Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon retour de vacances à tous.

Simplement, comme consigne préliminaire, vous dire qu'il y a présentement du dynamitage. On m'a informé que c'était pour arrêter dans quelques secondes pour nous laisser la chance d'effectuer la commission comme il se doit, mais le dynamitage va recommencer vers midi, donc on va arrêter la commission à 11 h 55. Alors, on va s'organiser avec le temps en conséquence pour éviter de parler à travers du dynamitage.

Alors, bon retour de vacances à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106, loi concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Aujourd'hui, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : la Fondation David-Suzuki, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'Association canadienne de l'énergie éolienne, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le Conseil du patronat du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Écotech Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez d'environ six minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Membres de la commission, mes collègues parlementaires qui sont tous ici, comme j'ai juste six minutes, je ne vais pas tous vous nommer, mais c'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. J'aimerais remercier également l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui est ici dans cette salle. J'aimerais saluer les citoyens, les citoyennes qui suivent nos travaux.

Et, M. le Président, comme vous le savez, j'ai déposé le 7 juin dernier le projet de loi qui est présentement à l'étude, le projet de loi n° 106, qui concerne la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030. Maintenant, les différents volets de ce projet de loi donnent suite à chacune des quatre orientations de notre politique, c'est-à-dire que les sommes d'argent, entre autres, en matière d'efficacité énergétique soient bien encadrées et visent à réduire les gaz à effet de serre. Deuxièmement, nous voulons favoriser la transition de la société québécoise vers une économie à faible empreinte carbone. Nous voulons proposer aux consommateurs, aux ménages et aux entreprises une offre énergétique renouvelée et diversifiée. Et enfin nous voulons encadrer les énergies fossiles, qui ne l'ont pas été depuis 1965.

Mais, au-delà de cette réalité, trois sections du projet de loi campent clairement la voie législative de notre gouvernement. Nous voulons créer l'organisme Transition énergétique Québec, dont la mission est de soutenir, stimuler et promouvoir la transition énergétique. Elle sera gérée par un conseil d'administration composé de neuf à 15 personnes nommées par le gouvernement. Ses activités seront financées, entre autres, par une contribution du Fonds vert, par la quote-part qu'elle recevra des distributeurs d'énergie et par les sommes qui proviendront du Fonds de transition énergétique.

Le premier mandat de Transition énergétique Québec sera l'élaboration d'un plan directeur qui présentera tous les programmes, toutes les mesures qu'il compte développer et mettre en oeuvre avec l'aide des ministères, des organismes et des distributeurs d'énergie. Pour élaborer son plan directeur, Transition énergétique Québec pourra compter sur une table des parties prenantes qui sera composée d'un maximum de 15 personnes dont l'expertise dans le domaine de la transition, l'innovation et l'efficacité énergétique est reconnue. Une fois complété, le plan directeur sera soumis au gouvernement puis à la Régie de l'énergie, qui produira un avis sur la capacité du plan directeur à atteindre ses cibles.

Après plusieurs années d'opération, il était devenu nécessaire de réviser certains éléments du mandat, également, de la Régie de l'énergie, ce que va permettre ce projet de loi. La régie va continuer de remplir son rôle de régulateur en assurant la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et le traitement équitable des transporteurs et distributeurs d'énergie. Toutefois, le rôle de la régie sera révisé en matière d'information et de médiation ainsi que pour favoriser la distribution du gaz naturel renouvelable à même les réseaux de distribution de gaz naturel.

Par ailleurs, le projet de loi introduit différents amendements afin de coordonner, synchroniser la délivrance des autorisations requises pour réaliser, entre autres, des projets de transport ou d'approvisionnement en énergie et notamment les lignes électriques.

Également, dans ce projet, il y a une loi sur les hydrocarbures. C'est une loi pour assurer la sécurité des personnes et des biens, protéger l'environnement et assurer la récupération optimale de la ressource. Cette loi aura pour objectif de régir le développement et la mise en oeuvre des hydrocarbures sur le territoire québécois. Ça fait huit ans qu'on a des études sur ces questions-là. Et donc la loi va mettre en place un régime de licence et d'autorisation applicable à l'exploration, à la production et au stockage d'hydrocarbures. Par exemple, le titulaire d'une autorisation de forage aura l'obligation de produire un plan de fermeture définitive de puits, un plan de restauration de site et une garantie correspondant aux coûts anticipés des travaux. Tous les projets devront d'ailleurs être soumis à la Régie de l'énergie pour examen.

La Loi sur les hydrocarbures va modifier le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, et dorénavant les travaux liés à la production et au stockage d'hydrocarbures de même que les forages pétroliers ou gaziers en milieu marin seront soumis à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Elle comporte enfin des dispositions pour encadrer l'établissement de relations avec les communautés et l'accès à l'information de façon à favoriser l'acceptabilité sociale des projets.

Je comprends que certains ne veulent plus que l'on exploite les hydrocarbures, mais tous les gouvernements ont, au cours des dernières années, donné des permis, et les activités se sont principalement limitées au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie. Tout le monde reconnaît que ce ne serait pas réaliste aujourd'hui de nier la réalité qui est devant nous. Nous ne sommes pas là pour promouvoir les hydrocarbures, nous sommes là pour encadrer, actuellement, ce qui existe déjà, et ne rien faire serait à l'avantage des entreprises, qui profiteraient donc des mesures et des lois désuètes qui existent depuis 1965 dans ce domaine.

En définitive, donc, le projet de loi est une pièce maîtresse pour l'atteinte de notre objectif principal. Notre souhait, à travers ce projet de loi, est de concrétiser la volonté gouvernementale de faire du Québec à l'horizon 2030 un chef de file nord-américain dans le domaine de l'énergie renouvelable.

Merci donc de votre attention, et je serai certainement attentif à ce que l'ensemble des groupes auront à nous partager et prêt à bonifier ce projet de loi. Merci, M. le Président.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, directement dans les temps, bravo! J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, de ressources naturelles et député de Sanguinet à faire ses remarques préliminaires pour une période de 3 min 30 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais d'abord vous saluer, saluer vous et votre équipe, saluer le ministre et son équipe, les députés de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition, la députée de Saint-Hyacinthe et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous salue bien bas.

Écoutez, c'est un projet de loi qu'on attendait depuis longtemps. Ça faisait plus de deux ans qu'on attendait un projet de loi qui puisse répondre à nos questions, qui puisse répondre à des questions qu'on se pose depuis longtemps, comment on doit baliser, justement, éventuellement la production d'hydrocarbures. Ça, on attend ça depuis très longtemps. On a eu un dépôt au mois de juin, M. le Président. Là, on a attendu deux ans, et là on a un dépôt en juin, et, très rapidement, durant l'été, on a des consultations particulières, qui ont exclu beaucoup de groupes qui voulaient nous faire part de leurs impressions, d'abord. Ensuite, on a, durant l'été, eu très peu de temps, en tout cas il y avait beaucoup de groupes qui ont dit qu'ils avaient eu peu de temps pour, justement, pondre des réflexions sur ce sujet-là. Donc, on pourrait parler... puis il y a des gens qui parlaient de déficit démocratique. Bien, écoutez, moi, je pense qu'à la limite la démarche gouvernementale n'est pas ce qu'il y a de plus transparent et, pour un sujet aussi important, je pense qu'on aurait mérité mieux.

Paradoxe. C'est un projet de loi qui est paradoxal. Dans une part, on parle de transition énergétique, de l'autre part, on parle de la Loi sur les hydrocarbures. C'est deux immenses projets de loi en un. Chacune des parties mériterait en soi d'être un projet de loi pour qu'on puisse bien les étudier. Alors, évidemment que le Parti québécois va demander une scission du projet de loi. Ça me semble évident. Le Parti libéral est devenu spécialiste là-dedans, de bourrer des projets de loi de toutes sortes de choses qui ne se ressemblent souvent pas. Bien là, je pense qu'on a atteint notre paroxysme avec ce projet de loi là. Puis je tends la main au ministre pour dire tout simplement qu'on devrait réfléchir à la scission pour qu'on puisse mieux travailler chacun de ces projets de loi là avec toute l'intelligence que nous possédons.

Finalement, on voulait avoir des réponses à nos questions. On avait des questions, mais on n'en ressort, en lisant ce document, pas avec des réponses, mais avec des incertitudes, M. le Président, incertitudes liées, entre autres, par la présence de plusieurs règlements à venir. Donc, il y a beaucoup de questions qu'on se pose, puis on dit : Bien, quelles seront les réponses? Bien, c'est un règlement à venir qui viendra répondre à ces questions-là.

Les municipalités se posent des questions sur l'eau potable, la protection de leur eau potable, sur le schéma d'aménagement. Qu'en est-il de leur responsabilité, qui va tout simplement leur glisser entre les doigts, quant au schéma d'aménagement? Les entrepreneurs... La Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous a dit : C'est un projet de loi qui est rempli d'incertitudes. Ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président.

Alors, quand on dit : Est-ce que ce projet-là va être acceptable ou non?, ce qu'on avait comme réponse, c'était le premier ministre qui nous disait : Bien, si c'est un joyau écologique ou c'est une beauté naturelle, bien, on va interdire la production des hydrocarbures. C'était ça qu'on nous donnait comme réponse pendant deux ans. Bien là, on se dit : Est-ce qu'on a autre chose que les définitions données par notre premier ministre, à savoir «joyau écologique ou beauté naturelle», pour déterminer si, oui ou non, il y aura production d'hydrocarbures dans une région? Pas de réponse.

Les citoyens vont être possiblement... Il va y avoir des expropriations de la part des privés chez des citoyens. Ça, c'est problématique, on n'a jamais vu ça auparavant au niveau pétrolier, parce que c'est dans les régions habitées. On parle de la vallée du Saint-Laurent. Il n'y a rien là-dessus. On ne protégera pas ces citoyens-là contre l'expropriation, éventuellement, de ces habitants-là de la part du secteur privé pour des intérêts purement privés. Ça, c'est quelque chose qu'on devra travailler ensemble, M. le Président, parce que je considère que, le projet de loi, là, il y a beaucoup d'améliorations. Et je vous dis, M. le ministre, que vous allez avoir ma collaboration, du moment que j'ai la vôtre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet, pour vos remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et députée de Saint-Hyacinthe à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je retrouve mes collègues parlementaires après cette courte pause. Alors, tout d'abord, je veux saluer mes collègues du gouvernement, M. le ministre et son personnel, que je remercie chaleureusement pour avoir accordé du temps pour un briefing technique en plein milieu de l'été, enfin en plein mois de juillet, alors je les remercie, mes collègues de l'opposition officielle et puis la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, salutations à tous.

Alors, nous sommes ici pour discuter de la Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, écoutez, depuis des années que le milieu attendait cette loi-là, alors, pour justement encadrer l'exploitation et l'exploration pétrolière et gazière au Québec. Nous saluons d'ailleurs l'initiative du gouvernement, mais par contre nous déplorons le fait que ça soit un gros projet de loi, et c'est pour ça que ce matin nous avons demandé de scinder le projet de loi en deux : un projet de loi qui porte spécifiquement sur la transition énergétique et un projet de loi pour encadrer l'industrie pétrolière et gazière. Il s'agit d'un gros projet de loi qui édicte deux nouvelles lois et modifie 21 lois et cinq règlements déjà existants, sans compter qu'après l'adoption du projet de loi le ministre pourra adopter tous les décrets qu'il veut sans que les parlementaires, on soit consultés. Alors, ça crée encore plus d'incertitudes au niveau des entreprises et également des inquiétudes chez la population, puis on a pu le voir ce matin dans la revue de presse, les maires qui se posent des questions. Alors, je pense qu'il est important, pour ces raisons-là, de rencontrer tous les acteurs du milieu énergétique afin d'obtenir leurs commentaires et puis leurs recommandations.

Alors, bien que nous soutenons le gouvernement dans sa démarche de doter enfin le Québec d'une loi sur les hydrocarbures, nous allons écouter attentivement toutes les recommandations et les commentaires qui seront livrés avec grand intérêt.

Et puis je remercie également tous les groupes qui sont venus nous rencontrer pour nous faire part de leurs commentaires, de leurs recommandations, et également tous ceux qui ont produit des mémoires. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Merci pour les remarques préliminaires. Nous allons...

Mme Massé : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui?

Mme Massé : Je n'ai pas de remarques préliminaires?

Le Président (M. Iracà) : Alors, ce n'est pas prévu à la séance, c'est pour les membres. Il faut aviser à l'avance pour qu'on puisse obtenir le consentement. Si vous le demandez, je peux vous le donner, si j'ai le consentement de tous les autres membres.

Mme Massé : Demandez-le donc à mes autres collègues.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que vous autorisez madame... Oui? Alors, nous allons... Juste un petit instant.

Mme Massé : Oui, bien sûr.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Nous allons vous autoriser deux minutes de remarques préliminaires. Allez-y, madame.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chers collègues, de m'autoriser à prendre cette parole qui représente, comme vous le savez bien, une partie aussi du peuple québécois.

Ceci étant dit, ce deux minutes, je veux l'utiliser, d'une part, à réaffirmer, comme mes collègues de l'opposition, que ce qui est devant nous aujourd'hui nécessite absolument, si ce n'est pas un retrait, à tout le moins une scission, parce que c'est l'avenir du Québec que nous mettons entre les mains de ce projet de loi là. D'une part, on parle d'une transition énergétique, transition énergétique qui d'emblée pose énormément de problèmes, puisqu'on maintient les énergies fossiles au coeur de la transition, et ensuite une loi qui encadre les hydrocarbures et qui se trouve à donner de façon totalement inacceptable des droits aux pétrolières et aux gazières par-dessus les droits des citoyens et citoyennes et des responsabilités des municipalités. Alors, c'est superimportant qu'on les distingue, ces projets de loi là, qu'on se donne le temps de les étudier parce qu'ils engagent le Québec dans les 30, 40, 50 et 100 prochaines années, considérant que les hydrocarbures ont des répercussions dans le futur.

Alors, après trois BAPE, deux évaluations environnementales stratégiques, six ans de mobilisation citoyenne, on aurait été en droit de s'attendre à autre chose. Et c'est sûr que, malgré notre collaboration comme parlementaires de façon générale, je tiens à aviser le ministre qu'il nous trouvera dans son chemin, que, non, nous n'allons pas collaborer, parce que nous croyons que le peuple québécois veut que le Québec arrive au XXIe siècle et non pas reste au XXe dans l'utilisation des hydrocarbures comme énergie de transition.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Juste à titre d'information, lorsqu'on n'est pas membre de la commission et qu'on veut faire des remarques préliminaires, si vous pouviez aviser d'avance la commission, comme ça on pourra obtenir le consentement d'avance, et vous pourriez, à ce moment-là, être inscrite à l'horaire.

Auditions

Alors, sans plus tarder je souhaite la bienvenue à nos invités. Bienvenue chez vous, dans la maison des citoyens du Québec. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange entre les membres de la commission. Alors, messieurs, la parole est à vous.

Fondation David-Suzuki

M. Mayrand (Karel) : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Je m'appelle Karel Mayrand. Je suis directeur pour le Québec et l'Atlantique à la Fondation David-Suzuki. Je suis accompagné de M. Sylvain Perron, qui travaille aussi à la fondation, à Montréal.

D'entrée de jeu, j'aimerais simplement dire : Nous avons quelques commentaires généraux sur le projet de loi, puis ensuite six recommandations plus spécifiques.

Les commentaires généraux. Évidemment, la Fondation David-Suzuki a eu l'occasion, au moment du dépôt de la stratégie énergétique, de saluer les orientations qui ont été mises de l'avant, c'est-à-dire la réduction des émissions de gaz à effet de serre de 37,5 % d'ici 2030, réduction de la consommation de pétrole de 40 % d'ici 2030, le fait aussi que le Québec s'est engagé à réduire ses émissions d'ici 2050 de 80 % à 95 % dans le cadre du Under 2 MOU. Alors, la fondation réitère son appui au gouvernement pour aller de l'avant avec ces objectifs, et c'est pourquoi la fondation appuie les volets, dans le projet de loi n° 106, qui favorisent la création de Transition énergétique Québec et des mesures aussi qui permettent d'accélérer la transition vers une société plus sobre en carbone et aussi la transition énergétique. Pour nous, cette transition énergétique là, c'est évident que c'est le plus grand défi, en même temps la plus grande occasion économique de... en une génération. Alors, c'est évident que ces volets du projet de loi, pour nous, sont des volets très importants, et on tient à saluer l'initiative du gouvernement dans le cadre de la politique énergétique.

Maintenant, évidemment, la position de la Fondation David-Suzuki sur la question des hydrocarbures, elle est très fortement ancrée dans les connaissances scientifiques existantes, et c'est essentiellement qu'on ne peut plus ajouter d'autres ressources d'hydrocarbures, d'autres infrastructures d'hydrocarbures parce que les infrastructures existantes et les sources présentement en exploitation vont déjà nous mener à un réchauffement pratiquement au-delà, dans le fond, du 2 °C, hein? Les sources présentement prouvées exploitables dans le monde vont déjà nous faire dépasser, si on veut, notre budget carbone. Alors, toute nouvelle exploitation pétrolière, toute nouvelle exploration et exploitation pétrolière ne fait que précariser encore plus la lutte aux changements climatiques. Et il y a des juridictions dans le monde qui vont devoir rayer des actifs pétroliers, gaziers, des actifs dans le charbon aussi, et le Québec a la chance de ne pas avoir encore à rayer d'actifs, parce qu'on n'a pratiquement pas développé cette industrie-là.

Et donc, pour nous, le projet de loi n° 106 nous amène dans deux directions opposées, c'est-à-dire la transition énergétique, mais aussi exploiter de nouvelles sources de pétrole ou de gaz qui, si elles étaient exploitées, nous feraient dépasser notre budget carbone, d'autant plus que rien dans le projet de loi n'indique qu'on devra terminer l'exploitation en 2050 ou en 2040. C'est un peu comme si on disait : Bien, partout dans le monde, on va réduire la consommation et la production de pétrole, mais le Québec, lui, va augmenter la sienne. Par analogie, je dirais : C'est un peu comme si on avait un projet de loi qui voulait la lutte contre le tabagisme puis en même temps introduisait des mesures pour encadrer la culture du tabac au Québec. Bon. Il y a des gens qui diraient, dans le milieu de la santé publique : Bien, ça n'a pas de bon sens, il ne faut pas cultiver du tabac, au contraire. On est un peu dans la même situation en ce moment.

Maintenant, je passe à nos six recommandations, rapidement. La première, évidemment, qui découle de ce que je viens de présenter, c'est celle de scinder le projet de loi en deux pour permettre son étude séparée. Pourquoi? Parce que, la transition énergétique, je pense que c'est mûr, c'est prêt, on peut y aller, il ne faut pas ralentir, mais d'autre part, le projet de loi sur les hydrocarbures, il y a beaucoup de sources d'inquiétude dedans, dont une qui n'est pas la moindre, le fait qu'il y a une centaine de mesures qui doivent être définies ultérieurement par règlement. Ça démontre qu'il y a encore beaucoup de travail à faire et que, si on endossait ce projet de loi là aujourd'hui, on se trouverait à endosser peut-être, je ne sais pas, moi, 30 %, ou 40 %, ou 50 % du cadre... de l'encadrement qu'on va imposer à l'industrie. Et je ne pense pas, à ce moment-ci, que c'est une bonne idée, en vertu de l'acceptabilité sociale, de pelleter en avant toutes ces choses-là. Et donc nous proposons de prendre le temps et d'étudier séparément ce projet de loi là.

Un autre enjeu qui nous inquiète, c'est le fait que, dans le projet de loi sur les hydrocarbures, il y a des milieux marins québécois qui sont, par défaut, hein... qui, comme ils sont sur le territoire du Québec et qu'ils ne sont pas assujettis  au régime fédéral-provincial, se retrouvent sous l'égide du projet de loi sur les hydrocarbures et reçoivent une protection moindre que celle à laquelle on devrait s'attendre. Je n'entrerai pas dans le détail de ça parce que la Coalition Saint-Laurent va venir demain vous présenter... la fondation est membre de la Coalition Saint-Laurent, membre fondatrice, mais, pour la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé et quelques autres milieux marins, il y a un niveau de protection qui nous semble insuffisant.

Troisième recommandation serait d'interdire la fracturation hydraulique en sol québécois. On connaît les enjeux, et la recherche sur la fracturation hydraulique se poursuit, on continue de découvrir des problématiques potentielles ou réelles de contamination des eaux, de fuites, les émissions fugitives de méthane. On rappelle ici que le méthane a un potentiel de réchauffement qui est 25 fois celui du CO₂ sur 100 ans et de 72 fois celui du CO₂ sur 20 ans. Et donc ce n'est pas négligeable d'ajouter ces émissions-là. Les forages latéraux pourraient faire en sorte que des gens auraient un impact même s'ils se retrouvent à 1 kilomètre, jusqu'à 1,5 kilomètre d'un puits de forage. Alors, pour nous, la précaution s'impose ici. On ne pense pas que les connaissances scientifiques sont suffisantes en ce moment pour assurer la fracturation hydraulique sécuritaire.

Quatrième recommandation, retirer le droit d'expropriation au stade d'exploitation. On comprend que le gouvernement a voulu faire certaines avancées par rapport à la Loi sur les mines, mais il reste qu'il y a des droits qui sont conférés aux détenteurs de droits miniers, en fait de droits pétroliers ou gaziers, qui font en sorte qu'ils obtiennent pratiquement une forme de... ils sont priorisés, par exemple, par rapport à un agriculteur ou par rapport à l'industrie du tourisme. Et la question qu'on se pose quand on regarde ça, c'est : Si on en venait là, à l'expropriation, pourquoi est-ce que l'industrie des hydrocarbures aurait préséance sur l'industrie agricole, ou le tourisme, ou tout simplement sur les résidents, les citoyens? Cette démonstration-là, pour nous, elle n'a pas été faite, de la nécessité d'aller jusque-là, et c'est problématique. Et je pense aussi que c'est de nature à nuire à l'acceptabilité sociale de cette industrie.

• (10 heures) •

Cinquième recommandation, reconnaître les compétences et les pouvoirs des municipalités et des Premières Nations. Parce qu'en donnant en ce moment la priorité à la Loi sur les hydrocarbures sur les schémas d'aménagement et les règlements de zonage, on se trouve un peu à retirer le pouvoir aux gouvernements locaux, mais aussi on se prive de leur expertise, d'une certaine façon, parce que les gouvernements locaux connaissent leurs territoires, connaissent ce que leurs citoyens... Ils sont très, très présents sur le terrain avec leurs citoyens. Et il nous semble que, pour avoir un régime qui est robuste et où les citoyens ont une voix, avoir un équilibre entre les pouvoirs des gouvernements locaux, de proximité, et le pouvoir du gouvernement du Québec, ça nous donne — passez-moi l'expression — des «checks and balances» dans le système qui permettent de s'assurer que, vraiment, les décisions qui vont être prises vont considérer l'ensemble des connaissances du territoire et aussi l'ensemble des opinions des citoyens.

La sixième et dernière recommandation, c'est d'exiger davantage de transparence et de responsabilités de la part de l'industrie concernant les puits de forage. Notre compréhension, c'est que, pour l'instant, on doit attendre deux ans après la fermeture d'un puits en phase d'exploitation et quatre ans en phase d'exploration pour pouvoir prendre connaissance de l'état du puits, des informations. On comprend que l'industrie, dans certains cas, a besoin d'un certain secret pour protéger ses intérêts commerciaux, mais, si une compagnie décide de ne pas fermer et de garder un puits en exploitation, sans même l'exploiter, mais juste le garder ouvert, on peut attendre des années et des années avant d'avoir l'information sur un puits. Si on multipliait les puits par centaines ou par milliers, on se retrouverait très rapidement avec un manque d'information, pour le public, qui est très important.

Et finalement, si — et on n'espère pas en venir là, mais ça peut toujours arriver — des entreprises ne sont plus en mesure d'assurer la réhabilitation de leurs puits, parce que, pour une raison ou pour une autre, ces entreprises-là ne sont plus en opération, on pourrait se retrouver avec des puits orphelins au Québec, et, pour l'instant, il n'y a aucune mesure qui prévoit la création d'un fonds commun de l'industrie qui financerait la réhabilitation de puits orphelins. Alors, si, à la fin, on se retrouve avec quelques centaines ou quelques milliers de puits orphelins, c'est le gouvernement du Québec et l'ensemble des contribuables du Québec qui se trouvent à assumer ce risque-là. Et peut-être qu'une façon de bonifier le projet de loi n° 106, ce serait d'ajouter la création d'un type de fonds de ce type-là.

Il y aurait beaucoup à dire, et on se rend compte que le calendrier, en ce moment, d'adoption de ce projet de loi là ne permet pas d'aller au fond des choses. Et, pour nous, on se dit : Les hydrocarbures ne vont pas disparaître demain matin. C'est sûr que, pour la Fondation David-Suzuki, notre position, c'est qu'on ne devrait pas développer l'industrie des hydrocarbures au Québec, mais, si toutefois c'était pour être fait, prendre quelques mois ou un an de plus pour avoir un projet de loi qui est robuste nous semble une sage décision. Et c'est probablement là où on voudrait en venir : l'adoption rapide du projet de loi sur la transition énergétique, et se laisser le temps d'adopter le projet de loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie pour votre présentation. Le temps est expiré. Alors, nous allons débuter maintenant la période d'échange et nous allons débuter avec la partie gouvernementale pour une période d'environ 14 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. M. Mayrand, M. Perron, c'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui pour pouvoir discuter de ces différentes questions qui sont devant nous. Peut-être que, d'entrée de jeu, je devrais spécifier un certain nombre de points qui ont été mentionnés depuis le début. Je vois trois éléments sur lesquels, je pense... qu'il est important de bien comprendre. Dans le cas d'exploration, il est clair qu'il n'y a pas d'expropriation possible. Alors, quelqu'un qui possède un terrain... Et une entreprise pétrolière qui voudrait faire de l'exploration ne le peut pas, d'une part, et, deuxièmement, les cas d'expropriation possibles sont vraiment des cas qui sont décidés devant un juge, et c'est dans des cas d'exploitation commerciale, et, encore là, les notions qui seront devant nous sont des notions, évidemment, d'intérêt public. Alors, de démontrer que d'avoir des hydrocarbures, c'est bon pour l'intérêt public, je pense qu'il y a toute une cause à remonter de ce côté-là. Ça, c'est mon premier point.

Deuxièmement, les projets de règlement dont on a mentionné... Je rappelle que les projets de règlement, c'est quand même entre 45 et 60 jours. On a des prépublications. Il y a des discussions auparavant. On ne va pas dicter comme tel les règlements. Et enfin je vous dirais que le projet de loi sur les hydrocarbures est très conforme à ce qui a été adopté en 2013, je pense, par bâillon, à l'époque, par le gouvernement du Parti québécois. Donc, on s'est inspirés beaucoup, évidemment, de la Loi sur les mines qui a été adoptée, qui avait été d'ailleurs initiée au départ par le député de Dubuc à l'époque où il était ministre des Mines, et je pense qu'il y a eu là des progrès considérables dans les façons de faire.

Maintenant, M. Mayrand, peut-être... C'est un plaisir, d'abord, de vous retrouver. Je vous ai connu dans une vie antérieure, à l'époque où j'étais à l'Environnement. Mais la réalité... est-ce que vous voyez un cas possible où une exploitation, au Québec, d'hydrocarbures pourrait être possible? Est-ce que vous voyez ou est-ce que, dans le fond, quand je vous écoute, vous n'en voulez pas, point? Si c'est aussi simple que ça?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, allez-y.

M. Mayrand (Karel) : Bien, à notre connaissance, il existe déjà des exploitations d'hydrocarbures en cours au Québec, à petite échelle. Ce qu'on dit, la problématique dans laquelle on est, c'est que, scientifiquement, si on ajoute d'autres ressources, qu'on explore et qu'on commence à exploiter d'autres ressources d'hydrocarbures, on se retrouve devant un dilemme. Le dilemme est celui-ci : si on exploite ces ressources-là jusqu'à la fin, puis tout promoteur va vouloir exploiter sa ressource, maximiser son profit, c'est normal, on se trouve à dépasser notre plafond d'émissions, notre budget carbone si on veut. Par contre, si on respecte le budget carbone, là on se trouve à mettre potentiellement en faillite ou faire perdre des actifs très importants, donc, dans le domaine pétrolier, donc des entreprises pétrolières qui perdraient une partie de leur actif.

Alors, on se trouve, quand on en ajoute, à créer, à intensifier ce dilemme-là qui fait qu'on a le choix entre dépasser notre budget carbone ou faire dévaluer des actifs pétroliers. Et plus on va avoir d'actifs pétroliers comme ça sur notre territoire au Québec, plus on va être vulnérable à ce genre de chose là. On peut voir un peu ce que ça fait en Alberta en ce moment. C'est évident que l'industrie des hydrocarbures au Québec ne sera jamais une grande industrie comme en Alberta, mais c'est dur pour nous de comprendre l'opportunité économique de se lancer dans une industrie comme celle-là si ce n'est pas en prenant pour acquis qu'on va exploiter l'ensemble de ce qu'on va trouver et qu'on va aller au-delà de 2050. Et, à ce moment-là, bien, ça veut dire, d'une certaine façon, qu'on donne carte blanche à des producteurs pétroliers pour dépasser le budget carbone, et c'est un dilemme important.

Je comprends la situation dans laquelle le gouvernement se retrouve, mais, pour nous, ce n'est pas une opposition de principe sur la base morale, c'est simplement de dire : Il y a un des deux budgets qu'on va devoir respecter, celui du carbone ou celui des entreprises pétrolières, et là, en ce moment, bien, on n'a rien dans le projet de loi qui indique que, par exemple, il y a une date, en 2045 ou en 2050, où on doive cesser l'exploitation pétrolière parce que ça va devoir être terminé. On n'a pas ça. Alors, dans ce contexte-là, pour nous, c'est une exploitation qui peut aller très loin et durer très longtemps, et, à ce moment-là, bien, c'est complètement antinomique avec la lutte aux changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Mayrand. M. le ministre.

M. Arcand : Parce que, comme vous le savez, dans le domaine des hydrocarbures, nous avons quand même des objectifs, d'une part. Nous, je pense que, quand on regarde la politique énergétique, on dit que, bon, on veut améliorer l'efficacité, on veut réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés, éliminer d'ici 2030 le charbon thermique, augmenter les énergies renouvelables, etc. Donc, dans la politique énergétique, actuellement, il y a quand même des efforts importants qui sont faits pour travailler dans cette direction-là.

Est-ce que, pour vous, les hydrocarbures... Quand on parle d'hydrocarbures, tout le monde pense à pétrole, mais il y a aussi du gaz naturel qui existe, et, comme vous le savez... Par exemple, en Gaspésie, il y a un projet qui s'appelle Bourque, qui est un projet de gaz naturel. Et ce projet-là est salué, d'ailleurs, parce que je suis ministre responsable de la Côte-Nord, c'est un projet qui est salué par les maires, qui disent qu'ils en ont besoin pour développer la Côte-Nord. Est-ce que, pour vous, vous faites une différence entre pétrole et gaz naturel? C'est quoi, votre opinion sur l'exploitation future de projets gaziers au Québec?

• (10 h 10) •

M. Mayrand (Karel) : Merci. C'est une question qui est très, très pertinente, parce que le gaz naturel, c'est du méthane, donc c'est la même molécule, qu'elle vienne de fracturation hydraulique, de puits de gaz naturel conventionnels ou de biogaz fait à partir de biométhane, là, par exemple.

La problématique qu'on a, c'est que ces gaz naturels là n'ont pas tous la même, comment je dirais... sur l'ensemble de leur cycle de vie, ces gaz naturels là n'ont pas tous la même empreinte climatique. Un gaz naturel qui est fait à partir de fracturation hydraulique, il y a certaines études qui démontrent que ça pourrait être aussi polluant que le charbon, en raison des émissions fugitives, d'autres qui disent que non. Donc, là-dessus, ce n'est pas encore tout à fait clair. Le gaz naturel traditionnel, il y a certainement un gain qui se fait par rapport à d'autres sources, comme le charbon, et, le biométhane, bien, dans ce cas-là, on a un gain très, très important, parce que, le biométhane, son empreinte carbone est nulle, parce que c'est du... Dans le fond, on se trouve à convertir des émissions de méthane qui se feraient autrement. Donc, l'empreinte carbone est très, très faible.

Donc, pour nous, ce qui est intéressant, ce serait de développer toute cette filière-là du biométhane et, oui, en mettre au maximum dans notre gaz naturel, mais pour ça il faudrait commencer à différencier, hein, le gaz naturel... ou, en fait, travailler pour essayer de réduire l'empreinte globale sur le climat de notre gaz naturel. Pour l'instant, les systèmes qu'on a ne nous permettent pas vraiment de faire ça, mais on espère qu'avec la loi sur la transition énergétique, la nouvelle stratégie énergétique, vraiment le gouvernement du Québec va promouvoir la production de gaz naturel véritablement renouvelable, j'ai vu «gaz naturel renouvelable» quelque part dans le projet de loi puis je me demandais à quel gaz on faisait référence, mais du vrai gaz naturel, donc fait à partir de biogaz, et à ce moment-là on aurait un gain très, très important, et ce serait intéressant, je pense, à explorer.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, oui, écoutez, nous, comme vous le savez, on a des projets importants. On a demandé d'ailleurs aux gens de Gaz Métro de travailler à la production de gaz naturel à partir, par exemple, de biomasse forestière. J'ai un projet éventuellement, qu'on espère annoncer bientôt, à La Tuque, parce qu'on a de vastes quantités de forêts, et, comme vous le savez, la forêt a été sujette évidemment, dans plusieurs communautés, à beaucoup de pertes d'emploi au cours des dernières années. Alors là, la transformation vers du gaz naturel dit renouvelable, c'est quand même une opportunité d'avenir pour l'ensemble des communautés et...

Mais ma question sur le gaz naturel, on vit aujourd'hui... Parce que, quand je regarde les chiffres, on se dit : Bon, bien, on espère d'ici les prochaines années en arriver peut-être à avoir 10 %, 15 % de gaz naturel renouvelable, peut-être un peu plus si on est bien bons, mais ça reste quand même que la majorité, pour l'instant, en tout cas selon ce qu'on peut voir, du gaz naturel va quand même venir du gaz naturel soit américain soit albertain, mais, en tout cas, il y aura toujours du gaz naturel traditionnel. Est-ce que, si je... Comment vous voyez le gaz naturel comme énergie de transition si c'est du gaz naturel conventionnel dont le but est de réduire, entre autres, le mazout? Est-ce que vous voyez ça quand même comme un moindre mal, à tout le moins?

M. Mayrand (Karel) : C'est une bien vaste question. D'abord, quand le gaz naturel remplace du charbon ou du mazout, si ça se confirme que le gaz naturel, de manière... si on confirme scientifiquement dans les prochaines années que le gaz de schiste est aussi, sur son cycle de vie, polluant, pas juste à la combustion, mais sur l'ensemble de son cycle de vie, aussi polluant que le charbon, là, à ce moment-là, l'effet de transition ne se fera pas. Dans le fond, on se retrouverait à changer bonnet blanc, blanc bonnet. Par contre, si certaines formes de gaz naturel, soit le biogaz ou soit le gaz naturel traditionnel, permettent de faire un gain énergétique dans le cas du mazout ou du charbon, absolument, tout ce qui permet de faire un gain rapidement est intéressant. Là où le problème du gaz naturel comme énergie de transition se pose, c'est si, par exemple... Avec l'afflux de gaz naturel, aux États-Unis, qu'on a vu, beaucoup d'utilités, d'«utilities» américaines se sont tournées vers le gaz parce que ce n'était pas cher, et on se retrouve avec des centrales thermiques qui remplacent non seulement des centrales au charbon, mais qui remplacent aussi des parcs éoliens ou des parcs solaires. Et, à ce jour, je n'ai pas vu une étude qui permet de démontrer que le gaz naturel n'a pas nui au développement des énergies renouvelables ou a favorisé une transition hors du charbon. Ça, on le sait, mais est-ce que, dans certains cas, on serait allés vers les énergies renouvelables? Difficile à dire.

Donc, il ne faudrait pas que cette transition-là, qu'on peut faire rapidement aujourd'hui, devienne un frein à une transition vers les énergies propres plus tard, et donc la fenêtre du gaz naturel, elle doit être très, très mince, sauf peut-être dans certains usages industriels pour lesquels il n'y a pas de substitution possible et là où le gaz naturel pourrait vraiment être intéressant, mais, sinon, il faudrait juste faire attention de ne pas se retrouver... Ça n'arrivera pas au Québec, de produire de l'électricité avec du gaz naturel, quoiqu'on a une centrale à Bécancour qui ne nous sert pas, mais qu'on a quand même.

Donc, bref, vous comprenez la réponse : une transition, oui, mais transition uniquement là où... utiliser le bon carburant au bon endroit et éviter de ralentir la transition vers les énergies propres.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Mayrand. Juste à titre d'information, il reste deux minutes, M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je vais quand même poser une question sur TEQ, c'est-à-dire Transition énergétique Québec. Comme vous le savez, il y a eu un débat il y a quelques semaines encore sur un organisme, comment est-ce qu'on peut réduire les gaz à effet de serre, puis certains commentaires sur le fait que certains projets ne réduisaient pas immédiatement les gaz à effet de serre, etc. Comment vous voyez la formation de TEQ, si on parle d'une table des parties prenantes, entre autres, où il y aurait une quinzaine de personnes? Qui vous voyez là-dessus? Des maires, des experts universitaires? Comment vous voyez la création de ces tables de parties prenantes dans le cas de TEQ?

M. Mayrand (Karel) : C'est une très bonne question. Je me suis posé la question en rédigeant notre mémoire, puis vous avez remarqué qu'on n'a rien proposé, parce qu'on n'a pas réussi à arriver à une, comment je dirais, position très claire là-dessus, mais c'est évident que c'est important d'avoir des gens des municipalités, c'est important d'avoir les gens qui touchent à l'énergie au Québec, les gens du transport, des gens qui travaillent dans les énergies renouvelables, dans l'efficacité énergétique. Il y a beaucoup d'expertise au Québec qui, malheureusement peut-être, dans certains cas, est sous-utilisée. Et, peu importe qui se retrouve autour de cette table-là, il faut donner les moyens à cette table-là de faire autre chose que donner du conseil, mais aussi aller chercher l'expertise.

Alors, dans ce sens-là, c'est une bonne idée, je pense, de créer une table des parties prenantes. Oui, il doit y avoir des membres, des représentants de la société civile, mais aussi, je pense, des gens qui ont de l'expertise très concrète en efficacité énergétique, en transport, en fait partout où on a des gros postes de dépenses énergétiques et où il y a des gens qui ont de l'expertise pour réduire la consommation. Il faudrait faire attention juste d'éviter de mettre sur cette table-là des gens qui ne font que représenter, si on veut, essayer de maintenir un certain statu quo, parce que, Transition énergétique Québec, le mandat qu'elle a n'est ni plus ni moins une petite révolution énergétique au Québec...

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. Mayrand. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons pour cette première période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder immédiatement avec la période d'échange avec l'opposition officielle. Député de Sanguinet, pour une période d'environ huit minutes, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, je vous salue. Je suis très content de vous voir ici, M. Mayrand, M. Perron.

Écoutez, très intéressant. Vous, ce que je peux constater, vous êtes pour la scission, comme l'ensemble de gens de l'opposition. On ne reviendra pas là-dessus, mais je pense que le message est lancé au ministre.

Par rapport aux milieux marins, à la page 3, vous expliquez que le projet de loi n° 106 offrirait des protections plus faibles aux milieux marins dans la juridiction québécoise que dans les milieux conjoints fédéral-provincial. Juste me dire en une minute ou deux, là, en quoi ça devient plus menaçant pour ces milieux-là.

M. Mayrand (Karel) : Écoutez, je devais être accompagné de Sylvain Archambault, de la Coalition Saint-Laurent, avant qu'il soit convoqué pour demain, puis la seule réponse que je pourrais vous donner, c'est d'attendre demain puis poser la question à M. Archambault, parce que je risque de faire des erreurs factuelles.

M. Therrien : O.K. Je vais faire ce que vous me dites. Je suis un gars très affable, donc ça va me faire plaisir de lui poser la question. Vous écouterez sa réponse à la télévision. Si vous voulez, vous m'enverrez un courriel, voir si vous êtes d'accord avec ce qu'il dit.

Écoutez...

M. Mayrand (Karel) : On a rédigé le mémoire ensemble.

M. Therrien : Ah! bon, c'est parfait. Écoutez, j'aurais une question par rapport aux objectifs des gaz à effet de serre puis aussi de la politique énergétique, là. Là, la politique énergétique, on parle de la quantité consommée de produits pétroliers, entre autres, là, il y a des cibles de réduction. Techniquement, là, moi, je regarde ça, je me dis que... puis j'aimerais ça avoir des réponses rapides parce que j'ai plusieurs petites questions, là. Quand je regarde ça, je me dis : Que le produit soit produit — produit pétrolier ou gazier — au Québec ou à l'étranger, si on regarde la politique énergétique, il n'y a pas nécessairement d'incidence quelconque sur la politique. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Iracà) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Au plan de la consommation, ça ne fait aucune différence. Si l'objectif est de réduire la consommation, qu'on le produise ici ou qu'on le produise ailleurs, c'est le même pétrole.

• (10 h 20) •

M. Therrien : Parfait. O.K., donc, au niveau de la politique énergétique, on peut voir que la production ici ne nuirait pas nécessairement à l'atteinte de ces objectifs-là.

Donc, je vous pose une deuxième question. Par rapport à la réduction des gaz à effet de serre, là on a des émanations qui viennent de la production des gaz à effet... de la production pétrolière ici, ou gazière. Là, ça a un impact sur les gaz à effet de serre. Ça, c'est clair. Et c'est là-dessus que vous aviez insisté tantôt. Moi, je vous pose des questions : Est-ce que c'est raisonnable de penser qu'on va réduire de 80 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050 en ayant une croissance de la production pétrolière ici? Est-ce que ça se peut, ça, d'après vous?

M. Mayrand (Karel) : Oui. Bien, c'est tout le problème. Si on fait ça, ça veut dire qu'on dit à tous les autres secteurs de l'économie québécoise : Vous allez vous serrer la ceinture encore plus au plan des émissions de gaz à effet de serre pour laisser la place à un nouveau joueur qui, lui, va prendre de l'expansion, O.K.? Ça veut dire que les citoyens, les industries du Québec vont devoir réduire encore plus leurs émissions de gaz à effet de serre, parce qu'à la fin, si on réduit de 80 % ou 95 % puis qu'on a une industrie pétrolière, à la fin, ce qui va rester, le 10 % ou 15 %, ça va être eux, à moins qu'ils trouvent des technologies miraculeuses qui permettent de storer le carbone, mais, pour l'instant, ces technologies-là, là, c'est un peu «apple-pie», là, si vous me passez l'expression, donc... «pie in the sky», je voulais dire. Alors, c'est ça, donc ça revient à dire aux autres : Faites des efforts supplémentaires.

M. Therrien : Oui, c'est ce que j'avais compris aussi. Donc, tout simplement, avec la politique énergétique, les cibles de consommation ne sont pas touchées, mais, aux gaz à effet de serre, ils sont touchés.

J'aurais une question par rapport à la page 4, sur les municipalités. Vous dites, là, qu'on devrait laisser plus de responsabilités, entre guillemets, aux municipalités. On a vu le livre vert où est-ce qu'on parlait beaucoup d'acceptabilité sociale et on entendait les industries nous dire : Bien, écoutez, avec un système de redevances qui seraient «régionalisées», si vous me permettez l'expression, bien, ça pourrait nous permettre de faciliter l'acceptabilité sociale. Donc, en donnant de l'argent aux MRC, aux régions, on pourrait tout simplement acquérir cette acceptabilité sociale là.

Ça, c'était dans une autre situation de livre vert. Moi, je vous dis : Est-ce que vous voyez, avec le projet de loi n° 106, une acceptabilité sociale possible de la part des municipalités puis des MRC? Est-ce que vous pensez que ça va être facilité par le projet de loi n° 106?

M. Mayrand (Karel) : La difficulté pour les municipalités en ce moment, c'est que ce sont elles qui font face aux citoyens, ce sont elles qui voient arriver des joueurs, des camions qui se promènent sur les routes, ce sont elles qui doivent assurer l'approvisionnement en eau potable, et, de plus en plus, on leur retire certains pouvoirs ou on dit : Cette activité-là va arriver sur votre territoire, puis vous aurez peu de contrôle. Et c'est évident que, pour elles, les municipalités, ça devient extrêmement malaisant, là, puis je ne veux pas parler en leur nom, mais je comprends très bien leur réaction. Je pense qu'il y a 300 municipalités au Québec qui ont demandé d'avoir des dérogations au RPEP. Ça donne une idée, là, du malaise. Et effectivement ça ne peut pas aider l'acceptabilité sociale quand les municipalités ne se retrouvent pas du côté du oui, mais ils se retrouvent finalement du côté du non, parce qu'elles sentent qu'on les dépouille de leurs pouvoirs, là.

M. Therrien : Merci. Dans le livre vert, on avait parlé d'opérationnaliser l'acceptabilité sociale, là, puis ça a été un peu escamoté, là, d'après ce qu'on a lu, là, puis d'après ce qu'on a entendu aussi des différents intervenants, là. On était loin de la recette miracle. Moi, ce que je vois, puis dites-moi si je me trompe dans mon interprétation, quand on arrive avec le principe d'acceptabilité sociale, dont les balises, les bornes sont très floues, puis on arrive avec un projet de loi comme ça qui nous dit : Bien, les hydrocarbures vont... les producteurs vont avoir préséance sur les municipalités, et ainsi de suite, puis les citoyens peuvent être expropriés, moi, je vous dis : À ce moment-là, là, si on veut que le projet se fasse dans l'acceptabilité sociale, là, ça veut-u dire que le principe d'acceptabilité sociale, là, ça va être diminué à sa plus simple expression de dire : Bien, peut-être que quelques citoyens vont dire : Oui, bien, c'est assez, puis on passe le projet?

Vous n'êtes pas inquiet que cette acceptabilité sociale, dont on ne mentionne pas vraiment rien au niveau du projet de loi n° 106, là... qu'il soit évacué totalement de l'évaluation des projets des hydrocarbures?

Le Président (M. Iracà) : M. Mayrand, il reste une minute.

M. Mayrand (Karel) : L'industrie des hydrocarbures, c'est une industrie, en ce moment, qui a un déficit d'acceptabilité sociale pas juste au Québec, mais ailleurs dans le monde aussi, et c'est à son avantage d'essayer d'échapper le plus possible à des débats publics, à des endroits où on est forcé de rencontrer les citoyens, à des... bon, ces choses-là.

Donc, oui, il y a une problématique, il y a une problématique. On ne la voit pas seulement ici, au Québec, ailleurs dans le monde aussi, dans d'autres dossiers, comme celui d'Énergie Est, et je n'ai pas la réponse à votre question spécifiquement. Bien, la question : Suis-je inquiet? Oui.

M. Therrien : Bien, le fait que vous n'ayez pas de réponse, ça répond à ma question, parce que, je veux dire, c'est très inquiétant dû au fait qu'avec ce qu'on voit... Moi, j'ai assisté, là, au livre vert, là, les consultations, puis, ce que je vois ici, là, on s'aperçoit, là, que l'acceptabilité sociale, ça va être quelque chose d'extrêmement difficile à... en tout cas, le passage va être extrêmement difficile. Parce que je ne vois pas comment, à partir de ce projet de loi là, on aura l'aval de la population dans son ensemble, tout simplement, je ne le vois pas.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole immédiatement à la députée de Saint-Hyacinthe, cinq minutes. Merci.

Mme Soucy : Merci d'être ici ce matin. Nous entendons vos recommandations puis, tout comme vous, nous ne comprenons pas pourquoi... les raisons du gouvernement de faire un projet de loi. Je pense qu'on l'a mentionné assez, et je suis d'accord également avec vous, qu'il s'agit d'un manque de transparence et de prévisibilité de se réserver toute la latitude de fonctionner par règlement pour la grande partie du projet de loi.

Je vais vous poser la question : Comment mieux impliquer les milieux, les municipalités dans le processus sans nécessairement alourdir le processus tant pour la TEQ que pour les hydrocarbures? Comment vous voyez cette collaboration-là?

M. Mayrand (Karel) : Bien, c'est complexe, travailler avec les municipalités. Quand on fait des projets d'autoroute, on travaille avec les municipalités. Quand on fait des projets de transport collectif... Le monde agricole travaille avec le monde municipal, je veux dire, tout le monde travaille avec le monde municipal. Alors, pour ce qui est de Transition énergétique, je pense qu'il va y avoir un travail qui va être fait, qui va devoir être un travail de concertation pour transformer un peu la... Est-ce qu'on a besoin de réfléchir à comment on construit nos villes, comment on déplace les gens? Et le monde municipal a beaucoup de solutions à offrir, malheureusement souvent peu de ressources.

Dans le cas du projet de loi sur les hydrocarbures, il n'y a aucune raison pour laquelle l'industrie des hydrocarbures devrait être exemptée des schémas d'aménagement ou d'autres outils municipaux simplement parce que c'est trop lourd. Vous et moi, si on fait quelque chose sur notre maison, il faut que ce soit conforme, même si c'est lourd, hein, même si obtenir un permis pour une rénovation, même si, je veux dire... Alors, on crée des régimes parfois pour certaines industries, qui sont des régimes parallèles où on essaie d'alléger, si on veut, et je ne comprends pas. Dans le fond, ce n'est pas lourd, c'est juste la loi normalement qui s'applique à tout le monde, et je pense que l'industrie des hydrocarbures, comme toute autre industrie, est capable d'aller chercher l'appui des municipalités et de se conformer aux règlements, aux schémas d'aménagement ou aux règlements de zonage. Il n'y a aucune raison que ça ne puisse pas se faire. Mais, oui, ça peut arriver qu'il y ait des municipalités où des citoyens, démocratiquement, disent : On n'en veut pas chez nous. Ça se peut que ça arrive. Et là, à ce moment-là, oui, ça se peut qu'il y ait des projets qui ne voient pas le jour.

• (10 h 30) •

Mme Soucy : Mais je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas faire simplifier le processus, mais par contre vous savez très bien qu'au Québec nous sommes la province où est-ce que c'est le plus lourd, c'est le plus long d'obtenir les autorisations. Alors, je pense que, sur ce volet-là, on a quand même du chemin à faire, je pense, d'être plus efficace. Mais je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas donner le feu vert à toutes les compagnies pétrolières.

Mais, vous savez, sachant que, d'ici 2030, environ 5 % de gaz naturel renouvelable pourrait être injecté dans les réseaux de distribution de Gaz Métro, sachant également que la consommation d'hydrocarbures est importante au Québec, non seulement qu'elle est importante, mais elle a augmenté aussi, comment prévoyez-vous combler le reste, si on ne se questionne pas sur la production d'hydrocarbures locale, compte tenu de la réalité? Tu sais, je pense que c'est des questions qu'on doit se poser, sinon on va continuer à importer 100 % de nos hydrocarbures. Puis là également il y a des GES qui sont associés au transport des hydrocarbures. J'aimerais ça vous entendre sur ça. Comment on pourrait combler ce manque-là?

Le Président (M. Iracà) : Vous avez une minute pour répondre, M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Oui. Ça fait 150 ans que le Québec importe toute sa production d'hydrocarbures, puis personne vraiment ne s'en inquiétait, et, depuis qu'il y a une industrie de l'exploration pétrolière qui est arrivée sur le territoire, bien, tout d'un coup on s'inquiète d'importer nos hydrocarbures. C'est une bonne chose parce que, pour nous, ça fait longtemps qu'on dit qu'il faut réduire notre consommation. Quand on va avoir réduit notre consommation de 40 % d'ici 2030, bon, oui, il va rester des importations. Le Québec ne sera jamais autosuffisant, et, si le Québec devait un jour produire son propre gaz naturel ou son propre pétrole, il faudrait que ce soit fait en faisant en sorte qu'on ne jette pas par-dessus bord nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qu'on ne se retrouve pas avec des puits abandonnés, qu'on ne se retrouve pas avec des situations de bris de contrat social dans les municipalités parce que des gens ne veulent pas en avoir puis qu'ils sont obligés d'en avoir. Comprenez-vous ce qui vient derrière tout ça, là? Ce n'est pas joli ce qui se passe au Dakota ou ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Alors, la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on va courir tous ces risques-là pour aller chercher 2 %, 3 % peut-être de notre consommation ou est-ce que ça ne serait pas plus judicieux de réduire de 3 % supplémentaire notre consommation? Puis là, à ce moment-là, on rentre dans le domaine du politique. Nous, on pense que, peu importe d'où vient le gaz ou le pétrole, le Québec doit réduire sa consommation, et puis, ensuite, ça appartient aussi aux communautés de déterminer si elles veulent avoir l'implantation de cette industrie-là ou non.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Mayrand. Alors, ça met fin à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. On va procéder au groupe d'échange avec le groupe indépendant. Députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. En fait, vous le dites bien, on a collectivement dit au monde entier que le Québec prenait ses responsabilités en matière de lutte aux changements climatiques pour la simple et bonne raison que la planète a son budget carbone, et on ne peut pas aller au-delà de ça sans mettre le Québec et l'ensemble de la planète en danger. Alors donc, ce que vous nous dites, c'est que ce projet de loi là, avec sa dimension sur les hydrocarbures, et je vais surtout rester dans le volet IV du projet de loi, dans sa dimension des hydrocarbures, porte vraiment un enjeu pour le Québec pour nous amener potentiellement à l'encontre de nos propres engagements internationaux.

Tantôt, vous avez dit, en réponse à une des questions d'un de mes collègues, qu'il faudrait que, sur une base locale, démocratiquement, les gens soient capables de dire : On n'en veut pas chez nous de ce projet-là. On n'en veut pas parce qu'on est aussi responsables de la planète, parce qu'on veut le mieux-être de nos enfants, parce qu'on veut que nos enfants soient en mesure de vivre aussi ce que nous vivons, c'est-à-dire d'avoir de l'air, d'avoir de l'eau potable, etc. Quand vous dites ça, est-ce que vous êtes en train de dire que le projet de loi, tel qu'il est libellé là, dans sa dimension sur les hydrocarbures, ne permettrait plus démocratiquement au peuple de dire : Non, on ne veut pas de ça, ou aux municipalités de dire : Non, nous ne voulons pas de ça, de fracturation, par exemple, autour de chez nous?

Le Président (M. Iracà) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Le projet de loi... Il y a des autorisations environnementales qui doivent être délivrées, il y a des occasions pour le public de se faire entendre, mais, dans un projet de loi du XXIe siècle, on aurait aimé que le gouvernement aille encore plus loin, O.K.? On ne sent pas en ce moment que, bon, par exemple, les municipalités ou les citoyens ont beaucoup de prise dans ce projet de loi là, mais c'est comme ça.

Il faut comprendre que l'industrie des hydrocarbures, le gouvernement s'est inspiré de ce qui se fait autour de nous, c'est une industrie qui a réussi à se faire, comment je dirais, développer des régimes propres à elle-même un peu partout. Et donc, quand le Québec dit : Bien, la Loi sur les mines, c'était désuet, tout à fait. Mais est-ce que ce qu'on propose en ce moment est moderne? Je ne suis pas tout à fait certain qu'on arrive au niveau des attentes de ce que les citoyens pourraient vouloir voir et je pense que c'est là qu'est le problème de décalage entre là où les gens sont aujourd'hui puis ce que ce projet de loi là propose.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, je vous remercie. Je vais suspendre... Merci beaucoup de vous être déplacés ce matin.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Merci d'être présents aujourd'hui. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous. Bienvenue.

Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable (AQPER)

M. Giguère (Daniel) : Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Daniel Giguère. Je suis président du conseil d'administration de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. M'accompagne le président-directeur général de l'association, M. Jean-François Samray.

Donc, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le Président, je désire tout d'abord vous remercier sincèrement, au nom de l'AQPER et de ses membres, pour l'opportunité de vous présenter ses impressions et ses suggestions au sujet du projet de loi n° 106.

En prévision de l'Accord de Paris, le gouvernement québécois s'était engagé à réduire de 37,5 % sous le niveau de 1990 ses émissions de GES d'ici 2030. Il a de plus adhéré au Protocole d'accord sur le leadership climatique mondial en vue de réduire les émissions de GES de 80 % à 95 % sous les niveaux de 1990, et ce, d'ici 2050. En avril dernier, le gouvernement québécois s'est donné les moyens d'atteindre cette cible en adoptant des objectifs particulièrement exigeants dans le cadre de sa Politique énergétique 2030. Le gouvernement entend ainsi accroître de 15 % l'efficacité énergétique, réduire de 40 % la quantité des produits pétroliers consommés, éliminer l'utilisation du charbon thermique, augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable et accroître de 50 % la production de bioénergie.

• (10 h 40) •

L'AQPER se réjouit de ces objectifs cibles et réitère son soutien à la politique énergétique, dont l'ambition affichée dépasse même sa propre Vision 30-30. L'AQPER avait déjà estimé qu'avec une augmentation de 8 % de la part des énergies vertes dans son portefeuille énergétique, le Québec se donnerait les moyens de réduire de 30 % ses importations de produits pétroliers et de 14 mégatonnes équivalentes de CO₂ ses émissions de gaz à effet de serre. Alors, l'AQPER est donc ravie que le gouvernement établisse le seuil d'énergie renouvelable à plus de 60 % en 2030.

L'enjeu demeure toutefois de taille et l'urgence d'agir également. En effet, chaque tonne de GES réduite aujourd'hui vaut beaucoup plus qu'une qui serait réduite dans cinq ou 10 ans. Tous les scientifiques s'accordent d'ailleurs pour dire qu'il nous faut donner rapidement un sérieux coup de barre.

D'autre part, au-delà de l'enjeu climatique, une pareille politique est essentielle sur le plan économique. D'importantes retombées économiques pour le Québec sont attendues, tant en termes de balance commerciale, de compétitivité, de croissance économique que de création d'emplois. De fait, en réduisant de 30 % l'utilisation de produits pétroliers importés et en augmentant de 30 TWh équivalents la production à partir d'énergies renouvelables, l'AQPER avait établi que le Québec bénéficierait d'investissements globaux de 30 milliards de dollars dans l'économie de l'ensemble de ses régions. Alors, une réduction de 40 %, telle qu'établie par le gouvernement, aura donc des effets structurants, croyons-nous, encore plus significatifs.

L'AQPER félicite donc particulièrement le gouvernement d'avoir confié à Transition énergétique Québec la mission de coordonner la mise en oeuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique. Un projet de société aussi ambitieux a en effet besoin d'un tel organisme capable de coordonner les actions de tous les acteurs gouvernementaux, de rassembler les industriels, les producteurs, les transporteurs et les distributeurs d'énergie ainsi que les représentants de la société civile. Pareille façon de faire est incontournable afin d'assurer le suivi de toutes leurs actions et de garantir l'atteinte des cibles que nous nous sommes fixées collectivement.

Les membres des différents comités de travail de l'AQPER qui ont participé à l'élaboration de notre mémoire ont élaboré leurs suggestions et commentaires dans l'optique de promouvoir une gouvernance efficace, intégrée, ouverte et transparente de la transition énergétique. Tous souhaitent la réussite de l'organisme et sont prêts à contribuer très activement, par leur savoir-faire, leurs réalisations actuelles et futures, à l'atteinte des objectifs de Transition énergétique Québec.

Je laisse maintenant la parole à Jean-François Samray, qui va vous détailler nos suggestions principales.

Le Président (M. Iracà) : M. Samray.

M. Samray(Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et à toutes.

Donc, tout d'abord, les membres de l'AQPER suggèrent d'inclure au projet de loi une définition de la transition énergétique. L'insertion d'une définition précise le type de transition recherchée par le législateur de même que les mandats complémentaires qui pourraient être confiés à Transition énergétique au-delà de ceux établis dans la politique énergétique.

L'AQPER considère aussi qu'il serait utile d'y ajouter également une définition de l'énergie renouvelable et de ses filières afin de faciliter une compréhension précise des objectifs et des intentions du législateur. Présentement, seul le biogaz est invoqué, et ce, principalement à des fins de redéfinition d'un hydrocarbure, le gaz naturel.

Afin de s'assurer de l'atteinte des cibles de 2030, l'AQPER suggère d'instaurer un mécanisme de suivi annuel qui lui permette de recadrer les actions de TEQ en fonction des résultats intérimaires obtenus, qui suggère au législateur de pouvoir le faire, bien entendu. Le plan directeur mis en oeuvre par la loi instituant TEQ est tout indiqué pour réaliser le suivi. De façon plus pragmatique, il s'agirait de présenter la progression du Québec dans l'atteinte de ses objectifs de cibles en matière de transition énergétique et la mise à jour des différentes actions réalisées.

Dans un autre ordre d'idées, l'introduction de cibles par filières serait également un signal de marché fort. De tels objectifs répondraient aux besoins de prévisibilité à long terme des investisseurs dans les technologies de l'énergie renouvelable, tout en soutenant la croissance de toutes les filières sans exception. De tels objectifs sectoriels stimuleraient également la recherche et le développement de nouvelles entreprises québécoises.

En matière énergétique, maintenant, producteurs, transporteurs, distributeurs devront travailler main dans la main afin de livrer annuellement l'accroissement de 1 % en efficacité énergétique, de près de 2 % en énergies renouvelables et la réduction de près de 3 % des produits pétroliers. C'est la règle du 1-2-3 et c'est ce qui résume les cibles fixées par le gouvernement.

À ce chapitre, l'AQPER voit en Transition énergétique Québec un grand chef d'orchestre qui permettra à tous les intervenants de faire leur part. Dans cet esprit, l'AQPER accueille très favorablement la volonté gouvernementale d'instaurer une table des parties prenantes dont la mission consistera à soutenir TEQ dans la mise en oeuvre de la politique énergétique du gouvernement. L'AQPER souhaite vivement qu'elle devienne un véritable forum permanent de réflexion et surtout d'échange avec les différents acteurs des filières d'énergie renouvelable.

Pour finir, nous aimerions faire valoir à la commission l'importance de l'ouverture des données, laquelle s'avère un véritable prérequis à la réussite de la transition énergétique. Avec son portail gouvernemental Données Québec, le gouvernement a bien pris la mesure de l'importance de répondre au principe de transparence pour répondre à des enjeux de société clés. L'AQPER estime que TEQ devrait être une partie prenante active du portail gouvernemental Données Québec et rendre disponibles toutes les données présentement colligées par les différents acteurs en énergie et en efficacité énergétique au Québec. La mise en ligne des innombrables séries de données fournies par les distributeurs d'énergie à la Régie de l'énergie, dans le cadre de leurs engagements ou déposées en preuve lors des audiences, serait un grand pas en avant.

Plusieurs autres sujets sont abordés dans le mémoire, comme par exemple le rôle du Québec dans la transition énergétique de nos voisins ainsi que les fonctionnements des agences du même type à travers quelques-unes des juridictions les plus avant-gardistes de la planète. Nous espérons que cela pourra être utile à vos travaux.

La transition énergétique qu'amorce le Québec a le pouvoir de dynamiser l'ensemble de son économie et de ses régions. Ce n'est ni plus ni moins que la Baie-James du XXIe siècle. Le Québec a un bilan remarquable en matière d'intégration d'énergies renouvelables, mais celui-ci ne doit pas freiner son élan à en faire encore davantage. Bien au contraire, en figurant parmi les leaders en électrification des transports, en production de biocombustibles de deuxième génération, en utilisation d'éoliennes et de panneaux solaires, en conjonction avec des superaccumulateurs dans les régions isolées, le Québec se donnera des vitrines technologiques attrayantes.

Le marché des énergies renouvelables connaît, à travers la planète, une croissance démesurée. Selon Bloomberg, à titre d'exemple, il sera de 1 400 milliards d'ici 2040. Le Québec, ses entreprises et ses régions ont tout pour réussir la transition énergétique vers les énergies renouvelables présentée dans la nouvelle politique énergétique, et la création de TEQ nous en donne les moyens. Vous pouvez compter sur nos membres pour passer à l'action, et ils se rendent disponibles à l'élaboration des plans d'action et à la réussite de TEQ. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Samray et M. Giguère. Ceci met fin à votre période de présentation. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale pour une période d'environ 14 minutes. Alors, de ce pas, je cède la parole immédiatement à M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Samray, M. Giguère, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je vais avoir deux questions sur lesquelles j'aimerais peut-être avoir certaines réponses, parce que je pense que c'est très important de regarder, évidemment, ce qui se passe. On parle évidemment, dans la politique énergétique, de la réduction de produits pétroliers, mais on parle également... on a des cibles d'augmentation pour ce qui est des énergies renouvelables, des bioénergies, etc. Ce que vous avez vu à l'intérieur, d'une part, de la politique énergétique, est-ce que ces cibles-là vous apparaissent réalistes? D'une part, il y a ça. Deuxième question reliée à cela : Est-ce que, pour vous, la création de TEQ... Vous semblez supporter la création de Transition énergétique Québec. Est-ce que, pour vous, l'organisme TEQ devrait être l'organisme responsable de l'atteinte des cibles en matière de politique énergétique?

M. Giguère (Daniel) : M. le ministre, effectivement, nous, on pense que les cibles gouvernementales sont atteignables, mais il y a quand même urgence d'agir. On doit présentement agir sur le plus de fronts possible, et vous pourrez toujours compter sur les membres de l'AQPER pour proposer des actions concertées qui permettront au gouvernement du Québec d'atteindre ces objectifs ambitieux mais atteignables. Et il y a différentes façons d'y parvenir, et là-dessus, lorsqu'on a constaté les cibles dans la politique énergétique que vous avez déposée, on en était très contents. On a même indiqué d'entrée de jeu que ça allait de nos propres objectifs d'ici 2030. Mais là-dessus je pourrais laisser Jean-François vous détailler davantage au niveau des actions qu'on envisage à moyen et long terme.

• (10 h 50) •

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, M. le ministre, pour répondre à votre première question : Est-ce que ces cibles sont réalistes?, nous, on croit que la technologie est rendue là. L'abaissement des coûts fait en sorte que, oui, c'est réalisable. Comme on l'a encore simplifié, annuellement il faut livrer 1 % d'amélioration en efficacité énergétique, il faut augmenter de 2 % la part des énergies renouvelables pour réduire de 3 % la part des produits pétroliers. Donc, le plus tôt on commence, le plus tôt on se met à l'oeuvre et le plus tôt la transition peut se faire. Il ne s'agit pas de tergiverser pendant trois ans pour après ça avoir du rattrapage à faire. Je pense que le défi qui est devant nous est suffisamment important. Donc, c'est réaliste, et il faut le faire, et on salue l'intention du législateur de partir rapidement et d'y aller.

Et, quant à votre deuxième question : Est-ce que TEQ devrait être responsable de l'atteinte des cibles?, bien, je pense qu'on l'a bien mentionné, la publication de données ouvertes donne le signal de la direction vers laquelle on s'en va. Transition énergétique n'est pas celui qui fait la vente ou la consommation de ces produits-là. C'est celui qui va faire le monitoring, c'est celui qui va gérer les programmes, et qui va rendre les sommes disponibles pour mettre en place les programmes. Donc, Transition énergétique doit, à quelque part, avoir une certaine imputabilité, c'est évident. Il va devoir présenter des rapports sur ces cibles, mais je pense que le projet de loi fait un bon équilibre en ce sens, de dire : Il doit s'assurer que tout le monde livre, et de là l'importance de travailler tout le monde ensemble. Mais, à quelque part, oui, il doit être imputable des réductions et doit montrer que tout avance.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. Samray. Alors, j'ai, dans l'ordre, d'autres députés qui veulent intervenir, M. le ministre, alors : M. le député de Dubuc, M. le député des Îles, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, vous me permettrez sûrement de faire une mise au point concernant ce qui a été dit lors des remarques préliminaires, M. le Président, parce que mes collègues de l'opposition, première opposition... l'opposition officielle et de la deuxième opposition, ont soulevé à l'effet que le gouvernement voulait imposer, justement, ce projet de loi, et bien sûr en disant qu'il manquait du monde à la commission, etc. Mais je voudrais rappeler, M. le Président, que le projet de loi a été déposé le 7 juin 2016, c'est-à-dire voilà pas si longtemps, là, et puis qu'il y a eu une entente avec les leaders de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, et également, bien sûr, les députés indépendants, qui ont accepté... Il y a eu des ententes sur le nombre, il y a eu des ententes sur une commission qui entendrait un certain nombre de regroupements. Et ça, s'il y a des choses à dire, moi, j'invite les gens de l'opposition à aller s'entendre avec leurs leaders là-dessus. Ça, c'est une mise au point que je voulais faire, M. le Président, parce qu'on veut dire que le gouvernement impose des choses, alors que c'est des ententes qui ont été prises au préalable. Ça, c'était ma première intervention, M. le Président.

Maintenant, pour ce qui est de nos invités, je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui, et j'ai quelques questions. On le sait, on veut diminuer les gaz à effet de serre d'une façon importante au Québec par l'utilisation, bien sûr, de méthodes qui pourraient être différentes. Je vais vous donner un exemple. Dans le Nord, on utilise nécessairement des génératrices qui utilisent le mazout, bien sûr, qui émettent énormément de gaz à effet de serre. J'imagine que votre groupe a dû faire des analyses de ça. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des possibilités qu'on utilise des hydroliennes pour être en mesure d'alimenter les communautés nordiques, d'alimenter les communautés éloignées? On sait que c'est difficile, mais, dans le Nord, il y a une grande qualité, on a beaucoup de rivières. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des possibilités à ce niveau-là?

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, je pense que la technologie des hydroliennes, elle avance, elle évolue rapidement, c'est une technologie à suivre. Maintenant, en même temps, il faut réaliser que, dans les rivières du Nord, ce qui est important, c'est d'avoir vraiment une rivière profonde pour avoir une protection des glaces, parce qu'on ne veut pas installer une hydrolienne qui soit raclée par la débâcle au printemps. Donc, ce ne sont pas nécessairement toutes les rivières qui y sont propices ou, si elles le sont, elles vont l'être pendant la période estivale et automnale.

Donc, ce sont des choses à regarder, et je pense qu'il y a des beaux projets pilotes qui pourraient être faits, puis Transition énergétique pourrait servir à supporter de telles expérimentations.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Simard : M. le Président. Avez-vous une idée combien peut coûter justement, pas au mégawatt, mais au kilowatt, là, comment peut revenir cette technologie-là lorsqu'on en fait l'implantation?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, ça va varier grandement en fonction de la puissance qu'on veut qu'elle génère, de la distance, de la charge à laquelle elle est reliée. C'est vraiment au cas par cas qu'il faut le faire, je n'ai pas les chiffres avec moi pour le moment, parce qu'il y a énormément de variantes.

M. Simard : Merci. Maintenant, j'ai une dernière question, M. le Président. Vous parlez également d'avoir la possibilité d'exporter l'électricité qui est produite avec les éoliennes. Vous en parlez, et j'aimerais savoir un petit peu c'est quoi, votre idée là-dessus, de quelle façon vous pensez qu'on pourrait faire ça et, véritablement, de quelle façon aussi on pourrait exporter l'expertise du Québec par rapport à ses équipementiers, par rapport à ces produits que l'on fait pour mettre en place des éoliennes. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense que c'est important. Ça crée des emplois, véritablement. C'est une énergie de transition également. Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Giguère (Daniel) : Je pourrais peut-être y aller d'entrée de jeu, M. le député. Effectivement, déjà, actuellement, beaucoup de parcs éoliens qui sont branchés au réseau d'Hydro-Québec contribuent à des exportations outre-frontières. Mais effectivement il y a un potentiel au Québec, considérable, qui demeure encore inexploité au niveau éolien, mais également au niveau d'autres filières énergétiques. L'AQPER est très active. On la reconnaît beaucoup avec l'éolien et l'hydroélectrique, mais il y a également les biogaz, la biomasse, le biométhane, le solaire également qui est sous-exploité, qui n'est pratiquement pas exploité au Québec actuellement.

Donc, pour revenir à votre question précédente, M. le député, oui, dans le Nord-du-Québec, il y a un potentiel de développement des énergies renouvelables. Il y a des potentiels hydroélectriques intéressants, il y a des potentiels éoliens aussi intéressants et il y a beaucoup de communautés du Nord-du-Québec qui sont prêtes à amorcer la transition énergétique, soit avec l'utilisation de l'hydroélectricité, mais également avec l'éolien. Et le coût actuellement, pour Hydro-Québec, est très important. Sans tomber dans des chiffres précis, pas besoin d'un doctorat en économie pour comprendre qu'alimenter au diesel des communautés éloignées au Québec, ça coûte très cher.

Donc, il y a un potentiel de développement là important, mais nous, on pense aussi que les producteurs et les manufacturiers québécois ont amorcé une exportation non seulement d'énergie, mais de savoir-faire, mais, pour que ça se continue, ça nous prend à nouveau une prévisibilité de possibilités de développement au cours des prochaines années.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Giguère.

M. Simard : C'est parfait, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Dubuc? Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste 3 min 23 s.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Merci d'abord pour votre présentation. C'est extrêmement intéressant. Ce que je comprends de votre association, elle est constituée de vraiment différents membres qui ont des projets sur différentes sources d'énergie renouvelable. Puis, par rapport à l'implantation progressive des énergies renouvelables, tout le monde est d'accord avec ça. Tous partagent les mêmes objectifs de réduction de gaz à effet de serre et également de lutte aux changements climatiques, mais ce que j'aimerais vous entendre... Puis on a des objectifs d'ici 2030. C'est dans 15 ans. C'est quand même une courte période de temps pour y arriver, puis il faut y mettre les efforts.

Ce que j'aimerais avoir comme point de vue... En termes d'énergie renouvelable, bon, les différentes sources, entre guillemets, sont confrontées à des concepts de viabilité, puis de fiabilité, puis de coûts également, puis j'aimerais ça vous entendre sur les principales sources qui ont le plus d'avenir au Québec par rapport à ces énergies renouvelables là.

Le Président (M. Iracà) : Messieurs.

• (11 heures) •

M. Samray (Jean-François) : Parfait. La beauté de la chose, c'est que le Québec, c'est un très vaste territoire. Quand on se promène en Europe, on nous le rappelle, le secteur de la forêt, c'est grand comme la Suède et la Norvège mises ensemble, la forêt sous gestion, c'est le territoire de l'Allemagne. On a 4 517 rivières, on a des municipalités qui ont des sites d'enfouissement. Donc, il y a possibilité de biogaz. Il y a 5 millions de mégawatts de potentiel théorique dans le secteur éolien. Il y a une radiation solaire qui est plus grande qu'à Paris ou qu'à Berlin. Donc, le Québec est doté et toutes ses régions sont dotées de capacités de réalisation en énergies renouvelables de façon incroyable, et ça, ça nous permet de pouvoir faire des transitions au Québec et de livrer la marchandise.

Maintenant, ce que l'industrie attend pour se déployer, c'est vraiment les plans d'action qui vont venir. Un, l'adoption de la loi le plus rapidement possible, et, deux, la mise en place des plans d'action, qui vont donner des chiffres clairs, et la publication de données qui vont être capables de faire le suivi, parce qu'en même temps, peut-être, un facteur limitatif, c'est l'accès à des données ouvertes qui facilitent autant le développeur de projets qu'également le banquier, de faire l'analyse et d'avoir le projet financé au moindre coût possible, et d'avoir la plus grande rentabilité, donc, ça, ce sont les choses, et ça fait partie des suggestions qu'on vous a faites pour venir faciliter... Donc, toutes les régions ont un potentiel de développement. Dans certaines, ça sera venant de la forêt. Dans d'autres, ça va être un accès à la filière éolienne. Dans d'autres, il y aura des rivières aménageables, des biocombustibles, le biogaz, le solaire. Donc, le Québec est vraiment choyé. C'est ce qui fait qu'on croit sincèrement que les cibles de réduction vont pouvoir être atteintes.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ça termine le bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter le bloc d'échange avec l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, vous disposez de huit minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois saluer d'abord mes collègues, bien, pas mes collègues, mais les gens qui nous visitent, MM. Giguère et Samray.

Mais, avant tout, j'aimerais revenir sur les propos du député de Dubuc, là. Il nous dit qu'il y a eu une entente par rapport au groupe qu'on voulait entendre, là. Ils ont refusé 28 groupes. On a une liste. On a refusé 28 groupes qui voulaient se faire entendre en commission. Il y a eu entente, c'est sûr, ils sont majoritaires. C'est sûr qu'il y a entente, on n'a pas le choix. Donc, quand tu habites une maison de verre, tu ne garroches pas des roches.

Puis, en plus, les municipalités, par résolution, nous envoyaient ça, ils sont au-dessus d'une centaine : «Attendu que le gouvernement a choisi de tenir la commission parlementaire qui doit examiner ce projet de loi en plein été et d'inviter un nombre limité de personnes et de groupes intéressés;

«Il est résolu que [les municipalités demandent] à la FQM de dénoncer les méthodes antidémocratiques utilisées par le gouvernement.»

Si vous voulez, M. le député de Dubuc, je peux vous envoyer les résolutions, ça va me faire plaisir. Ça va vous informer sur ce que vous dites.

Alors, bienvenue. Je voulais juste spécifier, là, que quand on raconte n'importe quoi, là, bien, c'est ça, on se fait rabrouer en public.

Alors, vous parlez des cibles de la politique énergétique. La politique énergétique, nous, on trouvait ça intéressant. Les cibles sont intéressantes, on n'est pas contre la vertu, au contraire, mais c'était sur les moyens qu'on était un petit peu... on s'était questionnés sur les moyens utilisés pour atteindre ces cibles-là. Ce que j'entends, c'est que Transition énergétique Québec, selon vous, pourrait nous permettre d'atteindre éventuellement ces cibles-là. Mais moi, j'aurais une question à vous poser au départ. Le fait qu'on insiste beaucoup sur le gaz naturel dans la politique énergétique et qu'il n'y a rien, techniquement, sur l'éolien, est-ce que vous pensez que ça peut poser un certain problème ou ça peut limiter la rapidité avec laquelle on atteindrait les objectifs?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais que ce qui est important, c'est pour ça qu'on a demandé de... on suggère au législateur, dont vous êtes, d'inclure certaines définitions. Mais ce qui est évident, ce que l'industrie attend, c'est une prévisibilité, et ça va venir des plans d'action de court, moyen, long terme, donc cinq, 10, 15 ans, et ça venir également d'une approche avec des données ouvertes, publiables, et d'avoir une abondance de statistiques.

On voit, les moyens au Québec ne sont pas les mêmes qu'aux États-Unis, avec le EIA, qu'on cite abondamment dans nos mémoires, où il y a plus de 1 500 000 jeux de données ouvertes, là. Mais il est évident que des cibles, des cibles par filières, des plans d'action et le moyen de suivre vont permettre de faire le déploiement des énergies renouvelables.

M. Therrien : O.K. Moi, c'est drôle, j'aurais parlé plus de la politique énergétique, mais on va laisser ça de côté, parce qu'on parle plus de Transition énergétique Québec, là, mais on aurait pu avoir un joli débat là-dessus, là.

L'utilisation du Fonds vert, qui est problématique, là, on le voit, même le ministre responsable a comme, à quelque part, avoué, là, qu'il y avait un problème de gestion à ce niveau-là. Pensez-vous qu'avec Transition énergétique Québec on pourra justement mieux utiliser le Fonds vert pour l'amener vers une transition, justement, qui soit plus accomplie et plus rapide? D'abord, est-ce que vous trouvez que oui, et pourquoi?

M. Samray (Jean-François) : Je vous dirais que, vous savez, ce que l'industrie attend vraiment des plans d'action, ce sont des teneurs minimales, vous m'avez parlé, d'entrée de jeu, du gaz naturel, d'avoir une teneur minimale en gaz naturel renouvelable. Donc, pour tirer pleinement parti du 16 % de teneur possible en biogaz, ça prend une teneur minimale, et ça, ça va venir, de ce qu'on comprend, des plans d'action de court, moyen et long terme. Il y a possibilité également de faire, avec des biocombustibles, l'utilisation de la biomasse forestière résiduelle et d'augmenter la part des biocombustibles à l'intérieur des produits pétroliers consommés. Je reviens de Finlande où, là, il y a eu un investissement de 1,1 milliard d'euros qui s'est fait parce que la Finlande a donné un objectif clair d'une teneur minimale qu'elle voulait dans les biocombustibles sur le marché.

Donc, pour nous, transition énergétique, le gouvernement peut faire des données ouvertes par des cibles qui sont fixées. C'est le signal que le marché attend. Des programmes de subvention, c'est bien, mais ça peut aller du côté du consommateur. Mais, l'industrie, elle, ce qu'elle a besoin, c'est un signal de marché clair, et une teneur minimale, ça n'a pas besoin de subvention.

M. Therrien : O.K.

M. Giguère (Daniel) : Si vous permettez, également en complément à ce que Jean-François vient de mentionner, on pense qu'avec une approche collaborative concertée, avec des mesures, des indicateurs reconnus, on parle depuis tantôt beaucoup de données ouvertes... Je prends à témoin nos différents comités, à l'AQPER, on est prêt à partager des données agrégées avec la future Table des parties prenantes et Transition énergétique Québec. C'est un concept qui serait relativement nouveau. On parle de données ouvertes, mais on pense que ce serait un très grand pas dans la bonne direction.

M. Therrien : O.K. Par rapport, en tout cas, au niveau de l'administration, on a la table, on a Transition énergétique Québec, vous avez des conseils d'administration. Je pense que vous aviez des suggestions à nous donner par rapport à la composition de ces conseils d'administration là. Est-ce que je me trompe ou vous aviez une tête là-dessus, à savoir qui devrait siéger pour que les décisions soient prises convenablement, selon... tu sais, à l'avantage de l'avenir du Québec, là? Avez-vous une tête par rapport à ça?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense qu'on vous a fait une analyse, un «benchmark» là. On a pris des agences gouvernementales qui sont très efficaces, qui livrent la marchandise. Les tables de travail, c'est vraiment là que vont se faire les réalisations, les idées, le design d'un projet, la réalité de marché, c'est vraiment ces tables de travail là qui sont importantes. Il est évident que nous, on se porte volontaire si on considère qu'on peut amener une valeur ajoutée, et on croit que oui, mais il faut avoir des gens qui ont une connaissance technique. Et à l'exemple de la table des partenaires du Plan Nord, ça prend également des gens des régions, des gens, des consommateurs aussi qui y sont. Et c'est évident qu'il faut se garder d'avoir des conflits d'intérêts autour de cette table-là, mais je pense que le modèle québécois d'utilisation des associations industrielles sert bien la cause.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Pensez-vous qu'on pourrait éventuellement, en tout cas, à l'intérieur de ce projet de loi là, écrire des amendements liés à ça? Je vous lance cette question comme ça, là, sur la composition éventuellement d'un conseil d'administration. Voyez-vous qu'il y aurait de la place dans un projet de loi de ce genre-là pour justement dire : On veut une précision pour justement nous permettre d'avoir des conseils d'administration qui soient, entre guillemets, là, efficaces et qui nous permettent d'aller dans la bonne direction? Pensez-vous qu'on devrait faire ça?

Le Président (M. Iracà) : En 50 secondes, messieurs.

M. Samray (Jean-François) : Écoutez, un projet de loi, une loi doit être cadre, ne doit pas être un «custom fit» pour une organisation en particulier, là. Moi, je pense que, regardez, c'est à vous, entre parlementaires, de le réfléchir, de le regarder, mais une loi doit être suffisamment large et donner des balises claires sans être dans le micromanagement. Ce n'est pas le rôle d'une loi.

• (11 h 10) •

M. Therrien : Bien, vous savez que nous, on est législateurs, mais, à partir des inspirations que vous nous donnez, ça nous permet de mieux travailler le projet de loi comme tel puis de s'assurer que le projet de loi serve bien les intérêts des Québécois, et c'est pour ça que vous êtes ici aujourd'hui, c'est pour ça que je vous posais la question. J'ai bien compris la réponse, mais donc vous pensez qu'un amendement serait trop contraignant pour justement déterminer qui siégerait sur ces conseils d'administration là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Nous allons débuter la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour une période d'environ cinq minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis abasourdie de... quand j'ai entendu mon collègue député de Dubuc. C'est insultant, je vous avoue, parce qu'on est, je pense, le parti politique qui collabore très bien avec le gouvernement. On est toujours prêts à faire des accommodations. On vous a soumis 13 ajouts, puis vous en avez accepté six. Ça fait qu'entendre le député de Dubuc, c'est vraiment de la pure partisanerie, qui n'a pas sa place en commission parlementaire.

Alors, merci d'être ici. Dans votre mémoire, vous parlez que le projet de loi stipule que la TEQ devrait mettre en place des indicateurs de performance pour mesurer l'atteinte de résultats dans son plan directeur — et puis on est fort d'accord avec vous — puis qu'il est essentiel que, les indicateurs de performance, on doit savoir d'avance c'est quoi, les critères, sur quoi le ministre se base pour établir ces critères-là, et puis idéalement il faudrait qu'ils soient connus et dans la loi, et non pas juste mis par règlement, par un décret ministériel. Donc, on sait très bien qu'un gouvernement qui ne veut pas se faire dire qu'il n'a pas livré la marchandise ne mettra pas... ne se fixera pas de cible, ne se mettra pas d'indicateur de performance, puis je pense que c'est trop souvent arrivé dans les sociétés d'État, que je pense que, cette fois-ci, il faut vraiment que ça soit mis puis qu'on les connaisse également d'avance.

Vous mentionniez tantôt que, bon, il y avait plusieurs formes d'énergie renouvelable qu'on pourrait mettre en place, puis ça nous dégagerait également pour faire plus d'exportation. Tu sais, on est... Je veux que vous sachiez que, bon, peut-être qu'on a critiqué les éoliennes auparavant, à cause du prix, mais qu'on est proénergies renouvelables. Je veux dire, on ne peut pas être contre l'énergie renouvelable.

J'aimerais ça vous entendre sur... Pour l'exportation, c'est essentiel, je vous dirais que... En fait, il y a des chartes, on sait que certains États américains n'acceptent pas comme énergie renouvelable notre hydroélectricité, mais les éoliennes passent très bien. Puis je voudrais savoir : Est-ce qu'il y a une... vous avez associé à une rentabilité... Parce que je vous entendais tantôt parler de panneaux solaires. Puis j'ai lu dans un article, ça fait un petit bout de temps... Puis vous mentionnez qu'au Québec la production d'électricité photovoltaïque se limitait présentement à une alimentation qui était de quelques édifices individuels, souvent des chalets. Le potentiel de ces filières-là, vous dites que c'est très grand puis qu'on pourrait même en profiter pour en vendre sur le réseau.

J'aimerais ça vous entendre sur la rentabilité. Parce que je sais qu'à l'Université de Sherbrooke, ils se sont posé cette question-là, puis ils ont fait des simulations, et puis il y a une efficience d'environ 16 % d'efficacité. J'aimerais ça vous entendre sur ça. Est-ce que c'est parce que... Tu sais, je me pose la question sur la rentabilité versus... Parce que, juste le coût des panneaux solaires, pour une consommation moyenne, mettons, on dit que c'est à peu près 7 100 $, puis l'amortissement, si on vendait sur les réseaux, serait de 74 ans. Donc, c'est parfait, il faut en proposer, des énergies renouvelables, mais il faut également qu'il y ait une rentabilité.

M. Giguère (Daniel) : Bien, tout d'abord, Mme la députée, au niveau de l'éolien, je pense que le dernier appel d'offres public au Québec a fait la preuve à l'encontre de ceux qui craignaient les coûts : 0,063 $ le kilowattheure, c'est...

Mme Soucy : Oui, puis on l'a mentionné également, ça.

M. Giguère (Daniel) : Et je vous dirais même qu'à travers le monde maintenant on voit des appels d'offres publics qui se retrouvent aux alentours de 0,05 $ le kilowattheure et même moins. Donc, ça, c'est appelé à diminuer constamment et ça supporte très bien la comparaison avec le développement hydroélectrique, par exemple.

Au niveau solaire, les coûts diminuent rapidement sur le plan international, et actuellement on peut penser... En tout cas, on va suivre avec intérêt le dernier appel d'offres en Ontario, qui doit être dévoilé dans les prochaines semaines, sinon les prochains mois. On va avoir des surprises agréables au niveau du coût du kilowattheure.

Mais, si vous voulez, je voudrais revenir sur les critères de performance. On parlait d'indicateurs, de mesures qui ont particulièrement retenu l'attention des membres des comités de l'AQPER. Je peux rapidement vous dire, par exemple : Pour nous, le ratio coût-efficacité des investissements, l'accroissement de la production et des investissements en matière d'énergies renouvelables, les investissements en matière d'efficacité énergétique, aussi des investissements dans les technologies vertes, les économies d'énergie réalisées, bien sûr la création d'emplois dans le secteur de l'énergie renouvelable et de l'efficacité énergétique, et enfin la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ça, ce sont des indicateurs, des éléments de mesure qui, d'après nous, sont incontournables.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie, M. Giguère. Ceci met fin à la période d'échange. M. Samray, M. Giguère, merci beaucoup de vous être présentés ce matin.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup. Nous allons reprendre les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Bienvenue chez vous. Pour des fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons comme à l'habitude à la période d'échange avec les membres de la commission. Sans plus tarder, la parole est à vous.

Association canadienne de l'énergie éolienne (CANWEA)

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés du gouvernement et des groupes d'opposition, bonjour. Ça me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui. Mon nom est Jean-Frédérick Legendre. Je suis directeur Québec de l'Association canadienne de l'énergie éolienne, mieux connue sous son acronyme CANWEA. Je suis accompagné par deux membres élus du comité directeur de l'association Québec, donc Mme Viviane Maraghi, à ma droite, de l'entreprise Système d'énergie renouvelable Canada, ainsi que M. Michael Roberge, de la compagnie DNV-GL. Tous deux sont basés à Montréal, tout comme moi, d'ailleurs.

Alors, depuis sa publication, nous avons tenu à souligner la cohérence de la Politique énergétique 2030 ainsi que ses objectifs ambitieux, qui sont indissociables de l'atteinte de nos objectifs en matière de réduction des GES et aussi de plusieurs autres politiques gouvernementales, notamment celle concernant l'électrification des transports. Nous sommes convaincus que l'industrie éolienne québécoise peut et doit jouer un rôle central dans la réussite de la transition énergétique, et l'étude du projet de loi n° 106 nous permet de partager certains constats qui aideront à matérialiser la vision du gouvernement et, du même coup, à donner d'importants leviers au gouvernement afin de développer l'économie du Québec.

Nos recommandations portent donc principalement sur deux sujets : premièrement, l'opportunité que représente l'inclusion d'énergies éoliennes dans les exportations d'électricité québécoise et, deuxièmement, la nécessité de prendre en compte les objectifs de 2030 dans la détermination de nos nouveaux approvisionnements.

Là-dessus, je laisse la parole à mes collègues.

• (11 h 20) •

Mme Maraghi (Viviane) : Merci beaucoup. Bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Dans la section qui porte sur l'énergie éolienne, la Politique énergétique 2030 indique, et je cite, que le «gouvernement [...] souhaite que des parcs éoliens construits au Québec puissent répondre à des occasions d'affaires et exporter toute leur électricité vers les marchés nord-américains». Nous saluons cette vision du gouvernement. Nous y voyons une opportunité, à court terme, susceptible de provoquer d'importantes retombées économiques au Québec.

Les approvisionnements d'Hydro-Québec étant composés en immense majorité d'hydroélectricité, ce que le Québec offre à ses voisins en majorité, c'est de l'hydroélectricité. Pendant ce temps, nos principaux partenaires au sud de la frontière, soit les États de la Nouvelle-Angleterre et de New York, ont tous adopté des objectifs normés, voire juridiquement contraignants, qui font en sorte qu'ils doivent transformer leurs réseaux de production d'électricité en délaissant le charbon, le nucléaire, les carburants fossiles au profit d'énergies propres et renouvelables. Seule l'énergie éolienne se qualifie comme énergie renouvelable de classe 1 dans la totalité de ces États. L'hydroélectricité n'a donc pas accès à tous les crédits réservés aux énergies renouvelables et aux blocs d'énergie qui leur sont dédiés.

La complémentarité entre l'énergie éolienne et l'hydroélectricité peut servir le Québec sur les marchés d'exportation. En garantissant une part d'éolien dans ses exportations, le Québec pourrait maximiser davantage les retombées économiques pour la province. Les quantités d'énergie dont les États du nord-est doivent se procurer sont impressionnantes. Les deux plus grands marchés, soit New York et le Massachusetts, viennent tout juste d'adopter d'importantes initiatives en matière d'énergies renouvelables, et c'est donc le moment d'en profiter. Le couplage hydroéolien est un produit envié, et, selon nous, Hydro-Québec a tout intérêt à s'allier avec les producteurs d'énergies renouvelables pour bonifier son offre sur les marchés. L'hydroélectricité est en mesure d'équilibrer l'énergie éolienne, c'est-à-dire de garantir sa puissance. C'est d'ailleurs ce qu'elle a fait en janvier dernier en faisant partie d'un partenariat pour un projet destiné au Massachusetts, Rhode Island et Connecticut, et qui fera en sorte qu'un parc éolien construit dans le nord de l'État de New York pourrait produire une électricité transportée vers la côte de la Nouvelle-Angleterre. Hydro-Québec s'est alliée à ces entreprises afin de garantir la puissance du projet.

Nous sommes conscients que plusieurs défis se dressent devant la réalisation d'un tel objectif, une concertation, un volontarisme de tous les acteurs impliqués seront nécessaires à sa concrétisation, notamment au niveau des interconnexions, mais ceux-ci ne sont pas insurmontables. Le gouvernement et Hydro-Québec peuvent compter sur l'industrie éolienne québécoise pour proposer des solutions innovantes qui permettront d'accroître l'activité économique au Québec et de réaffirmer notre rôle de leader en énergies renouvelables sur le continent. Il est nécessaire d'agir maintenant, de supporter, par le fait même, le développement économique de notre province.

Je passe maintenant la parole à Michael, qui développera davantage sur la transition énergétique au Québec.

M. Roberge (Michael) : Bonjour, Mmes et MM. les députés. La politique de 2030 jette les bases d'une transition énergétique importante, notamment en augmentant la production totale d'énergies renouvelables de 25 % et en diminuant la quantité totale de produits pétroliers de 40 %. Ce sont des objectifs certes ambitieux, mais, s'ils sont bien appliqués et enlignés avec les cibles de réduction de GES, ils engendreront des retombées économiques importantes.

Depuis la publication de la politique énergétique au printemps, CANWEA a analysé en profondeur les chiffres associés à cette transition. Un constat est apparu évident : si le Québec veut atteindre ses objectifs de 2030, il ne pourra le faire sans l'apport de nouvelle électricité. Vous pourrez constater dans notre mémoire que, si les objectifs d'efficacité énergétique étaient appliqués à la lettre et qu'ils étaient atteints en 2030, la consommation d'énergie des Québécois diminuerait, mais de nouveaux approvisionnements en électricité seraient tout de même nécessaires pour substituer à l'utilisation de produits pétroliers. En appliquant les données conservatrices et en ne faisant aucune hypothèse autre que celles mises de l'avant par Hydro-Québec dans son plan d'approvisionnement, le Québec devrait se procurer entre 24 et 41 TWh d'ici 2030. Compte tenu des efforts liés à la cible de réduction des GES et à la bourse du carbone, cette énergie devra nécessairement provenir de sources non émettrices, c'est-à-dire propres.

Nous sommes à 14 ans de 2030, et des initiatives rapides doivent être prises afin de nous assurer de l'atteinte des objectifs. Nous proposons un étalement dans le temps des nouveaux projets, ce qui permettra une planification des investissements et de la charge de travail, principalement dans le secteur manufacturier. La politique énergétique spécifie qu'un seuil de 2,5 % de marge de manoeuvre chez Hydro-Québec Distribution doit être atteint avant de lancer de nouveaux processus d'approvisionnement. Selon notre analyse, il est clair que la simple considération de ce seuil ne saura garantir l'atteinte des objectifs de 2030. C'est pourquoi nous proposons d'amender le projet de loi n° 106 afin que Transition énergétique Québec, dont le rôle sera de surveiller l'atteinte des objectifs de la politique, puisse proposer au gouvernement de déclencher de nouveaux approvisionnements. TEQ devra s'assurer que l'identification de nouveaux besoins en électricité soit lancée quatre ans avant les besoins. Quatre ans, c'est le temps minimum pour lancer un appel d'offres, regarder les soumissions, sélectionner les gagnants, faire le développement et construire les projets jusqu'à leur mise en service.

Lorsque les nouveaux approvisionnements seront jugés nécessaires, nous sommes convaincus que l'énergie éolienne s'imposera comme un choix incontournable. L'éolien peut concurrencer avec toute nouvelle source d'approvisionnement. La tendance mondiale le démontre, il y a une forte baisse des coûts de l'éolien, ce qui s'est reflété également dans le dernier appel d'offres de 2014 avec un prix moyen de 0,063 $ du kilowattheure. L'éolien est aussi flexible. On peut développer des projets de 20 MW jusqu'à quelques centaines de mégawatts dans différentes régions au sud, près des centres de consommation, et la plupart des régions peuvent en bénéficier. L'éolien démontre aussi un succès de la filière parce qu'elle a réussi à établir des partenariats avec les communautés d'accueil. Des dizaines de municipalités et MRC au Québec sont maintenant partenaires sous différentes formes. Certaines d'entre elles participent d'ailleurs en équité à des projets éoliens. Le Québec possède également une excellente ressource. Nous savons qu'il y a encore beaucoup de projets qui peuvent être développés au Québec. Lors du dernier appel d'offres, il y avait quelques milliers de projets qui ont été soumis pour seulement 450 projets sélectionnés.

Enfin, l'éolien a contribué, au cours de la dernière décennie, à diversifier l'économie du Québec et de ses régions. Ce sont 10 milliards en investissement qu'a provoqués la filière, ce qui a créé des emplois chiffrés aux alentours de 5 000, dont près de 1 000 dans la région de Montréal et un nombre équivalent en Gaspésie. Les retombées du développement de la filière sont majeures pour le Québec et se comparent avantageusement à celles de toute autre filière énergétique du Québec. Merci.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Merci, Michael. Je conclurais en appuyant sur l'importance de l'éolien dans le développement économique du Québec des 15 dernières années et des 15 prochaines années également, nous le souhaitons. Je pense que nous avons une responsabilité envers le joyau que nous avons créé, qui est envié par plusieurs et qui pourra continuer de servir le Québec. Je reviendrais aussi sur le fait que l'industrie éolienne québécoise est déterminée à démontrer qu'elle est une option incontournable à la fois pour les exportations d'énergie renouvelable et pour tout nouvel approvisionnement domestique, et tout ça doit se faire en partenariat avec Hydro-Québec. Enfin, nous insistons sur l'importance de la concertation et de la mobilisation de tous les acteurs publics et parapublics dans la poursuite des objectifs de 2030.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Legendre. Ceci met fin à votre période de présentation. Il y aura des périodes d'échange. Alors, nous allons commencer immédiatement avec la partie gouvernementale, et je cède la parole, pour un temps d'environ 13 minutes, à M. le ministre.

M. Arcand : Merci infiniment. Bienvenue encore une fois aujourd'hui. Je dois dire, M. le Président, que je ne sais pas si vous pouvez faire quelque chose, M. le Président, mais s'il y avait moyen, à un moment donné, peut-être de mieux contrôler les travaux à l'extérieur, parce que...

Le Président (M. Iracà) : ...cet après-midi, effectivement.

M. Arcand : D'accord. Parce que j'avais un petit peu de misère à vous entendre tout à l'heure, alors je voulais voir ça.

J'aimerais juste que vous me parliez... D'abord, vous avez des chiffres, parce que vous me dites : Écoutez, le 2,5 % qu'on met pour de futurs appels d'offres en matière d'éolien, on n'est pas tout à fait d'accord avec le chiffre, etc. Selon les études que vous faites, est-ce que vous avez actuellement une idée... Avez-vous fait des analyses, avez-vous une idée de ce qui pourrait... à quel moment on pourrait avoir des appels d'offres sur le plan de l'éolien, compte tenu de la situation de nos surplus actuellement au Québec?

• (11 h 30) •

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Peut-être juste préciser — merci, M. le ministre, pour votre question — on n'a pas remis en question le seuil de 2,5 %, on l'a appliqué selon différentes simulations que l'on a faites, et ce que l'on se rend compte, c'est qu'on a des objectifs qui sont... qui laissent place à des besoins importants d'ici 2030. Et ce que l'on propose, c'est que, pour atteindre les objectifs de 2030, il ne faudrait peut-être pas se dire en 2025 : Ah! bien oui, mais là j'ai besoin de nouvelle électricité. Ce n'est pas comme ça qu'on peut planifier des investissements, qu'on peut rassurer l'industrie, qu'on peut amener de nouveaux investissements. Ce que l'on propose, c'est de se dire : Bien, gardons en tête les objectifs de 2030 dans la détermination de nos nouveaux approvisionnements et essayons le plus possible de les étaler de façon égale.

Après, il y aura des variations, compte tenu des plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec, bien entendu, de la progression de la demande, des efforts en efficacité énergétique. Il y aura de la variation, bien entendu, mais, déjà dans les chiffres qu'on a analysés, qui, soit dit en passant, sont très conservateurs, parce que, dans les deux scénarios que l'on met de l'avant, la tarte énergétique des Québécois, donc la consommation totale de l'énergie des Québécois, elle est réduite, bien, déjà, on se ramasse avec des besoins en 2021 ou 2023, au maximum, en termes de nouveaux approvisionnements. Il y aura des besoins, bien entendu, avant, mais on est conscients qu'il y a une marge de manoeuvre chez Hydro-Québec Distribution pour répondre à ces besoins-là, mais, déjà, au-delà de ça, dès 2021 à 2023, on voit des nouveaux besoins poindre à l'horizon, et le tout, bien entendu, en gardant en tête les objectifs de 2030.

M. Arcand : Maintenant, vous avez parlé évidemment... et j'ai suivi ça avec beaucoup d'intérêt, d'une part, avec les projets futurs que nous avons, particulièrement avec les États-Unis, différents projets qui existent : Northern Pass, l'État de New York, etc. Et il y a des possibilités, je pense, pour les gens dans le domaine de l'éolien, de véritablement trouver des façons de pouvoir exporter de l'électricité.

Et, moi, ma question, c'est : Est-ce que vous avez une idée des possibilités, du potentiel? Quel genre d'investissement privé, de retombées économiques que ça pourrait donner si on avait certains contrats? Avez-vous certains tableaux par rapport à des succès possibles de ce côté-là?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui, c'est un tableau qui va se préciser dans les prochaines semaines, on aurait bien aimé l'avoir disponible maintenant, mais on travaille avec une firme de Boston pour essayer de chiffrer un peu plus les opportunités, pour proposer des pistes de solution, également pour en profiter. Il y a des développements importants dans le Nord-Est et qui ouvrent, là, des marchés importants.

Il faut savoir qu'un projet éolien au Québec on peut, grosso modo, multiplier le nombre de mégawatts fois 2 millions pour approximer, là, le montant total des investissements au Québec. Donc, si on était capables d'exporter 500 MW d'éolien québécois, bien, ce sont nécessairement 1 milliard d'investissement du secteur privé qui arrivent, là, qui arrivent comme ça, relativement automatiquement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais céder immédiatement la parole à M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Si vous me permettez encore, M. le Président, je vais citer des faits encore une fois. Moi, je suis d'accord de me faire rabrouer par mes collègues, parce que je les respecte et j'imagine qu'ils me respectent également, mais une chose est certaine, M. le Président, c'est que qu'est-ce qui s'est passé... Ce que je comprends, c'est que la vérité choque, là, parce qu'en réalité, tout ce que j'ai fait tantôt, M. le Président, j'ai présenté des faits.

Écoutez, le projet de loi, il a été accepté le 7 juin, M. le Président. Les leaders se sont rencontrés le 8 juin sur différents groupes à inviter, et ça a été accepté, M. le Président. C'est une consultation particulière. Ça a été accepté comme ça en Chambre, M. le Président. Et dernièrement il y a sept groupes qui se sont désistés. On invite 30 groupes, il y a sept groupes qui se sont désistés, et on a remplacé ces groupes-là après entente avec les leaders, M. le Président, ce qui correspond à 33 % de ceux qui étaient, M. le Président, je ne vous dirai pas oubliés, mais tout simplement qui avaient indiqué leur intention de... Donc, ce sont des faits, M. le Président, et c'est sans méchanceté, mais ce sont des faits, M. le Président. Et voilà.

Je veux maintenant m'adresser à nos invités, M. le Président. M. Legendre, j'aimerais savoir... Vous n'acceptez pas... c'est un bien grand mot. Vous aimeriez que ce soit différent, le déclencheur de 2,5 % qui est demandé en surplus d'énergie pour justement amener des soumissions au niveau de l'éolien. J'aimerais que vous expliquiez, pour les gens qui nous écoutent, là, le pourquoi que vous trouvez ça difficile, en raison que, les objectifs de 2030, ça vous inquiète qu'ils ne soient pas atteints. J'aimerais que vous l'expliquiez de façon que les gens qui nous écoutent puissent bien comprendre.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Et encore une fois — merci de votre question — ce n'est pas que nous n'acceptons pas le seuil de 2,5 %, c'est que l'on dit qu'à lui seul il ne pourra garantir l'atteinte des objectifs de 2030. Donc, en analysant les objectifs de la politique de 2030, il est clair que le Québec aura besoin de nouvelle électricité renouvelable, de nouveaux approvisionnements en électricité renouvelable.

Alors, ce que nous proposons, c'est de les étaler dans le temps le plus possible, donc de toujours tenir en compte les objectifs de 2030, et non pas seulement la photo année après année, selon le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec. Il faut également avoir une vision de 2030, parce que, dans le secteur de l'énergie... 2030, c'est dans 14 ans. Ce n'est pas très long dans le secteur de l'énergie. Ça nous prend au moins quatre ans, développer un projet. Ça peut prendre un an avant de lancer un appel d'offres. Il y a des délais, là, qui sont majeurs.

Alors, si on veut maximiser les retombées économiques au Québec, axer le développement sur les filières qui existent déjà, bien, je pense qu'il faut y penser très rapidement, aux objectifs de 2030. Et c'est pour ça que nous, on voit un rôle pour Transition énergétique Québec, là, un peu comme chien de garde des objectifs de 2030 et pour dire : Bien, O.K., c'est beau, il y a peut-être... on est peut-être à 2,7 % cette année, mais on a aussi les objectifs de 2030 à garder en tête.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez d'autres questions? Sinon, j'ai le député d'Abitibi-Est, je pense, qui...

M. Simard : O.K. Je vais laisser la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Bonjour. Effectivement, dans ce que vous mentionnez, en termes de retombées économiques, vous avez une proposition, dans le panier de services, qui pourrait nous permettre de répondre à cette volonté-là, dans le fond, d'utiliser des énergies renouvelables, et, bon, il faut regarder à la fois les sources d'approvisionnement, la localisation et l'efficience en termes économiques. Et actuellement, quand on regarde dans les projets... Par exemple, tout à l'heure, on nous a parlé d'énergie solaire, on nous a parlé aussi d'hydroliennes. Vous qualifiez l'énergie éolienne actuellement, dans ce panier-là, à quel niveau, d'après vous, par rapport aux standards de base, si on compare avec, par exemple, les grands projets hydroélectriques ou la production à partir de mazout?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Je laisserai peut-être répondre ma collègue qui est dans une compagnie qui est active dans plusieurs filières, là, donc qui est peut-être à même d'apporter un éclairage.

Mme Maraghi (Viviane) : Bonjour, M. le député. Évidemment, on représente ici l'Association canadienne de l'énergie éolienne, donc c'est sans surprise que nous défendons le développement et la poursuite de ce qu'on a créé ici, de la filière qu'on a créée au Québec depuis 15 ans en éolien.

Évidemment, il y a d'autres sources d'approvisionnement en énergie renouvelable qui sont également possibles d'être développées. Actuellement, les tendances mondiales vont vers l'éolien et le solaire. Évidemment, il y a de l'hydroélectricité dans les secteurs où il y en a. Je vous parle d'une image plus internationale que par secteurs. Au Québec, développer du solaire, des grands projets solaires, pour le moment, ne semble pas être économiquement possible, si on relativise avec les taux d'électricité qui sont extrêmement bas grâce à notre hydroélectricité. Par contre, développer du solaire de façon décentralisée, développer du solaire sur les toits des maisons de façon domestique, si on veut, ou même industrielle, à ce moment-là ça devient quelque chose qui pourrait être intéressant.

Au niveau des prix, on voit quand même, toutefois, si on conserve... si on garde ce qu'on voit en Ontario et ce qu'on pourrait imaginer au Québec, les coûts de l'éolien resteraient plus bas, si on parle d'éolien commercial versus du solaire commercial. Évidemment, ce n'est pas le cas lorsqu'on est en Afrique du Nord, nécessairement, puis où on peut produire du solaire à des taux extrêmement bas, comme on l'a vu dans les derniers mois, dans les dernières années.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : M. le député d'Abitibi.

M. Bourgeois : Toujours dans le même ordre d'idées, à ce moment-là, si la filière éolienne en est une privilégiée... On sait qu'actuellement on a développé beaucoup, entre autres en Gaspésie, au niveau à la fois des parcs, mais aussi de l'expertise tant du côté des ressources humaines que du côté des entreprises. Et, ce déploiement-là au Québec, si on parle d'une filière qui s'intensifierait, est-ce que vous avez évalué qu'est-ce que ça pourrait représenter comme potentiel dans les prochaines années, si on va dans cette alternative-là de façon plus particulière?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Alors, on avait évalué, là, il y a déjà quelques années, les impacts économiques du développement de roulottes d'énergie éolienne supplémentaires, et ça se chiffrait, là, par milliards. Là, je m'excuse, je n'ai plus le chiffre en tête. Le ratio que j'ai nommé à M. le ministre, là, un peu plus tôt, là, demeure, toujours à peu près 2 millions par mégawatt comme impact.

Par contre, ce sur quoi je veux insister, c'est que, dans la détermination des nouveaux approvisionnements, on a dit : Il y aura certainement de la place à de la nouvelle électricité. On ne parle pas ici de privilégier une source par rapport à une autre, on parle... C'est certain que, si tout ça se concrétise, toutes ces quantités-là se concrétisent, il y aura de la place pour un peu tout le monde, mais l'éolien est très bien placé. On est très confiants avec le produit que l'on offre en termes de coûts, en termes de retombées économiques, en termes de partenariats avec les communautés. On est très confiants de tirer une bonne partie de ces approvisionnements-là parce qu'on est confiants avec la solution.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de l'Abitibi, c'est tout le temps qui reste pour la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder immédiatement avec la période d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, 7 min 48 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents. Bonjour à vous trois.

Écoutez, dans votre type d'industrie, la prévisibilité est extrêmement, extrêmement importante. Est-ce que l'arrivée de ce projet de loi vous permet d'espérer une plus grande prévisibilité de ce qu'on va vous demander en tant qu'industrie?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Pour l'instant, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui nous donne nécessairement une prévisibilité, et vous faites bien de le pointer, je crois, pas plus que dans la politique énergétique, par ailleurs. Vous avez raison de dire que la prévisibilité, elle est extrêmement importante dans notre secteur.

Il faut savoir, on en a parlé, on en a glissé mot, l'énergie éolienne, c'est la source d'électricité la plus mise en service à l'heure actuelle au Canada, aux États-Unis, en Europe et dans le monde, finalement. Donc, la compétition, elle est énorme pour l'attrait des capitaux. On voit les quantités d'énergie renouvelable que le Nord-Est des États-Unis, là, dans notre cour arrière, finalement, veulent développer. Bien, je pourrais avoir cette discussion-là à la législature de l'État de New York ou du Massachusetts, et vos collègues là-bas diraient la même chose : On veut garder les investissements, on veut attirer les investissements.

Alors, pour nous, la prévisibilité, elle est majeure. On croit que le Québec a une longueur d'avance parce qu'on a fait beaucoup d'efforts, dans les 10 dernières années, à développer cette industrie-là. Maintenant, avec ce que l'on propose, je crois qu'on est capables d'amener un peu plus de prévisibilité dans le futur pour assurer les investissements. Et n'oublions pas que, dans la politique énergétique, il y quand même un objectif d'augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable. Ça, c'est quelque chose qui parle à des sièges sociaux d'entreprises. Maintenant, il est temps de le concrétiser.

M. Therrien : O.K. Je vais y aller avec des questions rapides. Vous avez parlé de 0,063 $, vos coûts actuels, en tout cas... oui, vos coûts actuels, ça ressemble à ça, bon, à peu près. Il y a une diminution depuis quelques années. Donc, vous avez une amélioration de votre efficacité. Est-ce que la prévisibilité va permettre ou vous permettrait d'abaisser ces coûts-là?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : C'est une question difficile à répondre, mais je serais tenté de répondre que oui, parce que la prévisibilité, elle permet d'établir et de consolider une chaîne manufacturière au Québec. Donc, c'est moins d'importation de produits, c'est davantage de retombées économiques et c'est ultimement un impact potentiel à la baisse sur le coût, oui.

M. Therrien : Est-ce que l'utilisation plus intensive, entre guillemets, de l'éolien nous permettrait d'atteindre une certaine forme d'économie d'échelle qui nous permettrait d'abaisser le 0,063 $ éventuellement?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Bien, le prix reflète toujours le marché mondial. Ce sont les éoliennes, les machines en tant que telles qui sont les plus grandes dépenses d'un projet éolien. Donc, ça reflète, un, le marché mondial, ça reflète aussi les conditions imposées par les différents processus d'approvisionnement.

Est-ce que je suis confiant que le prix peut encore diminuer dans l'éolien? Oui. Tout dépendra aussi des façons dont on le développera, dont on continuera à le développer, mais il y a certainement une forte tendance mondiale, et qui se répercute ici, sur la diminution du prix de l'éolien.

M. Therrien : O.K. On a vu avec l'électricité, c'est assez simple, là, le coût marginal du kilowattheure supplémentaire est à la hausse, là, ça, c'est clair, parce que les projets sont de moins en moins rentables, là. Je ne vous apprends rien, je suis convaincu de ça.

Est-ce qu'on assiste à la même situation dans l'énergie éolienne, c'est-à-dire que plus les projets sont installés au Québec, plus les coûts peuvent augmenter parce que les meilleures places sont prises, et il y a... Je ne sais pas, je vous pose la question, là. Est-ce que le coût marginal va augmenter parce qu'il y a des places qui sont extrêmement efficaces, et on les a déjà prises, et les places moins intéressantes sont à venir?

M. Roberge (Michael) : Pour répondre à votre question, M. le député, je dirais qu'au Québec, on l'a vu au dernier appel d'offres, il y avait un nombre important de projets qui étaient encore disponibles, qui n'ont pas été sélectionnés. Je suis confiant, étant donné la ressource qu'on a au Québec, qu'on peut continuer à avoir plusieurs projets avec pratiquement la même production, donc les prix assez équivalents à ce qu'on a vu à l'autre appel d'offres. On n'est pas dans une situation où on n'a plus de projet, là, à développer. On en a encore beaucoup. C'est beaucoup dépendant des lignes de transmission et des régions, mais, oui, il y a encore du potentiel important.

M. Therrien : O.K. Exportations aux États-Unis, aidez-moi, si on rajoute l'éolien à 0,063 $ ou peut-être un petit peu en bas avec l'efficacité qui s'améliore, là, est-ce qu'on est concurrentiels?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui, on est concurrentiels. Il faut savoir qu'il y a un crédit d'impôt, aux États-Unis, qui est encore en vigueur jusqu'à 2020, qui est en période, excusez-moi l'expression, de «phaseout» aussi. Donc, d'ici cinq ans, il ne sera plus là. Donc, on concurrence avec de l'éolien produit aux États-Unis, c'est vrai. Par contre, pour Hydro-Québec, ça représente tout un nouvel accès à des crédits et à des marchés auxquels il n'a pas accès avec sa seule hydroélectricité.

Aussi, la précision que j'y apporterais, c'est que le développement de projets éoliens, en Nouvelle-Angleterre notamment, n'est pas facile. Il y a beaucoup d'enjeux liés aux lignes de transport, liés à la topographie, liés à la population aussi, à l'acceptabilité sociale. Le gros du potentiel éolien en Nouvelle-Angleterre est dans le Maine, dans le nord du Maine, entre le Québec et le Nouveau-Brunswick, là où il n'y a pas de ligne de transmission, là où il n'y a pas de centre de consommation. Et construire des projets au New Hampshire, au Massachusetts, c'est plus difficile parce qu'il y a une densité de population aussi. Donc, je pense qu'on a beaucoup à faire valoir sur les marchés d'exportation.

M. Therrien : Puis dites-moi si je me trompe, mais de jumeler l'éolien avec l'hydroélectricité a des avantages évidents.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Évidents parce que la puissance, elle est ferme, elle est garantie. Donc, quand les éoliennes tournent moins, bien, l'hydro embarque, et ça peut être d'excellents contrats pour les clients américains.

M. Therrien : O.K. Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Une minute.

M. Therrien : O.K. Le 2,5 %, là, de ne pas avoir de nouveaux projets à moins d'avoir 2,5 % de surplus, ça, c'est un peu l'oeuf ou la poule. Pensez-vous qu'on pourrait, à la limite... Puis on pourrait en discuter avec le ministre, puis le ministre pourrait peut-être aussi répondre à la question. Est-ce qu'on limite des projets d'exploitation ou d'utilisation massive d'hydroélectricité pour justement éviter d'avoir pas assez d'électricité, et, de ce fait, le fait d'attendre le 2,5 % nous enlèverait des opportunités de développement économique? Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Je ne suis pas sûr de...

M. Therrien : Bien, c'est-à-dire, si on attend 2,5 %, là, est-ce qu'on manque des opportunités de développement économique, d'après vous?

• (11 h 50) •

Mme Maraghi (Viviane) : Si je comprends bien votre question, l'énergie patrimoniale qu'Hydro-Québec Production doit absolument, année après année, rendre disponible pour Hydro-Québec Distribution ne change pas. Donc, lorsqu'on parle d'un surplus, on parle du surplus chez Hydro-Québec Distribution. Évidemment, si cette énergie-là était rendue disponible pour de l'exportation chez Hydro-Québec Production, on augmenterait notre capacité d'exportation d'hydroélectricité. Par contre, Hydro-Québec Production est tenue de la rendre disponible à Hydro-Québec Distribution et ne peut la vendre sur les marchés que si elle n'est pas utilisée par Distribution.

Donc, la façon dont la structure est faite actuellement, ce pourcentage de surplus là ou d'énergie disponible, selon le jargon qu'on préfère utiliser, ne freine pas de l'exportation. Par contre, si Production pouvait l'utiliser sans avoir l'obligation à le donner à Distribution, ça pourrait le faire.

Le Président (M. Iracà) : Désolé, Mme Maraghi, le temps est malheureusement écoulé. Alors, je vais céder immédiatement la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour une période d'environ cinq minutes.

Mme Soucy : Merci. Bonjour. Je suis contente de constater que vous proposez un plan d'affaires d'exportation. Ça fait deux ans que je suis élue puis, minimalement, ça fait deux ans qu'on réclame plus d'exportation payante pour le Québec. On attend toujours les contrats signés de la part du gouvernement. On considère que l'éolien peut être une bonne source d'approvisionnement pour l'exportation, considérant qu'elle est qualifiée comme classe 1 dans l'ensemble des États. Mais tout est une question de prix, puis je pense que... bon, avec le dernier appel d'offres que vous avez fait, je pense que, bon, vous avez été capables de prouver que votre expertise, bien, finalement, elle a une certaine rentabilité. Il faut que ça continue comme ça, parce qu'évidemment ce qu'on veut, c'est que ça soit payant pour le Québec.

Alors, si je comprends bien vos propos dans votre mémoire, vous dites que la politique énergétique a des failles. Vous faites la démonstration, en fait, que, pour atteindre les objectifs de 2030, il y a inévitablement un besoin de faire appel à l'éolien, puis le gouvernement, bon, il a imposé un moratoire sur la filière éolienne. Un parc éolien, vous dites... On s'est rencontrés hier. Vous disiez, bon : Un parc éolien, ça prend quatre ans avant que ça soit complété. Il ne faut pas que le Québec attende à la dernière minute parce que, bon, on va manquer des opportunités d'affaires. Sachant à la vitesse dont le gouvernement négocie présentement, on n'est pas sortis du bois. Ça fait que je pense que c'est important qu'il y ait une certaine réflexion qui se fasse sur ça, sur la rentabilité puis sur le fait d'opportunités d'affaires.

Dans votre mémoire, vous espérez que TEQ réclame ou dicte un approvisionnement éolien. Vous ne pensez pas que ce n'est pas dans son mandat, en fait, à TEQ de dicter... En fait, de la façon qu'il est fait, c'est plus la coordination. Mais, d'imposer, en fait, la filière éolienne, vous ne pensez pas que ça sort un peu de son mandat?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Le mandat de TEQ, tel qu'il est rédigé, il est très clair, il est là pour veiller à l'atteinte des objectifs de la Politique énergétique 2030. Ça, c'est très clair. Et nous, on pense que, pour l'atteinte des objectifs de 2030, il y aura de la place pour des nouveaux approvisionnements, et c'est là qu'on voit le rôle de chien de garde de TEQ entrer en action.

La façon qu'on le propose aussi, ce n'est pas d'imposer, ce n'est pas d'imposer une filière non plus. C'est vraiment de proposer au gouvernement, de lui dire : Bien, O.K., il n'y a peut-être pas le seuil de 2,5 % cette année, mais gardez en tête vos objectifs de 2030, et il faut commencer à avoir des nouveaux approvisionnements. Et on ne parle pas que TEQ doive privilégier notre filière par rapport à une autre. On parle que TEQ doit tenir en compte des objectifs de 2030, et après, bien, nous, on proposera le produit qu'on aura à offrir, et on est très confiants avec le nôtre.

Le Président (M. Iracà) : Pour une minute.

Mme Soucy : Merci. Bien, écoutez, ça va être tout pour les questions. On s'est rencontrés hier, alors on a eu la chance de discuter. Puis vous verrez aussi... On sait que la Coalition avenir Québec, on a peut-être critiqué la filière éolienne. Ce n'est pas l'expertise qu'on a acquise au Québec. Je pense qu'on reconnaît cette expertise-là. Je pense que c'est plus... Vous avez bien saisi que c'est plus le prix du kilowattheure qui n'était pas rentable, en fait, et puis qui coûtait cher aux clients d'Hydro-Québec. Mais on verra, en fait, pour l'avenir. Je pense que ça regarde bien, du moins avec le dernier appel d'offres que vous avez fait. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, pour mes collègues, j'ai demandé à ce qu'on trouve une solution pour le bruit cet après-midi. Alors, s'il y a changement de salle, on va vous aviser, donc, en espérant que ce soit mieux que cette matinée.

Merci beaucoup de votre présence. Nous allons suspendre les travaux et reprendre à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Iracà) : S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106 concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous entendrons cet après-midi la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le Conseil du patronat du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Écotech Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, nous avons déjà un groupe qui a pris place. Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue chez vous. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Simplement également vous mentionner qu'il y a des travaux ici, à l'Assemblée nationale, qui font du bruit. Alors, je vais vous demander, autant que possible, de parler plus fort que d'habitude pour qu'on puisse bien, bien vous comprendre. Alors, immédiatement, je vous cède la parole pour un temps de 10 minutes, et en vous identifiant, s'il vous plaît.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc(Michel) : Bonjour. Alors, je suis Michel Leblanc. Je suis le président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Très brièvement, la Chambre de commerce est un organisme qui a tout près de 200 ans d'histoire. Ça représente 7 000 entreprises et individus. C'est le plus important organisme de représentation au service de la communauté d'affaires au Québec.

Le dossier dont on parle aujourd'hui, pour la communauté d'affaires de la région de Montréal, est très important. Nous avions été présents, et nous avions discuté des enjeux entourant la politique elle-même, et, entre autres lors de la venue à notre tribune du premier ministre Philippe Couillard au début de l'année 2016, nous avions insisté sur l'importance de la transition. Et je vais simplement d'abord dire qu'il est important, et je pense que c'est un rôle fondamental pour les politiciens, de bien aider les Québécois à comprendre ce que c'est, l'énergie dans notre société et ce que, donc, la transition énergétique qui s'amorce va signifier pour notre société.

On entend toutes sortes de phrases sur les hydrocarbures — est-ce qu'on devrait éliminer les hydrocarbures? — sans que les gens saisissent bien ce que ça veut dire, les hydrocarbures dans notre société. Et je pense que tous les élus, on a le devoir d'aider les gens à comprendre que, dans ce qu'on consomme, dans les matériaux qu'on utilise pour construire nos maisons, dans la façon dont on se déplace et ce qu'on utilise pour se déplacer, et éventuellement, évidemment, comment on se chauffe au Québec, c'est toujours de l'énergie qui est impliquée dans tout ce qu'on fait. Et donc une transition énergétique qui va toucher toutes les sources d'énergie, ça veut dire que ça touche toutes les choses, tous les éléments de notre vie. Et, pour les Montréalais, pour les Québécois, c'est important de comprendre ça pour qu'on s'assure que, la transition elle-même qu'on va amorcer, on la fasse en étant sensibles à ses implications.

Le fait qu'on ait un projet de loi sur la transition énergétique, on appuie ça, et, M. Arcand, c'est extrêmement stratégique de mettre ça de l'avant. D'après nous, la transition elle-même va être clé. Les objectifs sont importants, les objectifs ambitieux sont importants. On n'aura aucune chance de les atteindre si on rate la transition. Et rater la transition, ce que ça pourrait impliquer, c'est que les entreprises et les individus n'adhèrent pas à ce que les changements requièrent. Et donc, a contrario, pour que tout le monde y adhère, ça prend de la clarté.

Et le premier principe par lequel on a analysé le projet de loi, c'est : Est-ce que le projet de loi va nous accorder la prévisibilité requise pour que les entreprises qui vont devoir faire des investissements, les entreprises qui vont devoir adopter des nouvelles technologies le fassent de façon rassurée, qu'elles vont avoir la possibilité de savoir, si elles font ces investissements... elles vont se conformer aux objectifs et, à l'inverse, si les technologies ne sont pas au point, qu'on ne s'attende pas à ce que cette transition-là se fasse? Et c'est un défi très important. On a des objectifs qui présupposent qu'on va avoir des innovations technologiques qui n'existent pas présentement.

Lorsqu'on a appuyé le projet de loi sur... En fait, lorsqu'on a appuyé la politique, nous disions à quel point il était important de faire preuve de pragmatisme quand on discutait de la question des hydrocarbures. Ça demeure très important. Les besoins en hydrocarbures vont demeurer, que ce soit pour les transports, pendant un bon bout de temps encore, mais que ce soit pour le chauffage également, et donc il faut qu'on ait un discours et, dans la transition, il va falloir avoir un discours qui dise qu'à terme on vise à atteindre ces objectifs-là, mais que ça va prendre du temps.

Le deuxième élément, c'était d'admettre qu'on doit faire face à un portefeuille énergétique diversifié, et donc, dans cette transition-là, le gaz naturel, comme énergie de remplacement des hydrocarbures plus lourds, c'est une bonne solution, même si le gaz naturel n'est peut-être pas à long terme la source la moins polluante. Donc, il va falloir aussi avoir un discours et un projet de loi, ou, en fait, une loi, qui reconnaissent que cette transition-là doit se faire par étapes.

Donc, j'ai parlé de l'importance de la prévisibilité. Je vais dire : En même temps, ça prend des objectifs par étapes. Et ce qu'on aimerait, c'est que le projet de loi permette assez régulièrement de mettre à jour les objectifs dans un horizon prévisible pour les entreprises, dans un horizon prévisible pour les citoyens, qui, eux-mêmes, vont devoir faire des choix. Et par conséquent ce qu'on pense, c'est que le projet de loi devrait préciser cette trajectoire d'objectifs par étapes.

Et le dernier point qui est très important comme principe, c'est l'accompagnement des entreprises. Les grandes entreprises vont d'elles-mêmes faire les choix, vont trouver les moyens de les financer. Les petites entreprises, les PME vont être inquiètes et vont possiblement hésiter à faire les investissements. Ça va prendre des mesures d'accompagnement pour les petites entreprises. On pense que le projet de loi pourrait préciser comment cet accompagnement-là va se faire.

La création d'un organisme, le Transition énergétique Québec, est bienvenue. On questionne cependant la nécessité de créer un nouvel organisme plutôt que de faire une transition, encore là, d'un organisme existant vers ce qui est Transition énergétique Québec. On a, par exemple, la Régie de l'énergie. Est-ce que ça ne pourrait pas être le bon véhicule? Pourquoi avons-nous besoin absolument de créer un nouvel organisme alors qu'on vient de passer une période où on a questionné l'existence de multiples organismes? Si on devait maintenir la nécessité de créer un nouvel organisme, est-ce qu'il devrait être permanent? C'est un organisme de transition, le mot le dit bien. On a tendance, au Québec, à créer des organismes et à les maintenir pour toujours. Possiblement qu'on devrait, si on crée un nouvel organisme, y mettre une date de péremption ou une date de revue et on décidera à ce moment-là si on devrait le maintenir.

On pense également qu'on devrait avoir une attention particulière à l'objectif de faire un guichet unique et donc que nos entreprises, surtout lorsqu'elles doivent soumettre des plans, et des plans de transition, et des plans de réduction de certaines émissions, n'aient pas à le faire à plus qu'un endroit. Ça devrait être très clair dans le projet de loi. La simplification des processus administratifs, c'est un objectif gouvernemental, le projet de loi est une occasion de mettre ça de l'avant.

Finalement, le projet de loi, même si on parle de transition, pourrait être plus clair sur les occasions d'affaires qui pourraient émerger durant cette transition-là. On pense qu'il va y avoir énormément de demandes pour des innovations, que ce soit sur la transition elle-même, éventuellement sur les équipements, sur les processus internes, et on pense que le projet de loi pourrait mettre encore plus de l'avant que, s'il y a des bouleversements liés à la transition énergétique, il y a aussi des opportunités à saisir. Et on pense que les petites entreprises pourraient bénéficier, par exemple, de bancs d'essai, de projets pilotes, de mises en valeur de leurs offres de services dans le cadre de la transition énergétique et que le projet de loi pourrait avoir, je dirais, un article ou, en tout cas, un endroit où on précise à quel point on veut bénéficier des opportunités de la transition énergétique.

• (14 h 10) •

Je vais compléter en disant que, la semaine dernière, j'étais aux États-Unis, à un événement où il y avait ce qu'on appelle des «site locators», en anglais, donc des spécialistes de la localisation des investissements étrangers, et, dans les discussions que j'ai eues avec ces «site locators», on a parlé des exigences en termes d'énergies propres des grandes entreprises lorsqu'elles prennent les décisions d'investissement. Et il y avait devant nous des «site locators» qui travaillent avec des entreprises allemandes, qui viennent d'Allemagne d'ailleurs, qui disaient que, maintenant, dans toutes les décisions de localisation d'investissement étranger, il y a maintenant des critères liés aux sources d'énergie, à l'énergie propre, énergie renouvelable, et que les entreprises ont des objectifs de devenir carboneutres, et qu'elles vont tenir compte de la nature de l'énergie, en fait de l'origine de l'énergie qu'elles utilisent.

C'est clair dans notre esprit qu'on a la possibilité d'être un leader mondial pour l'accueil d'investissement étranger lié à de l'énergie propre. Si on a une stratégie de mise en valeur à l'international, nous aurons des résultats. Donc là, ça sort peut-être du cadre du projet de loi sur la transition, mais c'est clair qu'un arrimage avec les politiques de développement économique et d'attraction d'investissement étranger fait du sens durant cette période de transition. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Leblanc. Alors, je vais céder la parole, pour les périodes d'échange qui vont débuter avec la partie gouvernementale, immédiatement au ministre, à ma droite.

M. Arcand : Bien, merci, M. Leblanc. Merci infiniment d'être présent parmi nous aujourd'hui. Je pense qu'en effet c'est un projet de loi qui est extrêmement important. Et, d'entrée de jeu, vous avez beaucoup parlé, évidemment, de Transition énergétique Québec et vous semblez supporter Transition énergétique Québec, avec certaines craintes.

Premièrement, je voudrais peut-être vous rassurer en disant qu'il y avait auparavant, au gouvernement, pour que les gens comprennent bien, un bureau d'efficacité énergétique. Alors, Transition énergétique Québec vient remplacer quelque chose qui existait, mais qui va ajouter évidemment beaucoup plus de cohérence à l'action gouvernementale. Et, pour vous donner un exemple, on donne souvent ça comme exemple, le ministère de l'Éducation, par exemple, avait des budgets d'efficacité énergétique. La question qu'on se pose toujours : Est-ce que c'est au ministère de l'Éducation de nécessairement s'occuper du changement du système de chauffage d'une école, par exemple, puis de le rendre plus écoénergétique? Peut-être que c'est un rôle qui peut être dévolu à un organisme comme Transition énergétique Québec. C'est également un plan directeur dans lequel les gens d'Hydro-Québec, qui font de l'efficacité énergétique, dans lequel les gens de Gaz Métro et d'autres organismes devront également travailler, à l'intérieur du plan directeur.

 Alors, je pense que c'est quelque chose qui est devant nous. Et moi, la vision, en tout cas, qui est derrière la création de TEQ, j'aimerais peut-être avoir votre idée là-dessus. Pour moi, c'est un organisme gouvernemental, mais c'est un organisme qui va être appelé beaucoup à développer la nouvelle économie. Les possibilités de Transition énergétique Québec vont être justement d'aider les entreprises de pouvoir travailler à faire en sorte que, finalement, ce qu'on appelle les inventeurs de nouvelles technologies puissent avoir des appuis, des ressources nécessaires pour pouvoir justement placer le Québec dans une situation qui va être très à l'avant-garde sur la scène technologique.

Donc, je voulais simplement faire le point sur ce que vous disiez au sujet de TEQ. Mais je voudrais juste vous entendre : Est-ce qu'il y a des choses dans les règles administratives qui vous inquiètent plus particulièrement, des choses que vous voudriez voir évoluer? Parce que je pense que c'est un organisme qui peut faire beaucoup de bien et qui va surtout assurer au gouvernement du Québec, à l'intérieur de tout ce qui se fait... Comme vous le savez, il y a plein de ministères qui font de l'efficacité énergétique. Je pense qu'on peut vraiment faire une action qui va être beaucoup plus cohérente. Alors, je voulais simplement savoir quelle est la... pour vous, les principales problématiques par rapport à ça.

M. Leblanc (Michel) : D'abord, je réitère, le concept de créer un organisme... ou ça aurait pu être une partie d'organisme existant, mais, de créer un lieu qui va se concentrer sur l'enjeu de la transition énergétique, nous, on l'appuie complètement. Et, de réunir cette expertise-là et éventuellement de travailler, s'il y a des meilleures pratiques, s'il y a des projets pilotes, on appuie ça entièrement. La crainte, c'est que ce soit un organisme qui, éventuellement, servirait, entre autres, à évaluer des projets de transition ou des plans de transition et qu'il y ait d'autres organismes gouvernementaux dont ça serait aussi la fonction, Régie de l'énergie ou autres, la crainte, c'est qu'il y aurait, pour les entreprises, une exigence de donner de la documentation ou de collaborer à deux organismes dont les mandats seraient très près et c'est essentiellement le risque de dédoublement partiel de mandats, de chevauchement de responsabilités, parce qu'on rajoute, dans le fond, un organisme sur une nouvelle grande mission collective qu'on se donne. Et donc la tentation va être de dire : O.K., si on veut atteindre les objectifs, est-ce qu'on demande aux entreprises de nous fournir certaines informations qui vont nous permettre de savoir comment on avance dans cette transition-là? Et, si ces entreprises-là doivent le donner à droite, le donner à gauche et éventuellement le justifier... C'est ça, la crainte, essentiellement.

Éventuellement, il y a la crainte, comme je l'ai dit, qu'on crée des organismes qui deviennent permanents, dont le nom même est «transition». Ça, c'est un réflexe gouvernemental qu'on peut avoir. Moi, j'invite à ce qu'on dise, par exemple, si on a un objectif 2030, bon, bien, que ce soit un organisme dont la date de péremption est 2030, puis on évaluera en 2030 si on se donne d'autres objectifs qui méritent d'avoir un autre organisme de transition, mais qu'on inscrive, comme législateur, dès le début, qu'on ne crée pas des organismes permanents qu'on aura l'odieux de défaire un jour. Alors, voilà.

Le dernier point, puisque vous ouvrez sur TEQ, je vous encourage — et c'est la première fois que je fais ça en sept ans et demi — à sérieusement considérer de le localiser à Montréal. Et je ne fais jamais ça, mais je pense que, dans ce cas-ci, la présence du siège social d'Hydro-Québec, de Gaz Métropolitain, la grappe, la Caisse de dépôt... Il y a un paquet de gens qui vont être très, très, très importants dans cette transition-là, et j'ai l'impression que loger cet organisme-là là où les décisions vont se prendre, ce serait bénéfique pour le Québec.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Nous prenons note de votre demande.

Une des choses sur lesquelles vous avez insisté, c'est l'accompagnement des entreprises. Vous avez dit : Écoutez, il faut que TEQ accompagne les entreprises, il faut qu'il y ait un meilleur accompagnement. J'aimerais que vous puissiez élaborer un peu plus là-dessus, à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : En fait, le premier exemple assez simple, c'est... Prenons des entreprises de taille PME qui ont des systèmes de chauffage qui sont à l'huile et qui vont devoir prendre des décisions de remplacement d'équipement, avec des implications pour leurs infrastructures dans les prochaines années. Il va y avoir des technologies qui utilisent la même source énergétique, plus efficaces, il va y avoir des technologies pour basculer au gaz naturel et il va y avoir des propositions pour, même, basculer à l'électricité. Ces entreprises-là vont devoir prendre une décision qui a une portée sur plusieurs années, et là il va y avoir de la nervosité.

C'est là, la prévisibilité puis les objectifs par étapes, qui sont absolument nécessaires pour que ces entreprises-là puissent dire : Si je fais cet investissement-là, est-ce que, dans cinq ans, je ne rencontre pas les objectifs? Si je fais cet investissement-là, est-ce que, dans 10 ans, le gaz naturel devient une source qu'on devrait remplacer, et ça ne va pas? Il va falloir qu'ils aient des garanties, quelque part, qu'ils se conforment et qu'ils ne se conforment pas juste aujourd'hui mais dans la trajectoire d'objectifs. Mais ça veut dire aussi que les objectifs devront être intelligents, que les technologies disponibles à ce moment-là, à coûts raisonnables pour les entreprises, bien, que ces technologies-là existent.

Donc, c'est pour ça que cette sensibilité à la fois du point de vue du législateur réglementaire, l'organisme, c'est important pour tenir compte du réel. Et les entreprises vont devoir être rassurées que les décisions qu'elles prennent vont se conformer aux objectifs qu'on poursuit. C'est là, l'accompagnement. Ça peut être un accompagnement financier où on aurait des programmes incitatifs de cofinancement, mais, a priori, c'est de l'accompagnement au niveau de la compréhension des objectifs et des technologies à utiliser pour se conformer à ces objectifs-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Donc, un peu de simplicité, également, dans l'élaboration des objectifs. Parce qu'en matière de transition énergétique, comme vous le savez, on a été critiqués à un moment donné parce qu'il y a eu des investissements, qui étaient des nouvelles technologies, qui ne réduisaient pas nécessairement de façon évidente, au départ, les gaz à effet de serre. Parce que, dans le fond, pourquoi on fait de l'efficacité énergétique, de la transition, c'est soit pour réduire un peu notre consommation d'énergie, soit pour utiliser davantage des technologies nouvelles, de l'énergie renouvelable, etc.

Alors, la question pour vous : Est-ce que, dans l'orientation — parce que c'est assez clair dans la définition de l'organisme — la transition énergétique, on doit, d'abord et avant tout, aider les entreprises sur des technologies qui vont vraiment réduire, d'abord et avant tout, les gaz à effet de serre ou si vous voyez une certaine marge de manoeuvre là-dessus?

Le Président (M. Iracà) : M. Leblanc.

• (14 h 20) •

M. Leblanc (Michel) : L'objectif de réduire les gaz à effet de serre, c'est pour cette raison-là qu'on a cette nouvelle réalité de politique énergétique. Donc, à mon avis, ça doit figurer dans les objectifs, mais il va falloir tenir compte de la viabilité des entreprises et il va falloir tenir compte du fait que les entreprises vont être prêtes à consacrer certains types d'investissement, mais, au-delà d'un certain niveau, elles vont arrêter d'être concurrentielles. Donc, ça ne peut pas être juste de dire : Il faut baisser les émissions, ça doit être aussi de dire : Il faut que les entreprises puissent demeurer concurrentielles. C'est pour ça que je parle beaucoup de trajectoire. Et la trajectoire, c'est donc avec des objectifs de dire : Si on a des équipements qui ont une durée de vie de 10 ans, où est-ce qu'on est dans 10 ans? Puis, dans 10 ans, on basculera dans la deuxième série d'objectifs, donc des objectifs plus contraignants, avec des nouvelles technologies ou des technologies améliorées.

C'est clair dans mon esprit qu'on va amener les entreprises à faire des choix plus coûteux à court terme. Les technologies, si elles étaient plus efficaces énergétiquement et moins coûteuses, bien, ils les adopteraient de toute façon. Le défi, ça va être qu'on va les inciter à adopter des technologies, au moins au départ, plus coûteuses. Et peut-être qu'éventuellement ils vont avoir du rendement parce qu'ils vont diminuer leur consommation de sources énergétiques dont le prix va augmenter, mais, au départ, il y a un choc, et c'est ce choc-là qu'il va falloir essayer soit d'amoindrir financièrement ou en tout cas de bien expliquer comment ça va se rentabiliser puis éventuellement comment ça va permettre à ces entreprises-là de se conformer.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci. Comme on n'a pas beaucoup de temps, je voudrais parler des hydrocarbures, parce que vous avez exprimé un appui à la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce que, pour vous, vous faites une différence entre pétrole et gaz naturel? Est-ce que, pour vous... Avez-vous une opinion différente du pétrole par rapport au gaz naturel? Comment vous voyez la chose?

M. Leblanc (Michel) : D'abord, pour nous, c'est clair, quand on parle de transition énergétique, c'est toutes les sources d'énergie, donc c'est sûr que le pétrole, c'est sûr que le gaz naturel... c'est l'ensemble des sources d'énergie qui sont sur la table.

Deuxièmement, moi, je ne suis pas un spécialiste, mais ce que j'entends de ceux qui me paraissent être des spécialistes, c'est qu'il y a une gradation dans les émissions à effet de serre selon les sources énergétiques, et donc, si on passe de certains types d'hydrocarbures lourds à du gaz naturel, on améliore notre performance d'un point de vue environnemental. Donc, pour moi, le gaz naturel, dans bien des circonstances, peut être la solution dans la trajectoire vers la transition énergétique qu'on veut. Est-ce qu'éventuellement on passerait d'un gaz naturel à une source non polluante du tout en termes de gaz à effet de serre? Peut-être. Pour l'instant, moi, je pense que, dans ce qui devrait être mis sur la table, ce sont toutes les options qui permettent de réduire l'empreinte de carbone. Et, si le gaz naturel est une solution pour réduire par rapport à d'autres sources, tant mieux. Et on a l'exemple des camions qui pourraient migrer vers le gaz naturel. Bien, si c'est ça, la solution, ça fait partie, à mon avis, d'une stratégie gagnante de réduction des gaz à effet de serre que d'avoir plus de camions qui basculent vers le gaz naturel.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, mais, pour vos membres, les gens que vous représentez, il y en a certains qui sont dans l'industrie, évidemment, dans les industries énergétiques, est-ce qu'ils voient d'un bon oeil cette loi-là? Et est-ce que, pour eux, c'est vraiment nécessaire?

M. Leblanc (Michel) : Absolument nécessaire. Depuis deux ans, et ça a été au coeur des discussions concernant le projet Enbridge, par exemple... pas le projet Enbridge, au coeur, en fait, des projets d'oléoducs, c'était de dire : Est-ce qu'on maintient l'approvisionnement en gaz naturel, compte tenu de la baisse marquée du coût du gaz naturel sur le continent nord-américain? Ce que les entreprises me disent, c'est qu'aux États-Unis, si on utilise le gaz naturel présentement, c'est une source extrêmement concurrentielle d'énergie. Il faut s'assurer qu'au Québec on ait la possibilité dans les prochaines années d'avoir accès à du gaz naturel de façon concurrentielle parce qu'on va compétitionner avec des entreprises américaines qui ont accès à cette source-là très efficace à bon marché. Donc, c'est fondamental.

À votre question : Est-ce que c'est important?, je dirais que c'est plus qu'important, c'est systématique dans mes discussions avec les entreprises, on doit maintenir un accès à du gaz naturel à prix concurrentiel sur la région de Montréal.

M. Arcand : Et d'ailleurs vous avez salué l'acquisition, là, de ce que j'appelle une marge excédentaire de 10 % pour le transport du gaz naturel, et donc, pour vous, c'est quelque chose qui va avoir un impact très positif pour Montréal. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, qu'à un moment donné on avait certaines inquiétudes, il y avait un projet qui était dans la région de Bécancour, qui est toujours, d'ailleurs, dans les possibilités, qui s'appelle IFFCO, et qui prenait, à toutes fins pratiques... c'était un projet de fertilisants et qui prenait presque 20 % du gaz naturel du Québec. Et là la question qui était posée... et d'ailleurs j'avais posé la question à la Régie de l'énergie à l'époque pour regarder de quelle façon nous allions avoir des approvisionnements gaziers d'ici 2030, et il était assez impératif qu'on ait une meilleure flexibilité. Donc, cette marge excédentaire que nous avons, elle peut être bénéfique pour Montréal également.

M. Leblanc (Michel) : Notamment. On l'a appuyée, vous l'avez bien dit. Et d'ailleurs j'ai parlé d'Enbridge tantôt, c'était le projet TransCanada, qui n'est toujours pas approuvé, évidemment. C'est clair que l'accès au gaz naturel et surtout... puis vous parlez de la marge de 10 %, mais, surtout en tenant compte de ce que les entreprises me disent, c'est qu'on risque d'en utiliser plus. Oui, on est dans une trajectoire où on veut réduire les gaz à effet de serre, mais en même temps on est aussi dans une trajectoire où on pourrait se retrouver à avoir de besoin de davantage de gaz naturel. Donc, cette marge de 10 % est nécessaire, mais il faut tenir compte des possibilités que, sur le gaz naturel, il y ait une augmentation de la demande.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : La question maintenant que je pose à beaucoup de gens, parce qu'il y a plusieurs intervenants comme vous, c'est : On veut avoir une table des parties prenantes et on parle d'une quinzaine de personnes pour pouvoir guider Transition énergétique Québec. Qui devrait être là-dessus? Des professeurs, des membres de la société civile, des experts, des politiciens? Qui devraient être ceux qui vont nous guider dans un plan directeur pour vraiment lutter contre les gaz à effet de serre, pour améliorer l'efficacité énergétique au Québec?

M. Leblanc (Michel) : Nous, de la chambre de commerce, on serait heureux d'en faire partie. Une fois qu'on a dit ça, j'ai vraiment l'impression qu'on est dans une dynamique où on devrait avoir des représentants d'entreprise et, contrairement à ce que j'ai dit à la blague, pas nécessairement des représentants d'associations d'entreprises, mais des représentants d'entreprise elle-même. Je rajouterais à cela quelques professeurs. Et là, bien, il y a un défi de trouver des individus qui ne sont pas des lobbys d'universitaires, mais des spécialistes. J'irais chercher des spécialistes internationaux. Et j'ai l'impression qu'on a souvent le réflexe de regarder simplement dans notre cour à nous. J'irais chercher une ou deux personnes, probablement un Européen puis un Américain, peut-être un Asiatique, mais des personnes qui vont arriver ici avec une voix et une expérience distinctes de celles qu'on connaît habituellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Leblanc. Ça met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder avec l'opposition officielle, M. le député de Sanguinet, pour une période d'environ neuf minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. Leblanc. Et je fais du pouce... Vous aimeriez avoir ça à Montréal. Moi, dans le comté de Sanguinet, je trouverais ça bien. Mais, bon, c'est la Rive-Sud de Montréal, on n'est pas loin, donc on pourrait se partager les retombées économiques.

Non, mais, sérieusement, ce que je retiens de votre mémoire, en tout cas en ce qui a trait à Transition énergétique Québec, c'est : c'est une bibitte qui reste à préciser, je pense qu'on peut le dire un peu comme ça, préciser le rôle, le fonctionnement, définir de façon plus précise, ainsi de suite, la table, le C.A. Pensez-vous qu'on pourrait y arriver à l'intérieur d'un projet de loi, avec la coopération du ministre et ce qu'on va avoir comme information? Pensez-vous que les deux oppositions... les trois oppositions pourraient faire des propositions puis le ministre aussi de son côté pour qu'on puisse arriver à quelque chose qui ait de l'allure? Pensez-vous que ça se fait ou on devrait jeter le bébé, tout simplement?

M. Leblanc (Michel) : Vous parlez à quelqu'un qui est convaincu, là, que vous pouvez et que vous devriez beaucoup plus régulièrement travailler dans cet esprit-là. Moi, je vous le dis, là, la lecture que j'en fais, c'est que la transition énergétique, ça peut être une réussite, mais ça peut être très, très, très inquiétant pour le milieu des affaires et pour la population en général. Et, si vous vous pognez là-dessus, là, ça va juste rajouter à l'inquiétude. Si au contraire vous mettez en place, même si c'est imparfait, puis il faut commencer quelque part, un organisme dont le mandat est clair, avec des sommités qui vont être de tous les horizons, mais dont aussi la perception, c'est : On ne va pas se battre sur la place publique, on ne va pas aller dire des extrêmes, à mon avis, on va diminuer le niveau d'anxiété. Et je l'ai dit en introduction, puis je pense qu'évidemment vous le savez tous : La transition énergétique, dans une économie comme la nôtre, c'est énorme. On joue avec un des intrants les plus fondamentaux de tout ce qu'on consomme, alors ça va inquiéter tout le monde. Et, si les gens sont inquiets, ils vont se revirer de bord contre les politiciens qui auront pris les mauvaises décisions, selon leur perception.

Alors, je vous encourage vraiment puis je vous dis : On n'a pas besoin de la perfection au départ, travaillons.

• (14 h 30) •

M. Therrien : Écoutez, moi, je suis prêt à travailler. J'espère que le ministre est prêt à écouter. Mais, bon, ceci étant dit, écoutez, vous parlez presque de... tu sais, de travailler avec la population, publicité, informer la population, publicité, informer la population de ce qu'est la transition énergétique, ce qu'est l'énergie, ainsi de suite. Bien, vous savez, les gens, c'est des homo oeconomicus, ils réagissent aux stimuli. Et puis une des façons d'assurer la transition énergétique, c'est de faire en sorte d'établir des politiques économiques, des politiques énergétiques avec des subventions, des pénalités, des taxes, ainsi de suite, avec une construction intelligente de tout ça pour que les gens soient informés du bien et du mal dans le chemin à parcourir pour améliorer notre efficacité économique.

Pensez-vous que la TEQ, Transition énergétique Québec, pourrait servir à élaborer des politiques intelligentes et utiliser intelligemment le Fonds vert ou vous considérez que les incertitudes sont trop présentes et que c'est trop de lourdeur administrative pour arriver à quelque chose d'efficace?

M. Leblanc (Michel) : Bien, j'essaie de vous suivre puis je me dis qu'il y a un rôle qui vous appartient. Puis je ne pense pas que c'est Transition énergétique Québec qui doit définir des politiques. Je pense que ça, c'est votre rôle à vous, comme parlementaires, de faire ça. Par contre, j'ai vraiment l'impression qu'au niveau des programmes eux-mêmes puis des incitatifs, des signaux à lancer, là ils peuvent proposer des choses et mettre en oeuvre des choses, les ajuster.

Moi, je pense... Vous dites : L'homme oeconomicus, là. Un des éléments les plus fondamentaux dans notre société, c'est qu'on réagit au prix. Et je pense que, dans la politique énergétique, il va falloir y avoir, dans cette transition énergétique là, une attention très claire aux signaux de prix qui sont lancés. Les gens vont réagir progressivement. Et ça nous posera peut-être aussi la question sur l'efficacité énergétique électrique.

Nos prix très bas, c'est important, puis je vous dirais que j'ai des membres qui trouvent que c'est très important, mais en même temps ça n'incite pas nécessairement à l'efficacité énergétique électrique au Québec. Et donc il y aura là à se poser des questions, mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Therrien : Vous savez, quand on parle de politique énergétique ou de politique économique qui sont liées à ça, ça prend un bras qui permette justement de faire le passage du cerveau à l'application dans la réalité. Et, nous, ce qui nous inquiète un peu, je vais vous l'avouer — puis de toute façon on a discuté un peu de ça, là — c'est de dire : Moi, j'aimerais que le bras soit fidèle à ce que le cerveau pense. Puis vous avez des incertitudes, il y a des choses à préciser, puis on va travailler là-dessus, mais je ne reste pas encore convaincu qu'on a un bon match à ce niveau-là. Puis on va travailler là-dessus, mais il y a des incertitudes puis des précisions à apporter, je suis vraiment d'accord avec vous.

Je ne sais pas combien il reste de temps, mais, par rapport aux demandes tarifaires qui peuvent découler, là, de la marge excédentaire de 10 % et de la possibilité de financement des infras d'Hydro-Québec, avez-vous peur que ça débouche en hausses de tarifs?

M. Leblanc (Michel) : Les gens que je représente, quand je leur pose la question, évidemment il y a ceux qui sont des utilisateurs très, très intensifs puis qui sont nerveux, là, puis on parlera des alumineries ou d'autres types d'entreprise, mais les gens ont l'impression que... Si on est pour aller vers des stratégies annoncées d'avance, avec des objectifs annoncés d'avance qui mèneraient à certaines augmentations de tarifs alors qu'il existe des solutions d'innovation qui vont réduire la demande puis qu'à la fin c'est un bon signal de prix pour investir, les gens l'achètent, ça, mais il faut bien l'expliquer.

M. Therrien : O.K. Dernière chose... Combien il me reste de temps, hein?

Le Président (M. Iracà) : Trois minutes.

M. Therrien : O.K. Bon. C'est parce que j'avais une couple de questions à part ça, là.

Écoutez, à la page 7, là, je vais juste citer le petit bout, là, qui m'intéresse particulièrement, là, à la fin, là : «Toutefois, en matière de permis et de baux d'exploitation, plusieurs changements sont effectués dans le projet de loi n° 106, notamment aux articles 252 à 260 du chapitre XVIII...» J'ai lu les articles puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que vous dites : «La décision de modifier les règles pour...» Vous me suivez, hein? Est-ce que vous me suivez bien?

M. Leblanc (Michel) : Oui.

M. Therrien : Oui? Tu sais, puis là vous dites, bien, que ça «crée un climat d'incertitude dans l'environnement d'affaires». Moi, je veux vous entendre là-dessus, là.

M. Leblanc (Michel) : Bien, moi, ce que je dis au gouvernement, et quel qu'il soit, c'est : Chaque fois qu'on vient changer les règles du jeu et que ça a un impact rétroactif, c'est extrêmement dommageable. Le signal que ça lance, c'est que la parole de l'État, la signature de l'État, les possibilités réglementaires et légales peuvent être modifiées et venir affecter des décisions qu'on a prises de bonne foi dans un environnement qui était réglementé ou qui était... Et donc il faut être extrêmement prudent quand on fait ça. Et ce qu'on pense, c'est que ce n'est pas nécessaire dans ce cas-ci et qu'on devrait respecter tout ce qu'on a signé. On peut changer les règles du jeu pour l'avenir et prendre des décisions éclairées en fonction de ce qu'on veut faire pour l'avenir. Donc, on dit que ce n'est pas nécessaire, ça ne devrait pas être là. Et, je le dis, dans toutes circonstances, fiscales, réglementaires, tout ce qui touche la rétroaction, qui affecte la parole de l'État, c'est très dommageable.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : Oui. Écoutez, on a parlé de l'acceptabilité sociale puis de la difficulté pour les hydrocarbures de se trouver justement un terrain fertile à l'acceptabilité sociale. Bien, je n'ai pas besoin... puis je pense que vous connaissez bien, là, le dossier, là, je suis convaincu que je n'ai pas besoin de vous en parler plus longuement. Mais, quand je vois... moi, quand j'ai lu le projet de loi, là, d'abord on ne parle pas d'acceptabilité sociale, hein, on dit : Bien, ce n'est pas le rôle de la loi de l'hydrocarbure. Bon. Peut-être, mais, à quelque part, moi, je suis vraiment inquiet de voir qu'on n'aura probablement pas d'acceptabilité sociale à l'intérieur d'un projet de loi où on laisse beaucoup de prérogatives à des producteurs au détriment des citoyens puis des municipalités. Moi, au premier regard, c'est ce que je vois. Puis il va falloir que le ministre m'explique de long en large et en détail comment on peut faire pour éviter de voir le producteur avoir préséance sur le citoyen et sur la municipalité. Moi, je veux vous entendre. Pensez-vous que ça rend plus difficile l'acceptabilité sociale, la façon que le projet de loi est écrit?

M. Leblanc (Michel) : Moi, je pense que le projet de loi est bien écrit. Je pense qu'il y a une problématique, puis ce projet de loi là, il répond, il met en place un cadre qui devrait contribuer à améliorer l'acceptabilité sociale... je ne sais pas, mais, en tout cas, la prise de conscience sociale de ce qu'on doit accomplir, qui est cette transition énergétique.

Je pense qu'au Québec on a un enjeu au niveau de l'acceptabilité sociale, où on est en train de confondre certaines choses, entre autres le fait que le syndrome «pas dans ma cour», ça existe puis c'est une réalité, et que ceux qui semblent être victimes du syndrome «pas dans ma cour» parlent toujours beaucoup plus fort que tous les autres que ça ne touche pas. Et on appelle ça de la non-acceptabilité sociale parce que des groupes s'opposent.

Donc, moi, j'ai l'impression qu'il va falloir être bien conscients que... Si on décide demain qu'on construit une autoroute le long... là où il y a la 20, là, puis qu'on demandait s'il y avait de l'acceptabilité sociale, il n'y en aurait probablement pas, d'acceptabilité sociale. Il y aurait du monde qui irait dans les rues puis qui dirait : Ça n'a pas de bon sens de passer une autoroute là. C'est la même chose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Leblanc. Ça met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe opposition, avec la députée de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous pour une période de six minutes.

Mme Soucy : Merci. Bonjour, bienvenue. J'ai lu attentivement votre mémoire, puis il y a plusieurs points, en fait, qu'on est d'accord avec vous. Vous vous questionnez sur la pertinence de créer une nouvelle structure de façon permanente, la TEQ, puis je pense que c'est légitime de se poser la question. En 2011, la directrice de la défunte Agence de l'efficacité énergétique annonçait, en fait, l'abolition de l'agence. Donc, c'est simple. Tantôt, vous disiez : Bon, qu'est-ce qu'on va faire avec les employés? Bien, les employés, avant 2011, qui étaient à l'Agence de l'efficacité énergétique qui a été abolie se sont retrouvés au MERN. Et là ça va être le contraire, en fait. On est en 2016, les employés qui sont actuellement au MERN vont se retrouver, bien, au TEQ, finalement.

Alors, je pense que c'est important de se poser la question à savoir si c'est pertinent. Je pense qu'il y a une pertinence pour coordonner puis pour aider, vous l'avez mentionné tantôt, l'importance d'aider les entreprises qui se sentent parfois laissées à elles-mêmes ou que le processus administratif est tellement compliqué que, bien, elles n'en feront pas appel, quoi. Donc, vous mettez le gouvernement en garde des doublons sur la complexité administrative dans le processus de TEQ, puis je trouve ça intéressant parce qu'on ne sait pas... Évidemment, M. le ministre a mentionné tantôt l'efficacité énergétique, qui est un très gros département à Hydro-Québec, qui fonctionne très bien. Ils ont l'expertise, à Hydro-Québec, pour ça. Alors, est-ce qu'au TEQ il va y avoir cette expertise-là, quand on sait que, l'efficacité énergétique, quand on propose quelque chose aux entreprises, bien, chez Hydro-Québec, ils sont bien placés pour conseiller puis pour savoir le résultat de ça parce qu'ils ont exactement le nombre de kilowatts qu'ils ont utilisés puis, avec le changement, bien, c'est quoi, le résultat? Donc, c'est des points où est-ce que vraiment on a des questions à poser au ministre pendant l'étude détaillée.

L'importance que vous mentionnez de ne pas alourdir le processus, est-ce que vous avez l'impression qu'avec le projet de loi dans sa forme actuelle on simplifie la vie des entreprises?

• (14 h 40) •

M. Leblanc (Michel) : On ne simplifie pas la vie des entreprises, parce qu'on s'impose collectivement un défi qu'on ne s'imposait pas. Donc, de facto, là, jusqu'ici, on n'avait pas comme objectif collectif, avec une politique, d'atteindre des objectifs aussi ambitieux.

Alors, c'est sûr, objectivement, moi, j'ai l'impression, là, qu'on vient de se compliquer la vie. On s'est compliqué la vie pourquoi? Parce qu'il y a les changements climatiques, et on a un objectif planétaire de se prendre en main. Donc, ça va alourdir. Ce qu'on dit, c'est : Si on est pour alourdir, alourdissons le moins possible. Et, compte tenu qu'il y a déjà des organismes existants dans ce domaine-là puis qu'on en crée un nouveau, la mise en garde, vous l'avez bien dit, c'est de dire : Assurons-nous qu'il n'y ait pas soit de doublons, mais le plus fatigant, ce n'est pas nécessairement qu'ils ont des mandats qui se dédoublent, c'est surtout qu'ils s'empiètent l'un sur l'autre et que l'entreprise, elle, elle fait face à soit des demandes réglementaires, des demandes d'information, et ça devient plus lourd. Et donc c'est ça, la mise en garde.

Je pense que ça peut être fait. Puis je pense que le danger, ce n'est probablement pas au début, le danger, c'est dans cinq ans puis dans six ans. Ces organismes-là évoluent, et éventuellement, là, il y a ce chevauchement. Mais, au départ, si on fait bien ça comme il faut, on devrait s'en tirer avec des entreprises qui voient clairement ce que l'un peut faire et ce que l'autre peut faire.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée.

Mme Soucy : Tantôt, M. le ministre disait, bon, qu'il avait été critiqué pour les choix qu'il avait faits, que le gouvernement avait faits, d'accorder de l'aide financière pour réduire les GES. Puis, je veux dire, il faut s'assurer que les choix sont faits de façon à cibler qu'est-ce qui est le plus dommageable, en fait ce qui émet le plus de GES. Choisir d'allouer une aide financière à Air Canada, quand qu'on sait qu'il s'agit du transport routier qui est responsable de 40 % des émissions des GES, bien, c'est à se poser des questions... puis à l'importance aussi d'établir des critères qui sont bien connus et qui sont respectés, puis justement avoir dans la loi des redditions de comptes sur ça.

Alors, pensez-vous qu'avec le projet de loi dans sa forme actuelle on est dans la bonne voie pour profiter, en fait, de cette transition énergétique là pour créer des emplois dans l'innovation technologique, par exemple? Parce qu'on pourrait profiter de ça pour faire des projets pilotes, vous l'avez mentionné tantôt, puis créer des emplois, en fait que ça ne devienne pas seulement une contrainte pour les entreprises, mais que ça bénéficie économiquement pour le Québec.

Le Président (M. Iracà) : En 50 secondes, M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Alors, oui, on a la possibilité d'utiliser la transition énergétique comme moteur économique. C'est clair, entre autres, que notre expertise au niveau de l'électricité, qui est une ressource plus propre, surtout si elle est produite de façon renouvelable, va probablement servir à la grandeur de la planète. Donc, si on est habiles sur à la fois le soutien de nos entreprises, leur mise en valeur, leur accompagnement à l'international, on devrait en tirer profit.

Je veux simplement dire en même temps qu'on n'est pas les seuls sur la planète. Et, de ce point de vue là, j'ai l'impression que ça va prendre des alliances. J'ai l'impression qu'il va falloir faire partie de ces grands groupes planétaires qui veulent améliorer l'efficacité énergétique et la transition énergétique. Donc, c'est aussi de regarder vers l'extérieur.

Une des préoccupations qu'on a vraiment, puis c'est peut-être la réalité de Montréal, c'est que souvent au Québec on réfléchit sur le Québec comme si on devait inventer à chaque fois une solution. Il y a beaucoup d'endroits sur la planète qui présentement font face aux mêmes défis avec la même intelligence que nous. Travaillons avec l'extérieur aussi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Leblanc. Nous allons procéder au groupe indépendant pour les échanges. Je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Leblanc. Alors, je comprends bien que ce mouvement international qui nous rappelle notre responsabilité humaine face à la planète vous a touché. Et notamment vous souleviez l'idée que, dernièrement, vous avez été mis en contact avec une partie du mouvement international qui rappelait l'urgence des économies de se décarboniser. Et on a là devant nous un projet de loi qui dit une chose et son contraire, qui dit : Il faut rentrer en transition, mais en maintenant les énergies fossiles.

Moi, ma question est simple, c'est : Lequel de ces deux volets, c'est-à-dire la transition et, l'autre volet, les hydrocarbures, est le plus créateur d'emplois durables à Montréal?

M. Leblanc (Michel) : Si demain on avait une transition qui dit qu'on bannit les hydrocarbures, ce serait l'enfer, la destruction d'emploi qui aurait lieu. Le non-fonctionnement de Montréal comme métropole serait ahurissant. Si demain on disait qu'on met une taxe sur l'essence très, très élevée, et que le transport des marchandises devenait hors de prix, et que la production, au Québec, utilisant les hydrocarbures devenait hors de prix, il y aurait une destruction d'emploi immédiate. Est-ce qu'à long terme il n'y aurait pas la possibilité de voir de la création d'emplois dans certains domaines? Oui. Le choc serait brutal.

Mme Massé : Je comprends, et il me semble qu'il n'y a personne ici qui parle comme vous le dites. On fait peur avec ce que vous dites, mais on ne parle pas comme vous dites. Il n'y a personne qui dit ça. Vous avez même utilisé tantôt le mot de syndrome «pas dans ma cour». J'ai la carte devant moi de tous les claims et les lieux de recherche en gaz et pétrole au Québec. Le syndrome «pas dans ma cour», c'est tout le fleuve Saint-Laurent, c'est toute la vallée du Saint-Laurent. «Pas dans ma cour», elle est large notre cour.

Ça se peut-u qu'en matière d'hydrocarbures le Québec dit : Mettez ça de côté, parlons transition écologique, et on sera en mesure là de trouver les investissements nécessaires, les transitions nécessaires et les moyens que le peuple québécois a besoin pour garder la tête haute devant le reste de la planète?

Le Président (M. Iracà) : En 40 secondes, M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : On utilise des hydrocarbures pour se déplacer, on utilise des hydrocarbures comme intrants pour une panoplie d'articles qu'on consomme. Il y a probablement des hydrocarbures là-dedans, dans le plastique. On va avoir besoin d'hydrocarbures. On va avoir le choix de les importer ad vitam aeternam ou on va avoir le choix d'en produire nous-mêmes et d'utiliser notre propre hydrocarbure.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Cela met fin à la période d'échange. Je vous remercie beaucoup, M. Leblanc, de votre présence.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Iracà) : Je souhaite la bienvenue à nos invités. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval(Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis le président et directeur général du CPQ, le Conseil du patronat du Québec, qui regroupe, directement ou indirectement, plus de 70 000 employeurs au Québec, qui ont des activités au Québec. Et je suis accompagné, à ma droite, par Mme Audrey Azoulay, qui est économiste et qui travaille, dans le cadre de son mandat, avec le CPQ sur ces questions, et M. Benjamin Laplatte, qui est directeur Affaires publiques et communications au sein du Conseil du patronat.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission de nous accueillir et de nous entendre, et également nous serons heureux de répondre à leurs questions au cours de cette audience.

• (14 h 50) •

Alors, d'entrée de jeu, je vous dirais que le Conseil du patronat tient à souligner qu'il apprécie l'effort que le gouvernement a fait et que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a fait pour doter le Québec d'une loi visant une politique et des orientations, que nous appuyons de manière générale, mais avec des mesures et des mécanismes pour lesquels nous proposerons certaines améliorations dans notre mémoire afin d'assurer plus de succès dans l'atteinte des résultats économiques.

Vous comprendrez que le CPQ a, parmi sa mission fondamentale, de favoriser les meilleures conditions pour prospérer au Québec. Donc, la question de la prospérité via le développement économique nous est très, très importante.

L'énergie est une ressource indispensable, et la rigueur avec laquelle sont gérées sa production, et sa distribution, et sa consommation influe directement sur la prospérité de notre économie.

Et, comme contexte derrière ces discussions-là, il faut se rappeler que la consommation d'énergie au plan mondial continuera d'augmenter dans l'avenir. Et, selon l'Agence internationale d'énergie, elle pourrait passer de 549 milliards MBTU, qui était en 2012, à 629 milliards de MBTU en 2020, soit une hausse de 48 % en moins de trois décennies. Et on ne peut pas ignorer l'importance, les impacts économiques de cette croissance de la demande énergétique au plan mondial ni oublier que les énergies fossiles, malgré que tout le monde veulent voir la décarbonisation, y compris le CPQ, selon l'Agence internationale de l'énergie, elles pourraient toujours satisfaire plus de trois quarts de la demande mondiale en 2040. Donc, c'est quand même des éléments importants à prendre en considération comme contexte.

Alors, dans notre mémoire, essentiellement... Je ne reprendrai pas tout ce qui est dit dans le mémoire, c'est assez volumineux, donc je vais m'attarder à cinq messages principaux, les corollaires et quelques recommandations qui ont trait à ces messages principaux.

Premier message que l'on retrouve dans le mémoire, c'est que «la transition énergétique est d'abord un chantier économique aux ambitions environnementales». Donc là, on fait du développement durable parce qu'on joint à la fois des dimensions économiques, et environnementales, et sociales.

Notre deuxième message, c'est que, pour être constructive, la gouvernance qui est prévue dans le projet de loi doit être simple et claire. Autrement dit, c'est l'efficacité des mécanismes, la compréhension, la prévisibilité, qui est importante.

Le message 3, c'est que «la transition énergétique ne se suffira pas de l'encadrement de l'État». C'est-à-dire qu'on ne pourra pas arriver à la transition énergétique juste par un encadrement, il doit être appuyé par une compréhension des marchés et des instruments économiques et appuyé par des investissements au niveau, justement, de ces éléments-là.

Notre quatrième message, c'est que l'encadrement législatif des hydrocarbures proposé est quand même contraignant. Et la question qu'on se pose, c'est : Est-ce que ça laisse suffisamment de ressort à leur développement?

Enfin, le cinquième message, c'est que le progrès social, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mais cette fois-ci avec la notion d'acceptabilité sociale, ce n'est pas les mêmes dimensions. Alors, il faut toujours prendre ça en considération. L'acceptabilité sociale est essentielle, et le progrès social, ce n'est pas la même chose.

Alors, ces messages se transposent en différents contenus qu'on retrouve dans le mémoire. Si je prends le premier message, que «la transition énergétique est d'abord un chantier économique», on parle dans notre mémoire de l'importance de la sécurité énergétique, on parle de l'adoption d'une vision résolument globale du développement durable, et pas seulement un ou deux éléments, les trois pactes du développement durable, un design global du dispositif législatif et économique, on parle de l'affirmation, de la mission économique du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on parle également de transition énergétique comme un véritable chantier économique. Donc, la transition énergétique, ce n'est pas une menace, c'est une opportunité aussi pour faire de la prospérité au Québec et faire en sorte qu'on développe notre économie. Et ce chantier ne peut être porté que dans le cadre d'une économie prospère ou qui est inscrite dans un objectif de prospérité.

Et c'est pourquoi d'ailleurs dans notre première recommandation on suggère d'intégrer dans l'article 4 du projet de loi n° 106 la mission de TEQ de la façon suivante : «LaTransition énergétique Québec a pour mission de soutenir», et ainsi de suite, et de rajouter un élément important : «D'en assurer une gouvernance intégrée dans la perspective d'un développement économique durable», donc de bien enchâsser cette notion de développement économique au sein même de la mission de TEQ.

Notre message 2, comme je l'ai mentionné : «Pour être constructive, la gouvernance doit être simple et claire». Les distributeurs ne peuvent pas être assujettis de la même manière qu'un organisme public ou un ministère dans le cadre de l'approche qu'on propose ici. La définition du plan directeur de TEQ, c'est d'une complexité évidente. Et là-dessus je vous invite à peut-être consulter un schéma que nous avons produit ici. Ce n'est peut-être pas exactement le processus par lequel on doit passer, c'est notre lecture qu'on en a faite à première vue, juste pour démontrer qu'une chose qui peut paraître tout à fait logique peut devenir quand même assez complexe dans son application. Et c'était l'objectif du schéma ici. Ce n'est pas de dire que nous avons raison sur tous ces éléments-là, mais c'est ce qu'on en a retiré comme compréhension.

Les cibles additionnelles qui pourraient être prévues dans le cadre de cette démarche-là, c'est une complexité de plus. On parle également dans notre mémoire de la composition du conseil d'administration ainsi que de la Table des parties prenantes. On parle également des enjeux en termes de gouvernance du Fonds vert, même si c'est dans le cadre d'un autre projet de loi, mais en lien directement avec ce qui est proposé ici.

Et là-dessus on a plusieurs recommandations. Je pense, entre autres, à la recommandation 8, qui est de «permettre aux distributeurs toute l'autonomie nécessaire à la définition et la gestion de leurs programmes en matière de transition énergétique»; la recommandation 9, qui est de «vérifier l'impact du fardeau réglementaire sur les distributeurs de carburant», notamment; la recommandation 10, qui est de «fixer la demande de TEQ d'un état de situation, comme le prévoit l'article 16, à une date prévisible». Et on propose d'ailleurs de jumeler au rapport annuel que les distributeurs doivent déposer à la Régie de l'énergie afin de limiter le fardeau administratif.

La recommandation 5 également fait partie de ça : «Limiter l'ajout de cibles additionnelles au seul moment de la révision des plans quinquennaux»; et également la recommandation 7, qui est : «Dans la perspective d'une gouvernance adéquate du Fonds vert, clarifier la proportion du Fonds vert allouée à la transition énergétique; clarifier les responsabilités de gestion partagées [entre le] ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et [le] ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques; [et troisièmement de] soumettre à une consultation les priorités et les objectifs stratégiques sur lesquels devront porter les projets d'investissement du Fonds vert.»

Troisième message, M. le Président, on parle de transition énergétique qui ne suffira pas, elle doit être appuyée d'instruments économiques. On parle d'investissement, on parle d'infrastructures de développement durable dans notre mémoire et on fait plusieurs recommandations qui ont trait à ça, notamment la recommandation 12, qui est de «privilégier l'utilisation du Fonds vert et du Fonds de transition énergétique à de grands projets structurants»; la recommandation 13, qui est de «privilégier les programmes d'efficacité et de transition énergétiques incitant positivement les comportements des consommateurs particuliers»; la recommandation 14 également : «Pour le développement du portefeuille de technologies environnementales»; la recommandation 15, qui est de «s'assurer que parmi les programmes ou les avantages fiscaux proposés en matière de transition énergétique figure un incitatif permettant aux entreprises de prendre en compte les émissions de GES dans le transport des marchandises de leurs intrants et de leurs extrants, afin d'encourager [leurs] efforts de réduction de ces GES».

C'est la même chose pour le message 4, qui parle d'est-ce qu'on laisse suffisamment de ressort au développement des hydrocarbures, alors l'importance d'objectifs bien définis, qu'on mentionne dans le mémoire, l'imprévisibilité que pourraient contenir certaines dispositions de la Loi sur les hydrocarbures, l'imprévisibilité réglementaire également concernant l'impossible rétroaction de la loi, l'imprévisibilité réglementaire concernant les meilleures pratiques reconnues et les récupérations optimales des ressources. Encore là, on fait état de plusieurs recommandations, recommandation 17 sur l'évaluation des moyens de limiter le fardeau administratif; la recommandation 19, qui est de «proposer des mesures transitoires aux licences déjà [livrées] à partir de leur date de renouvellement plus cinq ans», donc prévoir que ces mesures transitoires là puissent être acceptables pour les assujettis; recommandation 21, qui est d'«augmenter les délais reliés à l'exploitation de découvertes d'hydrocarbures à au moins 10 ans»; recommandation 23, qui est d'abroger certaines dispositions... la loi... l'article 9, pardon; recommandation 25 : «Que le gouvernement se rapporte à une étude indépendante sur [des] modèles actifs dans d'autres juridictions [et] qui permettra d'avoir un portrait clair...»

Finalement, M. le Président, le message 5, que nous avons parlé, sur la question du projet social et de l'acceptabilité sociale, en vue d'une consultation plus efficace des citoyens, la recommandation 27 mentionne de «réserver les comités de citoyens pour les activités de forage [et de] regrouper les comités de citoyens à l'échelle des municipalités régionales de comté».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Dorval. Désolé pour les inconvénients.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps que la sonnerie s'éteigne.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Iracà) : Alors, un bon timing, exactement. Alors, je vais immédiatement céder la parole au ministre pour une période d'échange avec le bloc gouvernemental pour une période d'environ 16 minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Alors, merci, M. le Président. On est dans un endroit un peu particulier aujourd'hui, avec les travaux qui se font à l'extérieur. Alors, si vous entendez des bruits pendant que nous faisons ça, on s'en excuse. Et bienvenue, M. Dorval. Et également, je suis très heureux de saluer aussi M. Laplatte et également Mme Azoulay. Alors, bienvenue parmi nous aujourd'hui.

Je ne reposerai pas les mêmes questions. La première chose que j'aimerais dire, j'écoute avec beaucoup d'intérêt ce que vous dites, ce que je trouve très bien, mais je trouve que votre tableau, que vous avez ici, est un tableau qui est un peu... je dirais, qui est un petit peu compliqué, puis je ne pensais pas que c'était si compliqué que ça. Alors, j'aimerais peut-être, pour le bénéfice de tout le monde, donner la version du ministère sur ce que devraient être, n'est-ce pas, ce projet de loi et le rôle à l'intérieur de ça, qui est un petit peu plus simple, surtout que ce que l'on fait ici, c'est... Évidemment, on a un tableau de ce qui se faisait avant et après, et on pense, nous, qu'on va contribuer à simplifier un peu la situation. Alors, je voulais simplement mentionner ça.

Maintenant, vous comprenez que nous sommes, nous aussi, en faveur d'une meilleure simplification, mais en même temps vous comprenez qu'en matière de transition énergétique il y a beaucoup de ministères impliqués, il y a beaucoup de gens, et vous comprenez également que... À partir du moment où on s'en vient de plus en plus avec des sommes plus importantes à l'intérieur du Fonds vert, de la bourse du carbone, vous comprenez que les mesures de contrôle doivent être là, parce que je pense que la population ne nous permettrait pas de véritablement ne pas tenir compte de ça. Ce sont des sommes importantes qui doivent être dépensées pour les bonnes raisons et pour la lutte aux changements climatiques. Alors, ça, je pense que c'est très clair.

Maintenant, je voulais simplement parler de certaines préoccupations que vous avez et peut-être insister sur un certain nombre de choses. Une des choses qui m'a surpris dans votre commentaire, c'est la question qui touche la Régie de l'énergie. Vous dites : La Régie de l'énergie doit avoir une indépendance politique. La Régie de l'énergie devrait être limitée au niveau de la contribution au plan directeur. Et donc ma question, c'est que le but, justement, de donner une meilleure flexibilité à la Régie de l'énergie, c'est qu'elle doit, à notre avis, tenir compte des politiques énergétiques du gouvernement. Alors, je voudrais juste essayer de comprendre à ce niveau-là votre raisonnement.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, d'abord, sur le schéma, comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne prétend pas, dans notre schéma, que c'est exactement comme ça que ça se passe, mais c'est la compréhension qu'on en a faite à la lecture des documents. Alors, je suis très heureux si vous pouvez nous simplifier ça davantage. Ça va être certainement apprécié de la part de nos membres qui ont cette même préoccupation là.

Et, deuxièmement, vous avez raison de dire que la transition énergétique, c'est quelque chose de multisectoriel. Il y a plusieurs enjeux, et donc ça devient très complexe, et c'est pour ça que nous applaudissons le fait de créer TEQ, en passant, parce que ça va permettre, en théorie, une meilleure coordination. Évidemment, je dis «en théorie» parce qu'il y a d'autres acteurs qui demeurent toujours là-dedans. En même temps qu'on parle du projet de loi n° 106, il y a le projet de loi n° 102 aussi, il y a le Fonds vert, il y a d'autres sources de revenus qui vont aller à TEQ, il y a les budgets mêmes des ministères impliqués, vous savez, juste en passant, au ministère des Transports, et ainsi de suite, donc ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intervenants. Donc, on comprend la complexité et on salue l'initiative qui est faite d'essayer d'arriver à mieux coordonner ces choses-là. Donc, on appuie ça. On essaie juste de vous transposer maintenant la compréhension ou la perception que les administrés, à la fin, en tout cas... notamment chez nos membres, c'est les employeurs, les entreprises, comment, eux autres, ils perçoivent ça. Alors, ça, c'est la première des choses.

Concernant la Régie de l'énergie, en fait, il y a un élément qui nous préoccupe, c'était aussi dans l'inclusion de la Régie de l'énergie dans la définition des différents éléments. Et je vais demander à Mme Azoulay, qui a justement travaillé sur le schéma, peut-être d'aller un petit peu plus loin par rapport à cet aspect-là.

Mme Azoulay (Audrey) : Oui, absolument, ça me fait plaisir. Alors, écoutez, à la lecture du projet de loi, effectivement, l'indépendance de la Régie de l'énergie nous a tout de suite été une question, là, à soulever. Il nous semblait que la Régie de l'énergie, justement, étant donné son rôle d'autorégulateur d'un marché très incarné à l'économie, avait besoin d'une neutralité. Et donc certains articles, là, du projet de loi mentionnaient que la Régie de l'énergie serait plus impliquée dans les contours de la politique énergétique. Alors, c'est relativement inquiétant. Le secteur de l'énergie, c'est un secteur qui n'est pas, évidemment, encerclé à l'intérieur d'une juridiction, c'est un marché mondial, c'est un marché qui est très sensible, qui a beaucoup d'impact sur la productivité, sur l'efficacité d'une économie. Alors, ce qui a été proposé dans le mémoire, c'était que, non, on garde la même mission et totalement apolitique, et non pas liée à la politique énergétique, mais liée à simplement une autorégulation neutre de ce marché.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Avec, M. le Président, le fait qu'une fois que ce plan directeur est établi, dans le fond, la régie, là, joue un rôle important, justement, mais c'est de faire attention entre le rôle, je dirais, de partie prenante à l'élaboration de versus le rôle neutre qui est de prendre des décisions en vertu des orientations ou des politiques établies.

M. Arcand : Bien, je vous pose la question parce que, je dois vous le dire, puis je pense que c'est important que les gens ici autour, que les députés, les parlementaires le sachent également, c'est que toutes ces modifications-là ont été faites à la demande de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie estimait qu'il y a des modifications très importantes actuellement dans le marché, modifications également réglementaires qui existent. Alors, c'était aussi une mise aux normes. Puis je pense que c'est aussi normal que la Régie de l'énergie puisse un peu suivre la politique énergétique du gouvernement, parce qu'il faut qu'évidemment l'ensemble des décisions soient quand même dans une certaine cohérence avec les politiques gouvernementales. Alors, je voulais simplement vous dire que ça a été fait non pas... ce n'est pas une décision qui est venue du ministère, qui a décidé du jour au lendemain de vouloir faire ça, ça a été vraiment en rapport avec la Régie de l'énergie, ces modifications-là. Donc, ça, c'est un élément important.

L'autre élément qui m'a surpris dans votre mémoire, c'est que vous recommandez un peu une espèce de meilleure concurrence de l'offre provenant des distributeurs d'énergie, et, comme vous le savez, on est toujours dans une situation assez monopolistique au Québec, avec un seul joueur dans le domaine de l'hydroélectricité. Il existe quelques autres joueurs, mais disons qu'Hydro est évidemment le très gros joueur dans ce domaine. Il existe Gaz Métro, qui est un distributeur exclusif de gaz naturel au Québec. Alors, je voulais simplement comprendre, que vous m'expliquiez quelles sont vos attentes dans cette affirmation-là. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, pourrais-je demander exactement à quel endroit dans le mémoire on dit ça de cette façon-là? Je ne suis pas sûr de comprendre, là. Peut-être que c'est la façon dont on s'est exprimés.

M. Arcand : La recommandation n° 8 : permettre aux distributeurs toute l'autonomie, la gestion des programmes, conserver le rapport actuel de la régie avec les distributeurs, validation des programmes, définition. Attendez...

M. Dorval (Yves-Thomas) : La recommandation n° 8, M. le Président, on parle davantage, là, ici, de l'autonomie nécessaire à la définition et à la gestion de leurs programmes en matière de transition énergétique, là. La question de la compétitivité, s'il y a un endroit qu'on l'a mentionnée, c'est...

C'est important que, lorsqu'on prend des décisions par rapport à une direction, à une réglementation, à des politiques ou quoi que ce soit, de faire en sorte que, justement... Dans certains cas, il y a des distributeurs qui sont en situation monopolistique, et, à ce moment-là, c'est tout à fait compréhensible, là, c'est assez clair, là, hein? L'électricité au Québec, là, n'est pas en concurrence... elle est en concurrence au niveau de la production, si on peut dire, parce qu'il y a différentes sources d'énergie maintenant et il y en aura de plus en plus dans le futur avec de la cogénération ou des choses comme ça, mais il y a, au niveau des distributeurs d'hydrocarbures, par contre, parce qu'on oublie les éléments au niveau des hydrocarbures... Il y a de la compétition dans le domaine, par exemple, des produits pétroliers, moins dans le gaz naturel, mais plus dans le domaine pétrolier, et ce qu'on dit, c'est : On ne peut pas nécessairement demander à une organisation qui est en concurrence, surtout qui est dans un marché, de décider par elle-même, toute seule, de ce qu'elle va faire dans un contexte où il y a une demande du marché puis il y a des concurrents. Alors, il faut comprendre la réalité du marché dans ce domaine-là. Alors, je ne parle pas nécessairement des distributeurs d'énergie dans le sens électricité ou même gaz naturel, encore là, il y a des compétiteurs quand même, là, dans certains milieux, mais également au niveau de la production, mais je pense aussi aux distributeurs dans le domaine des hydrocarbures, qui sont clairement en concurrence et qui ne peuvent donc pas nécessairement contribuer de la même façon que d'autres dans l'élaboration de certains plans.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Ma dernière question, parce que je sais que le député d'Abitibi a des questions également à poser, j'aimerais juste savoir... Vous savez que, dans le mandat qui est dévolu à Transition énergétique Québec, il y a la possibilité, évidemment, de faire des actions très porteuses sur le plan économique, des nouvelles technologies, de pouvoir, même, de concert avec Investissement Québec, travailler justement à l'élaboration de stratégies, peut-être de prêts, de toutes sortes de façons et non pas juste à être un donneur de subventions. Je pense que ça, c'est très important de le dire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Tout à fait. En fait, même, je pense que beaucoup des éléments de notre mémoire soulignent justement l'importance de procéder de cette façon-là. Et, quand on pense notamment à l'utilisation des fonds, soit dit en passant, on veut que ce soit fait dans un domaine structurant, avec des leviers structurants, et on en a mentionné plusieurs, et parmi ceux que vous mentionnez, entre autres, au niveau de l'innovation, au niveau des technologies vertes, et ainsi de suite. Mais ce qui est important ici, c'est justement, puisque ce sont des fonds accumulés qui viennent de certaines sources, bien, de s'assurer que ces sommes-là soient... et les actions qui sont faites par les acteurs en question soient faites avec le plus de leviers possible. Vous savez, le défi qu'on a est tellement ambitieux qu'on ne peut pas se permettre d'y aller en saupoudrant. Je pense qu'il faut choisir les bons endroits pour les bons investissements, pour avoir le maximum de résultats en termes de transition énergétique.

Encore une fois, je veux juste être clair là-dessus : le CPQ se prononce en faveur d'objectifs même ambitieux en matière de transition énergétique, puis, pour faire ça, bien, il faut jouer sur les bons boutons pour avoir le maximum de retombées, et c'est ce que... Nous sommes tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit.

Le Président (M. Iracà) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Dorval, Mme Azoulay, M. Laplatte, je voulais... Dans ce que vous nous présentez, vous nous parlez de l'interfinancement dans les tarifs d'hydroélectricité. J'aimerais que vous alliez un peu plus loin là-dedans, parce que je ne vous cacherai pas que ça vient jouer sur d'autres éléments au niveau économique. J'aimerais mieux connaître sur quelles bases, vous, vous avez cette position-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, votre question est très pertinente, et, le propos du ministre, tout à l'heure, sur la complexité du système, je pense que c'est très, très, très évident dans ce sujet-là en particulier. L'interfinancement, évidemment, on peut le voir de différentes façons, mais nous, dans le fond, on a une position un peu plus économique sur la question, c'est la transparence des coûts, la vérité des prix, et il ne faut pas se cacher la tête dans le sable pour dire que, par exemple, le tarif domestique est financé en partie par le tarif commercial et institutionnel, en fait, par le tarif des entreprises, pas nécessairement de la grande entreprise, mais de l'entreprise en général. Pourquoi? Parce que le coût de distribution pour la livraison de l'électricité au niveau domestique, il est beaucoup plus important. Si vous avez un consommateur qui consomme beaucoup, ça coûte moins cher l'alimenter quand vous rapportez ça sur le coût de distribution versus un ensemble de résidences qu'il faut que vous couvriez, où, là, le coût de distribution devient très important.

Mais, cela dit, les questions sont pertinentes, et là-dessus il n'y a pas une proposition spécifique qu'on va faire de ce côté-là. Pourquoi? Ça peut être légitime dans une société d'envisager ça. Ce qu'on vous dit ici, c'est de faire attention, quand on le fait, il faut être conscient qu'on perd une partie du signal prix dans l'utilisation. Parce que, quand on veut encourager l'efficacité énergétique, quand on veut encourager les meilleurs comportements, les meilleures pratiques, bien, il faut qu'on sache exactement de quoi on parle.

Alors, pour moi, ce n'est pas nécessairement de vous dire : Cesser ou ne pas cesser. Ça peut être une volonté politique, comme société, de faire certaines choses. D'ailleurs, dans le projet de loi, on propose qu'Hydro-Québec notamment puisse participer au financement de certaines infrastructures, etc. Ça peut être, encore là, une décision, puis c'est vraiment une décision, je dirais, une orientation politique qui peut être prise dans une société, et, pour nous, c'est des choses qui demeurent la responsabilité du législateur, avec les parties prenantes. Nous, on vous dit juste : Faites attention quand vous le faites. Il faut être conscient de la notion économique, de la transparence, la vérité des coûts, parce que ça peut avoir un impact positif ou négatif dans l'objectif de transition énergétique. C'est tout ce qu'on dit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Dorval. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui. Également, au niveau de la recommandation 14, vous nous parlez de... au niveau du mandat de la TEQ pour le développement des technologies environnementales. Je voudrais savoir, dans cette nouvelle dynamique là de gestion, comment vous considérez le rôle d'Hydro-Québec et de son institut de recherche dans cette transition-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : À vrai dire, on n'a pas regardé un joueur en particulier, M. le Président, donc c'est peut-être difficile pour nous de le spécifier comme ceci. Mais disons qu'il aurait comme un rôle très important en matière de recherche et développement, qui nous permet de voir les nouvelles technologies, les innovations qui peuvent être faites, pour faire en sorte de faire aboutir justement des décisions, soit de technologie ou autres, par rapport à l'utilisation d'énergie électrique. Alors, pour nous autres, c'est important parce que le Québec est favorisé par un contexte de production d'énergie renouvelable, d'énergie électrique renouvelable, que ce soit par l'hydroélectricité, mais c'est aussi vrai pour l'éolien, et ainsi de suite, et ça pourra probablement l'être de plus en plus dans la cogénération, alors il ne faut pas l'oublier. Alors, pour moi, les recherches qui sont faites... et le rôle d'un institut comme l'IREQ est très important et ça fait partie de ça.

Cela dit, ce qu'on dit beaucoup dans notre mémoire aussi, c'est qu'il faut aussi laisser au marché privé la possibilité de développer des technologies, parce que, sinon, ça va être limité, je dirais, à une dimension ou à une perception, alors qu'il existe, entre autres, des fonds de capitaux, publics-privés, d'ailleurs, pour l'innovation dans les technologies vertes. Il existe beaucoup de choses qui se font ailleurs en nanotechnologie, en biocarburant, et ainsi de suite. Alors, il faut faire attention, parce que l'énergie, ce n'est pas que l'électricité, d'une part, et ce n'est pas que l'électricité produite de façon qu'on connaît mieux au Québec comme l'hydroélectricité, mais c'est aussi différents éléments, tant à la production qu'à la distribution et la consommation.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Dorval. Malheureusement, le temps est terminé pour la période d'échange. Alors, nous allons procéder à une deuxième période d'échange, avec l'opposition, pour un temps d'environ neuf minutes. Je cède la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue tous les trois. Il y a des visages qu'on est habitués de voir consultation après consultation, donc je vous salue particulièrement, M. Thomas Dorval. Toujours un plaisir de discuter avec vous.

Écoutez, d'abord, je dois vous dire que je suis très content. Votre première recommandation, là, c'est de dire de mettre «perspective de développement économique». Je trouve ça bien parce qu'il y a des gens qui vont percevoir, là, la transition énergétique comme étant un fardeau, quelque chose qu'on doit effectuer avec douleur, avec souffrance. Puis vous, vous dites : Bien, non, c'est une occasion de faire du développement économique. Je trouve ça très, très intéressant. Je dois vous saluer pour ça, parce que c'est une... Des fois, on va dire que des entrepreneurs, le patronat sont contre, là, la lutte aux changements climatiques, et ainsi de suite, mais je vais vous dire que ça me fait plaisir d'entendre ça.

J'oserais... J'aurais le goût de vous demander : Pensez-vous que le Québec est bien placé pour assurer une transition énergétique créatrice d'emplois? Mais je sais que ça va prendre une heure répondre à cette question-là, ça fait que je ne la poserai pas, O.K.? Mais, si on a du temps, peut-être une minute ou deux, vous vous ferez plaisir puis vous discuterez de ça avec moi, là. Mais, en tout cas, il y a quelque chose qui m'a accroché l'oreille. Vous avez dit que la transition énergétique, ce n'est pas seulement l'encadrement de l'État. C'est sûr que, dans le projet de loi, on parle d'encadrer les actions pour influencer et pour accélérer le développement de cette transition-là. Qu'est-ce que vous entendez, vous, en disant... Quand vous me dites, là : Ce n'est pas seulement l'encadrement de l'État, ça veut dire quoi, ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président... Merci pour la question. En fait, oui, on y croit vraiment. Ce n'est pas que des mots. D'ailleurs, on s'implique avec des groupes environnementaux, écologiques, etc., à trouver des solutions pour la transition. Moi, j'ai coprésidé des comités sur l'écofiscalité, sur la transition dans le domaine du transport avec des groupes écologiques et avec le milieu des affaires, mais avec des groupes aussi d'intervenants, et ainsi de suite. Alors, on y croit. Ce n'est pas que des paroles, on s'implique, un.

Pour ce qui est de votre question, en fait, on le voit dans la politique énergétique qui a été développée et annoncée un peu plus tôt cette année. C'est clair. C'est là-dedans. Ça a été mis dans un contexte de prospérité économique puis de développement économique, et c'est normal que, dans un projet de loi, parce qu'on parle de législation et de réglementation, on arrive avec de la réglementation et de la législation qui entourent ces éléments-là. C'est tout à fait correct. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on appelle ça, en termes pratico-pratiques, un plan de mise en oeuvre d'une politique.

Cependant, probablement parce que le rôle de l'État est beaucoup dans la législation, dans la réglementation, on va retrouver dans le projet de loi ces éléments-là qui ressortent beaucoup et on va moins voir, parce que ce n'est pas nécessairement l'objectif de nos lois ou de ces dispositions de ces articles de voir tous les éléments d'investissement qui doivent aller... Et, nous, notre rôle ici, c'est de soulever l'attention des membres de l'Assemblée nationale à l'effet qu'outre la nécessité d'avoir un encadrement législatif et réglementaire, la politique le souligne bien, la politique énergétique le souligne bien, elle a été bien présentée dans ce sens-là, il y a aussi beaucoup, beaucoup des questions de prospérité et de développement économique qui, eux autres, vont devoir aussi avoir un investissement majeur dans des leviers structurants majeurs, et c'est ce qu'on essaie de positionner dans notre mémoire.

• (15 h 20) •

M. Therrien : Donc, si je résume, là, c'est que vous parlez d'investissement de la part de l'État où que l'État va appuyer ou va accompagner les investisseurs privés, où les investisseurs privés vont le faire de bon aloi parce qu'il y aura la création d'un marché qui sera disponible pour ces entreprises-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est un écosystème. De toute façon, la société est un système.

M. Therrien : Vous aimez ce terme-là, oui, oui.

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est un écosystème, et un écosystème, c'est qu'il y a plusieurs parties prenantes, il y a plusieurs intervenants. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on dit : Oui, c'est important d'avoir un organisme comme TEQ pour avoir de la coordination, notamment au plan gouvernemental, et une compréhension des différents acteurs. C'est pour ça d'ailleurs qu'on mentionne des éléments sur la composition de la Table des parties prenantes et de TEQ, du conseil d'administration. Pourquoi on dit ça? Parce que ça prend des gens qui ont une compréhension de la réalité des marchés, de la réalité des différents intervenants. Puis encore une fois il faut faire attention, parce qu'il y a plusieurs types d'intervenants, il n'y a pas juste ceux qu'on connaît bien, comme l'électricité, mais il y en a d'autres aussi, dans les hydrocarbures, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ça.

M. Therrien : O.K. Très rapidement, parce que j'ai beaucoup de questions, mais, la vérité des coûts, je trouve ça bien intéressant, moi. D'ailleurs, vous parlez de coût privé ou coût social. Est-ce que vous incluez les externalités positives ou négatives dans les coûts quand vous parlez de vérité des coûts?

M. Dorval (Yves-Thomas) : La vérité des coûts, c'est un principe économique qui fasse en sorte que le marché reflète bien la vérité des coûts, ce qui fait que le signal prix pour un utilisateur est bien compris et bien perçu. Cela dit, comme je l'ai dit tout à l'heure, on s'est doté d'outils, au Québec, comme Hydro-Québec, puis ça favorise des orientations aussi qu'on veut voir comme société. Donc, la vérité des coûts, on peut voir qu'on n'a pas la complète vérité des coûts, en particulier pour le consommateur, actuellement, mais encore une fois, je le soulève, ça peut être une volonté politique, c'est compréhensible de le faire, mais, pour nous, c'est important de le souligner ici à vous qui prenez les décisions au plan législatif.

M. Therrien : Bien, quand je parle de ça, c'est parce que, si éventuellement on a la vérité des coûts... Est-ce que le gouvernement ne devrait pas justement inclure des subventions pour des coûts sociaux qui sont plus faibles liés à l'utilisation de cette ressource-là? Par exemple, l'éolien, exemple, bien, je veux dire, au niveau social, il n'y a pas de coût qui engendre... il n'y a pas d'impacts environnementaux négatifs, donc il n'y a pas de coût social suite à l'utilisation de l'éolien. Il y en a par rapport au charbon, au gaz naturel, ainsi de suite, possiblement, dépendamment de quelle source il est. Est-ce que, pour vous, la réalité des coûts, c'est de faire en sorte que l'État va inclure un montant de taxe ou de subvention à une utilisation quelconque pour refléter les externalités qu'on va avoir suite à cette production-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, deux éléments, M. le Président. D'abord, au Québec, on a déjà adopté le SPEDE, qui est le système de plafonnement des échanges, et, dans ce sens-là, il y a déjà un mécanisme de coût. Il y a aussi des taxes sur le carbone, il y a différents éléments qui sont déjà en place. Cela dit, comme j'ai coprésidé un comité sur l'écofiscalité, j'y crois, à la vérité des coûts. Il faut qu'on mette dans la valeur d'un gain ses externalités, y compris les externalités négatives. Donc, dans ce sens-là, je vous dis encore une fois : Je pense que le CPQ est très cohérent sur ces aspects-là. On s'est embarqué pour en faire même la promotion.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : La Régie de l'énergie, vous avez répondu, entre autres, à une question du ministre, mais je voudrais vous entendre là-dessus. Quand j'ai lu ça, j'ai essayé de comprendre pourquoi on amenait ces changements-là à la régie, pourquoi on faisait ça. J'ai essayé de comprendre pourquoi. J'ai mon interprétation propre, que je ne vous partage pas, je veux entendre la vôtre. Pourquoi on ferait appel à la Régie de l'énergie de cette façon-là? Moi, j'ai été surpris, là. Je veux vous entendre là-dessus. C'est quoi, le but de cette transformation-là, d'après vous?

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, ce n'est pas moi qui peux répondre à cette question-là, c'est le gouvernement, c'est le ministre, ce n'est pas moi, parce que je ne peux pas... Comme vous savez, par exemple, dans un tribunal de justice, le ouï-dire, ces choses-là, ça ne fonctionne pas. Il faut laisser aux gens de s'exprimer. Cela dit, je pense qu'il y a une bonne intention derrière tout ça, et la bonne intention, c'est d'essayer de faire en sorte d'aller chercher le maximum d'informations pour éclairer les décisions. Et ça, je le comprends, c'est le principe de l'acceptabilité sociale, c'est le principe des bonnes décisions.

Cela dit, il y a des... — comment est-ce qu'on... — des organisations qui doivent obtenir des décisions de la part d'un tribunal administratif ou d'une régie, et c'est dans ce sens-là qu'il faut toujours faire attention que cette organisation-là soit détachée un peu du reste du portrait, pour être en mesure de bien rendre des décisions. Ça ne veut pas dire, quand on dit «détacher», ne pas comprendre les enjeux. Au contraire, parce qu'ils ont l'expertise, mais il faut qu'ils soient alimentés, etc. Ce qu'on veut juste dire, c'est... Et je pense que la décision est très bonne, parce qu'on le voit dans la trame derrière tout ça, c'est qu'on veut aller chercher le maximum d'informations, les parties prenantes, les distributeurs, les organismes, etc., et c'est vraiment quelque chose qui est positif comme orientation. Nous, ce qu'on dit juste... mais, quand tu arrives après ça à la régie pour prendre des décisions, il faut faire attention dans le rôle d'une régie, et c'est juste ça. Puis on me dit, là, ici, à la table, que justement la régie s'est prononcée déjà là-dessus, alors on a écouté le message.

Le Président (M. Iracà) : ...45 secondes.

M. Therrien : O.K. Très rapidement. Fonds vert détermine l'acceptabilité sociale avec des paramètres qu'il considère plus précis. On cherche l'acceptabilité sociale pour utiliser les ressources puis pour les exploiter. Le projet de loi, vous avez parlé d'acceptabilité sociale, si on recherche l'acceptabilité sociale à partir de l'expression donnée dans le livre vert, est-ce que vous considérez que ce projet de loi là nous en approche ou nous en éloigne?

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est clair que la volonté derrière ça, c'est ça, d'aller chercher le maximum. Mais par contre ce qu'on dit, c'est : Faisons attention parce que, des fois... excusez-moi, il y a une expression qui dit : Le mieux est l'ennemi du bien, alors il faut faire attention des fois de ne pas trop vouloir en faire, qui vient faire en sorte qu'on n'obtient pas le résultat qu'on cherche au bout de la ligne.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Dorval. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour une période d'environ six minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Je vais juste faire un petit commentaire sur... Mon collègue disait tantôt : Est-ce que vous pensez que l'IREQ pourrait participer? En fait, tu sais, nous avons, à l'IREQ, des gens, des professionnels compétents, ingénieux, reconnus mondialement, en fait. On aurait tout avantage... en fait, le gouvernement aurait tout avantage à les consulter beaucoup plus puis même à avoir une vision de commercialisation de ce qui peut sortir de chez... de ce qui sort de l'IREQ, et non pas seulement au niveau des brevets, soi-disant. Je suis, bon, une ancienne employée d'Hydro-Québec, très vendue à l'IREQ, parce que je sais à quel point qu'on a des professionnels qui sont compétents. Parfois, on a tendance à vouloir refaire le monde puis on oublie ce qu'on a ici. Alors, c'est un bel exemple, l'IREQ, que mon collègue a souligné.

Vous mentionnez que, dans le projet de loi n° 106, c'est une belle occasion d'affirmer la mission économique du MERN puis vous dites : Ça passe inévitablement par un succès économique avec un véritable développement durable, plutôt qu'en misant sur la complexité des obligations réglementaires. Avez-vous l'impression que toutes les recommandations qui ont découlé du livre vert pour simplifier le processus, qui est très laborieux, n'ont pas été atteintes, en fait?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a une volonté très claire, et le ministre l'a réitéré tout à l'heure dans son commentaire, de simplifier les choses. Nous, ce qu'on essaie d'apporter ici, c'est quand on prend connaissance de la loi comme tiers parti, on reçoit la loi, on la reçoit, on la regarde et on consulte nos membres. Ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que, quand on... même si c'est la période estivale, on a pris beaucoup de temps à consulter nos gens. D'ailleurs, on s'excuse si le mémoire arrive un peu à la dernière minute, mais, dans l'espace estival, on fait ce qu'on peut. Mais c'est ce qu'on essaie de vous transmettre ici, c'est la compréhension qu'en ont les acteurs du milieu, et non pas celui du gouvernement. Alors, le gouvernement, lui, veut faire... il veut atteindre des objectifs, qu'on appuie d'ailleurs et on le dit d'entrée de jeu, maintenant voici ce que les gens nous disent : Attention, on lève des drapeaux, des drapeaux jaunes, hein, et même il y en a dedans quelques drapeaux rouges. Mais, l'ensemble de l'oeuvre, il y a un drapeau vert, parce qu'on la veut puis on est d'accord avec les objectifs.

Cela dit, ce qu'on veut, puisque votre travail ici, c'est de regarder les impacts avant de prendre une décision finale, c'est de partager avec vous... Et peut-être que la lecture qu'on en a, peut-être la lecture que nos membres en ont n'est pas complète, n'est pas bien définie, et, à ce moment-là, bien, justement, il va falloir faire preuve de pédagogie derrière ça, et les résultats de la commission vont sûrement aider dans ce sens-là.

• (15 h 30) •

Mme Soucy : ...pardon. Je vous rassure en disant que vous n'êtes pas le seul, en fait, qui a cette lecture-là, parce que je pense que nous, à la Coalition avenir Québec, on a effectivement beaucoup de points que vous avez soulevés, qu'on aurait soulevés également, puis on en fait la même lecture que vous, puis je pense que l'opposition officielle également. Je pense qu'il y a juste le gouvernement, en fait, qui n'a pas la même lecture que nous et qui comprend son résumé ici. On sait que d'autres provinces également, l'Alberta, la Colombie-Britannique, puis certains États américains ont créé une agence pour s'occuper de la filiale hydrocarbures. Auriez-vous été plus à l'aise ou favorable à ce que le gouvernement crée une agence? Parce que, dans votre mémoire, vous avez mentionné que... puis vous avez touché un excellent point, vous avez dit, bien, modifier la mission, en fait, de la Régie de l'énergie, que vous vous y opposez, vous n'êtes pas favorable à ça pour la simple et bonne raison qu'il faut faire attention à l'indépendance que la régie a. Est-ce que ça aurait été quelque chose que vous avez envisagé, en fait, aller sur le modèle de l'Alberta et de la Colombie-Britannique et de créer une agence indépendante, qui ont une expertise très pointue dans le domaine des hydrocarbures?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Intéressant que vous posiez la question. En fait, nous, on pense que, d'abord, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est bien placé pour... apte à avoir cette expertise-là. C'est à lui à la développer et à l'obtenir, cette expertise-là. Alors, maintenant, l'histoire veut qu'au Québec on n'a pas... on a eu des petites périodes, hein, avec SOQUIP, à l'époque, etc., on a eu des périodes où on a eu des intentions. Ça ne s'est pas répercuté de façon nécessairement positive à ce moment-là. L'évolution technologique fait en sorte que les choses ont changé.

Nous, ce qu'on dit là-dessus, c'est : On pense que le projet de loi est bien orienté de ce côté-là. On ne demande pas de créer de multiples institutions. À la fin, on finit par... chacun tire sa couverte de son bord puis on n'arrive pas. Cela dit, l'expertise, parce que, dans le fond, le fondement, moi, ce n'est pas l'organisation qui m'importe, c'est l'expertise, il faut que l'expertise soit effectivement développée et entretenue au Québec et au ministère, en particulier au ministère. Pourquoi? Parce que les sources d'hydrocarbures sont différentes, maintenant, avec les nouvelles technologies, et que ça prend de l'expertise pour être en mesure d'en apprécier les impacts, la possibilité ou les conséquences, et ainsi de suite. Donc, à mon point de vue, ce qui est important, c'est d'avoir de l'expertise.

Comment elle et où elle devrait être placée? Bien, je pense, d'abord au ministère, c'est au ministère à avoir ça. La régie doit prendre des décisions dans son créneau. Et TEQ, c'est différent. TEQ doit favoriser la transition, mais comprendre le marché, la réalité des joueurs dans le marché. C'est ça qu'on disait dans notre proposition.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Dorval.

Mme Soucy : Deux petites secondes.

Le Président (M. Iracà) : Malheureusement, c'est la fin de la période d'échange. On va passer au groupe indépendant, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une période de trois minutes. La parole est à vous.

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Alors, si j'ai bien compris, M. Dorval, ce que vous dites, en fait, c'est : Le signal qu'envoie le gouvernement du Québec en matière de transition énergétique, il est bien. Ce signal-là, il est nécessaire, et les entreprises, vos membres sont contents de le recevoir.

Ma question, on est plusieurs, ici, à demander au gouvernement du Québec, puisqu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale sur la partie sur les hydrocarbures, on aurait intérêt collectivement à le scinder pour être capable de traiter pleinement la partie de transition énergétique dès maintenant et de se donner le temps sur les hydrocarbures. Vous pensez quoi de ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, c'est intéressant quand vous parlez qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. En fait, il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais la grande majorité des citoyens utilisent des véhicules à l'essence, utilisent des produits qui utilisent des hydrocarbures. Alors, l'acceptabilité sociale, dans la réalité, là, elle est là, parce que les citoyens l'utilisent. Mais l'acceptabilité sociale n'est pas sociale quand on arrive avec un débat entourant des projets, entourant les impacts de ces projets-là. Et ça, c'est important de les traiter, mais il faut faire beaucoup d'éducation. Quand on veut vraiment dresser le portrait là-dessus, c'est de se dire, tous ensemble... M. le Président, je vais terminer là-dessus, je ne veux pas prendre trop de temps de la porte-parole, mais je veux juste vous dire une chose, c'est qu'il y en a, une acceptabilité sociale, elle est méconnue. La réalité, c'est que les gens l'utilisent. Maintenant, il faut faire la promotion de diminuer cette utilisation-là au maximum, et là-dessus nous, on est engagés à le faire.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, je ne vous ai pas entendu sur le scindage. Vous demanderez aux autochtones s'il y a de l'acceptabilité. Ce que je me rends compte, en fait, c'est ce que vous dites, c'est que les entreprises qui s'approprient notre terre, notre eau, notre air... En page 14 de votre mémoire, vous nous dites que, dans le fond, en matière de normes, ces normes-là devraient... «Toute réglementation à cet effet devrait prendre en compte l'adaptation nécessaire» et devrait être sur une base volontaire. Alors, vous demandez donc que les Valero, Enbridge, Suncor, TransCanada, qui sont vos membres, de façon volontaire puissent déterminer si les normes que nous émettons comme parlementaires sont les bonnes?

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, si vous me permettez, les normes, généralement, sont établies et sont viables dans le sens que la plupart des gens qui sont concernés par les normes le font de façon volontaire. Si le gouvernement décide de faire en sorte qu'il y ait des obligations réglementaires, ce n'est pas... La plupart des normes ont été élaborées par des gens dans un contexte d'adoption volontaire, c'est ce qu'on dit. Il faut faire attention, à ce moment-là, qu'une norme qu'on a faite dans un contexte d'adoption volontaire ne devienne pas une obligation pour tout le monde de la même façon. On peut établir des règles, à ce moment-là...

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...qui tiennent compte des arguments...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Dorval. Malheureusement, c'est tout le temps que l'on avait. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présence.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite évidemment la bienvenue à nos invités, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Pour des fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission, comme vous avez pu le constater. Alors, immédiatement, je ne perds pas plus de temps et je vous cède la parole.

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, Mmes... Mme, oui, Mme et MM. les parlementaires. Je vous remercie, nous vous remercions, vous nous donnez cette occasion de commenter le projet de loi n° 106.

Je suis Hélène Lauzon, la présidente-directrice générale du Conseil patronal de l'environnement du Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui de M. Mustapha Ouyed, directeur, Technique et développement, chez Pyrobiom Énergies, une belle entreprise du Québec qui est dans le domaine dont on parle aujourd'hui.

Alors, le Conseil patronal de l'environnement du Québec est une organisation qui existe depuis 1992, qui représente l'ensemble du secteur d'affaires du Québec pour toutes les questions d'environnement et de développement durable. Combinés, nous représentons 48 000 employés et des revenus affichant 45 milliards.

• (15 h 40) •

Donc, aujourd'hui, nous avons bien sûr pris connaissance et étudié attentivement le projet de loi malgré ses facettes, il a de nombreuses facettes, ce projet de loi, que ce soient les facettes économiques, administratives, techniques, environnementales. Bien entendu, nous n'avons pas l'ambition d'aller dans le détail de chacune de ces facettes, mais, si jamais nous n'étions pas en mesure de répondre à des questions plus techniques, bien, ça nous fera plaisir éventuellement d'y répondre, mais nous essaierons de répondre à toutes vos questions, qu'elles soient techniques ou autres.

Nous saluons bien sûr la publication du projet de loi, qui était, je pense, attendu, mais je ne pensais pas qu'il serait rendu public aussi rapidement. Donc, félicitations, parce qu'après la politique énergétique on aurait pu penser qu'on aurait attendu beaucoup plus longtemps avant d'avoir ce projet de loi qui s'impose rapidement pour accélérer la transition énergétique.

On s'est doté d'objectifs ambitieux au Québec en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et donc on s'est doté d'objectifs ambitieux parallèlement dans la nouvelle politique énergétique, d'où la nécessité d'aller vers cette transition plus rapidement, mais d'où la nécessité, parallèlement aussi, de se doter d'un régime, d'un encadrement dans le dossier de la filière des hydrocarbures. Donc, nous saluons la mise en place de transition économique... Transition énergétique Québec. Nous ne pensons pas qu'il s'agit d'une organisation supplémentaire, au contraire, nous croyons que cette organisation permettra la coordination de tous les efforts en efficacité, en innovation et en transition énergétique, donc permettra la coordination. Nous sommes favorables à la mise en place de cette nouvelle société et, bien sûr, nous sommes, comme je le mentionnais, d'accord avec la mise en place du cadre qui vise à entourer ou à encadrer le régime des hydrocarbures, d'autant plus qu'on a besoin de prévisibilité au Québec dans ce dossier, et je pense qu'on a l'acceptabilité sociale à partir du moment où l'on encadre un régime. Et donc on pourra y revenir éventuellement.

Je voudrais attirer votre attention d'abord sur le rôle de TEQ, sa gouvernance, et ensuite parler un peu de la Régie de l'énergie et finalement du régime des hydrocarbures.

Pour ce qui est du rôle de TEQ, on salue le fait qu'il s'agit d'un guichet unique pour les entreprises. C'est fondamental d'avoir un endroit où elles vont pouvoir savoir qu'est-ce qu'il en est, quels sont les programmes offerts en efficacité, en innovation, en transition énergétique. Nous recommandons au gouvernement de se doter d'outils pour permettre aux entreprises de bien comprendre la différence entre TEQ et la Régie de l'énergie, le rôle respectif de chacun, quelle est la différence aussi entre TEQ et le comité de gestion du Fonds vert, qui sera mis en place lorsque la loi visant à moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement sera adoptée. Alors, là aussi, pour éviter la confusion, il est important qu'on comprenne exactement le rôle de chacun, mais aussi le rôle de TEQ versus les distributeurs d'énergie, pour rassurer les distributeurs d'énergie, qui ont toujours su administrer des programmes en énergie, en efficacité énergétique, et qui ont fait leurs preuves. Donc, peut-être qu'il y aurait lieu de rassurer les distributeurs d'énergie, parce que les dispositions telles qu'elles sont libellées créent de l'insécurité par rapport à leur capacité d'administrer les programmes.

Je passe maintenant à la gouvernance de TEQ, la nécessité, bien sûr, d'avoir la représentativité de l'ensemble des parties prenantes, mais, contrairement à la Table des parties prenantes, vous avez vu qu'il y a deux... il y a TEQ, puis TEQ se fera conseiller par une table des parties prenantes. La loi prévoit spécifiquement la nécessité que la Table des parties prenantes soit composée d'experts dans le domaine de la transition, de l'innovation et de l'efficacité, ce qui n'est pas le cas pour ce qui est de la composition du conseil d'administration de TEQ, et nous pensons que c'est fondamental que TEQ soit aussi composée de gens, d'experts dans le domaine pour que la table puisse bien parfaire ses travaux, et pourquoi pas aussi des représentants des distributeurs d'énergie, qui possèdent ces connaissances. Donc, ce serait, je crois, tout à fait avantageux que vous puissiez intégrer ces dimensions de gouvernance.

Bon, nous nous sommes interrogés sur la durée du mandat de TEQ, qui nous apparaît un peu court pour chacun des administrateurs, parce qu'il s'agit d'un sujet complexe. Il y aurait peut-être lieu de prévoir un plus long mandat.

La Table des parties prenantes. Nous saluons cette table. Nous saluons la façon dont le projet de loi recommande sa composition, mais pourquoi exclure les employés des distributeurs? Encore là, nous pensons qu'il s'agit d'expertises qui pourraient être ajoutées autour de la table et qui seraient très bénéfiques.

Nous saluons bien sûr le Fonds de la transition énergétique. Comme vous avez tous entendu parler de la reddition de comptes et des recommandations du Commissaire au développement durable par rapport au Fonds vert, il serait important, je crois, que vous vous dotiez rapidement de mesures de reddition de comptes importantes pour ce qui est de ce fonds.

Passons à la Régie de l'énergie. Il serait bien sûr, comme je le mentionnais tantôt, nécessaire qu'on comprenne la distinction entre la régie et TEQ. Contrairement à ce que mes prédécesseurs ont parlé, nous sommes plutôt favorables à ce que la régie soit tenue de prendre en compte les politiques gouvernementales. Ça fait partie des obligations d'une société d'État d'être obligée de prendre en compte ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental. Et, encore là, nous pensons que la régie aurait intérêt à expliquer la démarche que les distributeurs d'énergie doivent réaliser dans le cadre de la présentation de leurs plans, puisqu'en ce moment, dans le projet de loi, ça reste un peu nébuleux.

Passons maintenant au dossier des hydrocarbures. Nous pensons que ce projet de loi doit être adopté dans son intégralité, y compris le chapitre portant sur la Loi sur les hydrocarbures. Nous avons entendu parler des hydrocarbures depuis longtemps. Nous avons entendu parler des évaluations environnementales stratégiques. Il est temps qu'au Québec on se dote d'une structure, d'un cadre pour régir la question des hydrocarbures. Je pense que, la population, ce qu'elle a besoin de savoir, c'est d'être rassurée sur comment on va exploiter, comment on va explorer nos hydrocarbures au Québec. On ne peut pas se doter d'objectifs ambitieux et penser que nous allons pouvoir atteindre la transition énergétique au Québec du jour au lendemain puisqu'on est appelés à utiliser encore nos hydrocarbures pendant une longue période de temps. Et donc, pendant cette période de temps, pourquoi ne pas se doter d'un régime où on va pouvoir utiliser au maximum nos ressources avec les meilleurs outils possible?

J'attirerais votre attention sur la multiplicité des autorisations dans le régime des hydrocarbures. Vous n'êtes peut-être pas sans savoir que, dans la loi qui vise à moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement s'est prêté à un exercice intéressant d'essayer de limiter le nombre d'autorisations à une autorisation désormais plutôt que d'avoir une multitude d'autorisations que l'on retrouvait dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous vous suggérons d'essayer de revoir la partie du projet de loi n° 106 qui traite des hydrocarbures pour essayer de limiter le nombre d'autorisations. Il nous apparaît qu'il y a une multitude d'autorisations, en ce moment, où on pourrait tenter de faire un exercice de simplification.

Il y a la dimension des comités de suivi, et puis je crois que ça s'intègre dans une volonté de rechercher l'acceptabilité sociale, les comités de suivi, puis on ne peut pas être contre. Mais par contre il y a un danger à vouloir une multitude de comités de suivi pour éventuellement, peut-être, avoir un désintéressement des parties prenantes, qui seront sursollicitées. Et aussi pourquoi pénaliser un promoteur dans des endroits où il y aurait une moins grande population et qu'il n'y aurait personne, finalement, au comité de suivi? Est-ce que le promoteur serait pour autant pénalisé? C'est ce qu'on comprend à la lecture du projet de loi. Et il nous semble qu'il ne devrait pas être pénalisé pour autant.

Le Président (M. Iracà) : ...

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Instauration d'un régime de responsabilité sans faute. Ça nous préoccupe beaucoup, surtout avec cas de force majeure. On vous demanderait de revoir le tout, un peu comme c'est le cas dans le domaine minier, c'est conforme au Code civil, réglementer en fonction des résultats et non pas en fonction des moyens. Donc, je suis d'accord qu'il faut qu'on puisse dire aux entreprises : Allez-y, dotez-vous des meilleures mesures de sécurité et de protection, mais, nous, le gouvernement, ce qu'on verra, ce sera les résultats.

Communication de renseignements, soyons attentifs. Délégation du pouvoir du ministre, ça nous inquiète, parce qu'on ne sait pas à qui votre pouvoir peut être délégué, M. le ministre, donc on aimerait que ça soit précisé. Et pouvoirs de l'inspecteur, on souhaiterait que les pouvoirs de l'inspecteur soient encadrés. Pour terminer, alors, ce qu'on veut, c'est de la clarté, de la simplicité et de l'efficacité. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lauzon. Nous allons procéder aux échanges en débutant par la partie gouvernementale pour une période d'environ 15 minutes. M. le ministre, je vous cède la parole.

• (15 h 50) •

M. Arcand : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Je suis particulièrement heureux d'entendre aujourd'hui le comité patronal de l'environnement. Alors, c'est un plaisir, donc, de vous recevoir aujourd'hui.

Je pense que vos propos, bien sûr, en autant que je suis concerné, sont des propos qui me semblent très positifs et je dois absolument vous dire, d'entrée de jeu, que je suis heureux de voir que, sur la question de la Régie de l'énergie, entre autres, là, vous semblez... Parce que, tout à l'heure, le député de Sanguinet, il m'a dit : J'ai ma petite idée sur le rôle différent que vous voulez donner à la Régie de l'énergie, et, comme il est un membre de l'opposition, je présumais à travers ses propos qu'il allait dire : Écoutez, le gouvernement veut essayer, avec la Régie de l'énergie, là, de mieux la contrôler et puis d'essayer de... Alors, j'ai présumé que ça pouvait être ça qui était la préoccupation de ce côté-là.

Nous, encore une fois, les modifications qui ont été apportées à la Régie de l'énergie sont des modifications, d'abord, qui ont été demandées par la régie, et, deuxièmement, on a vu quelques décisions qui auraient pu être bénéfiques pour le Québec, et qui allaient dans le sens de la politique énergétique du Québec, et qui allaient dans le sens des orientations positives pour l'État, mais, à quelques reprises, la régie nous a dit : Rien dans la loi ne nous permettait d'autoriser cette chose-là. Il y a eu, entre autres, quelque chose qui a touché, entre autres, la députée de Saint-Hyacinthe, là, dans un projet, comme vous le savez, qui impliquait des matières résiduelles et de la transformation de matières résiduelles.

Alors moi, ma question est donc simple : Le fait que la Régie de l'énergie approuve le plan directeur, vous trouvez cela cohérent avec l'ensemble de l'approche?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Le plan directeur est un outil qui permet d'entrevoir comment se projeter ou comment... oui, comment on va se projeter dans les prochaines années. Or, cet outil, il est fait en collaboration avec les distributeurs. Qui peut... mieux que la Régie de l'énergie pour répondre aux distributeurs, pour prendre connaissance du plan directeur, l'approuver par la suite, donner ses conseils pour que la TEQ puisse aller de l'avant? Donc, pour nous, c'est tout à fait cohérent avec la mission de la régie, avec son rôle par rapport aux distributeurs, par rapport au rôle de transition énergétique que la régie doit intégrer, pour pouvoir par la suite permettre à TEQ d'aller de l'avant.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci. Je voulais simplement savoir aussi : Donc, pour vous, ce n'est pas une grande problématique, là, que la Régie de l'énergie soit impliquée de cette façon-là?

Mme Lauzon (Hélène) : Pardon, excusez-moi. Si votre question vise une question éthique, pas du tout. Je pense que ça va de soi qu'une société d'État soit liée aussi... je comprends que c'est un tribunal administratif, mais qui soit liée par les politiques publiques qui s'appliquent sur notre territoire.

M. Arcand : Maintenant, je comprends que vous défendez bien sûr certains de vos membres qui sont des distributeurs d'énergie. Le gouvernement a pensé que les distributeurs d'énergie n'étaient peut-être pas les mieux placés pour être nécessairement... faire partie de Transition énergétique Québec. Il y a comme un petit peu de conflits d'intérêts à l'intérieur de ça. Le loup dans la bergerie, si vous me permettez l'expression. Je ne veux pas être négatif par rapport à ça, mais je pense qu'il était nécessaire d'avoir une voix, c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis, d'ailleurs, juste pour reprendre un peu ce que vous avez dit. Alors, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, puis je pense que ça serait important que l'on voie ce que l'on peut faire... Parce que vous avez M. Ouyed qui est ici, que je salue, en passant, évidemment, avec Mme Lauzon, M. Ouyed est directeur de Pyrobiom Énergies, et j'ai eu l'occasion d'aller dans la région de Parent avec la ministre de la Mauricie, et Pyrobiom a bénéficié d'aide, justement, du ministère. Peut-être nous expliquer ce que vous faites, exactement, dans une région dévitalisée, qui s'appelle Parent, dans la Mauricie. Et je pense que Pyrobiom contribue de façon importante à créer de l'emploi, à générer une activité économique nouvelle technologiquement intéressante. Et, quand on parle de transition énergétique, je pense qu'on parle exactement de ce type d'entreprise là. Alors, M. Ouyed, peut-être, juste nous expliquer rapidement ce que vous faites exactement.

M. Ouyed (Mustapha) : Alors, merci, M. le Président. Pyrobiom Énergies est un regroupement de professionnels qui ont pour ambition de pouvoir donner de la valeur énergétique à des résidus de l'industrie forestière, et c'est ça qui a été le point de départ pour contribuer à la réduction des gaz à effet de serre au Québec, donc à l'atteinte de la cible. Et la technologie consiste à prendre vraiment de l'écorce résiduelle puis la transformer en énergie liquide pour remplacer les énergies fossiles, et en biocharbon aussi, qui est soumise ensuite à des industries qui utilisent les énergies fossiles. Lorsque nous avons entrepris ce projet, il y a quelques années, nous sommes arrivés à un consensus sur l'utilité du projet, sur les acteurs qui sont impliqués, mais, comme toujours, le nerf de la guerre, c'est l'argent, et c'est là que le rôle du gouvernement, à travers Technoclimat, qui est un des programmes, est venu faire vraiment la différence, où tout le monde se regardait... tout le monde était prêt, mais le risque est très grand par rapport à ce type de changement de paradigme, et c'est ça qui a permis, avec des investisseurs privés, le gouvernement donnant la poussée nécessaire pour que cela réalise... Et nous espérons et nous sommes très positifs sur les résultats que cela va amener. Sous peu, nous allons commencer la production.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Ouyed. M. le ministre.

M. Arcand : Juste ma dernière question, parce que je pense que le député d'Abitibi-Est a quelques questions également, ma question est pour Mme Lauzon. Je sais que vous avez une vaste expérience dans le domaine, ça fait plusieurs années que vous êtes au comité patronal de l'environnement, vous avez une expertise très définie. Puis, bien sûr, je pense que TEQ... Lorsque Transition énergétique Québec sera en place, je pense qu'il va y avoir beaucoup d'attentes qui vont être signifiées à TEQ. Et on sait très bien qu'il y a eu même des débats qui se font, par exemple, sur le fait qu'est-ce qu'un investissement en matière technologique va nécessairement diminuer immédiatement les gaz à effet de serre ou est-ce qu'on... Comment est-ce qu'on fait, finalement, pour prendre les meilleures décisions dans l'avenir, etc.? Est-ce que vous pourriez me donner votre vision des choses par rapport à ça, et évidemment qui devrait être sur TEQ, puis comment est-ce qu'on devrait opérer pour essayer de faire le meilleur travail possible en vue de réduire les GES, entre autres, et de faire passer le Québec, là, véritablement dans les technologies nouvelles, innovantes et évidemment réductrices de GES?

Mme Lauzon (Hélène) : Merci. M. le ministre, vous avez utilisé... M. le Président, vous avez utilisé un terme important, le «temps», c'est-à-dire qu'on ne peut pas penser qu'un projet va réduire du jour au lendemain... Certains projets permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre assez rapidement, mais une société comme celle-là, qui va mettre en place, qui va coordonner et élaborer des programmes, elle doit essayer, bien sûr, de viser les réductions rapides, mais aussi de s'assurer qu'avec le temps on va pouvoir atteindre nos objectifs ambitieux du Québec. Pour ce faire, je vous dirais qu'il est important que TEQ se dote de mesures, d'indicateurs de performance pour savoir, si nous voulons aider les entreprises à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, je parle des entreprises puisque nous représentons les entreprises, mais si nous voulons que les entreprises réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre, quelle est la meilleure façon d'y arriver et est-ce que tel programme permettra d'y arriver. Et c'est en ce sens-là où je pense qu'il faut mesurer les réductions en fonction des coûts et en fonction des occasions de financement. Et peut-être que c'est ce qu'on a reproché parfois au Fonds vert, et apprenons de ces expériences pour éviter qu'elles se répètent là.

Maintenant, pour ce qui est de la composition, vous disiez : Oui, mais les distributeurs d'énergie sont un peu le loup dans la bergerie, puis il y a une apparence de conflit d'intérêts, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que, s'il n'y avait que les distributeurs d'énergie à la table, au sein de TEQ, je vous dirais : Oui, il y a peut-être une apparence de conflit d'intérêts, mais, à partir du moment où vous auriez plusieurs... De toute façon, la composition du conseil, elle est quand même assez représentative, on parle, il me semble, autour de 13 personnes, mais, si on a des distributeurs d'énergie, nous ne pourrons pas être ceux qui vont tout décider, puisqu'on va avoir une représentativité autour de la table... mais pour donc dire : Il faut être en mesure de mesurer ce que ces programmes-là permettront d'atteindre en termes de réduction et d'efficacité énergétiques, bien sûr.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lauzon.

M. Arcand : Juste en terminant, M. le Président, on me dit, au ministère, que, dans les orientations, évidemment, les distributeurs ne seraient pas nécessairement sur le conseil d'administration, mais pourraient être appelés à être sur la Table des parties prenantes, à tout le moins, au besoin. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, cinq minutes. J'ai aussi le député des Îles qui me faisait des signes. Alors, je vous laisse la parole.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Bien, dans la foulée... effectivement, qu'est-ce que... Moi, j'aimerais savoir : Au niveau de toute la question de l'utilisation des revenus tirés de l'exploitation au niveau des hydrocarbures pour financer la transition énergétique, vous voyez ça comment? Quelle est votre position par rapport à ça?

• (16 heures) •

M. Ouyed (Mustapha) : Bien, c'est les outils que le projet de loi notamment propose de mettre en place, à savoir, donc : le plan directeur va définir les orientations, une fois que ces orientations sont définies, on élabore à ce moment-là des programmes pour atteindre ces orientations ou ces cibles-là, ces programmes vont devoir être financés d'une source qui est celle notamment qui proviendrait des hydrocarbures. Donc, c'est un peu comme ça qu'on voyait les choses, à savoir : O.K., encadrer la production des hydrocarbures ou l'exploration dans un premier temps, mais les ressources qui sont tirées de ces hydrocarbures-là sont utilisées pour financer justement cette transition énergétique là à travers notamment les programmes. Mme Lauzon a mentionné, donc, tout l'encadrement qui est en train d'être fait par rapport au Fonds vert. Il faut s'en inspirer pour rendre ces programmes-là efficaces, rapides à mettre en place, de pouvoir choisir les bons investissements, parce qu'il ne s'agit pas de dépenses, il s'agit d'investir dans l'avenir, et à ce moment-là de pouvoir mesurer leur efficacité et améliorer le système. Donc, c'est à travers le plan directeur qui fixe des cibles et ensuite les programmes qui permettent à des entreprises, à des individus de venir soumettre des projets, soumettre des idées et de décider ensuite au niveau de ces instances-là de les financer ou pas.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Mais, à ce moment-là, quelles règles de gouvernance... Pouvez-vous nous préciser un peu les règles de gouvernance qui pourraient s'appliquer pour toute cette question-là de la transition énergétique qu'on devrait instaurer, parce que, bon, oui, on sait que c'est possible, mais dans quelle façon de faire?

Mme Lauzon (Hélène) : Vous parlez des revenus qui proviendraient de l'exploitation des hydrocarbures?

M. Bourgeois : Oui.

Mme Lauzon (Hélène) : Bon, ce qu'on comprend de la lecture du projet de loi, c'est que ces revenus seraient versés dans un fonds énergétique, et ce fonds permettra d'alimenter Transition énergétique Québec. Donc, en termes de gouvernance, là, les revenus sont versés au fonds, et le fonds alimente Transition énergétique Québec, et Transition énergétique Québec sera financée d'autres façons, mais l'argent proviendra aussi de ce fonds, donc, et aussi du Fonds vert. Donc, c'est une façon d'y arriver.

Par contre, il faut mettre en place des indicateurs et toute une méthodologie de reddition de comptes de façon à s'assurer que ces sommes sont bien redistribuées par la suite, comme par exemple le Fonds vert. Les revenus qui proviennent de ventes aux enchères dans le cadre des émissions de gaz à effet de serre, ces revenus-là s'en vont au Fonds vert, et l'argent du Fonds vert est redistribué par la suite. Donc, il y a toute une méthode de gouvernance et de reddition de comptes, là, à mettre en place, bien entendu.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Bourgeois : Merci. Donc, si j'en comprends bien que vous êtes en accord avec cette façon-là de faire.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui.

M. Bourgeois : Parce que, quand on regarde dans le document, ce n'était pas si clair que ça. Donc, vous comprenez, là, mon interrogation.

Mme Lauzon (Hélène) : Nous sommes en faveur de TEQ puisque, pour nous, c'est un guichet unique qui va permettre aux entreprises de se diriger à un seul endroit lorsqu'elles voudront obtenir du soutien pour des mesures en efficacité, en innovation, en transition énergétique, et donc un organisme qui coordonnera le tout. Alors, oui, nous sommes en faveur.

M. Bourgeois : Merci. Je vais donner l'occasion...

Le Président (M. Iracà) : M. le député des Îles, 1 min 30 s.

M. Chevarie : 1 min 30 s. Le conseil du patronat de l'environnement, vous êtes en accord avec les objectifs de réduction des gaz à effet de serre, et par ailleurs on sait que les énergies fossiles ont un impact assez important. J'aimerais ça savoir comment est-ce que vous conciliez les deux aspects.

Mme Lauzon (Hélène) : Nous trouvons que les objectifs de réduction gouvernementaux, actuels et futurs, sont très, très ambitieux. Mais, maintenant que la cible a été adoptée et que le gouvernement s'est doté d'une cible ambitieuse, nous pensons que, pour y arriver, on ne peut pas être irréalistes au point de penser que nous pourrons atteindre ces objectifs en abolissant du jour au lendemain les hydrocarbures. Demandez à n'importe qui dans votre famille s'ils sont prêts à se départir de leur voiture, vous allez avoir la réponse. Il n'y a jamais personne qui est prêt à se départir de deux voitures, puis d'encore... ou une voiture.

Donc, à partir de ce moment-là, il faut être conscients que ce n'est pas demain matin que nous ferons la transition. Oui, nous la voulons, la transition, et il est important que nous la fassions, compte tenu de nos objectifs ambitieux, compte tenu de ce qui se fait ailleurs dans le monde aussi, il faut qu'on soit à l'avant-garde. Mais il serait illusoire de penser qu'on va y arriver rapidement. Donc, les experts nous disent que c'est un autre 20, 30, 40 ans peut-être avant d'être une société libre de carbone, si un jour on y arrive. Et, si un jour on y arrive, ça serait au niveau du transport, et non pas au niveau de la production d'autres biens, que ce soit du plastique, nos vêtements, et autres. On l'a dit avant moi, je le répète aussi, malheureusement dans la vie courante...

Le Président (M. Iracà) : Mme Lauzon, je suis désolé. C'est tout le temps que l'on avait pour la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder à la période d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous pour environ neuf minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, merci d'être ici avec nous. Acceptabilité sociale, en quoi le projet de loi sur les hydrocarbures va faciliter l'acceptabilité sociale? Allez-y, je vous écoute.

Mme Lauzon (Hélène) : Parce qu'en ce moment il n'y a aucun cadre, ou il y en a un, mais il est encore imparfait, hein? Parce que moi, je pense qu'il y a quand même certaines obligations qui existent en ce moment, que ce soit en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou autres. Donc, les citoyens sont apeurés rapidement lorsqu'ils entendent parler d'un projet parce qu'ils ont l'impression que l'initiateur de projet, le promoteur arrive sur place et applique sa propre méthode. Alors qu'avec un cadre, comme celui qui est proposé par le projet de loi, on pourra rassurer la population en disant : Voici, maintenant au Québec, nous nous dotons d'un projet de loi pour l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, un projet de loi qui est très rigoureux, avec les meilleures pratiques dans le domaine et avec les obligations qui en découleront. Alors, pour moi, pour le CPEQ, c'est la nécessité d'aller chercher l'acceptabilité sociale avec un tel projet. Il nous semble qu'un tel projet pourra permettre enfin de favoriser l'acceptabilité sociale, puisqu'il rassure la population en ayant des règles claires et les meilleures règles en Amérique.

M. Therrien : Oui, O.K. Qu'est-ce qui va déterminer... Si je suis producteur, je m'en vais à Saint-Hyacinthe, le comté de ma collègue, je décide d'explorer, j'ai une licence, je vais décider d'explorer, étant donné qu'on a parlé, à un moment donné, de moratoire, là, sur les gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, est-ce que le moratoire existe encore? Il n'existe plus? Est-ce que le gouvernement peut m'empêcher, M. le ministre peut dire : Regardez... ou le ministre de l'Environnement peut dire : Regardez, vous ne pouvez pas, ici, explorer? Est-ce que c'est prévu dans le projet de loi, ça? Qu'est-ce que...

Mme Lauzon (Hélène) : Bien oui, il y a des zones, il y a des périmètres de protection. Il y a des conditions pour pouvoir s'installer, pour pouvoir exploiter, pour pouvoir explorer. Et puis, si, par hasard, on devrait déterminer qu'on ne peut pas le faire, c'est parce que ce sera dans l'intérêt public. Mais oui, on ne pourra pas... Au même titre que quand on veut obtenir un certificat d'autorisation pour ouvrir une entreprise, mais là c'est la même chose, on a des conditions qui sont prévues. Bien sûr, il y aura éventuellement des règlements qui vont venir préciser encore davantage le cadre.

M. Therrien : Vous dites : Le projet de loi sur les hydrocarbures, là, moi, j'achète ça. Avez-vous vu le nombre de règlements qu'il y a là-dedans? Vous ignorez les règlements et déjà vous achetez le projet de loi?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, ça, c'est la démocratie. C'est-à-dire que, malheureusement... Moi, je pense que c'est heureux, là, la démocratie, elle s'exerce comme ça. On a un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale, et, lorsque les parlementaires l'auront adopté, par la suite le gouvernement pourra produire des règlements. Mais on ne peut jamais avoir des règlements en même temps qu'un projet de loi, sinon on court-circuiterait l'exercice démocratique.

M. Therrien : Je comprends, mais vous avez vu le nombre de règlements qu'il y a dans ce projet de loi là. Ça ne vous fait pas peur? Ce n'est pas comme un chèque en blanc qu'on donne au ministre?

Mme Lauzon (Hélène) : On l'a mentionné que c'était un enjeu, qu'il fallait essayer de conciser davantage. Mais oui.

M. Therrien : ...la Chambre des notaires, là, on est loin de Che Guevara, là, on s'entend, là, la Chambre des notaires, là, nous dit, là : C'est la première fois qu'on donne le droit d'expropriation — puis c'est la Chambre des notaires — à un privé et que le producteur a préséance sur le citoyen, sur les agriculteurs puis sur les villes. Et vous, vous me dites qu'un projet de loi comme ça va favoriser l'acceptabilité sociale. Et vous me dites ça sérieusement, vous, là, là, pour vrai?

Mme Lauzon (Hélène) : Mais je n'ai pas dit que le projet de loi ne pouvait pas être bonifié et amélioré.

M. Therrien : ...bien là, écoutez...

Mme Lauzon (Hélène) : J'ai dit que j'étais en faveur, nous étions en faveur de l'adoption du projet de loi, y compris le chapitre sur l'encadrement de la filière des hydrocarbures, sans dire que le projet de loi était parfait. Ce projet de loi doit être bonifié, et les commentaires que vous venez de faire font partie de certains commentaires qui doivent être pris en compte pour le bonifier.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Là, vous parlez de la présence des distributeurs dans les comités, là, entre autres sur la table. Est-ce qu'ils ont un conflit d'intérêts? Là, je sais que vous avez dit : Bien, c'est comme le loup dans la bergerie, mais, dans le fond, il y a une expertise, ainsi de suite. Mais, en partant, les gens qui s'assoient là, là, il y a un conflit d'intérêts. Comment on peut les prendre au sérieux quand ils arrivent puis ils vont évaluer un élément de la politique énergétique qu'ils vont appliquer, là, selon la réglementation ou selon ce que la TEQ va décider, là, ou va proposer? Comment ce distributeur-là peut sérieusement prendre position et être pris au sérieux étant donné qu'on a une situation où est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts?

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, si vous permettez, le point qui nous a fait réagir par rapport à cet élément-là, on l'a noté d'ailleurs, c'est lorsqu'on dit qu'il n'y a aucune personne qui est à l'emploi d'un distributeur qui peut être autour de la table. On se dit : C'est sûr qu'au Québec, au niveau des distributeurs, c'est là où il y a la plus grande expertise en termes d'enjeux énergétiques. De se priver de cette expertise... On se demande pourquoi est-ce que le projet de loi nous enlèverait cette expertise.

Maintenant, bien sûr, il faut que la participation soit encadrée, comme Mme Lauzon l'a dit tout à l'heure. Donc, nous, le point qu'on amène, c'est de dire : De retirer complètement la possibilité d'un employé d'un distributeur de participer, c'est se priver d'un niveau d'expertise qui, nous pensons, serait très utile autour de la table. Il y a des moyens pour faire en sorte d'exploiter cette expertise sans pour autant mettre le distributeur en conflit d'intérêts. C'est le point qu'on aimerait apporter, bien sûr.

• (16 h 10) •

M. Therrien : ...mais je comprends ce que vous dites. Vous dites : Écoutez, c'est des spécialistes, des experts. Mais moi, je vous dis en partant : Quand tu as une situation de conflit d'intérêts comme ça, tu as beau avoir l'expert que tu voudras, moi, je ne le sais pas, là, moi, il va se présenter devant moi, il va m'expliquer des choses, je vais toujours avoir en tête que ce gars-là ou cette fille-là, elle n'est pas neutre, objective dans sa façon de présenter les choses. Ça fait que toute cette expertise-là, cette belle expertise va s'envoler en fumée parce qu'on ne prendra pas ça en considération. En tout cas, je veux dire, moi, si j'étais à la table et j'entendais ces gens-là, je dirais : Bien, regarde, tu prêches pour ta paroisse. C'est ce qui est dommage. Je veux dire, est-ce qu'il y a d'autres experts au Québec au niveau de l'énergie puis des politiques énergétiques? Moi, je pense que oui, là.

Mme Lauzon (Hélène) : Je suis d'accord quand vous dites : Si j'étais à la table, je ne serais pas capable nécessairement de faire la part des choses, et je serais comme vous, moi aussi. Mais je pense qu'il va y avoir d'autres personnes à la table qui vont avoir beaucoup d'expertise, et ces gens-là qui auront de l'expertise seront en mesure aussi de faire la part des choses dans ce qui sera représenté.

M. Therrien : Vous avez une bonne confiance du genre humain, puis je l'apprécie beaucoup.

Écoutez, le comité, là, que vous avez parlé, là, par rapport à l'établissement d'un producteur, éventuellement, là, qui va faire l'exploration, ensuite l'exploitation éventuellement, c'est lui qui va créer le comité, c'est lui qui crée le comité. Là, vous me dites : L'existence de ce comité-là va faire en sorte d'améliorer l'acceptabilité sociale. C'est ça que j'ai compris. Alors, moi, je vais demander à des gens : Tu vas faire partie de mon comité, toi aussi, toi aussi, je vais les trier sur le volet, on va se réunir, on va manger des croque-monsieur, puis là on va s'installer, puis on va dire : Bien, voici, l'acceptabilité sociale est garantie par l'attribution de ces places-là et par l'écoute et les commentaires de mon comité de suivi. Vous pensez que l'acceptabilité sociale va être favorisée par ça pour vrai, sérieusement? Quand il y a 100 municipalités, au-dessus, déjà qui ont manifesté, là, leur répulsion par rapport à ce projet de loi, quand il y a des gens déjà qui manifestent, vous, vous me dites : Ce projet de loi là, c'est clair, là, il va favoriser l'acceptabilité sociale. Vous êtes le premier groupe à me dire ça de façon aussi candide, et moi, je regarde ça, et j'ai rencontré un paquet de groupes, c'est la première fois que j'entends dire ça. Mais je suis impressionné, franchement.

Vous parlez de guichet unique. La Fédération des chambres de commerce est passée tantôt, du Montréal métropolitain. Elle me disait : Dans le contexte qu'on présente la TEQ, là, «[...]il perdure une certaine incertitude sur les suivis qui seront effectués lorsque les entreprises formuleront des demandes relevant de plusieurs ministères.» Ça veut dire que tu as un guichet unique, mais après, dans les ministères, ça se complique, parce qu'il y a plusieurs ministères qui vont être impliqués. Est-ce que vous trouvez que la présence du guichet unique, comme proposé dans le projet de loi, est la situation optimale ou il y aurait des améliorations à faire? Parce que, dans cette présentation-là, tu as plusieurs ministères et des méandres administratifs qui sont soulevés par la plupart des intervenants, sauf vous. Est-ce qu'il n'y aurait pas des améliorations, et de dire que c'est un guichet unique, c'est un peu simplifier les choses?

Le Président (M. Iracà) : Malheureusement, je suis désolé, c'est la fin du bloc avec l'échange avec l'opposition officielle. Je vais céder la parole à la députée de Saint-Hyacinthe pour un temps de six minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Dans votre mémoire, vous faites allusion à beaucoup de règlements qui n'ont pas encore été élaborés. Nous avons un projet de loi effectivement qui nous apporte une panoplie de règlements que ni nous, parlementaires, ni vous, vous allez être consultés, et vous dites que la prévisibilité pour vos membres est très importante. Alors, quand qu'ils voient ce qui se passe présentement en Gaspésie avec le projet en cours, Haldimand, qu'ils voient qu'aujourd'hui il y a un règlement qui est passé qui interdit le forage à moins de 500 mètres, et eux ont un forage, qui n'est pas encore fait, à 350 mètres d'un immeuble, alors, projet en cours, ils voient un règlement atterrir comme ça, ça fragilise, en fait, ce n'est rien pour donner confiance à vos entrepreneurs, à vos membres. Alors, est-ce que vous craignez de ne pas être entendus par la suite?

Mme Lauzon (Hélène) : Non, parce que c'est une obligation légale. C'est-à-dire qu'à partir du moment où le gouvernement aurait des orientations puis voulait avoir un projet de règlement, bien, il est obligé de le publier dans la Gazette officielle et de nous consulter. Donc, nous allons devoir... nous allons vouloir le commenter, tu sais, c'est un... si vous référez au projet de règlement qui pourrait suivre par la suite, après la publication ou l'adoption du projet de loi.

Mme Soucy : Mais vous savez que les règlements, à moins que vous consultiez la Gazette officielle pendant l'été, il y a quand même eu des règlements qui ont été passés en plein été, au mois de juillet, alors vous n'avez pas l'écoute comme vous avez l'écoute présentement, en consultation publique, avec un projet de loi. Vous êtes conscients de ça, quand même.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, je dois malheureusement être d'avis contraire parce que nous, nous consultons la Gazette chaque semaine. Et, que ce soit en plein été ou à Noël, nous consultons et nous faisons valoir notre voix. La voix, elle n'est pas entendue en commission parlementaire, je suis bien d'accord, mais nous envoyons nos commentaires systématiquement dans le délai qui est imparti par la Gazette officielle, et nous espérons que nous pouvons influencer aussi de cette façon-là.

Mme Soucy : Alors, bien, j'espère, en tout cas, parce que le règlement dont je vous parle entre en vigueur le 27 août, alors j'espère que, si vous avez des modifications ou des commentaires, vous serez entendus.

Alors, j'avais également... Toujours dans votre mémoire, vous dites que vous demandez, en fait, de laisser aux distributeurs d'énergie, particulièrement Hydro-Québec et Gaz Métro, la gestion de leur propre programme en efficacité énergétique. Mon collègue en a parlé tantôt. Donc, c'est soit on écarte TEQ de ça... Parce que, je veux dire, que ça soit vos membres, que ça soit n'importe qui au Québec, on a besoin de tout, sauf de doublement. Alors, qu'est-ce que... Où vous vous positionnez là-dedans? Parce qu'on ne peut pas avoir les deux, là, je veux dire, c'est soit un ou l'autre.

Mme Lauzon (Hélène) : Quand vous dites : On ne peut pas avoir les deux, vous vous demandez : Est-ce qu'on peut avoir TEQ puis les distributeurs qui continuent à avoir leur programme?

Mme Soucy : Bien, oui, effectivement, parce que le programme d'efficacité énergétique chez Hydro-Québec est un programme qui, en fait, est un département qui est énorme, avec des professionnels qui sont là depuis des années, en efficacité énergétique, qui accompagnent leurs clients. Si TEQ s'en occupe, évidemment, je ne vois pas comment on peut s'imaginer qu'Hydro-Québec va continuer avec le même département.

M. Ouyed (Mustapha) : Dans le mémoire qu'on a déposé, ce qu'on a mis de l'avant, c'est de dire : Bon, aujourd'hui, le projet de loi suggère que TEQ prenne le relais de ces programmes en efficacité énergétique sachant qu'Hydro-Québec et Gaz Métro s'occupent d'efficacité énergétique. Il y a le côté innovation puis transition aussi qui sont des enjeux à venir. Nous, on se pose la question : Pourquoi cette volonté? On regarde, nous, que Gaz Métro et Hydro-Québec gèrent bien leurs programmes. Ça fait qu'on tire la sonnette d'alarme en disant : Si TEQ doit prendre le relais, il faut s'assurer que cela soit aussi efficace, voire plus efficace que ça ne l'est aujourd'hui.

Et on se pose aussi la question, qui est un des éléments qu'on a mis de l'avant, à savoir qu'à un moment donné, si un distributeur n'atteint pas ses cibles, TEQ vient prendre le relais, on veut que ce relais-là soit balisé. Si le distributeur, malgré les moyens qu'il a été imparti, n'a pas atteint sa cible, il faudrait d'abord qu'il se questionne, qu'on lui laisse une chance, qu'on voie comment et que, TEQ, lorsqu'ils prennent le relais, bien, ça soit un peu dans les mêmes conditions. Donc, c'est plus un questionnement de dire : Aujourd'hui, les choses vont bien, ou bien qu'est-ce qui ne va pas et en quoi TEQ va, en prenant le relais, améliorer les choses?

Mme Lauzon (Hélène) : Si je pouvais ajouter, comme vous le mentionniez, M. Ouyed, toute la question innovation et transition... Parce que les distributeurs ont leur programme en efficacité énergétique, mais notre compréhension est que TEQ aurait des pouvoirs beaucoup plus larges. Il y aurait l'efficacité, mais il y aurait aussi l'innovation et la transition.

Mme Soucy : Mais ils ont également... Alors, c'est du dédoublement en soi. Mais c'est correct que vous ne vouliez pas vous positionner, mais vous soulevez la question, puis c'est correct aussi.

Un groupe qui a passé cet avant-midi, je crois, disait : Bien, pour la Régie de l'énergie, parfois, quand on a trop de... on en met trop, on est moins efficace, on ne peut pas être expert dans tout. On sait qu'on va augmenter le nombre de régisseurs parce qu'on va s'occuper des hydrocarbures. Avez-vous peur? Est-ce que c'est une crainte que vous partagez que la régie en aurait trop dans son assiette puis qu'ils vont avoir de la difficulté à être performant et expert dans les deux domaines?

Le Président (M. Iracà) : Alors, la réponse ira dans une rencontre informelle, malheureusement, le temps est écoulé.

Alors, je vais suspendre quelques instants et j'invite le prochain groupe à s'installer. Merci beaucoup de votre présence.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue à notre invité ici, à l'Assemblée nationale, votre maison. Pour fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Dès maintenant, la parole est à vous.

Écotech Québec

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me nomme Denis Leclerc, je suis le président d'Écotech Québec.

Écotech Québec représente l'ensemble des entreprises en technologies propres du Québec. On dénombre environ 1 000 entreprises, organisations qui travaillent dans ce secteur d'activité, dont 500 PME innovantes au Québec, qui correspond environ à 30 000 emplois.

Alors, merci de l'invitation concernant le projet de loi n° 106. Bien sûr, nous, nous allons nous concentrer particulièrement sur l'aspect des innovations. C'est ce qui nous intéresse, parce qu'une transition énergétique, pour qu'elle soit bien faite et surtout qu'elle s'accélère dans le temps, il y a tout le concept d'innovation qu'il faut regarder de très, très près. Alors, c'est pour ça qu'on ne pourra pas répondre à tous les aspects du projet de loi, mais on va se concentrer sur ceux reliés à l'innovation pour la transition écologique... énergétique, pardon. Bien, énergétique, écologique, ça va pas mal ensemble.

D'abord, bien sûr qu'on salue la création de Transition énergétique Québec. On parle de soutenir, stimuler, promouvoir la transition, mais aussi de promouvoir l'innovation et l'efficacité énergétiques, ces deux mots très importants qui nous tiennent bien à coeur. Mais il y a un autre aspect, dans le mandat, que nous trouvons très ambitieux, mais essentiel, c'est-à-dire que TEQ sera amenée à identifier les barrières réglementaires ou normatives et de proposer des avenues de solution, et ça, en collaboration avec l'ensemble des autres ministères. Nous applaudissons cet aspect, bien sûr. On parle que c'est... On mentionne que c'est ambitieux. Nous, on souhaite que ça se fasse avec le plus grand succès parce que, malheureusement, il y a plusieurs obstacles lorsqu'on parle d'innovation, et, bien souvent, ce qu'on s'aperçoit, c'est une certaine, je ne dirais pas incompréhension, mais des fois c'est des manques de communication interministérielle sur différents projets, ce qui, bien souvent, met en péril, malheureusement, des projets, et voire même des entreprises.

L'autre aspect aussi qu'on veut souligner, c'est que TEQ travaillera à rendre des infrastructures publiques plus vertes, plus sobres en carbone, et on mentionne... dans le projet de loi, on parle de l'éducation, des secteurs de l'éducation et de la santé. Nous, on se questionnait : Pourquoi se limiter à ces deux secteurs? Lorsqu'on regarde l'ensemble des marchés publics ou des ministères et des organismes publics, parapublics, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup plus que ça, et je pense que la transition énergétique pourrait également être bénéfique pour d'autres secteurs, outre la santé et l'éducation. J'imagine qu'on pourrait commencer par eux, mais il faut regarder des... garder des horizons très, très ouverts, surtout que, la stratégie québécoise de développement durable qui a été dévoilée au mois de novembre dernier, on parle bien dans cette stratégie que les marchés publics, c'est-à-dire organismes et ministères, doivent également servir de vitrine technologique pour les technologies propres. Alors, vous voyez, il y a déjà une ouverture pour d'autres secteurs, autres que la santé et l'éducation.

Maintenant, j'aimerais attirer votre attention plus spécifiquement sur un élément de la politique qu'on parle. On parle ici des matières résiduelles. Bien sûr, les matières résiduelles, ce sont des matières avec beaucoup de valeur, mais aujourd'hui c'est plutôt les matières résiduelles qu'on appelle déchets ultimes, c'est-à-dire après le recyclage, après la réutilisation, après tout ce concept de réutilisation, les matières... La valorisation énergétique des matières résiduelles, on trouve que c'est une avenue extrêmement intéressante, parce que, bien sûr, ça peut produire de l'énergie renouvelable, de l'électricité et de la chaleur, mais également ça peut produire des produits à valeur ajoutée, comme des biocarburants, des gaz de synthèse, de l'huile aux produits chimiques verts.

Lorsque je parle de déchets ultimes, on fait ici référence à ceux qu'on va enfouir. Alors, au lieu de faire de l'enfouissement, est-il possible de les valoriser de façon énergétique en gardant aussi à l'oeil que ces innovations, l'innovation dans la valorisation énergétique des résidus ultimes, c'est une possibilité de développement économique extraordinaire? Parce que, lorsqu'on regarde dans l'ensemble, l'ensemble du globe, là, c'est une problématique, et les matières résiduelles, c'est une problématique de la génération d'électricité, et, dans tous les pays avec qui nous, on a des liens, on s'aperçoit que c'est un très fort potentiel pour ces pays. Alors, on se dit : Est-ce qu'on peut regarder ça de plus près ici, au niveau de la valorisation énergétique des matières résiduelles?

J'attire votre attention très brièvement sur le Nunavut aussi. Lorsqu'on s'aperçoit que, dans le Grand Nord... J'ai eu le plaisir d'habiter un an à Kuujjuaq, et ça m'avait vraiment perturbé lorsque je voyais non pas le site d'enfouissement... il faut appeler ça un dépotoir, dans le temps c'était un dépotoir, puis c'est encore un dépotoir aujourd'hui, et on doit le brûler une fois par semaine, puis, d'un autre côté, on fait brûler du mazout pour produire de l'électricité. Alors, je pense qu'il y a un aspect, là, de valorisation énergétique des matières résiduelles, tout particulièrement dans le cadre du Plan Nord.

Maintenant, là, on parlait... Je vous mentionnais qu'on peut produire également des biocarburants à partir des matières des déchets ultimes, et ça, bien, c'est un... Bien sûr, ça nous permettrait, nous, ici, au Québec, de réduire la consommation d'énergie fossile si on pouvait y inclure des biocarburants. Nous, on pense qu'au niveau du gouvernement on devrait fixer une norme provinciale pour le contenu minimum de biocarburants de nouvelle génération. «Nouvelle génération» veut dire «des biocarburants qui ne sont pas produits par le maïs», hein? On se comprend, ce n'est pas par des plantes, des végétaux, mais plutôt par des matières résiduelles, dont des déchets ultimes. On s'aperçoit qu'ici, au Canada, bien, il y a déjà cinq provinces qui ont légiféré pour une présence accrue des biocarburants au niveau des produits à la pompe. Aux États-Unis, la norme est 10 %. Bon. Le point, c'est : dans notre transition énergétique, il faudrait considérer davantage les biocarburants.

Et finalement, M. le Président, nous, bien sûr, on la voit d'un très bon oeil, la transition énergétique, pour trois raisons. La première, c'est bien sûr avoir une économie à faible teneur carbone. C'est essentiel dans le monde que l'on vit aujourd'hui. Si je dis une «économie à faible teneur carbone», dans cette expression-là, il y a le mot «économie». «Économie» veut dire «développement économique», ça veut dire «emplois verts».

Alors, le deuxième point, c'est : on devrait constamment regarder le développement économique lorsqu'on parle aussi de transition énergétique et lorsqu'on parle d'une économie à plus faible teneur carbone. Et cet aspect-là, pour nous, c'est extrêmement important

Et finalement, le troisième point, c'est bien sûr de simplifier la démarche, simplifier la connaissance des multiples programmes qui existent présentement en efficacité énergétique. Nous, on a des entreprises qui s'y perdent. Alors, en ayant... Est-ce que c'est un guichet unique que ça nous prend ou c'est plusieurs guichets mais avec des programmes uniques pour simplifier? L'idée, c'est de simplifier la compréhension des différents programmes et éviter le chevauchement. Alors, ce qu'on comprend, c'est que, dans cette politique de transition énergétique, bien, ça viendrait combler ces trois éléments-là qu'on...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Alors, ça va mettre fin à votre présentation. Nous allons procéder aux échanges avec la partie gouvernementale. Je cède immédiatement la parole au ministre pour une période d'environ 14 minutes.

M. Arcand : M. Leclerc, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je pense qu'on connaît bien Écotech, qui est un organisme dont la mission est de mobiliser les acteurs de l'économie puis de faire également, évidemment, le changement qui s'impose en ce XXIe siècle.

Je sais que vous voyagez partout à travers le monde. Vous accompagnez les entreprises québécoises. Avant de commencer à parler strictement de Transition énergétique Québec et de ces éléments-là, comment vous évaluez le Québec, au niveau de la performance, par rapport à d'autres régions du monde? Est-ce qu'on est bon, au Québec, moyennement bon, pas très bon en matière de transition énergétique? Est-ce que notre expertise commence à être reconnue à travers le monde? Comment vous faites cette évaluation-là?

M. Leclerc (Denis) : C'est une question piège, M. le ministre. Je vous dirais que le Québec est bien positionné, est très bien positionné par rapport à plusieurs autres pays parce que nous avons trois choses, trois éléments importants qu'on peut retrouver ici, au Québec. D'abord, nous avons des atouts géographiques incroyables, hein, on comprend, avec ce qu'on a comme hydroélectricité et que... même de corridors éoliens, on a des atouts géographiques incroyables. On a des atouts de savoir aussi. Si on regarde l'ensemble des centres de recherche, des chaires, des experts, vraiment, en termes de savoir, nous sommes très bien placés.

Maintenant, au niveau du troisième atout, qui est des atouts industriels, nous avons, vous le savez, des gens très créatifs au Québec, des gens qui travaillent dans l'efficacité énergétique. Moi, j'ai été surpris, quand j'ai débuté Écotech, de voir le nombre de gens en efficacité énergétique. Puis je leur posais la question : Comment ça se fait que vous êtes là-dedans avec le coût de l'électricité par rapport à d'autres pays puis par rapport au retour sur l'investissement de certaines innovations? Bien, les gens me répondaient que, finalement, leur marché, ce n'était pas seulement le Québec, mais c'était le globe, et que l'efficacité énergétique, de toute façon, c'est là pour rester, c'est-à-dire que ce n'est pas la saveur du mois, et qu'ils ont développé différents types d'innovation qu'ils vendent un peu partout à travers le monde et qu'ils vont vendre éventuellement au Québec. C'est-à-dire qu'on voit au Québec un changement et c'est pour ça que, la transition énergétique, lorsqu'on pourra mettre le focus sur cette transition, je pense qu'on va être en mesure de rassembler... je parlais des atouts, mais également de rassembler nos forces à cet effet-là, qui va permettre aussi à nos entreprises d'avoir aussi le Québec comme terrain... je dis terrain de jeu, mais terrain de laboratoire et aussi vitrine technologique.

Alors, en bref, pour répondre, là, rapidement à votre question, je trouve qu'on est très bien positionnés. On pourrait... On a des occasions de l'être davantage et surtout on a l'occasion de faire notre marque à l'international avec l'ensemble des entreprises en énergie qu'on peut retrouver présentement au Québec.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci de cette réponse. Et ma question, c'est sur, évidemment... Vous avez parlé de valorisation énergétique, alors, évidemment, ma question : C'est quoi, les critères, pour vous, pour qu'une technologie soit considérée comme de la valorisation énergétique et non pas comme une solution d'élimination de matières résiduelles? Je pense que c'est quelque chose qui, pour vous, était important.

M. Leclerc (Denis) : Très bien. L'élimination, pour nous, si on regarde l'enfouissement, est-ce que c'est de l'élimination? C'était une forme d'élimination parce qu'on l'a enfoui. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est... Puis, si on regarde même à travers le monde tous les enjeux d'enfouissement de matières résiduelles, alors pourquoi agrandir des sites d'enfouissement et pourquoi essayer d'en chercher d'autres si on est en mesure de réduire l'enfouissement? Nous autres, c'est surtout ça, là, de réduire l'enfouissement, et alors c'est pour ça qu'on parle beaucoup de résidu ultime et, ce résidu ultime, est-ce qu'on peut en tirer une valeur autre que la valeur qu'on aurait à l'enfouissement. Je me pose la question : Quelles sont les valeurs qu'on a en enfouissement? Mais alors c'est pour ça que nous, on regarde beaucoup plus la valorisation énergétique pour donner une valeur, finalement, finale au résidu ultime.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, je vais céder la parole au député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai des collègues de l'opposition qui me disaient que j'étais trop tranquille, ça fait que je vais m'occuper de moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous.

M. Simard : Merci. D'abord, bienvenue. Et une seule question, parce qu'étant donné que vous êtes véritablement... vous travaillez avec des spécialistes dans le domaine au niveau de la transition vers des énergies renouvelables et des énergies qui émettent moins de gaz à effet de serre. J'ai posé ce matin une question concernant le Nord-du-Québec et également les Îles-de-la-Madeleine. On sait qu'il y a des technologies qui sont utilisées au mazout lourd dans... Vous l'avez dit, vous êtes allé à Kuujjuaq et puis vous le savez, il y a des technologies qui sont des technologies d'énergie au mazout lourd. Et puis on sait qu'aujourd'hui — en tout cas, moi, je... — on fait des transferts, avec des compagnies de transport, pour arrêter d'utiliser le mazout, vers des technologies au gaz liquéfié, pour s'assurer de sauver tout au moins 40 % de moins de gaz à effet de serre. D'après vous, dans toutes, je vous dirais, les rencontres que vous avez eues avec des technologues, est-ce qu'on pourrait nécessairement, dans le Nord, dans un premier temps, faire le transfert de ces génératrices-là qui fonctionnent au mazout lourd vers la transition avec du gaz liquéfié?

• (16 h 40) •

M. Leclerc (Denis) : Je ne suis pas expert pour savoir est-ce que les conditions climatiques, entre autres, permettent l'utilisation de gaz naturel liquéfié, particulièrement, mais, si on regarde le Nord, est-ce qu'il y a d'autres technologies qui existent qui pourraient être utilisées pour réduire la consommation de mazout lourd? La réponse est oui. Je vous ai donné l'exemple des dépotoirs dans le Nord qu'on brûle une fois par semaine, puis dans... Alors, on a une capacité, là, de capter de l'énergie puis de la réutiliser.

Deuxièmement, si on regarde l'éolienne, à Raglan, qui est une entreprise minière, comme vous le savez, maintenant on a des éoliennes en milieu nordique. Ça aussi, c'est un développement extraordinaire parce que ça pourrait devenir une source d'énergie propre pour le Plan Nord, pour les régions éloignées... isolées, pardon, les régions isolées, mais également développer cette expertise technologique qu'on pourra revendre aussi, parce que, vous savez, le Nord, on n'est pas le seul à être nordique, hein? Alors, il y a un très fort potentiel.

Il y a d'autres technologies aussi qui existent. Vous me parlez des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il ne faut pas seulement regarder le Grand Nord, il faut regarder aussi les Îles-de-la-Madeleine ou la Basse-Côte-Nord, qui sont non reliées au réseau. Il y a des technologies qui existent aujourd'hui, entre autres au plasma, qui permettent de diminuer les matières résiduelles tout en produisant de l'énergie. Et, si on pense aux Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça ne serait pas un endroit pour faire... Est-ce que les Îles-de-la-Madeleine ne seraient pas... je ne veux pas dire un laboratoire, avec toute l'impression négative qu'on peut avoir d'un laboratoire, mais est-ce que ça pourrait être un lieu où on pourra développer de façon consensuelle... mais également avec toute l'expertise, de valoriser des matières résiduelles pour en produire, de l'énergie, et sans la complexité de la température qu'on peut retrouver dans le Grand Nord?

Je pense qu'il y a là certaines avenues intéressantes de projet, des projets de démonstration, de validation de démonstration, puis après ça c'est de l'exportation, en termes de création de valeur pour les entreprises innovantes du Québec.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Simard : Merci, M. le Président... (panne de son) ...ma question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que j'ai un autre député de la partie gouvernementale qui désire prendre la parole? M. le député des Îles? Ça va? M. le ministre? Il reste quatre minutes. Ça va? Alors, M. le député de Sanguinet, la parole est à vous pour le bloc d'échange.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour. Ça va bien? Oui?

M. Leclerc (Denis) : Je pense que oui.

M. Therrien : Disons que vous êtes impressionnant au niveau technique. En tout cas, j'ai appris plein de choses, là, mais vous êtes là pour ça. Non, mais, écoutez, j'aurais une question à vous poser par rapport au processus du plan directeur, parce que vous dites qu'il faut l'accélérer. Concrètement, là, c'est quoi? Êtes-vous capable de cibler des étapes que vous élimineriez pour accélérer le processus, ou c'est à l'intérieur de chaque... à l'intérieur de chaque étape qu'on se met à raccourcir le moment de réflexion, ou quelque chose du genre?

M. Leclerc (Denis) : Ce n'est pas d'escamoter des étapes. On lisait dans le projet de loi toutes les étapes, puis là, là, je lisais ça, puis je me disais : Woup! O.K., puis là un autre, puis là un autre, puis là un autre, puis là je me disais : Je pense que je vais être à la retraite bientôt.

Mais alors, l'idée, ce n'est pas d'escamoter, mais c'est dire : Comment on peut faire pour s'assurer que ça, ça se concrétise rapidement? Parce que là-dedans il y a des projets, là-dedans il y a des réalisations de réduction de gaz à effet de serre, là-dedans il y a des jobs, il y a des emplois verts. Alors, c'est pour ça qu'on se disait : On peut-u s'assurer que ça va se faire bon train et ça ne prendra pas trop de temps? C'est tout simplement notre réflexion à ce niveau-là.

M. Therrien : La composition du C.A., je m'excuse, là, je ne l'ai pas repérée, peut-être que j'ai fait une erreur en lisant, là, mais, la composition du C.A. puis la table, est-ce que vous avez des suggestions? Avez-vous...

M. Leclerc (Denis) : Non, on n'a pas regardé ça.

M. Therrien : O.K. Puis vous n'en auriez pas à brûle-pourpoint, comme ça, à pointer? Vous diriez, je ne sais pas, moi : Ça prendrait des gens de tel domaine, de tel profil, qui pourraient peut-être aider à raccourcir le temps, justement, de réaction de cette boîte-là.

M. Leclerc (Denis) : Je m'excuse, on n'a pas regardé cet aspect-là durant nos vacances.

M. Therrien : O.K., ça va. Dernière question. Écoutez, est-ce que c'est possible à court terme d'augmenter, de fournir 5 % à 10 % de biocarburant, actuellement, avec ce qu'on a comme techno?

M. Leclerc (Denis) : Ma compréhension, c'est que ça se fait déjà dans cinq autres provinces. Il y a, bien sûr, certains... puis je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais ce qu'on comprend, c'est qu'il y a certaines technicalités. Mais ce qu'on voit, c'est que, de plus en plus, il y a des biocarburants qui prennent la place des carburants fossiles. Alors, si dans les cinq autres provinces du Canada ça se fait, ça devrait se faire au Québec, un.

Deux, les biocarburants, lorsqu'on... Si vous regardez dans l'Union européenne, il y a différents projets, je ne rentrerai pas dans les détails, mais il y a des projets sous Horizon 2020, là. Ça, c'est l'ensemble de l'Union européenne et des différents pays, et nous, Écotech, on a des liens avec plusieurs grappes de technologies propres dans les pays européens, et c'est là qu'on s'aperçoit qu'ils ont des priorités ou des projets importants, dont celui des biocarburants et de la chimie verte. Et moi, je me dis toujours : Si eux autres ont ciblé ça comme priorité et ils peuvent bénéficier des budgets de l'Union européenne pour faire leurs projets, je me dis toujours : mais nous autres aussi, on a des entrepreneurs dans ce domaine-là. Alors, comment on pourrait en faire bénéficier nos entrepreneurs? On voit qu'il y a une expansion dans la demande, entre autres, de chimie verte qui vient, qui peut venir aussi de matières résiduelles, alors c'est de voir comment, nous, on pourrait tirer notre épingle du jeu sans avoir l'ensemble des sommes que peuvent bénéficier les pays européens.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : Moi, ça fait le tour.

Le Président (M. Iracà) : Ça fait le tour? Parfait. Alors, je vais céder la parole immédiatement à ma collègue députée de Saint-Hyacinthe pour son bloc d'échange d'une période d'environ cinq minutes.

Mme Soucy : Merci. Vous parlez de développement, de développer une véritable filière québécoise d'innovation technologique. Pensez-vous à un projet qui pourrait être porteur pour le Québec, qui pourrait entrer en lien avec la politique énergétique? Si je vous parle, supposons... Pensez-vous qu'il y a un avenir pour les véhicules électriques à l'hydrogène, par exemple?

M. Leclerc (Denis) : C'est une très bonne question, parce qu'au début je me disais : Ouf, lequel que je vais dire en premier? Parce qu'il y a un potentiel énorme dans différents secteurs. Et encore, bien sûr, c'est une question de priorité. Si on regarde au niveau des transports, on parle beaucoup d'électrification des transports. Et vous m'amenez à parler d'hydrogène. Et, lorsqu'on regarde cette nouvelle source, ce n'est même pas une nouvelle source, cette source d'énergie. Moi, j'ai été impressionné par un projet qui a lieu en France, le projet HyWay, qui relie Grenoble à Lyon, et les gens de la grappe Tenerrdis, de Grenoble, m'expliquaient leur projet, puis là j'ai réalisé que je ne comprenais pas, alors je les ai rencontrés à nouveau et là j'ai compris ce que c'était, leur projet HyWay. En deux mots, c'est des voitures électriques. L'enjeu des voitures électriques, c'est l'autonomie. Alors, eux utilisent l'hydrogène pour recharger la pile. Alors, c'est une voiture électrique, mais on utilise l'hydrogène pour recharger la pile, et ça vient doubler l'autonomie de l'auto. Alors, je me disais : C'est fantastique, je vous invite au Québec, il faut absolument regarder ça de plus près.

Alors, c'est pour ça que moi, je souligne l'appui du gouvernement à l'Université du Québec à Trois-Rivières sur la voiture à l'hydrogène qui sera disponible... je pense que c'est une Hyundai, je ne sais pas si c'est Hyundai, je ne veux pas me tromper, c'est ça, hein? Mais le point, c'est que, malheureusement je pense que ça a été mal compris, en tout cas quand j'ai lu l'article de journal, c'est que c'est juste la capacité d'emmagasiner l'hydrogène qu'on a à Trois-Rivières, qui ne correspond pas aux autres endroits, mais c'est pour ça qu'on limite, je pense, à 200 kilomètres. Je pense qu'on parlait d'autonomie, mais à vrai dire ça pourrait aller beaucoup plus loin.

Alors, cet aspect de l'hydrogène, d'ailleurs, moi, qui m'avait... J'avais été vraiment heureux de l'entendre au dévoilement de la politique énergétique, lorsqu'on parlait des stations multicarburants. Et là j'ai entendu «hydrogène» et je me suis dit : Il y a quelque chose d'intéressant, surtout pour le Québec, parce que, la production d'hydrogène, on a besoin d'énergie pour le faire. Alors, l'électricité verte, produire de l'hydrogène, il me semble qu'il y a une filière qui peut être intéressante. Toutefois, il y a encore plusieurs, plusieurs embûches techniques, là, mais je pense que c'est une avenue qu'on devrait regarder de très près.

Mme Soucy : Ça pourrait être un bon projet pilote, d'autant plus qu'on a...

M. Leclerc (Denis) : Je peux vous en donner d'autres, projets pilotes, si vous en voulez, là, il y en a...

• (16 h 50) •

Mme Soucy : Non, mais, en plus, on a notre puissance hydroélectrique puis on... pour l'emmagasiner puis pour même, en tout cas, l'exporter, mais ça peut être quelque chose qui peut être un bon projet pilote. En fait, je voyais mon collègue le chef du cabinet du ministre sourire tantôt, quand j'ai mentionné ça, mais je pense que ça peut être une avenue qui pourrait être... puis, en plus, à comparer avec des voitures électriques, puis vous l'avez mentionné tantôt, juste l'autonomie que ça apporte, c'est ce qu'on a besoin, là, l'autonomie, avec le territoire du Québec. On ne vit pas tous sur Le Plateau—Mont-Royal. Alors, on a besoin d'autonomie.

M. Leclerc (Denis) : ...Saint-Hyacinthe. Alors, c'est pour ça, hein? Mais non, mais franchement je pense qu'il y a un potentiel lorsqu'on regarde au niveau des véhicules, mais, si vous regardez les filières, les autres filières, que ce soit d'efficacité énergétique, que ce soit au niveau de la chimie verte, il y a d'autres beaux projets pilotes là-dedans qui pourraient faire avancer le Québec.

Mme Soucy : Juste revenir sur un point, tantôt mon collègue a abordé le sujet, mais, réalistement au Québec, le pourcentage de gaz naturel renouvelable qui pourrait être envoyé sur le réseau de Gaz Métro, vous dites : On pourrait l'exploiter beaucoup plus. À Saint-Hyacinthe, on est les leaders dans le domaine, mais nous sommes quand même les seuls qui vendent à Gaz Métro en ce moment. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'au Québec ce n'est pas rentable? Parce qu'il y a déjà eu Drummondville qui l'a essayé, mais finalement ça n'avait pas été un succès. Évidemment, nous, on est une capitale agroalimentaire, donc, des déchets, on en produit beaucoup, c'est un avantage pour Saint-Hyacinthe. Mais qu'est-ce qui fait en sorte que ça ne va pas plus loin?

Le Président (M. Iracà) : En 40 secondes, M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : C'est parce que je ne sais pas par quel bout commencer. Quand on arrive avec quelque chose de nouveau, c'est toujours... ça prend toujours plus de temps, parce que ce n'est pas écrit dans le règlement, ce n'est pas écrit dans... et alors il faut défoncer des portes. Vous avez fait ça, à Saint-Hyacinthe. On voit le cas d'Enerkem, maintenant, à Varennes, avec une nouvelle usine de biocarburant, il faut passer toutes les étapes de certificat d'autorisation. Vous savez, des fois, ça peut être plus long que prévu, puis des fois ça démoralise les gens, tout ça.

Mme Soucy : C'est supposé de s'améliorer, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. Leclerc. Ceci met fin à la période d'échange avec la deuxième opposition. Nous allons passer avec le groupe indépendant et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Très heureuse de vous rencontrer. En fait, ce que je comprends des gens que vous représentez, c'est des gens qui, depuis plusieurs années, se préoccupent des technologies propres, donc qui avaient déjà compris, à l'instar de plusieurs d'entre nous, qu'il fallait s'y mettre il y a déjà très longtemps.

Ceci étant dit, vous n'étiez pas surpris de voir dans un même projet de loi une première partie qui porte sur une transition énergétique et une autre partie qui consacre, en fait, les droits des gazières et pétrolières? Ça ne vous a pas surpris, ça?

M. Leclerc (Denis) : Surpris, non, pas surpris parce que, si on parle de transition énergétique, il faut y inclure des hydrocarbures. Alors, pour moi, ça faisait... c'était un tout. Je peux vous dire qu'on ne s'est pas vraiment arrêtés à cet aspect-là de l'hydrocarbure parce qu'on se disait : C'est un débat de société, bien sûr il va y avoir des choix de société, mais, nous, ce qui nous préoccupe, c'est comment on va faire, dépendamment des choix de société, comment on va faire pour réduire l'impact sur l'environnement et innover dans ce domaine-là.

Mme Massé : Bien, puis c'est ce que vous faites bien depuis un certain nombre de temps. Je suis d'accord avec vous, c'est un débat de société, et c'est pourquoi, pour nous, c'est important de ne pas l'achopper, parce qu'il a des impacts pas juste sur les droits commerciaux des entreprises, mais sur l'ensemble des droits des citoyens et citoyennes. Dans ce sens-là, vous avez bien dit, à un moment donné, que la réduction des combustibles fossiles est possible, notamment en y introduisant du biogaz, bien sûr, mais, entre autres, en faisant jouer au gouvernement et à l'ensemble des infrastructures gouvernementales un rôle de leadership pour justement mettre, je dirais, en action de façon accélérée, puisqu'il est nécessaire, les gens des nouvelles technologies. Est-ce que vous réaffirmez cette nécessité que l'éducation, la santé et tous les autres secteurs prennent un leadership là-dessus?

M. Leclerc (Denis) : Certainement, parce que, lorsque vous parlez à des PME innovantes, un des enjeux qu'ils ont, c'est des vitrines technologiques, et ce n'est pas au secteur privé, industriel privé d'agir comme des vitrines technologiques, hein? Moi, je viens des grands groupes où j'ai travaillé dans le secteur industriel, et ce n'est pas à une usine à accepter une innovation puis à servir de banc d'essai ou de vitrine technologique. Alors, c'est pour ça que, pour nous, la stratégie qu'on devrait utiliser pour s'assurer que les technologies propres vont pénétrer la chaîne d'approvisionnement du secteur privé, c'est de démontrer leur utilité en se servant du secteur public. Et le secteur public, ce n'est pas seulement les écoles, les hôpitaux. Le secteur public, c'est quoi en plus? Bien, c'est ici, c'est le Parlement, c'est le Palais des congrès, le Centre de congrès, SAQ, Loto-Québec. Il y a une panoplie d'organismes qui pourraient servir de lieu de démonstration et de vitrine des technologies propres.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Ceci met fin aux périodes d'échange. Je vous remercie encore de votre présence ici, à l'Assemblée nationale.

Je suspends les travaux quelques secondes et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à notre invitée, dernière de la journée, alors, mais non la moindre. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, madame, la parole est à vous.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon nom est Martine Hébert. Je suis vice-présidente principale à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, je vous remercie chaleureusement de nous accueillir aujourd'hui pour vous présenter le point de vue des PME sur le projet de loi n° 106 concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique du Québec.

Comme vous le savez, à la FCEI, on regroupe 24 000 PME au Québec, et évidemment ces dernières consomment de l'énergie sous toutes ses formes. Et je vous dirais que les coûts, le coût moyen pour une PME québécoise en matière énergétique, de sa consommation énergétique, c'est environ 10 % de leurs coûts d'opération. Donc, c'est une part non négligeable des coûts d'opération, là, de nos PME au Québec.

Alors, on a pris connaissance avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, du projet de loi n° 106, dont nous saluons les grands objectifs. On pense que, par ces actions-là, le gouvernement met en place les fondations d'une politique énergétique visionnaire et qui est porteuse pour l'avenir du Québec.

D'emblée, M. le Président, je vous préciserais qu'on a eu l'occasion de nous prononcer au fil des ans, là, dans différents dossiers énergétiques et qu'on effectue des travaux régulièrement sur le sujet, et aussi on est l'un des rares groupes patronaux, là, à intervenir devant la Régie de l'énergie, devant les causes tarifaires.

Alors, M. le Président, je vais commencer tout de suite en vous disant que, lorsqu'on demande aux PME ça devrait être quoi, les priorités en matière énergétique pour le Québec, il y en a deux qui se distinguent très clairement du lot. C'est, premièrement, l'amélioration de l'accessibilité aux programmes d'efficacité énergétique pour les PME et, deuxièmement, la fin de l'interfinancement qui existe à l'heure actuelle.

• (17 heures) •

C'est donc teinté de ces priorités-là qu'on vous a présenté des recommandations, là, sur le projet de loi n° 106 dans notre mémoire. Alors, un des éléments très importants du projet de loi, c'est évidemment la création de Transition énergétique Québec. Cet organisme aura notamment comme mandat d'assurer davantage de cohérence puis une meilleure coordination des programmes de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Comme on le sait, à l'heure actuelle les programmes et actions en matière énergétique, là, sont dispersés dans divers ministères et organismes, et on croit qu'il est essentiel d'apporter davantage de cohérence dans l'ensemble des actions gouvernementales en la matière et davantage de cohérence aussi eu égard à celles des distributeurs d'énergie, si on veut que le Québec réussisse son virage énergétique. On est donc très satisfaits des dispositions du projet de loi qui créent Transition énergétique Québec, qui se veut, si vous voulez, un guichet unique qu'on réclame depuis longtemps.

On croit toutefois que le projet de loi devrait clairement édicter qu'il devra offrir de l'information et aussi un accompagnement des entreprises dans le processus d'octroi des mesures d'aide. Je pense qu'on n'est pas les seuls à être venus plaider cette notion d'accompagnement des entreprises. Je pense qu'il s'agit là d'un élément essentiel pour faire de ce nouvel organisme un véritable guichet unique pour les entreprises et surtout pour garantir que les résultats, les cibles, donc les objectifs que nous avons en matière d'efficacité énergétique et de réduction de nos GES, pourront être atteints.

Je pense que l'un des principaux défis pour une petite entreprise en matière d'efficacité énergétique, c'est d'obtenir de l'information pertinente sur les mesures de soutien qui existent. Et je vous dirais que, chez celles qui ont affirmé... on leur a demandé : Est-ce que vous avez fait de l'efficacité énergétique au cours des trois dernières années? Chez celles qui nous ont dit en avoir fait, très peu ont eu accès aux programmes existants, comme le montrent les données de notre mémoire. On note particulièrement que 63 % de ces PME affirmaient ne même pas connaître l'existence de tels programmes. Alors, je pense qu'il y a un élément d'information qui est crucial. Et, en ce sens-là, la création de Transition énergétique Québec est vue d'un bon oeil par nous dans sa mission ou dans la portion de sa mission aussi qui a trait à l'information auprès des entreprises.

Il faut rappeler par contre qu'une fois que tu as l'information il faut que tu sois capable de naviguer avec cette information-là, puis la comprendre, et de l'appliquer à ton entreprise aussi. Alors, je rappellerais que les petites et moyennes entreprises au Québec ont peu accès à de l'expertise à l'interne lorsqu'il est question de mettre en place des mesures d'efficacité énergétique, et elles ont donc besoin d'être accompagnées pour naviguer dans les programmes, d'être disponibles, et pour déterminer aussi c'est quoi, les projets admissibles, qu'est-ce qu'elles pourraient faire dans leurs entreprises, etc.

En outre, de la même façon qu'on estime que la mise en oeuvre de la politique énergétique doit permettre de miser sur une pluralité des ressources énergétiques, on croit qu'il en va de même des mesures en efficacité énergétique. Et on comprend, M. le Président, de ce qu'on lit dans le projet de loi, que la mission de Transition énergétique Québec va aussi inclure des mesures et des actions liées aux diverses formes d'énergie, incluant les produits pétroliers, par exemple pour le remplacement de chaudières à mazout là où le gaz naturel ne serait pas disponible, par exemple, et ce serait la meilleure avenue pour l'entreprise.

M. le Président, un petit mot maintenant sur la Table des parties prenantes. L'article 42 prévoit que celle-ci va être composée, là, de 15 personnes qui doivent posséder une expertise particulière en la matière. Je pense qu'il importe de rappeler que les mesures contenues dans le plan directeur, qui vont être dessinées, là, par Transition énergétique Québec, sont destinées à une clientèle, et notamment celle des entreprises et des PME. Ainsi, on croit que la composition de la Table des parties prenantes doit permettre de prendre en compte la réalité de ces clientèles-là en incluant leurs représentants autour de la table. Sans vouloir minimiser, M. le Président, la pertinence d'avoir une expertise pointue ou technique, on croit que la Table des parties prenantes doit notamment permettre d'assurer une bonne adéquation entre les actions définies par texte, soit les mesures et les programmes, et les besoins et les réalités des utilisateurs visés par ces mesures et ces programmes-là. Ainsi, l'article 42, on pense qu'il devrait être modifié en conséquence pour pouvoir tenir compte de ça.

On est aussi préoccupés par le fait que l'article 42 prévoit que les membres de la Table des parties prenantes seraient nommés par le conseil d'administration de TEQ. Nous, on pense que, pour assurer une représentativité et des retombées optimales des actions de Transition énergétique Québec, le gouvernement devrait être chargé de nommer les acteurs devant siéger à la Table des parties prenantes après consultation ou sur recommandation des acteurs concernés, tels que, notamment, les représentants des entreprises, puisque ce sont elles qui vont être les clients de ces programmes-là, ce sont elles qui vont être les utilisatrices des programmes.

Autre sujet important, M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, pour les PME québécoises, la question de l'interfinancement. On pense que le projet de loi n° 106 représente une belle opportunité pour permettre de corriger une inéquité qui subsiste depuis plusieurs années dans la tarification énergétique au Québec, soit l'interfinancement. Depuis longtemps, on dénonce l'interfinancement qui a cours entre les différentes catégories de classes tarifaires et qui se fait au détriment des PME.

Il faut rappeler que l'interfinancement, c'est une situation de tarification où certains usagers contribuent aux revenus du fournisseur dans une part supérieure à celle des coûts qu'il génère, ce qui avantage d'autres usagers. Et ce qu'on déplore dans la formule actuelle, dans le fond, c'est que les PME se retrouvent à payer entre 110 % et 130 % du coût de livraison de l'électricité. Et c'est la catégorie, dans la classe tarifaire, là, qui paie... pour laquelle ce pourcentage-là est le plus élevé. Alors, c'est sûr qu'il n'est pas... Et ça, il faut se dire qu'on réclame ça parce qu'on est dans un contexte où les PME n'ont pas accès aux programmes d'efficacité énergétique à l'heure actuelle au Québec. Donc, on pense que le projet de loi devrait être une occasion, là, pour faire en sorte qu'on tende éventuellement... puis je ne dis pas du jour au lendemain, là, mais qu'on tende éventuellement vers une meilleure équité à l'égard des PME dans la tarification des tarifs d'électricité au Québec.

En terminant, M. le Président, un petit mot sur la Loi sur les hydrocarbures. On était heureux de constater... d'ailleurs, on l'a dit dans une lettre ouverte avec certains de nos homologues la semaine dernière qu'on était heureux de constater que le projet de loi n° 106 introduise la Loi sur les hydrocarbures. Évidemment, je vous dirais d'emblée, en toute humilité, qu'on va laisser le soin aux experts, là, de commenter les dispositions techniques de cette partie-là du projet de loi, mais on souhaite tout de même rappeler, je vous dirais, certains éléments importants à ce sujet-là.

Je pense que, si le Québec dispose, grâce à l'hydroélectricité, là, d'un actif de taille en matière énergétique, on est forcé de constater qu'il ne s'agit pas de la seule source d'énergie sur laquelle notre société et notre économie reposent. Et on comprend que le projet de loi, là, prône une transition énergétique et on est favorables à cet objectif-là. Mais, même s'il y a plusieurs acteurs qui souhaiteraient réduire cette dépendance-là aux produits pétroliers, par exemple, je pense qu'il est illusoire de penser que cet objectif-là va être atteint du jour au lendemain. Et il faut rappeler que, chaque année, on dépense plusieurs milliards de dollars sur les marchés étrangers pour satisfaire nos besoins en pétrole.

On pense qu'il serait aussi hasardeux que le Québec continue de mettre tous ses oeufs dans le même panier en écartant toute possibilité d'exploiter d'autres formes d'énergie, qu'il s'agisse des hydrocarbures ou encore... et on pense la même chose aussi à l'égard d'autres formes, là, comme le solaire, l'éolien, etc. Cela sans compter que le développement de notre potentiel pétrolier et gazier permettrait une sécurisation de notre approvisionnement énergétique et un rétablissement de notre solde commercial, en plus de garantir l'enrichissement de la société québécoise d'aujourd'hui et de demain. Dans un contexte où les hydrocarbures représentent encore une composante importante de notre consommation énergétique et où cette part n'est pas appelée à disparaître complètement dans un futur rapproché, il nous apparaîtrait peu logique de ne pas miser sur leur exploitation responsable sur nos propres terres. C'est pourquoi nous pensons qu'il est essentiel de bien encadrer, cependant, leur développement, et on pense que c'est ce que le législateur, là, tente de faire ici.

M. le Président, donc, dans le fond, ce qu'on est en train de dire, c'est que, si on veut réussir notre transition énergétique, il faut faire preuve de réalisme. Et, en ce sens-là, oui, il faut réduire les GES, mais il est utopique de penser que, du jour au lendemain, on va changer complètement nos modes de consommation.

Enfin, je terminerais en rappelant, M. le Président, que, si on a su, au Québec, faire de l'hydroélectricité une telle richesse collective puis une fierté à l'échelle internationale, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on ne serait pas capable de reproduire une telle réussite dans l'exploitation responsable de nos hydrocarbures.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Hébert. Nous allons débuter les périodes d'échange, et la première avec la partie gouvernementale. Et je cède la parole à M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Et, Mme Hébert, bienvenue. On sait que vous travaillez pour la fédération canadienne depuis de nombreuses années, et vous êtes une porte-parole très efficace. Alors, c'est toujours un plaisir de vous avoir ici parmi nous.

La première question que j'aimerais peut-être vous poser, c'est que nous... Parce que j'ai été un peu à l'origine du marché du carbone, et tout ça, et de toutes les règles à partir de 2010-2011, et évidemment on parlait toujours des grands émetteurs de gaz à effet de serre, et on parlait toujours des 80 quelques entreprises qui, au Québec, faisaient presque 90 % des émissions de gaz à effet de serre, qui étaient les grandes alumineries, puis les cimenteries, puis, enfin, toutes ces grandes entreprises là.

Vous, vous représentez de plus petits joueurs qui ne sont pas nécessairement touchés par le marché du carbone. Et, moi, ma question, d'abord et avant tout, est de savoir jusqu'à quel point vos membres sentent le besoin justement d'amorcer cette transition énergétique. Parce que, quand on parle de transition énergétique, on parle évidemment d'investissement, des nouvelles technologies, des améliorations de ce qu'on veut faire. Est-ce que, pour eux, pour vos membres, actuellement, c'est quelque chose de très important, compte tenu qu'ils n'ont pas de loi du carbone qui les touche directement, de marché du carbone qui les touche?

Mme Hébert (Martine) : Ça ne les touche peut-être pas directement, mais indirectement, par exemple, ils se retrouvent à payer aussi en bout de ligne, hein, pour le prix des produits qu'ils consomment, donc, d'une part.

Par ailleurs, comme je le disais tantôt, lorsqu'on demande aux... Il faut bien se rendre compte que les coûts en énergie, en fait... Parce qu'il faut le prendre par la lorgnette des coûts d'énergie pour les PME québécoises. Et, lorsqu'on leur demande, dans le fond, quelles sont leurs principales préoccupations en matière de coûts, notre fameux baromètre mensuel des affaires, là, démontre que les coûts liés à l'énergie arrivent toujours dans le top trois des préoccupations ou des freins à la croissance des entreprises, des petites et moyennes entreprises, là, on ne parle pas des... on s'entend, là. Quand on parle des PME au Québec, là, on parle de... 95 % de nos entreprises au Québec ont moins de 50 employés, donc on parle de petites entreprises. Les trois quarts en ont moins de 10, O.K.? Donc, on est vraiment dans un marché de très petites entreprises. Et je vous dirais qu'effectivement les coûts d'énergie pour ces petites entreprises là sont importants.

Est-ce qu'elles ont, maintenant, les moyens de réduire leur facture avec des nouvelles technologies, avec des nouveaux équipements? Non. Et le problème, à l'heure actuelle, M. le ministre, que nous avons, et, M. le Président, c'est important de le dire, le problème qu'on a, c'est que les PME au Québec ne sont pas éligibles à la majorité des programmes d'efficacité énergétique qui existe. Il y avait un programme auquel elles pouvaient avoir accès chez Hydro-Québec, c'était le programme Bâtiments, là, puis la révision des critères a fait en sorte que ça a été coupé. Elles n'ont plus accès à aucun programme d'efficacité énergétique.

Donc, c'est sûr que, vous savez, si on prend le... Puis moi, je pense que l'atteinte de nos cibles, M. le ministre, et vous l'avez... c'est aussi... oui, ça passe par les grands émetteurs, mais ça passe aussi par cette série de petites actions là qui seraient faites par les petits joueurs sur le marché québécois. Et puis, quand tu as un petit dépanneur ou une petite épicerie, puis, bien, quand il faut que tu changes ton unité de toit, puis que ça te coûte 1 000 $ ou 2 000 $ de plus pour avoir un équipement qui va te donner un rendement juste dans cinq ans, un retour sur ton investissement, bien, souvent, malheureusement, le choix que tu fais, à cause de la structure de ton entreprise, n'est pas nécessairement... si tu n'as pas le coup de pouce pour y aller, tu ne vas pas nécessairement choisir l'équipement qui est le plus écoénergétique.

Et donc, ce qu'on dit, ce que ça prend, ça prend de l'accompagnement, ça prend des programmes qui vont les aider. Parce que, oui, nos membres sont très sensibles et, oui, les PME, les chefs de PME du Québec sont extrêmement sensibles aux coûts de l'énergie. Et, comme je vous dis, c'est historique, là, c'est toujours dans le top trois. Vous regarderez notre baromètre mensuel des affaires, là, c'est constant. Ça demeure dans le top trois, là, des principales contraintes à l'expansion des entreprises.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je vous remercie. D'abord, premièrement, TEQ, ça va servir à ça, justement, à essayer de trouver des programmes qui vont nous permettre de réduire les GES puis satisfaire, évidemment, les différents intervenants dans la société, et, évidemment, le plus possible.

Dans ce que vous avez dit, je vous le dis tout de suite en passant, j'ai été sensible à quelque chose. Vous avez dit que le gouvernement devrait... que ça ne devrait pas nécessairement être le C.A. qui nomme les membres des parties prenantes, pourquoi ce n'est pas le gouvernement... Je pense que ça se discute très bien. Et j'ai pris note de ce que vous avez dit à ce moment-ci là-dessus.

Maintenant, vous avez dit également, à l'intérieur de votre intervention, vous avez dit : Transition énergétique Québec aura pour mission d'informer et d'accompagner les entreprises, et ça fait quelques représentants d'entreprise ou de porte-parole patronaux qui sont devant nous aujourd'hui et qui nous disent : Les entreprises ont besoin d'être accompagnées. Est-ce que vous pouvez me dire ce que vous entendez par l'accompagnement des entreprises?

Mme Hébert (Martine) : Bien, comme je disais tantôt, ça revêt plusieurs formes. La première des formes, c'est d'avoir accès facilement à l'information, hein? Parce que moi-même, j'en perds mon latin, là. Je suis habituée de patauger dans les programmes gouvernementaux, puis, je vais vous dire une affaire, ce n'est pas simple d'essayer de se démêler dans tout ça. Et je pense que la création de TEQ vise justement, là, à assurer davantage de cohésion et de clarté, là, dans tout ce qui existe.

Mais il faut aussi se dire, M. le ministre, qu'une petite entreprise n'a pas nécessairement les ressources à l'interne pour savoir, là... Reprenons l'exemple, là, du petit épicier, par exemple, qu'il faut qu'il change son système de réfrigération, tout ça. Il ne connaît peut-être pas toutes les technologies qui existent ni celles qui seraient admissibles au programme auquel il pourrait avoir droit ou auquel il aura droit, nous le souhaitons vivement, au sein de TEQ. Donc, ça prend quelqu'un... ça prend une expertise ou ça prend quelqu'un pour les orienter là-dedans, et malheureusement elles ne l'ont pas à l'interne.

Je reprendrais peut-être un modèle. Rappelez-vous, il y a quelques années au Québec, on avait parlé... lorsqu'il avait été question de créer la banque, là, d'économie du Québec, ou je ne sais pas trop, par le gouvernement précédent, là, il y avait quand même...

Une voix : ...

Mme Hébert (Martine) : Non, mais il y avait la notion, là, d'avoir des conseillers au sein de l'organisation, au sein de l'organisme, qui pourraient orienter les entreprises en disant : Bien, qu'est-ce que vous voulez faire? Vous voulez changer votre système de réfrigération, par exemple? O.K., bon, bien, voici, il y a peut-être tel, tel, tel programme auquel vous êtes admissible dans telles, telles, telles conditions, selon telles modalités. Et ça, je pense que ça, ça inclut, quand on parle d'accompagnement... Parce que, souvent, elles ne sont pas nécessairement au courant des technologies qui existent, de un, et, de deux, le lien entre la technologie qui existe puis le programme auquel elles pourraient avoir droit, c'est difficile à faire aussi, il faut quasiment être un expert dans le domaine, là, pour être capable de le faire.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous dirait qu'on devrait... en tout cas, qu'on pense qu'on devrait miser, là, davantage aussi sur l'accompagnement des entreprises, et non pas juste un bout information.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole immédiatement, toujours de la partie gouvernementale, au député de Beauce-Sud. La parole est à vous.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être présente, Mme Hébert. Alors, je suis très interpellé par votre représentation parce que je viens d'une région où est-ce qu'il y a effectivement énormément de PME. Et j'ai moi-même vécu la majorité des situations dont vous avez mentionné. Alors, je perçois que l'ensemble des PME canadiennes ou québécoises voient bien sûr la transition énergétique pour laquelle on débat d'une façon très, très positive.

Mme Hébert (Martine) : Effectivement, M. le Président. Je pense qu'on appuie les grands objectifs, là, du projet de loi qui est soumis à l'étude aujourd'hui.

M. Busque : Je remarque, à tout le moins, deux tangentes très, très... qui se démarquent très facilement, là. On parle d'information. Alors, on sait qu'au niveau des PME on n'a pas, comme vous le disiez si bien, peut-être toutes les ressources à l'interne pour avoir toute l'information pertinente à faire certains choix, que ce soit énergétique, afin d'améliorer justement le côté énergétique, et également le côté compétitivité. Parce qu'en bout de ligne une des questions prioritaires au niveau des PME, ça a toujours rapport, bien entendu, avec la compétitivité. Parce qu'on sait que, dans d'autres régions, ailleurs autour de nous, il y a des choses qui se font, et, afin de ne pas se retrouver dans un niveau moins compétitif, il est important pour nos PME, justement, là, de bien comprendre, comme vous le disiez si bien, l'ensemble des choix qui leur est offert. Alors, toujours dans votre perception, TEQ va définitivement marquer le pas dans ce sens-là.

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait. Je pense que c'est important. Ça fait longtemps qu'on réclame un guichet unique. Maintenant, je pense qu'il y a peut-être des petites améliorations, là, telles que celles qu'on vous propose dans notre mémoire puis qu'on vous soumet humblement à votre judicieuse considération ainsi qu'à vos homologues membres de la commission, de dire : Est-ce qu'on peut améliorer un petit peu, dans certaines dispositions du projet de loi, dans la création de TEQ? Est-ce qu'on peut améliorer cet aspect-là? Est-ce qu'on peut améliorer... Est-ce qu'on peut s'assurer que TEQ va vraiment jouer le rôle d'un guichet unique? Comment est-ce qu'on peut renforcer un petit peu, là, les paramètres pour s'assurer qu'on va arriver à ce résultat-là?

Je pense qu'il y a peut-être des petites modifications à y apporter, comme d'énoncer plus clairement dans la mission, par exemple, qu'il y a un rôle d'accompagnement, comme de s'assurer que, sur la Table des parties prenantes, il y a des représentants des usagers des programmes, c'est-à-dire des représentants des entreprises, dont les PME évidemment, comme s'assurer aussi que... pour s'assurer que les plans directeurs qui seront élaborés, que les programmes qui seront élaborés prennent en compte les besoins puis la réalité des PME et prennent en compte aussi cette notion-là d'information et d'accompagnement adéquats, et qu'il y ait aussi une forme de synergie et de partenariat qui se crée sur cette table-là. Parce que c'est sûr que, si nous, par exemple, on est à la Table des parties prenantes, c'est évident qu'on va prendre l'information puis qu'on va la transmettre à nos membres, même chose pour l'ensemble des organisations qui seront là.

Donc, je suis contente, d'ailleurs, M. le Président, d'entendre M. le ministre dire qu'au niveau des nominations par le gouvernement, là, c'est quelque chose qui est évalué, parce qu'on pense qu'on gagnerait à ce que la Table des parties prenantes soit représentative de ceux qui vont utiliser les programmes, et non pas d'avoir juste des experts universitaires. Puis je n'ai rien contre les universitaires, je les aime beaucoup, j'ai beaucoup d'estime pour eux, mais c'est sûr qu'il faut bien se dire, là, qu'une petite PME, là, elle n'a pas un doctorat en paperasserie gouvernementale pour être capable, là, d'aller chercher des programmes de subvention. Donc, il faudrait que les programmes soient dessinés par des gens autour de la table puis soient commentés par des gens autour de la table qui connaissent la réalité de ces petites entreprises là.

• (17 h 20) •

M. Busque : Alors, il va de soi, bien entendu, que tout ça permettrait d'aller plus loin au niveau de, justement, faciliter la tâche des PME au menu qui leur sera offert en étant organisé selon un guichet unique.

Mme Hébert (Martine) : Oui, absolument. Parce qu'à l'heure actuelle, on le sait, là, les programmes sont répartis, il y a des distributeurs qui en offrent, il y a des ministères, le MAPAQ, le ceci... il y en a partout. Ça fait que c'est éparpillé, c'est morcelé. Et je pense qu'on est contents que le gouvernement ait entendu. D'ailleurs, ça fait longtemps qu'on réclame la création de ce guichet unique là, et on est contents de le voir aujourd'hui. Il y a des petits aménagements à apporter peut-être dans le projet de loi pour s'assurer que l'organisme va vraiment jouer son rôle de guichet unique, mais c'est sûr que c'est essentiel pour les PME. Puis d'autant plus qu'à l'heure actuelle... et là ça va être assez clair, surtout qu'on va être au sein d'un seul organisme, ça va être assez clair de voir que les PME ont très, très peu accès, là, si jamais ça arrive, ce qu'on ne souhaite pas, parce qu'on souhaite être à la Table des parties prenantes pour faire en sorte qu'il va y en avoir, des programmes, pour les PME québécoises en matière d'efficacité énergétique et de transition énergétique.

Mais c'est clair que, pour nous, on voit d'un très bon oeil. Évidemment, il y a des paramètres aussi, dans le projet de loi — puis ça, j'ai bien aimé ça — qui vont permettre d'exercer une certaine reddition de comptes, hein, puis de voir est-ce qu'il y a des indicateurs de performance, évaluer la performance d'un organisme, des programmes, et tout ça. Très important qu'ils soient maintenus, parce que, si on veut atteindre nos objectifs, évidemment il faut être capable de mesurer. Est-ce que, ce qu'on avait prévu, on est sur la bonne voie d'atteindre cet objectif-là? Et il y a des indicateurs, là, des balises à l'intérieur du projet de loi qui sont là. Et ça, on était très contents. D'ailleurs, on l'a salué dans le mémoire, là, on pense qu'il faut les maintenir.

M. Busque : Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous. Moi, ce que je retiens, parce qu'on a commencé aujourd'hui à entendre les divers intervenants en commission, ce qu'on a dit depuis le début, c'est que, pour réussir la transition énergétique qu'on s'apprête à réussir, on a besoin de rassembler toutes les énergies et de faire les bons choix, hein? Et, bien entendu, si on a besoin de toutes les énergies pour pouvoir faire les bons choix, on aura aussi besoin de tous les utilisateurs pour maximiser les résultats de cette transition.

Moi, je termine en... J'ai retenu une chose, qui, pour moi, est bien importante, dans ce que vous avez dit aussi. Vous avez dit : Étant donné le succès retentissant qu'on a déjà eu en matière énergétique — et on fait référence à Hydro, bien entendu — alors, il nous apparaît comme un superbeau défi la transition qu'on entreprend présentement. En vous remerciant.

Mme Hébert (Martine) : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Il reste 1 min 15 s. Alors, M. le député des Îles.

M. Chevarie : Merci. Rapidement. Mme Hébert, merci pour votre présentation. Justement, c'est un peu la conclusion de mon collègue à ma droite. Vous avez mentionné que Québec s'est bâti une réputation vraiment très enviable sur l'international par rapport à l'hydroélectricité et vous souhaitez qu'on puisse faire la même chose par rapport à l'exploitation des hydrocarbures. Puis j'aimerais savoir de vous, assez rapidement parce qu'il ne reste pas grand temps, si, avec le projet de loi n° 106 et le volet sur les hydrocarbures, on est dans la bonne direction.

Mme Hébert (Martine) : Je considère, M. le député, qu'effectivement on est dans la bonne direction. Je pense que c'est important d'encadrer l'exploitation de nos hydrocarbures. Tout le monde s'entend là-dessus. Je pense qu'il y a des petits aménagements, là, au niveau technique, à apporter aussi dans certains articles, mais certains de mes homologues patronaux sont d'ailleurs venus vous les partager, là, juste avant. Mais, oui, on est sur la bonne voie, puis c'est... Moi, en tout cas, moi, je suis convaincue.

Je ne vois pas pourquoi... je ne vois pas, là... Puis prenons-le juste par la simple logique, là. Les Québécois, je veux dire, on est du monde intelligent. La preuve, on a été capables de bâtir avec l'hydroélectricité, là, quelque chose d'extraordinaire au Québec, puis c'est nous autres qui l'avons fait, ça. Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas capables de le faire de façon aussi intelligente et responsable envers l'environnement, envers les communautés, etc.? Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas capables de le faire avec nos hydrocarbures? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Hébert, sur ces belles paroles, merci beaucoup. Ça met fin au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Je vais céder la parole au député de Sanguinet pour son bloc d'échange. Alors, vous avez une période approximative de neuf minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci, Mme Hébert. Toujours rafraîchissant de vous entendre. Eh oui! Pourquoi? Les Québécois sont bons, les Québécois sont fins. Moi, je dis : Bien, pourquoi on n'aurait pas notre pays à gérer nous-mêmes, pour nous, hein? Je veux dire, tant qu'à faire.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien non! Mais là, tu sais, si on est capables de faire plein de belles choses, on est capables d'avoir un pays bien à nous, qui n'est pas géré par un autre peuple, n'est-ce pas, M. le Président? Il est d'accord.

Le Président (M. Iracà) : On va se fixer sur le sujet d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

M. Therrien : Alors, on revient là-dessus, Mme Hébert. Bien non, mais là, c'était trop facile, là.

Une voix : C'est complètement déconnecté.

M. Therrien : Bien non, pas du tout. Alors, écoutez, guichet unique, au départ vous avez commencé par ça, mais rapidement vous avez amené, là, tu sais, l'idée qu'il y avait besoin d'accompagnement. Ça fait que ça veut dire que, dans le fond, le guichet unique est encore en amélioration, on peut améliorer cet aspect-là, c'est ce que j'ai compris. Puis, le député de Beauce-Sud, je pense qu'il vous a questionné là-dessus, puis ça a bien sorti, là, dans vos explications. Je ne me suis pas trompé, là, c'est-à-dire qu'il y a un guichet unique, d'une certaine façon, mais, vu qu'on a besoin d'accompagnement... C'est parce qu'on pourrait améliorer l'efficacité du guichet unique éventuellement. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que je me suis trompé?

Mme Hébert (Martine) : Non. Bien, c'est-à-dire que, si on veut que le guichet remplisse bien sa mission, je pense qu'il y a plusieurs notions qu'on doit assortir à sa mission. Il y en a certaines, là, qui sont contenues dans le projet de loi. Je pense qu'on doit peut-être renforcer un petit peu la notion d'accompagnement. Puis ça, c'est facile à faire, là, à travers les dispositions, là, comme on vous le suggère, à travers un petit amendement, là, d'un article, mais pour s'assurer... Parce que nous, ici, on peut bien se dire ça, là, puis on est tous d'accord, je pense, avec la question de l'accompagnement, mais, bon, un jour on ne sera plus assis ici, il y en aura d'autres et à Transition énergétique Québec aussi. Donc, je pense que c'est important, là, peut-être d'enchâsser, de façon un petit peu plus précise, ça. Mais c'est sûr que la façon dont c'est libellé dans le projet de loi, la façon dont on voit le rôle, la mission de Transition énergétique Québec, la création de plans directeurs quinquennaux, etc., oui, ça, c'est un guichet unique en soi. Maintenant, est-ce qu'on peut bonifier un petit peu les notions qu'on a dedans? Oui.

M. Therrien : Bien, vous parliez de la table et d'avoir à cette table-là des gens qui connaissent votre réalité. Bien, moi, je pense que c'est essentiel. Honnêtement, moi, je donne mon aval à ça totalement. Je pense que vous représentez le dynamisme économique du Québec. Vous êtes le principal employeur. Et je pense que vous avez des particularités qu'on doit connaître, et on doit faciliter votre travail. J'ai eu une petite entreprise, à un moment donné. Je le sais, toutes les difficultés qu'on peut avoir à gérer une entreprise, si petite soit-elle. Et donc, ça, vous avez tout mon appui là-dessus. Je trouve ça très intéressant.

Par rapport aux hydrocarbures, il y a une PME dans une région... Il y a une PME, qui est une PME d'exploration et éventuellement d'exploitation pétrolière, qui s'installe à côté de l'autre PME. C'est quoi, votre position par rapport à ça si la PME qui exploite le pétrole va tout simplement exproprier l'autre PME?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, tout est dans la question de comment on fait les choses, de c'est quoi aussi, les étapes. Moi, je pense que, le projet de loi, ce qu'il propose, là, c'est certains paramètres et certaines balises sur comment on doit faire les choses. Est-ce qu'il n'y a pas certains éléments qui peuvent être bonifiés? Je pense que le Conseil du patronat, entre autres, a amené certaines suggestions, certaines pistes qui pourraient être intéressantes.

Mais, vous savez, la question que vous posez, c'est : S'il y a une question d'expropriation, c'est comment on le fait? Est-ce qu'il y a dédommagement? Est-ce que, est-ce que, est-ce que? Et sur un horizon de combien de temps? Est-ce qu'il y a des modalités d'aide pour la relocalisation de l'autre entreprise? Bon. Il y a plusieurs questions que vous soulevez dans votre interrogation, et je pense que ça ne devrait pas, ça, nous empêcher de dire : Bien, on veut encadrer l'exploitation puis on veut le rendre plus transparent aussi. Parce que c'est ça que ça vise, le projet de loi, aussi. Ça permet d'assurer une plus grande transparence aussi. Donc, je pense que ça ne devrait pas nous freiner, parce que c'est des questions qui se posent dans tous les domaines et en toutes matières.

M. Therrien : Écoutez, écoutez, il n'est pas question pour moi de prendre la Loi sur les hydrocarbures puis déchirer ça. Ce n'est pas ça du tout que je propose. Mais, je veux dire, à quelque part, on a éventuellement une loi sur les hydrocarbures, on va essayer de la bonifier. Puis il y a des éléments que moi, je trouve problématiques.

Je vous soulève un élément que je trouve problématique. Moi, je vous dis : Est-ce que, si j'arrive, moi, puis je dis, mettons, au ministre... puis on discute, puis on se dit : Bien, il y a-tu moyen de clarifier tout ça? Moi, je vous demande : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire : On peut-u s'asseoir, toute la gang, puis dire que ça n'a pas... Bien, en tout cas, moi, je trouve, là... Je suis une PME, puis il y a une PME pétrolière qui s'installe à côté de chez nous puis qui m'exproprie. Elle veut m'acheter, je ne veux pas, elle m'exproprie. Bien, moi, je peux-tu aller vous voir, dire : Écoute, Martine... Excusez, Mme Hébert. Mon Dieu! J'ai un problème avec ça, moi là, là.

Y a-tu moyen d'améliorer le projet de loi? Moi, c'est ce que je veux savoir. Êtes-vous d'accord pour dire : Bien, écoute, je pense que ça, c'est un irritant ou ça, ce n'en est pas un. Moi, tu sais, je vous dis... Tu sais, ce n'est pas manichéen de dire : Bien, c'est bon ou c'est mauvais, puis on le jette si c'est mauvais. Ce n'est pas ça. Moi, là, je suis ici, puis le ministre le sait... Moi, je veux améliorer le projet de loi le plus possible. Je veux faire en sorte que ça bénéficie aux Québécois d'avoir un projet de loi sur les hydrocarbures. Ça répond à des questions, ça clarifie des choses et c'est pour ça que je suis ici.

Maintenant, je vous repose la question. Est-ce que vous trouvez que c'est un irritant ou vous dites : Non, moi, je trouve ça correct puis je suis sûre qu'éventuellement les gens qui vont se faire exproprier, les PME, bien, ils s'en iront?

• (17 h 30) •

Mme Hébert (Martine) : Je ne sais pas à quel article vous faites référence exactement, là, dans le projet de loi.

M. Therrien : Bien, c'est l'expropriation, là.

Mme Hébert (Martine) : C'est ça, c'est comme je vous ai dit tantôt...

M. Therrien : Bien là, c'est l'expropriation s'il y a une production pétrolière.

Mme Hébert (Martine) : ...mais, pour moi, une chose qui est certaine, je pense que... M. le Président, de toute façon, je pense qu'on est en commission, effectivement... puis vous faites bien de le souligner, M. le député, on vient en commission parlementaire, puis tout le monde participe à l'exercice pour bonifier, hein, les projets de loi. Donc, je suis contente d'entendre que c'est quelque chose, là, qui vous tient à coeur, puis, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il y a moyen, dans le cadre du projet de loi, de mettre en place les paramètres qui vont permettre peut-être aux petites entreprises, là... Puis, comme je vous dis, j'aimerais ça savoir à quel article vous faites référence exactement, mais je pense qu'il y a moyen...

M. Therrien : «55. Le titulaire d'une licence de production ou de stockage a droit d'accès au territoire qui en fait l'objet.

«Lorsque la licence est attribuée à l'égard d'une terre privée ou louée par l'État — privée et PME — le titulaire obtient l'autorisation écrite du propriétaire ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder ou peut acquérir de gré à gré tout droit réel ou bien nécessaire pour accéder au territoire et y exécuter ses travaux. À défaut d'entente, le titulaire peut, pour l'exécution de ces travaux, acquérir ces droits réels ou ces biens par expropriation.»

Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

Le Président (M. Iracà) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, comme je vous dis, moi, je pense qu'il y a moyen peut-être de bonifier pour s'assurer que la situation que vous avez décrite, là, qu'une PME se retrouverait avec une autre PME... Puis je pense qu'il y a moyen de mettre en place des paramètres, là, pour améliorer ça, si jamais la... Mais je ne suis pas juriste, là. Moi, je ne sais pas exactement, dans le quotidien, qu'est-ce que ça veut dire.

Par contre, si votre question est de dire : Martine, est-ce que tu considères qu'on devrait, dans le projet de loi, avoir, là, des balises pour essayer de prévenir le plus de situations possible comme celle que vous décrivez? Je pense que oui, mais par contre ça ne doit pas, d'un autre côté... il ne faut pas non plus freiner, là, ou mettre des obstacles qui vont être tellement grands que ça va revenir finalement à dire : Bien, on ne peut pas rien faire.

M. Therrien : Vous n'êtes pas juriste, mais je peux vous dire que la Chambre des notaires dit que c'est extraordinaire, l'idée qu'on puisse exproprier pour des intérêts privés et non pas pour l'intérêt public. C'est la Chambre des notaires qui dit ça. Ça fait que, moi, c'est sûr qu'en consultation... Là, on prend des notes, mais, quand viendra l'étude article par article, moi, j'aurais aimé ça dire au ministre : Bien, écoutez, Mme Hébert qui est venue, là, elle, elle trouve ça un peu ordinaire que les PME puissent se faire exproprier comme ça. Ça fait que ça va me donner du poids par rapport au ministre, puis le ministre va dire : Oui, c'est vrai, elle est bonne, Mme Hébert, tu sais.

Comprenez-vous que je suis en train de me négocier une stratégie, là? Ça fait que j'ai besoin que vous me disiez : Bien, je pense qu'il y aurait de l'ouverture pour qu'on puisse faire en sorte de protéger les PME pour qu'elles ne se fassent pas exproprier pour des intérêts privés. C'est ça que je veux savoir. Est-ce que j'ai votre appui si je commence à vouloir négocier ça avec mon ami qui est le ministre? C'est mon ami, soit dit en passant, le ministre.

Mme Hébert (Martine) : Je pense qu'autour de la table tout le monde, ici... Tout le monde autour de la table qui travaille dans l'intérêt des PME québécoises a notre appui. Maintenant, je vous fais confiance, je laisse le tout à la judicieuse considération de vous-même, du ministre et de vos homologues pour vous entendre sur quelque chose. Mais une chose est certaine, comme je vous dis tantôt, l'intérêt des PME, on l'a à coeur et on appuie toute mesure qui va permettre de le protéger.

Le Président (M. Iracà) : Merci, madame...

M. Therrien : ...à coeur moi également, soyez sans crainte, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je vous remercie.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Hébert. Alors, sur les paroles d'amour du député de Sanguinet...

M. Therrien : Et ce n'est pas fini, hein? Ce n'est qu'un début.

Le Président (M. Iracà) : Et ce n'est pas fini.

M. Therrien : Je vous avise, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons poursuivre quand même les échanges avec la deuxième opposition, la députée de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous pour un temps d'à peu près six minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Puis je suis contente de vous entendre, puis c'est, je vous dirais, assez rare que les PME ont une voix pour se faire entendre. Puis on sait à quel point que les PME, c'est important pour le Québec. Ça nous a fait passer à travers des crises économiques. Alors, je pense qu'il ne faut pas les négliger, il faut mettre en place tout ce qu'on peut pour leur prospérité puis...

J'ai relevé deux... Vous avez mentionné, en fait, que, les programmes, il y avait une méconnaissance, mais aussi que les programmes d'efficacité énergétique étaient pratiquement inexistants pour les PME, mais pour les petites, petites entreprises également. Puis vous avez raison, puis, quand ils sont existants, en fait, ils ne sont souvent pas réalistes. Puis j'ai souri tantôt, quand vous avez mentionné que c'est bien qu'il y ait des universitaires autour d'une table, mais c'est important qu'il y ait des gens du milieu, parce qu'ils connaissent la réalité de votre milieu. Puis vous avez entièrement raison sur ce point-là, parce que, souvent, ils ne sont pas réalistes puis ils ne répondent pas aux besoins que les PME ont. Puis j'en ai fait la mention en avril dernier au ministre, avec les agriculteurs, en fait, il y a des programmes qui existaient, puis on a chiffré le nombre qui avaient accès à cause des critères qui étaient complètement déconnectés.

Ça fait que c'est important d'être connectés sur nos PME, puis je pense que c'est une excellente idée de proposer une voix autour de la table, puis aussi pour diffuser l'information parce que, vous l'avez mentionné, les PME, de toute façon, au Québec, ils ont tellement de paperasse à s'occuper à remplir qu'évidemment ils n'ont pas les moyens de se payer quelqu'un ni le temps de commencer à chercher parmi tous les ministères qui offrent des programmes d'efficacité énergétique, puis on sait à quel point c'est éparpillé. Alors, on a espoir qu'à la fin du projet de loi ça soit... qu'il y ait un guichet unique et puis que ça soit beaucoup plus accessible et efficace.

En mentionnant que les PME n'étaient pas nécessairement au courant, après la lecture que vous avez faite, du projet de loi n° 106 et de la structure que le ministre propose avec le TEQ, êtes-vous convaincue ou avez-vous espoir que ça change?

Le Président (M. Iracà) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est sûr que je pense que ça va changer, parce que...

Mme Soucy : Et tel quel, tel quel qu'il est...

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je vous dirais qu'on a proposé, là, certaines petites modifications, notamment à la page 4 de notre mémoire, là, des petits amendements à l'article 5 pour renforcer le fait que la mission notamment de Transition énergétique Québec va clairement édicter, là, que c'est aussi d'accompagner les entreprises, dont les PME, concernant les mesures et les programmes existants, que, dans le cadre de sa mission, il soit aussi explicitement mentionné que les mesures définies dans le plan directeur doivent porter sur une pluralité de ressources énergétiques pour tenir compte des PME qui utilisent différentes formes d'énergie, etc. Donc, je pense qu'avec ces modifications-là...

Puis évidemment, après ça, on va voir à l'usage, mais je pense que d'assurer, justement, une présence des usagers, des programmes, des gens qui connaissent aussi quelle est la réalité des entreprises du Québec puis des utilisateurs de ces programmes-là autour de la Table des parties prenantes va permettre aussi d'exercer une certaine garantie.

Par ailleurs, autre élément que je vois dans le projet de loi d'un très bon oeil, qui va permettre aussi de garantir l'atteinte des objectifs qu'on recherche, ce sont toutes les règles et toutes les dispositions qui ont trait aux mécanismes de reddition de comptes, aux mécanismes de mesure aussi des indicateurs de performance, etc., et qui ne sont pas juste, là, étalés, là, sur une longue période, mais qui sont très réguliers sur une période assez régulière, là, tel qu'édicté dans le projet de loi. Ça, je pense que c'est intéressant dans ce sens-là.

Et, quand vous avez parlé tantôt des programmes, là, qui sont déconnectés de la réalité du terrain, puis je pense notamment au distributeur, là, Hydro-Québec qu'on a beaucoup décrié pour ça, dans ce sens-là, moi, je sais que je ne suis pas certaine que je verrais les distributeurs, par exemple, sur la Table des parties prenantes, parce que je trouve, et j'en profite pour vous le mentionner, que les distributeurs... Premièrement, un distributeur d'énergie, puis sans prêter d'intention, mais par essence même, lui, ce qu'il fait, c'est vendre de l'électricité. Ça fait que c'est sûr qu'il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, vendre de l'électricité puis en même temps vouloir faire de l'efficacité énergétique. Je trouve que c'est un peu... Et il y a un forum qui existe déjà pour les distributeurs, justement pour faire valoir certaines choses, qui s'appelle la Régie de l'énergie, et, en ce sens-là, je pense que je réserverais les sièges à la Table des parties prenantes justement à des organisations qui me permettraient d'être connecté, comme vous l'avez dit, Mme la députée, comme vous venez de le mentionner, d'être connecté sur les besoins du terrain puis sur la réalité du terrain.

• (17 h 40) •

Mme Soucy : J'entends bien ce que vous dites, mais j'aurais le goût de vous demander : Est-ce que, toute l'expertise qu'on a acquise, par exemple, chez Hydro-Québec, en matière d'efficacité énergétique, on va s'en passer? Parce qu'il y a quand même... Hydro-Québec font des bonnes choses, hein? Je veux dire, on a beau souvent critiquer Hydro-Québec, mais Hydro-Québec est une société d'État fantastique, avec des professionnels qui ont une expertise. Alors, se passer de ces professionnels-là sur la table, qui connaissent bien... tu sais, qui ont une expérience, là, qui ont vu qu'est-ce qui fonctionnait puis qu'est-ce qui ne fonctionnait pas, je me pose la question, en fait, je soulève la question : Est-ce qu'on a les moyens de se passer de cette expertise-là? En fait, c'est...

Le Président (M. Iracà) : Alors, malheureusement, la question va rester en suspens. Le temps est écoulé. L'avenir nous le dira.

Alors, nous allons procéder avec le groupe indépendant, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une période de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, en effet, je regardais dans votre mémoire le sondage que vous avez fait, là, sur qu'est-ce que les PME aimeraient, et je pense que les PME, c'est des gens de leur temps. Ils disent, bien sûr : Améliorer l'efficacité énergétique, c'est l'enjeu, c'est ça. L'énergie qu'on ne dépense pas, elle ne nous coûte rien, elle protège la planète, et, dans ce sens-là, on est d'avis, comme eux, qu'il faut agir là-dessus.

Ceci étant dit, par rapport à la question... J'ai deux questions. Ma première, mon collègue de la première opposition a bien abordé... c'est-à-dire que je pense que vos membres doivent être absolument conscients que, dans ce projet de loi là, on est en train de hiérarchiser. On donne des droits à l'entreprise gazière et pétrolière qui ne sont pas les mêmes droits aux autres entreprises. Il faut leur dire comme ça parce que je pense que ça, ils n'aimeraient pas ça.

L'autre élément, mais je pense que vous avez... Vous lui avez dit que, dans le fond, vous étiez d'accord qu'il fallait régler ce problème-là d'expropriation, puis on va travailler à le faire, soyez-en assurée. En fait, on va même travailler à s'assurer que la Loi sur les hydrocarbures ne soit pas là.

Vous avez parlé d'interfinancement. Alors là, ça, c'est quelque chose qui n'a pas été abordé par mes collègues. Je vois dans votre sondage que l'opportunité que vous avez donnée à vos membres, dont 49 % ont répondu, c'est de s'assurer que les entreprises ne paient pas davantage que les résidents. Vous n'avez jamais parlé des grandes puissances qui, elles, ont des tarifs spéciaux, vous avez parlé des résidents, alors que, depuis le début, depuis que nous avons investi collectivement des milliards en électrification, en nationalisation de l'électricité, il y avait un pacte social en arrière. Le pacte social, c'est qu'ici, au Québec, parce qu'il fait fret, on dit : Notre monde vont payer un tarif d'électricité louable. Et, ce pacte social là, vous êtes en train de me dire que les PME, comme citoyens aussi, sont prêtes à le briser et non pas à déplorer, les grandes puissances industrielles et non industrielles, les tarifs spéciaux qu'elles ont?

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais, Mme la députée, que la question que vous soulevez n'est pas de dire : Est-ce qu'on ne doit pas soutenir puis est-ce qu'on ne doit pas se préoccuper, au Québec, de soutenir notamment, par exemple, les ménages à faibles revenus, etc., qui, on sait, ont des difficultés à joindre les deux bouts? Je pense que, dans l'appréciation de cette problématique-là, vous avez raison.

La seule chose qu'on vous dit par contre, c'est que, nous, en raison de l'interfinancement, les PME se retrouvent à payer la plus grosse facture, puis est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'assurer plus d'équité dans le système. Puis je pense que c'est ça, le message ou l'esprit du message que vous devez retenir, de ce que les PME envoient, de dire : Bien, pourquoi est-ce que nous, là, par exemple, la moyenne puissance, là, ou la petite puissance au tarif G, là, on est à 119 %, puis les autres catégories tarifaires sont toutes quasiment en bas de nous autres?

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Donc, c'est ça qu'on vient dire.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Le bloc d'échange est terminé. Alors, je vous remercie de votre présence cet après-midi.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, mercredi 17 août, 9 h 30. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 45)