Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Habel) : Alors, j'ai entendu, M. le ministre, une proposition de suspendre l'article 11 afin d'étudier l'article 20 à 22. Donc, je vais demander le consentement pour voir s'il n'y a aucun problème de procéder de cette façon. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 11 et étudier l'article 20 et... de 20 à 22?

Des voix : ... Des voix : …

Le Président (M. Habel) : Donc, consentement? Donc, consentement. Donc, on suspend l'article 11 et consentement pour étudier 20 à 22. M. le ministre.

M. Arcand : D'accord. Merci infiniment. Vous comprendrez, les gens comprendront que les gens d'Hydro-Québec étant ici aujourd'hui puis qu'on n'a pas beaucoup d'articles, alors je pense que c'est important de pouvoir peut-être aborder ces questions-là à ce stade-ci.

Alors, l'article 20, M. le Président : La Loi sur Hydro-Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant :

«39.0.1. La société peut accorder une aide financière, destinée à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire à l'électrification de services de transport collectif, à un organisme public de transport en commun visé aux articles 88.1 ou 88.7 de la Loi sur les transports, à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive au sens de l'article 88.15 de cette loi ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif.

«L'aide financière doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, sur recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la présente loi et du ministre responsable de l'application de la Loi sur les transports.»

Alors, M. le Président, cet article insère donc à la Loi sur Hydro-Québec la possibilité, pour Hydro-Québec toujours, avec notre appui, d'accorder une aide financière destinée à défrayer des coûts de matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport collectif. Le matériel servira à raccorder des services de transport collectif.

C'est une expertise qu'Hydro-Québec a déjà et évidemment c'est une expertise qui peut être intéressante parce qu'Hydro-Québec non seulement a les compétences, mais une association possible avec la Caisse de dépôt est quelque chose de valable. On sait que la Caisse de dépôt embarque dans des projets qui, en général, sont des projets rentables. Comme vous le savez, la Caisse de dépôt ne se lance pas dans des projets où est-ce qu'il n'y a pas une rentabilité évidente, étant donné son rôle. Ce n'est pas un investisseur traditionnel, c'est un investisseur qui le fait parce qu'il voit là une possibilité intéressante.

Le gouvernement est donc derrière Hydro et derrière la Caisse de dépôt dans ce projet-là. Et donc la loi est modifiée pour pouvoir, justement, faire en sorte qu'on puisse autoriser à Hydro à faire ce genre d'investissement là.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais vous saluer, M. le Président, saluer le ministre, son équipe, saluer ma collègue de la seconde opposition.

Vous savez que, le projet de la Caisse de dépôt et placement, on parle de rentabilité, dès le départ je dois parler de ça parce que ça me dérange un peu, là, puis je pense que je vais faire état de mon agacement, là. Quand on a été sur le projet de loi sur la Caisse de dépôt et placement, par rapport à donner une possibilité à la Caisse de dépôt de faire... d'oeuvrer dans le transport collectif, entre autres le transport, là... le SLR, là — mais, en tous cas, je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça encore, là — il était clair à l'époque que la Caisse de dépôt et placement devait agir de façon indépendante. Ça veut dire que le gouvernement offrait la possibilité à la Caisse de dépôt et placement de vérifier et d'évaluer la rentabilité, et, si la rentabilité est au rendez-vous, à ce moment-là, de permettre à la Caisse de dépôt d'avoir et d'aller dans le sens de la création de ce projet-là. Et, quand vous me parlez de rentabilité, moi, j'en suis.

À l'époque, on avait posé des questions au ministre et on se disait, bien : Il ne faudrait pas que ce projet-là soit une commande gouvernementale, soit le fait que le gouvernement veut avoir ce projet-là, n'a pas... on pourrait dire ça comme ça, mais, on s'entend, là, n'a pas les moyens financiers de supporter le projet, donc demande à la Caisse de dépôt de faire le projet à sa place, ça fait que ça devient une commande politique. Puis on nous avait assuré... bien, une question que j'avais posée en commission, puis on nous avait assuré que la Caisse de dépôt demeurait indépendante à ce niveau-là. Sauf que, récemment, quand j'ai entendu le premier ministre nous dire : Bien, écoutez, il y aura... le REM va exister, ça va être créé, alors qu'on sent, de la part de la Caisse de dépôt, certaines réserves actuellement, bien, ça ressemble encore une fois à une commande politique.

Je voulais juste dire ça d'entrée de jeu. Moi, ça m'agace beaucoup parce qu'on n'est pas devant un respect de l'indépendance de la Caisse de dépôt et on n'est pas devant une exigence de rentabilité d'un projet pour que la Caisse de dépôt puisse donner son aval. On a quelque chose... puis je pèse mes mots parce que je ne peux pas accuser personne, là, mais ça ressemble un peu à une commande politique.

Alors, quand je vois qu'Hydro-Québec pourrait subventionner, d'une certaine façon, ce projet-là, bien, moi, je vois dans cette subvention-là... Puis je vais vous laisser le temps de répondre amplement, M. le ministre, là, mais, quand je vois qu'on sollicite, et avec raison, là... Ce que vous m'avez dit, ça a du sens, là, que... S'ils ont une expertise dans le domaine puis qu'ils peuvent collaborer, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, quand on parle d'aide financière, à quelque part, moi, j'ai comme un peu l'impression qu'on essaie de dorer la pilule pour que la Caisse de dépôt, finalement, aille de l'avant, non pas par rentabilité, mais pour qu'on puisse avoir, en tout cas d'une certaine façon, accès à une rentabilité potentielle, mais qu'on respecte une commande politique.

Ça, c'est mon premier commentaire. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que... Je ne vous lance pas la pierre, là, je réfléchis à voix haute, là, en toute amitié, là, et ce qu'on a senti récemment, de la part du premier ministre, ça ressemblait à de la commande politique.

• (11 h 40) •

M. Arcand : Disons que j'aimerais peut-être dire, hein, d'entrée de jeu, que je suis toujours un peu surpris d'entendre un commentaire comme ça. Parce que, pendant des années, je suis en... plusieurs années, maintenant, que je suis en politique, je me rappelle que le Parti québécois accusait beaucoup la Caisse de dépôt. À l'époque, c'était l'actuel chef de la CAQ, mais à l'époque ils accusaient énormément la Caisse de dépôt. En particulier, je me rappelle d'un débat sur des investissements dans un aéroport à Londres, et plusieurs questions avaient été posées, à l'époque, à M. Henri-Paul Rousseau, là, qui était président de la Caisse de dépôt à l'époque. Et là on disait, bien : Il faut que vous investissiez au Québec, la Caisse de dépôt devrait avoir un mandat pour investir au Québec, elle devrait le faire, etc.

Et là, bon, bien, écoutez, la première chose que j'aimerais dire par rapport à ça, c'est que, là, la Caisse de dépôt s'intéresse sur plusieurs projets, actuellement, au Québec. Elle le fait à l'extérieur. Le but de la Caisse de dépôt, c'est toujours, évidemment, de faire en sorte qu'il y ait une rentabilité dans le bas de laine des Québécois, parce qu'évidemment ils gèrent les fonds de pension, ils gèrent l'ensemble, ils ont des objectifs.

Moi, je n'ai pas été impliqué toujours directement dans ce dossier-là, mais ce que je sais, et ce qu'on m'a dit en tout cas, c'est que, dans ce dossier-là, ce n'est pas une initiative du gouvernement. La raison, elle est fort simple, et je pense que les gens sont bien placés pour le comprendre, c'est que ces jours-ci... N'importe qui qui investit actuellement a des rentabilités de 1,5 %, 2 %, 2,5 %. Or, la Caisse de dépôt, depuis les années 60, y incluant l'année difficile qu'il y a eu en 2008, la Caisse de dépôt, je dois vous dire, a toujours recherché un retour sur investissement autour de 7 %. Et donc, à partir de ce moment-ci, la Caisse de dépôt, en général, investit dans des actions, investit encore dans des obligations, mais sans le besoin d'aller vers des projets qui sont un peu plus structurants et qui vont lui permettre d'avoir un retour sur investissement, donc, qui est là.

Alors, je peux vous dire que l'initiative de départ venait de la Caisse de dépôt. Ils l'ont fait à Vancouver, avant de parler de celui de Montréal, ils ont investi dans un projet à Vancouver avant de parler de Montréal, donc ils ont... Ils recherchent une rentabilité et ils voient... Lorsqu'ils ont vu, évidemment, les intentions du gouvernement en matière de politique énergétique, où il fallait électrifier les transports...

Et je vous dirais également que, si on analyse même le budget de l'ancien ministre des Finances sous un gouvernement du Parti québécois, on se rendait compte que, dans ce budget-là, on disait clairement qu'il fallait électrifier les transports, qu'il fallait investir dans l'électrification des transports, en matière de services collectifs.

Et moi, encore une fois, je dis toujours que c'est un projet qui est formidable, parce que c'est de l'argent qui appartient à la Caisse de dépôt, ça laisse une marge de manoeuvre encore plus grande au gouvernement pour les autres investissements d'infrastructure. C'est quand même plusieurs milliards que la Caisse de dépôt investit. Et donc je pense que c'est un projet qui va être extrêmement intéressant, et c'est un projet qui va être bénéfique pour l'ensemble des Québécois. Alors, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où vous êtes pour l'électrification des transports, quand vous êtes au gouvernement, puis pas tout à fait d'accord avec un projet comme ça.

Alors, je voulais juste dire que, si on veut être sérieux dans nos efforts de réduction de gaz à effet de serre, réduction, je dirais, d'utilisation de l'automobile dans le centre-ville de Montréal, sur la Rive-Sud de Montréal — je pense que le député connaît très bien la situation, c'est toujours un péril d'aller sur le pont Champlain à plusieurs heures du jour — je pense qu'avoir un train électrique, un réseau électrique métropolitain serait quelque chose de formidable.

Maintenant, dans le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui, je pense qu'Hydro-Québec y voit son intérêt. Et Hydro-Québec ne se lancera pas dans une aventure dans laquelle il n'y aura pas une rentabilité évidente pour Hydro-Québec. Hydro-Québec a une expertise dans plusieurs domaines, qui peut être très utile dans ce genre de projet là. Et je pense qu'on veut donner... depuis le dernier plan directeur d'Hydro-Québec, on veut donner une approche beaucoup plus, je dirais, stratégique, beaucoup plus affaires à Hydro-Québec, pour l'avenir. Je pense qu'Hydro-Québec reconnaît elle-même que les temps changent, que, si c'est seulement la consommation québécoise qui assure sa rentabilité future... Je pense qu'il faut qu'il y ait autre chose que ça pour l'avenir. C'est pour ça qu'on a un plan directeur pour aller à l'international, c'est pour ça qu'on regarde la possibilité d'aller dans d'autres projets. Et donc, en ce sens-là, je pense que c'est un projet qui peut être très bon pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, il y a plusieurs choses que vous avez dites que je ne suis vraiment pas en accord avec vous, là, mais vraiment, là. Tu sais, quand tu dis... Il y a des éléments, là, de tout votre discours, là, qui ne m'accrochent pas, là, tu sais, quand vous dites : Investissement... tu sais, la Caisse de dépôt et placement, là, son mandat initial, c'était de générer des croissances de son portefeuille puis de gérer le portefeuille... le bas de laine des Québécois, mais aussi de stimuler puis de proposer des... de stimuler la croissance économique québécoise à travers des investissements, puis c'est en 2003 que M. Charest a éliminé ce deuxième aspect là.

Bien, la position du Parti québécois, là, ce n'est pas de dire à la Caisse de dépôt : Vous allez faire ça, vous allez faire ça, vous allez faire ça. C'est juste de dire : Regardez, là, dans votre mission, dans votre réflexion, là, est-ce que vous êtes capables d'investir un peu plus au Québec? Choisissez les programmes que vous voudrez bien, mais on aimerait ça que l'argent serve en partie à développer l'économie québécoise. Mais là nous, on n'impose pas à la Caisse de dépôt, dire : Vous allez aller là, là, et là. Première chose dans laquelle je ne suis pas d'accord.

Deuxième chose, à Vancouver, ce n'est pas du tout le bon exemple, parce qu'à Vancouver l'opérateur, ce n'est pas la Caisse de dépôt et placement. C'est vraiment nouveau pour la Caisse de dépôt et placement, ce qui se passe ici. Deuxième chose. Donc, on ne peut pas comparer les deux. Ils ne sont même pas majoritaires.

On est pour l'électrification des transports, on n'a pas de problème avec ça. Mais on ne peut repartir le débat, dire : Est-ce que la Caisse de dépôt et placement devrait financer ou non? Est-ce que ça devrait être le gouvernement? Le gouvernement aurait tout aussi bien pu financer le SLR avec la captation fiscale, comme ça se fait ailleurs. On aurait pu le faire. Puis on aurait pu demander à Hydro-Québec qu'il nous aide justement, dans un organisme public, à améliorer et faire en sorte que la rentabilité soit au rendez-vous. On aurait pu faire ça. On en convient, que l'électrification des transports puis le SLR, c'est important. Je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste dans la façon d'y arriver.

Là, on est devant une évidence. C'est juste... Je voulais juste vous dire ça, M. le ministre, puis je ne veux pas discuter nécessairement de la Caisse de dépôt, je voulais juste vous dire ça d'entrée de jeu, mais je voulais juste, aussi, mettre les pendules à l'heure par rapport à ce que vous m'avez dit. Ceci étant dit, on pourra discuter, puis il n'y a pas de problème avec ça. Mais là il y a une réalité, c'est que la Caisse de dépôt et placement est maintenant la personne désignée pour éventuellement réaliser ce projet-là. Là, on est devant ce fait accompli là. Il y a eu une commission parlementaire, puis, bon, on a pris une décision qui va en ce sens-là.

Puis là on a ici Hydro-Québec qui va, à travers son expertise... Et, je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est des gens qui sont bien identifiés pour justement aider ce projet-là puis, en plus, utiliser davantage l'hydroélectricité, de par le fait même. Moi, je pense que tout le monde est gagnant là-dedans. C'est juste que j'ai des questions par rapport à l'aide financière, et je vais vous poser des questions là-dessus maintenant, si vous voulez bien, là, puis on va essayer d'être concrets, puis on va essayer de comprendre comment ça va fonctionner.

Parce que l'aide financière... D'abord, quel genre d'aide financière vous proposez? Quand vous parlez d'une aide financière, est-ce que c'est... c'est quoi que vous... Puis comment ils vont se faire rembourser? Est-ce que c'est un don? Est-ce que c'est un prêt? Est-ce qu'on se rembourse avec la vente d'électricité qui va être utilisée pour le SLR? Je veux savoir, là, quel type d'aide et comment on se rembourse à travers ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, si ma mémoire est bonne — il faudrait que j'aie les chiffres de façon correcte — je crois que le gouvernement... il était question d'un investissement de 1 milliard du fédéral, 1 milliard du provincial, 3 milliards, c'était la Caisse de dépôt. C'est un projet total de 5 milliards, à ce moment-là. Et donc c'était vraiment une aide de départ de la part du gouvernement. Alors, ça, c'est clairement l'aide de base, ce que je comprends, à l'intérieur de ça.

Maintenant, la Caisse de dépôt est chargée d'opérer ce projet-là, et, très franchement, il est clair que, comme vous le savez sans doute, quand on parle de transport collectif, quand on regarde les montants d'argent qui sont versés par le gouvernement... Par exemple, à la STM, à Montréal, le gouvernement, chaque année... en fait, tous les gouvernements, les gouvernements municipaux, le gouvernement provincial, envoient toujours une subvention, hein? Tout le monde sait qu'au lieu de coûter 3 $ et quelque chose le transport en commun, à la STM, si les vrais coûts étaient là, ça coûterait probablement 10 $, 11 $ et 12 $. Alors, chaque année, les gouvernements envoient ce genre de subvention à la Société de transport de Montréal. Ils le font également à Québec, etc. Alors, essentiellement, c'est ça.

Moi, ce que je vois dans ce projet-là, c'est donc l'investissement de base du gouvernement, probablement des négociations qui ont cours actuellement avec la Caisse de dépôt et le ministère des Finances pour essayer de trouver une formulation qui ferait en sorte, éventuellement... pour qu'on puisse offrir aux consommateurs québécois un tarif raisonnable.

J'ai pris le train, moi, de Pearson au centre-ville, à Toronto, et, bon, c'était 12 $. C'est 12 $, le train, entre Pearson et le centre-ville. Alors, probablement qu'au moment où on se parle, parce que le projet est encore jeune... clair qu'au moment où on se parle il y a des discussions entre les différents intervenants pour préparer le modèle d'affaires. Et le gouvernement aura probablement un autre rôle à jouer pour probablement aider, éventuellement, ces projets-là, pour s'assurer, là, qu'il y ait une bonne rentabilité. Mais, à ce stade-ci, c'est peut-être un petit peu prématuré, là, d'envisager le modèle d'affaires, parce que c'est quand même un projet qui doit arriver, quoi, en 2018-2019.

• (11 h 50) •

Une voix : ...

M. Arcand : 2019, même. Alors, c'est difficile pour moi de vous dire, là, le rôle exact du gouvernement. Je pense qu'il y a des discussions actuellement entre les Finances et la Caisse de dépôt, à ce stade-ci.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais, tu sais, vous me parlez du transport collectif, évidemment, puis, ça aussi, on en avait discuté, on s'attend toujours à ce que le gouvernement subventionne l'utilisation de services qui ont des externalités positives. Le transport en commun, ça améliore plein de choses dans notre qualité de vie. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, je n'ai aucun problème.

Mais, si on regarde ici, c'est écrit : «La société — on parle d'Hydro-Québec — peut accorder une aide financière». Au-delà de ce que le gouvernement peut faire comme action, moi, je veux savoir qu'est-ce qu'Hydro-Québec peut faire comme aide financière. C'est ça, ma question. Et pourquoi je pose cette question-là? C'est parce que je veux savoir, en bout de ligne, ce qui va arriver avec les tarifs. C'est ça que je veux savoir, en bout de ligne.

Parce que, là, regardez bien — juste pour terminer — c'est qu'Hydro-Québec peut arriver avec une aide financière quelconque. Ça peut être un don. Je ne sais pas, je veux savoir c'est quoi. Et, par le fait même, s'ils ont mis de l'argent en jeu, comment ils financent ça, Hydro-Québec? Est-ce que ça veut dire que le gouvernement pourrait accepter une ristourne plus faible d'Hydro-Québec pour ne pas augmenter les taux? Je ne sais pas. Je veux savoir ça : C'est quel genre d'aide financière qu'Hydro-Québec va faire? Puis ça, c'est au départ, puis avoir l'idée, aussi, de l'ampleur. J'imagine que c'est discuté.

Parce que, là, M. le ministre, vous arrivez dans un projet de loi avec, hein... vous le savez, vous êtes un homme intelligent, là, tu sais, vous arrivez avec quelque chose comme ça, vous ouvrez une porte, puis ça peut devenir, là, chaotique, parce que c'est très, très flou. Ça fait que ça nous prend de l'information. Vous comprenez ce que je veux dire, là? Tu sais, je veux avoir une idée, là, du type d'aide financière que vous envisagez.

M. Arcand : Oui. Écoutez, en tout cas, regardez le dernier budget du ministre des Finances, qui est le député de Rousseau, regardez le budget, là, et il y avait le même genre d'orientation que ce qu'on propose aujourd'hui. Alors, ça, c'est la première des choses que je voulais vous dire.

La deuxième des choses que je veux vous dire par rapport à ça, c'est que moi, j'ai des rencontres à peu près à toutes les trois semaines ou à tous les mois avec le président d'Hydro-Québec. Vous êtes assez connaisseur, M. le député, pour savoir également les exigences du ministère des Finances. Les exigences sont toujours les mêmes, au niveau du ministère des Finances. En tant que ministre de l'Énergie, j'ai toujours des discussions avec le ministère des Finances et je n'ai pas vu souvent le ministère des Finances accepter une réduction de la rentabilité d'Hydro-Québec. Lorsqu'on accepte une réduction de la rentabilité d'Hydro-Québec, c'est qu'on l'accepte parce que ou bien on a eu un hiver très froid, et là on se retrouve avec un hiver beaucoup plus doux, et Hydro nous avise d'avance en disant : Écoutez, notre rentabilité va peut-être être un peu moindre cette année à cause du facteur temps. Mais, de façon générale, on met toujours une pression pour qu'Hydro-Québec performe plus et mieux.

Et c'est sûr que, si on décide d'aller à l'international, comme si on décide d'investir, comme c'est le cas au niveau de la loi que l'on veut changer ici, ce n'est pas pour le plaisir et ce n'est pas des dons qu'on va faire. Ce sont des investissements qui vont être faits par Hydro-Québec, et c'est des investissements dans lesquels il faut s'attendre à une rentabilité, également.

Alors, je pense que c'est... Je pense que plusieurs... Ce que je vois... Puis les gens d'Hydro-Québec pourront répondre à quelques-unes des questions, même si le projet, actuellement, est très embryonnaire, mais une chose est certaine, c'est que, vous savez, il y a une expertise à Hydro-Québec qui doit être utilisée à son maximum, et cette expertise, elle est là. Il y a beaucoup d'équipements, à Hydro-Québec. On parle d'un réseau électrique, c'est la spécialité d'Hydro-Québec. Et, à mon avis, plutôt, nécessairement, que de donner certains contrats à des entreprises de l'extérieur, pourquoi pas ne pas donner des contrats de ce type-là à Hydro-Québec, pour permettre à Hydro-Québec de faire travailler ses gens et en même temps d'avoir une rentabilité dans l'opération? Moi, je suis certain et convaincu qu'Hydro-Québec fait ça dans le but, justement, d'avoir aussi une rentabilité dans ce projet-là.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Le député de Rousseau, je suis convaincu que, s'il avait été à votre place, aurait répondu à ma question... répondu à la question. Je ne vous dis pas que vous ne répondez pas à la question, mais tantôt vous faisiez référence au ministre... l'ancien ministre des Finances en disant : Regardez, lui aussi, il a ça dans son budget. Bien, vous, vous avez ça dans votre projet de loi. Puis, si le député de Rousseau était en face de nous puis que j'étais à l'opposition... — ça me surprendrait, parce que je suis toujours d'accord avec le député de Rousseau, ça fait qu'on serait tout le temps ensemble. C'est vrai, on est comme des frères siamois. Non, mais vous comprenez ce que je veux dire? Ça fait que moi, je vous comprends bien là-dessus. Là, vous me dites, bien : Oui, mais ça, on le met, puis ça a de l'allure. Moi, j'en suis, là. Je ne vous dis pas qu'Hydro-Québec ne doit pas... on ne doit pas profiter de l'expertise d'Hydro-Québec. La question est de savoir comment on va la payer, l'expertise. C'est ça que je veux savoir.

Là, vous m'avez ouvert... Vous avez répondu de façon parcellaire à ma question. Vous me dites : Il n'est pas question de diminuer nos exigences de rentabilité. On va faire un chiffre rond. Si Hydro-Québec, là, dit à la Caisse de dépôt — je dis un chiffre, là, écoutez, je ne sais même pas dans quoi ça tourne : 100 millions, moi, là, je vais te faire un projet de 100 millions, je vais t'aider, là, à travers mon expertise, là, puis le réseau électrique, puis ainsi de suite. Puis ça peut être 10 millions ou 100 millions, là. J'ai dit 100 millions, puis il y a des drôles de regards, là. Bien, j'ai peut-être été trop fort, là, mais, en tout cas, peu importe. C'est-u remboursé tant par année, donc c'est-u un prêt? C'est-u un don? Ça se rembourse-tu avec des tarifs, mettons, à l'usager, dire, mettons : Chaque usager va payer 0,10 $ de plus, ça va aller dans les poches d'Hydro-Québec? C'est-u des tarifs d'hydroélectricité : bien, à la place de les payer 0,06 $, ou 0,07 $, ou 0,05 $, on va payer 10 % de plus sur les tarifs, puis vous allez vous rembourser comme ça? Ou c'est par une hausse des tarifs généralisée à l'ensemble de la population? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Therrien : C'est ça. Puis, si vous voulez donner la parole aux collègues, je vais être superpoli avec eux, écoutez, je suis...

M. Arcand : Moi, je pense qu'à ce stade-ci ce que je suggère, M. le député, c'est peut-être de laisser Hydro-Québec... Parce qu'encore une fois vous posez beaucoup de questions. C'est très correct, de poser des questions, mais c'est sûr que les projets, actuellement, sont quand même embryonnaires, vous le savez. Alors, c'est difficile pour moi de répondre dans le détail à toutes les questions. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'Hydro-Québec va investir, et ce sera rentable pour Hydro-Québec, d'investir, O.K.? Alors, ça, c'est ce que je peux vous dire. Mais je peux demander à, peut-être, quelqu'un d'Hydro-Québec d'expliquer où ils en sont actuellement et quel genre de vision ils ont pour ce projet-là. Avec la permission des gens de l'opposition.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'une personne d'Hydro-Québec...

M. Therrien : Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Habel) : Merci. Juste peut-être vous identifier avant de débuter. La parole est à vous.

Mme Lampron (France) : Alors, bonjour, M. le Président, MM. et Mme les membres du Parlement.

M. Arcand : Juste vous identifier.

Mme Lampron (France) : Oui. Alors, mon nom est France Lampron. Je suis directrice, Électrification des transports, chez Hydro-Québec. Bonjour.

M. Therrien : ...je peux vous poser la question?

Mme Lampron (France) : Allez-y.

Le Président (M. Habel) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Quand on parle d'aide financière... Là, je sais, le projet est embryonnaire, mais je pense que vous avez sûrement... vous avez une expertise là-dedans, donc peut-être un peu d'expérience. Ou, si vous n'avez pas d'expérience, vous êtes sans doute assez brillants pour nous dire : On s'aligne dans cette direction-là. Alors, ça représente à peu près... Première question — je vais essayer d'avoir des questions précises, pour avoir les réponses les plus précises possible — la première question, là, c'est : Ça touche à quel pourcentage du financement du projet, là, ce que vous allez amener, potentiellement, comme aide financière? C'est quoi? C'est 2 %, 5 %, 10 %, 20 %?

• (12 heures) •

Mme Lampron (France) : En fait, c'est trop tôt pour avoir un chiffre, bien entendu. Mais, pour vous donner un ordre de grandeur, on parle d'un projet de 5 milliards pour la Caisse de dépôt et, pour ce qui est de l'équipement nécessaire à l'électrification, on parle de millions, donc... de millions, oui.

Donc, je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais je peux peut-être circonscrire ce dont on parle ici. On parle de défrayer le coût du matériel fixe qui est nécessaire à l'électrification des transports, donc naturellement ça exclut tout ce qui est le matériel roulant. Ici, ce dont on parle, ce sont les transformateurs, les redresseurs, les caténaires qui vont alimenter le train. Donc, c'est vraiment très, très circonscrit, ce qui ferait l'objet de l'aide financière d'Hydro-Québec.

M. Therrien : O.K. Je comprends...

Une voix : ...

M. Therrien : Merci, M. le Président. C'est bon que vous me rappeliez à l'ordre, parce que j'oublie tout le temps de... O.K.

Je comprends très bien. Et puis vous êtes définitivement qualifiée pour ce genre d'exercice, ça, c'est clair. Ma question va être simple : Pourquoi la Caisse de dépôt ne vous paie pas? Comme mettons, je ne sais pas, moi... Tu sais, moi, j'ai un établissement, vous dites : Bien, écoute, Alain, il faut qu'on place un transformateur. Si j'ai un gros projet, je vais vous payer. Je vais dire : Regardez, voici, ça me coûte tant, puis la Caisse de dépôt va payer.

Mme Lampron (France) : Bien, en fait, il y a une portion qui va être payée par la Caisse de dépôt. Si on a, par exemple, des déplacements de réseau ou des choses comme ça à faire, la Caisse de dépôt va payer Hydro-Québec selon les conditions de service d'Hydro-Québec.

La portion qui est le matériel fixe, nous, on voit ça comme un investissement. Parce que le fait d'électrifier un train, c'est des revenus récurrents pour Hydro-Québec. Donc, c'est bon pour la société, c'est bon pour ses clients. Plus il y a de ventes, plus les coûts sur lesquels nos tarifs sont basés sont répartis. Alors, ça, c'est très bon, d'une façon... d'un point de vue corporatif, mais également, vous le savez comme moi, il y a énormément de bénéfices aussi pour la société. Donc, on parle de réduction des gaz à effet de serre, d'amélioration de la qualité de l'air, une diminution de la congestion, etc. Donc, pour Hydro-Québec aussi, c'est une façon de faire la promotion de ces moyens de transport là, en espérant qu'éventuellement, il y en aura d'autres pour que ça soit, encore une fois, bon pour la rentabilité de l'entreprise.

M. Therrien : Est-ce que ça va toujours appartenir à Hydro-Québec, ce que vous allez installer, ce que vous me parlez, là? Ça va appartenir à Hydro-Québec ou au projet de la Caisse de dépôt?

Mme Lampron (France) : Ça, c'est une bonne question. C'est encore en discussion. Ce serait probablement la propriété de la Caisse de dépôt.

M. Therrien : Donc, tu sais, vous me dites : «Un investissement», mais un investissement, là, en économie, là, c'est l'achat d'un bien de production, un bien qui sert à produire d'autres biens et des services. Si vous dites que c'est un investissement, ça doit vous appartenir. Si ça ne vous appartient pas, ce n'est pas un investissement. Ce n'est pas un investissement, c'est une activité qui va se financer, ou c'est une vente, ou c'est un don qui va se financer d'une autre façon que de se faire payer par la Caisse de dépôt.

Là, vous avez répondu à ma question à savoir comment vous comptez vous faire rembourser. Vous dites : «Par l'augmentation de la vente», parce que ça, c'est... mettons, on peut le dire, là, ce montant d'électricité là, qui actuellement n'est pas utilisé, va être utilisé, puis vous allez avoir un gain à la vente. C'est ce que vous me dites.

Mme Lampron (France) : Exact.

M. Therrien : O.K. Pourquoi vous ne faites pas ça avec les maisons? Les maisons ou, je ne sais pas... les maisons où c'est vous qui... Ça, c'est vous qui payez, puis moi, je paie mon électricité, vous avez de l'argent avec l'électricité, vous payer votre... Là, c'est un investissement parce que ça vous appartient. Pourquoi ça, ça ne resterait pas votre propriété à la place?

Mme Lampron (France) : Comme je vous ai dit, c'est quelque chose qui est actuellement en discussion. Ce n'est pas encore complètement décidé. On pourra vous revenir sur la décision finale.

M. Therrien : Mais, juste une seconde, la question est importante, M. le ministre, parce que, si la structure reste la possession d'Hydro-Québec, on ne parle plus d'aide financière, on parle d'un investissement. Et, si la Caisse de dépôt vend à un privé, vous détenez toujours ce matériel-là. Ça n'appartiendra jamais à un privé. Parce que, là, il y a des gens qui disent : Bien, ce n'est pas grave, ça appartient à un organisme public, ça appartient à la Caisse de dépôt. Dans le fond, ce que vous allez construire, ça va appartenir à la Caisse de dépôt, ça appartient, à quelque part, aux Québécois. Sauf que, si on vend le projet, ça, ça va appartenir à un privé. Ça veut dire que vous allez avoir subventionné un privé. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Therrien : Là, M. le ministre, je pense qu'il a des choses à me dire, là, mais... O.K., ça va. Mais vous comprenez où est-ce que je veux en venir, là. Est-ce que vous avez envisagé... Puis là vous avez l'air à ouvrir une porte là-dessus. Est-ce que vous avez envisagé de garder la structure que vous allez construire bien à vous? On peut dire : On va supporter les coûts parce qu'on va faire de l'argent avec. Ça, c'est envisagé?

Mme Lampron (France) : En fait, si je peux juste vous répondre, vous répéter la même chose, parce qu'il y a certaines portions de l'infrastructure... Par exemple, un transformateur, il y a certaines portions qui pourraient rester à nous, mais c'est en discussion actuellement avec la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a...

Mme Lampron (France) : Je peux peut-être également vous...

Le Président (M. Habel) : Oui, Mme Lampron. Vous pouvez y aller.

Mme Lampron (France) : Excusez-moi, M. le Président. Je peux peut-être également vous parler de l'efficacité énergétique comme exemple. C'est un endroit où Hydro-Québec fait des investissements qu'on considère, nous, comme étant des investissements, et ça n'apporte rien à Hydro-Québec en termes d'équipement. Donc, c'est un peu une situation qui est similaire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je vais peut-être laisser... Je vais vous revenir, c'est sûr, mais, par souci de politesse, je laisserais la parole à ma collègue, parce qu'honnêtement ça fait déjà un bout que je parle puis je sais qu'elle veut intervenir là-dessus. Mais je vais revenir après. Puis j'apprécie beaucoup vos réponses, soit dit en passant.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, contrairement à mon collègue député de Sanguinet, moi, en fait, ça me rassure que le projet soit piloté par la caisse de placement et dépôt, puis je vous explique un peu pourquoi. La caisse est propriétaire, quand même, de 30 % de tous les TGV en Europe. Ils ont l'expertise. Le gouvernement, malheureusement, n'a pas l'expertise au MTQ pour le faire puis le gouvernement, bien, il faut se le dire, hein, avec la dette que le Québec a, bien, n'a pas non plus l'argent pour faire ce projet-là. Alors, je pense que 5 milliards pour un projet, ce n'est pas rien pour le Québec. Je pense que ça donne une certaine fierté, ce projet-là. Et puis, que ça ne soit pas les gens du MTQ, qu'on n'a pas l'expertise en ce moment, puis avec tout ce qui se passe au MTQ, moi, honnêtement, ça me rassure que ça soit la caisse.

J'ai quelques questions, par exemple, qui restent en suspens. M. le ministre a dit lors d'un Conseil des ministres que le financement des projets d'infrastructure liés à l'électrification du transport collectif proviendra d'Hydro-Québec, par l'intégration de l'aide financière à la base tarifaire d'Hydro-Québec. Donc, tu sais, M. le ministre l'a avoué, qu'il y aurait une incidence sur les tarifs d'Hydro-Québec. Bon, même si l'engagement du gouvernement, c'est de ne pas augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au-delà de l'inflation, il reste qu'il va y avoir une augmentation qui va être due à ce projet-là, puisque ça va être intégré dans la base tarifaire.

Ma question est la suivante. C'est marqué dans le projet de loi : «La société peut accorder une aide financière, destinée à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire». Donc, on peut s'imaginer que c'est Hydro-Québec Équipement qui va fournir certains équipements pour, bien, la construction, en fait, et l'électrification du train. Est-ce qu'en ce moment Hydro-Québec est à l'aise avec le délai qu'on lui impose pour faire le travail? Parce que M. le ministre, il disait : Oui, mais le projet, c'est juste en 2018-2019. C'est demain, 2018-2019, pour Hydro-Québec. Alors, quand on sait comment que c'est long, préparer un chantier, et tout, est-ce qu'Hydro-Québec est à l'aise avec ce délai-là ou ça l'énerve un peu?

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Mme Lampron.

Mme Lampron (France) : M. le Président, écoutez, en fait, vous avez tout à fait raison, c'est effectivement un délai qui est très ambitieux, mais on s'est donné les moyens pour être en mesure de répondre à cet échéancier-là. On a créé un comité de travail avec la Caisse de dépôt justement pour s'assurer que tout roulait rondement, pour voir venir également tous les enjeux. Donc, on est très bien structurés actuellement, on a des rencontres régulières et puis on est confiants qu'on va être capables de les supporter dans cet échéancier-là.

Mme Soucy : O.K. La caisse, ils font une... Bien, tu sais, ils ont fait une planification financière, Hydro-Québec aussi, également. Vous avez le tracé, vous avez tous les détails, en ce moment, du projet. Êtes-vous capable... Bien, en fait, je suis convaincue que vous êtes capable de me chiffrer le coût que ça va coûter à Hydro-Québec pour ce projet-là.

• (12 h 10) •

Mme Lampron (France) : Actuellement, on n'a pas les données suffisantes, parce que, déjà, il y a des appels d'offres qui vont être relancés par la Caisse de dépôt. Donc, suite à ces appels d'offres là, on sera en mesure de vous donner des chiffres plus précis. Mais, au moment où on se parle, on n'a pas de chiffres disponibles, malheureusement.

Mme Soucy : Même si la caisse va lancer des appels d'offres, Hydro a sûrement une idée combien ça va coûter, puisque, même quand on va en appel d'offres pour un projet x, on sait approximativement, bien, ça va être quoi, les soumissions qu'on va recevoir. Alors, j'ai de la misère à croire qu'Hydro-Québec n'ont pas une idée, qu'ils n'ont pas chiffré un coût approximatif de combien qu'Hydro-Québec Équipement, par exemple, va avoir à défrayer pour le coût du matériel, et tout.

Mme Lampron (France) : Écoutez, je pourrais vous donner des chiffres, mais vraiment ce ne serait basé sur rien, puisqu'on n'a pas les études finales d'ingénierie, on n'a pas les résultats d'appels d'offres. Ce que je peux vous dire, c'est en termes de millions sur un projet de 5 milliards, mais je n'ai pas de détail plus que ça à vous offrir aujourd'hui.

Mme Soucy : O.K. Est-ce que les négociations sont finies avec la caisse?

Mme Lampron (France) : Non. On est en discussion toujours.

Mme Soucy : O.K. Qu'est-ce qu'il reste à déterminer avec... Qu'est-ce qu'il reste à négocier avec la caisse? Sur quels aspects vous n'avez pas fini de négocier?

Mme Lampron (France) : Bien, d'abord, on est en train de définir exactement quels vont être les requis techniques pour le train. Je vous donne juste un exemple. Il y a différents scénarios pour alimenter le train, donc que ce soit une dizaine de postes à 25 kV ou trois postes à haute tension. Donc, on est dans ce genre de détails là avec eux actuellement.

Notre priorité, c'est vraiment de terminer les requis techniques, et par la suite on pourra commencer à discuter, comme je vous disais tout à l'heure, là, de ce qui va être financé par Hydro puis comment ça va l'être, dans le détail.

Mme Soucy : O.K. Qui va être propriétaire, en fait? J'imagine, ça va être la caisse, mais qui va être propriétaire des rails? Est-ce que, vous — Hydro-Québec, vous, en fait — vous allez participer financièrement, par la bande, parce que, bon, avec... parce que vous allez fournir le matériel fixe, vous allez fournir aussi les experts, votre expertise? Est-ce que vous allez avoir une certaine propriété dedans ou c'est complètement financé à même... tout est financé à même la base tarifaire?

Mme Lampron (France) : Bien, comme je disais tout à l'heure, ce que nous, on va financer, c'est très, très, très circonscrit, là. On parle des transformateurs, on parle des redresseurs, on parle des câbles, on parle des caténaires. Donc, tout ce qui est rails, tout ce qui est matériel roulant, ça, c'est du domaine de la Caisse de dépôt.

Mme Soucy : O.K. Donc, il n'y a aucune participation dans le projet.

Mme Lampron (France) : Non.

Mme Soucy : O.K. Juste m'assurer... Puis, pour le délai, tu sais, vous disiez tantôt : Bien, oui, c'est un délai qui est très... qui est assez ambitieux. Habituellement, combien de temps ça vous prend, Hydro-Québec, pour planifier un gros chantier, un gros projet? Combien que vous vous donnez de temps pour bien planifier un chantier, habituellement, dans les moyennes?

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Arcand : Non, écoutez... Oui, bien, répondez, puis je pourrai peut-être intervenir après.

Le Président (M. Habel) : Mme Lampron.

Mme Lampron (France) : Merci. Donc, en fait, un projet comme le réseau métropolitain, c'est quelque chose qui n'a jamais été fait.

Mme Soucy : En général, dans vos chantiers...

Mme Lampron (France) : Donc, les centrales, c'est quelque chose qui est complètement différent. On parle d'années, bien entendu, mais on n'a pas de comparable en termes de projet de transport collectif de cette ampleur-là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, moi, je vais essayer de faire ça de façon plus simple, O.K.? J'aimerais rappeler d'abord... Comme l'a expliqué Mme Lampron, c'est qu'Hydro-Québec n'est pas le maître d'oeuvre du projet. Alors, il faut juste ramener les choses dans leurs perspectives, O.K.?

Deuxièmement, je vous dirais la chose suivante : Comme Mme Lampron l'a dit, c'est circonscrit, on parle de coûts de matériel fixe. Alors, est-ce qu'on parle de 20, 30, 50 ou 100 millions, là? O.K., pour moi, là, c'est dans ces possibilités-là, peut-être, qu'il peut y avoir des investissements.

Moi, j'ai posé la question, à un moment donné, sur la rentabilité de ça. Écoutez, on parle d'un potentiel, d'après ce qu'on me dit, d'à peu près 75 MW d'électricité qu'on va vendre. Quand on regarde, par exemple, ce que ça rapporte à Hydro-Québec, uniquement l'électricité qui est vendue, c'est autour d'une trentaine, ça peut même aller jusqu'à 40 millions par année, O.K.?

Alors, je pense que déjà vous voyez l'investissement qui est fait pour ce genre de projet là. Il va se rentabiliser très rapidement. C'est des nouveaux... Ce sont des équipements qui vont être là, mais, je veux dire, on va vendre beaucoup plus d'électricité qu'auparavant. C'est le même phénomène... D'ailleurs, j'ai le chiffre ici, parce que, pendant que vous posiez vos questions, j'ai vérifié. Juste à la STM, actuellement, la Société de transport de Montréal, la facture d'électricité est autour de 26 millions de dollars. Alors, celui du réseau électrique de Montréal va être un peu plus élevé, parce qu'on parle d'un train électrique, on parle de 75 MW. Donc, à partir du moment où on parle de 75 MW, on parle de ce dont... Je pense qu'avec les investissements qu'Hydro-Québec va faire pour les équipements, l'aide qu'ils vont donner pour les transformateurs, et ainsi de suite, je pense qu'avec, je dirais, là, la business ou les affaires supplémentaires, les ventes supplémentaires d'électricité qu'ils vont faire, je pense que ça va être rentable en bout de ligne. Alors, c'est ça, mon point.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : J'aurais le goût de dire qu'Hydro... que le gouvernement est très chanceux parce qu'en fait l'idée émane de la Caisse de dépôt, l'expertise de la Caisse de dépôt, Hydro-Québec finance, le fédéral va financer, bon, la Caisse de dépôt puis certaines banques. Finalement, le gouvernement du Québec va juste être sur la photo, parce que, tu sais, c'est vraiment...

M. Arcand : Non. Je pense très honnêtement que le gouvernement va appuyer le transport en commun, comme on le fait à la STM. Alors, il est clair qu'on veut des tarifs, en bout de ligne, qui soient raisonnables pour les consommateurs. C'est sûr que le gouvernement va investir, va continuer d'investir dans le transport en commun.

Mme Soucy : Mais, à part ce projet-là, vous investissez quoi?

M. Arcand : Non, non, je comprends, mais là ce que je vous dis, c'est que, dans ce projet-là, Hydro-Québec, quand même, va donner un coup de main à la Caisse de dépôt. Parce qu'Hydro-Québec sait très bien qu'ils vont avoir... ils vont faire des ventes d'électricité qui vont quand même être assez importantes. Je veux dire, c'est en ce sens-là que je dis qu'il y a une rentabilité. Alors, il faut juste bien voir, là, les scénarios qui sont devant nous.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. 75 MW, il y a un coût d'opportunité. Le 75 MW que tu envoies là, tu ne le vends pas ailleurs. Ce n'est pas infini, l'électricité qu'on produit. Ça veut dire que... je vous comprends, s'il y a des surplus hydroélectriques, c'est un gain net pour Hydro-Québec. Je comprends. Mais, si tu as... ton 75 MW que tu envoies dans la production du train électrique, tu ne peux pas l'exporter, ou tu es obligé de l'emprunter ailleurs, ou tu es obligé de partir l'usine de Bécancour, par exemple, ta rentabilité vient d'être effacée ou à peu près, on s'entend.

Bien là, je sais qu'on a un surplus actuellement, là. Je sais, je vous vois venir, mais il n'empêche que, tu sais, il y a un coût... Tu sais, je comprends, mais, moi, ce qui me dérange, là, c'est qu'on demande — je m'en allais vous tutoyer, là — à un producteur d'électricité de devenir une banque. Lisez avec moi, là : «La société peut accorder une aide financière». Ça, là, c'est une banque. Est-ce qu'Hydro-Québec est une banque? Est-ce qu'on va donner des infrastructures électriques à la Caisse de dépôt, qui peut se retrouver ensuite dans les mains du privé? C'est ça qu'on me dit. Est-ce que le métro de Laval, ça a été comme ça que ça a fonctionné? Est-ce que vous avez financé le métro de Laval? Puis il s'est fait pareil, à ce que je sache. Bien, il y a une addition, et, je veux dire, ils utilisent l'électricité, vous auriez pu les financer. Vous auriez pu dire : Bien, regarde, on va financer, ils prennent de l'électricité.

Pourquoi vous n'avez pas financé le métro de Laval puis vous voulez financer le train électrique?

Une voix : C'est une commande gouvernementale.

• (12 h 20) •

M. Therrien : Bien non, mais moi, je veux comprendre. Moi, là, je vous dis, là, cet article-là, là, je mettrais ça aux vidanges. Je ne mettrais même pas d'amendement. Je dirais : On enlève ça parce que vous êtes en train de transformer Hydro-Québec... Puis, madame, avec tout le respect que je vous dois, puis vous êtes très efficace dans vos réponses, vous ne me convainquez pas qu'Hydro-Québec a sa place pour mettre une aide financière à un projet qui appartient à la Caisse de dépôt et placement. Moi, je ne suis pas capable... Je vous le dis, je fais des efforts, puis je suis un gars qui est fin, puis je fais des efforts pour être aimé, mais là je ne suis pas capable. Je regarde ça puis je ne peux pas me rentrer dans la tête qu'Hydro-Québec va financer un projet parce qu'ils utilisent de l'électricité, puis on va passer un article de loi pour dire : Aïe! À partir de maintenant, là, tu peux financer tes projets, ce qui n'a jamais été fait auparavant. En quoi on a besoin de cette exception-là? Je ne comprends pas.

Est-ce que vous pourriez faire le même argent en gardant vos infrastructures puis dire : Elles sont à moi, ces infrastructures-là? Je les paie, elles sont à moi, puis l'électricité qu'on vend... Bien, moi, là, regarde, je ne suis pas fou à temps plein, là, je suis un producteur d'électricité, je veux produire de l'électricité, j'ai les infrastructures pour le faire, j'ai l'expertise pour le faire, vous allez me payer avec l'électricité que je vais vous vendre. En quoi on ne peut pas faire ça avec la Caisse de dépôt et placement? Ma question, c'est ça, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, moi, je suis surpris de l'attitude du député, parce qu'encore une fois, quand ils étaient au pouvoir, ils avaient exactement le même genre de vision, et là, aujourd'hui, c'est un changement radical. Je tiens à vous dire que voici un projet dans lequel on a une caisse de dépôt qui est prête à mettre de l'argent dans un projet. On a Hydro-Québec qui est prête à faire un investissement, qui est prête à donner une aide financière à ce projet-là parce qu'il y va également de son intérêt. S'il n'y pas de projet de Caisse de dépôt, s'il n'y pas de réseau électrique à Montréal, Hydro-Québec n'aura pas de revenu d'électricité.

Puis, écoutez, on fait des projets actuellement, c'est notre but ultime, dans le cas d'Hydro-Québec, de vendre de l'électricité à l'extérieur, d'en vendre au Québec. On va voir les alumineries pour leur dire : Écoutez, venez-vous-en, on a de la place. On a de la place pour l'avenir. Et là, en plus, il faut réduire les gaz à effet de serre, il faut travailler tous ensemble pour qu'on ait une société plus verte au Québec. On investit, on demande à Hydro-Québec de faire un investissement, comme l'a dit Mme Lampron, qui va être circonscrit, et là on voudrait s'opposer à ça. Écoutez, je suis assez renversé de ça.

C'est un investissement qui est valable, qui a été salué par tout le monde, et je pense, en plus, que, si Hydro-Québec donne cette aide-là, un, ce n'est pas mauvais pour eux autres, parce qu'effectivement le projet va pouvoir se faire. Puis n'oubliez jamais une chose, c'est que, dans des projets de transport en commun, il faut que les tarifs de transport en commun soient, évidemment, corrects, raisonnables pour les consommateurs québécois. Si on veut qu'ils soient raisonnables, il faut que les coûts soient sous contrôle. Si Hydro-Québec peut contribuer à faire en sorte que les coûts de la Caisse de dépôt soient un peu plus sous contrôle, bien, c'est bon. C'est bon pour l'ensemble de la société québécoise. C'est ça un peu que j'essaie de dire actuellement. Et, en plus, Hydro-Québec va recevoir un minimum de 30 millions en termes de revenus, et pour longtemps. Ça, c'est 30 millions par année. Alors, multipliez ça sur 10 ans, c'est au moins 300 millions qu'ils vont recevoir.

Alors, je pense que c'est positif. C'est un projet qui est positif pour l'ensemble du Québec, il me semble, en tout cas. Voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, quand vous dites que tout le monde est d'accord, ça a l'air que je ne suis pas du monde, parce que moi, je ne suis pas d'accord. Ça fait qu'en partant, là, on a un problème, là, tu sais.

Moi, je vous dis tout simplement que, quand on était au gouvernement, quand on parle de l'électrification des transports, en aucun moment on n'a voulu changer Hydro-Québec en banque, tu sais. Je veux dire, à quelque part, ce n'est jamais ce qu'on a voulu faire. Puis moi, je n'ai pas encore entendu à la fois notre dame d'Hydro-Québec et notre ministre me convaincre... Moi, je demande juste d'être convaincu. Pourquoi on n'a jamais fait ça avant, puis là, woups! c'est important qu'on le fasse là? Alors qu'avant on n'a jamais fait ça, on est obligés de faire une loi pour introduire que la société peut accorder une aide financière. Ça n'a pas de sens. Tu sais, techniquement, ça n'a pas de sens, ça.

Parce que, là, vous ouvrez la porte à quoi, là? Là, je pose la question à Mme Lampron. Elle n'a pas de réponse à me donner encore. Elle a dit : Bien, ça se chiffre en millions, puis c'est 5 milliards. Bien, ça peut être de 0,1 % à 20 % du projet. Je comprends qu'on n'est pas rendus encore au «rubber stamping», là, mais, tu sais, je veux dire, on va voter pour un article sans plus d'information? Puis la Caisse de dépôt, elle peut vendre ça demain matin à un privé? Ça veut dire qu'on va avoir aidé financièrement un privé?

Moi, écoutez, je vous le dis, là, j'ai beaucoup de respect pour vous, M. le ministre, mais là, là, je vous le dis, là, vous êtes très loin de me convaincre, puis plus ça va, puis plus je suis convaincu du contraire. Puis ça, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas quelqu'un d'habile, au contraire, mais c'est parce que je pense que vous défendez l'indéfendable, tout simplement.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je reconnais le député de Dubuc qui veut faire une intervention. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Moi, je comprends bien, moi, les argumentaires de mon collègue de Sanguinet, M. le Président, mais ça fait 1 h 30 min, là, qu'on discute. Est-ce que c'est normal qu'il y ait deux entités, deux propriétés des Québécois qui puissent se mettre ensemble pour s'assurer d'un développement important, important pour le Québec, et de tout mettre en oeuvre justement pour devenir un milieu... je vous dirai, un milieu à l'avant-garde partout dans le monde, et de le demeurer, M. le Président?

Et j'entendais le député de Sanguinet qui disait : Écoutez, ça ne s'est jamais fait. Bien, ma grand-mère disait tout le temps, moi : Il n'est jamais trop tard pour bien faire. «Jamais trop tard pour bien faire», M. le Président. Écoutez, je pense que, là, c'est... je veux dire, c'est une conversation morte, là. Je trouve que, bon, on ne réussira jamais, il vient de le dire, on ne réussira jamais à le convaincre. Alors, M. le Président, écoutez, si on ne réussit jamais à convaincre personne, alors, moi, je vais demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Je vais demander juste le consentement pour la proposition. Est-ce qu'il y a consentement pour la proposition de la mise aux voix...

M. Therrien : Non, mais, écoutez, juste une seconde, là...

Le Président (M. Habel) : Non? Pas de consentement. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux dire, on est en commission parlementaire, on travaille cette... Non. Excusez, M. le Président. En tout respect, là, on travaille sur une commission parlementaire, puis, depuis le début, je pense que ça va très bien. On discute, puis on essaie de trouver des solutions, puis on essaie d'améliorer le projet de loi.

Quand je vous dis que je ne peux pas être convaincu, là, que les gens ne me convainquent pas, là, ça ne veut pas dire qu'on passe au vote, ainsi de suite. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut quand même se dire pour essayer d'aplanir nos différences, tu sais. Je veux dire, on est ici pour ça. Je veux dire, moi, là, depuis le début, là, je ne peux pas dire que je suis partisan, là, je ne peux pas dire que j'ai une approche partisane dans ce projet de loi là. Même le gouvernement, il est surpris de voir comment ça va bien. Bien, tu sais, je veux dire, quand je ne suis pas d'accord, je le dis. Puis ce que j'espère, là, quand je dis ça, c'est que le ministre puis la dame d'Hydro-Québec, Mme Lampron... de me convaincre que c'est bon puis que je vote pour. Bien là, je vais voter contre parce qu'ils ne sont pas capables de me convaincre. Je n'ai pas fermé la porte définitivement. Je veux dire, écoute, je veux me faire convaincre que ça a du bon sens, mais je trouve que ça n'a pas de bon sens. J'attends, j'attends. Séduisez-moi. Bon.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député.

M. Therrien : Non, mais là...

Le Président (M. Habel) : Ça va bien, on a des beaux échanges.

M. Therrien : Ça va bien...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Ça va bien, il y a des beaux échanges dans cette commission parlementaire. Je reconnais le ministre maintenant.

M. Arcand : Bon. Alors, dans ma tentative de séduction du député de Sanguinet et également de la députée de Saint-Hyacinthe, laissez-moi vous dire... juste vous lire un extrait d'un discours sur le budget, 2013-2014, d'accord? Je vais vous lire le discours, il est très simple.

On dit dans le discours du budget la chose suivante : «Afin de soutenir le développement d'une industrie plus verte — ça, c'est le ministre des Finances, votre collègue — j'annonce la création d'un fonds de 200 millions de dollars qui sera destiné au développement de technologies propres et à l'électrification des transports.

«Le gouvernement est en train d'examiner [des] projets d'investissement dans les infrastructures de transport. Quand cet examen sera terminé — disait-il — le gouvernement [et ses sociétés d'État augmenteront] graduellement la part des immobilisations consacrées au transport en commun.

«C'est tout le Québec qui [va profiter] des investissements dans ce domaine stratégique pour l'avenir.»

Il me semble que je trouve que ça ressemble beaucoup à ce qu'on essaie de faire.

Deuxièmement, M. le député, je vous ai expliqué également qu'il y avait, donc, pour Hydro-Québec, une rentabilité évidente, et, non seulement ça, demandez aux gens d'Hydro-Québec, quand vous irez dans le plan directeur... Lorsqu'on fait de la recherche et de l'investissement, vous savez qu'on a des brevets. Il est très rentable pour Hydro-Québec d'avoir des brevets. Or, si on se met à avoir une expertise dans le domaine de la création des réseaux électriques de transport, pourquoi Hydro-Québec ne pourrait pas exporter cette expertise par la suite? Donc, là aussi, il y a une rentabilité possible avec cette expertise-là.

Alors, essentiellement, je pense que c'est un élément aussi qui est important. Et, si Hydro-Québec donne cette aide financière, encore une fois, dans ce projet de la Caisse de dépôt, ça veut peut-être dire que ça va coûter moins cher pour les consommateurs. C'est ça aussi qu'il faut regarder.

• (12 h 30) •

M. Therrien : M. le Président?

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il est en train d'essayer de me séduire en me montrant un miroir, en me disant exactement ce que je lui ai dit. Le fonds, là, en 2013-2014, proposé par le député de Rousseau, là, c'est les projets d'investissement. C'est exactement ce que je dis : Oui à l'investissement, oui qu'Hydro-Québec aide la Caisse de dépôt, mais qu'elle demeure propriétaire et que ça ne soit pas une aide financière. C'est tout ce que je dis. Je veux que ce soit comme... Je veux qu'on le comprenne comme ça.

Ça fait que ça ne va pas à l'encontre de ce que le député de Rousseau — éminent économiste, soit dit en passant — nous dit. Moi, je veux que ça soit... Moi, je suis d'accord avec Hydro-Québec, dire : Soyons investisseurs. Mais ne proposons pas une aide financière. C'est ça que je veux dire. Puis, quand... Bien oui, c'est ça, c'est de dire : Bien, qu'ils veulent... qu'ils investissent, qu'ils restent propriétaires des actifs, bien, c'est correct. C'est leur job de faire ça, puis ils le font bien. Puis, comme ça, si jamais c'est vendu à un privé, ils vont garder ces actifs-là, puis ils le savent bien. Là, à ce moment-là, on est capables de rentabiliser l'investissement, puis ils sont capables amplement de dire : Voici comment on a mis, voici comment on récolte puis voici la rentabilité. Ils sont capables de le calculer, c'est des experts là-dedans, mais pas de donner une... de payer pour autrui pour qu'ils partent avec tout ça. C'est ça que je dis depuis le début, tu sais.

Puis, la rentabilité évidente, je vous trouve un peu précoce parce que, là, on n'a pas de chiffres encore. J'espère que ça va être une rentabilité évidente, puis j'espère qu'ils vont faire leurs calculs, puis j'espère... Puis, moi, s'ils assurent la rentabilité, ce que je souhaite bien... Puis je vous le dis, là, M. le ministre... — je m'en allais vous appeler M. le Président. Il faudrait le séparer pour avoir un président, soit dit en passant. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que je suis convaincu que c'est bon qu'Hydro-Québec doit mettre son grain de sel là-dedans. Je suis convaincu qu'Hydro-Québec a une expertise. Je suis convaincu qu'ils sont solides. Puis je suis convaincu qu'ils sont capables de faire des montages financiers qui soient à leur avantage puis qu'ils soient capables de dire : On va investir, puis voici ce que ça va rapporter. Je suis convaincu de ça. Mais je ne veux pas qu'ils fassent d'aide financière. C'est juste ça. Ce n'est pas leur job. Il faut qu'ils restent dans l'investissement. Ils sont des producteurs d'électricité, bien, qu'ils produisent de l'électricité. Ils vendent de l'électricité, bien, qu'ils vendent de l'électricité. Qu'ils ne commencent pas à donner des aides financières, c'est juste ça, puis... C'est juste ça.

Puis, si jamais vous ne voulez absolument pas corriger ça, je vais avoir un amendement pour adoucir le tout. Je vais vous dire, M. le ministre, là, je vais vous demander un amendement. Parce que je le sens, là, vous êtes un homme décidé, un homme, hein, qui se dresse devant les vents et marées, vous êtes un genre de capitaine, et que vous ne changerez pas ça. Ça me surprendrait. Je ne le vois pas dans votre oeil, malheureusement. Je ne vois pas cette étincelle d'espoir qui pourrait s'illuminer.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, vous savez, à un moment donné, dans la vie, ça tourne autour un peu du même cercle. Que ce soit à la Caisse de dépôt, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit le gouvernement, on se retrouve toujours avec, je dirais, l'État, à quelque part, qui se retrouve... et on se retrouve toujours avec l'utilisateur-payeur. Alors, si je comprends le ministre... si je comprends le député de Sanguinet, il faudrait, à ce moment-là, qu'on se retrouve toujours... Ça veut dire que, par exemple, nous, on ne devrait jamais faire trop de rabais à des entreprises. On ne devrait pas faire de rabais à une entreprise d'aluminerie. On ne devrait pas... Il faudrait vraiment, là, ne pas investir de cette façon-là. Et, moi, tout simplement, ce que je dis, c'est que, si je prenais demain matin sa vision des choses, si on disait : Demain matin, là, Hydro-Québec, au lieu d'accorder une aide financière, va devoir... il va falloir que la caisse soit paie le plein prix ou encore que les équipements lui appartiennent absolument, bien, à quelque part, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui va payer et que la personne qui va payer va finalement être le consommateur. Alors, moi, c'est ça qui est ma préoccupation derrière ça.

Il faut quand même que les efforts de la Caisse de dépôt... Il faut, d'une part, que ce soient des efforts qui soient rentables pour la Caisse de dépôt. Il faut que ce soit un scénario qui soit gagnant-gagnant pour tout le monde : un scénario gagnant pour le gouvernement, un scénario gagnant pour Hydro-Québec, puis un scénario gagnant pour la Caisse de dépôt, et un scénario qui sera gagnant pour le consommateur également. Je pense qu'on a quatre groupes d'intérêts, là, qui doivent être, finalement, devant nous, et ces groupes d'intérêts là doivent avoir satisfaction. Nous, cette façon de procéder là, dans le cas d'Hydro-Québec, on pense que... Et Hydro-Québec est d'accord avec nous. Hydro-Québec, s'ils étaient en désaccord avec nous, ils n'accepteraient pas cette modification-là à leur loi.

Le Président (M. Habel) : Merci...

M. Therrien : ...un petit commentaire rapide puis je laisse la parole à la députée de...

Le Président (M. Habel) : Un petit instant, M. le...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Habel) : M. le député! M. le député!

M. Therrien : ...ce que vous venez de dire là. Pour...

Le Président (M. Habel) : M. le député, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Therrien : ...vous avez dit que, si Hydro-Québec ne fait pas d'aide financière, c'est le consommateur qui devra payer. Vous parlez du consommateur du train?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Mais c'est normal! Si vous voulez rentabiliser le projet... Comment vous allez le rentabiliser? Comment vous voulez rentabiliser le projet? À quelque part, là, tu as l'aide financière du gouvernement, puis l'autre côté, c'est le consommateur, c'est celui qui utilise le service qui va payer puis qui va... Voyons donc! Vous dites... Ça veut dire que la rentabilité vient d'où si elle ne vient pas du consommateur, de l'utilisateur? Parce que, là, là, vous avez une externalité. Ça veut dire que, là, le gouvernement fédéral, provincial va donner de l'argent, va mettre de l'argent sur la table, mais le reste, ça va être financé par le consommateur. Et là vous dites, bien, que ça, c'est un drame humain. Ce n'est pas un drame humain, c'est de même que ça doit marcher.

Je laisse la parole à ma collègue, mais je tombe en bas de ma chaise quand j'entends ça.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Juste avant, est-ce que vous vouliez faire une intervention sur...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que mon seul commentaire, c'est... Pour répondre à ce que le député de Sanguinet dit, c'est que, la caisse, eux autres, plus les coûts vont être sous contrôle, plus ils vont pouvoir avoir une structure de coûts pour le consommateur qui va être un peu moins élevée. Essentiellement, c'est ça que j'essaie de dire. C'est tout.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Merci. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, pas besoin de vous dire qu'on est pour l'électrification des transports, pas besoin de vous dire que tout le monde en veut, des projets d'envergure au Québec, puis on salue la Caisse de dépôt sur ce projet-là. Mais vous savez... Vous parlez d'Hydro-Québec, mais il faut comprendre une chose, Hydro-Québec, c'est les clients qui paient leurs factures d'Hydro-Québec, c'est le consommateur qui consomme l'électricité partout à travers le Québec. Madame, tantôt, elle a dit : L'augmentation de la facture d'Hydro peut être de 1 % à 20 %. C'est ce que j'ai... Non? Qu'est-ce que vous avez dit au sujet de la réponse à mon collègue? Qu'en tous cas, du moins, il allait y avoir une augmentation des tarifs due à ce projet-là. Ça, même votre porte-parole l'avait confirmé. Donc, il va y avoir une augmentation des tarifs.

Vous êtes le gouvernement. Allez négocier, allez exporter de l'énergie, attirez des industries ici pour en vendre, de l'électricité, ou, sinon, prenez-les dans votre... prenez l'argent au Conseil du trésor au lieu de le faire financer par tous les consommateurs d'électricité à travers le Québec... qui va le financer autant celui qui habite à Chicoutimi, qui habite sur la Côte-Nord que celui qui habite à Montréal puis qui va l'utiliser. C'est la transparence, c'est ça qui me fait peur là-dedans, parce que...

Puis là ma question s'adresse à madame : Les coûts défrayés par Hydro-Québec vont-ils être bien définis, vont-ils être publics pour qu'on sache... pour ne pas qu'ils soient noyés dans tous les frais? Est-ce que ça va être bien défini, ces frais-là qui sont reliés au transport collectif?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, je pourrais répondre à la question en disant la chose suivante : d'abord, premièrement, d'abord, tout investissement d'Hydro-Québec doit être approuvé, un, par le gouvernement. Premièrement.

Deuxièmement, vous avez des discussions à chaque année avec la Régie de l'énergie, et c'est elle qui analyse ces coûts-là pour l'ensemble des, je dirais, consommateurs. Alors, ça, la Régie de l'énergie va l'analyser, et va regarder tous ces coûts-là et ces montants-là, et va tout simplement faire la lecture de ça, et va établir, entre autres, les montants d'aide financière. Elle va les établir selon une base d'amortissement qu'elle va déterminer, que la régie va déterminer.

Alors, c'est comme ça que ça se fait, et, en ce sens-là... Puis, encore fois, Hydro-Québec ne fait pas ça pour le plaisir de le faire. S'il n'y a pas de projet, s'il n'y a pas de projet de réseau électrique à Montréal, il n'y a pas d'argent qui rentre à Hydro-Québec en termes de ventes d'électricité. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est : Non, non, écoutez, exportez-les, là, ne servez-vous-en pas pour Montréal, ce n'est pas important, etc.

Mme Soucy : ...vendre l'électricité, ce que je vous dis, qu'il n'y a pas juste ce projet-là qui peut faire en sorte qu'Hydro-Québec va vendre de l'électricité. Puis, en plus, vous pouvez prendre cet argent-là de votre gouvernement, dans le Conseil du trésor. Vous pouvez le faire. Vous avez les moyens de... Je veux dire, vous avez la possibilité de le faire. Est-ce qu'Hydro-Québec Équipement... est-ce qu'Hydro-Québec Équipement qui vont dépenser... qui vont dépenser, vont facturer? Parce que monsieur, il dit : Oui, mais ils vont passer à la Régie de l'énergie, et tout. Est-ce que c'est les... Quand vous facturez... Quand Hydro-Québec, mettons, Équipement facture, est-ce que ça va être... il y a une possibilité que ça soit si bien défini que ça pour qu'on sache que les coûts qui ont été mis pour ce projet-là en particulier... Est-ce que cette façon de faire là est toujours faite de façon à ce que ça soit transparent?

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Je rappelle à tous de bien vouloir aussi s'adresser toujours à la présidence. Mme Lampron.

Mme Lampron (France) : M. le Président, effectivement, tous les coûts, lorsqu'on dépose... Lorsqu'on dépose notre dossier à la régie, tous les coûts sont détaillés. Donc, c'est transparent, c'est public et ça va être... On va procéder de la même façon dans un cas de projet de transport collectif.

Mme Soucy : Écoutez, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en Hydro-Québec, loin de là. C'est juste qu'on fait face à un gouvernement libéral qui n'a pas les moyens, probablement, parce que le Québec est endetté. Il n'a pas nécessairement les idées pour amener de la richesse au Québec, et on arrive en 2018, puis il y a un beau projet comme ça qui atterrit, ça tombe juste bien. Mais, avec les libéraux, le problème, M. le Président, c'est qu'à chaque projet de société qu'ils font ils en font payer le contribuable, et c'est de là que je ne suis pas d'accord.

S'ils prennent l'argent au Conseil du trésor, on va savoir : bien, écoutez, ils ont fait ce projet-là, qu'est-ce que ça a donné comme retombées. Là, c'est loin d'être le cas. Ils font payer Hydro-Québec. Ils font payer... Quand je dis «Hydro-Québec», il faut se le dire, tous les consommateurs d'électricité du Québec vont payer pour ce projet-là. C'est juste que c'est un gouvernement qui, au bout de la ligne, pige toujours dans la poche des contribuables. C'est ça qui... Hydro-Québec vont donner pareil des redevances, hein? Que ça soit le Conseil du trésor, là, qui paie pour ce projet-là, Hydro-Québec va la vendre quand même, son électricité, puis on va quand même en avoir, de l'argent des redevances dans les coffres du Conseil du trésor. C'est juste la façon de s'y prendre, la façon détournée de s'y prendre, de faire ce projet-là. Mais on va leur dire : C'est un beau projet, c'est parfait, Hydro-Québec a l'expertise, elle vend l'électricité, c'est génial. C'est la façon de s'y prendre du gouvernement, qui est toujours en train de piger dans la poche des consommateurs.

Et, en plus de ça, c'est le manque de transparence. Parce qu'au début de ce projet de loi là on se rappelle que le gouvernement disait : Il n'y en aura pas, d'augmentation de tarifs due à ce projet-là. Il n'y en aura pas, d'augmentation de tarifs. Combien de fois qu'on a entendu dire ça, jusqu'à temps qu'en commission parlementaire on dise : Écoutez, là, c'est impossible qu'il n'y en ait pas, d'augmentation due à ce projet-là. Finalement, là, ah! le discours a changé. C'est le manque de transparence du gouvernement dans l'ensemble qui nous fait craindre ce projet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Arcand : On vient d'annoncer, M. le Président, la baisse de la taxe santé. On vient d'annoncer des réinvestissements en éducation, en santé. On vient d'annoncer des réinvestissements dans des infrastructures. Je pense que la dernière mise à jour économique parle par elle-même, dans un premier temps.

Deuxièmement, je voudrais que la députée comprenne bien que ces mégawatts-là qu'on utiliserait dans le réseau électrique de Montréal ne nous empêcheront pas, absolument pas d'exporter de l'électricité à l'extérieur, dans un premier temps.

Et, deuxièmement, je vous dirais que je suis un peu... Lorsqu'elle parlait des gens de Chicoutimi qui vont payer pour les gens de Montréal, là, j'aimerais qu'on n'embarque pas dans ce discours-là, hein? Si on donne, par exemple, à Alcoa, à Baie-Comeau, certains tarifs, on va se retrouver que, finalement, en bout de ligne, c'est les gens de Montréal qui vont payer pour une aluminerie à Baie-Comeau. On ne commencera pas à jouer dans ce scénario-là. On est ensemble au Québec. On travaille tous ensemble. Ce qui est bon pour Montréal est bon pour l'ensemble des régions et vice versa. J'espère qu'on va travailler dans cette direction-là à l'avenir.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, moi, je vais vous raconter une histoire, O.K.? Le gouvernement québécois veut avoir un SLR, il veut avoir un train de l'est... l'ouest, Train de l'Ouest, pardon. Bon, ils regardent les moyens financiers qu'ils ont, ils n'ont pas les moyens financiers, à ce qu'ils peuvent voir, dans le PQI, ainsi de suite. Et évidemment c'est toujours bon électoralement de faire ces projets-là parce que c'est bon... tu sais, les gens aiment ça, puis ça, on en convient, puis c'est bien correct, puis, tu sais, à la fois l'électrification des transports, les services, transport en commun, ainsi de suite. Sauf que le problème généralement, c'est que ces projets-là ne sont pas nécessairement rentables financièrement. Puis, si c'était rentable financièrement, là, le gouvernement n'aurait pas envoyé ça, tu sais, à la Caisse de dépôt et placement, ils l'auraient fait eux-mêmes. Bien, moi, j'ose espérer. Bon. Mais la Caisse de dépôt non plus n'a pas d'expertise là-dedans. La caisse...

Une voix : Oui.

M. Therrien : Non, attends un peu. La Caisse de dépôt n'a pas, n'a jamais généré un projet de A à Z. Ce n'est jamais arrivé, ça. Il n'a jamais été opérateur d'un projet comme ça. Ça, là, ce n'est jamais arrivé. C'est du nouveau, ça. Ça fait que, là, on dit : La Caisse de dépôt, ça vous tente-tu? Ils ont dit : Bien oui, mais il faut qu'on s'assure une rentabilité. Là, là, ils commencent à mettre les freins parce qu'ils se disent : La rentabilité n'est peut-être pas au rendez-vous. Et là, le premier ministre, on l'a vu récemment pousser dans le dos de la Caisse de dépôt et placement, dire : Aïe! Il faut que la rentabilité soit au rendez-vous. Et là une des raisons pourquoi la rentabilité n'est pas nécessairement au rendez-vous, vous l'avez mentionné tantôt, c'est que le consommateur... si on voulait une rentabilité pour la Caisse de dépôt et placement, il faudrait que le consommateur ait à payer un prix quelconque. Étant donné que la loi de la demande stipule que, quand le prix augmente, la quantité demandée diminue, ça veut dire que plus tu montes le prix, plus les trains se vident. Mais on se dit : Il faut que ça demeure accessible, puis on a un problème.

Ça fait que, là, on se dit : On n'est pas capables d'assurer la rentabilité. Ça fait que, là, on se dit : Comment pourrait-on assurer la rentabilité puis faire en sorte que la Caisse de dépôt trouve le projet intéressant? On va demander à Hydro-Québec de financer en partie le projet. Ah bien! O.K., on va dire à Hydro-Québec qu'il va devenir un... il va accorder une aide financière pour justement... puis vous l'avez dit vous-même, pour faire en sorte que les consommateurs n'aient pas à payer un prix trop élevé, pour être certain que les consommateurs puissent aller dans ces trains-là. Parce que la demande est élastique, parce qu'il y a d'autres possibilités que de prendre le train, on s'entend là-dessus.

Donc, on dit : Parfait, Hydro-Québec, on vient... je m'en allais dire : On vient... on a pogné notre lapin. Ça fait que, là, Hydro-Québec va dire : Bon, bien là, à ce moment-là, moi, si j'aide financièrement ce train-là, je vais faire en sorte de baisser l'argent que je donne au gouvernement. Bien, le gouvernement va dire : Bien, non, ce n'est pas pour baisser l'argent que tu me donnes, ça va être comme si c'est moi qui le payais, puis je ne veux pas le payer ou pas plus qu'une subvention quelconque qu'on aura gelée dans le temps. Ça veut dire que moi, je veux que tu me donnes le même argent, M. Hydro-Québec. Ça fait que, là, il va dire : Oui, bien là, c'est parce que, si on vend plus ou si on vend ça, vu qu'il y a un coût d'opportunité... le 75 MW que je vais vendre là, je ne pourrai pas le vendre ailleurs, puis, dans les périodes de pointe, là, peut-être qu'on va avoir à le payer cher en maudit, parce qu'il va falloir qu'on importe de l'électricité à coût plus élevé ou il va falloir qu'on sorte... bien, qu'on se mette à produire à Bécancour. On a un problème à ce niveau-là. Dans les périodes de pointes, ça va coûter cher.

Ensuite, on se dit : Bon, bien, regarde ce qu'on va faire, ce qu'on va faire, c'est qu'on va taxer. Comment on va taxer les Québécois? Bien, on va monter les tarifs. Oui, mais là le tarif ne peut pas augmenter plus que l'inflation. Bien, si, mettons, le tarif cette année est de 0,5 %, puis l'inflation est à 1,2 %, on collera ça à l'inflation, on se mettra 0,7 % dans les poches ni vu ni connu. Ça fait qu'on va avoir financé, à travers une hausse des tarifs, le projet du SLR. Merci et bonne soirée à tous! Puis, en 2018, vous allez faire des beaux tatas de même devant le monde, dans l'ouest puis sur la rive sud. Vous allez dire au monde : Maudit qu'on est intelligents, puis ça n'a rien coûté aux Québécois.

C'est ça, mon histoire. Elle est pas pire, hein?

• (12 h 50) •

M. Arcand : C'est correct jusqu'aux trois quarts. J'étais d'accord jusqu'aux trois quarts. Malheureusement, la finale n'était pas, pour moi, très, très évidente. Ce bout-là, vous m'avez perdu, dans celui-là, O.K.?

Alors, je pense qu'encore une fois il faut être visionnaire dans la vie. Il faut avoir un projet qui est bon pour l'ensemble des Québécois. C'est un projet dans lequel on demande à notre société d'État... Puis vous avez même dit... À un moment donné, vous l'avez dit, vous avez dit : Ah! écoutez, si c'est une aide, je ne suis pas d'accord, puis, si l'équipement leur appartient, je serais d'accord. Est-ce que c'est ça que vous avez dit? Je pense que c'est ça que vous avez dit. Vous avez dit : Si c'est une aide financière, je serais d'accord, si l'équipement leur appartient, je ne suis pas d'accord.

Moi, je dis en bout de ligne : Écoutez, même si c'est une aide financière, pour Hydro-Québec — parce que c'est de ça dont on parle aujourd'hui, pour Hydro-Québec — c'est quelque chose qu'ils voient de façon rentable, c'est quelque chose qu'ils voient comme étant positif pour la société. Et la société d'État n'accepterait pas que sa loi soit changée comme ça s'ils n'y voyaient pas une certaine rentabilité à ce niveau-là, et même en accordant une aide financière dans un domaine très circonscrit.

Alors, je pense qu'il faut bien comprendre que c'est ça qu'on demande et c'est ça qui ferait en sorte que les Québécois auraient moins à payer pour un service qui serait nécessaire. Je pense que c'est normal qu'Hydro-Québec fasse sa part, et ce n'est pas ça qui va changer de façon importante l'équilibre budgétaire. On vient d'annoncer une entente avec l'Ontario pour les sept prochaines années. On va exporter, et ça va rapporter à Hydro-Québec au moins une centaine de millions par année pour les sept prochaines années. Je pense que c'est quelque chose de très positif pour l'avenir.

Et donc ils ont des sources de revenus. Dans ce cas-là, ils vont faire une aide financière parce qu'ils savent très bien qu'ils vont avoir, avec le projet du réseau électrique de Montréal, une aide. À ce moment-là, on ne ferait pas le réseau électrique? On dirait : Écoutez, il n'y a pas assez d'automobiles électriques à Montréal, on ne fera pas de bornes de recharge au Québec, parce que, si ce n'est pas automatiquement rentable au départ, on n'en fera pas?

Je veux dire, je pense qu'à un moment donné, M. le Président, il faut avoir un petit peu de vision, puis de voir que, dans certains cas, il faut changer un peu nos modèles d'affaires, et voir, dans certains cas, qu'il faut travailler dans une direction qui est positive pour le Québec. Et c'est ce qu'on essaie de faire actuellement. Je pense que le principe même qu'Hydro-Québec soit impliquée dans un financement de transport collectif au Québec, dans un beau projet qui est un projet formidable au Québec, m'apparaît être positif.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. La question de prendre l'argent dans le conseil... au Conseil du trésor... Expliquez-moi c'est quoi, la plus-value pour les contribuables d'aller vers Hydro-Québec au lieu du Conseil du trésor.

M. Arcand : Vous voudriez que le Conseil du trésor achète des transformeurs?

Mme Soucy : Non, non, non, qu'il finance le projet au lieu de passer par les consommateurs d'Hydro-Québec. Parce qu'au bout de la ligne vous dites... bien, en tout cas, vous ne le dites pas, mais ça ressemble à ça : Bien, on n'a pas d'argent, on n'a pas l'expertise, on va faire payer les consommateurs d'Hydro-Québec, on ne prendra pas l'argent du Conseil du trésor, on n'en paiera pas le prix politique si jamais ça ne fonctionne pas. Puis, en 2018, lors de la campagne électorale, on va se péter les bretelles puis on va dire : Regardez, le Parti libéral du Québec, on est donc bons, on a donc bien géré, on a fait des beaux projets sans avoir pris aucun risque. C'est un peu ça, là.

M. Arcand : Non, ce qu'on dit, Mme la députée, c'est bien simple, c'est qu'on dit à Hydro-Québec : Écoutez, donnez une aide financière pour mettre les équipements, pour faire en sorte qu'un projet visionnaire se réalise au Québec et pour faire en sorte que vous ayez aussi des revenus pour les x prochaines années avec un réseau électrique de Montréal qui va opérer à l'électricité. C'est ça qu'on dit. Moi, je trouve que ce qu'on dit, c'est positif.

Mme Soucy : C'est positif pour... C'est positif. Je ne dis pas que ce n'est pas positif. Je vous dis juste que le fait de faire payer les consommateurs d'électricité vous évite de sortir l'argent que vous n'avez probablement même pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Les choix auraient été différents, du gouvernement. C'est ça, le manque de transparence aux yeux de la population. Ce qu'ils ne savent pas, c'est que, finalement, il va y avoir quand même une augmentation des tarifs qui va être reliée à ça, à cette décision du gouvernement là.

Je voulais... Vous m'avez fait... J'ai perdu mon idée sur... Je voulais revenir sur un sujet que mon collègue... et j'ai perdu mon idée. Je vais y revenir. Je vais laisser la parole au député de Sanguinet, là. Je vais revenir.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, je vais céder la parole... Oui, M. le ministre?

M. Arcand : M. le Président, je peux vous le dire tout de suite : Le Conseil du trésor n'achètera pas des transformateurs puis des fils. Ça, je vous le dis tout...

Le Président (M. Busque) : Parfait. Merci, M. le ministre...

Mme Soucy : ...

Le Président (M. Busque) : Madame! Je vais maintenant céder la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, tantôt, dans son laïus, le ministre a clairement dit : Il faut qu'Hydro-Québec fasse sa part. C'est ça qu'il a dit. Donc, quand tu dis «faire sa part», ça veut dire qu'il faut qu'il aille au bat, il faut qu'il mette de l'argent sur la table. C'est ça que ça veut dire. Ça ne veut pas dire : Moi, là, Hydro-Québec va rentabiliser ses actions ou financer ses actions. Il ne dirait pas ça. Il dirait : Bien, Hydro-Québec va nous aider à ce qu'il soit rentable à travers son expertise, à travers un investissement intelligent. Bien, non, il dit : Il faut qu'il fasse sa part, il faut qu'il aille au bat. La preuve, c'est que, l'article après, vous parlez de la Régie de l'énergie. Ça veut dire que la Régie de l'énergie doit tenir compte du fait que le réseau doit être... en tout cas, tu sais, que... le réseau de distribution d'électricité dans l'évaluation des tarifs d'hydroélectricité. Pourquoi, si c'est rentable? Pourquoi on aurait besoin que la Régie de l'énergie mette ça dans sa loi si c'est rentable? Moi, là, je ne comprends plus rien. Ça veut dire : Écoutez, c'est tellement rentable qu'on a averti la régie, là, ça se peut qu'on monte les tarifs hydroélectriques parce qu'on a une nouvelle responsabilité puis, comme le ministre le dit, il faut qu'on fasse notre part.

Tu sais, là où... Je suis d'accord souvent avec la députée de la seconde opposition, très souvent, mais encore plus maintenant quand elle parle de transparence. Si vous voulez qu'Hydro-Québec finance, c'est à travers... Hydro-Québec, là, ses profits vont au gouvernement. Pourquoi vous ne vous arrangez pas pour le financer, vous autres, le projet, puis aller au bat à la place d'Hydro-Québec? Pourquoi vous ne jouez pas franc jeu, vous ne dites pas à la population : Regardez, là, le projet, c'est tellement une bonne idée, là, qu'on va mettre, exemple, 500 millions dans le PQI comme construction des infrastructures nécessaires à l'établissement d'un réseau électrique métropolitain? Pourquoi vous n'êtes pas... Pourquoi vous ne faites pas ça? Pourquoi vous êtes toujours, toujours dans les sous-entendus, puis dans les quiproquos, puis les affaires de même? Pourquoi vous n'y allez pas franc jeu, dire : Regarde, à la place d'envoyer un toubib à notre place, là, on va le faire, nous autres, le financement? On gagnera ou on perdra l'élection, mais on va jouer visière levée. Bien non, vous prenez Hydro-Québec, vous faites croire au monde qu'ils vont faire de l'argent puis vous vous assurez que la population puisse, en bout de ligne, payer. Mais ça ne paiera pas, l'augmentation de tarifs, d'impôt ou quoi que ce soit. C'est des taxes d'Hydro-Québec. Bon, là, on va dire quoi? Ah! ce n'est pas nous autres, c'est Hydro-Québec. Voyez-vous, pour x raisons, ils n'ont pas atteint leur seuil de rentabilité puis... Ça fait qu'ils vont mettre le singe sur l'épaule d'Hydro-Québec. C'est ça qui se passe, là. C'est ça qui se passe. Soyons solidaires.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci...

Une voix : ...

M. Therrien : Mais non, mais soyons solidaires, M. le ministre, soyons... Disons, là, regarde, les vraies choses. Écoutez, vous voulez en mettre, de l'argent? Vous trouvez ça important? Parfait, mettez ça dans le PQI. Puis, probablement, probablement, si vous jouez comme ça, M. le ministre, je vous le dis, là, il y a sûrement des gens qui vont vous saluer. Il y a sûrement des gens qui vont vous saluer, vont dire : Écoute, ce gouvernement-là, il investit, puis il joue franc jeu, puis enfin on sait où est-ce qu'on s'en va avec eux autres.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Sanguinet. Je vois ici madame de Saint-Hyacinthe... la députée de Saint-Hyacinthe, mais normalement ce serait à M. le ministre de répondre.

M. Arcand : Écoutez, c'est parce qu'encore une fois ce projet-là, il n'est pas dans le PQI, c'est un projet de la Caisse de dépôt. On l'a volontairement sorti de ce que le gouvernement doit faire, et je pense que ça protège la marge de crédit du gouvernement sur l'ensemble des marchés financiers parce que c'est assumé par la Caisse de dépôt. Alors, ce que le député nous dit, c'est : Retournez ça dans le PQI, autrement dit : augmentez la dette du gouvernement, et ce n'est pas la solution.

Maintenant, je l'inviterais également à lire aussi... Puisqu'il parle de l'article 21, qu'il regarde l'article 22, où on dit aussi que la Régie de l'énergie va analyser ce dossier-là. Et on a même un article qui vise à permettre l'amortissement de cette aide financière, prévu à l'article 39 de la Loi sur Hydro-Québec, afin de faire en sorte que l'impact sur les tarifs d'électricité puisse être étalé dans le temps, et ça, c'est très clair dans l'article 22. Ça, c'est celui après le 21. Et donc on l'a là-dessus.

Deuxièmement, je tiens à rappeler encore une fois à la population que nous avons été très clairs sur la question des tarifs : c'est l'inflation ou en deçà de l'inflation. Et c'est ce sur quoi également on retrouve cet engagement-là de la part d'Hydro-Québec dans leur plan directeur. Vous avez passé plusieurs heures avec Hydro-Québec. Alors, ce n'est pas ces investissements-là qui vont venir changer de façon significative les tarifs à Hydro-Québec. On va rester à l'intérieur de l'inflation. C'est ça, l'engagement qui a été pris de ce côté-là.

Donc, je pense que là-dessus, là, il ne faut pas sortir l'épouvantail des tarifs. Les tarifs d'électricité, surtout quand je me compare... J'étais à Toronto vendredi, là, quand je me compare à ce qui se passe à Toronto, je vous garantis qu'on fait une job exemplaire au niveau des tarifs.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)