Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Vérifiez vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci. La semaine dernière, à la fin de nos travaux, nous étions toujours à l'article 12, et il y avait un amendement qui avait été déposé. Donc, Mme la députée de Taschereau, vous voulez prendre la parole? Débutez cette session. Allez-y.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, mon collègue le député de Berthier a déposé un amendement tout à l'heure. Je vais le rappeler, parce que, s'il y a des gens qui suivent les travaux...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

Mme Maltais : «Tout à l'heure»; dans le suivi de la commission, c'est la dernière séance. Effectivement, c'était un «tout à l'heure» un peu bien long.

L'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, parce que l'article 7 introduit une nouvelle loi — c'est ce qu'on comprend là-dedans, et, dans cette nouvelle loi, il y a un article 12 — on veut le modifier par l'insertion, au premier alinéa, à la suite des mots «perte de sensibilité rapide,», des mots «avant la saignée,». Alors, ce que ça va donner... perte de sensibilité. Bon, la méthode employée pour l'abattage, bien sûr, doit produire une perte de sensibilité rapide avant la saignée, suivie d'une mort prompte.

M. le Président, pourquoi on introduit cet amendement? C'est pour une raison toute simple. Le ministre nous amène une loi sur la sécurité juridique de l'animal qui dit que l'animal est un être sensible. S'il est sensible, on doit éliminer la douleur. Le ministre, dans son article, dit «minimiser». Nous, nous pensons que, si on croit vraiment que l'animal est un être sensible... doit éliminer la douleur. Or, où se passe la douleur? Bien, c'est avant la saignée, quand on...

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est à la saignée. Alors, si on insensibilise avant la saignée, à ce moment-là, clairement, on élimine la douleur.

On avait proposé antérieurement des manières plus globales, mais là, comme le ministre a refusé un premier amendement qui aurait travaillé de façon plus globale, on propose ça. C'est d'une clarté incroyable, vraiment, là, c'est très simple, ça explique une norme qui existe déjà dans nos abattoirs. Il y a une norme qui veut qu'on insensibilise les animaux avant l'abattage, sauf dans les cas d'abattage rituel, où, là, il y avait une exception.

Là, le ministre dit : Moi, je ne veux plus faire d'exception, j'introduis tous les types d'abattage dans le même article puis je veux parler au nom de tous les types d'abattage. Mais, si, en faisant ça, c'est la norme la plus basse qui devient la règle du jeu, on y perd au change, les Québécois, les Québécoises y perdent au change. Alors, on ne veut pas que ce soit la norme la plus basse qui devienne la norme générale, on veut que ce soit la meilleure norme possible. Le ministre nous répond toujours : Oui, mais je suis meilleur déjà qu'avant. Il n'est pas meilleur qu'avant, parce que la norme, elle était très claire, il y avait une exception pour l'abattage rituel. Là, le ministre enlève l'exception, mais il faut que la version générale de la loi soit la meilleure possible.

Alors, je trouve que l'amendement de mon collègue est très explicite, très clair, très simple, il permet à tous les types d'abattage de respecter ce à quoi les Québécois s'attendent, d'éliminer toute souffrance de l'animal. Alors, je demande au ministre s'il accepte cet amendement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, pour ceux et celles qui viennent de se joindre à nous, là, je vais reprendre un petit peu le contexte législatif dans lequel on se situe.

Je l'ai déjà déclaré, je l'ai dit, puis je ne pense pas avoir été contredit, là, ce projet de loi aurait dû arriver bien avant. On est 20 ans en retard quand on se compare aux autres juridictions. Je ne blâmerai pas personne, il y a du monde qui y ont travaillé avant. Dans sa philosophie, je pense que le rapport Kelley rejoignait essentiellement, là, les dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi là. Pour des raisons que j'ignore, il n'y a pas de travail législatif qui s'est fait avant. Ça a été une de nos priorités en arrivant au gouvernement, mais ce n'est pas une pièce de législation où on peut isoler un article par rapport à l'autre, etc., là, c'est une pièce législative qui se tient, M. le Président.

On a déjà disposé — puis je pense qu'on l'a fait en acceptant certains amendements — puis correctement, de la première partie de la loi, qui était la partie civiliste de la loi, et, si un jour on en vient à l'adoption du projet de loi... Parce qu'au moment où nous nous parlons, là, les animaux, ce sont des biens meubles, en vertu de notre Code civil. Un jour, là, si le projet de loi est adopté, ils ne seront plus considérés comme des biens, ils vont être considérés comme des êtres doués de sensibilité et qui ont des impératifs biologiques. Il nous manque un peu de précisions sur «impératifs biologiques», on a convenu d'en discuter. Ce qui est dans le projet de loi est déjà important. Peut-être qu'il y a mesure, là... ou qu'il y a place à l'amélioration. On a gardé cette porte-là ouverte.

Quand nous sommes tombés, M. le Président, dans la deuxième partie du projet de loi, parce que la première partie était inspirée du droit civil puis des meilleures pratiques européennes... La deuxième partie, c'est de la common law, c'est le même type de droit qui s'applique dans les autres juridictions canadiennes. À partir de ce moment-là, on s'est inspirés des trois provinces qui sont classées un, deux, trois par les groupes de défense des animaux année après année, là, c'est le Manitoba, l'Ontario, la Colombie-Britannique, puis le Québec, bien, année après année, on est derniers de classe. On trouvait que ce n'était pas une situation qui était acceptable sur le plan de la perception qu'ont les autres sociétés de la société québécoise. On pense qu'on est mieux que ça. Puis ce n'est pas acceptable non plus sur le plan des pratiques commerciales, parce que nos compétiteurs commencent à se servir de ça pour dire : N'achetez pas de produit produit au Québec, vous le voyez bien, ils maganent leurs animaux, ce monde-là. Ça devient intenable socialement, économiquement, humainement, M. le Président.

Quand on en arrive au libellé de l'article 12 comme tel... On a regardé dans toutes les autres juridictions canadiennes. Il y en a une seule, à notre connaissance... puis corrigez-nous, là, parce qu'aujourd'hui tout le monde a accès à beaucoup d'informations, là, sur Internet, corrigez-nous si on a tort, on en a trouvé une seule qui est allée plus loin que la réglementation fédérale, c'est la Colombie-Britannique. On s'est inspirés de la Colombie-Britannique en se disant : On veut copier les meilleurs au monde ou les meilleurs au Canada au moins, puis on a copié les meilleurs au Canada.

Maintenant, moi, je vais le relire, là, pour qu'on se comprenne bien, parce que je pense qu'on n'est pas loin. On n'utilise peut-être pas le même vocabulaire, mais on atteint les mêmes objectifs. L'article 12, puis ce n'est jamais agréable, là, on parle d'euthanasie puis d'abattage. Moi, ce n'est pas quelque chose... J'aime mieux parler de bien-être comme tel, mais, à un moment donné, il y a un cycle de vie, puis c'est aussi difficile de parler de ça qu'on a parlé, sur le plan humain, de la mort des gens comme tels. Ce n'est jamais agréable, c'est triste à mort, mais il faut le prévoir. C'est le cas de le dire, c'est triste à mort, M. le Président.

L'article 12 se lit comme suit :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — c'est réglé — et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

On a ajouté une perception qui n'était pas là, là, la douleur «et l'anxiété». On ne dit pas : Éliminer la douleur, parce que ça ne se peut pas. Même l'être humain perçoit la douleur. Donc, on tente de minimiser la douleur et l'anxiété.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — et là tous les mots sont importants, "perte de sensibilité rapide", vous préféreriez "insensibilisation", mais c'est "perte de sensibilité rapide" — suivie d'une mort prompte.»

Donc, la perte de sensibilité rapide doit précéder la mort prompte. Une fois qu'on a compris ça, on retire l'amendement. Maintenant, je peux le relire, je peux le... Puis même, pour ajouter, là, on dit : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.» Puis, en plus de ça, comme garantie additionnelle, on dit : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Moi, j'étais en Ontario en début de semaine, là, j'ai discuté de ce texte-là avec les autorités du ministère de l'Agriculture, y compris le ministre de l'Agriculture de l'Ontario. Il a trouvé qu'on allait plus loin. Eux autres, leur loi date de 2009, ils ne sont pas à la veille de l'amender. Donc, si on va plus loin que l'Ontario, là, on va aussi loin que la Colombie-Britannique, on doit être dans ce qui se fait de meilleur. Maintenant, si je me trompe, là, dites-moi-le, dites-moi que l'Ontario a des dispositions qui vont plus loin que ça, dites-moi que le Manitoba a des dispositions qui vont plus loin que ça, dites-moi que la Colombie-Britannique a des dispositions qui vont plus loin que ça, mais, si je me place dans le peloton de tête ou avec la province qui est en tête au Canada, je trouve que je suis à la bonne place.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a une vieille expression anglophone qui dit : «I rest my case.» C'est en common law, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Morin) : O.K. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Le ministre nous ramène toujours aux autres lois canadiennes. Nous sommes en train d'écrire une loi. Cette loi veut que l'animal soit un être sensible. C'est ça, le fondement de la loi, cette partie-là de la loi, là, l'article 7, qui introduit une nouvelle loi. L'animal est un être sensible.

Alors, on lit l'article 12, où on parle des méthodes d'abattage, la façon dont ça doit être fait pour respecter la sensibilité de l'animal. Il y a une seule façon de respecter la sensibilité, c'est d'insensibiliser. Ça, c'est d'une clarté claire, tu ne peux pas avoir plus clair que ça.

Or, jamais dans tout ce que vient de nous dire le ministre il ne nous a dit pourquoi ajouter les mots «avant la saignée» le dérangeait. Qu'est-ce qui le dérange? C'est ça qu'on essaie de comprendre. Qu'il nous convainque que les mots «avant la saignée» nuisent à être les meilleurs. C'est à ça que je m'attends, moi. Nous autres, on propose un amendement, il ne nous en parle jamais. C'est drôle, hein, il ne nous parle pas de ces trois mots, qui le dérangent. Pourquoi est-ce que ça le dérange? Je ne le sais pas. Pourquoi il ne veut pas les introduire? Je ne le sais pas. Jamais il ne nous dit pourquoi «avant la saignée» est inacceptable, ne convient pas. Rien.

Alors, j'attends du ministre une réponse à la question qu'on lui pose depuis bien du temps : Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas introduire «avant la saignée»?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il y a une vieille règle non écrite dans nos règlements, M. le Président, et c'est toujours appliqué, de mémoire d'homme, de femme : celui ou celle qui propose un amendement a le fardeau de la preuve. Je n'ai pas rien entendu pour me convaincre.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de...

Mme Maltais : Ah! M. le Président, pas du tout. Autour d'une commission parlementaire, il y a un dialogue. L'opposition expose un argument, prépare un amendement, et le ministre doit normalement, dans ce dialogue, nous dire qu'est-ce qui ne va pas avec l'amendement.

Or, présentement, j'attends toujours une réponse à : Qu'est-ce qui ne va pas avec cet amendement? Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas préciser, de façon pédagogique peut-être... Peut-être qu'il va nous dire que ce serait pédagogique. Moi, je connais de ses collègues qui m'ont plaidé, des fois, dans des lois que je portais ou bien que j'étais des deux côtés qu'il était important d'écrire des choses de façon pédagogique. Nous autres, on pense que ce n'est pas juste pédagogique, mais ça pourrait être un des arguments, ça pourrait être... Mais non, rien. Je ne sais pas pourquoi il ne veut pas. Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas introduire «avant la saignée»?

Alors, je lui pose la question : Pourquoi est-ce que l'amendement de l'opposition, de mon collègue de Berthier n'est pas un amendement intéressant? Pourquoi est-ce qu'il ne mérite pas d'être introduit? Quelque chose qui répond exactement à ce que les Québécois s'attendent. Les Québécois s'attendent à ce qu'on aille au bout de la logique. La logique, c'est : Voici une loi qui dit que l'animal est un être sensible. La logique nous amène à : Insensibilisons-le avant de l'abattre, avant la saignée.

Alors, je veux comprendre du ministre pourquoi ces trois mots-là le dérangent autant, pourquoi il n'en parle pas.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je sais que vous connaissez bien le domaine comme tous les gens qui nous écoutent puis qui sont venus en commission parlementaire comparaître. Il n'y en a pas un seul qui nous a fait cette modification-là. Ça devait être tous des gens qui étaient incapables de bien lire un texte ou de bien comprendre un texte. Et là, soudainement, bien, la députée de Taschereau nous est apparue en commission parlementaire pour venir plaider cet élément-là. On lui demande pourquoi elle veut l'ajouter. Nous, on dit qu'on n'en a pas besoin.

Le projet de loi est clair : «...les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité [qui est] rapide, suivie d'une mort [qui est] prompte.» Perte de sensibilité qui est rapide suivie d'une mort qui est prompte. Elle, elle veut ajouter des mots. C'est à elle de nous convaincre que ce qu'on a là n'est pas suffisant. Nous, on pense... puis des gens qui sont venus témoigner pensent la même chose, mais elle, elle a sa façon de voir les choses, puis c'est correct, on a le droit d'avoir un esprit indépendant quand on est législateur et de le faire valoir, sauf qu'il faut avoir des raisons. Puis là, moi, les raisons, je ne les vois pas, je ne les comprends pas. Je continue à consulter de façon informelle les différents intervenants puis je l'écoute même attentivement.

Elle veut ajouter ça depuis le début, c'est la raison pour laquelle elle s'est jointe à nous en commission parlementaire, puis, mais que cet article-là soit fini, bien il va être fini. Mais elle doit avoir des motivations intérieures qu'elle ne veut pas nous avouer, là, qu'elle nous cache. Si elle nous les...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Cache», je le retire, M. le Président. «Inavouées», c'est suffisant. Puis le monde qui nous écoute va finalement les comprendre si elle ne les explique pas puis, si elle les explique, bien ils vont comprendre plus vite.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Sur mon apparition inopinée en commission parlementaire, il y a une certaine, je dirais, M. le Président, inélégance dans les propos du ministre, puisqu'il sait très bien que nous pouvons de nos bureaux écouter tout ce qui se passe en commission parlementaire. Deuxièmement, que, dès les remarques préliminaires, je suis venue ici. Je suis porte-parole en laïcité et je suis venue, dès la première journée de l'étude article par article, dire : Je reviendrai à l'article 12, M. le Président.

Donc, il y a juste une petite omission involontaire, sûrement, de la part du ministre, de, un, nos pratiques habituelles en cette matière, de commission parlementaire; deux, de ma présence ici dès le début de cette commission parlementaire, à la deuxième lecture. Bon. Je vois que le ministre s'en rappelle enfin, ça vient de revenir, la mémoire lui revient. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je m'en excuse.

Le Président (M. Morin) : Un instant!

Mme Maltais : Deuxièmement...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Si ça m'a échappé, M. le Président, je m'en excuse.

Mme Maltais : C'est bien, là, je le retrouve. Là, c'est un peu plus élégant. J'apprécie.

L'article 12, je vais en parler du côté de la laïcité. Il y a une pratique qui est l'abattage rituel. En général, elle s'arrime assez bien avec l'abattage normal. En général, il y a beaucoup de religieux qui font cet abattage rituel en respectant la sensibilité de l'animal, mais il arrive — il arrive — que des gens aient des pratiques qui ne respectent pas la sensibilité de l'animal, et je vais en prendre une.

Imaginons quelqu'un qui considère que, de façon religieuse... Je suis porte-parole en laïcité, moi, j'aborde les questions religieuses et laïques. Alors, imaginons que quelqu'un — utilisons ces mots difficiles, mais c'est ça, la vraie vie dans les abattoirs — égorge un animal sans l'insensibiliser avant la saignée. Est-ce qu'elle pourra plaider, cette personne... est-ce qu'elle pourra plaider que sa méthode n'est pas cruelle? Elle pourra le plaider. Est-ce qu'elle pourra plaider qu'elle minimise la douleur ou l'anxiété? C'est déjà plaidé, M. le Président. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, bien sûr; la perte de sensibilité rapide après mais pas avant. Vous comprenez? Nous, on veut «avant la saignée». La perte de sensibilité rapide, là, ça n'empêche pas d'égorger un animal sans l'avoir engourdi. Et ensuite «suivie d'une mort prompte». Qu'est-ce que c'est qu'une mort prompte? Ce n'est pas un concept légal, là.

Alors, tout ce que je vous dis, tout ce que je vous dis, là, c'est que ce à quoi nous voulons mettre fin n'est pas protégé par cet article. Nous, ce qu'on essaie, c'est de mettre fin à certaines méthodes d'abattage qui existent. Alors, en mettant «avant la saignée», on protège tout le monde, tout simplement. Mais sinon il y a des gens qui, à partir de cet article-là, vont utiliser une brèche. Pourquoi est-ce qu'on ne ferme pas la brèche? C'est ça, ma question, M. le Président : Pourquoi est-ce que le ministre ne ferme pas la brèche?

Le Président (M. Morin) : Une réponse, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. J'ai retenu un bout de phrase qui m'a un petit peu frappé, là, «la vraie vie dans les abattoirs». Là, c'est une image, là, que vous avez utilisée. Est-ce que les gens vont pouvoir plaider?

On est dans un État de droit. Quel que soit le vocabulaire utilisé, les gens vont toujours pouvoir plaider, à moins qu'on se transforme en État totalitaire, puis on dit qu'il n'y a plus le droit d'ester en justice, puis que le législateur peut se faire justice à lui-même, puis etc.

La réponse à cette question-là — c'est la deuxième ou troisième fois que vous me la posez : Est-ce que les gens vont pouvoir plaider? En tout état de cause, les gens peuvent plaider, même quand ils n'ont pas de cause. Ça fait partie de nos chartes de droits et libertés puis ça fait partie de notre processus judiciaire comme tel. On peut être contesté devant les tribunaux sur n'importe quelle loi, sur n'importe quel mot utilisé dans n'importe quelle loi.

Maintenant, tantôt j'ai tenté d'attirer votre attention, puis je vais le refaire parce que la pédagogie, c'est l'art de répéter, là. On doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — là, vous venez de le rappeler, là — suivie d'une mort prompte. Donc, quand on dit «suivie», il faut que ce soit après. Donc, la perte de sensibilité doit arriver avant la mort.

• (12 h 10) •

Mme Maltais : M. le Président, je ne l'attendais pas, celle-là. C'est sûr qu'après la mort on ne perd pas sa sensibilité, on est mort. Bon, O.K., d'accord, mais soyons... Je n'en reviens pas.

Une voix : Je ne sais pas comment les légistes...

Mme Maltais : Je pense que la question, c'est : la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide. Ce qu'on veut ajouter, c'est «avant la saignée». C'est tout ce qu'on demande : «avant la saignée». Pourquoi il ne veut pas introduire «avant la saignée»? Je vais dans le même sens que lui, mais, la brèche, je veux la fermer. Oui, les gens vont pouvoir plaider à partir de cette brèche. Nous, on pense que, comme législateurs, si on fait bien notre travail, on ferme les brèches. Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas fermer cette brèche? Pourquoi le ministre ne veut pas introduire le fait qu'il faut insensibiliser l'animal avant la saignée. C'est ça, le problème. C'est quoi, la résistance? Qu'est-ce que vous protégez? Qui vous protégez? Qu'est-ce que vous protégez? Pourquoi vous ne fermez pas la brèche? Voilà la question.

«Avant la saignée». Pourquoi est-ce qu'on n'introduit pas ce dont il parle, le ministre? Pourquoi est-ce qu'il ne le met pas dans sa loi? Ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas dans la loi. Je la lis, là. Et, si on égorge un animal, après l'égorgement, il va y avoir une perte de sensibilité. Elle peut être rapide et elle sera suivie d'une mort prompte. Mais est-ce qu'on a insensibilisé l'animal avant? Non. Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas insensibiliser l'animal? Pourquoi on ne protège pas l'animal pour de vrai? C'est ça, l'idée, là. La protection de l'animal, c'est ça. Qui va pouvoir utiliser cette brèche? Bien, au Québec, actuellement, c'est dans le cas de certains — et je dis bien «certains» — abattages rituels, pas tous.

Il y a une brèche. Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas la fermer en prenant tout simplement l'amendement de mon collègue : «avant la saignée»? Ça vient de tout régler. Voilà, M. le Président, ma question : Pourquoi est-ce que cet amendement n'est pas accepté par le ministre?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Moi, j'ai lu tantôt... puis je vais le relire, parce qu'il y a quelqu'un qui s'est esclaffé de rire quand on a lu ça puis qu'on a donné des explications. Puis les légistes qui ont bâti puis construit ce projet de loi là vont sans doute m'en reparler, parce qu'un légiste, c'est quelqu'un qui est habitué de légiférer, qui utilise les bons mots à la bonne place, etc., et faire rire de sa construction de phrase et des explications qui en découlent normalement, c'est un petit peu incorrect. Je le dis, là, en toute déférence.

On va relire le 12 au complet pour les gens qui nous écoutent puis on va tenter de comprendre pourquoi on a besoin d'un amendement quand c'est clair. Habituellement, on amende quelque chose qui n'est pas clair puis on amende en fonction... on dit : Il y a d'autres législateurs ailleurs qui ont été plus brillants que vous autres, puis ils l'ont prévu, puis ils l'ont fait. Aucun précédent, aucune allusion à rien, aucun témoignage d'aucun groupe, une insistance qu'on se demande qui est motivée par quoi? On ne le sait pas, mais on va continuer à tenter de l'expliquer, puis peut-être que ça va atténuer les éclats de rire.

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — ça fait qu'il n'est plus question, là... puis je pense à Mme la députée de Mirabel quand je lis ça, là, ce que j'ai vu dans le champ, de l'hélicoptère, là, pour moi, c'était cruel, en tout cas, je ne suis pas juge, là, mais... — et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Je pense que la méthode employée dans ce qu'on a vu, là, ça ne minimisait pas la douleur et l'anxiété chez l'animal. Donc, quand on l'a rédigé, on avait des éléments en tête, là, on voulait éliminer ça, ces choses-là, M. le Président.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» On nous parle d'insensibilisation, les légistes ont utilisé les mots «perte de sensibilité rapide». Bon, il peut y avoir une différence de vocabulaire, mais c'est en français d'un bord comme de l'autre, je pense qu'on se rejoint.

«Suivie d'une mort prompte». On insensibilise, puis là il y a une mort. On pense que ça fait le tour de la question. Puis, au cas où, là, on ressert : «La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.» Puis là, pour resserrer encore un petit peu plus, on dit : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Il n'y a pas d'autres législations au Canada qui vont aussi loin que ça. Moi, je m'attendais à ce qu'on le lise correctement, qu'on le comprenne correctement puis qu'on l'adopte correctement. J'ai revérifié avec les acteurs du milieu, avec les légistes. On me dit qu'on est corrects, sauf la députée de Taschereau, qui a le droit à son opinion, mais, une fois qu'elle l'a exprimée, elle peut la répéter, M. le Président, le règlement le permet.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais rappeler un principe que le ministre a défendu toute sa carrière : ce n'est pas les légistes qui écrivent les lois, ce sont les parlementaires. Je comprends qu'il y a des légistes qui disent ça, mais nous, parlementaires, sommes ceux et celles qui écrivons les lois. Les légistes proposent, les parlementaires disposent. C'est une règle, là, inattaquable, puis, s'il y a quelqu'un qui pense que cette règle-là n'existe pas, il y a un problème. On s'entend là-dessus?

Bon. Alors, on est entre parlementaires. Ces parlementaires, M. le ministre, vous disent : Si vous êtes d'accord avec nous, écrivez-le. Si vous dites constamment que vous êtes d'accord avec nous, pourquoi n'acceptez-vous pas notre amendement? Vous n'arrêtez pas de dire : On est d'accord, on cherche le même but, on veut l'insensibilisation. D'accord. Écrivez-le, «avant la saignée», c'est réglé. Alors, ce n'est pas écrit. Il y a une brèche, ce n'est pas écrit. Il est possible d'égorger un animal... et ça se fait parfois dans des abattages rituels, il est possible d'égorger un animal et de dire que ça va provoquer une perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte, mais l'animal va avoir été égorgé à vif, sans engourdissement préalable. C'est ça, respecter la sensibilité d'un animal, M. le Président? C'est ça, la loi qu'on amène?

Je vais vous dire ce qui me fatigue là-dedans, M. le Président. Avant, il y avait une norme qui disait : Il faut engourdir l'animal avant de le tuer, sauf en cas d'abattage rituel. Ça, c'est dans les normes fédérales qu'on a vues, là. Bon, ça, tu dis : Bon. Là, le ministre dit : Nous, on va avoir une norme extraordinaire. Alors, on prend la norme, on enlève l'engourdissement avant l'abattage, on l'enlève, puis la norme, c'est la norme la plus basse. C'est-à-dire que ce n'est pas clair, il faut clarifier des choses, le message doit être envoyé. On veut «avant la saignée». Pourquoi est-ce que le ministre refuse notre amendement si les choses sont si claires?

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, je pensais qu'on l'avait réglée, cette partie du projet de loi, mais ça me fait plaisir de revenir dessus.

La députée de Taschereau prétend qu'on affaiblit la situation actuelle avec notre article 12. Moi, là, parce que je suis un parlementaire ouvert, que je crois ce qu'elle a dit au début, que ce sont les parlementaires qui, en fin de course, doivent décider du vocabulaire utilisé, de la formule, etc., moi, je n'ai aucun problème là-dessus puis je n'en ai jamais eu pendant bien des années puis je ne commencerai pas à en avoir aujourd'hui.

Mais, ceci étant dit, quand on a des experts qui viennent nous dire qu'on est sur la bonne piste — puis ce sont des experts en médecine vétérinaire — quand on a des légistes, je les écoute pareil parce que j'ai une décision à prendre, puis, quand j'essaie de prendre une décision, comme législateur, j'essaie de la prendre sur les meilleures bases d'information et d'expertise possible pour prendre la meilleure décision possible.

Si je suis votre raisonnement, là, et que je l'affaiblis puis je vous crois, là, je vais vous faire une proposition : on va retirer l'article 12, parce que vous dites qu'on affaiblit la réglementation fédérale, puis on va rejoindre toutes les autres juridictions canadiennes, sauf la Colombie-Britannique. On va être au même pied que l'Ontario, on va être au même pied que le Manitoba, on va être sur le même pied que les Maritimes. Moi, je vous l'offre parce que je ne veux pas sortir d'ici avec une formation politique qui pense qu'on a un article qui affaiblit les dispositions actuelles, surtout face à une réglementation fédérale. Moi, là, si vous me dites que ce n'est pas vrai, ce que je vous ai dit, ce n'est pas vrai qu'on bonifie le projet de loi, ce n'est pas vrai qu'en s'inspirant de la Colombie-Britannique on fait un pas vers l'avant, puis que j'affaiblis la position du Québec par rapport aux autres juridictions canadiennes, moi, je vous le dis tout de suite, je suis prêt à considérer... je vais vérifier, là, si ça ne démolit pas le projet de loi comme tel, mais je vais vérifier avec des légistes, puis on va l'enlever de là puis on va retomber sur la réglementation fédérale. Si on pense que ça améliore la situation, on va le garder, mais, si on pense que ça détériore la situation, là... moi, je vous le dis bien humblement, je ne le pense pas, je ne le crois pas, mais, dans le but de faire progresser le projet de loi, qu'il rentre en vigueur le plus rapidement possible, qu'on arrête de considérer les animaux comme des biens meubles, moi, je vais tout simplement le retirer.

• (12 h 20) •

Mme Maltais : On a déjà eu cet échange-là, là. Il le sait très bien, là, le ministre, que ce qu'on veut, c'est améliorer la loi.

On veut «avant la saignée», on veut améliorer la loi, parce qu'il était écrit clairement qu'il faut engourdir un animal avant de l'abattre. C'est simple, là. Qui est contre ça? Qui est contre? Au Québec, là, qui est contre le fait qu'on doive engourdir un animal avant de l'abattre? Ça, c'est respecter la sensibilité de l'animal. Alors, qu'on l'écrive. Il est où, le problème? Il est où?

Une voix : ...

Mme Maltais : Non. Mais je comprends que le ministre dit : Il est écrit. Il n'est pas écrit. Vous savez, on dit : À un moment donné, il faut écrire les choses clairement, hein?

Ce n'est pas écrit. Vous ajoutez «avant la saignée», vous venez de... Pouf! C'est réglé, on est contents, on passe à un autre article, on continue le projet de loi, tout va bien. La porte-parole en laïcité, elle dit : Aïe! C'est bon, on a fait un bon travail, tout est respecté.

Là, on ne veut pas «avant la saignée». Ça veut dire que l'animal peut être égorgé, abattu sans être insensibilisé à la douleur. C'est ça qui est écrit dans la loi. Je veux bien entendre le ministre puis je dis : Oui, on améliore la situation, mais on ne règle pas ce problème-là. Pourquoi il ne veut pas régler ce problème-là? C'est ça qu'on ne comprend pas. Il suffit d'écrire «avant la saignée». Est-ce que ça veut dire que «la méthode employée doit produire une perde de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», c'est après la saignée? Si c'est après la saignée, tu ne respectes pas la sensibilité de l'animal. Vous comprenez? Si on prend l'amendement qu'on propose, a contrario, si on y va de l'autre bord, si on dit : O.K., ce n'est pas avant la saignée, donc c'est possible que tout ça arrive après la saignée... Et là je parle à vos légistes, là. Si, a contrario, tu ne mets pas ça, ça veut dire que le contraire est possible, tu sais, le contraire est possible, Donc, ça peut se produire après la saignée. Donc, tu ne respectes pas la sensibilité de l'animal. C'est aussi simple que ça.

Moi, j'avoue, là, je pensais qu'on arriverait avec l'amendement puis ça se réglerait tout de suite. Comment ça se fait? Quel est l'intérêt de ne pas écrire ça? Quel est l'intérêt? Il n'y a pas d'intérêt public là-dedans, là, il n'y a pas d'intérêt de l'industrie là-dedans, là. C'est quoi, l'intérêt? Quel est l'intérêt de n'a pas agir et de se rendre au bout du raisonnement? Le raisonnement du ministre, il est bon, là : la sensibilité de l'animal, et tout. C'est pour ça que je ris quand il dit qu'il va retirer l'article 12. Non, le raisonnement est bon, mais on ne se rend pas au bout. Pourquoi est-ce qu'on ne se rend pas au bout? Et il suffit de se dire qu'on permet après la saignée, puis on vient de comprendre, pour que ça ne marche pas. Je comprends que les légistes, là, ils réfléchissent, mais les députés et les parlementaires, ils amendent, ils améliorent, ils ajustent. C'est ça, notre travail. Aïe! Ça fait 17 ans que je suis ici, là, des deux bords. Je sais lire une loi, je sais lire une loi. J'ai beaucoup d'expérience en cette matière. J'en ai fait, des amendements et des aménagements.

L'article 12 laisse une brèche. La preuve, c'est que, si vous n'écrivez pas «avant la saignée», c'est possible après la saignée. Il est là, le problème. M. le ministre, vous devriez vous rendre à notre argument et écrire «avant la saignée». Sinon, ça veut dire que vous permettez qu'existent les mots «après la saignée».

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, avez-vous d'autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. On va le reprendre ensemble, si vous voulez bien, M. le ministre, pour que les gens qui nous écoutent, là, puissent apprécier l'argumentaire de la députée de Taschereau.

Les mots qui sont utilisés et qui ont été pesés suite à une expertise, comme je le dis, là, du monde vétérinaire, des gens qui opèrent des abattoirs, des éleveurs, des meilleurs experts qu'on a pu consulter... On a fait une analyse comparative également de la législation dans les autres juridictions. On a regardé ce qui se faisait de meilleur. Moi, je lui offert, là, tantôt, je l'ai dit bien, là, parce qu'on a commencé par nous dire qu'on affaiblissait ce qui se passait. On s'est dit : Bon, ça va loin, il me semble, là. Je pense qu'on a progressé, là, ils ne veulent plus qu'on le retire, là, c'est déjà un pas vers l'avant, vers une meilleure compréhension du libellé, mais, à force de le lire, on va peut-être finir par comprendre ce que ça veut dire.

L'article 12 se lit comme suit, M. le Président :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur [ainsi que] l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — on parle d'insensibilisation, on utilise "perte de sensibilité rapide" — suivie d'une mort prompte — perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

On prétend qu'on va plus loin que l'ensemble des juridictions canadiennes, y inclus l'Ontario, les Provinces maritimes, les provinces centrales, qui n'ont pas légiféré sur le domaine et qui s'en sont remis à la réglementation fédérale. On prétend qu'on va aussi loin, parce qu'on s'en est inspirés, que la Colombie-Britannique puis on prétend qu'on fait ce qui doit être fait après avoir pris l'avis des meilleurs experts techniques et juridiques dans le domaine. Maintenant, on a écouté attentivement Mme la députée de Taschereau, c'était intéressant, sauf que ça n'ajoute pas, ça ne soustrait pas, c'est... Donc, quand le législateur s'est bien exprimé, il continue de bien s'exprimer. À moins qu'on ait des expertises qui nous disent le contraire, tant sur le plan scientifique que juridique, le libellé qu'on choisit est le libellé qui nous propulse en tête. Maintenant, si vous voulez faire du droit créatif basé sur... c'est possible, mais je ne sais pas si ça va être applicable. Si c'est inapplicable, bien, ça donne quoi?, bien ça donne qu'on aura jasé pour jaser.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous le répète, là : «...minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» On peut, et je le ferai tantôt, relire la réglementation fédérale pour comparer, et je pense que vous allez maintenir votre progression, là, en ce sens qu'on a pris ce qu'il y avait au fédéral, qui continue de s'appliquer, puis on en a ajouté. Ça fait que je ne pense pas qu'on pourrait subir des récriminations, pour en avoir ajouté, du monde qui veulent protéger le bien-être animal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il y avait Mme la députée de Mirabel qui voulait intervenir? Est-ce que...

Une voix : Bien oui, laissez-la aller.

Le Président (M. Morin) : Oui? Bon. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Moi, j'avais une question pour le ministre. C'est sûr que, quand j'ai regardé la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, à l'article 4, c'est vraiment stipulé comme ça, là : «4° [l'insensibilité] des animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat.» C'est déjà dans une loi qui était pour les petits abattoirs. Et je me suis amusée à lire le verbatim, puis le monde s'est accroché aux craques de plancher. Probablement que c'était vraiment pour aller dans un endroit qui était aseptisé qu'on a focussé là-dessus.

Aujourd'hui, c'est sûr que c'est la loi sur la santé et le bien-être animal, puis là on focusse sur un sujet, mais il faudrait aller au-delà de ça pour réfléchir à qu'est-ce que cette loi-là pourrait apporter. Mais moi, je pense aux producteurs agricoles d'ici. Et là je sais, M. le Président, que le ministre nous a répété plusieurs fois durant cette commission qu'il y a la loi common law. Bon. Donc, j'ai regardé la loi américaine, et c'est stipulé dans la loi qu'il doit y avoir une insensibilité avant la saignée, et même ils mentionnent la méthode, comment le faire pour certains animaux.

Si je regarde notre projet de loi, je trouve qu'il y a comme un flou pour arriver à... pour que les producteurs agricoles d'ici... parce qu'on l'a mentionné aussi durant la commission, que ça pouvait toucher à leur mise en marché si on ne faisait pas convenablement nos abattages d'animaux. Donc, si, les États-Unis, c'est très, très bien écrit noir sur blanc, même si on n'est pas sous la même loi, moi, je pense que... Je pense au porc, je pense au boeuf aussi qui est vendu pas juste au Canada, qui est vendu aussi ailleurs dans le monde et aux États-Unis.

Alors, est-ce qu'il se peut que, par ce flou que nous, on a dans la loi, nos producteurs agricoles soient brimés par ça? J'ai vraiment l'impression que, si on ne le spécifie pas directement dans la loi, il va y avoir comme un flou et on va se retrouver pas encore les premiers de classe, on va se retrouver encore dans le milieu peut-être du peloton. Moi, je pense à la vente, là. C'est sûr qu'on est ici pour le bien-être animal, mais en même temps il faut regarder l'économie, puis le projet de loi, plus il va être bien écrit, avec des choses qui sont bien, bien utiles pour que les gens comprennent... Alors, je me demande s'il n'y a pas lieu vraiment de l'écrire, «perte de sensibilité avant la saignée», pour que ce soit vraiment écrit puis qu'on puisse être... pour donner la chance aux producteurs d'être égaux avec les autres pays, pas juste notre pays à nous, mais les autres pays. Je me pose la question.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excellente question. On l'a analysé. Maintenant, moi, j'aurais besoin, pour fins de comparaison, là... parce que, ce que vous nous suscitez comme loi québécoise, je le connais bien, là. Ça touche les infrastructures comme telles, là. On se l'est dit la dernière fois. La loi américaine, j'aimerais ça si vous pouviez la faire circuler, que...

Mme D'Amours : On peut l'envoyer au secrétariat, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'envoyer au secrétariat, s'il y a un consentement, pour que je vérifie si ça touche les infrastructures ou pas.

Mais ce qu'on retient, à date, dans notre commerce international, c'est que, lorsqu'il y a des ententes de commerce international, pour le moment... On a tenté, nous, là, depuis notre arrivée au pouvoir, parce que ce n'était pas là avant, de changer le vocabulaire dans les ententes internationales, de changer l'indemnisation pour des normes de réciprocité pour faire en sorte qu'on s'en aille vers le haut plutôt que de s'en aller vers le bas parce que les ententes internationales avaient tendance à ramener ça au plus bas dénominateur commun.

Le Canada, comme perception sur le plan international, a une bonne perception. Dans les classements internationaux, là, sur le bien-être animal, le Canada est bien classé, malgré le fait que le Québec le tirait vers le bas. L'ensemble du pays, là, il n'y a pas de danger, là, on n'a pas eu de récrimination, et là ce que l'on fait avec cet article 12 là, c'est qu'on ajoute à la réglementation fédérale. Mais la réglementation fédérale est déjà considérée sur le plan international comme avant-gardiste face aux autres sociétés avec qui on a signé des ententes de libre-échange. Maintenant, si on arrête de tirer le Canada vers le bas puis on le tire vers le haut, on va être encore meilleurs, mais, si on déborde dans l'autre sens, on va se sortir de la game, là, ils vont dire : C'est quoi, cette histoire-là? Est-ce que c'est applicable? Est-ce que c'est faisable? C'est pour ça qu'on s'est inspirés des meilleures pratiques législatives des autres provinces. Est-ce que les autres provinces ont déjà eu des problèmes d'exportation? Non, parce que le Canada est bien considéré. Le Québec, oui, il commençait à en avoir, parce qu'à l'intérieur du Canada c'était le dernier de classe.

Ça fait que, moi, l'article 12, là — je le dis encore une fois — si vous pensez que ça affaiblit la position concurrentielle, en bien-être animal, du Québec sur la scène internationale, je le retire. Si on pense que ça ajoute, je le garde. Mais le Canada est bien vu, ceci étant dit, là, le Canada est bien vu.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, moi, je pense que l'article 12, c'est une avancée, mais le bonifier, ce n'est pas malsain non plus, là, tu sais.

L'article 12, on peut le bonifier. Il est bon, mais est-ce qu'on peut le bonifier? Quand on est en commission, je pense que c'est pour ça, c'est pour regarder article par article et de bonifier les articles. Je ne vois pas... «avant la saignée», quand on regarde ce qui a été déposé comme amendement, je ne vois pas qu'est-ce qui va faire en sorte que l'amendement va être touché, qu'il va perdre son sens. Au contraire, il ne perdra pas son sens. Il me semble qu'il va le bonifier, qu'on va être plus, en tout cas, à tout le moins, certains que, de la façon dont ils vont le faire, ils pourront juger par les animaux. On n'est pas obligé de le citer comme les États-Unis, mais, le geste de perte de sensibilité, il faut que ce soit fait avant la saignée. Ça fait qu'à mon sens le 12, il est correct, on veut juste le bonifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi aussi, je trouve qu'il est correct, M. le Président, puis, à notre avis, et suivant l'avis des experts qu'on a consultés, là, dans l'état actuel du droit, dans l'état actuel de la progression du bien-être animal, dans l'état actuel de nos échanges commerciaux sur le plan international, il est à un niveau d'équilibre.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Le ministre, tout à l'heure, nous a dit qu'il était pour nous faire la lecture du règlement de 1990 sur l'inspection des viandes canadiennes. Je vais nous la faire, la lecture, hein, je vais vous éviter ça. Je vais le faire pas en respectant l'ordre des articles, je vais juste les inverser pour la compréhension.

Alors, article 79 : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit — et là vous pouvez vous imaginer les mots qui sont là — avant sa saignée...» Alors, ils l'ont écrit dans le règlement canadien, «avant sa saignée». Qu'est-ce qu'il doit y avoir avant sa saignée? Soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes : un coup sur la tête, exposition à un gaz, application d'un courant électrique. Ça, là, c'est l'article 79. Mais il y a l'article 77 qui vient avant, qui dit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience immédiatement.» Ah! il y a une petite différence, là. La petite différence, là, c'est les mots, et, dans le règlement, il est même souligné «avant la saignée». Alors, on a deux façons différentes. Et, quand le ministre nous dit : Bien, on va aller prendre le fédéral... On n'en veut pas, du fédéral, on ne veut justement pas du fédéral parce que le fédéral vient mettre une exception. Nous, on dit : Il n'y en a pas, d'exception, il n'y en a pas, c'est rien que l'article 79 qu'il faut, pas l'article 77. Et le ministre, en ne venant pas mettre «avant la saignée», bien il vient refaire la même chose que ça, il vient faire un copier-coller du fédéral. Ce n'est pas compliqué. Si ce n'est pas ça, qu'il nous fasse la démonstration, parce que, depuis le début, à part que de nous répéter, et répéter, et répéter le texte de l'article 12 ou les articles précédents du Code civil, eh bien, il ne nous a jamais expliqué qu'il faisait quelque chose de différent que ça. Parce que c'est très clair dans le règlement fédéral. Le règlement fédéral, il dit : La façon normale, régulière de faire les choses : avant la saignée, rendre inconscient. Puis là il donne trois méthodes. Cependant, pour ceux qui veulent le faire selon un rite religieux, ah! bien là il devra être juste immobilisé et abattu. On ne parle plus de rendre inconscient, là, on n'en parle même pas.

Le ministre, dans sa loi, lui, ce qu'il a fait, c'est qu'il a tout simplement fait... il a essayé de faire un amalgame de tout ça mais en oubliant des mots. Alors, lui, il nous a dit : On va faire la perte de sensibilisation rapide, suivie de la mort, mais il a oublié le petit bout de l'article 79 qui disait «avant la saignée». Alors, il me semble que, si le ministre veut être, un, le meilleur de classe, s'il veut être sûr que tout le monde comprenne le même message, et pas celui de la règle fédérale, parce que, là, dans le fond, ce qu'il vient faire, c'est laisser la règle fédérale agir... Alors, moi, ce que je demande au ministre, là : qu'il nous explique comment il vient contraindre l'article 77 par l'article 12. Comment il fait ça? Parce qu'actuellement ce n'est pas ce qu'il fait. Il fait tout le contraire. Il vient donner finalement du poids à l'article 77, parce qu'il garde une exclusion, sans le dire. C'est subtil, mais c'est sans le dire.

• (12 h 40) •

Alors, quand on demande au ministre d'introduire l'amendement de mon collègue, «avant la saignée», c'est qu'on dit : C'est l'article 79 qu'on veut qu'il s'applique partout, partout. On comprend que certains veulent y aller par la saignée, on le comprend. On ne dit pas qu'il ne faut pas. On le comprend. Mais on dit : Avant la saignée, il doit y avoir de l'insensibilité, ce qui n'est pas à l'article 77. L'article 77 ne parle même pas d'insensibilité, pas du tout, on dit juste «immobilisé». Ça, ça veut dire l'attacher. Alors, je l'attache, l'animal, puis je lui sectionne les carotides. C'est de ça qu'on parle dans 77. Mais, dans 79, on était venu dire qu'avant de saigner il fallait rendre inconscient l'animal. Mais ce n'est pas ça que fait l'article 12 du ministre, pas du tout. L'article 12 du ministre ne vient pas corriger ce que l'article 77 permet de faire. Alors, comment le ministre peut nous dire que le fait de dire «doit produire une perte de sensibilité rapide»... C'est exactement ce que 79 disait, mais 79 venait préciser «avant la saignée». Alors, comment il peut le justifier et, en plus, venir après nous dire : Ah! bien, si vous n'êtes pas contents, on va revenir, dans le fond, à 79, 77? Il n'en est pas question, parce que 77 n'a pas d'insensibilisation. Il n'y en a pas, d'insensibilisation, à 77, il n'y en a pas.

Vous ne respectez pas l'article 79 dans l'article 12, M. le ministre. Ce n'est pas vrai, vous ne pouvez pas affirmer ça en cette Chambre. Vous ne pouvez pas dire que l'article 79 de la loi fédérale se reflète dans 12, non, parce que 79 est clair, et souligné, et mis, je veux dire, en surligné, là, le fait qu'il faut que la saignée soit faite mais elle soit faite avec le fait de rendre inconscient l'animal.

Alors, moi, je veux bien, là, que le ministre nous répète l'article 12, nous le relise, mais moi, j'aimerais ça qu'il le relise, lui, ici en fonction de 77 et de 79 et qu'il vienne me dire que dans 12 présentement on vient faire en sorte de ne pas faire 77. Dans 12, on vient permettre de faire 77 présentement, et c'est ça qu'on ne veut pas, c'est ça qu'on ne veut pas. On ne veut pas 77, on n'en veut plus, fini. On n'en veut plus, que des animaux ne soient pas insensibilisés. Alors, que le ministre se rende... Moi, je pense qu'il va falloir qu'il se rende à nos arguments, M. le Président, là, parce que sinon il vient perpétuer 77. Et moi, je veux savoir : Est-ce que c'est son intention de perpétuer 77? Est-ce que c'est l'intention du ministre de faire en sorte que 77 soit la règle? Parce que ne pas corriger 77 par l'article 12, c'est faire perpétuer 77.

Est-ce que le ministre nous confirme aujourd'hui qu'il est d'accord que, dans certains abattoirs où il y a des rituels religieux, on n'insensibilise pas les animaux avant la saignée? Est-ce que le ministre peut nous confirmer cela?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Tellement heureux que le débat progresse, M. le Président, que je pense qu'on commence à comprendre, de l'autre côté.

Au début, on disait : Vous affaiblissez la réglementation fédérale. Là, pour répondre aimablement, parce que j'étais sûr qu'ils avaient tort, mais je ne pouvais pas leur dire, j'ai dit : Je vais le retirer. Ils ont dit : Non, non, non, ne retire pas ton article 12. Donc, l'article 12 bonifie la situation.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, on me dit que ça ne la bonifie pas? Je vais le retirer, je vais maintenir l'offre. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, M. le Président.

Mme Maltais : M. le Président, c'est non parlementaire, je demande le retrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est retrait. On ne peut pas dire une chose et son contraire. Et c'est ce qu'on fait de l'autre côté, on dit : Ça affaiblit. Je leur offre de le retirer, ils disent : Bien non, retire-le pas. Ça fait qu'à un moment donné moi, j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement, parce que, quand on dit une chose et son contraire... on peut se le permettre parfois dans l'opposition, mais, au gouvernement, on ne peut pas, parce que ça porte à conséquence.

Ça fait qu'on va reprendre les articles du règlement fédéral, je vais reprendre ce que j'ai expliqué la semaine dernière, et, pour ceux qui ont des enfants, là, changez de poste, ce n'est pas le temps, parce que c'est dur, le vocabulaire qui est utilisé dans les réglementations qui touchent l'euthanasie puis l'abattage. Ça fait qu'écoutez le débat au salon bleu plutôt que celui au salon rouge, parce qu'au salon rouge, là, on va le lire correctement, ce que dit la réglementation fédérale, puis, si, au bout de ça, vous dites qu'on l'affaiblit encore, je vais le retirer.

Ça se lit comme suit, l'article 79... Puis, après ça, je vais faire comme la députée exactement. Je devrais commencer par 77, mais je vais faire comme elle. Je vais essayer de suivre son raisonnement, mais pas à l'envers, en essayant de le suivre correctement.

«77 — écoutez bien les termes, là. Tout animal pour alimentation humaine — voyez-vous, là?, pas à n'importe quelle fin, pour alimentation humaine seulement, là — qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et [qui] est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes :

«(i) par un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par [une] exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«b) soit être tué lors [d'une méthode décrite] à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Ça, c'est l'article 79, qui ne s'applique de cette façon-là que pour l'alimentation humaine.

Maintenant, 77, qui fait référence à 79, dit ce qui suit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine — encore une fois, puis on sait que ce n'est pas toujours le cas — abattu selon un rythme conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Ça, c'est ce qui s'applique partout au Canada, sauf en Colombie-Britannique, qui a «upgradé». L'article 12, nous, on ne vise pas juste l'alimentation humaine, on vise l'ensemble de l'oeuvre. On ne fait pas de distinction pour les religions, ça s'applique à tout le monde. Et, qu'il perde conscience immédiatement, là, nous, là, ce n'est pas ça. C'est «produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte». Donc, il y a une perte de sensibilité avant la mort prompte. Je sais qu'elle va partir à rire encore une fois, mais ce sont les experts vétérinaires et les légistes qui se sont entendus sur ce type de... Maintenant, si vous dites que ça affaiblit ce qu'il y a au fédéral puis qui s'applique partout dans le reste du Canada, je vous le dis encore une fois, je le retire. On va continuer... parce que le Canada a une bonne réputation, on est capable de vivre avec sur le plan de l'euthanasie puis des abattages. On veut profiter de l'occasion pour l'améliorer, on s'inspire de la Colombie-Britannique, on fait un pas de l'avant puis on souhaite que d'autres juridictions s'inspirent de nous autres après. Puis, si ça ne fait pas l'affaire, à bon entendeur, salut, on le retire, on n'aura pas besoin de l'amender, parce qu'une fois retiré ce n'est pas amendable, et on va retomber là-dessus. Ce n'est pas la volonté qu'on avait, comme législateurs, mais, si l'opposition en fait un plat puis l'opposition souhaite... puis dit qu'on l'affaiblit, ce n'est pas compliqué à retirer, là, la procédure est simple, M. le Président, là, mais... Je ne serais pas content de le faire, mais je dirais à tout le monde que c'est à la demande de l'opposition, et le monde comprendront.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. C'est correct.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ni moi.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, bon, le ministre vient de relire ce que j'avais lu moi-même. Ce n'était pas une grande explication, parce qu'il n'a pas du tout expliqué la question que je lui ai posée, et il y a comme un refus, là, de sa part, de...

Une voix : ...

Mme Poirier : Il y a un refus, de sa part, de comprendre ce qu'on essaie de lui expliquer, là. Ce qu'on lui explique, là, c'est pourtant fort simple, là. Puis ce n'est pas en nous relisant l'article que je venais de relire qu'il nous a fait une explication, là. Il a juste fait un peu de temps, c'est tout, là.

Alors, moi, je lui pose ma question — elle est pourtant fort simple, là, M. le Président : Est-ce que le ministre est d'accord à ce que l'article 77 puisse continuer son règne au Québec? Est-ce qu'il est d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si j'avais été d'accord, je n'aurais pas proposé l'article 12.

Mme Poirier : Alors, en quoi l'article 12 vient défaire l'article 77? En quoi il vient le défaire?

• (12 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le relire ensemble, si vous voulez bien, là.

Mme Poirier : Non, non, relisez-moi-le pas, là, ça fait 100 fois qu'on le relit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais c'est parce qu'il faut le relire parce que vous n'avez pas compris. Si vous me demandez : En quoi, là... c'est parce que vous n'avez pas compris. On va le relire ensemble. Comment concilier...

Mme Poirier : Bien, ce n'est pas en le relisant...

Le Président (M. Morin) : Un instant! Un instant! Est-ce que vous avez...

Mme Poirier : ...c'est en nous donnant une explication, là. Il faut nous donner une explication, là. Ce n'est pas la relecture, là, c'est une explication, là, qu'il faut donner, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'explication est dans l'article. C'est la meilleure des preuves : c'est dans l'article. Maintenant, on va le relire pour les gens qui nous écoutent. On va le relire parce que, nous, l'article 12, là, ça s'applique à tous les cas, pas juste pour alimentation humaine, pas juste pour halals ou cachers, ça s'applique tout le monde égal. On pense que ça rencontre les normes, quand on s'en va là-dedans, là, des chartes. On pense que ça rencontre les normes du bien-être animal. On pense que c'est la législation qui va être la plus avancée au Canada.

Ça fait que, si on se trompe, dites-nous comment on se trompe. Est-ce qu'on va être la législation la plus avancée au Canada? Est-ce que ça couvre tout le monde? Est-ce que ça fait des distinctions de religion? La réponse est non. Et, à partir du moment où la réponse est non puis qu'on devient les meilleurs au Canada, on est corrects.

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Morin) : ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...dans l'article 77, on vient dire que le sectionnement rapide, complet, simultané des jugulaires de façon qu'il perde conscience immédiatement... hein? Alors, la perte de conscience est reliée au sectionnement, hein? C'est ça que dit l'article 77, hein, dans le fond : Le sectionnement crée la perte de conscience.

Nous, on dit, et ce que l'article souhaite dire, c'est que la perte de conscience doit être avant, et le pourquoi qu'on veut mettre «avant la saignée». Parce que l'article 77, là, il dit que c'est quand je coupe que ça rend insensible. Nous, on dit : Il faut provoquer l'insensibilité avant de couper. Il me semble que ça, c'est clair. Ça, là, c'est très clair puis c'est exactement l'article 77, là, hein? Je vous le relis, M. le Président. Alors : «...l'animal [...] doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet [...] simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience immédiatement.» C'est la saignée qui le rend inconscient et non pas le fait de le rendre insensible avant. Alors, quand le ministre nous dit que, dans son article, «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide», bien ça veut dire que de faire la saignée sans faire d'insensibilité, ça vient répondre à son article. C'est ça, la démonstration, M. le Président. Alors, que le ministre vienne me dire que la saignée ne rend pas insensible, là, je tombe un peu sur le dos, là, mais ça respecte... ce qu'il vient faire dans son article, c'est exactement ce que l'article 77 fait. Alors, ce qu'il nous dit que ça ne fait pas, ça le fait.

Alors, l'article 77 est clair, quand je fais un sectionnement rapide, complet, simultané des jugulaires, ça provoque l'insensibilité. C'est ça que ça dit, là. Lui, ce qu'il nous dit, le ministre, présentement, là, c'est que, non, non, non, là, l'insensibilité rapide, suivie de la morte prompte... C'est exactement ce que dit l'article 77, mais c'est tout à fait contraire à l'article 79, c'est contraire. Alors, ce que nous dit et nous répète le ministre, bien, introduit une fausseté. Je suis obligée de le dire comme ça. Le ministre, quand il nous plaide ce qu'il dit... Ce n'est pas vrai, M. le Président, je suis obligée de le dire comme ça. Il ne peut pas nous dire, en nous lisant le texte, que le texte veut dire autre chose. Le texte, il est clair : sectionnement égale perte d'insensibilité. Donc, si, dans son texte de loi, «perte de sensibilité» égale à «mort rapide», ça veut dire que ce n'est pas avant l'insensibilité de la saignée, c'est la saignée qui cause la perte de sensibilité. C'est aussi simple que ça, aussi simple. Et ça, ça vient faire en sorte de venir dire finalement qu'au Québec c'est le rituel religieux qui va primer. C'est ça que ça vient dire, c'est aussi simple que ça, je ne peux pas être plus simple, là.

Le rituel religieux qui fait en sorte de ne pas insensibiliser, selon l'article 79, par le fait d'un coup sur la tête, l'exposition au gaz ou d'un courant électrique, ce qui est la méthode qui devrait être régulière... bien, la méthode régulière, ça devient celle du rituel. C'est ça que son article 12 dit. Bien oui.

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien oui, parce que la perte de sensibilité rapide, elle est provoquée par le sectionnement rapide des jugulaires. C'est ce que dit l'article 77.

Alors, dites-moi que ce n'est pas ça que dit l'article 77, puis on va se comprendre, mais l'article 77 est clair : la perte de conscience immédiate, elle est provoquée par le sectionnement rapide. C'est n'est pas le contraire, là, ce n'est pas le contraire. C'est le fait de couper la jugulaire qui va créer l'insensibilité. Ça, c'est ce que nous dit l'article 77 puis c'est le rituel qui veut ça. Alors, si on veut qu'au Québec ça ne soit pas ça, la règle, bien il faut aller introduire «avant la saignée». Parce qu'eux, ils ne l'insensibilisent pas, l'animal, avant la saignée, et c'est pour ça qu'ils ont un régime d'exception dans ça ici. Mais nous, on n'en veut pas, d'un régime d'exception, au Québec, nous, on n'en veut pas. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que lui, il en veut un? Bien, il va falloir qu'il nous le dise, s'il veut un régime d'exception, parce que, là, il le crée dans sa propre loi et il en fait la règle, en plus, il en fait la règle.

Alors, moi, M. le Président, je ne peux pas comprendre le ministre, qui me dit : Ah! non, non, on va être les premiers de classe, nous, ce qu'on veut, c'est l'insensibilité à tout prix. Oui, je veux bien, mais l'insensibilité comment? Parce que, si l'insensibilité, c'est la saignée comme le prévoit l'article 77, on n'est pas avancés d'un pouce, là, pas un pouce. Ce que ça vient faire, c'est que ça vient confirmer qu'au Québec la façon de faire, ça va être la saignée qui provoque l'insensibilité. C'est ce que vous avez écrit dans votre loi, M. le ministre. C'est ce que vous avez écrit dans la loi, parce que vous nous dites que «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide». C'est exactement ce que dit l'article 77 pour la saignée. Nous, on dit : Non, l'article 79 doit avoir une exclusivité, et ça doit être toujours la façon, pas saignée versus insensibilité.

Non, non, on dit : Insensibilité, saignée après. Le ministre ne veut pas se rendre à cet argument-là. Alors, il y a vraiment un problème, M. le Président, vraiment, vraiment, un problème de compréhension, de l'autre côté.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il y a vraiment un problème de compréhension. Mais entendre l'opposition officielle, le Parti québécois, plaider que le règlement fédéral est meilleur que ce que l'on propose comme loi provinciale — je ne pensais jamais siéger assez longtemps dans ce Parlement, M. le Président, pour comprendre ça — moi, là...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que moi, là, j'essaie de comprendre, puis, encore une fois, ils plaident : Le règlement fédéral est meilleur que ce qu'on propose. Le règlement fédéral, à son article 79, prévoit de l'abattage religieux. Nous autres, on arrive avec un article 12 puis on dit : Tout le monde va être traité égal, on ne fait pas de distinction. Ils veulent ramener ça. C'est comme s'ils voulaient créer un débat social. C'est incroyable. On est dans une loi sur le bien-être animal, on propose quelque chose qui est inspiré des meilleures pratiques, puis meilleures que dans l'ensemble des juridictions canadiennes, sauf la Colombie-Britannique, et là on tente de revirer le débat de bord en disant : Vous diminuez ce qu'il y avait avant, vous voulez des pratiques... Non, non, l'article 12, là, on va le lire pour que les gens nous écoutent, comprennent que vous avez erré en quelque part dans votre raisonnement.

L'article 12, M. le Président, se lit comme suit :

«Lorsqu'un animal est abattu[...], son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal — on va assez loin. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — on appelle ça de l'insensibilisation rapide, M. le Président — suivie d'une mort prompte.»

«Perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte». Moi, je ne vois pas d'élément de religion là-dedans, là, ça s'applique à tout le monde puis pas juste pour l'alimentation humaine.

«La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité...» Donc, il a été insensibilisé si on ne parle pas d'un retour à la sensibilité.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Alors, je vais continuer un peu plus tard, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Compte tenu de l'heure — nous serons de retour à 15 heures — je suspends.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, chers amis.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Lors de la suspension de nos travaux, monsieur... M. le ministre, vous voulez intervenir immédiatement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'avais la parole à ce moment-là. Si vous me la retirez, M. le Président, je vais m'incliner devant votre autorité.

Le Président (M. Morin) : Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle était plus aratoire qu'oratoire.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

• (15 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vais reprendre un peu pour les gens qui viennent de se joindre à nous, là.

Le projet de loi sur le bien-être animal comme tel, dans la première section, qui relève du droit civil comme tel, est inspiré des meilleures législations européennes. Ça vise à faire en sorte qu'un animal qui est considéré au Code civil du Québec, jusqu'à ce jour, comme un bien meuble devienne un être doué de sensibilité avec des impératifs biologiques. On pense qu'on a atteint, là, un certain degré d'unanimité sur cette définition.

La deuxième partie du projet de loi est issue de la common law, et, quand c'est issu de la common law, c'est l'ensemble de la législation qui s'applique à travers le pays : le Canada. Dans les classements de bien-être animal comme tel, les trois provinces ou les trois juridictions au Canada qui se classent première, deuxième et troisième sont respectivement, là — année après année, ça peut varier — mais Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique. Le Québec, malheureusement, parce que personne n'a bougé au gouvernement depuis le rapport Kelley, se retrouve en dernier de classe, en dernière position; une bonne année, avant-dernier. Mais ce n'est pas une place qu'on aime se retrouver, comme Québécois, ce n'est pas une place qui rend justice à nos sentiments comme tels et c'est une place qui commence à nous nuire sur le plan de nos échanges de commerce international.

On a donc procédé en s'inspirant des meilleures pratiques législatives dans le reste du Canada. Là, on est un peu bloqués, puis je ne le dis pas péjorativement, M. le Président, à l'article 12 du projet de loi, qui touche à un élément important : l'euthanasie puis l'abattage. À ma grande surprise, les porte-parole du Parti québécois souhaiteraient que la réglementation fédérale s'applique. Nous, on pense avoir proposé des améliorations à la réglementation fédérale. Il y a une seule autre juridiction qui l'a fait au Canada, parce qu'en Ontario, au Manitoba — je pourrais toutes les nommer — sauf la Colombie-Britannique, on applique la juridiction fédérale. Et, pour la compréhension de nos auditeurs, je vais vous faire lecture des articles 77 et 79 de la réglementation fédérale en commençant, comme l'a fait tantôt Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, par l'article 79. Et là je vais faire la même mise en garde que d'habitude : s'il y a des enfants à l'écoute, là, parce qu'on sait que présentement il y en a à la maison, il y en a un peu partout, là, changez de poste, écoutez ce qui se passe au salon bleu.

L'article 79 de la réglementation fédérale se lit comme suit — celle que le PQ aimerait qu'on conserve, là :

«Tout animal pour alimentation humaine — donc, tout animal pour alimentation humaine — qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et qui est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) — premièrement — soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes :

«(i) un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«b) soit être tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Sauf que — et ça, c'est ce que le PQ souhaiterait conserver et c'est la source d'inspiration peut-être de notre article 12 — l'article 77 de la réglementation fédérale se lit comme suit :

«Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement — ça, c'est la position péquiste.»

Ce que l'on propose dans le projet de loi, M. le Président, c'est l'article 12, qui ne fait pas d'exception religieuse, qui traite tout le monde sur un pied d'égalité et qui, de l'avis de nos experts, est conforme aux chartes des droits et libertés de la personne parce qu'il n'y a pas de discrimination sur le plan de la religion ou sur tout autre plan.

L'article 12 — et, M. le Président, vous êtes un expert dans le domaine, vous allez bien le comprendre — se lit comme suit :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — pas de cruauté; ce n'est pas toléré au Québec — et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

La douleur au minimum, l'anxiété au minimum. Je vous soumets respectueusement que c'est inspiré de la Colombie-Britannique et qu'il n'y a pas de meilleure législation au Canada.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — que, de l'autre côté, là, on parlait d'insensibilisation, "perte de sensibilité rapide", là, en tout cas, il y a des pléonasmes dans la vie, et certains sont vicieux — suivie d'une mort prompte — perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort. La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Dans un premier temps, nos amis d'en face ont prétendu que cet article affaiblissait le bien-être animal et était en deçà de ce que prévoyait la réglementation fédérale. M. le Président, je pense que je vais demander aux gens qui m'accompagnent de me retrouver les passages où le Parti québécois a plaidé ça. Je pense que ça mérite d'être répété. Moi, je me suis dit : Si vous avez raison, je vais retirer l'article 12 du projet de loi, et vous continuerez de... comment je pourrais dire ça, de bénéficier de la législation fédérale comme le font l'ensemble des autres juridictions au Canada, sauf la Colombie-Britannique. Par la suite, j'ai senti un certain changement. À force de lire le texte de loi, ils se sont rendu compte que possiblement on avait raison, qu'on allait plus loin dans le bien-être animal que la juridiction fédérale.

Là, ils nous disent : Possiblement, on ne veut pas que vous le retiriez, mais ça ne va possiblement pas assez loin, suivant nos préceptes à nous. Et moi, j'ai de la difficulté à saisir les préceptes péquistes, M. le Président. Moi, j'ai saisi les préceptes du bien-être animal, les préceptes des chartes des droits et libertés puis j'ai comparé ma législation avec ce qui se passe ailleurs au Canada, puis, dans cette disposition-là, on tombe dans le premier de classe. Puis là ceux et celles qui ont toléré, pendant tout le temps qu'ils ont été au gouvernement, d'être les derniers de classe me disent que je ne devrais pas m'inspirer de ça. On a vérifié avec le monde vétérinaire, on a eu 40 quelques personnes qui sont venues ici, et personne n'a soulevé les arguments qu'à juste droit les députés de l'opposition soulèvent actuellement. Moi, je les écoute attentivement et je suis prêt, M. le Président... parce qu'on a déjà amendé d'autres articles, là, dans ce projet de loi, puis on va en amender d'autres, moi, je suis prêt à continuer à les écouter attentivement. Et, quand tu présentes un amendement, c'est parce que tu en es convaincu. Tu as le fardeau de la preuve, tu démontres clairement que tu as raison. Puis — vous le savez, M. le Président, vous me connaissez — quand c'est le cas, je me rends à l'évidence.

Maintenant, ça fait quelques heures qu'on passe sur ce débat, et je n'ai pas encore senti, là... sauf des changements de position, de l'autre côté : ça affaiblit face au fédéral; c'est égal au fédéral; ça améliore le fédéral mais pas assez; c'est inspiré de la Colombie-Britannique, qui est la meilleure, mais ce n'est pas encore assez bon. Au bout de la ligne, on le retire puis on fait ce que le reste du Canada fait, puis on va être à l'aise. Maintenant, si le projet de loi avait été affaibli, suivant les analyses des juristes puis des gens, on dira : Bien, c'est l'opposition qui nous l'a exigé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bon. Là, il y a des choses que le ministre dit, et je vais essayer de répéter les paroles qu'il vient de dire et corriger les propos du ministre.

Alors, le ministre a affirmé que les députés du Parti québécois sont pour le règlement du fédéral. Ce n'est pas vrai, M. le Président, on n'est pas pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin) : Oui. Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous demanderais, au secrétariat de la commission, de vérifier les propos qui ont été tenus par l'opposition officielle. Ils l'ont dit.

Le Président (M. Morin) : On va vérifier.

Mme Poirier : Je peux poursuivre, M. le Président? Alors, on n'est pas pour le règlement du fédéral dans son entièreté.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

Mme Poirier : Je peux-tu finir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ensuite, il nous dit que le Parti québécois veut qu'on conserve le règlement du fédéral. Ce n'est pas vrai. Pas dans son entièreté. Et on est très clairs, depuis le début, là-dessus, M. le Président.

Quand j'ai repris la lecture, cet avant-midi, du règlement, j'ai fait la démonstration au ministre que l'article 77 ne respecte pas l'article 79. Et ils ont mis une exception dans le règlement pour ne pas respecter l'insensibilisation. Alors, quand le ministre vient dire qu'on est d'accord avec ça, ce n'est pas vrai. Nous n'avons jamais été d'accord avec le fait de ne pas insensibiliser des animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, une question de règlement.

Mme Poirier : Ce n'est pas...

Le Président (M. Morin) : Un instant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, vous connaissez l'article du règlement qui prévoit qu'on doit prendre la parole d'un député. On n'a pas le droit de dire ce qu'elle vient de dire.

Mme Poirier : ...nous imputer des paroles, là, franchement, là.

Le Président (M. Morin) : Bon, on va revenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vous demande d'arbitrer.

Mme Poirier : Il ne peut pas dire qu'on dit des choses qu'on n'a pas dites, là, tu sais. Ce n'est pas vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, tu ne peux pas dire qu'un collègue dit des choses qui ne sont pas vraies. Ce n'est pas vrai.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Un instant! Un instant! Je pense que ça a bien débuté, cette commission. On va continuer en essayant, chacun de nous, de faire en sorte d'écouter l'autre et d'essayer de continuer d'argumenter. Merci.

Mme Poirier : Mais on ne peut pas nous dire qu'on a dit des choses quand ce n'est pas ça qu'on dit.

On est, depuis le début, sur la même chose : l'insensibilisation avant la saignée. Et ce n'est pas ça qu'a dit le fédéral. Alors, que le ministre n'essaie pas de nous mettre des mots dans la bouche. Ce n'est pas vrai. Depuis le début, on a relu et relu l'article 77, qui, lui, spécifiquement, nous dit qu'on n'a pas besoin d'insensibiliser avant de faire la saignée. Alors, que le ministre ne vienne pas nous dire qu'on est d'accord avec le règlement fédéral, là. Il y a comme un bout à tout, là, hein? Ce n'est pas du tout ça qu'on a dit. Et on ne peut pas accepter que le ministre justement vienne porter ce genre de propos là. Et je vous demanderais plus particulièrement, M. le Président, de justement faire en sorte que les paroles que l'on dit soient celles que le ministre entend, parce que, là, il y a vraiment un problème.

Depuis le début de notre argumentation, c'est le deuxième amendement que mon collègue dépose à l'effet qu'on veut avoir de... troisième — troisième — amendement que mon collègue dépose, et notre argument est toujours autour du même thème : insensibilisation avant la saignée. Insensibilisation avant la saignée. Il me semble que je ne peux pas être plus claire que ça. Ce n'est pas ce que dit le règlement fédéral à l'article 77. Prétendre qu'on est d'accord avec ça, M. le Président, là, c'est vraiment, là, fort en petit pépère, après-midi, là. Moi, là, je vais vous dire, là, le ministre, il va loin. Et, quand il nous dit : Ça, c'est la position péquiste, non, ce n'est pas la position péquiste. La position péquiste, elle est claire, c'est notre amendement, c'est l'insensibilisation avant la saignée.

Alors, à un moment donné, M. le Président, là, il ne peut pas nous mettre des mots dans la bouche qu'on ne dit pas et surtout des intentions qu'on n'a pas.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Berthier, si vous voulez continuer sur votre amendement.

M. Villeneuve : Oui. Bien sûr, M. le Président. Troisième amendement. Je voudrais juste que le ministre, M. le Président, laisse les gens, laisse les gens... parce que les gens nous suivent — ils nous écoutent, ils peuvent nous regarder en rediffusion, ils peuvent relire les notes — donc, qu'il laisse les gens faire eux-mêmes leur tête à savoir si, comme le ministre le prétend, on dit des choses puis qu'on se dédit ou peu importe. Je ne pense pas qu'on se dédise.

Par contre, je veux rappeler au ministre, M. le Président, qu'il y a eu des gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, en auditions et qui nous ont inspirés, M. le Président, qui nous ont inspirés et qui nous ont dit que... Et d'ailleurs, regardez, je vais la citer, M. le Président — ça va être encore plus facile, plus compréhensible, je ne veux pas dénaturer les paroles de la dame en question — Mme Martine Lachance, M. le Président, qui est professeure au Département des sciences juridiques à l'UQAM et qui fait... je crois qu'elle est présidente... ou, en tout cas, elle fait partie du conseil d'administration du Groupe de recherche international en droit animal. Ce qu'elle a dit, M. le Président, alors là j'espère que... Puis ce n'est pas la première fois que je cite Mme Lachance ici, là, ce n'est pas la première fois. Alors, quand le ministre nous dit, là... Je comprends qu'il l'a oublié, là. Il a le droit, il a le droit d'avoir des pertes de mémoire, c'est normal puis c'est correct, mais je voudrais que peut-être on lui écrive une note puis qu'on la lui donne, là, pour qu'il cesse de dire qu'il n'y a personne qui est venu en auditions ici nous dire ce que nous proposons et que ce n'est pas des préceptes péquistes. Non, ce n'est pas des préceptes péquistes. Le Danemark, la Suède, la Pologne et la Suisse, M. le Président, ont mis, dans leurs textes de loi, de s'assurer qu'il y ait une insensibilisation pour les animaux avant l'abattage, donc avant la saignée.

Et, Mme Martine Lachance, ce qu'elle dit — et je la cite mot à mot : «Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation.» Je vais l'envoyer par courriel au ministre, M. le Président, pour qu'il puisse s'en rappeler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président.

M. Villeneuve : ...pour qu'il puisse éviter de dire...

Le Président (M. Morin) : Attendez, M. le ministre, on va laisser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, question de règlement.

M. Villeneuve : ...de dire que c'est un précepte péquiste puis qu'il n'y a personne qui est venu ici nous souligner l'importance que les animaux soient insensibilisés avant...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Qu'est-ce qu'il y a, monsieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que je peux vous faire une offre? Ce que vous voulez m'envoyer par courriel, là, on peut le déposer officiellement à la commission, on va le demander au secrétariat. Comme ça, ça va être déposé officiellement, puis tout le monde va pouvoir le commenter puis le comprendre correctement.

M. Villeneuve : Oh! je peux faire les deux, hein, je peux faire les deux, parce que, dans le fond, l'idée, moi, c'est que le ministre puisse l'avoir devant lui tout le temps, M. le Président, pour qu'il cesse d'induire les gens sur une note qui n'est pas tout à fait la réalité qu'on a vécue ici, en commission parlementaire. Alors, je voudrais qu'il puisse l'avoir devant lui tout le temps et qu'il cesse de revenir avec ça, parce qu'il y a eu au moins deux personnes qui nous ont dit ça. Puis ces deux personnes-là nous ont aussi dit que c'était un sujet délicat puis c'est pour ça que les gens, ils font attention puis ils ne veulent pas trop.

Mais c'est clair qu'il y a une volonté, de leur part, de nous passer le message qui est le suivant, hein, que, «moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation». Ça a été dit en auditions ici, M. le Président. Ça a été dit en auditions, et je ne sais pas si le ministre... puis sûrement qu'il l'a fait, là. Mais moi, je parle avec des gens. Évidemment, quand on est dans un projet de loi comme celui-là... Je pense que tout le monde aime les animaux, là — à part l'exception, là — je pense que tout le monde aime les animaux, et donc, inévitablement, quand on rencontre des gens, les gens nous parlent, parce que les gens suivent ce qui se passe en commission, et les gens nous en parlent, ils nous parlent du projet de loi n° 54. Et moi, je leur dis : Écoutez, comme vous avez pu constater, on est à l'article 12 depuis un certain nombre d'heures pour tenter justement de faire en sorte que ce que moi, je retrouve dans la population... Je n'ai pas fait de sondage scientifique, M. le Président, mais, moi, ce que j'entends, c'est que les gens, ils nous disent que minimalement, là, minimalement, là, les animaux qui donnent leur vie pour la nôtre — c'est à peu près ça, là, hein? — qui sont abattus, là, qu'ils soient insensibilisés avant la saignée. Alors, je veux bien... puis je suis convaincu que le ministre... puis, M. le Président, je pense que c'est de notoriété que le ministre est un grand ami, est un grand amoureux des animaux. C'est de notoriété, je pense, on peut le dire, hein, puis je pense qu'il va être assez d'accord — en tout cas, moi, c'est ce que je j'entends — qu'il a une grande sensibilité pour les animaux.

Là, je pose la question : Comment il vit ça, lui? Comment il vit ça, lui, de ne pas s'assurer que, dans l'article 12, on l'écrive, là, clairement, là? Ma collègue tantôt le disait très, très bien : A contrario, si on ne met pas «avant la saignée», ça implique que ça peut être fait. Alors, il faut donc l'inscrire si on veut s'assurer que ça soit ça, la réalité, en bout de ligne, que ça soit ça que les gens... puis que les gens qui ont à abattre des animaux, bien, le fassent en tout respect des animaux.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que le message a été bien compris de la part du ministre, que ce n'est pas un précepte péquiste, que c'est largement répandu dans la population — et les gens s'attendent de la part des législateurs que nous sommes que nous fassions les choses correctement, que nous nous assurions que les animaux soient insensibilisés avant la saignée — et que des gens sont venus ici nous dire en auditions que c'est important, que ça devrait être fait. La dame, elle est claire, là, elle l'affirme, là, hein, elle, là, c'est qu'il n'y aurait aucun abattage. Puis, comme je le disais tantôt, elle est professeure au Département de sciences juridiques à l'UQAM puis elle est aussi membre du conseil d'administration... et je ne suis pas sûr si elle n'est pas présidente même du Groupe de recherche international en droit animal. Alors, ça vient d'une personne qui est quand même, j'oserais dire, une sommité en la matière. Alors là, quand on reçoit des messages comme celui-là, on ne peut pas rester insensible à des messages comme celui-là et dire que finalement tout va bien.

Je veux juste aussi rappeler, M. le Président, que le ministre, je pense, en point de presse, avant qu'on commence l'étude du 54, le projet de loi, avait dit que c'était couvert, là, l'abattage rituel, c'était couvert dans le projet de loi n° 54. Mais, quand des sommités comme ça viennent nous dire qu'il faudrait qu'il soit inscrit dans le projet de loi, bien moi, je me dis : Écoutez, là, moi, je suis plutôt néophyte dans le domaine, mais, quand des sommités comme cette dame, Mme Martine Lachance, viennent nous le dire, nous passent le message qu'on devrait l'inscrire, bien là, je ne sais pas, là... Moi, je veux bien ce qui se fait en Colombie-Britannique, puis il y a sûrement des législateurs en Colombie-Britannique qui ont écrit des lois, puis c'est sûrement très bien — le ministre dit qu'il s'en inspire beaucoup. D'autres l'ont fait : le Danemark, la Suède, la Pologne, la Suisse... où ils ont amené le principe que nous, on veut introduire de façon certaine dans l'article 12. On ne veut pas qu'il y ait d'interprétation, de nuances ou de... Les gens pourront contester.

• (15 h 30) •

Bien, c'est sûr que les gens pourront contester, M. le Président. Puis, je peux vous dire une chose, moi, ce que j'ai comme écho de certains juristes, l'article 12, tel que rédigé, là, si le ministre, là, tentait un tant soit peu de faire en sorte que les gens abattent un animal sans qu'il soit insensibilisé, là, il n'y arrivera pas. Il n'y arrivera pas, parce que l'article 12 n'est pas clair, mais pas clair du tout. La preuve, c'est que ça fait des heures qu'on en parle. Et puis on a beau essayer de faire comprendre au ministre que, normalement, là, hein, un principe, lorsqu'on écrit un projet de loi, là, c'est que... Le but et l'objectif qu'on veut atteindre, là, bien, il faut l'écrire correctement dans l'article ou dans le projet de loi. La meilleure façon, là, d'atteindre l'objectif, c'est de l'écrire correctement dans le projet de loi. Et tout ce qu'on demande — c'est vraiment tout ce qu'on demande — c'est d'inscrire, donc, que l'abattage, donc, avant la saignée... que l'insensibilisation soit faite avant la saignée, et non pas laisser place à quelconque interprétation de qui que ce soit qui pourrait penser que, lorsqu'il fait la saignée, bien là l'insensibilisation commence, puis ça va suivre, puis oui... Puis on parle aussi de minimiser — puis on pourra y revenir plus tard, là — on dit de minimiser la douleur et l'anxiété. Je l'ai déjà dit, M. le Président, je le répète, un animal qui se fait égorger, là, moi, là, s'il n'est pas insensibilisé avant de se faire égorger, là, l'anxiété, elle doit accoter au plafond. C'est clair. C'est très clair.

Alors, moi, j'aimerais beaucoup entendre le ministre d'abord sur : Est-ce que j'ai réussi à lui rappeler à sa mémoire, à son oreille que Mme Martine Lachance a dit clairement ici en auditions, salle Papineau, de mémoire, c'était la salle Papineau ou peu importe, au Parlement, elle l'a bel et bien dit... Je veux savoir si le ministre, là, il s'en rappelle, hein, pour éviter qu'il revienne à chaque fois en nous disant que c'est des préceptes que nous, on invente ou qu'on veut mettre de l'avant. Ce n'est pas du tout le cas. Et j'aimerais beaucoup que le ministre, M. le Président, me dise s'il est d'accord avec le fait que la meilleure façon d'atteindre un objectif lorsqu'on écrit un projet de loi, c'est d'écrire l'article... surtout quand on fait du droit nouveau, là, c'est d'écrire l'article de façon très, très, très claire. Alors, si c'est l'objectif poursuivi par les collègues, là, députés de Saint-Maurice, Dubuc, Mégantic, Abitibi-Est et Îles-de-la-Madeleine, si c'est aussi leur objectif de s'assurer que les animaux ne souffrent pas d'aucune façon, qu'ils soient insensibilisés, bien il faut l'écrire clairement dans l'article 12.

Alors, je ne sais pas si le ministre, à ce stade-ci, veut intervenir, M. le Président. Sinon, je pourrai continuer.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vous demanderais, M. le Président... parce qu'on a eu une offre de nous produire le transcript comme tel, de le déposer en commission, je vous demanderais de suspendre, le temps qu'on le reçoive.

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Alors, M. le Président, on vient de distribuer à l'ensemble des parlementaires de cette commission les déclarations de Mme Lachance. Je vois que le ministre et les collègues ont pris soin de bien le lire, de bien se rendre compte que ce n'est pas un concept péquiste qu'on apporte ici, là, c'est vraiment des positions que les gens nous ont... Les gens nous ont interpellés sur l'insensibilisation des animaux avant l'abattage, et Mme Lachance est un bel exemple de ça. Mais on aura l'occasion de le relire. Je pense que mon temps est terminé. Alors, on aura l'occasion d'en faire la lecture.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je vais accommoder mon collègue, M. le Président, de Berthier, je vais le faire sur mon temps — je pense qu'il me reste du temps — donc, s'il n'y en a plus. Je ne veux pas priver les auditeurs, là, de ce que Me Lachance a dit.

Et je cite au texte, séance du 14 septembre, Mme Lachance — Martine : «...je pense qu'actuellement, ce qu'il y a là, O.K., on pourrait aller plus loin puis dire : On interdit tout abattage religieux sans insensibilisation. Ça, on pourrait le faire au Québec, je n'ai aucun problème avec ça, ça pourrait être une recommandation qui pourrait être faite. Je l'ai indiqué dans mon mémoire, je me suis gardé une petite gêne parce que je ne voulais pas partir... C'est un sujet... Bon[...] — et on continue. De toute façon, je vais sûrement modifier mon rapport, et je vous mettrai la liste. Il y a trois types. Il y a la situation qui dit : On le laisse comme c'est là, O.K., on fait une exemption puis on dit : Bien, la loi exige l'insensibilisation, sauf quand c'est religieux. Ensuite, il y a ceux qui disent : Non, on demande une insensibilisation très rapide, en dedans de tant de temps, si la mort ne vient pas, ou alors le plus sévère, qui dit : Aucun abattage sans insensibilisation. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation. Ça se fait dans plusieurs pays, je vous en donnerai la liste.»

Et là, moi, ce que j'ai compris — puis vous me corrigerez si ce n'est pas correct : là où il y a de la jurisprudence ou des...

(Interruption)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le député de La Prairie, on vous salue.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sanguinet. Excusez-moi. J'étais dans la même région.

Ce sont des pays européens. Nous, nos producteurs ici — puis vous êtes le critique en agriculture — nous sommes en compétition avec ce qui se passe au Canada et ce qui se passe en Amérique, et ça, il faut en tenir compte. Ce n'est pas la même chose. Sur le plan du droit civil, on a incorporé des définitions du bien-être animal...

(Interruption)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, je vais attendre, M. le Président, parce que je vais être obligé de recommencer, puis je sais que vous détestez ça quand je recommence.

Ça fait que ce qu'on a retenu comme définition sur le bien-être animal, c'est la définition civiliste de l'animal comme tel. Dans les pratiques comme telles, on est tombé dans la common law. Et ça, ce n'est pas inspiré de la common law. D'ailleurs, Me Lachance, qui était là au lancement du projet de loi, soit dit en passant, qui était très consciente du libellé de l'article 12, nous dit : «[Enfin], il y a ceux qui disent : Non, on demande une insensibilisation très rapide, en dedans de tant de temps, si la mort ne vient pas...» Et là on regarde le projet de loi, puis qu'est-ce qu'on constate dans le projet de loi? C'est qu'on a répondu, finalement. On dit, à l'article 12 du projet de loi : On doit «s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.»

Merci beaucoup, Me Lachance, de l'inspiration, parce que c'est ça qui se passe en Amérique comme telle. Maintenant, si vous me dites qu'il y a des législations en Europe qui vont dans un autre sens, moi, je vous suis. Mais je suis dans la common law, là, je suis au Canada et je suis dans un contexte nord-américain. Si vous m'amenez, dans un contexte nord-américain, des éléments, je vais vous suivre, mais, si vous me demandez d'avoir des législations européennes tout le long dans un contexte de common law, je vais vous dire : Vous vivez dans une autre planète, là, ce n'est pas correct.

C'est tout. M. le Président, moi, je consens à ce qu'il réplique. Même s'il ne reste pas de temps, je consens à ce qu'il réplique.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Maltais : Non. Députée de Taschereau, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah! excusez-moi, j'ai une fixation.

Mme Maltais : M. le Président, Me Lachance est professeure à l'UQAM au Département de sciences juridiques, c'est une des fondatrices du Groupe de recherche international en droit animal et elle sait pertinemment dans quel univers juridique nous sommes.

Que dit-elle? Voici ce que le ministre a évité de répéter, parce que son opinion est claire : «Moi, ce que je voudrais — dit-elle — c'est...»

Une voix : ...

Mme Maltais : Vous l'avez dit, mais vous vous êtes arrêté quand vous avez répété, vous vous êtes fondé... vous êtes revenu sur la première partie. La deuxième partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, là, je n'accepterai pas d'être accusé d'avoir mal cité un texte que l'opposition m'a remis. Je l'ai cité au complet.

Mme Maltais : Oui, mais, M. le Président, quand il est revenu pour fonder son opinion, il ne s'est pas rendu... Quand vous êtes revenu une deuxième fois.

Voici ce que dit Me Lachance : «Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation. Ça se fait dans plusieurs pays, je vous [...] donnerai la liste.»

Si elle dit que ça se fait dans plusieurs pays puis qu'elle le veut, c'est parce qu'elle connaît aussi le droit autant que nous. Alors, je comprends que le député de Saint-Maurice, le député de Dubuc, le député de Mégantic, le député d'Abitibi-Est et le député des Îles-de-la-Madeleine sont d'accord encore pour qu'on conserve à des personnes le droit d'égorger des animaux sans les insensibiliser avant la saignée. C'est absolument...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...question de règlement.

Le Président (M. Morin) : Terminez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, M. le Président, je m'excuse, là, c'est clair dans le règlement, ça, c'est prêter des intentions à des membres de l'Assemblée nationale du Québec et c'est interdit par règlement, et là je vous demande de la rappeler à l'ordre. Il y a des limites à prêter des intentions.

Mme Maltais : M. le Président, je m'excuse, là, je parle du vote...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La jurisprudence est constante. Je vous demande une décision, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Oui?

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, c'est complètement ridicule. On va les voir voter, là, dans... je vais... là, vous allez voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je m'excuse, là...

Le Président (M. Morin) : ...M. le ministre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je m'excuse, je n'accepterai pas ça ici.

Mme Maltais : Quelle intention ai-je prêtée, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, relisez vos propos, vous allez vous...

Mme Maltais : Nommez-la. Nommez l'intention, la mauvaise intention que j'ai eue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Mme Maltais : Vous en êtes incapable, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président... Non, non, je m'excuse, M. le président a compris puis il...

Mme Maltais : Non, non, nommez-moi l'intention, la mauvaise intention.

Le Président (M. Morin) : Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! On est rendus à voter sur l'amendement, mais je vous demande de faire attention à pointer du doigt les députés et faire attention, à me parler.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai nommé les députés qui sont ici, en salle, en commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre...

Mme Maltais : J'ai dit qu'ils étaient d'accord avec le ministre. On va voir. On va les entendre voter, là, on va le voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...avec le ministre, ce n'est pas prêter des intentions?

Le Président (M. Morin) : Bon. Je vous demande de faire attention, tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre, s'il vous plaît! On passe à l'amendement. Est-ce qu'on vote sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est ce que j'attendais de vous, M. le député de Berthier. M. le secrétaire?

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

Mme Maltais : ...M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est le troisième amendement qu'on apporte pour essayer de clarifier la situation, et le ministre et les députés du Parti libéral continuent à les rejeter.

On est clairement devant une brèche dans la loi, très clairement. On l'a démontré ad nauseam. Il y a une brèche dans la loi. Contrairement à ce qu'essaie d'exprimer le ministre, on n'est pas du tout, du tout dans les meilleures pratiques au monde, on n'est pas du tout dans des situations exceptionnelles. On continue à conserver une brèche dans la loi, et cette brèche, c'est sur l'abattage rituel, on le sait. On le sait, que, dans certains cas de pratiques d'abattage rituel — certains, pas tous, mais certains — on tue les animaux, on leur coupe les jugulaires et la carotide sans insensibilisation. Qu'est-ce que ça provoque? Ça provoque une perte de sensibilité et une mort, mais ça n'empêche pas qu'on les a égorgés sans insensibilisation. Alors, c'est quoi qu'on change, là? On essaie de comprendre, là, pourquoi ça, ce n'est pas éliminé, pourquoi on n'élimine pas la douleur.

Alors, il y a une question que je me pose, M. le Président, c'est : Est-ce que... Peut-être qu'on va revenir à la base, peut-être on va mieux se comprendre, tiens. Je vais poser une question au ministre ou peut-être aux collègues. Peut-être que les collègues pourraient me répondre, s'ils veulent, parce qu'ils ont le droit de parole. On ne les entend pas beaucoup, mais ils ont le droit de parole. Alors, la question que je leur pose, c'est : Est-ce qu'ils sont d'accord avec le fait qu'on puisse couper la jugulaire et les carotides, soit égorger un animal, sans insensibilisation? Peut-être que, s'ils répondent juste à cette question-là, on va commencer à avancer.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord — ou MM. les députés — à ce qu'on puisse égorger un animal sans l'insensibiliser avant?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau, je suis là.

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Passez par le président.

Mme Maltais : Oui. D'accord.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il me fait plaisir, M. le Président, de répondre à la question.

Le règlement fédéral auquel tient absolument Mme la députée de Taschereau, à son article 77, se lit comme suit :

«Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine — strictement — abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Ça, c'est ce que le PQ avait comme législation pendant les 18 mois qu'ils ont été au pouvoir, puis ils étaient contents de ça. La preuve, M. le Président, c'est qu'ils n'ont jamais modifié la loi, qu'il n'y avait aucuns travaux préparatoires à l'Assemblée nationale du Québec. Bien que j'aie entendu certains députés du Parti québécois s'en plaindre, jamais, sur le plan de l'Exécutif, ministériel, ministères, cabinets, n'y a-t-il eu quelque effort que ce soit pour changer ça.

Nous, on arrive aujourd'hui, M. le Président, puis on vous propose l'article 12, qui change ça. Première réaction de nos amis d'en face, c'est : Non, non, non, on veut garder la réglementation fédérale, parce que vous allez l'affaiblir avec votre article 12. Nous autres, on dit : Non, non, non, on la renforcit avec l'article 12.

Mme Maltais : ...question de règlement.

Le Président (M. Morin) : Bon.

Mme Maltais : On ne peut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Nous n'avons jamais dit qu'on voulait garder la réglementation fédérale. Nous voulons qu'on amène des amendements qui permettent l'engourdissement avant l'abattage. Alors, on ne peut pas nous faire dire... Là, je suis tannée, là. On ne peut pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président. Ce n'est pas une question de règlement, là. Il y a des limites, M. le Président, là.

Mme Maltais : Non, non, on ne peut pas nous faire dire ce que nous n'avons pas dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, ce que je vais faire...

Le Président (M. Morin) : Je le prends note. M. le ministre, faites attention. Continuez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Oui, oui, je vais faire très attention. Je vais faire sortir du transcript de cette commission les endroits où vous avez dit que c'était pour affaiblir la situation, que c'était pire, qu'on était mieux de garder la législation fédérale. Je vais les faire sortir. Comme ça, vous ne pourrez pas contredire les sténographes de l'Assemblée nationale du Québec, là, pour vous souvenir de ce qu'on dit dans ces débats-là. Puis, quand on a des idées claires, on n'en déroge pas puis on s'en souvient. Ça fait que je vais sortir ça : quand vous avez prétendu qu'on l'affaiblissait avec l'article 12. Après ça, vous avez changé d'idée, vous avez dit : Non, non, non, ça n'affaiblit pas, mais ça ne renforcit pas assez.

Vous êtes passés d'«affaiblissement» à «peut-être que c'est correct» puis «ça ne va pas assez loin». Une belle progression. Je vous félicite, là, sérieusement, parce que vous n'êtes pas restés dans votre idée du départ.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Morin) : On va attendre les transcripts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va attendre les transcripts. Les transcripts, ça, ça ne ment pas, ça, ce n'est pas...

Le Président (M. Morin) : Bon, pas pour le moment, mais...

Mme Maltais : M. le Président, je vais vous dire ce que j'ai dit. J'ai dit que la norme générale avant, la norme générale avant, c'est l'article 79 du règlement fédéral. La norme générale, c'est qu'il fallait engourdir avant la saignée. Là, la norme générale que nous propose le ministre ne dit pas qu'il faut engourdir avant la saignée. Donc, effectivement, la norme générale est affaiblie. C'est pour ça qu'il faut réintroduire cette idée d'«avant la saignée».

Mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question. C'est drôle, hein, quand on pose cette question-là, je n'ai aucune réponse claire. La réponse va être claire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, je pense que j'avais la parole, là, je ne sais pas pourquoi vous lui laissez, mais, en tout cas, vous avez l'air ami avec.

Mme Maltais : O.K. Je vais revenir.

Le Président (M. Morin) : Non.

Mme Maltais : Écoutez, on est copains. Je vais revenir, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ce n'est pas en vertu du règlement, donc c'est en vertu de l'amitié.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Morin) : Non. Ça va, là. On continue à bien aller.

Une voix : On ne mettra pas en doute...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, l'amitié n'affecte pas l'impartialité de la présidence.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, revenons à nos sujets et non à mon amitié.

Mme Maltais : ...M. le Président, ma question était la...

Le Président (M. Morin) : Madame...

Mme Maltais : ...ma question était la même : Est-ce qu'il est d'accord ou pas? Allez-y.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est à ça que je voulais revenir. Allez-y, c'est à vous la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. C'est ça. Merci. Ça fait que, là, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que l'article 12 est un pas dans la bonne direction? Est-ce que l'article 12 est le meilleur texte législatif au Canada? C'est ça, la vraie question. Puis, si vous répondez non à ça, bien là vous avez le droit de poser toutes les autres questions. Mais, si vous répondez oui à ça, que vous n'êtes pas d'accord avec la réglementation fédérale, que l'article 12 ne fait pas de distinction de religion, que c'est conforme aux chartes, que c'est la meilleure législation au Canada ou — je vais vous le donner par acte d'humilité — elle est comparable à celle de la Colombie-Britannique, mais on est les deux meilleurs au Canada, Colombie-Britannique et Québec, moi, je vais être satisfait, puis là, après ça, vous pourrez poser toutes les autres questions théoriques que vous avez posées. Mais, à partir du moment où on se positionne dans le peloton de tête, M. le Président, moi, j'ai l'impression qu'on est à la bonne place.

Moi, quand je relisais le texte de Me Lachance, elle disait... et là je vais aller dans ce que j'ai été accusé par la députée de Taschereau de ne pas avoir fait, lire la dernière phrase. Je vais la relire pour que tout le monde la comprenne bien — puis là c'est Me Lachance qui parle, et je cite au texte : «Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation — ça va, là. Ça se fait dans plusieurs pays, je vous en donnerai la liste.»

Et là, quand je retourne à mon article 12, que je propose à cette auguste Assemblée, je lis ce qui suit : On «doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Ça, c'est traduit «sans l'insensibilisation rapide». C'est ça que ça veut dire. Ça fait qu'à partir du moment où on dit ça, «suivie d'une mort prompte», moi, j'ai l'impression qu'on va dans la bonne direction.

Ce n'est peut-être pas parfait, mais, la perfection n'étant pas de ce monde et étant de l'autre côté de la Chambre, moi, je laisse ça à l'autre côté de la Chambre. Mais ça, ce qu'on fait, là, je prétends humblement, après vérification auprès des experts dans le domaine, des médecins vétérinaires, des légistes, des gens qui procèdent à ça dans les abattoirs, on est en tête au Canada. Je sais que le mot déplaît, là, de l'autre côté. Mais, une fois qu'on est rendus là, je me dis : On vient de faire un rattrapage de 20 ans. Vous ne l'avez pas fait le temps que vous avez été au gouvernement. Pour des raisons qui vous appartiennent, vous avez choisi de continuer l'abattage rituel, pendant que vous étiez au gouvernement, avec un discours contraire, par exemple, sur la place publique pendant que vous étiez au gouvernement.

Moi, je me dis : Est-ce qu'ils sont sincères? Puis c'est peut-être ça, en politique, là, que les électeurs se posent comme question : Est-ce qu'ils sont sincères? Et, s'ils sont sincères, moi, je suis certain qu'elle va répondre allégrement à la question : Pourquoi vous ne l'avez pas fait?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'attends toujours la réponse à ma question : Est-ce que le ministre est d'accord avec cette option qui est qu'on puisse égorger un animal sans l'insensibiliser avant? Cette question est fondamentale. Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, est-ce que la députée est d'accord que l'article 12 est une nette amélioration sur le règlement fédéral?

On va progresser tranquillement, on va prendre le temps de bien se comprendre. On est parti de «c'était une régression» à «c'est équivalent», à «c'est un progrès», à «c'est un progrès qui n'est pas suffisant». Bon. On va regarder, là, au Canada, ce qui se passe, combien de juridictions, au Canada, appliquent la réglementation fédérale. Toutes les juridictions, et la Colombie-Britannique a ajouté — la seule province qui a bougé là-dedans — sa juridiction fédérale. Le Québec va être la deuxième. On s'en est inspirés puis on fait aussi bien. Est-ce que toutes les provinces canadiennes ne sont pas correctes? Est-ce que la Colombie-Britannique n'est pas correcte? Est-ce que le Québec n'est pas correct en proposant ce qui... Est-ce que le PQ est la seule formation politique correcte sur la planète Terre? C'est ça, la vraie question.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...troisième fois, je vais poser la question fondamentale : Est-ce que le ministre croit qu'il est normal qu'on puisse... est-ce qu'il accepte qu'on puisse égorger un animal sans l'insensibiliser avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, j'ai répondu à ça je ne sais pas combien de fois, mais à Mme la députée de Mirabel, qui posait la question de façon beaucoup plus... comment je pourrais dire ça, beaucoup plus détachée, je dirais, dans le sens beaucoup plus société québécoise du terme. Elle me l'a posée en disant : Ce qu'on a vu à la TV, là, le mouton égorgé dans le champ, là, est-ce que votre article 12 règle ça? C'est à peu près que vous m'avez posé. J'ai répondu oui. Ça fait que vous avez la même réponse que je donne à la députée de Mirabel — elle vaut pour tout le monde : Oui, ça règle ça.

Mme Maltais : M. le Président, je ne parle pas du champ, je parle d'un l'abattoir. Alors, à cette question-là, M. le ministre, si vous me répondez : Oui, ça n'a aucun bon sens, bien là on va l'écrire dans la loi. Mais je n'ai pas de réponse, je n'ai même pas un oui. Alors, est-ce qu'il considère qu'on peut accepter qu'on égorge un animal sans l'avoir insensibilisé avant? Je parle des abattoirs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, l'article 12, puis je le soumets, là, je pensais que... en tout cas, moi, je lui donnais le bénéfice du doute, avec toute son expérience, là, que... je ne pensais pas que l'article 12, sérieusement, faisait la différence entre un champ puis un abattoir. Puis, si elle peut m'indiquer où l'article 12 fait cette distinction-là, je vais continuer à essayer d'entretenir un dialogue positif. Mais, si elle n'est pas capable de m'indiquer où l'article 12 fait une différence entre le champ puis l'abattoir, j'aurai compris que l'intention, ce n'est pas d'avoir un discours positif.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : M. le Président, là, le ministre est dans les intentions, moi, je suis dans le tout simple, tout simple, la question de base, je suis vraiment sur la question de base.

Il y a une brèche là-dedans. Moi, je dis qu'il y a une brèche là-dedans. Mais, si au moins le ministre me disait : Ah! ça, là, c'est inacceptable, bien là on pourra jaser de comment l'inscrire. Mais est-ce qu'il va être permis, au Québec... est-ce qu'il va être encore possible — moi, je lis ça dans la loi, là — est-ce qu'il va être encore possible, dans un abattage rituel, d'égorger un animal sans l'insensibiliser avant la saignée?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. En tout cas, pour ceux qui nous écoutent, là, je vais répéter, parce qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de monde qui n'a pas encore compris, là, mais, à force de répéter, les gens vont se rallier. Le vocabulaire est simple : On «doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — donc, on élimine la cruauté — et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété». On s'est entendus, avec la députée de Mirabel tantôt, là, que cruauté, douleur puis anxiété, c'est ce qu'on a vu à la TV.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Il y en a qui pensent que ce n'est pas de l'insensibilisation, de l'autre côté, là, une perte de sensibilité rapide. Nous autres, on pense qu'une perte de sensibilité rapide, ça équivaut à de l'insensibilisation, mais on n'est pas dans la même formation politique, on a le droit de diverger.

«Suivie d'une mort prompte». Ça, ça veut dire que la mort, elle doit arriver rapidement après la perte de sensibilité rapide.

Comme si ce n'était pas assez, on est allés un petit peu plus loin suite aux avis des experts puis des gens qui sont venus témoigner, y inclus Mme Lachance : «La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort. La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Je veux juste répéter que ça s'applique partout, dans le champ comme dans l'abattoir, que ça s'applique à tout le monde, sans exclusion, à toutes les religions, que ce soit catholique ou autre. Tout le monde est traité sur un pied d'égalité. Suivant les avis juridiques que j'ai lus, c'est conforme aux chartes. Est-ce que c'est attaquable? La réponse, c'est : Oui, on peut attaquer n'importe quoi n'importe quand, n'importe comment. Est-ce qu'on a des chances de gagner? La réponse, c'est oui. Ça fait qu'on pense qu'on a un projet de loi qui est équilibré. Quand on le compare aux autres juridictions canadiennes, on pense qu'avec la Colombie-Britannique on est, sinon égaux, au pire-aller, meilleurs. C'est-u assez? Ça n'a pas l'air à être assez aux yeux du PQ, mais je rappelle que, les 18 mois qu'ils ont passés au pouvoir, pour eux autres, l'animal était un bien meuble que tu pouvais abattre suivant des procédures religieuses, puis ils n'ont rien changé. Malgré l'existence du rapport Kelley, ils n'ont rien préparé sur le plan de la législation, ils n'ont rien fait sur le plan du cabinet ni du ministère. Puis là, aujourd'hui, on se retrouve ici, puis ils viennent de découvrir je ne sais pas quoi. Je les laisse maîtres de ça.

Et, en plus de ça, si jamais il arrivait des dérapages, parce que, moi — le député de Berthier me connaît — c'est la ceinture puis les bretelles, non seulement on a l'article 12, mais on a l'article 63.13° du projet de loi. Si jamais il arrivait des débordements — que personne ne souhaite autour de la table ici, j'en suis convaincu — l'article 63.13° nous dit que, par règlement, on peut «déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions».

Sur le plan législatif, est-ce que vous me demandez comme... Puis là je remercie mon ami le député de Berthier, qui me dit que j'aime les animaux, puis c'est vrai que je les aime. J'ai pris la bretelle, la ceinture puis un peu tout. Par règlement, là — si jamais vous arrivez au pouvoir puis vous pensez qu'on s'est trompés — vous ne serez pas obligés de revenir devant l'Assemblée nationale, vous allez pouvoir utiliser 63. 13°. Mais nous autres, on pense que vous ne serez pas obligés de l'utiliser, parce qu'on pense qu'on ne s'est pas trompés. Maintenant, tu sais, on donne la possibilité, M. le Président, vous le savez, là... La loi, le règlement, tout est prévu. Puis ça me ferait plaisir de faire acte d'humilité en disant : On a oublié de prévoir de quoi, là. Puis, je vous dirais, moi, je ne suis pas orgueilleux là-dedans. On en a accepté, des amendements, on va en accepter d'autres, mais des amendements qui ont du bon sens, pas des amendements qui n'ont pas de bon sens. Mais là on n'est pas dans le cas d'un amendement, on est dans le cas de notre article, donc ça a du bon sens.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Le ministre est démasqué.

Le Président (M. Morin) : Pardon?

Mme Maltais : Le ministre est démasqué. D'après moi, le ministre est démasqué, il vient de se démasquer. Ça fait trois fois que je lui pose une question toute simple. Puis, depuis le début, il nous dit que ça couvre tout, mais, quand je lui demande une chose précise concernant l'abattage rituel, il refuse de répondre par le simple mot «oui».

Savez-vous pourquoi il refuse? Parce que, s'il dit oui, là on vient d'interpréter la loi dans le sens qu'on veut, nous autres, puis là, après ça, on va pouvoir vraiment inscrire l'interprétation. Mais il refuse de répondre non aussi, il refuse de répondre. Pourquoi est-ce qu'il refuse de se mouiller là-dessus? C'est là que son malaise est profond et qu'il est démasqué, à mon avis. Alors, M. le Président, je comprends de... vous savez, qui ne dit mot consent. Mais là ce que je comprends, là, c'est que la non-réponse du ministre de l'Agriculture fait dire aux Québécois et aux Québécoises qu'il y a l'interprétation de l'article 12 et que ça peut encore se passer.

L'interprétation de l'article 12 est que, dans nos abattoirs du Québec, nous permettrons encore que, lors d'abattages rituels, un animal soit égorgé sans être insensibilisé avant la saignée, puisque non seulement on a refusé, de l'autre côté, trois amendements qui allaient l'indiquer clairement, mais en plus le ministre est incapable d'exprimer sa réprobation envers ce type de geste. Donc, on nous parle du statut, on nous parle du bien-être de l'animal, mais on n'arrive pas à l'inscrire dans la loi puis on n'arrive même pas à donner une opinion sur quelque chose qui a l'accord d'à peu près tous les Québécois et Québécoises. Décevant, M. le Président. Je vais laisser mon collègue continuer.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Si le PQ, sur un sujet important, s'est posé une question claire, il ne l'a certainement pas démontré à l'occasion des référendums. Les questions péquistes étaient tellement...

Une voix : Ce n'est pas du tout pertinent, on n'est pas dans le sujet, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous allez vous en souvenir, M. le Président, vous étiez, là, là. Les questions péquistes étaient tellement alambiquées...

Mme Maltais : La trousse de secours. Ça va mal, ça va mal. C'est la trousse de secours. Ça va mal en tabarnouche.

Une voix : Ça ne va pas bien, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les questions...

Mme Maltais : Hé! la trousse de secours.

Le Président (M. Morin) : Bon, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Je ne pensais jamais dire ça dans ma vie.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Les questions du PQ étaient tellement alambiquées... C'était le projet de l'avenir du Québec, quelque chose d'important. Moi, je les ai faits, ces référendums-là.

Mme Poirier : ...la pertinence, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On posait des questions où on ne voulait pas avoir une...

Le Président (M. Morin) : Un instant, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais, vous savez, c'est...

Mme Maltais : ...large, là, mais là on est rendus au référendum alors qu'on est à un projet de loi sur le statut juridique de l'animal. Aïe! La trousse de secours, là, elle rend un peu les propos du ministre complètement... non seulement aux propos... Ça devient un peu ridicule comme réponse. Alors, restons sur le sujet minimalement, minimalement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, vous porterez attention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on n'est pas en faveur d'une question claire, M. le Président, c'est qu'on est en faveur de l'obscurité comme telle. Et, dans ce domaine-là, moi, je prétends que l'article 12 est clair.

Eux autres, ils le mélangent, ils essaient de le rendre obscur, ils essaient de...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous autres, on dit : C'est clair, ça s'applique à tout le monde. Ça s'applique en tout était de fait, à l'extérieur comme dans l'abattoir, M. le Président. Ça s'applique partout. Ça ne fait pas de distinction entre les religions. C'est conforme aux chartes, c'est ce qu'il y a de meilleur avec la Colombie-Britannique, je le dis bien humblement, dans la common law au Canada, puis ils essaient de mélanger tout ça comme ils ont essayé de mélanger à l'occasion des référendums, mais, malgré ça, ils ont perdu. Ça fait que, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise...

Le Président (M. Morin) : Bon. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Alors, ce que j'entends de la part du ministre est tout à fait aberrant, d'abord, parce qu'on est rendus à 20 puis 30 ans... puis, bon, s'il veut faire ce bilan-là puis... qu'il se trouve un auditoire, là, s'il veut faire ce travail-là, là, qu'il se trouve un auditoire autre que celui de la commission, là. Je pense qu'on est sur un projet de loi important, là, alors... Bon. Mais, quand il dit qu'on veut rendre plus obscurs l'article 12 ou le projet de loi en général, mais plus précisément l'article 12, en quoi, M. le Président, notre amendement rend l'article 12 plus obscur? Et là je laisse les personnes qui nous écoutent, là, en juger, M. le Président.

Et je le lis, là : La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide avant la saignée. Si ça, c'est obscur, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je m'excuse, là, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Si ça, c'est obscur, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je m'excuse, là, il est en train de lire un amendement qui a été rejeté.

M. Villeneuve : Pas encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, on est sur l'article sans amendement. Je pense qu'on devrait clarifier les choses. Qu'on ne tente pas de mélanger le monde puis dire qu'on est sur un amendement, là. Ça a été réglé.

M. Villeneuve : ...M. le ministre. Bravo! Bravo! Vous avez raison, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, tant mieux, encore une fois.

• (16 h 20) •

M. Villeneuve : Mais c'est extraordinaire, extraordinaire. Vous avez raison. Effectivement, il a été rejeté par le gouvernement, et les oppositions ont toutes appuyé cet amendement-là. Il a été rejeté.

Donc, l'article qui a été rejeté... l'amendement qui a été rejeté par le gouvernement et les ministres qui l'accompagnent, là, en quoi cet amendement-là vient faire en sorte qu'on obscurcit, on rend ça tout à fait confus, alors que, dans la réalité, là — puis les gens qui nous écoutent, M. le Président, tireront eux-mêmes leurs conclusions, là — quand on dit : «Avant la saignée», là, dans la réalité, là, non seulement ce n'est pas obscur, mais c'est drôlement plus clair puis ça porte drôlement moins à interprétation. En fait, j'oserais dire... puis ça peut être contesté, mais j'oserais dire que ça ne porte pratiquement plus à aucune interprétation. C'est clair, c'est avant la saignée.

Alors, là, moi, je veux bien, là... puis, vous savez, si on commence à reculer, là... Bon, il dit que le Parti québécois n'a rien fait les 18 mois qu'il était là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : 18 mois. Oui, c'est ça que j'ai dit, 18 mois. Alors là, si on commence à reculer, là, les 10 années avant, monsieur... les neuf années avant, il y a eu d'autres ministres de l'Agriculture, là, puis ils étaient tous libéraux, là.

Alors là, je ne pense pas que ça soit une bonne idée d'aller dans ces eaux-là, là, hein? Concentrons-nous sur ce qu'on a devant nous présentement, là, puis ce où les Québécois nous attendent, là. Ils nous attendent sur un projet de loi qui se doit d'être clair concernant notamment l'abattage rituel. Et, je le répète, M. le Président, ça se fait depuis des temps immémoriaux, l'abattage rituel, et tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut s'assurer que, dans un abattoir... qu'on s'assure que, dans un abattoir, les animaux qui vont être saignés, M. le Président, qui vont être abattus, soient insensibilisés avant. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Alors, moi, M. le Président, je vais immédiatement déposer un amendement sur l'article 12, si vous me le permettez.

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez nous le lire.

M. Villeneuve : Bien sûr : L'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du mot «minimisent» par les mots «éliminent totalement».

Alors, peut-être en faire de copies, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, donnez quelques explications sur votre amendement.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. On va le faire dans l'ordre, à savoir que je vais le relire, là. Je vais le relire pour situer les gens qui nous écoutent, où se retrouve l'amendement qu'on propose dans l'article 12.

Donc, l'article 12 : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur...» Là, ici, là, c'est le mot «minimisent» que l'on retire. Et, à la place du mot «minimisent», il faut le lire maintenant comme ceci : «qu'elles éliminent totalement la douleur» et non pas la «minimisent», mais l'éliminent totalement, la douleur, et l'anxiété chez l'animal.

C'est sûr, M. le Président, que tout parlementaire vous dira que le premier amendement est souvent le meilleur, mais là on est au quatrième. On aurait préféré, et de beaucoup, le troisième, le deuxième et le premier pour justement s'assurer que nous, de notre coté, ici, et du côté des gens qu'on a entendus en auditions, là, qui nous disent que pour eux, là, ce serait une bonne chose que l'insensibilisation avant l'abattage, là... donc, avant la saignée, l'abattage soit fait. Donc, on préférait, et de beaucoup, que les amendements précédents eurent été acceptés par le ministre. On constate que ce n'est pas le cas, malheureusement.

Mais là, avant d'aller plus loin, j'aimerais voir comment c'est reçu de la part du ministre. Est-ce que le ministre est ouvert à cet amendement-là, qu'on vient de lui déposer? Et, si le ministre a des commentaires ou pas de commentaire... à lui de voir. Je reviendrai. Mais je voudrais savoir, avant d'aller plus loin... Peut-être avons-nous réussi à convaincre le ministre, là, du bienfait, par rapport à l'article 12 et du projet de loi dans son ensemble, de l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je ne sais pas comment traduire ça élégamment. Si c'était possible, ça serait intéressant, éliminer totalement, tu sais.

Nous, on a pris l'avis de vétérinaires puis de gens qui connaissent ça, puis ils nous ont dit : C'est le mieux qu'on peut faire. Si vous avez une recette que vous connaissez où ça a été éliminé totalement, dites-nous-le, là, on ne la connaît pas.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, si l'animal est insensibilisé, bien je pense que la douleur, à mon avis, va être éliminée totalement. Mais la vraie recette, c'est l'amendement n° 3, l'amendement n° 2, l'amendement n° 1.

Bien sûr, là, le ministre nous dit que l'amendement n° 4, selon ce qu'il a entendu d'experts, ne serait pas réalisable. Bien, c'est un point de vue. Moi, je pense que, si l'animal est insensibilisé, on atteint l'objectif. Mais, encore là, et je reviens là-dessus... puis, je me rappelle très bien, jeudi passé, là, je suis intervenu à la fin de l'après-midi, là, et... non, c'était la fin de l'avant-midi, il était 12 h 30, on a siégé jusqu'à 13 heures, de mémoire, quelque chose du genre, et j'interpellais le ministre et les députés qui l'accompagnent puis je leur disais : Est-ce vraiment votre objectif? Est-ce que c'est vraiment l'objectif que vous poursuivez, de votre côté, à savoir : éliminer la douleur et la souffrance chez l'animal? On a vu Me Martine Lachance venir nous dire ici, M. le Président, que ce serait ça qu'il faudrait faire, il faudrait vraiment insensibiliser les animaux avant la saignée, avant l'abattage. Mais là je leur dis. Puis tantôt le ministre parlait, il se posait la question si on était sincères, là. Bien, je lui retourne la balle : Est-ce qu'ils sont sincères? J'en suis convaincu, qu'ils sont sincères.

Comment on va arriver maintenant à s'assurer que l'objectif qu'ils poursuivent, c'est celui de s'assurer que les animaux vont être insensibilisés avant la saignée, qu'il n'y aura pas de douleur, qu'on va éliminer la souffrance? Ce n'est pas compliqué, là. Puis, je le redis, et je l'ai dit jeudi passé, si ce n'est pas l'objectif poursuivi par le ministre et les députés, là, qui l'accompagnent — les députés de Pontiac, de Dubuc, de Mégantic, d'Abitibi-Est et des Îles-de-la-Madeleine, là — et des députés du Parti libéral dans son ensemble, si ce n'est pas l'objectif qu'ils poursuivent, eux, M. le Président, de s'assurer que les animaux, là, hein, minimalement, là... on est rendus là, là, on est rendus en 2015, là, puis qu'on a tout ce qu'il faut, là, au niveau technologique, là, on a tout ce qu'il faut pour s'assurer que, lorsqu'ils donnent leur vie, là, pour nous, disons-le comme ça, qu'ils se font abattre, on a tout ce qu'il faut pour s'assurer que ce soit fait de façon à ce qu'ils ne souffrent pas... Mais là ce n'est pas ça qui va arriver avec l'article 12, M. le Président. Et je ne réinventerai pas des arguments, je pense que les arguments... puis ils n'ont pas été défaits de la part du ministre ni de la part des députés qui l'accompagnent, les arguments qu'on a apportés n'ont pas été défaits.

Il y a une chose qui est claire — les juristes peuvent nous le confirmer, j'en suis convaincu — l'objectif du législateur doit se retrouver dans un texte de loi clair clairement établi. Plus ça va être clair, M. le Président, là, plus ça va être clair dans l'article, là, dans le projet de loi, là, et moins ça va porter à contestation, à interprétation. Mais, si l'objectif, c'est de laisser un flou dans l'article 12 où, là, on peut s'attendre justement à ce qu'il y ait contestation puis qu'il y ait même des pratiques qui se fassent... et là il va falloir qu'on tente de faire la démonstration... bon, les juristes et les avocats vont s'y mettre, M. le Président, pour démontrer que l'article 12 fait bien le travail qu'on veut qu'il fasse, nous, de notre côté, ici, là, en tout cas, là, les oppositions, là, à savoir : insensibiliser l'animal, bien écrivons-le. Il me semble que c'est simple, ce n'est pas compliqué, là. Mais, si c'est sûr que... Et là je commence à comprendre que c'est... bien, comprendre; j'avais toujours espoir, là, que ce soit l'objectif visé par le gouvernement, par le ministre et les députés qui sont avec lui, là. Mais là je commence à me dire que, dans le fond, là, ce n'est pas ça qu'ils veulent, M. le Président. Ils veulent laisser un flou, ils veulent laisser une brèche dans l'article 12. C'est voulu, c'est volontaire. C'est voulu, c'est volontaire.

Je ne leur prête pas d'intention, M. le Président, je regarde l'article puis je me dis : Tel qu'il est rédigé dans le projet de loi n° 54, l'article 12 ouvre une brèche, permet l'abattage, sans insensibilisation, de l'animal avant la saignée, avant d'être abattu. Et donc, évidemment, si là est le but recherché, eh bien, avec l'article 12 tel qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 54, bien, effectivement, les députés du Parti libéral atteignent leur objectif, M. le Président, c'est clair. Ils ont réussi à atteindre leur objectif. Mais, nous, ce qu'on a entendu, là, en auditions ici, là, de Me Martine Lachance, là, hein, c'est que les animaux devraient être insensibilisés avant d'être abattus, avant d'être saignés.

Et là on propose un quatrième amendement, les trois autres ayant été battus. Mais là on propose un quatrième amendement. On garde espoir, M. le Président, on garde espoir qu'on va finir par voir poindre la lumière de la part des députés et du ministre... députés du Parti libéral et le ministre, voir poindre une lumière dans laquelle ils vont pouvoir s'inspirer et se dire : Effectivement, il faut s'assurer que, lorsque les animaux donnent leur vie... bien, est-ce qu'on peut s'assurer que ça se fasse sans souffrance? Bien, on garde espoir qu'ils finissent par dire et arriver à la conclusion que l'article 12 ne fait pas le travail, M. le Président. Et donc les animaux, encore une fois, en 2015 vont continuer à souffrir lorsqu'ils vont être abattus. C'est quand même assez sidérant et incroyable. Moi, en tout cas, je suis estomaqué, je n'ai pas vraiment de qualificatif pour dire ça, là, je suis un peu... vraiment, je trouve ça incroyable, incroyable. Incroyable qu'on ne soit pas capable, du côté du gouvernement, là, du ministre, qu'on ne soit pas capable, M. le Président, de dire, là : C'est fini. En 2015, là, nous, là, c'est fini, là, il n'y en aura plus, d'abattage avec souffrance. Puis, pour faire ça, bien il faut apporter un amendement, parce que l'article 12 permet encore et encore de perpétuer un abattage où les animaux vont souffrir. C'est incroyable, c'est inacceptable. On ne peut pas laisser passer ça comme une lettre à la poste.

Alors, M. le Président, je demande au ministre puis aux députés de Mégantic, de Dubuc, d'Abitibi-Est, des Îles-de-la-Madeleine de considérer notre amendement et de même reconsidérer les amendements précédents. Pourquoi refusent-ils de s'assurer qu'une pratique qui a cours actuellement au Québec, à savoir qu'on peut abattre un animal sans qu'il soit insensibilisé, donc avec anxiété et avec douleur... pourquoi se refusent-ils à ce qu'on mette un terme à cela aujourd'hui, en 2015? On a l'occasion de le faire, M. le Président, à l'Assemblée nationale, ici, là, par une loi, et je ne pense pas que les amendements qu'on propose viennent obscurcir de quelque façon que ce soit le projet de loi dans son ensemble mais, plus précisément, l'article 12. Alors, on ne vient obscurcir absolument rien, au contraire on vient clarifier quelque chose vraiment d'une façon assez limpide, c'est le cas de le dire, M. le Président, et toujours si c'est l'objectif poursuivi par le ministre. Mais, si ce n'est pas ça, bien, bien sûr que, là, on aura beau proposer d'autres amendements... Si l'objectif poursuivi, c'est de continuer à laisser une façon de faire qui fait que les animaux souffrent lorsqu'ils sont abattus, bien là c'est bien sûr que l'article 12, il est parfait, parfait.

Si on veut continuer ça, là l'article 12, il n'aurait pas pu être mieux écrit que ça. Tu sais, c'est alambiqué, c'est : on ne sait pas trop. Et là, bien, les gens vont continuer à faire de l'abattage comme ils le font. Certaines personnes vont continuer à le faire comme ils le font, en n'insensibilisant pas l'animal avant. Pourtant, et je l'ai lu la semaine passée, M. le Président, Olymel insensibilise... C'est écrit sur leur site Internet, et ils le font, M. le Président, ils procèdent à l'insensibilisation avant l'abattage. C'est déjà une norme que l'industrie a développée, a mise en place. Et là tout ce qu'il nous reste à faire, nous, comme législateurs, c'est de l'introduire dans l'article 12 pour faire en sorte que ça soit terminé comme d'autres pays européens l'ont fait, bien oui, comme d'autres pays européens l'ont fait puis probablement d'autres pays ailleurs sur la planète. Il faudrait voir. Et là on pourrait non seulement être dans le milieu du peloton, M. le Président, mais là on tomberait peut-être premiers de classe.

Alors là, on n'est pas en train d'essayer de faire quelque chose, là, qui viendrait nuire à la compréhension ou à l'interprétation, au contraire on vient mettre un élément, un amendement qui clarifie une fois pour toutes comment les abattages au Québec doivent être effectués. Et là on a juste une façon de faire : insensibilise avant la saignée, avant l'abattage. C'est clair pour tout le monde. C'est comme ça que ça se passe, pas autrement. Alors, je ne sais pas si le ministre veut intervenir à ce stade-ci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je suis certain, là, que mon éminent collègue a vérifié les autres sociétés où on élimine totalement la douleur. Il pourrait nous en fournir la liste, s'il vous plaît?

M. Villeneuve : Ah! bien, écoutez, je sais que, dans son mémoire, Mme Martine Lachance nous dit qu'elle va nous fournir une liste, M. le Président. Bien, ou pourrait la contacter puis lui demander. Moi, je n'ai pas de problème à la contacter puis à lui demander. Alors, oui, on pourrait faire ça.

Mais, vous savez, M. le Président, peu importe de démontrer ou non que d'autres pays à travers le monde le font, c'est sûr que c'est toujours intéressant de voir que les gens... Mais c'est quoi, le problème d'être précurseur, M. le Président? C'est quoi, le problème de montrer le chemin, de montrer la voie à suivre comme Mme Martine Lachance nous le dit? Elle, là, c'est une spécialiste, là, puis elle nous dit, là, que son voeu le plus cher, là... bien là, je ne veux pas en ajouter, ce n'est peut-être pas ça exactement, ce qu'elle a dit, mais elle, elle aimerait beaucoup, en tout cas, que «l'insensibilisation avant la saignée, l'abattage», ça soit inscrit dans la loi. Alors, on a là une experte qui nous le dit. Et, si on montre la voie, M. le Président, pourquoi pas? Pourquoi pas?

Et le ministre me le rappelle et souvent il nous dit... bien, il disait, lorsqu'on a regardé l'article 63, là, sur les codes de pratiques, il disait : Vous savez, ne rien faire par rapport aux codes de bonnes pratiques va peut-être coûter plus cher que de faire quelque chose. Aïe! J'aimais bien ça, moi, je trouvais ça correct, puis c'est vrai, je suis d'accord avec ça. Ne rien faire au niveau des codes de pratiques, étant donné que ça pourrait amener certaines situations qui seraient peut-être mal vues par soit les consommateurs ou soit les autres pays, bien, oui, effectivement, ça peut amener... tout comme en environnement, il y a un coût, M. le Président, à ne pas poser les gestes. On sait qu'il y a des législations européennes, entre autres, qui disent que, si les gens ne se conforment pas à certaines règles environnementales, il pourrait y avoir, sur le plan économique, des répercussions, ce qui veut dire, en gros... c'est que l'Europe pourrait dire à un moment donné : Tel pays, s'il ne fait pas l'effort qu'il doit faire, nous, les relations économiques, bien, on risque de mettre... ralentir ou d'y mettre un frein, il y aura comme des pénalités.

C'est le même principe qui s'applique ici, là. Comme le ministre le disait, si, les codes de bonnes pratiques, il y a un coût à ça, effectivement, bien il va y avoir un coût aussi si on ne fait pas quelque chose justement pour s'assurer que tout ça est bien encadré, que tout ça procède de bonne façon, de belle façon.

Alors, moi, je ressers l'argument du ministre et je ne l'invente pas, je ressers l'argument au ministre : bien, il y a peut-être un coût aussi à se retrouver dans le milieu du peloton au lieu d'être en tête du peloton, et ça peut être payant, M. le Président. Mais, au-delà du fait que ça peut être payant, là, sur le plan économique, là, moi, je reviens sur la modification qu'on veut apporter au Code civil qui dit que l'animal est un être doué de sensibilité. Quand on fait ça, là, M. le Président, bien il faut poser les gestes en conséquence. On ne peut pas dire une chose dans le Code civil et après ça faire une loi sur le bien-être animal, faire une loi sur... en fait, la loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 54. On ne peut pas apporter de modification comme on veut le faire au Code civil et ne pas être conséquents par rapport aux travaux qui ont cours présentement ici, au Parlement, pour s'assurer que les animaux finalement, M. le Président, soient respectés et traités convenablement. Alors là, je pense que c'est juste être conséquents par rapport au premier geste du Code civil et s'assurer que les animaux...

Bon. Moi, je pense, M. le Président, et je suis convaincu... et, des fois, je me dis : Si on pouvait faire un sondage, ce serait intéressant de voir les Québécois et les Québécoises, là, par rapport au respect animal, là, s'ils seraient d'accord, eux, avec le fait qu'on insensibilise l'animal avant la saignée. Question claire, hein? Et ce serait une question claire, ce serait une question claire. Puis on pourrait la poser autrement aussi. On pourrait la poser autrement aussi, on pourrait demander aux Québécois, Québécoises : Qu'est-ce que vous pensez de la position du Parti libéral du Québec, qui ne veut pas s'assurer que le projet de loi n° 54 va faire en sorte que les animaux ne seront pas insensibilisés avant la saignée, donc qu'ils vont souffrir lors de la saignée? Ça aussi, ça peut être une question intéressante.

Mais moi, M. le Président, sur le terrain, ce que j'entends, ce que les gens me disent, ils me disent : Regardez, là, il faut absolument que le respect envers les animaux se concrétise par la loi sur laquelle on travaille présentement. Et la meilleure façon d'y arriver, c'est d'introduire un amendement à l'article 12 qui va venir le dire de façon très claire. Puis là je ne réinvente pas la roue. J'ai parlé à des juristes, M. le Président. L'article 12, tel que libellé, n'est pas clair. Et, s'il n'est pas clair — et c'est ce qu'on me dit, M. le Président — s'il n'est pas clair, c'est parce qu'il y a quelque chose qui fait qu'il n'est pas clair. Il y a une raison pourquoi il n'est pas clair, parce que ce que les juristes me disent, c'est que, si on voulait être clairs, bien il n'y aurait pas de réticence... par rapport au ministre, il n'y aurait pas de réticence à ajouter le troisième amendement, ou le deuxième, ou le premier et même le quatrième, M. le Président. Il n'y aurait pas de réticence. Parce que, là, un texte juridique qui vise un objectif, bien la meilleure façon de rater la cible, c'est de ne le mettre pas clair. Et là, là, avec le texte rédigé comme il est rédigé présentement à l'article 12, ce n'est tellement pas clair, là, que, si la cible, c'est d'éviter que les animaux souffrent avant d'être abattus, bien on n'atteindra jamais cette cible-là, M. le Président, malheureusement, malheureusement.

Alors, je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Là, je pense que les gens qui vont nous... ou qui tentent de nous suivre, suite à l'intervention du député de Berthier, doivent commencer à être un petit peu mélangés, ça fait qu'on va essayer de clarifier les choses.

Le député de Berthier nous propose un amendement, puis je vais l'incorporer dans la lecture du texte de l'article 12, M. le Président, pour qu'on comprenne bien, là.

L'article 12 se lit comme suit, là : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Le député de Berthier, lui, il ne veut pas qu'on utilise le terme «minimisent», il veut qu'on élimine totalement la douleur et l'anxiété, mais il ne nous a pas cité nulle part sur la planète Terre où ça existe, il ne nous a pas dit comment faire ça, il a juste changé des mots pour... Écoute, si vous me demandez si je suis d'accord avec l'éliminer, moi, je vais vous dire : Oui, je suis d'accord, M. le Président. Mais comment on fait ça, puis quelle autre société a fait ça? Il n'y a pas personne qui a fait ça sur la planète Terre, mais, tout à coup, le PQ a la solution. Moi, là, ça dépasse, M. le Président, je vous le dis, là, l'entendement. Tu te demandes d'où ça vient, ce genre de réflexion et de pensée magiques. Si ça existait, on le saurait, M. le Président, puis on l'aurait incorporé au projet de loi. C'est parce que ça n'existe pas que ça n'a pas été incorporé au projet de loi. Maintenant, ça fait des beaux discours. Je vous l'avoue, là, moi, j'aimerais ça être capable d'avoir cette pensée magique, cette créativité magique, cette attitude virtuelle. Mais ça n'existe pas. Ça fait que, si ça avait existé au Canada, on le saurait puis on s'en serait inspirés.

Moi, là, M. le Président, je suis un petit peu découragé. J'ai en face de moi un parti politique qui a été 18 mois au gouvernement du Québec, puis, pendant les 18 mois où il a été au gouvernement du Québec, il était d'accord avec l'article 77 de la réglementation fédérale, qui se lit comme suit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine...

Mme Poirier : M. le Président, je m'excuse, là, il ne peut pas dire des choses qui sont contraires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...abattu selon un [rythme] conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé...»

• (16 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Un instant, M. le ministre. M. le ministre, deux secondes. Je ne vois pas pourquoi vous...

Mme Poirier : Le ministre prétend qu'on est d'accord avec cet article-là. Il n'a jamais été question de dire qu'on était d'accord ou pas. C'est le règlement qui existe. Point à la ligne. On le cite parce que c'est le règlement qui existe. Alors, le ministre ne peut pas prétendre et nous mettre des mots dans la bouche comme il essaie de le faire depuis le début de cet après-midi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais le reformuler.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Et ils s'y opposaient à un point tel qu'ils l'ont maintenu en vigueur et l'ont appliqué. Je vais le lire comme suit, M. le...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui, mais, excusez, elle me dit que c'est un règlement fédéral. Oui, mais, provincialement, vous aviez la juridiction pour le corriger. La preuve, c'est qu'on vous propose l'article 12. Vous ne l'avez pas fait. Donc, vu que vous ne l'avez pas fait, c'est quoi, l'excuse que vous avez? Moi, là, je ne veux pas vous prêter d'intentions, mais vous devez avoir une bonne excuse que je ne connais pas puis que le peuple ne connaît pas pour ne pas avoir rien fait dans ce domaine-là.

Donc, vous n'avez rien fait pour que le règlement fédéral continue de s'appliquer, règlement fédéral qui prévoyait et qui prévoit encore ce qui suit... Puis, je vous le dis, M. le Président, tant qu'on n'a pas adopté l'article 12 puis ce présent projet de loi là, là, c'est encore ça qui prévaut. Donc, plus ils interviennent, plus ils s'assurent de la longévité de l'applicabilité du règlement fédéral, le règlement fédéral qui prévoit ce qui suit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un [rythme] conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Nous, quand on a vu ça suite au reportage, on s'est dit : Il doit y avoir moyen de faire mieux. Eux autres, s'ils se sont posé la question, ils n'ont pas apporté la réponse. Maintenant, ils nous arrivent, dans le cadre de notre article 12, avec un amendement. Je vous le soumets, M. le Président, là, éliminer totalement la douleur puis l'anxiété, là, moi, je suis d'accord avec ça, sauf que c'est-u applicable? Vous avez de l'expérience, vous, là, là. Les gens qui nous écoutent, qui sont les amis des amis des animaux, qui sont des gens, des éleveurs... est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que c'est applicable? Puis, si ce n'est pas raisonnable puis ce n'est pas applicable, c'est quoi, le but de proposer un amendement, à ce moment-ci, comme ça?

Moi, j'ai écouté l'argumentaire de mon bon ami le député de Berthier puis je me suis dit : Il y a quelqu'un qui lui a mis ça dans la tête. Il a dû oublier de lui fournir les explications ou le manuel d'utilisation qui allait avec, parce que...

M. Villeneuve : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça va.

M. Villeneuve : ...je demanderais, de la part du ministre, de cesser de faire de la condescendance à mon égard, parce que je trouve ça très déplaisant. Alors, pour ce qui est de me mettre, dans la tête, des idées, là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, je le sais, mais on peut terminer. On a encore un petit 30 secondes. Alors, l'attitude de condescendance du ministre n'est pas très agréable. Alors, s'il veut, là, avoir un débat constructif, et c'est ce à quoi les Québécois s'attendent de notre part, j'aimerais qu'il redevienne un peu, là... qu'il revienne sur terre un petit peu, là, hein, et puis qu'il parle du projet de loi n° 54.

(Interruption)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...en revenant, M. le Président, là?

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, j'ai entendu. J'entends. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Morin) : Fausse alerte. Nous reprenons nos travaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je tiens à m'excuser auprès de mon bon ami le député de Berthier. S'il a senti mes propos comme étant condescendants, moi, je les émettais sur un ton neutre, M. le Président, là, ni d'un côté ni de l'autre, juste équilibré. Mais, quand on dit, là : «Éliminer totalement la douleur et l'anxiété», y a-tu quelqu'un qui peut-être contre ça? Non, tout le monde est d'accord avec ça dans... En tout cas, au Québec, je n'en connais pas.

Ça fait qu'à partir du moment où on est tous d'accord est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est appliqué ailleurs? C'est quoi, la méthode pour faire ça? Nous autres, on a fouillé, M. le Président, puis on n'en a pas trouvé. Et je suis certain que, si, du côté de l'opposition officielle, on l'avait trouvé le temps qu'on a été au gouvernement pendant 18 mois de temps, on l'aurait appliqué, on n'aurait pas laissé souffrir les animaux inutilement, là. Donc, je me demande d'où ça vient, c'est quoi, le but, puis ça, je ne suis pas condescendant à dire ça, là, c'est juste l'interrogation que le monde qui nous écoute se pose.

Écoutez, là, M. le Président, si on réussit à l'éliminer, la douleur, chez les animaux, puis l'anxiété chez les animaux, on va pouvoir exporter la formule chez les humains. On va être riches à peu près, là. On sort de notre juridiction comme CAPERN, là, mais on va être brillants, là, pas à peu près. Ça fait que moi, là, j'ai hâte d'entendre les explications additionnelles de mon bon ami le député de Berthier là-dessus, là.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reviens à vous, Mme la députée de Mirabel, après, O.K.?

Mme Poirier : M. le Président, le ministre nous tient un propos — c'est sa cuvée d'aujourd'hui, là — à l'effet que le Parti québécois au pouvoir n'a pas agi. Il peut tenir le propos, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je retire mes propos, M. le Président.

Mme Poirier : ...le Parti québécois a été au pouvoir 18 mois, et, à ce que je sache, est-ce que le ministre est en train de nous dire que ses prédécesseurs libéraux ont tous été aussi des gens qui n'avaient pas à coeur le bien-être animal? Je ne peux pas prétendre ça. Je ne prétends pas ça, moi. Mais c'est ce que le ministre prétend. Est-ce qu'il est en train de nous dire que son collègue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, question de règlement, question de règlement. Je n'ai jamais prétendu ça.

Mme Poirier : Oui, oui, oui. Je m'excuse, mais le ministre a totalement prétendu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. Au contraire, j'ai cité le rapport Kelley.

Mme Poirier : Bien oui, justement, le rapport Kelley. Le rapport Kelley : octobre 2009. Qui était au pouvoir, M. le Président? Ah! à ce moment-là, c'était feu Claude Béchard, ministre de l'Agriculture. Qu'est-ce qu'il a fait? Rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je m'excuse, là, mais je n'accepterai pas de propos sur mon collègue Claude Béchard. Il a été, pendant qu'il a été ministre, atteint d'une grave maladie qui l'a amené dans un autre monde, et je n'accepterai pas qu'on lui dise qu'il n'a pas fait son travail correctement. Je trouve ça complètement déplacé, M. le Président.

Mme Poirier : Je n'ai pas prêté d'intentions à M. Béchard, M. le Président. M. le Président, je fais la liste des ministres de l'Agriculture qui étaient là à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais qualifiez les situations, s'il vous plaît.

Mme Poirier : M. Lessard... excusez, l'actuel député d'Arthabaska. Non. M. Lessard, il est député de?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne dit pas «M. Lessard», on dit «de Lotbinière».

Mme Poirier : Bien non, mais je cherche. Alors, le ministre des Forêts actuel, le ministre des Forêts et de la Faune présentement, qui était ministre de l'Agriculture, hein, qui était ministre de l'Agriculture, lui non plus. Puis lui, il a été là après le rapport Kelley, après. Il n'a rien fait. Et il y a aussi le collègue, bien, qui est maintenant maire de Val-d'Or, que j'ai rencontré justement la semaine passée, Pierre Corbeil, qui...

Une voix : ...

Mme Poirier : Tout à fait. Mais il n'a rien fait non plus. Alors, prétendre que le Parti québécois, au moment qu'il a été là, pendant 18 mois, n'a pas agi... bien, je m'excuse, mais il y en avait d'autres avant qui n'ont pas agi. Alors, M. le Président, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas exact, ce n'est pas conforme à la vérité.

Mme Poirier : M. le Président, il nous rebat les oreilles sur le rapport Kelley depuis tout l'après-midi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, Corbeil a légiféré.

Mme Poirier : ...mais, après le rapport Kelley, il y a eu des ministres de son parti politique qui n'ont rien fait, qui n'ont pas corrigé la situation et qui ont fait en sorte que la situation perdure.

Est-ce que le Parti québécois a fait quelque chose pendant 18 mois? Moi, je vous le dis, il a raison, il l'a dit tout à l'heure, c'est vrai qu'on n'a pas touché à ça, mais on a été là pendant 18 mois, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai raison?

Mme Poirier : Bien oui, je vous l'avoue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous remercie.

Mme Poirier : Je n'ai pas de problème à le dire, M. le ministre, mais ce qu'il oublie de dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais ça va. Je veux que ce soit transcrit au Journal des débats, là.

Mme Poirier : Ce qu'il oublie de dire, c'est qu'ils ont été là pendant neuf ans avant ça et qu'ils n'avaient rien fait, rien, rien, rien fait. Alors, il peut bien dire que lui, il fait quelque chose — on est là pour ça et on le dit — mais prétendre que tout le monde avant lui n'avait rien fait, bien ça inclut toutes les années du Parti libéral qu'ils ont été là avant nous. Ça fait qu'on va en prendre puis on va en laisser.

Deuxièmement, M. le Président, moi, je vais poser une question très précise au ministre. Je suis persuadée qu'il va me faire une réponse très longue, mais je lui pose une question très précise : Est-ce que le ministre est d'accord avec l'article 77 du règlement fédéral? Est-ce qu'il est d'accord?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vais venir à la défense de mes prédécesseurs, là. Sérieusement, je ne peux pas laisser passer ça, là. On convient qu'un de nos prédécesseurs, M. Corbeil, là, il a modifié la loi, il l'a fait progresser, comme tel.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le projet de loi n° 42.

Une voix : Sur l'abattage?

• (17 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le bien-être animal. Vous pouvez vérifier, là. Il l'a fait progresser. Elle était pire que ça avant, là. Il s'est inspiré également du rapport Kelley pour le faire. Donc, il y a eu de l'action.

Quand les libéraux sont au pouvoir, en matière de bien-être animal, il y a de l'action. Quand le PQ est au pouvoir, il y a de l'inaction. Je veux dire, c'est la réalité. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si c'était le contraire, ça me ferait plaisir de dire le contraire, que j'ai pris une loi péquiste puis que je l'ai améliorée, là, mais ce n'est pas le cas. Ça fait qu'on corrige ça en partant.

Là, vous me posez une question...

Mme Poirier : ...une question au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, puis je vais revenir à votre question, parce qu'elle est très légitime, votre question. Moi, quand les questions sont claires... puis je ne suis pas habitué aux questions claires du côté du PQ, là, mais, quand elles sont claires, ça me fait plaisir d'y répondre. Vous me dites : Est-ce que je suis...

Mme Poirier : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. Ce n'est pas de la condescendance, je vous le dis comme je le pense. Si vous, vous prenez ça comme de la condescendance, là...

Vous me demandez : Est-ce que je suis d'accord avec le libellé du règlement fédéral, de l'article 77? Est-ce que je suis content de ça puis est-ce que je suis content de l'application? Contrairement au Parti québécois, qui, lui, n'a rien fait, qui a appliqué le règlement fédéral, qui était satisfait du règlement fédéral, moi, je vous propose l'article 12 d'une loi provinciale. Si je trouvais que ça allait correct puis que ça représentait nos valeurs, puis tout ça, là, je vous dirais, je n'aurais pas besoin de l'article 12.

Si le règlement fédéral répondait aux aspirations du gouvernement actuel, je n'aurais pas l'autorisation d'être ici aujourd'hui pour défendre un article 12. C'est-u assez clair?

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux une réponse plus précise du ministre.

Une voix : ...

Mme Poirier : Non, non, mais j'ai le droit. On est là pour poser des questions.

Est-ce que le ministre pense que l'article 77, tel que libellé, dans le règlement fédéral vient répondre en lien direct... en opposition, en lien direct avec l'article 12?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je pense que les provinces...

Mme Poirier : Est-ce que, pour lui, là, il y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne vais pas...

Mme Poirier : Est-ce que, pour lui, les deux articles, là, se rejoignent, s'opposent? Moi, je veux savoir, là, je veux comprendre dans sa tête son raisonnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. La vraie question que vous devriez poser, puis ce n'est pas à moi de vous la donner, là, mais je vais essayer de vous la donner pareil, là, c'est : Est-ce que l'article 12 s'applique en toutes circonstances, quelles que soient les pratiques? Parce que, là, on fait référence à 77, des pratiques religieuses. Est-ce que ça s'applique aux pratiques religieuses? La réponse est : Oui, ça s'applique à toute religion.

Mme Poirier : D'accord. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, tel que libellé dans l'article 77, l'insensibilisation est provoquée par la rupture des jugulaires? Est-ce que, pour le ministre, l'article 12, qui vient dire que l'insensibilisation de l'animal doit être faite, ça veut aussi dire que ça peut être fait par le sectionnement rapide des jugulaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 12, là, il est clair. Écoutez bien, là, je pense déjà l'avoir lu, mais, au cas où ça aurait échappé à quelqu'un qui nous écoute puis qui nous suit depuis le début, là, je vais en reprendre la lecture, M. le Président.

Article 12 : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Est-ce qu'on a rédigé cet article-là parce que, comme législateurs québécois, on était complètement satisfaits de l'application de la réglementation fédérale? Et là je ne critique pas les juridictions qui le font, moi, je n'ai pas de problème avec les autres juridictions qui le font. Si on avait été à l'aise — puis peut-être qu'on a tort — on n'aurait pas eu besoin de l'article 12. Peut-être qu'on a tort. On a pensé avoir un article 12 pour aller un peu plus loin, pour traiter tout le monde sur un pied d'égalité, pour que l'abattage, en toutes circonstances — intérieur, extérieur, dans le champ, dans l'abattoir, etc. — quelle que soit votre religion, ce soient les mêmes règles qui s'appliquent pour tout le monde. Puis on pense que c'est ça, la valeur québécoise, dans ce domaine-là.

Et, le libellé utilisé, si on le combine avec 63.13°, va permettre une évolution de la société puis, je pense, qui est positive. Est-ce que c'est parfait? Moi, je vais prétendre que la perfection n'est pas de ce monde.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Je veux revenir sur l'amendement qui a été déposé par mon collègue député de Berthier.

Éliminer totalement l'anxiété, à mon avis, c'est impossible, c'est vraiment impossible, parce que, quand on amène les animaux à l'abattoir puis qu'on les débarque du camion, déjà, le transport, ils deviennent anxieux. Et je sais qu'on a parlé, là, qu'il y aurait peut-être un endroit où on laisserait les animaux un temps pour que l'anxiété descende, mais, à tout le moins, elle ne sera jamais à zéro, là. Ce ne sera jamais, jamais plus d'anxiété du tout, du tout chez l'animal. C'est impossible d'enlever totalement l'anxiété. Là, on rajoute un fardeau supplémentaire qu'on ne pourra jamais arriver, puis c'est les producteurs qui vont encore subir... On va leur donner quoi, avant de rentrer dans le camion, pour qu'ils ne soient pas anxieux?

Éliminer complètement l'anxiété, c'est impossible, je ne le vois pas, puis même à l'abattoir, là. Un animal est intelligent, il sait où est-ce qu'il s'en va. De l'anxiété, ça existe, puis on peut la minimiser, l'anxiété, par des façons de faire, des temps de pause, de la musique, mais l'enlever complètement, c'est impossible, impossible.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve : Bien oui. Bien, écoutez...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, consentement pour répondre peut-être à ce que... Écoutez, moi, je lui propose... puis je serais d'accord, si elle veut déposer un sous-amendement qui dirait : Éliminer la douleur, minimiser l'anxiété. Moi, je suis prêt à mettre de l'eau dans mon vin. Si ça lui convient, ça pourrait être un sous-amendement qu'elle pourrait déposer, donc, éliminer la douleur et minimiser l'anxiété.

Mme D'Amours : Et même, la douleur, on ne peut pas l'enlever complètement. Comment on peut enlever la douleur complètement pour être certain, là? On va-tu voyager les animaux un après l'autre dans la ouate? Je veux dire, ils sont dans un camion. Ils arrivent à l'abattoir. Ils sont tous dans un enclos ou dans... ils peuvent se piler sur les pieds, ils peuvent se... je veux dire, c'est impossible d'éliminer complètement... On peut minimiser par des façons de faire, mais, d'enlever complètement la douleur, il faudrait prendre chaque animal un par un, les mettre à un endroit où ils seraient seuls, au cas où ils se feraient mordre, où ils se feraient piler dessus, où ils s'accrocheraient dans une clôture. Je veux dire, déjà, ils ont déjà des contrôles, déjà ils ont des façons de faire pour essayer d'éliminer le plus possible...

Moi, je suis d'accord avec l'insensibilisation, parce qu'il faut que ce soit comme... en tout cas, je pensais que ça bonifierait, mais de là à éliminer totalement la douleur et l'anxiété, à mon avis, c'est impossible. Puis je ne veux pas mettre de fardeau en plus pour les producteurs, qui ont déjà un code de bonnes pratiques à être en règle. Si on va en plus dire : Et complètement éliminer ça, je veux dire, je vois mal comment on va transporter les animaux, je vois mal comment, dans les abattoirs, ils vont être placés, de quelle façon ils vont être véhiculés dans l'abattoir.

On fait un gros, gros changement, là, pour quelque chose qui me semble impossible ni pour la douleur ni pour l'anxiété. L'insensibilisation, ça, ça peut se faire, mais éliminer complètement la douleur et l'anxiété, à mon avis, ça ne se fait pas, c'est impossible.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, il me reste 45 secondes, M. le Président, mais, comme je vous disais, si la députée veut déposer un sous-amendement, c'est correct. Puis je veux juste rappeler que le troisième amendement était meilleur que le quatrième, puis le deuxième est meilleur que le troisième, puis le premier est meilleur que le deuxième. Mais là nous, on est toujours dans l'abattage, là, on n'est pas l'inconfort de l'animal lorsqu'il est dans le champ en train de faire du pâturage, là, on parle toujours de l'abattage. Donc, voilà, c'est tout. Je pense que je n'ai plus du temps, de toute façon.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel. Excusez-moi.

Mme D'Amours : J'ai encore du temps. Je peux répliquer à la réponse qu'on vient de me donner.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je vous laisse la parole. Allez-y.

• (17 h 10) •

Mme D'Amours : Je peux être d'accord avec le troisième amendement, le deuxième puis le premier — j'ai essayé d'en mettre, moi aussi — c'est au niveau de l'insensibilisation avant la saignée. Ça, moi, à mon avis, ça le bonifierait. Mais, quand on parle d'abattage, il y a aussi une question de stress, puis, je veux dire, il y a une douleur à ce que la poule soit perchée par ses pattes qu'on ne pourra jamais éliminer. C'est un inconfort total probablement pour elle. On ne peut pas éliminer ça, là, la façon dont ces procédés-là se font. C'est à l'abattage aussi. On parle de champ depuis tantôt, on parle de la saignée puis on mélange la façon d'abattre les moutons dans le champ comme à l'abattage. Je pense que de l'abattage, c'est de l'abattage, là. Peu importe où est-ce qu'il est, l'animal va être abattu d'une façon correcte. Donc, on veut que ça soit correct.

Mais je ne peux pas faire de sous-amendement sur ça. Je le dis, là, c'est impossible d'éliminer complètement la douleur puis complètement l'anxiété. Ça ne se fait pas. Si ça se faisait, bien, vous me donnerez le truc, parce que j'aimerais bien ça, moi, ne plus être anxieuse puis ne plus avoir de douleur. J'aimerais vraiment ça.

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Pour le moment, oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Bonne intervention. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Alors, M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure que, l'article 63.13°, on y arrivera plus tard, mais je vais nous le lire, juste pour qu'on puisse se le mettre en tête.

Alors, ça dit : «13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage — donc, on est dans le sujet — des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Est-ce que le ministre peut nous dire maintenant...

Une voix : ...

Mme Poirier : Oui. Bien oui, M. le ministre, on est là-dedans. La députée de Mirabel, elle vient d'être claire, on est tous d'accord ici, de ce côté-ci, là, que l'insensibilité doit se faire avant la saignée. Tout le monde est d'accord ici, là. Ça n'a pas l'air de l'autre côté, mais, ce côté-ci, c'est clair.

Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire et peut nous confirmer qu'il va interdire certaines méthodes, soit, celle qui fait en sorte de faire la saignée sans insensibilisation? Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, dans les exclusions qu'il va prévoir à 63.13°, l'insensibilisation avant la saignée devra être obligatoire? Parce que, si ce n'est pas ça, ça va devenir dans les méthodes qui seront interdites. Donc, méthode interdite : saignée sans insensibilisation au préalable en tant que telle.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La vraie question, puis je ne comprends pas Mme la députée, qui a beaucoup d'expérience parlementaire, de la poser comme ça... Le pouvoir qui est prévu à 63.13° est un pouvoir réglementaire. Le pouvoir réglementaire s'exerce suivant des normes établies. Les normes établies prévoient qu'un règlement se doit d'être proposé, adopté par le Conseil des ministres puis les comités ministériels — par le Conseil des ministres — sauf s'il y a urgence, prépublié dans la Gazette officielle. Il y a une période où les citoyens peuvent nous faire part de leurs commentaires, et c'est une période de 45-60 jours, là, et, suite à cette période-là, le règlement comme tel repasse dans les comités ministériels jusqu'au Conseil des ministres pour son approbation finale.

La vraie question, puis là je ne veux pas, encore une fois, lui inspirer des questions, mais la vraie question, c'est : Est-ce qu'il y a un règlement qui a déjà été approuvé par le Conseil des ministres qui est sur le point d'être prépublié dans la Gazette officielle ou qui l'a déjà été? Et la réponse est non.

Mme Poirier : M. le Président, je pense que c'est un manquement à mon intelligence, cette réponse-là, là. Je veux dire, des règlements, là, j'en ai fait, là, pas mal dans ma vie. J'en ai fait publier pas mal dans la Gazette, des règlements, là, dans ma vie, là. Je n'ai pas besoin du cours 101 du ministre, là, pour ça, là.

Le projet de loi prévoit un règlement. J'imagine qu'il y a quelqu'un qui travaille sur le règlement présentement. Je ne peux pas croire qu'on a prévu toutes sortes de dispositions partout puis qu'il n'y a personne, dans le ministère de l'Agriculture, qui ne travaille pas sur le règlement. Assez étrange. En tout cas, s'il n'y travaille pas présentement, ça veut dire que ça va prendre du temps avant d'appliquer le règlement en lien avec la loi. Ça, regardez, c'est clair. Puis, quand on fait de la belle législation, M. le Président, savez-vous ce qu'on fait?, on dépose le règlement en même temps que la loi, ça fait que comme ça les parlementaires sont au courant des intentions ministérielles et gouvernementales prévues par règlement. Ça, ça s'appelle faire de la belle législation. Mais ce n'est pas à ça qu'on a droit.

Là, il faut faire une espèce de chèque en blanc au ministre en lui disant : Bien, tout ce qui est prévu par règlement, là, tu géreras ça, là, tu géreras ça après, là, puis nous autres, on n'a pas le droit, on n'a pas le droit au chapitre, là. Nous, il faut lui signer aujourd'hui un chèque en blanc pour lui dire : Va faire ton règlement, puis finalement tu pourras faire ce que tu veux, parce que c'est le Conseil des ministres qui va l'adopter. Nous, comme législateurs, on n'a pas le droit à ce chapitre-là.

Alors, ma question est légitime, M. le Président : Est-ce que l'intention du ministre, dans son règlement, quand il va... Quand il écrit son règlement... je sais très bien, là, qu'il n'est pas fait, le règlement, là, mais il doit être en réflexion, j'imagine. Alors, est-ce que son intention... Parce qu'ici de quoi on parle? C'est l'intention du législateur. Est-ce que l'intention du ministre, c'est de faire en sorte qu'il soit interdit de ne pas insensibiliser un animal avant la saignée? Est-ce que c'est dans l'intention du ministre de prévoir à l'article 63.13° par règlement que l'on ne peut pas, on ne peut pas, au Québec, faire une saignée sans insensibiliser? La question est pourtant simple, là, M. le Président, là. Alors, est-ce que c'est son intention d'aller mettre... Parce que c'est très clair, là : «13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Alors, s'il se donne un pouvoir d'interdire certaines méthodes, est-ce qu'il peut nous préciser aujourd'hui que pas de saignée sans insensibilisation? Est-ce qu'il peut nous confirmer que son intention, c'est de faire en sorte que, dans les méthodes interdites, au Québec, c'est le fait de dire : On peut faire une saignée sans insensibilisation?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je vais vous rappeler les dispositions de l'article 77 de la réglementation fédérale, qui s'applique au moment où on se parle, qui s'est appliqué sous le règne du gouvernement péquiste pendant...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien là, ça s'applique. Oui, on est libéraux, puis ça s'applique encore. Tant que la loi ne sera pas modifiée, ça continue de s'appliquer. Mais ça s'est appliqué pendant les 18 mois du gouvernement péquiste également.

Mme Poirier : ...du gouvernement libéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait que l'article 77 se lit comme suit — et ils n'ont rien fait pour le modifier, là, ils l'ont appliqué allègrement :

«Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un [rythme] conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Ça, c'est l'article qui est appliqué dans toutes les provinces canadiennes. La seule province qui a ajouté des critères, c'est la Colombie-Britannique. La seule qui en ajoute d'autres, si le projet de loi est finalement accepté... Puis je vais vous faire la lecture, M. le Président, de l'article 12 comme tel du projet de loi qui est proposé. Au début, le PQ a dit : Ça va affaiblir la réglementation fédérale. Après ça, ils ont dit : C'est neutre. Après ça, ils ont dit : C'est un pas dans la bonne direction. Puis après ça ils nous ont dit : Ça ne va pas assez loin. Mais là ils nous proposent des amendements inapplicables. Ça fait que, tu sais, on est rendus là, mais il y a eu une évolution, M. le Président.

Donc, je vous fais lecture de l'article 12 :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Eux autres, ils nous parlent de l'éliminer, mais je pense que pas mal tout le monde s'en vient d'accord, là, que c'est mission impossible, que ça relève probablement de bonnes intentions — M. le Président, je ne veux pas questionner les intentions — mais pas pratiques, pas applicables. Tout le monde qui nous écoute dit : Oui, s'ils l'ont, qu'ils le disent, mais là ils ne le disent pas encore, peut-être qu'ils ne l'ont pas.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort. La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

M. le Président, avec la Colombie-Britannique, on va être la seule juridiction qui va plus loin que la réglementation fédérale. Puis, l'autre côté, je pense qu'ils sont bien intentionnés, là, ils visent la perfection : ils visent l'élimination totale de la douleur et de l'anxiété. Moi, je veux dire, je suis reconnaissant de leur proposition, là, mais moi, j'ai la responsabilité de présenter un projet de loi qui soit applicable sur la planète Terre, sur un continent nord-américain, dans un pays qui s'appelle le Canada puis dans une province qui s'appelle Québec.

Ce sont mes contraintes. J'aimerais ça ne pas en avoir, moi, de contraintes, être assis de l'autre côté puis pouvoir dire que j'élimine totalement la douleur et l'anxiété. C'est un beau discours, M. le Président, puis j'aimerais ça être capable de l'appliquer, mais je n'ai pas la formule. La journée où ils vont me donner la formule, je vais l'analyser. Mais, si la formule existe, elle doit être appliquée ailleurs, il doit y avoir du monde qui ont ça comme recette chez les animaux. Puis, s'ils l'ont chez les animaux, pourquoi ils ne l'ont pas traduite chez les humains? Si on pouvait éliminer l'anxiété chez les humains puis la douleur chez les humains, M. le Président, là, ça serait un pas de géant pour l'humanité. Moi, j'aurais le goût de voter pour l'amendement, je vous le dis comme tel, si c'était applicable.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre utilise un des mots de l'article 12, mais j'aimerais ça qu'il puisse nous le dire, puis j'apprécierais une réponse courte, parce que, me faire lire l'article 12 à toutes les fois, je ne pense pas que ça nous avance bien, bien gros, là.

Alors, quand le ministre nous dit que la méthode employée ne soit pas cruelle, est-ce que le ministre nous dit que, selon lui, la saignée sans insensibilisation est cruelle? Question simple. On m'a dit qu'il aimait les questions simples. Je lui en pose une simple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne peut pas isoler...

Mme Poirier : Mais là il va sûrement repartir la lecture. Mais, regardez, je pose une question simple, M. le Président : Est-ce que, selon le ministre, selon le texte employé dans l'article 12, «méthode employée», «ne soient pas cruelles», pour lui, la saignée sans insensibilisation est cruelle? C'est simple. Puis, en principe, ça devrait être oui ou non. Je peux lui suggérer, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que...

Mme Poirier : Je lui suggère une réponse simple : oui ou non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...si vous isolez chacun des mots, vous allez pouvoir réussir à faire dire des choses que l'article ne dit pas. Puis c'est normal, c'est une règle d'interprétation bien simple, elle est bien connue. Vous devez le prendre dans son ensemble, puis je vais même dire «plus loin que ça», vous devez prendre le projet de loi dans son ensemble, suivant les règles d'interprétation qui sont généralement bien connues et reconnues.

Maintenant, au minimum, il faut prendre — ah! je vais être généreux, là — un article, puis, si on veut être un petit peu plus libéral dans l'interprétation — puis je vous mets en garde de l'être, je sais que vous avez bien de la misère avec ça, là — bien on prend un alinéa, puis là on interprète. Je vais aller au maximum, je vais prendre un alinéa, je vais oublier le deuxième alinéa, qui en ajoute davantage. Et là les gens qui nous écoutent, eux autres, vont comprendre à la lecture du premier alinéa, parce que je vais donner toutes les chances à Mme la députée pour son interprétation.

L'article 12, premier alinéa, se lit comme suit : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Ce qu'on nous propose comme amendement, du côté de l'opposition officielle, c'est de changer le mot «minimisent» pour «éliminent totalement». Sérieusement, là, je vous le dis puis je vous le répète, je suis d'accord, sauf que ce n'est pas applicable. Ça fait que je ne peux pas, en toute... comment je pourrais dire ça, avec le minimum du sens des responsabilités ministérielles, dire oui à quelque chose que je sais qu'il est inapplicable. Et, si j'étais de l'autre côté, j'y penserais sérieusement avant d'appeler le vote sur un amendement de cette nature-là, là. Ils vont voter pour quelque chose d'inapplicable. Ça vous suit longtemps dans votre carrière, ça, un vote comme ça, là. Moi, je vous recommande bien, bien, bien gentiment, sans condescendance, respectueusement, de retirer cet amendement-là, là. L'erreur est humaine, puis il faut les reconnaître parfois, là.

Mme Poirier : ...posé une question simple à laquelle le ministre n'a même pas abordé le sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on est sur l'amendement.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, je lui pose une question, et c'est pourtant bien simple. Que la méthode employée ne soit pas cruelle. Est-ce que, pour lui, ne pas insensibiliser un animal avant la saignée, est-ce cruel? Oui ou non?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Mme Poirier : Il peut continuer à relire l'article 12, etc., mais pourtant ma question est fort simple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais je ne le lirai pas tout de suite, je vais le lire la fin de l'argumentaire.

Ce que je vous dis, là, c'est que les règles d'interprétation — puis vous les connaissez, je le sais, que vous les connaissez — vous interdisent d'isoler un mot. Et là vous violez les règles d'interprétation des lois que vous connaissez en tentant de... je ne sais pas pour quels motifs, là, en tentant d'obtenir une réponse qui, de toute façon, ne s'adresse pas à l'ensemble de l'oeuvre. Il faut s'adresser au moins à l'alinéa, comme je vous ai dit. Si vous ne vous adressez pas à l'alinéa puis que vous isolez un mot : Est-ce qu'«abattu»... Est-ce que c'est cruel d'abattre un animal? Est-ce que c'est cruel d'euthanasier?

On peut passer des semaines et des semaines là-dessus. Mais ce n'est pas ça, le projet de loi. Le projet de loi, c'est un ensemble qui arrête de définir l'animal comme un bien meuble. C'est un être sensible qui a des impératifs biologiques. Puis c'est inspiré, cette partie-là, du droit européen; la deuxième partie, du droit canadien, de la common law. Puis vous ne m'apportez aucun exemple, aucune jurisprudence. Vous essayez de — je vais utiliser le terme avec parcimonie — «disséquer» le vocabulaire d'un article pour lui faire dire des choses que vous souhaiteriez entendre. Ce n'est pas ça, du droit parlementaire. Ce n'est pas ça, de la législation. De la législation, c'est d'avoir une vue d'ensemble, un objectif et le traduire dans des articles et des mots qui veulent dire quelque chose, puis c'est de consulter les meilleurs experts, de s'inspirer des pratiques législatives comparables ailleurs puis de s'assurer qu'on est parmi les meilleurs. C'est la méthode qu'on a suivie.

Maintenant, vous avez le droit de disséquer chaque mot puis de tenter de l'interpréter hors de son contexte, individuellement. Ici, on a l'immunité, on peut tout faire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si le fait de ne pas insensibiliser un animal avant la saignée est un acte cruel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que je vais relire l'article, parce que, comme je viens de plaider qu'il fallait le comprendre dans son ensemble, la lecture de l'ensemble de l'article va éclairer Mme la députée, qui va être capable d'interpréter les mots les uns par rapport aux autres et de se faire une idée.

L'article 12, M. le Président, premier alinéa, se lit comme suit... mais là, ce coup-ci, je vais lire les deux alinéas pour que les gens nous suivent bien, là :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — il ne faut pas que ce soit cruel, M. le Président — et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Le PQ veut l'éliminer. Nous autres, on dit «minimisent» parce qu'on pense que minimiser, c'est possible; l'éliminer, on pense que c'est impossible. Chacun a le droit à sa perspective.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Deuxième alinéa : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Je pense que ça répond à la question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 30) •

Mme Poirier : M. le Président, le ministre refuse simplement de répondre à ma question de façon très directe. Il ne répond pas à la question, puisqu'il nous lit son texte de loi, l'article 12 en n'ajoutant absolument aucun mot.

Ma question est fort simple : Est-ce que, pour le ministre, il s'agit d'un acte cruel que de ne pas insensibiliser un animal avant la saignée? Ma question est fort simple.

Alors, il peut bien me relire l'article 12 jusqu'à la fin de nos travaux, mais ma question, elle est simple, je veux savoir est-ce que le ministre, il pense que de faire une saignée sans insensibiliser un animal, c'est cruel. Moi, je pense que oui, M. le Président. Je pense que c'est totalement cruel de faire ça. On peut bien essayer de lire l'article 12, là; c'est cruel. Mais, moi, ce que je m'attends, que ce soit le ministre qui nous dise : Oui, c'est cruel de ne pas insensibiliser un animal avant la saignée. C'est de ça qu'on s'attend de lui. C'est de ça que les Québécois s'attendent du ministre. On peut bien parler de bien-être animal, mais, si, au moment de les tuer, ces animaux-là, lors de leur abattage, on les fait souffrir, bien ce n'est pas de l'insensibilisation, ce n'est pas du bien-être animal, parce que c'est de ça dont on parle.

Alors, ma question est simple, je la répète : Est-ce que, pour le ministre, le fait de ne pas insensibiliser un animal avant la saignée est un acte cruel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, là, je vais faire quelque chose que je fais très rarement, je vais isoler une...

M. Villeneuve : Répondre à la question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ... — c'est bon, j'apprécie — je vais isoler une phrase dans le premier alinéa de l'article 12, parce que ce que prétend la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne reflète pas le texte du projet de loi.

Elle parle qu'il n'y a pas d'insensibilisation, alors que le texte du projet de loi dit le contraire.

Mme Poirier : La pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le texte du projet de loi dit le contraire. Je vais le lire, M. le Président. Je vais isoler une phrase, puis ce n'est même pas permis en interprétation des lois, mais je vais le faire pour essayer de lui faire comprendre, là. N'oubliez pas, là, vous êtes partie de : Ça affaiblit la réglementation fédérale, c'est égal à la réglementation fédérale, c'est meilleur que la réglementation fédérale. On a réussi, à force de discuter, à faire progresser l'opposition. Voyons si, cette fois-ci, on ne pourra pas faire un petit pas de plus dans la bonne direction.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Ça veut dire quoi, ça, «produire une perte de sensibilité rapide», M. le Président? On appelle ça de l'insensibilisation. Ça fait qu'elle dit dans son argumentaire qu'il n'y a pas d'insensibilisation. L'article de loi dit le contraire. Et là elle nous brandit le règlement fédéral qu'elle a appliqué pendant 18 mois. Nous autres, là, nous autres, on dit : Le règlement fédéral, il s'applique, il continue de s'appliquer, il n'y a pas de problème, sauf que l'article 12 s'applique. Si on était satisfaits de l'application de la réglementation fédérale, on n'aurait pas besoin de l'article 12. Ça fait qu'accompagnez donc le législateur québécois dans son progrès puis lisez-le comme il faut : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...»

Quand vous dites, là, «sans insensibilisation», vous contrevenez au libellé du projet de loi. Vous avez le droit de le prétendre. On peut prétendre n'importe quoi ici, mais la personne qui nous écoute, là, elle, elle comprend que «doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», c'est une perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte. Moi, je parlerais à n'importe quel propriétaire d'abattoir, puis il me dirait : Moi, je sais ce que ça veut dire. Je parlerais à n'importe quel opérateur, je parlerais à n'importe quel cultivateur, je parlerais à n'importe qui qui est dans le bien-être animal, ils diraient : Nous autres, on comprend. D'ailleurs, ils sont passés ici, là, puis il n'y a pas personne qui a fait la montée aux barricades que vous faites depuis une semaine, là. Mais c'est correct, vous avez le droit. Dans le droit parlementaire, dans le règlement, la procédure prévoit que c'est correct de faire ça.

Mme Poirier : M. le Président, quand le ministre nous dit que la perte de sensibilisation... moi, quand je lis actuellement la façon dont se fait l'abattage : en sectionnant rapidement les jugulaires et les carotides de façon qu'il perde conscience immédiatement... C'est de l'insensibilisation, ça. Alors, la pratique actuelle répond exactement à ce que dit le ministre, mais c'est de ça qu'on ne veut plus. Ce qu'on ne veut plus, c'est que ce soit la saignée qui rende inconscient, qui rende insensible l'animal. Ce n'est pas de cette façon-là dont on veut que nos animaux soient abattus.

Alors, le ministre, lui, il veut que ça continue. Le ministre, il nous dit que, selon son article 12, qui nous dit que la méthode doit produire une perte de sensibilité rapide, bien, selon les rituels, c'est la saignée, la perte de sensibilisation rapide. Alors, s'il n'y a pas d'insensibilisation avant la saignée, bien c'est la saignée qui devient la perte de sensibilisation. Donc, dans son texte, quand il dit que «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», bien c'est exactement ce que dit l'article 77, M. le Président.

Alors, ma question est fort simple : Est-ce que le ministre pense que la saignée sans insensibilisation est cruelle? C'est fort simple.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on est encore sur l'amendement, M. le Président. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien l'amendement qui est proposé par le PQ, là, l'article 12, je vais le lire, puis je vais le lire de façon amendée pour que les gens saisissent bien, là, l'argumentaire de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Ce que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve plaide, c'est qu'on doit éliminer, par la saignée ou autrement, totalement l'anxiété ou la douleur. Nous, ce qu'on lui répond, c'est que ce n'est pas possible et, si ça avait été possible, il y a quelqu'un d'autre qui l'aurait fait. Et, quand vous proposez ce type d'amendement, quel est le véritable objectif qui est poursuivi? Je comprends, là que vous y tenez, à cet amendement-là, je comprends que vous allez utiliser tout votre droit de parole pour éliminer «l'anxiété» et «la douleur», mais, au bout de la ligne, les gens qui nous écoutent, ils savent que ça ne se peut pas, ça fait qu'ils se demandent pourquoi vous faites ça, pourquoi vous faites ces choses-là.

Pourquoi vous voulez éliminer «l'anxiété» et «la douleur» dans le libellé alors que vous savez que ce n'est pas possible? Alors, il me semble que c'est une question simple. À moins que vous pensiez que c'est possible, là. Puis, si vous pensez que c'est possible, dites-nous comment. On est à l'écoute.

Mme Poirier : M. le Président, est-ce que le ministre nous confirme que la saignée est cruelle sans insensibilisation? Est-ce qu'il nous le confirme? Est-ce que lui, là, dans son for intérieur, il pense que la saignée est la méthode pour insensibiliser? Parce que son projet de loi permet ça. Son projet de loi permet que la saignée devienne l'acte d'insensibilisation. C'est ça qu'il fait dans son projet de loi.

C'est pourtant très clair, là. Alors, M. le Président, je vais être très insistante, parce que c'est le nerf de l'affaire, là, au niveau de l'abattage présentement. Est-ce qu'on veut que la pratique générale soit la pratique d'exception? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Alors, si ce n'est pas ça qu'on veut, bien ce qu'on veut, c'est que l'insensibilisation soit faite sur tous les animaux avant la saignée. C'est pourtant très clair. Et il me semble que le... Moi, j'aimerais savoir pourquoi le ministre ne va pas dans ce sens-là. Parce que c'est très clair qu'il n'y a que le rite religieux qui fait en sorte de ne pas insensibiliser l'animal avant la saignée.

Est-ce que le ministre veut protéger le rite religieux de certaines religions? Bien, c'est de ça qu'on parle, M. le Président. Est-ce qu'il veut protéger ça au détriment de la règle générale? Est-ce qu'il veut faire en sorte de dire aux Québécois, actuellement, que ne pas insensibiliser un animal, en faire sa saignée, c'est ça qui rend l'animal insensible? Je suis persuadée que non. Mais actuellement, dans son projet de loi, à l'article 12, c'est ce qu'il permet.

• (17 h 40) •

Et il ne dénonce pas... M. le Président, j'ai posé quatre fois la question au ministre. Jamais... Cinq fois, si vous voulez, cinq fois. Jamais il n'a répondu que, pour lui, la saignée sans insensibilisation n'était pas cruelle. Jamais il n'a répondu. Il me semble que c'est pourtant clair. Alors, le ministre, dans son absence de réponse à cette question fort simple, confirme qu'il privilégie — il privilégie — les rites religieux qui font en sorte qu'on n'insensibilise pas les animaux. C'est ce qu'il privilégie, parce que, dans le rite religieux, ce qu'on vient faire, c'est que la saignée est attachée, est en lien direct avec l'insensibilisation.

Alors, l'intention du législateur est fort simple cet après-midi. Le ministre, ce qu'il nous dit, c'est que «je suis d'accord que la saignée est — et je prends les mots du projet de loi — la méthode employée pour produire la perte de sensibilité rapide». C'est exactement ce que son projet de loi dit, c'est exactement ce qu'il dit. Alors, le refus du ministre de répondre à une question simple à l'effet que la saignée est-elle... La saignée sans insensibilisation est-elle cruelle? Bien, le refus de répondre, bien, fait en sorte de dire que le ministre accepte qu'au Québec on ait le droit de ne pas insensibiliser un animal avant sa saignée. C'est ce qu'il vient de nous dire, là.

L'absence de réponse du ministre confirme qu'au Québec on peut continuer à saigner des animaux sans les insensibiliser avant. C'est ce que le ministre confirme, M. le Président. C'est regrettable. C'est très regrettable.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je vais vous dire, M. le Président, ce que je trouve regrettable, un petit peu incompréhensible, c'est l'attitude de l'opposition officielle, opposition officielle qui a formé le gouvernement pendant 18 mois et qui a appliqué une réglementation fédérale soit les yeux ouverts soit les yeux fermés, là — peut-être les deux, un oeil ouvert, un oeil fermé. Ils ont appliqué l'article 77 sans jamais, jamais, jamais commencer à soulever le moindre doute, puis, parce que c'était péquiste, c'était bon.

L'article 77 se lit comme suit, M. le Président :

«Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un [rythme] conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Moi, comme je n'ai rien trouvé au cabinet, que je n'ai rien trouvé dans le ministère, que c'était la façon de voir du PQ... sans révéler de secret de caucus, est-ce que vous l'avez déjà soulevé au caucus du Parti québécois? Est-ce que vous l'avez déjà soulevé dans votre programme électoral? Là, vous vous en venez ici aujourd'hui puis vous tentez, comment je peux dire ça, de faire croire aux gens que c'est fondamentalement le Parti libéral qui a fait ça, que vous autres, vous n'avez rien à faire là-dedans, que le sépulcre est complètement blanchi. Moi, je vous dis : Nous, on bouge. On a vérifié auprès des experts. On s'est assurés qu'on ne faisait pas de distinction entre les religions, que tout le monde était considéré sur un pied d'égalité au Québec, que nous étions tous sur le même pied d'égalité face à la loi, que la loi s'appliquait partout uniformément, puis aujourd'hui, vous essayez d'introduire, dans des amendements, par la bande, indirectement, un peu tout croches, des patentes qui réintroduiraient des notions de religion dans une loi qu'on veut d'application générale. C'est une méthode péquiste éprouvée. Je dois vous dire que je ne suis pas surpris.

Dans chacune des législations — puis la présence de la députée de Taschereau en était une indication — ils tentent de diviser la société québécoise. Nous autres, au Parti libéral du Québec, on tente d'unifier la société québécoise.

M. Villeneuve : Là, ce qu'a fait le ministre, là, c'est que... c'est vraiment des intentions, là, il nous prête des intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas des intentions, c'est des faits.

M. Villeneuve : Ce n'est pas à peu près ça, hein, c'est carrément ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas des intentions.

M. Villeneuve : Alors, j'aimerais ça que vous interveniez, parce que ce qu'il fait, là, c'est inacceptable et...

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît! On revient à nos moutons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas des intentions. Ce qu'ils tentent de faire, c'est de diviser la société québécoise. C'est connu, c'est reconnu, mais...

M. Villeneuve : ...vient de dire qu'on tente de diviser la... Si ça, ce n'est pas prêter des intentions, je ne sais pas ce que c'est, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je n'ai pas dit que vous avez réussi, là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas dit qu'ils ont réussi. Écoutez, ce n'est pas moi qui le dis, là...

M. Villeneuve : Là, M. le Président, moi, je voudrais que le ministre retire ses paroles, parce qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Absolument pas, puis je vais les maintenir.

M. Villeneuve : Ah! absolument pas? Bien, je voudrais qu'il les retire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous tentez de diviser la société québécoise.

M. Villeneuve : ...parce que c'est carrément nous prêter des intentions, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je ne prête pas des intentions, là.

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît! Bon. Je vous arrête, là, je vous arrête. Messieurs, je vous arrête. On peut-u revenir à la prudence dans vos propos, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Si ce n'est pas pour diviser la société québécoise, c'est pourquoi qu'on veut mettre des concepts religieux dans une loi d'application générale?

M. Villeneuve : C'est pour protéger les animaux de façon intégrale, M. le ministre, c'est tout. C'est pour protéger les animaux, c'est pour respecter le principe qu'on a bien voulu changer, qu'on changera probablement, au niveau du Code civil, hein...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, ces propos-là... Ce n'est pas une question de règlement, ça?

M. Villeneuve : ...que les animaux sont des êtres doués de sensibilité, M. le Président. Alors, c'est ça qu'on veut faire.

Le Président (M. Morin) : Bien là, il faut que ça se vide, cette question-là, bon.

M. Villeneuve : On veut être conséquents par rapport au Code civil.

Le Président (M. Morin) : Bon. Je vous en prie, là, la journée s'achève bientôt, on peut continuer dans le calme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va tenter de faire comprendre aux gens qui nous écoutent le sérieux de l'opposition officielle. Ils sont au quatrième amendement, M. le Président — on va essayer de faire comprendre aux gens, là — puis, pendant qu'ils font ces choses-là, l'animal est encore un bien meuble, la réglementation fédérale continue de s'appliquer. Puis ils nous proposent le type d'amendement, là, que je vais qualifier d'inapplicable — puis c'est très, très, très poli — ça permet d'avoir des droits de parole. Mais ils savent très bien, comme tous les parlementaires autour de la table ici, là, on sait très bien que, si jamais on mettait ça dans le texte de loi, on ne serait pas capables de l'appliquer. Tout le monde convient de ça, tout le monde sait ça.

Donc, c'est quoi, le but d'une opposition qui propose des amendements qu'ils savent inapplicables? En tout cas, l'effet, moi, je vais vous le dire : Ça retarde l'adoption d'un projet de loi, les animaux demeurent des biens meubles plus longtemps...

M. Villeneuve : M. le Président, on nous prête encore des intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la réglementation fédérale continue de s'appliquer.

M. Villeneuve : Le ministre dit qu'on retarde l'adoption du projet de loi. Il ne pourra pas, là... et je sais qu'il invoque souvent l'institution, alors laissez-moi l'invoquer à mon tour. Nous sommes ici des parlementaires, et, notre travail, on le fait, on le fait, je pense, correctement, et je n'accepterai pas que le ministre nous prête des intentions à savoir que, de façon... probablement, indûment, on étirerait le temps.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, s'il vous plaît!

M. Villeneuve : On n'étire pas le temps, on essaie juste de faire comprendre au ministre qu'avec le règlement fédéral l'article...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier...

M. Villeneuve : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : ...vous savez que votre temps est écoulé?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Bon.

M. Villeneuve : Bon. Bien, avec consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Morin) : C'est certain. Non, mais on revient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président, tantôt, parce que j'ai une bonne question pour lui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : ...on revient dans ce qui est normal, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Moi, j'ai accepté de discuter d'amendements qui étaient discutables puis je suis obligé, en vertu du règlement, de discuter d'amendements qui m'apparaissent à première vue — puis je vais donner mon consentement pour qu'il puisse répliquer — inapplicables. Une personne qui a une expérience de vie, qui a des experts, qui a de la jurisprudence ne peut penser que c'est applicable, puis je prends à témoin les gens qui nous écoutent.

Je vais vous relire l'article 12 avec l'amendement proposé par le Parti québécois, puis, s'il y a quelqu'un qui nous écoute qui trouve que ça a du bon sens, ils peuvent contacter le secrétariat de la commission puis, s'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens, ils peuvent également contacter le secrétariat de la commission. Je vous lis ça, là, puis écoutez ça, c'est merveilleux, c'est un des plus merveilleux amendements que j'aie jamais vus de ma vie.

L'article 12 se lit comme suit sans être amendé :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

L'opposition péquiste trouve que ça ne va pas assez loin, ça fait qu'ils nous suggèrent un amendement qu'on est obligés de discuter, puis l'amendement, ce n'est pas bien, bien compliqué. Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ça minimise la douleur et l'anxiété chez l'animal. Eux autres, ils disent : Il faut que ça l'élimine. Ce n'est pas possible, M. le Président, et ils le savent. Ou, s'ils ne le savent pas, qu'ils nous expliquent comment on va faire ça. Le monde qui nous écoute, là, ils disent : Éliminer l'anxiété puis la douleur, c'est une recette magique, ce sont des gens qui sont dotés de pouvoirs extraordinaires, et, si on le fait pour l'animal, on va le faire pour l'humain. On n'aura plus d'anxiété, on n'aura plus de douleur, on va être au paradis, M. le Président.

• (17 h 50) •

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parlementaire, j'ai vérifié.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour l'instant, c'est parlementaire. Mais, si on propose ça dans le cadre de l'étude d'un projet de loi puis qu'on veut que ça soit adopté, c'est qu'on a des motifs sérieux, qu'on sait que ça s'applique ailleurs, ça a été vérifié, il y a de l'expertise. Sinon, on propose ça pour quoi? C'est ma question au député de Berthier.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le député de Berthier n'a plus de temps. M. le Président, le ministre vient de prendre un bon cinq, six minutes pour ne pas répondre à la question. C'est quand même extraordinaire. Alors, je vais me réessayer, je vais me réessayer encore une fois, M. le Président. Il me restait quelques secondes. Est-ce que, pour le ministre, une saignée sans insensibilisation, est-ce cruel? Oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vais reprendre le cours d'interprétation des lois. Le mot «cruelles» se retrouve effectivement dans le texte de l'article. Si vous isolez le mot «cruelles», en matière d'interprétation des lois, tout le monde va vous dire que ce n'est pas la chose à faire. Si vous isolez le mot «cruelles» puis que vous allez devant un tribunal, le juge va prendre la jurisprudence dans l'application, mais là il va se dire : Dans quel contexte? Et là il va regarder l'article dans son contexte. Et, «cruelles», la cruauté, là, il faut que tu l'interprètes en vertu du contexte de l'article 12, de l'ensemble de la loi. Puis je vais même ajouter un élément additionnel : je pense que le Code criminel utilise le mot «cruauté». Je vais vérifier avec mes légistes, là.

Donc, vous pouvez non seulement porter plainte en vertu de la loi québécoise si elle est adoptée un jour, mais vous pouvez déjà porter plainte sur la cruauté animale en vertu du Code criminel parce que cette terminologie-là est utilisée, comme tel. Le fardeau de la preuve en vertu du Code criminel est plus important qu'en fonction de la loi québécoise. Le fardeau de la preuve en vertu du Code criminel, c'est : hors de tout doute raisonnable. Ce n'est pas une question de prépondérance de preuve. En vertu de la loi québécoise dans son ensemble, puis nos sanctions sont assez sévères, ce n'est pas aussi grave qu'un acte criminel, c'est un acte pénal comme tel. Nos sanctions sont sévères, ça peut aller même jusqu'à l'emprisonnement. Mais, quand vous l'interprétez dans son ensemble, ce n'est pas simplement la cruauté, c'est l'ensemble. Quand vous êtes dans une situation d'abattage ou d'euthanasie, vous ne devez pas juste vous assurer que vous n'êtes pas cruels, vous devez aller beaucoup plus loin que ça, et c'est pourquoi le législateur utilise la terminologie suivante, M. le Président, que vous allez posséder par coeur d'ici l'adoption du projet de loi.

Je vais vous faire une lecture attentive de l'article 12 comme tel, vous parler de l'amendement du député de Berthier, qui refuse de le retirer :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal — "minimisent", dans le texte. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Si on avait été satisfaits de la disposition fédérale que vous avez appliquée tout le temps que vous avez été au gouvernement et qui se lisait comme suit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un [rythme] conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience immédiatement...» Ça, c'était l'application de la réglementation fédérale par le gouvernement péquiste et c'est encore le cas tant qu'on n'aura pas adopté l'article 12.

Oui, oui — vous me faites signe que non, là, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — je vous dis que c'est encore en vigueur et que ça l'a été tout le temps que le gouvernement péquiste a été au pouvoir. J'ai ajouté que vous n'aviez fait aucuns travaux de modification, de préparation au niveau ministériel, au niveau fonctionnaires. Vous n'avez rien fait. Pourquoi? Parce que vous en étiez satisfaits. Maintenant, on fait face à un amendement qui...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, on fait face à un amendement qui nous dit qu'on ne doit pas minimiser la douleur et l'anxiété chez l'animal, on doit l'éliminer. Puis, le député de Berthier, je pense qu'il ne lui reste plus de droit de parole, mais moi, je donnerais mon consentement pour qu'il nous explique — c'est lui qui a proposé l'amendement — qu'il nous explique sa recette d'élimination de la douleur et de l'anxiété chez l'animal. Moi, je pense que, forts de cet éclairage-là... Parce que, sur le fond, on est tous d'accord, mais on est tous d'accord que c'est inapplicable, peut-être sauf lui puis la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vu qu'ils l'ont proposé. S'ils peuvent nous expliquer comment on élimine ça... Moi, je rencontre beaucoup de gens en fin de semaine, là, puis je vais répandre la bonne nouvelle, je vais répandre votre méthode. Ça fait que pouvez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, j'ai consentement au député de Berthier, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui?

Mme Poirier : ...du temps, M. le Président? Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Morin) : Il vous reste quelques secondes, oui.

Mme Poirier : Combien? Quelques secondes?

Le Président (M. Morin) : 51.

Mme Poirier : Ah! 51. Là, 50. M. le Président, c'est assez incroyable de voir comment le ministre essaie de se défendre de ne pas dire les choses, c'est vraiment extraordinaire. Et pourtant c'est fort simple, la question est très simple : Est-ce qu'au Québec on veut permettre qu'il n'y ait pas d'insensibilisation des animaux avant l'abattage?

Je vais reprendre ma question d'une autre façon : Est-ce qu'au Québec on est d'accord à ne pas insensibiliser un animal avant son abattage? C'est une question simple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...réponse simple. Est-ce qu'au Québec on veut que la pratique autorisée, admise, consentie — je ne sais pas quel mot utiliser — par le PQ pendant qu'il était au gouvernement se perpétue? Si la réponse était oui, on n'aurait pas besoin de l'article 12.

Mme Poirier : ...pas de réponse, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme la réponse est non, on a besoin de l'article 12.

Le Président (M. Morin) : Nous sommes rendus à voir si l'amendement est adopté. Monsieur, est-ce qu'on y...

M. Villeneuve : ...appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je m'attendais à ce que vous me posiez la question. M. le secrétaire...

Le Secrétaire : Oui. M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Contre.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : C'est correct, j'ai voté.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Abstention. Je m'abstiens.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

Le Secrétaire : Deux pour, six contre, une abstention.

Le Président (M. Morin) : Je crois que tout le monde sera en accord. Compte tenu qu'il ne reste que deux minutes, on pourrait ajourner nos travaux sine die. Ça va? Donc, nos travaux sont ajournés sine die. Bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 17 h 58)