Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Iracà) : ...s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lemay (Masson).

Auditions (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, nous entendrons cet après-midi Hydro-Québec, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM.

Alors, je souhaite, bien évidemment, la bienvenue à nos invités. Alors, pour des fins d'enregistrement, je vais vous demander, avant de présenter votre allocution, de vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je nous souhaite à tous une excellente commission parlementaire. La parole est à vous.

Hydro-Québec (HQ)

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Merci, M. le Président. Pierre-Luc Desgagné. Je suis vice-président, Affaires corporatives, et secrétaire général chez Hydro-Québec.

M. Laporte (Réal) : Mon nom est Réal Laporte. Je suis président de la division Équipement et services partagés à Hydro-Québec et P.D.G. de la Société d'énergie de la Baie James.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : M. le ministre, M. le député de Sanguinet, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, à tous les membres de la commission, bonjour. Nous tenons à remercier les membres de la commission pour leur invitation à participer à ces audiences sur une question qui intéresse Hydro-Québec depuis de nombreuses années. Mon collègue Réal Laporte et moi tenons aussi à saluer l'initiative du ministère, qui, par son livre vert, permet une discussion publique essentielle et importante.

L'acceptabilité sociale était d'intérêt pour Hydro-Québec bien avant que ce soit à la mode. On peut même dire qu'en raison de la mission de l'entreprise cette notion fait partie de notre ADN. Dès 1970, soit deux ans avant la création d'un ministère de l'Environnement au Québec, Hydro-Québec se dotait d'un comité interne sur l'évaluation environnementale. En 1978, il y a presque 40 ans, une première politique d'interaction avec le public était adoptée par l'entreprise.

On doit, par ailleurs, reconnaître qu'il n'est pas facile de trouver une définition claire et précise du sujet, il est rempli d'intangible. En fait, il en est un de sciences humaines au sens noble du terme. Une définition proposée et intéressante existe dans la littérature sous la signature des auteurs Caron-Malenfant et Conraud. Je cite : «L'acceptabilité sociale est le résultat d'un processus par lequel les parties concernées construisent ensemble les conditions minimales à mettre en place pour qu'un projet, programme ou politique s'intègre harmonieusement, et à un moment donné, dans son milieu naturel et humain.» Fin de la citation. Cette définition a l'intérêt de rassembler les éléments principaux de la question qui préoccupe la commission. Et le choix réfléchi des mots «construisent ensemble» réfère à une collaboration pour avancer, pour développer, et non pas à une manière de bloquer systématiquement.

Nous croyons maintenant utile de partager avec vous le fruit de notre expérience et certaines de nos recommandations. Sur une base annuelle, c'est près de 1000 projets que mène de front l'entreprise. De ceux-ci, 600 n'entraînent pas d'impacts ou de préoccupations dans les milieux d'accueil. Il en reste donc 400. De ce nombre, une centaine constituent des projets d'une certaine envergure qui requièrent une démarche de participation publique. Sept de ces projets sont plus sensibles et demandent une attention particulière. Seulement deux font face à une opposition organisée de citoyens qui ne souhaitent pas la réussite de ces projets. Deux projets sur 1 000 projets.

Mais comment en arrive-t-on à un résultat de cette nature? En toute humilité, sans doute parce que nous favorisons de nombreux échanges avec les communautés d'accueil dès la période de développement du projet, avec les élus, avec les leaders socioéconomiques, avec les propriétaires des terrains affectés, etc. Nous pouvons sans doute comparer le développement d'un projet avec un voyage en avion. L'élaboration et l'avant-projet se comparent à l'embarquement et au décollage. La période de travaux et de construction se réfère au vol comme tel. Les mesures de suivi permettent un atterrissage réussi. Chacune de ces étapes est essentielle, puisqu'on ne se rend pas aisément à destination avec un avion qui peine à décoller ou qui vole en rase-motte.

En ce qui concerne l'avant-projet et même, dans certains cas, dès l'esquisse d'un projet qu'il requiert, en plus d'établir le contact rapidement avec les élus locaux, Hydro-Québec organise notamment des portes ouvertes, des soirées d'information et d'échange, des visites sur le terrain, des rencontres ciblées pour comprendre les préoccupations et souvent proposer des modifications au projet tel que défini initialement. Nous le faisons, que la nature du projet requière ou non la tenue d'audiences publiques sous la responsabilité du BAPE. En résumé, nous tenons des consultations publiques et prenons en compte les commentaires de la population dès le départ.

Parlant tu BAPE, rappelons que, depuis 2008, sur 17 projets de lignes qui auraient pu être soumis à cette instance, seulement six ont fait l'objet d'audiences publiques. Pour les autres, il n'y a, tout simplement, pas eu de demande. Nous sommes fiers de ces pratiques, nous continuons à les améliorer. Elles placent la barre haute, nous le savons, mais nous y tenons. Par exemple, en ce qui concerne le projet de ligne de transport Chamouchouane—Bout-de-l'Île, projet autorisé par le gouvernement du Québec en avril dernier, c'est 241 rencontres privées et publiques qui ont été tenues, dont 140 qui ont précédé le dépôt de la solution proposée pour son autorisation. Certains opposants ont critiqué le projet, notamment à l'étape du BAPE, comme pour d'autres projets. C'est leur droit le plus strict en démocratie, mais, comme le dit avec justesse le livre vert, l'acceptabilité sociale ne veut pas dire unanimité sociale.

Mais revenons à notre périple. Lorsque la partie avant-projet est terminée et que les autorisations sont accordées, l'avion est prêt à décoller. Avant de procéder, comme le ferait le personnel de bord, nous souhaitons non pas vous faire une démonstration de sécurité, mais quelques commentaires. L'entreprise s'est vu confier par l'État québécois la responsabilité de livrer un service essentiel, l'électricité, et ce, 24 heures sur 24. Le tout est même enchâssé par notre loi constitutive. En conséquence, Hydro-Québec a le devoir de mener à bien des projets, de construire des infrastructures et de bâtir des installations. Elle les conçoit au bénéfice de tous. Pourtant, certains encadrements législatifs et réglementaires donnent parfois à une seule communauté un véritable veto sur un projet visant à mieux desservir ou à sécuriser la desserte électrique d'une MRC, d'une région, voire même de centaines de milliers de clients. Au-delà de cet enjeu, l'environnement législatif et réglementaire demeure lourd pour Hydro-Québec, même lorsqu'un projet est autorisé et a fait l'objet d'une annonce publique. Avec votre permission, M. le Président, un peu plus tard, mon collègue déposera un document explicatif qui image bien le tout.

Passons maintenant en mode projet. Ou plutôt décollons. Pendant tout le déroulement d'un projet, il importe de garder contact avec le milieu d'accueil et, surtout, de le tenir informé. En 1996, nous avons cristallisé une pratique qui existait déjà dans l'entreprise, nous avons mis en place des équipes relations avec le milieu, des équipes RAM, réparties partout au Québec. 80 personnes basées dans neuf villes différentes agissent comme courroies de transmission auprès des élus et de la population. Les liens qu'elles tissent et entretiennent au fil du temps sont essentiels.

À cela s'ajoute, bien sûr, pour nos projets d'importance la nécessité d'en maximiser les retombées. Les attentes sont élevées dans tous les milieux, régionaux comme autochtones. Tout en respectant nos encadrements de gestion et en étant rigoureux dans le contrôle des dépenses, nous tentons de les maximiser pour tous nos projets. Bien sûr, comme bon nombre de vols commerciaux, il peut y avoir des turbulences, ça arrive. Certains souhaiteraient plus de retombées. D'autres trouvent qu'à l'usage certaines modifications au projet, pourtant demandées par le milieu, ne sont plus optimales. Certains, enfin, aimeraient que la présence d'Hydro-Québec en mode projet dans leur région continue sur une plus longue période.

Nous arrivons maintenant près de la destination, et vient l'atterrissage. Les engagements pris par un promoteur avant le projet doivent aussi couvrir l'après-projet. C'est souvent sur la qualité des engagements et de ses suivis que l'on peut juger un promoteur et son projet ou, pour terminer avec notre comparaison, juger de la qualité du voyage entrepris.

Pour le projet de production Eastmain-1-A—Sarcelle—Rupert, réalisé sur le territoire de la Baie-James et mis en service au début de la décennie, 80 activités de suivi divers ont été effectuées, près de 500 personnes provenant de six communautés cries ont participé au suivi. Un comité d'examen indépendant d'Hydro-Québec a d'ailleurs noté en 2013 que l'entreprise était allée au-delà des exigences requises afin de limiter au maximum les impacts et assurer la participation des Cris au suivi.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : ...un peu plus d'une minute, tout simplement pour vous aviser.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Alors, je vais aller directement aux conclusions. Je pense, M. le Président — et merci de me le rappeler — que nous allons attirer votre attention sur certaines conclusions.

L'entreprise souligne la nécessité de laisser aux promoteurs le soin de s'adapter aux réalités locales. Il faut être prudent sur l'imposition de formules uniques. Hydro-Québec adhère pleinement aux conclusions sur l'importance de la qualité des consultations publiques et sur la nécessité de mieux faire connaître le rôle du ministère dans les méandres des processus d'analyse et de consultation. Il faudrait aussi éviter les dédoublements. Parfois, le mieux est l'ennemi du bien. Il faut rendre le tout plus efficace, et non pas, en voulant bien faire, le rendre plus lourd et plus imprévisible.

Et finalement, à l'égard des mécanismes de partage des bénéfices et des retombées économiques, si jamais le législateur souhaitait fixer des seuils ou des critères objectifs, il faudrait prendre en compte deux éléments importants, qu'Hydro-Québec a déjà des encadrements en place sur cette question et qu'une grande part des bénéfices d'Hydro-Québec est versée à chaque année à l'État québécois, notamment sous forme de dividendes. En 2015, c'est 2,4 milliards qu'a ainsi remis l'entreprise à ce chapitre seulement à son actionnaire.

Nous espérons, M. le Président, que nos propos auront été utiles et auront su démontrer aux membres de la commission la sensibilité et le grand intérêt que porte Hydro-Québec aux travaux que vous menez. Nous vous remercions de votre écoute.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie pour votre présentation, M. Desgagné. Je vais céder immédiatement la parole à la partie gouvernementale pour la période d'échange, à peu près 13 minutes. M. le ministre.

M. Arcand : Merci infiniment. M. Desgagné, bonjour. Et bonjour, M. Laporte. Bienvenue, aujourd'hui, à cette commission parlementaire.

Alors, comme on n'a pas beaucoup de temps, d'entrée de jeu, je pense qu'on a défini déjà, depuis les dernières rencontres que nous avons eues, qu'il n'était pas question de faire du comité de liaison une obligation. Alors, au départ, on va enlever ça de notre champ de vision, je dirais, parce que je pense que la question du comité de liaison, pour nous, c'est quelque chose qui fait beaucoup de sens, mais qui n'est pas nécessairement une obligation de la part d'un promoteur.

Simplement pour vous demander comme première question, pour vous, la définition d'un grand projet, est-ce que c'est un peu quelque chose qui est en vertu de la loi québécoise de l'environnement, l'article 31 qui dit que, bon, on nécessite un BAPE lorsqu'il y a un grand projet? Est-ce que vous voyez ça comme ça? Parce que ce n'est pas défini comme tel dans le livre vert, et je voulais simplement avoir, vous, votre définition que vous avez d'un grand projet. Est-ce que c'est à peu près au même niveau que le BAPE ou s'il y a des éléments autres, d'après vous, qui entrent en ligne de compte?

M. Laporte (Réal) : ...l'assujettir un peu comme le BAPE le prévoit. Par contre, il y a toujours des spécificités dans des projets qui pourraient être de moindre envergure qui nécessitent, là, des fois, plus de consultations publiques, surtout en milieu bâti, par exemple, lorsqu'on change des lignes en ville ou ces choses-là. Mais, sans nécessairement créer des BAPE, il doit y avoir quand même des activités qui visent à définir le mieux possible le projet pour qu'il soit acceptable socialement qui doivent être entreprises et des ajustements au projet, s'il le faut, pour le rendre le plus acceptable possible. Pas toujours possible de le rendre acceptable complètement.

M. Arcand : Mais est-ce que vous avez déjà pensé à un critère particulier? Ou comment est-ce qu'on le définit? Comment est-ce qu'on fait pour dire : Bien, tel projet dans telle municipalité nécessite une consultation publique? Comment le gouvernement... Est-ce qu'il faut légiférer? Qu'est-ce qu'il faut faire exactement, d'après vous?

M. Laporte (Réal) : Bien, c'est une bonne question.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : C'est une bonne question, mais je vais tenter une réponse, M. le ministre. Vous savez, chez nous, on regarde chaque projet comme étant important pour chaque communauté. Et, comme on livre un service essentiel, c'est difficile de dire à une communauté, par exemple, de 5 000 personnes, mais qui a besoin d'une rallonge de ligne... de dire que ce projet-là est moins important parce qu'il ne respecterait pas tel critère et tel critère. Pour un service essentiel comme nous, tout projet est d'importance et tout projet, donc, mérite d'être traité en conséquence. On ne se limite jamais, lorsque vient le temps de parler à une communauté ou de consulter une communauté, on ne se limite pas à la grosseur du projet. Je ne sais pas si ça vous aide, là.

M. Arcand : Très bien. Maintenant, comme question, je pense que vous indiquez de façon très claire dans votre texte que vous seriez... je dirais, vous pensez que le gouvernement du Québec devrait être le maître d'oeuvre des décisions qui doivent être prises en cette matière. Vous n'êtes pas nécessairement favorables, là, à une espèce de droit de veto pour les MRC, ou les municipalités, ou... Est-ce que je lis bien un peu ce qui a été dit là-dessus?

M. Laporte (Réal) : Oui.

M. Arcand : Vous êtes d'accord avec ça?

M. Laporte (Réal) : Oui.

M. Arcand : Est-ce que vous avez eu des problématiques au fil des années reliées à cela, des projets qui semblaient, je dirais, avoir une certaine acceptabilité dans lesquels il y avait des municipalités qui posaient problème? Est-ce que vous avez eu ce genre d'événements là dans votre expérience?

M. Laporte (Réal) : Absolument. Ça peut arriver, je dirais, lorsqu'on a des projets qui sont linéaires. Il y a beaucoup d'enjeux sur les projets qui sont linéaires, comme des lignes de transport qui franchissent souvent plusieurs MRC ou plusieurs régions, même. Donc, c'est clair que d'obtenir — comment je pourrais dire? — une unanimité, c'est clair que ça ne peut pas arriver, puis... Et comment je pourrais dire? Je pense qu'il faut absolument faire l'effort maximum pour s'assurer que le projet, il est plus en accord possible... et qu'est-ce que moi, j'appelle de l'intégration sociale, que — comment je pourrais dire? — les préoccupations de la communauté puissent être tenues en compte dans la conception même de l'ouvrage. Ça, c'est important, et on le fait autant qu'on le puisse, mais il y a toujours un équilibre à obtenir entre l'obligation de desservir qu'on a, l'aspect économique, l'aspect social et l'aspect environnemental. Donc, on ne passera pas dans un parc national parce qu'on ne peut pas passer à côté. Donc, il y a toujours qu'est-ce qu'on appelle des cadrages à faire lorsqu'on fait des études comme ça. Donc, il arrive que des communautés qui sont, somme toute, peu impactées ou, à notre perception, semblent peu impactées se mettent contre les projets.

Il y a eu là-dessus un BAPE dans les années 80 où est-ce que ça avait apparu. Il y a eu Chamouchouane—Bout-de-l'Île récemment, où, dans certaines communautés... À bon droit, les gens peuvent être contre un projet, là. Ce n'est pas là-dessus qu'on en a, c'est juste que, des fois... une des municipalités — je ne me souviens plus laquelle — avait quelques kilomètres seulement sur 400 kilomètres et a la capacité de bloquer le projet en termes d'autorisation. Ça, c'est un peu particulier, ça, vu de notre point de vue, bien sûr, de développeur là-dessus.

M. Arcand : Parce que, quand vous me parlez de Chamouchouane—Bout-de-l'Île, 241 personnes qui ont été consultées...

M. Laporte (Réal) : ...réunion de consultation.

M. Arcand : Des séances, c'est des séances de consultation.

M. Laporte (Réal) : Oui, des séances.

M. Arcand : C'est des séances de consultation, donc des centaines et des centaines de personnes qui ont été consultées sur le projet. Dans ce cas-là, évidemment, il n'y a pas eu d'unanimité. Est-ce qu'à un moment donné vous vous êtes établi une espèce de critère ou avez-vous un critère qui dit : Bon, bien, ça prend une unanimité générale? Comment on peut, nous, définir ce que... Est-ce que c'est une décision, finalement, qui devrait appartenir au gouvernement, qui juge, en tant que garant de l'intérêt public, que devrait être, finalement, la décision qui doit être prise?

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Bien, vous savez, là-dedans, M. le ministre, votre question est tout à fait fondée. Vous savez, on est dans l'intangible ici, là, je ne pense pas qu'on puisse, ensemble, décider qu'il y aura tel nombre de rencontres de base ou tel pourcentage lors d'un sondage pour déterminer si ça va être autorisé ou pas. Puis l'État, non plus, ne doit pas s'émasculer, je veux dire, l'État doit garder sa capacité de décision. Moi, je pense qu'une des façons d'évaluer si le processus a été suivi, c'est justement de prévoir un processus qui prévoit de la consultation, mais aussi de l'interaction, donc s'assurer que le promoteur tienne compte de ce qui lui a été dit, que le promoteur ait un échange avec les publics concernés, donc, tu sais, que ce processus-là soit intègre, soit complet, puis qu'en bout de ligne, lorsque le projet est déposé pour autorisation, que le promoteur puisse faire la preuve qu'il a respecté un processus objectif de consultation, puis, après ça, l'État peut prendre, bien sûr, la décision.

Puis je vous dirais un mot sur ce que mon collègue vous disait — puis c'est très important, et on le disait dans le texte — il y a parfois dans certains projets, même après que l'autorisation a été donnée, même après que tous les processus d'autorisation ont été suivis, certains pouvoirs donnés à certains acteurs locaux qui sont des pouvoirs, finalement, de veto, mais qui font en sorte que l'État, qui a autorisé un projet, peut se retrouver Gros-Jean comme devant parce que son autorisation va être bloquée par certains acteurs locaux. Ça, à mon avis, vous devriez aussi être attentifs à ça comme législateurs.

• (16 heures) •

M. Arcand : Maintenant, sur la question du partage des bénéfices, est-ce que vous avez une... Je dirais, ça aussi, c'est très arbitraire, de définir qu'est-ce que c'est, les bénéfices pour une communauté. Est-ce que vous avez, selon votre expérience, je dirais... Puis je pense à Mme la députée de Duplessis, par exemple. Lorsqu'on parle du projet de la Romaine, on dit : Bon, bien, dans le projet de la Romaine, on a embauché... je ne sais pas si c'est 40 %, à peu près, des gens qui venaient de la Côte-Nord, 60 % qui venaient du reste du Québec. Est-ce qu'il y a eu des bénéfices assez importants? Est-ce que vous voyez une façon de définir ça ou, encore une fois, c'est relativement arbitraire, d'après vous?

M. Laporte (Réal) : Bien, sans être nécessairement arbitraire, je pense qu'il faut toujours faire le maximum pour maximiser les bénéfices et essayer de diminuer autant que possible les impacts négatifs d'un projet. Et ça, c'est plus facile dès le début de l'avant-projet. Quand on définit, donc, souvent, on prévient beaucoup d'impacts. Plus qu'on avance, plus que c'est plus difficile, si on veut. Lorsque le projet est autorisé et est amorcé, c'est plus l'aspect retombées économiques et les risques qui ont été associés souvent à l'augmentation de circulation ou autres, là, qui sont traités.

Pour l'augmentation des retombées économiques, c'est assez variable d'une... les mesures qu'il faut mettre en place. Je veux dire, sur les principes, ça doit être des portefeuilles qui se ressemblent, là. On en a développé pour Eastmain-1-A—Sarcelle—Rupert, mettons, dans le Nord-du-Québec, avec l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay—Lac-Saint-Jean à partir duquel on s'est inspirés pour faire celui sur la Côte-Nord pour la Romaine. Sur la Romaine, bon, il y a des particularités. Il y avait beaucoup d'activités lorsqu'on a parti ce projet-là sur la Côte-Nord, ce qui a fait que ça a peut-être limité un peu les gens qui pouvaient travailler au chantier. Maintenant, ça va moins bien sur la Côte-Nord, donc on peut maximiser un peu plus le nombre de monde qui... et on met des mesures en place actuellement, notamment avec l'appel d'offres qui passe ces jours-ci, là, sur la dérivation de Romaine-4. pour rembourser x dollars... De mémoire, c'est six dollars de l'heure pour personne de la Côte-Nord qui travaille sur le chantier jusqu'à concurrence... je ne me souviens plus du montant. Et ça, c'est pour stimuler des entrepreneurs qui ne connaissent pas nécessairement les employés qui viennent de la Côte-Nord à embaucher des gens de la Côte-Nord.

Donc, ça, je pense qu'on essaie de maximiser en termes de contrats, en termes de sous-traitance régionale, en termes d'embauche régionale autant qu'on puisse. À l'intérieur du cadre législatif qui existe, là. On ne peut pas passer à côté de la loi pour autant.

M. Arcand : Merci. Merci infiniment.

Le Président (M. Iracà) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, MM. Laporte et Desgagné. Il me fait plaisir de pouvoir vous entretenir un peu de ce sujet-là, sur lequel on a déjà eu des discussions dans le passé. J'aime votre analogie avec l'avion. Cependant, je suis convaincu...

Une voix : ...

M. Bourgeois : Pardon?

Une voix : En raison de la provenance du député ou...

M. Bourgeois : Oui, mais, entre autres, je suis convaincu que ma collègue la députée de Duplessis va aussi aimer mon analogie avec... En avion, c'est bien, mais, par la route c'est encore mieux, ça permet de mieux connaître le territoire, mieux le découvrir et travailler avec.

Mais, ceci étant dit, moi, j'aimerais que vous me donniez un peu plus de précisions pour bien comprendre la réalité de la société d'État quand vous arrivez pour la réalisation de projets, le fait qu'il existe à l'intérieur de la structure d'organisation les RAM, les relations avec le milieu, les responsables de ça, quand vous arrivez avec un projet, le différentiel que ça peut faire par rapport à, tout simplement, arriver avec un processus de présentation de projet.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez deux minutes, messieurs, pour répondre à la question.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Bien, l'avantage des RAM, c'est qu'on est présents sur le territoire, on le connaît et on va, bien entendu, engager des gens qui sont, en règle générale, en provenance de la région en question. Donc, ça nous aide énormément. Et, comme on sait que l'avenir dure longtemps chez Hydro, on est là pour au moins quelques années, c'est extrêmement aidant parce que ça assure aussi une pérennité de relation avec les milieux locaux, qui sont, finalement, les milieux avec lesquels on est en interaction sur une base la plus régulière puis qui sont des milieux essentiels pour nous. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est dotés de ces équipes-là et qu'on garde toujours une masse critique dans les neuf régions où on est. On souhaite avoir ces équipes-là, et, si on avait une suggestion à faire — puis on le fait très humblement auprès de d'autres promoteurs qui ont des projets de long terme — c'est de maintenir cette présence-là, régionale, pour recevoir aussi sur une base régulière les commentaires des milieux locaux.

M. Laporte (Réal) : Peut-être juste un point supplémentaire pour ajouter à ce que Pierre-Luc Desgagné vient de dire. Je pense que c'est important parce que, lorsqu'on arrive avec un projet, on a souvent une perception de ce que serait le projet idéal, et ces personnes-là, de RAM, nous permettent de nous connecter au milieu, si on veut, et les vrais utilisateurs, les utilisateurs du territoire, de façon à pouvoir parfaire le projet, ajuster certaines composantes, etc.

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 30 secondes, monsieur d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui, en complément, vite, rapidement, l'interface avec les milieux, donc l'échange pour que les milieux soient mieux préparés à accueillir des projets de cette ampleur-là, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Vous voulez dire de quelle façon les milieux peuvent le mieux se préparer?

M. Bourgeois : Oui.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Bien, c'est de faire en sorte de nous revenir vite et bien, donc d'être en interaction rapidement avec nous et avec les équipes RAM, puis là eux, ils vont s'assurer, après ça, de monter ça dans l'organisation très rapidement. Je vous dirais que c'est le meilleur conseil.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. Desgagné, M. Laporte. Nous allons procéder maintenant aux échanges avec l'opposition officielle, le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue, M. le Président. Je salue les gens qui font partie de la commission. Je salue nos invités. Alors, merci de votre présence. Écoutez, vous faites une analyse économique, généralement, des projets, des retombées, ainsi de suite, vous transmettez ça à la régie. Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait, de son côté, faire quelque chose qui ressemblerait à ça sur les projets que vous avez sur papier?

M. Laporte (Réal) : À la régie, c'est les projets de transport qui passent, pas les projets de production. Je pense, c'est important de voir la différence. Donc, à la régie, ce qu'on propose, c'est surtout le coût, l'aspect économique de coût. Ce que j'ai compris de la lecture du livre vert, c'est l'aspect retombées économiques, donc d'avoir une méthodologie qui pourrait se comparer d'un projet à l'autre sur les... ou d'un promoteur à l'autre sur les retombées économiques, ce à quoi il serait difficile de s'opposer, nous-mêmes hésitant lorsqu'on fait des avant-projets pour savoir comment on calcule cet aspect-là pour que ça soit le mieux évalué possible. Donc... Oui, pardon.

M. Therrien : Vous, vous en faites, des études de retombées que vous ne transmettez pas nécessairement à la régie, mais vous en faites de votre côté?

M. Laporte (Réal) : On n'en fait pas nécessairement... Tu sais, qu'est-ce qui compte pour nous autres, c'est vraiment de regarder quelle est la capacité régionale, les contrats régionaux potentiels en fonction de la capacité régionale, mais on est assez loin avec ça de la retombée économique dans le sens des économistes qui parlent de retombées directes, indirectes et induites, qui sont souvent difficiles à mesurer par la suite. Donc, pour nous, ce qui est plus pratique, c'est de regarder quelle sorte de contrats qu'on peut donner régionalement pour maximiser la participation des gens régionaux aux projets. Et ça, c'est souvent assez disjoint avec... quand on parle de retombées économiques, que les chiffres sont difficiles à concilier après quand on fait un suivi, sauf si la même étude qu'on a faite à l'avant-projet, qu'on la fait de temps à autre pendant la phase projet, mais avec des modèles qui sont statistiques. Et on sait que l'économie des régions évolue avec le temps, et la capacité régionale peut évoluer avec le temps, qui va faire que ça va être plus difficile de rencontrer les retombées en phase projet.

Donc, quand on regarde la région 10, la région Nord-du-Québec, dans les statistiques, elle est avec la Côte-Nord. Ce n'est pas du tout pareil, là. Donc, quand tu arrives avec un modèle de retombées, c'est pour ça que, dans le rapport d'impact de Eastmain-1-A—Sarcelle—Rupert, ce qu'on a mis, ce n'est pas des retombées, mais plutôt la possibilité d'émettre des contrats et la possibilité d'emplois en région pour les gens plutôt que l'aspect retombées comme telles.

M. Therrien : Oui, je comprends. Donc, vous ne voyez pas ça d'un mauvais oeil du tout, vous trouvez que même il pourrait y avoir une complémentarité entre ce que vous faites puis ce que le ministère pourrait apporter éventuellement.

M. Laporte (Réal) : À partir de nos estimations, on peut évaluer les retombées économiques avec n'importe quel modèle. Si les modèles seraient constants d'un à l'autre, on aurait souvent des réponses qui se ressemblent plus d'un promoteur à l'autre et d'un projet à l'autre.

M. Therrien : Donc, cette démarche-là, d'après vous, c'est une façon de mieux évaluer l'acceptabilité sociale, ce que propose le livre vert? Bien, j'imagine, là.

M. Laporte (Réal) : C'est une façon plus constante, en tout cas. Si on parle d'une retombée de 1,1 milliard sur un projet pour Hydro-Québec, s'il y a une industrie qui s'installe à côté, et qui fait un autre type de projet, puis qui arrive avec une retombée calculée de la même manière de 500 millions, on est capables, au moins, d'évaluer. Sinon, les chiffres ont l'air un peu irréels ou difficiles à valider.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Pour le député de Sanguinet, le 1,1 milliard, c'est une vraie retombée, c'est Chamouchouane—Bout-de-l'Île.

M. Therrien : Oui, oui. O.K. Combien qu'il reste de minutes?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 4 min 50 s.

• (16 h 10) •

M. Therrien : O.K. Juste avant de passer la parole à ma collègue, juste une dernière question. Qu'est-ce que ça change — très rapidement, parce que je veux laisser la parole à ma collègue — au niveau de l'acceptabilité sociale, le livre vert pour vous?

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Vous voulez dire, est-ce que le livre vert va nous être utile?

M. Therrien : Bien, oui, il va-tu changer quelque chose à votre approche, dans votre façon de faire? Parce que vous êtes quand même une grosse boîte, là.

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Bien, ce que le livre vert a, tout d'abord, créé dès le départ, c'est à nouveau une réflexion dans nos rangs parce que, quand le gouvernement ou quand l'actionnaire décide de lancer une telle réflexion, nous, on ne peut pas rester insensibles à ça. Et d'ailleurs les travaux préliminaires, là, pour notre présentation d'aujourd'hui nous ont permis de faire une nouvelle réflexion, on peut toujours s'améliorer. C'est clair qu'on va suivre de près les travaux de la commission. Mais, en ce qui concerne nos moyens mis en place, en ce qui concerne ce que l'on fait, on pense que c'est quand même assez robuste. Je ne dis pas qu'on est parfaits, mais on pense que c'est assez robuste.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous savez que le projet Romaine, j'en ai parlé à plusieurs reprises, puis, malheureusement, je n'en ai pas parlé comme j'aurais aimé et comme je l'aurais souhaité dès le départ. Je vais vous poser une première question. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais vous demander d'avoir des réponses courtes. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'au début du projet Romaine l'acceptabilité sociale était au rendez-vous, on disait que le courant passe de Tadoussac à Blanc-Sablon, et que, présentement, avec le même projet, il n'y aurait pas d'acceptabilité sociale, particulièrement dans la région de la Minganie, selon vous?

M. Laporte (Réal) : On vient d'aller faire le tour, justement... Paul DesRoches, qui est directeur principal, a circulé, a fait le tour un peu, comme il fait, de temps à autre, dans la région. L'endroit où on a senti sans dire une non-acceptabilité sociale, mais une réserve, c'est en Minganie. Les autres endroits, on n'a pas senti ça sur la Côte-Nord.

Mme Richard : O.K. Bon, bien, moi, je vais vous dire quelle explication, moi, je vois, puis je suis sûre que ça va intéresser le ministre des Ressources naturelles. Hydro-Québec est habituée d'aller sur des grands projets, mais très, très peu à proximité d'une population, tel qu'il y avait à Havre-Saint-Pierre, le village, c'était à proximité du grand chantier de la Romaine. Et vous l'avez mentionné tantôt, M. DesRoches, vous avez dit : On met tout en oeuvre... Parce que, là, on est rendu à la Romaine-4, hein, on a plus de fait qu'il nous en reste à faire, on met des comités en place pour inciter les entrepreneurs à employer des gens de la région. C'est parce que le projet Romaine, il est débuté depuis un certain temps. Nos jeunes, malheureusement, de la région qui étaient qualifiés... Vous savez, on a mis un comité de travail en place avec la CCQ, un comité interministériel. Si le gouvernement a réagi, ce n'est pas parce qu'il ne se passait rien.

Donc, moi, je vous le dis sincèrement, pour que l'acceptabilité sociale soit au rendez-vous, il faut avoir un promoteur, quel qu'il soit, même si c'est une société d'État, qui est à l'écoute. Il n'y a pas eu de retombées économiques pour la Minganie en termes d'achat local, en termes de contrats des entrepreneurs. Je sais que vous savez tout ça, je trouve ça dommage. Oui, il y a des retombées économiques en termes de redevances, mais, concrètement, ce n'est pas juste le fait que le prix du fer a baissé qu'il y a des entreprises qui n'ont pas tiré leur épingle du jeu à Havre-Saint-Pierre par rapport au projet Romaine, ce n'était pas normal qu'on achetait l'eau embouteillée au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Et récemment, parce que le temps me manque, vous aviez une personne chez Hydro-Québec — puis je me dois de le dire parce que le préfet, le maire, tous les acteurs économiques de la Minganie en parlent — je vais nommer son nom, c'est Mme Marthe Nadeau. Nous avions rarement vu une personne à l'écoute du milieu chez Hydro-Québec en la personne de Mme Marthe Nadeau, qui a négocié des contrats par le passé ailleurs au Québec. Les élus ont fait une résolution à l'effet qu'Hydro-Québec garde Mme Marthe Nadeau comme agente en lien avec le milieu parce que celle-ci connaissait les entrepreneurs de la région, connaissait toutes les problématiques. Bien, Hydro-Québec en a décidé autrement. Je ne sais pas ce que Mme Nadeau fait aujourd'hui, je sais qu'elle n'est plus là et je sais que c'est plus difficile pour le milieu. Moi, je vous lance juste un message, messieurs. Il y aura d'autres projets, malheureusement je ne pourrai pas dire que celui de la Romaine, j'en suis fière.

Puis, en passant, je vais vous dire, si on n'était pas montés aux barricades... Puis, souvent, on se fait passer pour des gens qui montent aux barricades pour rien, si moi-même, je n'étais pas monté aux barricades par le passé et avec l'arrivée d'un gouvernement du Parti québécois... la seule chose qu'il va rester d'Hydro-Québec, du projet Romaine à Havre-Saint-Pierre, c'est le quartier général, où, là, ceux qui vont venir travailler au quartier général à Havre-Saint-Pierre ne pourront pas partir puis faire du «fly-in/fly-out», comme on le dit couramment. Ça a été, ça, messieurs. Puis je m'adresse à M. Laporte parce que je sais qu'il va assez souvent à Havre-Saint-Pierre, qu'il se tient au fait de ce qui se passe, que les gens sont en contact avec vous.

M. Laporte (Réal) : Je rencontre des élus à chaque fois que j'y vais, ou à peu près.

Mme Richard : Je suis au courant, M. Laporte, quand vous allez à Havre-Saint-Pierre, qu'est-ce que les élus vous disent. Soyez assuré que je connais très bien ma région. Je n'approuve pas souvent tous les gestes qui peuvent s'y poser, mais ce que je sais, c'est qu'il y a eu un sentiment d'abandon de la part d'Hydro-Québec. Il a fait fi de la population, et l'acceptabilité sociale faisait partie de l'entente que nous avions.

Le Président (M. Iracà) : Malheureusement, il ne reste...

Mme Richard : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Il ne reste plus de temps. Nous allons passer maintenant, avec la période d'échange, avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe ou M. le député de Masson.

Mme Soucy : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour une période d'à peu près 5 min 30 s.

Mme Soucy : Parfait. Alors, bonjour. Il y a trois points qui ont retenu mon attention : l'acceptabilité sociale, que vous avez décrite, le partage des bénéfices et puis le processus, qui est très important. Vous dites que l'acceptabilité sociale est dans les moeurs d'Hydro-Québec depuis plusieurs années, mais il doit rester quand même quelques grands défis, puisque, si je regarde les deux dernières années, je prends les compteurs intelligents, qui n'ont pas fait l'unanimité, hein, qui ont été une grosse problématique pour Hydro-Québec, plusieurs citoyens ont fait appel à leur bureau de comté pour se plaindre. Bon, il n'y avait pas l'écoute, nécessairement, d'Hydro-Québec sur ça.

Puis je prends la ligne, là, 735 kV de Lanaudière, quand qu'il y a plusieurs villes ou une partie de la région qui s'oppose à ce projet-là, où qu'on doit tracer la ligne?

M. Desgagné (Pierre-Luc) : Très bonne question. M. le Président, je remercie Mme la députée de Saint-Hyacinthe. On ne voudrait pas que ça accrédite ici le fait, là, que le projet des compteurs n'a pas marché; il a fini trois ans d'avance, des économies récurrentes de 80 millions pour Hydro-Québec, ce qui n'est pas négligeable. Et Mme la députée a raison de dire qu'il y a eu un peu d'animation autour de ça. C'est d'ailleurs là qu'on a un peu apprivoisé le pouvoir de mobilisation des réseaux sociaux. Vous savez qu'on a tenu des portes ouvertes dans toutes les municipalités qui le requéraient. Et les gens qui faisaient les portes ouvertes, ça tombait bien parce que c'étaient souvent les mêmes chez nous, mais ils remarquaient qu'ils voyaient souvent les mêmes faces dans les portes ouvertes qu'ils faisaient, peu importe la municipalité. Ceci étant, ce projet-là est derrière nous, les économies sont devant nous.

En ce qui concerne, par ailleurs, la ligne... Et vous avez raison de poser cette question-là, je vais vous donner juste un exemple, parfois, du type d'interaction qu'on a pu avoir parce que c'est important. Puis vous avez raison qu'il faut tenir compte de ce qui nous est dit, et on a modifié à de nombreux endroits le tracé de cette ligne-là, justement pour respecter ce qui nous était demandé et tenir compte de ce qui nous était demandé.

Mais l'exemple que je vais vous donner — et je témoigne personnellement parce que je l'ai vécu — dans la région de Rawdon, on a modifié le tracé à cet endroit-là, et c'est le milieu local qui le réclamait. Le maire de Rawdon est venu nous voir — et on l'a rencontré — a plaidé pour qu'on modifie le tracé puis on maximise l'utilisation des emprises, le maire de Rawdon. L'élection municipale a lieu, le maire de Rawdon, pour d'autres motifs, est battu. Le nouveau maire n'accepte pas la solution qui avait été proposée par son prédécesseur, et là il faut repartir à zéro. À un moment donné, il en va aussi un peu de la pérennité de nos institutions, et, dans ce cadre-là, je pense que, quand un porte-parole crédible du milieu local qui nous fait des demandes et qu'on modifie... je pense que ça aussi, ça doit être pris en compte lorsqu'on évalue.

Mme Soucy : Merci. Vous avez dit tantôt que, pour vous, c'était important que le gouvernement conserve, hein, son pouvoir de décision finale. Diriez-vous que c'est essentiel, en fait, pour Hydro-Québec, justement, que le gouvernement conserve ce pouvoir-là, étant donné que vous desservez un service essentiel? Et puis est-ce que ce pouvoir décisionnel là... Si je prends la ligne de 735 kV, étant donné la croissance démographique qui existe et puis pour assurer aussi... puis dites-moi si je me trompe, là, mais, pour assurer l'alimentation sécuritaire, je devrais dire, de toute l'île de Montréal, c'est par là que ça passe, alors diriez-vous que, pour Hydro-Québec spécifiquement, c'est très important que, justement, la décision finale se tienne par le gouvernement, étant donné ces deux mentions-là, aussi c'est une question de sécurité, là, dans ce cas-là?

• (16 h 20) •

M. Laporte (Réal) : C'est important, mais, dans un projet comme Chamouchouane—Bout-de-l'Île, ce qu'il faudrait regarder, c'est les plus et les moins. Je pense à Lachenaie, par exemple. À Lachenaie, on a une ligne en plein milieu de la ville. Dans les faits, qui a été construite avant la ville, mais la ville s'est construite autour de la ligne depuis les années 50, on voit les photos, puis là la ville s'est construite autour de la ligne. Ce qu'on va faire avec ce projet-là, personne n'en parle, on va enlever la ligne du milieu de la ville et on va la mettre en périphérie. Les gens n'entendent pas parler de ces choses-là dans ces projets-là, mais ce n'est pas banal, c'est majeur.

Donc, on profite souvent de ces projets-là pour améliorer des situations qui, aujourd'hui, peuvent être considérées comme peu acceptables. Donc, c'est important qu'il puisse y avoir un arbitrage ou bien donc une décision qui soit prise pour l'intérêt général. Juste pour vous rappeler, parce que vous l'avez présenté comme un projet de Lanaudière, c'est un projet qui passe au Lac-Saint-Jean, en Mauricie, Lanaudière, Laurentides et Montréal. C'est la première fois qu'on rentre une ligne 735 sur l'île de Montréal. Juste avant ça, on a fait un projet qui s'appelle le poste du Bout-de-l'Île, 735. Le poste du Bout-de-l'Île a été construit, c'est 80 terrains de football, à peu près, puis il n'y a personne qui en a entendu parler. C'est ce qui arrive avec la majorité de nos projets.

En ce moment, on est en train de faire une ligne Fleury dans une emprise existante, il a tout fallu rechanger les critères de conception d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'elle puisse passer dans une emprise existante, et on le fait.

Donc, il y a beaucoup de choses qui se font. On est-u parfait? Loin de là. L'évolution de la société fait qu'on doit changer nos façons, on doit s'ajuster au fur et à mesure, et ça va continuer à s'ajuster.

Mme Soucy : Mais vous savez une chose...

Le Président (M. Iracà) : On vous remercie, M. Laporte. Malheureusement, il ne reste plus de temps. M. Laporte, M. Desgagné, je vous remercie de votre présence ici, à l'Assemblée nationale.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais ouvrir la séance. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale, dans votre maison, la maison des citoyens. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Messieurs, la parole est à vous.

Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable (AQPER)

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, M. le Président, MM. et Mmes les députés, mon nom est Jean-François Samray. Je suis le président-directeur général de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable.

M. Giguère (Daniel) : Bonjour. Mon nom est Daniel Giguère. Je suis de l'entreprise Innergex énergie renouvelable et président du conseil d'administration de l'AQPER, qui, au fait, regroupe une centaine de membres de l'industrie des énergies renouvelables des cinq principales filières que vous connaissez davantage au niveau de l'hydraulique, de l'éolien, le solaire un peu partout à travers le Canada, la biomasse, biométhane et biogaz.

Donc, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, merci beaucoup de cette invitation de participer à cette importante consultation dans le cadre de l'étude du livre vert.

La volonté gouvernementale de procéder à des consultations publiques sur les enjeux énergétiques ainsi que les enjeux entourant l'acceptabilité sociale nous semble une voie fort prometteuse. Celle-ci permet, d'une part, de constater l'évolution de ce concept auprès des différents publics concernés et, d'autre part, d'accroître l'adhésion à une définition consensuelle de l'acceptabilité sociale au sein de la société québécoise. L'AQPER salue cette initiative et propose dans son mémoire des observations et recommandations recueillies lors d'un exercice récent de consultation de ses membres.

De façon générale, nos membres estiment que l'État a un rôle déterminant à jouer pour fixer, premièrement, les paramètres du développement des ressources naturelles et des connaissances fondamentales du potentiel que recèle le territoire québécois; deuxièmement, les mécanismes souhaités pour encadrer l'évaluation de l'acceptabilité sociale de projets présentés; et, troisièmement, pour rendre possible l'avènement de projets industriels porteurs capables de générer une croissance économique, mais tout en supportant les autres grandes orientations gouvernementales. Je peux citer à titre d'exemple le territoire du Plan Nord, l'électrification des transports, par exemple.

Nous croyons que l'acceptabilité sociale au sens large ne devrait pas être une dimension considérée comme fixe dans le temps, mais davantage comme un processus dynamique en constante évolution. À notre avis et indépendamment du type de projet ou de filière concerné, l'accord des populations d'accueil doit toujours être présent durant le cycle de vie d'un projet, c'est-à-dire de sa conception jusqu'à la renaturalisation des milieux suite à leur fin utile.

Donc, dans une perspective de développement durable, il importe de réfléchir aux mécanismes de liaison au cours de l'ensemble du cycle de vie des projets et sur les phases critiques de relations entre le milieu d'accueil et les promoteurs. À titre d'exemple, les bonnes pratiques en développement éolien recommandent la création, comme vous le savez, de comités de liaison entre les développeurs et les communautés d'accueil dès la conception d'un projet. Composés de membres qui représentent les différents utilisateurs et acteurs du territoire, ces comités échangent leurs perceptions, leurs attentes et aussi leurs appréhensions concernant la venue d'un éventuel parc éolien. Si le projet va de l'avant, ce comité de liaison se réunira tous les trois mois durant la phase de construction. Une fois la mise en service complétée, le comité se réunit deux fois par année ou plus au besoin pour s'assurer de la pleine et entière intégration du projet dans et par la communauté.

Donc, les membres de l'AQPER estiment que le gouvernement, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ainsi que les ministères associés doivent assumer un leadership plus clair, mieux défini pour établir les balises essentielles du développement durable des ressources naturelles et énergétiques. Ce rôle, qui s'apparente aujourd'hui à celui d'un gardien du bien public, doit aussi continuer à évoluer vers celui d'un accompagnateur des entreprises et des organisations qui souhaitent développer les richesses du territoire. L'histoire récente semble montrer que le ministère s'est engagé résolument dans cette approche, et l'ensemble des acteurs du secteur s'en félicitent.

Les membres de l'AQPER estiment aussi important, cependant, de clarifier les rôles et responsabilités au sein d'un même ministère, soit entre les instances locales, régionales et le central. Il est tout aussi important d'amener un éclairage similaire pour les interactions de différents ministères sur un même projet. Qu'il s'agisse d'autorisation de travaux forestiers, de passage de cours d'eau ou de permis de construction, de telles incompréhensions engendrent des délais non requis qui ont un impact indéniable sur la viabilité économique des projets. Trop souvent, les développeurs font face à des divergences d'opinions au sein même de l'appareil gouvernemental ou encore à une incapacité à dégager des consensus entre les ministères. L'AQPER est d'avis que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait agir comme catalyseur afin de favoriser un cheminement efficace des dossiers à travers les différents ministères et directions. Il pourrait instaurer une approche intégrée en désignant un coordonnateur de projet responsable de faire avancer les dossiers qui lui sont confiés. Le caractère proactif d'une telle approche ferait gagner du temps et éviterait que les dossiers, parfois, s'enlisent dans certains dédales administratifs. Je cède la parole à mon collègue Jean-François.

Le Président (M. Iracà) : M. Samray.

• (16 h 30) •

M. Samray (Jean-François) : Oui, merci. Alors, à titre de porte-parole des entreprises actives dans le secteur des énergies renouvelables, nous nous employons à agir sur ces perceptions. Ce mandat fait partie intégrante de la mission de l'AQPER. Les membres appuient également les efforts de clarification préalables par les autorités publiques quant à la caractérisation des usages du territoire. À l'exemple du Nord québécois, il importe en outre de clarifier dès le départ les zones de préservation ou celles dans lesquelles il sera possible de procéder à des développements industriels, énergétiques ou miniers. Le plan d'affectation des terres publiques est un outil de référence incontournable pour l'industrie au sens large, mais également pour les instances locales, régionales et l'ensemble des parties prenantes.

Au même titre que nous devrions bénéficier collectivement d'inventaires détaillés des richesses naturelles du Québec, les collectivités bénéficieraient grandement des relevés terrain produits par l'ensemble des sociétés d'État, Hydro-Québec en tête. La connaissance fine du potentiel hydraulique du Québec et des bassins versants de nos rivières est une information de grande valeur qui peut constituer des indicateurs clés pour inciter des entreprises à investir au Québec.

Les membres de l'AQPER sont aussi favorables à une plus grande participation des acteurs du milieu et des communautés à la révision périodique des PATP à l'intérieur d'un délai de cinq ans. Ce travail pourrait, par exemple, se faire en rotation dans les 16 régions administratives du Québec à raison de trois régions par année, évitant ainsi de causer une pression excessive sur des secteurs ou des regroupements qui auraient des projets dans plus d'une région à la fois, et ce qui permettrait également à l'AQPER de créer un comité permanent et d'avoir des ressources dédiées dans les ministères à cette tâche.

L'AQPER a émis le souhait à plusieurs reprises que le ministère puisse jouer un rôle d'accompagnement plus actif dans des entreprises et des projets, tout ceci dans un contexte de partage plus transparent des responsabilités entre le palier local ou régional et l'administration centrale du ministère. Cette action concertée est la seule, de notre point de vue, susceptible d'avoir un impact profond et durable sur la mise en valeur du potentiel des ressources du territoire québécois.

Concernant l'uniformité du cadre d'évaluation, les membres estiment qu'il n'est pas à propos, compte tenu de la diversité des projets et de l'ampleur géographique variée, d'établir des cadres uniques d'évaluation. La nature des projets et des technologies envisagées milite davantage vers une plus grande souplesse des processus d'analyse. Trop de rigidité imposerait à des projets de moindre ampleur des obligations administratives excessives par rapport à des projets de plus grande envergure.

L'AQPER est généralement satisfaite de la prise en compte par le MERN des répercussions des projets dans une perspective de conciliation des usages. Nous constatons cependant des variations significatives de traitement de dossiers sur le territoire. Le MERN pourrait envisager de créer des postes de coordonnateurs nationaux par technologie, un peu à la façon des gestionnaires de portefeuille dans le secteur financier. Cette approche permettrait...

Le Président (M. Iracà) : ...M. Samray, simplement pour vous aviser...

M. Samray (Jean-François) : Super! On va couper ça court. Ça permettrait, à coup sûr, de favoriser ou de maintenir des expertises de pointe au sein des ministères et de l'État québécois.

Donc, écoutez, on va y aller pour la discussion. On va résumer que, dans les faits, l'acceptabilité sociale sera toujours un cadre de négociation et d'échange qui évoluera dans le temps. Le Québec a une longue tradition en matière de consultations publiques, mais, malgré les 30 années d'existence du BAPE, la définition de l'acceptabilité sociale est toujours à parfaire. Les énergies renouvelables ont, au cours des dernières décennies, permis de faire avancer cette conceptualisation. Par son mémoire, l'AQPER a présenté au MERN les bonnes pratiques et les leçons apprises par ses membres. L'association est convaincue qu'elles seront utiles et bénéficieront à l'ensemble de la société québécoise.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Samray et M. Giguère. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je vais céder tout de suite la parole au ministre pour une période d'environ 13 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette rencontre aujourd'hui où on peut échanger à cette commission parlementaire. Ma première question, c'est d'essayer de bien comprendre, quand vous dites que la planification et l'affectation du territoire public sont, évidemment, des choses extrêmement importantes, comment on peut mettre cela encore plus à profit, si on veut, pour vous, juste bien comprendre, là. Vous nous avez un peu expliqué ce que vous vouliez faire, mais juste pour que vous nous réexpliquiez encore une fois comment cette planification-là peut favoriser une intégration encore plus harmonieuse des activités.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, je pense que l'exercice qui a mis en place les premiers plans d'affectation, il y a eu une grande consultation sur le territoire. J'ai participé à plusieurs et, parfois, j'avais de la difficulté à choisir entre une région ou une autre, et la même chose, à mobiliser les membres. Et ce qu'on propose, de faire une révision trois régions par trois régions, permettrait, il nous semble, autant chez nous, à l'intérieur de nos membres, de nous dédier des personnes spécialisées là-dessus et d'avoir un comité permanent qui serait à la révision du territoire, mais de la même chose dans les différents ministères concernés, d'avoir deux ou trois personnes dont c'est... ou quatre... Enfin, c'est à vous de le décider, là, mais d'avoir des personnes dédiées plutôt que d'engager 28 contractuels sur six mois pour produire dans toutes les régions en même temps. Il nous semble là que c'est une approche plus porteuse, plus structurante et, donc, qui amènerait des gens spécialisés, une réflexion... bâtir sur un acquis qui se développerait à mesure.

M. Arcand : On a dit depuis le début qu'il fallait aller en amont. Puis, quand je lis votre texte, vous êtes préoccupés par cela, vous dites... Écoutez, je comprends que votre crainte, d'après ce que je peux voir, c'est qu'il y ait trop de règlements, que ça devienne plus compliqué. J'aimerais juste que vous m'expliquiez quelle est votre problématique par rapport au fait d'aller en amont.

M. Giguère (Daniel) : Bien, aller en amont, M. le ministre, c'est très important. Écoutez, personnellement, au cours des 30 dernières années — j'écoutais avec intérêt tantôt M. Laporte et M. Desgagné, d'Hydro-Québec, parler de la consultation au fil du temps — tant chez Hydro-Québec que chez un développeur éolien, EDF, et maintenant avec Innergex énergie renouvelable, j'ai eu l'occasion de voir l'évolution des consultations, et des rencontres, et de l'intérêt citoyen pour le développement de projets. Et, définitivement, mieux le travail est fait en amont, au plus tôt nous rencontrons des intervenants, des communautés locales, régionales, des communautés autochtones, mieux l'avancement du projet se déroule, et, par la suite, l'atterrissage peut se faire de façon acceptable pour tout le monde. Ceux qui ont dérogé à cette pratique-là au fil du temps, ils sont très peu nombreux, heureusement, au Québec, parce que force est de constater que le taux d'attrition de nos projets est quand même très bas, il y a très, très peu de projets qui n'ont pas passé la rampe lorsqu'ils ont fait leurs devoirs.

Et, de ce côté-là, nous, on pense non seulement que les développeurs, mais la population doit, très rapidement, être informée des intentions communautaires de développement. Que ce soit avec un développeur éolien, hydraulique pour des petites centrales, peut-être un jour éventuellement pour du développement solaire ou autre au Québec, mais chose certaine, mieux le travail est fait en amont, meilleurs seront les résultats pour l'ensemble des communautés concernées.

M. Arcand : Vous savez, il y a beaucoup d'expertise... En tout cas, dans le domaine éolien, il y a de l'expertise qui existe au niveau du partage des bénéfices. Est-ce que vous avez une idée de ce qui vous apparaît être une formule gagnante au niveau du partage des bénéfices? Est-ce que chaque projet est différent? Est-ce qu'il y a des constantes que vous remarquez quand on a des... que ce soient des projets de minicentrales ou des projets d'éolien... Ou est-ce qu'il y a des choses que vous voyez comme étant... je dirais, qui reviennent et qui semblent être des situations qui nous permettent d'être un peu plus gagnants au niveau du partage des bénéfices?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vais faire une partie puis je vais laisser le praticien de... Daniel répondre. Moi, je vous dirais, dans un premier temps, ça va également avec la capacité des communautés à travailler ensemble. L'exemple de la Gaspésie, où plusieurs régions se sont créé un fonds, et ont cotisé, et ont fait la capitalisation de ce fonds-là, ça a donné des très bons résultats pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent. Mais, dans d'autres régions, le milieu n'est pas à ce niveau de travail ensemble. Donc, ce qui est bon pour un n'est peut-être pas nécessairement la solution universelle. Dans d'autres régions, ce qu'on a vu, ça a été le fait d'avoir des redevances sur le territoire. Nous, c'est ce qu'on recherche parce qu'on n'a pas d'intérêt à aller en règlement d'emprunt. Peut-être, Daniel, tu peux...

• (16 h 40) •

M. Giguère (Daniel) : En fait, les projets d'énergie renouvelable, M. le ministre, dans différentes filières, depuis plusieurs années, ont démontré qu'ils étaient des générateurs de développement économique locaux et régionaux très importants. Il n'y a pas beaucoup de projets de développement économique qui peuvent générer aussi rapidement des retours sur l'investissement pour la communauté qui a décidé de se prendre en main et de pousser derrière un projet. Et la formule qui a été proposée au quatrième appel d'offres éolien au Québec avec le 50-50 est une approche qui a été acceptée d'emblée par les développeurs, l'industrie en général. Pourquoi? Parce qu'elle répond à une volonté du milieu de retirer le maximum de retombées, de retour sur les mégawatts produits sur leur territoire et également d'avoir la maximisation des retombées économiques locales et régionales, tel que différents parlementaires ont amené sur la table depuis le début.

Donc, définitivement que la formule du 50-50 est un excellent paramètre, et non seulement pour les communautés locales et régionales, les MRC, les municipalités, mais aussi pour les communautés autochtones. Parce que l'entreprise dans laquelle j'évolue, Innergex, finalise un projet actuellement avec trois communautés micmaques sur la Côte-Nord, et actuellement on est fiers de dire que 88 travailleurs micmacs sont à l'oeuvre en Gaspésie... excusez-moi, j'ai dit Côte-Nord, mais en Gaspésie, sont sur le chantier. Donc, c'est la preuve que les développeurs se sont ajustés, que les communautés ont fait leurs devoirs de formation de la main-d'oeuvre aussi et que tous les ingrédients sont là maintenant pour l'acceptabilité sociale de nouveaux projets au Québec.

M. Arcand : Et, quand vous faites l'analyse des projets qui ont eu plus de difficultés, il y a eu quelques projets. Entre autres, là, moi, je me rappelle très bien qu'il y avait, entre autres, là, le projet de L'Érable, entre autres, qui a eu un peu de difficultés à un moment donné, il y a eu un projet sur la Rive-Sud de Montréal, etc. Est-ce qu'il y a des constantes qui reviennent dans ça, que le promoteur n'a pas rencontré les gens assez rapidement? Qu'est-ce qui ressort de votre expérience jusqu'ici?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, on pourrait même rajouter celui de SkyPower à Rivière-du-Loup où on a un développeur qui, à chaque semaine, change l'aménagement du projet et sans en informer les élus. Ce type de promoteur là n'est pas le bienvenu, ne respecte pas ses engagements. On a eu en Montérégie le projet de Saint-Valentin, ce projet-là a fait l'objet de deux transactions pendant la phase de préparation. Pendant environ deux fois... à quatre mois, il n'y a personne pour répondre au téléphone, et ça, ce n'est pas acceptable. Donc, il ne faut pas s'en surprendre outre mesure que la population, n'ayant pas de réponse, n'a pas souhaité aller plus loin, à continuer. Je pense que les développeurs qui, dès le tout début, rencontrent les gens, quelles sont leurs aspirations, comment est-ce qu'ils le voient, ce qui est acceptable pour eux, ce qui ne l'est pas, quelles sont les zones sensibles, comment est-ce qu'on peut modeler ensemble un projet, ces développeurs-là connaissent beaucoup de succès au Québec, à l'extérieur du Québec et même en France ou ailleurs sur la planète. On a les entreprises québécoises qui sont à l'oeuvre au Brésil, en Colombie et ailleurs. Ce modèle québécois là de développement de l'acceptabilité sociale, lorsqu'il est appliqué à la lettre, il fonctionne et donne des résultats partout.

M. Arcand : Bien.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution à cette commission, cette commission parlementaire. Évidemment, l'ensemble des projets liés aux ressources énergétiques ou encore aux ressources naturelles sont tributaires de trois grands paramètres : le développement économique avec ses retombées économiques pour un milieu ou pour l'ensemble du Québec; l'environnement, bien entendu; et l'acceptabilité sociale. J'aimerais vous entendre par rapport à ces trois paramètres-là. Quel est le poids de chacun de ces paramètres par rapport à l'ensemble du processus décisionnel lié à un projet?

M. Giguère (Daniel) : C'est sûr, M. le député, que les trois sont très interdépendants, interreliés parce que vous n'aurez pas de retombées économiques intéressantes pour la communauté s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Donc, l'acceptabilité sociale en amont est vraiment quelque chose à développer sérieusement, avec application, respect des gens à qui on s'adresse et écoute, surtout, de ce que les gens ont à nous dire. Parce que Jean-François a souligné de fâcheuses expériences qui pourtant, plusieurs années plus tard, se sont traduites sous d'autres présentations avec d'autres promoteurs par des succès. Donc, pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui n'avaient pas voulu écouter ce que les gens avaient à leur dire et n'avaient pas voulu appliquer les principes de respect et de modification, parfois, d'un projet pour le rendre acceptable sur le plan social, environnemental et économique.

Mais l'économie suit facilement par la suite. Et les communautés, au fil du temps, ont appris à revendiquer des choses, et je vous dirais maintenant que les développeurs comme nous reçoivent beaucoup plus d'appels de gens qui voudraient faire des projets que pour se prononcer contre des projets. Il y a beaucoup de gens au Québec qui voudraient développer des projets énergétiques. Et la preuve, c'est qu'à chaque appel d'offres il y a des milliers de mégawatts qui restent sur la table parce qu'on limite... Puis c'est bien correct, il y a des paramètres à respecter, mais la preuve est que les communautés locales et régionales du Québec en veulent, des projets de développement économique, parce que ça colle aux attentes de leurs communautés et, en même temps, ça amène des retombées durables. Et, je le répète, ce que je disais tantôt, un projet de développement d'énergie renouvelable actuellement au Québec, c'est parmi les meilleurs placements qu'une communauté peut faire pour l'avancement de son milieu.

M. Samray (Jean-François) : Si vous me permettez, j'ajouterais aussi le fait que, lorsque le dialogue se fait dès le départ, en amont, il y a également un arbitrage qui se fait entre les parties. Quand la confiance s'installe, quand les vraies choses se disent, là il y a le fait de dire... la communauté, de dire : Bien, moi, j'aimerais ça que telle chose se fasse à tel endroit, et là la simulation financière se fait. Le fait de dire : Bon, bien, écoute, si on veut rentrer, si on veut remporter un appel d'offres, il faut rentrer à tel prix, donc, si on... regardez, on fait la simulation ensemble. Si on veut y aller, bien, voici ce que ça va donner. Est-ce qu'on y va comme vous le souhaitez, même si ça a un impact, augmenter le prix? Bien là, lorsque cette transparence-là, elle est mise, la communauté comprend, et là il y a une rediscussion au travers des élus, au travers de la population locale pour dire : O.K. Bon, bien, ça, c'est l'impact de ce qu'on demande. On n'y avait peut-être pas pensé, mais donc, O.K., donc, on vous revient. Et la discussion se fait, et c'est comme ça que se fait l'arbitrage entre les trois dimensions.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Samray, M. Giguère. Malheureusement, la période d'échange avec la partie gouvernementale est terminée, nous allons procéder avec la période d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Merci d'être présents. Merci de nous éclairer sur différents aspects pour la réfection du plan vert... pas la réfection, mais la réflexion, je dis bien — parce que, là, ça serait autre chose — du livre vert, pardon.

Écoutez, j'ai écouté votre présentation, j'aurais peut-être deux questions puis, ensuite, je vais passer la balle à ma collègue de Duplessis. Vous, là, tu sais, quand on pense aux énergies renouvelables, j'imagine que plus on resserre, si on veut, les principes d'acceptabilité sociale, plus, à quelque part, vous, vous risquez d'être satisfaits parce que j'imagine que, dans les énergies que vous représentez, on peut dire qu'il y a une belle acceptabilité sociale quand vous arrivez à quelque part. Je le sais que ce n'est pas rose tout le temps, mais moi, je pense — et dites-moi si je me trompe — que vous avez un certain avantage à ce que ça se clarifie, ça, l'acceptabilité sociale dans votre cas.

M. Giguère (Daniel) : Bien, nous, on est très à l'aise avec l'acceptabilité sociale parce que définitivement qu'on l'a apprivoisée depuis longtemps. C'est un concept qui est, pour nous, directement responsable du succès de plusieurs projets de ces récentes années. Donc, définitivement, resserrer les mécanismes de contrôle, pour nous, ce n'est pas quelque chose qui nous fait peur, on est prêts à collaborer à ça, et je pense sincèrement qu'au fil du temps on l'a bien démontré.

La preuve, c'est que les communautés... Je prends, par exemple, en Gaspésie—Bas-Saint-Laurent, c'est l'endroit au Québec où il y a des parcs éoliens depuis le plus longtemps. Allez voir les communautés maintenant, le taux de satisfaction des gens qui vivent même à proximité de certains parcs éoliens est très élevé. Et ça peut surprendre à prime abord, mais les gens ont appris à apprivoiser... et à se rendre compte que, finalement, la proximité d'un parc éolien n'était pas la fin du monde, c'était une opportunité pour leur communauté. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : O.K. Vous parlez de processus dynamique. Je trouve ça intéressant, vous preniez l'exemple des mines à la fin de vie, là, qui doivent être... que le terrain doit être restauré de façon à ce qu'on laisse le moins de traces possible de cette expérience minière là, mais honnêtement — et je veux vous entendre là-dessus — quand on parle de processus dynamique, si on veut, de fin de vie de projet, là, dans le cas de l'énergie renouvelable, ça peut s'étendre sur des décennies. Alors, votre processus dynamique, là, je veux dire, pour vous, ça ne doit pas être vraiment quelque chose de compliqué à faire.

• (16 h 50) •

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, oui et non. Vous savez, c'est une discussion en continu entre le développeur, l'opérateur et la collectivité, et là va venir un certain moment donné où soit que le projet termine... selon la filière, le projet termine, il faut démanteler, et, de l'autre côté, est-ce qu'on fait une réfection? Que ce soit une centrale hydro, il y a des réfections à faire aussi ou si c'est un parc éolien. Est-ce qu'on y va pour un rééquipement? Et, lorsqu'on rééquipe, est-ce qu'on y va avec les mêmes équipements sur les mêmes emplacements ou est-ce qu'on change, parce que la technologie a évolué, on change les équipements et... Qu'est-ce qui arrive?

Donc, je pense que c'est un dialogue constant de dire où en est le projet dans sa vie utile, qu'est-ce qui se passe, et vers où on chemine, et à quel moment est-ce qu'on commence à réfléchir sur : Et, après, que faisons-nous ensemble ou que faisons-nous avec cet actif-là?

M. Therrien : O.K. Juste à titre d'information, fin de vie dans les différentes énergies que vous représentez, ça ressemble à quoi, grosso modo? Faites-moi peut-être pas une liste exhaustive, là, mais, tu sais, avoir une idée, là. On se retrouve dans quelles eaux, là?

M. Samray (Jean-François) : O.K. Il y a la fin de vie financière puis il y a la fin de vie utile. Il y a des contrats qui sont signés sur 20 ans qui viennent à renouvellement, et là le moment du renouvellement va décider ce qui va arriver avec l'actif. Il est encore néanmoins très utile, mais ça va dicter le type de réfection qui va être faite. L'éolien, on parle de 20, 25 ans. Néanmoins, au terme de ces années-là, il faut faire une modification de l'équipement de par la durée de vie. C'est un peu comme un véhicule, ou autre. Pour les centrales de cogénération avec la biomasse forestière, il va y avoir de l'usure dans la bouilloire, il va falloir changer de bouilloire, mais, néanmoins, tout peut se faire. La biométhanisation, ça va être des pièces mécaniques, mais sans plus. Donc, ça va varier selon la filière.

M. Therrien : Mais on peut quand même s'entendre pour dire que la fin de vie utile, mettons, dans votre cas, ce n'est pas aussi dramatique que dans le cas d'une mine, là. Je veux dire, c'est... En tout cas, j'imagine...

M. Samray (Jean-François) : Pour nous, c'est la capitalisation, la construction, la mise en place de l'actif.

M. Therrien : Je comprends ça.

M. Samray (Jean-François) : Le combustible, outre la biomasse, là... mais le combustible, il est éternel. Que ce soient les poubelles des citoyens, que ce soit l'eau des rivières, que ce soit le vent, ce combustible-là, il est là de façon éternelle.

M. Therrien : Je lui laisse... Je suis désolé.

Le Président (M. Iracà) : ...Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je suis d'accord avec vous, là. Écoutez, je tiens à vous féliciter quand vous dites qu'il faut travailler en amont. Vous semblez l'avoir démontré avec les populations locales. Vous avez du contenu local également. Ça fait partie de l'acceptabilité sociale. Et ce que j'ai apprécié aussi lors de vos interventions, messieurs, c'est que vous avez mis beaucoup l'action aussi... On dit : Il faut agir en amont, mais il faut agir aussi en aval, hein, et sur la continuité. Parce que c'est sûr que, comme vous l'avez dit, il y a une situation financière qui peut changer, on peut être pris... Bon, le contrat ne se renouvelle pas, il y a quand même... Des fois, ça arrive qu'on doive démanteler des éoliennes. Mais, en tout cas, je ne connais pas ça comme vous, mais, pour regarder ça de plus en plus près, disons, l'éolien, parce qu'on a des projets chez nous, je trouve que vous faites beaucoup parce que vous êtes dans un secteur qui est extrêmement compétitif, hein, par rapport à ce que vous allez revendre sur le marché, soit à Hydro-Québec. Donc, on vous demande beaucoup.

L'acceptabilité sociale, en termes d'éolien, vous l'avez dit, c'est très rare qu'on voie les gens monter aux barricades, mais j'avais une question... Parce que je vous le dis, je suis d'accord avec la plupart des propos puis je vous en félicite, mais, dès le début du projet, en amont, quand vous avez des discussions avec les communautés, est-ce que... La question revient souvent parce que, si vous avez à démanteler les éoliennes... Parce que, vous savez, même dans le secteur minier, d'où je viens, la plupart du temps on ne parlait pas, là, des sites orphelins, là. Bien là, maintenant, quand on voit les sommes que nous payons, citoyens et citoyennes du Québec, par rapport à la restauration des sites miniers, ça nous fait réfléchir. Est-ce que cette question-là vous est posée souvent avant que l'acceptabilité sociale soit vraiment au rendez-vous, que vous partiez le projet? Et est-ce que vous avez des réponses? Parce qu'en cours d'année l'état des finances peut changer.

Le Président (M. Iracà) : En 50 secondes, messieurs.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, il y a une provision qui est faite dans les contrats à l'effet de provisionner des fonds pour arriver au démantèlement, donc les gens savent que l'argent est là. Mais je vais prendre mes dernières 20 secondes pour vous répondre que j'arrive de la conférence de Berlin sur la suite à la conférence de Paris, sur comment on le fait, et je vous dirais que le reste du monde va prendre le modèle québécois d'appel d'offres, et donc ça crée là, pour les entreprises québécoises, qui sont fortes en acceptabilité sociale et en compétitivité... ça va créer un marché exceptionnel. Donc, on est fiers de ce qu'on a fait, oui, mais, maintenant, ça va apporter des dividendes.

Mme Richard : Bravo, messieurs! Merci. Malheureusement, on n'a...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Samray et M. Giguère. Nous allons procéder à l'échange avec la deuxième opposition, avec la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Puis tantôt vous avez parlé d'un coordonnateur national, pensez-vous qu'avoir un coordonnateur national éviterait des contradictions ou, des fois, des confusions dans le processus? Et je vous donne un exemple. Dans le cas que vous connaissez sûrement très bien, là, dans le cas de Chamouchouane—Bout-de-l'Île d'Hydro-Québec, le BAPE avait dit de revoir le tracé, et puis le gouvernement a donné le feu vert. Pensez-vous qu'instaurer un coordonnateur national réglerait cette partie de confusion là, aiderait à ça?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, pour nous, ce qu'on entend, c'est un coordonnateur national par technologie, donc en avoir un dans l'éolien pour que le régional puis, parfois, le local, tout le monde soit mis au diapason, ce qu'on appellerait, entre guillemets, un «level playing field». Dans le cas présent, ça prendrait un coordonnateur national du transport d'énergie par ligne, et donc, ce faisant, ce coordonnateur-là a un rôle d'éducation des autres fonctionnaires qui sont au régional et au local pour s'assurer que tout le monde a la même compréhension. Parce que, des fois, il va arriver ce qu'on a vécu, que le niveau local puis le régional ou le central, ils ne comprennent pas la même chose quand ils lisent un texte, là, et ça amène des grands imbroglios.

Mme Soucy : Pensez-vous que la mise en place de bureaux de grands projets... Parce que vous parlez d'un agent unique, est-ce que ça viendrait ralentir le processus en ajoutant ces bureaux-là de grands projets? Comment vous voyez ça, vous?

M. Giguère (Daniel) : On souhaite espérer que non. Le but visé, c'est le contraire, c'est que ça aille plus rapidement, qu'on puisse rallier les gens à l'interne d'un même ministère ou encore interministériel parce que parfois, à l'intérieur même d'un même ministère, il peut avoir des débats entre spécialistes, et nous, on a été témoins de ce genre de débats là...

Mme Soucy : Donnez-nous un exemple.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je ne voudrais pas personnaliser le genre de débat...

Mme Soucy : Non, mais sans nommer, là...

            M. Giguère (Daniel) : ...mais il y a des spécialistes au niveau de la faune qui, parfois, ne s'entendent pas avec les gens du côté énergie ou occupation du territoire. Donc, vous voyez que nous, nous devons concilier puis travailler avec tous ces gens-là. Et ce qu'on espérait, justement, c'est d'avoir ce coordonnateur qui aiderait à la conciliation interne de l'action. On est bien conscients que les projets sont parfois très demandants pour les ressources internes du gouvernement, mais, en même temps, on pense qu'on pourrait maximiser le processus.

Mme Soucy : O.K. Dernière question. Après ça, je vais passer la parole à mon collègue. Tantôt, Hydro-Québec mentionnait que, lors des consultations publiques, ils voyaient souvent particulièrement toujours les mêmes visages qui revendiquaient. Alors, pensez-vous qu'ils devraient instaurer un processus de consultations publiques? Puis comment qu'on pourrait s'assurer que c'est bien la volonté des gens locaux qu'on prend en considération, et non pas des groupes bien organisés qui revendiquent certaines idéologies, qui se font souvent entendre plus que la population locale?

M. Samray (Jean-François) : Je vous dirais que c'est un enjeu qui est vécu au Québec, mais c'est un enjeu planétaire, là. Dans d'autres régions, ça va être exactement la même chose. On a déjà vu lors d'un meeting politique, les gens arrivent par autobus. Bien, sur les visites libres, c'est la même chose, ça arrive par autobus de parfois très, très loin pour occuper, pour être devant les médias pendant la visite libre, avoir l'air que c'est le bordel. Les caméras s'en vont, et subitement les gens locaux disent : Oui, mais c'était notre projet, nous, on y veut... ça fait assez longtemps qu'on travaille. Et donc, oui, il faudrait trouver un mécanisme pour éviter de telles situations.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, en 1 min 20 s.

M. Lemay : Merci beaucoup, M. le Président. M. Samray, en novembre 2013, là, vous mentionniez, là, que vous applaudissiez le gouvernement pour la filière de l'hydrolienne. Là, on le sait, là, dans l'hydrolienne, là, si je ne me trompe pas, c'est au point mort, là. Il y a-tu eu l'acceptabilité sociale? On peut-u faire un parallèle acceptabilité sociale dans le dossier de l'hydrolienne?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais que c'est un dossier qui se parle énormément à la Table du Plan Nord, où plusieurs communautés autochtones, plusieurs groupes, notamment à la Société Makivik, nous posent des questions là-dessus, ils dialoguent et ont bien hâte de pouvoir faire un test. Mais, vous savez, il va falloir le faire en réel, voir quel est l'impact, à titre d'exemple, sur le béluga, comment est-ce que cette technologie réagit au frasil, c'est-à-dire l'espèce de sloche, quand il fait très froid, qui colle après le métal puis qui fait même que les grandes turbines des centrales ne fonctionnent plus. Donc, c'est un enjeu qu'il va falloir faire par projet pilote. Mais les communautés du Nord sont très intéressées à faire des essais là-dessus.

M. Lemay : Super! Donc, si jamais vous avez plus de documentation, j'imagine qu'on va pouvoir la trouver sur votre site Web en temps lieu.

M. Samray (Jean-François) : Oui.

M. Lemay : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Samray et M. Giguère, de votre présentation et de votre présence ici, à l'Assemblée nationale.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous souhaite une très belle présentation. La parole est à vous, mesdames et monsieur.

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

Mme Bernier (Dominique) : Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires et députés. Je m'appelle Dominique Bernier. Je suis coordonnatrice et co-porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Je suis accompagnée par Mme Denise Boileau, qui est vice-présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec, et de M. Louis-Joseph Saucier, qui est conseiller au même Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, en fait, je vais commencer ma présentation en exprimant le fait que, depuis plusieurs années, la coalition et l'ensemble de ses membres, juste pour la petite histoire, on rassemble plusieurs centaines de milliers de membres, environ 300 000 membres au Québec en tenant compte de l'ensemble de nos 30 organisations qui forment la coalition.

On est assez mal à l'aise avec le terme «acceptabilité sociale» parce que, justement, il est interprété trop souvent de manière floue, et mal compris, et peut être compris par certains promoteurs comme étant les conditions à mettre en place pour faire accepter un projet. Donc, disons, on salue la démarche qui a été entamée par le ministre de tenter de clarifier la question de l'acceptabilité sociale et on est heureux d'avoir la chance de contribuer à cette clarification.

Pour nous — et pas seulement pour nous, je pense que c'est reconnu à l'international — une réelle acceptabilité sociale, c'est indissociable du développement durable. Selon la coalition, il y a quatre principes fondamentaux qui doivent guider toute définition et toute application de ce concept, notamment dans le secteur minier au Québec. Les quatre principes, que nous avons découpés en 12 recommandations, sont les suivants : le droit de consentir ou non à un projet; le droit d'exercer un choix libre et éclairé à l'aide d'une information juste, transparente et indépendante; le respect des droits de la personne, des droits des minorités et des droits des populations autochtones; ainsi que le respect des droits de l'environnement, des écosystèmes et de la biodiversité.

Donc, dans un premier temps, dans le cadre de notre mémoire, nous avons émis une recommandation qui nous paraît fondamentale. Parce que, si on apprécie d'être invités ici aujourd'hui pour vous exprimer notre position, on ne peut pas passer sous silence le fait que la question de l'acceptabilité sociale est un enjeu majeur, notamment dans la filière minière et dans les filières pétrolière et gazière aussi, et on considère que des consultations particulières, ce n'est pas suffisant pour vraiment faire un tour d'horizon de cette question-là et s'assurer que l'ensemble des points de vue soient compris et entendus.

À titre d'exemple, on aurait aimé avoir aujourd'hui un représentant de nos groupes de citoyens qui font partie de la coalition, mais ce n'était pas possible parce que, souvent, ils habitent loin de Québec. Venir de l'Abitibi comme ça, en pleine semaine, ou de la Côte-Nord, ce n'est pas toujours facile. Alors, on n'a pas réussi à avoir un représentant des citoyens et on constate qu'il n'y a pas de représentants des citoyens, en fait, qui auront été entendus dans le cadre de ces commissions. Donc, on recommande de mettre en place une vaste consultation publique sur le thème de l'acceptabilité sociale et de favoriser notamment la participation des citoyens directement touchés par les différents projets en offrant notamment un soutien financier à la participation et en organisant des séances de consultation dans les différentes régions du Québec. Alors, c'est notre première recommandation.

Il y a d'autres éléments très, très importants pour nous. Notamment, c'est la question de la définition de l'acceptabilité sociale. La définition qui avait été proposée dans les documents préparatoires, dans le cadre du chantier sur l'acceptabilité sociale, on l'avait déjà critiquée comme étant incomplète et on a proposé des alternatives. On est heureux de voir que, dans le livre vert, le ministre reconnaît qu'il n'y a pas de définition consensuelle de l'acceptabilité sociale à ce titre. Mais nous, on considère vraiment important de savoir de quoi on parle, donc on pense qu'il faut que la définition soit vraiment revue et largement admise, qu'elle fasse l'objet d'un consensus. Je pense que c'est vraiment important qu'on s'entende sur ce que c'est que l'acceptabilité sociale avant de définir comment on va la mettre en place, en fait. Donc, notre recommandation 2, c'est de mettre en place un cadre clair, transparent et largement accepté pour analyser l'acceptabilité sociale, ce qui implique une définition consensuelle, et d'assujettir aussi toute approbation gouvernementale à un résultat positif de cette analyse.

Selon nous, ça ne saurait pas être... Dans le fond, l'atteinte ou non de l'acceptabilité sociale et la... On est heureux que le ministre ait accepté, en fait, de faire en sorte... ait ouvert la porte au fait que, parfois, les projets ne seront pas acceptables, quoi qu'on fasse, l'acceptabilité sociale ne sera pas atteinte. On pense que c'est un pas dans la bonne direction, mais on pense qu'il faut aller plus loin que ça en s'assurant qu'une fois qu'il est déterminé que des projets n'atteignent pas l'acceptabilité sociale, eh bien, que ça ne soit pas soumis à la discrétion du ministre, mais que ça fasse l'objet d'un consensus.

La recommandation 3 vise à prendre acte des conclusions du rapport du BAPE sur les enjeux de la filière uniranifère, notamment en ce qui concerne l'absence d'acceptabilité sociale entourant cette filière, et d'interdire, par voie de règlement, toute exploration ou exploitation d'uranium sur le territoire du Québec. En effet, le rapport du BAPE a largement démontré qu'il n'y avait aucune acceptabilité sociale concernant cette filière en raison de nombreux risques et incertitudes qui demeurent, et le ministre Pierre Arcand, à quelques reprises, a mentionné que la filière uranifère illustrait un peu un exemple de filière qui semblait ne pas être acceptable. Donc, on pense que c'est une belle occasion de démontrer le sérieux de la démarche que de prendre acte de ce résultat-là, de l'absence d'acceptabilité sociale de cette filière-là et d'interdire tout développement de cette filière-là. On sait que ça repose sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, mais on pense que ça doit faire l'objet d'une décision concertée du gouvernement, donc on vous invite à interdire l'exploitation d'uranium.

Le Président (M. Iracà) : Simplement pour aviser, Mme Bernier, il reste trois minutes.

• (17 h 10) •

Mme Bernier (Dominique) : D'accord, je vais aller plus vite.

Ensuite, dans le même sens, un peu pour les mêmes raisons et en appui à l'association des Premières nations du Québec, on demande d'instaurer un moratoire sur le développement de la filière des terres rares au Québec et de confier au BAPE le mandat de tenir des audiences génériques sur cette filière, qui a des impacts importants et encore pas totalement bien compris.

Recommandation 5, on demande de renforcer la crédibilité et l'efficacité du processus d'évaluation et de consultation publique par le BAPE et on stipule quelques façons de le faire. Ça nous apparaît très, très important parce que le BAPE est vraiment un organe exceptionnel pour mesurer l'acceptabilité sociale des projets, pour permettre aux gens d'entendre une information de qualité, indépendante, objective et diversifiée. Donc, on pense qu'il faut profiter de cet organe-là qu'on a et le renforcer.

Recommandation 6, on souhaite que soit intégrée dans le cadre qui va régir les processus de consultation ainsi que dans le guide des bonnes pratiques l'interdiction pour les promoteurs de mettre en place toute action promotionnelle avant l'obtention du certificat d'autorisation, qu'il s'agisse de dons, de commandites ou de promesses de dons ou commandites. C'est un aspect qu'on a ramené à quelques reprises en commission parlementaire. Ça nous apparaît important parce que le fait de faire miroiter des sommes d'argent pendant un processus de consultation, ça vient, tout simplement, biaiser le résultat du processus de consultation. Ça cause des divisions aussi au sein de la population. On pense que les cadeaux peuvent venir après l'autorisation sans que ça hypothèque le projet s'il est bon.

Ensuite, on trouve intéressante l'idée d'analyser les coûts et les bénéfices des différents projets. On était d'accord avec cette proposition-là dans le cadre du chantier sur l'acceptabilité sociale. Cependant, on pense que c'est au BAPE que ça doit être confié, puisque c'est un organe chargé, en fait, d'évaluer le développement durable, qui repose sur trois piliers : l'aspect économique, l'aspect environnemental et l'aspect social. Donc, il le fait déjà dans certains cas quand son mandat le permet, il analyse la viabilité économique des projets. On pense qu'il faut lui confier ce mandat-là pour de bon.

Ensuite, selon nous — recommandation 8 — il faut modifier les règles qui entourent la prise de participation, les subventions gouvernementales et les crédits d'impôt attribués au secteur minier pour faire en sorte que le recours aux stratagèmes fiscaux impliquant des législations de complaisance notoires, des paradis fiscaux, soit un critère disqualifiant. On a vu que, dans la stratégie minérale, le gouvernement souhaite mettre des critères d'investissement responsable pour les projets financés par Capital Mines Hydrocarbures. On pense que l'absence de recours aux paradis fiscaux serait un critère vraiment intéressant, vraiment important, voire incontournable. Il y a un nouveau cas qui est sorti tout récemment de minière qui fait affaire avec les îles Caïmans pour échapper à l'impôt. Pour nous, c'est inacceptable.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Bernier. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, nous allons procéder immédiatement avec la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je vais céder immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bernier, Mme Boileau et M. Saucier, bienvenue parmi nous aujourd'hui.

Ma première question, évidemment, c'est d'essayer de bien comprendre, à travers tout ce que vous avez dit, quels sont les principaux facteurs, pour vous, qui devraient être pris en compte dans ce que j'appellerais l'analyse, là, de l'acceptabilité sociale, qu'est-ce qui, pour vous, est le plus important.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, en fait, l'acceptabilité sociale, ça ne doit pas avoir préséance sur le respect des droits de la personne, le respect des droits de l'environnement, le respect des minorités. Donc, une fois que ces aspects-là ont été bien couverts, là on peut commencer à parler d'acceptabilité sociale. Mais ça ne saurait être placé au-dessus, selon nous. Donc, ce sont ces quatre principes-là qui sont avant tout à la base de l'acceptabilité sociale, selon nous. Et par la suite, en fait, c'est d'instaurer, je pense, un climat de confiance auprès de la population par... L'ensemble des mesures qu'on vous présente vont dans ce sens-là. En fait, c'est l'idée de s'assurer que l'information qui est présentée à la population soit juste, soit indépendante, soit crédible et que les gens qui sont touchés par les différents projets puissent avoir voix au chapitre réellement et se faire une idée très complète sur les projets et les impacts appréhendés.

M. Arcand : Je vais vous poser une question qui peut vous sembler un peu étrange, mais, quand je lis votre document... Je dirais que ma question est la suivante : Un gouvernement qui est dûment élu, comme celui du Québec, est-ce que, pour vous, il est garant de l'intérêt public, d'après vous? Est-ce qu'un gouvernement est garant de l'intérêt public? Est-ce qu'un gouvernement a la possibilité de prendre une décision sur un certain nombre de projets après avoir fait, évidemment, ses différentes interventions?

Mme Bernier (Dominique) : Bien, on espère. On espère qu'il soit garant de l'intérêt public et qu'il prenne les décisions qui vont dans le sens de l'intérêt public. Cependant, l'intérêt public est une notion assez subjective, là, dans certains cas. Ce n'est pas tout le monde qui a la même grille d'analyse. Et, en fait, si votre question revient à dire : Est-ce qu'un gouvernement dûment élu peut prendre des décisions, même si, dans certains cas, ça ne fera pas l'affaire de certains?, oui, il peut le faire. Mais, si on recherche l'acceptabilité sociale, il faut aller plus loin que ça. Il faut s'assurer que les droits des minorités soient protégés. Il faut s'assurer que l'ensemble des personnes soient compensées aussi pour les différents impacts, qu'on établisse les conditions qui font en sorte que les impacts sont réduits au minimum et que les gens aient le plus possible voix au chapitre, qu'ils soient consultés le plus possible. Parce qu'il n'y a pas un gouvernement qui a la science infuse. Le gouvernement nous représente, et je pense qu'il gagne à consulter davantage la population et à prendre acte de l'expérience des différents membres de la population qui peuvent avoir des connaissances que le gouvernement n'a pas dans certains cas.

M. Arcand : Maintenant, vous avez parlé, entre autres, dans votre mémoire de... Bon, on a dit qu'au départ ce serait bon qu'il y ait un comité de liaison, mais que ce n'est pas obligatoire, etc. Par contre, des comités de suivi, c'est très important. Une fois qu'un projet fonctionne, on a besoin d'avoir un comité de suivi. Vous avez dit qu'il était important que les comités de suivi soient crédibles, soient indépendants. Je prends vos phrases, là, indépendants, compétents, bien financés. Selon vous, qui devrait coordonner ou financer ces comités de suivi?

Mme Bernier (Dominique) : On pense que le financement doit être... ça doit être, en fait, le promoteur qui paie. En fait, on pense que c'est déjà le cas dans les quelques comités de suivi qui existent, et c'est une bonne chose que ce soit à la charge de la compagnie. Ça, ça nous apparaît incontournable. Par contre, il faut s'assurer d'une totale indépendance. Sinon, le processus est miné. Sinon, la confiance du public est minée. Et on l'a vu, le comité de suivi de la mine Canadian Malartic, qui est pourtant critiqué par un certain nombre de citoyens de Malartic... Notamment, les citoyens de la zone sud de la voie ferrée à Malartic ne s'entendent pas très bien avec le comité de suivi, ils le trouvent un peu partial, ils le trouvent proche de la mine, mais même ce comité de suivi là a dénoncé, en fait, le fait que le nouveau règlement ne lui permettra pas d'avoir l'indépendance nécessaire, que c'est un recul par rapport à leurs pratiques à eux actuellement. Donc, si même les comités de suivi considèrent qu'il faut resserrer les règles et assurer une vraie indépendance, on pense c'est vraiment une question incontournable. Ça serait vraiment important, il faut absolument que les citoyens puissent avoir confiance dans les comités de suivi.

Il faut que leur mandat soit clair aussi. Il faut que ce soit un rôle de vigilance qu'ils assument. Un rôle de conciliation, certes, mais un rôle vraiment de chien de garde des projets miniers et qu'ils aient les ressources pour pouvoir engager de l'expertise aussi à l'extérieur et s'assurer de présenter l'information objective et crédible dont la population a besoin.

M. Arcand : J'aurais bien d'autres questions, mais je pense qu'il y a des collègues également qui ont des questions à vous poser. Alors, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'évidemment l'acceptabilité sociale ne veut pas dire l'unanimité nécessairement. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Quelle est votre opinion par rapport à cette phrase-là en particulier? Et comment vous définiriez le fait qu'un projet est acceptable ou pas sur le plan de l'acceptabilité sociale?

Mme Bernier (Dominique) : C'est une question complexe qui mérite une longue réflexion, mais, effectivement, l'unanimité risque d'être rarement atteinte. Ça, on en convient. Par contre, si les droits de la personne sont respectés, si les droits des minorités sont respectés, si le droit de l'environnement, de la biodiversité est respecté et si tout le monde bénéficie d'une information juste, objective et transparente, à ce moment-là ce qu'il reste à décider devient moins problématique, dans le sens où si, vraiment, là... on vient de restreindre grandement le champ possible d'altercation entre les différentes parties parce que tout le monde se sent davantage respecté.

• (17 h 20) •

Donc, l'idée, c'est : Qu'il n'y ait pas d'unanimité, on n'est bien d'accord, mais il ne faut pas sacrifier des minorités particulièrement affectées en disant que la majorité est d'accord. Donc, ce n'est pas non plus de permettre à la majorité de l'emporter au détriment d'une minorité qui va être très affectée par les projets. Donc, c'est à ce niveau-là que la nuance est importante. Nous, on pense qu'il faut mettre en place les conditions pour que les impacts majeurs, là, vécus par certaines personnes, on pense à... Bon, le cas Malartic, c'est un cas, un exemple flagrant, il faut le mentionner. Il y a des gens qui sont fortement touchés par les impacts liés à la minière, et ces gens-là doivent être compensés adéquatement. Et, à partir du moment où ils vont être compensés adéquatement et ils vont avoir le choix de s'en aller même, parce que, dans certains cas, c'est ce qu'ils veulent, il n'y en aura plus, de problème peut-être à Malartic. Donc, c'est le respect de tous et chacun. Une fois qu'on a atteint ça, ensuite, qu'il y ait unanimité ou pas, ça devient plus... ça devient sur des aspects plus accessoires, en fait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Bernier. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Côte-du-Sud, en 3 min 45 s.

M. Morin : Oui, j'en ai assez. Bonsoir, Mme Bernier, Mme Boileau, M. Saucier. Seriez-vous prêts à amender votre recommandation 6 de cette façon : Intégrer dans le cadre qui régira le processus de consultation ainsi que dans le guide des bonnes pratiques l'interdiction, pour les promoteurs et les groupes organisés en acceptabilité sociale, de mettre en place toute action promotionnelle avant l'obtention d'un certificat d'autorisation, qu'il s'agisse de dons, de commandites, de promesses de dons ou de commandites, de banderoles, de locations d'autobus, genre?

Mme Bernier (Dominique) : C'est une bonne question. En fait, si c'est à nous que vous faites référence ou à d'autres groupes, en fait...

M. Morin : ...parlé d'organismes en acceptabilité sociale.

Mme Bernier (Dominique) : Oui. Bien, je ne sais pas à quel type d'organisme vous faites référence, là, comme... qui sont spécialisés en acceptabilité sociale, mais, en fait, les organismes qui pourraient se pencher sur la question de l'acceptabilité sociale n'ont pas de gains à tirer du fait qu'un projet soit accepté ou refusé, ils ne profitent pas de ça, tandis qu'une... Ils ne profitent pas financièrement de ça, souvent ça leur coûte... Si je parle pour la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, on paie pour défendre le droit des gens, là. Ça fait qu'on n'a aucun gain lié à ça. Donc, à ce moment-là, ça ne nous apparaît pas comme entrant dans la définition d'action promotionnelle, c'est plus une action de visibilité pour faire connaître une cause, pour permettre aux gens de faire valoir leur point de vue. Donc, on serait prêts, peut-être, à faire une autre recommandation légèrement différente, mais je ne pense pas que ça puisse être placé dans la même catégorie, ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez de 1 min 55 s.

M. Chevarie : O.K. Merci. Je vous amène rapidement à la page 7 de votre mémoire où vous mentionnez, dans votre mémoire, un triple niveau de consentement, et vous parlez d'un consentement local, régional et national. Et ma question est la suivante, compte tenu qu'on a peu de temps : Ce consentement-là est-il lié uniquement aux limites du territoire québécois? Et je vous donne l'exemple du gisement potentiel d'Old Harry, qui est au nord-est des Îles-de-la-Madeleine, donc à la frontière maritime entre le Québec et Terre-Neuve, est-ce que ça peut comprendre également d'autres juridictions telles que d'autres provinces également?

Mme Bernier (Dominique) : On n'y avait pas pensé parce que souvent les mines, le plus souvent, c'est en milieu terrestre, mais effectivement, dans certains cas, ça pourrait... On pense que c'est toujours une bonne chose d'essayer de s'entendre avec nos voisins sur ces questions-là. Donc, effectivement, l'exemple que vous donnez nous paraît pertinent, et il faudrait, sans doute, s'assurer que le consentement soit plus global dans ce cas précis.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, Mme Bernier. Nous allons transférer l'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents parmi nous. J'aurais peut-être deux petites questions à vous poser puis, ensuite, je laisserai la parole à ma collègue de Duplessis.

Vous savez, quand j'ai lu le livre vert, une des choses qui m'a marqué, c'est la difficulté que le livre avait de cerner et de concrétiser l'acceptabilité sociale. Puis j'en avais discuté lors de mes propos d'ouverture, et je vois, en quelque sorte, que vous éprouvez une certaine difficulté aussi là-dessus. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais c'est ce que j'ai compris. Puis il y a des gens qui sont intervenus avant vous, puis je leur posais la question à savoir : Est-ce qu'il y a moyen de clarifier davantage ce concept-là?, et à peu près tout le monde m'a dit, là, si je résumais : Bien, ce n'est pas vraiment facile à identifier. Moi, je ne suis pas de cette idée-là nécessairement, je voudrais vous entendre là-dessus. Il y aurait-u, si... il y aurait moyen, là, si je vous donne le crayon, de dire : Bien là, écoutez, là — c'est sûr que ça peut prendre un petit bout de temps — dire... Est-ce que vous êtes capables de me délimiter clairement l'acceptabilité sociale pour que le gouvernement puisse oeuvrer, afin, justement, qu'on rencontre cette acceptabilité sociale lors de projets?

Mme Bernier (Dominique) : Très bien. C'est vrai que ce n'est pas un exercice facile pour personne, et ça nécessiterait sans doute davantage d'études sur la question. Cependant, nous, ce qu'on aime ramener toujours, c'est la question des droits de la personne parce que les droits de la personne, c'est un consensus international qui a été longuement réfléchi et qui est une excellente grille d'analyse pour juger de l'impact des projets sur la question des personnes touchées. Donc, notre premier réflexe, c'est de ramener les gens vers cette question-là parce que l'acceptabilité sociale, en effet, ça peut vite être quelque chose de subjectif, tandis que les droits de la personne, c'est assez difficile d'être subjectif. C'est tellement bien défini, explicite dans les pactes qu'on ne peut pas vraiment se tromper.

Ensuite, nous, on a élaboré une petite définition qui mériterait d'être sans doute bonifiée, mais on était partis de la définition qui était présente dans les documents à la base, qui vient de l'Institut du Nouveau Monde, si je ne m'abuse, et on a essayé de l'améliorer. Ça se lit comme suit : «Acceptabilité sociale : Résultat d'un processus préalable libre et éclairé par lequel les parties concernées conviennent ensemble des conditions à mettre en place pour qu'un projet, un programme ou une politique puisse être initié et s'intègre harmonieusement, à un moment donné, dans son milieu d'accueil. L'acceptabilité sociale inclut le droit explicite de refuser un projet et implique de façon préalable le respect des principes du développement durable, de la protection de l'environnement, des droits fondamentaux de la personne et des populations autochtones.»

M. Therrien : O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de...

M. Therrien : Non, je n'ai pas tout à fait terminé encore, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Therrien : Oui, merci.

Le Président (M. Iracà) : Quatre minutes.

M. Therrien : Ah bien! très rapidement, une minute, maximum. Quand vous parlez de minorités, vous parlez de quoi, quand vous dites, là : Il faut que les minorités acceptent? Je vous demanderais 30 secondes, je vais laisser la parole à ma collègue.

Mme Bernier (Dominique) : Ça va être très rapide. Dans une population généralement favorable à un projet, c'est la minorité qui est particulièrement touchée par le projet et qui, elle, ne sera pas favorable au projet.

M. Therrien : Comme l'article, là, l'exemple.

Mme Bernier (Dominique) : Exactement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale, monsieur. C'est sûr qu'au niveau de l'acceptabilité sociale, on l'a vu au cours des dernières années, c'est très difficile d'arriver à un consensus dans la population et même au niveau des parlementaires. J'aurais aimé avoir un échange beaucoup plus long avec vous que, malheureusement, le temps qui m'est alloué. Je vais aller principalement sur votre mémoire. Quand vous dites : Bon, c'est les populations locales, régionales et même nationales, moi, je l'ai dit, je le redis devant vous, les gens qui nous écoutent et qui suivaient la commission savent mon idée, moi, j'ai toujours été de celles qui disent que, d'abord et avant tout, c'est les populations qui sont concernées par un projet qui doivent être consultées, qui doivent être entendues, mais l'acceptabilité sociale part d'abord et avant tout... et elle doit demeurer locale.

Je ne dis pas que des groupes, qu'ils soient environnementaux ou autres, ne puissent pas, au niveau national, être contre un projet, mais, vous savez, je proviens d'une région minière puis je vais vous poser une question, parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, moi, je vais vous demander : Quels projets, au cours des cinq dernières années, auraient été acceptables, selon vous? Parce que tous les projets qui proviennent des régions dites éloignées, peu populeuses, souvent, n'ont pas leur voix. Vous le savez, on n'a pas notre voix à la télévision, quel que soit le poste, hein? Je ne nommerai pas nécessairement les postes, mais les groupes environnementaux, par exemple, eux, on les entend, eux, ils ont de l'«exposure». Et souvent — et ça a déjà été dit en commission, hein — la population locale n'a pas sa voix, les autobus débarquent. Je ne sais pas où c'est qu'ils trouvent leur argent, mais ils sont financés souvent par des groupes nationaux et ils viennent...

• (17 h 30) •

Et là, là, je ne vous parlerai pas juste des pour et des contre, je vais vous dire, M., Mme Tout-le-monde, le pauvre citoyen, il se dit : Je vais-tu croire le gouvernement, moi, l'acceptabilité sociale avec son projet? Oui, ça me semble être bon. Les groupes environnementaux, ils disent : Ils ont tels, tels, tels experts, et vous avez vu sans doute... On parle de Malartic, on pourrait beaucoup parler aussi de Mine Arnaud, et les populations sont confrontées parce qu'il y a toutes sortes d'informations qui circulent... Et souvent, oui, il y a des gens du milieu — et je les respecte — qui peuvent s'opposer à un projet, ce n'est pas toujours ceux-là qu'on entend le soir au téléjournal. Et ça, quand on parle d'acceptabilité nationale, je vous avoue que ça me fâche royalement parce que c'est la population... Et moi, je l'ai vécu avec le projet Romaine. Les effets collatéraux, ils ne sont pas sur le Plateau—Mont-Royal. Et, si le projet la Romaine, il n'a pas l'acceptabilité sociale aujourd'hui, ce n'est pas parce que c'est un mauvais projet, c'est parce qu'Hydro-Québec est une mauvaise société d'État. Mais nommez-moi cinq projets qui auraient, selon vous, été acceptables au niveau minier au cours des cinq dernières années, quelques-uns. Si vous ne pouvez pas en nommer cinq, nommez-moi-z-en un.

Le Président (M. Iracà) : En 40 secondes, Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : Je vais vous en nommer deux : la mine Raglan, le projet de mine Éléonore aussi. Ce n'est pas des projets qui sont parfaits, mais c'est des projets qui, selon nous, sont acceptables. Et d'ailleurs on s'oppose seulement à environ 5 % des projets. 95 % des autres projets, vous ne nous entendrez pas nous prononcer là-dessus parce qu'en fait ce n'est pas notre mandat. Notre mandat, c'est de s'occuper des cas problématiques. Et, de toute façon, on n'a pas les ressources et le temps de s'occuper de l'ensemble des projets. Mais on en a au moins deux. Puis, juste pour clarifier le niveau national, régional, local, c'est seulement s'il y a des impacts appréhendés au niveau national...

Mme Richard : Je l'ai compris.

Mme Bernier (Dominique) : ...qu'à ce moment-là on se dit... Comme pour la filière uranifère, par exemple, on pense que, dans certains cas, ça vaut la peine que l'ensemble de la population se prononce.

Le Président (M. Iracà) : Mme Bernier, malheureusement, il ne reste plus de temps. Nous allons passer à la période d'échange avec la deuxième opposition, le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous savez, moi, je veux aller à la page 16 de votre mémoire, là, quand vous parlez de votre recommandation n° 9, puis plus particulièrement, là, d'un paragraphe que vous parlez sur les droits et les intérêts des Premières Nations qui doivent être respectés, puis vous mentionnez que ça devrait inclure leur consentement préalable, libre et éclairé, dans le respect des normes prévues par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones que le Canada a ratifiée. Ça, ce que vous êtes en train de dire, dans le fond, c'est que, s'il n'y a pas le consentement préalable, libre et éclairé, on ne se rend même pas à l'étape, là, d'évaluer l'acceptabilité sociale. Ça voudrait dire que le projet ne verrait pas le jour. Est-ce que c'est ce que je peux comprendre de votre paragraphe?

Mme Bernier (Dominique) : Bien, d'une certaine manière, oui, parce qu'en fait, selon la déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones, on doit traiter de nation à nation avec les peuples autochtones, donc ça implique... De la même manière qu'on n'irait pas forer dans le Vermont sans le consentement des gens du Vermont puis du gouvernement américain, on devrait adopter une attitude similaire avec les peuples autochtones. Du moins, c'est comme ça que je comprends la déclaration et c'est comme ça que nos alliés autochtones la comprennent aussi. C'est sûr que c'est une situation particulière, mais, s'il y a un rejet d'un projet par des communautés autochtones, on pense que c'est un signe qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale déjà. Est-ce qu'on peut continuer les discussions pour essayer d'apporter des informations complémentaires? Certainement. Je ne pense pas qu'il y ait de fermeture du côté des autochtones à discuter, et ils font preuve, en général, d'une assez bonne ouverture à plusieurs projets de développement minier quand ils sont bien faits. Mais, selon nous, c'est une déclaration internationale qui a fait l'objet d'un consensus, qui a été ratifiée par le Canada, donc on doit en prendre acte.

M. Lemay : Merci. Et puis, si je vous ramène une page avant, dans votre recommandation n° 8, là, c'est sûr que c'est très intéressant, là, que vous parliez des paradis fiscaux puis du fait que, si des promoteurs reçoivent des participations du gouvernement, alors ils devraient, au moins, payer leur impôt au Québec, là. Je ne sais pas si vous voulez rajouter d'autres mots là-dessus. Je comprends que ce n'est pas directement en lien avec l'acceptabilité sociale, là, mais c'est quand même intéressant comme recommandation.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, le lien que nous, on fait avec l'acceptabilité sociale, c'est que cet aspect-là, que la population considère comme inacceptable, là, très largement, ça vient alimenter le cynisme de la population envers les compagnies minières, envers les différents projets qui, par ailleurs, pourraient être bons. On peut parler de bons projets. Il y en a, des bons projets, là, ils ne sont pas tous mauvais. Mais, quand on vient voir qu'on ne reçoit pas notre juste part pour nos ressources naturelles, qui nous appartiennent collectivement, et qu'en plus du fait que les taux de redevances soient excessivement bas, largement inférieurs à la moyenne mondiale et à la moyenne canadienne, qu'en plus les compagnies utilisent des stratagèmes fiscaux pour payer encore moins, c'est fâchant pour les gens. Donc, ça vient, oui, miner les possibilités d'acceptabilité sociale parce que les gens se rendent compte qu'ils ne bénéficieront pas comme ils le devraient des différents projets.

M. Lemay : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Nous allons finalement débuter la dernière période d'échange avec un groupe indépendant, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Je vois qu'inévitablement la question de l'information est centrale, hein? Vous-mêmes, vous dites même l'information juste, transparente, objective, etc., et je pense que c'est assez central. Qu'en est-il de l'accès — je vais vous poser tout de suite mes deux questions, vous allez voir, je n'ai pas beaucoup de temps — l'accès à l'information? Est-ce que, donc, il y a quelque chose, là, que je n'ai pas vu que j'aimerais entendre, bien, peut-être que vous avez envie de nous partager? Et l'autre élément, vous y avez fait état, sur la question — et mon collègue aussi l'a ramené — du lobbyisme, vous avez parlé des cadeaux, etc., si vous voulez nous expliquer un petit peu plus comment ça se passe sur le terrain, on apprécierait.

Le Président (M. Iracà) : En 2 min 30 s.

Mme Bernier (Dominique) : La question de l'information, c'est central. Effectivement, on doit avoir un meilleur accès. On trouve que, quand même, il y a un pas dans la bonne direction avec le livre vert pour faciliter l'accès à plus d'information. Il y a eu des améliorations au fil du temps aussi dans la Loi sur les mines. Ce n'est pas encore parfait, mais c'est mieux que c'était.

Il y a un élément qui nous paraît important, ça serait que le livre vert prévoie un accompagnement par un chargé de projet pour les minières qui veulent démarrer un projet pour se démêler dans le dédale de ce que ça prend pour en arriver à avoir les autorisations. Je pense que ça serait intéressant d'avoir aussi une personne apte à répondre aux questionnements des citoyens, qu'elle puisse les aider à trouver les bons documents, leur fournir l'information. Donc, l'équivalent pour les citoyens du chargé de projet qui est pour les compagnies, c'est quelque chose qu'on voulait ajouter dans nos recommandations, mais qui a été escamoté à la dernière minute et qu'on va rajouter dans la version suivante.

Pour ce qui est du lobbyisme, bien, c'est sûr qu'on sait que le secteur minier est fortement pourvu en lobbyistes. Bientôt, peut-être, on espère que non, mais la coalition pourrait être reconnue sur le même pied que les différents lobbyistes qui représentent le secteur minier. C'est sûr que nous, on n'a pas la capacité d'assumer la charge de travail supplémentaire que ça implique, surtout qu'on n'a pas de gains, nous, financiers associés aux représentations qu'on fait. On pense que... en fait, on n'a pas fait de recommandations sur la question du lobbyisme, mais on pense que davantage de transparence, c'est vraiment important. Puis de s'assurer, en fait, que le public est bien servi par nos représentants, c'est fondamental. Donc, s'il y a des pressions occultes, bien, c'est sûr que ça vient miner le processus un petit peu.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Mme Bernier, Mme Boileau, M. Saucier. Merci beaucoup de votre présentation.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Iracà) : Je souhaite la bienvenue à nos invités. Les consultations vont rondement malgré un horaire chargé. Alors, pour les fins d'enregistrement — vous êtes le dernier groupe de cet après-midi, bien sûr nous allons reprendre ce soir — je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, mesdames, la parole est à vous.

Chaire de responsabilité sociale et de
développement durable (CRSDD)

Mme Gendron (Corinne) : Merci beaucoup. Alors, Corinne Gendron, je suis professeure à l'UQAM et titulaire de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable. Et je suis accompagnée par Alice Friser, qui est doctorante en administration, donc. Alors, tout d'abord, je remercie la commission de nous entendre au sujet du livre vert sur ce nouveau processus d'acceptabilité sociale qui est proposé par le ministère.

Donc, nous allons faire suivre par la suite un mémoire, mais, pour le moment, nous allons vous présenter nos principaux commentaires dans une présentation que nous avons intitulée Tenir compte de l'acceptabilité sociale dans la gouvernance du territoire et la mise en valeur des ressources pour faire écho aux préoccupations qui sont présentées dans le livre vert. Donc, notre présentation s'articule en trois temps. Nous allons vous parler rapidement de ce que nous pensons de la démarche générale. Nous allons discuter un peu d'acceptabilité sociale, on a déjà pu voir que, semble-t-il, ça fait encore débat. Et ensuite nous allons avoir quelques commentaires sur le processus qui est proposé dans le livre vert.

Alors, en ce qui concerne, tout d'abord, la démarche générale qui a été proposée, nous souhaitons saluer l'initiative du ministère, tout d'abord, du fait d'avoir souhaité réfléchir aux pratiques et repenser les outils qui sont actuellement utilisés dans un contexte où, les controverses, on a l'impression, en tout cas, qu'elles augmentent, que les projets font face à de plus en plus d'opposition. Et, dans ce contexte, il nous apparaît particulièrement judicieux de revoir les processus et les outils de gouvernance et de dialogue avec la population.

Nous aimerions aussi saluer la démarche, c'est-à-dire le chantier comme tel sur l'acceptabilité sociale, le fait d'avoir, tout d'abord, procédé à une analyse préalable. Le fait aussi d'avoir installé des tables de discussion pour réfléchir à certaines propositions, ça nous semble une démarche tout à fait intéressante.

Et, enfin, nous aimerions saluer la compréhension élargie du phénomène de l'acceptabilité sociale, même si plusieurs déjà ici ont mentionné qu'ils aimeraient peut-être que le concept soit précisé. Mais, dans l'état actuel des choses, étant donné qu'il est controversé, ce qui a été proposé comme définition nous semble déjà intéressant. Le fait, notamment, de considérer qu'il est possible qu'une population rejette un projet est pour nous un point de départ.

Alors, je vous le mentionnais, donc, comme deuxième point, après avoir discuté de la démarche, nous aimerions faire quelques précisions sur l'acceptabilité sociale comme concept. Alors, tout d'abord, il est impératif pour nous de préciser que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas un processus. Je suis, évidemment, en contradiction avec certains collègues et certains mémoires qui insistent sur le fait que l'acceptabilité sociale est un processus. Mais, pour moi, l'acceptabilité sociale n'est pas un processus, c'est un jugement collectif qui peut ou non résulter d'un processus. Il est, je pense, tout à fait important de séparer les deux parce que le jugement collectif qui va approuver un projet ou des jugements collectifs qui approuvent des projets, il y en a tous les jours, on n'en entend pas parler, et ce n'est pas parce qu'une population accepte un projet qu'il y a eu en amont un processus de dialogue social. Donc, l'acceptabilité sociale est un jugement collectif qui peut résulter ou non d'un processus de consultation, mais un processus de consultation peut favoriser l'arrimage d'un projet et de son promoteur aux besoins, usages et aspirations d'une population lorsque le projet comme tel, au départ, ne semble pas cadrer, et donc le processus, à ce moment-là, va faciliter l'acceptabilité sociale.

D'autre part, une autre distinction que nous aimerions faire, c'est le fait qu'un processus de consultation a deux fonctions qui sont distinctes et qui sont, malheureusement, trop souvent confondues. La première fonction du processus de consultation, c'est de sonder l'intérêt d'une population pour un projet donné et ensuite, bien sûr, en espérant que le verdict de la population sera respecté. Sonder l'intérêt de la population, il est vrai que ça peut faire place à beaucoup de discussions : Comment est-ce qu'on procède? Est-ce qu'on fait un sondage? Est-ce qu'on fait un référendum? Est-ce qu'on fait des tables rondes? Les choses peuvent être discutées, mais c'est la première fonction du processus de consultation. La seconde, c'est effectivement d'être l'occasion de bonifier un projet. Donc, le promoteur entend ce que les personnes ont à dire sur le projet et peut se nourrir de ces commentaires pour bonifier son projet. Ce n'est pas parce que le promoteur bonifie son projet qu'automatiquement le verdict de la population à l'égard du projet va être modifié.

Dernier point sur l'acceptabilité sociale, c'est qu'il faut l'envisager comme un principe de démocratie. D'une part, il est légitime pour une population de se prononcer sur l'usage du territoire qu'elle occupe parce qu'on parle ici de l'application des principes de subsidiarité et de démocratie locale et participative, mais aussi parce que la population dispose d'une connaissance, ce qu'on appelle une connaissance située, c'est-à-dire une connaissance empirique de son territoire que les experts ne connaissent pas nécessairement, et aussi parce que la population qui est concernée par un projet va être celle qui risque d'assumer les risques. Donc, il est légitime qu'elle se prononce pour dire si, oui ou non, elle est d'accord pour assumer les risques.

Ensuite, le processus d'acceptabilité sociale, lorsqu'on l'envisage dans le cadre de la démocratie participative, peut être envisagé comme un lieu de délibération et de débat, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas s'attendre à ce qu'il débouche nécessairement sur un consensus, parce que, dans un lieu de débat, on peut très bien terminer le débat sans être d'accord, mais convenir d'un compromis qui sera acceptable ou, en tout cas, un minimum de compromis acceptable pour tous.

Donc, nous aimerions terminer la présentation dans ce troisième volet sur quelques commentaires par rapport à ce qui est proposé dans le livre vert.

Mme Friser (Alice) : Alors, nous avons trouvé quatre points particulièrement intéressants dans le processus d'acceptabilité sociale proposé par le ministère.

Tout d'abord, nous avons trouvé excellente l'idée d'ouvrir la planification du territoire aux citoyens, notamment avec la bonification des plans d'affectation du territoire public.

Ensuite, excellente idée aussi d'envisager la consultation plus en amont. C'est la première fois que ça se passe, et c'est très louable.

Troisième point que nous trouvons excellent et qui bonifie le processus d'acceptabilité sociale, l'instauration d'une rétro-information à propos des conditions d'autorisation des projets. Les citoyens ne sont pas toujours au courant qu'il existe des conditions d'autorisation. Donc, le fait d'avoir une rétro-information leur permet de voir qu'ils sont écoutés. Et, par le même fait, ils sont outillés, ils savent maintenant quoi faire pour surveiller les projets et peut-être les améliorer.

Quatrième point, aussi le livre vert rappelle, finalement, l'importance de la transparence des promoteurs, notamment au niveau des contributions aux différentes instances gouvernementales. Donc, ça, c'est un point qui est souligné ici et que nous trouvons particulièrement intéressant.

Et, finalement, nous avons des clarifications que nous trouvons nécessaires, sept points qui méritent d'être clarifiés. On a, tout d'abord, l'impression que le processus d'acceptabilité sociale a été conçu, tel que présenté dans le livre vert, en vase clos, c'est-à-dire simplement dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, sans vraiment avoir une coopération avec les autres ministères, autorités concernées et processus existants. Donc, on pense qu'il serait peut-être utile d'avoir une cartographie complète des différents processus qui existent et qui permettent de prévoir une démarche efficiente, qui évite les chevauchements entre différentes responsabilités.

D'ailleurs, autre point, on se demande comment va fonctionner le mécanisme de coordination entre les différentes autorités. La précision est d'autant plus importante qu'on pourrait craindre une confusion des rôles. Donc, c'est à noter.

Troisième point, on se questionne aussi sur le double rôle du ministère, à la fois fiduciaire du territoire et accompagnateur des promoteurs...

Le Président (M. Iracà) : Il reste une minute, Mme Friser. C'est simplement pour vous aviser.

Mme Friser (Alice) : Très bien. Il faut impliquer davantage les communautés locales, oui, mais en outillant mieux les municipalités locales. On se demande, dans la même lignée de ce qui vient d'être dit, quel contrôle y aura-t-il. Des sanctions pour le promoteur qui ne fait pas de consultations en amont? Un contrôle des sanctions? Donc, on se le demande.

Sixième point, la consultation en amont effectuée par le promoteur, quel format et comment s'assurer de sa validité? Donc, c'est bien de faire une consultation, mais encore faut-il qu'elle soit valide.

Et, dernier point, également soulevé par les derniers intervenants, les comités de suivi, il faut s'assurer qu'ils soient représentatifs, transparents et indépendants. Donc, c'est à préciser pour la suite des choses. Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Avant de débuter la période d'échange, j'ai besoin du consentement de tous pour peut-être déborder au-delà de 18 h 15, mais en théorie on devrait être dans les temps. Mais j'aime autant le demander en partant, alors, d'une minute ou deux, si c'est correct avec tout le monde. Ça va?

Alors, nous allons débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Gendron, Mme Friser, bienvenue. Mme Gendron, je crois, dans une vie antérieure, on a déjà eu l'occasion... vous étiez impliquée, je pense, au niveau du gaz de schiste, je me rappelle très bien. Et d'ailleurs je suis très impressionné parce que j'ai vu également que vous avez été nommée chevalier de l'ordre national de la Légion d'honneur de France, alors félicitations! C'est un travail remarquable que vous faites depuis nombre d'années sur ces dossiers, qui sont extrêmement, je dirais, complexes, difficiles.

Et donc, suite à cette expérience que vous avez, j'aimerais peut-être vous demander, depuis ce temps-là, depuis le moment où vous faites toutes ces études, quels sont les facteurs qui vous apparaissent les plus pertinents, sur lesquels on doit prendre en compte, là, pour déterminer, là, l'acceptabilité sociale, mieux la définir, si on veut, quels sont ces facteurs-là.

Mme Gendron (Corinne) : Alors, je dirais qu'évidemment c'est une question difficile parce que l'acceptabilité sociale, elle est mouvante au gré des valeurs des populations. Donc, ça dépend des populations, ça dépend du moment et ça dépend des enjeux aussi. C'est-à-dire qu'il y a des enjeux qui posent plus de défis à l'échelle locale, d'autres enjeux qui vont poser des défis à l'échelle globale. Donc, dépendamment de qui vous interrogez, quand, à l'égard de quelle facette du projet, vous pouvez avoir des réponses différentes. Donc, c'est une question extrêmement délicate à laquelle il est difficile de répondre de façon déterminée, et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles beaucoup de personnes insistent sur le processus, parce qu'on n'arrive pas à répondre au quoi, parce que le quoi dépend du projet, du contexte, etc., donc chaque projet amène son lot de questionnements. Et donc, pour définir l'acceptabilité sociale, on s'est rabattu sur le processus en se disant : Après tout, si on discute, on devrait pouvoir s'entendre sur ce que c'est que l'acceptabilité sociale dans ce cas précis.

Alors, je sais que je ne réponds pas exactement à votre question, mais c'est simplement pour, je dirais, circonscrire la difficulté de l'exercice et, en même temps, dire que l'acceptabilité sociale, pour la comprendre, pour la saisir, pour la toucher, il faut comprendre les valeurs, comprendre les enjeux de justice d'un projet, qui gagne, qui perd — ça peut avoir l'air bête, mais c'est extrêmement important — comprendre, évidemment, les impacts. J'aime bien ce qui a été dit par le groupe précédent, c'est-à-dire qu'il y a des règles qui vont peut-être au-delà de la conscience de certains citoyens sur certains enjeux qui doivent être respectées en amont, je dirais, et éventuellement, ensuite, d'autres questions qui peuvent être posées par les citoyens. Donc, c'est pour ça que ça peut être complexe, et je crois que ça explique, comme je viens de le mentionner, ça explique en partie l'imbroglio autour de la définition de l'acceptabilité sociale.

Et c'est pour ça que moi, je continue à dire : L'acceptabilité sociale, c'est : Est-ce qu'une population accepte ou non un projet? Bien sûr, il y a plein de questions qui se posent derrière ça, c'est : Comment est-ce qu'on mesure si elle accepte ou pas? Comment est-ce qu'on favorise son acceptation? Et, bien sûr, c'est aussi toute la question de qui accepte. Est-ce que c'est la population locale? Est-ce que c'est la population nationale? Est-ce que c'est la population régionale? Donc, ces questions-là demeurent une fois qu'on a dit : Oui, c'est l'acceptation par une population d'un projet donné.

M. Arcand : Oui. Bien, j'allais vous poser un peu cette question-là parce que je comprends très bien que ça prend un processus. Mais, comme vous l'avez dit, l'acceptabilité sociale, c'est un jugement collectif et c'est quelque chose qui est assez difficile à définir. Mais, tout à l'heure, ce que j'ai trouvé intéressant, c'est lorsqu'on a posé des questions, à la fois le député de Côte-du-Sud et la députée de Duplessis, sur le fait que, lorsqu'on décide en amont de parler d'un projet, il faut avoir une certaine sérénité, je dirais, sur les débats, et on a parlé, donc, de la nécessité, peut-être, pour les promoteurs, au tout début, de ne pas promettre nécessairement des investissements considérables autrement que dans le projet, mais ne pas avoir, je dirais, des cadeaux spécifiques, entre guillemets, et également, aux groupes qui sont opposés, de laisser la chance, à tout le moins, d'avoir une présentation du projet. Et donc ça, c'est quelque chose qui est revenu à quelques reprises, mais qui a été bien défini par nos collègues la dernière fois, là, lors de l'intervention des gens de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!.

Alors, moi, la question qui est très importante, c'est qu'à partir du moment où on décide d'avoir le début d'un processus qui est public, est-ce que, dans votre esprit à vous, on doit avoir comme intervenants, d'abord et avant tout, les populations concernées? Quel est le rôle, au niveau des organismes nationaux, au niveau de l'intervention? Comment vous voyez cette définition-là? Par exemple, si on a un projet à Sept-Îles, est-ce que les gens de Montréal peuvent venir? Est-ce que c'est pertinent que les gens de Montréal interviennent, etc.? Je pense que c'est une question qui est posée par beaucoup de gens actuellement.

Mme Gendron (Corinne) : Bien, c'est une question qui est posée par beaucoup de gens parce qu'elle est essentielle et elle pose la question de savoir où est-ce qu'on doit situer des infrastructures qui ont des impacts locaux et qui ont des bénéfices globaux ou, inversement, où est-ce qu'on doit situer des infrastructures qui ont des bénéfices locaux, mais des impacts globaux. Par exemple, une installation qui produit un matériel donné, mais qui fait des gaz à effet de serre pour toute la province, bien, c'est des impacts globaux. Je pense que le Québec peut se prononcer, même si la population locale est d'accord. Et, inversement, je crois que, si le Québec bénéficie d'une infrastructure qu'il souhaite installer quelque part, la population locale doit aussi être consultée et que, si c'est un coût, un poids pour la population locale, il faut, bon, évidemment, que la population accepte l'infrastructure en question, mais qu'elle puisse être dédommagée s'il y a des risques qu'elle est prête à accepter, mais qu'on puisse au moins la compenser.

Donc, je pense que beaucoup de projets ont cette double dimension. Il est assez rare qu'un projet ne pose des impacts et des bénéfices qu'à une échelle locale, et ce n'est, à mon avis, que dans ce cas-là que la consultation doit être limitée à l'échelle locale. Si un projet implique des enjeux, que ce soient des impacts ou des bénéfices, qui sont nationaux, je crois qu'à ce moment-là l'ensemble de la population devrait être appelée à se prononcer ainsi que, bien sûr, la population locale pour les raisons que je mentionnais tout à l'heure sur la démocratie participative, notamment sur le fait qu'une population locale qui reçoit un équipement risqué doit absolument avoir son mot à dire parce que c'est elle qui va assumer les risques.

M. Arcand : Et ce serait quoi, les meilleurs moyens, d'après vous, d'assurer, justement, la mise en oeuvre d'un processus participatif qui soit efficace? Est-ce qu'il y a des façons de faire qui, pour vous, sont plus évidentes que d'autres?

• (18 heures) •

Mme Gendron (Corinne) : Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes pratiques, et le Québec n'est vraiment pas le dernier du peloton en matière de participation et de consultation publique. On fait figure de modèle dans bien des endroits, et je pense qu'une des choses c'est, évidemment, la qualité de l'information. C'est, je dirais, un intrant nécessaire.

Une autre chose aussi, c'est d'offrir la possibilité à la population de se prononcer non pas seulement sur un projet, mais sur les possibilités de son développement. Et souvent elle peut dire oui ou non à un projet précis, mais, après tout, le développement d'une région, d'une collectivité pourrait passer par d'autres projets. Et de lui laisser l'occasion d'en discuter, par exemple à l'occasion des plans d'aménagement, je pense que ce serait intéressant. Et là on est vraiment en amont du projet parce qu'on est dans à quoi est-ce qu'on pourrait penser comme projet de développement pour la région.

Et je pense aussi qu'il faut mettre en place des processus. Vous avez parlé de sérénité tout à l'heure. Je suis tout à fait d'accord, c'est-à-dire qu'il doit y avoir débat. Je pense que la confrontation des idées et des intérêts est importante, mais que ce débat-là, effectivement, doit se passer dans les meilleures conditions, donc dans le respect, dans aussi la justice procédurale, qui, à mon avis, est essentielle et qui n'est pas toujours au rendez-vous, donc qui donne l'impression à des populations qu'elles sont invitées à se prononcer, mais qu'en fin de compte, peu importe ce qu'elles vont dire, ce ne sera pas pris en compte.

M. Arcand : Moi, c'est ma dernière question, je sais que les collègues ont d'autres questions également. Mais vous avez parlé, à l'intérieur de ce processus-là, bon, de l'établissement, évidemment, du projet, mais vous avez parlé aussi de la nécessité, peut-être, de... dans certains cas, en tout cas, ou dans bien des cas même, pour un promoteur, de vouloir revenir pour bonifier son projet, et moi, ma question, c'est : À ce moment-là, ça se fait à quel niveau? Si, demain matin, il y a un processus qui commence, et le promoteur arrive, explique son projet, à quelle étape est-il appelé, à ce moment-là, à le bonifier? Au niveau du processus, comment est-ce qu'on... il peut revenir à quel moment? Est-ce qu'il revient au BAPE? Parce que je présume qu'au départ, si on décide d'aller en amont, il y aura une espèce de consultation publique qui sera faite, il peut revenir au BAPE un peu plus tard. Est-ce que vous avez une idée, un peu, de comment on pourrait revoir ce processus-là?

Le Président (M. Iracà) : Mme Gendron, vous avez 50 secondes pour répondre à cette question.

Mme Gendron (Corinne) : D'accord. Bien, je pense que le rendez-vous du BAPE est certainement un bon endroit. S'il y a des consultations qui sont en amont où le promoteur réalise qu'il y a certains problèmes avec son projet, il peut les amender, et, à ce moment-là, dans sa présentation au BAPE, je crois que c'est un bon rendez-vous pour présenter ses améliorations.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, Mme Gendron. Merci, M. le ministre. Nous allons débuter la période d'échange avec l'opposition officielle avec la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bravo pour votre mémoire. Moi, j'ai une question que je vais vous poser. Par la suite, je vais laisser la parole à mon collègue. Vous avez écouté sûrement les échanges qu'on a eus avec les gens qui vous ont précédés. Souvent, c'est une question, est-ce que l'acceptabilité sociale... Tout d'abord, on a de la difficulté à arriver à une définition où on s'entend, même sur un consensus entre nous. Ça fait que je ne suis pas sûre qu'il y aurait l'acceptabilité ici aujourd'hui pour une définition.

Mais il y a souvent eu ce débat-là, et ça revient souvent, est-ce que c'est aux gens, bon, locaux, régionaux ou... je ne dirais pas à la population nationale, je dirais plus aux organismes qui représentent, au niveau national, certains groupes, de se prononcer puis que, là, on pourrait regarder si... Des fois, nous, on dit, chez nous : C'est les plus forts qui crient qui ont raison. Ce n'est pas nécessairement le cas, parce qu'on crie plus fort qu'on a raison, et comment départager, selon vous, un enjeu que moi, je peux considérer qui est juste local, mais que certains groupes environnementaux, pour eux, vont dire : Bien, c'est un enjeu national? Voyons donc! Écoutez, la rivière, ils vont la saccager. Ils vont harnacher la rivière, ça n'a pas de bon sens. Ils ne regarderont pas à côté la petite municipalité qui n'a plus les moyens de survivre et que, pour elle, un projet hydroélectrique sur cette rivière, bien, écoutez, c'est du pain puis du beurre, puis c'est continuer, puis c'est envoyer les enfants aux études, et tout ça. Comment on arrive à départager? Il y a peut-être certains projets où, là, oui, on dit : Il y a un impact, là. Il y a un impact, je ne sais pas, moi, c'est une usine qui pollue, puis là on augmente les gaz à effet de serre, puis... Écoutez, des fois, on est peut-être capable de le mesurer sans être un scientifique, mais, d'autres fois, ça devient plus nuancé, là, et moi, c'est cette question-là que je me pose, où ça s'arrête?

Mme Gendron (Corinne) : Tout à fait. Une excellente question, puis ça préoccupe beaucoup ces groupes nationaux qui viennent, certains disent, s'immiscer dans des problématiques locales. Moi, je pense que ce n'est pas parce qu'un groupe est vocal qu'il est décideur. Alors, il y a des groupes qui sont très vocaux, qui font du bruit et, dans beaucoup de cas, avec raison, parce qu'ils mettent à l'ordre du jour des problématiques qui sont moins connues, dont on ne tient pas compte, à leur avis. Alors là, ça dépend, à chacun de juger si, effectivement, ce sont des problématiques qui méritent davantage d'attention. Mais je pense que, dans le processus décisionnel, le fait qu'il y ait eu des gens vocaux peut être pris en compte par les gens qui vont prendre des décisions par rapport à d'autres considérations qui ne seront pas nécessairement portées par des gens vocaux, mais qui existent quand même.

Donc, il faut, à mon avis, distinguer entre des arguments qui sont très forts et le processus décisionnel comme tel, qu'il y a quand même un détachement par rapport aux arguments qui vont faire les médias, etc. La décision ne se prend pas dans le journal, la décision se prend dans des instances décisionnelles qui sont, bien sûr, influencées par les débats médiatiques et les débats que j'ai appelés vocaux, mais ce n'est pas le seul critère de décision lorsque des décideurs ou des instances prennent des décisions.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Dernière question pour moi, je vais céder la parole à mon collègue. Je devais juste en avoir une, mais j'en ai une autre. Comment pourrait-on arriver à avoir une façon de faire, un processus qui nous rejoigne? Les parlementaires pourraient être capables de bonifier le livre vert en ce sens-là. Parce que le livre vert, là, c'est, d'abord et avant tout, pour l'acceptabilité sociale, on s'entend là-dessus. Tout au moins, on s'entend là-dessus. Mais on dit souvent : Il faut agir en amont, hein, et le BAPE n'est pas nécessairement en amont. Il y a une période où le BAPE intervient, et ça, on n'en est pas à discuter de l'intervention du BAPE. Mais souvent des promoteurs arrivent, ils font un excellent travail en amont, ils rencontrent la population, et tout ça, mais il suffit... Et tout le monde n'est pas, je vous dirais, au quotidien, à surveiller un projet : Il va produire tant d'émissions de gaz à effet de serre, ça va polluer le ruisseau, les petits oiseaux, les ci... Puis là un autre groupe va dire : Oui, mais là, nous, on en a besoin pour notre économie, on a tant de personnes qui sont sur l'aide sociale, tant qui sont sur l'assurance chômage, les commerces ferment. Voyez-vous, il y a des gens qui, eux, continuent leur petit train-train de vie quotidienne, puis là ils sont pris, ils sont pris entre l'arbre et l'écorce, ils ne savent plus qui croire.

Selon vous, l'expérience que vous avez de toutes ces questions, comment on peut — parce que ça aussi, c'est un problème — arriver à fournir, à donner... à permettre aussi d'échanger avec la population, qui, elle, à prime abord, n'est pas contre ou pour un projet, mais qu'elle se dise : J'ai la bonne information, de ne pas se sentir manipulée, que ce soit pour ou que ce soit contre un projet? Et souvent, moi, je vous le dis, j'ai des gens qui me disent : Écoutez, je ne le sais plus qui croire. Tout le monde se dit spécialiste de la question, et ce qui fait en sorte qu'à un moment donné il y a des projets qui avortent en cours de route parce que, dès le départ, il y a une rumeur de panique ou autre chose.

Mme Gendron (Corinne) : Vous avez tout à fait raison, il peut arriver qu'il y ait des mauvaises informations qui circulent. L'expérience que j'ai là-dedans, c'est que, quand il n'y a pas assez d'information crédible sur un projet, les gens vont chercher leur information ailleurs, et, des fois, si, par exemple, la personne est inquiète, bien, ce qu'elle va chercher sur Google, c'est des informations avec un questionnement d'inquiétude. Donc, en amont, si vous avez une information qui est crédible, transparente et en laquelle on a confiance, les gens ont moins tendance à aller chercher une information complémentaire.

Mme Richard : Excusez-moi, juste pour bien qu'on se comprenne...

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui, pour bien se comprendre, vous et moi, il y a des gens qui représentent certains groupes, qui ont une certaine notoriété dans le milieu et qu'eux, ils peuvent... Peut-être, je n'ai pas, moi, à porter de jugement, pour eux, c'est la bonne information, c'est transparent. La semaine d'après, vous avez un autre groupe qui n'a pas du tout la même opinion sur un projet, mais eux aussi, ils disent — puis ils ont une certaine notoriété auprès des gens, hein, puis une crédibilité : Ce que l'autre groupe a dit la semaine passée, ce n'est pas vrai, ça, je peux vous défaire ça, non... et là les gens, ils sont pris...

Moi, je voudrais vous amener à savoir est-ce qu'on peut arriver à avoir un mécanisme, une formule, peu importe, pour être capable... pas le citoyen qui va sur Google, celui qui vient en séance publique, puis que les gens ont confiance en lui, puis qui dit quelque chose, puis, la semaine d'après, c'est un groupe qui n'a pas la même opinion, mais qui dit d'autres choses, et c'est là le problème. Peut-être, vous pourrez répondre à mes collègues, mais c'est un réel problème. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Malheureusement, on n'a plus de temps pour la période d'échange avec la période de l'opposition officielle, nous allons procéder à l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, vous disposez de cinq minutes.

• (18 h 10) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Parfait. Mme Gendron, Mme Friser, bienvenue. Donc, moi, j'aimerais avoir, d'un point de vue de chercheur, là, vos recherches sur le sujet par rapport à l'acceptabilité sociale, là, ça serait quoi, dans le fond, là, selon vous, les principales causes de refus d'un projet?

Mme Gendron (Corinne) : La principale cause, c'est que le projet... enfin, il y en a plusieurs, mais une des causes qu'on voit souvent, c'est que le projet ne cadre pas avec la vision du progrès qu'une population a ou encore que les citoyens ont l'impression qu'ils paient pour un projet, c'est-à-dire qu'ils subissent des impacts sans en avoir de retombées économiques. Je dirais que c'est les deux grandes raisons.

M. Lemay : Oui, très bien. Ça fait beaucoup de sens, ce que vous dites. Et puis, dans le fond, si on pourrait prendre une référence, là, tantôt il y a d'autres groupes qui nous ont parlé, là, de l'uranium, là, mais est-ce que vous auriez une référence d'un projet qui a le plus échoué, là, selon vos recherches?

Mme Gendron (Corinne) : Les gaz de schiste.

M. Lemay : Les gaz de schiste.

Mme Gendron (Corinne) : On ne peut pas dire que ça a été un succès, là.

M. Lemay : Et donc, si le ministère avait à prendre une référence, il pourrait prendre la référence du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent pour dire que ça, ce n'était vraiment pas de l'acceptabilité sociale.

Mme Gendron (Corinne) : Bien, en fait, c'est ce que le gouvernement fait parce qu'il a mis en place un processus de consultation et une évaluation environnement stratégique, donc...

M. Lemay : Parfait. Et puis il existe plusieurs types de consultations au Québec, là, tu sais, on a le BAPE, on a les EES, bon, et puis là on a... Vous avez mentionné tout à l'heure dans votre définition que, dans le fond, l'acceptabilité sociale, ce n'est pas un processus, mais c'est un jugement collectif qui peut, oui ou non, résulter d'un processus de consultation. Ça, c'est très bien comme remarque, mais est-ce que, selon vous, il y a trop de différentes consultations? On devrait-u avoir seulement quelques-unes, puis il faut avoir le focus sur voici ce qu'on devrait utiliser comme consultations?

Mme Gendron (Corinne) : Non, pas du tout. Je pense que d'avoir plusieurs outils, c'est intéressant. Maintenant, je pense qu'il est important, comme ça a été dit par ma collègue, d'avoir une cartographie des outils de planification et des outils de consultation parce que c'est vrai que ça a été mentionné de façon parallèle par l'intervention précédente, c'est vrai que le citoyen est beaucoup sollicité et, éventuellement, sollicité sur des instances qui se chevauchent et que ça peut devenir assez complexe de savoir quand est-ce qu'il doit participer à ceci ou à cela et jusqu'à quel point est-ce que ça va avoir une incidence. Donc, je crois qu'avoir une cartographie des processus de participation et de planification, ce serait assez intéressant et de s'assurer que, quand on met le processus en place, il n'y a pas de chevauchement. Mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faut un processus complètement unifié, je crois que d'avoir plusieurs outils, c'est nécessaire.

M. Lemay : Et, si on fait une cartographie, qui devrait être propriétaire de cette cartographie-là? Est-ce que ça devrait être la MDDELCC, ou le MERN, ou...

Mme Gendron (Corinne) : Bonne question. Je pense que le travail interministériel, dans ce cas-ci, s'impose, et il n'y a certainement pas seulement avec l'Environnement et les Ressources naturelles, mais aussi avec le ministère de l'Occupation du territoire et...

M. Lemay : O.K. Donc, ça devrait être une cartographie qui serait commune à différents ministères.

Mme Gendron (Corinne) : Oui, je pense, oui.

M. Lemay : Super. Et puis, tout à l'heure, vous mentionniez que, dans le fond, à la fin d'un débat, tu sais, on n'est pas obligé d'avoir un consensus, mais il faut avoir un minimum de compromis pour tous. Mais, si on essaie de dire jusqu'à quelle limite, tu sais, on peut avoir un minimum de compromis pour dire qu'on a obtenu l'acceptabilité sociale, est-ce qu'on devait avoir une grille d'analyse avec des critères prédéterminés pour pouvoir dire : Ah! sur ce projet, finalement, on a obtenu l'acceptabilité sociale malgré l'apparence de minimum de compromis?

Mme Gendron (Corinne) : Bien, c'est une excellente question, je vous dirais que c'est au cas par cas. C'est-à-dire que, bon, ça a été dit, je pense que tout le monde s'accorde à dire qu'un projet, ce n'est pas à l'unanimité. Maintenant, quand est-ce qu'on peut considérer que la non-unanimité reste de l'acceptabilité sociale? Donc, c'est une autre façon de formuler la question que vous posez, il n'y a pas de réponse absolue là-dessus, mais je pense qu'un examen des raisons de l'opposition peut aider à juger si c'est un pourcentage d'inacceptabilité sur lequel on peut passer ou si, au contraire, il faut vraiment y répondre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Masson. Merci beaucoup, Mme Gendron, Mme Friser, de votre présence, d'être venues ici, à l'Assemblée nationale.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Nous reprenons la magnifique Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale. Nous entendrons ce soir l'association pétrolière et gazifère du Québec et Mme Stéphanie Yates, Chaire de relations publiques et communication marketing, UQAM.

Je souhaite, évidemment, la bienvenue à nos invités. Merci beaucoup d'être ici, ce soir, à l'Assemblée nationale. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, messieurs, la parole est à vous.

Association pétrolière et gazière du Québec (APGQ)

M. Lefebvre (David B.) : M. le Président, bonsoir. Donc, David Lefebvre, directeur des affaires publiques et des communications de l'Association pétrolière et gazière du Québec. Également, M. Mario Lévesque, vice-président de Ressources et énergie Squatex et membre du conseil exécutif de l'association.

Donc, simplement, bien, vous remercier de l'invitation, saluer les membres de la commission. M. le Président, M. le ministre, bonsoir. Je tiens à préciser que l'APGQ, l'Association pétrolière et gazière du Québec, a été impliquée dès le début du processus d'acceptabilité sociale du gouvernement du Québec. On a déjà, d'ailleurs, participé au mois de juin dernier à des consultations ici, à Québec, des consultations préliminaires, et on a également présenté différents éléments dans différentes instances et fait des présentations sur le sujet.

Dans une perspective de développement de ses ressources pétrolières et gazières, le Québec est à la croisée des chemins. Il doit décider d'aller en production et de ne plus se limiter uniquement à des projets d'exploration et de prospection. Ces projets seront toujours nécessaires, mais la mise sur pied d'une industrie dépend, d'abord et avant tout, de notre capacité d'extraire commercialement les ressources de notre sous-sol. Cette situation amène son lot de défis et d'opportunités. Un des principaux défis est celui d'obtenir l'acceptabilité des projets par les milieux locaux et l'ensemble des parties prenantes. Ce challenge n'est pas propre à notre industrie, il touche tous les secteurs d'activité économique du Québec.

Donc, on dit souvent, au Québec, qu'il y a plusieurs projets qui sont freinés par manque d'acceptabilité locale, par manque d'acceptabilité sociale et on salue, à ce niveau-là, l'initiative du ministre et du ministère, dans le cadre du livre vert, de donner de la crédibilité à la démarche d'acceptabilité sociale, et dans le but, justement, de remplir un des mandats du ministère qui est celui d'accompagner et aussi de faire la promotion de l'ensemble du développement économique du Québec par ses ressources naturelles.

Donc, comme je le mentionnais précédemment, le mémoire qu'on a présenté évalue que la responsabilité de l'acceptabilité sociale n'est pas uniquement celle de l'industrie, mais bien celle de la communauté en général, du gouvernement et, évidemment, des intervenants locaux. Donc, évidemment, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'est pas un promoteur de projets particuliers, mais est un promoteur du développement économique par l'utilisation des ressources naturelles, dont, évidemment, le sous-sol québécois et les projets dans le domaine pétrolier et gazier.

Pour nous, évidemment, l'idéal en tant qu'industrie serait d'avoir, bien sûr, le livre vert sur l'acceptabilité sociale, mais surtout une nouvelle loi moderne pour encadrer l'exploration et la production d'hydrocarbures au Québec. On sait que c'est un dossier sur lequel le gouvernement travaille actuellement et on espère qu'il va pouvoir déboucher le plus rapidement possible. Maintenant, c'est sûr qu'en 10 minutes on n'a pas le temps de faire le tour de l'ensemble du livre vert, qui est un document quand même assez volumineux qui établit cinq orientations principales, on veut simplement prendre quelques points particuliers pour peut-être stimuler le débat et la discussion.

On est très satisfaits de retrouver dans ce document-là la notion de guichet unique ou encore de bureau des grands projets. C'est une demande qui avait été faite par l'ensemble du milieu des affaires du Québec, y compris notre association. Et on est également satisfaits de trouver l'aspect des retombées ou des redevances locales, que ce soit un dossier aussi important dans le livre vert, principalement au niveau de l'orientation n° 4, le partage des bénéfices avec les communautés d'accueil. C'est quelque chose que l'APGQ présente et défend depuis plus de cinq ans. Vous pouvez aller voir nos mémoires qu'on a présentés dans d'autres commissions, c'est toujours un élément qui s'y retrouve et c'est un élément qu'on a en commun avec l'ensemble des communautés locales et des promoteurs de projets, et on est très satisfaits que ça s'y retrouve.

Également, on est satisfaits qu'il y ait eu une note liminaire sur le dossier des autochtones, qui n'est pas couvert directement par le livre vert, mais c'est quelque chose, nous, au niveau de l'APGQ, qu'on met de l'avant de plus en plus, de travailler de concert avec les communautés locales, y compris, bien sûr, avec les communautés autochtones. C'est un dossier qui n'est pas toujours facile parce que, des fois, il y a plusieurs réclamations sur les mêmes territoires. C'est des dossiers qui ne sont pas évidents, mais il y a des processus qui sont en place au gouvernement du Québec, et on aimerait que ces processus-là puissent continuer et aller de l'avant.

Donc, pour vous dire, en général, on est d'accord avec la grande majorité des orientations du livre vert. Il y a quelques bémols qu'on tient à présenter qui sont dans le mémoire et dont on voudrait parler. On dit souvent, au Québec, que c'est plus difficile de faire avancer des projets, que c'est plus difficile d'aller de l'avant, que c'est plus facile de bloquer des projets, entre autres en raison d'un processus de consultation qui n'est pas toujours clair, qui n'est pas toujours évident. On salue l'initiative du livre vert de faire en sorte que ce soit plus facile, qu'il y ait un cadre qui soit présenté, mais il ne faut pas non plus que le processus devienne un débat en lui-même sur le processus et que ça mette certains écueils à des projets ou encore à des filières de développement entières.

C'est aussi pourquoi nous mettons en garde contre un processus de consultation trop long dans le temps, qui devient un désavantage comparatif face à d'autres juridictions et qui nuit à l'investissement des capitaux, qui sont très mobiles. Les citoyens doivent pouvoir participer assez tôt sur les questions de fond et, peut-être un peu plus tard, sur les questions de forme. C'est une idée que l'on présente et qui aurait le mérite d'être considérée. Ce que nous voulons éviter est un débat de processus autour du processus lui-même. On considère, à l'APGQ, que l'implication citoyenne est indispensable et indissociable de l'obtention de l'acceptabilité sociale pour les projets, et pas juste de l'acceptabilité sociale, simplement de la réalisation des projets. Maintenant, il faut que ça, ça se fasse dans un cadre précis, dans un cadre qui soit relativement stable et de mettre l'emphase sur les communautés locales. On comprend très bien que l'ensemble du Québec est concerné par la filière pétrolière et gazière, mais l'ensemble du Québec n'est pas concerné par un développement particulier dans un territoire, de la même manière qu'un développement de condominiums dans Hochelaga-Maisonneuve, à Montréal, ou le développement d'un projet minier dans le nord de l'Abitibi ne concernent pas nécessairement les résidents de tous les territoires et tous les groupes d'intérêts qui sont au Québec.

L'APGQ peut contribuer à l'obtention de l'acceptabilité sociale des projets, principalement en participant à des forums comme celui d'aujourd'hui, à des commissions comme celle devant laquelle nous sommes ce soir et également en fournissant son expertise et le lien vers de l'expertise qu'il y a aussi à l'extérieur du Québec. On comprend que le domaine pétrolier et gazier est relativement nouveau ici, du moins à la lumière des projets qui sont présentés, mais notre association a des liens avec des associations ailleurs au Canada, aux États-Unis, également ailleurs dans le monde, dans des pays comme la Norvège ou le Royaume-Uni, qui, eux, ont beaucoup d'expertise en matière de projets... et de réussite, surtout de réussite de projets dans le domaine pétrolier et gazier, et ça nous fait plaisir d'offrir les liens vers cette expertise-là quand c'est nécessaire et quand ça nous est demandé.

Et également, simplement, s'il y a une chose que vous pouvez retenir de ce que l'industrie pétrolière et gazière du Québec peut faire pour l'acceptabilité sociale, l'élément numéro un, c'est d'avoir la capacité de mettre des projets en place et d'entrer en production. Seulement par la production, quand les gens vont voir que l'industrie est sérieuse, que des projets intéressants et intelligents sont développés, que la production se fait en respect de l'environnement et des communautés locales, à ce moment-là c'est le meilleur gage pour aider l'acceptabilité sociale que l'industrie peut donner, et nous sommes à 100 % dédiés à faire ça. Je vous rappelle que l'APGQ n'existe pour une seule raison, et, si elle n'existait que pour une seule raison, c'est pour que le Québec devienne producteur d'une partie des hydrocarbures qu'il utilise.

Simplement, peut-être, pour faire une conclusion rapide, parce que je pense qu'il ne reste pas énormément...

• (19 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Deux minutes, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Deux minutes? Excellent. Excellent, ça va être parfait. On parle souvent des externalités négatives pour certains projets ou pour le développement de la filière pétrolière et gazière, mais, dans les externalités négatives, il faudrait aussi tenir compte des conséquences du non-développement, des conséquences de ne pas aller de l'avant avec des projets et des conséquences pour le Québec pas seulement en termes économiques et en termes fiscaux de ne pas aller de l'avant avec des projets, mais avec des conséquences environnementales aussi.

Si, au Québec, on importe 100 % des hydrocarbures comme on le fait actuellement, ça veut dire qu'on a du pétrole qui vient d'Arabie Saoudite, qu'on a du pétrole qui vient du Nigéria, qu'on a du pétrole qui vient d'Algérie, toutes des juridictions où on peut espérer penser que le Québec aurait des meilleures normes environnementales de production et aurait des meilleures normes pour le transport des hydrocarbures que ces juridictions-là. Il y a également du pétrole et du gaz naturel qui vient en masse de l'Ouest canadien et des États-Unis, qui ont des normes environnementales nettement supérieures à celles des pays précédemment mentionnés, mais sur lesquels le Québec n'a juridiquement aucun impact sur la définition de leurs normes environnementales. Seule une production «made in Québec», faite au Québec serait une production sur laquelle l'État québécois aurait le contrôle au niveau des normes environnementales de production, comme le ministère de l'Environnement, actuellement, de la Lutte aux changements climatiques et du Développement durable a le contrôle environnemental sur une grande partie de ce qui se fait au niveau de la production pétrolière et gazière au Québec.

En conclusion, simplement mentionner que c'est un débat qui continue. L'acceptabilité sociale, ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le temps, on va en entendre parler encore pour plusieurs années. Retenez que l'industrie n'est pas la seule responsable d'obtenir l'acceptabilité sociale, mais que c'est un partenaire qui doit être actif et également que c'est certain qu'une loi moderne encadrant l'exploration et la production d'hydrocarbures au Québec serait un pas de géant pour l'acceptabilité sociale des projets ou, à tout le moins, pour avoir un débat sur chacun des projets. Et, à ce moment-là, bien, les bons projets iront de l'avant, et les projets qui sont moins bons et qui seront jugés moins pertinents n'iront pas de l'avant, comme ça se fait dans toutes les juridictions.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

M. Lefebvre (David B.) : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lefebvre, vous êtes en plein dans les temps. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lefebvre et M. Lévesque, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je pense que votre intervention est particulièrement importante parce qu'évidemment vous comprendrez que, souvent, on parle de la filière du pétrole et du gaz comme étant une filière des mal-aimés, un peu, au Québec, des gens, évidemment, qui ont eu de la difficulté au niveau de leurs projets. Mais, évidemment, toute cette question d'acceptabilité sociale n'est pas seulement liée, bien sûr, aux projets d'hydrocarbures. On s'aperçoit que même les projets verts, parfois et même souvent, ont certains enjeux également sur le plan de l'acceptabilité sociale, que ce soient les questions de projets éoliens...

Une voix : ...hydroélectrique.

M. Arcand : Les transports hydroélectriques, Hydro-Québec, entre autres, là, il y a des enjeux, évidemment, très importants.

Juste pour mon bénéfice personnel, vous dites dans votre mémoire : Il y a une trentaine de projets actuellement au Québec qui sont bloqués. Est-ce que j'ai bien lu? Si vous pouviez juste me donner un peu de détails par rapport à ça.

Le Président (M. Iracà) : M. Lefebvre? M. Lévesque?

M. Lefebvre (David B.) : Oui. Bien, c'est qu'il y a plusieurs projets, par exemple. Comme il y a eu FerroAtlantica qui a été présenté et qui, pour l'instant, ne va pas de l'avant.

M. Arcand : Vous parlez des projets dans leur ensemble. Je pense qu'il faut spécifier des projets d'hydrocarbures.

M. Lefebvre (David B.) : Ce ne sont pas seulement des projets d'hydrocarbures.

M. Arcand : Parce que, là, vous m'appreniez quelque chose, là.

M. Lefebvre (David B.) : Non, non, effectivement, M. le ministre, puis je pense que ça vaut la peine d'apporter la clarification, c'est des projets de développement dans leur ensemble. Il y en a eu dans le domaine du gaz naturel de schiste, par exemple. Il y a des projets pétroliers aussi qui, bon, pour des questions d'acceptabilité sociale, ne vont pas nécessairement de l'avant. Mais on parlait de la filière en général, qui peut même dépasser le dossier des ressources naturelles comme tel.

M. Arcand : Bon. Ma deuxième question est reliée au fait que j'ai vu à un moment donné le rapport Fraser, là, Fraser Report, et je pense qu'au niveau des hydrocarbures, je pense que le Québec se classait quelque chose comme 119e sur 120 quelques juridictions, si on veut. Je pense qu'il y avait l'Irak, la Syrie, et quelques autres pays qui étaient plus mauvais pour les investisseurs que le Québec. Compte tenu du fait que les gens qui font les investissements sont souvent des gens qui viennent de l'extérieur, il y a quelques compagnies québécoises qui existent, mais, quand même, les fonds les plus importants viennent de l'extérieur. J'imagine que le Québec n'est pas perçu actuellement comme étant un endroit très propice aux investisseurs dans le domaine des hydrocarbures.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, effectivement, sur cette question-là, peut-être avant de passer la parole à M. Lévesque, c'est une question sur laquelle on est intervenus, là, sur, justement, le rapport Fraser. Il faut voir qu'il y a le concept d'acceptabilité sociale, mais il y a aussi le concept d'acceptabilité pour les investisseurs, et c'est clair que, bon, le Québec, en ce moment, principalement peut-être parce qu'il n'y a pas de loi qui encadre l'exploration et la production au niveau des hydrocarbures, de loi moderne et spécifique à la filière, certains investisseurs ont un peu de difficultés à voir au niveau de la prévisibilité, donc, autrement dit, quand on vient, quand on investit au Québec dans le domaine pétrolier et gazier, dans quoi on s'embarque. Et c'est un peu la même chose pour plusieurs autres domaines économiques, le Québec semble développer un certain problème au niveau de l'acceptabilité pour les investisseurs, et c'est pour ça que nous, entre autres, dans certains dossiers particuliers, on est intervenus, parce qu'on considère que c'est très important, surtout dans le domaine pétrolier et gazier, où il y a un investissement de capital important, mais ça peut être aussi dans le domaine des mines ou d'autres productions industrielles, que c'est important que le Québec soit un leader au niveau de l'acceptabilité des projets et de l'ensemble de la filière pour les investisseurs.

M. Arcand : Je sais que mes collègues ont beaucoup de questions, alors je vais me limiter à également un commentaire. Vous dites deux choses. D'abord, premièrement, je voudrais vous dire que, sur le plan d'une loi sur les hydrocarbures, je pense que, très bientôt, vous allez avoir la politique énergétique, et donc elle pourra répondre certainement à quelques-unes des questions que vous vous posez.

Maintenant, dans votre intervention ce soir, vous voulez, je comprends bien, que le BAPE se limite à des questions environnementales, d'une part, n'aborde pas trop les sujets économiques. Vous voudriez que ça soit abordé d'une autre façon.

Et également j'aimerais simplement vous entendre sur le fait que les interventions, vous dites, devraient se limiter, parce qu'on a eu le débat cet après-midi, devraient se limiter aux régions, et non pas se retrouver avec un paquet de groupes dits nationaux qui viennent intervenir sur des enjeux dans des régions spécifiques. Alors, peut-être, vous entendre sur les deux rapidement parce que mes collègues ont d'autres questions.

M. Lefebvre (David B.) : Alors, rapidement, sur la question du BAPE, le BAPE a essentiellement un mandat de faire des études sur le plan environnemental, donc, qui peuvent contribuer à l'acceptabilité d'un projet spécifique dans une région, et tout ça. Ce qu'on considère à l'APGQ, c'est qu'il il y a plusieurs rapports du BAPE, surtout celui sur le gaz naturel de schiste qui a été publié le 15 décembre 2014, si je ne m'abuse, qui se mêlait beaucoup de questions économiques. Et, dans cette optique-là, on salue l'orientation simple du livre vert qui parle que le ministère voudrait renforcer sa capacité d'analyse économique, donc, parce qu'on trouve que le BAPE n'est pas du tout la meilleure structure ou la structure idéale pour faire des analyses économiques. Ce n'est pas son mandat, les gens qui y siègent ne sont généralement pas des économistes. Donc, le BAPE a sa place pour le côté environnemental, mais ce n'est pas une instance qui peut faire l'ensemble du travail. Donc, l'orientation 5, là-dessus, est à saluer, bien sûr, en s'assurant que ça n'augmente pas les délais indus pour l'évaluation des projets et l'émission des permis et des certificats.

Pour ce qui est des consultations sur le plan régional, ça, c'est quelque chose qui est ressorti beaucoup. Que ce soit dans le rapport qui a été présenté en prévision du livre vert, qui a été dans l'ensemble des consultations, c'est quelque chose dont on entend souvent parler. Notre position là-dessus, c'est de dire que, s'il y a un développement qui se fait dans une région du Québec, c'est, d'abord et avant tout, les gens de cette région-là qui devraient être interpelés, autant l'industrie, autant le milieu des affaires, autant le milieu des groupes d'intérêts et autant le milieu des citoyens qui vivent où le projet va être implanté. On considère que les associations ont un rôle de faire la promotion de cet aspect-là, et nous, on le fait régulièrement de manière à ce que ce soient les gens des régions qui soient concernés.

C'est sûr qu'il y a une question de débat philosophique aussi : Devrions-nous développer nos hydrocarbures au Québec? Dans quelle mesure? Est-ce que l'ensemble de la filière est intéressante? Ça peut se poser, et puis ça, l'ensemble des Québécois peuvent participer à un débat comme ça. Mais, quand on parle d'un projet spécifique à une région, on considère que c'est, d'abord et avant tout, les gens de cette région-là, autant sur le niveau industriel, économique, environnemental et social, qui devraient être interpelés d'abord et avant tout, et, d'ailleurs, le projet du Plan Nord parle abondamment de cette question-là.

• (19 h 50) •

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, il y a trois députés de la partie gouvernementale qui désirent poser des questions. Il reste 8 min 30 s, vous devriez y arriver, il ne devrait pas y avoir de problème. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci. Merci pour votre présence puis vos réflexions. Vous mentionnez que vous représentez à peu près une vingtaine d'entreprises membres de votre association. J'imagine qu'à l'intérieur de cette vingtaine-là de membres il y a plusieurs entreprises qui sont à l'étape de l'exploration ou encore qui exploitent et j'aimerais savoir, à ce moment-là, peu importe le volet exploration ou exploitation, parmi l'ensemble des projets qui sont actifs, quel a été le projet qui, vraiment, était un exemple à suivre en termes d'acceptabilité sociale? Est-ce que vous avez un projet en tête actuellement que vous pourriez mentionner comme étant un processus exemplaire?

M. Lévesque (Mario) : Processus exemplaire puis... Là, je vais vous parler d'une autre vie, on retourne à 2006-2007, puis c'était avant qu'il y ait de gros débats sur le gaz de schiste. Le projet qu'on a fait, Sainte-Françoise de Lotbinière, c'était un projet conjoint Talisman et Questerre. Vous n'en avez jamais entendu parler parce que, ce projet-là, on l'a fait durant l'hiver, on a fait des consultations municipales, puis aujourd'hui, là, je vous mets au défi d'aller dans cette municipalité-là puis de parler de projets de gaz de schiste, puis n'importe quelle maison, ils vont dire qu'on est bienvenus. Puis ça avait été aussi bien que ça parce que, cet hiver-là, on est arrivés là, on a fait le travail, on a fait du sismique, on a fait de la recherche, puis c'est un projet qui s'est étendu sur six mois, puis on a engagé de la main-d'oeuvre locale. Je me souviens, c'était moi qui étais gestionnaire du projet, j'ai engagé cinq pépines dans le coin, puis j'ai engagé la majorité des gens, puis on est restés sur place, puis on a travaillé avec les gens. Un des fermiers du coin m'a donné les clés de sa ferme si on avait besoin d'outils. Ça a vraiment été merveilleux.    

Là où ça a dérapé, c'est par la suite, puis ça a été l'avènement des médias sociaux. Mais l'idée derrière... Puis ce que David disait, d'avoir une consultation locale, c'est des choses qu'on faisait déjà. Le problème qu'on a vraiment eu, là, nous autres, c'est au point de vue national parce que c'est difficile de débattre d'un projet local avec l'ensemble de la population. Mais ce projet-là, de Sainte-Françoise de Lotbinière, vous pouvez parler, je me souviens encore, le maire Mario Lyonnais, parlez-lui, vous allez voir, encore aujourd'hui, j'ai de très bonnes relations avec eux.

M. Chevarie : Merci. Merci, M. le Président. Je vais laisser à mes deux autres confrères l'opportunité de poser une question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'on fasse un peu plus de pouce sur ce que vous venez d'amener là. Vous dites que ça avait changé, donc, au niveau... il y a eu une appropriation au niveau provincial de groupes par rapport à cette démarche-là. Donc, si on a à cadrer un peu ce que ça devrait être dans la suite des choses, ces groupes-là veulent, quand même, pouvoir adresser les enjeux quand ils se présentent, mais, effectivement, les communautés locales, elles, souhaitent être celles qui sont au coeur de cette appropriation-là, de l'enjeu de l'acceptabilité. Vous voyez ça comment en tant que tel? Est-ce qu'on doit y aller en proportion? Est-ce qu'il doit y avoir une présélection?

M. Lévesque (Mario) : Je vais commencer, puis David finira. Une des choses qui est importante — puis, à nos yeux, ça a tout le temps été — le local, quand on travaille avec, c'est ce qui va permettre... Puis il faut que ce soient les gens locaux qui décident s'ils ont un projet chez eux ou non. Au national, on va décider de l'enjeu, puis ça, je suis d'accord avec ça. Puis de débattre si c'est bien ou pas, si on veut un développement sur les hydrocarbures ou pas au Québec, si on veut utiliser des hydrocarbures ou pas au Québec, c'est un débat qui se fait nationalement. Puis on le sait, on utilise 350 000 barils par jour. Même si on coupe tous les transports au Québec, on va probablement encore utiliser 125 000 barils en pétrochimie, on va en avoir encore de besoin. Est-ce qu'on continue? Oui, ça, c'est un débat national.

Mais le débat local du travail local, les gens vont avoir les inconvénients locaux, c'est à ce niveau-là qu'il faut que ça se décide. Comme si on bâtit un bloc appartements, l'ensemble du Québec n'a pas à donner son aval pour bâtir un bloc appartements à Maria, en Gaspésie, d'où je viens. Peut-être, les gens de la rue puis les gens de la municipalité, oui, mais... puis notre développement, c'est la même chose.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Je vais laisser la chance à un autre collègue.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais céder la parole maintenant au député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, messieurs. Salut bien, bonsoir. Vous jugez que le meilleur accompagnement pour les promoteurs, les municipalités régionales de comté et les municipalités, c'est ce qui fait partie du livre vert, vous êtes d'accord avec ça, et on entend parler qu'en plus, possiblement, le comité de citoyens qui n'est pas là... Pour moi, le comité de citoyens est représenté par la municipalité, mais est-ce que c'est un plus? Comité de citoyens trop fort ne casse pas.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, nous, ce qu'on dit, c'est... Puis, de la manière que le mémoire a été présenté, le lien qui a été fait avec le livre vert, c'est qu'au-delà qu'on parle d'un comité de citoyens, de la municipalité, de la MRC ou quoi que ce soit, nous, on appelle ça de la consultation locale en général. Donc, ça, dépendant de ce que le ministère va décider, qui sera finalement, là, dans le projet de loi d'implantation, là, du livre vert, nous, ce qu'on dit, c'est que les gens, localement, doivent être consultés en amont, donc assez rapidement quand on commence à entendre parler d'un projet, et tout ça. Maintenant, ça, ça serait un peu, à quelque part, à vous de décider quelles formes les différents intervenants pourront avoir à ce niveau-là.

Nous, ce qu'on mentionne, c'est que, comme association, on aimerait que les citoyens soient consultés rapidement et que le gouvernement soit impliqué d'une manière ou d'une autre dans la gestion de ce processus de consultation là. Ce n'est pas nécessairement le faire soi-même, ça peut être le processus d'encadrement. Quand on regarde toutes les questions de changement de zonage au niveau municipal, par exemple, il y a des structures en place qui existent et qui permettent aux gens, localement, de s'impliquer et aussi aux gens qui habitent aux alentours de s'impliquer.

Donc, nous, l'idée, ce n'est pas nécessairement... Je ne pense pas que notre association puisse nécessairement être un arbitre entre la MRC, la municipalité, un groupe de citoyens ou quoi que ce soit, mais c'est certain que, dans la mesure où il y a des groupes de citoyens qui sont intéressés, à la fois en faveur et à la fois en opposition du projet... Bien souvent, ces groupes-là, d'ailleurs, sont ni pour ni contre, ils veulent aller chercher de l'information, de la bonne information et avoir les vraies réponses. On invite le processus de consultation à intégrer ces groupes-là et à faire en sorte qu'ils puissent être entendus, écoutés et qu'ils puissent obtenir l'information.

M. Lévesque (Mario) : Je voudrais rajouter là-dessus, c'est que le groupe de citoyens, pour notre industrie, c'est un outil de développement, pour nous, qui est quand même essentiel parce que ça permet à ces citoyens-là de pouvoir intégrer puis d'avoir des opportunités de rentrer dans notre industrie de par ces groupes-là. Quand tu arrives dans une municipalité... Puis ça, je l'ai faite souvent, la présentation aux municipalités, moi, mon but, en tant qu'entrepreneur, c'est tout le temps d'engager local le plus possible. Premièrement, ça me coûte moins cher, les gars restent chez eux. C'est facile de travailler, ils connaissent le secteur, puis il y a plein d'avantages. Mais la municipalité ne peut pas me référer des gens parce qu'on le connaît, là, avec tous les problèmes de corruption, puis tout, qu'il y a eu, les gens ne veulent pas... Puis je respecte ça, mais un comité de citoyens, ce que ça permet, pour moi, bien, on présente notre projet, puis ça peut intéresser des gens à venir puis à s'avancer pour travailler avec nous.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lévesque. Ceci met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter la période d'échange avec le groupe d'opposition officielle avec le député de Sanguinet. La parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Bienvenue dans cette commission. Merci de nous éclairer sur un aspect de l'énergie qu'on... Je pense qu'on n'a pas encore rencontré... De mémoire, je pense que des gens du monde du pétrole... C'est sûr que l'acceptabilité sociale, pour vous, c'est assez important parce que ça vous... si on la clarifie, ça nous permet de se protéger des sautes d'humeur du premier ministre, si on pourrait dire. Si on avait mieux défini l'acceptabilité sociale, je pense qu'on n'aurait pas...

Une voix : ...

• (20 heures) •

M. Therrien : Non, non, mais, écoutez, je pense que c'est clair, là, je pense qu'on n'aurait pas vécu ce problème-là majeur. Tu sais, si on le clarifie, là, à ce moment-là les gens sont obligés de s'apercevoir que, si l'acceptabilité sociale d'un projet est présente, personne ne peut être contre ça personnellement. Alors donc, moi, je trouve ça intéressant pour vous qu'on le clarifie, n'est-ce pas?

Alors, l'analyse économique, vous parliez que vous étiez contents que ce soit entre les mains, éventuellement, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus. Quand on parle d'analyse économique, comment vous la voyez, l'analyse économique? Très simplement, là, tu sais, quels items on devrait inclure dans l'analyse économique pour qu'elle vous satisfasse?

M. Lefebvre (David B.) : Premièrement, juste peut-être préciser une question qui a été présentée dans le mémoire, nous, on considère que l'acceptabilité sociale, quand elle est là et quand un projet va de l'avant, c'est un succès pour tout le monde. Pas seulement pour l'industrie, pas seulement pour les communautés, pas seulement pour l'ensemble du Québec, mais c'est vraiment un succès pour tout le monde à ce niveau-là. Et, sur le plan de l'analyse économique, bien, qu'elle soit faite par le ministère ou dirigée par le ministère, mais donnée à un tiers ou que ce soit fait par une MRC ou une communauté locale, pour nous, ce n'est pas ça qui est le plus important. Ce qui est le plus important, c'est que ce soit sorti du processus du BAPE, dont le mandat n'est pas du tout un mandat économique. Première chose.

Deuxième chose, aussi que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles supervise cette évaluation économique là. L'exemple des évaluations environnementales stratégiques qui ont été faites pour la filière globale et l'île d'Anticosti est un bon exemple. Il y a des études là-dedans que le ministère a dit : Ah! c'est des études qu'on a déjà, on va les rafraîchir, on va les mettre à jour, on va les publier. Il y en a d'autres qui ont dit : Ah! mais ça, nous, on a déjà des ressources internes pour le faire. Donc, on va les faire à l'interne au ministère, on va les mettre dans le corpus d'études, on va les publier. Il y en a d'autres qui ont dit : C'est des choses qu'on connaît plus ou moins, le domaine pétrolier et gazier au Québec, on n'a pas nécessairement toute l'expertise, on va quand même garder la maîtrise d'oeuvre de l'étude, mais on va la faire faire à l'extérieur. Ça, ça a donné... L'évaluation environnementale stratégique, on est d'accord avec plusieurs choses qui ont été faites. Il y a des choses avec lesquelles on est moins d'accord, mais, l'ensemble du processus, on trouve que, sur le plan du bilan de l'acquisition des connaissances, ça a été peut-être un petit peu plus long que prévu, mais ça a été un processus très positif. Puis on ne voit pas pourquoi un dossier d'analyse économique, surtout s'il y avait un bureau des grands projets, ne pourrait pas réussir aussi bien ou, sinon, encore mieux au Québec, on est capable de le faire ici.

M. Therrien : Donc, vous voyez ça d'un très bon oeil, là.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, effectivement.

M. Therrien : O.K. J'aurais une question par rapport aux retombées économiques. Je vous avouerai que, quand j'ai lu ça, bien, j'ai trouvé ça très intéressant. Vous dites oui aux redevances, mais on pourrait aller plus loin que ça. Moi, j'imagine que, si vous voulez aller plus loin que ça — puis, honnêtement, moi, je ne suis pas contre l'idée, là — c'est de dire, bien, aux communautés locales : Si on crée des désagréments de quelque sorte que ce soit, nous, on est prêts à donner un montant d'argent pour, justement, qu'on atteigne, j'imagine, l'acceptabilité sociale. C'est pour vous un moyen de faciliter l'acceptabilité sociale. Ça, ça serait ma première question, si on veut.

Puis ma seconde question, c'est que vous parlez que l'État pourrait gérer ça. Là, j'aimerais savoir comment l'État pourrait, à la fois, gérer les redevances, comme on pense... en tout cas, vers quoi on s'enlignerait, mais aussi gérer les retombées économiques qu'on peut verser à une communauté à travers une intervention étatique qui soit balisée, j'imagine, ou qui soit orchestrée de façon à ce qu'il y ait... que ce soit encadré, autrement dit, là, pour que ça ne tire pas de tous les côtés, là.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, regardez, le Québec le fait déjà dans le domaine minier, il y a déjà un système qu'on appelle de redevances, que nous, on appellerait un système de retombées économiques. On peut l'aimer, on peut ne pas l'aimer. Il a ses forces et ses faiblesses comme l'ensemble des modèles. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en ce moment le Québec, dans son ensemble, est propriétaire de l'ensemble des ressources du sous-sol. Pour favoriser l'implantation de projets, mais aussi surtout en respect des gens et des communautés d'accueil des projets, il devrait être favorisé au niveau... Le document ne parle pas de redevances ni de retombées, il parle de bénéfices. Donc, au niveau des bénéfices économiques, ce n'est pas seulement les emplois, ce n'est pas seulement la création de richesse, c'est aussi pour que quelque chose reste au niveau des projets.

Et puis, nous, quand on dit qu'on va plus loin, c'est que généralement, dans le domaine pétrolier et gazier à travers le monde, il y a même des retombées pour l'agriculteur ou la personne qui est propriétaire du terrain sur lequel il y a du travail qui se fait — oui, vous l'avez très bien mentionné, puis Mario pourrait peut-être donner certains exemples — justement, de manière à compenser certaines choses qui peuvent être nuisibles pour une courte période de temps au niveau de la production, mais aussi de manière à ce que... simplement un respect pour l'usage du territoire, que ce soit de la municipalité ou que ce soit même le territoire dont le propriétaire privé... Puis, si c'est des terres publiques, bien, à ce moment-là, on parle de redevances à l'hectare ou au mètre carré sur la terre publique.

M. Therrien : O.K. Bien, juste, une petite sous-question. Oui, je comprends bien, mais je fais juste me demander à quel point vous auriez besoin de l'État pour qu'on puisse redonner ces bénéfices-là à la communauté. C'est ça que j'ai lu, peut-être que je me suis trompé dans... c'est juste ça, là. Parce que je comprends très bien que vous, en tant que société, vous pouvez prendre des ententes comme ça avec les gens qui vous entourent, mais est-ce que c'est suggéré que l'État puisse, justement, jouer le chef d'orchestre pour orienter ça d'une certaine façon?

M. Lefebvre (David B.) : Ce qu'on suggère, puis je peux le préciser parce que peut-être, effectivement, c'est un élément qui était un peu plus flou... Mais ce qu'on a besoin de la part de l'État, c'est le cadre légal pour gérer cette redistribution-là, et, à notre connaissance, surtout de la manière dont le projet d'acceptabilité sociale est présenté, c'est le seul qui peut le faire.

M. Therrien : O.K. Je comprends très bien. Merci. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Écoutez, je vais peut-être vous mettre dans une drôle de position, mais je vais vous poser la question quand même. L'île d'Anticosti, c'est mon coin de pays. Vous savez que Pétrolia, bon, ils faisaient de l'exploration. Est-ce que ce sera, là... On dit qu'il y a peut-être plus de gaz que de pétrole, mais on ne connaît pas encore ce que nous réserve le sous-sol de l'île d'Anticosti. Quand on parle d'acceptabilité sociale, on voit un projet... Bon, on pourrait dire que la compagnie aurait peut-être dû informer davantage la population, travailler davantage avec les élus. Ceci étant dit, c'est 50-50. Ce projet-là, une entente avait été conclue sous un ancien gouvernement qui n'était pas le Parti libéral. Puis, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, il y avait quand même des travaux qui se faisaient. Moi, je suis allée l'automne dernier, j'ai survolé... je suis allée à l'île d'Anticosti, j'ai atterri, mais j'ai survolé aussi où étaient les différents puits. Mais, par contre, la déclaration du premier ministre, je sais que je vous mets dans une drôle de position, mais a quand même fait mal à l'industrie gazière et pétrolière, puis a fait mal à l'ensemble des investisseurs... à nous, pour notre économie, mais à l'ensemble des investisseurs potentiels qui voudraient venir ici investir.

Parce que ce n'est pas juste une question d'acceptabilité sociale. Souvent, on nous dit : Bien, on ne veut pas investir. Ça demande beaucoup aux entreprises en termes financiers, puis on ne sait pas si l'acceptabilité sociale va être au rendez-vous. Là, ce n'était pas une question d'acceptabilité sociale, c'était une question que le premier ministre, il dit : Je n'en veux pas dans ma cour, puis c'est un joyau, l'île d'Anticosti. Donc, je comprends votre réserve. Ce n'est pas nous qui sommes au gouvernement, c'est le Parti libéral, et ça vient du premier ministre.

Ceci étant dit, ça fait quand même mal, puis pas juste à l'île d'Anticosti, et moi, je voudrais juste savoir, est-ce que vous êtes pour — vous pouvez me répondre ou pas — qu'on puisse continuer le processus? Parce qu'il y a trois forages. Après, on devrait avoir une étude concluante. Parce que vous l'avez dit, là, les gens, là, ils vont se sentir un petit peu perdus, puis il y en a qui vont dire : Si le PM dit qu'il ne faut pas y toucher, que c'est dangereux, on n'y touche pas. Puis ça, c'est à part des groupes environnementaux qui n'ont jamais mis les pieds à l'île d'Anticosti.

Deuxième chose, par rapport à la rentabilité, vous le savez, on n'a pas beaucoup de temps, ça fait que j'accélère mon débit qui, déjà... J'ai un débit accéléré, il faut que je l'accélère davantage. Vous savez, quand on parle de la rentabilité d'un projet, souvent ça fait la différence dans une communauté. Pas juste en termes de redevances, en termes de rentabilité parce qu'on dit : Bien, ce projet-là, il est rentable. Donc, il est rentable pour tout le Québec. Ça fait de l'argent de plus dans les coffres. On pourra réinjecter, j'espère, en santé, en éducation. Et il est rentable aussi pour notre économie locale ou régionale, et moi, j'ai vu à la page 8 de votre mémoire où vous dites que c'est au promoteur, là, que ça revient de... au niveau de la rentabilité ou non du projet. Je suis plus ou moins d'accord avec vous. Ça fait que, si vous voulez me convaincre, m'expliquer davantage parce que, pour moi, la rentabilité d'un projet fait partie aussi des discussions qu'il doit y avoir entre le promoteur et la communauté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, malheureusement, M. Lefebvre, M. Lévesque, vous n'aurez pas le temps de répondre. Nous sommes...

Mme Richard : ...quelques minutes avec les intervenants tantôt...

Le Président (M. Iracà) : Nous sommes déjà rendus au deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. J'entendais votre impatience à voir la nouvelle politique énergétique et la loi sur les hydrocarbures. Nous aussi, on a hâte de la voir. Je vais faire un peu du pouce sur ce que mes collègues ont dit, peut-être que le team du ministre Heurtel et le premier ministre ont peut-être décalé un petit peu parce qu'on l'attendait quand même depuis le mois de décembre, après janvier. Alors, malheureusement pour l'industrie...

J'aimerais vous entendre parler un petit peu plus... Vous avez parlé à la page 7 de votre mémoire du processus de consultation. Vous avez dit : Bon, ça va être trop long. Précisez un petit peu votre pensée.

• (20 h 10) •

M. Lefebvre (David B.) : Préciser notre pensée, je vais essayer de faire ça rapidement parce que je sais que le temps est compté. Généralement, nous, comme association, ce qu'on considère, puis la majorité des associations... Je ne parle pas pour les autres, mais je peux le dire, la majorité des associations aiment que, quand il y a un dossier de consultation, une fois qu'on s'entend sur quelque chose, on s'entend sur quelque chose, et c'est relativement réglé.

Nous, la plus grande peur, généralement, des opérateurs et de l'ensemble des proposeurs de projets, c'est qu'on dise oui, puis que, là, on avance, puis que, là, il y ait une autre barrière, puis que, là, il y ait autre chose qui arrive. Puis là c'est oui au ministère de l'Environnement, mais là, parce que ça a pris six mois à avoir l'autorisation, bien là le CPTAQ n'est plus bon, puis là il faut changer ça. On avait travaillé d'ailleurs, au niveau du ministre des petites entreprises, sur quelle est une des choses qu'on pourrait éliminer le plus rapidement au niveau de la paperasse, au niveau des entreprises, puis c'était ça, c'était vraiment l'idée d'avoir un bureau des grands projets, d'avoir quelque chose qui permet, de manière intégrée, d'évaluer ce genre de demandes là. Et c'est, des fois, ce qui pose problème parce que c'est délai par-dessus délai, par-dessus délai. On n'a pas de problème à passer à travers le processus, mais encore faudrait-il que le processus commence, continue, se termine sans recommencer.

Mme Soucy : Dans le fond, c'est une meilleure restructuration à l'intérieur même des ministères...

M. Lefebvre (David B.) : Oui. Oui, puis aussi du processus de consultation comme tel.

Mme Soucy : O.K. On a reçu l'Association canadienne de l'énergie éolienne, et puis eux ont déjà une pratique d'excellence en matière d'engagement communautaire et puis de consultations publiques. Et puis, tu sais, je regardais tout le processus qu'ils font, il y a beaucoup plus d'étapes, en fait, que ce que même le livre vert propose. Est-ce que vous pensez qu'on aurait dû aller un peu plus loin au niveau du livre vert?

M. Lefebvre (David B.) : En fait, moi, je considère que la démarche actuelle du livre vert sur l'acceptabilité sociale est un pas de plus pour la crédibilité de l'ensemble des processus au Québec. C'est certain qu'il y a des choses qui sont spécifiques à certains secteurs. Dans l'Ouest canadien, par exemple, dans le domaine pétrolier et gazier, il y a l'Alberta Energy Regulator qui est un organisme paragouvernemental qui ne fait que ça, gérer des demandes, gérer des projets, des consultations locales, des droits de surface, et tout ça. Nous, on considère que le livre vert est un pas dans la bonne direction et qu'il y a aussi d'autres processus qui existent au Québec. Je veux dire, le BAPE continue d'exister, les processus d'autorisation environnementale continuent d'exister, l'ensemble des processus des différents ministères continuent d'exister.

Nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait... Ce cadre-là, on est bien prêts à travailler avec, mais il ne faudrait pas qu'il devienne plus lourd que la structure qui existe déjà. Si c'est pour être plus rapide, qu'il est pour y avoir des «checklists» ou des choses comme ça, il n'y a aucun problème. Et puis nous, comme association, ça nous fait plaisir, comme je vous le dis, depuis juin 2015, mais même avant ça, là, au niveau de notre réflexion, de contribuer à ce que le livre vert et l'acceptabilité sociale soient vraiment importants pour les projets au Québec et contribuent à leur développement.

Mme Soucy : Je vais vous citer, vous dites : «Les opposants publics, qui constituent trop souvent des minorités qui n'ont rien à voir avec le milieu local ne devraient pas toujours être pris en compte. Ce sont les gens locaux et régionaux qui devraient être entendus.»

Comment vous voyez ça, le modus operandi pour arriver à ça, en fait, quand c'est des consultations publiques?

M. Lefebvre (David B.) : Oui. Je peux prendre un exemple assez simple. Montréal, on convertit un immeuble de quatre logements en condos. Bien, s'il y a une consultation locale, c'est pour les gens qui demeurent dans un secteur délimité, de telle rue à telle rue, ou un bar qui veut agrandir sa terrasse, les gens délimités qui habitent de telle rue à telle rue. Puis, si jamais on va à une consultation publique plus précise, un référendum, ou une acceptation, ou quelque chose comme ça, c'est encore plus restreint. Ça n'empêche pas qu'il y a des gens qui interviennent au niveau de l'association des constructeurs d'habitation du Québec ou de l'UMQ, de l'association des municipalités pour dire : Bien, tel type de changement de zonage, en général on est plus ou moins d'accord avec. C'est un petit peu dans cet esprit-là. Je sais que c'est peut-être un peu simpliste, l'exemple que j'apporte, mais c'est pour dire qu'il y a des structures de consultation locale, et de délimitation, et de précision de qui est concerné qui existent dans plein d'autres secteurs. Allez voir le MAMOT, il y en a beaucoup, beaucoup d'exemples à ce niveau-là.

Mme Soucy : Vous parlez de la notion d'accompagnement puis du rôle du MERN. Présentement, là, ça se passe comment en matière d'accompagnement avec les ministères...

M. Lefebvre (David B.) : Bien, présentement, nos membres, je pense qu'ils n'ont pas d'immenses problèmes au niveau du principe de l'accompagnement comme tel puis, donc, de la capacité de voir ce qui est possible. Maintenant, évidemment, comme la plupart des gens dans toutes les industries, ça ne va pas nécessairement assez vite.

Puis il y a autre chose aussi qu'il faut mentionner, là, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles au Québec — puis je peux vous dire parce qu'on travaille avec eux — c'est des gens qui font souvent des miracles avec pas beaucoup de ressources. Parce que, dans le domaine pétrolier et gazier, c'est un domaine qui est relativement nouveau au Québec, il n'y a pas nécessairement suffisamment d'employés ou de main-d'oeuvre. Donc, ça, c'est un message que je peux peut-être lancer aux gens de la commission, mais aussi à l'ensemble des députés, justement : Faites en sorte qu'il y ait assez d'employés dans les secteurs névralgiques qu'on veut développer de manière à ce que les projets puissent être évalués plus rapidement, avoir un meilleur encadrement. Puis il y a peut-être des choses au Québec aussi qu'on a faites où qu'il y a beaucoup d'employés, des choses qu'on fait moins maintenant, puis il y aurait peut-être lieu, là, de faire une espèce de virage puis un petit changement à ce niveau-là de manière à ce qu'on puisse aller de l'avant avec ce qui est l'avenir au Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Ça met fin à la période d'échange. Merci beaucoup, M. Lefebvre, M. Lévesque, de vous être déplacés ici, à l'Assemblée nationale.

Je vais suspendre les travaux quelques instants. J'invite l'autre groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Iracà) : ...ouverte. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Madame, la parole est à vous.

Mme Stéphanie Yates

Mme Yates (Stéphanie) : Bonjour. Alors, mon nom est Stéphanie Yates. Je suis professeure au département de communication sociale et publique de l'UQAM et titulaire adjointe de la Chaire de relations publiques et communication marketing de l'UQAM.

Alors, merci de m'accueillir ici. Dans un contexte où le rôle de l'État dans les processus d'acceptabilité sociale demeure source de questionnements, la réflexion amorcée par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles par l'entremise du chantier sur l'acceptabilité sociale est la bienvenue. Ainsi, pris de manière globale, le livre vert constitue un pas dans la bonne direction. Si les cinq orientations nous semblent tenir la route en énonçant de grands principes qui respectent la logique générale derrière les processus d'acceptabilité sociale, nous souhaitons ici nous arrêter sur deux de ces orientations qui méritent, selon nous, plus ample réflexion. Il s'agit des orientations 3 et 5. Nous exposerons donc nos considérations relatives à ces deux orientations et terminerons en formulant trois recommandations.

Donc, la mise en place de processus participatifs déployés en amont des projets n'est pas garante de l'acceptabilité sociale, mais il s'agit d'une condition qui peut certainement la favoriser. En ce sens, le troisième principe, qui vise à assurer la mise en place de processus prévisibles, d'information et de consultation à toutes les étapes d'un projet, constitue sans doute un incontournable. Il n'en demeure pas moins que cette orientation 3, tel qu'elle est formulée, ne nous semble pas aller assez loin. Donc, alors que le livre vert insiste sur le fait que l'acceptabilité sociale d'un projet réside en grande partie dans la qualité participative du processus de consultation publique, cette idée de qualité participative n'est pas autrement développée dans le document.

• (20 h 20) •

Or, dans sa note liminaire, le ministre insiste sur le fait qu'il souhaite favoriser le dialogue entre les parties. On semble confondre dans le reste du document «dialogue» et «consultation». Les deux termes réfèrent pourtant à des réalités fort différentes, et je vais m'attarder un petit peu là-dessus. Donc, un dialogue authentique permet de favoriser la confrontation des idées puis la construction d'une vision commune des enjeux liés à un projet donné. Il se distingue ainsi clairement d'une simple consultation où les parties prenantes sont, une à une, invitées à formuler leur point de vue à l'endroit d'un projet sans avoir l'occasion de faire évoluer ce point de vue à travers l'exercice d'interinfluence propre au dialogue.

L'Institut du Nouveau Monde a développé une échelle de la participation qui marque bien les nuances entre les différentes formes de participation. Cette échelle comporte cinq niveaux, lesquels correspondent à une gradation de l'intensité ou de la qualité de la participation. On distingue ainsi l'information, la consultation, la discussion, la délibération et la collaboration. À notre avis, les processus participatifs mis de l'avant dans une optique d'acceptabilité sociale devraient relever de la discussion et de la délibération, et non seulement de la consultation. Les consensus issus d'une simple consultation sont, en effet, susceptibles d'être beaucoup plus éphémères que ceux issus d'un réel processus dialogique, propre à la discussion et à la délibération, où même les acteurs dont les opinions diffèrent du consensus établi sont appelés quand même à mieux comprendre le point de vue de l'autre et, donc, à le respecter davantage.

Plusieurs expériences d'exercices délibératifs se sont avérées éclairantes et pourraient inspirer le gouvernement québécois. J'en nomme, quelques-unes de ces expériences, dans mon mémoire. Donc, nous convions le ministère à explorer cette voie et à mettre en place, donc, des processus participatifs qui ne soient pas seulement de la consultation, mais qui évoluent vers la discussion et la délibération dans une optique dialogique.

Maintenant, la qualité de l'information transmise en amont de la mise en place de ces mécanismes participatifs constitue une condition essentielle à un engagement citoyen éclairé. C'est dans cette perspective que le MERN, toujours par l'entremise de la troisième orientation, se propose d'être responsable de produire une information accessible et vulgarisée sur les projets, laquelle pourra éclairer la participation sollicitée en amont de la réalisation de ceux-ci. Or, nous ne sommes pas convaincus que le MERN, un ministère à vocation clairement économique, ait la neutralité nécessaire pour produire une information qui sera considérée comme objective à propos d'un projet donné. Cette considération nous amène à nous pencher sur l'orientation 5, qui mérite également, selon nous, qu'on s'y attarde davantage.

Donc, le livre vert stipule très clairement que le ministère, le MERN, est un ministère à vocation économique, je l'ai dit. On y lit ainsi que le ministère a la responsabilité d'accompagner les promoteurs ayant des projets de mise en valeur des ressources énergétiques et minérales. Plus loin, on va même jusqu'à insister sur le fait que, comme ministère à vocation économique, le MERN doit soutenir les projets de mise en valeur des ressources énergétiques ou minérales portés par les entreprises. Cette vocation économique nous semble difficilement compatible avec la production d'une information qui permettra de tenir des débats éclairés sur les tenants et aboutissants d'un projet donné.

Ça nous amène à questionner l'actualisation de la cinquième orientation. S'il peut, en effet, sembler souhaitable que le MERN renforce sa capacité d'analyse quant aux impacts, retombées économiques et répercussions des projets, l'avenue préconisée pour ce faire nous semble discutable. Le livre vert propose ainsi la création d'un bureau des projets majeurs, relevant du MERN, et d'un bureau indépendant responsable de l'évaluation des retombées économiques des projets. Ces deux entités fourniraient — et je cite — «la capacité d'analyse nécessaire à la production de documents d'information afin d'alimenter la réflexion des participants au processus de consultation». Or, pour être à même de jouer ce rôle, il nous semble impératif que ces deux entités soient indépendantes.

Le risque, selon nous, de mettre en place un bureau des projets majeurs faisant office de guichet unique qui relèverait directement du MERN et que celui-ci soit vu comme étant partial, vu la vocation économique du ministère, et que les informations qui en émanent soient ainsi relayées par les principaux acteurs économiques sans que les acteurs sociaux n'y accordent du crédit, au final ça risque de contribuer à entretenir la dichotomisation traditionnelle entre les acteurs économiques, d'une part, et les acteurs sociaux, d'autre part. Cela est d'autant plus probable que d'autres acteurs gouvernementaux sont susceptibles d'intervenir dans les débats au fil du développement des projets, dont, au premier chef, le ministère de l'Environnement.

Dans une perspective de développement durable, les considérations économiques, environnementales et sociales devraient être appréhendées de façon holistique, comme un tout. La proposition du livre vert, telle qu'actuellement formulée, semble, au contraire, placer le développement économique au coeur de la priorité gouvernementale en reléguant les aspects sociaux et environnementaux au rang des considérations de second ordre. Cette posture nous apparaît particulièrement frappante lorsqu'on lit en page 18 que «le ministère deviendrait le dernier ministère à délivrer les permis» relatifs à un projet. Nous réitérons qu'à notre avis une telle proposition risque de perpétuer les clivages traditionnels entre les parties prenantes des projets sans que les énergies investies dans la création d'un bureau des projets majeurs ne se traduisent au final par des projets davantage acceptés.

Donc, la solution, selon nous, passe par la création d'un bureau des projets majeurs qui relèverait directement du ministère du Conseil exécutif et qui regrouperait, donc, des fonctionnaires issus de différents horizons et qui seraient à même de fournir une information indépendante et de qualité sur tous les aspects du projet, donc sur les retombées économiques, mais également sur les impacts sociaux et environnementaux. Donc, on pense que seule une réelle indépendance serait à même de conférer aux informations générées par ce bureau la légitimité nécessaire pour que toutes les parties prenantes, tous milieux confondus, y aient recours et s'y réfèrent lors du déploiement d'exercices participatifs. Cette information, considérée comme neutre et objective, constituerait la base commune à partir de laquelle pourraient s'échafauder les discussions et les compromis autour d'un projet donné.

Le rôle d'un tel bureau des projets majeurs indépendant et relevant du ministère exécutif serait donc : un, de fournir une information initiale sur un projet donné qui soit la plus objective et neutre possible; deux, d'accompagner le promoteur d'un projet dans la mise en place de processus participatifs; trois, de projeter un éclairage utile sur les projets en tenant compte des résultats des mécanismes participatifs ainsi orchestrés; et, quatre, d'émettre des recommandations quant à l'option qui devrait être privilégiée, y compris quant aux conditions qui devraient être fixées par le gouvernement dans cette optique.

Donc, en somme, nous ne questionnons pas tant l'esprit derrière l'orientation 5, donc l'idée de développer une meilleure capacité d'analyse des projets, mais nous questionnons plutôt la lettre liée à la mise en application de ce principe.

Le Président (M. Iracà) : Simplement pour vous mentionner, Mme Yates, qu'il vous reste une minute.

Mme Yates (Stéphanie) : C'est parfait. On estime donc que le caractère indépendant du bureau des projets majeurs permettrait le développement d'une information plus crédible et plus largement utilisée et, donc, un meilleur investissement des ressources de l'État.

Donc, en résumé et pour conclure, nous formulons trois recommandations : un, la création d'un bureau des projets majeurs indépendant relevant du Conseil exécutif; deux, que, dans son rôle d'accompagnement des promoteurs, ce bureau des projets majeurs indépendant veille à ce que les processus participatifs aillent au-delà de la simple consultation pour permettre un réel dialogue entre les parties prenantes; et, trois, nous recommandons que tous les ministères ayant à émettre une autorisation en lien avec un projet instaurent un processus de rétroaction public, tel que c'est avancé dans le livre vert.

En définitive, on estime que la mise en oeuvre de ces trois recommandations est susceptible de participer à l'instauration d'un climat plus sain autour de la discussion de grands projets, climat lui-même propice au développement de projets plus féconds sur les plans économiques, sociaux et environnementaux. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup de votre présentation. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je vais céder immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Arcand : Mme Yates, merci infiniment de votre présence parmi nous ce soir. Je voulais d'abord, premièrement, vous dire, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, évidemment, vos propos. Quand vous me dites que vous voulez que ça relève du ministère du Conseil exécutif, donc vous voulez que ça relève du premier ministre directement, que les projets, au Québec, relèvent directement du premier ministre?

Mme Yates (Stéphanie) : Bien, les projets... À mon avis, c'est la seule façon d'éviter les débats infertiles qu'on a actuellement où les opposants aux projets produisent une contre-expertise qui vient contredire l'expertise présentée par le promoteur. Ça donne lieu à une lutte d'expertises sans fin et devant laquelle le citoyen ne sait plus trop où se positionner. Alors, l'idée, quand on parle de processus participatif, si on veut être sérieux quand on parle de processus participatif, la qualité de l'information, qui permet de tenir ces processus participatifs de façon éclairée, cette qualité d'information là, elle est essentielle. Et, à mon avis, pour prétendre avoir une qualité d'information, il faut que l'information soit reconnue comme étant crédible par toutes les parties prenantes. Pas juste par les acteurs économiques, mais également par les acteurs sociaux. Et le risque que cette information donnée en amont des projets provienne du MERN, le risque est que cette information ne sera pas utilisée par les acteurs sociaux, qui vont la décrédibiliser et qui vont mobiliser leur propre expertise, comme c'est le cas actuellement.

Alors, je me dis, si on veut vraiment être sérieux et qu'on veut avoir des processus participatifs éclairés, ça nous prend une information neutre et objective, et qu'elle soit perçue neutre et objective par toutes les parties prenantes. Et, à mon avis, ce n'est peut-être pas la seule façon, mais ce que moi, je pense qui est la meilleure façon d'avoir cette information neutre et objective en amont, c'est que ça relève d'une entité considérée comme neutre et objective, et non pas d'une entité à vocation principalement économique, comme c'est le cas du MERN. Alors, est-ce que c'est au Conseil exécutif? Est-ce qu'il y a un autre mécanisme qui permettrait d'avoir cette information neutre et objective? Je pense que la réflexion est ouverte. Mais c'est sûr que, si cette information-là est produite par le MERN, les acteurs sociaux ne vont pas l'utiliser, et on retourne à la case départ.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bon, écoutez, j'écoute ça avec beaucoup d'intérêt. Cependant, je voulais juste vous dire que d'abord, premièrement, le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, est, d'une part, fiduciaire du territoire. Et, deuxièmement, je vous dirais que le ministère a une vocation économique qui est plutôt dominante, et le ministère de l'Environnement a la vocation, via le BAPE, d'un rôle un peu plus social et, je dirais, environnemental. Donc, c'est comme ça que ça se fait. Maintenant, dans notre esprit à nous, si, demain matin, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles avait ce bureau des projets, c'est un travail gouvernemental qui est fait, le ministère ne serait pas... D'abord, premièrement, le ministère n'est pas un promoteur. Il est, bien sûr, là pour regarder l'aspect économique, mais il est clair aussi que, dans le cas qui est devant nous, on aurait besoin, premièrement, d'un apport possiblement de l'extérieur dans des cas très spécifiques, de l'apport des autres ministères, que ce soit le ministère des Finances pour mesurer les impacts pour le gouvernement, le ministère de l'Économie, le ministère des Affaires municipales et d'autres ministères, possiblement, ça dépend, évidemment, de la nature des projets, mais qui seraient à ce moment-là...

Et, là où je vous rejoins, c'est que ce bureau des projets, en bout de ligne, va devoir se bâtir une crédibilité dans l'avenir. Et donc on verra de quelle façon, mais j'ai de la misère au départ, je vous le dis très honnêtement, à voir comment peut-il être dans une structure comme le ministère du Conseil exécutif parce qu'au départ la gestion du territoire, toutes les questions énergétiques, c'est la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Maintenant, ceci étant dit, j'aimerais quand même avoir de votre part quelques... Je lisais dans votre document, et vous avez des termes que je ne... j'ai un peu de difficultés, je ne suis pas très familier avec ces termes-là, donc j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu les termes. Vous parlez de «démarche dialogique» et vous parlez de «living lab» et de «partnering» qui sont expérimentés actuellement à Montréal. Alors, j'aimerais que vous me disiez un peu comment vous verriez ces applications dans le cadre d'un projet de ressources naturelles concrètement et comment on fait... Puis je comprends très bien ce que vous nous dites, vous nous dites : Écoutez, il faut plus qu'une consultation, il faut qu'il y ait à un moment donné dans le processus un peu plus d'échanges, de débats, etc. Expliquez-nous, compte tenu de votre expérience, comment vous voyez ça.

Mme Yates (Stéphanie) : Bien, en fait, il s'agit de trouver des mécanismes qui permettent à des gens de s'asseoir et d'échanger entre eux. Alors, il y a différentes pratiques, il y a différents mécanismes qui existent, j'en nomme, effectivement, quelques-uns dans le mémoire. Mais le principe fondamental, c'est de faire en sorte que la communication ne se fasse pas juste entre un émetteur qui émet son point de vue auprès de l'acteur gouvernemental, mais qu'il y ait un échange et que, de cet échange, puissent émerger des solutions collectives.

Alors, quel est le mécanisme? Est-ce que c'est d'asseoir les personnes intéressées autour de la même salle, de se donner une journée pour discuter de ça? Est-ce que c'est de discuter des valeurs, d'essayer de prioriser les valeurs des citoyens par rapport à ça? Il y a des acteurs au Québec qui développent ces expertises-là et qui développent, donc, ces expertises dans cette mise en place de mécanismes qui permet de faire émerger ce qu'on appelle l'intelligence collective. C'est-à-dire que, si on se parle à 10, peut-être que l'idée qui émergera de notre discussion sera plus brillante que si j'étais restée seule dans mon coin ou si chacun avait parlé un à la suite de l'autre à l'interlocuteur gouvernemental. Alors, c'est un peu ça, l'idée du dialogue, c'est d'aller, donc, comme vous le disiez, au-delà de la simple consultation.

J'aimerais juste revenir, si vous le permettez, sur le ministère du Conseil exécutif. Évidemment, je ne m'attendais pas à ce que ça soit accueilli à bras ouverts par M. le ministre. Ceci étant dit, justement, comme il s'agit de coordination interministérielle, c'est là où, à mon avis, le MERN, de par sa vocation économique... Et on est vraiment dans les perceptions ici. Je comprends bien que le MERN est composé de fonctionnaires qui ont tous à coeur, évidemment, les intérêts économiques, mais qui ont aussi des perspectives sociales, environnementales, etc. Mais, dans la perception des parties prenantes et des groupes sociaux dont on parle depuis cet après-midi, si l'information qui sert aux débats, qui sert aux processus participatifs émane du MERN, ça risque de faire en sorte que ces parties prenantes là ne vont pas utiliser cette information-là et qu'on n'aura donc pas cette base commune sur laquelle asseoir les discussions autour d'un projet, construire les discussions autour d'un projet.

Et vous avez mentionné le ministère de l'Environnement, qui intervient un peu plus en aval par rapport à ce qui est proposé dans le livre vert, le risque, à mon avis, c'est qu'on ait cette discussion autour des retombées économiques un peu sociales, un peu environnementales et que, là, le ministère de l'Environnement arrive avec une position tout autre, puisque sa préoccupation première concerne l'environnement. Alors, je me dis : Plutôt que d'avoir ce risque d'achoppement en cours de route, pourquoi ne pas, justement, avoir cette coordination interministérielle en amont dès le départ et qu'elle soit pilotée par un acteur qui est considéré comme étant objectif du point de vue des parties prenantes? Même si, du point de vue gouvernemental, on peut dire que tout le monde est objectif, du point de vue des parties prenantes, ce n'est pas le cas. Si l'information vient du MERN, elle ne sera pas accueillie de la même façon que si elle vient d'un organisme à qui l'on confère cette objectivité.

M. Arcand : Je comprends très bien votre point de vue. Pas sûr qu'on va l'adopter, mais enfin je comprends très bien votre point de vue de ce côté-là.

Maintenant, j'aimerais au moins qu'on s'entende sur une chose, très souvent, quand on a des projets de cette nature-là, et même les projets qui ont eu cours au cours, je dirais, des dernières années, très souvent, quand il y a même des problèmes de nature environnementale, une des choses que j'entendais toujours à chaque fois, c'était de dire : Écoutez, on n'est même pas sûr que c'est bon pour la communauté, on n'est pas sûr qu'il y a des retombées économiques évidentes, on n'est pas sûr que ça va créer x emplois. Vous ne pensez pas qu'on devrait, au départ, au moins statuer là-dessus?

Parce qu'il y a des entreprises, il y a des gens qui, parce qu'il y a eu un processus difficile... Parce qu'il n'y avait pas véritablement de processus, en fait, les gens ont perdu beaucoup d'argent et de temps, et je pense que la base, c'est de savoir au départ si ce projet-là peut faire du sens sur le plan économique. Et ça ne veut pas dire, demain matin, que, parce qu'il fait du sens sur le plan économique, que le projet va être nécessairement accepté de facto, mais, au moins, ça nous aiderait peut-être à gagner un peu de temps parce qu'une des choses qui revient constamment également, c'est que les projets, au Québec, sont longs, les processus sont complexes, ça prend beaucoup de temps, etc., on entend ça constamment. Alors, c'est pour ça qu'on a pensé, nous, au départ qu'il fallait, au moins, commencer en se disant comme première question : Est-ce que, pour les communautés touchées, le projet x est valable? Je ne sais pas si vous me suivez.

Mme Yates (Stéphanie) : Absolument. Absolument.

M. Arcand : Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Yates (Stéphanie) : Plus ou moins, dans le sens que, pour moi, l'évaluation des retombées économiques, c'est fondamental, effectivement, mais ça ne peut pas se faire de façon isolée ou isolément de l'évaluation des impacts sociaux et environnementaux. Quand on parle de développement durable, les trois interagissent ensemble. Et de se pencher strictement sur l'économique sans, dès le départ, en amont, se pencher aussi sur le social et l'environnemental, à mon avis ça risque de biaiser le reste du débat. Puis, d'ailleurs, j'ai été surprise de voir que le livre vert propose la création d'un bureau indépendant pour l'analyse des retombées économiques. Ce que je trouve très bien, mais je me suis questionnée pourquoi ne pas inclure dans le mandat de ce bureau indépendant l'analyse des impacts sociaux et environnementaux, puisque, dans une perspective de développement durable, ça forme un tout.

Le Président (M. Iracà) : Je vous laisse...

M. Arcand : Bien, c'est parce que c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement. C'est parce qu'à un moment donné chacun a sa responsabilité. Puis, au départ, un projet, d'abord, qui est un projet quel qu'il soit, doit avoir quand même au départ une certaine analyse qui est faite sur le plan environnemental, les impacts sur le plan environnemental. Alors, je comprends où vous vous en allez. La seule chose, c'est que nous, on essaie autant que possible de respecter notre rôle et de respecter aussi le rôle des autres ministères. Mais je vous rassure en vous disant que ce n'est pas parce que, demain matin, un projet est valable sur le plan économique que, demain matin, on va dire : Bien, il est bon sur le plan économique, alors on ne se préoccupe pas de l'environnement puis on ne se préoccupe pas de l'aspect social, je veux juste qu'on y aille étape par étape. Sauf qu'on se dit : Si le projet n'a pas d'impact sur le plan économique, bien, on n'a même pas besoin d'aller à... parce que le projet ne passera pas. Donc, c'est un peu ça qui est la logique derrière ça.

Mais, en tout cas, je vous remercie quand même de votre intervention, c'est intéressant, surtout au niveau, évidemment, de l'aspect, je dirais, du dialogue qu'il doit y avoir, là, de ce côté-là. Je pense que j'ai d'autres collègues qui ont des questions.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Bien, je pense que oui, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez deux minutes.

M. Chevarie : Deux minutes? Rapidement. Merci d'être là, de nous transmettre vos réflexions sur le concept d'acceptabilité sociale puis sur le livre vert.

Vous êtes un chercheur... une chercheuse. J'imagine que vos recherches ont porté... vos études dans plusieurs pays, ainsi de suite. Est-ce que vous avez identifié des pays où le processus d'étude des grands projets est vraiment exemplaire dans l'objectif de l'acceptabilité sociale? Et je vais vous poser ma sous-question : Est-ce que le Québec, actuellement, on est dans un processus continu qui tend vers aller vers les meilleures pratiques actuellement?

Mme Yates (Stéphanie) : Merci pour la question, qui est tout à fait pertinente. Je ne me suis pas encore penchée de façon approfondie sur les expériences à l'international, je me suis plutôt concentrée pour l'instant sur les expériences québécoises et canadiennes. Ceci étant dit, de ce que j'en connais, le Québec a déjà une longueur d'avance, ne serait-ce qu'en termes de réflexion, et la commission à laquelle on prend part aujourd'hui en est une preuve. C'est-à-dire que la réflexion que le gouvernement apporte avec la publication du livre vert est déjà un pas en avant très important, avec notamment la reconnaissance que ce n'est pas parce qu'il y a un processus d'acceptabilité sociale qui est déployé que ça va mener à l'acceptabilité sociale d'un projet, il n'y a pas d'automatisme là-dedans.

Alors, je vous dirais que la réflexion au Québec est déjà très avancée par rapport à ce qui se fait ailleurs, notamment parce qu'on discute de ça depuis déjà 10 ans. Si on se rappelle, la notion d'acceptabilité sociale a émergé dans l'espace public avec le cas du déménagement du Casino de Montréal. C'est vraiment là où il y a eu ce débat sur l'immobilisme versus les groupes sociaux qui...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Yates. Ça termine l'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder avec l'échange avec l'opposition officielle, je cède la parole au député de Sanguinet. La parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, Mme Yates. Merci d'être ici avec nous. Vous nous transmettez des connaissances qu'on n'a pas vraiment reçues jusqu'à présent, c'est très intéressant. J'aurais peut-être deux petites questions à vous poser puis, ensuite, je vais passer la parole à ma collègue.

D'abord, votre analyse, elle est particulière parce que... bien, particulière... pas nécessairement particulière, mais moi, je la trouve originale parce que je ne viens pas de votre milieu, donc j'ai appris beaucoup. Mais est-ce qu'on n'y gagnerait pas en efficacité, à travers le processus que vous avez proposé tantôt, si on avait, au départ, mieux délimité l'accessibilité sociale comme un concept qui, au départ, aurait été opérationnalisé davantage? Vous, vous dites : C'est dans la démarche entre les participants qu'on va mieux clarifier dans chaque circonstance et mieux opérationnaliser ce qui est l'acceptabilité sociale. Vous, c'est dans la démarche qu'on l'opérationnalise. Donc, dans le livre vert, on n'est pas obligé, au départ, d'arriver avec une définition claire et précise parce que vous dites : Ça va se clarifier dans la démarche selon l'endroit, le moment et les enjeux qui sont devant nous. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Yates (Stéphanie) : Bien, oui, en fait... Puis, vous savez, il y a des chercheurs qui ont fait une recension des définitions sur l'acceptabilité sociale, et il y a 13 définitions formelles qui ont été trouvées jusqu'à maintenant. Donc, il n'y a pas de consensus sur la définition ni sur une espèce de liste de critères à respecter pour atteindre l'acceptabilité sociale. On est, malheureusement, toujours soumis au cas par cas, et c'est pour ça que, justement, l'analyse des enjeux qui se profilent en fonction de chacun des projets, c'est là-dessus... Puis, bon, il y a eu la discussion plus tôt sur est-ce que les parties prenantes locales ont plus de légitimité pour se prononcer par rapport aux parties prenantes nationales ou régionales, c'est du cas par cas, ça dépend de la légitimité que sont capables de bâtir ces parties prenantes là dans leur discours. Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas arriver avec une liste qui dit : Voici les facteurs qui permettent d'atteindre l'acceptabilité dans un contexte donné, on est tributaire du cas par cas.

M. Therrien : Ça veut dire que le schéma opérationnel traditionnel avec les dimensions, les indicateurs pour chaque dimension, tu ne peux pas associer cette démarche-là, là, qui est utilisée beaucoup en sciences humaines dans le cas de l'acceptabilité sociale.

Mme Yates (Stéphanie) : On travaille actuellement avec la Chaire en entrepreneuriat minier de l'UQAM à... le développement d'un indice du risque social dans les projets miniers où, justement, on essaie de travailler sur une série d'indicateurs qui nous permettraient de dire en amont est-ce qu'on fait face à un projet plus ou moins risqué sur le plan social. Donc, on essaie d'évoluer vers ça parce qu'on sent qu'il y a un besoin pour ça. Mais, ceci étant dit, c'est l'évaluation qui est faite en amont, et après l'acceptabilité sociale, c'est un concept qui est dynamique, ce n'est pas quelque chose qui est statique, qu'on accepte et que c'est fini. Alors, il y a cette réflexion qui se fait sur les indicateurs, et la question est tout à fait pertinente. Mais, pour l'instant, on ne peut pas dire : On a atteint, on a ces indicateurs-là, donc on sait que ça va être accepté. Ce n'est, malheureusement, pas aussi simple.

M. Therrien : Mais j'en ai rêvé, à un indice de ce genre-là qui serait l'aboutissement de l'opérationnalisation en bonne et due forme, là. Donc, je trouve ça intéressant qu'il y ait des gens qui se penchent là-dessus. Je trouve ça aussi intéressant, votre démarche.

Je vais vous poser une question, écoutez, question très simple, peut-être simpliste. On parle de mettre le ministère du Conseil exécutif qui chapeauterait un comité quelconque, là, que vous proposeriez. Moi, je vais être plus simple que ça, pourquoi on n'arriverait pas à un BAPE plus économique?

Mme Yates (Stéphanie) : Le BAPE arrive tard dans le processus d'évaluation des projets, d'où l'intérêt de la démarche du livre vert, qui propose vraiment quelque chose en amont. Et là-dessus, quand on parlait des expériences internationales, effectivement, je pense que, là, le livre vert est en avance par rapport à ce qui se fait. Donc, un BAPE économique qui arriverait en amont, il faudrait discuter de la structure, mais c'est sûr qu'actuellement l'information en amont de qualité, neutre et objective, c'est ce qui permettrait d'avoir un débat éclairé sur les discussions, et c'est le sens de ma proposition.

M. Therrien : Donc, quelque chose qui serait en amont, qui pourrait regrouper les trois dimensions, pas nécessairement sous le... En tout cas, ce que vous proposez, j'ai vu la réaction du ministre, je ne suis pas sûr qu'on va arriver à quelque chose comme ça, mais, bon, je trouve ça intéressant.

J'aurais peut-être d'autres questions, mais je vais laisser...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, je voulais... Bien, par rapport aux délibérations, vous avez parlé de processus où est-ce que la délibération... Aidez-moi, la délibération se fait à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ou se fait en compagnie des principaux intervenants dans le dossier comme tel? Qui va délibérer, selon votre position?

Mme Yates (Stéphanie) : Ce que je propose avec ce bureau indépendant qui relèverait de je ne sais qui... Mais, dans le fond, le facteur qui compte ici, c'est la crédibilité de l'information qui est fournie en amont, et donc le bureau indépendant serait un accompagnateur des promoteurs pour les aider à mettre en place des mécanismes participatifs qui favorisent la délibération, donc, entre le promoteur et les parties prenantes au projet.

M. Therrien : O.K. Donc, on pourrait-u dire que le comité ferait le travail d'un certain arbitre, un arbitre qui éclaire en même temps, qui pourrait...

Mme Yates (Stéphanie) : C'est une bonne façon de le résumer, tout à fait.

M. Therrien : O.K. Merci. Je vais laisser la parole... Merci beaucoup de vos réponses, très intéressant.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la députée de Duplessis, vous avez un énorme 3 min 15 s.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci beaucoup pour votre présentation, c'est vraiment très intéressant. Et vous avez fait mention, hein, oui, on discute de l'acceptabilité sociale, le livre vert, bon, nous donne certaines pistes, mais il y a tout le travail du BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement qui arrive très tard — et vous en faites le constat — dans le processus. On veut travailler en amont, mais il faudrait, à ce moment-là, si on veut vraiment, je vous dirais, avoir toutes les chances de notre côté puis qu'on travaille vraiment en amont avec les communautés... il faut quand même, bon, au niveau social, au niveau économique, environnemental, il faudrait changer le mandat du BAPE à ce moment-là, je ne suis pas sûre que le ministre veut faire cette recommandation-là au Conseil des ministres, là.

Et c'est compliqué également aussi. Parce qu'on parle beaucoup du ministère de l'Environnement, mais on oublie aussi le ministère de la Santé qui a un rôle important au niveau de la santé publique. Souvent, on leur demande des avis par rapport à la qualité de l'eau, etc. Bon. Donc, ça regroupe beaucoup de ministères. Et, vous le savez, notre système est de plus en plus bureaucratisé, donc ce qui fait en sorte que le processus est lourd autant pour les citoyens qui sont en attente que pour les investisseurs, là, l'argent continue, là, à sortir. Comment vous voyez ça? Est-ce qu'un bureau... Avec le Plan Nord, il y avait un bureau de commercialisation. Est-ce que le bureau des grands projets ne pourrait pas faire une grande partie de ce travail-là? Mais comment le rendre indépendant? Parce qu'on a des gens qui disent que tout revient au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ça fait qu'il va être partie prenante, puis, des fois, ils sont investisseurs aussi par le bras d'Investissement Québec. Comment pourrait-on faire pour assurer une certaine indépendance?

• (20 h 50) •

Mme Yates (Stéphanie) : Bien, c'est une excellente question, et vous avez mentionné... Puis c'est justement le coeur du problème, je pense, c'est que le BAPE arrive tard dans le processus avec les considérations environnementales qui suivent, donc le dépôt de l'étude d'impact, et tout ça est susceptible de remettre en question toutes les discussions qu'il y a eu en amont sur les retombées économiques. D'où l'idée d'avoir ces discussions-là, comme vous l'avez mentionné, sur les trois pôles du développement durable en amont et d'avoir, donc, une structure qui permette ces discussions-là et qui permette la production d'une information indépendante et jugée comme crédible sur ces trois aspects-là.

Ça n'empêche pas que le BAPE puisse intervenir après en aval et qu'il garde son mandat parce que le BAPE réagit à l'étude d'impact environnemental, et les citoyens, les groupes sont appelés à se prononcer là-dessus. Donc, je pense que le fait d'avoir cette structure en amont qui s'intéresserait aux trois pôles ne modifierait pas nécessairement le mandat du BAPE, qui garderait sa pertinence. Mais ce serait un élément qui peut sembler une structure plus lourde à ajouter, mais également ça permettrait d'avoir en amont des débats qu'on n'aurait pas en aval, alors que plein d'énergie a été investie dans le projet.

Mme Richard : ...beaucoup de temps?

Le Président (M. Iracà) : 30 secondes, Mme la...

Mme Richard : Bien, 30 secondes. On pourrait avoir un comité en amont où on aurait, bon, des gens qui regarderaient l'aspect économique, d'autres, l'aspect environnemental, social et toute la considération possible, même en santé publique, là, pour un projet.

Mme Yates (Stéphanie) : Ce serait une idée. La clé : la neutralité, et la crédibilité, et l'image d'indépendance.

Mme Richard : Malheureusement, on n'a pas le temps de pouvoir en discuter davantage. J'aurais aimé ça pouvoir discuter davantage avec vous quant à la neutralité d'un tel comité. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous sommes présentement à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je vais céder la parole à la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonsoir. Je trouve que le concept de dialogue et de délibération lors des consultations publiques est intéressant parce que, justement, vous l'avez mentionné, ça permet de mieux comprendre la pensée de l'autre. Donc, c'est un bon point. Écoutez, quand vous parlez de la qualité de l'information puis que vous dites : Bon, bien, ça devrait émaner du Conseil exécutif, donc ce que vous dites, c'est que les propos qui émaneraient du Conseil exécutif sont plus crédibles, en fait, que les fonctionnaires du MERN qui ont à donner un avis. Puis, vous savez, les gens du ministère, c'est des gens qui sont compétents, ils ont une expertise très pointue dans ce domaine-là puis qui ont des couleurs politiques variées, très différentes. Alors, je ne vois pas vraiment... Puis, tu sais, j'espère que je ne vous surprends pas en disant qu'il n'y a pas moins objectif qu'un conseil exécutif qui émane du premier ministre. Imaginez-vous si on donnait tous les projets d'hydrocarbures au premier ministre, on ferme boutique demain, là.

Mme Yates (Stéphanie) : Bien, la réflexion, je pense, doit se faire sur quel serait le mécanisme qui permettrait cette production d'information de qualité, neutre et objective en amont. Où ça se situe? Pour l'instant, moi, la seule structure que je voyais, c'était le ministère du Conseil exécutif, il y a peut-être autre chose.  

Et l'idée n'est vraiment pas de décrédibiliser les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on est ici dans les perceptions. Et moi, je vous parle du point de vue des groupes sociaux pour les avoir étudiés dans de multiples cas, si l'information vient d'un ministère à vocation économique, ils vont se retourner, ils vont aller chercher une expertise environnementale, sociale qui vient d'ailleurs, d'où l'idée d'avoir cette information objective en amont.

Mme Soucy : Mais, vous savez, la qualité de l'information, ça dépend aussi de l'auditeur parce que, tu sais, je veux dire, quelqu'un qui va être d'un groupe écologiste, le projet ne sera jamais assez écologiste pour lui, il va le remettre en question, puis, vice versa, un promoteur, ça va toujours être exagéré, et tout. Ça fait que je pense qu'il faut, tu sais, il faut avoir des gens qui sont compétents dans leur domaine, qui vont amener leur expertise, puis je pense que c'est...

En tout cas, ce qui a ressorti beaucoup des gens, des groupes qu'on a entendus, c'est plus au niveau de la structure, tu sais, d'être structurés, d'avoir un processus qui est efficace pour ne pas que ça traîne en longueur. Alors, ce que j'aurais peur dans ce cas-là, c'est que, justement, ça ne se termine plus, puis il faut avancer à un moment donné dans les projets. Alors, je ne pense pas que ça peut... En tout cas, je doute quand même que la qualité de l'information soit meilleure... une meilleure réceptivité au niveau des deux groupes qu'elle l'est présentement.

Mme Yates (Stéphanie) : Je me permets d'être en désaccord avec ce que vous dites, dans le sens où moi, je pense qu'actuellement pourquoi c'est long, parce qu'il n'y a pas d'entente sur... on ne discute pas des mêmes choses. Il y a une expertise qui est formulée, une contre-expertise qui est formulée, et on est dans des débats stériles entre des expertises contradictoires, alors que, si on avait une information de base sur laquelle tout le monde serait disposé à discuter, à partir de cette information de base, on pourrait faire évoluer les débats. Et, à travers la discussion, je pense qu'il faut aussi faire confiance un peu à l'intelligence humaine, dans le sens où, quand on discute, on peut, justement, mieux comprendre le point de vue de l'autre et rester un peu moins campé sur ses positions. C'est un peu la beauté du dialogue ou l'espoir qu'offre le dialogue.

Mme Soucy : Mais je vais terminer en concluant, en disant que je suis d'accord avec vous, par exemple, je trouve que c'est une belle proposition de parler justement de délibération lors des consultations publiques dans une atmosphère... dans un cadre structuré et... Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, Mme Yates, de votre présentation, de vos échanges et de vous être déplacée ici, à l'Assemblée nationale.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux, et la commission reprendra demain à 15 h 45. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 56)