Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, on surveille nos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, mon cher monsieur. Donc, à la fin de nos travaux, nous discutions de l'amendement qui était proposé par le député de Berthier à l'article 1 de la loi sur le bien-être et sur la sécurité animale. Intervention, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui, on était exactement là, M. le Président, et la proposition d'amendement, là, toujours pour les gens qui nous suivent, M. le Président, c'était de demander que soit supprimé, là, «tel que le chat, le chien», bon, bref la liste non exhaustive de certains animaux, là.

Alors, nous, notre prétention, si j'ose le dire comme ça, M. le Président, c'est que la liste en question semble induire... semble donner une direction, semble donner une façon de voir les choses qui, à notre avis, pourrait, à la limite, être une mauvaise indication, être une mauvaise source d'indication étant donné, puis je le disais hier, étant donné qu'on peut... Parce que, quand on regarde la liste, on comprend que ces animaux-là, qui sont nommés... d'abord, elle n'est pas complète, ensuite c'est des animaux qui sont effectivement auprès de l'homme, au sens universel du terme, M. le Président, depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, et on comprend qu'il y a d'autres animaux qui sont près de l'homme aujourd'hui qui sont depuis trois, quatre générations seulement... Comment on tire la ligne? Et là ça nous donne l'impression, de ce côté-ci, que cette liste-là pourrait donner une fausse piste, une façon de voir les choses qui ne correspondrait pas nécessairement à la réalité d'aujourd'hui.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre par rapport à l'argument que je viens de donner, argument que je puise, d'ailleurs, dans les auditions qu'on a eues avec les gens. Moi, c'est la perception que j'ai, en tout cas c'est ce que j'ai décelé dans le témoignage des gens lors des auditions, et que ça induirait... ça pourrait mener, finalement, à une fausse piste, ça pourrait mener aussi à une interprétation. Même si le «tel que», selon ce qu'on en entend, est là juste à titre d'indiquer quelques animaux, il n'en demeure pas moins que, quand on regarde la liste, elle semble induire une direction à prendre, un barème de sélection, alors qu'à notre avis ça pourrait empêcher, justement, d'inclure d'autres animaux qui ne sont pas nécessairement depuis des dizaines de milliers d'années auprès de l'homme, alors que... Donc, c'est ça, je ne sais pas si le ministre... j'ai cru sentir hier une certaine ouverture de sa part par rapport à notre amendement. Je ne sais pas, la nuit porte conseil, peut-être que cela... Mais je ne veux pas présumer des rêves du ministre, mais j'aimerais savoir comment il voit la chose. Est-ce qu'il le voit différemment d'hier par rapport aux discussions qu'on a eues hier soir?

Le Président (M. Morin) : C'est peut-être bien mieux pour vous.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Confidence pour confidence, M. le Président, je rêve au bien-être animal et je travaille les articles.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je vais essayer d'en faire autant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très bien. J'ai écouté attentivement l'argumentaire. Ça se défend, sauf que j'en reviens toujours à la base du projet de loi comme tel : Est-ce que, si on accepte l'amendement, on va bonifier le projet de loi, on va améliorer la situation de l'animal?, puis je ne peux pas voir, là... On ne s'entend pas sur la direction que ça va donner, moi, je le constate, là, mais je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Et le «tel que», là, ce n'est pas simplement l'interprétation ministérielle de celui qui vous parle, la jurisprudence est constante. Vous pouvez vérifier, là, auprès... si vous voulez le vérifier auprès des juristes qui nous accompagnent, «tel que», ça veut dire que c'est sui generis, toute autre chose du même genre, donc ce n'est pas limitatif. Donc, à partir du moment où ce n'est pas limitatif, à partir du moment où la liste est là, on s'en va dans une direction puis on indique que, si jamais cette direction-là n'est pas complète, dans le sui generis, le tribunal qui l'interprète pourra en ajouter face à une preuve d'expert.

Aller raccourcir ça, puis je ne veux pas prétendre que c'est le cas, là, mais ça m'apparaît possiblement d'enlever des droits, d'enlever des obligations. Ça fait que je ne veux pas en enlever, là. On en a mis, inspirés des autres juridictions, comme je l'ai mentionné hier, puis ces juridictions-là se classent généralement, là, premières, deuxièmes, troisièmes au Canada par les associations qui défendent les droits des animaux. Moi, j'aime autant, là, jouer prudemment dans ces choses-là, puis, dans les circonstances, bien, à moins que j'entende d'autre chose qui pourrait me convaincre — moi, je suis toujours ouvert à la discussion — à date, je n'ai pas eu d'argument de me convaincre qu'on était dans la mauvaise direction.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, regardez, on peut peut-être élargir un peu puis aller voir un petit peu plus loin dans le projet de loi, là. Je vous amène à l'article 6 : «Nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse.» Ça va?

Une voix : ...

M. Villeneuve : O.K. Est-ce qu'on ne vient pas exclure, justement, parce que, là, il n'y a pas de... On comprend que, là, on ne fera pas l'énumération, là, mais...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Voyez-vous? Alors là, on fait une énumération. Il n'y a pas une contradiction entre ça et puis, si vous prenez aussi... on dit : Bien... Évidemment, au chapitre I, à l'article 1, on dit : L'animal, «employé seul», donc, «animal domestique». Après ça, en b, on a : renard roux, vison d'Amérique et, en 2°, on a «animal de compagnie».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux peut-être vous télégraphier que je vais avoir un amendement après a, après b, je vais proposer tantôt un amendement qui va être c et, pour être certains qu'on n'a rien oublié, l'amendement va se lire «tout autre animal désigné par règlement», pour être certains. Ça fait que je ne dis pas que votre argument est sans fondement. On s'en vient avec un amendement pour couvrir l'ensemble de l'oeuvre au cas où l'oeuvre n'a pas été couverte dans son ensemble.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, on est fort aise, de ce côté-ci, de savoir que le ministre nous annonce qu'il y aura un amendement qui va s'appeler c, mais je lui dis que... parce que ma collègue a bien dit dans ses remarques d'ouverture qu'on voulait que ça roule rendement, parce que c'est un projet de loi qui est attendu. Et je reviens au cahier, M. le ministre. Depuis 2008, je suis ici, on n'a jamais... Non, mais je sais que la dame à côté en a un, et d'ailleurs, à l'occasion, vous y faites référence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...jamais dans les notes d'un avocat.

M. Villeneuve : ...à l'occasion, vous y faites référence, mais ce que je vous dis, finalement, c'est que, si l'idée de ne pas distribuer de cahiers aux parlementaires, c'est pour... je ne sais pas, je ne veux pas prêter d'intentions, bon, mais il n'en demeure pas moins que, si on avait le cahier et que, si on avait les amendements, peut-être que ça irait encore plus rapidement.

Alors, moi, je vous le dis, là, je pense que, si nous avions l'information, nous serions à même évidemment de voir toute la structure vers laquelle vous vous dirigez, et je pense que ça permettrait un meilleur échange, une meilleure fluidité aussi au niveau des travaux parlementaires, mais, bon, moi, c'est mon interprétation, c'est ce que je pense. Maintenant, je comprends que vous ne pensez pas la même chose, parce que la preuve, c'est qu'on n'a toujours pas de cahier, et je ne pense pas que... en tout cas, je ne perds pas espoir d'en avoir un, M. le Président. C'est un outil de travail tout à fait extraordinaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...recherchiste peut lui en monter un, cahier, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Villeneuve : C'est un outil de travail tout à fait extraordinaire, et, malheureusement, ici les parlementaires en sont privés. Et on n'a pas vu ça... moi, je n'ai pas vu ça. Je suis ici depuis 2008, là, on a toujours, toujours, toujours eu un cahier pour faire un projet de loi. Et, bon, écoutez, on va vivre avec, on va faire avec, je comprends que c'est ce que le ministre veut envoyer comme information, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, on n'est pas...

M. Villeneuve : Si je peux terminer, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La pertinence, là. Parce que, sur la question qu'il vient de soulever, là... Moi, je suis ici depuis 1980, puis ce n'est pas ma première loi, là, puis, avec des parlementaires qui savent travailler correctement, on a passé des projets de loi d'une importance majeure puis...

Mme Poirier : M. le Président, question de règlement, là : c'est du jugement, là, «des parlementaires qui savent travailler», c'est du jugement qu'il porte, qui est porté, et ce n'est pas des propos qui sont admissibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, je le retire, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il y en a qui ne le savent pas puis qui l'ont pris personnel, je m'excuse.

Mme Poirier : Le commentaire n'est pas plus recevable, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon, on va revenir au calme, là, ça allait bien. M. le député de Berthier a émis une opinion. Le ministre a le droit de faire ce qu'il veut avec cette façon de faire.

Mme Poirier : ...quoi.

Le Président (M. Morin) : Non, c'est très bien. Mais ça allait bien, là, on va continuer, là.

Mme Poirier : C'est ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, continuez.

M. Villeneuve : ...c'est notre plus grand souhait, et c'est pour ça qu'on demande un cahier, justement, de travail, parce qu'on sait que, chacun des articles, normalement — pour les gens qui nous écoutent, je pense, c'est important — normalement, les parlementaires, autant de la partie gouvernementale que de la partie ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, est-ce qu'on est sur une question de règlement?

Le Président (M. Morin) : Non.

M. Villeneuve : Non, je ne pense pas.

Une voix : Il utilise son temps de parole.

M. Villeneuve : Non, c'est mon temps de parole, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, est-ce qu'on peut rappeler la pertinence?

Le Président (M. Morin) : Oui. Bon, M. le député de Berthier, si on pouvait revenir à l'amendement tel qu'on était aligné... Ça allait bien. Finissez votre argumentation, là, et je veux continuer à vous entendre.

M. Villeneuve : Question de directive, M. le Président. Est-ce que je ne peux plus parler du cahier de travail des parlementaires? Je veux juste le savoir de votre part.

Le Président (M. Morin) : ...nécessairement, mais ça serait d'adon de revenir à l'amendement.

M. Villeneuve : Mais, plus encore, à défaut d'être d'adon de ma part, là, parce qu'être d'adon, ça serait aussi qu'on ait le cahier, là, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quel cahier?

M. Villeneuve : ...je pose juste la question.

Une voix : Celui qu'on a dans toutes les commissions parlementaires.

M. Villeneuve : De toutes les commissions parlementaires, oui. On comprend, là, il n'y a personne qui est dupe, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, est-ce qu'il existe un cahier des commissions parlementaires?

M. Villeneuve : Il n'y a personne qui est dupe. Bon.

Mme Poirier : Oui, il y a une pratique, il y a une pratique, dans ce Parlement, qui est là depuis bien longtemps, peut-être pas aussi longtemps que vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'on est sur une question de règlement?

Le Président (M. Morin) : Non. Ça va. Le ministre a décidé ainsi, donc on se conforme, on travaille selon ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, mais, quand c'est une pratique, ce n'est pas un règlement.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : C'est une pratique.

Mme Poirier : ...notre façon de faire dans ce Parlement est constituée de coutumes, et de pratiques, et de... alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, un instant. Je crois que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

Une voix : On a un beau gros livre qui parle de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des pratiques, là, je n'en suis pas à mon premier projet de loi, j'ai toujours fonctionné comme ça, donc c'est une coutume et une pratique.

Le Président (M. Morin) : Oui. S'il vous plaît, on continue notre travail. Ça allait bien, c'est un projet de loi important qui a bien débuté, et je pense qu'on devrait continuer. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, on a offert toute notre collaboration, et j'entends encore le ministre nous le dire régulièrement, qu'il veut que ça se fasse en collaboration avec tous les partis, autant ce projet-là que dans d'autres circonstances où j'ai pu entendre le ministre prôner tel comportement. Alors, je n'en fais pas une question de règlement parce qu'effectivement ce n'est pas une question de règlement, mais je pense que de le dire haut et fort, que nous n'avons pas cet outil de travail puis qui permet effectivement une plus grande fluidité, qui permet une plus grande réflexion aussi parce que... Juste vous dire, M. le Président, et je n'irai pas plus loin, là, mais, pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on a le fameux cahier, là, qui n'existe pas, semble-t-il, mais, bon, qui... on sait que, le cahier, il s'agit juste de mettre les feuilles une en arrière de l'autre et de fermer la boucle, mais, dans ce cahier-là, ça nous permet, lorsqu'il y a un article, d'avoir une explication, donc, qui suit l'article, donc, qui introduit l'article : Voici l'explication. Et c'est drôlement facilitant pour l'ensemble des parlementaires.

Alors, ceci étant dit, je n'irai pas plus à fond, ça n'empêchera pas que j'y reviendrai peut-être éventuellement, mais je n'irai pas plus à fond pour cet après-midi. Alors, revenons effectivement, M. le Président, à l'amendement en question. Et le ministre ne m'a pas convaincu, en tout cas, pour ma part, que de laisser cette liste-là non exhaustive dans le projet de loi, c'est une bonne chose. Je dirais même que c'est le contraire, parce que, lorsqu'on vient alléger un texte, bien on vient, d'une certaine façon, bonifier le projet de loi en question, puis ça vient clarifier aussi. Et je reviens toujours sur l'argument suivant : on fait une liste non exhaustive. J'en ai énuméré d'autres hier qui pourraient s'y retrouver, puis je ne vous dis pas ça parce que je voudrais qu'on les rajoute. Au contraire, ce que je vous dis, c'est que la liste qui est là pourrait éventuellement amener, s'il y avait une contestation ou quelque chose autre, pourrait amener... en tout cas, donne une direction qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être dans le projet de loi, et je pense qu'il faut rester collés aux réalités, il faut rester collés à ce que l'on vit, à l'évolution aussi de la société, et le fait que des animaux puissent éventuellement devenir ou être considérés comme étant des animaux, là, qui sont proche de l'être humain, je pense que, là, on met un genre de... j'allais dire «ségrégation», je ne sais pas si le terme est à bon escient, là, mais... Bien, alors, je reviens avec la proposition de tout simplement retirer cette liste-là et de s'arrêter, là, donc, à la première partie de l'article.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je n'ai pas vu d'ajout, là, à l'argumentaire comme tel qui améliorerait la situation du bien-être de l'animal. La technique législative ou l'approche ne semble pas être celle privilégiée par l'opposition officielle, et c'est son droit le plus strict. De notre côté, on a vérifié avec les divers intervenants, et ça semble être l'approche qui donne les meilleurs résultats.

Pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, on est en train de définir «animal» à l'article 1 et on est au a comme tel : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins — et là on donne des exemples — tel que — et c'est une technique rédactionnelle législative qui est éprouvée, la jurisprudence est constante — le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides.» Et là où on rejoint l'opposition officielle dans son argumentation, c'est qu'il peut s'ajouter, à travers le temps, des espèces qui vont se domestiquer et qui vont devenir ce qu'on appelle des animaux domestiques. Et c'est pour ça qu'on a marqué «tel que», pour permettre l'évolution jurisprudentielle nécessaire et accueillir ces nouveaux éléments-là compte tenu de l'évolution de la jurisprudence.

Moi, s'il y a quelqu'un qui a un argument qui me dit que je ne suis pas correct dans mon analyse juridique, que «tel que», c'est limitatif puis qu'on ne pourra jamais ajouter d'autre chose, je vais me revirer vers les gens du contentieux puis je vais leur demander de me reconvaincre, parce que la jurisprudence que j'ai lue du temps où j'étais avocat, elle est constante. «Tel que», c'est du sui generis, puis vous pouvez en ajouter.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Merci, M. le Président. J'ai fait faire un petit peu de recherche, depuis hier soir, sur les termes «domestique» et «compagnie» parce qu'on approprie une certaine catégorie d'animaux à «domestique» versus «compagnie», parce qu'il y a deux façons d'appeler les animaux : soit «animal», dans le projet de loi, ou «animal de compagnie», et je comprends que le ministre va ajouter un amendement d'inclusion pour le voir très, très large, là.

Si je prends Wikipédia, M. le Président, qui est devenu une de nos sources et qui, bien souvent, devient un très bon ami de tous les députés qui ont de la recherche à faire, Wikipédia nous dit que l'«animal domestique est un animal appartenant à "une espèce qui a fait l'objet d'une pression de sélection continue et constante — c'est-à-dire qui a fait l'objet d'une domestication. Ceci a permis la formation d'un groupe d'animaux qui a acquis des caractères stables, génétiquement héritables".» Ça, c'est la première définition, «un animal domestique». Et là on dit : «Les animaux domestiques sont de petites ou grosses bêtes que l'on garde à la maison comme animal de compagnie — ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Wikipédia, et c'est tiré justement du droit français, alors, ce n'est pas moi qui l'invente, là, ça vient de là. Que ce soit un chat, un chien, un oiseau ou même des rongeurs — ce dont nous ne parlons pas du tout — ils deviennent presque des membres de la famille. Les animaux de la ferme sont aussi considérés comme domestiques, comme le cheval, le boeuf et [la poule].» Se dit, par opposition à «sauvage», l'«animal domestique», le pourquoi on le met en 2° dans «animal de compagnie», mais il y a là un problème de genre, M. le Président. Quand je dis que les animaux domestiques sont de petites ou grosses bêtes que l'on garde à la maison comme animaux de compagnie, c'est qu'on vient dire à «animal de compagnie» non pas la définition que donne le présent projet de loi, parce que je ne garde pas, à la maison, des boeufs puis des chèvres dans la maison, et la «maison» étant la maison. Dans l'interprétation qu'il y a là-dedans, c'est la maison. Ce n'est pas la maison avec la ferme à côté, parce qu'ils appellent «les animaux de ferme»... les animaux de ferme sont aussi considérés comme domestiques. Mais ça, c'est les animaux de ferme.

Alors, dans «animaux de compagnie», ils font la distinction, parmi les animaux domestiques, de deux types : les animaux de compagnie et les animaux de ferme, ce que ne vient pas du tout faire le projet de loi, parce que, dans le projet de loi, on assimile les animaux de ferme à l'intérieur de «domestique» et, après ça, on vient assimiler ces deux catégories-là à «compagnie», ce que fait... contraire du droit français que le ministre nous dit, duquel il s'est inspiré. Alors là, il y a un problème, parce que l'animal de compagnie n'est pas un animal de ferme, et l'animal de ferme est considéré dans «domestique». Alors là, il y a un problème, alors il faut débroussailler les affaires.

Je recommence. Mon explication est pourtant très simple. Animaux de ferme considérés domestiques; donc, dans la catégorie des «domestiques»... et, on le voit en haut, là, le porc, le mouton, la chèvre sont dans les «domestiques», mais on s'entend qu'ils ne sont pas des animaux de compagnie, là, tandis que le ministre les associe à «animaux de compagnie» dans la deuxième catégorie, ce que vient dire le contraire du droit français. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'explique. Et le fait d'enlever la liste, qui est l'amendement de mon collègue, le fait d'enlever la liste et de revenir qu'animaux domestiques, en n'étant pas avec une liste qui vient faire la nomenclature telle qu'elle est là... à mon avis, ça nous permettrait de venir nous coller mieux sur l'origine, je comprends, des réflexions du ministre, qui était le droit français.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je veux juste clarifier, là, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires. La première partie du projet de loi, là, qui a déjà été adoptée par cette commission parlementaire, qui touchait le droit civil, était inspirée du droit européen, entre autres, du droit français. Ça, c'est déjà réglé, c'est adopté.

Là, on est rendus à la deuxième partie, qui est inspirée non pas du droit français mais de la common law, et l'origine des articles dans l'inspiration de la common law, c'est les législations adoptées par les provinces du Manitoba, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Si on mélange ces concepts-là, là on va s'égarer complètement, on va affaiblir le projet de loi. Donc, il faut distinguer les deux origines, les deux types de droit. Une fois que cette distinction-là est faite, il ne faut pas interpréter, parce que, si on avait voulu la définition de l'encyclopédie ou d'un dictionnaire, on aurait dit : Animal tel que défini par l'encyclopédie. On le définit, pour les fins de la présente loi, d'une façon particulière parce qu'il s'agit de droit statutaire. Et, à partir du moment où il y a une complémentarité — vous pouvez la retrouver dans les articles — entre «animal domestique» et «animal de compagnie», que l'on verra tantôt, on n'affaiblit pas la législation, on la renforcit. Et, si vous avez lu le projet de loi dans son ensemble au moins jusqu'à son article 2, vous verriez à quoi sert l'application comme telle de ces deux définitions, qui nous donnent une juridiction, entre autres, dans les animaleries, pour les animaux exotiques, et qui vont empêcher... bien, pas empêcher, mais qui vont faire en sorte qu'il n'y aura plus deux inspecteurs — un de la faune puis l'autre du MAPAQ — qui vont rentrer dans l'animalerie, parce que celui du MAPAQ, à cause des définitions qu'on se donne, va avoir la juridiction sur l'ensemble de l'oeuvre. Je pense que ça va être apprécié autant de nos inspecteurs que des propriétaires d'animalerie, qui n'auront plus à recevoir deux inspecteurs.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais ce que je veux juste que l'on comprenne, c'est qu'il existe, dans le langage, des définitions différentes de ce qu'est un animal domestique et c'est une... et d'animal de compagnie.

Si je prends la Convention européenne pour la protection des animaux de compagnie : «On entend par animal de compagnie tout animal détenu ou destiné à être détenu par l'homme, notamment dans son foyer, pour son agrément et en tant que compagnon.» Alors, si je viens dire qu'un animal de compagnie, c'est un porc ou c'est un mouton tel que défini à l'article 2, il y a là une différence, puis, quand on se parle de convention en convention en tant que telle, il me semble, il devrait y avoir un peu de transparence sur les termes, en tout cas. Et, si je prends, par exemple, cette convention pour la protection des animaux et que je viens donner un sens différent à la loi, bien il n'y a pas... ce n'est pas conséquent, là.

Alors, moi, je veux savoir pourquoi le ministre donne un sens différent à «animaux de compagnie» versus «animaux domestiques» que les conventions qui existent actuellement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais reprendre, M. le Président. On n'en est plus dans la partie I de cette loi. La partie I de cette loi, l'argumentaire aurait été, comment je pourrais dire ça, recevable, bien que je le reçoive pareil, là, aurait été recevable parce que notre source d'inspiration était du droit Napoléon, du droit civil. On est tombés dans la partie II, on est dans la common law. Et la façon d'affaiblir un système juridique, c'est de les mélanger. On a voulu les décompartimenter.

Ce qui touchait le Code civil, là, on l'a fait hier soir, ça a été bien fait, c'est clair, puis vraiment notre source d'inspiration, là, c'étaient les quatre juridictions européennes puis le droit civil comme tel. On a commencé tard hier au soir, puis on continue aujourd'hui, là, on est dans la common law. Les sources d'inspiration sont le droit, les législations adoptées en Ontario, au Manitoba et en Colombie-Britannique. Si vous m'amenez des définitions européennes dans la common law, je vais avoir des problèmes de rédaction, d'application, d'interprétation, de jurisprudence, puis personnellement je vais affaiblir le projet de loi, donc mes animaux vont être moins bien protégés, puis je sais que ce n'est pas votre intention.

Mme Poirier : Je vais répéter ma question, M. le Président : Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, dans sa rédaction, l'utilisation d'«animaux de compagnie» versus «animaux domestiques»... non pas l'application, qu'il ne me raconte pas pour la troisième fois, là, qu'on est dans la common law, là, j'ai tout compris, là, mais je veux...donc, j'avais déjà compris, là, mais je veux avoir son explication sur sa définition, puisque sa définition est différente de ce qui existe ailleurs.

Alors, votre définition, quand vous nous parlez d'«animaux de compagnie» versus «animaux domestiques», n'est pas conforme à ce qu'on voit ailleurs. Moi, je veux comprendre votre logique d'inclure les «animaux domestiques» dans les «animaux de compagnie» quand ailleurs ils ne le font pas. C'est la logique que je veux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais le reprendre en disant que pour les définitions on s'est, avant tout, fiés à la juridiction canadienne qui, dans le classement des organisations de défense des animaux, s'est classée première, c'est le Manitoba. Bien, aller plus haut que premier, là, ça nous apparaît ambitieux, mais parfois il faut l'être. Si vous voulez comprendre pourquoi on l'a défini, qu'on ne s'est pas fiés à l'encyclopédie de... etc., parce que, pour les fins d'application de la loi, on a des situations particulières, puis je vais vous l'expliquer, là : «Un animal domestique [est] un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins tel que — qui veut dire "à titre d'exemple", et ce n'est pas limitatif — le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides.» Et, en disant que ce n'est pas limitatif, si, dans l'évolution de la société, la jurisprudence fait en sorte qu'il y a un autre animal qui se classe comme animal domestique, il pourra être ajouté dans l'interprétation qu'en fera notre système judiciaire, et bénéficiera donc de la même protection qu'apporte cette loi à un animal domestique.

Mme Poirier : M. le Président, je vais poser pour la quatrième fois la même question : Est-ce que le ministre peut m'expliquer la différence, pour lui — qu'il ne me lise pas le projet de loi, là, je l'ai lu, là, on a tout lu — pourquoi, dans «animaux de compagnie», il inclut les «domestiques» et que le «domestique», ce n'est pas l'interprétation qu'on en fait ailleurs? C'est ça, la question, je veux savoir sa logique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, «animal domestique», tantôt on va le voir, est défini au deuxième alinéa comme... «animal de compagnie», excusez, est «un animal domestique — chose qu'on vient de voir — ou sauvage — il fallait l'ajouter — qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour [les] fins d'agrément». On a voulu à ce moment-là le restreindre, mais ça inclut des éléments que vous retrouvez à a. Maintenant, vous pouvez aller un petit peu plus loin : à 3°, vous allez retrouver «équidé», également «un âne domestique, un cheval domestique, un mulet, un poney ou un cheval miniature». Est-ce qu'on a oublié quelque chose?

Mme Poirier : Quand on nous dit que les animaux domestiques sont de petites et grosses bêtes...

Une voix : J'ai mal saisi. Excusez, là.

Mme Poirier : J'ai dit : Quand on nous dit que les animaux domestiques sont de petites et grosses bêtes que l'on garde à la maison, ce qui revient à ce que vient de nous lire le ministre dans le deuxième alinéa, et qu'on les garde à la maison comme animaux de compagnie, on est dedans, O.K.? Mais on spécifie ailleurs qu'il y a des animaux de ferme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, des animaux de ferme.

Mme Poirier : ...des animaux de ferme. Nous n'avons pas cette nomenclature, parce que le ministre inclut, dans les «domestiques», les animaux de ferme, d'accord?

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de parler d'animaux domestiques à l'article a, dans lequel il fait une nomenclature d'animaux dits de compagnie et des animaux de ferme, parce que c'est ça qu'il fait dans son premier alinéa, il vient nous faire la nomenclature d'animaux de compagnie, mais il vient aussi nous faire la nomenclature d'animaux de ferme qui, dans le deuxième alinéa, il va inclure dans toute la catégorie «domestique ou sauvage». Nous, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de faire une nomenclature laissons ouverte tout simplement cette liste, et ça fait en sorte qu'on n'a pas besoin justement... parce que, justement, le projet de loi fait l'économie de cette appellation, qui est «animaux de ferme», en l'incluant directement dans «domestique». Alors, il n'y a pas un besoin de nommer les animaux et, entre autres, les rongeurs, qui n'y sont pas et qui sont absolument présents dans nos maisons, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Alors, je pense que la logique même se veut de dire : Pourquoi avoir une telle liste, qui est nominative, je veux bien, mais qui ne répond pas du tout... On parle de l'effet pédagogique depuis le début. Ça n'en a pas du tout, parce que c'est une liste qui n'inclut pas tous les types.

Alors, nous, ce qu'on demande au ministre, c'est de retirer cette liste-là. Et je veux bien croire que le «tel quel», ça donne «par exemple» dans le langage commun, mais il n'est pas nécessaire de nommer un «par exemple», puisque, dans le paragraphe 2°, où on va parler des animaux de compagnie, où, là, tout le monde va comprendre de quoi on parle parce qu'«animaux de compagnie», c'est beaucoup plus clair qu'«animaux domestiques» dans le langage populaire... Alors, à 2°, on dit : «Animaux de compagnie», ça veut dire les «domestiques» et/ou les «sauvages», et ça, c'est clair, mais, à 1°, venir donner une liste dans «domestique» n'induit pas nécessairement en erreur mais ne donne pas nécessairement l'ampleur de quoi on parle, en excluant les reptiles, en excluant les rongeurs, en excluant des catégories. Alors, nous, on dit : Tant qu'à exclure des catégories, ne nommons pas... Alors, c'est la logique avec laquelle on est, et je pense que c'est une bonne logique, M. le Président. La preuve, c'est que le ministre va nous apporter un amendement pour venir nous dire «tout autre animal». C'est bien la preuve qu'il ne faut pas en mettre, de liste, dans le premier.

Alors, je ne comprends pas le blocage que fait le ministre à cet amendement-là, qui se veut un amendement qui veut éclaircir la position d'«animaux domestiques» versus «animaux de compagnie», qui inclut les «domestiques» en tant que tels. Et, les définitions sont claires là-dessus, dans «animaux de compagnie», on a les «domestiques», mais, même dans les dictionnaires et dans les documents de référence, on parle même d'animaux de la ferme en plus. Et ça, le ministre n'y a pas touché dans sa définition, il l'a mis dans «domestique» direct sans lui donner un nom. Mais on n'a pas besoin de faire la liste, en incluant les animaux de ferme, et qui vient finalement, à mon avis, induire en erreur, d'une certaine façon, le lecteur en évacuant certaines catégories d'animaux.

Et je suis d'accord que le «tel quel», c'est «par exemple», je suis d'accord avec cette interprétation-là, mais elle n'est pas nécessaire, elle n'est pas une valeur ajoutée à cet article-là, pas du tout.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On se rapproche, M. le Président, croyez-le ou non. On n'est plus dans le droit civil, on n'est plus dans le droit européen, le «tel que» vient d'être interprété correctement par Mme la députée : ce n'est pas limitatif. On a voulu donner, avec une liste qui n'est pas exhaustive qui n'est pas fermée dans le temps, des indices d'interprétation au tribunal et on pense que ces indices-là vont dans la bonne direction.

La suggestion de l'opposition, c'est : Ne donnez pas d'indice. C'est un point de vue qui se défend. Nous autres, on défend le point de vue qu'on donne des indices, puis c'est ce qu'il nous reste comme différence. On peut continuer à argumenter ou on peut voter, ça ne me dérange pas.

Mme Poirier : J'aimerais juste ajouter un petit détail, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

Mme Poirier : Le ministre nous dit que sa référence, c'est le droit manitobain. Le droit manitobain n'a pas du tout écrit ça de la même façon, en tout cas, dont le droit québécois a été écrit, alors, on parle plutôt d'espèces non domestiques et là on ne décrit même pas, là, on dit : «Espèces d'animaux autres que l'une des espèces suivantes...» «Autres». Hein, ce n'est même pas «tel quel», là, c'est «autres». Alors, eux, ils ont fait complètement le contraire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'envers.

Mme Poirier : Alors, c'est une drôle de façon de s'inspirer, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : A contrario.

Mme Poirier : Alors : «Espèces d'animaux autres que l'une des espèces suivantes : le cheval, bovins, porcs, moutons, chèvres, volailles, chiens, chats.» C'est drôle, c'est la même liste à peu près que le «tel quel», mais le «tel quel» du ministre, c'est «par exemple», tandis qu'eux c'est : Les animaux qui sont non domestiques.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée, votre temps de parole pour cet amendement est écoulé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, consentement, M. le Président, je n'ai pas de trouble avec ça.

Mme Poirier : Bien, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Morin) : O.K. Et M. le député de...

Mme Poirier : Je peux repasser la parole à mon collègue, il va continuer.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je peux consentir, M. le Président, moi, là. Quand on est dans le milieu d'un argumentaire, il faut le compléter.

Le Président (M. Morin) : S'il y a consentement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement.

Mme Poirier : Donc, M. le Président, mon argument, c'est de dire : Le ministre nous dit s'être inspiré de la loi manitobaine; excellent, par contre le texte utilisé est écrit dans le sens inverse de la proposition qui nous est faite. Bon, ça fait partie de la créativité de nos légistes, on peut être d'accord ou pas avec ça, mais, moi, ce que je veux comprendre, c'est que, dans cette dynamique-là, où eux justement ont fait la liste des espèces non domestiques et là on nous dit que les «espèces d'animaux autres que l'une des espèces suivantes»... tandis que nous, on dit : Les «domestiques», c'est telles espèces, mais nous, on n'a pas été sur les espèces, on a été sur les animaux. Eux ont été sur les espèces, dans des familles en tant que telles. Alors, moi, je veux juste comprendre, M. le Président. Puis je comprends pourquoi le ministre a mis une liste. Je comprends pourquoi il l'a fait, puisque c'est ce qu'ils ont fait au Manitoba, mais, puisque notre droit est à l'envers, est écrit d'une façon inverse, c'est bien la preuve qu'il ne faut pas de liste. C'est bien la preuve qu'il ne faut pas liste, puisqu'on l'écrit à l'inverse. Alors, eux, ils disent : Tout, sauf ceux-là. Le ministre, il dit : Tous ceux-là, entre autres. Alors, il n'y a pas de valeur ajoutée. Il n'y en a pas, de valeur ajoutée, puisque, eux, ce qu'ils disent, c'est : Les espèces d'animaux autres que ceux-là. Et le ministre, lui, il dit : Bien, je vais en nommer quelques-uns puis je laisse la porte ouverte, il y en a d'autres, il y en a d'autres.

Alors, je vous le dis, M. le Président, puis ce n'est pas faire du temps pour du temps, mais il y a une logique qui, là, n'est pas respectée, en lien avec ce que le droit manitobain a fait, qui est la source du ministre. Eux, c'est : Tout, sauf ça, tandis que le ministre, lui, il dit : C'est ceux-là, pas les autres. Mais, après ça, il va venir nous dire que c'est tous les autres, en amendement. Donc, ce n'est pas nécessaire de le nommer si on vient inclure le reste. Alors, j'ai bien de la misère à suivre, M. le Président, là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, «inspiré» ne veut pas dire «traduit». «Inspiré», ça veut dire que tu vas chercher... en termes légaux, ils disent : La substantifique moelle de l'idéologie qui était contenue dans l'article, et c'est ce qu'on a fait, et on est allés un petit peu plus loin. Tantôt, j'ai dit : Ils sont les meilleurs, puis on est allés un petit peu plus loin. On a précédé votre intention d'amendement, parce que vous dites : Laissez-les ouverts. Vous êtes dans la théorie de la porte, que vous avez commencé à énoncer hier au soir, et c'est ce qu'on fait. On s'inspire, on liste et on laisse la porte ouverte. Là, on est pas mal proche. L'important, c'est : Quel résultat ça va donner dans l'application de la loi pour le bien-être animal? Est-ce que ce que vous nous proposez va améliorer la situation? Moi, je ne le vois pas, comme tel. Ça fait que, si ça n'améliore pas, on peut faire de la sémantique, on peut faire n'importe quoi, mais on ne se rapproche pas de l'objectif qu'on recherche ensemble.

Ça fait que moi, je suis là, là, puis je me dis : On rejoint ce que vous voulez, la porte n'est pas fermée, la porte reste ouverte, mais on donne des indications d'interprétation au tribunal qui vont dans le sens d'une bonne protection pour nos animaux.

Mme Poirier : En excluant des catégories dans votre nomenclature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'en exclut pas, on garde la porte ouverte. Et je vous ai télégraphié tantôt un amendement qu'en cas que la porte ne soit pas assez grande ouverte on va en ouvrir une, porte, de grange tout à l'heure, là, tous les animaux vont pouvoir entrer.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on a un a, on a un b, et le ministre nous annonce un c.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, c'est correct, c'est correct. Non, non, on apprécie. Ne croyez pas que je suis en train de ne pas être heureux de cela. On apprécie que vous annoncez que vous avez un c, et le c, à mon avis, fait la démonstration claire qu'il n'y a pas besoin de liste. Imaginons un instant, M. le ministre, M. le Président... M. le Président, je demande au légiste ici présent, là, j'aimerais ça l'entendre là-dessus : Imaginons un instant que le c est adopté, imaginons.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, non, on est dans les hypothèses, et, par définition, une hypothèse se base sur certaines réalités et certaines vérités, et, le reste, évidemment, il y a un peu de... on joue un peu aux dés, mais c'est ça, une hypothèse.

Alors, imaginons un instant que le c est adopté, moi, j'aimerais entendre... puis on a un juriste ici puis on a une dame là-bas, je pense, du ministère de la Justice aussi, là, que la liste qu'on retrouve dans a, elle n'est pas là. Imaginons ça, là, elle n'est pas là. En quoi qu'elle soit là change quelque chose? En quoi qu'elle soit là amène de quoi au projet de loi, puisque, dans le fond, ce sont des lettres et des mots qui sont là inutilement, puisque c viendra tout simplement régler la situation? Mais, M. le Président, j'aimerais beaucoup entendre un juriste là-dessus me dire, l'hypothèse que je viens de faire, là, est-ce qu'elle tient la route. Est-ce que, si on enlève la liste, qu'on s'arrête au point, là, on arrête à «ses besoins», point, et qu'on imagine c adopté, on obtient le même résultat, et même mieux? Parce que bonifier un projet de loi, c'est aussi s'assurer qu'il n'y a pas de superflu. Et là, dans ce cas-là, nous, on considère que c'est superflu de faire une liste qui n'est pas complète, qui, par définition, n'étant pas complète... et même, je le disais tantôt, induit peut-être même une façon de voir les choses pour la suite à compléter... Alors, puis vous avez notre consentement de ce côté ici, si le ministre le permet, M. le Président, qu'on puisse entendre le... on a un juriste ici, là, l'entendre peut-être nous dire ce qu'il en pense, de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Une voix : ...M. le ministre, à la décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. J'ai eu le bonheur de suivre une formation juridique dans ma vie, je n'ai pas totalement oublié les notions de base. Je vais vous expliquer la différence entre un texte législatif — je pensais que vous l'aviez comprise, là, puis je le dis bien respectueusement — puis un texte réglementaire. Si vous avez écouté attentivement tantôt, j'ai dit : Par règlement, ce n'est pas la même chose que par voie législative. Ça fait que je pense que, si vous avez compris la différence entre règlement puis législation, vous venez de comprendre que votre argument est boiteux.

• (15 h 50) •

M. Villeneuve : ...j'entends le ministre et je lui dis : Si c'est par voie réglementaire, ça va faire le même travail.

Il y a déjà des éléments dans le a, dans la liste, on pourrait en rajouter d'autres, on le sait déjà, puis probablement que vous avez dû, au sein de votre équipe... M. le Président, au sein de l'équipe du ministre, ils ont dû probablement élaborer une liste plus longue encore. Ils se sont dit : Bon, là, on arrête là, on arrête, là... je ne sais pas c'est lequel, le dernier, là, hein? Excusez.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Les hybrides. C'est ça. On arrête aux hybrides, hein, mais «la poule et leurs hybrides». Ils se sont dit : On arrête là. Mais il devait y avoir une liste probablement plus longue encore, et là ils ont dû s'apercevoir, M. le Président, qu'inévitablement... bien, inévitablement... en tout cas, c'est risqué de fermer complètement la porte avec une liste qu'on pense complète alors qu'on sait qu'on pourrait oublier quelque chose. Alors là, ils rajoutent c, qui, par règlement, va permettre justement — et, le ministre, je prends ses propres paroles — d'ouvrir la porte grande ouverte.

Alors, que ce soit par règlement que la loi permet... hein, parce que, c'est ça, au final, la loi va le permettre... alors, le règlement, il est fait pour ça, là, hein, quoique nous ici, comme législateurs, on a toujours un peu de crainte de choses qui peuvent être mises en place, là, par règlement, mais enfin... Donc, le c, que le ministre nous annonce, vient démontrer clairement que la liste n'a pas à... il n'y a pas besoin de liste, là. Moi, j'aimerais comprendre pourquoi on a fait ce choix-là. Je vous en ai énuméré d'autres, espèces animales, M. le Président, j'en ai énuméré d'autres. Pourquoi on a choisi ceux-là plutôt que d'autres? Il doit y avoir une raison, parce qu'elle est plus longue que ça, la liste. Pourquoi on a arrêté là? Pourquoi on n'a pas enlevé «le mouton» ou pourquoi on n'a pas enlevé «le lapin», tiens? Le lapin, je trouve que c'est un bel exemple, ça. Pourquoi on a mis «le lapin»? Pourquoi on n'a pas mis «le dindon»? Et puis j'en avais d'autres, hier, là, exemples. Alors, moi, je ne comprends pas la logique, M. le Président : on sait qu'il y a une liste probablement plus longue, ils ont arrêté au bout de six exemples, ils n'en ont pas mis sept, ils n'en ont pas mis huit, ils auraient pu en mettre quatre, et là on arrive avec un a, b, c, puis le c va venir ouvrir la porte toute grande.

Alors là, on alourdit le texte, puis moi, je pense que, à la limite, même on induit, d'une certaine façon, on donne une orientation avec la liste qu'on met là qui finalement, là, n'a pas sa raison d'être.

Le Président (M. Morin) : ...de vous laisser ajouter des secondes à votre argumentation.

M. Villeneuve : Oh! je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre — là, le temps est écoulé — si vous voulez donner une réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bien, je vais juste redonner la réponse sur le dindon : C'est un animal sauvage. Ça clôt l'argumentaire, là. Je pense que c'est un peu tout ça, là.

Le Président (M. Morin) : Donc, sur l'amendement, on serait prêts à passer au vote. Est-ce que l'amendement...

Une voix : Appel nominal.

Le Président (M. Morin) : Appel nominal sur l'amendement.

Le Secrétaire : Donc : pour, contre, abstention. M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour.

Le Secrétaire : M. Chevarie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre l'amendement?

Une voix : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre l'amendement. Vous m'avez quasiment ébranlé.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

Une voix : ...

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 2 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Mme la députée de Mirabel, vous aviez possiblement un amendement, il me semble qu'hier au soir on avait senti ça.

Mme D'Amours : Oui. En fait, on a revu les mémoires qui avaient été déposés et on a parlé aussi à l'Association des médecins vétérinaires du Québec et à une docteure en particulier, Mme Julie Hébert, qui est du Centre vétérinaire de Laval. Elle avait lu les... et elle avait fait des recommandations au sujet de cet article-là, et c'est cette recommandation que j'aimerais apporter.

Donc, ça serait à l'article... naturellement, il y a tout l'article qui est fait, je vais le lire, ainsi, qui est : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins tel que le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides», et je rajouterais «ainsi que les autres petits animaux de compagnie tels que les petits mammifères et les oiseaux des ordres des galliformes, ansériformes [et] columbiformes».

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que vous l'avez par écrit, cet...

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui. Bon. Je suspends quelques instants. Nous allons recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce que vous avez des explications à donner, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : En fait, la demande, comme j'avais dit tout à l'heure, c'est que ça vient de l'Association des médecins vétérinaires du Québec, parce que l'argument, c'était que c'étaient des animaux qui étaient oubliés dans le projet de loi ou, en tout cas, qui n'étaient pas cités.

À la lueur de ce que je viens d'apprendre, c'est qu'au niveau légal, au niveau de la loi, il serait mieux que mon amendement soit déposé seulement au deuxième alinéa. Alors, est-ce que ça vous convient? Je retire mon amendement et je vais le redéposer au deuxième alinéa, parce que c'est une question juridique. Ce n'est pas une question de fond, c'est vraiment une question juridique, puis ça serait l'endroit idéal où je pourrais rajouter la phrase que je voulais rajouter.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Un instant. Je vais arrêter ça un petit peu, là, pour que je comprenne bien ce qu'on me dit.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu qu'on est à l'article 1, on n'a pas besoin d'attendre pour présenter votre amendement à l'endroit où est-ce que vous voulez. Je vais suspendre.

Une voix : Est-ce que c'est dans b?

Le Président (M. Morin) : On est à a, O.K.?

Mme D'Amours : M. le Président, c'est parce qu'au début on s'était entendus tous ensemble qu'on descendait paragraphe par paragraphe. Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on termine avec le a, qu'on commence le b, et je reviendrai avec le 2° pour vraiment intégrer mon amendement à l'article 2, et pour ne pas oublier les petits animaux, les petits mammifères.

Alors, j'aimerais ça qu'on retire mon amendement sur le a, puis je reviendrai avec l'alinéa 2°.

Le Président (M. Morin) : Je vais demander le consentement. O.K. Nous reprenons nos travaux. Donc, à la demande de la députée de Mirabel, tout le monde consent à ce qu'elle retire son amendement pour l'amener un peu plus tard dans l'article. Ça va? O.K. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'aurais un amendement au sous-paragraphe a du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1. C'est une question de traduction comme telle, c'est dans la version anglaise. On utilise le terme «race» — je vais le dire en anglais — et ce n'est pas le terme approprié, on devrait utiliser le terme «breed». Ça fait qu'on est en train de rédiger pour corriger la version anglaise du texte comme tel pour correspondre à une traduction correcte du français et utiliser la bonne terminologie animale.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avez-vous d'autres explications sur votre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux souligner que c'est à la demande des spécialistes de la langue de Shakespeare au Comité de législation que le mot est modifié mais ça ne change pas la portée de la loi.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée.

Mme Poirier : M. le Président, ce n'est pas concernant l'amendement, on n'a pas adopté encore l'article en tant que tel. Alors, avant d'en adopter un amendement sur la version anglaise, je pense que, dans nos us et coutumes, c'est d'adopter la version française, puis après ça on adopte la modification à anglais. Parce que, exemple, on pourrait déposer un amendement actuellement puis que le mot «race» ne se retrouve pas dans la version... on viendrait de faire quelque chose pour rien. Alors, en principe, on adopte l'article en français, puis on dépose après l'amendement pour la version anglaise, pour lequel on ne s'obstinera pas longtemps. Mais il faudrait juste adopter l'article a en tant que tel.

Le Président (M. Morin) : C'est-à-dire que — est-ce qu'on s'était bien compris? — on étudiait l'article 1 au complet, après ça on votait sur l'article 1, O.K., sinon...

Mme Poirier : D'accord. On avait l'impression qu'on adoptait, là...

Le Président (M. Morin) : Non. C'est qu'on discutait...

Mme Poirier : O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme Poirier : Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Morin) : Merci. Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : C'est l'amendement qu'on adopte. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur a, «un animal domestique, soit un animal d'une espèce», etc., là? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur ce...

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : ...juste, pour ma part, à tout le moins, là — je ne referai pas l'argumentaire au complet, là — mais je pense que ça avait beaucoup de sens. À preuve, le ministre, inconsciemment, a été tenté de voter... bien, il a voté pour, mais on comprend qu'il y avait là un égarement de sa part, mais pour vous dire à quel point, M. le Président, l'argumentaire qu'on a apporté avait plus qu'un sens. Assurément que ce qu'on a proposé comme... Ce n'est pas parce qu'un amendement est battu qu'il n'était pas nécessairement le meilleur, si je peux dire, pour le texte, là, pour le projet de loi.

Alors, j'avoue que je ne suis pas... M. le ministre, tantôt, m'a prêté quelques intentions, là, j'avoue que je suis un petit peu déçu, je vous dirais, de voir dans un projet de loi une liste incomplète, là, qui va être corrigée par un autre article un peu plus loin qui serait un autre amendement qui serait amené par le ministre, mais, bon, la majorité étant ce qu'elle est, M. le Président... Alors, moi, pour ma part, je ne fais que déplorer qu'on ne soit pas arrivés à une entente avec le gouvernement pour corriger ce qui me semble être quelque chose d'inutile dans le texte du projet de loi. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme D'Amours : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, M. le ministre. En b.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «b) le renard roux et le vison d'Amérique gardés en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) gardé en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires [...] qui est désigné par règlement.»

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bien, j'attendais pour voir s'il le ministre avait d'autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est terminé.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je vais insister pour avoir un peu d'explications sur le sens que veut donner le ministre à cet alinéa-là. Comme vous, M. le Président, je suis dans l'attente comme vous étiez dans l'attente.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est parce que, quand tu as fini de lire, tu ne peux pas continuer, à moins d'inventer. Ça fait que je n'ai pas voulu inventer. C'est pour ça que j'ai arrêté, parce que ça arrêtait là, M. le Président. On est dans : La présente loi a pour objet d'établir les règles pour assurer la protection des animaux dans une optique visant à garantir leur bien-être et leur sécurité tout au long de leur vie. Pour son application, on entend par «animal employé seul»... là, on a vu «un animal domestique», là, on voit «le renard roux», «le vison d'Amérique [...] en captivité», parce que, lorsqu'ils ne sont pas en captivité, ils tombent sous la juridiction de la loi sur la faune.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre pour le renard roux et le vison. Mais, dans ce texte-là, on dit «ainsi que tout autre animal ou poisson». Et, quand on a dit «animal» tout à l'heure, est-ce que le mot «animal» ici, quand on dit «au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune»... Je veux juste comprendre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pratiquement revivre les événements malheureux... je pense que c'était de la paroisse de Saint-Jude, si ma mémoire me sert correctement, où il y a des renards et des visons qui ont été lâchés lousses dans la nature, et là, à partir du moment où ils n'étaient pas soumis à notre loi, ils n'étaient que sous la juridiction complète du ministère de la Faune. En l'énumérant ici, on reprend juridiction sur ces animaux-là, qui, bien qu'étant des animaux sauvages quand ils sont dans la faune, sont quand même des animaux d'élevage pour des fins commerciales, et on a voulu les assujettir pour mieux les protéger suite aux événements de Saint-Jude, en fonction de la nouvelle loi que l'on souhaite voir adoptée.

Mme Poirier : ...l'explication, mais, à partir du moment où ces animaux-là n'étaient plus en captivité, donc ils tombaient sous la loi de la conservation de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même en captivité, ils tombaient sous la loi de la faune.

Mme Poirier : O.K., même en captivité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même en captivité.

Mme Poirier : O.K. À cause du type d'animaux. D'accord. Comme les poissons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a vécu une expérience malheureuse qui nous a enseigné que ça ne devrait plus se reproduire puis de clarifier les juridictions.

Mme Poirier : D'accord. Donc, le renard roux et le vison, quand ils étaient gardés en captivité, ils étaient considérés sous la loi de la conservation de la faune. Dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est qu'on les ajoute aux autres animaux, aux poissons, qui eux, sont déjà sous... qui ne sont pas nécessairement gardés en captivité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Poirier : O.K. Mais ça veut dire que les poissons gardés en captivité, si je comprends bien... j'enlève des mots, là, puis je fais juste comme faire un raccourci, là, ça veut dire que les poissons gardés en captivité pour reproduction, on s'entend, là, en général, là, ou mon lac à truite devant chez nous, là, dans un but de... et là, c'est «gardé en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires et qui est désigné par règlement», mais ça veut dire que mon lac à truite, pour mon plaisir... Dans le fond, si je n'en mange pas, il n'est pas protégé, il est là pour le plaisir, parce qu'il est là pour le commerce de la fourrure, la viande ou les produits alimentaires. Donc, si j'ai un lac à truite... puis je caricature, là, si j'ai un lac à truite devant chez nous puis que je n'en mange pas, il s'en va sur la loi de la faune, il ne s'en vient pas sur cette loi-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact. Vous avez bien compris.

Mme Poirier : O.K. Cependant, pourquoi on n'a pas inclus aussi, puisqu'on est... On disait que l'animal domestique, là, répondait à nos besoins, là, tout à l'heure, là. C'est peut-être un besoin que d'avoir, pour mon plaisir personnel, de voir des truites sauter devant chez nous, là. Pourquoi on n'a pas inclus une autre... en tout cas, je ne sais pas comment la nommer, là, mais pourquoi on n'a pas inclus le fait de juste avoir des animaux en captivité? Pourquoi il faut nommer que c'est pour un commerce de la fourrure, blablabla? Pourquoi il faut nommer ça pour les inclure dans le projet de loi? Et pourquoi ce n'est pas juste pour ce qu'on a nommé en premier, qui est, dans le fond, pour mon plaisir à moi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...nécessaire entre la Faune et l'Agriculture. Quand vous déplacez des éléments d'application d'une loi vers une autre loi, une autre juridiction, ça affecte des directions, des directions régionales, des inspections, des sous-ministériats dans ce qu'on appelle la machine administrative gouvernementale. On en est venus à une entente après de longues...

Mme Poirier : ...là, de ce que je vous explique, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! oui, oui, je comprends. Je ne vous blâme pas de poser la question, on l'a vécu, là, pour le départager, mais on s'est gardé un pouvoir réglementaire, si nécessaire, d'ajouter d'autres animaux de la faune. Mais ça, tu n'ajoutes pas ça de façon arbitraire. Ton règlement, il faut que tu ailles dans les comités ministériels, au Conseil des ministres, tu le prépublies dans la Gazette officielle.

Mme Poirier : Mais, M. le ministre, le pouvoir réglementaire, c'est pour désigner un animal et non pas pour désigner la fonction pour laquelle... Alors, par exemple, mes truites sont incluses, mais c'est la vocation de ce que je fais avec qui n'est pas incluse, et ça, vous ne pourrez pas le faire par règlement. Votre règlement ne vous permet pas ça. Votre règlement vous permet de désigner des animaux mais pas de désigner des fonctions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Laissez-moi vérifier.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le lac à truite, si c'est une pisciculture, qu'on appelle, là, pour des fins commerciales, etc., il y est soumis. Si c'est des truites, je vais dire, ça, là, de compagnie, si je peux les appeler ainsi, elles sont inspectées par le ministère de la Faune, elles tombent sous la loi de la faune. Il n'y a pas de vide entre les deux, mais elles appartiennent à la Faune.

Mme Poirier : O.K. Mais je pourrais, par exemple, maltraiter mes truites, ne pas les nourrir, etc., les assécher, etc., et là ça ne pourrait pas tomber dans les amendes prévues par le projet de loi, ça tomberait sous la loi de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Poirier : O.K. Moi, je veux juste être le plus dure possible avec celui qui va les maltraiter. Est-ce que vous pouvez me garantir que celui qui va être sous la loi de la faune va avoir le même traitement fort que celui qu'on a dans la présente loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne connais pas les pénalités par coeur, là, de la loi sur la faune, mais mon petit doigt me dit que la loi sur la faune date d'il y a un peu plus longtemps, et donc que les pénalités, normalement, sont inférieures à ce qu'on retrouve dans un projet de loi 2015 qui vise l'avenir. Maintenant, on me dit que la loi sur la faune est en révision présentement.

Mme Poirier : D'accord. Et, dans le fond, ce qu'on pourrait s'attendre, c'est que la loi de la faune s'harmonise, on va le dire comme ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des pénalités.

Mme Poirier : ...s'actualise avec les pénalités qui seront introduites ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suis certain que l'opposition, lorsque va arriver la modernisation de la loi de la faune, va, si jamais un membre du gouvernement...

• (16 h 20) •

Mme Poirier : Si elles sont plus hautes qu'ici, on va demander le rattrapage, mais de là ma question : Pourquoi on n'en a pas profité pour, au moins dans des catégories qui sont similaires... Exemple, là, on l'a, là, notre catégorie. Pourquoi on n'a pas assimilé la loi de la faune, à ce moment-là, en modifiant, parce qu'on pouvait le faire, là... Vous auriez pu le faire, dire : J'harmonise les pénalités pour les mêmes sanctions, finalement.

Dans le fond, une sanction qui est prévue dans la loi ici va aller se transposer dans la loi de la faune. Ça aurait pu très bien se faire au même moment. On n'aurait pas eu besoin d'attendre une révision qui va peut-être prendre cinq ans, là. On le sait, des fois, le législateur, des fois, il est lent puis, des fois, il est vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la moyenne qui compte.

Mme Poirier : C'est ça. Mais l'affaire, c'est que, ce qu'on veut régler, qui est de la négligence et de la maltraitance... c'est ça qu'on veut régler dans ce projet de loi là, alors il va rester des circonstances où la loi ne peut pas s'appliquer, parce que la juridiction appartient à quelqu'un d'autre, et pour lesquelles celui qui va avoir fait la négligence aura une sanction moins forte parce qu'il se retrouve dans une autre loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui et non. Oui, vous avez raison sur le plan statutaire; non, quand ça se retrouve sur l'élément Code civil du début. La responsabilité est engagée au même titre, mais, sur le plan statutaire, vous avez raison, les pénalités sont différentes, les infractions sont différentes. Ce qu'on me donne comme indice... puis il appartient au ministre de... moi, je ne veux pas répondre au nom d'un collègue, là, mais on me dit que la révision de la loi de la faune devrait arriver — mais vous avez raison d'être prudente, moi aussi, je suis prudent, là — au printemps prochain. Maintenant, les feuilles ne sont pas encore toutes tombées à l'automne, là.

Mme Poirier : ...le début du processus de révision. On voit ici même comment les choses, des fois, peuvent prendre du temps, avec toutes les bonnes intentions.

Mais je poursuivrais là-dessus, M. le Président. Le ministre nous a dit qu'il pouvait faire par règlement l'ajout de catégories, je vais dire, d'animaux, là, on va le dire comme ça, et je comprends qu'il n'a pas été jouer dans la talle de son collègue. Par contre, il n'aurait pas été logique... et je ne veux pas jouer dans les arbitrages interministériels, que le grand Dieu m'en fasse, mais il aurait été logique, vous avouerez, M. le ministre, que le fait d'avoir des animaux en sa possession soit réglementé sous une même loi et que le fait de la maltraitance animale sous la possession, je vais dire, humaine soit dans une même loi, et, à mon avis, ce n'est pas un vide juridique, parce qu'il est en quelque part, mais il y a là une... parce que ce n'est pas le même inspecteur qui va... On disait tout à l'heure : On voulait avoir les mêmes inspecteurs dans la même pet shop, là, dans la même animalerie. Mais là, effectivement, on va avoir deux inspecteurs.

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, oui, parce que, si je suis sur une ferme, par exemple, vous allez avoir votre inspecteur qui va aller là mais qui aurait pu faire, en même temps, le petit lac à truite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...c'est le cas extrême de la ferme qui a un bassin d'eau avec des truites de compagnie, parce que, normalement, la ferme, là, il y a une pisciculture. Ça fait que c'est le même inspecteur.

Mme Poirier : Oui, mais il ne faut pas que tu les manges. Dans notre cas, il ne faut pas que tu les manges. Non, mais c'est ça, là...

Une voix : Non, non, non, je ne les mange pas, je ne les mange pas.

Mme Poirier : Ah! toi, tu ne les manges pas. Bon, bien, c'est parfait. Mais ça veut dire que c'est le ministère de la Faune qui va aller inspecter ton lac versus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est... oui.

Mme Poirier : ...versus si tu as d'autres animaux, même des animaux de compagnie pour... bien, dans le cadre que tu veux faire commerce, là, on s'entend bien. O.K., j'ai compris qu'on a deux régimes pour les mêmes poissons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et il faut comprendre également que les trois juridictions dont on s'est inspirés ont également deux régimes, on n'a pas, là, créé une situation...

Mme Poirier : On aurait pu avoir l'initiative de régler la chose, mais je comprends vos débats interministériels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, j'ai été, je l'ai indiqué hier, six mois de ma vie ministre responsable de la Faune, et c'est... tu sais, tu as des chasseurs, des pêcheurs, etc., là, c'est une clientèle particulière.

Mme Poirier : Effectivement, puisque vous avez été déjà ministre de la Faune, vous auriez dû être capable de convaincre votre collègue actuel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, lui, il a déjà été ministre de l'Agriculture.

Mme Poirier : Bien, vous voyez comment l'harmonie aurait pu se faire, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et ça se peut qu'un jour je retourne, hein... on est seulement que fiduciaire, ça se peut que je retourne à la Faune.

Mme Poirier : On ne sait jamais. Pour moi, c'est tout.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, vous voulez intervenir sur le b?

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, d'abord, je veux demander au ministre... Il disait tantôt que la loi sur la faune était en révision présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : De façon formelle? De façon informelle? On s'entend que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que j'ai entendu...

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas vu ça au feuilleton nulle part, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, on le voit au feuilleton. On le voit en préavis au feuilleton normalement la veille...

M. Villeneuve : Du dépôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...du dépôt du projet de loi. Ça fait que, si c'était en préavis au feuilleton ce matin, ça serait demain matin. Moi non plus, je ne l'ai pas vu ce matin.

M. Villeneuve : Je dis ça, parce qu'entre des intentions et justement la concrétisation d'un projet de loi ça peut se compter en années aussi, là, hein, facilement, là, et... bien, vous le savez, M. le ministre, et... M. le Président, M. le ministre le sait, ça peut se compter en années, et là on va fonctionner pendant tout ce temps-là sans avoir l'assurance que ça sera fait un jour, on va fonctionner avec deux régimes, alors. Puis, en tout cas, c'est une pièce, je dirais, manquante, là, au projet de loi, d'une certaine façon, parce que, quand on parle de santé... pas de santé, mais de bien-être et sécurité animale, je pense que, là, on oublie un pan, là, d'une certaine façon, en tout cas, au niveau coercitif, au niveau des amendes que ça peut amener si quelqu'un pose un geste, là, qui est contraire à la loi. Dans ce cas-ci, on arrive à un régime à deux vitesses. C'est pour ça que je me dis : On aurait peut-être pu être précurseurs, même si, dans les autres provinces, ils ne l'ont pas fait.

Là, je comprends, ce que le ministre nous dit, c'est que, dans les autres provinces, ce n'est pas fait, donc nous ici, on ne le fait pas. C'est comme ça qu'il faut que je comprenne ça ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est quand même distincts, là, si on se comprend bien. La partie I, qu'on a adoptée hier soir, l'aspect Code civil comme tel, s'applique à l'ensemble des animaux, là. Les animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité, ils ont des impératifs biologiques. Ça, c'est le parapluie sur l'ensemble des animaux. Maintenant, sur l'aspect réglementaire comme tel, le MAPAQ a sa juridiction comme les ministères de l'Agriculture ont dans les autres juridictions avec lesquelles on se compare, et les ministères de la Faune se comparent aux autres ministères de la Faune des autres juridictions. On n'est pas dans une situation particulière. Je dirais qu'on est un petit peu en avant des autres, parce que les autres n'ont pas l'aspect définition civile. Ça fait que, normalement, là, si les gens qui nous classent nous écoutent, normalement, ils devraient prêter attention à ce qu'on vient de dire, là, on donne de l'élan à ce que l'on fait.

M. Villeneuve : Oui. Mais, au niveau des pénalités et au niveau des amendes, il va y avoir une différence, M. le Président. Au niveau des pénalités, au niveau des amendes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...comparer avec les autres provinces, là. J'imagine qu'ils ont fait...

M. Villeneuve : Parce qu'on le disait tantôt en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les comités de législation, quand vous arrivez avec des pénalités puis des choses comme ça, là, ils comparent avec les autres juridictions au Canada. Et j'imagine que les pénalités de la Faune québécoise sont comparables aux pénalités de la Faune ailleurs, mais je ne l'ai pas vérifié.

M. Villeneuve : ...je veux dire, là, c'est que, par rapport au projet de loi que j'ai ici, là, quand on parle de pénalités, peines de prison, etc., là, ça, c'est le projet de loi, là — moi, je ne parle pas du Code civil, là, je parle du projet de loi, là — versus les pénalités et amendes que quelqu'un, au niveau de la Faune peut... C'est quoi, la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des choses sévères dans la Faune.

M. Villeneuve : Non, mais ce n'est pas harmonisé, on s'entend, là, on va le dire comme ça. Ce qu'on comprend, là, c'est que ce n'est pas harmonisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce n'est pas harmonisé, mais moi, je me souviens d'avoir lu, là, puis corrigez-moi si ma mémoire me fait défaut, mais des articles que des braconniers étaient condamnés à des pénalités très importantes puis à de l'emprisonnement même, là. Ça fait que je ne pense pas que ce soit... Tu sais, le braconnage, c'est sanctionné assez sévèrement, là.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, on pourrait quand même... en tout cas, si jamais demain, ou après-demain, ou la semaine prochaine, ou l'autre semaine... si vous aviez du temps, peut-être juste nous amener l'information, voir, qu'on puisse comparer. Ça ne coûte pas cher, comme on dit, il n'y a pas de pénalité pour ça. Ce serait quand même intéressant de voir, là... je veux bien vous croire, là, mais on n'est pas très certains de ce qu'on avance, là, présentement, alors, juste voir la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...regarder quelles sont les pénalités et quelle est l'application qu'en font les tribunaux.

Je vais vous donner un exemple. Les pénalités qui sont prévues dans la loi actuelle, là, sans que l'on corrige, sont des pénalités qui sont inférieures à ce que l'on connaît présentement, mais, parce que la société a évolué puis que la magistrature est à l'écoute de ce qui se passe dans la société, on vient d'avoir une condamnation au palais de justice de Cowansville pour la saisie qui avait lieu des animaux à Bonsecours.

À ce qu'on m'a dit, c'était, là, sans précédent dans l'application des pénalités. Sur le plan monétaire, c'était important. Et, sur le plan de l'interdiction de possession des animaux, c'était sur plusieurs années.

Donc, même avec une loi qui était déficiente, le tribunal, compte tenu de l'évolution de la société, en est arrivé à des applications beaucoup plus rigoureuses et beaucoup plus strictes.

• (16 h 30) •

M. Villeneuve : Dans la révision informelle, on va le dire comme ça, là, qui a cours présentement au ministère de la Faune avec le ministre et son équipe, est-ce qu'il y a eu discussion par rapport justement à une harmonisation? Est-ce qu'il voit ça logique et normal d'y aller avec une harmonisation par rapport au projet de loi qu'on a devant nous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, ce qui nous préoccupait, c'était de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vide juridique entre les deux législations puis qu'on ne revive pas un manque de clarté dans les définitions, qui ont fait en sorte que ce qui est arrivé à Saint-Jude, là, se répète. «Renard roux», «vison», etc., c'est ce qu'on a négocié. Le ministre de la Faune est un ministre expérimenté, connaît son affaire, il a déjà été à l'Agriculture. Je suis certain qu'il va lire attentivement notre projet de loi et les pénalités qui vont s'y retrouver. Maintenant, il demeure maître de prendre l'initiative qui doit lui appartenir et de présenter ces choses-là dans les comités ministériels. Puis le Comité de législation, pour ceux et celles qui sont déjà passés par là, a la fâcheuse heureuse habitude de comparer les législations l'une à l'autre. Donc, ça se fait pratiquement automatiquement.

M. Villeneuve : O.K. Pourquoi on a choisi le renard... je comprends que vous avez fait allusion à Saint-Jude tantôt, où il est arrivé une histoire d'horreur, mais pourquoi le renard roux et le vison d'Amérique? Il aurait pu y avoir d'autres espèces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'eux autres, ils ont des NIP, qu'on appelle, au ministère de l'Agriculture. Ils sont considérés par le ministère de l'Agriculture comme des agriculteurs.

M. Villeneuve : Seulement ces deux-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Seulement ces deux-là, oui.

M. Villeneuve : Ah! O.K. J'imagine qu'il y a une procédure qui peut être... Je pose la question, là, pour ma connaissance personnelle. Vous parlez d'un NIP. Est-ce qu'il y a...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, je comprends. Est-ce qu'il y a place — je vous pose la question comme ça — pour d'autres espèces qui pourraient être élevées présentement? Je vous pose la question comme ça; intérêt personnel, là, connaissance personnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le bison.

M. Villeneuve : Le bison. Et une question de...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, on pourrait le mettre, bien sûr, mais pourquoi on n'a pas fait la même formulation qu'en a? Pourquoi on n'a pas dit, exemple : Tout autre animal, tel que le renard roux, le vison d'Amérique? Tu sais, on parle de faire un projet de loi qui fait sens puis que les gens peuvent suivre correctement. Pourquoi, dans ce cas-ci, on n'a pas pu le faire ou on ne l'a pas fait sciemment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Regardez, même, là, si vous prenez a : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins», puis là on a fait une énumération sui generis, c'est-à-dire que c'était dans le même genre, sans le fermer... On ne pense pas que le renard roux puis le vison d'Amérique rentraient dans le même genre.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci. Le bison, par exemple, c'est pour des fins alimentaires, donc ça répond au...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme Poirier : Pas le vison, le bison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! excusez.

Mme Poirier : Excusez-moi. Le bison. Le bison, qui est très bon, qui est là pour justement un commerce, peut-être que les... pas le commerce de la fourrure, mais le commerce de la viande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas un animal domestique comme tel, c'est un animal sauvage qu'on élève parfois en enclos, là.

Mme Poirier : Donc, dans votre... O.K., je veux juste reprendre ce qu'on vient de dire, donc le renard roux et le vison sont des animaux domestiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Poirier : Non. Donc, le bison non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est des animaux sauvages.

Mme Poirier : Donc, c'est pour ça que vous le mettez en b, c'est pour ça que vous ne l'avez pas mis en a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Exactement. Et ce que mon collègue dit, c'est : Pourquoi, à ce moment-là, en nommer deux quand il peut y en avoir plus et ne pas... Et je comprends que, vous, ce que vous avez fait dans ce cas-là, c'est : «Ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur», mais est-ce qu'il y a des animaux qui ne sont pas sous la juridiction de la Loi de la conservation et la mise en valeur de la faune mais qui pourraient être inclus dans la catégorie des visons, renards roux, bisons, etc.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a eu, comme je l'indiquais tantôt, là, un départage suite à une négociation entre deux ministères. Ce sont... comment je pourrais dire ça, ce sont ces animaux... Je ne suis pas sûr que... Si on n'avait pas vécu Saint-Jude, patron des causes désespérées, on ne l'aurait pas eu, la question n'aurait pas été soulevée.

Mme Poirier : O.K. Mais, M. le Président, je nous espère qu'on n'attende pas un autre Saint-Jude ailleurs pour découvrir d'autres animaux qu'il aurait fallu mettre dans la liste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai parlé au maire de Saint-Jude dernièrement, il m'a assuré que ça...

Mme Poirier : En tout cas, il n'y en a peut-être pas à Saint-Jude, mais il y en aura peut-être ailleurs, et... je ne nous le souhaite pas, là, c'est la pire chose qu'on pourrait se souhaiter, mais, s'il y avait, par exemple, ailleurs au Québec, un autre animal gardé en captivité pour lequel est arrivé un événement mais qui n'est pas nommé ici...

Une voix : ...

Mme Poirier : Il va tomber sous la Faune. Mais je reviens à ma question précédente : Comment faire pour ne pas tomber sous la Faune, puis tomber sous la bonne loi, finalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai confiance que les harmonisations législatives, qui nous arrivent toujours dans le temps — puis là je suis prudent quand je dis «dans le temps», là, je tiens compte de vos remarques — font en sorte qu'il y a une harmonisation puis qu'il n'y a pas un seul animal qui va se retrouver dans la fissure. Et, si jamais il y en avait un, les dispositions du début de la loi permettent des recours au civil.

Mme Poirier : Bien, vous comprenez que, si on fait ça, c'est parce qu'avant ça n'existait pas puis c'était la Faune qui les avait. Ça fait que me dire qu'il reste sous la Faune, ça ne me rassure pas pantoute...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais le renard roux ne reste pas...

Mme Poirier : ...et ça ne devrait pas vous rassurer, vous non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que moi, j'ai confiance aux agents de protection. Ils ont une formation spécialisée avec les animaux sauvages, ils connaissent ça, puis on n'a pas beaucoup, là, de cas...

Une voix : De Saint-Jude de ce monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, là, on en a autant qu'on peut en faire aussi. On a une ligne de dénonciation, 1 844 animaux, qui fonctionne à merveille. Un jour, je vous confierai qui a eu l'idée. Vous allez pratiquement, là, féliciter la personne. Elle doit nous écouter présentement. On reçoit 500 appels par mois, là, en moyenne. C'est beaucoup. Ça s'en va sur nos inspecteurs, puis nos inspecteurs font leur travail. Si j'ajoute des responsabilités, à un moment donné je vais être obligé de déplacer des fonctionnaires qui sont peut-être à la Faune aujourd'hui, avec une formation spéciale, vers le ministère de l'Agriculture. Vous savez comment ces choses-là sont faciles à faire dans l'Administration gouvernementale.

Mme Poirier : C'est une négociation avec le Conseil du trésor, M. le ministre, je vous la laisse. Mais on s'entend, là, que, pour la compréhension, là, il va continuer à exister deux régimes pour les mêmes animaux, finalement, pour les mêmes catégories d'animaux en tant que telles et qu'il y a une catégorie d'animaux... je vais le dire comme ça, je ne suis pas vraiment sûre si c'est le bon mot, «catégorie», en tout cas, il y a certains animaux qui vont se retrouver sous un régime qui pour le moment est moins pénalisant... et je n'ose pas dire «contraignant», j'aimerais bien le dire, mais peut-être moins contraignant versus le régime qui se met en place présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne suis pas certain — puis je le dis avec l'incertitude qui m'anime — que, si vous braconnez un animal sauvage, vous ne vous exposez pas à des pénalités aussi importantes — c'est ce qu'on va vérifier, là — que celles qui sont prévues dans la loi. Je pense qu'il y a des peines d'emprisonnement, moi, pour le braconnage. Je le dis, là, sous toutes réserves, là. On pense que oui de l'autre côté; de votre côté aussi, là.

Mme Poirier : O.K. Une dernière question. Quand vous mentionnez «et qui est désigné par règlement», le règlement sera édicté quand? Parce que, dans le fond, c'est «ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la loi [...] gardé en captivité [...] dans un but de commerce», blablabla, «et qui est désigné par règlement». Alors, ce règlement-là sera édicté quand? Est-ce qu'il est en élaboration? Est-ce que vous en avez une copie? Est-ce que vous pourriez nous la déposer? Vous saviez que c'était celle-là qui s'en venait, là, elle était automatique, là. Ça, c'est un automatique en projet de loi, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si le règlement existait, là, au moment où on se parle, je le déposerais, parce que je crois, moi, que le règlement explique l'application que tu donnes sur le plan législatif. Mais le règlement n'est pas rédigé, au moment où on se parle. Si jamais j'en obtiens une copie avant la fin des travaux de cette commission, je vais le déposer à la commission.

Mme Poirier : C'est un bel engagement, ça, M. le Président, hein, il faut le souligner.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Oui, à mon avis. C'est mon avis.

Mme Poirier : Mais ça aurait été agréable de l'avoir avant. Mais je comprends que le ministre souhaite faire adopter sa loi avant d'établir un règlement qu'il aurait eu à corriger, peut-être. Mais on aurait pu bonifier le règlement, vous le savez.

Le Président (M. Morin) : Ce n'est pas de coutume.

Mme Poirier : Non, mais on travaille sur les règlements, des fois, en même temps que la loi, et ça nous permet de bonifier le règlement.

Le Président (M. Morin) : Bien oui. M. le député de Berthier, est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter sur le b?

M. Villeneuve : Oui, toujours sur le b, M. le Président. On dit : Le renard roux, le vison d'Amérique gardés en captivité. On comprend qu'ils tombent sous la protection de la loi. S'il s'échappe... mettons qu'il s'échappe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il tombe sous la Faune.

M. Villeneuve : ...il s'échappe, donc à ce moment-là il n'est plus considéré comme gardé en captivité, donc il tombe sous la loi de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Tant qu'à être futuriste, soyons-le. On a parlé beaucoup des micropuçages. Est-ce que, parce que ça va venir... je ne le sais pas, je me pose la question, si, justement, ils ne sont pas micropucés, ceux qui font l'élevage de visons et de... Ce n'est pas micropucé, non? Pensez-vous? Je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, à ma connaissance, non, mais ça n'empêche pas un éleveur de...

M. Villeneuve : Non? Parce que je me pose la question, si, effectivement, un animal, donc, qui a été élevé en cage pour sa fourrure... S'il est micropucé et s'il s'échappe, vous me dites qu'il serait automatiquement, là... Même s'il quitte la propriété comme telle, dès qu'il sort... C'est quand qu'il devient, finalement, sous la faune? C'est quand le propriétaire en perd la vue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand il n'est plus en captivité.

M. Villeneuve : Quand il n'est plus en captivité. Oui, c'est ça. Donc, il pourrait être sur...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, mais ne plus être en captivité, ça veut dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En cage.

M. Villeneuve : O.K., on parle de cage. Dès qu'il sort de la cage, il n'est plus en captivité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, de façon pratique, là, s'il sort de la cage puis que la cage est dans la grange, puis la porte de la grange est fermée, puis le renard reste dans... il est encore en captivité. Mais il ne restera pas dans la grange longtemps, il va creuser en dessous de la porte, puis là il va...

M. Villeneuve : Mais moi, je parierais qu'il va aller au poulailler si c'est un renard comme vous dites, surtout...

Une voix : Il se retrouve sur le fonds d'autrui.

M. Villeneuve : Oui, sur le fonds d'autrui. Oui, c'est ça.

Une voix : Il se retrouve sur le fonds d'autrui.

M. Villeneuve : Exactement. Mais enfin, oui, c'est sûr que, bon, il y a toujours un flou. Mais imaginez votre agent de la faune, là, qui débarque, là, puis il y a un inspecteur du MAPAQ, là, pour les visons. Qui va prendre en charge le renard roux ou le vison d'Amérique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...inspecteurs.

M. Villeneuve : Qui sont de quel ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Du MAPAQ.

M. Villeneuve : Du MAPAQ. Parfait. Donc, il n'y aura pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Double inspection.

M. Villeneuve : ...pour savoir qui, parce que, là, on... est-ce qu'il est en captivité ou s'il s'est sauvé, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ces choses-là ont été prédéterminées.

M. Villeneuve : O.K.

(Consultation)

M. Villeneuve : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas de... À moins que ma collègue ou notre collègue, là, parlementaire de la CAQ ait des questions? Pour moi, je pense qu'on a fait le tour, là.

Le Président (M. Morin) : C'est beau. Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous avez des interrogations sur...

Mme D'Amours : Je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Morin) : Ça va bien. O.K. On est au deuxième article... c'est-à-dire, au deuxième...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Vous avez un amendement, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à ce moment-ci, ce que j'ai télégraphié tantôt : Dans le texte français, ajouter, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1, le sous-paragraphe suivant : «c) tout autre animal désigné par règlement.»

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avez-vous d'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que, pour ceux et celles, là, qui ont écouté attentivement les représentations qui ont été faites par les SPA, SPCA, groupes, etc., ils nous ont recommandé de garder la porte ouverte, et c'est ce qu'on vise à faire par cet amendement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je suis contente de voir l'ouverture du ministre, je ne vais pas m'en plaindre, mais je veux juste comprendre le lien entre ce règlement et le règlement dont on vient de parler. Alors, dans b, on vient de dire qu'on ferait par règlement la... dans le fond, tous autres animaux. Pourquoi on est obligés de venir le refaire en c? Donc, ça veut dire qu'il y a un deuxième règlement.

Alors, je veux juste m'assurer de la compréhension du premier règlement de b et du deuxième règlement de c.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le fond, il y a trois portes ouvertes, il n'y en a pas deux : il y a une porte ouverte à a quand on dit «tel que», et ça, je pense qu'on s'était entendus là-dessus, il y a une porte ouverte pour les animaux de la faune comme telle à b, et là on ouvre une troisième porte en cas... puis on n'a pas le règlement, là, en cas d'avoir oublié quelque chose. Moi, ce que j'ai senti que les gens nous disaient : Si, dans l'avenir, il y a de l'évolution puis il y a un animal sauvage qui devient... etc., pour ne pas qu'il tombe nulle part — qu'il soit couvert par la loi, on veut couvrir tous les éléments possibles — faites-le par règlement, donnez-vous un pouvoir réglementaire et, si vous avez besoin de l'utiliser, vous l'aurez, vous n'aurez pas besoin de rouvrir la loi comme telle.

Mme Poirier : Je comprends bien ce que le ministre nous dit, mais je veux juste comprendre la légitimité des choses. Il vient de se donner, au paragraphe b, la possibilité, par règlement, de modifier la loi de la faune. De modifier par un règlement la liste de la faune, ce n'est quand même pas rien, là, ça, c'est aller jouer dans la talle de son collègue, alors...

Des voix : ...

Mme Poirier : Je ne l'ai pas dit trop fort, M. le ministre. Faites-vous-en pas, je ne le dis pas trop fort. Mais je veux juste qu'on s'assure que c'est de ça dont on parle. Tout à l'heure, on ne pouvait pas modifier les sanctions de la Faune, mais là on va venir modifier la liste de la Faune. Je veux juste qu'on s'entende. Puis, dans le c, c'est les animaux sous la responsabilité du MAPAQ en tant que tel. Je veux juste qu'on se fasse cette distinction-là. Est-ce que ma lecture est exacte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Quand vous dites : Vous pouvez aller modifier la liste de la Faune... Vous connaissez le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Si vous avez un règlement, vous le faites procéder par les comités ministériels, que l'on appelle, et là il y a un comité de législation. Vous ne pouvez pas faire ça à l'improviste sans que votre collègue soit d'accord, là. Ça ne fonctionnera pas, il y a quelqu'un qui va bloquer ça en quelque part. Donc, ce sont des négociations à l'amiable qui font que, lorsqu'on en convient, que c'est dans l'intérêt public général d'agir ainsi, on le fait, mais, si on n'a pas le pouvoir législatif ou réglementaire de le faire, là on est obligé d'ouvrir une loi pour le faire, et là ça devient encore plus complexe.

Ce qu'on vous demande, c'est, comment je peux dire ça, d'endosser la souplesse futuriste dont on a voulu se doter.

• (16 h 50) •

Mme Poirier : M. le Président, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...deux autres membres de votre équipe, non?

Mme Poirier : Non, je pense qu'ils vont ne faire que passer.

Des voix : ...

Mme Poirier : Merci de votre confiance. Ce que je veux juste qu'on comprenne, là, c'est que... Et je comprends très bien les procédures gouvernementales, là, il n'y a aucun problème. Est-ce que ça devient un pouvoir habilitant, b? Parce qu'il y a quand même là quelque chose, là, qu'on découvre au fur de la lecture. Est-ce que ça devient un pouvoir habilitant du ministre de l'Agriculture d'établir un règlement dans la nomenclature des animaux de la loi de la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse, c'est oui.

Mme Poirier : La réponse, c'est oui. D'accord. Et donc ce qu'on prévoit, c'est deux règlements... bien, deux possibles règlements — je vais dire «possibles», parce que c'est la journée qu'on en aura besoin qu'il y en aura un — donc, deux possibles règlements éventuels pour ajouter ou nommer les animaux à inclure à la catégorie «animal» de la loi sur le bien-être et la sécurité animale. Dans le fond, c'est deux pouvoirs habilitants que vous vous donnez de créer par règlement une liste d'ajouts à l'appellation, là, qu'on va dire, l'appellation «animal». C'est bien ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est ça.

Mme Poirier : D'accord.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : ...à la question que j'avais posée tantôt où j'avais demandé si le juriste pouvait venir nous confirmer le tout, là, parce que je reviens à a, là.

Étant donné que le ministre propose d'ajouter «tout autre animal désigné par règlement»... je comprends qu'effectivement, lors des auditions, les gens ont demandé cela, effectivement, mais j'essaie de comprendre pourquoi on vient compliquer autant le texte, alors qu'à la fin on finit par dire : Finalement, là, par règlement, là, le ministre, il pourra tous les nommer. Pourquoi on fait ça? J'essaie de comprendre, M. le ministre, j'essaie de comprendre. Si, à la fin, on dit : J'ai le droit de vie ou de mort, ca donne quoi...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, non, mais c'est juste un exemple, on s'entend, c'est une figure, là. Ça donne quoi, finalement, de mettre des... Hein, qu'est-ce que ça donne, en bout de ligne, d'ajouter autant de listes? Parce qu'on pourrait en rajouter, des listes, pour à la fin dire : Bien, de toute façon, moi, là, par règlement, là, je vais pourvoir nommer tous les animaux que je voudrai, évidemment selon le besoin, on s'entend, là, pas par plaisir. Bien, j'aimerais une explication logique à ça, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je ne pensais pas vivre assez vieux pour entendre une opposition réclamer du législateur, qui est le gouvernement, finalement, composé de la majorité ministérielle, réclamer davantage d'éléments réglementaires plutôt que d'éléments législatifs. Habituellement, là — j'ai assisté à je ne sais pas combien de commissions parlementaires dans ma vie — les députés de l'opposition disent : Ne mettez pas ça par règlement, ça nous échappe, mettez-moi ça dans la loi, s'il vous plaît, on a un contrôle, c'est notre rôle de l'analyser, de l'évaluer et de voter pour. Le règlement, là, on ne votera jamais pour, comme députés. Ça fait que moi, je vous réponds, là : J'ai essayé d'accommoder la démocratie parlementaire au meilleur de mes capacités. Si vous voulez que je la diminue, là je ne comprends pas.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, je ferais remarquer au ministre que justement, tantôt, j'ai abordé ce sujet-là au niveau des règlements, et c'est clair que les législateurs que nous sommes ici, tout le monde, tous les législateurs ont toujours des craintes par rapport au fait qu'on met en place, là, un règlement qui nous échappe, effectivement, parce que la loi précise que le règlement peut donc être mis en application et ça nous échappe parce que... bon, il y a toujours une procédure, là, mais, au niveau de la législation, ça nous échappe, il y a une procédure qui permet à tout le monde, par la Gazette, là, parce que j'imagine que, dans ce cas-ci, il y aura aussi la Gazette, 45 jours, etc., donc... Mais tout à fait, non, je lui souhaite longue vie, au ministre, là, mais je ne pense pas qu'il y ait aucun législateur qui aime ça quand on place ce genre de chose dans un projet de loi. Mais, dans le fond, on avait le choix tantôt, en a, soit de faire la liste complète ou soit de ne pas en mettre du tout et, dans ce cas-ci, on comprend que c'est un règlement qui va permettre de s'assurer du bien-être et de la sécurité animale, hein, on n'est pas en train, là, de... ce n'est jamais intéressant d'accepter qu'un règlement soit mis dans...qu'une loi permette au ministre seulement d'agir par règlement, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, on comprend que l'intention, c'est la santé, c'est la sécurité, c'est le bien-être animal.

Alors, quand bien même on s'opposerait, et le ministre en conviendra, quand bien même nous nous opposerions ici contre l'ajout de c, d'abord, si on s'y opposait, on perdrait le vote, première des choses, ensuite on se retrouverait dans une situation où a est incomplet, hein? Je pense qu'on en a parlé longuement. Je l'ai dit tantôt, il y a assurément une liste quelque part qui est plus longue que a, mais on a décidé d'arrêter aux hybrides, mais bon... Mais il n'en demeure pas moins que je ne comprends toujours pas la logique, puis, nonobstant, là, le fait que le ministre me dit que je ne pensais pas vivre assez vieux pour voir des parlementaires trouver ça intéressant qu'il y ait un règlement qui soit mis dans une loi, nonobstant cela, il faut se dire, il faut comprendre, M. le Président, que la logique... En fait, l'amendement ici, là, déposé par le ministre, l'amendement, là, vient rendre caduc tout... peu importe la liste qu'on fera, puis j'essaie juste de comprendre pourquoi on a fait une liste si à la fin, avec c, le gouvernement nous amène un amendement qui permet de mettre tout ce qu'on veut dans la liste puis, effectivement, s'assurer de pouvoir, au fil soit de l'expérience ou au fil des mauvaises expériences, si j'oserais dire, ou expériences tout court, de permettre de s'ajuster à l'évolution de la société, à l'évolution des moeurs.

Alors, j'essaie juste de comprendre ça, M. le Président. Il me semble, c'est légitime d'essayer de comprendre le fait qu'on met une liste qui fait sens mais qui n'est pas complète, et puis, à la fin, on vient dire : Bien, de toute façon, si jamais la liste est incomplète, bien on corrigera avec le règlement. C'est la seule question... J'aimerais le comprendre, parce qu'après ça on va passer à autre chose. Mais c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je pense que tout le monde aura compris que c'est à la demande des SPA, des SPCA, du Groupe de recherche en droit international animal que ça vient d'être ajouté. Avant de nous recommander de l'ajouter, ils avaient pris connaissance de a, ils avaient pris connaissance de b. Et ils nous ont recommandé d'ajouter c, et nous donnons suite à leur recommandation. Si on avait modifié substantiellement a ou b, je ne sais pas si la recommandation aurait été maintenue pour c, mais, comme on a adopté, tels que libellés, a et b, c répond à leur demande.

M. Villeneuve : C'est vrai, ce que le ministre dit, mais il faut aussi ajouter que la demande de c, justement, a été causée... parce que la cause de c, c'est la liste. Mais ça, il faut le dire, là. Parce que les gens, quand ils ont vu la liste, ils se sont dit : Pourquoi, là? Vous en oubliez, là, ils ne sont pas tous là, là. Puis qu'est-ce qui va arriver au fil des années, l'évolution? Et c'est pour ça qu'on a c. Alors, il faut le dire, ça aussi, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne peut tenir comme argumentaire, parce que, si on avait accepté votre amendement d'éliminer la liste, il aurait fallu les reconsulter pour savoir s'ils souhaitaient maintenir c à ce moment-là, parce que c, qu'ils nous ont proposé, tenait compte de a et b tels que rédigés.

• (17 heures) •

M. Villeneuve : C'est parce que c répond à leur légitime interrogation, et c'est ça, la réalité, là, parce que, s'il n'y avait pas eu la liste... mais, enfin, on pourrait en parler longtemps, mais... O.K.

J'ai peut-être une autre question, M. le Président : Est-ce que, dans c, ça comprend aussi les animaux domestiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tout autre animal désigné...

M. Villeneuve : Bien, un animal nommé par c va être considéré domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, «tout autre animal désigné par règlement».

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Tout autre animal désigné par règlement». Est-ce qu'un animal domestique est un animal?

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste revenir sur des éléments qui ont été amenés par des groupes. Les petits animaux exotiques qui font l'objet de commerce dans les animaleries — les reptiles, les oiseaux exotiques, les petits rongeurs — semblent rester exclus du champ d'application de la loi. En tout cas, je comprendrais qu'ils vont devenir, dans c, la liste, mais je voudrais une précision. Ça, c'est de un. Ça, c'est a; question a. De la même façon, les animaux exotiques et les animaux sauvages qui sont gardés en captivité dans des zoos, les cirques, les parcs d'attractions sont, eux aussi, semble-t-il, exclus de la loi. Or, tous ces animaux sont aussi vulnérables aux mauvais traitements et à la négligence que les animaux domestiques et doivent être protégés.

Alors, ma question est à deux volets. Un, tout ce qui est petits animaux qui font l'objet de commerce dans les animaleries — rongeurs, reptiles, oiseaux exotiques — mais, deux, tout ce qui se retrouve dans un zoo, un cirque pour notre plaisir personnel, comment ils sont inclus dans la loi? En deux volets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La première partie de votre question, là, pour les petits animaux, c'est la question qui a été soulevée tantôt par notre collègue de Mirabel, on va le retrouver tantôt à 2°, animal de compagnie : «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément.»

(Interruption)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que j'entends des cloches, là. Je ne le dis pas péjorativement, c'est juste pour prévenir qu'il va probablement y avoir un vote dans quelques minutes. Mais ça, j'espère que ça répond en partie à votre question.

Le deuxième élément, les zoos, etc., là, que vous avez mentionnés, ça demeure sous la juridiction de la Faune.

Le Président (M. Morin) : Nous suspendons...

Mme Poirier : On suspend?

Le Président (M. Morin) : ...jusqu'à notre retour après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement du ministre : «tout autre animal désigné par amendement.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Merci. Eh bien, avant de suspendre, M. le Président, je questionnais le ministre à savoir, par exemple, un animal qui se retrouve dans un zoo ou une fête foraine, par exemple... ce que je comprends — le ministre m'a répondu — je veux juste qu'on le valide, que cet animal se retrouve sous la Loi de la conservation de la faune. Ma question : Puisque c'est un animal domestique, le cheval par exemple, qui se retrouve sous la loi ici mais qui, lorsqu'il est dans une fête foraine, il est sous la loi de quelqu'un d'autre... Là, j'ai de la misère à suivre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand il est dans une fête foraine, ça demeure un équidé qu'on va voir tantôt au troisième alinéa, là, ça demeure un équidé : «Un âne domestique, un cheval domestique, un mulet, un poney ou un cheval miniature.» Il demeure sur cette loi-ci, là, qu'il soit n'importe où, là.

Mme Poirier : O.K., même s'il est dans une fête foraine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même s'il est dans une fête foraine, Cavalia.

Mme Poirier :Cavalia, un spectacle. D'accord. Mais là il va falloir distinguer les choses selon le type d'animal qui se retrouve dans la fête foraine ou dans le parc d'attractions, puis je vais faire un parallèle très facilement : le lion, c'est un animal sauvage qui, en principe, n'est pas un animal de compagnie... en tout cas, il faut avoir la compagnie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas chez nous.

Mme Poirier : ...il faut avoir une fréquentation un peu bizarre, mais le lion, par exemple, lui, il se retrouve au ministère de la Faune, versus le cheval, qu'on a considéré un animal domestique ou un équidé parce qu'il est dans les deux catégories, là, ici, là, il est dans les deux. Lui, à ce moment-là, qu'il se retrouve dans un zoo ou chez mon collègue d'à côté, dans son pacage, il est protégé par cette loi-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Poirier : O.K. Donc, il n'y a pas de chances que le cheval qui se retrouve dans un zoo se retrouve sous la loi de la faune. Ça, c'est clair. Il n'y a aucune chance que ça puisse arriver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça, il se retrouve couvert par notre législation.

Mme Poirier : O.K. Donc, la même chose pour un oiseau exotique, par exemple, les reptiles qui se retrouvent dans des zoos mais que je ne retrouve pas nommés nulle part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tantôt, on va le voir dans «animal de compagnie».

Mme Poirier : Alors, dans «animal de compagnie», qui regroupe les animaux domestiques ou sauvages, vous considérez, vous, comme sauvages ou dans «domestiques» le reptile et les oiseaux exotiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Notre animal de compagnie... Tantôt, on va voir : «Un animal domestique ou sauvage — donc, on couvre l'ensemble de l'oeuvre — qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer — là, il n'est pas au zoo, là, il est dans la maison — en tant que compagnon et pour des fins d'agrément.»

Mme Poirier : Tout à fait. Donc, le serpent qui vit chez nous se retrouve comme animal de compagnie, mais le serpent qui se retrouve au zoo se retrouve au ministère de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Poirier : Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que dans le...

Mme Poirier : Parce que, là, on est... je comprends, le lion, parce que je ne peux pas avoir des fins d'agrément. On s'entend, là, il n'y a pas de fins d'agrément avec un lion... en tout cas, il faut avoir l'esprit un peu large. Mais l'animal qui, lui, se retrouve dans la catégorie «animaux de compagnie» et qui se retrouve dans un lieu comme un zoo, pourquoi ne reste-t-il pas sous la loi de santé et bien-être des animaux, puisqu'il est un animal domestique? Mais là ça dépend d'où il est. Et ici ce qu'on dit, c'est «notamment dans son foyer», donc ça n'exclut pas le zoo.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on a voulu faire, c'est d'éviter la double inspection. À un moment donné, il fallait tirer la ligne puis départager. Si je le garde, sous la juridiction du MAPAQ, dans le zoo, là dans le zoo, je vais avoir l'inspecteur de la faune puis l'inspecteur du MAPAQ. Comme contribuable, je n'aime pas ça.

Mme Poirier : Mais vous allez l'avoir pour le cheval? Vous allez l'avoir pour le cheval?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais dans...

Mme Poirier : L'inspecteur du MAPAQ va aller au zoo pour inspecter le cheval...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais ce que tu as...

Mme Poirier : ...parce que celui de la Faune n'a pas de juridiction sur le cheval.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que tu as généralement au zoo, là, c'est des poneys qui font des petits tours pour les enfants, là. Tu n'as pas un cheval dans un zoo, là, c'est...

Mme Poirier : Mais eux, ils sont sous votre responsabilité, et non pas la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Poirier : Alors, si on est capable d'y aller pour un poney, je ne vois pas pourquoi on n'y va pas pour les oiseaux exotiques et les reptiles. Je ne vois pas la logique, là, puis en quoi... Puis, vous, la faune, pour les oiseaux exotiques, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous l'avez dans votre maison, là votre animal exotique, il tombe sous le MAPAQ. Si le même animal... pas le même, là, mais un autre animal de la même sorte...

Mme Poirier : Le même perroquet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...se retrouve au zoo, c'est l'inspecteur de la faune qui va le voir.

Mme Poirier : Alors, pourquoi deux régimes pour le cheval versus les animaux exotiques, versus les reptiles? C'est de là, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que...

Mme Poirier : C'est là que je vous amène, dans ce corridor-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, mais, moi, ça fait longtemps que je ne suis pas allé... Le dernier zoo que j'ai vu, je pense, c'était à Saint-Félicien, je n'ai pas vu de chevaux là. L'avant-dernier, le zoo de Granby, je n'ai pas vu de chevaux là.

Mme Poirier : ...d'oiseaux exotiques puis des reptiles.

• (17 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Des oiseaux, ça, j'en ai vu.

Mme Poirier : Puis des reptiles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, quand il est à la maison, ça devient un animal de compagnie. Quand il est au zoo, il a une autre habitation, il dépend de la Faune. Puis ça m'évite d'avoir deux inspecteurs.

Mme Poirier : Mais votre logique ne s'applique pas pour le poney, là, parce que le poney, quand il est à la maison, c'est un animal d'agrément, puis, quand il est au zoo, c'est un animal d'agrément aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce qu'il donne des tours aux petits enfants.

Mme Poirier : Mais il est sous deux responsabilités, là. Alors, c'est la même logique, là. Que mon poney soit chez nous ou qu'il soit au zoo, il est pour la même utilité, puis, mon oiseau exotique, qu'il soit au zoo ou chez nous, c'est la même affaire. Mais pour les oiseaux ça va être la Faune puis pour les poneys ça va être le MAPAQ.

Alors, pourquoi ne pas avoir une ligne continue : que les oiseaux exotiques, qu'ils soient où est-ce que ça voudra, bien c'est le MAPAQ, comme les poneys, c'est le MAPAQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que vous allez trouver, puis je le dis, là... tantôt, mais qu'on aborde l'article 2, vous allez trouver des éléments de réponse, là. L'article 2 dit que «les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements. Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles et exercer, à l'égard de ces animaux, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi.»

Mme Poirier : C'est les inspecteurs du MAPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, les inspecteurs de la faune peuvent appliquer la présente...

Mme Poirier : Non, elle dit «du MAPAQ», la dame à côté de vous.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez, vous avez raison. La madame a raison.

Mme Poirier : Excusez, je n'ai pas son nom. Donc, les inspecteurs du MAPAQ pourront aller dans un zoo pour le poney comme prévu, mais ils pourront faire les reptiles en même temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas les reptiles du zoo.

Mme Poirier : Bien oui, parce que c'est des animaux sauvages, là. Ce que vous venez de me lire, là, c'est : «La sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie». Je pense qu'on est pas mal dans le reptile, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, ça va.

Mme Poirier : Alors, on vient de dire qu'ils étaient sous la loi de la faune. Donc, les inspecteurs du MAPAQ — la ligne suivante — peuvent veiller à l'application des règles. Donc, l'inspecteur du MAPAQ pourrait aller au zoo pour les oiseaux exotiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne peux pas voir où vous le voyez, là, moi, là, je le cherche, là. J'aimerais ça que vous m'indiquiez à quelle place vous le trouvez.

Mme Poirier : Je vais prendre les reptiles, parce que je comprends qu'animaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais reptiles ou oiseaux, là...

Mme Poirier : ...oiseaux exotiques, ce n'est pas un animal sauvage, je peux croire, mais les reptiles, c'est des animaux sauvages... en tout cas, je pense bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ton reptile, c'est un animal sauvage qui devient un animal de compagnie s'il reste à la maison.

Mme Poirier : C'est ça, qui «sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur», na, na, na, «et ses règlements», là. Il est-u là-dedans, mon reptile?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Bon. Alors, ce que ça dit, ce que vous venez de me lire, ça dit que, mon serpent qui est au zoo, l'inspecteur du MAPAQ pourra l'inspecter comme le poney, finalement. Le poney, lui, il était prévu à l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que, pour qu'il soit un animal de compagnie, là il ne peut pas être au zoo.

Mme Poirier : Qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour qu'on le considère comme un animal de compagnie, il ne peut pas être au zoo, parce qu'un animal de compagnie, il vit auprès de l'humain dans son foyer.

Mme Poirier : Notamment, notamment. Ce n'est pas exclusivement, c'est «notamment dans son foyer».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Notamment, et «en tant que compagnon et pour des fins d'agrément». Ça fait que...

Mme Poirier : Le zoo, c'est des fins d'agrément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le zoo, ça pourrait être pour des fins... mais est-ce que c'est ton compagnon s'il est au zoo? Je ne pense pas que tu puisses dire que c'est ton compagnon s'il est au zoo. Et «compagnon» inclut «compagne».

Mme Poirier : Mais vous comprenez, là, qu'on instaure un régime pour les mêmes animaux selon le lieu où ils sont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, vous avez techniquement raison. Puis d'ailleurs tantôt on va le voir...

Mme Poirier : Et je veux juste comprendre la raison de pourquoi, pour le même serpent, qu'il soit chez nous, dans la maison, ou au zoo, je lui donne deux régimes. Et la logique de dire «parce que le zoo est sous la responsabilité de la Faune», bien, ne m'est pas valable, puisque le poney qui est au zoo, il est sous la responsabilité du MAPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, le problème que vous avez... dans la réalité, là, trouvez-moi un zoo qui a un poney dans une cage. Puis il va y avoir des problèmes tantôt, si c'est le cas, s'il y a un poney dans une cage, mais qu'on arrive tantôt, là, dans les impératifs biologiques puis ces patentes-là, là.

Mme Poirier : Mais, le poney, là, qui est attaché, là, puis qui fait des tournées à la journée longue, là, c'est pas mal une cage, entre moi puis vous, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il a des impératifs biologiques — on va le voir tantôt — ce poney-là, là, puis ça va s'apparenter aux shows de calèche mais qu'on arrive dans ces affaires-là.

Mme Poirier : Tout à fait. Mais à ce moment-là... et c'est là, je vous dis, là, donc il demeure sur votre loi par vos inspecteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui.

Mme Poirier : Alors, pourquoi c'est bon — je vais prendre une expression populaire — pourquoi c'est bon pour minou puis ce n'est pas bon pour pitou? Parce que, là, c'est bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on veut que ce soit bon pour pitou et minou, la loi, là.

Mme Poirier : Bien oui, parce que c'est bon pour les poneys, mais ce n'est pas bon pour les oiseaux ou les reptiles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'il y en a un que c'est un équidé au sens de la définition de la loi puis il y en a un autre que c'est un animal sauvage, puis, l'animal sauvage, on le traite différemment, dépendant de là où il se retrouve. Si vous avez écouté ou lu attentivement le mémoire qui a été cité tantôt par Mme la députée de Mirabel... et, les médecins vétérinaires spécialisés dans ce genre de chose là, c'est ce qu'ils nous recommandent dans les définitions.

Mme Poirier : D'accord. Je prends un autre exemple : le Village du père Noël à Val-David, où il y a des chèvres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Les chèvres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est à nous autres.

Mme Poirier : C'est à vous. Pourquoi? Pourquoi ce n'est pas à la Faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que c'est un...

Mme Poirier : Ils ne sont pas notamment dans une maison, ce n'est pas un animal de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, c'est un animal domestique, il va tomber sous a.

Mme Poirier : Oui, mais, en principe, il va tomber «animaux de compagnie».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il tombe sous a, animal de... On a même pris la peine de l'énumérer. Si on l'avait retiré, on pourrait avoir un argument, là, mais on l'a gardé.

Mme Poirier : Oui. Mais l'animal domestique est un animal de compagnie, hein, l'animal domestique en 2° est un animal de compagnie «qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon». La chèvre, là, elle ne vit pas en tant que compagnon. C'est la même logique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 2, là, n'allez pas trop vite, là, 2, c'est : «Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages...

Mme Poirier : Non, non, je parle de 2° dans l'énumération en haut, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qui sont des animaux de compagnie...» Je ne pense pas que la chèvre est un animal sauvage, moi, là.

Mme Poirier : Non, mais, si je vais dans 2°, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça dépend de la chèvre, là.

Mme Poirier : À la suite de votre amendement que vous nous déposez en c, il y a un alinéa qui s'appelle 2° et qui dit : animaux de compagnie : animaux domestiques ou sauvages qui vivent auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnons et pour des fins d'agrément. Donc, la chèvre, elle se retrouve là, puisqu'elle est un animal domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, ce qu'on me dit, c'est que la chèvre, elle ne vit pas dans son foyer en tant que compagnon pour des fins d'agrément. J'ai fait pas mal de porte-à-porte dans ma vie, là, puis je ne suis pas tombé souvent là-dessus.

Mme Poirier : Vous n'en avez pas vu ben, ben, je suis persuadée. Alors, à ce moment-là, dans animaux de compagnie, «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain»... l'animal sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément, à ce moment-là, vous faites la distinction. Dans le fond, la chèvre, elle est dans «animal domestique», mais ça ne concerne pas le reste. C'est le «sauvage» qui concerne le reste dans la phrase, si je lis bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me donne l'exemple du chat, là; il peut être à a puis il peut être à 2°.

Mme Poirier : À 2°, il est dans «animal domestique».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, «qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément». Ça fitte, un chat. Parfait.

Mme Poirier : Donc, si je prends ça, si je suis d'accord avec vous, puisque «chat» se retrouve dans l'énumération du premier paragraphe, a, à «animal domestique», je prends la chèvre, je lui applique la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, la chèvre, là, n'est pas...

Mme Poirier : Elle est dans votre liste d'en haut comme le chat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme je vous dis, là, j'ai fait bien du porte-à-porte, puis la chèvre dans le foyer, là, ça, je n'ai pas vu ça souvent.

Mme Poirier : Je suis d'accord avec vous, mais dans votre énumération de a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, si j'essayais de rentrer ça chez nous, ma femme me tuerait, oui.

Mme Poirier : Mais, dans l'énumération de a, la chèvre est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La chèvre est là.

Mme Poirier : Donc, la chèvre est un animal domestique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La chèvre est un animal domestique.

Mme Poirier : ...d'accord, «qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer». Donc, ça veut dire que, dans «animal domestique», ce que je disais tout à l'heure, qu'il y avait les animaux de ferme puis les animaux domestiques en tant que tels, qui étaient la définition de la convention qu'on a lue tout à l'heure, eux, ils avaient distingué, dans «animal domestique», deux catégories. Nous, on ne les distingue pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Là, c'est la Convention européenne, vous revenez à la section droit civil, que vous tentez habilement d'incorporer dans la common law, et...

• (17 h 40) •

Mme Poirier : Même pas, même pas. Je n'essaie même pas habilement de le faire, je fais juste vous dire qu'on a un problème d'interprétation de la définition d'«animaux domestiques», parce que, dans «animaux domestiques» j'inclus des animaux notamment qui vivent auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnons, na, na, na, exemple, le chat, mais, dans le fond, dans cette catégorie-là, j'ai aussi des animaux qui notamment ne vivent pas au foyer, mais ils vivent ailleurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qui ne sont pas des animaux de compagnie.

Mme Poirier : ...qui ne sont pas des compagnons mais qui sont là pour des fins d'agrément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'il y a deux définitions.

Mme Poirier : Mais ceux qui sont juste pour «fins d'agrément» mais qui ne sont pas des compagnons, mais qui sont des animaux domestiques... Alors, voyez-vous qu'il y a comme des sous-catégories?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. Vous avez une décision de la Cour d'appel de l'Ontario, trois juges qui ne font qu'interpréter la signification du mot «et» et du mot «ou» sur le plan juridique. Et, lorsque vous dites «et», ça veut dire, si on se fie à l'interprétation faite par la Cour d'appel de l'Ontario — et je pense que la Cour suprême a refusé d'entendre la cause, donc c'est un jugement final — le «et» ici, là, s'additionne, ce n'est pas «ou», là.

Mme Poirier : O.K., je comprends ça, mais il y a un «notamment» avant, «dans son foyer». Alors, «notamment dans son foyer», donc, ça inclut d'autres endroits où il peut vivre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais «notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément». Il faut que tu rencontres les deux, là : «En tant que compagnon et pour des fins d'agrément». C'est quasiment la définition du mariage.

Mme Poirier : O.K. C'est assez juste, mais ça ne règle pas le problème, là, pour moi, là, qu'une chèvre que l'on considère un animal domestique, lorsqu'elle se retrouve à Val-David au Village du père Noël, elle n'est plus sous votre responsabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle est encore sous ma responsabilité.

Mme Poirier : Bien non, parce qu'elle est dans un parc d'attractions. Elle n'est pas notamment dans un foyer, puis elle n'est pas pour un compagnon, puis elle n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un animal domestique dans sa définition, elle est chez nous.

Mme Poirier : Alors, ça veut dire que, dans un même lieu, selon le type d'animal, il va y avoir des compétences exercées par deux entités, ce qui est le paragraphe 2° plus loin, et donc le MAPAQ pourra agir pour tout type d'animaux se retrouvant dans un lieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : ...une demande d'intervenir de Mme la députée de Mirabel, qui me fait signe depuis quelque temps, là. Je voudrais lui laisser la parole. Je ne me reconnais plus, je me pince. Je vous donne la parole, chère madame.

Mme D'Amours : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça savoir : Le zoo, est-ce que c'est un endroit où c'est... comme les abattoirs, où c'est fédéral, et que c'est la loi fédérale qui est préconisée? Est-ce que le zoo, c'est la même chose, est-ce que c'est un endroit où c'est un ministère qui est...

Une voix : ...

Mme D'Amours : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je m'excuse sincèrement.

Mme D'Amours : J'ai tellement peu de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vous ai pas écoutée, parce qu'on était en train de me dire que l'on voulait clarifier mon amendement, sur le plan des légistes. Moi, j'ai tendance à les écouter. Ça fait que je vais écouter ce que vous avez à dire, puis je vais demander aux gens, là, s'ils ont des amendements à apporter à mon amendement... qu'ils se sentent libres. Moi, je ne suis pas orgueilleux dans ces choses-là, là. Maintenant, je vais vous écouter, je vais tenter une réponse.

Mme D'Amours : Je vous demandais si, dans un zoo, si ce n'est pas comme un abattoir, où c'est le fédéral qui...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Un zoo. Est-ce qu'il y a une loi qui dit que... est-ce qu'il y a un règlement ou une loi qui dit que c'est le ministère de la Faune qui est le premier, là, qui est... Parce que j'imagine que le ministère de la Faune...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Vous, là, dans votre région, si ma mémoire est fidèle, il y a quelqu'un qui a voulu partir un zoo — je pense que je connais le nom de la place, en plus de ça — et c'est le fédéral qui l'a empêché de partir son zoo. Laissez-moi regarder maintenant la législation qui s'applique.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je vous la trouve. C'était le cas de Mathers, si ma mémoire est fidèle.

Mme D'Amours : Je ne voulais pas le nommer, là, mais, oui, très bien, Saint-Eustache...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Saint-Eustache. Et voilà.

Mme D'Amours : ...sur le rang Fresnière, aux limites de Saint-Benoît. C'est tout près de chez moi. Puis il avait été question d'animaux. Il avait le droit de prendre des animaux dans son zoo si c'étaient des animaux qui n'étaient pas exotiques, et lui, il voulait apporter des animaux exotiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il y avait une question d'importation, là-dedans.

Mme D'Amours : Exact, et il était en terres agricoles. Ceci étant dit, le zoo de Granby...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En terres agricoles, ça, c'est la loi sur le zonage qui s'applique. Mais j'ai l'impression que, si vous voulez importer un animal exotique d'un autre pays... bien, de toute façon, un animal qui traverse la frontière, c'est le fédéral qui s'en occupe; puis, du côté américain, c'est le USDA, le US Department of Agriculture. Aussitôt que tu changes de pays, ça devient fédéral.

Mme D'Amours : Mais présentement, les zoos, c'est des inspecteurs de la faune qui vont les inspecter et qui vont inspecter les animaux présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : Est-ce que ça va changer? Si on applique cette loi-là, est-ce qu'il va y avoir deux inspecteurs qui devront y aller?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner l'exemple peut-être pratique, là : le zoo de Hemmingford, le jardin zoologique, c'est la Faune qui va continuer à y aller.

Mme D'Amours : Alors, est-ce qu'il y a aura possiblement une formation pour ces inspecteurs-là? Pour la loi qu'on est en train de travailler, le projet de loi qu'on est en train de travailler, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le garder en note que les... Pour ne pas qu'on se chevauche puis qu'on envoie deux inspecteurs, on pourrait-u... Je pense, ils sont intelligents, là, les inspecteurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Complètement d'accord. Ça va prendre sur le plan de la formation une formation pour les inspecteurs de la faune sur la partie I de la loi, qu'on a adoptée hier au soir.

Mme D'Amours : Là, depuis tout à l'heure, on parle d'animaux d'élevage, des oiseaux exotiques, là... en fait, on ne parle pas d'élevage, mais on parle plutôt que, si j'ai un oiseau exotique à la maison... Mais où se situent les fermes d'élevage des ces animaux-là exotiques? Les perroquets, les autruches, est-ce que ça fait partie d'un élevage... Je sais que la ferme d'autruches, bon, ils sont membres de l'UPA, ils n'ont pas vraiment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme D'Amours : C'est ça, mais c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les émeus.

Mme D'Amours : Les émeus, c'est quand même des oiseaux exotiques. Ils vont se retrouver où dans le projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils vont se retrouver... puis, s'ils ne sont pas dans la maison chez vous, là, ils ne se retrouveront pas avec un animal de compagnie, ils vont se retrouver à... «Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages — à 2 — qui sont des animaux de compagnie sont prévues[...]. Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application...» Je n'ai pas ma réponse là, c'est mon inspecteur, ça, du MAPAQ.

Mme Poirier : Ils sont gardés en captivité, donc c'est b.

Une voix : «À des fins d'élevage dans un but de commerce».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand ils ne sont pas ici, là — j'ai regardé, moi — ils sont dans la Faune.

Mme D'Amours : Bien, c'est un problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ne bougez pas, là. Ils sont dans b à «est désigné par règlement». Vous avez «le renard roux», «le vison d'Amérique», etc., et, à la fin de l'article, vous avez «et qui est désigné par règlement». Vous pouvez le désigner par règlement.

Mme D'Amours : Donc, la Faune pourrait faire un règlement et dire que ces oiseaux-là, ces élevages-là exotiques, qui ont pour but, parce que c'est un élevage, qui ont pour but de consommation... et on va parler de l'autruche, de la viande, ou des oeufs, ou de l'animal... Quelqu'un pourrait aller s'acheter une autruche puis la mettre dans sa cour. C'est qui, là? Est-ce que c'est le MAPAQ? Est-ce que c'est la Faune? L'oiseau qui quitte, c'est le MAPAQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la Faune.

Mme D'Amours : C'est la Faune, même si l'oiseau est vendu puis que c'est... J'ai acheté une autruche ou un émeu, il est en arrière de ma cour, ça va être la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être la Faune.

Mme D'Amours : Puis si c'est un animal de compagnie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, avant de placer ça là dans votre cour, vous regarderez votre zonage, par exemple.

Mme D'Amours : Si je suis en zone agricole, j'achète ça pour un animal de compagnie — on extrapole, là, parce que ça peut arriver — j'achète une autruche à mon petit-fils puis il en fait son amie de tous les jours...

• (17 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, vous tombez chez nous, parce que vous avez votre animal de compagnie, c'est un animal sauvage qui est... ne bougez pas, là, «un animal domestique ou sauvage — c'est le cas — qui vit auprès de l'humain — c'est le cas — notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».

Mme D'Amours : Alors, l'élevage, là, que je parle, imaginons que cet élevage-là d'autruches n'est que pour des animaux de compagnie, c'est une mode, là, un de mes collègues fait de... un de mes voisins, c'est-à-dire, fait de l'autruche, il fait des petites bébés, des oeufs, ça éclot, on vend ça pour des animaux de compagnie, c'est une mode, là, les enfants s'amusent avec ça, c'est leurs amies, ils font des courses, parce que ça existe, des courses d'autruche, là, on y va, c'est pour de l'élevage pour des animaux de compagnie.

Quelle est la différence entre un élevage de chiens pour des animaux de compagnie puis un élevage d'autruches qui sera pour des animaux de compagnie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce qu'on me donne, là — j'essaie de le placer comme il faut, là : dès que c'est un animal sauvage, il est à la Faune, c'est leur juridiction, sauf si je peux l'incorporer dans l'article b... excusez, le paragraphe b. Si je peux l'incorporer dans le paragraphe b au même titre que je l'ai fait pour le renard roux ou le vison d'Amérique, là il devient sous notre juridiction.

Mme D'Amours : Donc, un élevage de perroquets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Répétez donc.

Mme D'Amours : Un élevage de perroquets... Je vais prendre un autre exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez, ça m'a échappé.

Mme D'Amours : Un élevage de perroquets où il y a de la maltraitance, ça va être la Faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : C'est des animaux de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez dit «un élevage».

Mme D'Amours : Oui, mais il est pour des fins de... c'est comme les chiens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pendant qu'il est en élevage, là, il est en élevage, c'est un animal sauvage en élevage, il n'est pas chez vous comme animal de compagnie. S'il est chez vous comme animal compagnie puis il y a de la maltraitance, il est soumis à cette loi-ci en vertu de «animal de compagnie», deuxième alinéa.

Mme D'Amours : Oui, mais, si c'est un animal qui est en cage parce que c'est de l'élevage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Normalement, chez...

Mme D'Amours : Non, non, mais, des élevages de perroquets, c'est en cage, là, ce n'est pas lousse, là, comme ça. Ils ne se promènent pas dans une volière quand c'est un élevage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, si vous avez un élevage chez vous, là...

Mme D'Amours : Non. Moi, je parle d'un élevage où les gens peuvent aller acheter leurs perroquets de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, c'est le cas d'une animalerie? J'essaie de voir, là...

Mme D'Amours : C'est le cas d'un endroit où ils vendent des perroquets puis les perroquets sont dans des cages puis c'est pour des fins de vente pour que les gens qui vont acheter ces perroquets-là les emmènent chez eux, qu'ils les mettent dans une cage puis qu'ils les laissent lousses dans leurs salons. C'est leur choix. Ça devient des animaux. Mais cet élevage-là, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dès que c'est un animal sauvage, c'est la Faune.

Mme D'Amours : Même si c'est en cage puis que c'est pour de l'élevage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même si c'est en cage puis que c'est pour de l'élevage. Maintenant — tantôt, à b, on va le voir — je vais pouvoir aller l'inspecter, mais c'est la loi de la faune qui s'applique.

Mme D'Amours : Donc, vous allez nous revenir. Tout à l'heure, il y a eu une demande de mon collègue de Berthier. Est-ce qu'il y a des amendes, est-ce que ça va être comparable à notre projet de loi qu'on est en train de travailler, pour que ces animaux-là aient le même respect puis le même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vais aller chercher les pénalités, là, qui sont prévues à la loi sur la faune.

Mme D'Amours : Oui, qu'on puisse comparer puis qu'il y ait le même traitement pour les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire que je n'ai pas la possibilité, là, puis je ne veux pas m'embarquer là-dedans, de modifier la loi sur la faune, là. Puis je ne pense pas qu'on veuille diminuer nos pénalités pour s'arrimer avec la Faune. Je ne pense pas que c'est l'objectif qu'on recherche, là. Mais, à la prochaine séance, je vais vous distribuer, là, ce qu'il y a dans la loi sur la faune.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme D'Amours : Ça va pour moi, oui.

Le Président (M. Morin) : O.K. On est toujours sur l'amendement, là, hein : «tout autre animal désigné par règlement.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que je pourrais vous suggérer, à ce moment-ci, compte tenu de l'amendement à mon amendement, de façon à ce que ça soit compréhensible : je retirerais l'amendement que j'ai proposé et je vous proposerais de le remplacer par l'amendement suivant, que je vais...

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par l'amendement suivant : Article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Ajouter, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1, le sous-paragraphe suivant :

«c) tout autre animal non visé par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune désigné par règlement.»

On ajoute, là, «non visé par». Maintenant, on va le distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)