendement, l'article 1 ne faisant pas la précision, c'est donc dire que cette loi-là s'applique sur l'ensemble du territoire québécois : lacs, rivières, milieux terrestres, partout. Le but de l'amendement, c'est de permettre de faire des encadrements différents pour le milieu hydrique et c'est pour ça qu'on a mis, par amendement, un peu partout la notion d'hydrique. Et il fallait aussi définir ce qu'était le milieu hydrique parce qu'effectivement on ne voulait pas que les conditions dans un fossé demandent la même chose que les conditions, exemple, dans le lac Saint-Jean ou dans le fleuve Saint-Laurent. Alors, c'est pour ça qu'on est venus donner une définition précise du milieu hydrique.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Donc, il y aurait un encadrement différent qui se collerait finalement aux réalités, aux spécificités du milieu convoité.

• (11 h 20) •

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est ce qu'actuellement permet... Avec les amendements qu'on y apporte, c'est ce que le projet de loi va permettre, effectivement.

M. Villeneuve : O.K. Moi, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Juste sur l'amendement, dans le fond, si j'ai bien compris, si vous ne les encadrez pas dans la loi actuelle, bien, ils pourraient faire l'exploration et, évidemment, l'exploitation... bien, du moins, l'exploration de n'importe quelle façon. Dans le fond, ça serait un peu champ libre si vous ne l'encadriez pas, ça continuerait comme c'est actuellement. Est-ce que c'est ça ou... Je parle dans les eaux qui est de compétence provinciale, là, je ne parle pas des eaux, tu sais, de...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, vous avez mentionné l'amendement, mais nous sommes sur le sous-amendement. Alors, juste pour que ce soit clair...

Mme Soucy : Ah! mais c'est parce qu'il est allé sur ça, bien, il avait posé une... mon collègue du Parti québécois a posé une question, alors je pense que je pourrais en poser une également, là. Je ne pense pas que...

Le Président (M. Pagé) : O.K., mais nous sommes... Le débat qui a cours présentement, c'est toujours un débat sur le sous-amendement. Je tiens juste à le préciser. Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est-à-dire que ce seraient les mêmes règles qu'en milieu terrestre, ce ne serait pas sans règle. Ce seraient les mêmes règles, parce que le projet de loi actuel fait des règles pour les hydrocarbures, il y aurait un régime, alors que, là, en précisant le milieu hydrique à l'article 197, au paragraphe 6°, on a le pouvoir de prescrire des conditions différentes en milieu hydrique.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, est-ce qu'il y a une autre question? Ça va. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Est-ce qu'il y avait une autre question, Mme la députée Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Bien, sur le sous-amendement, non, pas du tout. C'était sur l'amendement que je veux revenir quand ça va être le temps.

Le Président (M. Pagé) : Parfait, oui, et j'ai déjà noté une éventuelle intervention sur l'amendement.

Mme Soucy : Oui, j'imagine.

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, je pense que mon collègue de Berthier a potentiellement une bonne idée. C'est-à-dire qu'on sait que le responsable de la Coalition Saint-Laurent est parmi nous aujourd'hui. Ce pour quoi ma préoccupation sur l'hydrique puis que je voulais essayer de bien comprendre et de voir ce que ça amenait comme impact, c'est qu'effectivement, suite au dépôt des amendements du ministre, la coalition nous a fait connaître leur préoccupation, et, comme je le disais plus tôt, je n'en suis pas une spécialiste, il y a des nuances que je n'arrive pas à voir, alors je trouvais que la suggestion était intéressante, de profiter... En tout cas, pour moi, comme parlementaire qui n'a pas toute une équipe de juristes, malgré que je ne remets pas en cause la compétence des gens qui m'accompagnent, vous comprendrez, mais je me demande si ça ne serait pas, avec l'accord de tout le monde... pour bien saisir c'est quoi, les préoccupations de la coalition. Parce que, ceci étant dit, on est en situation où c'est quand même un projet de loi qui va avoir des impacts sur plusieurs années, là. Alors, je ne sais pas exactement comment on fait ça, M. le ministre, M. le député. Je demande l'autorisation, je demande le consentement, sûrement.

Le Président (M. Pagé) : Là, il y a une demande de consentement pour entendre une personne à la coalition? Est-ce que c'est bien ça que...

Mme Massé : Vous avez tout à fait compris.

Le Président (M. Pagé) : Bon, évidemment, avec un consentement, on peut tout autoriser, mais est-ce qu'il y a consentement...

Mme Massé : Sur la question spécifique de l'hydrique, là, moi, c'est vraiment très spécifique.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, je comprends bien, mais j'ai effectivement besoin d'un consentement de l'ensemble des parlementaires.

M. Bourgeois : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui? Est-ce que j'ai le consentement de la part de la partie gouvernementale?

M. Bourgeois : Non, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Non? Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention? À partir du moment où il n'y a pas de consentement, je n'ai pas besoin d'obtenir de commentaire, mais, si vous voulez commenter par la suite, vous pourrez le faire suite à l'intervention de...

M. Bourgeois : M. le Président, tout simplement pour rappeler qu'on est sur le sous-amendement et...

Le Président (M. Pagé) : Bien, sur le sous-amendement, je vais demander à la députée de finir son intervention, et ensuite je vous passe la parole avec plaisir, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, bon, ce n'est pas juste par principe, parce que je suis contre, que je veux systématiquement... c'est parce que, là, on introduit quelque chose de nouveau, duquel les citoyens spécialisés en la matière sont venus nous dire en commission parlementaire : Protégez le fleuve, protégez l'estuaire, protégez les grandes baies, et là ces gens-là, quand ils ont vu l'amendement du ministre, nous disent : On a des questions, on est inquiets, on n'est pas certains, et c'était... Mais, bref, je vais essayer, avec les moyens que j'ai, là, qui sont les miens, là... Si on suspendait 30 secondes, j'irais lui demander : Si tu étais assis là, qu'est-ce que tu poserais comme question? Puisqu'on ne peut pas le faire de cette façon-là, j'irais peut-être dans le sens de... Il m'apparaît clair que ce que nous avons eu comme information durant les audiences, M. le Président, ce n'était pas d'encadrer les hydrocarbures dans le milieu marin, c'était d'interdire, de protéger, pas protéger par un encadrement qui va faire que, dans trois ans, cinq ans, à cause des signatures d'accords de libre-échange qu'on a faits, on va se faire poursuivre parce que... d'interdire. Alors, j'essaie de voir pourquoi... comment ça s'articule, cette idée que ce qui est là, qui vise à encadrer et non pas à interdire, répond aux demandes de la Coalition Saint-Laurent, qui, je réitère, est une organisation citoyenne de gens qui sont préoccupés par notre fleuve, qui est aussi le leur.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir maintenant ou vous laissez la parole au député d'Abitibi-Est, dans un premier temps?

M. Arcand : Je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Est.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, allez-y, toujours sur le sous-amendement.

M. Bourgeois : Parfait. M. le Président, à la lumière des éléments qui ont été présentés par l'ensemble des députés, je demande le vote sur le sous-amendement.

Le Président (M. Pagé) : Sur le sous-amendement, tous les parlementaires disposent de 20 minutes pour s'exprimer.

M. Bourgeois : Ah! d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous comprenez que ce sont nos règlements, et on va les respecter, bien sûr. Alors, oui, j'ai M. le député de Berthier, ensuite M. le député de Richelieu.

M. Villeneuve : Ah! Bien, oui, oui. Oui, merci, M. le Président. Je croyais que le député d'Abitibi-Est voulait nous convaincre de l'interprétation à donner, finalement, là, à toute la discussion qu'on a autour du sous-amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le Président, juste soumettre bien humblement ce fait à vous tous, parlementaires. J'ai eu, par l'occasion, à faire un projet de loi avec le député de Louis-Hébert, et effectivement on avait une mauvaise interprétation... en tout cas, on avait plusieurs interprétations par rapport à des propos tenus par des représentants d'un organisme, et le député de Louis-Hébert avait accepté — et je l'en remercie, sûrement qu'il nous écoute présentement — il avait accepté à l'époque qu'on puisse entendre... et il a fallu ajourner, M. le Président, parce que le représentant de l'organisme n'était pas présent dans la salle, alors que là, manifestement, la situation est très différente.

Je vais faire une proposition fort simple à mes collègues, M. le Président, c'est qu'on puisse... et qu'on se donne un cadre temporel de cinq minutes, juste cinq minutes pour que le représentant qui est ici présent... s'il acceptait de venir nous dire exactement... au lieu de... Parce qu'il nous entend, il nous écoute puis il se dit : J'aimerais donc ça pouvoir leur dire : Voici ce que moi, je pensais, et ça serait tout. On dit cinq minutes bien chronométrées, et on a des gens ici qui font ça merveilleusement bien, M. le Président, ça nous permettrait d'avoir l'heure juste. Alors, ce serait assez extraordinaire, cinq minutes. C'est une commission parlementaire qui est d'un enjeu très, très, très important, et ça réglerait le cas, et on saurait effectivement... comme disait M. Paradis... pardon, M. le député de Brome-Missisquoi — c'est ça? — disait : On l'aurait de la bouche du cheval. Alors, on aurait assurément la réponse à l'interprétation, quelle est la bonne, finalement. Alors, j'en fais la proposition, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre par rapport à cette proposition.

Le Président (M. Pagé) : Il y a déjà eu une proposition sur ce consentement, qui n'a pas été accordé, sauf que, je vous rappelle, nous allons suspendre nos travaux dans exactement une minute, alors vous aurez l'occasion, si vous le souhaitez, hors d'ondes, de discuter à nouveau, vous aurez l'occasion de le faire.

Oui, je vous écoute, toujours sur le sous-amendement, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je ne veux nullement remettre en cause ce que vous venez de dire, à la différence près que la proposition que je viens de faire est nettement différente de celle de tantôt parce que, là, je propose un cadre temporel de cinq minutes. Cinq minutes, ce n'est pas beaucoup. Mais je retiens votre proposition. Effectivement, nous aurons l'occasion de discuter avec le ministre pour voir s'il peut, à la reprise des travaux, plus tard, accorder un cinq minutes au représentant de la Coalition Saint-Laurent. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, j'allais prêter la parole au député de Richelieu, mais, compte tenu de l'heure, il est exactement 11 h 30 pile, alors je vais suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, si ma mémoire est bonne — et ça sera à la salle ici?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ça sera exactement la même salle, La Fontaine. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Chers collègues, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous allons reprendre, bien sûr, nos travaux.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, à 11 h 30, ce matin, nous étions à l'étude de l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, et le débat portait sur le sous-amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions concernant le sous-amendement de la députée? M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Rochon : Vous vous souvenez que j'allais intervenir, M. le Président, quand nos travaux se sont ajournés.

Le Président (M. Pagé) : Tout à fait.

M. Rochon : Je veux juste, en tout respect, faire remarquer que nous devrions tirer une leçon de la séance de ce matin, c'est qu'il peut être imprudent d'affirmer qu'un amendement ou un sous-amendement nous a été inspiré par tel ou tel mémoire, tel ou tel propos, telle ou telle déclaration d'un groupe auquel, bon, nos règles permettent difficilement, en examen article par article, de redonner la parole pour préciser sa pensée. Et je le dis, là, vraiment en tout respect et en toute amitié, comme j'ajouterai, en tout respect également, qu'il m'apparaît être un argument un peu boiteux pour calmer les inquiétudes autour de ce projet de loi d'affirmer que les producteurs pétroliers et gaziers ne sont pas très enthousiastes relativement à ce projet de loi ou sentent que c'est un argument un peu risqué... en tout cas, pas suffisant pour calmer les inquiétudes.

• (15 h 20) •

Mais je reviens, là, immédiatement, M. le Président, au sous-amendement proposé par la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'effet de retirer l'expression «et hydrique», n'est-ce pas, de l'amendement présenté par le ministre. Ça s'inscrit justement dans la volonté d'apaiser les inquiétudes — et très, très, très légitimes, les inquiétudes — notamment de la Coalition Saint-Laurent, qui demande de protéger spécifiquement les milieux marins, hein, alors que l'article 1 affirme que la Loi sur les hydrocarbures encadrera l'exploration et le développement pétroliers en milieu hydrique. Alors, c'est clairement le contraire que fait le projet de loi, il ouvre la porte au développement pétrolier en milieu marin, alors que la Coalition Saint-Laurent demande exactement le contraire, de ne pas ouvrir le milieu marin au développement pétrolier.

Les consultations particulières, elles ont confirmé nettement, là, que le projet de loi n° 106 amène beaucoup d'incertitudes auprès des citoyens, des agriculteurs — dont nous parlera certainement, à un moment donné, mon collègue de Berthier — des pêcheurs, des mariculteurs, des entrepreneurs, des municipalités. La mienne, à titre d'exemple, celle de Sorel-Tracy, est vertement — «vertement», ça, c'est joli, ça — vertement opposée au projet de loi n° 106. Le maire de Sorel-Tracy, pas plus tard qu'il y a quelques jours, là, participait à une séance d'information aux côtés de groupes qui protestent contre ce projet de loi.

Il est gros, il est complexe, le projet de loi, il est mal ficelé, il est paradoxal, paradoxal parce que, d'un côté, il favorise l'exclusion des hydrocarbures de l'économie québécoise avec Transition énergétique Québec, et, de l'autre côté, on balise l'exploitation. Alors, c'est un projet de loi qui soulève plusieurs craintes, dont celles reliées, je le disais, hein, à la protection des milieux marins, et je peux en identifier quelques-unes, là, alors baies de Gaspé, de La Malbaie et des Chaleurs. Actuellement, il y a un décret ministériel qui protège les zones de Gaspé, Malbaie et baie des Chaleurs de manière temporaire. Le projet de loi n° 106, ou tout autre décret ministériel, pourrait annuler la protection assurée par le décret de 2009. En 2011, la loi n° 18 instituait un moratoire permanent sur le fleuve Saint-Laurent et l'estuaire à l'ouest de la pointe ouest de l'île d'Anticosti avec la révocation de tous les permis, et ce, sans compensation. Cependant, la loi n° 18 n'inclut pas les zones gaspésiennes.

Alors, il y a beaucoup, beaucoup d'incertitudes, d'inquiétudes, de craintes, toutes légitimement exprimées, toutes légitimes, toutes légitimes, et dont on ne peut pas, il me semble, moi, en tout cas, faire abstraction. Je ne dis pas tout ça... Mon but n'est pas de jouer l'empêcheur de tourner en rond, là, c'est véritablement de me mettre dans la peau de ces citoyennes et citoyens qui nous ont élus. Écoutez, le maire de ma municipalité, la capitale de ma circonscription, convoque des séances d'information pour dire aux citoyennes et citoyens de sa ville, de ma ville combien ce projet de loi met en péril le Québec. Je ne peux pas négliger ça. Je crois qu'aucun de nous, députés, qui représentons nos circonscriptions et qui entendons ces inquiétudes dans nos localités, aucun d'entre nous ne peut négliger ça. Or, j'ai le sentiment qu'on le néglige un peu, que le gouvernement le néglige un peu, qu'il balaie un peu rapidement ces inquiétudes.

Et, encore une fois, ce n'était pas non plus pour jouer l'empêcheur en rond que j'ai demandé, réclamé cette motion de report du projet de loi, c'était pour donner le temps au gouvernement de retourner à la table à dessin. Alors là, puisqu'il est majoritaire et qu'il en a décidé autrement — et ça aussi, c'est légitime, c'est un gouvernement élu démocratiquement, là — nous devrons y aller d'amendements successifs, toujours en nous faisant la voix de ces citoyennes et citoyens de nos circonscriptions. L'exercice sera plus laborieux et, je dirais, aussi moins propice à construire une dynamique forte d'acceptabilité sociale. C'est moins propice à susciter l'adhésion citoyenne au projet de loi. Alors, c'est malheureux que nous devions procéder ainsi, mais nous allons le faire. Nous allons travailler très studieusement. Nous allons y aller, comme je le mentionnais, là, d'amendements successifs, de sous-amendements quand le ministre amendera lui-même, et peut-être nous fera-t-il l'heureuse surprise de temps à autre d'amender dans le sens véritable — bien, véritable à notre point de vue, là — des récriminations que nous entendons partout sur le territoire québécois. Moi, je vais m'arrêter ici pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Je vous remercie. Oui, M. le député de Berthier.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Ah! M. le Président, j'avais quelqu'un qui voulait intervenir. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : J'ai vu le député de Berthier avant et je vous laisse la parole immédiatement après, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. J'ai tellement hâte d'entendre le député d'Abitibi-Est que je vais être très court puis je reviendrai après, s'il le faut. Juste dire, ce matin j'ai dit une fausseté, et il ne faut pas dire de faussetés, dans la mesure où on fait... en tout cas, il ne faut pas faire exprès, à tout le moins. Juste dire que ce que j'ai dit ce matin, que les oppositions avaient voté contre le principe, ce n'est pas vrai, je m'en excuse, c'est plutôt au niveau de la scission. Alors, au niveau de la scission, il y a eu... les oppositions ont voté pour que le projet de loi soit scindé en quatre, et là il y a eu un vote, et effectivement les oppositions ont voté pour la scission, le gouvernement a voté contre. Par ailleurs, pour ce qui est du principe, la CAQ a voté pour, je veux juste dire cela, et alors que nous avons voté contre, ainsi que Québec solidaire.

Je veux juste apporter ce point-là. Je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, pour ne pas induire les gens en erreur, là, qu'ils puissent avoir exactement les faits. Et je reviens après, je veux absolument entendre le député d'Abitibi-Est, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, nous vous écoutons.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Justement, dans la même ligne de pensée, compte tenu que les collègues des oppositions ont pu faire paraître, je pense, assez clairement leur opposition beaucoup sur toute la notion du principe en lien avec le projet de loi, on est rendus à l'article par article, on est sur un amendement qui a été déposé... un sous-amendement qui a été déposé, donc est-ce qu'on peut revenir au vif du sujet? Je comprends que, depuis ce matin, on a parlé beaucoup en lien avec le principe qui est autour, mais on est dans l'article par article, donc, M. le Président, j'apprécierais si les collègues pourraient aller plus sur le fond, sur les points techniques plutôt que revenir continuellement sur le principe.

Le Président (M. Pagé) : J'entends bien votre demande, M. le député, mais chaque collègue dispose de 20 minutes pour pouvoir discuter du sous-amendement, et, à travers l'argumentation, c'est la population qui jugera de la qualité des interventions. Mais, tant que les interventions sont sur le sujet qui nous préoccupe, je pense que... pas «je pense», je vais autoriser, effectivement, les échanges. Évidemment, s'il y a un débordement ou si on est complètement hors sujet, ce que j'ai déjà entendu dans le passé, je ne laisserai pas les discussions se faire. Mais, à partir du moment où les discussions se font à l'intérieur du projet de loi qui nous concerne et sur le sujet qui nous concerne, évidemment, j'entends laisser les collègues disposer de leur temps qui leur est alloué.

Alors, est-ce qu'il y avait une autre intervention sur le sous-amendement?

Mme Soucy : Non.

Le Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, nous allons disposer du sous-amendement. Est-ce que vous avez une question sur... Oui, allez-y.

M. Rochon : Oui, si vous me permettez, M. le Président, c'est en réaction, mais ce sera branché sur le sous-amendement, il n'y a pas d'inquiétude, là, en réaction à ce que le collègue d'en face a dit des principes, là, ça le languit un peu que nous parlions des principes plutôt que des sous-amendements et amendements. Je crois bien, tout à l'heure, avoir parlé du sous-amendement, mais en faisant état de réserves que nous avons sous le sous-amendement. Il est plutôt de notre devoir, et je crois que c'est un principe, de faire écho des inquiétudes de nos populations. Alors, j'ai parlé des milieux marins tout à l'heure, de ce que la Coalition Saint-Laurent en disait. Alors, je pense que j'étais tout à fait sous le sous-amendement, mais en effet je faisais état de principes, ce qui n'est pas mauvais, il me semble, en ce Parlement.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou d'autres demandes de prise de parole? S'il n'y en a pas, je vais disposer du sous-amendement. Oui, M. le député d'Abitibi-Est, sur le sous-amendement.

• (15 h 30) •

M. Bourgeois : Peut-être juste un commentaire suite aux commentaires du collègue. Juste pour bien nous éclairer, je voudrais savoir si sa formation politique, elle est d'accord sur le principe de la Loi sur les hydrocarbures, puis ça va éclairer un peu tout le monde, à savoir, dans les positions qui sont en train de se définir encore plus clairement, ce qu'il en est. Donc, j'aimerais connaître leur position.

Le Président (M. Pagé) : Si le collègue veut répondre à la question du député d'Abitibi-Est. J'ai cru comprendre, dans ses propos tantôt, qu'il mentionnait que sa formation politique n'avait pas voté en accord sur le principe, mais il pourra... il peut... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, je vais compléter, M. le Président, par un clin d'oeil. Tous ont été pris à témoin, il y a des députés ministériels qui ont bien hâte d'être rendus sur d'autres banquettes pour pouvoir enfin poser des questions et nous voir, nous, répondre aux questions. C'est un clin d'oeil amusé, là, mais je pense que j'ai bien, tout à l'heure... j'ai bien, tantôt, informé tout le monde ici de notre posture. Nous nous faisons la voix de nos citoyennes et citoyens qui vivent des inquiétudes à l'égard de ce projet de loi, et ça me paraît notre devoir de le faire.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, pour peut-être une dernière fois, parce que ce n'est jamais une dernière fois, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur le sous-amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Je n'en vois pas. Alors, nous allons en disposer. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : L'appel par vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Rejeté.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Rejeté.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Rejeté.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Rejeté.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Rejeté.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Rejeté.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Rejeté.

La Secrétaire : Et M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, nous comprenons que l'amendement est rejeté. Donc, à ce moment-ci, nous revenons sur le débat sur l'amendement déposé par le ministre au tout début de la séance de ce matin. Alors, est-ce qu'il y a, oui, des interventions? M. le député de Berthier.

D'ailleurs, avant le dépôt du sous-amendement, les demandes de prise de parole qui avaient été faites et qui n'ont pas été complétées sur l'amendement, il y avait le député de Saint-Hyacinthe... non, le député de Richelieu et ensuite la députée de Saint-Hyacinthe. Compte tenu que ces deux députés n'ont pas pris la parole, alors, avant de... je vais permettre à ces gens de s'exprimer parce qu'ils avaient demandé la parole. Est-ce que, M. le député de Richelieu, vous souhaitez prendre la parole encore sur l'amendement?

M. Rochon : M. le Président, je vais être courtois, comme mon collègue de Berthier à l'endroit de son collègue d'en face tantôt, qui mourait d'envie de s'exprimer. Lui, je crois aussi qu'il a bien envie de s'exprimer. Je lui céderais mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Sauf que la députée de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole avant.

M. Rochon : Avec plaisir également.

Le Président (M. Pagé) : Malgré votre courtoisie, je me dois d'y aller dans l'ordre.

M. Rochon : Alors, je vais me diriger vers la députée de Saint-Hyacinthe, d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, sur l'amendement, nous vous écoutons.

Mme Soucy : Bien, en fait, c'était pour revenir sur un propos que le ministre a dit. Le ministre parlait de technologies reconnues, comme dans les meilleures pratiques. Pour parler de meilleures pratiques, meilleures pratiques au niveau des meilleures technologies, bien, ça va de soi qu'il faut savoir... il faut que ça soit classifié, il faut savoir... qu'il y ait une certaine classification selon certains critères établis en fonction de la sécurité.

Je voulais savoir : Est-ce qu'il y a cette classification-là au niveau de la technologie qui existe dans le domaine pétrolier, soit aux États-Unis... Je sais qu'au Canada il n'y en a pas, de normes, mais je ne sais pas si ça existe dans d'autres pays, comme aux États-Unis. Est-ce qu'une norme... Comme par exemple, je vais vous donner un exemple, les lasers pour la vue, bien, on va avoir... il va y avoir une classification. Par exemple, au niveau du code du bâtiment, les règles ASNOR ou... il existe des normes avec des gradations au niveau de la sécurité. Est-ce que ça existe dans ce domaine-là? Parce que, quand vous parlez de, tu sais, meilleures pratiques reconnues, bien, il faut que ça se réfère à quelque chose, sinon, bien, c'est une phrase qui ne veut rien dire dans les faits. Parce que, si elles ne sont pas déterminées par un règlement qui dit, bon, bien : Telle technologie, voici, ça, c'est sécuritaire à tel niveau, tel niveau... s'il n'y en a pas, j'ai de la difficulté à m'imaginer que le gouvernement va pouvoir avoir... va pouvoir dire que c'est une bonne... tu sais, une technologie reconnue dans les meilleures pratiques, si on n'est pas capable de cibler quelle est la meilleure pratique en soi.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, dans ce domaine-là, il y a une évolution des technologies sur une base permanente. Il y a toujours, toutes les... je ne sais pas si c'est à toutes les semaines, mais certainement à tous les mois, il y a quelque chose d'un peu nouveau dans ce domaine-là, d'une part. Et il n'y a pas, à ma connaissance, de classification, mais il y a énormément de demandes qui sont faites sur ça.

Le ministère a pour mandat, évidemment, de s'assurer qu'on travaille avec les meilleures technologies possible, mais, pour répondre aussi à votre question, quand on demande, par exemple, des permis en termes d'activité d'hydrocarbures, je vous rappelle que ça prend des autorisations au niveau de la géochimie, de la géophysique, sondages stratigraphiques, forage de puits, complétion de puits, reconditionnement de puits, fermeture temporaire de puits, fermeture définitive de puits, construction et autres, conditions spécifiques pour les activités en milieu hydrique. Alors, une fois qu'on a passé à travers ça — ça, c'est seulement la liste de notre ministère — après ça on s'en va à l'Environnement. Là, ça prend un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la loi québécoise de l'environnement, qui est nécessaire pour les forages dans le shale, pour les prélèvements d'eau, pour le brûlage, la torchère, le brûlage de gaz, etc. Ça prend donc plusieurs certificats d'autorisation qui viennent du ministère de l'Environnement.

Alors, quand on dit que la procédure, elle est complexe et elle est difficile, je pense qu'on ne peut pas avoir plus exigeant en termes, je dirais, de normes de notre part, et on s'ajuste, évidemment, au niveau de nos règlements, sur une base régulière pour s'assurer que, s'il y a une nouvelle technologie, à ce moment-là, bien, la nouvelle technologie doit être, le plus souvent possible, utilisée.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, tu sais, vous dites : Oui, mais on se base sur la meilleure pratique, mais, encore là, vous vous basez sur quoi? Parce que les meilleures pratiques... peut être aléatoire, bien, d'un fonctionnaire à l'autre, à la limite. Parce que, s'il n'y a pas... si ce n'est pas déterminé c'est quoi, les meilleures pratiques, c'est quoi, les meilleurs outils de technologie qui existent... Par exemple, je vous donne un exemple concret, là, puis, peut-être, les spécialistes pourront me dire si ça a du bon sens ou pas, mais, tu sais, je pense, entre autres, à la détection pour, bien, savoir s'il y a une fuite, par exemple. Tu sais, il va y avoir un instrument quelconque, bien, tu sais, pour savoir est-ce que c'est plus sécuritaire celle-là qu'un autre, par exemple, d'une autre compagnie. Bien, il faut que ça soit déterminé, parce que ce n'est pas le fonctionnaire qui va dire : Oui, ah! parfait, c'est dans les meilleures pratiques, ou pas. Je ne le sais pas, ça me paraît assez flou. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être les déposer. Vous dites : On a plusieurs...

• (15 h 40) •

M. Arcand : Oui, quand on sera rendus, là, on pourra regarder. De toute façon, c'est dans le projet de loi. Il n'y a pas 200... près de 300 articles pour rien, là, c'est parce qu'il y a vraiment une liste d'éléments à l'intérieur de ça. Mais, vous savez, au Québec, on n'a pas une culture, dans le domaine pétrolier, qui est très, très élaborée. Alors, quand vous me parlez des normes, et ça se fait également dans certaines provinces canadiennes, c'est l'organisme de normalisation qui existe, s'appelle l'American Petroleum Institute, parce qu'aux États-Unis, des puits d'hydrocarbures, ils ont ça depuis très longtemps, et donc je dois vous dire que c'est ce qui est utilisé. Puis je rappelle également à mes collègues du Parti québécois que, quand on parle d'hydrocarbures, on parle aussi non pas juste de pétrole, on parle de gaz naturel. Et donc, à partir du moment où on refuse d'adopter le principe sur un projet de loi sur les hydrocarbures, ça veut dire qu'on refuse également l'utilisation de gaz naturel qui existe au Québec.

Mme Soucy : Est-ce que vous... Tu sais, vous avez dit, bien, plus loin... Est-ce que c'est possible de nous les déposer pour qu'on sache un petit peu sur quoi que le ministère se base? Sur quels critères se base-t-il pour déterminer si, bien, c'est une bonne pratique ou tout simplement ça ne l'est pas?

M. Arcand : Écoutez, ce sont... De toute façon, on a fait plusieurs EES, évaluations environnementales stratégiques, qui sont déjà publiques. Il me fera plaisir, là, de pouvoir vous référer à ces études-là.

Mme Soucy : Ça ne donne pas les critères, ça, ça ne donne pas sur quoi que...

M. Arcand : Bien, ça fait référence aux meilleures pratiques. Les critères vont s'inspirer de ça et vont être inscrits éventuellement dans des règlements.

Mme Soucy : Éventuellement dans les règlements. Est-ce que vous prévoyez, dans les règlements, de spécifier si, je ne sais pas, là, telle sorte, c'est accepté, en donner quelques-unes, une des normes, tu sais, la norme américaine qui existe? Je vais aller voir, là, je vais pouvoir... vous m'avez donné... je vais aller voir, mais habituellement ça fonctionne par gradation d'un à quatre ou un à cinq, mettons, c'est comme...

Est-ce que ce que vous allez établir : Bien, ceux-là, c'est accepté au Québec, sinon ça ne l'est pas, accepté... par règlement? Parce qu'un règlement, ça se change facilement, ça fait que, si la... Tu sais, si vous dites : Ça évolue rapidement, bien, c'est correct, ça évolue rapidement, puis c'est compréhensible qu'on n'ira pas mettre ça dans une loi, mais, par règlement, vous allez pouvoir le changer. Tu sais, si la technologie s'améliore puis elle a lieu d'être changée, vous allez pouvoir le faire par règlement, mais est-ce que vous avez prévu de faire ce genre de réglementation là pour qu'on s'assure que les pétrolières n'utilisent pas la technologie qu'elles veulent bien utiliser mais la technologie, bien, que les experts au gouvernement auront choisi qu'ils utilisent?

M. Arcand : Je comprends, mais, Mme la députée, avant de donner un permis, on s'assure qu'on a les meilleures technologies disponibles, on s'assure... On ne donne pas un permis si le forage qui est là n'est pas un forage qui est sécuritaire pour les citoyens, il faut bien comprendre ça.

Mme Soucy : On essaie de rassurer les citoyens en ce moment, puis cette réponse-là ne me rassure pas, donc ne doit sûrement pas les rassurer non plus.

M. Arcand : Bien, écoutez, si les institutions, pour vous, ne sont pas des institutions qui fonctionnent correctement... Tu sais, ce matin, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques disait : Les EES, là, pas sûre que c'est bien bon, là, ce qui a été fait. Bien, c'est parce qu'à un moment donné, si vous n'avez pas confiance au ministère, là, c'est une autre paire de manches.

Mme Soucy : Ce n'est pas une question...

M. Arcand : Il faut que vous ayez confiance aux institutions. Nous, on arrive avec des propositions, avec des encadrements qui sont basés sur des études qui sont sérieuses. Il faut quand même voir... On vous dit exactement nos sources, on vous dit que ça vient de tel endroit, c'est selon des normes, on a une liste de choses qui doivent être faites, tout ça est tout à fait à découvert, transparent dans notre opération. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? On fait ce qui est actuellement le plus sécuritaire pour les citoyens.

Mme Soucy : Juste dire que ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance aux gens qui sont dans votre ministère, mais ils travaillent avec ce qu'on leur donne, aussi. Tu sais, je veux dire, si ce n'est pas établi... bien, tu sais, il faut quand même qu'il y ait une certaine orientation qui est donnée. Ça n'a rien à voir avec la confiance que j'ai aux gens du ministère ou pas.

Puis j'essaie, puis ce n'est pas... je n'essaie pas de vous prendre, là, avec des questions comme ça, là, j'essaie juste de comprendre pour que, quand que les citoyens arrivent à notre bureau, et sont stressés, puis ils sont inquiets de ça, bien, on sache sur quoi on... tu sais, les prises de position qu'on fait lors du projet de loi. C'est juste les réponses que je veux. Si vous me dites : «Il n'y en a pas», il n'y en a pas, c'est correct.

M. Arcand : Alors, pour répondre... De toute façon, ce que je peux faire, encore une fois, même si c'est dans les études, on pourra vous déposer, là, d'ici les prochains... d'ici demain, peut-être, là, la liste des normes que nous comptons utiliser.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça va aller dans le même sens que la députée de Saint-Hyacinthe, et puis je pense que ça va répondre aussi à certaines inquiétudes qu'a pu nous transmettre le député d'Abitibi-Est tantôt. M. le ministre, ou M. le Président — par votre entremise, je m'adresse à M. le ministre — ...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

M. Villeneuve : ...pour le commun des mortels, dont je suis et dont nous sommes probablement tous, j'imagine — j'ose espérer, l'Halloween est passée — donc, j'aimerais, M. le ministre... M. le Président, si M. le ministre pouvait me dire : Aujourd'hui, là, voilà comment ça fonctionne, hein? Le territoire est claimé en grande partie. En tout cas, les basses terres du Saint-Laurent sont claimées. On a vu, on a connu l'épisode, là, des années 2009, 2010, 2011 où il y avait des gaz... il y avait des entreprises qui s'installaient dans la cour d'une garderie ou à l'arrière, pas très loin, puis qui foraient pour faire un puits d'exploration, puis, bon... Donc, il y a une façon de faire — parce que le projet de loi est toujours à l'étape projet de loi — il y a une façon de faire présentement qui existe. Moi, j'aimerais que le ministre, là, M. le Président, nous dise : Voici comment ça fonctionne... mais succinctement, là, je ne veux pas aller dans les détails, mais comment ça fonctionne présentement, pour que les gens qui nous écoutent puissent... et pour moi, surtout pour moi, que je puisse être capable de suivre : Voici comment ça fonctionne présentement et voici comment ça va fonctionner avec le projet... Parce que, là, on est à l'article 1. Oui, je comprends qu'on va probablement retourner les pierres plusieurs fois, hein, puis ça va être la même pierre qu'on va retourner, éventuellement, dans le projet de loi. Mais, pour décoller, là, pour bien partir, là, qu'on se comprenne bien, là : Voici comment ça fonctionne présentement et voici, avec le projet de loi, comment ça va fonctionner.

Et idéalement, si on pouvait avoir même un tableau qu'il pourrait être inscrit dessus, là — c'est succinct, ce n'est pas précis — pour qu'on puisse bien suivre... Parce que je pense que, pour la suite de nos travaux, il faut vraiment faire la distinction entre comment ça se passe maintenant et comment ça va se passer après le dépôt ou l'adoption éventuelle du projet de loi. Je ne sais pas, M. le Président, si M. le ministre est prêt à nous faire ce petit cours. Il nous disait ce matin qu'il avait, en la personne de monsieur en face de moi, qui... ça faisait 10 ans qu'il travaillait sur le dossier, et que la dame à côté... plusieurs moutures aussi, alors, moi, j'aimerais beaucoup si on pouvait avoir, là, quelque chose de succinct, mais qu'on puisse partir sur des bases solides.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, il y a des documents sur avant, après, là, que j'aurai l'occasion de déposer, alors, d'une part. Et, d'autre part, je peux peut-être demander à la sous-ministre, Mme Asselin, avec la permission de tous, de pouvoir expliquer quelles vont être les différences, et de même que son collègue à côté, qui travaille dans ce domaine depuis plusieurs années, et qui nous ont inspirés, d'ailleurs, une aide extrêmement précieuse dans la rédaction de ce projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la sous-ministre de prendre la parole? Il y a consentement. Alors, madame, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Merci, M. le Président.

D'abord, ce qu'il faut... non pas faire de la pédagogie, mais bien, bien, bien comprendre, c'est qu'actuellement on est gouvernés en fonction de la Loi sur les mines. Conséquemment, c'est un cadre qui est... que je qualifierais de peu adéquat en fonction des activités sur le terrain actuellement.

L'autre chose qu'il faut bien préciser, c'est qu'en regard du peu d'activités qu'il y a sur le territoire québécois présentement il n'en demeure pas moins que nous nous sommes aperçus, au fil du temps, ne serait-ce que par rapport à ce qui était demandé aux entreprises en fonction des activités d'exploration, par exemple, que les documents... ou l'information qui supportait les demandes nous apparaissait non suffisante, peu adéquate et méritait d'être bonifiée.

Alors, aujourd'hui, on est dans un monde où on nous dépose un certain nombre d'informations, comme un plan de travaux, etc., mais on n'est pas dans un monde où on va jusqu'au plan d'urgence, au plan de complétion, à la fermeture des puits, etc. Alors, tout ce que la nouvelle loi apporte, entre autres, c'est cette grande qualité et cette acuité de pouvoir surveiller correctement ce que les opérateurs vont faire sur le terrain, avec tout un régime d'inspection qui supporte le tout. On est sur le terrain aujourd'hui, on inspecte, mais en fonction d'un cadre qui n'est pas collé à la réalité complète des hydrocarbures. Je pense que la chose qu'il faut retenir du grand changement qu'on applique, c'est celui-là, d'une part.

D'autre part, on est dans un monde, actuellement, où le régime de caution, de responsabilité civile, d'assurance qui sont demandées aux entreprises... avec les comparaisons qu'on a faites avec les autres juridictions, ce que les études nous ont démontré, les EES, je pense qu'il était à peu près normal d'évoluer en ce domaine et de demander des sommes qui sont beaucoup plus importantes. Donc, le domaine de la responsabilité par rapport aux travaux, c'est quelque chose qu'on a regardé de façon extrêmement pointue.

Je pourrais aussi faire un point sur... sans vouloir revenir sur des débats qu'on a pu avoir, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on parle d'encadrement en fonction de la Loi sur les mines et l'importance qu'on veut accorder à ce qui se fait aussi en milieu marin et en milieu hydrique, force est de constater que les mesures actuelles spécifiques à ce domaine ne sont pas applicables, puisqu'inexistantes. Conséquemment, on s'est donné un cadre pour agir aussi en ce domaine. Puis je pourrais, là, élaborer si Pascal, peut-être, à ma droite, a des éléments de complément, mais je pense que ce sont trois pans de mur importants qu'il faut retenir en fonction de ce qu'apporte ce projet de loi sur les hydrocarbures, encadrement qui, force est de constater, donne des obligations additionnelles aux entreprises qui vont sur le territoire du Québec et donne une obligation en regard de tout l'écosystème d'ouverture du puits jusqu'à sa fermeture, qui est faite de façon extrêmement serrée et stricte, selon les meilleures pratiques utilisées.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. le député de... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Non, j'ajouterai simplement. Aussi, évidemment, ce qu'il n'y a pas actuellement, dans bien des cas, c'est toute l'espèce de collaboration qu'on a avec les municipalités, également, hein? On a mis des articles, à l'intérieur du projet de loi, dans lesquels il y a des consultations auprès des municipalités, il y a des avis que le promoteur doit faire auprès des municipalités et il y a les municipalités qui vont participer dans les comités de suivi. Alors, vous comprenez que ce rôle-là a été redéfini par rapport à cela.

Et je tiens à vous rappeler qu'au niveau des municipalités ça fait déjà plusieurs années que les municipalités nous demandent d'avoir, justement, un guide, une loi sur les hydrocarbures, un encadrement beaucoup plus complet sur cette question-là. Et donc c'est pour ça qu'on a décidé de faire ça, ce qui, en fait, fait en sorte qu'on aurait maintenant un encadrement qui serait beaucoup plus suivi, beaucoup plus serré par rapport à ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, moi, j'ai pris des notes. Je trouve ça intéressant et je me posais la question : Pour le commun des mortels qui nous écoute, si on pouvait déposer un document à la commission, éventuellement, sur aujourd'hui c'est comment... parce que c'est très bien comme explication, ça nous permet vraiment de voir l'évolution du projet de loi dans le temps versus ce qui existe. Puis on parle de la Loi sur les mines. Dois-je comprendre que la Loi sur les mines... C'est ce que j'ai cru comprendre, qu'évidemment, quand on parle de milieux hydriques, quand on parle de milieux marins, évidemment, la Loi sur les mines, c'est plutôt inadéquat. Ce n'était même pas... en tout cas, je n'en connais pas, de mine sous-marine, ça doit exister, probablement, moi, je n'en connais pas, mais donc c'était vraiment de façon très, très inadéquate, parce que ça ne touchait pas ce secteur-là, entre autres.

Comment on explique, M. le Président... Puis, bon, peut-être que le ministre pourra répondre tantôt à la première question, à savoir s'il peut déposer un document — ça serait intéressant — comparatif de ce que c'est aujourd'hui puis ce que ça va être demain si jamais le projet de loi va de l'avant.

Ce que je trouve assez surprenant, puis je voudrais que le ministre m'explique, M. le Président, on arrive au projet de loi qui est étudié depuis un certain temps déjà par la commission, il y a trois chapitres de faits, et, le quatrième chapitre, je pense que c'est vraiment le chapitre qui est le plus controversé, si je peux m'exprimer comme ça, à tout le moins qui est beaucoup, beaucoup suivi parce que c'est quand même assez important. Ce matin, le ministre a déposé un amendement à l'article 1. Tu sais, on n'est pas en train d'étudier l'article 12 puis, vu les discussions qu'on a eues aux articles de 1 à 12, on s'est rendu compte que l'article 12, il y a un problème, on va le corriger. On arrive ce matin, et l'article 1, il y a déjà un amendement qui vient... qui est déposé par le gouvernement. Je veux juste savoir comment on explique que, déjà à l'article 1, on se retrouve avec un... Parce que je pense que c'est assez important comme oubli puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président. D'abord, comment a-t-on pu faire un tel oubli, et l'impact exact si on n'a pas d'amendement à l'article 1 déposé par le ministre? C'est quoi, la différence entre l'article sans amendement et l'article avec amendement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, comme je l'ai expliqué, encore une fois, ce matin, on a été sensibles aux gens qui ont comparu devant nous en commission parlementaire, les gens avaient une crainte sur le milieu hydrique. Nous avons décidé de l'inclure à l'intérieur des normes d'encadrement que nous avions pour être bien sûrs que les gens comprennent, là, que le fleuve serait protégé, que nos lacs seraient protégés, que les rivières seraient protégées, que le milieu marin en général serait protégé. Et, même, les gens nous ont dit : Vous avez fait quand même un travail, dans le projet de loi n° 49, qui n'est pas... qui est toujours, encore un projet de loi, dans lequel, là aussi, on s'est inspirés des meilleures pratiques. On ne juge pas, actuellement, le besoin de ramener ce projet de loi là, parce qu'actuellement il n'y a pas d'activité, dans le cas d'Old Harry, là, autour des... dans le golfe du Saint-Laurent. Mais donc on s'est inspirés de ça, ils nous ont dit : On aimerait avoir... les gens nous ont dit : On aimerait avoir les mêmes normes. Et donc, pour avoir les mêmes normes que ce qui existait dans le projet de loi n° 49, on a dit, à ce moment-là : Bien, écoutez, on va mettre le terme «hydrique», nous allons le définir. Et c'est pour ça qu'on a fait ce genre de travail là qui permet une meilleure compréhension.

Parce qu'on s'aperçoit souvent que, dans les projets de loi, ce sont des projets de loi avec un langage juridique, qui impliquent, de facto, souvent, des choses qui ne sont pas évidentes. Pour les avocats, c'est clair, ce que ça implique. Par exemple, on a fait, au cours des semaines qui ont suivi le dépôt du projet de loi, énormément, je dirais, de propagande, nos opposants ont fait des propagandes en disant : Écoutez, c'est une loi qui va exproprier de facto n'importe quelle pétrolière qui vient, alors qu'il est clair que, dans le domaine de l'exploration, il ne peut pas y avoir d'expropriation comme telle. C'est implicite dans la Loi sur les mines, les avocats comprennent très bien ça. Mais évidemment, de la façon dont c'était rédigé, pour le commun des mortels, ça pouvait ne pas supposer cela. Alors, on essaie en même temps de respecter, si on veut, le contexte juridique et les normes que nous avons de façon générale, mais il est clair que, sur cette question-là, il était important, je pense, pour le bénéfice du citoyen, pour le bénéfice de tous, de bien préciser que l'encadrement s'appliquait à la fois au milieu terrestre, mais également à toute la question de l'eau.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc... Parce que je sais qu'on revient à la discussion de ce matin, puis mon collègue, tantôt, d'entrée de jeu, à l'ouverture des travaux cet après-midi, a aussi évoqué l'interprétation dont on parlait, de la Coalition Saint-Laurent, mais, quand on ajoute «hydrique»... Je comprends que vous avez interprété ce que les gens vous ont dit de cette façon-là. Nous aussi, on se dit : Peut-être que c'est plutôt l'inverse et qu'en fait peut-être que les gens auraient préféré qu'il n'y ait pas du tout possibilité d'aller dans les milieux hydriques, alors que ce que vous me dites, c'est que, si on n'inscrit pas «hydrique», bien là, l'ancienne façon de faire va s'appliquer au milieu hydrique, puis, étant donné que la nouvelle loi qu'on va mettre en place est censée avoir des standards plus élevés, des meilleures pratiques, alors il serait préférable d'ajouter «hydrique», étant donné que la volonté du gouvernement est de laisser la possibilité de faire des exploitations dans le milieu hydrique. Est-ce que je comprends bien?

M. Arcand : Oui, mais d'abord, premièrement, pour votre information, il n'y a pas, actuellement, d'exploitation dans les milieux hydriques au moment où on se parle. Le problème auquel on a à faire face, puis il faut qu'on comprenne ça très bien, c'est que nous vivons avec un passé, on vit avec un passé dans lequel il y a eu plusieurs gouvernements avant nous, dans les années 60, 70, 80, 90, qui ont donné des permis. Et pas des gouvernements juste de notre formation politique, des gouvernements d'autres formations politiques, comme vous le savez. Le Parti québécois a donné des permis, les anciens gouvernements ont donné des permis, donc il y a des gens qui ont des permis et qui ont des droits acquis. Et donc, en ce sens-là, il faut vivre avec cette réalité-là.

Alors, ce que l'on dit, encore une fois, aujourd'hui, c'est que, dans le domaine du milieu hydrique, on met des normes supplémentaires. C'est encore plus compliqué si jamais les gens qui ont ces acquis-là devaient le faire, tout simplement.

M. Villeneuve : D'accord. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'il n'y en a pas présentement, d'exploration en milieu hydrique, mais il y a eu des claims qui ont été accordés, c'est claimé, là, hein, donc il pourrait y avoir...

M. Arcand : ...c'est des permis, ce n'est pas juste des claims, c'est des permis.

M. Villeneuve : C'est des permis. C'est des permis, bon, d'accord. C'est des claims, mais ce sont des permis, mais il n'y en a pas présentement, mais il pourrait y en avoir.

Moi, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre quelle est la différence entre dire : On vous a donné un permis, on le rappelle — il y a des compensations à payer, j'imagine — et le fait de dire : Vous avez un permis, mais là on augmente les standards avant même que vous ayez pu en faire l'exploitation. Qu'est-ce qui est le plus dommageable, à votre avis?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Arcand : Bien, écoutez, il y a des accords internationaux qui existent, et vous avez vu ce qui est arrivé, on a déjà une poursuite, que je ne commenterai pas plus longtemps, il y a une compagnie qui s'appelle Lone Pine qui nous poursuit actuellement, et le dossier... Pardon?

M. Villeneuve : Au fédéral?

M. Arcand : Ils poursuivent au fédéral, mais on a une responsabilité, oui. Et donc il y a ça, et donc je pense que la responsabilité que nous devons avoir est qu'on peut mettre les encadrements que l'on veut, mais il faut quand même respecter, évidemment, certains droits acquis, qui ont eu lieu. Alors, essentiellement, c'est ça.

M. Villeneuve : On parlait tantôt... vous parliez tantôt de fermeture de puits, on se rappellera... puis pas «on se rappellera», on sait qu'il y a des puits qui ont été scellés à une autre époque, et là je parle d'il y a cinq ans, je ne parle pas d'il y a 100 ans, là, quoique je pourrais parler d'il y a 30 puis 40 ans aussi, mais, disons, les plus récents, là, qui ont été scellés et sur lesquels on constate des fuites. Et je pense, sans trop me tromper, qu'il y a certains puits qui fuient présentement, au niveau des gaz de schiste, qui fuient présentement et qui sont maintenant revenus à la société, si on peut dire ça — un beau cadeau de Grec, comme on dit — alors, qui sont revenus à la société, et c'est nous qui devons... c'est le ministère de l'Environnement maintenant qui doit assurer cette suite-là.

Quand le ministre nous dit que le nouveau cadre qui est proposé dans le projet de loi, ici, chapitre IV, Hydrocarbures, qu'il y aura pour la fuite au niveau des puits puis pour sceller les puits, j'imagine, encore une fois, que ça va se faire par règlement au niveau de l'application en milieu hydrique?

M. Arcand : C'est sûr, c'est sûr que ça va se faire comme ça.

M. Villeneuve : Oui? Bien, c'est ça, je pose la question, ça va se faire par règlement...

M. Arcand : D'abord...

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : ...premièrement, sur toute la question des puits, de façon générale, vous savez, on a déjà des ententes avec l'association québécoise, l'AQLPA, sur toute la question minière, on a donc des ententes. Mais, si vous poursuivez le travail un peu plus longtemps, je pense qu'on pourra aborder ces questions-là à travers les articles qui sont devant nous.

M. Villeneuve : Non, mais c'est parce que j'essaie de voir tout de suite, puis je comprends... Puis l'expropriation, aussi, ce sera une grande question à laquelle nous devrons vous entendre, M. le ministre, parce qu'au niveau de l'expropriation c'est aussi quelque chose qui inquiète beaucoup, beaucoup de personnes, notamment, on aura la chance d'en discuter, la Chambre des notaires.

O.K. Écoutez, là, vous nous parlez de milieu terrestre et hydrique, et, le milieu terrestre, vous disiez ce matin que le milieu terrestre inclut aussi un milieu humide. Là, donc, on peut parler de tourbière, on peut parler de vraiment tout ce qui est milieu humide. Est-ce à dire que tous les milieux humides... Puis ça, on pourra y revenir plus tard aussi, c'est comme vous voulez, parce que j'imagine qu'on va en parler plus loin. Puis je ne suis pas certain, je n'ai pas... Je vous promets d'y passer la nuit, là, puis de le lire de bout en bout, là. J'arrive comme un cheveu sur la soupe ce matin, là, sur ce projet de loi là. Mais est-ce que les milieux humides, ça inclut tous les milieux humides qui sont au Québec ou s'il y a des exceptions?

M. Arcand : Il n'y a pas d'exception.

M. Villeneuve : Il n'y a pas d'évaluation. Je vous pose la question directement. Parce qu'on y reviendra peut-être plus loin. Est-ce qu'on en parle plus loin dans le projet de loi?

M. Arcand : Oui, on en parle plus loin.

M. Villeneuve : Oui. Bon, j'y reviendrai plus loin, dans ce cas-là. Là-dessus, M. le Président, j'aurais d'autres questions, mais je vais céder la parole à quelqu'un d'autre, si quelqu'un d'autre veut intervenir à ce stade-ci.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. À ce moment-ci, nous sommes toujours sur la question de l'amendement déposé par le ministre ce matin, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Ça va? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors là, ce que nous avons très bien saisi, c'est que ce projet de loi là nous amène dans une dynamique d'obligations additionnelles : plan d'urgence, fermeture des puits, surveillance, régime d'inspection. On est là-dedans. Alors, on ne parle pas, là, de freiner, de restreindre le développement et la mise en valeur des hydrocarbures, là. Celles et ceux qui recherchent ça ne le trouveront pas du tout à l'intérieur de ce projet de loi. On veut mieux encadrer ce qui ne l'était pas bien, relevant avant, jusqu'ici, là, de la Loi sur les mines, c'est ça?

Je reviens à l'amendement du ministre et à cet article amendé, qui se lirait donc ainsi : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource, et ce — et là, le reste, je le soulignerais, là — en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Le ministre peut-il nous expliquer en quoi le développement, et la mise en valeur, des hydrocarbures peut participer à la réduction des gaz à effet de serre? Là, je ne le suis pas très bien.

Je m'inquiéterais si j'étais le seul à ne pas le suivre très bien, mais il y a aussi le Conseil du patronat du Québec qui, dans son mémoire, dit : De façon tout à fait évidente... Je cite le Conseil du patronat du Québec, là : De façon «tout à fait évidente, la production d'hydrocarbures ne peut pas participer, en soi, à "la réduction des émissions de GES"». Alors, si on veut, comme le ministre a dit le souhaiter, présenter aux Québécoises et aux Québécois un texte clair, qui ne soit pas qu'un texte pour lecture d'avocates et d'avocats, bien là, on ferait peut-être bien de revoir ça, parce qu'il me semble que ça ne tient pas vraiment la route, là. Comment, en effet, développer, mettre en valeur les hydrocarbures en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement? Je ne la comprends pas plus que le Conseil du patronat du Québec ne la comprend.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, d'abord, c'est une loi qui fait partie de la politique énergétique du Québec. Dans la politique énergétique du Québec, nous parlons de réduire, d'ici 2030, 40 % de la consommation pétrolière. Et actuellement, comme vous le savez, 100 % de la consommation pétrolière au Québec vient de l'extérieur du Québec.

Je suis d'ailleurs surpris de voir, par exemple... Parce que le Parti québécois, quand ils sont au pouvoir, ils semblent être en faveur des hydrocarbures et, quand ils ne sont pas au pouvoir, quand ils sont dans l'opposition, ils semblent être contre les hydrocarbures. Et surtout que je trouve ça intéressant d'avoir le député de Richelieu avec moi comme critique, de même que le député de Berthier, parce que, justement dans votre région, au cas où vous ne le sauriez pas, à l'époque où c'était le gouvernement de Mme Marois, on a donné des permis pour une compagnie qui s'appelle Kildair, et c'est une compagnie qui actuellement entrepose 3,2 millions de barils de pétrole à Sorel, au port de Sorel. Et il y a 700 000 barils, sur une base relativement régulière, qui partent en bateau et qui traversent le Saint-Laurent pour s'en aller à l'extérieur.

Moi, je dis donc, par rapport à cela : Ça veut dire qu'au Québec il existe donc des hydrocarbures à profusion, des bateaux qui se promènent actuellement, du chargement par rails qui existe. Je pense que, s'il y avait une production d'hydrocarbures... Parce qu'encore une fois, dans les hydrocarbures, on parle de gaz naturel, pas seulement de pétrole. Vous savez que le pétrole, c'est nécessaire également dans le domaine des plastiques. On a 20 000 emplois dans le secteur de la plasturgie, au Québec, on a donc besoin de pétrole pour ça. On a besoin de pétrole dans les produits pharmaceutiques, on a besoin de pétrole, même, pour la fabrication de vêtements et dans d'autres usages aussi. Si ce pétrole, au lieu de venir à 100 % de l'extérieur, il y avait un 10 % qui venait du Québec, nous, on pense que ce serait bénéfique pour la balance commerciale du Québec. Et il y a des entrepreneurs au Québec, depuis nombre d'années, des gens extrêmement sérieux, qui sont intéressés à exploiter, ce qui créerait des emplois pour l'ensemble. Et donc, par rapport à cela, ça n'enlève pas l'importance, pour nous, d'accomplir ces progrès.

On dit à l'intérieur de ça que les énergies renouvelables, en 2016, parce qu'on implique Hydro-Québec et l'hydroélectricité, les éoliennes, et tout ça, c'est 47 %, actuellement, des énergies que nous avons au Québec, et on veut que, d'ici 2030, on monte à 60 %, près de 61 %. Ce que ça veut dire, c'est qu'il va quand même rester pas loin de 40 % d'énergies, au Québec, qui ne sont pas renouvelables. Et je tiens à vous dire que, quand on a parlé de réduction de la consommation des produits pétroliers, dans notre politique énergétique, pour 2030, les écologistes nous demandaient 50 %. On a accepté 40 %, parce que c'était quelque chose qui nous apparaissait réaliste. Si jamais les technologies nous permettent d'aller plus loin, tant mieux. Mais, pour l'instant, nous, ici, notre rôle est d'avoir une vision réaliste des choses.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur les deux aspects abordés par le ministre, qui, on le remarquera, là, a adopté cette posture à laquelle je référais un peu plus tôt : quand une question est délicate, ah! le parti ministériel se transforme en parti d'opposition, nous reporte au gouvernement, nous avons à répondre aux questions. Mais c'est correct, faisons ça, faisons ça.

Alors, le fameux certificat de... Je suis très content qu'il aborde cette question-là. Il ne me croira pas, mais, oui, je suis bien content, j'attendais ça depuis des semaines. Alors, le fameux certificat d'autorisation accordé à Kildair, à Sorel-Tracy, où il y a effectivement transbordement, de trains à bateaux, de pétrole brut voué à l'exportation, mégapétroliers sur le fleuve Saint-Laurent, il parle de ça et il a l'air vraiment opposé farouchement à cela. Or, j'ai une bonne nouvelle pour lui, il est au gouvernement, je lui fais réaliser, là, qu'il est au gouvernement. Pourquoi, s'il s'agit d'opérations discutables... Et je vais être honnête, là, c'est mon gouvernement, là, qui a accordé ça, je trouve que ce sont des opérations discutables, ça m'inquiète, moi, ces opérations-là, ça m'inquiète. J'ai même participé à la marche à Sorel-Tracy, hein? On a retrouvé, quoi, trois milliers de personnes. Je pense que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques était là, hein? Vous étiez là, vous aussi, M. le député de Berthier? On était 3 000 à marcher, à dire notre inquiétude.

Alors, je reviens à ma bonne nouvelle : il n'est pas dans l'opposition encore, pas avant deux ans. Il est au gouvernement. Il est inquiet, lui aussi, comme moi, il est inquiet de ce transbordement de pétrole brut à Sorel-Tracy puis des mégapétroliers, là, qui empruntent le fleuve. Pourquoi il n'examine pas, avec son collègue de l'Environnement, la possibilité de suspendre le certificat d'autorisation? Pourquoi il ne fait pas un BAPE générique sur le transport de pétrole par navire sur le fleuve? Ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Et, en plus, il peut l'appliquer, il est au gouvernement. Alors là, qu'il arrête de me servir son histoire, là, d'il y a deux ans, là, sur un certificat d'autorisation qui a été délivré à une entreprise. Et, sans doute d'ailleurs... Puis cette entreprise existait déjà, en passant, hein, elle existait déjà, là. Et, sans doute, sans doute, y a-t-il eu une évaluation un peu rapide des changements qui s'annonçaient, là, en termes de quantités de pétrole, là. Il a parlé tantôt de quantités énormes de pétrole, là.

Alors, moi, je vais examiner la suite des choses. Et il est au gouvernement, alors, si son inquiétude est celle que le ton avec lequel il aborde cette question laisse transparaître, je ne m'étonnerai pas, là, qu'il convainque son collègue de l'Environnement de réexaminer ça, et peut-être BAPE générique sur la circulation de pétrole par mégapétroliers sur le fleuve Saint-Laurent. Puis je lui offre ma collaboration pour examiner cette question-là, à titre de député de Richelieu, posément, examen posé, sérieux. Regardez ça, ça vaut la peine, c'est vrai, d'analyser les risques. Je suis d'accord avec lui, si c'est ce qu'il voulait... si c'est ce qu'il voulait, là, exprimer, des risques, des inquiétudes, des craintes, je ne sais pas.

• (16 h 10) •

M. Arcand : D'abord...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, premièrement, des groupes d'experts, actuellement... Parce que, comme vous le savez, tout ce qui est voie maritime relève aussi du fédéral, alors il y a des gens qui examinent ces questions-là au moment où on se parle. Mais je reviens encore une fois à une phrase de votre ancien premier ministre, M. Landry, M. Bernard Landry, qui a dit...

M. Rochon : ...

Le Président (M. Morin) : Écoutez, M. le député de Richelieu, c'est au tour de M. le ministre.

M. Rochon : Excusez-moi.

M. Arcand : M. Landry disait simplement : «L'humanité entière rêve de tourner le dos aux combustibles fossiles, sauf qu'on ne peut pas penser que ça va être pour demain.» Il déclare : «J'ai le plus grand respect pour ceux qui ont signé des manifestes contre les hydrocarbures, mais leur bataille doit être réaliste.» Et ce que...

Une voix : ...

M. Arcand : Non, ça a été dit, ça, en 2015, je crois, 2015, face à un manifeste contre les hydrocarbures par Gabriel Nadeau-Dubois et d'autres, là, à l'intérieur de ça. Mais ce que j'essaie simplement de vous dire, c'est que même l'ancien premier ministre, qui n'est pas de notre formation politique, disait... parlait du réalisme que l'on doit avoir. Il y a un groupe, également, qui s'est manifesté par rapport à cela.

Et, vous savez, je passe 95 % de mon temps à m'assurer que l'on améliore, actuellement, nos méthodes, qu'on ait des stations multicarburants, qu'on ait des bornes de recharge, qu'on utilise du pétrole en moins grande quantité, etc., mais la réalité, c'est que c'est un combat qui est toujours difficile. Et, moi, ce que je dis, c'est qu'à un moment donné on ne peut pas non plus contrôler le marché. C'est le consommateur qui, dans bien des cas, décide. Vous avez actuellement des lois de marché qui font en sorte que le pétrole est peu coûteux, etc. Et donc les besoins que nous avons en matière d'hydrocarbures, encore une fois... que ce soit gaz ou pétrole, on va en avoir besoin pour de nombreuses années. Il y a des maires de la Côte-Nord qui veulent avoir du gaz. Il y a des gens qui ont besoin de ce service-là, ont besoin de ces activités-là.

Alors, tout ce que je veux vous dire par rapport à cela, c'est que la loi que nous avons devant nous est une loi réaliste, et je pense que c'est une loi qui est basée sur plus de 10 années de consultation et d'études. Et, à un moment donné, je pense qu'il est urgent pour nous de faire le point et de se donner l'encadrement qu'il faut.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Le ministre m'offre beaucoup, beaucoup d'observations me permettant de faire du millage, et je l'en remercie. Il a notamment, tout à l'heure, fait remarquer, et avec beaucoup, beaucoup de justesse, beaucoup de justesse, que, la circulation sur le fleuve, là, sur la voie maritime, il y avait la gestion fédérale de ça. Eh oui! nous ne sommes pas... j'ai parlé, moi aussi, d'anciens premiers ministres, mais de sa formation, nous ne sommes pas maîtres chez nous, nous ne sommes pas maîtres chez nous, avait dit un grand premier ministre libéral du nom de Jean Lesage. Et nous voudrions bien que cette société distincte que nous sommes, expression d'un autre grand premier ministre libéral, Robert Bourassa, ait les pouvoirs de cette distinction, de cette différence, puisse choisir notamment ce qui passe et se passe sur son territoire. Alors, oui, en effet, j'achète, le fédéral ne nous permet pas de faire ce que l'on veut sur notre territoire. Et il n'y a pas beaucoup d'autres solutions. Et c'est une solution emballante que de devenir un pays souverain, alors on décidera vraiment ce qui passe et se passe sur notre territoire.

• (16 h 20) •

Mais je reviens, là, parce que je ne veux pas nous distraire de l'amendement qui est sur la table. Je faisais remarquer tout à l'heure au ministre, comme le Conseil du patronat lui a fait remarquer avant moi, l'incohérence du texte, de l'article fondateur, enfin, de la Loi sur les hydrocarbures, là. Ça ne marche pas, ça, développer et mettre en valeur les hydrocarbures en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement. Lui, il me sert l'argument que, cette cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre établie par le gouvernement, on l'atteint par le projet de loi au complet, par chacun de ses chapitres, en faisant la promotion, par exemple, de l'énergie éolienne, de l'hydroélectricité. Mais c'est parce qu'il faut lire l'article qui est à l'étude actuellement, là, qui est soumis à notre examen, là, et cet article à lui seul doit pouvoir présenter un texte cohérent et qui se tienne.

Je fais observer que j'ai la même lecture que le Conseil du patronat : on ne peut pas, et c'est de façon tout à fait évidente qu'on ne peut pas participer à la réduction des émissions de GES en mettant en valeur la production d'hydrocarbures. Lui, le Conseil du patronat, je ne dis pas parce qu'il est contre la production d'hydrocarbures, il fait remarquer au ministre que ce texte-là ne se tient pas, là, qu'il faudrait qu'il revoie ça, là, pour plus de cohérence. Mais je le soumets, et je n'en ferai pas une bataille rangée, je soumets juste que ça ne tient pas la route, là.

M. Arcand : Tout ce que je dis, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Tout ce que je dis, M. le Président, au député, c'est que le Conseil du patronat appuie le projet de loi n° 106, le projet de loi... Et même, en commission parlementaire, M. Dorval, lorsqu'il est venu, il a dit : Développons, il en est de la responsabilité des Québécois de se développer et de développer leurs hydrocarbures. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? À ce moment-ci, nous sommes toujours sur l'amendement déposé ce matin par M. le ministre. M. le député de Berthier, mais je pense qu'ensuite il y aura Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Villeneuve : ...question de procédure.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Villeneuve : Donc, il y a un amendement, et donc il y aurait adoption de l'amendement, et l'article suivrait, donc il y aurait une discussion sur le reste de l'article après. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Pagé) : Absolument. Nous devons disposer, dans un premier temps...

M. Villeneuve : Parfait. J'accepte. Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Évidemment, nous devons disposer, dans un premier temps, de l'amendement déposé par le ministre, ensuite s'amorcera le débat sur l'article 1. Alors, voici. Donc, à ce moment-ci, nous continuons le débat sur l'amendement déposé par le ministre, et j'entends Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : M. le Président, c'était la même question que j'avais.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre sur l'article 1? Je ne vois personne d'autre. M. le député de Richelieu, ça va?

M. Rochon : ...

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, si ça va, nous allons disposer de l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix :  Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté sur division. Alors, c'est ce qui nous permet maintenant de passer à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Rochon : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Merci. Je souhaite soumettre un sous-amendement...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Rochon : Un amendement, pardon.

Le Président (M. Pagé) : Oui, voilà.

M. Rochon : Un amendement, vous avez raison.

À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures donc l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi insérer ce qui suit — alors, mon amendement vise à insérer ce qui suit... après les mots «la protection de l'environnement, je souhaite insérer «, le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise».

Le Président (M. Pagé) : Alors, le temps que l'on distribue les feuilles, je vais suspendre quelques moments... un petit moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, tout le monde. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, au moment de suspendre, le député de Richelieu venait de faire la lecture et de déposer un amendement à l'article 1 tel que déjà amendé par la partie gouvernementale. Alors, si vous voulez expliquer le sens de votre amendement, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Rochon : Oui, bien entendu, M. le Président. Pour faciliter la compréhension de toutes et tous, je pense que ça vaudrait la peine de relire l'article ainsi amendé. Alors : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique — c'était le sous...

Une voix : Amendement.

• (16 h 30) •

M. Rochon : ...l'amendement présenté par le ministre et adopté grâce à sa majorité — tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement — c'est là que s'ajoute ma phrase — le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise — et le texte se poursuit — et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Bon, alors, écoutez, oserais-je dire que c'est un test que je fais passer au ministre sur l'intérêt qu'il porte — puis je n'en doute pas, en passant, là — à l'intégrité, là, des milieux marins sous juridiction québécoise. Nous avons ici fait grand état des craintes, hein, exprimées par beaucoup d'intervenants à propos de ces milieux marins. Même si on nous explique que le projet de loi permettrait justement de mieux encadrer les choses, il y a des sceptiques, pour paraphraser une émission de mon enfance, et le ministre pourrait avoir ici une chance, à mon avis, de les confondre, comme le faisait aussi ce personnage de mon enfance. Alors, on va voir s'il peut le personnifier, s'il en a envie.

Donc, je souhaite ici que soit affirmé le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise, parce qu'en effet tous les milieux marins ne sont pas sous juridiction québécoise exclusive.

Alors, je pense que je vais laisser le ministre réagir, M. le Président. Peut-être souscrira-t-il immédiatement. Ce serait bête que je passe beaucoup de temps là-dessus. C'est peut-être presque un automatisme, je ne sais pas.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, ils utilisent de très beaux termes, mais ce que ça veut dire, c'est un moratoire. C'est ça qui est demandé, parce que, quand on parle du respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise, ça veut dire, à toutes fins pratiques, un moratoire, et donc je ne peux pas accepter ça. On a déjà une loi n° 18 qui existe, qui limite les activités pétrolières et gazières, et ça limite donc pour les permis dans le fleuve, dans l'estuaire.

Donc, je pense que, pour toutes ces raisons-là, je ne vois pas la nécessité. Nous avons toujours été opposés à des moratoires. Nous croyons beaucoup plus à des activités qui limitent, qui encadrent. Et je pense qu'encore une fois, dans l'intérieur de cette Loi sur les hydrocarbures, nous reprenons, quelques articles plus loin, le principe de la loi n° 18, qui est repris, donc, dans notre projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, vous voyez comme c'est instructif, le dépôt d'amendements et de sous-amendements, parce que ça nous fait beaucoup mieux saisir la volonté gouvernementale. Il répond à l'amendement que nous lui suggérons, à savoir d'intégrer à cet article le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise, que cela équivaudrait à un moratoire. Instructif. J'ai de la difficulté à comprendre autre chose de ce commentaire qu'une déclaration favorable à l'exploration, l'exploitation dans la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé, et ainsi de suite. Est-ce exact? Est-ce que le ministre vient de nous affirmer, par le truchement de sa réaction à l'amendement que nous proposons, qu'il est favorable à l'exploration, l'exploitation dans la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : De façon générale, nous sommes favorables à un développement responsable des hydrocarbures au Québec au sens général du terme, et c'est pour ça que nous mettons ces balises à l'intérieur de ça, pour que ce développement se fasse de façon responsable. Et c'est pour ça qu'on est également contre des moratoires, parce que la technologie évolue de façon constante, et ce qui était problématique auparavant peut ne plus l'être dans les mois ou les années qui viennent.

Alors, je pense que nous avons maintes fois exprimé, à ce moment-ci, le fait que ce développement se doit d'être responsable, mais, encore une fois, je vous dirais que ce développement-là doit se faire, et nous croyons qu'il y a des possibilités de développement pour les hydrocarbures, pas à n'importe quel prix, bien sûr, mais des possibilités qui peuvent exister au Québec, dans l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Autre constat, le ministre nous dit... Mais là je ne le cite pas au texte, là, c'est en substance, là. Ce que j'ai compris, c'est que peut-être un jour existeront des techniques permettant d'oeuvrer à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures de façon beaucoup plus respectueuse de l'environnement, portant...

M. Villeneuve : ...

M. Rochon : ...de façon moins dommageable — merci, M. le député de Berthier — moins dommageable pour l'environnement. Alors, ce ne serait pas le cas maintenant. Peut-être qu'un jour ça arrivera, mais, bien, ce jour où ça arrivera, il y aura toujours un Parlement, des députés, un salon bleu, des commissions parlementaires, puis on pourra amender le projet de loi en fonction de ces techniques novatrices, spectaculairement respectueuses de l'environnement.

Elles ne sont pas actuellement au rendez-vous, ces techniques-là. Alors, pourquoi les devancer?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, j'ai encore dit que nous croyons à un développement responsable des hydrocarbures au Québec. C'est la volonté. Les différents articles du projet de loi qui sont devant nous sont des articles qui encadrent très fortement l'industrie. Essentiellement, c'est ça.

Vous avez donné un... vous avez le projet d'Anticosti, vous avez donné un appui à l'exploration sur Anticosti sans jamais avoir fait d'étude. Alors, je trouve ça toujours étonnant de voir la décision et soudainement, quand vous êtes dans l'opposition, soudainement, vous êtes, je dirais, en défaveur des hydrocarbures, clairement. Vous ne voulez même pas qu'il y ait le principe d'une loi sur les hydrocarbures au Québec. Même la députée de Vachon, à l'époque où elle était ministre, disait que ça prenait une loi sur les hydrocarbures au Québec, et là vos amendements impliquent qu'il n'en faut pas, de développement d'hydrocarbures au Québec. Alors, c'est ça que ça veut dire, et donc je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je trouve ça très important, moi, que les Québécoises et les Québécois connaissent bien leur histoire politique, et je veux m'informer à son sujet, au sujet de cette histoire politique récente, quand même. Est-ce que le ministre appartenait... Parce qu'il vient de parler d'Anticosti, là, référant, comme à chaque fois qu'il sent des questions délicates soulevées, au moment où nous étions au gouvernement. C'est une attitude, là, courante. Donc, qu'il me rafraîchisse la mémoire au bénéfice de mes connaissances historiques récentes, est-ce qu'il appartenait à gouvernement du Parti libéral, lui, qui avait cédé tous les droits au privé sur l'île d'Anticosti? C'est comme... Je veux juste savoir.

M. Arcand : Peu importe, ce n'est pas ça, le projet. Le projet de 2012 et de 2013, et qui a été réglé sept jours avant l'élection, à Anticosti l'a été sous un gouvernement du Parti québécois, qui a investi d'ailleurs des sommes considérables d'argent public dans un projet d'hydrocarbures.

Alors, moi, écoutez, j'essaie simplement de dire par rapport à cela qu'encore une fois ou bien vous dites... Puis moi, je dois vous dire que je ne suis pas d'accord du tout avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je ne suis pas du tout d'accord avec sa position, mais sa position a au moins un mérite, elle est claire. Elle est très claire. Ma position et la position de la Coalition avenir Québec, on a un mérite, on est en faveur du principe du projet de loi sur les hydrocarbures, qu'il faut une loi sur les hydrocarbures, et d'un développement responsable sur les hydrocarbures.

Quelle est votre position? Êtes-vous pour ou contre le développement d'hydrocarbures au Québec?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

• (16 h 40) •

M. Rochon : Ma position relative à l'article sous examen actuellement, je viens de l'exprimer de façon on ne peut plus claire en réclamant l'ajout de «le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise». Et que le ministre se montre défavorable à cet amendement doit inquiéter toute la population québécoise parce que c'est l'aveu de sa peur que la mise en valeur des hydrocarbures risque de porter atteinte aux milieux marins sous juridiction québécoise, sans quoi il ne verrait aucun problème à accepter notre amendement.

Ou encore, si nous voulons avancer, si nous voulons avancer, je vais lui soumettre une suggestion. Peut-être que c'est le mot «intégrité» qui le fatigue. Peut-être que c'est «intégrité». Il trouve peut-être ça un peu fort. Qu'est-ce que ça veut dire, «intégrité»? Ça veut dire «ne toucher à rien», ça veut dire «ne pas remuer, ne pas faire de vague», aucune vague. Je ne sais pas, peut-être que c'est ce mot qui le fait tiquer. Est-ce qu'il en aurait un à suggérer en remplacement, qui pourrait, lui aussi, avoir le bénéfice de nous faire mieux saisir l'endroit où il loge?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, en général, ce n'est pas tellement la partie gouvernementale qui présente des amendements. Mais, écoutez, ce que j'essaie de dire, c'est que c'est un article qui m'apparaît très simple, actuellement. C'est un article qui établit clairement les positions. Et, encore une fois, ce qui m'inquiète dans la position du député, c'est que vous avez quand même la Nouvelle-Écosse, vous avez Terre-Neuve qui exploite, actuellement, en milieu marin depuis au-delà de 20 ans, tout va bien. Et, en plus, vous le savez, le projet Old Harry, on risque de se retrouver dans un projet, si un jour Terre-Neuve décide de l'exploiter... on est vraiment près de Terre-Neuve, on est à côté. On risque de se retrouver avec tous les enjeux liés au milieu marin sans avoir aucun des bénéfices si on adoptait ce genre de projet là.

Alors, moi, ce que j'essaie de dire, c'est que, pour l'instant, il n'y a pas de projet comme tel, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver. Il y a certainement des endroits... Et moi, je pense que, dans ça, il faut agir avec extrême prudence. Et donc, si on agit avec extrême prudence, je peux simplement vous dire que la façon de s'assurer qu'on n'ait pas de problématique reliée à ça, c'est évidemment d'avoir le texte qui est devant nous, qui m'apparaît beaucoup plus sécure à ce niveau-ci. Parce que ce que le député, encore une fois, propose, c'est de dire : Écoutez, nous, là, pour être sécures, il faudrait faire un moratoire. C'est ça que ça veut dire. Je pense que notre avocate pourra le confirmer. Sous les mots qui sont là, ça équivaut à un moratoire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Il faut que je soulève, que je relève, M. le Président, que le ministre a usé d'une comparaison un peu boiteuse, là...

Une voix : ...

M. Rochon : Non, je sais. Non, mais c'est une obligation que je me sens. Je suis comme ça, moi, je me sens des obligations de principe parfois, et dont celle-ci. Quand il compare Old Harry à la baie des Chaleurs, là, il compare deux affaires différentes. Au plan de la juridiction, ce n'est pas la même chose.

Une voix : ...

M. Rochon : Bien, oui, le milieu marin, je veux bien, oui, milieu marin, d'accord. D'accord, oui, et, en plus, peut-être lui faire remarquer que notre amendement parle de milieux marins sous juridiction québécoise. Old Harry...

Une voix : ...

M. Rochon : Ah oui! Bien, elle est d'accord, hein? Mais on s'entend. Vous voyez, il arrive que nous nous entendions. Il y a un débat. Il y a un débat, c'est vrai.

M. Arcand : ...la prétention du Québec, c'est que c'est chez nous.

M. Rochon : Eh bien, il arrive à ce gouvernement de se montrer foncièrement nationaliste québécois, et je le salue. Je le salue, je serai toujours de ces batailles que vous pourrez faire, frappés d'une soudaine fierté. Alors, bien, oui, vous en avez, là. Je fais... J'exagère évidemment, M. le député. Ne vous sentez pas vexé. J'use parfois d'humour.

Alors, écoutez, M. le Président, bon, vous avez compris comme moi que le ministre n'adhérera pas à cet amendement. Donc, pour ma part, je vais arrêter ici de le lui vendre, ce sera sans succès.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Bon, je le dis et je le répète, je n'ai pas assisté au début ni aux consultations, je m'en confesse, ni aux trois premiers chapitres, mais je pense que sûrement ça a été abordé, parce que je sais que le premier ministre, M. le Président, semble ne pas vouloir toucher à l'intégrité ou au respect, là, comme on dit, au respect de l'intégrité de l'île d'Anticosti. Comment on explique qu'une parcelle de territoire est exclue ou, à tout le moins, il y a une volonté politique d'exclure une parcelle d'un territoire, mais qu'une autre parcelle, elle, ne serait pas exclue? Là, on est dans le subjectif beaucoup. Je suppose que ça a dû être soulevé, là, je dis ça comme ça, là, puis là, comme je vous dis, je n'ai pas... mais j'aimerais ça que le ministre, M. le Président, nous explique comment on en arrive à exclure des parcelles du territoire — c'est la volonté du premier ministre, je pense que ça a été assez clairement exprimé pour Anticosti, là — et que, quand arrivent d'autres endroits où on parle de respect d'intégrité, là, du territoire... comment on peut être contre cela pour d'autres parcelles du territoire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, le premier ministre, quand il s'est exprimé, il a bien clairement dit que, la façon dont l'entente avait été faite, ça avait été mal fait. Il n'y avait pas eu d'étude. Il en a également contre le côté tout à fait irréaliste de la proposition qui était faite. Comme vous le savez, sur l'île d'Anticosti, il n'y avait pas d'infrastructure, il n'y a absolument rien. Donc, pourquoi le gouvernement s'est-il embarqué dans une opération, alors qu'on sait que ça risque d'être difficile, qu'on ne sait même pas s'il y aura des financiers qui seront au rendez-vous pour la suite des choses? Alors, je pense que c'était ça qui était la problématique et le point d'interrogation fondamental du premier ministre.

Maintenant, ceci étant dit, le premier ministre a répété que nous avions une entente qui avait été signée par un gouvernement précédent et que nous allions respecter nos engagements. De toute façon, dans cette entente qui avait été faite, il n'y avait pas, absolument pas de garantie qu'il y aurait de l'exploration... c'est-à-dire de l'exploitation future pour l'île d'Anticosti. C'est là où on en est. Et l'île d'Anticosti, pour la suite des choses, lorsque la Loi sur les hydrocarbures sera adoptée, sera soumise au même règlement que partout au Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, et je pense que le ministre va être d'accord avec moi, on va faire l'histoire au complet, sans soustraire de pan qui ne permettrait pas de bien la saisir. Il faut se rappeler que, sous la fin du règne du premier ministre M. Jean Charest, donc avant que le Parti québécois prenne le pouvoir, il y avait déjà eu... le projet était déjà avancé, il y avait beaucoup de travaux qui avaient été déjà lancés, mis en place, discussion, etc. Donc, aujourd'hui, on se retrouve... Je pense qu'il faut faire tout le portrait de l'histoire, là, si on veut bien saisir, bien comprendre.

M. Arcand : Il n'y avait pas de travaux.

M. Villeneuve : Non, non, il n'y a pas de travaux, ça, je suis d'accord. Bien, il y avait des travaux sur papier, crayon, là, bien, ce qui est le début d'une chose, hein, parce qu'il faut commencer quelque part. Alors, il y avait cela aussi.

Mais je ne saisis toujours pas, parce que je sais... Bien là, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre me le confirme. Tantôt, je disais : J'aimerais qu'on ait un tableau comment s'applique la loi présentement et comment, avec le projet de loi, elle s'appliquera. Parce que, présentement, il y a des entreprises qui ont des permis, mais les entreprises, présentement, même s'ils ont des permis... Les entreprises qui ont un permis présentement sur la Rive-Sud, exemple... est-ce qu'elle peut demain matin faire de l'exploration de gaz de schiste? Est-ce qu'elle peut? Est-ce qu'elle pourrait?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : En théorie, oui, mais il y a toute une notion qui entre en ligne de compte, qui est la question d'acceptabilité sociale. D'ailleurs, nos règlements fonctionnent très bien puisqu'actuellement... c'est drôle, depuis 2011, je pense, que nous avons mis nos règlements sur le plan environnemental, il y a toutes sortes de possibilités, il n'y a jamais eu une entreprise qui a demandé, depuis 2011, d'avoir d'autres permis pour le gaz de schiste. Alors, ça veut dire que l'encadrement que nous avons est extrêmement serré, et les gens savent très bien que c'est beaucoup plus compliqué maintenant de pouvoir le faire sur le plan environnemental.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Précisément, M. le Président, est-ce que je me trompe si j'affirme que la difficulté, bien sûr, elle se trouve actuellement, principalement, au niveau du prix qu'ils peuvent obtenir sur le marché, de un, mettons, ça pourrait être une contrainte, là, mais qu'au niveau de la machine gouvernementale, actuellement, ce n'est pas un moratoire, mais disons que... je n'ai pas le terme exact que je devrais employer pour décrire comment la machine gouvernementale procède actuellement, mais... Puis il n'y a aucun puits, là. C'est comme si, dans la machine gouvernementale, il y avait un mot d'ordre pour dire : Là, là, ce n'est pas un moratoire, on ne dit pas le mot «moratoire», il est à l'index, là, mais c'est tout comme parce qu'il n'y a absolument rien qui bouge. Puis c'est tant mieux, remarquez, parce qu'on comprend qu'au niveau des sources d'eau potable, au niveau de la quiétude des gens, puis au niveau de l'environnement, la qualité, etc. Mais je veux juste que le ministre me précise cet aspect-là, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, nous avons déjà une loi qui limite les activités pétrolières et gazières. Ça ne les empêche pas, ce n'est pas un moratoire, mais c'est une loi qui limite. Et, à l'intérieur de ça, comme vous le savez, lorsque quelqu'un a un permis, il doit faire des travaux à chaque année. Alors, dans cette loi-là, on leur a enlevé l'obligation de faire les travaux. Donc, depuis ce temps-là, bien, les entreprises ont, encore une fois, des permis mais jugent que... compte tenu de la situation et compte tenu du manque d'acceptabilité sociale, elles ne font pas des travaux. Il n'y a pas une entreprise qui veut, pour le plaisir, n'est-ce pas, être maintenant, aujourd'hui, puis faire des travaux, alors qu'ils savent qu'une grande partie de la population est contre. Je veux dire, donnons-leur au moins un minimum de capacités. Et nous, l'État, de façon générale, est là aussi pour encadrer, justement, ces opérations-là, mais, dans le cas de basses terres du Saint-Laurent, puisque c'est ça qui vous préoccupe, il y a déjà une loi qui limite les activités pétrolières et gazières, ce qui rend les choses encore plus compliquées.

Alors, c'est pour ça qu'il n'y a en a pas eu et qu'il y a... Pour l'instant, je peux vous dire qu'au ministère il n'y en a pas, puis je ne crois pas qu'il y en ait... Moi, hier, j'étais devant l'association gazière et pétrolière. Personne ne m'a parlé d'exploiter les basses terres du Saint-Laurent.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, quand le ministre me dit qu'ils ont levé l'obligation de faire des travaux annuels, je pense que c'est des travaux qui devaient se faire annuellement, les travaux qui devaient se faire annuellement ne nécessitaient pas nécessairement de faire de l'exploration comme telle, in situ, avec la grosse machinerie. Ça pouvait être du piquetage, ça pouvait être tout autre chose. En tout cas, je doute que l'industrie, bien... Bon, ils sont bien heureux de ne pas avoir à aller faire un peu de piquetage puis aller voir un peu sur le terrain, faire quelques menus travaux, mais ça va plus loin que ça. C'est que, même si on lève l'interdiction de faire des travaux, il n'y a pas d'exploration présentement.

Je comprends le ministre quand il me dit : Effectivement, il y aurait une levée de boucliers terrible. Mais, si on accepte cela, M. le Président, est-ce qu'on est en train de nous dire... Et je ne pense pas que les gens, sur la Rive-Sud comme sur la Rive-Nord, aient baissé les bras quant à l'acceptabilité sociale, et ils ont bien fait de les garder bien levés. Mais est-ce que le ministre est en train de me dire que, dans le fond, le projet de loi qu'on a devant nous, qui n'exclut aucune parcelle du territoire québécois, c'est ce que j'ai bien compris, sous juridiction québécoise... Dans le fond, pourquoi on continue à inclure, exemple, les basses terres du Saint-Laurent, si... et je ne pense pas que demain matin l'acceptabilité sociale puisse changer. Est-ce que le ministre a, dans ses rêves les plus fous... imagine qu'une telle acceptabilité sociale pourrait se produire ou... Pourquoi on le fait dans ce cas-là?

M. Arcand : Je crois que c'est improbable. Nous reprenons d'ailleurs... vous allez le voir un peu plus tard, on reprend les articles, plusieurs des éléments qui se retrouvent dans le projet de loi n° 18, qui limitent les activités gazières et pétrolières. Donc, ce n'est pas parce qu'on adopte le projet de loi sur les hydrocarbures que, demain matin, ça change quoi que ce soit par rapport à ça.

M. Villeneuve : Je reviens à l'acceptabilité sociale. On sait que c'est difficile à cerner, hein, l'acceptabilité sociale, d'une certaine façon.

M. Arcand : Il y a un chantier là-dessus.

M. Villeneuve : Oui, je sais, c'est... Non, mais c'est fort instructif, par ailleurs. J'invite les gens à aller lire les mémoires, c'est très instructif. Mais c'est quelque chose d'assez difficile à cerner, mais, bon...

Le ministre nous dit qu'il y a des... Parce que la loi, elle est là, elle existe toujours. Elle est la même qui avait cours en 2009, à ce que je sache, puis en 2010, puis en 2011. Pourtant, il y avait cette activité-là, à l'époque, d'exploration de gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, et là, le ministre, ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y a certaines choses qui sont resserrées, et puis ce n'est pas à cause du prix, mais, les entreprises, un, l'acceptabilité sociale n'est pas là, et, deux, il y aurait des mesures plus... en tout cas, on resserrerait les mesures par rapport aux moyens que la loi donne présentement au ministère de l'Environnement et autres ministères, et, ce faisant, les entreprises n'y vont pas, ne le font pas.

Et là, tantôt... J'essaie de comprendre, moi, là, là. Je ne suis pas en train de... j'essaie de saisir. Et là, tantôt, quand cette charmante dame et ce cher monsieur nous ont expliqué les différences entre ce qui existe présentement et ce qui pourrait exister avec le projet de loi, ce serait un niveau de sécurité, un niveau de réglementation au niveau des puits... Bon, ce serait encore plus difficile si... juste en appliquant ce qu'on a présentement, en resserrant, finalement, les règles qui existent présentement, ça décourage l'industrie gazière, pétrolière, peu importe. Imaginez donc, quand le ministre propose... Ah! j'essaie de comprendre. J'essaie de comprendre parce que, dans le fond, là, si le ministre est en train de mettre ça à un niveau tel que ce serait pratiquement impossible ou, en tout cas, pas très encourageant pour l'industrie, pourquoi le fait-il? Pourquoi n'accepte-t-il pas la proposition de mon collègue ici, hein, un respect de l'intégrité des milieux marins — là, je parle des milieux marins — entre autres, si les difficultés seront plus grandes avec le projet de loi et que, déjà avec le resserrement des règles du projet de loi... de la loi actuelle, ça décourage les pétrolières, gazières? J'essaie de comprendre. J'ai de la misère à suivre, j'avoue, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, les pétrolières et gazières ne sont pas nécessairement découragées. Ils trouvent que le cadre que nous avons est extrêmement exigeant, mais elles aiment mieux avoir un cadre exigeant que de n'avoir pas de cadre. Et à la fois les municipalités, à la fois les pétrolières, les gazières, tout le monde a réclamé un cadre clair, et c'est ce que nous avons devant nous aujourd'hui. Vous allez voir, dans les articles plus loin, on va en discuter.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je sais, mais, bon... Oui, bien, comme je vous dis, M. le Président, moi, j'essaie juste de comprendre la dynamique. Si ce n'est pas le prix qui empêche les pétrolières, gazières de... que c'est, entre autres, le resserrement de la loi actuelle qui les empêche de bouger, bien, avec le projet de loi où on nous dit que les critères vont être encore plus élevés, les normes encore plus sévères, j'essaie de voir de quelle façon les pétrolières vont réussir à bouger là-dedans. Remarquez que... Bon, je n'ai pas la réponse.

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je suis surpris de voir qu'il se préoccupe du sort des pétrolières, mais, bon, écoutez, nous, encore une fois, dans ce domaine-là, O.K...

M. Villeneuve : J'essaie de comprendre la dynamique...

M. Arcand : Oui, oui, je comprends.

M. Villeneuve : ...qui pousse le ministère... le ministre à...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Villeneuve : Oui? Ah! parce que ma lumière est allumée, M. le Président, je...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, un à la fois, et tout le monde aura son temps de parole. Alors, M. le ministre, si vous voulez finir, puis ensuite M. le député de...

M. Arcand : Bien, je termine simplement en disant encore une fois : On n'est pas là pour faire la promotion des hydrocarbures, on n'est pas là pour faire un moratoire. On est là pour faire un cadre qui est strict, un cadre qui est rigoureux pour justement encadrer ça, tout simplement, et c'est ça qui est important pour nous.

À partir du moment où on dit : On peut décider... Comme c'est le cas de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on peut dire : Écoutez, on est contre, on ne veut pas qu'il n'y ait même pas de l'exploration au niveau des hydrocarbures. Je ne suis pas d'accord avec elle, mais je respecte au moins sa position. Elle est claire. Elle a le mérite d'être claire.

Moi, je dis : Voici, il y a des entreprises, il y a au-delà de 300 permis au Québec, des entreprises qui ont eu pendant des années des permis du gouvernement. Notre rôle comme gouvernement, c'est d'encadrer les hydrocarbures au Québec. Nous pensons, et plusieurs groupes nous le disent également, qu'il faut... il y a un mouvement contre puis il y a un mouvement pour au Québec. Il y a un mouvement pour les hydrocarbures, dont l'ancien premier ministre M. Landry faisait partie, il y avait Mme Jérôme-Forget, il y avait Joseph Facal, il y en avait d'autres. Et il y a un mouvement qui est contre totalement.

Alors, nous, on dit : Écoutez, on a des permis. On ne peut pas, en toute responsabilité comme gouvernement, ne pas s'attaquer à cette question-là. Et donc, pour nous, ce n'est pas de faire la promotion ou de faire des moratoires, c'est d'encadrer. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Pourquoi j'en arrive au fait que le gouvernement amène de nouvelles règles supposément plus sévères que celles qui sont aujourd'hui, ce n'est pas parce que je m'en fais pour les pétrolières et gazières, c'est plutôt parce que je me pose la question : Pourquoi le vocabulaire a tellement évolué en si peu de temps dans la nouvelle loi, hein? Parce que je ne pense pas trop me tromper en disant que, «fracturation hydraulique», je pense qu'on appelle ça autrement maintenant. On sait qu'il y a comme une évolution du vocabulaire.

Alors, M. le Président, elle est là, ma crainte. Quand on parle d'acceptabilité sociale, quoi de mieux que de changer le vocabulaire, hein, pour, d'une certaine façon, moins écorcher les oreilles? Parce qu'on sait à quel point, puis M. le ministre en est fort conscient, j'en suis persuadé, on sait à quel point la fracturation hydraulique utilise des produits d'une toxicité incroyable et même que... Bon, on réussit à avoir quelques parcelles d'information à l'occasion pour avoir la recette du colonel Sanders, là, parce qu'ils ont plein de recettes, M. le Président, puis ça reste des secrets d'entreprise. Alors là... Et c'est là que je veux en venir, c'est que, là, on arrive avec supposément quelque chose de plus costaud, qui devrait compliquer la vie des entreprises pétrolières et gazières, sauf qu'on comprend qu'il y a toute une question de charme aussi, dans tout ça, et de... hein, dans le vocabulaire, on change de vocabulaire, on amène ça pour que ça soit doux avec les oreilles... doux pour les oreilles et peut-être qu'on aura, à l'usure, une acceptabilité sociale. C'est là que je voulais en venir, M. le ministre. Je trouve ça particulier qu'on ait à ce point évacué certains termes qui ne faisaient pas, disons... et qui étaient vus par la population comme étant des termes très parlant, et là on arrive avec d'autres termes, qui fait en sorte que c'est comme si on voulait refaire le débat dans la population mais en changeant tout simplement le côté esthétique de la chose. Alors, c'est là que je voulais en venir, M. le ministre. Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi tout à coup le vocabulaire a tellement évolué dans le projet de loi versus la loi actuelle?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, d'abord, premièrement, dans l'ancienne politique énergétique, ça ne date pas de 30 ans, là, ça date de 2006, le mot «gaz de schiste», ça n'existait pas. Alors, les choses évoluent, les choses évoluent rapidement, les technologies évoluent rapidement. Aux États-Unis, on a pensé pendant très longtemps qu'on serait obligé d'être dépendant du pétrole de l'Arabie saoudite. Aujourd'hui, ils ont du gaz à profusion. Ils ont des dizaines de milliers de puits, actuellement aux États-Unis, qui sont en exploitation parce qu'ils ont trouvé des ressources très importantes dans certaines régions du Midwest américain.

Alors là, maintenant, nous, évidemment, au Québec, on a, semble-t-il principalement en Gaspésie, une géologie qui nous permet, principalement en Gaspésie, d'après ce que l'on comprend, qui nous permet évidemment de pouvoir regarder la possibilité d'explorer et d'exploiter les hydrocarbures au Québec. On a un projet qui s'appelle Bourque en Gaspésie, on en a d'autres qui sont faits par Junex, qui s'appellent Galt, et d'autres, et donc on se dit : Parfait, s'ils ont la possibilité de le faire, s'il semble y avoir une acceptabilité sociale de la part de la population, parfait, encadrons-les, et, nous, notre rôle, c'est d'assurer la sécurité des citoyens et non pas... Nous, notre rôle, ce n'est pas de compliquer ou de ne pas compliquer la vie des pétrolières. Notre rôle, c'est de mettre un cadre qui est le plus clair possible et le plus précis.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, lorsque la question... On aura peut-être une réponse un jour là-dessus, là, pourquoi on a changé tant de vocabulaire versus ce qu'on utilisait avant comme termes, qui semblaient fort appropriés, mais, enfin, moi, j'y reviendrai plus tard. Si mon collègue ou quelqu'un d'autre veut prendre la parole, à vous de donner la parole à qui vous voulez, M. le Président. Pour ma part, je prends une pause.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bien sûr, sur la question de l'amendement de mon collègue de Richelieu, ce que je trouve intéressant, c'est que là on vient tracer une ligne. On vient dire non plus : On va avoir un projet de loi pour encadrer, mais on dit: Peu importe l'encadrement qui sera là, il y a une ligne qu'on protège, ça s'appelle les milieux marins. Peut-être que vous pourriez me dire — bien, avec l'article qui est là présentement : Nous pourrons éventuellement protéger les milieux marins. J'entends. Nous pourrions le faire par décret, nous pourrions le faire... J'entends. Mais je pense que ce qu'on a aussi entendu et ce que maintenant la science nous dit en matière de milieu marin, c'est que, premièrement, et vous le savez, vous avez été ministre de l'Environnement, c'est un milieu qui est mal connu. Pour notre survie, pour la survie de l'humanité, le milieu marin est un milieu mal connu. On n'a pas encore idée de tout ce qu'on pourrait, comme humains, dans l'humanité, pouvoir non pas exploiter, mais pouvoir utiliser pour passer les défis qui sont les nôtres, et j'entends, là : continuer à vivre pour plusieurs générations, sept générations, diraient mes amis autochtones. Si cette biodiversité-là, elle est mal connue, alors qu'on connaît un peu mieux celle qui est sur le terrestre... Et je dis bien «un peu mieux», parce que j'ai encore entendu le ministre de la Forêt dire que, dans le fond, tu sais, si on protège le caribou forestier, c'est un peu pousser le bouchon. Non, ce n'est pas pousser le bouchon, c'est un être unique sur la planète et qu'il nous apprend beaucoup sur comment, notamment ici, en Amérique du Nord, on est en train de détruire... en détruisant son habitat naturel, on est en train de détruire des éléments de biodiversité essentiels sur la terre.

Ceci étant dit, puisque l'amendement ne parle pas de la terre mais bien des milieux marins, mon point est à l'effet que, considérant que nous reconnaissons collectivement, la science, les scientifiques reconnaissent, les gens reconnaissent que nous n'avons pas une connaissance fine de ce que pourraient nous amener les milieux marins comme connaissances, pas comme ressources à exploiter, là, mais comme connaissances pour nous aider à continuer de vivre et de survivre comme humains sur cette planète-là, bien, il m'apparaît bien avisé, je dirais, dans une loi qui encadre les hydrocarbures, de dire clairement : Mais il y a un milieu où, je vous le dis d'entrée de jeu, là, même pas par fracturation horizontale... il y a un milieu qu'on veut protéger, et c'est notamment les milieux marins sous juridiction québécoise. Je comprends, quand mon collègue dit «sous juridiction québécoise», c'est qu'il ne voulait pas voir rejeté d'entrée de jeu l'amendement, mais vous comprendrez qu'avec la logique que je viens d'émettre il serait beaucoup plus souhaitable pour l'humanité de protéger l'ensemble des milieux marins, considérant de ce qu'ils ont encore à nous apprendre, de ce que nous ne savons pas.

Alors, au-delà de toute la question de l'hydrique, que nous avons réglée par une adoption d'amendement sur division, je voudrais entendre le ministre actuel, qui a été ministre de l'Environnement, me dire comment il entrevoit le rôle des milieux marins dans la suite de l'histoire de l'humanité et, par conséquent, qu'il m'explique pourquoi, à cette étape-ci, il ne dit pas : Vous avez raison, chère opposition, je crois que, ces milieux-là, nous devons les extraire du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, je ne suis pas un scientifique. Je lis quand même beaucoup, et mon expérience dans le milieu environnemental pendant les quelques années où j'ai été dans ce domaine-là... Vous savez, on vit beaucoup de zones grises, c'est-à-dire que tout n'est pas nécessairement... Parfois, il y a des choses qui clairement sont très mauvaises, parfois il y a d'autres choses qui sont très bonnes, mais il y a une très large proportion, je dirais, de zones grises à l'intérieur de certaines choses.

Moi, je vous dirais, par exemple, que, si je regarde aux États-Unis, je pense, c'est des dizaines de milliers, par exemple, de puits qui ont été fracturés. Bon, j'entends ici et là, en Oklahoma, des gens qui disent, par exemple : Bien, écoutez, ça a provoqué des tremblements de terre, d'autres qui disent qu'il n'y en a pas vraiment eu, que c'est normal. Il y a une zone très grise à ce niveau-là. J'ai rencontré déjà, dans le passé, sur ce sujet-là, la présidente de l'Environmental Protection Agency aux États-Unis en lui disant : Pourriez-vous m'éclairer? J'aimerais avoir de vos éclairages. Mais, encore là, même s'ils ont de nombreux rapports, c'est très difficile d'avoir véritablement la possibilité... Même chose pour le milieu marin. Quand on regarde le milieu marin, on s'aperçoit que la Louisiane... Au sud de la Louisiane, on opère dans des milieux marins, et, depuis nombre d'années, il y a eu quelques événements malheureux, mais, de façon générale, on continue à explorer les milieux marins. Terre-Neuve le fait déjà, la Norvège le fait déjà également. La Nouvelle-Écosse, actuellement, a des projets de ce type-là.

Il est sûr que, dans un monde idéal, il faudrait, encore une fois, faire extrêmement attention. Mais, de là à interdire complètement cela ou de faire un moratoire illimité, comme l'amendement le propose, je pense très honnêtement que c'est de ne pas faire preuve de réalisme, tout simplement.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Quand on dit qu'effectivement, à tel endroit, tel endroit, ils exploitent déjà les fonds marins avec la plus grande précaution, malgré qu'il arrive toujours des accidents, bien, moi, ma mère m'a toujours enseigné que ce n'est pas parce que les autres font des niaiseries qu'on est obligés d'en faire, tu sais?

Et ce qui m'inquiète beaucoup... On a parlé... ma collègue, plus tôt, a évoqué la question des bonnes pratiques, et, depuis ce temps-là, je réfléchis à cette question-là. Et, M. le ministre, vous nous avez amenés à l'American Petroleum Institute en disant : Bon, bien, voilà, voilà un des endroits qui rassemble, dans le fond, l'industrie et qui cherche à développer les meilleures façons de faire pour... Et j'imagine que ces meilleures façons de faire là sont aussi ce à quoi vous faites référence quand vous parlez de la Norvège, etc. Mais, ce qui m'a frappée, en faisant un minimum de recherche, parce que tout ça se passe très rapidement, j'ai été frappée de voir que, d'une part, l'association est composée de 600 organismes qui sont des industriels américains de gaz et de pétrole. Alors, O.K., ça, généralement, chez nous, ça fait : On va tendre l'oreille, il y a quelque chose de potentiellement, de potentiellement... en tout cas, on checke. On checke.

Mais le plus... Puis encore plus... qui m'a encore le plus frappée, c'est, bon, les lignes directrices techniques, hein? Parce que c'est ça que vous me dites : Ces gens-là développent des bonnes pratiques parce qu'ils ont la connaissance. Donc, les lignes directrices techniques émises par l'American Petroleum Institute sont relativement complexes et exigeantes, et les lignes directrices sont élaborées non pas par des instituts indépendants, mais par des spécialistes des entreprises industrielles dans l'association. Et là, moi, c'est mon système d'alarme qui part. Pourquoi? Bien, parce que cette filière industrielle là — je vais l'élargir le plus large possible — ne nous a pas habitués à des pratiques très rassurantes. Par le passé, l'industrie du gaz et du pétrole, qu'ils soient de schiste ou conventionnels, nous ont plutôt habitué à faire le plus de profits possible, à faire fuir les capitaux le plus possible vers les paradis fiscaux et à laisser des territoires dévastés à la responsabilité du public, entendez ici : à s'assurer de remettre en ordre ce que l'industrie n'avait pas fait soit avant de partir ou soit après leurs désastres. Alors, c'est sûr que c'est un petit peu épeurant quand on met les parallèles entre les choses.

Alors, moi non plus, M. le Président, je ne suis pas une spécialiste en biodiversité, je ne suis pas une spécialiste en environnement, mais je commence à comprendre un certain nombre d'affaires, notamment, notamment l'importance de protéger la biodiversité afin de protéger l'humanité. Et là je ne suis même pas encore rendue aux gaz à effet de serre, puisqu'on va en parler quand on abordera l'article 1 dans son ensemble, j'en suis seulement sur l'idée de dire : D'un côté, on nous dit qu'il y a une industrie qui s'autorégule et, de l'autre côté, on dit : bien, non, on n'est pas prêts à protéger de façon claire les milieux marins, à l'intégrer au projet de loi parce que, dans le fond, ce serait contraindre de façon importante.

Alors, comment... Parce que, là, c'est spécifique, on n'a pas dit, tu sais, on n'a pas dit... parce que le ministre se complaît à rappeler que mes positions sont claires, et elles vont le demeurer, soyez-en assuré, mais en même temps on ne va pas manquer une occasion de rappeler au peuple québécois qu'on est ici en train de faire des choix qui vont avoir des impacts importants, et donc... Puisque plus loin dans le projet de loi on va aborder la question du forage, du forage latéral, de l'utilisation de produits chimiques, des fuites qui peuvent survenir, qu'elles soient fugitives ou provoquées par un bris de x ou y, alors je me dis : Bien, on a une chance ici et, en fait, la partie gouvernementale a une chance ici de se dire : Oui, mais c'est vrai, les milieux marins, il y a quelque chose là de particulier, et on voudrait donc... en incluant l'amendement de mon collègue, on voudrait les protéger de façon particulière à cette étape-ci, qu'il ne disposera pas de toutes les autres étapes. Au nom de l'humanité.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, premièrement, juste pour terminer sur les propos, on va les protéger de façon particulière. Quand on va être rendus à en discuter de façon plus spécifique, il y aura une protection encore supplémentaire, qui va être établie par les autorités du ministère, sur la question des milieux hydriques. Donc, je pense que Mme la députée n'a pas à être craintive par rapport à cela.

Maintenant, sur l'American Petroleum Institute, je suis obligé de vous dire qu'encore une fois ce sont les gens qui travaillent dans l'industrie qui sont les spécialistes. Ce sont eux qui, à tous les jours, font ça. Et on me dit, au ministère, que ça fait partie des 600 organismes reconnus un peu partout dans le monde, par les chercheurs, par les universitaires, comme étant des organismes qui ont quand même une connaissance approfondie. Tu sais, c'est un peu comme si vous me disiez demain matin : Écoutez, pour faire une politique de prévention de la santé, on ne peut pas demander à des médecins parce qu'ils sont en conflit d'intérêts. Je comprends la logique qu'il peut y avoir dans ça, mais je pense qu'encore une fois il y a des inspecteurs qui existent, qui échangent avec les gens de l'industrie, etc., et je crois que les politiques qui sont établies à l'intérieur de cet organisme-là, c'est le fruit, je dirais, de dizaines d'années d'expérience dans le domaine. Alors, je pense qu'il faut bien reconnaître ça.

Moi, le point, encore une fois, comme je vous le dis, sur la question des milieux hydriques, nous sommes très conscients de la réalité, mais nous ne pouvons pas à ce stade-ci décréter un moratoire ou une interdiction complète en matière de milieu marin.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Et pourquoi nous ne pouvons pas, M. le ministre? C'est un choix politique, ça, pourquoi nous ne pouvons pas?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est une loi pour les hydrocarbures, c'est une loi qui est là pour encadrer les hydrocarbures. Et, encore une fois, nous avons à vivre avec un historique qui existe au Québec. Nous avons même un projet de loi pour des activités en milieu marin. On a des permis qui ont été donnés par les gouvernements précédents. Donc, le réalisme qui est devant nous nous impose de respecter les permis que les gouvernements précédents ont donnés. Ce que nous pouvons faire à de stade-ci, c'est justement de les encadrer d'une façon extrêmement stricte et rigoureuse, et les encadrer de façon stricte et rigoureuse et d'une façon cohérente et légale de le faire.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Mais il me semble que, sous l'ancien premier ministre libéral, je ne voulais pas le nommer, il y a eu une... je veux dire, ça a été possible de dire à des gens, à des industries, à des entreprises : Nous vous avions autorisé une permission, hein... Parce que les claims datent de 1800 je ne sais plus quand, puis qu'on ne l'a pas... on n'a jamais voulu revoir ça tellement notre logique, elle, ne veut pas avancer. Bien, ça s'est déjà fait dans l'estuaire du fleuve Saint-Laurent. Pourquoi là, maintenant, ce n'est plus possible politiquement?

• (17 h 20) •

M. Arcand : Nous sommes en cour d'ailleurs pour plusieurs millions, plusieurs dizaines de millions de dollars.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Alors, c'est intéressant, c'est intéressant parce que voilà comment nous piègent les décisions politiques. On s'appuie, gouvernement après gouvernement, sur une loi sur les mines, on la révise, on la revisite, depuis 150 ans on la revisite, mais on garde toujours le privilège à l'industrie, tout le temps. Puis même on va signer des accords de libre-échange pour nous assurer que le pauvre peuple va encore payer, puis on est tellement pris avec ça qu'aujourd'hui on dit : Bien, vous savez, politiquement, on ne peut pas revenir là-dessus, c'est impossible. Bien, moi, à mon sens, là, si on traçait la ligne qui est là, hein, l'estuaire est déjà protégé, l'intégrité des milieux marins, il me semble qu'on se donnerait collectivement bonne conscience, il me semble. Parce que, oui, on est pris là-dedans parce que vous n'arrêtez pas de tricoter les lois comme ça, c'est sûr, puis on va être pris jusqu'au...

Puis, écoutez, là, je ne vais pas encore sur... tu sais, je vais sur les bonnes pratiques du milieu pétrolier et gazier, en milieu marin ou en milieu terrestre d'ailleurs, mais toute cette industrie-là ne cesse de se nourrir à la mamelle publique par subventions, par soutien, que ce soit la Caisse de dépôt, que ce soit des gouvernements, et peu importe le gouvernement. C'est sûr que... Là, vous me dites, c'est 150 millions, la Lone Pine? 150 millions. Combien on investit, là, Ressources Québec, le 1 milliard qu'on a mis de côté pour... le nom m'échappe, là, Hydrocarbures... Hé que ce n'est pas drôle!

M. Arcand : ...Hydrocarbures.

Mme Massé : Oui, c'est ça.

M. Arcand : Mais ce n'est pas juste des projets d'hydrocarbures, ce sont des projets miniers aussi, en grande partie.

Mme Massé : En tout cas, c'est quand même pas mal d'argent public qu'on met pour soutenir une industrie, une industrie au lobby très, très, très sérieux, très puissant. Moi, ça me fait tellement rire quand on oppose les groupes de citoyens à ces lobbys-là qui sont, à coups de dizaines, ici enregistrés. Puis là, bien, face à ce lobby-là, qui est très bien nourri d'ailleurs par les anciens premiers ministres, hein, de tous les partis, ça aussi, il faut se rappeler de ça... Bref, ces lobbys-là font en sorte qu'on se retrouve avec une loi sur les hydrocarbures qui n'est pas capable d'exclure l'intégrité des milieux urbains... des milieux marins urbains — oui, ce ne serait pas pire aussi, Gaspé aimerait ça — pour une question de au cas où qu'on soit poursuivis. Bien, si on arrêtait juste de les financer, d'après moi, ils n'iraient pas visiter bien, bien nos sous-sols, là, hein?

Bref, pour moi, un permis, c'est une chose, un claim, on sait c'est quoi, mais l'intégrité de notre biodiversité, c'est complètement autre chose, complètement autre chose. Alors, vous comprenez bien que... j'allais dire : Je vais voter pour, mais je n'ai pas le droit de voter. Mais je suis plutôt en accord. Il me semble que ce serait une balise qu'on pourrait mettre, de dire : Les milieux marins, on ne touche pas à ça parce qu'on ne les connaît pas assez. Puis, oui, on m'amène «plus tard», mais, plus tard, on va vouloir augmenter les précautions prises lorsqu'on va en milieu marin. Moi, ce n'est pas ça mon point, là, c'est les milieux marins, on aimerait ça les protéger complètement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, j'écoute la députée. Moi, encore une fois, je vis dans le monde tel qu'il a été conçu. On fait des changements. Je vais tenter au moins de lui dire que, d'abord, premièrement, Capital Mines Hydrocarbures va être changé bientôt, ça va s'appeler Capital Mines Énergie, dans un premier temps. Ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement refuser tout projet d'hydrocarbures, mais, en tout cas, on va également accepter beaucoup de projets d'énergie renouvelable, d'une part. Deuxièmement, je vous rappelle que, dans Transition énergétique Québec, on va mettre au minimum 4 milliards pour les... d'ici les 15 prochaines années, sans compter les milliards de dollars qu'on met pour favoriser le transport en commun.

Alors, écoutez, on fait le maximum. Les hydrocarbures, de toute façon, ne représentent pas une si grande part au Québec, mais, encore une fois, il y a des gens qui, au fil des années, ont eu droit à des permis, et ces gens-là ont quand même des droits acquis, et, en ce sens-là, je pense qu'il est important de le souligner.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Ça me fait sourire, là. Je suis en train de vous parler des droits de l'humanité, puis on me dit que ces compagnies-là ont des droits acquis. Aïe, aïe, aïe! Comment qu'on se place dans le monde, là? C'est comme... C'est quoi, notre rapport à la suite des choses? C'est quoi, notre sens des responsabilités face à la suite des choses? Le milieu marin... les milieux marins, et disons que le Québec, on n'est pas pire équipé en milieux marins, bon, déjà, notre estuaire... Et ce que je ne suis pas capable de voir, c'est, à partir du moment où cette loi-là qui va encadrer... Est-ce que ça va permettre, là, d'avoir des claims dans l'estuaire? En tout cas, c'est une question, peut-être que je pourrais avoir une réponse là-dessus. Mais que les droits acquis m'apparaissent bien minces à côté du droit de l'humanité d'avoir accès à l'information qu'il y a dans le fleuve Saint-Laurent, qu'il y a dans le golfe, qu'il y a dans les milieux marins qui nous entourent, dans les grandes baies.

Parce qu'on le sait, là, c'est... Tu sais, on fait juste regarder, avec les bélugas, comment on est en train, malheureusement, de... à force de toujours brasser de ce bord-là, comment on est en train d'affaiblir, si je peux me permettre, le développement de cette communauté-là. C'est sûr qu'on peut dire : Ah! ce n'est rien que des bélugas. «Ce n'est rien que des bélugas.» Ce n'est pas ça, le point. C'est comme : Ce n'est rien que des caribous forestiers. Ce n'est pas ça, le point, c'est qu'ils sont au coeur d'une biodiversité qui, lorsqu'on utilise des ressources non renouvelables, lorsqu'on fait agir notre industrie... on laisse agir notre industrie dans ces milieux extrêmement fragiles... Parce que l'amendement, M. le Président, parle de respecter l'intégrité des milieux marins. L'intégrité, là, ça veut dire : Pas avec du brassage de sous-sol, comme peut le faire du forage, du forage qui cherche du gaz, essentiellement de schiste, qu'il y a sur les terres du Québec.

Alors, je ne sais pas, ça me choque. C'est ça, en fait, mon point : ça me choque qu'on mette les droits de l'humanité égaux avec les droits de l'entreprise. Parce que, là, on a la possibilité de dire, au moins en matière de milieu marin : Ça, on va le mettre de côté. On pourra y revenir, dans 150 ans, il ne bougera pas, ce qu'il y a en dessous ne bougera pas. Mais on a besoin de savoir, par exemple, avant que la planète finisse son cycle, qu'est-ce que c'est que ça a à nous enseigner, ça, cette biodiversité-là. Je dis «finisse son cycle», là, entendez qu'on ne s'enligne pas pour maintenir l'augmentation de la température en deçà de 2°, alors encore moins à 1,5°, tu sais ce que je veux dire. Donc, ça me heurte, ça me heurte de voir qu'on met ça sur le même pied, je suis désolée.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être que j'ajouterai simplement : la transition énergétique que nous avons commencé à faire va nous amener éventuellement, d'ici les prochaines années, à l'élimination des hydrocarbures. Ça va se faire sur un horizon de plusieurs années, mais, espérons, le moins longtemps possible. Mais il est clair que nous avons signé des accords à Paris, nous avons un marché du carbone qui existe au Québec. Alors, oui, on s'en va dans cette direction-là. La différence entre la députée et moi, c'est que la députée voudrait que ça se fasse immédiatement alors que le réalisme m'indique que ça va prendre quelques années, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

• (17 h 30) •

Mme Massé : Juste un exemple très précis. C'est en Gaspésie. Parce que, là, bon, quand on regarde la baie de Gaspé, baie des Chaleurs, Miguasha, bon, il y a comme... effectivement, il y a des claims là... bien, en fait, pas tant que ça, on parle de trois claims, trois claims. Et je regarde juste un petit peu, là, quand on s'en va dans la mer...

Une voix : ...

Mme Massé : Les trois sont à eux autres, sont tous à Pétrolia? O.K. Quand on s'en va un petit peu plus loin, il y a le banc des Américains, il n'est pas claimé. Il n'est pas claimé, mais c'est le même sous-sol qui pourrait pas mal intéresser des industries pétrolières et gazières, à tout le moins, à mettre un claim dessus, donc... J'ai terminé, hein?

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, je vous informe qu'il reste à peine une vingtaine de secondes sur l'ensemble des 20 minutes dont vous disposez pour débattre du sous-amendement qui est présenté. Alors, si vous voulez, vous avez encore 20 secondes.

Mme Massé : Oui. Je terminerais seulement en disant : Vous savez, Pétrolia a déjà reçu beaucoup d'argent du gouvernement du Québec. Si c'est ça qui est le problème, qu'on leur donne... qu'on leur dise : Combien a coûté votre claim? On vous le rachète, merci, bye! Vous allez voir, ça ne va pas nous coûter cher.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui écoule le temps dont vous disposiez. Il y a M. le député d'Abitibi-Est qui souhaitait prendre la parole. Allez-y.

M. Bourgeois : Vous avez répondu à ma question, M. le Président. Je voulais en savoir un peu plus au niveau du temps imparti à chacun, où est-ce qu'on en était.

Le Président (M. Pagé) : Je vous assure que les gens de la table suivent ça de façon très rigoureuse. Alors, nous revenons au sous-amendement déposé par le député... à l'amendement déposé par... C'est un sous-amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ah oui! C'est vrai, parce que nous avions adopté l'amendement du ministre, c'est vrai. Donc, l'amendement sur l'article 1 qui avait été amendé cet après-midi, donc l'amendement du député de Richelieu, de nouveaux commentaires? Oui, allez-y.

M. Rochon : Oui. M. le Président, le ministre a commis un lapsus intéressant tout à l'heure, il a parlé de la Loi pour les hydrocarbures. C'est la Loi sur les hydrocarbures dont nous souhaitons qu'elle soit édictée pour les Québécoises et les Québécois, mais ce n'est pas pour les hydrocarbures, c'est sur les hydrocarbures.

Et j'ai par ailleurs entendu plusieurs réflexions intéressantes de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur l'amendement, tout à fait sur l'amendement. Bon, d'abord, elle a fait remarquer que je précisais «intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise» et qu'elle voudrait bien que cela s'étende à la protection des milieux marins partout sur la planète, et il pourrait arriver, à une condition, que, comme Québécoises et Québécois, notre gouvernement propose à la planète, via l'Organisation des Nations unies, d'adopter une telle règle de protection si nous... Pardon?

Une voix : ...

M. Rochon : Alors, si nous avions le statut de pays, nous siégerions à l'ONU et nous pourrions y aller d'une telle proposition. Et, vous savez, j'ai confiance qu'entendant des débats comme ceux que nous avons aujourd'hui les Québécois puissent finir par conclure, comprenant que nous ne possédons pas les pouvoirs complets pour décider ce qui se passe et passe sur notre territoire... pourraient comprendre enfin que l'indépendance, c'est la façon de s'assurer de décider nous-mêmes et pour nous-mêmes.

Là-dessus, sur ces propos qui semblent agacer ma collègue de Saint-Hyacinthe, je reviens à l'amendement très précisément. Le ministre dit que l'effet de mon amendement serait le même que l'effet d'un moratoire sur l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures dans les milieux marins sous juridiction québécoise. Pourtant, et ça, c'est une remarque qu'a faite ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ce gouvernement ne s'est pas gêné pour imposer un moratoire sur le fleuve Saint-Laurent. Bah! je sais, le ministre nous a dit : Oui, oui, puis ça nous vaut une poursuite maintenant. Alors, ce gouvernement serait conditionné par le risque de poursuites découlant de lois qu'il adopte. Mais là tout projet de loi, hein, tout projet de loi peut atterrir devant les tribunaux suite à une contestation, tous les projets de loi. Alors, s'il ne faut qu'être animé de cette crainte de contestation, il n'y aura plus une seule loi d'adoptée ici, parce qu'elles peuvent toutes être contestées devant les tribunaux.

Le ministre souhaitait tout à l'heure me voir affirmer une position tranchée, tranchée, radicale sur le développement et la mise en valeur des hydrocarbures. Il aurait voulu m'entendre dire que je suis contre, peu importe. «Peu importent les conditions, peu importe l'encadrement, peu importe le bénéfice économique pour les Québécois, je suis contre», il aurait souhaité que je dise cela. Mais nous examinons actuellement un amendement qui ne consiste pas à mettre fin à la mise en valeur et au développement d'hydrocarbures sur l'ensemble du territoire québécois. Cet amendement, il vise l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise. Concentrons-nous, M. le Président — je sais que c'est un appel que des collègues d'en face souhaitent que vous nous fassiez parfois — concentrons-nous sur l'amendement que nous avons sous les yeux, il traite, en effet, clairement, seulement du respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise. C'est un pas qu'aurait pu franchir le ministre, il aurait pu dire : Bon, je vais accorder... c'est vrai qu'il y a plus d'inquiétudes dans le cas des milieux marins, c'est vrai que les milieux concernés, là, par exemple la baie des Chaleurs, ce sont des milieux... c'est proche de milieux habités, hein, des milieux côtiers, oui, c'est vrai que c'est problématique, je peux peut-être concéder ça aux Québécoises et aux Québécois inquiets et intégrer, à l'article fondateur de la loi non pas «pour», mais «sur» les hydrocarbures, le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise. L'amendement, cet amendement ne vise que ça à ce moment-ci.

Alors, je ne vais pas m'étendre plus longtemps là-dessus, une dernière fois demander au ministre qu'il y consente, et on votera si c'est non, à moins que d'autres, évidemment, veuillent s'exprimer. Je ne contrôle pas la présidence de l'Assemblée.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. Est-ce que vous souhaitez réagir? Non, pas de réaction. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Merci. Je veux revenir sur les propos du député de Richelieu, mon impatience, comme vous dites. Vous savez, on sait tous que le gouvernement Marois était prêt, hein, à faire l'exploitation des gaz de schiste pour se payer un pays, soi-disant, mais maintenant, là, ce n'est pas le temps, en commission parlementaire, de faire la promotion de la souveraineté, ce n'est pas la place, puis c'est... Honnêtement, j'espère que c'est des... nos heures ne seront pas passées sur ça. Parce que, oui, ça m'agace, parce qu'on n'est pas là pour faire la promotion de la souveraineté. Faites-vous des caucus entre péquistes et parlez-en, mais, s'il vous plaît, épargnez-nous, là, vos discours sur la souveraineté, chers collègues. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai cru comprendre qu'il y a des gens qui souhaitent prendre la parole.

M. Rochon : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, brièvement, s'il vous plaît, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, oui, très, très, très brièvement. C'est parce qu'elle a fait une petite erreur, là, la députée de Saint-Hyacinthe. Ce contre quoi se battait farouchement le gouvernement de Mme Marois, comme vous l'avez nommé, c'est, aux côtés de la population, contre l'exploitation des gaz de schiste, et particulièrement dans la région de Saint-Hyacinthe. Je croyais qu'elle était au courant, mais ça lui a échappé, sans doute.

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors je souhaiterais que nos propos soient plutôt d'échanger avec le ministre sur le projet de loi. Je pense que ça sera plus profitable pour l'avancement de ce projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Berthier.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, je vous exauce de ne pas céder à la tentation de nous priver de notre liberté de parole, notre liberté d'expression. Je pense que c'est très cher au peuple québécois, et, si la CAQ veut brimer le droit d'expression des parlementaires, bien, j'ose espérer avoir l'appui du Parti libéral contre cela. Merci, M. le Président.

Mme Soucy : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Je ne veux pas brimer le droit d'expression des parlementaires, pas du tout, je veux nous épargner du discours souverainiste de mes collègues du Parti québécois, qui font perdre un temps fou, qui est précieux, qu'on peut poser des questions sur un projet de loi très controversé. Alors, c'est seulement ça, ce n'est pas pour brimer, c'est pour soulager les oreilles des Québécois et des Québécoises que je lui demande de ne pas parler de souveraineté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, c'est surréaliste, ce que nous entendons ici ce soir, vraiment surréaliste. Je considère que les paroles... ou, lorsque chacun d'entre nous prenons la parole ici, je considère que c'est judicieux, ce qui est dit par les parlementaires, et, M. le Président, je ne juge pas des propos tenus par les parlementaires, je les écoute, et je respecte ce qu'ils disent, et j'ose espérer que je recevrai de la part des parlementaires le même traitement, tout simplement. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, la qualité des propos est plutôt dans les oreilles des gens qui nous écoutent. Alors, ceci dit, chacun des parlementaires a droit à son argumentation, et, si certains parlementaires considèrent que certains arguments pourraient faire avancer le débat, cela fait partie de leurs droits et privilèges, alors en autant que nous soyons toujours dans le cadre du sujet qui nous amène ici aujourd'hui.

Alors, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaiteraient débattre toujours sur l'amendement du député de Richelieu? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, je crois que mon temps est terminé, mais j'avais annoncé ce document, que j'aimerais déposer, sur les claims en milieu marin, s'il y avait consentement.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt du document?

Des voix : Consentement.

Document déposé

Le Président (M. Pagé) : Consentement pour le dépôt du document. Parfait. Parce qu'effectivement vous m'avez repris à l'ordre en me soulignant que vous n'aviez plus de temps de parole, mais, pour le dépôt d'un document, je pense que tout le monde est compréhensif.

Alors, ceci dit, est-ce qu'il y a, encore une fois, des commentaires ou questions sur l'amendement du député de Richelieu? Je ne vois personne, donc nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement du député de Richelieu est accepté, adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté? Alors, rejeté sur division. Alors, à ce moment-ci, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé, parce qu'il y a quand même eu un amendement qui a été accepté depuis ce matin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1 tel qu'amendé? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. J'essaie de me départir de mon traumatisme en ayant en tête... Je m'imagine le chef de la deuxième opposition qui a entendu ça, là, et qui a réalisé du coup qu'il avait pollué le paysage québécois de ses arguments indépendantistes pendant des années et des années, pauvre... En tout cas, ils régleront ça ensemble.

Donc, j'ai, oui, en effet, un amendement à proposer, M. le Président :

À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement» : les mots «, — "virgule", c'est le sigle seulement — l'obtention de l'acceptabilité sociale».

Le Président (M. Pagé) : Alors, le temps que nous procédions à l'impression de l'amendement, je vais suspendre un court moment. D'accord?

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, chers collègues. Nous venons de distribuer l'amendement du député de Richelieu. Alors, si vous voulez expliquer le sens de votre amendement, M. le député de Richelieu, on vous écoute, s'il vous plaît.

M. Rochon : Alors, relisons, je pense que c'est toujours ce qui facilite le plus la compréhension, relisons l'article ainsi amendé, ce que serait l'article ainsi amendé :

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout — ce n'est pas mon amendement, celui du ministre — en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement — là, c'est mon amendement — l'obtention de l'acceptabilité sociale — et la suite du texte — et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Cet amendement, M. le Président, ça n'arrivera peut-être pas souvent, mais c'est arrivé, c'est arrivé, il m'a été inspiré par le ministre, le ministre lui-même. Et il ne m'a pas passé une feuille, là, rassurez-vous, là, pas de collusion, là, non, il a dit ça, il a dit ça, c'était une réponse à la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense qu'il a parlé de l'importance de l'acceptabilité sociale. Alors, je me suis dit : Eh! c'est fantastique, je suis d'accord avec lui là-dessus, et ça, ça mériterait d'être inscrit à l'article 1, parce que, dans cet article, dans ce premier article, la notion d'acceptabilité sociale n'est pas là. Bon, bien sûr, il me dira : Oui, mais comment la mesure-t-on? Bien, ça, ce sera... ça pourra faire l'objet de discussions ultérieures, puis avec des mécanismes pouvant se retrouver peut-être plus loin dans le projet de loi. Il y a déjà des BAPE, sur plusieurs questions, qui font... qui doivent, qui ont le devoir de s'arrêter sur la notion d'acceptabilité sociale. Alors, ça existe déjà, la mesure, là, de l'acceptabilité sociale.

Alors, comme tout à l'heure, je ne vais pas, là, discourir bien longtemps, au cas où cette fois-ci serait la bonne et qu'il me disait : Oui, adoptons ça rapidement puis on passe à autre chose. Alors, M. le Président, je vous laisse laisser le travail au ministre.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Écoutez, on a déjà un chantier sur l'acceptabilité sociale, ce qui démontre encore une fois notre engagement, d'une part, mais, sur un plan juridique, l'acceptabilité sociale est quelque chose de très difficile à définir, donc je ne peux pas accepter cet amendement.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions que l'on souhaite soulever sur l'amendement proposé par le député de Richelieu? M. le député de Richelieu lui-même. Allez-y.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Vous ne serez pas étonné que je veuille réagir aux commentaires du ministre sur mon propre amendement. Ça, ce n'est pas la première fois, dans une commission parlementaire, qu'on me sert ce genre de réponse là : Bon, on travaille déjà là-dessus, un chantier sur l'acceptabilité sociale, c'est comme acquis, pas besoin d'écrire ça dans le projet de loi. Et je trouve toujours ça un peu suspect, ce genre de réponse, ça ne témoigne pas de mauvaise foi, mais ne pas vouloir l'inscrire noir sur blanc ouvre chez moi une réflexion. Bon, il me dit, et j'avais prévu cette réponse-là : C'est difficile à mesurer, écrire ça dans une loi, pas sûr, et c'est pourtant, il me semble, l'acceptabilité sociale, quelque chose, en 2016, d'important. Tout à l'heure, une collaboratrice du ministre faisait état d'une loi sur les mines qui datait et qui méritait, vu l'évolution du Québec, d'être modifiée, eh bien, là aussi, vu l'évolution de la société québécoise, intégrer un principe comme l'acceptabilité sociale aux lois, ce n'est pas du tout vilain, ce n'est pas du tout vilain, au contraire, ça fait des lois connectées sur le monde d'aujourd'hui. Aujourd'hui, on ne peut pas contourner l'acceptabilité sociale, on ne devrait pas pouvoir, en tout cas, ou, quand on le fait, on en entend parler.

Alors, j'aurais bien voulu que le ministre souscrive à voir ces quelques mots lourds de sens ajoutés à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures et je ne serais pas étonné que d'autres collègues abondent dans mon sens.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Est-ce que M. le ministre souhaite réagir? Ça va. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je trouve ça intéressant de voir à cette étape-ci... malgré le défi — et vous avez raison — que représente ce qu'on entend par acceptabilité sociale. Ceci étant dit, le chantier qui est en train de se faire est intéressant. On va, je pense, sortir de ça avec une vision un peu plus commune. Parce que c'est ça, dans le fond, il faut qu'on se donne un sens commun de c'est quoi, l'acceptabilité sociale, puis après ça ça passera le cap des tribunaux pour nous dire si on a... pour le préciser, etc.

Mais, moi, l'idée de l'apporter à cette étape-ci, ce que je trouve intéressant, c'est que l'article 1... Tout projet de loi vient donner un certain sens, et on sait actuellement... Et je pense notamment au sondage SOM qui est sorti en fin de semaine — ou hier, je ne le sais plus, mes journées n'en finissent plus, alors je n'arrive plus à me souvenir quel jour on est rendus — où, dans le fond, on apprenait que, de façon assez importante, au Québec, les Québécois et Québécoises avaient une énorme difficulté avec cette idée des hydrocarbures et, en fait, de vendre nos sous-sols aux pétrolières et gazières. Alors, il me semble que de dire aux concitoyens : Bien, soyez rassurés... Parce que c'est ça qu'il essaie de faire, le ministre, depuis que je l'écoute sur tant la politique de transition énergétique que lors du débat pour la scission, que lors du débat pour l'adoption de principe. Ce que le ministre essaie de faire, c'est de rassurer la population pour dire : Inquiétez-vous pas, ce qu'on fait, ce n'est pas de faciliter les hydrocarbures, c'est de les encadrer, ce n'est pas d'ouvrir la porte — en tout cas, il m'a répondu ça une couple de fois — aux hydrocarbures, mais bien de les encadrer. Alors, dans cette perspective-là, il me semble que, si les citoyens et citoyennes voyaient apparaître le mot d'«acceptabilité sociale» dans le premier article du projet de loi, là, parce que c'est de ça qu'on parle, un article, donc, qui va orienter le reste, qui va donner les sons de cloche sur la vision du reste du projet de loi, il me semble que, M. le ministre, ça pourrait envoyer un signal aux concitoyens en disant : Bien, regardez... Là, je vous donne ça comme «cue», alors que vous savez très bien que je suis en désaccord avec le projet de loi, mais il me semble que, si on mettait ce point-là à cette étape-ci, bien, ça nous donnerait un filet de sécurité pour dire : Bien, oui, à quelque part, les citoyens vont être respectés dans leur processus d'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : ...

Le Président (M. Pagé) : Parfait, merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : En vous mentionnant qu'il nous reste trois minutes avant de suspendre pour l'heure du souper.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, je vais probablement prendre deux ou trois minutes pour exprimer ce que je veux exprimer, ça va permettre... L'heure du souper, ce n'est pas, peut-être, une bonne nuit de sommeil, mais ça peut permettre aussi, tout de même, de réfléchir aux propos que je vais tenir. J'ose espérer qu'ils porteront à réflexion.

Vous savez, M. le Président, on a ce qu'on appelle le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, un BAPE, et vous savez comme moi que le BAPE fait des recommandations. Pour avoir moi-même participé à un BAPE et à un projet, à l'époque, qui a duré tout près de deux ans, ce fut une expérience... Et d'ailleurs la présidente du BAPE, à l'époque, nous avait dit... parce qu'il y avait eu des rencontres préliminaires avec les gens qui voulaient participer au BAPE, et elle nous avait dit : Vous allez voir, je vous avise dès maintenant, ça peut être traumatisant de vivre une telle expérience. Puis effectivement c'est une expérience assez costaude de vivre un BAPE de A à Z. Et le BAPE, lorsqu'il se tient... Et à la fin, lorsqu'ils se réunissent, les experts et les gens qui ont... la présidente avec les gens du comité, ils vont émettre des recommandations, hein, c'est des recommandations, ce n'est pas une obligation du gouvernement, ce sont des recommandations, et ils tiennent compte de l'acceptabilité sociale. C'est quand même fascinant. Et, vraiment, ils émettent, à la fin... en tout cas, dans le BAPE que moi, j'ai vécu, à la fin, l'acceptabilité sociale, c'était... ne rencontrait pas... le projet ne rencontrait pas l'acceptabilité sociale.

Et j'interpelle le ministre, M. le Président, là-dessus parce que, dans le fond, dans le fond, ce qu'on viendrait faire... Vous allez l'avoir suite à un examen par le BAPE, la réponse est-ce que c'est acceptable ou non socialement, et donc de le mettre dans l'article... la proposition de mon collègue, donc, de la mettre dans l'article 1, je pense que ça vient camper, pour la suite des choses, de façon extraordinaire... Alors, le BAPE va s'inspirer des travaux que le ministre mène présentement pour raffiner cette façon d'arriver justement à déduire s'il y a, oui ou non, acceptabilité sociale.

Alors, j'invite le ministre à y réfléchir sur l'heure du souper, M. le Président. Je pense que c'est drôlement intéressant comme proposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? Pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a...

M. Arcand : ...

Le Président (M. Pagé) : Pardon? Il nous reste encore 30 secondes. Alors, est-ce que... Donc, sur la proposition d'amendement, est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux vraiment que le ministre prenne l'heure du souper pour y réfléchir, c'est une question trop importante. On ne cesse d'amener ce concept-là à l'avant-scène, et, à chaque fois, autant ça peut être une échappatoire, autant ça peut être aussi quelque chose de pris vraiment au sérieux par le gouvernement et par l'ensemble des acteurs. Voilà. On va revenir, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont nous disposions. Il est maintenant 18 heures. Je vais donc suspendre les travaux, et, pour la reprise ce soir, à 19 h 30, nous siégeons ici, à la même salle, La Fontaine. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, lorsque nous nous sommes laissés, juste avant le souper, avant le repas, nous en étions à débattre de l'amendement du député de Richelieu, si je ne m'abuse, c'est bien lui qui a déposé l'amendement. Alors, est-ce qu'un collègue souhaiterait s'exprimer sur l'amendement déposé par le député de Richelieu sur l'article 1, où nous avons déjà accepté un amendement? L'article 1 a déjà été amendé par un amendement qui a été adopté par la partie gouvernementale... en fait, adopté par la commission, mais un amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Lorsqu'on s'est quittés tantôt, on parlait justement d'acceptabilité sociale, ce qui est finalement le coeur de l'amendement proposé par mon collègue, et, juste pour les gens qui nous écoutent, là, que ça ait un certain sens, là, je vais juste relire l'article, et après ça je reviendrai sur l'amendement. Donc, ça se lirait comme suit, si l'amendement était accepté :

«La présente loi a pour objet de régir...» Non. Oui, voilà : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement, l'obtention de l'acceptabilité sociale et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Alors, on en était là-dessus. Je sais que la première réaction du ministre a été de dire... qu'il ne semblait pas très, très ouvert, mais même, je dirais, pas du tout ouvert au fait d'ajouter l'élément de l'acceptabilité sociale à même l'article 1. C'est quand même important, c'est l'article 1. Je pense que ça a toujours un sens particulier lors d'un projet de loi. La preuve, c'est que nous en débattons depuis ce matin, de l'article 1. Alors, il y a quand même quelque chose là, il y a quand même un signal.

Je sais que, tantôt, on a parlé du livre vert, justement, puis il y a eu beaucoup de mémoires qui ont été déposés concernant l'acceptabilité sociale, puis je sais que je suis hors... bien, pas hors sujet, pas totalement hors sujet, mais j'aurais quand même une question. Est-ce qu'il y aura une suite au livre vert sur l'acceptabilité sociale ou si ça reste lettre morte?

Le Président (M. Pagé) : Juste avant de vous prêter la parole, M. le ministre, lors de la présentation du député de Berthier... Lorsque vous avez dit que, si on acceptait l'amendement, ça se lirait comme suit, vous avez fait abstraction de l'amendement qui avait déjà été adopté au cours de la journée, et alors, si vous aviez inclus le tout au complet, il manquait un petit bout, pour les gens qui nous écoutent, pour que les gens sachent bien...

M. Villeneuve : Je n'ai pas dit, après «la mise en valeur des hydrocarbures», «en milieu terrestre et hydrique»?

Le Président (M. Pagé) : Je ne crois pas l'avoir entendu.

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui? Alors, ça nous a échappé. Alors, si c'est moi qui est dans l'erreur, je m'en excuse, ça m'a échappé. Alors, M. le ministre, vous pouvez maintenant répondre à la question du député de Berthier. Nous vous écoutons. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Écoutez, suite à la question qui nous est posée, on aura certainement des orientations gouvernementales définies à proposer, probablement au printemps 2017, et par la suite on verra, suite à la réaction sur ces orientations-là, qu'est-ce qu'on fait au niveau, je dirais, de l'acceptabilité sociale.

Je vous dirais que, moi, le principe clairement défini, en tous cas, en matière d'acceptabilité sociale, c'est qu'il faut que les projets arrivent devant les citoyens au tout début et non pas quand on est rendu à l'étape du BAPE, entre autres. On est rendu souvent extrêmement avancé. Et donc moi, j'ai l'intention de déposer éventuellement, au printemps 2017, des orientations, et une approbation du Conseil des ministres, et un accompagnement des entreprises qui va suivre.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, on comprend que ce n'est pas encore tout à fait, là, défini, et j'imagine qu'il y aura... Je n'ai pas suivi... J'ai suivi de loin, je trouvais ça très intéressant, je suis allé voir plusieurs mémoires, mais, bon, j'ai été happé par autre chose, là, entre-temps, mais c'est très, très intéressant. Mais je comprends aussi que c'est une définition qui peut être difficile à appliquer mur à mur, si je peux le dire ainsi. Je me rappelle d'une chercheuse — j'ai tenté de la trouver tantôt, je l'aurai pour demain, là — qui donnait l'exemple de... valait mieux immédiatement traiter les problèmes qui se posent que de vouloir avancer avec le projet et se buter éventuellement à une non-acceptabilité sociale. Je trouvais ça très sage de la part de la chercheuse, dont je retrouverai l'intégral ce soir, là, puis tout simplement le déposer demain, parce que je trouvais ça très intéressant comme façon de faire.

Ceci étant dit, c'est pour ça que je trouvais ça intéressant, la proposition de mon collègue de tout simplement mettre cet élément-là dans l'article 1, donc l'obtention de l'acceptabilité sociale. Et j'ai cru comprendre de la part du ministre, durant nos échanges aujourd'hui, d'abord que les entreprises ne bougeaient pas, entre autres, parce que l'acceptabilité sociale n'était pas là pour le moment, en espérant peut-être, éventuellement, qu'elle y soit par toutes sortes de moyens qu'on voit se dessiner dans le projet de loi, là. Mais aussi j'ai cru comprendre... puis là, le ministre, je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais il me semble avoir bien entendu que c'était un élément important pour vous, l'acceptabilité sociale.

• (19 h 40) •

M. Arcand : Tout à fait. D'ailleurs, on va le retrouver dans les évaluations des certificats d'autorisation. En matière d'environnement, maintenant, c'est un des points actuellement qui est regardé. Je ne vous dis pas que c'est le seul point, mais c'est un point qui est regardé.

Et je vous dirais que, sur la question de l'acceptabilité sociale, l'orientation que je donne actuellement c'est que moi, j'ai... d'abord, premièrement, on s'aperçoit que ce n'est pas juste les projets d'hydrocarbures. On s'aperçoit qu'en matière d'acceptabilité sociale des projets d'Hydro-Québec, des projets de Gaz Métro, des projets d'autres parfois suscitent un certain nombre de questionnements, même des éoliennes, comme vous le savez. Des projets verts comme des éoliennes suscitent parfois d'énormes discussions. Je pense qu'à Sorel on en sait quelque chose. Donc, ça, c'est ce genre de problématiques auxquelles on a à faire face.

Maintenant, moi, je pense que... Vous savez, les citoyens, de façon générale... Par exemple, moi, j'ai reçu déjà des appels dans certains milieux où on a senti dès le départ qu'il y avait une acceptabilité sociale et où on a demandé d'accélérer le processus parce qu'il y avait de l'acceptabilité sociale.

Alors, nous, à travers tout ça, ce qu'on essaie de regarder actuellement, c'est peut-être d'avoir une idée plus précise, au départ, de la validité des projets sur le plan économique, parce que, très souvent, ce dont on s'est rendu compte, c'est que, quand il y avait des problèmes d'acceptabilité sociale, très souvent, les gens revenaient et nous disaient : Écoutez, on n'est pas même sûrs que c'est bon sur le plan économique, que ça va créer assez d'emplois, etc. Je pense qu'il est donc important de bien définir ces éléments-là au départ parce que, s'il n'y a pas de retombées économiques, premièrement, on va le savoir plus rapidement, puis je pense que l'idée là-dedans et la responsabilité, c'est de ne pas faire perdre le temps des entreprises et aussi, donc, que les entreprises puissent savoir au départ quels sont les enjeux. Et les entreprises doivent savoir que, s'il y a un problème au départ avec les citoyens, et un problème sérieux... bien là, ils vont savoir à quoi s'en tenir puis ils vont être en mesure de prendre les meilleures décisions.

Quand je suis arrivé, moi, au ministère de l'Énergie, je me rappelle encore la réunion que j'avais eue avec la sous-ministre, qui m'avait montré une liste d'au-delà d'une trentaine de projets qui étaient bloqués au Québec pour toutes espèces de raisons. Quand on est rendu à au-delà de 30 projets, là, c'est qu'il y a un certain nombre d'enjeux, puis ce n'était pas seulement à cause de l'environnement, là. Ce n'était pas... Il y avait toutes sortes d'enjeux. Alors, je pense que c'est notre devoir d'essayer de corriger la situation ou, en tout cas, aider à la corriger, et je pense que ça, c'est bon.

Puis je pense que les citoyens doivent comprendre également que, quand on parle d'acceptabilité sociale, ça ne veut pas dire qu'il faut accepter tous les projets, hein, on s'entend là-dessus. Ce n'est pas... Il y avait des gens qui étaient... qui doutaient un peu de notre bonne foi en disant : Ils veulent trouver des trucs pour faire accepter les projets. Ce n'est pas du tout l'objectif qui est devant nous. Je pense que l'objectif, c'est de s'assurer qu'il y ait un processus, d'une part, ce qu'ils n'avaient pas, et, deuxièmement, de s'assurer qu'à tout le moins on sache d'avance quels sont, si vous me permettez l'expression, les tenants et aboutissants d'un tel projet et de voir comment une population peut réagir par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Oui, M. le député de Berthier, allez-y.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, moi, je... on peut bien le déposer, là, mais je peux en parler aussi avant, là. On serait prêts peut-être ici à faire une proposition, si le ministre est d'accord de la regarder, là. Ça se lirait comme suit, en fait : «La protection de l'environnement, une prise en considération de l'acceptabilité sociale», et la suite de l'article. On pourrait l'écrire, on pourrait y songer un peu plus, si le ministre est ouvert, mais je ne veux pas faire...

Le Président (M. Pagé) : À ce moment-ci, est-ce que je comprends que vous souhaitez retirer votre...

M. Villeneuve : M. le Président, je préfère voir avec le ministre, là, s'il serait ouvert à quelque chose du genre, mais on y réfléchirait, on prendrait le temps... S'il est ouvert, on demanderait la suspension pour réfléchir à la formulation exacte.

Le Président (M. Pagé) : Avec votre accord, M. le ministre, est-ce qu'on peut suspendre un court moment?

M. Arcand : Oui, oui, on peut suspendre, oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, collègues! Nous allons reprendre nos travaux après une assez longue suspension, qui aura été certainement utile. Alors, nous en étions juste... non, encore à l'amendement du député de Richelieu. Est-ce qu'il y a encore des commentaires ou des suggestions, des questions? Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, M. le Président, je n'ai rien à ajouter qui n'ait déjà été dit. En dehors des microphones, nous avons exploré une voie où nous aurions pu nous rejoindre, mais ça n'a pas été ultimement fructueux. Donc, l'amendement que je vous ai soumis demeure, à savoir, là, l'intégration de l'obtention de l'acceptabilité sociale à l'article que nous examinons. Et, quant à moi, je serais disposé à soumettre aux voix, là, cet amendement-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que l'amendement du député de Richelieu est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, peut-être?

Le Président (M. Pagé) : Ah! O.K. Il fallait comprendre que c'était par appel nominal? Oui? Alors, oui, qu'on procède. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Non.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que l'amendement est rejeté. Donc, à ce moment-ci, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé précédemment lors de nos débats. Est-ce qu'à ce moment-ci quelqu'un d'autre souhaiterait prendre la parole avant que nous disposions de l'article 1 tel qu'amendé? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Oui, j'aurais un amendement à proposer à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures.

Donc, à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement» : «, la pérennité de la zone agricole permanente».

Et l'article se lirait ainsi s'il était accepté, M. le Président :

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement, la pérennité de la zone agricole permanente et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, le temps qu'on fasse la distribution, qu'on fasse les photocopies, je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous venons de distribuer l'amendement du député de Berthier, et effectivement je pense qu'il manquait peut-être un bout lors de votre description pour compléter totalement ce à quoi pourrait ressembler, si nous acceptions... ce à quoi pourrait ressembler l'article 1, tel qu'amendé ce matin, si on ajoutait votre amendement. Alors, peut-être faire la précision pour que ce soit complet.

M. Villeneuve : Oui, absolument. La dame qui vous assiste dans vos travaux, dont j'ignore le nom, donc la secrétaire de commission, avait raison tantôt. C'était juste qu'on ne s'était pas entendus sur les éléments en question. Mais effectivement il faut dire qu'il y a un deuxième alinéa qui a été ajouté dès le départ, et on en fait abstraction, parce que je ne l'ai pas sur ma page principale, mais je l'ai ici, donc un deuxième alinéa, ce que j'ai lu, il y a quelques instants, et qui va comme suit, donc :

«Aux fins de la présente loi, le milieu terrestre comprend un milieu humide.»

Voilà. Donc là, je pense qu'on est blindés. On a tout ce qu'il faut, M. le Président. Donc, pour revenir maintenant à l'amendement proposé, je pense que, là, le député de Côte-du-Sud, il dit : Ah! ça, c'est sûrement le député de Berthier qui a amené ça. Oui, parce que, là, évidemment, on fait référence à la zone agricole, et, comme vous le savez tous, M. le Président, je suis porte-parole en agriculture et en alimentation, et j'en suis très fier, très fier de voir nos agriculteurs se lever avant le soleil et se coucher après le soleil, jour après jour, pour s'assurer que nous puissions avoir dans nos assiettes des aliments de très grande qualité.

• (20 h 10) •

Alors donc, M. le Président, je pense que c'est simple comme proposition d'amendement. C'est de s'assurer que, dans l'article 1 du projet de loi, chapitre IV, la pérennité de la zone agricole permanente... ça dit tout en soi. Je ne sais pas si le ministre a des objections par rapport à cet amendement-là, qui, dans le fond, je pense que... va de soi, je viens de le dire, je le redis, va de soi, dans les circonstances. On sait que l'UPA est venue en commission parlementaire, a déposé un mémoire, et évidemment ils font référence beaucoup à ce qu'on a pu vivre avec la fracturation au niveau des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, et ils demandent ni plus ni moins que toute zone agricole soit protégée pour éviter justement des contaminations de toutes sortes ou carrément des empiètements, même, sur la zone agricole, entre autres contamination de l'eau, de l'eau potable, et l'empiètement que ça peut avoir... les conséquences que ça peut avoir sur l'agriculture en général.

Alors, je ne sais pas si M. le ministre... Ah! bien, il opine du bonnet, il est d'accord, M. le Président, c'est... d'accord avec notre amendement, je pense.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons laisser le ministre confirmer ou infirmer. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Écoutez, l'opposition, depuis le début, évidemment, nous demande des amendements qui sont basés sur des objectifs qui sont nobles et qu'on retrouve de toute façon dans le projet de loi. La protection des milieux marins, l'acceptabilité sociale, on a parlé de ça. Et là on en arrive à discuter de la zone agricole.

Encore une fois, dans le cas qui nous préoccupe, M. le Président, déjà on retrouve des dispositions à l'intérieur du projet de loi. Le premier élément, on parle de plus en plus de ce qu'on appelle le rôle plus important des municipalités dans la gouverne de leur territoire et, entre autres, l'introduction que nous avons de ce qu'on appelle les OGAT, c'est-à-dire on appelle ça l'organisation de l'aménagement du territoire. Donc, ce sont des discussions qu'il doit y avoir entre les municipalités, qui, actuellement, ont un rôle beaucoup plus important au niveau de la gestion de leur territoire.

Vous savez qu'il y a des municipalités qui ne veulent pas avoir, d'aucune façon... Puis, particulièrement, vous connaissez bien, M. le Président, les Laurentides pour savoir que ce n'est pas dans la région de Sainte-Adèle ou encore dans la région de Sainte-Agathe qu'il va y avoir du développement nécessairement d'hydrocarbures, parce que c'était déjà considéré comme une zone touristique.

Alors, ces orientations générales sur l'aménagement du territoire, ce sont des discussions, au moment où on se parle, avec les municipalités, et ça inclut, bien sûr, les territoires agricoles, les municipalités ont des territoires agricoles. Il arrive des cas où il n'y a pas de production dans des territoires classés agricoles, qui pourraient éventuellement être utilisés dans le cas d'hydrocarbures, mais, encore une fois, ça se fait avec l'accord des propriétaires, ça se fait avec une entente de ce côté-là. L'autre élément également qui existe, c'est qu'il existe encore une commission de protection des territoires agricoles du Québec, dont le rôle, justement, est d'approuver ce genre d'entente là, également au moment où ça se déroule.

Donc, le problème que j'ai, encore une fois, avec cet amendement, cet amendement qui est devant nous aujourd'hui, c'est qu'on essaie juste à l'intérieur du projet de loi de replacer les choses dans leur ordre, et déjà c'est couvert dans de nombreux articles. Et de le mettre comme ça risque, à mon avis, de porter à confusion.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Plusieurs choses dans la réponse du ministre. Je commencerai par les, comment je dirais... au niveau des municipalités, au niveau des MRC. Vous savez, M. le Président, et je le répète à chaque fois, et c'est toujours un plaisir de le dire, j'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été préfet de MRC et j'ai travaillé, entre autres, sur un deuxième schéma d'aménagement. Ça prend des années pour arriver à faire un schéma d'aménagement, et, quand je dis «des années», là, ça peut prendre cinq ans. D'autres le font en moins de temps que ça, d'autres y arrivent en quelques mois, parce que, peut-être, les contraintes ou des situations sont différentes, mais elles sont très rares, en passant, celles-là, celles qui y arrivent en si peu de temps, là. Et donc c'est un travail qui demande de consulter, c'est des réunions par-dessus des réunions. Comme je le disais, ça a pris des années. Et on s'assure d'avoir autour de la table l'ensemble de la représentativité de la communauté, à savoir les agriculteurs, bien sûr; les élus, évidemment; le monde au niveau des affaires est présent, on s'assure d'avoir des urbanistes pour nous aider. C'est vraiment toute la société, toute la communauté, de façon assez large, évidemment un par secteur, on s'entend, ce n'est pas tout le monde qui se réunit autour de la table, mais on se retrouve avec des tables de 10, 15, 20 personnes, par moments, pour réussir à dégager des orientations pour se doter d'un schéma d'aménagement et de développement.

Quand j'ai été élu en 2008 député, j'ai dû, à ma grande déception, démissionner comme maire, et j'ai à ce moment-là réuni les membres du conseil municipal, et je ne leur ai dit qu'une chose : Vous devez vous occuper du territoire. Si vous ne le faites pas, d'autres le feront à votre place. Et c'est le seul conseil, si je peux donner un conseil, que j'ai donné, c'est celui-ci. Je trouvais ça tellement important. Parce qu'on le sait, le territoire, il est convoité, et à juste titre, on a tellement un beau territoire, et on a aussi beaucoup de richesses.

Donc, pour le premier point du ministre, ce serait ce point-là, à savoir que ce qui a été ajouté dans le projet de loi, ça a été des consultations. Aussi, le ministre dit : Oui, puis il y a certaines zones que les municipalités pourraient demander, mais, ces certaines zones là, on soustrait les claims qui sont déjà accordés. Alors, pour vous dire, chez nous, c'est zéro. Alors, les claims de... La totalité de la municipalité est claimée, puis la... en tout cas, pratiquement toute la vallée du Saint-Laurent est claimée, ou presque. Alors, ça ne laisse pas beaucoup de place pour dire : Bien, cette zone-là, moi, je ne veux pas qu'elle soit touchée. Alors, ça, c'est vraiment majeur.

Les municipalités, encore une fois, se retrouvent devant une situation où elles n'ont pas beaucoup, beaucoup de pouvoir pour la suite des choses, si ce n'est que, ce coup-là, M. le Président, au lieu de l'apprendre par un citoyen qui est en train de voir une foreuse en arrière d'une garderie puis que quelqu'un appelle à la municipalité pour lui dire, bien là, elles vont devoir être consultées, hein? Bien, ce n'est pas pire, mais c'est tout, hein? Là, elles vont savoir au moins... elles vont au moins avoir la nouvelle avant tout le monde, parce que, là, elles l'apprenaient souvent par les citoyens qui... Et tout ça pour...

Et je veux juste ajouter un élément, M. le Président, par rapport à ça. Déjà que, on le sait, on est contraints, parce que nous ne sommes pas un pays, on est contraints de subir les tours des télécommunications, hein, les élus municipaux n'ont pas un mot à dire, M. le Président, sur l'implantation des tours de télécommunications, les municipalités n'ont pas un mot à dire sur les aérodromes, les municipalités n'ont pas un mot à dire sur les corridors de train. Est-ce qu'on est propriétaires du territoire ou si nous sommes locataires, M. le Président? Je vous pose la question bien humblement. Et, si on est un pays, bien, évidemment, ça nous permettrait d'avoir le plein contrôle sur notre territoire. Parce que le problème qui se pose, c'est qu'après avoir travaillé toutes ces années, s'être donné un plan de schéma et d'aménagement, bien, il arrive un élément qui vient complètement perturber tout ce travail-là. C'est quand même assez aberrant. Quand on y pense, là, on se dit : Ça n'a comme pas de bon sens. On sait que c'est depuis les années 80 que les MRC se donnent des plans de schéma et de développement.

 • (20 h 20) •

Bon, ceci étant dit, M. le Président, vous comprendrez que le projet de loi, actuellement, ne permet pas grand-chose... en tout cas, pour beaucoup de municipalités, ne permet pas grand-chose de plus. Et maintenant, juste pour passer à l'autre point, le ministre, il dit : Oui, bien, l'opposition essaie d'amener des éléments. Mais, vous savez, M. le Président, ces éléments-là qu'on essaie d'amener, qui, effectivement, comme le ministre l'a dit, sont quand même louables, je dirais qu'ils sont plus que louables, M. le Président, ils sont revendiqués par des citoyens, par des organismes, des représentants d'organisme — je pense à l'UPA. Ce n'est quand même pas rien. Il doit y avoir un os dans le fromage, comme on dit, au niveau du projet de loi, parce que l'UPA vient nous dire : Regardez, nous autres, là, on veut que la zone agricole soit exclue du projet de loi. Ce n'est quand même pas rien, toute la zone agricole permanente, là. C'est quelque chose qui doit être considéré, regardé. Le gouvernement doit se sentir interpelé par cela, jamais je ne croirai. C'est le grenier du Québec.

Et, vous le savez comme moi, la démographie mondiale augmente, et il se perd, selon l'ONU, 30 millions d'hectares de terres agricoles par année sur la planète, pas nécessairement au Québec, sur la planète, 30 millions d'hectares par année qui se perdent soit par l'appauvrissement des sols ou soit par l'érosion. Donc, on a une diminution des terres agricoles, en termes de superficie planétaire, et on a une augmentation en termes de population planétaire. Donc, inévitablement, ces deux lignes-là vont se croiser un jour, et on risque d'être en déficit.

Alors, que des gens comme l'Union des producteurs agricoles du Québec, M. le Président, interpellent le gouvernement et lui disent : Écoutez, il faut protéger cela, il faut protéger nos terres agricoles... Les terres agricoles, c'est probablement, M. le Président... Et j'en suis, de ceux qui adorent la culture, sous toutes ses formes, architecturale, ou que ce soit artistique, mais peut-être que le plus beau patrimoine que nous possédons comme collectivité, c'est nos terres agricoles, c'est peut-être ça, le plus beau patrimoine. À tout le moins, si ce n'est pas le plus beau, c'est probablement le plus essentiel, non pas pour l'âme, qui serait la culture, mais, pour pouvoir se nourrir, c'est l'agriculture.

Alors, moi, M. le Président, je demande au ministre de considérer l'amendement qu'on lui propose. Et j'aimerais savoir de la part du ministre en quoi cet amendement-là viendrait bouleverser l'article 1.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, quand les gens de l'Union des producteurs agricoles sont venus témoigner en commission parlementaire au mois d'août, on a parlé aux gens. Écoutez, les producteurs agricoles, certains ont déjà... Et j'ai même posé la question, à un moment donné, sur la question d'Énergie Est, et l'UPA m'a confirmé... J'ai dit : Est-ce que, premièrement, vous êtes contre toute forme d'exploitation d'hydrocarbures sur un territoire agricole? Et la réponse de l'UPA n'était pas négative, là, c'était de dire : Écoutez, on n'aime pas ça. Et là ils ont commencé à nous dire : Écoutez, nous, si jamais il y a un pipeline qui passe ou s'il y a un forage et que notre machinerie agricole accroche ça, on ne veut pas être responsables, ça nous... il faut que les assurances, etc.

Je dois vous dire que, sur la question des OGAT, on a actuellement un dialogue avec l'UPA pour discuter de ces questions-là, mais je tiens à vous rappeler, encore une fois, les deux éléments très importants. Il n'y a pas personne qui peut aller faire de l'exploration actuellement sur une terre agricole s'il n'a pas l'approbation du propriétaire. Il ne peut pas rentrer de force. Il faut qu'il ait une entente avec celui qui possède la terre agricole, ça, c'est la première des choses. Deuxième couche supplémentaire de protection, il ne peut pas forer sans avoir l'appui de la Commission de protection du territoire agricole. Alors, déjà, vous avez deux balises, actuellement, qui sont là, et ce que l'Union des producteurs agricoles nous ont dit, c'est qu'ils avaient besoin, un peu comme c'est le cas pour les mines, d'avoir un outil de planification. Alors, c'est un des points également qui est très important à ce niveau-là.

Alors, je pense que ça couvre déjà, à l'intérieur du projet de loi, l'ensemble de ces éléments-là, qui n'empêche pas d'avoir, encore une fois, la possibilité d'avoir un forage en terre agricole, mais qui met de très importantes balises et, encore une fois, un encadrement très serré sur ces éléments-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, j'entends bien ce que le ministre dit. Je veux juste préciser quelque chose. Au niveau de l'exploration, le projet de loi ne requiert pas de la part de l'exploitant ou du futur exploitant de pouvoir entrer, il n'a pas besoin d'avoir de la part du propriétaire son O.K., son aval.

Une voix : Pour l'exploration?

M. Villeneuve : Pour l'exploration. Il a le droit d'accès?

M. Arcand : Il a besoin d'avoir l'approbation. Peut-être, je peux demander à maître, ici...

M. Villeneuve : Oui. Ah oui! J'aimerais beaucoup, oui.

M. Arcand :...pour pouvoir répondre à votre question. Mais, sur la question de l'exploration, il est obligé d'avoir un appui du propriétaire, il faut qu'il ait une entente avec le propriétaire pour pouvoir faire de l'exploration. Il ne peut pas y avoir d'expropriation, il ne peut pas y avoir... il ne peut pas, là, rentrer là de force.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, c'est l'article 27. Effectivement, il y a un droit d'accès au territoire, il y a un droit d'accès au territoire... Il faut bien comprendre qu'en droit le droit de propriété est un droit fondamental. Alors, le propriétaire a le droit de conserver sa propriété intacte et de permettre l'accès à qui il le veut bien.

Le droit d'accès qui est donné par la loi, c'est qu'il faut donner un droit d'accès, considérant que le fonds appartient à l'État et il faut le donner. Mais, quand vous allez voir le deuxième alinéa, exemple, de l'article 27, on dit qu'il doit s'entendre. Donc, lorsqu'une licence est attribuée à l'égard d'une terre privée ou louée par l'État, le titulaire obtient l'autorisation écrite du propriétaire ou du locataire. Elle est là, l'obligation d'obtenir l'accord du propriétaire. La compagnie qui n'obtiendrait pas le droit de la part du propriétaire ne pourrait pas entrer, à moins qu'il acquière la terre de gré à gré. Mais il n'y a pas un tribunal qui va dire : Injonction, j'ai le droit d'accès parce que c'est écrit dans la loi. La loi pose le principe du droit d'accès, considérant que le gouvernement lui a donné un droit dans le sous-sol, mais le deuxième alinéa vient de bien encadrer ce droit d'accès là, en disant : Tu dois obtenir l'autorisation du propriétaire ou du locataire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Donc, ça, c'est pour l'exploration.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, ça, on est au stade de l'exploration. La seule différence avec la production, c'est qu'en production il pourrait y avoir des cas où la loi sur... la Loi de l'expropriation pourrait s'appliquer, alors, toujours dans l'intérêt public.

M. Villeneuve : Oui, ça, on va y revenir plus tard, ça.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui. Oui, c'est ça.

M. Villeneuve : Ça va être intéressant, ça.

Mme Giguère (Isabelle) : C'est la seule distinction entre les deux.

M. Villeneuve : J'ai hâte déjà d'en discuter, de ce bout-là du projet de loi.

M. Arcand : On vous donnera les exemples...

M. Villeneuve : Oui. Donc, M. le Président, d'abord, ça va pouvoir permettre d'éclairer mes lanternes, qui sont très affaiblies. C'est peut-être parce que c'est l'automne puis il fait noir dehors. C'est peut-être ça. Si le droit d'accès n'est pas automatique pour l'entreprise, on va le dire comme ça, le claim, il sert à quoi?

Des voix : ...

M. Villeneuve : Mais on va voir plus tard que...

M. Arcand : Non, ce n'est pas la même chose, là.

M. Villeneuve : On va voir plus tard — oui, M. le Président — que ça va même être dans le projet de loi. Je pense qu'il y a un projet de notarier, tout ça, mais enfin, ça, on verra ça plus loin, là. Mais le permis, le permis, il sert à quoi si le droit d'accès... si l'accès n'est pas possible? Et juste peut-être, M. le Président, je sais qu'on... Aidez-moi à comprendre, là : «Permis», «claim», est-ce que c'est la même chose? C'est un synonyme? Et, s'il y a une différence, est-ce que je peux avoir la bonne différence? Parce que, quand on parle que le territoire est claimé, là, il est jalonné, dans le fond, c'est des jalons, je pense, le terme français. Ça serait...

Mme Giguère (Isabelle) : Le terme «claim», «jalon», ne s'applique qu'aux mines, pas du tout aux hydrocarbures.

M. Villeneuve : D'accord. D'accord. Voilà.

Mme Giguère (Isabelle) : Le claim, ou le jalonnement, s'obtient par soit je m'en vais poser des piquets sur le terrain, soit que je fais du jalonnement sur carte. Alors, c'est premier arrivé, premier servi. Moi, je veux ce coin-là.

Le projet de loi... Et, même depuis 2013, même actuellement dans la Loi sur les mines, les permis de recherche en matière d'hydrocarbures sont octroyés par mise aux enchères. Alors, il n'y a plus de premier arrivé, premier servi, je demande un permis et je l'obtiens, là. C'est le ministre qui met aux enchères des territoires pour...

M. Villeneuve : O.K. Mais le territoire qui est déjà jalonné, il y a déjà des entreprises qui ont acquis, donc, des claims, on va le dire comme... c'est plus facile. Ces claims-là, vous dites, c'est minier, mais, dans le fond, on parle de sous terre, c'est souterrain.

Mme Giguère (Isabelle) : Bien sûr.

M. Villeneuve : C'est bien sûr.

Mme Giguère (Isabelle) : Que ce soit un claim au niveau minier ou un permis de recherche, c'est pour le souterrain.

M. Villeneuve : Mais qu'arrive-t-il lorsqu'une entreprise qui a claimé un territoire x appartenant à un agriculteur, qu'il pense, il a des doutes, vraiment des doutes très, très forts, qu'il y a du pétrole en dessous de ça? Est-ce qu'ils disent : Bien là, si ce n'est pas une mine de diamants ou ce n'est pas une mine de fer, je ne peux pas y aller parce que c'est du pétrole? Je veux juste comprendre.

Mme Giguère (Isabelle) : Ça prend l'autorisation. Dans les mesures transitoires, les permis de recherche sont réputés être des... vont devenir des licences d'exploration. Or, l'article dit que le titulaire d'une licence d'exploration doit obtenir l'autorisation pour aller sur le terrain.

M. Villeneuve : O.K. Donc, les claims vont devenir des licences.

Mme Giguère (Isabelle) : Les permis de recherche vont devenir des licences.

M. Villeneuve : Vont devenir des licences, donc on revient à la même chose, là. C'est correct. Bon, parce que, là, je me suis dit : Coudon, on s'en est-u sortis puis on est ici pour rien? Non, tout ce qui est claimé, on a beau me rapporter aux mines, mais ça va être transformé, ou les permis vont être transformés en licences.

Mme Giguère (Isabelle) : En licences, et les titulaires devront, pour aller sur le terrain, obtenir l'autorisation du propriétaire.

M. Villeneuve : O.K. Et l'autorisation est absolument nécessaire dans tous les cas.

Mme Giguère (Isabelle) : Bien sûr.

M. Villeneuve : Ou d'acheter ou d'acquérir... Ah! ça me fait penser...

Mme Giguère (Isabelle) : Ah! oui, bien sûr, ou d'acquérir le bien ou d'obtenir un droit réel, une servitude de passage, mais il va y avoir une négociation entre le propriétaire et l'industrie.

• (20 h 30) •

M. Villeneuve : Alors, il y a quelqu'un qui, à quelque part, doit vendre sa terre... On va prendre un exemple, là, il vend sa terre, O.K., qui a 100 arpents, à une entreprise pétrolière. O.K., vous me suivez? Et là il a acheté, donc il a les permis et tout, il s'en va forer pour faire de l'exploration, et là il procède par fracturation... l'autre terme que vous employez, je ne sais plus comment ça s'appelle, là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Comment?

Mme Giguère (Isabelle) : Complétion.

M. Villeneuve : Complétion. Oh là là! Quel beau mot. Mais, pour les gens qui nous écoutent, là, fracturation, complétion, c'est pareil, c'est la même chose.

Mme Giguère (Isabelle) : La fracturation, c'est une étape de la complétion.

M. Villeneuve : Comment vous dites?

Mme Giguère (Isabelle) : La fracturation, c'est une étape de la complétion.

M. Villeneuve : Ah! d'accord. O.K. Bon. Pour faire simple... Pourquoi faire simple? O.K. Donc, je parlais de 100 arpents, et je m'en vais, mettons que je suis la compagnie d'exploration, je m'en vais à la limite de ma propriété, et je fais un forage exploratoire, et là je le fais verticalement, mais après ça je m'en vais horizontalement sur une grande distance, pour faire de la fracturation. Et ce faisant, je suis sous la terre de l'agriculteur qui, lui, ne m'a pas vendu. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, tu sais, je veux juste...

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : On vient de quitter le stade juridique, je pense, pour entrer dans le stade hautement technique, et, avec la permission de tous, je laisserais à notre expert au ministère, peut-être, compléter la suite des choses, si vous permettez.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui. Je pense que c'est votre première prise de parole aujourd'hui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, j'ai le consentement pour que monsieur puisse s'exprimer. Veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Pascal Perron, je suis conseiller à la direction du Bureau des hydrocarbures.

Là, il faut être... je veux juste être sûr de bien comprendre votre cas, parce que c'est un cas de figure très précis et très ponctuel. Ça fait que je vous demanderais peut-être de reprendre l'explication complète puis de me dire quelle est votre question précise à ça.

M. Villeneuve : Ma question précise, c'est que, par contamination... Parce qu'on sait que la fracturation peut entraîner des contaminations d'eau souterraine et éventuellement d'eau de surface, par des fissures, donc infiltration des eaux souterraines, bon. Dans le fond, je pense à l'effet domino. C'est qu'une terre qui... l'entreprise qui... J'achète 100 arpents, je suis une entreprise, j'achète 100 arpents et je fais de l'exploration avec mes permis, et tout. Et on sait que l'exploration, ça se fait sur une base verticale, mais après ça ça part sur l'horizontale. Les distances, vous pourrez nous les donner, je pense que c'est quand même des bonnes distances horizontales. Et on sait que la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas un endroit qui est stable. Là, je ne suis pas géologue, là, si vous l'êtes, vous me le direz, là, mais, bon, ce qu'on en sait, c'est que c'est... bon, il peut y avoir des fissures, il peut y avoir, donc, migration des produits utilisés pour la fracturation dans les sources d'eau potable, que ça soit des sources souterraines qui éventuellement vont être utilisées ou des sources qui sont plus en surface. Ce que je veux dire par là, là, moi, ce que je vois comme risque, c'est un effet domino. Parce que, si je contamine la terre d'à côté par des travaux souterrains sous la terre d'à côté, et éventuellement je vais l'acheter, celle-là avec, là... Et corrigez-moi si je me trompe, mais les risques sont réels, ils sont bien là. Et peut-être que la question que j'aimerais savoir de votre part, c'est : Lorsqu'on fait un forage vertical, dans quelle direction on part horizontal et sur quelle distance?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron, allez-y.

M. Perron (Pascal) : Donc, je pense que l'élément qu'il faut retenir, le premier élément qu'il faut retenir de votre intervention, c'est que vous avez dit : Il peut y avoir des risques. Alors, effectivement, il y a des risques. Par contre, on sait que, de façon technique, on est capable de mitiger ces risques-là et d'atteindre les objectifs anticipés d'une façon correcte. Ça, c'est le premier élément.

Maintenant, effectivement, il est possible d'avoir du forage vertical qui soit assorti de drains horizontaux. Il faut comprendre que, dans le cas que vous avez donné, si on est à la limite de deux permis de recherche, le titulaire ne pourra pas forer vers un... Et ça, c'est dans le cas où est-ce que votre titulaire aurait été titulaire d'une licence d'exploration. Étant donné qu'il n'y aurait pas eu le droit d'accès au territoire, il aurait acquis par gré à gré ou il aurait acheté la terre agricole, donc la terre agricole arrive exactement sur le périmètre du permis de recherche. Alors, c'est un cas vraiment type, là. C'est ce que j'ai compris de votre intervention.

M. Villeneuve : ...précision de...

Le Président (M. Pagé) : M. le député, allez-y.

M. Villeneuve : ...le modèle que j'ai imaginé. Parce que je peux avoir acquis l'accès sur cette partie de territoire là, mais je peux très bien avoir un permis qui déborde, mais... parce qu'on parle de souterrain, là, alors qui déborde de ce que j'ai acquis et qui touche à une terre d'un autre propriétaire.

M. Perron (Pascal) : La réponse à votre question, c'est : étant donné que le droit de sous-sol n'appartient pas au territoire... au propriétaire foncier, une personne qui, à partir de son permis de recherche, forerait de façon horizontale vers une terre agricole qui ne... pour laquelle il n'aurait pas eu le droit de passage, il n'y aurait pas de problème, à ce moment donné là.

M. Villeneuve : Ça peut se faire. Ça peut se faire.

M. Perron (Pascal) : C'est ça, ça peut se faire.

M. Villeneuve : Alors, bien, merci.

Une voix : ...

M. Perron (Pascal) : Par contre... oui, mais c'est ça, c'est évidemment, dans le cas de fracturation hydraulique, un CA, un certificat d'autorisation environnementale...

M. Villeneuve : Ce n'est pas faisable d'avoir ça, ou quoi? On ne peut pas en avoir, de CA? C'est ça que j'entends, là? M. le ministre, il dit : Ça lui prend un certificat d'autorisation, par contre ça lui prend... Est-ce qu'on est en train de me dire que ça n'existera pas, les CA d'autorisation?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Nous, on n'empêche rien, mais on encadre beaucoup. Alors, je peux simplement vous dire que, depuis quelques années, il n'y a pas eu de fracturation au Québec. Donc, les gens savent très bien que ça prend un certificat d'autorisation pour faire de la fracturation. Et, à partir du moment où ça prend un certificat d'autorisation, vous avez une liste de critères du ministère de l'Environnement qui entrent, à ce moment-là, en ligne de jeu, et il n'est pas évident qu'ils vont avoir le certificat d'autorisation.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, oui, oui. M. le Président, là, je veux bien, là... je veux bien jouer le jeu, là, mais, s'il y a des critères, bien, on finit toujours par atteindre les critères, là. Et la situation ne peut qu'être latente, d'une certaine façon. Ça ne peut qu'être latent dans le temps, sans faire de poésie, là, je ne suis pas très bon en poésie, là, mais c'est ça pareil, la situation, c'est que ça peut se produire. Et, le certificat d'autorisation, bien — pour avoir été maire puis pour avoir une tourbière à Lanoraie, les Tourbières-de-Lanoraie — je peux vous dire une chose, devant les difficultés, les gens trouvent les solutions et ils finissent par obtenir... Parce qu'il faut se conformer, c'est tout. Alors, on a juste à se conformer, on remplit les cases, on fait faire des études, qu'est-ce qui se trouve sur le terrain au niveau de la faune, de la flore, et puis éventuellement on... le ministère n'a pas le choix. Il y a le premier ministre qui dit que... C'est quoi, la phrase exacte que le premier ministre a dit? Qu'ils n'en auront pas de...

Une voix : Ils vont écouter ce qu'ils disent.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça : Les fonctionnaires — ou je ne sais pas trop — vont écouter ce que je vais leur dire. Bon, enfin, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que nous sommes ici, les élus, et nous ne faisons que passer, et en général les lois restent et demeurent, et les gens finissent toujours par pouvoir y arriver.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, que je pense que l'UPA, à juste titre, ne serait-ce que par l'effet domino que ça peut entraîner... Parce que le 100 arpents que j'ai acquis comme pétrolière, bien, si je fais... si mon CA, mon certificat d'autorisation s'étend sur un kilomètre, alors là je peux explorer le souterrain, et, s'il y a des contaminations sur la terre d'à côté, bien, je peux vous dire une chose, l'agriculteur à côté, là, si jamais il y a des contaminations, il va être à vendre dans pas long, puis ça ne sera pas cher, ça ne sera pas cher payé. Donc, il y a toujours l'effet domino qui peut être là, qui est un risque important.

Mais je reviens à ma question, M. le Président, par votre entremise, à M. le ministre, je reviens à ma question de base, qui est celle-ci : En quoi le fait d'ajouter l'amendement à l'article 1, que je propose... en quoi le fait d'ajouter cet amendement-là à l'article 1 pose problème au sens propre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce qui pose problème, actuellement, c'est que ça peut ajouter de la confusion par rapport à tout le reste. Parce qu'on traite la question du territoire agricole, on a déjà des organismes qui existent. Et, encore une fois, ce que je vous dis, M. le Président, sur cette question-là, c'est que ce que l'UPA nous a demandé... Ils ne nous ont pas dit formellement, là, qu'ils étaient contre toute forme d'hydrocarbures, ils nous ont dit : Ça nous prend un outil de planification. C'est ça qu'ils nous ont dit en commission parlementaire. Et donc ce qu'on a comme outil de planification, c'est les OGAT. Il y a des certificats d'autorisation qui sont demandés, vous allez voir un peu plus loin, même qu'il y a des assurances responsabilité qui vont être ajoutées. Puis je discutais avec la sous-ministre, ce n'est pas simple d'avoir ce genre de permis là, là, on ne... à la fois le permis, à la fois le CA, à la fois les règles. Je pense que ce n'est pas demain la veille, nécessairement, qu'on va se retrouver dans une situation... On ne peut pas l'avoir plus encadré que ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

• (20 h 40) •

M. Villeneuve : Bien, j'écoute le ministre, puis je reviens à ce que je disais tantôt : la situation va être latente, elle va être latente, et le jour où, pour toutes sortes de raisons, les hydrocarbures monteront en flèche à la bourse, eh bien, là ça va devenir alléchant, et là on va assister à ce que le ministre semble ne pas vouloir voir, c'est-à-dire des entreprises qui vont débarquer sur des terres et qui vont faire ce que le ministre semble ne pas vouloir qu'ils fassent. Mais enfin, bref, si le ministre ne veut pas que ça se fasse, on peut régler ça vite ce soir, là. Ce n'est pas compliqué, là. Parce que j'écoute le ministre, puis ça me donne cette impression-là, c'est comme si...

M. Arcand : Ce que j'entends du...

97 M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce que j'entends, M. le Président, de la part de l'opposition officielle, c'est qu'il faudrait empêcher le milieu marin, il faudrait empêcher le milieu agricole, il faudrait évidemment empêcher le milieu urbain, il faudrait empêcher à peu près tout. C'est ce que j'entends. Alors, leur position m'apparaît à peu près comparable à Québec solidaire.

Moi, ce que je dis à l'intérieur de ça, au moment où on se parle, c'est que l'objectif, encore une fois, c'est d'encadrer et c'est de contrôler ces éléments-là. Et les éléments de contrôle que nous avons établis déjà, depuis 2011, ont amélioré les choses, mais on a besoin de compléter ces éléments-là et de faire en sorte que quelqu'un qui veut exploiter des hydrocarbures au Québec doit passer par une série de règles qui, ces règles-là, sont très rigoureuses, très strictes. Et, le député actuellement, je comprends, mais il imagine toujours le cas le pire, dit : Écoutez, ça ne veut pas dire que le ministère de l'Environnement ne donnera pas son certificat d'autorisation, ça ne veut pas dire... C'est parce qu'à un moment donné soyons clairs, dites que vous êtes contre, purement et simplement, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de... Ah! oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, le ministre analyse que nous voulons tout empêcher, nous voulons tout empêcher... (Interruption) Oh! pardon. Fait-il... Ce n'était pas volontaire, ce n'était pas...

Une voix : Ça va être au procès-verbal.

M. Rochon : Ça va être au procès-verbal : «Bong!»

Alors, nous voulons tout empêcher, analyse-t-il, parce que nous lui avons soumis l'intégration, à l'article 1, du respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise, ayant, nous, compris notamment du mémoire de la Coalition Saint-Laurent que c'est précisément ce que cette coalition voulait. Le ministre a compris autre chose, totalement, il a compris que la coalition voulait que ce soit encadré, l'exploitation et l'exploration des hydrocarbures en milieu marin. On n'a jamais pu savoir le fin mot de l'histoire, puisque nous n'avons pas eu le consentement requis pour faire entendre un représentant qui était dans l'assistance plus tôt, pendant nos délibérations, de la Coalition Saint-Laurent.

Voilà cette fois que le ministre nous dit que l'Union des producteurs agricoles souhaitait un encadrement — l'Union des producteurs agricoles — de l'exploitation puis de l'exploration des hydrocarbures. Coudon! C'est peut-être moi qui ne sais pas lire, mais en page 9 du mémoire de l'UPA : «En conséquence, l'union demande...» Je vais prendre la technique du ministre de la Santé, je vais parler lentement, M. le Président : «En conséquence, l'union demande de soustraire entièrement la zone agricole permanente du développement des hydrocarbures.» Là, ce n'est pas un encadrement, c'est... Comment le ministre peut-il comprendre que l'union ne demande pas de soustraire entièrement la zone agricole permanente du développement des hydrocarbures? C'est écrit, c'est noir sur blanc page 9 du mémoire de l'Union des producteurs agricoles. Puis il nous dit aussi : Ne vous en faites pas, ça viendra plus loin, ça, la pérennité de la zone agricole permanente, ça viendra plus loin. Mais ce n'est pas la pérennité qui vient plus loin, c'est, encore une fois, l'encadrement, l'encadrement des activités d'exploration et d'exploitation.

Et c'est aussi... Une chose amusante, c'est qu'il souhaiterait que nous disions notre opposition absolue à la mise en valeur et au développement des hydrocarbures, il souhaiterait ça. Or, lui, l'attitude qu'il adopte, c'est celle à chaque fois, ou à peu près à chaque fois, de nous dire : Non, on ne peut pas l'interdire, là, mais, vous savez, ouf! ça va être difficile à obtenir. Oh là là! Ils n'ont pas fini, là, certificat d'autorisation, là... compliqué, bien compliqué. Alors, ce n'est pas... Puis il nous dit avoir une position claire : On ne l'interdira pas, mais on va faire ça tellement compliqué qu'il n'y en aura pas, d'exploitation et d'exploration des hydrocarbures, sur le territoire québécois. Ce n'est pas... En tout cas, lui, il est dans l'astuce, disons.

Une voix : Non, ça, c'est vous autres.

M. Rochon : Je m'entendais le dire puis je me disais : Aïe! Regarde bien, là, je lui sers une réflexion, ça ne sera pas long que ça va me rebondir dans la face. C'est arrivé, c'est arrivé.

Le Président (M. Pagé) : On va peut-être statuer si c'est un mot parlementaire ou non, là, mais...

M. Rochon : «Astuce», je ne sais pas, «stratégie...» Mais enfin le procédé du ministre semble être celui, là... tout le monde, tout le monde en est témoin, là : on ne peut pas l'interdire, mais ça va être tellement compliqué, le cadre, que ça va être à peu près impossible. Alors, est-ce qu'il veut que ce soit impossible? Bien, s'il veut que ce soit impossible, mon collègue de Berthier a tout à fait raison, bien, que ce le soit, puis ça va finir là, puis c'est tout.

Une voix : Bien, oui, on s'en va chez nous, puis c'est terminé.

M. Rochon : Hein, c'est tout! On s'en va chez nous. Il est quand même 20 h 45 min, il y a des bons téléromans ce soir, là. Mais non! Donc, ce n'est pas ça qu'il veut. Alors, c'est totalement... c'est très, très, très difficile à suivre, très, très difficile à suivre. Il ne veut pas l'interdire, mais il va tout faire pour que ce soit compliqué. Alors, à mon tour, M. le Président, et en toute amitié, je l'appelle à la clarté, un peu plus de clarté, parce que j'ai de la difficulté, là, à suivre.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez fini votre intervention, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, peut-être poser une question. Puis ça va être plus clair.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Rochon : Est-ce que le ministre est pour ou contre la pérennité de la zone agricole permanente? Je ne veux pas savoir s'il va prendre des mesures pour l'obtenir, je veux savoir s'il est pour ou contre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, sur ces questions-là, ça relève de la commission de protection des territoires agricoles du Québec, dans un premier temps. Deuxièmement, nous, on a été clairs depuis le début, on n'est pas contre, du tout, les hydrocarbures, on pense que, dans des cas spécifiques, c'est nécessaire au Québec, c'est nécessaire pour... On a toujours été comme ça. La seule chose que je dis, c'est qu'on a mis des outils qui nous permettent que ça ne se fasse pas n'importe comment. Essentiellement, c'est ça qu'on dit, O.K.?

Dans le cas de l'Union des producteurs agricoles, encore une fois, l'Union des producteurs agricoles, moi, j'ai écouté ce qu'ils nous ont dit. S'il fallait tout sortir de la zone agricole, pourquoi négocient-ils actuellement avec Énergie Est? Pourquoi négocient-ils dans certains cas, apparemment, avec certaines entreprises? Moi, ce que j'ai compris de l'intervention lors de la commission parlementaire et lorsque les gens sont intervenus, les gens de l'UPA nous ont dit : On veut avoir un outil de planification. Et on est arrivés, donc, avec ce qu'on appelle un OGAT, O.K., qui permet... cet outil de planification là, et l'OGAT permet, dans certains cas, de soustraire également le territoire agricole, dans certains cas permet de le soustraire. Il y a des territoires agricoles au Québec, puis vous le savez très bien, vous êtes critique en cette matière, vous savez très bien qu'il y a des territoires agricoles qui sont classés agricoles et qui ne sont pas productifs. Il y en a. Alors, on va commencer, quoi, à dire : Bien, il y a les territoires, évidemment, où il y a des récoltes, là on ne peut pas, ceux qui sont... Alors, chaque cas doit être analysé.

• (20 h 50) •

Mon point dans ça, c'est que le BAPE va l'analyser, le ministère de l'Environnement va l'analyser, la commission de protection des territoires agricoles va l'analyser, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut, je vous dirais, bien comprendre qu'on a des organismes au Québec pour encadrer ces choses-là. Il faut les laisser travailler, il faut avoir un minimum de confiance sur ça. Parce que, de la façon dont je vous entends actuellement, c'est qu'il faudrait à peu près tout interdire. C'est ce que j'ai comme interprétation depuis le début. Écoutez, en bas d'interdire dans les milieux marins, en bas d'interdire sur tout territoire agricole, il faudrait... À un moment donné, ou bien vous en voulez, de cette loi-là, ou bien vous n'en voulez pas, purement et simplement. Vous ne voulez pas qu'on exploite les hydrocarbures au Québec. C'est ça, mon message, aujourd'hui.

Moi, ce que je vous dis, c'est que je considère que la volonté du gouvernement... Puis le gouvernement précédent, qui n'était pas un gouvernement de notre formation politique, avait cette loi-là en préparation également. Et tout le monde reconnaissait... les municipalités le demandent. Les municipalités nous disent : Donnez-nous un guide.

Et, quant aux mémoires, je vous dirai que je retiens, entre autres, le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. La Fédération québécoise des municipalités est venue chez nous, en commission parlementaire, à la mi-août et là ils nous ont dit : Écoutez, nous, on a besoin d'avoir un cadre, on veut ça. Alors, on dit : Très bien, qu'est-ce que vous voulez exactement? On veut être plus consultés, on veut ci, on veut ça, etc. La Fédération québécoise des municipalités nous demande ça.

J'entends à un moment donné le président de la Fédération québécoise des municipalités... Puis je vais vous lire exactement une de ses recommandations qui sont venues : «Que le gouvernement du Québec amende le projet de loi [...] afin de partager [les] responsabilités[...], notamment [par] la soustraction par la MRC de certains territoires incompatibles avec l'activité des hydrocarbures.» Ils voulaient, donc, avoir un rôle à jouer, et on leur donne à peu près tout, sauf le droit de veto. On s'entend? On leur donne à peu près tout, sauf le droit de veto. Et donc ils vont nous dire ça.

Ils s'en vont à la radio, à un moment donné, j'entends le président de la Fédération québécoise qui dit : Écoutez, nous, ce n'est pas nécessaire de scinder le projet de loi en deux, on est... on pense que c'est nécessaire, là, c'est dans la politique énergétique. Il déclare ça. Je me dis : Bon, les choses vont bien. Il y a le congrès de la FQM, et la conclusion du congrès de la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'on serait mieux d'avoir un moratoire de cinq ans. Alors, comment voulez-vous, à un moment donné, que l'on... Les positions, comme vous le voyez, évoluent.

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, les positions évoluent. Oui, mais j'imagine que les membres avaient été consultés avant le mémoire, aussi. Mais, ceci étant dit, je ne blâme pas personne, mais soyons bien prudents. Nous, encore une fois, je dois vous dire en plus qu'on les a rencontrés par la suite, puis, après avoir parlé, de dire : Écoutez, on va faire un moratoire pour cinq ans, ils ont dit : Écoutez, nous autres, on veut être présents sur les comités de suivi. Ça fait que, là, je dois vous dire qu'on ne sait plus exactement ce qui est recherché.

 Alors, encore une fois, comme je vous dis, les gens, dans ce domaine-là, actuellement, il faut essayer d'avoir un minimum de cohérence. Et c'est ce qu'on essaie d'avoir. Ce qu'on vous dit, c'est que nous, clairement, on n'est pas contre l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, on met juste les balises pour faire en sorte que ça se fasse correctement, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. M. le député de... M. le ministre! Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, M. le Président, le ministre nous dit qu'un organisme a exprimé telle idée autour... au cours d'assises qu'elle tenait, la Fédération québécoise des municipalités, et qu'il s'agit d'un changement de cap. Là, il s'agissait d'un changement de cap, selon le ministre, l'histoire du moratoire de cinq ans, là, c'est un changement de cap suite aux assises de la FQM. Bien là, encore une fois, M. le Président, je ne comprends plus rien. J'ai le mémoire... C'était quand, les assises de la FQM?

Une voix : Fin d'octobre.

M. Rochon : Fin octobre?

Une voix : C'était fin septembre, début octobre.

M. Rochon : Fin septembre. En tout cas, elles n'avaient pas eu lieu le 17 août 2016. Bien, le 17 août 2016, mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, recommandation 13 : «Que le gouvernement du Québec décrète un moratoire de cinq ans sur le procédé de fracturation hydraulique afin de permettre l'acquisition de connaissances additionnelles, notamment pour la réalisation de travaux de forage et de fracturation hydraulique en milieux terrestre et marin.» Moi, savez-vous ce que je crois? Peut-être que nous n'avons pas la même version des mémoires.

Une voix : C'est arrivé ça.

M. Rochon : Est-ce que ça se peut? C'est déjà arrivé, en quelque part. Pour moi, ça arrive, il faudrait faire une enquête, une commission d'enquête sur les mémoires. Les oppositions n'auraient pas les mêmes mémoires sous les yeux que le parti ministériel. Évidemment, je blague, là, mais, M. le ministre...

M. Arcand : ...des versions différentes selon les événements.

M. Rochon : Non, mais, M. le ministre...

M. Arcand : Peut-être qu'il y a des versions différentes entre ce qui est dit à la radio, ce qu'on a comme position le 17 août, ce qu'il peut y avoir comme position à la fin septembre. Il peut y avoir aussi des variations dans l'opinion. Parce que, comme vous le savez, ce n'est pas la première fois. Même dans votre propre parti, vous le savez, vous aviez un chef, à un moment donné, qui voulait négocier avec TransCanada, Énergie Est, et ainsi de suite. Alors, vous avez... souvent, il y a des versions différentes qui surviennent.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, merci. M. le député de...

M. Rochon : Le ministre parle de ma formation politique. Remarquez que, quand il est dans l'embarras, c'est toujours ce qu'il fait, sauf qu'à un moment donné il se...

Le Président (M. Pagé) : En autant que vous ne soyez pas trop embarrassé.

M. Rochon : Non. Non. En fait, une technique surutilisée finit par ne plus avoir de succès. Et là il me renvoie à mon parti, qui aurait changé d'opinion sur ci ou ça. Il n'est pas question de nos partis respectifs, là, il est question de la Fédération québécoise des municipalités, dont il vient de dire devant caméra, là, et ça va se retrouver en transcription dans quelques jours, quelques heures, là... dont il vient de dire qu'elle avait changé d'idée tout à coup, à la faveur de ses assises. Alors, je demande : C'est quand, les assises? On me dit : C'était en septembre, quelque chose comme ça. Et le mémoire qu'il a eu, à un moment donné, sous les yeux, certainement, et qu'il a peut-être d'ailleurs maintenant sous les yeux, datant du 17 août, représente exactement la même position que la FQM a exprimée pendant ces assises. Il n'y a pas eu de changement de position, là.

Alors, c'est un peu embêtant, je trouve, M. le Président, qu'on nous dise que telle organisation a exprimé telle opinion au sujet du projet de loi, assez embêtant qu'on nous dise ça, pour qu'ensuite nous réalisions, quand on va jeter un coup d'oeil, que ce n'est pas tout à fait ça, là, et que c'est parfois même exactement l'inverse, là. Là, ce n'est plus une question d'interprétation de textes, là, il s'agit, dans les cas que j'ai cités au cours des dernières heures, de textes extrêmement clairs, ne pouvant pas l'être davantage. L'exemple de tout à l'heure était frappant. L'Union des producteurs agricoles demande de soustraire entièrement la zone agricole permanente du développement des hydrocarbures, et le ministre me dit que l'Union des producteurs agricoles ne veut pas qu'on interdise l'exploration et l'exploitation en zone agricole, elle souhaite qu'on encadre ça. Alors, bien, ça se peut, par ailleurs, que l'UPA écrive une chose et dise une autre chose, peut-être que c'est ça. Je donne le bénéfice du doute au ministre. Mais c'est problématique si tel est le cas.

Alors, écoutez, moi, je note qu'il y a refus ferme du ministre de voir intégrée à l'article 1 la notion de pérennité de la zone agricole permanente. Il dit que, dans le fond, ce n'est pas les affaires de son ministère, c'est les affaires de la Commission de protection du territoire agricole, qui relève de la Loi sur la protection du territoire agricole, et qu'il faut faire confiance aux organismes de surveillance, hein, dont c'est la mission, et qu'il n'y a pas lieu d'intégrer ça à la Loi sur les hydrocarbures. Alors, écoutez, c'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y avait un commentaire, M. le ministre?

M. Arcand : Non.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? O.K. Est-ce que... Oui, M. le député de Berthier, je pense qu'il vous restait deux minutes de possible intervention encore.

M. Villeneuve : Deux minutes? Je ne prendrai pas tout ce temps, M. le Président.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, je ne prendrai pas tout ce temps, mais vous dire à quel point, à un moment donné, je pense que le ministre ne peut pas nous reprocher de ne pas vouloir collaborer. On tente de collaborer à trouver... Puis, tu sais, on a parlé tantôt de... puis finalement je vais peut-être prendre le deux minutes au complet, là, peu importe, mais tantôt on a parlé d'acceptabilité sociale. Ce n'est quand même pas rien, ça a été refusé. Là, on parle de territoire agricole, le ministre nous dit qu'on va en parler plus tard. Mais l'article 1 en lui-même a un sens, une portée importante, et là, à chaque fois qu'on amène quelque chose qui, je pense, est fort constructif, qui ne met pas en péril le projet de loi, bien, on se fait dire : Bien là, peut-être que... Donc, on se fait refuser complètement. Je trouve ça un peu triste, un peu malheureux, parce que je pense qu'on veut collaborer, on veut essayer de trouver des pistes de solution pour s'assurer que ce projet de loi là soit le plus démocratique possible. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. J'ai compris que Mme la députée de Saint-Hyacinthe souhaitait probablement intervenir, d'autant plus que vous êtes dans un milieu très agricole...

Mme Soucy : Oui, oui, oui.

• (21 heures) •

Le Président (M. Pagé) : ...la circonscription, la belle circonscription de Saint-Hyacinthe. Alors, je comprends que le sujet vous préoccupe. La parole est à vous, madame.

Mme Soucy : Bien, oui, ça me préoccupe beaucoup, les terres agricoles, effectivement, ça me préoccupe. Et j'ai entendu aussi, bien, les demandes de l'UPA. Par contre, la question que j'ai à vous poser, M. le Président, c'est... Moi aussi, je voudrais élaborer sur ça, je me pose la question est-ce que c'est bien qu'on le fasse, bien, à l'article 1 ou... Moi, j'avais prévu... parce que j'avais un amendement également, mais le faire un peu plus tard, dans les «Territoires incompatibles». Je peux poser la question, peut-être, à M. le ministre, si c'est mieux qu'on dépose un petit peu plus tard, lorsqu'on va parler des territoires incompatibles, qui... dans le chapitre IX, si je me souviens bien.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous savez, sur ces questions-là, la question de l'acceptabilité sociale, la question des milieux marins, la question des territoires incompatibles, tous ces éléments-là, ce qu'on vous dit, c'est qu'on comprend, et on va, encore une fois, aborder toutes ces questions-là. Le problème, c'est de le mettre à l'intérieur de l'article 1, ça, ça me semble actuellement problématique. Inquiétez-vous pas, il y a 289 articles, on va avoir l'occasion d'en discuter abondamment. Et donc on veut simplement vous dire aujourd'hui que le projet de loi n° 106, y incluant votre question, Mme la députée, intègre toutes ces préoccupations-là. Vous aurez l'occasion amplement de pouvoir nous poser la question sur la question des territoires incompatibles.

Mme Soucy : Parfait, merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, Mme la députée? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, le ministre pique ma curiosité. Peut-être qu'il pourrait nous donner une toute petite information, sans beaucoup de conséquences, il va voir. Cette notion, là, bon, ce ne sera pas la pérennité de la zone agricole permanente, parce que ce n'est pas de ses affaires, dit-il, mais, bon, le cadre très serré, là, pour l'exploration et l'exploitation en zone agricole, dont il dit que ça viendra plus tard, ça viendra à quel article? Je ne veux pas qu'il me lise l'article, mais quel numéro d'article couvre ça?

M. Arcand : Sur les territoires agricoles, ou incompatibles, ou... On va me donner la réponse, là.

Le Président (M. Pagé) : Vous aurez ça sous peu. Vous comprendrez que, sur 269 articles, il est tout à fait normal que l'on cherche un peu pour vous donner la réponse. Mais, probablement à la fin de nos dizaines et dizaines d'heures, nous serons à même de tout savoir par coeur. Alors, ce serait possiblement à l'article 130.1?

M. Arcand : 202.1.

Le Président (M. Pagé) : 202.1, nous dit le ministre.

M. Arcand : 130.1 et 202.1.

Le Président (M. Pagé) : Il y aurait deux articles en lien... Afin de répondre à votre question, M. le député de... 130 et 202. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ça va, M. le Président, c'était une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement proposé par le député de Berthier? Ça va pour tout le monde? Alors, on va en disposer. Est-ce que...

M. Rochon : ...

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

M. Rochon : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons procéder par appel nominal pour l'amendement... sur l'amendement du député de Berthier. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour, mais... Pour.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez... C'est soit pour, contre ou abstention.

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que l'amendement du député de Berthier est rejeté. Alors, à ce moment-ci, nous reprenons nos débats sur l'article 1 tel qu'amendé par le ministre un peu plus tard aujourd'hui. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président, puis ce n'est pas un «oui, mais». Alors, l'amendement que je soumettrais est le suivant :

À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement» :

«, le droit de propriété des citoyens et des entreprises».

Je le remets.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies et distribuer à l'ensemble des collègues autour de la table.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Lorsque nous avons suspendu, il y a quelques instants, le député de Berthier venait de déposer un amendement. Alors, si vous voulez... Le député de Richelieu, pardon. Oui, ça commence à être un peu tard. Il nous reste encore 16 minutes, pour votre information. Alors, si vous voulez expliquer, commenter l'amendement que vous venez de proposer, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Ce n'était pas grave, votre lapsus, parce que le député de Berthier, sachez-le, c'est mon voisin de la circonscription voisine, il n'y a que le fleuve à traverser, vous savez, le fleuve sur lequel voguent des mégapétroliers dont on ne peut interdire la navigation parce que ça relève du fédéral. Mais la députée de Saint-Hyacinthe ne veut plus que je parle d'indépendance, alors je n'en parlerai plus.

Alors, oui, j'y vais avec mon amendement. Alors, nous souhaitons que soit inséré à l'article 1 le droit de propriété des citoyens et des entreprises. Alors, il se lirait ainsi, l'article 1, si cet amendement devait être adopté :

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement, le droit de propriété des citoyens et des entreprises — mon amendement — et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.

«Aux fins de la présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.»

Alors, la secrétaire de la commission a noté que j'ai donné le deuxième alinéa aussi, tendu par le député de Mercier. Je rends à César ce qui appartient à César.

Bon, alors, M. le Président, ici, nous faisons écho, bien, à des inquiétudes, là, maintes fois formulées. Tout à l'heure, nous avons eu des explications à l'effet qu'en phase exploratoire, avant que cette phase ne débute, il fallait que le propriétaire de la terre donne l'autorisation d'accès. C'est au moment de l'exploitation, s'il n'y a pas entente de gré à gré, qu'il pourrait y avoir expropriation, et c'est ce moment-là qui nous inquiète et qui n'inquiète pas nous... Et je vais vous parler de la Chambre des notaires, en espérant avoir la même version de mémoire que le ministre, mais la Chambre des notaires nous dit, en page 4 de son mémoire : «L'article 55 de la Loi sur les hydrocarbures prévoit que le titulaire d'une licence de production ou de stockage a droit d'accès au territoire qui en fait l'objet. Par conséquent, lorsque ce titulaire ne réussit pas — on est en phase d'exploitation, là — à obtenir de gré à gré un droit d'accès [au] propriétaire du fonds relevant du droit privé, notamment sur le territoire qui fait l'objet d'une licence, il peut acquérir par expropriation tout droit réel permettant d'y accéder. À noter que la Loi sur les hydrocarbures vise expressément le titulaire d'une licence de production ou de stockage pour procéder à l'expropriation, bien que ce droit doive ultimement être décidé ou autorisé préalablement par le gouvernement aux termes de la Loi sur l'expropriation.

«Pour la chambre, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une expropriation non pas pour cause d'utilité publique, comme le requiert en toute instance l'article 952 du Code civil du Québec, mais bien une expropriation pour cause d'utilité privée en faveur d'une personne dont le but premier et dernier est de tirer profit des travaux d'exploration et d'exploitation des ressources. Ainsi, à l'instar de ce qu'elle avait soulevé en 2011, la chambre estime que l'expropriation pour cause d'utilité privée constitue une mesure dont la légalité et la légitimité doivent être sérieusement examinées et clairement démontrées avant qu'elle soit maintenue dans sa forme actuelle. Sur ce point, la chambre rappelle que les ressources énergétiques fossiles sont bien plus susceptibles de se trouver à proximité de zones sensibles à leur exploitation, contrairement aux ressources minières. Cette mise en garde revêt donc une importance d'autant plus grande.» Chambre des notaires, mémoire soumis à notre commission dans le cadre des consultations, là, sur le projet de loi n° 106.

Je fais tout de suite une précision, M. le Président. Si la façon dont nous avons voulu libeller notre amendement, hein, on parle du droit de propriété des citoyens et des entreprises, rencontrait des réserves sur le plan légal, nous serions tout à fait ouverts, là, à travailler sur un autre libellé. Ce que nous visons toutefois, bien fermement, bien résolument, c'est de préserver le droit de propriété des citoyens et des entreprises, grande inquiétude soulevée par ce projet de loi, que ce droit-là puisse être bafoué. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci. En réaction, M. le ministre?

• (20 h 20) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, sur le principe, je n'ai pas de problème. J'ai des problèmes un peu avec la formulation un peu, parce que «des citoyens et des entreprises...» Mais je serais d'accord pour insérer, après le mot «environnemental», le droit... «environnement» c'est-à-dire, «le droit de propriété immobilière», ce qui couvre à la fois les citoyens et les entreprises, et qui nous permet, à ce stade-ci, d'être beaucoup plus clairs, et ça couvre donc l'ensemble des propriétés, et c'est conforme au Code civil également.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que vous proposez un sous-amendement, ou bien l'opposition officielle souhaiterait retirer son amendement en fonction de ce que le ministre vient de nous dire, et, à ce moment-là, on pourrait suspendre pour réécrire quelque chose de nouveau? Qu'est-ce que vous souhaitez faire, monsieur...

M. Rochon : Excellent, ce que vous venez de proposer à la toute fin est...

M. Arcand : ...alors, si l'opposition veut procéder par sous-amendement, mais, s'ils sont d'accord, ils peuvent l'accepter tout de suite aussi. C'est comme les gens veulent.

M. Rochon : Pouvons-nous prendre une pause pour la réécriture, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Compte tenu que j'entends plein de bonne volonté de chaque côté, je vais suspendre pour un court moment, le temps que l'on...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Très court, très court, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues, là. Alors, nous sommes chanceux, il nous reste deux, trois minutes pour compléter ce que nous étions en train de faire. Alors, M. le député de Richelieu, je pense que vous souhaitiez retirer votre amendement?

M. Rochon : L'intuition masculine existe définitivement, M. le Président, oui, oui, parce que c'est exactement ce que je voulais faire.

Le Président (M. Pagé) : Pour le retirer, je dois demander le consentement. Alors, vous demandez à le retirer?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse retirer?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement.

M. Rochon : Alors, je... Oui, merci, merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, maintenant, je vous entends sur un nouvel amendement?

M. Rochon : Voilà. Merci pour ce consentement. Alors, le nouvel amendement se lirait ainsi :

À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa, après «environnement», les mots «, le droit de propriété immobilière».

Le Président (M. Pagé) : Alors, il vous reste encore 1 min 30 s si vous voulez en faire... pour qu'on puisse en disposer. Est-ce que...

M. Rochon : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai plaidé tout à l'heure, référant au mémoire, là, de la Chambre des notaires. Tout le monde a compris que le parti ministériel, le ministre particulièrement, était d'accord, à l'aise. La formulation a été retravaillée, elle fait tout à fait, là, mon affaire. Alors, on passe de «droit de propriété des citoyens et des entreprises» pour «droit de propriété immobilière», ce qui, nous disent les aviseurs légaux, est plus conforme à un texte de loi. Alors, voilà, je ne vais pas replaider ce que j'ai déjà fait tantôt.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait commenter avant qu'on en dispose? Sinon, nous allons ajourner.

M. Villeneuve : ...M. le ministre en a parlé un peu, parce qu'évidemment cet amendement-là ne dispose pas de discussion, à mon avis, qu'on doit avoir, qu'on reverra probablement aussi plus loin dans le projet de loi, mais j'aimerais si on pouvait l'aborder, là, à tout le moins, un tout petit peu.

D'abord, on parle soit de nécessité publique... On parlait d'expropriation tantôt, M. le ministre disait... je ne sais plus s'il a employé le terme «utilité publique» ou «nécessité publique», c'est un des deux termes, peu importe, je pense...

Le Président (M. Pagé) : Alors, en tout respect, M. le député de Berthier, M. le ministre, vous pourrez compléter demain votre propos. Le ministre pourra commenter, et on pourra adopter l'amendement demain.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)