Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures)

Le Président (M. Morin) : Bon matin, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires, le président va faire de même. Ah! je ne l'ai pas, ça fait que c'est correct. O.K.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, il y a sûrement des remplacements.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Ce matin, nous recevons les représentants de la fédération des producteurs d'oeufs du Québec et l'Association équine du Québec.

Bonjour, messieurs, bienvenue chez vous. Pour fins d'enregistrement, veuillez vous présenter. Et vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, on vous écoute.

Fédération des producteurs d'oeufs de
consommation du Québec (FPOCQ)

M. Bouchard (Paulin) : Bonjour. Moi, je me présente : Paulin Bouchard. Je suis producteur d'oeufs de consommation à Saint-Gédéon, en Beauce, je suis président des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Je suis accompagné ici ce matin de M. Sylvain Lapierre, qui est vice-président de la fédération, ainsi que M. Denis Frenette, qui est directeur de production et recherche à la fédération des oeufs.

Donc, si je peux me permettre de commencer tout de suite comme ça, je veux, dans un premier temps, remercier la CAPERN, vous saluer tous et remercier la CAPERN de nous recevoir ici ce matin. Nous, on prend l'exercice comme une belle opportunité, dans un premier temps, de vous présenter un petit peu... faire un topo de qui on est, comment ça fonctionne dans notre production puis, bien entendu, de vous faire nos commentaires sur le projet de loi n° 54.

Le Président (M. Morin) : ...vous avez 10 minutes, vous deviez le savoir, vous vous en doutiez, 10 minutes pour faire tout ça.

M. Bouchard (Paulin) : J'essaie de... Oui. Ça fait que rapidement...

Le Président (M. Morin) : Mais vous savez que je suis très rigide.

M. Bouchard (Paulin) : Oui. Je vais essayer de... j'essaie de faire rapidement. Mais, je pense, c'est important de vous dire que, bon, la production des oeufs au Québec, 108 producteurs qui produisent environ 4,5 millions de poules, qui sont répartis sur tout le territoire du Québec. Nous, le bien-être animal, pour nos producteurs, c'est un sujet qui est très, très important et depuis très, très longtemps, compte tenu que, bon, nos oiseaux sont dans des pondoirs, dans des poulaillers, qu'il y a des systèmes de logement avec une certaine contention. Le bien-être animal, on en parle depuis très, très longtemps. Je vous dirais que, depuis même les années 2000, nous, la fédération procède par règlement, avec la Loi sur la mise en marché des produits agricoles on a un plan conjoint qui nous permet de réglementer, au niveau de nos producteurs, certains éléments très, très importants du bien-être animal. Donc, les codes de bonne pratique qui sont mis à notre disposition, dans leurs éléments les plus importants, on peut en faire une réglementation auprès de nos producteurs pour avoir une obligation de rencontrer ces objectifs-là. On parle, là... L'élément le plus important, on parle de densité beaucoup qu'on a réglementé depuis très, très longtemps. Donc, à travers les années, depuis une quinzaine d'années, on a fait beaucoup de recherche, on est allés un peu à travers le monde pour voir c'étaient quoi, les tendances, puis on a peaufiné, finalement, nos programmes, à la fédération, nos PSA, le Programme de soins aux animaux, on les a peaufinés pour les rendre encore plus précis puis donner des nouveaux outils à nos producteurs, finalement, pour rencontrer les besoins des consommateurs. Donc, aujourd'hui...

Je peux peut-être demander à Denis rapidement, en deux minutes, de nous parler où on en est rendus dans nos programmes, puis après ça je reviens sur la loi.

M. Frenette (Denis) : Oui, merci, Paulin. Bonjour, tout le monde. Oui, on fait ça rapidement, vous comprendrez que ça pourrait prendre beaucoup de temps pour expliquer tout ça, mais, dans les faits, là, le code de pratique existe, pour nous, là, au niveau canadien, qui a été... la dernière version est en 2003. Donc, le programme canadien — on l'appelle le Programme de soins des animaux — est basé sur le code de pratique 2003, qui est en révision présentement et qui va sortir, la prochaine version, en 2016, l'année prochaine, on va s'adapter à cette version-là.

Donc, l'organisation nationale a pris le code. Évidemment, un code, c'est une référence, on ne peut pas mettre ça en règlement parce que c'est une référence avec beaucoup d'éléments, certains qui sont obligatoires, certains qui sont proposés, puis c'est fait pour aussi cheminer dans le temps, pour toujours améliorer nos pratiques. Donc, ce code-là sert de référence au programme PSA au niveau national.

Ensuite de ça, nous, au niveau provincial, on a un comité pour l'application. Parce qu'encore une fois vous avez un programme. Comment est appliqué ce programme-là sur la ferme? Qu'est-ce que les producteurs doivent faire? Comment est interprété chacun des éléments? On a un comité, d'ailleurs, dont le secrétariat est assumé par le MAPAQ, c'est un sous-comité de la stratégie, en fait, là, qui a été mis en place il y a quelques années, et puis tous les intervenants sont autour de cette table pour s'assurer qu'on comprend la même interprétation de chacun des éléments du Programme de soins des animaux. Donc, les acheteurs sont là, HSI, SPCA, la fédération, les agronomes, en tout cas, je ne les nommerai pas tous, là, il y en a plusieurs, et ce comité-là, en fait, précise comment appliquer ça, parce que ça, c'est de juridiction provinciale, au niveau de la production, comment sont appliqués les différents programmes.

Et ensuite de ça, nous, présentement, on a finalisé le cahier des charges, on a finalisé le protocole de certification. On est avec le BNQ. Vous connaissez sûrement le BNQ, ils ne sont pas loin d'ici. C'est eux qui assurent la certification de notre programme, c'est eux aussi qui assurent la certification de notre programme de salubrité provinciale. Donc, on rajoute ce volet-là, bien-être animal. Donc, ça va être une organisation tierce qui va s'assurer de certifier notre programme, puis nos premières certifications devraient commencer d'ici quelques semaines, là, on a un accompagnement à faire avec notre producteur pour s'assurer qu'il comprend bien dans quoi il est embarqué, dans le programme, et pour s'assurer que la première visite des inspecteurs du BNQ, des auditeurs, va être fructueuse. On ne veut pas laisser nos producteurs en plan parce qu'on s'est entendus aux niveaux national et provincial que la certification de nos producteurs va être confirmée à nos acheteurs, donc, à nos classificateurs, et donc les classificateurs n'accepteront pas d'oeufs de producteurs qui ne sont pas certifiés. Donc, c'est important que tout le monde rencontre la certification.

Ça fait que j'ai fait le tour rapidement, là. Si vous avez des questions tantôt, ça va nous faire plaisir d'y répondre.

M. Bouchard (Paulin) : Alors, comme vous pouvez le voir, on travaille très fort au niveau du bien-être animal, à la fédération. Pour nos producteurs, c'est une question de pouvoir vendre leurs produits, rassurer leurs acheteurs, on ne voudrait pas voir un acheteur qui a un doute ou qui a une réticence à acheter notre produit. On est en convention, tous nos producteurs. Nous, nos 108 producteurs, ce sont des producteurs qui ont au-delà de 100 poules. On ne vise pas... on ne peut pas réglementer les producteurs qui ont moins de 100 poules, mais tous les producteurs qui ont plus de 100 poules au Québec sont dans un programme certifié, seront certifiés par une entreprise indépendante. Nos producteurs ont tous été formés sur des éléments plus précis qu'on veut uniformiser, comme l'euthanasie lorsqu'on est obligé de le faire à la ferme, tout ça, pour être sûrs d'avoir une procédure qui est uniformisée chez tous nos producteurs.

Puis, si je reviens rapidement, compte tenu que je n'ai pas beaucoup de temps, au niveau de la loi, nous, on reçoit bien que le gouvernement arrive avec une loi pour encadrer. Par contre, dans notre secteur, c'est important, l'exception agricole est quand même importante, parce que nous, on est en démarche depuis très, très longtemps au niveau de ce qu'on fait avec la loi puis les règlements qui nous sont permis de faire. On a même des pénalités au niveau de nos producteurs, puis un producteur aurait beaucoup de difficultés à mettre en marché ses oeufs s'il ne rencontrait pas ces standards-là qui sont pour nous, à la fédération, des standards minimums. Donc, c'est important que les deux lois, la loi de la mise en marché puis la nouvelle loi, ne viennent pas compliquer le travail qu'on est en train de faire mais plutôt le supporter, si on pourrait dire comme ça. Dans ce sens-là, c'est un peu le message, là, qu'on vient vous porter ici, puis le message, c'est qu'on pense... Nous, on va beaucoup en Europe, on était en Europe il y a déjà 10 à 12 ans, où on voyait qu'est-ce qui s'en venait, finalement, du côté européen, on a mis des choses en place avant d'avoir des problèmes ici puis pour bien comprendre. Ça fait qu'on considère, nous, bien humblement, qu'on est loin d'être en retard, là, sur le bien-être animal avec ce qui se fait partout dans le monde.

Le Président (M. Morin) : Merci, mon cher monsieur. Vous êtes dans le temps, bravo! M. le ministre commence la période d'échange. Allez-y.

• (10 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup. Dans un premier temps, là, au nom des autres membres de la commission également, on tient à s'excuser. On était supposés de vous recevoir le 29 septembre, la semaine dernière; compte tenu des négociations du PTP, là, on n'a malheureusement pas pu vous recevoir. Mais on s'est quand même rencontrés à Atlanta. Je tiens en début à souligner le travail que vous avez fait. Comme président de la fédération des producteurs d'oeufs, vous avez défendu bec et ongles votre secteur d'activité, et je pense que ça mérite d'être souligné. Vous l'avez fait jour et nuit pendant plus de jours qu'on était supposés de le faire.

Ceci étant dit, on revient au bien-être animal comme tel. La réputation du Québec part de loin, la loi modifie le statut de l'animal, qui devient un être sensible avec des impératifs biologiques. Donc, ça a de l'effet, là, sur l'ensemble. Il n'y a pas d'exception agricole là-dedans, là, tous les animaux vont être couverts par la loi.

Maintenant, on préfère que les secteurs d'activité se prennent en main. La loi, ce qu'elle prévoit, c'est que, si vous avez un code de bonne pratique qui est, comment je pourrais dire ça, acceptable, compte tenu de la nouvelle définition de l'animal, qui n'est plus un meuble... Vous vous prenez en main, vous allez vers votre certification, puis je pense que c'est la meilleure façon de l'appliquer, c'est plus efficace que toute autre façon.

Dans le domaine de l'application, on va avoir des décisions à prendre. Les vétérinaires sont des acteurs de premier plan. On a eu des représentations de certains groupes qui nous disent : Les agronomes devraient également faire partie, puis ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est quoi, votre rapport avec votre agronome? Et est-ce qu'il devrait être impliqué au même titre que le vétérinaire?

M. Bouchard (Paulin) : Oui, je pense. Mon opinion, c'est que oui parce que, nous, la relation avec le vétérinaire, dans notre secteur, est peut-être un peu différente que dans le secteur laitier, là, où on parle des vêlages puis de certaines étapes plus complexes, là, pour le producteur. Nous, depuis très, très longtemps, on a des programmes, à notre fédération, qui empêchent d'utiliser des antibiotiques, parce qu'on pense que... avec notre régie de troupeau, en général, dans 99 % des cas, on peut ne même pas utiliser d'antibiotiques, puis ça fait que donc on n'est pas régulièrement en contact avec nos vétérinaires, nos vétérinaires travaillent avec le producteur, travaillent au niveau, là, beaucoup de la gestion des intrants puis des couvoiriers, puis tout ça. Donc, l'agronome est beaucoup plus présent sur nos fermes que le vétérinaire.

Peut-être, Denis, là, je pourrais...

M. Frenette (Denis) : Comme je disais tantôt, notre comité provincial qui s'assure de l'application du programme, l'Ordre des agronomes est présent là-dessus, et il y a l'association des vétérinaires également. Donc, ils nous orientent aussi dans les bonnes décisions à prendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le consommateur et, par définition, les gens qui sont les plus proches du consommateur réclament de plus en plus un approvisionnement en oeufs, dans votre cas, qui soit fait suivant des bonnes pratiques, comme on voit que McDonald et ces grandes chaînes là s'en vont dans ce sens-là. Votre code date de 2003, je sais que vous l'avez indiqué dans votre présentation, il est en révision 2016. Est-ce que votre version 2016, tel que vous l'anticipez, va permettre de rencontrer les nouvelles exigences des acteurs importants?

M. Bouchard (Paulin) : Absolument. Nous, on anticipe, finalement, quelques modifications au code. Mais on avait déjà un code, là, qui était quand même bien bâti puis depuis longtemps on travaillait, là... on s'y conformait entièrement, à l'ancien code. Nous, avec des délais qui sont raisonnables, là, d'application — c'est sûr que, s'il sort ce matin, là, ça va nous prendre un petit peu de délai pour l'appliquer — on n'entrevoit pas de problème, surtout pas au Québec, où on a déjà pris des décisions, là, super importantes entre producteurs. Nous, depuis le 1er janvier 2015, là, tout producteur qui a à reconstruire ou à rénover son bâtiment doit le faire soit avec des cages aménagées, je demanderai peut-être à Denis de faire un petit bout, là, sur ça, là, les cinq comportements importants pour la poule, puis tout ça, mais des cages aménagées ou d'autres systèmes alternatifs qui rencontrent, là, les plus hauts standards de ces entreprises-là. Donc, on avait prévu le coup. On est dans les provinces, pas la province, la seule, mais qui ont bougé le plus vite, là, avec le Manitoba, puis tout ça. Puis les autres provinces, maintenant, ont décidé de suivre le pas, puis ça va devenir pancanadien, ces décisions-là.

Le Président (M. Morin) : M. Frenette, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Frenette (Denis) : Oui, peut-être rapidement, effectivement, on a eu des informations sur ce qui se tramait sur le prochain code. On a trois représentants producteurs qui représentent chacune des régions du Canada, donc «Central Canada», Est et Ouest, et on s'est fait dire que... Bon, premièrement, par rapport à 2003, la science est un petit peu plus avancée, définitivement. On parle aussi de système enrichi, dont Paulin parlait, il y a une notion aussi de comportement animal qui est mise de l'avant, un peu plus importante, donc effectivement il y a des ajustements qui vont se faire. Et ils nous ont aussi dit, contrairement au code de 2003, qu'ils vont intégrer des notions de transition, au bout de tant d'années il faudrait être rendu là, au bout de tant d'années... ce qui va nous préciser un peu plus, là... Parce qu'évidemment il faut permettre aux producteurs de suivre la parade, là, dans ces transitions-là. Vous comprendrez que, quand on investit dans un système, c'est pour 15 à 20 ans. On ne peut pas, le lendemain qu'on a investi, s'il y a des nouvelles informations, là, tout jeter à terre puis rebâtir le lendemain. Ça fait que ces transitions-là devraient être incluses dans le prochain code, ça fait qu'on a très hâte de voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un des éléments sensibles de la chaîne, comme tel, c'est le transport des animaux comme tel. Dans votre mémoire, vous nous recommandez de ne pas trop se mêler de ça, si je peux le dire ainsi, de laisser le fédéral le faire. Moi, j'ai une certaine inquiétude. Pouvez-vous me décrire comme ça se fait et comment ça va se faire, le transport et l'abattage, comme tel? Parce qu'une poule, quand elle a fini son cycle de vie productive, bien elle s'en va dans un meilleur monde, là. Ça fait que ce petit bout là m'inquiète.

M. Frenette (Denis) : Effectivement, nous, on peut vous dire que le fédéral s'occupe beaucoup de ce dossier-là. On a eu beaucoup de discussions aux niveaux national et provincial, parce que les abattoirs, c'est de juridiction fédérale, au Québec, puis évidemment il y a des améliorations, on est d'accord avec vous, à apporter là-dedans. On a un sous-sous-comité de notre comité provincial, on a créé un autre comité qui va strictement... avec d'autres partenaires, donc on a les attrapeurs — les attrapeurs de poules, c'est ceux qui sortent les poules des cages, les mettent dans des cageots, etc. — on a les transporteurs qui sont impliqués là-dedans, qui transportent ces animaux-là, parce que, si vous êtes pris sur une autoroute, là, à 50° dehors, là, puis les oiseaux ne bougent pas, bien il y a des problèmes là; on a aussi les abattoirs qui sont impliqués dans ce comité-là. Et nos producteurs ont commencé une formation aussi CLT, je ne sais pas si vous avez entendu parler de cette formation-là. Donc, elle est obligatoire. Paulin parlait de formation tantôt. Donc, l'aspect... Qu'est-ce qu'on peut faire? Parce que la poule, une fois qu'elle est dans le camion, bien comment elle a été préparée à être mise dans le camion? Comment les attrapeurs ont été préparés, à quelle heure ils arrivent, etc.? Tout ça, là, on n'en discutait pas très, très en détail avant, là c'est là qu'on s'en va dans cette discussion-là. C'est un forum qui est en place. Le sous-comité regarde différents équipements, comment on peut améliorer. Il y a des équipements qu'on a réalisé que ce n'était pas approprié, on est en train de changer ça. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, évidemment, parce que, les abattoirs puis les transporteurs, il faut qu'eux autres aussi s'adaptent, là, mais on a un comité là-dessus. Les conclusions ne sont pas encore tirées, mais on a déjà des pistes de solution, là, pour améliorer encore, parce que c'est vrai, c'est un aspect important, là, de notre animal. Ce n'est pas parce qu'il a fini sa vie utile que son bien-être est terminé, effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a pris note, là, de vos commentaires sur la biosécurité. Vous n'êtes pas les premiers à nous les faire, mais ça revient, là, régulièrement. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. J'ai plus une question complémentaire par rapport à l'ensemble des questions que le ministre vous a posées. Au niveau des systèmes de logement des poules, ce qui m'apparaît comme étant un des éléments importants par l'ensemble des éléments qui contribuent au bien-être animal, vous mentionnez que depuis le 1er avril 2015 vous avez en quelque sorte des nouvelles normes d'application pour les producteurs qui apporteraient des aménagements nouveaux à leurs installations, puis vous mentionnez également dans votre mémoire qu'il y a trois types de logement pour les poules pondeuses. C'est quoi, les proportions par rapport aux trois types de logement? J'imagine que la grande majorité, c'est des cages, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (10 h 20) •

M. Bouchard (Paulin) : Oui. La grande majorité, c'est des cages qu'on appelle conventionnelles. Donc, une cage conventionnelle, c'est une cage quand même, là, qui rencontrait parfaitement les normes du code de bonne pratique, là, avec deux sources d'eau possibles au cas où il y en a une qui brise, avec suffisamment d'espace à la mangeoire pour qu'en contention, dans la hiérarchie, toutes les poules aient leurs repas trois fois par jour, pour ne pas que les plus dominantes, là, mangent le repas des autres, il y a toutes sortes de normes.

Donc, ça rencontrait les standards. La cage, c'était, je vous dirais, plus que 90 % de nos producteurs qui produisaient, là, dans ce type d'équipement là.

Par contre, le passage de la cage enrichie va apporter des nouveaux éléments à la poule, là, va lui ajouter... lui donner la possibilité d'avoir des comportements qu'on dit naturels, donc aller pondre dans un nid où il va faire plus sombre, plus d'intimité, si vous voulez, à l'intérieur de l'espace, qui va être beaucoup plus grande, plus vaste. Plus nombreuses, les poules à l'intérieur. Plutôt qu'être huit par système de logement, elles vont peut-être être 60, donc la cage beaucoup, beaucoup plus grande. La poule va se déplacer plus, va avoir un nid pour aller pondre, va avoir des perchoirs, parce que c'est un oiseau, hein, puis un oiseau, ça aime ça se percher. Puis la première fois qu'on entend ça, que c'est important pour une poule de se percher, on se dit : Oui, important, mais comment important?, mais, quand on fait de la recherche... On s'est aperçus, à travers le temps... On a été les premiers, voilà 10, 15 ans, à partir à rire, là, quand ils nous ont dit ça. Quand on écoute les chercheurs puis on s'aperçoit que le fait, l'oiseau, de rester en équilibre, il va beaucoup plus donner de force à ses muscles... Puis finalement c'est bénéfique, là, pour lui, de rester en équilibre comme ça, puis c'est vrai que c'est quelque chose qu'il apprécie. Donc, des comportements naturels comme ça, étendre ses ailes, puis tout ça, qui pourra...

Par contre, je dois vous dire que les résultats, là, au niveau technique, la mortalité dans les cages conventionnelles, c'était parfait, les conversions alimentaires étaient parfaites, la santé de nos animaux était quand même très, très bien. Mais c'est une étape de plus.

Puis là, aujourd'hui, je vous dirais, pour répondre à votre question plus précisément, on a peut-être, je dirais, 15 % de nos producteurs qui sont rendus déjà en cages aménagées parce qu'ils ont prévenu le coup puis ils étaient dans un bon timing pour le faire. Puis cette année, là, avec l'année prochaine, 2015‑2016, là, beaucoup de construction, rénovation chez nous. On a de la croissance, on a eu des années de croissance, les producteurs ont des projets, donc on s'en va vers plusieurs nouveaux bâtiments.

Puis, dans les autres, on appelle ça de la volière, c'est un autre système où la différence avec une cage... c'est à peu près l'équivalent d'une cage aménagée les portes ouvertes, là. Donc, il faut habituer les oiseaux à aller chercher leur nourriture, à aller pondre dans leur nid, tout faire la même affaire mais les portes ouvertes, donc, il faut l'habituer à descendre du système puis de remonter au bon endroit, là, quand les lumières s'éteignent, là. Donc, ça, on appelle ça les volières. Donc, on en aura aussi au Québec pour couvrir les marchés, on essaiera de... C'est pour ça que ça prend de la collaboration, ça prend de la bonne discussion, parce qu'on essaiera d'ajuster le débit de production aux besoins du marché, finalement, là, parce qu'il y a des systèmes qui sont un petit peu plus dispendieux à opérer, donc il faut aller chercher une certaine prime. Ça fait que c'est nos prochains défis, là, mais qu'on regarde avec beaucoup d'optimisme quand même. Denis.

M. Frenette (Denis) : Peut-être compléter. Il faut faire très attention... Puis ça, on l'a eu, cet argument-là, de différentes organisations. La différence entre les systèmes est beaucoup moins importante au niveau du bien-être que la façon que c'est géré. Donc, vous pouvez avoir un système... Puis là où la science est présentement, là, juste pour le bien-être, parce que, quand on y va pour le bien-être, bien on sacrifie un peu l'économique, on sacrifie d'autres choses, mais, juste pour le bien-être, le meilleur système, au niveau scientifique, c'est le système enrichi, il est même supérieur aux poules en liberté pour différentes raisons : les mortalités sont moins élevées, les fractures, parce que, bon, les poules se promènent partout, la hiérarchie est beaucoup plus grande, donc... Mais on veut continuer à améliorer tous les systèmes, ça fait qu'il faut faire très attention parce qu'il y en a qui... Nous, on n'accepte pas cette facilité-là : Ah! si les poules sortent des cages, on est corrects. Ce n'est pas vrai. Présentement, la science n'est pas là, puis il faut faire attention à la façon qu'on interprète ces petits coups de baguette magique là, qui ne sont pas nécessairement, là, bons pour nos oiseaux.

M. Chevarie : Merci beaucoup, c'est d'excellentes informations. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, moi, je voudrais vous entendre un peu plus sur le processus de certification, où vous en êtes, comment ça va avancer, puis maintenant, le projet de loi n° 54, comment ce genre d'intégration là... Est-ce que vous allez intégrer ça à travers votre processus de certification? Quelles sont les démarches que vous allez devoir entreprendre pour vous assurer que ces normes-là vont se retrouver, si on veut, dans le processus de certification?

Le Président (M. Morin) : M. Frenette.

M. Frenette (Denis) : Donc, le processus de certification va s'adapter systématiquement au programme PSA, donc de soins des animaux national, qui est lui-même basé sur le code de pratiques recommandées national. Donc, c'est sûr qu'il va changer en 2016, là, on ne se contera pas d'histoires, là, en 2016 il va y avoir des nouvelles normes. Par exemple, en 2003, ça n'existait pas, les systèmes enrichis. Ça fait que c'est quoi, la densité, la largeur du perchoir, etc., ce n'est aucunement présent, ça fait que, ça, ils vont le sortir. Puis, au niveau des audits, de la certification, donc, on a déjà notre cahier des charges qui est présentement basé sur le code 2003, on a rajouté cinq éléments au niveau national sur le code 2003 pour prendre les devants sur le code 2016, parce qu'on savait qu'il n'était pas encore en place, et en 2016 ça va être réadapté en fonction du nouveau code. Et là, le cahier des charges étant disponible, le protocole de certification est complété avec ce comité-là qu'on a au niveau provincial, et puis on accompagne nos producteurs, puis il y a des éléments, là, qu'il faut qu'ils soient en place. On sait exactement quoi regarder au niveau de la densité, quelles informations il faut... que l'auditeur doit avoir accès à pour s'assurer que la norme est bien appliquée, on a des confirmations de formation, etc. Puis, à ce moment-là, bien, le producteur passe ou ne passe pas, puis évidemment il y a des mesures correctives. Si jamais il y a des éléments, plus ou moins importants, qui ne sont pas présents, il y aurait des délais, là, pour corriger cette situation-là.

M. Bolduc : Dans le standard, combien il y a de normes qui vont s'adresser au bien-être animal? Est-ce que vous le savez ou si ce n'est pas encore complet, cet élément-là? Puis, si oui, quelle est la fréquence aussi des audits qui vont avoir lieu?

M. Frenette (Denis) : Premièrement, ce sont toutes des normes qui s'adressent au bien-être animal. Le PSA, c'est juste le bien-être animal, c'est le Programme des soins des animaux. L'aspect salubrité, c'est un autre programme, ça, ce n'est pas le même.

Deuxièmement, c'est plusieurs... je vous dirais, en ce moment on a, de mémoire, là, facilement une trentaine d'éléments, là, qui sont vérifiés, avec des sous-éléments, évidemment, là. La densité, bon, bien, si c'est tel système, c'est ça, etc.

Puis, au niveau des fréquences d'audit, nous, on s'en remet au BNQ, parce qu'on n'a pas... Si vous avez déjà travaillé avec le BNQ vous n'imposez pas au BNQ comment vous voulez que les normes soient appliquées. Vous dites : Ça, c'est le cahier des charges qu'on s'est entendus tout le monde ensemble sur le comité comment les appliquer, et le BNQ nous dit : Voici comment on va vous les auditer. Eux autres, ce qu'ils font, il y a un audit tiers donc de leur inspecteur, de leur auditeur, qui se fait une année. Trois années successives, c'est un auditeur de la fédération qui fait les mêmes audits mais qui se rapporte au BNQ. Donc, nous, on ne voit pas les informations, ça devient comme un employé du BNQ. Et suite à ça la fédération, à chaque année, est auditée par le BNQ, ils viennent à nos bureaux par le BNQ, et là ils vérifient comment on a travaillé, qui a été audité, comment on a procédé, et ils vont faire des suivis avec nos inspecteurs, ils vont les accompagner au moins une fois par année pour s'assurer que la façon... Évidemment, il y a eu de la formation auparavant de tout ce beau monde-là avec un... on a aussi un... on ne vous a pas parlé de ça, mais on a un consultant qu'on a embauché, là, je pense qu'il est venu même ici, M. Beaudoin...

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, M. Frenette. Je suis obligé de vous...

M. Frenette (Denis) : Oui, excusez.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde.

Le Président (M. Morin) : Bonjour.

M. Villeneuve : Heureux d'être de retour après une semaine tumultueuse, je pense. Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'avoir adapté votre horaire, finalement, parce qu'on a vu qu'il y a eu un décalage, là, qui a dû être fait. Aux impératifs que commandait l'actualité, je pense que c'était drôlement important effectivement que vous y soyez.

Je commencerais par le commentaire que vous émettez, là, à la page 9 de votre mémoire. Vous dites : «Nous mettons en garde le ministre contre toute initiative qui viserait à personnifier les animaux d'élevage.» C'est un commentaire qui est revenu, qui va revenir probablement durant la journée aussi.

Est-ce qu'il y a vraiment une inquiétude de votre part par rapport à cela? Et, si oui, est-ce qu'on devrait, finalement, le préciser dans le projet de loi, que... ou si ça... Mais j'aimerais vous entendre parce que c'est un commentaire qui revient souvent, les gens ont vraiment, en lisant le projet de loi, cette impression-là qu'il y a une porte d'ouverte à ce niveau-là. Je ne pense pas, personnellement, que ce soit le cas, mais est-ce que vous pensez, vous, qu'on ne devrait peut-être pas... Est-ce qu'on devrait le préciser ou non?

Le Président (M. Morin) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Paulin) : Écoutez, c'est une mise en garde, pour nous, qui est naturelle, là, parce qu'on vous a expliqué tantôt qu'on discute régulièrement avec des organisations qui disent faire du bien-être animal, là. Nous, du bien-être animal, je vous le disais tantôt, d'entrée de jeu, depuis longtemps qu'on parle de ça, puis nos producteurs sont passionnés d'en parler, puis de modifier, puis d'améliorer, puis d'étudier, mais il y a certaines organisations qu'on le sait, ce n'est pas du bien-être animal, c'est de la perception puis c'est... Ils voudraient, finalement, qu'on devienne peut-être moins productifs puis peut-être, à la finalité, qu'on n'en vende pas du tout, des oeufs, là, puis qu'on mange d'autre chose, je ne sais pas, là, tu sais. On sent vraiment qu'il y a des gens, dans le discours, que c'est plus des perceptions puis qu'ils ne font pas vraiment du bien-être animal. Puis ils ne sont pas si intéressés que ça à nos recherches, finalement, pour améliorer la façon de produire, ils aimeraient peut-être mieux qu'on la cesse, là, tout simplement.

Donc, c'est tout dans ce... c'est dans ce cadre-là, là. Quand on personnifie, quand on dit : Ah! bien, moi, si je me retrouvais dans cette situation-là, moi, personnellement, bon, est-ce que je serais confortable, est-ce que j'aimerais mon nouvel habitat?, on ne peut pas fonctionner comme ça, il faut comprendre vraiment c'est quoi, les besoins de l'animal. Puis c'est dans ce sens-là qu'on a mis le commentaire. On n'était pas capable d'aller vous dire : Changez tel mot dans le projet de loi, là, c'est plus dans la pensée, là.

• (10 h 30) •

M. Villeneuve : D'accord. D'accord, mais, comme je vous dis, ça revient souvent, alors peut-être qu'on aura la chance d'en discuter à l'étude article par article puis peut-être même demander l'avis de certains juristes experts dans le domaine pour voir s'il y a lieu de préciser, ne pas laisser d'ambiguïté. Je pense, la pire chose qu'on peut faire, dans un projet de loi, c'est qu'il reste des ambiguïtés et qu'il reste des... Moins il y aura de zones grises, plus ce sera clair. Il y en aura toujours, mais, si on peut éliminer celles qu'on identifie déjà à ce stade-ci, pourquoi pas?

Vous avez aussi... vous dites que l'article 63.3° stipule que le ministre peut — ça aussi, on en a beaucoup discuté — rendre obligatoire un code de pratique du CNSAE. C'est le temps, là. Ça va toujours être le temps plus tard, tant qu'il ne sera pas adopté on va toujours pouvoir faire des corrections ou amener des bonifications au projet de loi, mais ça nous a été relevé souvent à savoir que ces normes-là, de un, ne sont pas faites pour être appliquées intégralement, et il y a peut-être une formule différente qu'on va devoir imaginer. Mais, chose certaine, il faut aussi, à un moment donné, se donner les outils pour améliorer la situation. Vous en avez déjà, mais en mettre un qui est dans la loi, je pense que c'est une bonne... je pense que personne n'est contre ça au départ. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce stade-ci... Encore là, le 63.3°, quand on dit : «...rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine», on peut peut-être ajouter quelque chose, «et ce, après consultation avec les groupes concernés», ou je ne sais pas, pour s'assurer justement que les personnes qui sont en premier chef, là, appelées, finalement, à gérer tout ça, là — c'est vous, là, c'est vous autres, dans ce domaine-là précis — si un jour la loi venait qu'à dire : Bien, voici, maintenant le code, c'est celui-là, vous soyez à tout le moins consultés, que votre avis soit demandé, qu'il y ait un travail de fond qui soit fait avant de procéder. Vous en pensez quoi?

M. Bouchard (Paulin) : Absolument, absolument, c'est ça, je pense que vous avez compris le sens un peu de mon intervention ici aujourd'hui. Encore une fois, humblement, là, je pense qu'on est quand même les experts au niveau de notre production. On comprend les irritants de nos producteurs, les irritants qu'ils peuvent avoir au niveau de nos acheteurs aussi, on est en mesure...

L'ancien code, si on se fie... on ne connaît pas la prochaine version, mais l'ancien code n'était pas un code qu'on aurait pu réglementer, là, il y avait beaucoup de choses... Des choses qui étaient faciles à réglementer, là, quand on disait, là : C'est 67 pouces carrés par cage, on sort le galon puis on fait le règlement, puis tu l'as-tu ou tu ne l'as pas?, mais il y a quand même à travers ça des choses, là, qui sont plus difficiles à mettre dans un règlement, puis ça prend des bonnes périodes de transition, ça prend une compréhension. Nous, on s'attend, là, à ce qu'on travaille en collaboration, finalement, là, avec le gouvernement, là, pour ce dossier-là.

M. Villeneuve : D'accord. Toujours dans l'optique de s'assurer que le projet de loi qu'on a devant nous soit le mieux peaufiné possible avant de se retrouver au vote, si je peux dire ça comme ça, à l'article 35 on dit — et là je vous amène dans la biosécurité, on en a discuté avec d'autres groupes aussi, là : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes et toute autre personne...» C'est large, ça, là, c'est très large, on s'entend, «toute autre personne», là. Alors, on avait discuté avec d'autres groupes à savoir est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une formation plus homogène pour l'ensemble des inspecteurs, qu'il y ait des domaines spécifiques qui demandent de l'expertise spécifique, parce que...

Et là je vous amène à la biosécurité, je vous amène... Parce que, si on va plus loin, à la section III, l'article 55, on parle de l'immunité de poursuite. Si toute autre personne peut se prévaloir de l'immunité de poursuite, est-ce qu'il n'y a pas là un risque justement que quelqu'un débarque chez vous, puis, regarde, moi, ça presse, je pense, là, puis de bonne foi, là, elle va se dire : Moi, ça presse, il faut que je rentre, puis au diable les procédures de biosécurité, puis, bon, il arrivera ce qu'il arrivera? Ne pensez-vous pas qu'on pourrait... Puis on le retrouve, ça, dans la loi sur... pas la loi mais les schémas de couverture de risques en incendie, où les municipalités, à moins de faute grave, ont l'immunité des poursuites, donc à moins de faute grave. N'y aurait-il pas lieu d'ajouter cela? Et évidemment l'inspecteur ou la personne nommée par le ministre ou par le gouvernement, à ce moment-là, saura que, oui, il y a une immunité, mais, s'il y a une faute grave, elle devra en répondre, et là ça permet, en quelque part, que la personne soit plus prudente par rapport aux interventions qu'elle va faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bouchard (Paulin) : Oui, bon, moi, je pense que, comme je le disais tantôt, là, ce qu'on souhaite vraiment, c'est qu'on travaille en collaboration, là. Moi, je soulève tout de même, là, que nous, la fédération, on a des employés engagés qui vont sur les fermes au minimum quatre à six fois par année pour constater, là, vraiment comment ça se passe, pour aussi informer le producteur de toutes ses nouvelles obligations, le PSA, puis tout ça, au-delà du BNQ qui va venir certifier, donc je ne pense pas que ce soit nécessairement nécessaire d'avoir une autre équipe, là, qui travaillerait, complètement indépendante de tout ce qui est déjà fait, là. Ça fait que, dans ce sens-là...

M. Villeneuve : ...juste pour bien comprendre, là, vous dites que vous avez déjà une équipe, mais le MAPAQ, il n'est pas inclus dans cette équipe-là, là, là.

M. Bouchard (Paulin) : Non, pas présentement.

M. Villeneuve : D'accord. Mais le projet de loi va permettre à un inspecteur du MAPAQ d'arriver puis de dire : Bien, regarde, votre équipe, je l'aime beaucoup, là, mais moi, je suis le patron ici, là, puis c'est moi qui décide. Donc, il va falloir faire un arrimage, s'assurer que tout ça... Parce que, là, c'est de toute votre production qu'il...

M. Bouchard (Paulin) : Absolument.

M. Villeneuve : Quelqu'un qui rentre, qu'il n'y a pas de biosécurité d'appliquée, pas de protocole appliqué, met à risque l'ensemble de la production, là, c'est...

M. Bouchard (Paulin) : Absolument. C'est pourquoi on l'a mentionné dans le mémoire. Ce qu'on souhaite, là, finalement, c'est qu'il y ait une collaboration aussi puis qu'au niveau de la biosécurité... Moi, je veux dire, le plus grand risque que l'inspecteur du MAPAQ ou que le producteur va vivre, là, dans le cas d'une visite impromptue puis que... un inspecteur qui ne voudrait pas respecter la biosécurité, ils ont des grands risques de ne pas bien s'entendre, parce que le producteur, depuis longtemps, il est formé, lui, c'est son métier, c'est son gagne-pain. Donc, le producteur, lui, il va accepter difficilement de laisser rentrer une personne dans son bâtiment qui n'aura pas mis ses chaussures, qui va avoir refusé de se laver les mains, qui n'aura pas mis son chapeau. Il va y avoir un problème à la porte, à la porte d'entrée, là.

La même chose pour le bien-être animal. Le producteur, là, présentement il est formé à être responsable des gens qui le visitent, là, ça fait que, s'il y a quelqu'un dans son bâtiment qui agit d'une façon qui n'est pas conforme à ce que lui a signé puis qu'il s'est engagé, là, avec sa signature, il va y avoir un problème à l'entrée.

M. Villeneuve : Mais...

M. Bouchard (Paulin) : Mais c'est mieux de le préciser dans le règlement, je suis d'accord avec vous que c'est beaucoup mieux de le préciser tout de suite.

M. Villeneuve : Parfait, parfait.

Le Président (M. Morin) : ...merci, monsieur... Allez-y, continuez.

M. Villeneuve : Le ministre veut savoir combien vous avez d'inspecteurs. Moi aussi, je veux le savoir, de toute façon. Combien vous avez d'inspecteurs sur le terrain versus le nombre d'établissements?

M. Bouchard (Paulin) : Pour 108 producteurs, on a quatre personnes qui peuvent aller sur le terrain, trois à temps plein.

M. Villeneuve : O.K. Et ils sont payés par la fédération? Ça fonctionne comment?

M. Bouchard (Paulin) : Ils sont payés par la fédération.

M. Villeneuve : Oui? Ah! quand même. O.K. Donc...

M. Bouchard (Paulin) : Payés par la fédération. Puis ils couvrent... ils font rencontrer tous nos règlements.

M. Villeneuve : Alors, n'y aurait-il pas lieu, dans ce cas-ci, étant donné qu'ils connaissent très bien le domaine, l'inspecteur du MAPAQ qui serait envoyé ou qui irait sur un lieu, de s'arrimer avec un inspecteur pour y aller? Comme ça, le protocole serait d'autant plus connu par l'inspecteur que vous, vous avez sous votre charge, et vous auriez, à ce moment-là, l'inspecteur indépendant du MAPAQ. Alors, je pense que, là, on a une équipe gagnante, là.

M. Bouchard (Paulin) : Oui, absolument. Puis ne serait-ce que pour éviter les coûts inutiles, là, s'il y a des complémentarités, là... L'objectif n'est pas de faire des dépenser des sous pour rien, là, c'est sûr.

M. Villeneuve : D'accord. Bien, écoutez, on en prend bonne note. Je pense que c'est intéressant, là, comme piste de solution.

Je vous amène maintenant à l'abattage. Vous dites que l'abattage est encadré par la législation fédérale, c'est exact, évidemment, au niveau des abattoirs fédéraux, là, mais au niveau des... C'est quoi, le pourcentage... D'abord, j'aimerais savoir le pourcentage d'abattage qui se fait sous abattage fédéral et le reste. Est-ce que vous avez le chiffre?

M. Bouchard (Paulin) : Je pense que c'est 100 %.

Une voix : 100 %.

M. Bouchard (Paulin) : C'est 100 %.

M. Villeneuve : C'est 100 %. Donc, si je comprends bien, il n'y a aucune poule de réforme qui est abattue ailleurs, finalement, même pas dans un abattoir provincial, tout est abattu sous juridiction fédérale. Parfait.

M. Bouchard (Paulin) : Puis peut-être au passage, en complémentarité, là, on est relativement chanceux, au Québec, là, parce que les abattoirs fédéraux, pour certaines provinces, sont trop loin, puis ils n'ont pas l'opportunité de travailler avec des abattoirs, là, pour l'élimination de leurs carcasses, là, de leurs...

M. Villeneuve : Merci beaucoup, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Bouchard. Mme la députée de Mirabel, je veux vous entendre ce matin.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. M. le ministre. Messieurs, bonjour.

On parle de votre code de pratique, puis, dans votre fédération, c'est sûr que ça prend 100 poules et plus pour être dans votre fédération, mais, pour le bénéfice de toutes les poules du Québec, est-ce que votre code de pratique s'appliquerait à ceux qui ont moins de 100 poules? Parce qu'un inspecteur du MAPAQ qui va aller sur une ferme qui a 50 poules, quelle référence il va avoir si on applique votre code de pratique pour les poules du Québec?

M. Bouchard (Paulin) : C'est ça. Comme on vous l'expliquait, nous, on n'a aucune juridiction sur ces gens-là. On souhaite, vous l'avez entendu, là, autant pour la biosécurité que pour le bien-être animal, que ces autres producteurs-là rencontrent le plus possible de normes, toutes les normes, là, dans le bien-être animal puis la biosécurité, pour ne pas qu'ils viennent non plus, là, nous... entacher, finalement, le travail qu'on fait, parce que nous, on travaille tellement fort pour vendre des oeufs puis assurer les gens que c'est un bon produit que... Mais nous, on n'a pas, là... En bas de 100 poules...

Mme D'Amours : Oui, mais ma question...

Le Président (M. Morin) : M. Bouchard, une réponse courte, parce que Mme la députée de Mirabel a moins de temps.

Mme D'Amours : Ma question, c'est : Est-ce que votre code de pratique peut se transférer à 50 poules? Ma question, c'est ça. Est-ce qu'on peut le...

• (10 h 40) •

M. Bouchard (Paulin) : Oui, absolument. Le gouvernement peut s'en occuper, là, le MAPAQ.

Mme D'Amours : On a eu d'autres intervenants qui sont venus, qui n'étaient pas nécessairement au niveau de la poule, là, mais il y avait des embûches au niveau des règlements municipaux pour arriver à faire leurs codes de bonne pratique au niveau de l'environnement et du bien-être animal. Est-ce que dans votre filière il y a des embûches au niveau des règlements municipaux?

M. Bouchard (Paulin) : Selon toi, Denis?

M. Frenette (Denis) : Pas à ma connaissance, non.

Mme D'Amours : Non? J'aurais... Tout à l'heure, vous avez parlé d'un camion qui était pris dans le trafic. Avez-vous plusieurs exemples où il y a des camions qui ont été pris par... et que les oiseaux ont subi des...

M. Frenette (Denis) : Non, il n'y a pas énormément d'exemples, mais il y a des exemples, et ce qu'on dit, c'est qu'en travaillant avec les partenaires il faut faire attention pour... Parce que, là, ça va avec la police, bon, des fois les camions sont obligés de se mettre sur le côté où est-ce que tu n'as pas le droit, puis etc., ça fait qu'il faut arrimer tout ça pour s'assurer que le camion se rend le plus rapidement possible à l'abattoir, puis il faut que ça aille avec les municipalités, les autres règlements aussi. On n'est pas en contrôle de tout, c'est ça qu'on voulait dire aussi là-dessus.

Mme D'Amours : Est-ce qu'il y a un... Savez-vous s'il y a un plan d'urgence, d'intervention, au niveau des corps policiers, quand il y a un trafic... que vous êtes pris dans le trafic, là? Est-ce qu'il y a un plan d'urgence qui est connu?

M. Frenette (Denis) : Il n'est peut-être pas encore connu, mais on l'a présentement, puis ça fait partie de la formation du CLT avec les camionneurs. Quand ils se font arrêter par un policier, ils sortent leur plan d'urgence, ils disent : Regardez, là, je n'ai pas des cigarettes en arrière, moi, c'est des oiseaux, puis il faut faire attention à ci, à ça. Ça fait que ce n'est pas encore final, ce n'est pas encore, probablement, connu par tous les corps policiers, mais c'est en route, là, pour se faire connaître.

Mme D'Amours : Quand vous parlez de ça, vous parlez s'il y a une intervention, qu'un policier arrête un camion. Mais, si le camion est pris dans le trafic, est-ce qu'il y a un plan d'urgence pour libérer l'espace pour que le camion puisse sortir le plus rapidement possible de cet accident-là?

M. Frenette (Denis) : Ça fait partie du programme CLT, le plan d'urgence. Là où je ne sais pas, je ne pourrais pas vous répondre, c'est est-ce que ça a été communiqué à tous les intervenants, au niveau des policiers, etc., ça, je ne suis pas sûr de ça. Mais il est présent. Tu es obligé d'avoir un plan d'urgence, quand tu es certifié CLT, pour les différentes situations : si ton camion renverse, etc.

Mme D'Amours : O.K. Vous avez parlé, tout à l'heure, d'hormones, que plusieurs de vos producteurs n'en donnaient plus, n'en donnaient pas du tout...

M. Bouchard (Paulin) : On parlait d'antibiotiques. Excusez-moi, excusez-moi.

Mme D'Amours : Pardon, d'antibiotiques, je m'excuse. Est-ce que vous avez un pourcentage de producteurs qui donnent des antibiotiques et d'autres pas?

M. Bouchard (Paulin) : Non. La fédération a un programme de vérification, c'est interdit, là. Puis, s'il y avait une maladie...

Mme D'Amours : Sur toutes les fermes?

M. Bouchard (Paulin) : Sur toutes les fermes au Québec de plus de 100 poules, encore là, là. Puis, s'il y avait un problème de maladie, il doit être déclaré à la fédération, communication avec le vétérinaire, on va retirer les oeufs ou on va les suivre pendant une période, puis la fédération va dire quand les oeufs pourront retourner, là.

Mais sinon il n'y en a pas du tout, puis je vous dirais, là, qu'on fait des... nos inspecteurs vérifient dans les silos d'une façon aléatoire, on analyse en laboratoire les moulées, puis, si on en détectait, là, le producteur serait pris à défaut. Mais on n'en détecte pas, les producteurs le savent, là. Écoutez, là, nous, notre seul revenu, c'est de vendre des oeufs, là. Ça fait que le producteur, s'il ne vend plus ses oeufs, il n'a plus de revenu, là.

Mme D'Amours : Puis ce règlement-là est au niveau du Canada au complet ou seulement au Québec?

M. Bouchard (Paulin) : Du Québec.

Mme D'Amours : Seulement au Québec?

M. Bouchard (Paulin) : Bien, peut-être que d'autres en ont, mais nous, là...

M. Frenette (Denis) : Pas à notre connaissance.

M. Bouchard (Paulin) : Je ne pense pas, je pense que c'est seulement au Québec. Depuis très longtemps.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. MM. Bouchard, Frenette et Lapierre, merci beaucoup. Encore une fois, fort intéressant.

Et je suspends les travaux et j'attends la prochaine visite qui est l'Association équine du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Association équine du Québec. Madame messieurs, bienvenue chez vous. Donc, j'aimerais vous connaître, et vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Association équine du Québec

M. Houde (Rosaire) : Bonjour. Mon nom est Rosaire Houde, je suis membre du conseil d'administration de l'Association équine du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, du Dr Giorgio Giusti, vétérinaire, qui va se présenter plus amplement tantôt, et de Mme Renée Lévesque, qui est directrice de développement à la fédération... pardon, était directrice de développement de la Fédération équestre du Québec et qui est maintenant la même chose, le même statut, avec l'Association équine du Québec.

Juste un mot très rapidement sur qui est l'Association équine du Québec. Vous en avez quelques mots dans le mémoire, bref mémoire qu'on vous a fait parvenir. Ce qui n'est pas dit, c'est que nous regroupons 18 000 personnes, propriétaires, utilisateurs, amateurs, amants de chevaux, et c'est ce que nous sommes. Nous sommes dans tous les secteurs de l'industrie, sauf les courses et le rodéo.

Dans le contexte de la mise en oeuvre de la loi, parce qu'on se présente devant vous, et notre mémoire, si vous en avez pris connaissance à date, est très à cet effet-là, on veut se situer déjà en aval du projet de loi, que nous supportons. Il y a quelques mises en situation qui demandent peut-être une certaine prudence, et surtout relié aux régions dites éloignées, où il y a une répartition des services professionnels de vétérinaire notamment qui sont peut-être difficiles, compte tenu des obligations que le projet de loi impose aux propriétaires ou aux gardiens. Mais ces interpellations-là sont décrites dans le mémoire, je ne reviendrai pas là-dessus, pour aller le plus rapidement possible à ce qui, je pense, va intéresser le plus la commission. Et, je vous le dis comme je le sens, j'aimerais ça que vous soyez intéressés sur ce qu'on peut faire, nous, à l'Association équine du Québec, pour aider à la mise en place de cette loi-là, qui est une avancée importante pour la santé et le bien-être animal au Québec.

Il a été question, notamment avec Galahad, qui nous ont précédés ici, que le secteur équin a déjà un code de pratique. Personne ne vous l'a montré, je pense, nous l'avons ici. Et nous nous en servons déjà. En fait, l'AEQ, qui existe seulement depuis juin dernier, à son premier conseil d'administration, a adopté le code de pratique pour en faire la promotion et pour en user comme un cadre de référence, ce qu'avaient déjà fait, déjà en 2013, deux des composantes qui ont fusionné, à savoir la Fédération équestre du Québec et Québec à cheval. Donc, on est loin d'être contre le code de pratique pour la manipulation et les soins des équidés, on est pour.

Il va falloir, selon nous, tenir compte cependant de certaines données ou différences régionales dans l'adaptation de ce code de pratique là, s'il devait devenir règlement. J'ai entendu M. le député tantôt avec les collègues producteurs d'oeufs, où il peut y avoir des agencements, des aménagements. Nous autres, on vous suggère qu'on doit faire cet exercice-là avant de faire du code de pratique un règlement. Puis entendez-nous bien, Galahad a donné l'exemple de l'âge du sevrage; nous autres, on vous donne l'exemple du nombre de visites à la jument gestante, que c'est deux exigences qui au Québec pourraient être augmentées par rapport à ce qui est dans le code. Le code de pratique, par ailleurs, lui-même reconnaît, dès son introduction, qu'il peut y avoir plus d'une bonne manière de s'occuper d'un équidé, mais, encore là, nous, on veut prendre le temps, avec les gens du MAPAQ, de voir c'est quoi, les aménagements ou les régionalismes dont il faudrait tenir compte.

• (10 h 50) •

Allons immédiatement aux permis. J'ai entendu M. le ministre tantôt dire : On préfère que le secteur se prenne en main. Bien, effectivement, et nous ne sommes évidemment pas contre la vertu. Et j'ai entendu ici Humane Society International situer le niveau pour un permis à cinq animaux dans un même endroit, Galahad parlait de 10 chevaux. Nous autres, on va un peu plus loin, et, comprenez-nous bien, c'est qu'on pense que la grande majorité... Il restera toujours des personnes très méchantes, comme disait Mme Benoit, de Galahad, là, les pires, il en restera tout le temps, peu importe le règlement qu'on fera, mais on pense que, la majorité des cas, c'est une question d'information, c'est une question de formation, c'est une question de sensibilisation. Il y a beaucoup de personnes, malheureusement, qui prennent un cheval sans savoir ce qu'ils viennent de prendre, O.K.? C'est plus difficile qu'un chien ou qu'un chat. En partant, c'est pas mal plus gros, puis vous ne pouvez pas mettre ça dans la cabane à jardin, là, O.K., ou dans une niche dans le coin du terrain.

Par ailleurs, nos membres, les 18 000 personnes que nous représentons, c'est sûr qu'ils n'appliquent pas tous intégralement ce qu'il y a comme exigences dans le code, on est encore en période d'intégration de ça, de familiarisation de ça, de sensibilisation, de formation, mais la plupart de nos 18 000 membres ont été un jour ou l'autre, à travers l'un ou l'autre de nos programmes ou l'une ou l'autre de nos formations, exposés à de la formation et de l'information sur les principes généraux ou fondamentaux de soins aux équidés.

Pour les nouveaux propriétaires, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le fond, on devrait émettre un permis, entre guillemets, je ne le sais pas, comment qu'on pourra l'appeler, mais on devrait demander à tout le monde qui achète un cheval : Aïe! connais-tu les exigences que ça suppose, d'être propriétaire d'un cheval? Et d'ailleurs il est à remarquer que la première exigence, et nous en faisons mention dans le mémoire, la première exigence qui est dans le code, c'est de s'informer sur les principes fondamentaux avant même d'avoir un cheval. Alors, nous autres, on partirait de là, dès le... Et je ne le sais pas, comment l'agencer, encore, ce serait probablement un peu compliqué, mais il faudrait voir à un système, il va falloir travailler là-dessus, mais que les gens aient... Comme dans d'autres secteurs, si tu veux avoir un permis, bien il faut que tu suives une petite formation puis que tu passes un petit examen, même sur le Net et... On pourrait penser à ça.

Par ailleurs, évidemment, le 15 chevaux, pourquoi 15 chevaux? Nous autres, on prétend qu'à cinq chevaux il faudrait qu'il y ait un permis de gardien. L'animalerie, ça s'applique mal à nous autres, là, on transformerait ça en gardien. Et Mme Lévesque va parler tantôt du programme Équi-Qualité, parce que Mme Lévesque a participé à la rédaction du code de pratique, et le Dr Giusti va aussi parler du contenu qu'on a, à l'Association équine du Québec, et qu'on peut mettre à la disposition...

Le Président (M. Morin) : Me Houde, si vous voulez que vos collègues parlent, il faudrait peut-être leur passer la parole, parce qu'il nous reste deux minutes.

M. Houde (Rosaire) : Oui. Je cède la parole à Dr Giusti.

Le Président (M. Morin) : Mais je ne suis pas tellement sévère là-dessus, là, je vais vous entendre.

M. Giusti (Giorgio) : Merci, Rosaire. Bonjour, M. le Président, M. le ministre et membres de la commission.

En tant que vétérinaire, je ne peux que me réjouir du projet de loi n° 54, souhaité et attendu depuis longtemps. Le cheval est présentement le seul animal à avoir si rapidement grimpé les échelons de la société en passant du rôle d'instrument de guerre, de moyen de transport et de travail à son rôle maintenant prédominant de compagnon, d'aide en thérapie, d'assistance personnelle et de coéquipier dans les sports. Par contre, le cheval est encore le seul animal domestique qui est assujetti en même temps aux règles et lois de secteurs disparates comme l'agriculture et l'environnement, les courses, les loisirs et le sport, l'hygiène des aliments et le commerce de bétail.

Les exploitants des fermes agricoles et d'élevage d'animaux sont typiquement formés à l'institut des techniques agricoles, où les formations ne cessent d'évoluer. Pour les établissements équins, il y a encore beaucoup trop d'improvisation, une improvisation qui repose sur des méthodes parfois ancestrales et sur la tradition rurale. Il faut se rappeler que la révolution dans les méthodes de domestication du cheval en Amérique du Nord date d'une cinquantaine d'années à peine, et je me réfère aux chuchoteurs de chevaux, les «horse whisperers», et aux méthodes de débourrage dites douces. Nous souhaitons donc changer certaines conditions de garde de chevaux en instruisant mieux leurs gardiens et nous souhaitons que les permis que le projet de loi préconise soient rattachés à une formation ou à un examen qui pourraient être intégrés à un support Internet ou électronique. Évidemment, il faudrait aussi envisager la mise sur pied d'un programme de reconnaissance des acquis pour les personnes qui ont déjà les connaissances requises en régie d'écurie. Différents niveaux de formation pourraient être également offerts en fonction du nombre d'équidés sous garde et si le demandant est une personne morale ou une société.

À l'Association équine du Québec, les formations en matière de régie d'écurie sont disponibles aux propriétaires d'écurie et aux gardiens de chevaux mais sur une base volontaire. Pour les sociétés ou personnes morales qui exploitent des établissements équestres, nous envisageons aussi que la certification Équi-Qualité donne accès immédiat et automatique au permis de garde. Et Mme Lévesque vous expliquera tantôt c'est quoi, le projet Équi-Qualité, qui est géré depuis 10 ans avec beaucoup de succès par l'Association équine.

L'Association équine du Québec se ferait donc un plaisir de travailler avec le ministère pour adapter ces formations de façon à bonifier l'obtention des permis de garde des équidés. En résumé, nous proposons et offrons notre aide pour bonifier la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal avec une amélioration réelle des conditions de garde des équidés. Merci beaucoup de nous offrir la possibilité de véhiculer notre vision à la commission.

Le Président (M. Morin) : Merci, Dr Giusti. Mme Lévesque, ne craignez rien, je vais vous écouter avec attention.

Mme Lévesque (Renée) : Bonjour. Donc, mon nom est Renée Lévesque, je travaille pour l'industrie du cheval depuis presque 40 ans maintenant. J'ai fait tour à tour la Fédération équestre du Québec, la Filière Cheval du Québec, et je suis maintenant revenue à la fédération et à l'Association équine. Pendant tout ce temps-là, j'ai travaillé sur divers projets, dont le programme de certification Équi-Qualité. J'ai été membre du comité qui a élaboré le code de pratique des équidés. J'ai travaillé aussi sur différentes études qui chiffrent l'industrie du cheval, qui en a fait un portrait dans les années où j'étais à la filière. J'ai également été membre du groupe de travail sur les animaux de compagnie, où — je suis contente de le voir aujourd'hui dans le projet de loi — on avait discuté du fait d'appliquer aussi le permis qui existait, qui venait d'apparaître dans les chiens et les chats, mais de l'appliquer également aux chevaux, alors je suis bien contente d'être là. Et je fais également partie du conseil d'administration d'ANIMA‑Québec, où je siège avec l'expérience que j'ai acquise avec le programme de certification Équi-Qualité.

Et d'ailleurs je voudrais vous parler de ce programme-là particulièrement. Depuis 12 ans qu'il existe, on a certifié le premier centre en 2006. Au cours de ces années-là, on a fait beaucoup de chemin parce qu'on est partis avec des grands principes, on a vécu des choses et on s'est adaptés. Actuellement, on applique le code de pratique des équidés dans tous les centres. On n'a pas fini de faire le tour, parce que ça fait quand même... on voit les centres aux trois ans, et on applique les nouveaux règlements, c'est-à-dire qu'on s'assure que les nouvelles exigences sont respectées quand on va visiter les centres. C'est très difficile de pouvoir le vérifier d'une autre façon.

Le programme de certification Équi-Qualité comprend actuellement une centaine de centres équestres sur... Moi, je serais au grand bonheur si on pouvait en certifier 250, des centres équestres qui sont des centres commerciaux, bien sûr, des centres qui offrent des services. Les exigences qu'on applique dans le programme de certification, il y en a 45, elles dépendent des activités qui sont offertes dans le centre. Alors, principalement, on s'occupe de la santé et du bien-être des animaux qui sont utilisés, mais également on vérifie qu'ils sont en sécurité et que les gens sont en sécurité aussi, parce qu'on parle de cours d'équitation, de randonnée, de camps de vacances, par exemple. Alors, on s'assure de faire en sorte que l'entreprise est vraiment correcte à tous les points de vue.

Je voudrais vous parler aussi un peu de l'expérience que j'ai vécue pendant deux ans en élaborant le code de pratique des équidés, expérience absolument... fort intéressante. Un, toutes les choses qui ont été ajoutées dans le code de pratique, parce que c'est le deuxième code de pratique qu'on a dans les chevaux... Et je vous ai dit que ça faisait 40 ans que j'étais dans le domaine. Je ne savais pas qu'il existait, le premier code de pratique, il était sur une tablette bien au chaud. Alors, on a travaillé sur le code de pratique, et ce qu'on ajouté faisait référence à des études qui ont été faites par les vétérinaires. Donc, tous les ajouts ou changements qui ont été apportés au code de pratique étaient des ajouts de gens qui connaissent ça, là, ce n'étaient pas des idées en l'air, et il n'était pas question de changer quoi que ce soit qui n'était pas supporté par des études scientifiques.

On nous a également...

Le Président (M. Morin) : ...conclure, Mme Lévesque, parce que, là, j'étire l'élastique.

• (11 heures) •

Mme Lévesque (Renée) : Oui. L'élastique est assez étiré. Alors, au fond, c'est vrai qu'on devait avoir un consensus confortable, quand on siégeait sur ce comité-là, mais, l'un dans l'autre, je me demande si c'est pire de garder des chevaux dans des grands pâturages et ne pas les voir chaque jour ou de, comme nous, on fait, les confiner dans un box, où maintenant on doit éduquer les gens pour les sortir.

Alors, effectivement, on a, je pense, une adaptation à faire en se basant sur le code de pratique de façon à ce qu'il soit plus facile à vérifier. On peut parler de la sécurité des chevaux, mais, quand on parle de sécurité des chevaux, on va parler des clôtures. Alors, quelle clôture est-ce qu'on accepte? Dans le code de pratique, on ne le dit pas. Alors, on retrouve encore au Québec des chevaux qui sont gardés avec des fils barbelés, ce qui est absolument impensable quand on pense à leur bien-être.

Ça fait que, dans ce sens-là, le code de pratique, pour moi, m'apparaît comme la base, la base essentielle pour garder les chevaux, avec les grandes idées, mais il faut l'adapter pour savoir comment on va vérifier toutes ces choses-là dans le milieu, puis effectivement il n'y a pas juste une bonne façon de le faire.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Lévesque. Ne craignez pas, les questions vont venir compléter votre argumentation. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais peut-être commencer par la définition de l'animal comme telle. Ça va s'adresser plus, je pense, du côté vétérinaire.

Le cheval, si la loi est adoptée, ne sera plus un bien meuble, il va devenir un être sensible avec des impératifs biologiques. Dans votre mémoire, vous dites : «[Cette] notion [...] peut faire l'objet de chicanes [...] et de discussions animées autour des façons de faire ancestrales que plus d'un voient toujours comme correctes — exemple, consommation de la neige à la place de l'eau, etc.» Quand on parle d'impératifs biologiques, nous, on s'en remet à l'expertise vétérinaire, mais ce ne sont pas tous les vétérinaires qui pratiquent avec des grands animaux ou même qui ont une spécialité équine. Vous faites mention dans votre mémoire qu'il y a des disparités régionales également. Moi, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus parce que, quand on s'en va sur les impératifs biologiques, si on n'a pas sur le terrain les effectifs suffisants et compétents, dans l'application, on va rencontrer quelques difficultés.

Le Président (M. Morin) : Dr Giusti.

M. Giusti (Giorgio) : En tant qu'association équine, je pense, ce n'est pas vraiment complètement notre rôle. Vous avez entendu l'Ordre des médecins vétérinaires, j'ai siégé sur le conseil d'administration pendant 12 ans, et ils ont apporté des très bons points, très intéressants, sur les impératifs biologiques, etc.

Ce que je peux dire au niveau personnel, il y a certaines choses, certaines que je vois, dans le monde des chevaux, qui me touchent profondément. Je comprends aussi... Pour moi, manger un cheval, ce n'est pas... mon grand-père a toujours dit qu'il ne mangeait pas son frère, donc je ne vois pas les chevaux dans l'alimentation, mais j'ai vu des émissions à la télévision récemment, O.K., au Québec se consomme plus de viande équine présentement qu'il ne s'est jamais fait, bien qu'ici, par rapport à l'Europe, duquel je viens... O.K., la consommation de cheval est assez courante, ici ça ne s'est jamais fait beaucoup. Mais maintenant il y a des abattoirs, il y a beaucoup de chevaux des États-Unis qui viennent ici. Donc, tout ça pour dire qu'il y a certaines conditions pour lesquelles on peut avoir des opinions, etc.

Pour l'impératif biologique, c'est certain que nous, on se réfère aussi au fait que les chevaux ne sont pas gardés dans les mêmes lieux. Comme je disais tantôt, c'est un animal vraiment qui est utilisé de façon tellement disparate, donc vous avez des élevages de chevaux, vous avez des reproducteurs de chevaux, vous avez des chevaux qui sont utilisés pour des sports équestres et vous avez des chevaux qui sont carrément gardés comme si c'étaient des chiens ou des chats dans le jardin. Les cabanes des jardins, comme je disais tantôt, ça existe parce que, mon cheval, c'est là que je l'ai acheté, la personne l'avait dans un cabanon de jardin où qu'il se pliait pour rentrer. Donc, c'est certain qu'elle l'aimait bien trop, son cheval, mais pas de la bonne façon.

Donc, ce qu'on dit présentement, c'est... Je pense que nous, on est capables d'aider le MAPAQ, ou d'être associés, ou d'être partenaires pour instruire les gens sur une façon d'apprendre les impératifs biologiques du cheval. Aujourd'hui, si la loi est obligée à dire, et c'est ça qui est dans le projet de loi, que la neige et la glace ne sont pas de l'eau, je veux dire, vous savez, ça va très loin, parce qu'alors on doit dire : Les clôtures vont être telle longueur, telle grandeur. Comme Mme Lévesque disait, à la faculté de médecine vétérinaire, les blessures par les fils barbelés chez les chevaux parce qu'ils sont mis dans des pâturages que c'est des pâturages à vaches finissent toujours, entre autres, ou presque tout le temps par des euthanasies, c'est des blessures très graves sur les chevaux. Donc, bref, ils ne devraient pas être gardés de cette façon-là, mais ça se fait couramment. Alors, vous voyez, c'est ces impératifs biologiques là qu'aujourd'hui il faut spécifier dans la loi. Moi, je pense, ce serait beaucoup plus simple de dire : On vous donne un cours de base pour les gardiens de cinq chevaux, des cours pour les gardiens de 10 ou 15 chevaux, c'est-à-dire pour les écuries plus grosses, et puis, dans ces cours-là, qu'ils sont obligés à répondre à des questions sur Internet, ou à un petit examen, ou lire tout simplement les... montrer qu'ils ont des connaissances, en fait, et puis à ce moment-là, bien, on va avoir le permis de gardiennage. Parce qu'il y a des méthodes qui ne sont plus tellement acceptées aujourd'hui. Donc, l'interprétation de c'est quoi, puis vous l'avez entendu déjà... c'est quoi, un entre-deux, quelle grandeur si le cheval couche, couche pas... En fait, l'entre-deux, il n'y a aucun problème qu'il y ait un entre-deux, c'est la façon qu'il est utilisé. Et souvent, et Mme Lévesque peut vous le confirmer, dans Équi-Qualité on dit : Montre-nous tes méthodes ou comment... En fait, on peut voir des couloirs plus petits, mettons, dans une écurie ou d'autres... si tu nous montres comment que tu l'utilises, en fait, mais on ne pourra pas voir des chevaux qui se changent là, on ne pourra pas voir des chevaux sellés à l'intérieur, etc. Donc, il y a des normes de sécurité. Je pense qu'il y a eu quelques accidents l'an dernier qui ont réveillé beaucoup aussi le gouvernement, en disant : Bien, le cheval, ça peut être aussi dangereux. Donc, est-ce qu'on peut mettre les deux choses ensemble puis essayer d'avancer de ce côté-là, donc le bien-être de l'animal mais aussi, en même temps, le bien-être des gens qui opèrent autour des chevaux?

Le Président (M. Morin) : Merci, docteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je m'en vais dans votre direction, Mme Lévesque, si vous voulez, parlez-moi du programme Équi-Qualité. Puis je vous le dis tout de suite, là, je vais avoir besoin d'une précision sur, une fois que vous avez accrédité, à quel rythme vous faites vos visites d'inspection, etc., parce que je reviens toujours sur la mesure... Quand le milieu se prend en main, nous autres, là, on est plus que contents, on est plus qu'heureux.

Combien d'inspecteurs vous avez? On a eu... Je pense que c'est Tenir Promesse qui a soulevé des problématiques, à un moment donné, là, avec un établissement qui était certifié par votre organisation. Ça fait qu'on est prêts à faire confiance au milieu, mais on a besoin d'être rassurés.

Mme Lévesque (Renée) : Bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Morin) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Renée) : J'y vais?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Lévesque (Renée) : En fait, le programme Équi-Qualité, une fois que le centre est certifié... Et c'est quand même une étape qui prend généralement, je vous dirais, plusieurs semaines. Les gens, dans le milieu des chevaux, sont des gens très occupés, alors monter le dossier, aller le vérifier et maintenir le contact, c'est quelque chose qui prend souvent plusieurs mois avant qu'on accorde la certification. Par la suite, on va visiter les centres aux trois ans. On visite les centres, on fait la même tournée qu'on a faite, ils le savent à l'avance.

Et on a aussi... Parce qu'on n'a pas des yeux tout le temps puis on n'a pas les moyens d'avoir des conseillers sur le terrain, parce qu'on couvre la grandeur du territoire, on a mis en place un système de plainte. Alors, quand les gens considèrent — et cette dame aurait dû nous contacter — que quelque chose ne va pas bien dans les centres, on va automatiquement vérifier sur place, dépendamment de la plainte, par contre, parce qu'il y a des gens qui s'imaginent que le programme Équi-Qualité, c'est un programme comme ils auraient, eux, dans leurs têtes, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'on a, puis on retrouve dans le milieu des choses aussi extraordinaires que des écuries qui valent des millions, qu'une toute petite écurie qui offre des services et qui s'organise avec les moyens qu'il a, et, l'un dans l'autre, s'ils respectent nos exigences, on les accepte.

Maintenant, il y a toutes sortes de façons de garder des chevaux, et on retrouve plutôt les méthodes éthologiques qui prennent de plus en plus de place versus les anciennes méthodes. Et là, bien, quand les gens se confrontent, c'est là que ça fait des étincelles. Ça ne veut pas dire nécessairement que les chevaux ne sont pas bien gardés à ces endroits-là, c'est juste une façon différente de voir les choses.

Alors, il faut faire la part des choses quand on se retrouve dans cette situation-là d'accuser un centre qui est certifié Équi-Qualité, ce n'est pas parce qu'il est Équi-Qualité qu'il est extraordinairement meilleur qu'un autre qui n'est pas certifié. Et on ne veut absolument pas dire que les gens qui ne sont pas certifiés ne sont pas bons, ce n'est pas ça. Ça a été fait pour faire en sorte que les gens qui veulent apprendre à monter à cheval sachent où aller, on leur donne une liste qu'on a vérifiée. Et, quand ces gens-là ne savent pas comment évaluer, quand ils vont dans un centre, bien nous, on le fait pour eux. C'est ça, l'objectif du programme Équi-Qualité.

Est-ce que ça répond à votre question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça répond correctement, mais je n'en sais jamais assez, dans ce domaine-là, puis ce n'est jamais assez clair.

Mme Lévesque (Renée) : O.K. Alors, on a actuellement, pour la... on a une centaine de centres, on est capables de faire le tour avec... Du côté des écoles d'équitation, des camps de jour, on a deux conseillers, et, du côté de Québec à cheval, il y en a deux ou trois qui ont fait des visites pour les centres de randonnée et de tourisme équestre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Question, M. Houde. Le nombre de chevaux, là, ça fait quelques représentations qu'on a. On a décidé, dans la loi, de mettre 15. Vous nous parlez de cinq, d'autres nous parlent de 10. Et vous allez même un peu plus loin en disant : Tu ne devrais pas posséder un cheval sans avoir eu un cours, etc., là, une unité.

Vous dites représenter 18 000 propriétaires. Je présume que vous ne les représentez pas tous. Moi, là, si je voulais mettre un système sur pied demain matin, je pense, j'aurais l'intention de vous le confier, parce que je ne sens pas qu'au ministère on serait capable de faire ça, là.

• (11 h 10) •

M. Houde (Rosaire) : Je ne pense pas que le ministère puisse faire ça. On connaît le contexte dans lequel tout le monde travaille, puis le contexte n'est pas beaucoup différent à l'AEQ, sauf qu'on peut mettre à profit, justement, ces 18 000 personnes là. Si on leur prouve que le système est fait au bénéfice du cheval ou de l'équidé puis que le bénéfice du cheval, c'est aussi le bénéfice de leur monde, de leur passion, je pense qu'on peut aller chercher leur collaboration, et c'est pour ça que dans le mémoire on insiste autant : Avant coercition, parlons de sensibilisation, parlons d'information, parlons de formation. Mais je pense que nos 18 000 membres, qui ne sont pas tous des propriétaires, ça peut être des gens qui ont... vous connaissez le système de la demi-pension, ou des gens qui prennent des cours, tout simplement, ou juste des gens qui aiment les chevaux, bien ça peut être tout le monde des agents ou des vecteurs de communication ou de pénétration dans le milieu. Et c'est beaucoup à ça qu'on pense quand on vous dit : Il faudrait peut-être que... moi, j'ai un cheval à vendre, mais qu'en même temps que je lui vends un cheval je lui passe le guide, tu sais, quelque chose comme ça. Ça ne peut pas être un système bien sophistiqué parce qu'on n'aura pas les moyens de ça, ni le ministère ni nous, sociétalement je pense qu'on ne pourrait même pas le défendre, mais, si on veut aller dans le chemin du bien-être animal, du moins chez les équidés, il faut tenir compte du fait qu'on a 18 000 personnes, avec des niveaux d'aptitude différents l'une pour l'autre, là, mais qui pourraient servir à cette courroie de transmission là, et c'est un peu ça qu'on envisage, hein, dans le fond, quand on vient ici, devant vous, vous dire : On est prêts à collaborer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sujet d'actualité. On va recevoir la ville de Montréal aujourd'hui, un peu plus tard. À chaque fois il est question des calèches. Il y a des pétitions en ligne sur les calèches, comme tel. Moi, j'aimerais avoir votre opinion sur ce dossier-là ou cet aspect du dossier là.

M. Houde (Rosaire) : O.K., oui, c'est un aspect du dossier. Dans le fond, ma réponse... ou notre réponse va ressembler beaucoup à celle de Galahad, dans le sens où il faut d'abord s'assurer que les besoins biologiques, les impératifs biologiques des bêtes soient respectés. Puis là, déjà, je viens de commettre un impair en parlant des bêtes, parce que les puristes du monde équin vont dire : C'est un animal noble, O.K.? Ça n'a pas des pattes, ça a des jambes. Ça n'a pas des pattes, ça a des pieds. Bon. Mais il faut s'assurer que ces chevaux-là travaillent d'une façon correcte et sont gardés d'une façon correcte. Et actuellement je n'ai pas été témoin de la façon dont ces chevaux-là sont gardés, je n'ai pas eu l'occasion de visiter les écuries, mais ce qu'on en sait de par... appelons ça la rumeur publique, ce n'est pas édifiant. En plus de ça, essayez de vous imaginer marcher nu-pieds avec un petit fer en dessous du pied sur de l'asphalte à 35°. Puis imaginez-vous pas que le cheval qui est stationné sur le bord du trottoir, en plein milieu du trafic, il est vraiment en pause, là, parce que lui, la chaleur, là, dans le sabot, il l'a encore. Alors, il faut trouver le moyen.

Et quand je dis : Il faut trouver le moyen, c'est parce que l'Association équine ne voudrait pas voir les chevaux disparaître de nos villes. Au contraire, on souhaite que la population ait de plus en plus des contacts avec les chevaux mais des contacts dans des conditions correctes pour les chevaux. Et c'est ça, la difficulté qu'il y a avec les calèches dans nos villes actuellement. On est encore très loin de certaines villes européennes où on réintroduit le cheval, notamment pour ramasser les déchets. Il y a une tendance en Europe, je ne vois pas ça à Montréal tout de suite. En tout cas, je n'en parlerai pas aux gens de la ville cet après-midi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On vient d'avoir un projet pilote cet été aux Basques.

M. Houde (Rosaire) : Ils l'ont fait aux Basques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ils l'ont fait aux Basques cet été. Ça a bien fonctionné. À date, en tout cas, les rapports que l'on a sont positifs.

M. Houde (Rosaire) : Bien, tant mieux. Je n'étais pas au courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, moi.

M. Houde (Rosaire) : Bon, l'autre chose que j'ajoute pour finir sur les calèches : Il y a un problème de formation. Quand on a vu notamment le cheval qui a glissé sur une plaque d'acier, là, il y a un problème de formation là, là.

Puis l'autre affaire, pour une question éditoriale, j'aimerais ça que nos chevaux de calèche soient beaux puis aient l'air en forme puis heureux. Ça ferait une belle vitrine pour le monde équin.

Le Président (M. Morin) : Merci. Il reste 39 secondes.

M. Bolduc : Moi, j'aurais... Une petite précision. Malheureusement, on manque de temps, là.

Vous n'avez pas parlé des chevaux de trait puis des propriétaires agricoles, en fait, qui ont beaucoup de chevaux de trait, pour toutes sortes d'utilités. Premièrement, est-ce qu'ils font partie de votre groupe? Puis est-ce que vous les avez inclus dans vos 18 000 propriétaires?

M. Houde (Rosaire) : Dans la fusion qui a eu lieu au mois de juin, le Comité conjoint des races chevalines, qui regroupe ces éleveurs-là, font partie de l'Association équine du Québec. Ils sont donc partie prenante.

M. Bolduc : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. On rentre dans notre temps, c'est bien, question courte et réponse courte. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Je sais que vous en avez amplement parlé dans votre présentation, mais je veux quand même y revenir. Quand on fait allusion, là, à 63.3°, les codes de pratique, en tout cas, vous me corrigerez, mais je pense que de par vos propos on peut comprendre que vous êtes d'accord avec ça, mais il va falloir... le défi, en fait, c'est d'arriver à en écrire un qui n'échappera rien puis en même temps va permettre son application.

M. Houde (Rosaire) : Absolument.

M. Villeneuve : Ça, c'est une réponse courte. Donc, comment on relève ce défi-là, maintenant qu'on a dit ça?

M. Houde (Rosaire) : On se lève les manches, puis on met une table de travail ronde autour, puis on s'attelle là-dessus.

M. Villeneuve : Parce que, là...

M. Houde (Rosaire) : Puis on s'attelle, j'ai dit, hein?

M. Villeneuve : Oui, on s'attelle. Tout à fait, tout à fait. On ne mettra pas la charrue devant les boeufs.

M. Houde (Rosaire) : Les boeufs, ce n'est pas chez nous.

M. Villeneuve : Non, je sais, mais ça va quand même... on aura l'occasion de les rencontrer, les personnes qui...

Donc, c'est le défi, il est là, mais on comprend que le défi, il s'adresse à chacune ou à chacun des groupes qui représente une espèce ou... Bon. Alors là, j'espère que le ministre... j'imagine que le ministre est très conscient de cela. Puis j'ai la certitude que les gens seraient très participatifs à ce genre d'exercice, et en fait ils ne demandent que ça, les gens ne demandent que ça, de pouvoir s'asseoir. Et je comprends que ça fait plusieurs groupes, mais je pense que la liste n'est pas infinie, moi, je pense qu'on peut y arriver. Et ça serait dans le respect, justement, et ça serait aussi dans l'expertise, parce que les gens qui développent une passion deviennent des experts dans le domaine, vous êtes des experts dans le domaine, vous savez de quoi vous parlez. Et je ne dis pas que les gens au MAPAQ ne savent pas de quoi ils parlent, ce n'est pas ça que je dis, attention. Ce que je dis, c'est que l'arrimage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Surtout pas le ministre.

M. Villeneuve : Ce que je dis, c'est que l'arrimage de tout ce monde-là va permettre éventuellement d'arriver à relever ce défi-là. On est d'accord? On s'entend là-dessus?

M. Houde (Rosaire) : Absolument. Et j'ai entendu Galahad offrir ses services pour ça aussi.

M. Villeneuve : Tout à fait, tout à fait.

Je vous amène au niveau des inspecteurs. On en a parlé tantôt, vous le soulevez aussi dans votre mémoire. Au sujet de l'article 35, donc, l'expression «toute autre personne», je l'ai souligné juste avant, le groupe avant vous, les personnes représentant les oeufs, je l'ai soulevé juste avant, comment on réussit, justement, à... Parce que, bon, on a vu que certaines personnes ont dit : Bien, mettons les agronomes. Bien, c'est sûr que toutes les professions vont dire : Bien, moi, je veux être là, puis je veux être là, puis je veux être là, et là ça commence à être compliqué, là. Mais comment on y arrive, à ce... Comment on relève ce défi-là?

• (11 h 20) •

M. Houde (Rosaire) : Bien, remarquez, dans les années récentes, le problème de compétence ne s'est pas posé avec les gens du MAPAQ en matière de cheval, ça a bien été. L'autre chose : Deux des composantes de l'AEQ, à savoir Québec à cheval et la Fédération équestre du Québec, avaient déjà convenu d'une entente de service avec Galahad, comme quoi Galahad intervenait dans les cas de dénonciation, et il y avait un aspect très pratique à ça, c'est que les gens t'appellent, te laissent un message anonyme parce qu'ils ne veulent pas avoir de trouble avec leur voisin, et là tu n'es pas capable d'intervenir. Alors, ce qu'on faisait, c'est qu'on envoyait ces cas-là à Galahad, et Galahad allait puis devenait le témoin, sans savoir qui a logé la plainte, parce que souvent c'est comme ça que ça arrivait. Et on a fait ça avec Galahad, et je sais que Galahad, au fil du temps, est devenu beaucoup plus impliqué avec le MAPAQ dans tous les cas de dénonciation de ce genre-là, O.K.?

Alors, ça prouve que le secteur peut travailler. Un peu comme les prédécesseurs à cette chaise-ci ont dit tantôt de leurs inspecteurs, si on ajoute ces ressources-là, que ce soit Galahad ou nous — parce que nous aussi, on est des visiteurs — avec les gens du MAPAQ, un, je ne pense pas qu'on va dédoubler grand-chose puis, deux, on s'assure comme ça que le jugement par les pairs... Assisté de quelqu'un de neutre, du MAPAQ, je pense, ça aurait plus d'impact que juste de dire : Je me suis fait pogner — puis passez-moi l'expression — je me suis fait pogner par un fonctionnaire, tu sais, c'est dommage, mais c'est quand même ça, la réalité, alors que, si on y va avec des pairs, bien je pense qu'on assouplit les choses aussi, O.K., dans leur présentation. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Villeneuve : Donc, ça... Bien, c'est un arrimage qui pourrait être intéressant, c'est ce que je comprends.

M. Houde (Rosaire) : Absolument.

M. Villeneuve : Je vous amène sur l'article 10, proximité, transporter un animal. Selon vous, le projet de loi, l'article en question n'est pas assez clair, il faudrait le préciser davantage?

M. Houde (Rosaire) : Non, c'est parce qu'on est confrontés actuellement à un problème particulier en Abitibi, où il y a une problématique liée à la présence ou à l'absence en nombre suffisant de vétérinaires équins. Et une des questions que ça nous a amenées en regardant le projet de loi : Ce monde-là à qui on s'est sentis obligés d'envoyer l'annexe du code de pratique sur l'euthanasie parce qu'ils n'ont même pas parfois de vétérinaire disponible pour euthanasier leurs bêtes...

Puis, en plus de ça, ces gens-là, puis j'entendais tantôt les producteurs d'oeufs parler des poules dans un camion, bien cet été les gens d'Abitibi étaient confrontés à la fermeture de la route dans le parc. Puis il y a deux hôpitaux pour les chevaux au Québec, Lachute puis Saint-Hyacinthe. Alors, tu transportes un cheval qui a de la difficulté à se tenir, quand il se tient, parce que tu t'en viens à l'hôpital; ça presse, il a une colique, puis là tu es bloqué dans la circulation. Ces gens-là nous ont appelés puis ils ont dit : Qu'est-ce qu'on fait? Alors, on a vérifié avec la Sûreté du Québec, le ministère du Transport, peut-être que Mme Lévesque pourra rajouter parce que c'est elle... moi, je suis un bénévole, hein, ça fait que c'est surtout elle qui a fait le travail, mais il n'y en a pas, de moyen, actuellement, de dire : Bien, ce véhicule-là qui transporte un cheval malade va avoir le même respect que celui qu'on va donner à une ambulance, par exemple, avec un patient dedans. Il n'y en a pas, ça n'existe pas.

M. Villeneuve : Donc, dans les véhicules prioritaires... Évidemment, là, je ne veux pas... Parce que le débat qu'on a eu un peu, c'est la personnification de l'animal. Tantôt, vous parliez qu'il y en a qui disent qu'ils ont des jambes, ils ont des pieds, ils ont... bon, mais on s'entend pour dire qu'il pourrait y avoir à tout le moins une graduation, là, hein?

M. Houde (Rosaire) : Il me semble. Il pourrait y avoir quelque chose.

M. Villeneuve : Dans un cas concret comme vous venez de donner, est-ce que les autorités en place ont été plutôt réceptives? Parce que j'imagine que les gens ont dû faire la demande : Écoutez, voici la situation, est-ce qu'il y a moyen de... Moi, je pense qu'un policier a tous les... il peut...

Une voix : Non.

M. Villeneuve : Non?

Le Président (M. Morin) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Renée) : En fait, c'est le ministère des Transports qui est le grand maître de la route. Et à ces endroits-là où il y avait des travaux, bien les gens étaient ralentis, pas vraiment nécessairement arrêtés mais quelquefois, oui, arrêtés. La Sûreté du Québec se repose sur ce qu'on leur demande de faire par rapport à ce travail-là à cet endroit-là précisément. Au fond, on a eu une forte réception. C'est dommage, c'était l'été. L'été, les gens sont en vacances, alors on n'arrivait pas à rejoindre la bonne personne. Mais, quand on a rejoint la bonne personne, elle nous a donné des renseignements sur des numéros de téléphone pour appeler les différents sites de travaux, et ces gens-là étaient avertis à l'avance.

Maintenant, c'est facile, une ambulance, il y a une grosse...

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

Mme Lévesque (Renée) : ...mais les remorques à chevaux ont l'air de n'importe quoi, il ne fallait pas non plus permettre à des gens qui faisaient juste se déplacer avec leurs chevaux de bénéficier de ça. Alors, on a une personne-ressource en Abitibi qui, elle, reçoit les appels des gens qui ont à transporter les chevaux, et c'est cette personne-là seulement qui appelait le responsable du site du chantier, et c'est comme ça qu'on a réussi à avoir une entente...

M. Villeneuve : Un accès plus rapide, un accès plus rapide.

Mme Lévesque (Renée) : ...un accès plus facile. Ils ne pouvaient pas non plus... Mais ils étaient conscients qu'il y avait un cheval malade dans la remorque. Et ils ne pouvaient pas toujours les laisser passer plus rapidement, mais au moins ils permettaient de faire les choses plus rapidement.

M. Villeneuve : Donc, le gros bon sens a eu le dessus.

Mme Lévesque (Renée) : C'est ça.

M. Villeneuve : C'est tant mieux, parce que je suis convaincu, moi, que, si M. le maire ou M. le préfet avait été avisé de cette situation-là — mairesse ou préfet — il vous aurait été d'un grand secours et il serait intervenu auprès de la Sûreté du Québec pour justement s'assurer que... toujours, évidemment, en gardant un ordre de priorité, là, on s'entend, là, mais que, regardez...

Mme Lévesque (Renée) : Bien, moi, j'ai parlé au responsable de la Sûreté du Québec de cet emplacement-là particulièrement, et il ne pouvait rien faire. Il m'a dit : Contactez le ministère des Transports, alors c'est ce qu'on a fait.

M. Villeneuve : Oui. Vous savez qu'à chaque MRC...

Le Président (M. Morin) : ...M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : C'est terminé?

Le Président (M. Morin) : Oui, mais quand même...

M. Villeneuve : Oui, rapidement, M. le Président, vous savez que dans chaque MRC il y a ce qu'on appelle un comité de sécurité, sur lequel siège le capitaine ou le... je ne sais plus comment l'appeler, là, le directeur en place de la SQ, au niveau des MRC, et je trouve ça intéressant, ce que vous amenez, parce que ça pourrait être un protocole qui pourrait être mis en place, et je pense que ça ne poserait pas trop de problèmes. Si jamais il y a des problèmes, on peut toujours essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire, mais je pense que ces gens-là vont comprendre qu'il y a moyen de trouver une façon de faire qui va permettre d'éviter des situations... toujours en gardant la priorité, évidemment, aux ambulances, mais, quand on peut donner un coup de main pour que les choses soient plus rapides, pourquoi pas?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président, de votre largesse.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est bien, on est ici pour en apprendre davantage sur la question animale. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez parlé du code de pratique, vous nous l'avez montré tout à l'heure. Il date de quelle année, ce code de pratique là?

M. Houde (Rosaire) : 2013.

Mme D'Amours : 2013. Est-ce que dans votre organisme vous vous en êtes inspirés? Est-ce que c'est avec ça que vous travaillez?

M. Houde (Rosaire) : Je vais laisser Mme Lévesque répondre à cette question-là.

Mme Lévesque (Renée) : Alors, le code de pratique, oui, on l'a mis... comme je vous disais au tout début, le premier code de pratique est resté sur la tablette, mais, celui-là, c'était le défi que je m'étais donné, c'est qu'il ne reste pas sur la tablette et qu'on l'utilise. Alors, quand il a été adopté... Avant d'être adopté, on a fait une séance de commentaire publique aussi où les gens sont venus dire ce qu'ils pensaient de ça. On l'a inclus dans le programme de certification Équi-Qualité. D'ailleurs, Équi-Qualité, c'est le groupe avec lequel on peut mettre en place le plus facilement et le plus rapidement de nouvelles choses. Alors, le code de pratique a été inclus là. Et on en parle continuellement, on veut l'intégrer peu à peu dans les programmes de formation des entraîneurs, des instructeurs, Québec à cheval l'a intégré aussi à ses programmes.

Oui, en deux ans, on ne peut pas changer le monde, mais on s'est quand même servi de ce document-là, qui est le meilleur document qu'on a jamais eu par rapport à la garde des chevaux.

Mme D'Amours : Bon, vous, c'est une association. Je regardais votre dépliant, là, très intéressant. Est-ce qu'il y a des cotisations pour un membre?

Mme Lévesque (Renée) : Oui.

Mme D'Amours : Est-ce qu'il y a une cotisation aussi pour une écurie? Est-ce que vous avez différents...

M. Houde (Rosaire) : Les membres sont des individus, sauf dans le programme Équi-Qualité, où, là, c'est un établissement qui est certifié, et il y a une cotisation autre pour la certification Équi-Qualité.

Mme D'Amours : Alors, ce sont les gens, les écuries ou les membres qui... En fait, pour l'Équi-Qualité, ce sont des gens qui vous appellent, qui font le processus avec vous et qui paient leur cotisation pour avoir leurs papiers comme quoi ils sont corrects?

M. Houde (Rosaire) : Certifiés Équi-Qualité, oui.

Mme D'Amours : Tantôt, vous avez parlé qu'un partenariat entre votre organisme et le MAPAQ serait bien, mais ne trouvez-vous pas que vous seriez juge et partie?

M. Houde (Rosaire) : On est déjà pas mal juges. Quand on visite un établissement qui veut être certifié Équi-Qualité et qu'on lui dit oui ou non, ou : Oui, conditionnellement à ce que tu changes telle chose, telle chose, telle chose... Mme Lévesque ne s'est pas toujours fait juste des amis en faisant ces visites-là, et la même chose pour le Dr Giusti, qui a fait des visites du côté tourisme et randonnée. Quand tu es le porteur de la norme, tu n'es pas nécessairement... Puis je pense à quelqu'un qui m'a dit : C'est quoi, cette histoire-là d'exiger des pancartes pour les toilettes, O.K.? Bon, mais, des pancartes pour les toilettes, c'est parce qu'il y a un volet, dans Équi-Qualité, où c'est le service à la clientèle, tu sais, parce que, quand tu es une école, bien on veut essayer d'augmenter la qualité de l'offre du loisir équestre. Ça fait que, quand vous êtes porteur d'une norme comme ça puis que le monde ne comprennent pas pourquoi elle est là, bien, c'est ça.

La même chose, combien de fois est-ce qu'on s'est fait dire par des gens qui sont dans l'industrie, depuis des années : Tu ne viendras pas me dire comment garder mes chevaux? Tu sais, puis lui, il les met dans l'entre-deux, puis il les prend pour une leçon, puis il les ramène dans l'entre-deux, puis c'est tout, là, O.K.? Alors, il y a des façons de faire avec lesquelles on se bat. Puis Renée faisait tantôt... donnait un très bel exemple des chicanes d'écoles dont on parle dans notre mémoire entre les méthodes éthologiques puis les anciennes méthodes, tu sais, alors...

• (11 h 30) •

M. Giusti (Giorgio) : Si je peux ajouter une remarque...

Le Président (M. Morin) : Oui, docteur.

M. Giusti (Giorgio) : ... — merci — pour Mme la députée de Mirabel, oui, toutes les formations qui ont été mises sur pied par l'association de tourisme et loisir équestre, qui est maintenant partie de l'Association équine, se sont inspirées du code de pratique, donc sont basées là-dessus. C'est certain qu'il y a quelques choses qui ne sont pas applicables au Québec, à cause du type d'élevage, du type de terrain, etc., donc, et ça, on doit en tenir compte, comme on disait tantôt.

Pour ce qui est des formations, oui, on peut être juge et partie, etc., mais en réalité ce qui arrive, c'est que, juste en vous disant aujourd'hui qu'on leur demande d'avoir soit des connaissances d'acquises ou un examen, un petit permis ou un manuel, finalement, on ne se fera pas nécessairement aimer, c'est vrai, mais il faut bien faire quelques démarches dans la bonne direction pour qu'on avance ce dossier-là. Certaines écuries ne sont plus acceptables pour les méthodes actuelles.

Quand on disait tantôt... Probablement le MAPAQ se fait appeler régulièrement, ou Galahad, parce que le cheval est maltraité, parce qu'il est trop maigre, mais souvent c'est un vieux cheval. En fait, c'est une question plus morale qu'autre chose. J'ai un cheval de 30 ans, il est en grande forme, il est bien, mais il a 30 ans, il est très maigre, comme ma grand-mère. Et là les gens, ils disent que le cheval est maltraité ou n'est pas nourri, mais ce n'est pas vrai, c'est juste... Est-ce qu'on devrait l'euthanasier ou non? Bien, ça peut venir... Donc, il reçoit-u des soins pour ça? Est-ce que... C'est une décision que le propriétaire prendra avec le vétérinaire.

Mais, d'un autre côté, on voit des chevaux très beaux et grands, à l'intérieur, qui ont tout plein de vices cachés, parce que ce n'est pas un milieu où garder les chevaux, mais ça s'est fait pendant beaucoup, beaucoup d'années. Aujourd'hui, si on voit des chevaux à l'extérieur, dans la neige, le froid, il y a des gens qui pensent qu'ils souffrent, mais en réalité c'est probablement la meilleure place pour les chevaux où être, c'est être à l'extérieur.

Le Président (M. Morin) : Docteur, je pense que la députée de Mirabel veut vous en poser une autre.

Mme D'Amours : Je n'ai plus grand temps.

M. Giusti (Giorgio) : Donc, c'est juste, en fait, pour dire que c'est toutes des choses qui vont, vous savez, un peu dans ce sens-là. Moi, ce que je veux juste insister, c'est que ça prendrait... Vous achetez un lave-vaisselle, puis ça vient avec manuel d'instruction. Pourquoi qu'un cheval, ça ne viendrait pas avec une forme de manuel d'instruction quand est bien plus dangereux qu'un lave-vaisselle...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, je vous permets une autre question.

Mme D'Amours : Oui, j'aimerais formuler un commentaire avant. C'est que j'espère qu'on n'euthanasiera pas le cheval parce qu'il a 30 ans, là, parce qu'il est vieux. Il est quand même en bonne condition.

M. Giusti (Giorgio) : Exact. Et de même pour ma grand-mère.

Le Président (M. Morin) : Qu'est-ce qu'on va faire avec moi?

Mme D'Amours : C'est ça. Bon, le code de pratique est là depuis 2013, donc ça fait deux ans. Vous avez une certaine réticence, mais, quand la loi va passer, si on applique le code de pratique, ça veut dire qu'il va falloir comme avoir une transition, là. Mais quel est, d'après vous... Selon votre expérience, combien de temps... Les gens qui ont des chevaux vont avoir une demande de transition, là. Combien de temps il va falloir pour qu'on arrive au code de pratique pour tous les propriétaires de chevaux?

M. Houde (Rosaire) : Si vous avez senti de la réticence, je suis désolé, parce qu'on n'en a pas, de réticence sur le code de pratique, O.K., l'AEQ n'a pas de réticence sur le code de pratique. Ce qu'on dit, c'est qu'avant d'en faire un règlement vérifions partout sur notre territoire comment est-ce que ça va s'appliquer. Parce que tantôt le MAPAQ va envoyer des inspecteurs, où peut-être qu'on les accompagnera, peut-être qu'on ne les accompagnera pas non plus, ça va dépendre des disponibilités puis des lieux, puis on veut que ce soit clair puis on veut que ce soit facile, puis pas facile juste pour notre membre... ou peut-être même pas notre membre, pour le propriétaire ou le gardien du cheval en question, mais aussi pour l'inspecteur puis tout le monde, qu'on sache qu'on parle de la même chose, tout le monde, O.K.? Alors, il va y avoir, selon moi, des régionalismes obligatoires sur des détails, mais un cheval, vous savez, va toujours rester un cheval, O.K., sauf si vous essayez de le faire dessiner par un comité. Mais il va y avoir les mêmes besoins de base partout au Québec.

Le Président (M. Morin)  : Mme Lévesque. Très court.

Mme Lévesque (Renée) : Oui, juste un petit coup. On a à confronter ça, nous, actuellement avec Équi-Qualité, les changements au niveau des exigences Équi-Qualité. Par exemple, les clôtures, alors, changer des clôtures, ça coûte cher. On leur donne un délai, ils peuvent prendre une année ou deux, s'ils s'engagent à le faire, puis on continue de les certifier.

Alors, il y a une disparité dans le milieu actuellement, c'est certain, mais, si on ne fait pas ça, on perd tous nos certifiés, mais c'est une façon aussi de les garder avec nous que de les respecter puis de leur donner du temps pour en venir à respecter des exigences. C'est quelques années, c'est sûr, après les premières visites qu'il faut compter.

Le Président (M. Morin)  : Merci. Mme la députée, merci. Mme Lévesque, Me Houde et Dr Giusti, votre façon de communiquer a fait en sorte qu'on a été très attentifs à vos propos. Je vous félicite. Continuez à communiquer comme ça, et on va arriver à nos buts. Merci.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Et bon retour à la maison.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Veuillez vérifier vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Cet après-midi, nous entendrons la ville de Montréal, l'Ordre des agronomes du Québec et les Éleveurs de volailles du Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue à ces dames, j'ai bien hâte de vous connaître. Et vous aurez 10 minutes par la suite, après vous être présentées, pour nous présenter votre mémoire. Donc, à vous.

Ville de Montréal

Mme Samson (Anie) : On peut commencer?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Samson (Anie) : Alors, merci, M. Morin, de nous recevoir à cette commission. Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Guylaine Brisson, du Service de la concertation des arrondissements à la ville de Montréal, ainsi que de Me Généreux, qui représente le contentieux de la ville de Montréal. Moi-même : Anie Samson, vice-présidente du comité exécutif, responsable de ce dossier entre autres.

Donc, M. le ministre Paradis, bonjour. Chers membres du comité, donc MM. et Mmes les députés. Aujourd'hui, d'entrée de jeu, je tiens à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de tenir une consultation publique à propos du projet de loi n° 54, la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Par le biais de notre intervention, la ville de Montréal souhaite porter à votre attention les impacts potentiels du projet qui pourraient avoir lieu sur la métropole.

Encore une fois, comme notre maire en a souvent fait mention lors de circonstances similaires, le projet de loi, dans sa forme actuelle, me pousse à croire qu'il importe de développer ce qu'il est convenu d'appeler maintenant le réflexe Montréal dans l'élaboration des projets de loi qui risquent d'affecter la métropole dans son fonctionnement. En effet, il apparaît que certaines bonifications sont nécessaires afin de garantir la complémentarité de cette démarche avec les efforts déjà déployés par la métropole sur le même sujet. Pour votre information, à Montréal, la population d'animaux de compagnie est de près d'un demi-million, soit 330 000 chats, 145 000 chiens et 25 000 animaux autres. Donc, ce nombre important d'animaux requiert de la ville une attention particulière, vous le constaterez. Selon nous, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 54 aura des répercussions significatives en ce qui a trait aux compétences de la ville dans trois domaines très précis, soit la réglementation liée au contrôle des animaux, les contrats qui touchent ce domaine d'action et le rôle de la cour municipale. Nous formulerons donc cinq recommandations qui ont pour objectif de bonifier la démarche et de s'assurer de la prise en compte des réalités municipales dans le présent projet de loi.

• (15 h 10) •

La première de nos recommandations a trait à l'article 4 du projet de loi, qui prévoit, et je le cite, que «toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est inopérante, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal». La ville de Montréal est d'avis que l'évaluation de cette disposition peut laisser place à interprétation et être difficilement applicable. En effet, il peut être complexe de déterminer la mesure qui offre ou non une plus grande protection, puisque chaque situation comprend des variables particulières à prendre en considération.

Plusieurs cas de figure poussent la ville de Montréal à se questionner sur cette mesure. À titre d'exemple, il peut être complexe de déterminer la mesure qui offre la plus grande protection à l'animal lorsqu'il s'agit d'un nombre maximal d'animaux que peut garder une même personne physique, à savoir si la garde d'un nombre moins élevé d'animaux accorde une plus grande protection ou non. Toutefois, l'incidence pour la ville peut être très significative. En effet, le fait de réduire le nombre d'animaux que peut garder une même personne physique ou encore d'augmenter le nombre de jours de prise en charge obligatoire, tel que mentionné à l'article 52, aurait un impact majeur sur les opérations des refuges pour animaux avec lesquels les différents arrondissements de Montréal collaborent. Ceux-ci sont susceptibles de ne plus être en mesure de prendre en charge l'ensemble des animaux qui lui sont confiés, et ceci n'est qu'un exemple. C'est donc l'objet de notre première recommandation, c'est-à-dire la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à apporter des précisions relativement au concept de plus grande protection de l'animal mis de l'avant par l'article 4 de la loi édictée par le présent projet de loi, de même que sa portée.

Le deuxième élément que nous désirons porter à votre attention a trait au pouvoir réglementaire dont le gouvernement peut se prévaloir en vertu du chapitre VII de loi édité par le projet de loi. La ville de Montréal est préoccupée du fait que certaines dispositions de sa réglementation et des contrats conclus par les arrondissements en matière de contrôle des animaux pourraient s'avérer inconciliables avec les dispositions de cette loi ou d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu de celle-ci. À titre d'exemple, le paragraphe 10° de l'article 63 précise le pouvoir de déterminer le nombre maximum d'animaux qui peut être gardés par une même personne physique. Or, ce règlement pourrait venir en contradiction avec le règlement sur le contrôle des animaux adopté par les arrondissements de la ville de Montréal, qui prévoit déjà un nombre maximal de quatre animaux, toutes espèces confondues, par unité d'occupation et un maximum de deux chiens. Ces dispositions pourraient donc devenir inopérantes si elles sont inconciliables avec le règlement provincial. Il est à noter que plusieurs des autres paragraphes, 12°, 14° et 18°, de l'article 63 soulèvent également de semblables questions de cohérence réglementaire. En conséquence, nous recommandons dans notre deuxième recommandation que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à travailler de concert avec la métropole en amont de l'adoption de toute mesure réglementaire issue de ce projet de loi afin d'assurer la cohérence et la complémentarité de ces mesures avec celles déjà en place dans le milieu municipal.

Notre recommandation suivante concerne la notion d'animal abandonné qui apparaît notamment à l'article 50 du projet. On y lit qu'un animal est réputé abandonné dans quatre situations. La première : bien qu'il ne soit pas en liberté, il est en apparence sans propriétaire, et aucune personne ne semble en avoir la garde. La deuxième : l'animal est retrouvé seul dans des locaux faisant l'objet d'un bail après l'expiration ou la résiliation de celui-ci. La troisième situation : il est retrouvé seul dans des locaux que le propriétaire a vendus ou quittés de façon définitive. Et la quatrième : conformément à un accord conclu entre son propriétaire ou la personne qui en a la garde et une autre personne, l'animal a été confié aux soins de cette dernière et n'a pas été repris depuis plus de quatre jours le moment convenu.

Or, en regard de ses champs de compétence, la ville de Montréal intervient en matière de nuisance et de contrôle des animaux, en plus d'interdire ou de saisir des animaux errants. Suivant la réglementation municipale, les animaux errants englobent tout animal qui n'est pas en laisse, qui n'est pas accompagné d'une personne capable de le maîtriser et qui n'est pas sur le terrain de son gardien. Toutefois, les animaux errants recueillis par la ville ont parfois été abandonnés au préalable. Cela occasionne donc un flou à la fois en ce qui a trait à la définition du statut de l'animal, de l'instance qui doit le prendre en charge et de la durée de son séjour en refuge avant qu'il soit possible d'en disposer.

La ville de Montréal souhaite continuer ses actions envers les animaux errants conformément à ses compétences actuelles. Par conséquent, nous recommandons que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à mieux définir la notion d'animal abandonné et de la distinguer de la définition des animaux errants, dont le contrôle relève des instances municipales.

Dans le texte présenté, si la loi est adoptée, elle entrera en vigueur à sa date de sanction, à l'exception des articles relatifs à la délivrance des permis par le ministre, qui entreront en vigueur le 1er juillet 2016. Il est clair que l'adoption de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal imposera de nouvelles obligations aux fournisseurs de services. On pense notamment aux refuges pour animaux, ils devront notamment se conformer aux exigences de la loi pour obtenir un permis dans la mesure où leurs activités seront visées par les dispositions du projet.

La ville estime que le délai d'entrée en vigueur est trop court pour permettre à l'ensemble des fournisseurs de s'adapter aux nouvelles normes. Par conséquent, nous recommandons que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à prévoir une période de transition afin d'assurer l'émission de permis et, le cas échéant, la normalisation des fournisseurs de services déjà existants.

Enfin, dans le cadre du projet de loi n° 54, il est prévu que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera responsable de l'application de la loi. Présentement, la Loi sur la protection sanitaire des animaux édicte que... et les infractions peuvent être intentées devant la cour municipale par la municipalité locale sur le territoire de laquelle l'infraction est commise. Une disposition similaire se retrouve à l'article 76 de la loi édictée par le projet de loi n° 54 à l'effet que les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction à certains articles seulement peuvent être intentées devant la cour municipale. Cependant, puisque c'est le gouvernement qui voit à l'application de ces deux textes de loi, l'ensemble des poursuites pénales sont, en pratique, souvent intentées devant la Cour du Québec, malgré mention selon laquelle les poursuites peuvent être intentées devant la cour municipale.

La cour municipale de Montréal a l'expertise et la capacité d'entendre et d'instruire ces poursuites. Cette mesure s'inscrit de plus en plus avec les efforts de justice de proximité mis en place par la ville. La ville de Montréal demande donc au gouvernement que l'ensemble des poursuites pénales soient intentées devant la cour municipale de Montréal, et ce, que l'application de ces lois relève du gouvernement ou de la ville de Montréal, à la suite d'une entente en ce sens. Conformément à cette demande, il est requis de modifier l'article 76 de la loi édictée par le projet de loi n° 54 de manière à ce que la cour municipale de Montréal puisse entendre toutes les poursuites pénales pour la sanction des infractions à l'ensemble des articles de ce projet de loi. Nous recommandons donc que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à promouvoir l'élaboration d'un protocole de collaboration clair avec la cour municipale de Montréal afin que celle-ci puisse entendre et instruire l'ensemble des poursuites pénales en lien avec l'ensemble du projet de loi n° 54.

En conclusion, j'aimerais rappeler que la ville de Montréal dispose déjà de plusieurs outils lui permettant d'assurer, en regard de ses champs de compétence, une cohabitation harmonieuse entre les citoyens et les animaux de compagnie. Il importe maintenant que les démarches et préoccupations de la métropole soient entendues par le gouvernement du Québec afin de s'assurer que le projet de loi n° 54 s'inscrive en complémentarité avec celles-ci. La métropole, en tant que gouvernement de proximité, est au coeur des démarches susceptibles d'avoir un impact direct sur la population. Par le biais de notre intervention cet après-midi, nous réitérons notre appel à la collaboration auprès du gouvernement du Québec afin de contribuer à faire de ce projet de loi un texte législatif fort qui prend en compte les besoins des municipalités et les réalités de la métropole.

Alors, je vous remercie de votre attention, et on est prêtes à répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin) : Mme Samson, merci. Et maintenant M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mme Samson, on est heureux de vous recevoir, mais, dans un premier temps, veuillez transmettre nos excuses à M. Coderre. On était supposés de siéger la semaine dernière, on a eu un contretemps, on a annulé toutes ces choses-là. Ce n'est pas de sa faute, ce n'est pas de notre faute, là, mais ça fait en sorte qu'on se retrouve ensemble aujourd'hui.

Il y a eu... Je vais commencer peut-être avec le dossier qui a été le plus médiatisé, si je peux utiliser l'expression, à Montréal dernièrement...

Mme Samson (Anie) : Il y en a eu plusieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis j'ai posé des questions à tous les groupes qui sont venus. On fait quoi avec les calèches?

• (15 h 20) •

Mme Samson (Anie) : Actuellement, les calèches — et je pourrai laisser Me Généreux ou Mme Brisson pouvoir compléter la réponse — c'est un dossier qui est vraiment centré au centre-ville, qui est régi selon la loi des hippodromes... des véhicules hippomobiles à Montréal. Donc, on a vraiment mis en place... selon les événements qui se sont passés cet été, les malheureux événements, on a mis en place une façon de pouvoir surveiller de façon plus attentive l'état de santé des animaux. Bien que ce n'est pas la responsabilité de la ville, pour nous, c'est plus qu'une loi. On parle vraiment d'un règlement, mais on parle d'animaux qui se promènent dans Ville-Marie, c'est une figure unique pour le centre-ville de Montréal, effectivement. Et, suite aux malheureux événements, M. Coderre a mandaté un groupe qui s'appelle Cheval Cheval de faire l'enquête, de voir comment les animaux sont traités, est-ce qu'ils sont maltraités, est-ce qu'ils sont en santé, et dans le rapport, qu'on a de façon hebdomadaire, donc à toutes les semaines, il y a des vétérinaires qui vont voir l'état de chaque cheval, et on a une liste en fonction des problématiques, on l'a dans le document, qui nous dit vraiment le nom du cheval, qui est le propriétaire, quel est l'état de santé : Est-ce qu'on doit l'arrêter? Est-ce qu'il doit être mis au repos? Est-ce qu'il n'est pas assez nourri? Est-ce qu'il a des problématiques à marcher? Est-ce que... Et ça, on a vraiment tout le détail. Et ces chevaux-là sont remis de côté, le temps de revenir en forme.

Et, pour nous, c'est extrêmement important. Donc, on devrait faire le point, là, dans les prochaines semaines, à la fin de la saison, évidemment, pour voir qu'est-ce qu'on en fait, mais, pour nous, actuellement, c'est pour nous une vitalité importante pour Montréal. C'est aussi un symbole important, d'avoir nos calèches à Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que ce sont des vétérinaires de pratique privée ou des vétérinaires à l'emploi de la ville de Montréal, là? Je pose la question.

Mme Samson (Anie) : Non, c'est de pratique privée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et spécialisés dans les gros animaux, monde équin, etc.?

Mme Samson (Anie) : Oui. Mme Brisson, avez-vous des choses à rajouter?

Mme Brisson (Guylaine) : Non. Mais effectivement, oui, c'est un mandat qui est donné à une firme externe, ce ne sont pas des vétérinaires de la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très bien. Le 25 octobre prochain, là, dans pas beaucoup de temps, vous allez tenir une journée de micropuçage. C'est une initiative, là, qui nous intéresse. Il y a beaucoup de groupes qui se sont présentés devant nous et qui, comment je pourrais dire ça... qui nous ont vanté les mérites du micropuçage. Pouvez-vous élaborer un petit peu? Vous en avez fait dans le passé. Ça fonctionne comment? Je sais que vous baissez les coûts, là, à cause du volume pour une journée. Puis est-ce que vous avez l'intention, à court, moyen ou long terme, de rendre le micropuçage obligatoire?

Mme Samson (Anie) : Bien, ça s'inscrit dans une grande politique de responsabilisation des propriétaires d'animaux. Donc, depuis déjà deux ans, on produit à chaque année un guide de comment devenir propriétaire d'un animal de compagnie, quoi faire, comment le faire. Donc, on impose une stérilisation. Le micropuçage vient, c'est la deuxième année où on fait des cliniques de micropuçage. Éventuellement, on aimerait pouvoir le rendre obligatoire.

Et, depuis les trois ans, depuis trois ans où on fait ces campagnes de sensibilisation, on s'est rendu compte que le nombre d'animaux en refuge a diminué, donc, soit en produisant le guide, en faisant des... Pour les chiens, dans nos aires d'exercice pour chiens, on a des conférences, des 5 à 7 avec des spécialistes en animaux qui vont parler aux propriétaires de chiens, qui expliquent leurs responsabilités. C'est bien d'avoir un animal, mais c'est aussi pour la vie, donc il y a des responsabilités. C'est beau, c'est le fun, mais c'est aussi un geste responsable qu'on pose. Et, dans ce guide-là, il y a toutes, toutes, toutes les alternatives : Comment se débarrasser d'un animal au lieu de l'abandonner? Comment faire pour pouvoir le redonner à quelqu'un d'autre, lui donner une deuxième vie?

Ce qu'on fait également aussi, dans les campagnes estivales, on encourage les gens à aller chercher des animaux dans les refuges en leur donnant une deuxième vie, au lieu d'aller en acheter. On leur dit : Il y en a déjà en refuge, et, lorsque vous les prenez, bien ils sont stérilisés, ils sont micropucés, ils ont tout. Et, pour nous, c'est une façon d'aller encore plus loin, et on se dit : Si vous n'êtes plus capable de vous occuper de votre animal soit parce que vous déménagez, soit parce que vous allez en résidence, parce que nous n'avez plus la capacité, bien passez-le à votre voisin, essayez vraiment d'encourager ces manières-là de pouvoir permettre à l'animal d'avoir une deuxième vie.

Et le micropuçage rentre dans cette grande stratégie, lorsqu'on aura notre centre animalier, en 2018, de pouvoir le rendre obligatoire. Et, pour nous, le fait de le faire à un coût moindre, ça permet aux propriétaires d'y aller. L'année passée, plein de gens sont venus parce qu'ils se disaient : Bien, voyons, on ne sait pas... ils ne savaient pas comment ça fonctionne. Et on se rend compte que de plus en plus ça va nous aider à trouver les animaux perdus de façon plus rapide.

Mme Brisson.

Mme Brisson (Guylaine) : Oui. J'ajouterais peut-être simplement que la ville de Montréal travaille depuis déjà trois ans avec un comité d'experts en gestion animalière justement pour être conseillée par notamment les membres de l'AMVQ, et tout ça, les gens aussi en technique... les techniciens en santé animalière, pour les conseiller dans ces initiatives, et que justement, sur la journée de micropuçage, c'est une collaboration avec les médecins vétérinaires qui nous permet d'offrir le micropuçage à prix réduit. Donc, oui, c'est une initiative de la ville, mais on travaille vraiment en partenariat avec l'Association des médecins vétérinaires, puisque ce sont des médecins vétérinaires dans chacun des 19 arrondissements qui se sont portés volontaires, pour cette journée-là, pour faire le micropuçage à prix réduit. En contrepartie, la ville fait la promotion... a fait différentes initiatives médiatiques pour s'assurer de favoriser ça, puisque c'est une pratique pour laquelle... comme dit Mme Samson, c'est une des bonnes pratiques qui va nous permettre de diminuer la surpopulation animale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les juridictions, en matière animale, sont partagées, là. La cruauté comme telle est régie par le Code criminel, la définition du statut ainsi que la législation et réglementation sur le bien-être est au niveau provincial. Vous avez, vous, juridiction au niveau municipal, mais là je m'aperçois que ça se complique puis je vais avoir besoin... Vous avez des arrondissements, en plus, qui ont une autonomie, comme tel.

Est-ce qu'on doit se, comment je pourrais dire ça... Est-ce qu'on doit continuer dans ce sens d'une telle décentralisation ou est-ce que c'est dans l'intention de la ville de Montréal de s'assurer d'une uniformisation sur son territoire?

Mme Samson (Anie) : Elle est très pertinente, votre question, dans l'actualité actuelle. Donc, on travaille beaucoup sur le statut de métropole, à Montréal, pour pouvoir harmoniser nos différentes façons de faire. Et évidemment, actuellement, un chat qui traverse le boulevard et qui se ramasse dans un autre arrondissement n'a pas la même réglementation. Le chat ne le sait pas. Donc, lorsqu'on vous parle d'harmonisation, bien c'est un peu la même chose qu'on veut faire, surtout que la venue de notre centre animalier va permettre d'avoir des règles qui sont les mêmes. Actuellement, il y a des arrondissements qui offrent la licence gratuite pour les chats qui sont stérilisés. Si le chat n'est pas stérilisé, vous payez un coût. Il y en a d'autres qui chargent un peu plus cher pour ceux qui ne sont pas stérilisés mais qui chargent un montant de base. Donc, chaque arrondissement a sa propre façon de faire, mais évidemment il y a un cadre, là, de la ville qui nous dit... il y a des règles minimales que nous devons mettre en place. Vous pouvez en faire plus, mais vous ne pouvez pas aller en deçà des règles minimales. Et on espère qu'avec le centre animalier et le nouveau statut de métropole on pourra régler les problématiques d'animaux qui se promènent d'un arrondissement à l'autre, avec ou sans licence, entre autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça me tente — et vous n'êtes pas obligée de répondre — de vous demander si vous avez des animaux de compagnie, parce que vous en parlez avec amour.

Mme Samson (Anie) : J'en ai un gros, matou, de 16 ans, et avant j'en avais une de 17 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je sens que vous avez une question sur le bout des lèvres.

M. Chevarie : Oui. Oui, merci. D'abord, bienvenue. Merci pour votre présentation.

Vous mentionnez dans votre mémoire que le nombre d'animaux à Montréal est estimé à environ 500 000 chiens et chats, je pense, c'est ça que vous avez...

Mme Samson (Anie) : Oui. 333 000 chats, 145 000 chiens.

M. Chevarie : Exactement. Et je me demandais, en comparaison avec d'autres villes de même ampleur que Montréal, est-ce que ça vous apparaît beaucoup, moyen ou peu? J'aimerais d'abord avoir cette position de votre part.

Mme Samson (Anie) : Bien, pour nous, à Montréal, c'est beaucoup, mais ça prouve qu'il y a de plus en plus de personnes seules qui ont des animaux de compagnie, donc c'est un besoin, c'est une nécessité. Donc, nous, on ne parle pas... En avoir 500 000, à Montréal, ça va. Il faut être capable de les réglementer, il faut être capable...

Où on a beaucoup de problématiques, c'est l'abandon des animaux, les chats errants, c'est toute cette partie-là où il y a une non-responsabilisation des propriétaires. Et nous, on s'est dit : On va travailler sur la prévention pour pouvoir permettre aux gens de comprendre que donner un animal à Pâques à son petit garçon ou à sa petite fille, c'est bien, puis au mois de juillet, bien, ça devient plus autre chose que... un meuble, et ils s'en départissent. Et ce qu'on veut leur dire, c'est que, si vous faites ce choix-là, bien vous devez être responsable aussi et vous devez en disposer de façon responsable.

Et on s'est rendu compte que, cette façon-là de faire, de sensibiliser les gens, on fait en sorte que... Dans nos refuges, il y a deux ans, c'étaient 20 000 animaux qu'on retrouvait, et cette année, les derniers chiffres, c'est 17 000. Donc, on s'est rendu compte que ça a baissé, et baissé quand même de 3 000. Ça veut dire que nos messages commencent à passer. Il faut continuer parce qu'on a l'objectif, en 2018, de les diminuer à 14 000 et encore un peu plus bas plus tard.

M. Chevarie : C'était l'objet de ma deuxième question, à savoir, suite à l'ensemble des démarches que vous avez faites pour contrôler le nombre d'animaux errants et aussi pour diminuer les nuisances, quel était votre point de vue sur l'état de la situation.

Et en même temps je vais compléter ma question : Avec votre centre de services animaliers municipal, ça va vraiment relever de la ville de Montréal?

Mme Samson (Anie) : Oui. C'est le seul au Québec qui aura ce modèle-là de gestion.

M. Chevarie : Est-ce que vous avez fait référence à un modèle ailleurs au Canada, par rapport à un organisme comme celui-là?

Mme Samson (Anie) : Bien, on a regardé beaucoup ce qu'il y avait sur le terrain, on est allés visiter celui de la Rive-Sud, on a regardé ce qui se passait à Calgary, ce qui se passait dans d'autres grandes villes, comment ils ont fait cette gestion-là, et, pour nous, après avoir fait ce tour-là, bien on s'est rendu compte que le meilleur modèle, pour l'instant, est celui qu'on présente.

Je vais peut-être laisser Mme Brisson, qui a travaillé très bien sur le dossier depuis quelques années, vous en parler.

• (15 h 30) •

Mme Brisson (Guylaine) : Oui. Au niveau du centre animalier municipal, effectivement, c'est un modèle qu'on retrouve maintenant dans plusieurs grandes villes canadiennes où est-ce que la municipalité prend en charge la construction d'un centre. À Montréal, on va construire le centre. La ville n'a pas l'intention nécessairement de le gérer elle-même par la suite. La ville prend la responsabilité de le construire, de trouver un opérateur qui sera un OBNL ou un organisme à mettre sur pied, ce n'est pas encore défini. Mais on pense qu'il y a une responsabilité municipale, qu'on ne peut pas se fier uniquement aux organismes de protection des animaux ou à des organismes privés mais que la ville, à l'instar de d'autres grandes villes, doit se doter d'un équipement comme celui-là, puisque ça fait partie, je dirais, de la réalité des grandes villes et que, je dirais, l'époque où c'étaient des fourrières où on retrouvait les animaux, etc., est totalement révolue. Il faut vraiment se doter d'un centre avec des nouvelles normes et qui permette, à terme, d'améliorer effectivement la qualité de vie des animaux et de réduire de manière substantielle les euthanasies.

M. Chevarie : Bravo! Merci. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mégantic, vous osez?

M. Bolduc : Oui, je vais oser. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Écoutez, j'aurais une question un peu technique, là, mais est-ce que ces micropuces-là permettent d'identifier les propriétaires avec les coordonnées?

Mme Brisson (Guylaine) : La micropuce fait référence à un numéro, et le numéro fait référence... celui-là l'associe au propriétaire. Donc, il y a différents lecteurs de micropuce, il y a différentes compagnies qui font des micropuces, mais avec n'importe quel lecteur de micropuce, peu importe celui que vous avez, vous avez un numéro qui permet de référer à une banque d'informations.

Donc, effectivement, si un individu a un outil pour lire la micropuce, il n'y a pas le nom du propriétaire qui apparaît, mais il y a le numéro de référence qui permet, à ce moment-là, d'identifier le propriétaire. Et c'est pour ça que nous, notamment, on veut mettre nos inspecteurs qui s'occupent de la gestion animalière avec ces appareils-là, de façon à ce qu'on retrouve le propriétaire sans faire passer l'animal par un refuge, donc on gagne du temps, on évite la contamination, parce que parfois les animaux, quand ils rentrent en refuge, attrapent certaines maladies, etc., donc de le retourner directement au propriétaire.

Et même chose... Maintenant, l'ensemble des vétérinaires, à peu près, ont ces appareils-là. Donc, quelqu'un qui trouve un animal peut arrêter à peu près dans n'importe quel bureau de vétérinaire, et ça permet d'identifier immédiatement le propriétaire.

M. Bolduc : Ma question, elle est un peu plus large que la situation avec la ville de Montréal parce que, comme vous le savez, au nord de Montréal et dans l'Estrie, on a beaucoup de lacs, il y a beaucoup de riverains de la ville qui, l'été, s'en viennent sur le bord des lacs, prennent un petit minou, un petit pitou, puis à l'automne, quand ils retournent, ils oublient de les amener, en fait ils nous les laissent, puis on se ramasse dans beaucoup de municipalités riveraines avec, les mois de septembre, octobre, des animaux abandonnés en grande quantité. Donc, si on pouvait les identifier pour au moins, vous savez, reconnaître puis savoir d'où ils viennent puis qui les a laissés là, bien on pourra éventuellement corriger cette problématique-là. Puis est-ce que vous croyez que votre système nous permettrait de faire ce genre de...

Mme Brisson (Guylaine) : Oui, tout à fait, le système le permettrait.

M. Bolduc : O.K.

Le Président (M. Morin) : ...23 secondes.

M. Bolduc : Merci, madame.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames.

Une voix : Bonjour.

M. Villeneuve : Vous avez abordé le sujet des calèches tantôt. Moi, je voudrais savoir... et là je ne suis pas en train de chercher des coupables, là, mais je voudrais savoir... Cette situation-là, elle est existante depuis un bon bout de temps quand même. Là, on comprend que les événements qui sont arrivés ont fait en sorte que c'est devenu un sujet de l'heure, de l'actualité. Est-ce que la ville de Montréal a tout ce qu'il faut en termes de capacité de réglementation pour pouvoir justement, là, améliorer la situation ou si vous avez besoin d'outils supplémentaires pour y arriver?

Mme Samson (Anie) : Je vais laisser Me Généreux...

Le Président (M. Morin) : Mme Généreux.

Mme Généreux (Evelyne) : Bonjour. En fait, c'est la Charte de la Ville de Montréal qui présente une disposition particulière sur les véhicules hippomobiles, donc on a vraiment des pouvoirs habilitants qui nous permettent de régir l'activité économique que constitue avoir une calèche et se promener dans le Vieux-Montréal. Donc, la disposition habilitante, ce qu'elle nous permet, c'est de régir cette activité-là et non pas de venir régir le bien-être de l'animal, donc, et de là la problématique que vous soulevez. Nous, ce qu'on a en main, c'est un pouvoir qui nous permet de régir, comme je le répète, l'activité, la business, excusez-moi l'anglicisme, de ce que constituent ces calèches, mais au niveau, là, de... Le bien-être, on n'a malheureusement pas ce pouvoir-là à la ville. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Villeneuve : Est-ce que, selon vous, le projet de loi qu'on a devant nous permettrait, justement, de vous donner les outils, à tout le moins de pouvoir faire appel au MAPAQ ou à des organismes, et de pouvoir brandir, justement, ce projet de loi là, non pas de... Voilà, est-ce que ça vous permettrait de le faire? Est-ce que ce serait un outil supplémentaire qui serait complémentaire et intéressant?

Mme Généreux (Evelyne) : Oui, bien, absolument. Dans la mesure où le projet de loi prévoit... Il y a une section, là, je ne me souviens plus exactement, mais au niveau des soins, la nécessité d'avoir des soins, et tout ça. Donc, effectivement, ça apporte beaucoup pour ce qui est de cette... pour les chevaux à la ville de Montréal.

Mais, encore là, c'est les inspecteurs qui sont en charge de l'application de ces règlements-là qui vont devoir l'appliquer. Donc, nous, oui, on va pouvoir faire appel aux inspecteurs qui appliquent la loi, mais ce ne sera pas nécessairement une application qui va être immédiate par la ville de Montréal.

M. Villeneuve : ...on parlait tantôt d'arrimage. Donc, les inspecteurs du MAPAQ pourraient travailler en collaboration...

Mme Généreux (Evelyne) : Oui, bien...

Une voix : Avec ceux de la ville.

M. Villeneuve : À un moment donné, là, il faut être capable de mettre nos forces en commun pour pouvoir régler les situations qui malheureusement perdurent depuis peut-être trop longtemps.

Vous avez parlé tantôt, j'ai trouvé ça fort intéressant, de passer au suivant, si je peux me permettre l'expression, un animal; si jamais il faut déménager ou on est plus capable de s'en occuper, d'essayer de, justement... première chose à faire, c'est peut-être d'essayer de voir avec nos voisins est-ce que... quitte à... On voit des annonces, des fois, Disparu. Bien là, ça pourrait être À la recherche d'un futur propriétaire.

Juste dire que, vous savez, les organismes qui font, justement, là, le ramassage, excusez le terme, ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais qui vont cueillir les animaux qui sont errants, lorsqu'ils tombent sur un animal qui est stérilisé, il est beaucoup plus facile... ça donne une valeur ajoutée, je m'excuse de dire ça comme ça, là, mais ça lui donne une valeur supplémentaire pour justement pouvoir trouver un autre propriétaire, une deuxième vie.

Je pense que c'est ça que vous disiez, d'avoir une deuxième chance, là. Donc, cette idée-là que vous avez lancée, est-ce que vous en faites une promotion particulière? Est-ce que... Parce que je trouve l'idée intéressante, les gens n'y pensent pas toujours.

Mme Samson (Anie) : Bien, la ville de Montréal a été en collaboration l'été dernier avec la SPCA de Montréal, entre autres, pendant la période de déménagement et en septembre, donc deux mois après le déménagement. Donc, les gens qui quittent, qui ont voulu se débarrasser de leurs animaux sont venus les porter à la SPCA, et nous, on a fait la promotion pour les nouveaux qui voulaient avoir des animaux. Donc, il y avait des coûts moindres, l'animal sortait de là stérilisé, micropucé, et tout ça, il y avait une trousse de bon propriétaire en sortant, donc, des chats et des chiens. Et on l'a fait l'été, on l'a fait à l'automne aussi pour être sûrs que le message puisse passer.

Et il y a d'autres programmes qui existent, entre autres, à la SPCA — je ne veux pas en faire la promotion, mais c'est parce que je l'ai vu là et je trouve que c'est une idée très intéressante — dans lesquels ils ont des familles d'accueil. Donc, des familles qui ne peuvent pas se permettre ou qui n'ont pas la chance de se payer un animal peuvent garder un animal à la maison durant une certaine période, la SPCA fournit la nourriture, la fondation fournit la nourriture, et après ça l'objectif, c'est de dire : On ne veut pas que le chat revienne dans le refuge, on aimerait ça que vous trouviez, si vous ne pouvez pas le garder, une famille qui pourrait s'en occuper.

Et ça, je me dis, si on est capable de le faire à travers le Québec, on pourrait sauver plusieurs animaux, mais on pourrait en même temps responsabiliser les gens, les propriétaires d'animaux en disant : Écoutez, ce n'est pas un meuble qu'on a dans nos mains, là, il a un coeur, il a une tête. Et ça ne parle pas, là, mais quand même, tu sais, quand même ça a une vie. Et c'est une façon de responsabiliser les gens.

Donc, ces campagnes-là, la ville de Montréal y souscrit, et on essaie de trouver des nouvelles initiatives qui vont permettre aux gens vraiment d'embarquer. Les causeries, pour nous, c'était vraiment important aussi de le faire avec les propriétaires de chiens. Mme Brisson.

Mme Brisson (Guylaine) : J'ajouterais aussi que de plus en plus on voit, puis il y a un certain nombre d'animaleries qui font ça à Montréal, qui mettent en adoption... plutôt que de vendre des animaux qui viennent d'éleveurs ou tout ça, mettre en adoption des animaux qui viennent des refuges, donc des animaux qui sont stérilisés, micropucés, vaccinés, donc que ce ne soit plus... qu'on puisse se procurer des animaux, dans ces commerces-là, qui sont des animaux qu'on pourrait se procurer également dans un centre de services animaliers ou tout ça. Mais, nous, c'est une initiative qu'on encourage beaucoup justement pour que les gens n'adoptent pas uniquement des animaux qui viennent d'éleveurs ou tout ça mais des animaux qui méritent une deuxième chance, qui sont donc micropucés, stérilisés, vaccinés, et que ça permette de faciliter, pour les citoyens, l'accès à ces animaux-là, parce qu'ils se retrouvent dans les commerces dans les arrondissements près de chez eux. Et donc c'est également une façon, là, de donner une deuxième chance à ces animaux-là.

M. Villeneuve : Vous parlez des micropuces. On a eu des échanges avec d'autres représentants d'organismes sur les micropuces, et ils semblaient nous dire qu'il y avait autant de micropuces différentes... Puis je comprends que le lecteur puisse toutes les lire, là, mais à un moment donné les numéros peuvent aussi être redondants. Comment on fait? Parce que vous pouvez avoir quelqu'un qui va aller s'installer à Montréal, qui part d'une autre municipalité, et il a acheté son animal dans un élevage dans un autre village, puis lui a son propre registre. Comment on fait pour démêler ça?

Mme Brisson (Guylaine) : Écoutez, je ne suis pas une spécialiste dans le fin détail, mais je vous dirais qu'il y a quelques fournisseurs, mais il n'y a pas un fournisseur par municipalité, là, les fournisseurs qui sont sur le marché, il y en a quelques-uns et...

M. Villeneuve : Je comprends, mais, le registre, chaque éleveur dit : Bon, bien, ce chien-là, voici son numéro, et l'autre éleveur de la municipalité à 500 kilomètres, lui, il dit : Moi, c'est le même numéro, mais là...

• (15 h 40) •

Mme Brisson (Guylaine) : Je vous dirais que les numéros de micropuce ont quand même plusieurs chiffres, là, donc ce n'est pas facile qu'on puisse croiser les...

M. Villeneuve : Oui? O.K. Je veux comprendre, là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Un code régional, oui, pour faire... 418. O.K., mais je comprends, là. Ce serait vraiment que les micropuces, qui sont produites en série, ne se répètent que très rarement en termes de numéro. D'accord.

Mme Samson (Anie) : On ne choisit pas le numéro de la micropuce, il est déjà là.

Mme Brisson (Guylaine) : Non, non. Puis à Montréal les animaux ne sont pas micropucés de 1 à 3 000 ou 4 000, là, ils ont peut-être un numéro à huit chiffres, là, dépendamment des... Comme je vous dis, oui, ce sont les fournisseurs des micropuces qui donnent cette numérotation-là, là, donc ce n'est pas la municipalité.

M. Villeneuve : Parfait. Ça, c'était la question facile. La question plus difficile : Un chien errant puis un... un chien ou un chat, là, peu importe, un animal, un animal errant et un animal abandonné, vous soulevez la question dans votre mémoire. C'est où qu'on tire la ligne par rapport à ça, là? Comment qu'on fait? On avait les gens, là, qui ont des logements privés qui sont venus nous rencontrer, puis, si quelqu'un quitte un logement, il avait un chat, il met le chat dehors puis il s'en va, bien le chat, il revient à la porte, lui là, là. Lui, il revient parce que c'est là, normalement, qu'il... c'est sa maison. Alors, est-ce que lui est devenu errant ou... On le classe comment? Abandonné? Errant? Il est dans une zone grise?

Mme Brisson (Guylaine) : ...je ne sais pas si tu veux répondre, Anie.

Mme Généreux (Evelyne) : Bien, en fait, on a le même questionnement que vous, c'est pour ça qu'on soulève un petit peu la...

Mme Samson (Anie) : M. le ministre va nous le dire.

Mme Généreux (Evelyne) : Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Avec le consentement, moi, je peux donner la réponse. Ça me prend le consentement. Ça va?

Un animal errant, là, de la façon dont on le voit, puis on pense qu'on l'a assez clair, là, il est en liberté à l'extérieur, O.K.? Abandonné, il est à l'intérieur. Ça fait qu'il s'agit juste de... Ça va?

Mme Généreux (Evelyne) : Bien, si je peux me permettre une question, donc, quand le projet de loi prévoit «bien qu'il ne soit pas en liberté», ça signifie donc qu'il se situe nécessairement sur le domaine privé, dans une maison? Parfait. Merci beaucoup.

M. Villeneuve : Donc, la définition vient d'être donnée. Est-ce que ça vous satisfait comme définition? Est-ce que des précisions seraient nécessaires ou c'est clair comme ça?

Mme Samson (Anie) : Pour nous, là, c'est clair.

M. Villeneuve : C'est clair. Bon, merci, parfait.

Le Président (M. Morin) : Je vous laisse une autre question, M. le député de Berthier, étant donné que le ministre est intervenu dans vos propos.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, la recommandation 2, vu qu'on a donné un peu de temps, puis ça nous fait toujours plaisir d'accorder du temps à M. le ministre, la recommandation 2, juste savoir : Est-ce que vous ne penseriez pas qu'on devrait plutôt voir plus globalement et que ce soit l'ensemble des municipalités qui pourraient... Donc, quand vous dites, là : On propose que, de concert avec la métropole... vous voulez que le gouvernement travaille de concert avec la métropole, n'y aurait-il pas lieu justement de s'assurer, au niveau réglementaire, qu'on travaille avec l'UMQ, la FQM, je ne le sais pas, je pose la question, ou si vous pensez que Montréal devrait nécessairement avoir sa propre...

Mme Samson (Anie) : Bien, Montréal a un statut qui est très particulier.

M. Villeneuve : Québec va nous demander la même chose, là, vous le savez, là.

Mme Samson (Anie) : Ah! sûrement pour la capitale.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Mme Samson (Anie) : Mais je vous dirais qu'il y a certains endroits ou certaines villes qui peuvent se ressembler dans l'application, mais Montréal a déjà comme en soi des règlements, des lois, et on se dit : Si on est capables arriver, s'ajuster, parce qu'on veut faire la même chose, donc si on est capables arriver à harmoniser la loi n° 54 en fonction des responsabilités que la municipalité a sur le terrain, nous, on va être très contents, là.

C'est pour ça qu'on demande au gouvernement de pouvoir nous impliquer déjà dans l'adoption de la loi, pour qu'on puisse arriver en vous disant : Nous, quand vous dites ça, ça a un effet comme celui-là. Entre autres, un exemple, l'effet de pouvoir maximiser le nombre de jours que l'animal peut rester en refuge, bien, nous, c'est trois jours; le règlement, c'est sept jours. Si on le fait en sept jours, pour nous, ça a un effet monumental sur les espaces, qu'on n'en aura pas assez pour garder tous ces animaux-là. Ça a un effet sur les partenaires avec qui actuellement on a des contrats d'affaires, donc ça a un effet financier. Mais surtout pour notre centre animalier, qui calcule 14 000 animaux, bien, si on les garde sept jours, bien aujourd'hui je pense que dans les plans il va falloir qu'on agrandisse déjà le centre, qui n'est pas encore construit, si on veut... Donc, on a quand même des...

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Samson. Je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je veux continuer dans la même ligne, là, sur la recommandation 2 que vous faites, entre autres, là, que vous voulez que le gouvernement s'assure de consulter la métropole. Mais ne voyez-vous pas que le projet de loi n° 54 pourrait devenir une base, puis après... Parce que chaque arrondissement chez vous, à Montréal, ont ces règlements. Et on sait que, quand on travaille avec un règlement municipal, si le conseil municipal change, le règlement peut être aboli, il peut être changé, ne peut être aussi respecté, on n'est pas obligé de l'appliquer. Donc, est-ce que... Il me semble que le projet de loi n° 54, si c'était une loi, ce serait comme la base, puis vous allez plus loin dans le bien-être animal, vous allez être les bienvenus. Mais ne croyez-vous pas que ce serait une bonne base?

Mme Samson (Anie) : Bien, c'est une bonne base, mais, comme on dit, il y a des éléments là-dedans qui viennent nous confronter entre ce qu'on fait actuellement et ce que la loi veut, donc, nous, ce qu'on veut, c'est trouver les terrains d'entente dans lesquels ce que la loi dit ne vient pas nous mettre en porte-à-faux avec le gouvernement et vice versa. Et habituellement on travaille beaucoup, nous, sur la prévention, la sensibilisation, 16 sur 19 arrondissements sont déjà avec le règlement municipal sur les animaux, donc, pour nous, c'est quand même assez important de trouver notre terrain d'entente. Et il y a peut-être des problématiques qu'il y a à Montréal que vous n'avez pas ailleurs et vice versa. C'est pour ça qu'on veut vraiment avoir un réflexe Montréal dans le projet de loi qui va pouvoir nous permettre de s'adapter puis de trouver, toujours là, encore une fois, qu'est-ce qui est le meilleur pour l'animal, donc quelle est la meilleure solution dans l'adaptation de la loi.

Mme D'Amours : Si je vous ai bien comprise, vous êtes conseillère municipale, vous êtes...

Mme Samson (Anie) : Je suis maire de Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension.

Mme D'Amours : C'est ça. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il faut s'assurer qu'au niveau financier la ville ne sera pas prise à mal avec le projet de loi. Est-ce que c'est...

Mme Samson (Anie) : Bien, ce n'est pas juste une question d'argent. Ça, c'est un des impacts que ça pourrait avoir, entre autres, sur le trois jours à sept jours. Donc, c'est là qu'on questionne le gouvernement : Pourquoi sept jours? Pourquoi pas trois? Pourquoi pas quatre, là?

Donc, on a des particularités dans lesquelles on veut vraiment s'assurer avec le gouvernement que l'objectif, c'est s'assurer d'une meilleure santé pour l'animal, la protection de l'animal. Donc, dans tous les règlements — on en a, le gouvernement en met dans sa loi — donc quelle est la meilleure des options pour ne pas qu'on puisse pénaliser l'animal? Et là-dedans, oui, il va y en avoir qui ont des effets financiers, mais il y en a d'autres qui ont d'autres effets. Mais l'objectif final, c'est de trouver la meilleure solution.

Mme D'Amours : La meilleure solution. Parlant de micropuces, si j'ai bien compris, vous êtes à votre deuxième expérience, à votre deuxième...

Mme Samson (Anie) : Deuxième année de clinique de micropuçage.

Mme D'Amours : Et combien en pourcentage il y aurait d'animaux micropucés à Montréal? Avez-vous un... Parce que vous avez le nombre exact de chats et de chiens, mais combien, dans vos cliniques, vous avez micropucé, des...

Mme Brisson (Guylaine) : Oui, mais... Bien, en fait, nous, l'année dernière, on a fait un projet pilote dans cinq arrondissements seulement sur 19, donc on a eu un certain nombre de micropuçages, mais ça ne veut pas dire... Parce que les gens peuvent très bien faire micropucer leur animal de compagnie, à l'heure actuelle, chez les vétérinaires. Donc, pour l'instant, je ne peux pas vous dire, là, on n'a pas fait de recensement sur combien d'animaux à Montréal sont micropucés.

Mme D'Amours : Avez-vous fait la recherche à savoir si votre micropuce... si dans Montréal les vétérinaires qui sont là, déjà existants, ont la même micropuce et qu'ils ont le même fonctionnement que...

Mme Brisson (Guylaine) : Bien, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, sur l'opération qu'on fait, là, avec une vingtaine de vétérinaires, etc., on utilise tous... dans tous ces bureaux de vétérinaire, on a tous les mêmes micropuces.

Mme D'Amours : Le même procédé, O.K.

Je reviens avec les calèches. Bon, moi, j'ai regardé, là, quand il y a eu le dossier Marilyn, on a un beau cheval, une belle jument de 17 ans qui a eu un accident terrible. On a blâmé un et l'autre, et moi, j'ai voulu aller un peu plus loin puis j'ai regardé sur votre site Internet au niveau des rapports, parce que vous demandez des rapports concernant... puis j'ai même été surprise de voir qu'il y avait des chevaux qui avaient été en arrêt de travail pas parce qu'ils étaient trop maigres, c'est parce qu'ils étaient trop gras, il avait trop de poids, puis on a dû l'arrêter pour lui donner un équilibre, là, dans sa nourriture pour qu'il perde du poids. Et puis là on a blâmé aussi, bon, celle qui conduisait la calèche, puis après ça on a blâmé la ville parce qu'on avait mis une plaque.

Après ce fâcheux accident, est-ce que vous avez mis en place une stratégie afin d'informer les propriétaires de calèche sur les travaux que vous effectuez à la dernière minute parce qu'il y a quelque chose, qu'il y a eu un bris? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait?

• (15 h 50) •

Mme Samson (Anie) : Bien, pas directement sur les caléchiers, mais sur le site de la ville on rend maintenant, dans un site qui s'appelle Info-travaux, donc, tous les travaux qui sont en cours actuellement, le temps, le délai, qu'est-ce qui se passe, et ça, c'est à jour, là, sur une base régulière.

Mais on a un contact direct aussi avec les caléchiers. Donc, pour nous, c'est extrêmement important d'avoir l'état de l'animal. Et, comme je disais tantôt, on a des rapports à toutes les semaines avec le nom de chacun des animaux, en disant : Voici, il a été retiré 48 heures pour faire son ferrage; l'autre, il est retiré une semaine parce qu'il a une plaie. Donc, on a vraiment, là... on tient à jour, depuis ce malheureux événement, ce qui se passe chez les chevaux pour être sûrs que leur santé n'est pas en danger et puis en même temps, bien, que ça se fait dans le respect.

Donc, pour nous, avec notre réglementation, là, on pense qu'actuellement, là... Et celle qui sera adoptée avec la loi n° 54 nous permettra de pouvoir protéger l'animal davantage.

Mme D'Amours : Ma dernière question... M. le Président, je peux encore?

Le Président (M. Morin) : Je vous laisse aller, madame. Une question d'équité.

Mme D'Amours : Merci. Est-ce qu'il y a eu, concernant... Parce qu'on en a parlé, et là j'ai regardé sur le site, je n'en ai pas vu, mais je suis allée rapidement sur votre site pour voir les rapports. Est-ce qu'il y a eu des recommandations au sujet des sabots, concernant la chaleur des pavés, qui sont très, très chauds, là, l'été? Est-ce que vous avez eu des recommandations faites par des vétérinaires, par des inspecteurs à ce sujet-là?

Mme Samson (Anie) : Bien, je vous dirais, c'est le dossier vraiment de l'arrondissement Ville-Marie. Ce qu'on a comme information actuellement, c'est que l'organisme Cheval Cheval est en train de faire justement tout ça, là, tout le recensement de ce qui se passe, des meilleures pratiques, ce qu'on doit modifier. Donc, ce rapport va nous être déposé cet automne pour qu'on puisse vraiment trouver une façon d'améliorer la qualité de vie des animaux.

Mais je peux vous dire actuellement qu'ils sont suivis de très près. Donc, nos vétérinaires débarquent n'importe quand pour aller voir ce qui se passe, donc sans avertir à l'avance, pour vérifier l'état des étables, est-ce que c'est propre, est-ce qu'ils sont bien nourris. Tout ça se fait, là, vraiment sur une base régulière. Et je peux vous dire qu'on prend très au sérieux cette situation-là.

Mme Brisson (Guylaine) : Et la ville, par le biais de sa réglementation sur les véhicules hippomobiles, là, régit un certain nombre de... notamment de températures auxquelles les animaux ne peuvent plus travailler. Donc, lorsque la température atteint... je crois que c'est 28°...

Mme Samson (Anie) : C'est 28° ou 30°.

Mme Brisson (Guylaine) : ...28° ou 30°, tous les chevaux sont retirés de la circulation justement pour les sabots, l'asphalte qui ramollit, etc., que les conditions de travail des ces animaux-là soient optimales.

Donc, je dirais, c'est une façon détournée dont la ville intervient sur le bien-être animal, par le biais du règlement sur les véhicules hippomobiles, de façon à s'assurer d'améliorer la qualité de vie de ces animaux-là, mais il faut savoir effectivement que le bien-être animal est une responsabilité du gouvernement provincial.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, Mme Brisson. Merci, Mme Samson, Mme Brisson, Mme Généreux, de vous être déplacées, d'avoir accepté notre invitation pour venir nous parler de Montréal et de ses problématiques. Merci beaucoup, bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants et j'invite l'Ordre des agronomes du Québec à se préparer à la table.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Ordre des agronomes du Québec. Madame messieurs, bonjour. Donc, après vous être présentés, vous savez que vous avez 10 minutes pour faire un compte rendu de votre mémoire, et après ça il y aura la période d'échange. Donc, à vous la parole.

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

M. Mongeau (René) : Alors, bonjour à tous. René Mongeau, je suis le président de l'Ordre des agronomes du Québec. Je suis accompagné par M. Raymond Leblanc, qui est responsable de la pratique agronomique à l'Ordre des agronomes, Me Louise Richard, qui est la conseillère juridique à l'Ordre des agronomes, et M. Michel Duval, qui est membre d'un comité sur la pratique en production animale.

Alors, M. le Président, M. le ministre, M. Paradis, Mmes, MM. les députés, comme pour tous les autres, on veut vous remercier de nous accorder ce temps d'antenne pour s'exprimer autour du projet de loi, le projet de loi qui vise l'amélioration de la situation juridique de l'animal, le bien-être et la sécurité de l'animal. Et en fait notre mémoire veut vous indiquer le rôle des agronomes dans l'espace agricole, en fait une profession qui est souvent méconnue sous l'angle de la production animale. D'emblée, on a tendance à comprendre que les agronomes sont des gens de production végétale, mais les agronomes sont très présents en production animale. Alors, c'est un peu ce qu'on veut vous présenter dans ce cadre-là.

Alors, d'abord, on veut vous souligner que l'ordre est membre du groupe de pilotage de la stratégie québécoise de la santé et du bien-être animal et que plusieurs actions contribuent aux objectifs de ce projet de loi là. Alors, l'ordre considère que ce projet de loi est important et nécessaire pour notre société, et à cet effet on veut féliciter, évidemment, le ministre, le gouvernement de prendre acte et de déposer un projet de loi à cet effet-là.

Alors, je tiens à souligner que le bien-être animal, c'est une préoccupation constante des agronomes en production animale. On convient, bien sûr, qu'il y a une question de productivité, en agriculture, mais aussi de conscience non seulement de la part des agronomes, mais aussi de tous les intervenants du secteur, un secteur qui est crucial au Québec. La définition et les principes d'être sensible, d'ailleurs, de l'OMS sont intrinsèquement compris dans les règles de l'art agronomique, on peut énumérer rapidement : ne pas souffrir de faim et de soif, ne pas souffrir de contraintes physiques, être indemne de douleur, de blessures, de maladies, avoir la liberté d'exprimer des comportements normaux, être protégé de la peur et de la détresse. Ce sont des éléments, des facteurs qui sont intrinsèquement compris dans la pratique agronomique.

Les agronomes tiennent aussi compte des éléments d'acceptabilité sociale. Ils sont sensibles aux préoccupations de la population, qui sont croissantes et légitimes en ce qui concerne la maltraitance des animaux, et nous en sommes sensibles. La maltraitance est inadmissible, c'est bien clair, il faut le souligner, mais, en production agricole, c'est une exception dans les productions animales.

Dans le contexte de cette commission, je pense important de dresser un bref tableau des agronomes, c'est l'objectif de notre rencontre ici. Il en a été question assez souvent dans le cadre des auditions, je crois, et il convient d'ailleurs de reconnaître la place centrale de ces professionnels qui sont des scientifiques et qui occupent une place importante dans le bien-être animal, dans l'objectif que le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire reste d'avant-garde et répond aux besoins contemporains, des notions qui font d'ailleurs partie de la formation universitaire en agronomie.

Le Québec compte environ 3 300 agronomes, puis une forte proportion d'entre eux sont des experts en production animale. 24 % des membres, des 3 300, pratiquent en production animale, c'est plus de 700 agronomes qui sont présents sur le terrain dans la quasi-majorité des lieux de production. Les agronomes sont également actifs en production végétale, comme je vous disais, en agroenvironnement, en gestion et en financement agricoles ainsi qu'en transformation alimentaire, ce sont les autres champs dans lesquels nous sommes présents.

Il est important de savoir que les programmes agronomiques universitaires existent depuis plus d'un siècle et ont un cursus universitaire de l'agronome en production animale qui comprend plusieurs éléments qui assurent leurs connaissances et compétences, on n'a qu'à citer, évidemment, partant, là, toutes les notions d'anatomie, de physiologie animale, de nutrition, d'analyse génétique, de reproduction, jusqu'aux normes de bien-être animal. Je vous énumérerai plus loin les éléments où on agit sur ces aspects-là. L'agronome qui oeuvre en production animale est plus souvent qu'autrement présent sur les lieux d'élevage, comme je vous le disais. C'est une présence sur le terrain qui est quasi constante, et le travail couvre l'état et la conduite d'élevage et la rentabilité de l'entreprise agricole, nous sommes toujours confrontés à ces deux dimensions-là.

• (16 heures) •

Comme le résume le Code de pratiques pour le soin et la manipulation des porcs, qui relève du Conseil national pour les soins aux animaux, la santé animale dépend de nombreux facteurs. Ces facteurs incluent la nutrition, la ventilation, le logement, la génétique, les pratiques d'élevage. Ces responsabilités sont exclusivement dévolues à l'agronome. L'agronome assure une grande partie des soins nécessaires aux impératifs biologiques des animaux et l'agronome, évidemment, est un intervenant clé, en ce sens, en regard du bien-être animal.

J'aimerais vous donner quelques exemples de la pratique de l'agronome concernant le bien-être animal. Parmi les plus grandes interventions, notons la planification de la production animale, la notion de planification, le suivi et les conditions d'élevage, l'alimentation animale, la fabrication des aliments, la biosécurité, la salubrité, la reproduction et la sélection génétique, évidemment l'analyse des performances techniques.

Si on entre un peu plus dans le détail en ce qui concerne l'alimentation, qui constitue l'élément de base, ça inclut les besoins nutritionnels en fonction des critères de production : production de lait, test de gras, protéines, tirage de calèche — pour ne pas avoir des animaux trop lourds. Le type, le choix, la qualité des ingrédients et des aliments, les conditions d'entreposage des aliments, la quantité distribuée et consommée, les performances puis les objectifs à atteindre sont des facteurs alimentaires dont l'agronome tient compte.

En amont, l'agronome est aussi l'intervenant clé dans la fabrication des aliments pour la production animale. C'est un acte exclusif aux agronomes. Quand on parle de la formulation, la recette alimentaire, c'est un acte exclusif aux agronomes. La régie de fabrication, les permis, la quantité, la qualité, la conformité du mode d'emploi des équipements, ce sont les agronomes qui sont derrière ces facteurs-là.

En ce qui concerne les bâtiments d'élevage, c'est leur habitat, on est intrinsèquement inclus dans ce volet-là. Pour chaque site de production, l'agronome voit à la définition du type et du mode de production, à l'aménagement du lieu d'élevage, aux conditions d'ambiance et d'hygiène, au mode de distribution des aliments et d'abreuvement des animaux.

La formation d'agronome aussi fait en sorte qu'on possède des capacités d'observation des signes chez l'animal. On n'a qu'à penser à l'état de santé général, les agronomes ont la compétence pour regarder l'état de santé général — l'état de chair, les blessures — le comportement des animaux — nervosité, stress — la détection des chaleurs, des saillies, la mise bas, l'allaitement, la reproduction, les mouvements des animaux, le suivi de programmes de vaccination que les vétérinaires recommandent — ce suivi-là est sous le regard des agronomes aussi — la gestion parasitaire.

La reproduction et la sélection génétique font partie des tâches de l'agronome, font partie intégrante du bien-être animal. Ses connaissances permettent d'élaborer un programme de sélection et un plan de croisement qui incluent l'évaluation génétique des reproducteurs, l'identification des critères de sélection des animaux, les critères de réforme — l'état des pattes, l'état de productivité, la durée de lactation — le protocole d'entrée et de conditionnement des animaux de remplacement.

Il serait trop long de vous donner tous les détails des compétences et des connaissances de l'agronome, qui sont sous sa responsabilité, alors je vous suggère, si vous voulez avoir un regard plus large, de consulter les grilles de référence de l'Ordre des agronomes qui cernent les obligations des agronomes en pratique animale. Il y en a dans tous les domaines de production.

Je suis convaincu que vous comprendrez que, lorsque l'ordre a pris connaissance du projet de loi n° 54, on a été surpris de constater que les agronomes ont été en quelque sorte les grands oubliés de votre projet, c'est un peu ce qu'on voulait vous dire aujourd'hui, malgré qu'ils soient prépondérants en bien-être animal de par leur rôle et leur intervention dans l'atteinte des objectifs de cette réglementation que nous considérons importante.

En conclusion, nous tenons aujourd'hui à vous faire part de nos recommandations, qui permettront de pallier à ces omissions. L'agronome, d'abord, est très présent à travers la chaîne de production animale, particulièrement en assurant une partie des soins nécessaires aux impératifs biologiques des animaux. Conséquemment, l'ordre demande d'insérer, à la suite du paragraphe 1° de l'article 7 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, la phrase suivante : «les activités de l'agronome dans le cadre de sa pratique».

Autre point, l'agronome doit respecter le Code des professions et ses règlements, incluant son code de déontologie, bien sûr, ainsi que la Loi sur les agronomes. Il est soumis à la confidentialité des renseignements obtenus dans l'accomplissement de ses mandats et ne peut dévoiler, sauf en de très rares exceptions, les informations qu'il détient, alors il pourrait en effet être condamné et sanctionné par le conseil de discipline. L'ordre demande donc que l'immunité à l'article 14 du projet de loi sur le bien-être et la santé s'étende à l'agronome. Il aurait ainsi l'obligation de communiquer au ministre les renseignements qu'il détient.

L'agronome aussi est un professionnel qui joue un rôle de premier plan dans la conduite des différents élevages. Il comprend les enjeux de la législation, il est en mesure d'effectuer les tâches décrites au chapitre IV du projet de loi et d'agir à titre d'inspecteur. L'ordre demande d'inclure à l'article 35 nommément le professionnel agronome, puisqu'il possède les connaissances et les compétences en matière de soin et de bien-être des animaux.

Autre point, l'ordre recommande fortement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec d'élaborer une formation pour guider les inspecteurs. Et l'ordre offre son entière collaboration pour participer au développement de cette formation.

Enfin, l'ordre recommande de miser sur les agronomes pour promouvoir et implanter auprès des producteurs les codes de pratique pour les soins et manipulation des animaux d'élevage, codes élaborés par le Conseil national pour les soins aux animaux et par d'autres organismes comme les associations québécoises et canadiennes des producteurs agricoles.

Je vous remercie, c'est ce qu'on voulait vous présenter aujourd'hui. Et mes collègues et moi sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous passons maintenant la parole au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, merci à l'Ordre des agronomes. Je vais prendre la balle au bond. Si on en vient à la décision de ne plus vous oublier... Votre mémoire s'intitule L'agronome, un intervenant clé au centre du bien-être animal. On a eu des représentations de groupes d'éleveurs, entre autres, qui nous ont dit : Notre agronome, il est proche de nos animaux, ils nous ont dit dans d'autres mots ce que vous venez de nous dire. On est dubitatifs. Est-ce qu'on doit vous associer au projet de loi au même titre que les vétérinaires? C'est ma première question.

M. Mongeau (René) : Vous savez, M. le ministre, le domaine de la santé humaine est un domaine très complexe où il y a 15, 16 professions qui ajoutent l'une sur l'autre une compétence qui permet de répondre aux besoins du public. Dans le domaine de la production animale, nous sommes à peu près deux professions, et je crois et nous croyons que ces deux professions-là peuvent s'associer et ajouter leurs compétences pour être complémentaires chacune dans leurs volets. Les vétérinaires ont un volet bien décrit dans leur loi, nous avons un volet professionnel bien décrit dans notre loi, et nous croyons qu'en associant nos compétences on est en mesure, un et l'autre, de soutenir ce projet de loi là.

Les agronomes ont une place... En nombre d'agronomes sur le terrain, en production animale, il y a autant d'agronomes que de vétérinaires sur le terrain, en production animale des grands animaux d'élevage. Donc, ils sont à peu près 800, je pense, vétérinaires, ce qui est l'équivalent de ce que nous sommes aussi comme agronomes sur le terrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous poser la question délicate du conflit d'intérêts. Plusieurs de vos agronomes — mais c'est le cas aussi pour les vétérinaires, là — travaillent pour un employeur qui est un éleveur, etc. Est-ce qu'on vous ne place pas dans une situation difficile si on venait à la conclusion que, oui, on vous accorde l'immunité, mais, oui, également vous avez l'obligation de dénonciation, là? Vous allez vivre ça comment sur le terrain?

M. Mongeau (René) : Bien, c'est sûr que c'est une situation délicate. Comme on disait, les cas de maltraitance des animaux sont des cas d'exception, mais, quand on est face à ces situations-là, je pense qu'il n'y a pas un professionnel qui doit accepter ce qu'il voit. Qu'il soit un agronome ou un vétérinaire, la notion de ne pas tolérer ça ne doit pas être, je dirais, emportée par cette obligation de confidentialité s'il n'a pas la force d'une loi qui le protège.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous le dire comme je le pense, là, votre proposition est tentante. Pour nous, d'avoir 800 inspecteurs de plus sur le terrain pour appliquer notre loi, des professionnels avec un code d'éthique qui sont proches de l'animal, c'est très tentant. Je n'ai pas l'intention d'arrêter de décision finale ici aujourd'hui, mais votre présentation, votre mémoire, votre sens du professionnalisme nous incitent à regarder très attentivement dans cette direction.

M. Mongeau (René) : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça va? M. le député de Mégantic, avez-vous...

M. Bolduc : Oui, je pense. Je vais essayer.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

M. Bolduc : Écoutez, moi, j'aimerais bien vous entendre sur le débat qu'on vient d'avoir. Parce que vous parlez ici de professionnalisme, de confidentialité, etc. Comment vous voyez ce rôle-là et puis comment vous pourriez agir, disons, de façon éthique pour protéger l'animal sans compromettre, si on veut, votre code d'éthique que vous avez à l'égard de vos clients? Est-ce que vous avez une solution ou une façon que vous pouvez voir comment vous pourriez agir là-dessus?

M. Mongeau (René) : Est-ce que Me Richard veut...

Le Président (M. Morin) : Mme Richard.

• (16 h 10) •

Mme Richard (Louise) : Actuellement, notre code de déontologie ne prévoit pas d'exception de ce genre à la confidentialité des dossiers puis des informations confidentielles qui sont recueillies par les clients, mais, au même titre que les médecins vétérinaires avaient modifié leur code de déontologie, les dénonciations ne venaient pas de façon spontanée non plus parce qu'ils n'étaient pas protégés d'un recours en responsabilité de la part même soit de leurs employeurs ou de leurs clients, les producteurs. Alors, pour nous, l'inclusion des agronomes à la loi nous permettrait de pouvoir agir en toute protection.

On a eu très régulièrement des questions à ce sujet-là. Les agronomes sont, je dirais, très concernés par la question, et ils désirent pouvoir dénoncer les situations d'abus mais ne peuvent pas le faire de façon, actuellement, là... dans le respect de la législation puis des règles qu'ils doivent suivre.

M. Bolduc : Donc, ce que vous nous dites, c'est que fondamentalement vous auriez à changer votre code d'éthique, à changer... On doit changer, vous inclure dans la loi, et en même temps vous allez devoir changer certains éléments de votre code d'éthique pour arrimer.

Mme Richard (Louise) : C'est évident qu'à ce moment-là on pourrait modifier le code de déontologie, mais, à partir du moment où on a une obligation qui apparaîtrait à la loi, ce serait déjà un domaine qui serait couvert, et les agronomes seraient protégés pour le faire. Parce que la modification qu'avaient faite les médecins vétérinaires à l'époque n'a pas été suffisante, puisqu'ils sont venus à être intégrés à la loi, au projet de loi, à l'article 14, si je me souviens bien.

M. Bolduc : Étant donné que vous nous avez mentionné et abondamment démontré que vous êtes très impliqués avec l'alimentation des animaux, leur bien-être, etc., donc les espaces, toutes sortes de conditions de salubrité, etc., quelle a été votre attitude dans le passé par rapport à ce qui se passait chez vos clients ou sur les fermes? Là, je suis un peu confus par rapport à...

M. Mongeau (René) : Pouvez-vous préciser qu'est-ce que vous appeler ce qui se passait sur les fermes? À quoi vous faites référence?

M. Bolduc : En regard de la maltraitance, entre autres, puis les situations... Comment l'Ordre des agronomes a géré ça dans le passé?

M. Mongeau (René) : C'est-à-dire que vous faites le lien entre alimentation puis maltraitance ou la façon...

M. Bolduc : Oui, mais, quand vous allez chez vos clients, sur les fermes, et que vous avez observé des cas de maltraitance, dans le passé, quand vous êtes allés pour aider ou faire toutes sortes d'autres actes, comment vous avez traité ces cas-là dans le passé?

M. Mongeau (René) : Comme Me Richard le disait, ces situations-là nous ont été rapportées, donc sont rapportées à l'ordre. Et actuellement, la législation, on doit se référer à la législation existante, qui nous amène au Code civil ou au Code criminel, je ne me souviens pas lequel des deux, qui dit que devant une situation de risque important de mort ou de... — je ne me souviens plus des termes — on devait se référer à ça. Alors, dans une situation de maltraitance, l'agronome reste... il y a l'obligation de confidentialité. Il n'est pas devant une situation qui l'oblige par la loi et qui le protège non plus, il n'y a pas rien qui le protège dans la loi, alors il protège toujours la confidentialité de son client, à venir jusqu'à présent. C'est la façon, et c'est le message qu'on a transmis aux agronomes quand ils nous informaient de situations complexes où ils étaient en doute.

M. Bolduc : Est-ce que ça voudrait dire, si le ministre décidait de vous inclure dans le projet de loi n° 54, que ça clarifierait une situation qui est un peu embarrassante, jusqu'à un certain point, par rapport à la situation dans laquelle vous étiez dans le passé?

M. Mongeau (René) : Tout à fait. Et je pense que vous l'avez aussi entendu de la bouche de l'industrie, dans le fond, qui sont attentifs à des bonnes conditions d'élevage et qui sont favorables, je crois, à ce que les professionnels qui travaillent autour de ça — prenons le terme «professionnels» avec un grand P — puissent avoir cette immunité qui protège l'animal en bout de ligne.

M. Bolduc : Merci. Est-ce que, par rapport à la situation, votre code d'éthique vous permettrait, par exemple, de développer des codes de bonne pratique ou des espèces de méthodes de certification ou d'audit? Comment vous réagissez par rapport à participer, finalement, à développer des codes d'éthique, des responsabilités puis peut-être même aller jusqu'à, tant qu'à être là, faire des audits et faire des recommandations à vos clients qui ont pour but, à la fin de la journée, d'améliorer le bien-être animal et leur permettre d'avoir des meilleures productions?

M. Mongeau (René) : M. le Président, je passerais la parole peut-être à... Si vous acceptez, M. Leblanc pourrait répondre à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Raymond) : Merci. Merci pour la question. En fait, la façon qu'on répond à cette question-là, c'est que les associations de producteurs ont développé, eux, leurs propres cahiers de charges sur les soins et le bien-être des animaux et ils ont un protocole de certification dans lequel les agronomes sont formés pour... qu'ils peuvent participer à faire des audits parce qu'ils ont les compétences, les connaissances sur les notions de bien-être des animaux, ils s'approprient ces procédures d'audit, donc ils vont participer à un processus de certification sur les fermes porcines, bovines, avicoles. Ils ont toutes les compétences pour compléter le travail sur les pratiques auditables et définies selon les cahiers des charges, au même titre qu'éventuellement ce même processus-là au niveau, par exemple, des inspecteurs, dans le cadre de la loi, il va y avoir certaines procédures dans lesquelles on va les guider pour auditer à savoir si les éléments de la loi ont été respectés en termes de bien-être des animaux. Alors, on est très, très familiers avec le développement des cahiers des charges. Et aussi, sur le plan national, là, les agronomes au Québec ont participé principalement à l'élaboration de ces codes-là par leurs expertises, là.

M. Bolduc : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bolduc : O.K., j'avais une autre question. Vous nous dites que... Votre article 1, en fait, à la page 8, où... Le terme «animal» qui ignore plusieurs productions animales élevées au sein d'entreprises agricoles, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je ne comprends pas très bien comment, dans le sens «animal», on peut dire que les cerfs, les autruches ou les autres ne sont pas des animaux, là, je suis un peu confus par...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Leblanc.

M. Mongeau (René) : M. Duval répondrait à...

Le Président (M. Morin) : Duval. Allez-y, M. Duval.

M. Duval (Michel) : M. le Président, écoutez, de la façon que c'est libellé dans l'article de loi, on mentionne juste certaines espèces. Alors, les élevages, par exemple, de cerf roux ne sont pas identifiés dans l'article de loi, et c'est pour ça que nous, on l'a mentionné, que, bon, c'est des animaux qui sont sur des fermes, au même titre que les autruches, alors ils devraient être inclus dans la réglementation.

M. Bolduc : Est-ce qu'il y a une façon... Parce que vous en ajoutez quelques-uns ici, on en avait quelques-uns. Est-ce qu'il y en a d'autres? Mon réflexe de base, c'est de dire : Est-ce qu'il y a d'autres élevages? Je me rappelle qu'à un moment donné il y avait des éleveurs de chihuahuas puis de toutes sortes d'autres affaires, là, des renards...

M. Duval (Michel) : Écoutez, il y a déjà eu des chinchillas aussi au Québec, M. le député. Et, oui, nous, ce qu'on pense, c'est que tous les animaux d'élevage devraient être inclus dans le cadre de cette réglementation-là.

M. Bolduc : Est-ce que ça suggérerait qu'on devrait peut-être revoir cette nomenclature-là ou cette description-là pour inclure dans le sens plus large tout ce qui est animaux...

M. Duval (Michel) : À notre avis, oui.

M. Bolduc : ...animaux d'élevage, je ne sais pas trop comment le définir, là, mais je vous pose un peu la question?

M. Mongeau (René) : Vous savez, nous avons un projet de loi qui définit mieux la Loi sur les agronomes actuellement, et la notion d'élevage et d'animaux d'élevage est une notion très large, justement, où il faut éviter de se peinturer, comme on dit en bon Québécois, dans le coin. Qu'est-ce qui est un animal d'élevage? Où ça commence? Où ça finit? Dès qu'on parle de l'élevage, donc on ne parle pas de l'animal qu'on garde chez soi mais d'un élevage pour en faire un commerce quelconque avec une destination quelconque, il faut s'assurer que cette notion d'élevage soit englobante et non pas restrictive, et c'est un peu le message qu'on a ici.

Comment évoluera aussi notre société? Est-ce que demain on aura... On a déjà eu du renard, on a eu du chinchilla. On s'en va vers quoi, là, avec les différents élevages? Du sanglier? Donc, il ne faut pas limiter la portée de ce qui est un élevage, c'est un peu la notion qu'on a amenée ici.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre, vous voulez intervenir, là, vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...si j'ai le consentement.

Le Président (M. Morin) : Vous avez le consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Simplement jeter des lumières du projecteur, là. Notre législation actuellement nous prévoit que par règlement on peut... Et on ne voulait pas le mettre dans la loi strictement parce que ça change, c'est évolutif. Donc, on pourrait embrasser les éléments que vous mentionnez.

Le Président (M. Morin) : 30 secondes.

M. Bolduc : Écoutez, je vais, premièrement, vous remercier.

Deuxièmement, vous mentionnez à la page 9 que «la santé animale est un aspect déterminant du bien-être animal. [...]La douleur et l'inconfort générés par des troubles de santé ont un effet sur le bien-être des animaux...» Donc, il semble que vous ayez une vision bien claire de la situation, puis je vous en remercie. Puis je vous remercie pour l'information, la réponse aux questions. Malheureusement, on n'a pas de temps...

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Berthier.

• (16 h 20) •

M. Villeneuve : Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Écoutez, j'avoue bien honnêtement que je ne savais pas qu'un agronome touchait à autant de points, disons que je ne suis pas familier nécessairement avec cette profession, et j'ai eu la chance aujourd'hui d'en apprendre beaucoup là-dessus, et effectivement c'est très large. C'est impressionnant, en fait. Le terme, je pense que c'est celui-là, c'est impressionnant.

D'abord, évidemment, vous dire à quel point on est un petit peu déçus d'avoir été obligés de reporter à cette semaine. Et on comprend que vous avez tous des agendas chargés, alors merci de vous être déplacés tout de même et d'avoir pu adapter votre agenda en fonction du nôtre, dont nous ne décidons pratiquement jamais, d'ailleurs, soit dit en passant. Alors, voilà.

Dans le même ordre d'idées, M. le ministre vient de nous dire que, par règlement, l'article, chapitre I, article 1b, pourra être, dans le temps, ou tout dépendamment des circonstances... être adapté par règlement. Et moi, j'autorise M. le ministre à répondre à la question suivante, on en a discuté avec d'autres représentants d'organismes. Est-ce que c'est pareil pour l'article 1a, où on avait dit... à un moment donné il y a quelqu'un qui nous avait suggéré ou en tout cas on était arrivé à la conclusion que, si on disait «un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins», point, tu sais, au lieu de faire une énumération, en oublier ou qu'il s'en ajoute... Est-ce que c'est par règlement aussi que... C'est prévu par règlement, ça aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La formulation est un peu différente, si vous me permettez, là, on donne des exemples à titre... Quand on dit «tel que», sur le plan de la législation, comme tel, c'est à titre d'exemple, puis là on nomme. Ça fait que, si, comment je peux dire ça... si tu peux te conformer à ce type d'exemple là, tu peux en ajouter.

M. Villeneuve : D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sui generis, qu'ils appellent ça en latin.

M. Villeneuve : Parfait. Je veux vous amener sur... Vous dites que vous n'êtes pas très favorable à la duplication des règlements nationaux en matière de bien-être et de sécurité animale à l'échelle d'une municipalité, où on dit, dans le projet de loi, que ça pourrait être plus fort mais pas moins fort, au niveau des municipalités. Je voudrais savoir : Est-ce que vous avez des exemples concrets où ça pose problème actuellement ou...

M. Mongeau (René) : Règle générale, la duplication d'un règlement, dans des processus semblables, pose un problème, un alourdissement qui vient souvent limiter les résultats qu'on cherche. Et on le voit entre autres... on l'a amené aussi à la commission sur le livre vert sur la Loi sur la qualité de l'environnement où, quand on a un dédoublement de règlements sur certains aspects de ce type-là, pour les praticiens, pour les agronomes, de valider la série de règlements, on n'est pas encore rendus aux résultats, on est encore en train de valider des règlements par-dessus règlements, et il s'installe une confusion dans le travail d'un professionnel. Alors, il y a trop de travail administratif pour le résultat obtenu. Alors, ce qu'on cherche à... on cherche à sensibiliser les instances politiques à cette complexité-là pour arriver à un objectif commun, c'est qu'on atteigne la cible. Et c'est un peu cet objectif qu'on s'est donné en vous le mentionnant.

Le Président (M. Morin) : M. Leblanc, vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Leblanc (Raymond) : Oui, merci, M. le Président. Peut-être renchérir qu'on faisait principalement référence aux productions d'élevage des animaux sur les fermes. Donc, on constate actuellement que les associations des producteurs, avec des groupes multipartites, définissent leurs propres cahiers de charges sur la base consensuelle et sur la base des assises scientifiques, et on pense que cette approche-là, elle est solide, elle est évolutive, et ce ne serait pas souhaitable de voir deux régimes de réglementation au plan municipal et au plan provincial, parce qu'on amène tous les gens à bien s'approprier ces cahiers de charges là et à les faire implanter le plus rapidement possible auprès des entreprises agricoles.

Je pourrais vous dire que cette situation-là, si je donne un autre exemple en parallèle, il y a une réglementation provinciale sur l'utilisation des pesticides, le Code de gestion des pesticides, et on voit apparaître une multitude de règlements municipaux et on en perd le latin, là, il y a une confusion dans le langage rédactionnel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mon sui generis.

M. Leblanc (Raymond) : Alors, on faisait essentiellement référence aux productions d'élevage, de gros élevages d'animaux.

M. Villeneuve : ...c'est comment on y arrive, d'une certaine façon, comment on peut arriver. Parce que vous demandez de limiter, finalement, l'intervention des municipalités. Comment on y arrive? Vous savez qu'un règlement municipal, lorsqu'il est voté, il est bon, il est valide tant qu'il n'a pas été contesté et qu'il a été, finalement... que la cour l'a jugé non recevable ou... Mais comment on y arrive, finalement?

M. Mongeau (René) : Bien, M. le Président, comment on y arrive est peut-être la question dans laquelle vous êtes les plus compétents.

M. Villeneuve : Oui, mais on prend toutes les suggestions possibles, nous, hein, on ne refuse pas de suggestion, là.

M. Mongeau (René) : En fait, c'est un constat. Nous, on vous amène un constat où ça pose des difficultés pour obtenir des résultats probants, mais dans le comment, après ça, il y a toute la législation, la hiérarchie des législations pour lesquelles on n'est pas des spécialistes. Alors, on vous adressait ce... on vous faisait voir cette dimension-là, simplement.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, moi, on a touché pas mal à tous les sujets. Il y en a sûrement d'autres, mais pour le moment c'est les questions que j'ai. Je vous remercie infiniment de votre présence à la commission. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame. Moi, j'aimerais revenir sur ce qui a été discuté tout à l'heure au niveau de votre ordre, l'Ordre des agronomes, et je veux que... Comprenez bien, là, on parle ici de bien-être animal, puis je ne suis pas contre aucun ordre de qui que ce soit, mais, quand on regarde des exemples sur l'ordre des médecins, bien ils vont défendre les médecins, il y a un ombudsman pour le client, le patient ou le client. Quand on parle d'agronomes, l'Ordre des agronomes, vous défendez vos agronomes.

M. Mongeau (René) : Oh! c'est une excellente question qui me surprend ici même à cette table. Excusez, M. le Président, de réagir aussi vite.

Le Président (M. Morin) : Vous êtes là pour vous exprimer.

M. Mongeau (René) : Je croyais que dans les instances gouvernementales c'était une vérité absolue que les ordres professionnels sont là pour la protection du public. En tout cas, pour nous, c'est clair que, l'Ordre des agronomes, ce qu'on vous présente ici n'a pas un lien corporatiste. Et je comprends que ça peut avoir des fois cette image-là, mais nous sommes là pour la protection du public. Et, quand je vous donnais l'exemple, tantôt, du domaine de la santé, où il y a 15, 16 professions qui travaillent pour obtenir un résultat à l'égard du public, notre objectif premier est celui-là. Quand on dit : La complémentarité de nos professions, vétérinaires et agronomes, on n'a qu'un seul objectif, c'est de s'assurer qu'en bout de ligne l'utilisateur de nos services soit le mieux servi possible. Pour y arriver, je vous ajouterais que, si les gens ne savent pas ce que font un et l'autre, ils ne peuvent pas demander au bon professionnel pour la bonne chose, et c'est vraiment cette dimension-là à laquelle on veut vous sensibiliser.

Mme D'Amours : Vous savez, ce n'est pas tout le monde qui a la vérité absolue. Quel est le mandat chez vous, là? Parce que, quand... Moi, si le ministre commence une réflexion sur les... Vous aviez parlé de 800 agronomes qui pourraient... 700 à 800 qui pourraient être... Moi, ma réflexion est déjà débutée. Elle n'est pas arrêtée, mais elle est déjà débutée, parce qu'il faut toujours regarder... Comme, quand vous avez un employeur qui a plusieurs fermes, vous êtes juge et partie. C'est quelqu'un qui vous paie, puis vous allez être la personne... vous seriez peut-être la personne qui le dénoncerait. Alors, comment allez-vous... Si votre employeur, après votre dénonciation, vous dit : Bien, écoutez, monsieur, je n'ai plus besoin de vos services, vous avez un employeur...

Alors, je pense que, dans la tête d'une personne... Où est-ce qu'il y a de l'homme il y a de l'hommerie, là. Peut-être que la personne... Puis je ne veux pas juger des compétences et je ne veux pas... mais ne pensez-vous pas que le jugement va être un peu biaisé, parce que tu vas dénoncer la main qui te nourrit?

• (16 h 30) •

M. Mongeau (René) : C'est une excellente... En fait, c'est un regard qui est tout à fait pertinent. Là, je vous agaçais un peu sur l'Ordre des agronomes et les ordres, mais somme toute je pense que tous les professionnels sont confrontés à ça. Et les professionnels ont tous un code de déontologie qui les oblige à une pratique d'intégrité, de transparence, de compétence. Alors, la raison d'existence des... l'existence des ordres est là pour s'assurer que les professionnels pratiquent en regard de ces obligations-là. Le vétérinaire est confronté à la même chose. Il a un client, un client qu'il va recevoir dans son cabinet, où il va constater quelque chose, il est pris devant ça. Alors, je pense que, devant l'importance de ces situations-là, ce que les professionnels disent, un vétérinaire et nous : On ne peut pas fermer les yeux là-dessus, il faut faire quelque chose et il faut avoir en même temps une certaine protection qui nous permet de le faire. C'est ça, le message qu'on voulait vous transmettre.

Les professionnels, chez les agronomes, on est souvent des professionnels soit à notre compte soit à l'emploi d'un producteur ou à l'emploi d'une grande corporation qui rend des services aux producteurs. Il n'y a pas une grande entreprise qui veut ça de ses producteurs, il n'y a pas un agronome qui veut fermer les yeux sur une situation problématique chez un client. Et, je veux dire, on ne peut jamais dire jamais, ce n'est pas impossible que ça arrive, mais l'objectif premier d'un professionnel, c'est de s'assurer qu'en bout de ligne il rende un service adéquat puis que ses clients soient dans les meilleures conditions possible.

Je referme la boucle en disant : On ne peut pas fermer les yeux là-dessus, peu importe qui on est dans la société, quel rôle on joue. Et, les professionnels, si on était une association, on aurait un autre angle de vue. Comme ordre professionnel, notre devoir premier, c'est de s'assurer que la pratique se fasse avec intégrité.

Mme D'Amours : Je veux bien comprendre. Vous nous dites... Un agronome qui est à l'emploi d'un producteur puis un agronome indépendant que son emploi serait d'aller faire des inspections, pour vous, ils auraient le même travail? Pour vous, il n'y aurait pas de différence?

M. Mongeau (René) : En fait... Vous permettez que je réponde, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui. Ça va bien.

M. Mongeau (René) : En fait, il y a deux idées différentes là-dedans. Si je comprends bien, la notion d'inspecteur, il y a quelqu'un qui fait de l'inspection, il a un rôle d'inspecteur, une formation d'inspecteur, et ça fait partie de sa tâche. Ça, c'est une chose. Alors, nous, ce qu'on dit ici, c'est que les agronomes ont toute la compétence pour être de bons inspecteurs dans une perspective où il y aurait un cadre de pratique. Les agronomes, au quotidien, qui pratiquent avec les agriculteurs et dans différents domaines, ils ont des obligations face à des situations, et, ces obligations-là, quand on est face à une maltraitance, il faut qu'ils fassent... l'objectif, c'est qu'ils dénoncent ces situations-là et qu'ils soient protégés.

Je le vois vraiment dans deux dimensions. L'inspecteur qui travaillerait pour une grande entreprise et qui ferait en même temps l'inspection, ça, c'est une tout autre question, tu sais, je veux que vous compreniez bien qu'on sépare ces deux aspects-là.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. Me Richard, M. Mongeau, M. Leblanc, M. Duval, merci beaucoup de vous être présentés ici et de nous avoir informés de vos préoccupations.

Je suspends les travaux et j'invite les Éleveurs de volailles du Québec à se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci, rebonjour. Alors, je souhaite la bienvenue aux éleveurs de porc du Québec... de volailles, excusez-moi. Merci d'être là. Je vais vous demander de vous identifier pour les fins d'enregistrement. Puis vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, puis ensuite on va passer à la période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.

Éleveurs de volailles du Québec (EVQ)

Mme Labonté (Martine) : Donc, bonjour. Mon nom est Martine Labonté, je suis directrice des affaires économiques aux Éleveurs de volailles du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Nathalie Robin, qui est agente au programme à la ferme en matière de salubrité et bien-être animal, et de M. Stéphane Veilleux, qui est producteur de dindon et de poulet et membre du comité exécutif du C.A. des Éleveurs de volailles du Québec. Tout d'abord, merci, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, de nous donner l'occasion d'émettre nos commentaires sur le projet de loi n° 54.

Un petit mot sur nous, notre organisation. On est une association professionnelle qui regroupe 817 éleveurs de poulet et dindon. On établit des règlements, conventions, des politiques qui favorisent notamment le renforcement de la position concurrentielle de la production de poulet et de dindon du Québec, le développement de ses marchés et le maintien des fermes familiales. Et, comme organisation, on est engagés dans différentes initiatives afin d'assurer des pratiques d'élevage qui répondent aux préoccupations en matière de bien-être animal des intervenants en aval et des consommateurs. Donc, plus précisément, nos actions en matière de bien-être animal portent principalement sur les codes de pratique, les programmes à la ferme, la concertation avec les différents partenaires de la filière avicole, la recherche et le transfert.

D'abord, au niveau des codes de pratique, les Éleveurs de volailles du Québec sont affiliés aux Producteurs de poulet du Canada et aux Éleveurs de dindon du Canada, nos offices nationaux de producteurs, et ceux-ci sont activement impliqués dans le développement et la mise à jour des codes et nous consultent lors des mises à jour, là, de ces codes-là. Et la version la plus récente du code de pratique qui touche la volaille a été publiée en 2003 et fait actuellement l'objet d'une mise à jour, et on attend la version finale en 2016.

Comme vous pouvez le constater à la page 8 du document qu'on vous a remis, vous avez, dans le processus de mise à jour des codes de pratique, plusieurs organisations qui sont appelées à émettre leurs commentaires et qui sont consultées, donc des producteurs, des transformateurs, des groupes de défense des animaux, des associations de vente au détail, de restauration, des représentants du gouvernement également, des chercheurs, des vétérinaires. Donc, c'est un processus qui fait en sorte de consulter l'ensemble des gens qui sont intéressés par la production au niveau du poulet et du dindon. Et, selon le Conseil national de soins aux animaux d'élevage, qui est l'organisme qui chapeaute les travaux au niveau des codes, les codes se veulent des guides, des outils de vulgarisation pour promouvoir les saines pratiques de soins des animaux et les codes devraient être le fondement pour l'établissement des programmes à la ferme qui sont développés par les offices nationaux de production. Et c'est dans cet esprit-là que les Éleveurs de volailles ont participé à l'élaboration de ces programmes à la ferme. Pour le poulet, on a le Programme de soins aux animaux et, pour le dindon, le Programme de soin des troupeaux, donc ce sont des programmes pancanadiens. Et ces programmes-là, dans leur élaboration, font également l'objet de consultations auprès de différents organismes. Toujours à la même page du mémoire qu'on vous a déposé, en page 8, vous avez les différents organismes qui sont consultés, les transformateurs, restaurateurs, chercheurs, également la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux et l'Association canadienne des médecins vétérinaires, donc, encore une fois, beaucoup d'intervenants qui sont consultés dans le développement de nos programmes à la ferme.

Au niveau de la certification de nos entreprises en lien avec ces programmes-là, les Éleveurs de volailles ont décidé de travailler avec un audit en tierce partie, c'est-à-dire que ce n'est pas nous qui va aller certifier les fermes ni faire le processus d'audit, c'est vraiment un auditeur externe qui va visiter les fermes, faires les audits, faire un rapport sur l'audit à l'éleveur, et, s'il y a des problématiques, régler les problématiques, et également, ensuite, lorsque tout est réglé, d'émettre la certification lorsque le producteur répond aux exigences du programme. Et à ce jour on a 97 % des éleveurs de poulet et de dindon qui ont obtenu leur certification, et les EVQ ont pris la décision de modifier notre réglementation au niveau de la mise en marché de la production du poulet et du dindon pour appliquer des pénalités sur les droits de produire aux éleveurs qui ne seront pas certifiés. Donc, on est en train de rédiger les modifications réglementaires, ça va être effectué au cours des prochains mois et soumis pour homologation auprès de la Régie des marchés agricoles.

Donc, outre l'application des programmes à la ferme, comme je le mentionnais au début, on travaille en partenariat avec les membres de la filière avicole du Québec dans le cadre d'un comité de bien-être filière avicole lorsqu'on a des problématiques vécues sur le terrain qui touchent le bien-être animal. Donc, on est actifs aussi à ce plan-là avec les différents partenaires de la filière, les transformateurs, attrapeurs, transporteurs également, qui travaillent au niveau, là, du bien-être animal des poulets et des dindons. Et on est également partenaires de la stratégie de santé et de bien-être des animaux dont le MAPAQ coordonne les activités.

• (16 h 40) •

Pour ce qui concerne les commentaires soulevés par le projet de loi, d'abord les EVQ accueillent favorablement le projet de loi sur le bien-être animal qui a été déposé par le ministre. On est d'accord avec la notion d'être doué de sensibilité, on considère également que les animaux sont des êtres doués de sensibilité.

Au niveau des commentaires, on soulève cinq points qui nous préoccupent.

Premièrement, au niveau du maintien de l'exception agricole, on considère favorablement le maintien du principe d'exception agricole dans le projet de loi. Toutefois, ce qu'on note à la lecture de l'article 7 de la nouvelle loi, c'est que les activités agricoles demeureraient permises dans la mesure où elles ne constitueraient pas des pratiques ou des procédures interdites par la loi ou les règlements pris en vigueur... en vertu de la loi et qu'elles seraient exercées selon les règles généralement reconnues. Ce faisant, on se retrouve, selon notre interprétation — et vous nous corrigerez si on se trompe — à devoir composer avec la possibilité de plusieurs standards différents, donc des règles généralement reconnues, des règlements municipaux en vertu de l'article 4 qui pourraient amener d'autres conditions au niveau des élevages agricoles, des codes de pratique et tout règlement découlant du projet de loi en vertu de l'article 63, et à cela s'ajoute notre programme pour nos éleveurs, notre programme à la ferme. Donc, ça fait plusieurs... ça fait une multiplication de standards et d'exigences, là, qui pourraient potentiellement, j'imagine que ce ne sera pas le cas, mais potentiellement toucher notre secteur. Donc, on désirait le soumettre et vous suggérer de considérer les programmes à la ferme développés par les offices de producteurs comme standards en matière de bien-être animal dans ce que vous allez considérer comme exigences auprès des éleveurs.

Le deuxième point qu'on voulait soulever, c'est au niveau du chargement et transport. Donc, le projet de loi couvrirait dorénavant les activités de chargement et de transport, c'est un nouveau champ d'application, à notre connaissance, pour le ministère. Actuellement, c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui couvre ces aspects de chargement et de transport par le biais du Règlement sur la santé des animaux. Donc, nous, ce qu'on constate, c'est que ça pourrait occasionner un dédoublement au niveau des activités d'inspection, et on veut s'assurer simplement qu'il y ait une cohérence, s'il y a différents paliers de gouvernement qui se mettent à faire de l'inspection sur une même activité. Donc, on vous soumet ce commentaire-là également.

Au niveau du pouvoir d'inspection et biosécurité, le projet de loi ne comporte pas de disposition sur le respect des règles de biosécurité par les inspecteurs et prévoit l'immunité de poursuite des inspecteurs. Pour nous, la biosécurité, sur nos fermes, c'est excessivement important, en production avicole. Vous avez sûrement été au fait de la grippe aviaire qui a eu lieu aux États-Unis cette année, et également on en a eu en Ontario, et ça cause vraiment des graves problématiques sur les territoires, là, qui sont affectés par ce type de maladie. Et, vu l'importance de la santé et du bien-être des animaux et l'incidence économique des maladies avicoles, on demanderait d'inclure des dispositions sur le respect d'une procédure de biosécurité lors de l'intervention des inspecteurs sur les fermes, et on serait ouverts à travailler avec vous sur la définition de ce que pourrait être ce protocole-là. Et également, au niveau de l'immunité de poursuite, on demanderait que, devant le non-respect ou l'omission de se conformer à la procédure, l'immunité de poursuite devrait être levée pour les inspecteurs qui ne se conformeraient pas à la procédure de biosécurité qui serait déterminée.

Formation des inspecteurs. Pour nous, c'est important que les personnes désignées pour agir à titre de représentants du ministère aient une connaissance pratique de la réalité des modes d'élevage, qu'elle soit objective et totalement neutre de toute appartenance à des organisations militantes, donc on demande au ministère de s'assurer que les inspecteurs aient une formation adéquate au niveau du bien-être animal.

Et finalement, en terminant, au niveau de la conditionnalité, donc, pour les éleveurs de volaille, on constate que l'application de cette loi pourrait avoir des conséquences graves sur les entreprises fautives, et ce, à la première infraction, et on est un peu sensibles, là, à cette situation-là parce qu'un écart à une norme pourrait entraîner la perte du remboursement à l'entreprise agricole, par exemple, de la taxe foncière, ou à son assurance récolte, ou, dans d'autres secteurs, à l'ASRA. Donc, ça nous pose un peu problème, parce qu'on considère que les sanctions pécuniaires administratives et les infractions pénales sont déjà quand même des incitatifs suffisants dans ce qui est proposé dans le projet de loi.

Pour conclure, bon, pour les Éleveurs de volailles, les soins de qualité sont de première importance parce qu'ils sont essentiels au bien-être des oiseaux et à une croissance optimale, les éleveurs ont donc tout intérêt à s'assurer de fournir constamment des conditions d'élevage salubres qui contribuent au bien-être des oiseaux. Et on a investi beaucoup dans le domaine du bien-être animal, au niveau de nos programmes à la ferme, au cours des dernières années, et on espère que nos commentaires et nos initiatives soient pris en compte, là, dans le développement de cette réglementation.

Donc, sur ce, M. le Président, MM. et Mmes les commissaires, M. le ministre, merci pour votre attention.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Maintenant, la période d'échange. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Dans un premier temps, là, merci d'avoir fait preuve de flexibilité, on était supposés de se retrouver la semaine dernière.

Maintenant, je constate que votre président n'est pas là aujourd'hui, mais je pense qu'il a peut-être un petit peu de rattrapage à faire à la ferme suite à la semaine qu'il a passée à Atlanta, la semaine dernière. Je tiens à souligner le travail qu'il a fait là-bas. Il vous a représentés dignement, correctement et de façon coriace. Juste le souligner.

Un élément qui semble vous inquiéter, c'est la superposition de réglementations et d'interventions, moi, j'ai saisi ça, là, dans l'ensemble de votre mémoire, puis ce n'est pas l'objectif qu'on vise. Quand vous dites : On peut être sujets en même temps à un règlement, à un code de bonne pratique, etc., vous avez fait quatre étages, là, moi, je veux arriver à un seul étage là-dedans, et l'étage qu'on a priorisé, pour le moment, c'est le code de bonne pratique.

Vous allez en avoir un nouveau en 2016. Lorsque vous aurez ce nouveau code de bonne pratique là, si ça devient le règlement ou la norme d'application, est-ce que c'est applicable, d'après ce que vous en connaissez maintenant? Puis est-ce que les coûts sont importants pour vos éleveurs?

Mme Labonté (Martine) : En fait, le nouveau code de bonne pratique, cette semaine, justement — on a le sens du timing — on a eu la version préliminaire et qui est actuellement pour consultation publique, donc on a pris connaissance de cette nouvelle version là. Dans sa version actuelle, pour le moment, nous, on ne voit pas qu'il va y avoir de problématique d'application par rapport aux pratiques actuelles, là, sur nos entreprises parce que justement notre programme était un petit peu plus restrictif que le code sur certains éléments, et notamment au niveau de la densité, et là on arrive avec des rectifications au niveau... bien des précisions au niveau de la densité dans le code de pratique, la nouvelle version. Ça ne changera pas grand-chose, là, pour nos éleveurs au niveau des exigences qui sont prévues dans le nouveau code de pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a vu ce matin avec les producteurs d'oeufs que des acheteurs majeurs — on citait le cas de McDonald, ça aurait pu être quelqu'un d'autre — commencent à exiger du bien-être animal, comme tel, comme condition d'approvisionnement. Est-ce que vous vivez la même chose avec le poulet à griller?

Mme Labonté (Martine) : Nous, nos acheteurs, bien on parle beaucoup avec nos transformateurs, les restaurateurs au niveau national également. Actuellement, avec le Programme de soins aux animaux, on est capables de répondre aux exigences, actuellement, qui nous sont faites, là, par les détaillants. Nous, on n'a pas été informés, là, qu'il y avait des exigences qui allaient au-dessus de ce que nous, on a comme programme actuel.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

Mme Robin (Nathalie) : En fait, il faut bien comprendre que nos programmes nationaux de bien-être animal, que ce soit dans le poulet, que ce soit dans le dindon, sont basés sur les codes de pratique. Donc, pour nous, c'est très important que ce soit basé sur ces codes-là, parce qu'on sait que les codes de pratique, c'est vraiment basé sur la science, les connaissances actuelles. Donc, pour nous, c'est très important. Et le code de pratique va être mis à jour en 2016, et suite à ça nos programmes nationaux vont être mis à jour pour s'assurer qu'ils soient conformes au code de pratique. Donc, pour nous, c'est important, au niveau... Le code de pratique est sorti hier pour commentaire public, et c'est important pour nous que ce soit au niveau des exigences, que le code de pratique soit obligatoire, et non au niveau des pratiques recommandées, parce que, comme le dit si bien le code, c'est marqué dans le code que, par rapport aux exigences, c'est le but qu'on veut atteindre en termes de bien-être animal, et, au niveau des pratiques recommandées, il y a plusieurs pratiques qui peuvent arriver aux mêmes buts en termes d'exigences. Donc, pour nous, c'est important, là, si le code devenait obligatoire, que ce soit sur les exigences du code de pratique.

Mais déjà nos programmes couvrent très bien les exigences du code. Et, nos programmes, aussi, il ne faut pas oublier qu'ils sont conçus pour être audités à la ferme, donc ils ont des balises techniques qui sont plus détaillées, si on peut dire. Donc, pour ça, ils sont déjà, en fait, audités à la ferme, donc ça a peut-être une longueur d'avance, je dirais, sur le code de pratique. Et, dans nos programmes, l'éleveur doit noter tout ce qu'il fait à la ferme en termes de bien-être animal et de salubrité, donc on a tous les registres, les registres que les éleveurs complètent déjà pour obtenir leur certification.

• (16 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez manifesté de l'inquiétude également, sur le plan juridictionnel, de dédoublement entre le provincial et les municipalités. Il y a deux écoles de pensée, là, je ne sais pas comment qu'on va le résoudre puis je le dis comme ça nous est présenté. Il y en a qui nous disent : Ça doit être la plus sévère des deux législations ou réglementations qui s'applique; si la municipale est plus sévère que la loi provinciale, elle devrait s'appliquer. D'autres nous disent : Ne touchez pas à ça, vous allez créer un marasme dans la province d'une place à l'autre, ça va être de la surenchère, etc. Vous vous situez où exactement là-dedans, vous autres?

Mme Robin (Nathalie) : En fait, au niveau municipal, je considère qu'ils n'ont pas les connaissances scientifiques pour des problématiques en termes de bien-être animal, tandis que le code de pratique, avec tous les partenaires qui élaborent les codes de pratique avec le conseil national de la santé des animaux d'élevage, il y a des spécialistes en bien-être animal, des vétérinaires, le gouvernement, les transformateurs, les éleveurs, il y a vraiment une panoplie de spécialistes qui sont là justement pour élaborer un code de pratique qui est basé sur la science. Donc, pour nous, c'est très important que les exigences en termes de bien-être animal soient basées sur la science.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous nous mentionnez, au niveau du transport comme tel, que c'est le fédéral qui réglemente au moment où on se parle. J'aimerais savoir, là, quel pourcentage de vos oiseaux sont destinés vers des abattoirs sous inspection fédérale.

Mme Robin (Nathalie) : C'est environ 99 %, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Maintenant, quand vous parlez de transport, ça commence quand, ça, le transport? Parce qu'il faut les attraper, il faut les mettre dans des cages, il faut les mettre sur le camion. Est-ce que l'attrapage fait partie du transport ou... Dans votre expérience personnelle, ça s'applique à partir de quand? Peut-être l'éleveur, là.

Le Président (M. Morin) : M. Veilleux.

M. Veilleux (Stéphane) : Oui. Pour le transport, nous autres, aussitôt que les camions rentrent sur la ferme avec les attrapeurs, on se parle tous les trois, avec les camionneurs, attrapeurs, pour voir si les oiseaux sont aptes à être transportés. Ça fait qu'on signe tous, il y a un formulaire à signer, ça fait que tout le monde est d'accord. Si les attrapeurs jugent que les oiseaux ne sont pas aptes, ils vont appeler à l'abattoir, puis là il va falloir faire des corrections appropriées pour les mettre aptes à la chose, là. Moi, je considère que le transport commence quand les attrapeurs rentrent dans la bâtisse pour vérifier s'ils sont aptes à être transportés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais poser la question du député de Dubuc, qu'il a posée à quelques occasions. Il fait froid, l'hiver, des fois, les gens aperçoivent des camions de poulets sur la route. Ça cause quoi comme situation de bien-être pour ces animaux-là?

M. Veilleux (Stéphane) : Oui. Le transport l'hiver, encore là, on développe beaucoup de méthodes. Quand les oiseaux sont au sec dans les bâtisses puis qu'ils ont été... la température a été ajustée des heures avant qu'ils viennent les chercher, les oiseaux sont beaucoup plus au sec, sont habitués au froid puis... S'ils ne pognent pas l'humidité, ils rentrent dans le camion, ils sont toilés, puis, le camionneur, s'il fait sa route correcte, là, il arrête aux heures ou à un laps de temps pour garder les oiseaux au chaud, il n'y a pas plus de mortalité que si ce serait l'été ou en temps normal.

Mais, je veux dire, il faut que ce soit suivi, là. Pour nous autres, pour ma part... Je ne sais pas, Nathalie, si...

Le Président (M. Morin) : Mme Robin.

Mme Robin (Nathalie) : Oui. En fait, ce serait plus du ressort des transporteurs, mais il y a la Loi sur la santé des animaux de l'agence canadienne qui prévoit des procédures, là, il faut que les gens écrivent leurs procédures spéciales par temps froid, par exemple. Donc, ils ont des procédures à suivre, bâcher les camions, par exemple, etc.

Donc, il pourrait y avoir des cas de négligence, mais habituellement le travail est bien fait pour s'assurer, là, que les oiseaux n'aient pas froid en hiver ou chaud en été. Donc, il y a des procédures spéciales qui doivent être appliquées à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les producteurs d'oeufs nous ont dit ce matin qu'ils avaient leurs propres inspecteurs de la fédération qui faisaient le tour, je vous dirais, aux trois ou quatre mois pour vérifier si les normes de bien-être animal, entre autres, étaient appliquées. Est-ce que vous avez la même chose au niveau des Éleveurs de volailles?

Mme Robin (Nathalie) : Nous, c'est différent parce qu'on travaille avec une tierce partie. C'est-à-dire qu'on a un contrat avec une compagnie d'auditeurs, donc il y a des auditeurs qui sont des agronomes ou des techniciens agricoles sous la supervision des agronomes qui vont sur les fermes, qui font des audits, qui font les rapports, les suivis. Et, quand la ferme répond aux différentes exigences de notre programme de bien-être animal, le certificat, à ce moment-là, est délivré par la tierce partie, ce qui améliore de beaucoup la crédibilité, là, du processus de certification des fermes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais le dire aux producteurs d'oeufs, là. Vous avez un système qui est différent. Il s'agit de voir, là, dans chaque domaine, si ça s'applique bien.

On a pris note de vos arguments sur la biosécurité, c'est majeur comme argumentation. On a vécu dans d'autres productions et même parfois chez les oiseaux des problèmes et on ne veut pas d'aucune façon être la cause de ces problèmes-là ou les répandre. Donc, ce que vous nous avez mis dans le mémoire, là, on va le considérer.

Au niveau des infractions, on a tenté de copier ce qu'on appelle l'écoconditionnalité sur le plan environnemental. Si vous ne respectez pas vos éléments environnementaux, vous n'êtes pas éligible aux programmes gouvernementaux, etc., c'était l'idée de base.

Est-ce qu'il y a beaucoup de vos producteurs qui ont été sanctionnés à cause de l'écoconditionnalité?

Mme Labonté (Martine) : Ce n'est pas venu à nos oreilles, si c'est le cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, on va avoir La Financière agricole ce soir, là, ils vont pouvoir nous donner ceux qui sont sur l'ASRA, toujours, ils ne pourront peut-être pas nous donner sur les problèmes... Mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de délinquance, si je peux utiliser l'expression, là.

Ça fait que je prends note de vos commentaires en disant qu'il y a beaucoup de pénalités, beaucoup de sévérité, mais l'objectif à atteindre est à ce point important qu'on ne veut pas déséquilibrer, mais on veut que le message soit clair pour l'ensemble des éleveurs. Puis on n'a pas eu beaucoup de cas. Puis on a une ligne 1 844 animaux, etc., là, puis je ne pense pas d'avoir eu un seul appel, puis on en a 500 par mois dans... Ce n'est pas... Quand vous faites bien ça, autrement dit, les sanctions ne s'appliquent pas.

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Vous êtes une association professionnelle qui... évidemment vous avez des règles. Et principalement vous avez élaboré les codes de bonne pratique, vous avez aussi des exigences en termes de salubrité des installations. Et vous avez mis en branle un processus de certification des fermes et vous avez mentionné que ce sont des firmes indépendantes qui font les audits. Ce que j'aimerais savoir, dans un premier temps : Qui accrédite ces firmes-là pour effectuer les audits par rapport à vos producteurs?

Mme Labonté (Martine) : En fait, c'est une seule firme, là, qui est responsable de la certification, au Québec, de nos élevages de poulet et dindon, c'est Gestion Qualiterra. Gestion Qualiterra n'a pas nécessairement une accréditation, là, au niveau national, dans le cas du poulet et du dindon, mais par contre dans d'autres secteurs ils ont des accréditations nationales, par exemple CanadaGAP, dans le secteur horticole, ils ont une accréditation nationale pour aller de l'avant, et on est en train de regarder au niveau national également, dans le poulet et dindon, là, d'avoir une accréditation qui serait nationale également. Donc, on est en train de regarder cet aspect-là pour qu'il y ait un organisme national peut-être qui chapeaute davantage, mais, pour le moment, il n'y a pas d'accréditation nationale, au niveau de Gestion Qualiterra, en poulet et dindon.

M. Chevarie : Et cette firme-là, elle est composée de quels professionnels? Et c'est quoi, le processus d'audit? Est-ce que, par exemple, les producteurs ont un cahier de charges à remplir à l'avance? Est-ce que les producteurs sont avisés du moment ou ça se fait à l'improviste? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Labonté (Martine) : Je vais laisser Mme Robin répondre.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Robin.

Mme Robin (Nathalie) : Oui. En fait, les audits, que ce soit en salubrité, en bien-être animal, c'est fait en même temps puis c'est fait de façon annuelle, donc les auditeurs se rendent à la ferme une année sur trois. Et il y a des audits aussi de dossier, qu'on appelle, donc les éleveurs vont envoyer des dossiers de leurs élevages, parce que tout est noté, hein, c'est un système HACCP au niveau de la salubrité, donc... et aussi du bien-être, tout est noté, donc les éleveurs peuvent envoyer des dossiers. Et, suite à l'examen des dossiers et la visite à la ferme, si l'éleveur remplit toutes les exigences des deux programmes, salubrité et bien-être animal, à ce moment-là la tierce partie va émettre un certificat comme quoi que la ferme est certifiée bien-être animal et salubrité.

Donc, au Québec, on a, au niveau du bien-être animal, 97 % de nos fermes de poulet et de dindon qui sont certifiées actuellement. Et, dans la salubrité, au niveau du poulet, c'est au-delà de 99 % de nos éleveurs qui sont certifiés.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Pas d'autre question.

Le Président (M. Morin) : C'est beau? Il reste 27 secondes, donc...

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous êtes d'une générosité extraordinaire!

Le Président (M. Morin) : Bien oui, pour vous, M. le député de Mégantic. C'est parce que vous êtes en train souvent.

M. Bolduc : Je vais y aller rapidement, je vais y aller rapidement.

À la page 8, vous avez votre diagramme. Ce que je trouve surprenant, c'est que vous avez déjà, à travers tout ça, tout un processus pour le... programme de bien-être animal. Est-ce que vous êtes en avant du processus de loi? Vous l'avez adapté ou ça existait déjà?

• (17 heures) •

Mme Labonté (Martine) : Le processus au niveau des codes, de la détermination... le développement des codes, les mises à jour et effectivement, là, les programmes, c'est actuellement en place, oui.

M. Bolduc : C'est actuellement un programme qui est en place.

Mme Labonté (Martine) : Oui. Par contre, au niveau de notre réglementation, on est en train de regarder pour aller développer des incitatifs... des pénalités, en fait, pour les producteurs qui ne sont pas certifiés.

M. Bolduc : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Berthier, c'est à vous.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Je veux juste peut-être aller un petit peu... creuser un petit peu aussi ce que M. le ministre a abordé tantôt au niveau de l'article 62, dont vous demandez le retrait. Et on a aussi l'article 79 qui amène des... en fait on apporte des obligations supplémentaires, O.K., qui pourraient faire en sorte que vous seriez pénalisés sur le plan financier. En fait, c'est un peu le côté financier des pénalités qu'on apporterait.

Mais, dans la Loi sur La Financière agricole, l'article précédent, là, on parle de l'environnement, M. le ministre en a parlé tantôt avec vous, c'est déjà là au niveau de l'environnement. Et tantôt il vous demandait : Est-ce que vous avez, à votre connaissance, eu des gens qui ont eu maille à partir avec le ministère de l'Environnement?

Est-ce qu'à votre connaissance cet article-là de la Loi sur La Financière agricole a été fait en concertation avec les gens du milieu ou si c'est apparu, à l'époque, là, sans consultation aucune? Êtes-vous au courant de ça?

Mme Labonté (Martine) : Je ne suis pas au courant...

M. Villeneuve : Vous n'êtes pas au courant. Parce qu'on parle beaucoup de concertation...

M. le ministre veut y répondre? Bien, moi, je... Oui, bien, allez-y, monsieur... Oui, bien, si Mme D'Amours est d'accord, moi, je suis consentant à ce qu'il réponde. Êtes-vous d'accord, madame...

Le Président (M. Morin) : ...quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'époque, c'est le ministre Rémy Trudel qui était ministre, qui a bâti, ou construit, ou présenté la Loi sur La Financière agricole, et, oui, il y avait eu des consultations.

M. Villeneuve : Consultation. Concertation, consultation. Donc, dans ce cas-ci, est-ce que vous avez été consultés par rapport à ce qu'on ajouterait, là? Parce que vous demandez, finalement, le retrait, là, c'est...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, je comprends que les auditions sont là pour ça, mais il y a quand même un projet de loi devant nous, et je sais qu'il y a des gens qui ont été consultés pour le projet de loi. Ce n'est pas une question piège, là, je fais juste voir si...

Mme Labonté (Martine) : Non, effectivement, on n'a pas été consultés, là, sur les aspects du projet de loi.

M. Villeneuve : Donc, on prend acte de cela. Et aussi, en même temps, on prend acte de votre demande par rapport au dépôt, justement, au dépôt de votre mémoire.

Vous apportez l'aspect inspection et biosécurité, on en a parlé abondamment ici. Vous demandez levée de l'immunité de poursuite, et ça, c'est nouveau, là, moi, en tout cas, je ne l'ai pas entendu par d'autres intervenants que vous, là, vous demandez la levée de l'immunité de poursuite prévue aux articles 55 et 56 du projet de loi en cas d'omission de la procédure de biosécurité. Je vous le dis, c'est la première fois que moi, je l'entends. On avait apporté l'aspect des inspecteurs ou toutes autres personnes qui peuvent être nommées, et là on posait la question : Mais n'y a-t-il pas risque, justement, que quelqu'un soit nommé... bon, on espère toujours, dans un monde idéal, que ça n'arrivera pas, là, mais je voudrais vous entendre davantage sur cet aspect-là que vous demandez.

Mme Labonté (Martine) : En fait, c'est de s'assurer que, si un inspecteur passe d'une ferme à l'autre, parce que c'est ce qu'il va faire dans le cadre de son travail, il applique le protocole de biosécurité, pour ne pas qu'il y ait de transmission de maladie d'un élevage à l'autre, et que, s'il n'applique pas le protocole de biosécurité qui serait prévu, alors là il pourrait y avoir levée de l'immunité de poursuite, parce qu'il est prévu dans le cadre de la loi qu'il y a immunité de poursuite au niveau des inspecteurs. C'est simplement pour se protéger si jamais il y avait de la contamination intersites qui était effectuée, là.

M. Villeneuve : Mais en général les actes posés sont de... on présume la bonne foi. Je ne sais pas comment vous voyez ça.

Mme Labonté (Martine) : C'est si, au niveau du protocole de biosécurité, il y a un non-respect du protocole de biosécurité. C'est-à-dire que, si, disons, l'inspecteur se promène d'un élevage à l'autre avec les mêmes bottes...

M. Villeneuve : Je comprends, mais un inspecteur peut aussi être appelé pour une urgence ou pour une dénonciation quelconque, pour une situation vraiment exceptionnelle. À ce moment-là, même malgré cela, il doit respecter le protocole de biosécurité, même s'il y a urgence. Et donc ça va un peu dans le sens... Je parlais de «à moins de faute lourde». Je ne sais pas si cet élément-là vous satisferait, «à moins de faute lourde», un peu ce qu'on retrouve dans plusieurs lois, là, il y a immunité à moins de faute lourde, je ne sais pas si ça irait dans le sens de votre demande. Mais je comprends votre... Monsieur veut peut-être intervenir.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Veilleux. Vous voulez intervenir?

M. Veilleux (Stéphane) : Oui. Par expérience, moi, quand l'Environnement a rentré, puis on visitait nos fermes pour vérifier, puis tout ça... On a deux sites chez nous. Puis je me suis fait appeler par une personne, elle était rentrée sur le deuxième site, puis moi, j'étais sur le premier, puis, quand je suis arrivé, là, elle avait pas mal long de fait, là.

C'est par expérience qu'il faut... Je n'ai rien quand on se donne rendez-vous, on fait le protocole ensemble puis on suit, mais c'est quand il y a plusieurs sites... Moi, c'est par expérience que j'ai vécue, là.

M. Villeneuve : Est-ce que votre protocole exige ou spécifie très clairement que l'inspection doit se faire avec le propriétaire des lieux ou quelqu'un...

M. Veilleux (Stéphane) : Bien, ce n'est peut-être pas assez détaillé, là, mais rentrer sur un site... Puis on a des pancartes qu'il ne faut pas... pour la biosécurité, puis là elle était passée ça puis elle était allée plus loin. Puis là elle ne trouvait pas qu'est-ce qu'elle voulait, ce qu'elle cherchait. Là, on s'est parlé par téléphone, puis là je dis : Où que tu es rendue, là?, puis là elle était rendue à une telle place, la pancarte était dépassée.

M. Villeneuve : O.K. Donc, il y avait déjà une violation du protocole, d'une certaine façon. Je comprends, O.K.

M. Veilleux (Stéphane) : Oui, c'est ça. C'est rien que pour ça, là, qu'on est nerveux un peu pour ça. Mais on n'a pas peur, là, si la biosécurité est faite correcte, là, d'un site à l'autre, il n'y a pas de trouble avec ça, là.

M. Villeneuve : Oui. Je comprends que vous faites les choses correctement, puis ça ne vous inquiète pas, mais on peut... à tout le moins qu'on respecte le protocole de sécurité.

Donc, l'immunité, pour vous, c'est quand même... ça poserait un léger problème, là, mais, enfin, on aura l'occasion d'en rediscuter en commission parlementaire.

Peut-être que je me trompe, là, mais, quand on parle de codes de bonne pratique, là, ceux qui sont réalisés, vous avez participé à ça au CNSAE, là, moi, ce que je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, mais vos codes sont plus sévères encore que ceux qui peuvent être développés par le CNSAE. Est-ce que je me trompe? Ils sont peut-être plus exigeants, plus sévères.

Mme Robin (Nathalie) : Bien, je ne dirais pas sévères, là, mais ils ont peut-être des aspects... des cadres techniques plus élaborés. Un exemple : dans le fond, au niveau des mortalités, nous, dans notre programme, on a des maximums de mortalité qu'il ne faut pas dépasser pour s'assurer du bien-être des animaux. Donc, c'est des données que l'éleveur doit noter, qui sont vraiment prises en compte pour le bien-être des animaux. Ça, on n'en fait pas mention dans les codes de pratique. Au niveau de noter tout simplement les informations, c'est très important pour nous. Si on veut vérifier si ça a bien été dans le poulailler, par exemple, au niveau de l'humidité, c'est important que l'éleveur ait noté ces choses-là. Ça, ce n'est pas mentionné dans le code de pratique.

Donc, c'est des choses comme ça. Dans le fond, c'est un cadre pour s'assurer que, les inspecteurs, c'est clair pour eux, puis qu'ils travaillent bien, puis qu'ils vérifient les bonnes choses. Donc, c'est...

M. Villeneuve : Ce qu'on retrouve, justement, à 63.3°, là, est-ce que vous ne pensez pas, justement, qu'on pourrait modifier un peu le libellé de l'article... pas l'article mais le paragraphe en disant que ça pourrait aussi être tout autre code, donc s'adapter, finalement? Parce que de la façon dont il est libellé présentement, puis ça, on va en reparler aussi, je comprends que ça a été soulevé par plusieurs, plusieurs groupes, d'abord ces codes-là n'ont pas été nécessairement bâtis pour être appliqués du jour au lendemain, ils sont évolutifs, il faut qu'il y ait des corrections qui se fassent. D'ailleurs, en 2016, vous en aurez un nouveau, de votre côté. Donc, ça peut être tout autre code.

Je pense que les spécificités qui sont les vôtres dans le domaine que vous êtes requièrent assurément de bien cadrer, finalement, les aspects qu'un code peut contenir. Est-ce que je me trompe?

Mme Robin (Nathalie) : En fait, les codes de pratique, pour nous, c'est des bons outils, parce que nos programmes sont basés sur les codes de pratique. Donc, pour nous, comme je disais tout à l'heure, c'est important que, comme le code de pratique, ce soit basé sur la science. Et nos programmes sont déjà basés sur les codes de pratique, ça fait que, pour nous, c'est une bonne référence déjà, le code de pratique, au niveau des exigences des codes de pratique.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je m'arrête là. Peut-être simplement vous dire bravo, bravo parce que vous êtes à l'avant-garde, et c'est important, il faut être à l'avant-garde. On a vu avec le Partenariat transpacifique que, ce nouveau marché de 800 millions de personnes, nous ne pourrons y avoir accès que si nous sommes à l'avant-garde, autant en développement, innovation et création. Alors, félicitations! Merci à vous.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Vous rentrez dans votre temps. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames monsieur. Vous parlez du code de pratique que vous avez reçu hier, puis, si j'ai bien compris, vous êtes quand même... avec le nouveau code qui va être déposé pour 2016, vous êtes déjà à l'avant-garde de ce code-là.

Mme Robin (Nathalie) : Bien, en fait, nous, notre programme de bien-être animal est basé sur le code de pratique actuel, qui est le code 2003. Et, quand le code de pratique va être en vigueur, le nouveau, en 2016, suite à ça nos programmes de bien-être animal poulet et dindon vont être mis à jour en fonction du nouveau code de pratique.

• (17 h 10) •

Mme D'Amours : O.K., je comprends. L'impact du non-respect du protocole, là, pour votre élevage, pour une production, qu'est-ce que ça peut faire à un producteur? Tu sais, au niveau de la biosécurité, là, qu'est-ce que ça peut faire comme... Bon, on a eu un exemple que monsieur nous a donné, on arrive avec un inspecteur qui a une formation mais qui, bon, s'est trompé d'endroit, commence déjà son travail. Qu'est-ce qui peut arriver?

Mme Labonté (Martine) : En fait, c'est au niveau de la transmission des maladies, et là, par exemple, ça dépend toujours de... les maladies vont avoir différentes incidences économiques. Disons qu'on parle de la grippe aviaire, qui est notre bête noire, là, nous, c'est vraiment la maladie qu'on ne veut pas avoir dans nos élevages, c'est carrément... tu sais, pour un élevage de dindon, c'est en 24, 48 heures; notre élevage, les animaux sont pratiquement tous décédés. Et, pour un élevage de poulet, c'est un petit peu moins rapide, mais ils vont devoir être... l'agence canadienne prend possession du bâtiment puis va procéder à l'euthanasie de façon humanitaire, qu'ils appellent, là, mais ils vont procéder à l'euthanasie des oiseaux. Donc, c'est des pertes qui peuvent être substantielles.

Dans le cas de la grippe aviaire, c'est le cas extrême. On a d'autres maladies avicoles également qui vont avoir des impacts importants mais un peu moindres, là, par rapport à la grippe aviaire, mais ça peut être vraiment des pertes importantes, là, pour nos éleveurs. Donc, c'est le risque de transmission d'un élevage à l'autre, là, qui nous inquiète.

Mme D'Amours : Quand il y a quelqu'un qui enfreint ce code-là, avez-vous des mesures que vous devez faire, là, immédiatement après que vous avez eu ce geste-là qui n'est pas conforme avec votre code? Est-ce que ces gestes-là vous donnent... est-ce qu'il y a un coût rattaché à ça ou si vous attendez 24 heures puis vous priez le ciel qu'il n'y ait pas de grippe aviaire qui est rentrée chez vous?

Mme Labonté (Martine) : Si la maladie est entrée dans le poulailler, on ne peut pas y faire grand-chose. En fait, c'est vraiment des mesures préventives qu'on met en place, les protocoles de biosécurité, avec une façon de procéder lorsque les gens arrivent à la ferme et quand ils ressortent de l'élevage également, très précises, là.

Mme D'Amours : Je comprends, mais, s'il a enfreint ce règlement-là, s'il est rentré, est-ce que vous avez des mesures pour faire... bon, vous devez appeler les vétérinaires tout de suite, vous devez appeler vos agronomes tout de suite? Est-ce qu'il y a des mesures qui sont établies ou si vous attendez pour voir, 24 heures, pour savoir s'il y a une maladie d'entrée?

Mme Robin (Nathalie) : Non, en fait, il n'y a pas de pénalité comme telle, si on peut dire, mais l'éleveur, d'après le programme de salubrité, doit accompagner les visiteurs puis informer les visiteurs de ces procédures de biosécurité, donc c'est important que ça soit fait. Puis, règle générale, les gens, je pense, s'ils veulent rester en business, comme on dit, au niveau des représentants qui gravitent sur les fermes, se doivent d'être équipés et de respecter les mesures de biosécurité, puis ça se fait bien. Dans le quotidien, c'est des choses qui sont respectées.

Puis, au niveau des maladies, en fait, on est très proactifs avec l'équipe québécoise de contrôle des maladies avicoles. Donc, à ce niveau-là, étant donné l'importance de la transmission des maladies, on a vraiment une équipe qui a prévu des plans d'urgence si on avait une maladie, que ce soit la laryngo, ou la mycoplasmose, ou la grippe aviaire, éventuellement, pour venir en aide à l'agence canadienne. Donc, on a déjà mis ça en place avec les autres partenaires au niveau de la filière avicole.

Donc, pour nous, c'est vraiment important qu'il n'y ait pas de transmission de maladie entre les fermes. On est très actifs.

Mme D'Amours : Est-ce que, dans le passé, il y a eu un endroit où il y a eu le plus souvent de problèmes avec le bien-être animal, soit quand c'est... où on va chercher les animaux, les oiseaux pour les mettre en cage, le transport? Est-ce qu'il y a un endroit? Est-ce qu'il y a eu des cas qui sont répétitifs à un certain endroit ou si vous n'en avez presque pas?

Mme Labonté (Martine) : Lorsqu'on a des problématiques qui nous sont soulevées... Disons, par exemple, au niveau de l'attrapage, on a une procédure vraiment qui a été mise en place, qui est à côté de nos programmes à la ferme, on a une procédure s'il y a des cas graves, là, de cruauté animale qui peuvent nous être soulevés par soit les équipes d'attrapeurs, les transporteurs, les intervenants de l'industrie qui gravitent autour des fermes. Donc, lorsqu'on est informés de ces situations-là, on a une procédure, là, qu'on met en place, on prend contact avec l'éleveur, on essaie de voir c'est quoi, le problème, et tout ça, pour régler la situation, et on a différentes étapes, jusqu'au retrait de la certification si jamais... On n'en est pas venu là à date, mais on pourrait retirer la certification si le producteur ne se conforme pas, là, aux normes du programme à la ferme.

Mme D'Amours : On a parlé de la température, du froid pour les oiseaux, mais, la chaleur, est-ce qu'il y a des restrictions au niveau du voyagement quand il y a des chaleurs excessives, là, durant l'été?

Mme Labonté (Martine) : Actuellement, bien, je pense que les abattoirs vont décider s'ils vont charger ou non lorsqu'il y a... les températures sont élevées. Donc, ils vont décider, leur équipe de transporteurs, est-ce qu'ils nous les envoient sur les entreprises si... Ils ont des chartes au niveau, là, de la température, donc...

Mme D'Amours : C'est déjà réglementé.

Mme Labonté (Martine) : Oui, bien, réglementé, non, mais c'est des initiatives des transformateurs, qui, eux, vont prendre la décision s'ils vont charger ou non les oiseaux en lien avec la température, là, qui...

Le Président (M. Morin) : M. Veilleux, vous voulez ajouter? Et, après ça, ça va être terminé. Oui, allez-y.

M. Veilleux (Stéphane) : Ils ont changé leurs méthodes de chargement. Mettons, passé 7 heures le matin, ça ne charge plus les grosses journées de canicule. Puis ils nous rapprochent beaucoup de l'abattage, là. Les oiseaux ne restent pas dans les camions, c'est cédulé que, quand ils arrivent à... ils rentrent tout de suite. Ça fait que, quand ils sont sur la route, ils sont corrects, puis c'est quand que c'est arrêté que c'est problématique. Puis là ils ont changé les heures de chargement puis les heures d'abattage puis ça s'est amélioré beaucoup, là.

Le Président (M. Morin) : Merci...

Mme D'Amours : M. le Président, est-ce que vous permettez à Mme Robin de...

Le Président (M. Morin) : Elle voulait rajouter? Allez-y, chère madame. Vous avez un président tellement permissif!

Mme Robin (Nathalie) : Au niveau bien-être animal, quand il fait très chaud, l'été, effectivement on a créé un comité, en fait, de la filière avicole, et ce comité-là a fait des fiches techniques pour s'assurer qu'il y ait des bonnes pratiques au niveau du chargement des volailles par temps chaud, par temps froid. Donc, c'est clairement indiqué, les bonnes pratiques que l'éleveur doit faire, que les transporteurs et que les attrapeurs doivent faire, la communication entre les gens, donc on a des exemplaires aussi de certaines de ces fiches techniques là, parce qu'on pense que la communication, au sein de tous les partenaires de la filière, la communication est importante, là, pour assurer justement le bien-être des animaux.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme Labonté, Mme Robin, M. Veilleux, merci beaucoup de votre visite chez nous. Encore une fois, ça a été fort intéressant. Bon retour à la maison.

Compte tenu que notre ordre du jour est comblé, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Morin) : Bonsoir, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires, je ne veux pas les entendre de la soirée.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Ce soir, nous entendons l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal — qui sont déjà à la table d'honneur — La Financière agricole et Les Éleveurs de porcs du Québec.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue chez vous dans votre établissement, dans votre maison. Et je vous invite à vous présenter, et vous avez 10 bonnes minutes à nous haranguer sur votre mémoire. Allez-y.

Association des propriétaires d'appartements
du Grand Montréal (APAGM)

M. Perron (Christian) : Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, et merci aux oppositions officielles, nous apprécions de voir que notre demande de participation a été bien accueillie. Je me présente : Christian Perron. Je suis président de l'APAGM, qui est l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, et également, je suis propriétaire et/ou gestionnaire de plus de 100 logements sur l'île de Montréal. J'ai à ma gauche, avec moi, M. Patrick Orsat, qui est également membre du conseil d'administration de l'APAGM et qui, fort de ses 25 ans d'expérience, est un gestionnaire pour Le Regency à Montréal, c'est un immeuble de luxe de quelque 300 logements.

En regard à notre présence à la commission, vous avez déjà rencontré la Corporation des propriétaires et aussi des avocats spécialisés en droit locatif. La différence avec nous ce soir, c'est que nous sommes des gens de terrain. Nous sommes quotidiennement en présence de nos locataires. Nous connaissons les problèmes, car nous travaillons dedans, nous ne sommes pas juste des représentants. Je vais personnellement à la régie quatre à cinq fois par année, pas plus. On vous invite à profiter de notre expérience, là, durant la période de questions.

L'APAGM est une association sans but lucratif, et nous sommes inscrits comme lobby d'organisation. Nous avons plus ou moins 400 membres et représentons 100 000 portes dans l'arrondissement du Grand Montréal. Notre... — excusez-moi, je vais prendre une petite gorgée — notre intervention va se faire en deux parties : premièrement, la question du droit des locataires à posséder un animal et, deuxièmement, certains aspects du projet de loi proprement dit.

La question du droit des locataires de posséder un animal, c'est une question d'actualité et qui ne date pas d'hier. Nous sommes conscients des campagnes qui demandent au législateur de suspendre la clause du bail interdisant la présence des animaux : les deux pétitions présentées récemment par le député Drainville et la députée Massé qui font référence à d'autres provinces ou d'autres pays comme la France, la campagne de la SPCA qui prétend que le 1er juillet est une période d'abandon des animaux.

Alors, là-dessus, il faut dire qu'en France on permet les animaux dans les logements. Or, ils ont le même problème d'abandon d'animaux. Alors, ce que la SPCA nous dit, c'est que ça réglerait le problème, d'accepter les animaux dans les logements. C'est faux. Si on s'en va en Europe, ils ont un gros problème, et c'est le temps des vacances. Ce n'est pas juste les locataires qui abandonnent des animaux, il y a également les propriétaires de duplex, de bungalow qui abandonnent des animaux. Et ça, il faut être conscient de ce fait-là. En France, si vous allez en France, ils n'ont pas réglé le problème des animaux en l'acceptant dans les logements, ils ont juste multiplié les cas d'abandon, et on ne voudrait pas que ce soit pareil ici.

Alors, en accordant à nos locataires le fait d'avoir des animaux, vous allez juste décupler le problème d'abandon. La première année, vous allez vider les cages de la SPCA, c'est vrai. La deuxième année, vous allez devoir racheter des cages, parce qu'il va y en avoir, des abandons, énormément.

Maintenant, ceci étant dit, on a l'habitude de dire que le problème n'est justement pas l'animal mais le maître, et c'est encore plus vrai en immobilier locatif. Le maître est la source du problème. Si l'animal est laissé à lui-même, les problèmes surviennent. Mais comment faire autrement aujourd'hui avec notre vie, notre système de vie rapide, trépidant?

Nous, dans nos immeubles, on rencontre trois problèmes au sujet des animaux. Premièrement, le comportement du propriétaire de l'animal. Ne serait-ce que pour les besoins, les besoins naturels de l'animal, lorsqu'un animal est laissé à lui-même dans un logement plus de 12 heures, nécessairement il va avoir une petite envie de pipi, si ce n'est pas une petite envie de caca. Si le maître n'est pas là, bien ça va se faire dans le logement, plus souvent qu'autrement. J'ai personnellement un cas où mon locataire a montré à son chien où faire pipi, et c'est sur le plancher de la cuisine. Le plancher de la cuisine, c'est du plancher flottant, ça fait que le pipi passe au travers, puis il s'en va sur le bois franc, puis il s'en va en dessous du bois franc. Mon locataire m'a rassuré, il dit : Je vais changer ton plancher de bois franc quand je vais partir. Je dis : Excellent. Tu vas-tu amener le pipi qui a passé en dessous du plancher de bois franc aussi? Ah non! Ça, je ne pourrai pas. Alors, si je reloue le logement à une autre personne qui a un chien, où c'est que le chien va faire son pipi? Bien, où est-ce que le dernier a passé. C'est naturel, c'est leur façon de faire, ils sont territoriaux.

Nécessairement, ça cause des odeurs. Un chien qui rentre de l'extérieur va nécessairement se secouer, quand il mouille, alors c'est mes tapis. Alors, je ne sais pas si vous êtes déjà allés chez quelqu'un que son chien est rentré de l'extérieur, et il y a une mauvaise odeur dans le logement ou dans la maison; bien, nous, ça nous arrive dans nos logements locatifs. Et, quand je fais visiter mon immeuble pour un futur locataire puis qu'il rentre, que ça sent mauvais, nécessairement il revire de bord, puis je ferais pareil, O.K.?

Ça peut être un chat. Ça peut être un chien, mais ça peut être un chat également. Le chat, lui, il a une litière, puis il s'en va toujours dans sa litière, mais, si la litière n'est pas changée, ça sent le diable, O.K., c'est ça, le terme. Moi, je fais visiter des logements, puis, quand la litière n'est pas changée, je n'arrive pas à louer le logement pour une raison : la personne qui pense habiter ici aura toujours la senteur du chat dans son esprit. Alors, il faut penser à ça.

D'un autre notre côté, les bruits. Un chien qui est laissé à lui-même va nécessairement faire des bruits, un jappement, ou un chat aussi qui n'est pas opéré va faire des miaulements pas plus agréables. Ça, c'est pour le propriétaire.

Maintenant, moi, comme propriétaire, j'ai une obligation de faire en sorte que les logements soient habitables, que ce soit respectueux pour tous. Alors, si mon locataire qui a un animal fait ses besoins alentour de l'immeuble... Habituellement, surtout quand il fait moins 15°, moins 20°... J'en ai un, cas, ça aussi, un petit chien, pas gros, mais à moins 15° la madame, elle ne sort pas pour promener son chien, elle fait juste lui ouvrir la porte. Puis elle l'a très bien élevé parce que le chien ne fait pas pipi en avant de sa fenêtre, mais il fait pipi en avant de la fenêtre du voisin, par exemple. Et, encore là, pas juste les pipis.

J'ai à subir des locataires qui me disent : Le chien du voisin fait du bruit, il jappe, et ça occasionne des problèmes, les odeurs également, mais il y a un autre problème qu'il faut penser, c'est les dangers. Ce n'est pas tout le monde qui veut avoir des animaux à côté d'eux autres, que ce soit une personne âgée ou un jeune. Moi, ma femme, personnellement, s'est déjà fait mordre par un chien au niveau de la joue, alors elle ne veut plus avoir de chiens alentour d'elle. Ça, c'est une chose. On a déjà tous vu des personnes qui marchent dans la rue chien en laisse et qui croisent un autre chien. Qu'est-ce qui se passe? Ils se mettent à japper un envers l'autre, ils sont campés sur leurs deux pattes, et les propriétaires ont de la misère à retenir les animaux. Imaginez la même scène dans nos escaliers, imaginez une personne âgée qui passe au même moment; ça va créer des accidents. Qui qui va être responsables? Ça va être nous autres, parce que ça retombe toujours sur le dos d'un propriétaire.

Troisième cas et non le moindre : la gestion de l'immeuble en cas d'urgence. Alors, je vous mets en situation. Il faut comprendre que, nos immeubles, les entrées d'eau sont... la valve d'arrêt est habituellement dans un logement, le numéro 1, habituellement, et, si j'ai un cas d'urgence parce que j'ai une valve qui fait défaut, un tuyau qui éclate, je dois fermer l'alimentation d'eau de mes immeubles, je dois aller dans cet appartement-là d'urgence. À la grosseur que j'ai, puis si j'ai un pitbull en arrière, je ne pourrai pas rentrer dans le logement. Mais ça coule, j'ai un cas d'urgence. Je fais quoi? Avons-nous prévu quelque chose en ce sens? Est-ce que je vais faire venir Berger blanc pour prendre l'animal à sa charge? Pendant ce temps-là, ça coule. Alors donc, pour gérer mes immeubles, je vais avoir de la misère.

Vous ne pouvez pas croire tout ce qu'on voit dans nos immeubles. Des fois, c'est le capharnaüm. Ce n'est pas rare qu'on voie quatre, cinq, six, sept chats dans un logement. Il reste juste déjà une minute? Hi! Ça va vite! Alors, la responsabilité du propriétaire est imputable à l'article...

• (19 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Je ne vous couperai pas, je vais vous laisser terminer, mais c'est simplement pour vous dire peut-être d'éliminer certains paragraphes.

M. Perron (Christian) : C'est ce que je vais faire.

Alors, la responsabilité du propriétaire est imputable à l'article 1854 et 1910 du Code civil, qui nous obligent à fournir et à garder un logement en bon état, O.K.? Ceux qui prétendent que la Régie du logement est la solution n'ont pas l'expérience du terrain. Avoir une audience à la Régie du logement pour un animal qui ferait du bruit ou juste des personnes qui font du bruit... C'est minimum 15 à 24 mois avant d'être entendu, O.K.? Et, dans les cas de dommages et intérêts, la non-solvabilité de nos clients est également un préjudice contre nous. La problématique de la Régie du logement est qu'elle est submergée de demandes.

Nous désirons donc vous recommander les points suivants : la liberté contractuelle à la signature d'un bail permettant au propriétaire d'offrir un logement où les animaux sont interdits soit reconnue par le législateur; les membres de la commission suggèrent au ministre responsable de la Régie du logement, le ministre Moreau, deux nouvelles mesures pour encourager les propriétaires qui acceptent la présence d'animaux domestiques : autoriser le dépôt de garantie à la signature d'un bail et permettre à un propriétaire d'imposer des frais accessoires pour la présence d'un animal.

Autres précisions. À l'article 37 et 38 du projet de loi, l'APAGM rappelle qu'un propriétaire peut accéder en cas d'urgence à un logement. Est-ce que le droit du propriétaire d'accéder d'urgence soutient les règles inscrites aux articles 37 et 38, et notamment à l'alinéa 5° de l'article 38?

La sous-section 3, prise en charge d'un animal abandonné. Les procédures inscrites dans le projet de loi concernant un animal abandonné, et plus spécifiquement l'alinéa 2° de l'article 50, sont difficilement applicables pour un propriétaire qui a l'obligation de rendre disponible, et ce, sans délai, un logement qui fait l'objet d'un nouveau bail. Alors, la personne qui a son camion de déménagement dans la rue, est-ce qu'elle doit attendre Le Berger blanc pour prendre l'animal en question? Il serait opportun d'autoriser au propriétaire d'immeuble à logements de disposer sans délai d'un animal abandonné dans le logement.

Finalement, l'article 55, puisque le propriétaire d'immeuble à logements doit souvent agir avec célérité concernant la présence d'un animal dans un logement, il est recommandé que l'immunité de poursuite soit également accordée au propriétaire d'immeuble à logements.

Et, sur ce, je vous demande d'aller voir l'alinéa deux, et on a le cas flagrant de deux animaux qui se sont attaqués l'un, l'autre dans un parc. Et qui qui a reçu, par la ville de Montréal, une plainte? Eh bien, c'est le gestionnaire de l'immeuble en question, et pourtant les animaux ne lui appartiennent même pas. Alors, sur ce, merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, mon cher monsieur. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. Perron, votre témoignage et votre mémoire sont clairs. Moi, je n'ai pas besoin de précisions, là, je pense que j'ai tout compris. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Écoutez, moi, j'aimerais bien vous entendre sur... Vous nous avez fait deux recommandations, mais comment vous voyez ça, la problématique des chiens et des chats principalement, là, j'imagine que vous en avez vu d'autres que ça, là, mais on ira à ça plus tard, mais, dans la pratique des faits... Vous parlez, à certains endroits, peut-être qu'on devrait empêcher de les louer, empêcher de louer des appartements, de charger des frais supplémentaires, des dépôts, mais, dans la pratique, là, avec votre expérience, comment vous voyez ça? Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire à ce chapitre-là?

M. Perron (Christian) : Bien, écoutez, je pense que le statu quo n'est pas mauvais présentement. On devrait donner le choix au propriétaire, dans son immeuble, de garder... d'avoir ou non des animaux, d'accord?

Alors, moi, dans mon plan d'affaires, habituellement, je n'en prends pas, dépendamment des immeubles, O.K.? Si j'en prends, bien permettez-moi d'avoir un dépôt de garantie pour les dommages qui sont causés au logement et, certains immeubles, un frais accessoire. Je vous donne un exemple : si j'ai des tapis dans mes entrées, bien ça va me coûter plus cher d'entretien pour faire en sorte... justement enlever les odeurs et entretenir mes tapis, le poil et ce genre de chose là. De cette façon-là, on donne un incitatif à certains propriétaires d'accepter les animaux.

Il ne faut pas oublier qu'il y a du monde dans la société qui n'en veulent pas, d'animaux, alentour d'eux autres, et ça aussi, ça nous est demandé. Alors, dans la période de location, il y a du monde qui me demande : Acceptez-vous les animaux?, et quand la réponse est non : Parfait, parce que moi, je n'en veux pas. Ça fait qu'on a deux côtés de la médaille, c'est de la façon que je le vois.

M. Bolduc : Maintenant, j'ai une question un peu plus... Et, le projet de loi, ce qui nous concerne ce soir, c'est le projet de loi sur, finalement, la situation juridique de l'animal. Quelle est votre expérience en regard de la façon dont ces animaux-là sont traités? Vous avez parlé un peu d'animaux abandonnés ou, pendant les vacances, qui sont laissés carrément là, etc. Est-ce que c'est un problème que vous voyez fréquemment, ça?

M. Perron (Christian) : Un animal qui est abandonné dans le logement?

M. Bolduc : Abandonné, ou maltraité, ou...

M. Perron (Christian) : Bien, maltraité, oui, ça, je le vois régulièrement. La loi oblige le propriétaire de l'animal de donner, je pense, des vaccins, ce genre de chose là; bien, il y a plusieurs animaux à Montréal qui ne le sont tout simplement pas. Des animaux qui ne sont pas nourris, on le voit fréquemment. J'ai personnellement dû sortir deux chiens d'un appartement, ça faisait plus d'une semaine qu'ils étaient laissés à eux-mêmes, porte-patio ouverte, et les chiens, ils aboient. Et, quand je suis rentré dans le logement, bien il y avait des excréments partout dans le logement. Alors, oui, j'en vois. Toi, Patrick?

M. Orsat (Patrick) : Moi, dans la bâtisse dont je m'occupe, on autorise les animaux, donc je suis côtoyé à des problèmes de petits pipis sur des tapis, sur la céramique à nettoyer sur une base, je dirais, hebdomadaire. On n'est pas contre, le projet de loi est parfait pour... le projet de loi n° 54. Ça va être l'application qui peut devenir problématique, dans le sens où présentement on a dans la clause E du bail la possibilité d'accepter ou de refuser un animal, O.K.? Ce qu'il est bien important de comprendre, l'enjeu ce soir, là, ce n'est pas les animaux qui sont le problème, c'est la personne qui est en arrière de la laisse, c'est de l'autre côté de la laisse, et souvent le mal, les problèmes viennent de là. Ce n'est pas le pipi, le problème, ce n'est pas le chien, hein, c'est le chien quand ça fait 16 heures qu'il n'a pas vu l'extérieur. On ne peut pas le blâmer, le pauvre animal, il n'est pas sorti dehors, mais, par exemple, le propriétaire, lui, qui n'a pas pris le temps ou qui n'a pas envoyé quelqu'un pour le sortir, c'est là le problème. Alors, la loi est parfaite à ce niveau-là. Ce qui est important, pour nous, c'est de s'assurer qu'au niveau du règlement la liberté contractuelle qui est présentement en vigueur soit respectée, l'acceptation ou non.

Maintenant, dans nos demandes, ce qui est important, pourquoi on demande un dépôt de sécurité, dans le cas où les gens auraient un animal, et puis un frais accessoire, c'est pour encourager les propriétaires peut-être à avoir plus de flexibilité et leur donner les outils d'accepter des animaux, des locataires avec des animaux, sans en être obligatoirement pénalisés eux-mêmes, parce qu'ils ne sont pas les propriétaires, ils en subissent juste les conséquences. Donc, c'est cet aspect-là qui est très important à notre niveau.

M. Bolduc : Maintenant, vous avez mentionné à la page 6 que vous avez... «Il serait important de souligner que de nombreux animaux sont plutôt abandonnés à cause de la période des vacances.» La ville de Montréal nous a parlé aujourd'hui de micropuces. Est-ce que vous avez une expérience avec ça ou si vous n'avez pas rencontré ce type...

• (19 h 50) •

M. Orsat (Patrick) : Le problème qui se passe présentement, comme faisait référence Christian, on a affaire à des maîtres qui n'ont déjà peut-être pas les moyens ou la conscience de faire entretenir leur animal d'une manière sécuritaire pour eux-mêmes et pour leur environnement, d'aller faire une visite chez le vétérinaire, des vaccins, alors la micropuce devient... C'est une très bonne chose. Encore là, c'est probablement une question de coût. Est-ce que les gens vont être conscients de se rendre à ce niveau-là, ne serait-ce que pour, en cas de perte de l'animal... de le retrouver? Ça, je ne suis pas sûr que vous allez avoir l'adhésion totale des propriétaires d'animaux. Probablement certains, une partie, mais, encore là, ça va être une question de coût, au niveau de la capacité des gens à...

Vous savez, quand on prend un animal, on regarde... on se laisse... c'est les émotions qui achètent, souvent, quand on prend un animal. Est-ce que définitivement on prend toutes les conséquences de l'action qu'on pose? Encore là, j'ai un petit doute.

M. Bolduc : Vous parlez, à l'article 55, à la page 8 : «Puisque le propriétaire d'immeubles à logements doit souvent agir avec célérité concernant la présence d'un animal dans un logement, il est recommandé que l'immunité de poursuite soit également accordée au propriétaire d'immeubles à logements.» Là, vous nous mentionnez que c'est le propriétaire qui est le problème, pas vraiment l'animal, mais, quand vous parlez d'immunité ici, c'est dans le cadre de la loi n° 54 ou si ça irait plus dans un autre cadre?

M. Orsat (Patrick) : ...dans la loi, au niveau de l'article... au niveau du projet de loi n° 54, moi, je parle d'immunité, c'est dans le cas où un locataire aurait déménagé, est parti, a laissé un animal dans les lieux. On veut être sûrs que, si on est pris avec l'animal, on ne soit pas accusés, nous, à notre tour, de ce qui pourrait arriver ou de ce qui est arrivé à l'animal, étant donné qu'on n'est pas en contrôle de l'animal. On est juste en contrôle, si on veut, de l'environnement, de l'appartement qui est loué, mais on n'est en aucun cas ni le gardien ni le propriétaire de l'animal. Mais on a un devoir d'intervention par la loi pour intervenir dans un appartement pour minimiser les dégâts, en cas d'urgence, ou simplement de reprendre l'appartement et, dans le cas où on reprend l'appartement après la fin du bail ou une éviction, de pouvoir relivrer l'appartement au prochain locataire. Donc, c'est dans ce sens-là uniquement.

M. Bolduc : O.K. Mais ici c'est parce que, quand on lit l'article 55, on dit : «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Est-ce que vous nous demandez ici que les propriétaires d'immeuble qui ont à gérer ces cas-là possèdent cette même immunité-là, est-ce que... ou si vous allez le référer à un inspecteur, là? C'est ça que je voudrais clarifier ici.

M. Orsat (Patrick) : Non, en premier lieu on va le référer à un inspecteur, c'est définitif. Mais, encore là, on ne sait pas encore comment ça va fonctionner. Donc, si, mettons, l'inspecteur n'est pas disponible ou il ne peut pas se rendre dans un délai raisonnable sur les lieux, on viendrait comme un intervenant, et en intervenant on ne voudrait pas être pris entre l'arbre et l'écorce.

M. Perron (Christian) : Je peux rajouter. À ce moment-là, je vous donne mon exemple que je suis obligé, d'urgence, d'aller fermer une valve d'eau dans cet appartement-là, et là j'ai un chat, un chat de race, j'ouvre la porte, il se sauve. Est-ce que je vais être tenu responsable? Pourtant, je m'en viens dans mes fonctions, de bonne foi, fermer juste une valve d'eau. Je ne suis pas prévenu, il y a un chat, il se sauve. Je ne veux pas être tenu responsable de la valeur du chat, je n'ai pas fait exprès. C'est un petit peu pour ça qu'on devrait avoir également cette immunité-là, là.

M. Bolduc : Est-ce que vous ne croyez pas que ça risquerait de... Là, j'essaie de voir comment on garde une espèce d'équilibre à l'intérieur, vous savez, de la relation, là. Il ne faut pas non plus être déplaisant, aller débarrer la porte, faire sacrer le... s'en débarrasser de cette façon. Non, non, mais je ne vous accuse pas de ça, je dis... Il y a toutes sortes de gens, hein, dans notre société, puis il arrive toutes sortes de choses, puis à ce moment-là on peut se ramasser avec des pétrins.

Comment on pourrait constituer un équilibre? Quand c'est un inspecteur ou un enquêteur, là, c'est clair, la personne, elle est, admettons-le, objective... ou du moins elle le devrait. Et je comprends votre cas d'urgence, là, mais je n'ai pas de réponse à ça. C'est pour ça que je posais la question : Comment on règle ça, là, d'une façon claire et...

M. Perron (Christian) : C'est sûr que, dans ce cas-là... C'est de bonne foi toujours. Si j'accepte les animaux dans mon logement, alors je ne veux pas qu'ils se débarrassent... je ne veux pas qu'ils s'en aillent. Donc, je suis de bonne foi.

Nécessairement, si je n'accepte pas les animaux, c'est là que ça devient problématique. Quelqu'un ne m'a pas averti qu'il avait un animal, c'est vrai que ça peut devenir problématique. Mais c'est toujours de bonne foi. À un moment donné, si je vous dis : Bien, je n'accepte pas les animaux, vous avez un, puis que, là, tout d'un coup, j'ouvre la porte puis que le chat s'en va, je ne suis pas de bonne foi. Mais, si j'ai vraiment un dégât d'eau, puis que ça arrive, c'est là qu'on voit la bonne foi, là, tu sais, c'est une question de mesure.

M. Bolduc : Vous parlez de plusieurs milliers... en fait 100 000 logements. Qu'est-ce qui serait le taux d'animal que vous auriez dans 100 000 logements ou à peu près? 25 %, 50%, 75 %? Pas d'idée?

M. Perron (Christian) : On n'a pas fait de sondage à cet effet-là. On a entendu, là, précédemment, aux alentours de 30 %, ce qui est un chiffre qui est raisonnable.

Nécessairement, moi, j'en ai déjà accepté, des animaux, je vous l'ai montré, des exemples. Aujourd'hui, je n'en accepte plus. Pourquoi? À cause de mauvaises expériences. Si on me permet d'avoir un dépôt pour mes frais accessoires, je vais peut-être être intéressé à revenir, mais il faut me donner les outils pour agir rapidement. Or, la Régie du logement, elle fait son possible, mais, si j'ai un problème, ce n'est pas en bas de 15 mois avant qu'elle intervienne. Alors, il est là, mon problème.

Vous savez qu'à Montréal, deux locataires qui s'engueulent, la police ne se déplace plus... à moins qu'il y ait des arguments avec les poings, hein, ils vont se déplacer. Alors, imaginez, là, si on rajoute les animaux là-dessus, là. Ça devient invivable pour nous, là.

M. Bolduc : Donc, il y a toute une complication qui est due à des variables externes. En fait, si, la Régie du logement, vous pouviez passer dans la même semaine, ce serait beaucoup moins problématique que 15 mois. La question, c'est : On adapte-tu une loi pour un problème qui est dans une autre loi ou dans une autre réglementation? C'est là qu'on arrive.

J'ai une dernière question, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Morin) : Je ne vous arrête pas tant qu'il y a du temps.

M. Bolduc : Ah! O.K. Merci. La question que vous avez parlé, des dépôts puis... de quel montant vous parlez, à ce moment-là? Vous parlez d'un mois de logement, vous parlez... pour les atteintes, pour les dépôts puis les garanties, là, ou les frais accessoires? Je ne parle pas de dollars, mais, en pourcentage d'un logement d'un mois, est-ce que vous avez une idée là-dessus ou... Juste pour comprendre comment ça marche.

M. Perron (Christian) : Moi, je serais plus d'avis que ce serait chaque propriétaire qui devrait mettre son montant. Tous les immeubles sont différents, d'accord? Oui, on peut parler d'un mois de loyer comme dépôt de garantie, d'accord? Puis, encore là, les frais accessoires, bien il faut voir comment est-ce que ton immeuble est fait. Si c'est du tapis mur à mur, ça coûte plus cher d'entretien que si c'est du terrazzo. Là, ça sera à chaque propriétaire d'évaluer. Plus qu'un mois de loyer, ce serait peut-être trop, on s'entend là-dessus. C'est un petit peu ça, l'idée. Si la personne charge trop cher, bien ses logements ne se loueront pas, point final. Ça fait qu'il y a l'offre et la demande aussi qui rentrent en jeu.

M. Bolduc : Maintenant, quand vous nous parlez de l'APAGM, qui est dirigée par un conseil d'administration de 16 personnes, est-ce que ce genre de discussion là vous l'avez ensemble, là, dans le... Puis on n'a pas vraiment avancé là-dedans pour trouver des solutions permanentes ou... Je voudrais juste... Il me semble que, quand même, pour 100 000 logements... Puis c'est du monde, là, puis il y a beaucoup de ressources pour ne pas réussir à avancer pour régler ce dilemme-là avec les animaux domestiques.

M. Orsat (Patrick) : Bien, présentement, ce n'est pas véritablement... bien c'est un problème dans le sens où on espère qu'avec le projet de loi on arrivera à sensibiliser plus les propriétaires d'animaux. Ça va commencer par là, je pense. Et puis, nous, vraiment, notre considération, encore je vais le répéter, c'est la clause E du bail, ne pas nous enlever le droit d'accepter ou de ne pas accepter les animaux. Je pense que c'est essentiel. Le ministre Fournier, d'ailleurs, a répondu à la première pétition dans ce sens. La liberté contractuelle, c'est vital pour nous.

Et puis l'aspect... des autres choses qu'on mentionne, c'est pour encourager les propriétaires. C'est véritablement un manque d'outils, on est un peu pris entre l'arbre et l'écorce dans le sens où on n'est pas en contrôle au niveau des animaux. Alors, si on nous enlève cette clause-là dans le bail, on va l'être encore moins, mais on va en subir toutes les conséquences. Alors, c'est véritablement à ce niveau-là que tout va se jouer pour nous.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Orsat. Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Rebonjour à tous. Bonjour, messieurs. Merci d'avoir modulé votre agenda en fonction du nôtre. Et, comme je le disais tantôt, on n'a pas toujours nécessairement le plein pouvoir sur notre propre agenda

Écoutez, moi, je vous écoute, là, puis vous avez vraiment un discours très tranché par rapport aux autres associations qu'on a rencontrées. D'ailleurs, vous avez pris la peine de spécifier tantôt que vous étiez sur le terrain, par rapport aux autres organismes. On a rencontré la CORPIQ puis on a rencontré l'Association des propriétaires du Québec. Vous avez vraiment un discours très tranché, notamment au niveau d'accepter ou non un animal.

Je pense ne pas me tromper en disant qu'en Ontario les gens peuvent avoir... Donc, qu'est-ce qui fait que c'est si différent ici, selon vous? Parce qu'en Ontario tout le monde peut avoir dans son appartement... à moins, évidemment, de... mais normalement c'est tout le monde qui peut avoir un animal dans son appartement. Qu'est-ce qui fait la différence entre ce qui se passe ici et ce qui se passe en Ontario, selon vous? Pourquoi les gens, pourquoi les propriétaires, en Ontario, ils ne montent pas au créneau, là, tu sais, là, déclaration de guerre contre les animaux? Je voudrais vous entendre là-dessus.

• (20 heures) •

M. Orsat (Patrick) : Bien, pour commencer, historiquement parlant, le plus gros parc locatif au Canada est au Québec, d'appartements. C'est sûr que c'est difficile de regarder, juste de comparer même l'Ontario ou à d'autres endroits, ils ont différentes recettes. C'est d'atteindre les buts.

Je ne sais pas, en Ontario, au niveau de l'abandon d'animal, si ça fait une différence, mais au Québec je ne pense définitivement pas que ce serait un facteur décisif. Je pense qu'on oublie un petit peu que... La période de déménagement était le 1er juillet. Ce n'est plus autant le cas, ça l'est encore. Moi, j'ai plus de déménagements, présentement, en septembre qu'au mois de juillet.

L'autre chose, c'est que les gens profitent de l'été pour... des vacances, des fois, pour abandonner les animaux sur le long du chemin, pas spécialement parce qu'ils changent d'appartement ou... Le changement de ville ou d'appartement n'est qu'un prétexte, n'est pas la cause même de l'abandon d'animal. Et ils le vivent exactement de cette façon-là en Europe. En France, les 30 Millions d'Amis fait des campagnes, arrivés à l'été, pour éviter que pendant les mois de juillet et mois d'août les routes soient inondées d'animaux qui ont été laissés par leurs propriétaires, donc...

M. Perron (Christian) : Je vais juste rajouter. Alors, l'autre chose qu'il faut penser : en Ontario, pour avoir une décision d'éviction pour quelqu'un qui a un animal qui ferait du bruit, c'est un mois, alors qu'ici, au Québec, c'est minimum 15 mois avant d'être entendu, premièrement.

Deuxièmement, le parc locatif n'est pas bâti de la même façon. À Montréal, on a un parc locatif bois et brique dont le son passe plus facilement d'un étage à l'autre, d'un logement à l'autre. Si vous allez en Ontario, beaucoup plus du béton. D'accord? Ça fait que ça, ça change également la dynamique. Je suis convaincu qu'un propriétaire en Ontario reçoit beaucoup moins de téléphones concernant le bruit que moi, je peux en avoir à Montréal. Alors, ça, c'est deux points qui font une grosse différence.

Ceci étant dit, si vous parlez de la France, ils n'ont pas moins de problèmes que nous ici, là. Moi, j'ai communiqué avec une association en France, et ils ont énormément de problèmes avec les animaux.

En France, également, lorsqu'il y a un problème entre locataires pour un animal, ça ne passe pas par le propriétaire, ça passe... le locataire qui a un problème peut tout de suite faire appel aux instances locales pour régler le problème. Alors, ça, on ne vous le dit pas. Et en France il y a un dépôt également de sécurité à ce niveau-là.

Donc, c'est des petites différences qui font en sorte qu'au Québec on n'est pas prêts à mettre «at large» des animaux dans tous nos logements, là.

M. Villeneuve : Vous dites que vous ne voulez pas perdre cette liberté contractuelle à la signature du bail. Est-ce que vous voyez un quelconque article dans le projet de loi qui serait une menace par rapport à cela?

M. Perron (Christian) : À partir du moment où est-ce qu'on nous dit qu'on doit accepter les animaux, bien, oui, c'est une menace pour nous parce que, quand bien même qu'on accepterait les animaux dans les logements, n'oubliez pas qu'il y en a qui n'en veulent pas, des animaux, aussi.

Donc, le statu quo, pour nous, est une bonne chose. Ce qu'on peut faire, par contre, c'est ce qu'on a proposé, c'est encourager les propriétaires, en leur donnant une certaine sécurité, à accepter les animaux.

M. Villeneuve : J'aimerais avoir une précision. Autoriser le dépôt de garantie à la signature d'un bail et permettre à un propriétaire d'imposer des frais accessoires, on a un gros débat ici, à l'Assemblée nationale, sur les frais accessoires, là. Pour vous, les frais accessoires, ça touche à quoi?

M. Perron (Christian) : Bien, les frais accessoires, c'est l'usure prématurée d'un logement. Alors, il y a ça. Ça fait que l'usure prématurée d'un logement... N'oubliez pas que, un chat qui fait ses griffes sur nos armoires, mon set d'armoires va finir plus vite. Quand vous jouez avec votre chien dans votre salon, il n'est pas dégriffé, mon plancher de bois franc va être grafigné plus vite. Alors, ils sont là, les frais accessoires. L'entretien des lieux communs également, c'est une surcharge qui va être donnée au propriétaire.

M. Villeneuve : J'aurais une dernière question. Ça me titille beaucoup, ce point-là. À la page 8 de votre mémoire, là : «Il serait opportun d'autoriser un propriétaire d'immeubles à logements à disposer sans délai d'un animal abandonné dans un logement. Les frais inhérents à cette disposition devraient aussi être assumés par l'inspecteur ou l'enquêteur.» On a déjà abordé un peu ce sujet-là avec d'autres personnes qui sont venues devant la commission. C'est qui... L'inspecteur, évidemment, c'est l'inspecteur, souvent, de la ville... ou ça peut peut-être être du MAPAQ, là, mais, en général, si on parle de Montréal, c'est la ville; l'enquêteur, j'imagine, aussi. Donc, ce serait vraiment la ville qui devrait, d'une certaine façon, soit répartir...

Je pense que les licences, ça existe... Ça existe-tu encore, ça, les licences pour chats et chiens, à Montréal? Ça existe encore?

M. Perron (Christian) : Il me semble que ça existe, mais j'en vois très peu.

M. Villeneuve : Comment on fait pour justement s'assurer que ce coût-là soit réparti, que quelqu'un absorbe... Parce que présentement ce que je comprends... Qui absorbe le coût?

M. Perron (Christian) : Présentement, c'est nous. Alors, je vous donne un exemple : j'ai une éviction pour non-paiement de loyer. Si j'ai un animal dans le logement, je suis obligé de faire venir Berger blanc, et c'est 250 $ qui y passent. Même chose si j'ai un nouveau bail, un nouveau locataire qui rentre, et j'ai un animal, c'est moi qui va faire venir Le Berger blanc puis c'est moi qui cautionne.

M. Villeneuve : Et sous-question par rapport à la question principale : Vous entendez quoi par «disposer»?

M. Perron (Christian) : «Disposer», bien, ça va être dans un refuge pour animaux, là, c'est la seule façon de disposer.

M. Villeneuve : Merci.

Le Président (M. Morin) : C'est parce qu'il y a eu des images. Oui, Mme la députée de Mirabel.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Non, non.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Même si elles sont légitimes, là, vos demandes... Je ne veux pas juger de vos demandes, mais vos craintes, vos demandes puis vos craintes, là, ne sont pas nécessairement en lien avec le projet de loi qu'on a là à étudier. Puis vous avez fait allusion à peut-être un point qui serait dans le projet de loi, mais moi, je veux vraiment, là, que vous me dites, dans le projet de loi, quel article qui vous a interpellés en pensant que cet article-là brimerait votre liberté, comme vous dites, de refuser les animaux au niveau du bail.

M. Orsat (Patrick) : O.K. Alors, je vais préciser ça, et puis ça répond... ça vient rejoindre votre collègue un petit peu plus tôt. C'est deux pétitions qui ont été soutenues par les députés de l'Assemblée nationale, c'est deux pétitions, une qui est soutenue par Bernard Drainville, député de Marie-Victorin, et puis donc qui mentionnent qu'il faudrait supprimer la clause d'interdiction des animaux ou d'acceptation des animaux dans le bail, et la deuxième pétition soutenue par Manon Massé, députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, une de 11 000 pétitionnaires et l'autre de 22 000 pétitionnaires, qui imputent à la clause du bail le fait qu'on retrouve des animaux l'été dans les... abandonnés et qu'on brime les droits en refusant des animaux dans les logements. Donc, c'est en référence à ça, et on veut s'assurer qu'on est entendus à ce niveau-là. Et c'est une... je veux dire, c'est une réponse à des craintes et à des considérations qui ont été présentées lors de... à votre comité.

Mme D'Amours : Au niveau du projet de loi, il n'y a aucun article qui vous...

M. Orsat (Patrick) : Non. Dans le projet de loi, il n'y a aucun article qui le mentionne.

M. Perron (Christian) : ...50, alinéa 2°, qui stipule :

«2° il est trouvé seul dans des locaux faisant l'objet d'un bail après l'expiration ou la résiliation de celui-ci.»

Alors, ça, vous avez celui-là. On fait quoi avec l'animal? Est-ce qu'on me donne les droits d'en disposer comme bon me semble dans un refuge?

M. Orsat (Patrick) : Ce qui était important, c'était au niveau de l'inspecteur, des pouvoirs de l'inspecteur. À ce moment-là, nous, notre ressource, ce serait de contacter l'inspecteur pour mettre en évidence l'abandon de l'animal et encore avec les frais qu'on est toujours... qu'on a une tendance à nous remettre dessus, encore avoir à payer pour disposer d'un animal qui n'est pas le nôtre. Donc, ça, c'est tous des aggravants qui font qu'à un moment donné le propriétaire va avoir une tendance à dire : Moi, j'en ai assez des animaux. Donc, on essaie de trouver le juste milieu parce que, dans le projet de loi n° 54, comme on disait, qui est très louable puis qui est un bon projet, mais il y a la réglementation qui va arriver au niveau de l'application de la loi, puis on sait très bien qu'il y a des fois une petite... entre le projet de loi ou la loi elle-même et le règlement d'application, il y a des fois des espaces, des zones grises ou même non prévues, puis donc de s'assurer qu'on n'ait pas des frais supplémentaires encore à la charge du propriétaire dans le cas où... la négligence ou la non-bienveillance d'un propriétaire d'animal.

Mme D'Amours : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. MM. Perron et Orsat, merci d'être ici ce soir pour nous rendre compte de vos perceptions et de vos craintes, ça a été bien entendu et ça a expliqué certains articles que vous craignez. Donc, merci et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants et j'invite La Financière agricole à venir à la table d'honneur.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons La Financière agricole en la personne de M. Keating et M. Brouard. Comme vous êtes des gens bien connus, donc, je vous laisse la parole. Et vous connaissez le système, vous avez 10 minutes pour nous parler de votre façon de voir du projet de loi n° 54.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vu qu'ils sont bien connus, ils n'ont pas besoin de se présenter?

Le Président (M. Morin) : Non, non, mais tout le monde connaît ces deux personnages.

La Financière agricole du Québec (La FADQ)

M. Keating (Robert) : Merci, M. le vice-président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Alors, vous avez dit que je suis connu, je vais quand même me présenter : Robert Keating, président de La Financière agricole du Québec. Je veux présenter mon voisin à ma gauche, c'est M. Jean-François Brouard, vice-président aux assurances et à la protection du revenu de La Financière agricole du Québec.

Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler en quelques minutes la mission et les activités de La Financière agricole du Québec. La société a pour mission de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire. Elle met à la disposition des entreprises des produits et des services en matière de protection du revenu, d'assurance et de financement agricole adaptés à la gestion des risques inhérents à ce secteur d'activité. La Financière agricole attache une importance particulière au développement du secteur primaire. Notre rôle a toujours été d'offrir un appui aux entreprises agricoles, peu importent le contexte et la conjoncture économique.

Par ses interventions diversifiées, la société contribue au développement économique du Québec. Elle offre une gamme d'outils financiers et de gestion de risques pour préserver la stabilité économique et financière des entreprises agricoles. L'organisation, ainsi, protège des valeurs assurées qui s'élèvent à près de 4,3 milliards de dollars. Quant au portefeuille de garanties de prêt, il atteint maintenant 4,6 milliards de dollars, ce qui représente près de la moitié du financement agricole au Québec. D'ailleurs, La Financière agricole entretient des relations d'affaires avec plus de 25 000 entreprises agricoles et forestières. Tous nos produits et services sont offerts par l'entremise d'un réseau de centres et de comptoirs de service accessibles dans toutes les régions du Québec.

En ce qui concerne le bien-être animal et l'écoconditionnalité, en rapport, bien sûr, au projet de loi n° 54, La Financière agricole est soucieuse d'appuyer le développement durable des entreprises agricoles et leur transition vers l'adoption de modes de production innovants sur les plans économique, social et environnemental, dont ceux concernant le bien-être animal. En ce sens, elle peut, par ses nombreux programmes de soutien et de développement, devenir un levier important pour encourager la conformité des entreprises agricoles québécoises au respect du cadre législatif qui sera mis en place par le gouvernement concernant le bien-être animal.

En effet, depuis 2001, l'organisation applique le concept d'écoconditionnalité qui fait référence au respect par les entreprises agricoles de dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses règlements. En voici un court résumé. Désormais, en fonction de normes et critères clairement établis et intégrés à même les programmes de la société, l'entreprise agricole désirant souscrire à un programme de soutien ou bénéficier de financement devra respecter certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, sans quoi elle pourrait se voir retirer, en totalité ou en partie, les bénéfices et les compensations de nos programmes.

Ainsi, c'est à compter de 2005 qu'une première mesure d'écoconditionnalité est mise en place par La Financière agricole. Elle concerne le dépôt d'un bilan de phosphore conforme auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. La mesure visait, dans un premier temps, le respect d'un minimum de 50 % de la capacité de disposition de la charge de phosphore et concernait uniquement les entreprises porcines. De 2005 à 2010, elle sera graduellement ajustée pour atteindre le respect de disposition complet de la charge de phosphore pour l'ensemble des 16 productions admissibles au Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles, l'ASRA. Les conséquences liées à cette mesure d'écoconditionnalité introduites dans les autres programmes de La Financière agricole pour les entreprises contrevenantes seront, elles aussi, évolutives entre 2005 et 2010. C'est ainsi que, depuis 2010, tous les programmes de financement et de subvention y sont assujettis. À ce jour, les entreprises en défaut de conformité se voient refuser l'accès aux programmes.

Par ailleurs, ce type de norme, une fois instauré, peut être étendu à d'autres programmes ou selon d'autres modalités. À titre d'exemple, depuis 2008, deux nouvelles mesures d'écoconditionnalité ont été introduites aux programmes de La Financière agricole, soit, un, le respect de la bande riveraine — on parle de trois mètres — et, deux, l'interdiction d'augmenter la superficie cultivée dans certaines municipalités. Pour ces deux mesures, La Financière agricole soustrait de ses programmes toute portion du territoire cultivé ne respectant pas la réglementation environnementale applicable.

D'autre part, je dois mentionner que l'application de ce type de mesure se fait en collaboration avec différents ministères. Dans le cas de celles liées au bilan de phosphore, un bilan de phosphore doit obligatoirement être transmis par le producteur agricole au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques au plus tard le 15 mai de chaque année. Ce dépôt est requis pour être assuré au Programme d'assurance récolte et au Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles. C'est le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui informe annuellement La Financière agricole lorsque la situation d'une entreprise devient non conforme.

En conséquence, nous serions ouverts, à La Financière agricole du Québec, à la demande du ministre et sous les recommandations de la commission, à mettre en oeuvre un système similaire pour le bien-être animal. Les entreprises non conformes devront toutefois être signalées à La Financière agricole par une autorité compétente telle que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec afin que notre organisation puisse appliquer une conditionnalité dans ses programmes à l'égard du bien-être animal.

En ce qui concerne les pénalités et les sanctions que nous imposons, elles ont été en évolution. Nous sommes d'avis que ce type de mesure pourrait faire l'objet de révision et évoluer dans le temps. Jusqu'en 2013, à titre d'exemple, les conséquences du non-respect des exigences des normes d'écoconditionnalité correspondaient notamment à la perte de la totalité des indemnités et des compensations du Programme d'assurance récolte et du Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles. Or, nous avons réalisé que ces conséquences pouvaient avoir un impact financier très important pour certaines entreprises, en plus d'être nettement supérieures à celles appliquées dans d'autres ministères ailleurs au Québec ou à l'extérieur du Québec pour des situations similaires.

En 2014, des modifications ont été acceptées par le conseil d'administration et ont été apportées aux conséquences prévues. Ces modifications sont également intégrées dans tout nouveau programme administré par La Financière agricole du Québec.

Ainsi, depuis l'année de participation 2014, pour le programme Agri-Québec, les dépôts et les contributions sont réduits de 25 % du montant maximum permis lors d'une première année de défaut. En cas de récidive une deuxième année consécutive, aucune contribution n'est permise, donc il n'y a plus de participation. Les frais d'administration sont maintenus en totalité.

Pour le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles et le Programme d'assurance récolte, les compensations et les indemnités seront diminuées de 25 %, jusqu'à concurrence de 50 000 $, et sont limitées à 2 % du revenu admissible de l'entreprise de l'adhérent établi selon les paramètres du programme Agri-stabilité. En cas de récidive une deuxième année consécutive, aucune compensation ni indemnité n'est versée. Les contributions sont toujours perçues en totalité.

• (20 h 20) •

Quels ont été les résultats de l'écoconditionnalité que nous avons mise en place depuis 2005? Alors, depuis la mise en place et l'application rigoureuse des mesures d'écoconditionnalité dans les divers programmes de La Financière agricole, le niveau de conformité des entreprises en lien avec le respect de la capacité de disposition de la charge de phosphore s'est considérablement amélioré. En 2005, les entreprises dont le bilan de phosphore était non conforme pouvaient se prévaloir d'un plan d'accompagnement agroenvironnemental, ce plan leur permettait alors d'échelonner l'atteinte de l'équilibre des charges de phosphore jusqu'en 2010. À l'époque, plus d'une centaine d'entreprises se sont prévalues de cet outil, car elles dépassaient le seuil de phosphore acceptable. Depuis 2011, sur les 25 000 entreprises clientes de La Financière agricole, il n'y a jamais eu plus d'une vingtaine d'entreprises identifiées annuellement comme étant non conformes au niveau de leur bilan de phosphore. De plus, ces entreprises n'ont pas été identifiées non conformes à cet égard plus d'une année de suite. Donc, une vingtaine seulement mais jamais de répétition.

Un résumé présentant l'évolution depuis 2011 des conséquences prévues aux programmes d'assurance et de protection du revenu pour un adhérent en défaut de déposer un bilan de phosphore conforme est présenté à l'annexe 1 du mémoire de La Financière agricole du Québec. De plus, un tableau présentant les impacts monétaires depuis la mise en place de la mesure d'écoconditionnalité relative au bilan de phosphore se trouve à l'annexe 2.

En terminant, je vous confirme que La Financière agricole du Québec est ouverte à la possibilité de mettre en place, selon la demande du ministre, une conditionnalité en ce qui concerne le bien-être animal. Je rappelle que les entreprises non conformes devront toutefois être signalées à La Financière agricole par une autorité compétente telle que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Il sera donc nécessaire que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et La Financière agricole se concertent afin de déterminer la meilleure façon d'introduire dans les programmes de notre organisation comme dans ceux du ministère des conditions pour verser, en tout ou en partie, les sommes auxquelles ces programmes donnent droit. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Keating. Vous êtes dans le temps, on voit votre expérience. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je ne sais pas si vous allez voir la mienne, là. L'animoconditionnalité, si on l'applique de façon similaire à l'écoconditionnalité, est-ce que vous pensez que c'est un défi auquel peut faire face La Financière agricole dans son cadre de fonctionnement et structurel actuel?

M. Keating (Robert) : Dans le cadre où nous fonctionnons, comme je l'ai rappelé dans le mémoire que j'ai lu et le mémoire qu'on vous a transmis, il faut savoir que les données nous sont fournies par un ministère, une autorité compétente. Dans le cas du bilan de phosphore, c'est le ministère du Développement durable, Lutte contre les changements climatiques, etc., qui nous le fournit. On pourrait donc, suite au constat d'infraction, jugement et autres émis par l'autorité compétente, qui est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, procéder, suite à ces constats, nous, à l'animoconditionnalité, comme vous mentionnez, sans énormément de difficultés.

Évidemment, la dose, le dosage, il faudra l'examiner de façon très particulière. Est-ce que c'est une première fois? Est-ce que c'est de nature importante? Est-ce que c'est sur un lieu ou... Un producteur pourrait avoir plusieurs lieux de production. Est-ce qu'à ce moment-là je vais imposer pour un lieu seulement? La récidive sera-t-elle sur le même lieu ou sur d'autres lieux? Ça pose des questions, je pense, importantes dans la façon qu'on va l'appliquer.

Mais, si vous me demandez, M. le ministre, si on peut le faire, oui, on peut le faire, et on peut le faire bien et on peut le faire avec des résultats, parce que c'est une arme, je veux dire, vraiment importante. Lorsque vous retirez des contributions à des producteurs agricoles, même si dans le cas du phosphore on l'a limité à 50 000 $ pour la première fois — on verra pour l'animal qu'est-ce qu'on fera, ce sera à déterminer — c'est des conséquences majeures pour un producteur agricole. Alors, la loi pourrait donc avoir des dents, à ce moment-là, par l'entremise de La Financière agricole du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous vous êtes posé les questions que je voulais vous poser. Maintenant, quand je constate le bilan depuis 2005 en écoconditionnalité, c'est 725 000 $, à peu près, d'amendes au total, un nombre, comme vous l'avez spécifié, de moins de 20 entreprises par année. Donc, le milieu agricole ne doit pas se sentir, là, à moins que vous soyez un délinquant à répétition, menacé. Si vous êtes un bon citoyen qui aimez ses animaux, vous avez respecté votre bilan environnemental, normalement vous allez respecter votre bilan bien-être animal.

M. Keating (Robert) : ...voir, comme j'ai mentionné, qu'il y a eu de l'évolution dans le bilan de phosphore. Au début, il y avait plus de contrevenants, la loi était moins sévère, la norme était à 50 %. On a monté graduellement à 75 % puis, à partir de 2011, à 100 %. Mais il y a eu des transformations majeures qui ont été effectuées dans tous les secteurs de production, que ce soit dans le secteur porcin, mais tous les secteurs qui étaient visés au départ. Mais l'ensemble des secteurs se sont conformés de façon raisonnable. Et souvent on voit dans les défauts à se conformer des manquements mineurs à la gestion. Ce n'est pas répétitif, ce n'est pas quelqu'un qui revient régulièrement. Les gens sont très conscients des conséquences d'un manquement à cet effet-là. Et, je peux vous dire pour avoir parlé à plusieurs producteurs, lorsque ça arrive, ce n'est pas par plaisir. Il y a beaucoup de contestations aussi de ces résultats qui se font auprès du ministère, les gens sont très, très conscients. Dans chaque entreprise, il y a un «log», comme on dit dans le milieu agricole, où on prend en note l'ensemble des éléments par rapport à ça, ce n'est pas une opération qu'on met de côté. Alors, ça pourrait être la même chose dans le cas, je dirais, de la protection des animaux, dans le cas du bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, c'est notre côté animoconditionnalité. De l'autre côté, si on veut investir dans le bien-être animal, il faut que ça fasse partie des coûts de production. Est-ce que vous avez... Et là je vois M. Brouard à côté de vous. Est-ce que vous avez évalué... Je vois le président des Éleveurs de porcs en arrière qui le sait très bien, mais ça va nous coûter cher. Est-ce qu'on va le mettre dans le coût de production de l'ASRA?

M. Keating (Robert) : Je vais laisser Jean-François répondre. Jean-François, c'est justement la personne qui est en charge des coûts de production.

M. Brouard (Jean-François) : Absolument. On a d'ailleurs des discussions avec chacun des secteurs par rapport à ça, parce que ce n'est pas toujours bien normé, qu'est-ce qu'ils devraient faire, une bâtisse, en termes de bien-être animal, puis quelles devraient être les situations. Mais on a des discussions avec eux autres, et c'est clair que, dans les coûts de production, ça va être inclus. Et c'est déjà inclus un peu dans certaines entreprises qu'on vérifie qui ont passé au bien-être animal, parce qu'il y en a déjà, qui ont passé au bien-être animal, dans chacun des secteurs, puis ça fait partie du coût de production.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Votre estimation du coût de production... Parce que, quand tu as du bien-être animal, tu as également des gains de productivité, mais tu as des coûts d'immobilisations, d'ajustements, etc. Parlez-moi des secteurs qui sont sous votre gouverne et combien ça coûte. Parlons du porc.

M. Brouard (Jean-François) : Les coûts, mes voisins en arrière pourront vous en parler plus, des coûts directs occasionnés par le bien-être animal, là, je les sens dans mon dos, là, mais quant à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ce qu'on faisait à Atlanta la semaine passée. Mais continuez.

M. Brouard (Jean-François) : Actuellement, là, il n'y a pas de règle claire, là, de tout ce que ça inclut puis de tout ce que ça amène comme coûts. Oui, le Centre de développement du porc a établi un certain coût, là, en termes de bien-être animal, mais, quand on fait les constats par le centre d'études des coûts de production, bien c'est variable. On a fait une étude dans le secteur du veau de lait, puis les écarts, en termes d'infrastructures nécessaires pour bâtir le... c'est du simple au double, c'est même du simple au triple. Ça dépend de la technologie qu'ils implantent puis ça dépend de s'ils font en même temps une rénovation complète de la bâtisse. Donc, il y a une grande, grande, grande variété.

Mais on voit ça dans les trois gros secteurs. Et les deux secteurs qui nous préoccupent le plus, nous autres, c'est le veau de lait puis le porc, là, et on est très attentifs à ça dans nos études de coûts de production.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous aviez à établir un programme de bien-être maximum animal dans le veau de lait puis dans le porc, vous le feriez sur combien d'années pour tenir compte des exigences des clientèles et de la capacité, comment je pourrais dire ça, d'inclure dans les coûts de production ce qui doit être inclus dans les coûts de production?

• (20 h 30) •

M. Keating (Robert) : M. le ministre, il faut voir que les normes et les pratiques au Canada sont établies, hein, par les différents conseils, que ce soit au niveau du lait, que ce soit au niveau du porc ou autres. Ils ont des normes, les obligations du marché.

Vous avez mentionné tout à l'heure l'augmentation de la productivité. C'est clair pour nous aussi qu'on va aller le chercher dans les coûts de production, on va le capter à l'augmentation de la productivité, parce que les organismes qui sont liés à la recherche dans le secteur porcin, dans le secteur laitier, dans le secteur du veau constatent aussi une augmentation de la productivité par rapport aux nouvelles normes de bien-être animal. Alors, nous, on va évidemment capter ça aussi, hein, vous savez, c'est s'assurer... On va capter l'investissement, mais on va capter l'augmentation de la productivité.

Mais à ce moment-là, nous, en termes de programme, si vous voulez dire quelle sorte de programme qu'on pourrait mettre en place, il y a plusieurs volets. Est-ce que c'est un volet au niveau des assurances? Déjà, comme on l'a dit, au niveau du coût de production, on va le capter, on va être capables de voir, de constater un certain nombre d'éléments, coût de production qu'on ne fait pas à tous les ans mais qu'on annualise quand même, hein, on indexe, on annualise, mais on le fait normalement à tous les cinq ans, vous le savez, vous connaissez bien le secteur.

D'autre part, on pourrait avoir des programmes qui permettraient du financement, à titre d'exemple un financement pour donner un coup de pouce à un certain nombre de producteurs. On pourrait, à ce moment-là, réduire les taux d'intérêt ou apporter une formule x, y, z sur plusieurs années pour les producteurs.

Évidemment, ça comporte des coûts, je ne peux pas m'empêcher de vous rappeler que nous sommes sous la rigueur budgétaire. Alors, ça comporte des coûts importants. On a estimé un certain nombre d'éléments, ce sont... au niveau d'estimés, mais ça comporte des coûts assez importants. Alors, bon, ça peut être... Mais on pense que dans les coûts de production on devrait quand même être capables de faire un bon bout de travail par rapport au bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vous découragerai pas du discours de la rigueur budgétaire, il doit s'appliquer partout au gouvernement, y inclus à La Financière agricole, mais une saine gestion permet de dégager des marges de manoeuvre à investir aux bons endroits. Est-ce que vous considérez qu'investir dans le bien-être animal, c'est un bon endroit?

M. Keating (Robert) : Je suis tout à fait en accord avec vous; non seulement parce que c'est un bon endroit, c'est parce qu'on a une obligation de marché, parce qu'au Canada, au Québec, on n'aura pas le choix. Ce n'est pas comme en Europe où il y a une obligation à la Commission européenne, bon, toutes les productions sont obligées de le faire, avec des variantes de pays en pays, hein, parce que, lorsque vous parlez aux Européens, ce n'est pas toujours la même manière, mais, nous, c'est le marché, c'est le marché qui demande des produits qui vont respecter le bien-être animal. Alors, vous avez des producteurs qui se positionnent déjà très bien dans le secteur, d'autres qui retardent et devront malheureusement faire face aux conséquences, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux pas faire appel à des souvenirs du passé, mais est-ce que vous considérez qu'on pourrait vendre du porc au Japon si on n'avait pas une politique de bien-être animal?

M. Keating (Robert) : Vous voulez me rappeler des souvenirs personnels aussi, parce que j'ai passé plusieurs années au Japon. Bon, je pense que les Japonais, pas plus fous que les autres, pas plus fous que les Américains, vont demander du bien-être animal, donc des animaux élevés de façon différente de ce qui se passe maintenant, enfin, pour la majorité.

Le Président (M. Morin) : Vous vouliez rajouter quelque chose tantôt?

M. Brouard (Jean-François) : Oui. Je voulais simplement dire que, par rapport à la question budgétaire, le fait, dans le coût de production, de tenir compte du bien-être animal puis des investissements, ça a un effet, comme Robert l'a dit quelques fois, là, il y a un gain, puis le gain, là, bien, on va le rattraper, à La Financière, puis aller le rechercher. Donc, la dépense, on va, à un moment donné, ramener un gain parce qu'il va y avoir plus de productivité, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que M. le député de Mégantic...

M. Bolduc : ...merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'ai... Vous nous avez parlé, tout à l'heure, d'un élément intéressant, où on parlait de variabilité dans les écarts du simple au triple, là, au niveau de la variabilité. Est-ce que vous voyez que, comment je dirais ça, donc, le bien-être animal, si vous regardez la distribution de ces producteurs-là puis l'attention qu'ils mettent... Parce que généralement les plus productifs ont une attention que je qualifierais de plus près que ceux qui ont, je dirais, des coûts beaucoup plus élevés. Est-ce que vous pouvez constater ou observer que le bien-être animal est plus présent dans ceux qui ont des plus hauts taux de productivité que ceux qui en ont moins?

M. Brouard (Jean-François) : Ce qu'on voit surtout... C'est certain que c'est des entreprises plus productives puis des entreprises plus à l'avant-garde qui se mettent tout de suite au bien-être animal puis qui vont chercher les technologies dans d'autres pays. Si on prend dans le secteur du veau de lait, il y a des technologies qu'ils vont chercher en Hollande, de bien-être animal, puis ils les implantent. Mais ça prend des investissements importants, donc, ça prend des entreprises qui sont à l'avant-garde.

Mais il se fait aussi du bien-être animal dans le secteur porcin avec de la rénovation de bâtisse puis avec des montants d'argent raisonnables, puis ce n'est pas nécessairement une grande ferme, ce n'est pas nécessairement une ferme de très haut niveau, là, je veux dire, de très grande production, là.

M. Bolduc : Je ne parle pas nécessairement du volume comme de l'attention, hein?

M. Keating (Robert) : Moi, je pense que nos successeurs vont vous en parler, ils ont plusieurs exemples à vous donner, mais l'exemple récent, c'est chez Breton, qui est un des grands groupes, là. Il y en a plusieurs, familles de grand groupe au Québec, mais Breton en est un. Puis lui a décidé d'investir lui-même, mais aussi tous ses partenaires, parce que lui, il fait affaire avec beaucoup de producteurs agricoles sous contrat, hein, c'est des intégrés, qu'on appelle, mais c'est... enfin, ils sont sous contrat. Et il va donner un message, il va lancer un mouvement important dans le secteur parce que lui, il a dit... il essayait de se différencier puis il produit un porc bio qui va être agréé par les autorités américaines et au niveau international. Alors, c'est un choix d'entreprise qu'il a fait, il a investi beaucoup d'argent, moi, je lisais 30 millions de dollars, mais c'est des gens qui sont actifs, qui sont agressifs, puis ils veulent vraiment aller de l'avant.

Mais ça n'aura pas un impact seulement pour le gros, mais ça aura un impact aussi pour l'ensemble des partenaires de Breton. Moi, j'en connais, ils sont beaucoup en Beauce, j'ai des gens que je connais très bien qui font 400, 500, 600 truies... pas truies mais porcelets qu'ils finissent, ils sont finisseurs. Puis eux, ils vont être obligés de modifier leurs méthodes, ils vont être obligés de changer, et l'entreprise va les aider dans les cahiers de charges, dans l'investissement puis la mise en place d'une nouvelle approche de bien-être animal.

M. Bolduc : Est-ce que vous voyez le bien-être animal traité un peu comme le principe d'écoconditionnalité puis qu'à un moment donné on va se retrouver avec possiblement des pénalités par rapport, finalement, aux garanties d'assurance, etc., comme l'écoconditionnalité? Vous voyez ça venir dans l'industrie?

M. Keating (Robert) : En fait, nous, nous pensons, dans le cadre du projet de loi n° 54, que ça pourrait être une mesure qui pourrait être mise en place pour encourager les producteurs à se conformer à l'animoconditionnalité, donc à des normes de cruauté importantes, avec évidemment, dans l'application, une série de nuances, j'en ai parlé au départ, mais ça pourrait être un outil très puissant pour lancer un message dans le milieu que ceux qui ne se conformeront pas, qui seront négligents dorénavant auront à subir des pénalités à leurs gestes, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

M. Bolduc : Dans... Allez-y.

M. Brouard (Jean-François) : ...renchérir sur ce que Robert dit, l'écoconditionnalité, c'est assez binaire, hein, vous l'avez ou vous ne l'avez pas, mais le problème, c'est dans l'application au niveau des pénalités. Puis le terme «pénalités», c'est peut-être un peu... en tout cas c'est les compensations qu'on ne verse pas, là. Puis c'est en fonction de regarder : Est-ce qu'on arrive à une première offense ou une récidive? Est-ce que la nature de l'offense, elle est marginale ou est-ce qu'elle est excessive? Donc, il y a tout le dosage de ça, là. Puis on a été mis, nous autres, dans les dossiers d'écoconditionnalité, devant ces situations-là, des gens qui dépassaient leurs bilans phosphore de 1 % versus des gens qui dépassaient leurs bilans phosphore de 15 %, 20 %, on n'est pas dans la même situation, là... ou la personne qui fait une erreur, la première fois, d'épandage d'engrais puis il ne fait pas de récidive, là. Donc, on est dans des situations complètement différentes, puis il faut juger de la pénalité puis de l'ampleur de la pénalité en fonction de ces situations-là, là.

Donc, Robert l'a dit, on n'a pas eu de récidive, on est quand même relativement chanceux, là, depuis toutes ces années-là on n'a pas eu de récidive, mais quand même, là, on a eu des écarts d'offense, au début, de la façon que c'était. Donc, on avait des gens qui étaient 1 % de plus que le bilan phosphore, là, à 1 % non conforme c'est binaire, hein, c'est : Tu l'as ou tu ne l'as pas, mais tu te retrouvais avec d'autres qui étaient à 10 %, 15 %, 20 %. Ce n'est pas la même situation.

M. Bolduc : Vous avez parlé, tout à l'heure, que le bien-être animal devenait un critère de marketing ou de mise en marché à l'extérieur. Moi, j'ai eu des commentaires. Pourquoi on ne peut pas consommer... En fait, plusieurs de nos productions animales sont du marché d'exportation, dû à la qualité, puis nous, on rachète des animaux de l'étranger pour les consommer. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est une dichotomie? Souvent, des gens nous disent : Bien là, pourquoi on fait ça, au juste? Est-ce qu'on ne pourrait pas resserrer les standards pour que tout le monde ait la même qualité, en tout cas notre production... notre consommation locale, en fait? Je voudrais vous entendre un peu là-dessus, parce que le bien-être animal, ça fait partie de tout cet enjeu-là.

Le Président (M. Morin) : ...une réponse assez courte mais très consistante.

M. Keating (Robert) : Vous voulez vraiment que j'embarque dans ce dossier qui est de tous les jours? Bien, je vais vous dire une chose, ce n'est pas seulement...

M. Bolduc : Non, mais c'est la viande.

M. Keating (Robert) : Non, mais, je vais vous dire une chose, ce n'est pas seulement les marchés d'exportation qui vont le demander, ce sont les entreprises québécoises et canadiennes qui vont le demander. Donc, il va falloir se conformer à des normes canadiennes. Que ce soient les Tim Hortons de ce monde ou autres entreprises du Canada, ils vont devoir le faire.

Évidemment, quand on l'aura fait ici, ce sera plus facile pour exporter, mais au départ notre marché, il est local.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Keating. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonsoir, messieurs. L'article 79 en fait titiller plus d'un et parce que, bon, effectivement, tantôt, on vous a entendus décrire un peu, là, ce que pourrait être l'ensemble de l'oeuvre par rapport à La Financière agricole. On ne part pas de zéro, on a quand même l'exemple de l'écoconditionnalité. Donc, vous avez quand même une bonne idée de comment ça s'est mis en place à l'époque, comment ça s'est... On pourrait se demander, exemple, pourquoi les trois éléments qui s'y retrouvent présentement ont été choisis, bon, et j'imagine que vous vous êtes déjà posé ces questions-là.

Tantôt, vous disiez que vous aviez fait, je ne veux pas torturer vos paroles, là, mais certaines estimations. Est-ce que c'est possible de nous donner un éclairage ce soir? Ça peut ressembler à quoi? Parce qu'il y a un travail en amont qui doit être fait, quand je lis l'article 79, et, s'il y a ordonnance... Et là, évidemment, c'est les conséquences, là. S'il y a une ordonnance, il y a... Donc, s'il y a des choses qui n'ont pas été faites correctement, il y a des pénalités, mais il y a aussi un travail en amont qui doit être fait. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu, éclairer, dans le fond, les agriculteurs du Québec puis leur dire : Voici en gros, là, un plan, là? À quoi ça va ressembler, tout ça? Comment ça va se décliner?

M. Keating (Robert) : M. le député, l'article 79, pour moi, il ne vise pas les normes de pratique en bien-être animal comme on le voit pour s'assurer qu'on aura toujours notre part de marché sur nos marchés québécois, canadien et étranger, il vise essentiellement les gens qui sont en contravention sur la cruauté animale puis sur la façon de gérer ses propres animaux. Si un producteur agricole XYZ maltraite ses animaux, à ce moment-là, nous... Et d'ailleurs l'article 79 est un copier-coller, je m'excuse de l'expression, de ce qu'on retrouve sur la loi sur... qu'on a modifié pour la loi sur l'environnement, pour respecter la loi sur l'environnement, à l'époque, là. Alors, il est de la même nature, il est vraiment de la même nature. On n'est pas ici sur un programme de bien-être animal pour respecter des pratiques, des normes de pratique, qu'elles soient canadiennes ou des normes de pratique internationales, c'est vraiment pour des gens qui seraient dans des situations très particulières.

M. Villeneuve : Quand on regarde le programme d'écoconditionnalité, les agriculteurs ont un travail à faire en amont. Ma question est simple : Pouvez-vous nous éclairer un petit peu plus puis nous dire, selon vous, est-ce qu'il va y avoir un travail qui devrait être fait par les agriculteurs en amont par rapport à ce que le projet de loi vous invite... vous êtes invités, hein, au niveau du projet de loi?

M. Keating (Robert) : Je ne suis pas placé pour vous donner une réponse précise là-dessus parce qu'à mon avis, lorsque je lis l'article 79, moi, je le vois d'une façon plus restrictive, je le vois vraiment au niveau de la cruauté animale.

M. Villeneuve : Et quand vous prenez connaissance du projet de loi au complet?

M. Keating (Robert) : Il y a une volonté de régler un certain nombre de dossiers difficiles, délicats, autant qui touchent l'agriculture que d'autres secteurs. Prenons, par exemple, l'élevage des chiens, l'élevage des chats, etc. Ça, c'est des secteurs que l'on ne couvre pas, nous, on n'est pas actifs en financement...

M. Villeneuve : Mais il y a quand même...

M. Keating (Robert) : Je vais terminer, je vais terminer ce que je veux dire.

M. Villeneuve : Je prends vos propres paroles, là, c'est un copier-coller, là, avec... On accepte vos excuses d'avoir employé le terme «copier-coller», mais, s'il y a un copier-coller, selon vous, c'est que nécessairement le plan va... à tout le moins il va y avoir des éléments du plan de l'écoconditionnalité qui vont devoir être mis en... en tout cas élaborés.

Mais j'aimerais ça avoir un éclairage. Les gens, ils s'attendent un peu à avoir un éclairage de votre part. On ne vous demande pas de dévoiler le secret de Fatima, là, c'est juste... Est-ce que vous êtes capables de nous éclairer un peu plus à quoi ça peut ressembler? Non, non, mais pas Fatima... Non, non, là, Fatima, là, vous comprenez ce que je veux dire.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Le secret de la Caramilk, tiens, allons-y avec le secret de la Caramilk.

M. Keating (Robert) : Je pense que c'est important de rappeler ce qui a été fait sur le bilan phosphore. Il y avait, à ce moment-là, un plan d'accompagnement qui a été mis en place par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et Alimentation, à l'époque, un plan qui visait à aider les producteurs à se conformer aux conditions. Est-ce qu'il y aura un même plan? Est-ce que le ministère nous demandera, nous, d'en mettre un en place? Est-ce qu'on aura des discussions sur les responsabilités partagées? Ce n'est pas à moi à le dire. Moi, ce n'est pas ce qu'on me demande, là, on me demande : Est-ce que vous êtes capables de mettre en place un programme pour vous assurer que la loi sera respectée? C'est ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que, oui, on pense pouvoir mettre en place un tel programme. Mais les mesures d'accompagnement, elles étaient accompagnées d'un plan. Il a duré cinq ans, il s'est terminé en 2010. Alors, est-ce qu'il y aura un même plan? Ce n'est pas à moi à vous le dire à ce moment-ci. Moi, je vais mettre en place les mesures qu'on va me transmettre.

Vous savez, là-dedans, dans le mémoire, c'est la même chose qu'on vous indique. Ce n'est pas nous qui allons faire les enquêtes, ce n'est pas nous. Nous allons prendre connaissance des décisions de l'autorité compétente. Dans ce cas-ci, ce sera le ministère de l'Agriculture, parce que c'est l'autorité et les pouvoirs du ministre. Mais, comme dans le cas de l'environnement, on prend connaissance et on agit à ce moment-là.

M. Villeneuve : O.K., bien, écoutez, je croyais qu'on aurait un peu plus... Bien, on a un certain éclairage, disons.

Une question technique : Annexe 2, qu'est-ce qui est arrivé en 2013?

M. Keating (Robert) : En 2013...

M. Villeneuve : Bien, c'est parce que le nombre de clients touchés, là, 2012‑2013... C'est parce que tantôt j'ai cru entendre qu'au début de la mise en place, là, il y avait eu quand même beaucoup de gens qui avaient été touchés. Ils n'ont peut-être pas été comptabilisés parce qu'il n'y avait pas d'amende, c'est peut-être plus l'accompagnement qui était en vigueur à ce moment-là, mais là, quand on voit, là, 2012‑2013...

M. Brouard (Jean-François) : Il faut être conscient qu'en 2013 on avait l'application de nouveaux programmes, Agri-investissement, Agri-Québec, qui ne s'appliquaient pas à ce moment-là, O.K., donc il y a des montants d'argent, là, qui viennent de ces programmes-là, là. Agri-Québec est rentré en vigueur en 2010, mais les premières années d'application réelle, c'est 2012‑2013. Puis, Agri-investissement, c'est dans le cadre de Cultivons l'avenir 2 que le gouvernement fédéral a accepté de mettre Agri-investissement en écoconditionnalité.

M. Keating (Robert) : Les sommes sont légèrement... Le nombre est passé de 12 à 17, à 15. Je pense qu'on est dans les petits chiffres, il faut faire attention, surtout sur 25 000, là, on comprend. Et, au niveau des impacts, je pense que M. Brouard a bien expliqué, on n'est pas dans les gros chiffres non plus, là. En moyenne, on était dans les 10 000 $ à peu près en 2011‑2012. En 2013, on tombe à une moyenne à peu près à 20 000 $, 21 000 $. Mais, encore là, comme le disait Jean-François, on a l'Agri-investissement et autres, mais ce n'est pas des gros chiffres, là, quand on regarde l'ensemble des compensations, contributions qu'on met en place.

M. Brouard (Jean-François) : Il faut être conscient que ce n'est pas un montant fixe, là, c'est en vertu des compensations que le producteur recevrait. Puis il y a des producteurs qui reçoivent plus de compensations que d'autres, dépendamment du nombre d'unités assurées qu'ils ont. Donc, si le producteur est un peu plus gros, celui qui est en défaut, bien il est plus affecté que celui qui a moins d'unités.

M. Villeneuve : Page 3 de votre document, là : «Lors de la mise en place de cette mesure, 7 438 plans de ferme ont été mis à jour afin d'identifier les adhérents qui possédaient des superficies en culture limitrophe à un cours d'eau, et aucune superficie n'a été assurée à l'intérieur des bandes riveraines délimitées...» Ma question est simple... bien, simple... Vous allez sur le terrain pour faire l'évaluation des superficies en culture. S'il y a problème, à ce moment-là vous avez le pourcentage de culture... d'abord combien de pourcentage est affecté, mais vous avez aussi la superficie en culture assurée, assurable. Celle qui est sur la rive, qui est donc en contravention, si je peux dire ça comme ça, par rapport à la loi sur l'environnement, elle n'est pas comptabilisée.

Est-ce que vous... Parce que, là, vous le constatez, là, vous dites : Bien là, tu cultives dans la bande riveraine, tu ne peux pas être là, tu n'as pas le droit d'être là. Est-ce qu'il y a, comment je pourrais dire, un vase communicant entre vous et le ministère de l'Environnement par rapport à des situations comme ça? Comment ça fonctionne?

M. Keating (Robert) : Je vais demander à Jean-François peut-être...

M. Brouard (Jean-François) : Je vais peut-être un peu vous expliquer. Bon, les plans de ferme ne sont pas faits à chaque année, là, O.K., tu sais.

M. Villeneuve : Non, je l'ai vu, je l'ai vu.

M. Brouard (Jean-François) : Les plans de ferme, là, on met ça à jour, là, puis de facto on exclut les bandes riveraines. Donc, on ne va pas le voir, là, on les exclut, donc ils ne sont pas assurés. S'ils cultivent sur les bandes riveraines, c'est «just too bad», ils ne sont pas assurés pareil, O.K.?

Mais on n'enquête pas, nous autres, pour savoir si réellement... on n'a pas d'enquêteur, là, si réellement ils vont sur les bandes riveraines. Ça, c'est la partie... c'est le ministère de l'Environnement qui a des enquêteurs.

M. Villeneuve : ...quand il y a une réclamation qui est faite...

M. Brouard (Jean-François) : Ah! c'est zéro.

M. Villeneuve : Non, non. Ça, parfait, j'ai compris ça. Mais vous allez sur le terrain pour... de visu. Ma question...

M. Brouard (Jean-François) : Oui, pour voir de visu. Si on voit... S'il y a des bandes riveraines...

M. Villeneuve : In situ, comme on dit. Mais est-ce que vous... Si vous constatez que la bande riveraine est... est-ce qu'il y a un lien automatique avec le ministère de l'Environnement? C'est simplement ça. Est-ce que vos inspecteurs font un lien automatique avec le ministère de l'Environnement? Parce que normalement on ne peut pas être à cet endroit-là, tout simplement, mais c'est juste de voir si vous travaillez en silo ou si vous travaillez... en tout cas à ce titre-là. Il n'y a pas...

• (20 h 50) •

M. Keating (Robert) : C'est une mesure délicate, là, pour nous, à observer, parce qu'évidemment, là, on parle d'un terrain considérable, là. Écoutez, votre question, je la prends en délibéré, si vous me le permettez, je vais vérifier qu'est-ce qui se passe exactement, parce que vous avez raison. S'il y a un dommage, alors... une grêle, par exemple, il a grêlé sur un bout du territoire québécois, on va être obligés de se déplacer pour faire le constat, hein, on va regarder, puis là, à ce moment-là, on va marcher le terrain, on va prendre des photos, on va s'assurer que tout est correct. Est-ce que, sur la bande riveraine, si on constate quelque chose... Est-ce qu'on le dénonce? C'est ça, votre question?

M. Brouard (Jean-François) : C'est une question de dénonciation.

M. Villeneuve : ...le dénoncer, le rapporter, disons, oui.

M. Keating (Robert) : Le rapporter. Est-ce qu'on le dénonce à nos collègues de l'Environnement? Je ne pourrais pas vous donner la réponse ce soir.

M. Villeneuve : Vous allez vérifier, vous allez nous revenir...

M. Keating (Robert) : Oui. Oui, oui.

M. Villeneuve : Peut-être qu'on nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux-tu donner... Est-ce que...

M. Villeneuve : Ah! absolument. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec le consentement, donner une piste de solution : Ne vérifiez pas seulement avec le ministère de l'Environnement, vérifiez également avec le monde municipal au niveau des MRC. Ils sont chargés de l'application et de la surveillance et ils sont sur le terrain présentement.

M. Brouard (Jean-François) : ...pour le déboisement, pour les superficies à déboiser, on fait des discussions avec les MRC puis les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et de plus ce sont des agents de terrain.

M. Brouard (Jean-François) : Oui. Et c'est exactement ce qu'on fait pour ces...

M. Villeneuve : Merci. Merci beaucoup. Et espérons qu'on aura plus d'éclairage pour la suite. Le projet de loi, on va devoir faire l'étude article par article sous peu, et je pense que les questions vont venir de toute façon par les agriculteurs, qui, je pense, tiennent à le savoir aussi, hein, ils veulent savoir où ils s'en vont avec ça, là. Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : ...M. le Président. Bonsoir, messieurs.

Le coût de production est renouvelé aux cinq ans, mais la mise en place des normes et pratiques se produit à chaque année. Comment La Financière va être un partenaire là-dedans?

M. Keating (Robert) : Je vais demander à Jean-François, il va vous donner l'information.

M. Brouard (Jean-François) : Systématiquement, nous autres, on a des mécanismes d'annualisation, donc, quand il arrive quelque chose de vraiment différent, là, de nouveau, un nouveau déploiement, je ne sais pas, moi, une nouvelle technologie, des choses comme ça, bien on va voir sur le terrain pour voir puis annualiser nos coûts de production. Parce que, nos coûts de production, c'est certain, on ne peut pas les garder gelés dans le béton pour cinq ans, ça ne marche pas, là. Ça évolue, là, tout évolue. Les prix du pétrole évoluent, les prix de la moulée évoluent, le prix des édifices et des bâtisses, les technologies arrivent, donc il faut que ce soit évolutif.

Mais l'étude systématique, complète, exhaustive se fait tous les cinq ans, mais à chaque année on a des processus d'indexation et des processus d'annualisation, d'indexation par rapport... je vous donne l'exemple du prix du pétrole ou des éléments de même, puis annualisation quand il arrive des grands changements, importants, dans le secteur. D'ailleurs, avec mes voisins d'en arrière, j'ai des discussions sur toute la question de l'annualisation liée au bien-être animal puis à la conformité au bien-être animal des bâtisses dans le secteur du porc.

Mme D'Amours : Est-ce que vous croyez qu'il y a assez d'inspecteurs au MAPAQ, suffisamment d'inspecteurs pour permettre de mettre en place un tel...

M. Keating (Robert) : Mme la députée, je vais laisser le ministre répondre à cette question-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme D'Amours : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va me faire plaisir. On vient...

Mme D'Amours : Mais j'aurais aimé leur opinion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais on vient d'en engager 700 après-midi, là, si on accepte les agronomes dans notre projet de loi. Ça ne coûte rien.

Mme D'Amours : Ce n'est pas des inspecteurs, ça, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : O.K., on revient à l'ordre.

Mme D'Amours : O.K. J'ai une question... On a reçu deux... bon, plusieurs groupes, et il y en a un, entre autres, qui nous disait que, lorsqu'un producteur agricole serait pris en défaut, on arrêtait complètement de prendre leurs produits. Et mon questionnement était : Mais, si le producteur, pendant qu'on ne prend pas son produit, il a une perte d'argent, il a une perte considérable, là, je disais, mais on n'a toujours pas passé à la cour, on ne sait pas si c'est une plainte qui est fondée... Et si ça s'avérait non fondé? La personne en question m'a répondu : Bien, il y a des assurances pour ça.

Chez vous, est-ce qu'il y aurait une assurance qui pourrait être considérée? Est-ce que ça existe? Est-ce que ça pourrait se faire?

M. Keating (Robert) : Bon, vous avez parlé de pénalités, là, c'est dans la gradation des pénalités aussi, on verra ce qu'il en est. Puis nous, on verra, là, la liste qui va nous être fournie par le ministre, le ministère, en fait l'autorité compétente dont je parlais tout à l'heure.

S'il y avait entre-temps un problème particulier au niveau financier, il y a d'autres mécanismes qui existent aussi, des mécanismes qui couvrent la baisse de revenus, c'est le mécanisme, suite à l'entente fédérale-provinciale, qu'on appelle Agri-stabilité, que vous connaissez très bien, avec des marges de référence, des montants, une moyenne sur cinq ans mais ramenée sur trois ans en enlevant la plus haute et la plus basse. Alors, il y a ce moyen-là. Et, si la personne était accusée puis déclarée non coupable, pour x, y raisons, c'est sûr que cette personne-là peut s'adresser à La Financière, selon les modalités du programme Agri-stabilité, et puis recevoir, à ce moment-là, s'il y a eu une perte monétaire importante... recevoir des contributions, suite à l'entente fédérale-provinciale, selon les normes. Évidemment, il y a des conditions assez particulières par rapport à ça, il faut produire les états financiers dans l'espace de 18 mois. Et nous, on peut faire aussi un certain nombre d'avances, jusqu'à 50 %, c'est permis par le programme.

Donc, oui, il pourrait y avoir une transition, mais ça ne couvre pas l'ensemble des pertes, c'est bien sûr.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Messieurs de La Financière agricole, en la personne de MM. Keating et Brouard, merci d'avoir accepté de participer à nos travaux et de nous aider à avancer dans ce fameux projet de loi sur le bien-être animal. Merci beaucoup.

Je suspends quelques instants et j'attends Les Éleveurs de porcs du Québec.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons Les Éleveurs de porcs du Québec. Salut bien, M. Boissonneault. Donc, bienvenue à cette commission sur le bien-être animal. Je vous laisse la parole pour 10 minutes.

Les Éleveurs de porcs du Québec (EPQ)

M. Boissonneault (David) : Bonsoir, M. le vice-président, M. le ministre, chers députés. Il me fait plaisir d'être ici ce soir. Je me présente : David Boissonneault, président des Éleveurs de porcs du Québec, producteur de porc aussi dans la municipalité de Lyster. Je suis accompagné de David Duval, deuxième vice-président aux Éleveurs de porcs du Québec, il est producteur, lui aussi, dans la région de la Montérégie. David, il est président du comité santé et bien-être animal aux Éleveurs. Il est aussi le producteur, au niveau canadien, qui siège sur le comité du bien-être animal, au niveau canadien aussi, donc a développé une très grande expertise à ce niveau-là. Et M. Jean Larose, directeur général des Éleveurs de porcs, qui est avec moi ce soir.

Donc, d'abord, juste pour vous introduire Les Éleveurs de porcs du Québec... Bien, j'ai mon conseil d'administration aussi, comme je vous ai expliqué, qui est un concours de circonstances. On était en conseil d'administration, puis, étant donné que la date a été changée, ils sont ici avec moi. Puis ils tenaient à venir voir nos délibérations sur le bien-être animal, quelque chose qui les tient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la raison pour laquelle on a changé la date.

M. Boissonneault (David) : Bon, bien, voilà. Vous pensiez nous esquiver?

Des voix : Ha, ha, ha!

• (21 heures) •

Le Président (M. Morin) : Bienvenue. Bonsoir. Et c'est fort sympathique que vous soyez là, d'appuyer votre président. Bravo!

M. Boissonneault (David) : Oui. Puis je vais en profiter pour échanger avec vous la mission des Éleveurs, c'est ce qui guide les administrateurs aux Éleveurs depuis fort longtemps, une mission qui a justement guidé dans toute la mise en place, l'innovation, toute l'implantation du bien-être animal dans notre secteur. La mission, je vais énumérer quelques énoncés : être un leader au sein de la filière porcine québécoise, viser la prospérité des entreprises québécoises, des entreprises porcines, développer des entreprises de façon durable, offrir un produit de qualité exceptionnelle à nos communautés et au monde, parce que vous savez qu'on est tournés vers l'exportation, et être un moteur de changement dans la diffusion d'information et la formation aux éleveurs. C'est quelque chose qui est important dans la démarche de bien-être animal aussi.

Donc, Les Éleveurs de porcs du Québec, c'est 3 400 éleveurs à travers toute la province. On est la seule organisation porcine au monde à avoir accompli... s'être engagés dans un rapport de responsabilité sociale. Vous êtes bien au fait. Vous nous avez fait une motion unanime à cet égard, puis on est très fiers de ça. Puis, je veux vous le rappeler, c'était dans la méthodologie de la FAO, l'axe du bien-être animal n'était pas inclus, puis on a insisté pour l'inclure parce que c'était un élément important pour notre secteur puis on voulait que ce soit dans les axes où est-ce qu'on aurait des engagements.

Aussi, la filière porcine québécoise, c'est 24 000 emplois au Québec, c'est 2,1 milliards de dollars au produit intérieur brut du Québec. Juste la production porcine du Québec, c'est 8 % du commerce de la viande dans le monde, donc ce n'est pas... on est quand même un joueur qui est marquant sur l'échiquier mondial.

La situation actuelle du bien-être animal, ce n'est pas d'hier que Les Éleveurs de porcs du Québec y travaillent, depuis les années 1980 qu'on s'est dotés d'un code de bonne pratique. En 2014, il y a eu une révision complète de ce code, une révision qui découle d'un long processus de trois ans où est-ce qu'il y avait une quarantaine d'organisations, que ce soient des scientifiques, des producteurs ou des groupes de pression, ils ont travaillé pendant trois ans à avoir une position consensuelle sur un code de bonne pratique dans notre secteur. Puis en plus de ça s'ajoute une consultation publique où est-ce qu'on a pu recueillir 32 000 commentaires. Donc, ce n'est pas une démarche qui a été faite à l'improviste, c'est une démarche très structurée qu'il a fallu qu'il y ait beaucoup de discussions puis basée sur la science aussi.

Donc, en date d'aujourd'hui, ce code-là est greffé à une certification qu'on avait déjà, qui est la certification AQC. Maintenant, on l'appelle — puis on va vous en parler plus tard — la certification AQC et BEA. Cette certification-là, bien ça permet d'améliorer les méthodes aux éleveurs puis ça garantit aux acheteurs aussi un produit qui est balisé. On est la seule province au Canada que cette certification-là est obligatoire, puis David va vous l'expliquer tantôt. Par notre mise en marché puis les règlements de producteur, elle devient obligatoire. On a un processus de validation aussi qui est audité par une tierce personne, David va vous en parler encore tantôt aussi. À ce jour, 100 % des sites porcins conventionnels sont certifiés, au Québec.

Donc, M. le vice-président, Les Éleveurs de porcs accueillent favorablement les principes du projet de loi parce que c'est une démarche, c'est une initiative que les éleveurs ont déjà entreprise depuis plusieurs années, donc on ne peut pas aller à l'encontre de ça. Puis c'est en cohérence avec notre vision future aussi des choses.

Donc, sur ce, je vais céder la parole à M. Larose, qui va vous entretenir sur la première recommandation qu'on ferait à cet égard.

Le Président (M. Morin) : M. Larose.

M. Larose (Jean) : Bonsoir, M. le vice-président, M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés. Je me permets de vous présenter la première recommandation, qui tourne alentour, là, de la préoccupation que nous avons, lorsque sera adopté ce projet de loi là, qu'on puisse s'assurer que l'industrie puis la production demeurent compétitives. Donc, cette préoccupation-là est assez importante, et ça se traduit de deux façons.

La première, c'est qu'on veut que la façon dont va être construit le projet de loi... Vous savez que, dans le fond, on a comparé beaucoup ce sur quoi on travaille actuellement ici, au Québec, avec des législations qu'il y a dans d'autres provinces, en particulier l'Ontario et le Manitoba, et, nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'approche soit un peu l'équivalent de ce qu'on observe dans ces provinces-là. Et, dans ce contexte-là, pour nous, il est important que le code de bonne pratique, dans sa formule actuelle, soit plutôt une référence, dans le projet de loi, plutôt qu'il soit introduit intégralement. Et, dans cette perspective-là, ça donnera la souplesse, parce que, comme David va vous l'expliquer tantôt aussi, un code de bonne pratique, c'est quelque chose qui est évolutif. Et donc nous autres, on veut s'assurer que les normes, quand elles seront appliquées, quand elles deviendront obligatoires, elles soient obligatoires en même temps au Québec qu'elles le seront dans ces provinces-là, l'Ontario et le Manitoba. Donc, c'est une préoccupation qu'on a, qui est maintenir... On veut avoir quelque chose, là, qui fait la job, qui est contraignant, mais en même temps que ces contraintes-là soient équivalentes aux provinces avec lesquelles on est en compétition au niveau canadien.

Deuxième préoccupation, vous avez eu l'occasion déjà d'en parler avec les représentants de La Financière, c'est la préoccupation qui est financière, capacité concurrentielle de notre secteur. Le Centre de développement du porc a fait une évaluation de l'impact du bien-être animal, des coûts du bien-être animal, donc les investissements nécessaires pour les producteurs, et cette évaluation-là nous amène à des investissements qui se situent aux alentours de 550 millions de dollars sur un horizon de 10 ans.

Nous, évidemment, ce qui nous préoccupe d'abord, c'est que les entreprises, actuellement, ne sont pas toutes au même niveau en termes de situation financière. On sort quand même d'une période relativement difficile. On a eu une bonne année en 2014, mais il y a des producteurs qui ont encore un niveau d'endettement qui est relativement élevé, et donc cet investissement-là, pour plusieurs entreprises, va représenter quand même une charge supplémentaire, pour certains, qu'ils ne pourront pas rencontrer. Donc, il y a cette préoccupation-là que le bien-être animal ne soit pas un facteur de sortie pour des producteurs, donc il faut s'assurer... Nous, la préoccupation qu'on a, c'est qu'on continue à maintenir le plus d'entreprises possible.

Bon, l'autre question aussi, la préoccupation qu'on a, c'est que c'est assez clair aussi que l'investissement en bien-être animal, ce n'est pas un investissement qui se rémunère bien sur le marché. Donc, c'est une exigence qui est demandée par les consommateurs, mais en contrepartie on n'a pas nécessairement un revenu qui va compenser cette exigence-là.

Et, troisième élément, il faut se sensibiliser au fait qu'on est dans un environnement ici, au Québec, où on a des normes qui ont été acceptées socialement puis acceptées par les producteurs mais qui contraignent aussi, qui ont des coûts, qui ont des conséquences sur les coûts. On a des normes environnementales, on a des normes aussi de cohabitation, et ces normes-là font en sorte... Et en plus de ça on a des coûts de construction qui sont plus élevés, et ce qui fait en sorte que, pour les producteurs, si on veut toujours être dans une base concurrentielle, investir dans le bien-être animal, ça coûte plus cher au Québec un peu par rapport aux autres provinces et pas mal par rapport à ce qu'on observe aux États-Unis. Nos gens sont allés encore cet été en Iowa, et les constats qu'on fait, c'est qu'on est presque du simple ou double en termes de coûts, d'investissement pour la construction de nouvelles maternités, par exemple. Donc, ces facteurs-là font en sorte, là, que, je dirais, c'est une question de coup de pouce à l'investissement. On pourra parler, après ça, des conséquences et coûts de production, si vous voulez.

Je laisse la parole, pour les autres recommandations, à M. Duval.

Le Président (M. Morin) : M. Duval.

M. Duval (David) : Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Alors, recommandation n° 2 : miser sur le code comme référence. Le code de bonne pratique est une référence qui résulte d'un large consensus, comme David l'a dit tout à l'heure : trois ans de discussion, 40 organisations qui sont arrivées à un consensus au niveau... pour établir le nouveau code de bien-être pour la production porcine, une consultation publique qui a recueilli plus de 32 000 commentaires.

Le code, je le répète, doit être une référence au niveau de la loi n° 54. Il s'améliore au fur et à mesure que la recherche nous donne ses recommandations. Il est impératif que le code soit évolutif, car présentement les recherches sont toujours en place pour justement améliorer le bien-être des animaux.

Prenons l'exemple de l'enrichissement au niveau du bien-être. L'enrichissement, c'est des articles, des objets qu'on donne aux animaux pour voir à ce qu'ils puissent jouer avec des choses comme ça dans des parcs. Bien, on a commencé avec des morceaux de bois, après on a changé avec la paille, et présentement on est rendus avec d'autres objets. Alors, la recherche se fait là-dedans continuellement pour améliorer, justement, la qualité et le bien-être de ces animaux-là.

Le Président (M. Morin) : M. Duval, là je vais être obligé de vous arrêter un petit peu, je veux avoir le consensus parce que je veux vous entendre. Vous avez quatre recommandations et une conclusion. On les laisse continuer? Est-ce que j'ai le consentement? Ça va, tout le monde? O.K., je vous écoute. Il fallait que j'aie ce consentement, mon cher M. David, pour continuer à vous écouter.

• (21 h 10) •

M. Duval (David) : Parfait, merci. Les programmes de certification AQC et BEA est obligatoire pour tous les producteurs au Québec, l'inscrire dans la loi n° 54 ferait le pont avec le code. Une certification sur ma ferme, ça consiste en quoi? Ça consiste en plusieurs heures par semaine d'inscription de données, de formation du personnel, des registres de moulée, des registres de médicaments. Tout est noté, tout est validé et tout est autographié par les personnes qui sont en charge au niveau des animaux, et ces documents-là sont gardés plusieurs années au niveau de nos entreprises.

Finalement, nous démontrons une démarche sérieuse avec une vérification sous forme d'audit par des vétérinaires et des agronomes. Ils sont imputables face à leurs ordres, et la validation se fait dans un esprit de neutralité, ils sont eux-mêmes audités par une tierce personne. Et, par souci de transparence, nous invitons le MAPAQ à encadrer le processus de validation.

Pour la recommandation n° 3 : le BEA conditionnalité, adhésion de principe. Alors, on adhère au principe en autant, en autant que le code soit une référence. Nous sommes la seule province à obliger nos producteurs à être certifiés AQC et BEA. Ils sont certifiés AQC pour pouvoir abattre leurs porcs, tout ça homologué par la Régie des marchés agricoles. Sur ma ferme, les impacts sont majeurs si je ne suis pas certifié. À partir du moment que je ne suis pas certifié, je n'ai plus la capacité de vendre mes animaux dans un abattoir signataire de la convention.

Dans les articles actuels, on ne retrouve pas les balises nécessaires à son application, en exemple, sur la gravité et la récidive. C'est important pour nous autres parce que, comparativement à un plan agroenvironnemental, que les normes sont très encadrées, au niveau du bien-être c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus une façon de voir l'animal, de comprendre les choses, et cette partie-là devra être balisée, alors nous sommes convaincus qu'elle doit être définie en collaboration avec le MAPAQ et La Financière agricole.

M. Boissonneault (David) : Donc, pour la dernière recommandation : pouvoirs réglementaires des municipalités et assurer une cohérence à travers le projet de loi. Il est mentionné que certains pouvoirs pourraient être délégués à d'autres instances comme les municipalités. Nous, on ne croit pas bon que ces pouvoirs-là soient délégués. Je pense que le... On croit que le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture a les compétences et l'expertise pour porter à bien cette loi-là, donc on croit que... Ce n'est pas bienvenu.

Puis, au niveau de la cohérence, par souci... Nous, là, on a déjà entrepris le bien-être animal, on veut le mettre, là... on va le mettre exigeant, évolutif avec le code, mais, en implantant ça, on a rencontré des embûches au niveau des règlements des MRC pour implanter des nouvelles normes de bien-être animal. Dans votre région, on en a eu un cas. On l'a travaillé et on le travaille en collaboration avec les municipalités et les MRC pour leur expliquer l'enjeu, le défi de la mise aux normes, mais il y a quand même une incohérence là-dedans. Quand on veut pousser un règlement, puis en même temps il y a une autre instance qui fait en sorte... qui met des embûches pour en arriver à... Il va falloir qu'on travaille en collaboration. Nous, on a déjà commencé ces travaux-là avec les MRC, de consultation, puis je pense que le ministère ou d'autres instances devraient collaborer pour permettre, là, la facilité là-dedans, dans les ajustements de règlement de contrôle de bien-être animal.

En terminant, M. le Président, on réitère notre adhésion au principe du projet de loi parce que ça va en droite ligne avec qu'est-ce qu'on a déjà entrepris. On interpelle aussi que vous preniez bien en compte déjà ce qu'on a d'implanté au niveau de la certification, qu'il y a quand même une règle, une loi qui gère ça à travers la Régie des marchés agricoles, le règlement de producteur et la convention; nous, on a une certification qui est déjà bien implantée, bien démarrée. Donc, suite à ça, bien on souhaite faire partie des discussions, continuer à travailler en collaboration avec le MAPAQ pour que la mise en place de ce projet de loi là soit un succès pour notre secteur puis pour tous les secteurs. Donc, merci à vous.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Boissonneault. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Vous êtes le 41e groupe que l'on entend en commission parlementaire, mais il n'y a pas personne de tanné parce que ça a été passionnant tout le long. Puis ça s'est fait sans partisanerie politique, on recherche la loi la plus équilibrée possible.

Le premier groupe qu'on a entendu était le Groupe de recherche international en droit animal. Et si je vous disais qu'entre votre témoignage et celui du premier groupe il n'y a pas de contradiction? Mais, comme le diable est dans les détails, il faut s'assurer que, dans l'application, on soit équilibré.

Dans le premier point que vous avez soulevé, vous nous avez mentionné l'importance de conserver votre compétitivité avec l'Ontario, le Manitoba puis vous avez visé juste, parce que l'aspect réglementaire du projet de loi est inspiré des législations au Manitoba, en Ontario et, je devrais ajouter, en Colombie-Britannique. On n'a pas l'intention de déséquilibrer la situation. Par exemple, sur le plan des perceptions puis des bulletins que donnent les organismes de défense des droits des animaux, on part de loin, le Québec est le dernier de classe. Notre définition de l'animal, y inclus le porc, qui est un animal sensible, je le rappelle, c'est un meuble, aujourd'hui, au moment où on se parle. On veut en faire un être sensible qui a des impératifs biologiques.

Là-dessus, vous avez une expertise et une connaissance, là, que vous avez poussée à l'extrême, vous êtes en avant des autres groupes. Moi, je ne suis pas inquiet, là. J'ai d'autres groupes qui tirent par en arrière; vous, vous tirez par en avant. Mais je veux continuer à ce que vous tiriez par en avant puis je vais vous dire pourquoi : Parce que, dans le cadre des ententes du PTP, là, quand j'étais à Atlanta, cette semaine, je mangeais dans un restaurant un déjeuner, puis il y a une personne à côté qui a commandé du bacon canadien. Ils lui ont annoncé qu'ils n'avaient pas de bacon canadien; bien, pas de bacon au déjeuner. Il y a une réputation à notre produit. J'imagine qu'elle avait déjà goûté à du bacon québécois, elle l'appelait «canadien», elle. Ça fait partie de la dynamique. Quand, au Conseil des ministres, j'ai à intervenir pour le secteur agroalimentaire puis je leur dis que nos exportations en viande de porc ont dépassé, l'an passé, nos exportations en hydroélectricité, mes collègues du West Island sursautent légèrement, vont vérifier les données et s'aperçoivent qu'on a raison. Mais ça, ça s'est mérité à travers les années, puis vous êtes partis de loin. Moi, je me souviens, là, elle part de la crise économique puis de la perception des producteurs de porc comme étant des pollueurs. Vous avez remonté toutes ces côtes-là. Puis vous approchez le bien-être animal de la même façon que vous avez approché l'environnement, de la même façon dont vous vous êtes tirés de la crise économique. Sur le plan de la compétitivité, on va être là, on va vous accompagner puis on va s'assurer que cette démarche-là demeure, parce que vous vous êtes mesurés aux meilleurs. Si vous vous étiez mesurés aux pires, on ne vous accompagnerait pas.

Deuxième élément : l'aspect monétaire. Vous étiez présents quand on a eu des discussions avec La Financière agricole. On est dans un contexte budgétaire serré. Moi, je ne mettrai pas le blâme sur le gouvernement précédent, ça serait trop facile, puis on a été là trop longtemps, mais je vais vous dire qu'il faut vivre suivant nos moyens, puis l'atteinte de l'équilibre budgétaire est importante. Vous y participez de façon positive en apportant des revenus à la province de Québec. J'ai demandé à La Financière agricole si, dans son coût de production, elle était prête à considérer le bien-être animal. Je n'ai pas eu de réponse définitive, mais j'ai l'impression que ça va être considéré. Est-ce qu'on pourrait faire davantage, avoir des mesures d'accompagnement? La réponse est oui. Est-ce qu'on peut le faire présentement? Il faut voir ce qu'on dégage comme marge de manoeuvre. On a eu une bonne année l'an passé à La Financière agricole, puis je le dis comme c'est, là, puis on s'enligne sur une bonne année encore cette année. Puis on est fiers que vous alliez chercher votre revenu du marché. Vous travaillez sept jours par semaine pour le faire, il faut que ça paie un jour ou l'autre, puis là ce sont des années qui sont correctes là-dedans. Mais ça coûte de quoi.

Moi, j'ai visité les installations de F. Ménard à Saint-Dominique, en bien-être animal, là, j'ai été impressionné. J'ai été invité à visiter des installations de DuBreton dans Portneuf puis je vais le faire. J'ai été invité d'avance à visiter celles de la fédérée au Témiscamingue, je vais y aller. Maintenant, ça, ce sont des gros joueurs. Je veux que cette possibilité de se convertir puis d'atteindre ces normes-là soit atteignable par les producteurs qui sont moins importants en termes de volume sur le marché, et là-dessus on est prêts à vous entendre, de quelle façon on peut faire en sorte que ces producteurs de moindre importance en volume puissent s'en aller dans la même direction.

Code de bonne pratique — et là je tombe dans le nerf de la guerre — vous avez un code de bonne pratique qui n'est pas obligatoire, légalement parlant, mais qui est, d'après ce que je comprends, en avant de la game qu'on veut mettre en place. Si demain matin le code de bonne pratique devient obligatoire, est-ce que vous êtes capables de faire face à la situation?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Morin) : M. Boissonneault.

M. Boissonneault (David) : Là, je ne sais pas. Vous m'aviez demandé si je répondais aux mesures pour accompagner les producteurs, vous avez dit que vous y viendriez. Je ne sais pas si c'est maintenant que je réponds ou si vous voulez focusser sur le code de bonne pratique. Je vais essayer de répondre aux deux, je vais commencer par la dernière.

Le code de bonne pratique, nous, il est déjà obligatoire, puis je vais m'expliquer, parce que le code de bonne pratique, c'est vrai qu'au niveau canadien il n'est pas légiféré; par contre, nous, le code de bonne pratique, on l'a greffé à notre certification assurance qualité, qui était une certification pour des règles de salubrité, des pratiques à la ferme, là, au niveau des médicaments, des... Le code, nous, là, on l'a greffé à cette certification-là. Donc, aujourd'hui, ma certification AQC, BEA, quand le valideur vient, il valide si je suis conforme au code de bonne pratique. Le code de bonne pratique canadien qu'on a établi en 2014, il est évolutif. Il y a des mesures qui vont s'appliquer en 2016, il y en a en 2017, il y en a qui sont prévues jusqu'en 2024. Ça fait que nous là, présentement, chez nous, quand le valideur vient, il nous certifie. Puis ça, c'est la condition pour que je respecte le règlement de producteur, parce que, nous, c'est inséré dans le règlement de producteur. Puis c'est inséré à une place de plus : dans la convention de mise en marché qui est homologuée par la Régie des marchés agricoles. Donc, nous autres, on prétend que déjà la loi nous encadre assez bien là-dessus.

Puis on l'a fait... Puis je vais juste rajouter un commentaire là-dessus, parce qu'il y en a qui vont dire : Quelle sorte de bibitte que c'est, ça, de s'infliger puis d'aller... On a été les leaders puis on a été... à travers le Canada, au niveau de la norme AQC, puis encore au niveau de la norme BEA, pour l'implanter dans les fermes. On ne voulait pas se le faire imposer, on voulait justement être avant-gardistes pour faire en sorte que, si on rencontrerait des producteurs, des entreprises qui avaient un enjeu plus grand, on ait le temps de les accompagner, qu'ils aient le temps de faire les changements.

Parce que qu'est-ce qu'on a observé en Europe, ça a été mis en catastrophe, cette politique-là de bien-être animal, puis la donnée qu'on a... C'est comment de pour cent, en Europe? 12 % de perte d'entreprises, là, avec... Puis ce n'est pas fini, là. Donc, nous autres, c'est ça qui nous a guidés de vouloir prendre le leadership là-dedans. On disait : On est mieux d'être maîtres de notre mise en place de ça puis faire en sorte que nos entreprises puissent adhérer à ces principes-là puis à ces règles-là.

Aujourd'hui, bien, on est capables de livrer la marchandise. On rencontre des attentes sociétales, on rencontre des attentes de marché. On est au rendez-vous, on est capables de répondre à ces choses-là.

Donc, ça, c'est pour l'obligation. Pour nous, on prétend que c'est ça, ça fait que... Puis la distinction qu'on fait dans la recommandation : Dans votre projet de loi, vous pouvez l'inclure comme référence puis vous pourriez mettre notre certification, dans le règlement... dans votre projet de loi, comme obligation. Nous autres, notre certification, dans votre projet de loi, on serait confortables que ce soit le joint, là, tu sais, mettons, qu'on pourrait...

Puis ensuite de ça, par contre, toute la certification, ça, on a déjà une structure qui est en place, il y a des auditeurs qui viennent chez nous. Puis nous, on est encore la première province qu'on a demandé qu'il y ait un auditeur externe des bureaux de normalisation qui viennent auditer nos auditeurs, et là on est rendus à deux. Puis ce qu'on vous dit dans notre mémoire, c'est, par souci de transparence, si vous voulez qu'il y ait une instance... le MAPAQ vienne revalider ce processus d'audit là. Ça fait que, tu sais, là, on va être quatre étampes, là. On commence à être pas pire, je trouve. Ça fait que ça, c'est-u...

Une voix : ...

M. Boissonneault (David) : Non, mais, je veux dire, là, on commence à être blindés, je pense, c'est réel, là, ce qu'on vous dit. Ça fait que ça, nous autres, c'est notre vision. C'est ce qu'on vous expliquait à travers les recommandations.

L'autre question, au niveau des coûts de production, puis l'implantation, puis le souci de mettre aux normes tout type d'entreprise puis des entreprises de plus petite taille, on a déjà des demandes à votre égard, là, à ce niveau-là. Vous êtes venu à notre assemblée annuelle, vous avez fait état des coûts de production, qu'il était important qu'on prenne en compte des éléments comme le bien-être animal, qui vous est cher, puis nous, on était d'accord avec ça, mais on pense que des interventions chirurgicales, plus ciblées, auraient un meilleur effet pour un enjeu comme le bien-être animal puis, pour le gouvernement du Québec, auraient un meilleur effet levier dans les sous investis. Si le gouvernement investit une somme pour une pratique de bien-être animal, puis l'éleveur en investit autant, je pense que c'est un beau plan de développement pour le Québec, ça, pour mettre aux normes une filière, pour avoir encore accès à des marchés, à une entente commerciale qu'on vient de conclure dernièrement. Je pense que ce serait une combinaison gagnante.

Les marchés sont au rendez-vous. Vous avez les données de l'organisation mondiale pour la consommation de porc en Asie, 2 % d'augmentation, on est déjà bien implantés dans ces marchés-là. Donc, on est là, là. Ça fait qu'il y a une belle opportunité avec une petite bougie d'allumage, avec déjà, là, tout le plan de match qu'on s'est donné avec le code.

On sait, là, tu sais, les éleveurs, on leur a diffusé c'est quoi, les règles. On va continuer notre tournée d'information à cet égard-là, donc on va continuer, là, à promouvoir ça. Puis il va y avoir des producteurs qu'il va falloir qu'ils fassent des choix d'affaires, il va falloir qu'ils fassent des plans d'affaires puis qu'ils décident d'investir sur leurs entreprises, puis on pense, le programme, exemple, qu'on vous avait mentionné, qu'on va continuer à discuter avec vous comme des mesures d'adaptation qu'il y a eu, qui fait qu'il y a encore toute la démarche qui s'assure que l'investissement soit structurant et profitable... bien je pense que ce serait un bon angle d'attaque pour le gouvernement, là, de travailler dans ce sens-là. Il y a aussi notre demande au niveau du fonds fiduciaire aussi qui pourrait aller dans ce sens-là, pour supporter des investissements ciblés.

Donc, nous, là, c'est sûr qu'on comprend l'enjeu de l'équilibre budgétaire, mais on pense qu'avec les sous qu'il y a déjà, les gains de productivité que le secteur a faits dans les dernières années, ce qui se dégage... bien, je pense qu'on serait capables de donner le signal à notre secteur puis à des entrepreneurs partout en région, dans vos régions, MM. et Mmes les députés, qui pourraient mettre à niveau leurs entreprises.

Puis, en terminant, les entreprises qui ont pris beaucoup de retard d'investissement, dans le dernier coût de production de La Financière que l'État a fait on a mesuré un retard d'investissement dans notre secteur, on est amortis à plus de 17 ans. Donc, il y a une belle opportunité. Les marchés sont au rendez-vous, je le répète, il y a un besoin d'investissement dans nos entreprises, puis il y a une mise aux normes en plus qui serait souhaitable. Donc, tout ça combiné à l'ensemble, là, je pense qu'on a un beau projet pour mettre en place cette mesure-là avec un profit pour le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je comprends que la question était longue, mais je pense qu'il m'a battu sur la longueur de la réponse.

Le Président (M. Morin) : Oui, un petit peu. Il était bien parti, là, je n'ai pas osé l'arrêter. Il vous reste une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai d'autres sujets, mais, réglementation municipale, moi, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus parce que c'est important, sur ce que j'appelle le droit de produire, comme tel, en zone agricole.

M. Boissonneault (David) : Je vais essayer de vous donner des exemples. C'est à cause que, concret, là, c'est des règlements de contrôle intérimaire qui mentionnent, exemple, des mesures, des superficies maximales, maximums d'un bâtiment porcin. Puis en plus de ça ce n'est pas pareil d'une région à l'autre. Ça fait que ça se pourrait qu'il y ait un producteur dans une région qui, lui, pourrait faire sa transformation puis, dans un autre, qu'un entrepreneur soit complètement contraint à faire un changement.

Là, vous allez me dire... ou il y en a certains qui vont dire : Bien, il a juste à faire une conversion avec une moins grande envergure. Mais là on parle de la viabilité de l'entreprise parce que, là, s'il produisait tant d'unités, les exigences demandent d'avoir plus de superficie par unité, ça l'oblige à diminuer ses unités, puis là il n'est plus compétitif, puis la viabilité de l'entreprise, elle peut être remise en question.

Donc, c'est ça, l'enjeu. Il y a un enjeu, là, qu'il y a des règlements de contrôle intérimaire, là, qui sont même... qui sont disparates d'une région à l'autre puis qui vont contraindre certaines entreprises à pouvoir faire le tournant vers le bien-être animal.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Oui? Vous êtes bon, M. le ministre, là, il restait 10 secondes. Mais M. le député de Berthier était prêt à laisser continuer M. Boissonneault sur votre temps... sur son temps, sur son temps. C'est bien. C'est la nature de cette commission depuis le début. Allez-y, mon cher député.

• (21 h 30) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, messieurs. Bonsoir aussi au conseil d'administration qui vous accompagne. Alors, bravo, hein? On se sent plus épaulé lorsqu'un conseil d'administration est avec nous, hein, je pense que c'est toujours intéressant. En tout cas, mon expérience de maire m'a appris que, lorsqu'un conseil municipal est accord avec une position, c'est beaucoup plus facile.

Écoutez, vous parlez de 500... en tout cas tantôt vous avez parlé de 550 millions, mais dans le document on trouve 500 millions, là, d'investissement. Le ministre, et tout le monde l'a entendu, moi, je l'ai noté, là, le ministre a dit qu'il était pour être là, là, alors 550 millions... Parce que, là, c'est la filière, là, c'est votre filière, mais évidemment il y a d'autres filières aussi qu'on a rencontrées. Tantôt, les gens de La Financière étaient ici, et j'essayais de leur tirer les vers du nez — je n'ai pas réussi — pour avoir une idée, hein, une idée d'estimation de coût que cela pourrait être, parce qu'il y a vous, mais il y a le poulet, il y a... bref, il y a toutes les autres filières qui devront, elles aussi... auront un coût, finalement, pour y arriver. On comprend qu'on va étaler ça dans le temps, là, j'imagine bien qu'on ne fera pas ça du jour au lendemain, mais... Puis je comprends que ce que vous me dites, c'est que ces sommes-là, c'est... bien, en tout cas, il y a de l'investissement à faire, il y a eu du retard dans les investissements, et là il va falloir faire ces investissements-là.

Alors, vous voyez ça comment, vous, sur... Bon, je comprends que vous vous attendez à ce que l'État puisse, évidemment, vous soutenir, mais vous voyez ça sur un horizon de combien d'années? Est-ce que vous avez des projections? Vous avez été capables d'évaluer le montant, donc, j'imagine, vous avez fait d'autres projections.

M. Boissonneault (David) : Bien, le 500 millions, on disait 500 millions sur 10 ans. Ça fait que ça, c'est... Puis c'est ça, vous le mentionniez bien, c'est pour la mise aux normes des bâtiments, ça ne comprend pas nécessairement toute la mise à niveau des bâtiments pour le retard, là, structurel. Donc, c'est vraiment sur la mise aux normes pour les...

M. Villeneuve : C'est juste la mise aux normes selon le projet de loi qu'on a devant nous?

M. Boissonneault (David) : Bien, c'est pour rencontrer le code de bonne pratique chez nous.

M. Villeneuve : Oui, O.K., O.K. Donc, c'est des sommes considérables, c'est le cas de le dire.

Vous avez abordé d'autres sujets, je n'y reviendrai pas parce que... C'était fort intéressant, là, mais, bon, je ne reviendrai pas. On va se répéter, sinon.

Juste peut-être un détail, mais c'est un détail important. À la page 32 de votre mémoire, là, vous dites : «Des clarifications [seront] nécessaires afin d'éviter les problèmes d'interprétation sur le terrain par les inspecteurs. Les Éleveurs de porcs [souhaitent] que les termes suivants soient éclaircis : détresse, lésions graves, douleurs aiguës, anxiété et souffrance excessives.» Je comprends qu'on est dans la sémantique puis je comprends que ça risque d'être drôlement compliqué de voir tous les... quel terme on doit employer versus un autre, mais ne pensez-vous pas que les vétérinaires vont être en mesure, eux, d'évaluer cela?

M. Boissonneault (David) : Bien, c'est tout ça qu'il faut qui soit éclairci, je crois, parce que... C'est comment que l'inspection se fait? À quel moment qu'elle se fait? Est-ce que c'est toujours des vétérinaires qui le font?

Puis La Financière l'a mentionné tantôt, hein, ce n'est pas binaire, là, le bien-être animal, hein, tu sais. L'environnement, c'est correct, tu es en équilibre ou tu ne l'es pas. Le bien-être animal...

Encore là, tu sais, nous autres, on a un code, il y a des auditeurs qui viennent et ils se refont valider, justement, pour s'assurer que ce soit correct, là, tu sais, que ce soit jugé... c'est-u bien jugé, là, pour ne pas qu'il y ait de laxisme puis qu'on s'assure qu'on garde un standard partout, dans toutes les entreprises. Le défi, là, de mettre en application ce règlement-là, puis qu'il y a un inspecteur qui vienne, là, puis qu'il dise : Moi, je juge que ça ne respecte pas un de ces critères-là, qui qui va le revalider, cet inspecteur-là, pour savoir que son jugement est correct et qu'il est adéquat?

Puis, je veux dire, là, si c'est... J'ai déjà quelqu'un, moi, qui a frappé mon chien en avant de chez nous, là. Elle était vraiment secouée, la madame, là, puis c'était triste, elle l'a pris... mais ça aurait été une autre personne ou... elle aurait peut-être été moins affectée psychologiquement ou émotionnellement. Bien, l'inspecteur qui va venir, là, il a des émotions, là. Quand il va voir, là, la... Tu sais, il y a des personnes qui sont capables de lire la souffrance sur les animaux, dans la figure des animaux. Est-ce que c'est donné à tous les vétérinaires d'être capables de lire ça?

M. Villeneuve : Donc, l'importance, là, de la formation, l'importance d'avoir les bonnes personnes avec l'expertise ou l'expérience, ça va être drôlement important, là, pour... Et, cette formation-là, cette expertise-là, il va falloir s'assurer, contrairement aux règlements de contrôle intérimaire, qu'elle soit homogène sur le terrain, parce qu'évidemment on entend souvent ça au niveau municipal, on le sait bien : L'Environnement a dit oui à la municipalité à côté, mais, nous autres, ils nous disent non, là, bon, des fois il y a des... On applique les règlements. Ça peut être subjectif, à la limite. Il ne faut pas tomber dans la subjectivité, et ce ne sera pas évident non plus, là, d'être très objectif, là.

M. Boissonneault (David) : ...vous m'ouvrez quasiment la porte pour un autre dossier qu'on vous a déjà présenté au niveau de l'environnement. Il y a des règles environnementales qui administrativement, d'une région à une autre, ne s'appliquent pas de la même manière, ça fait qu'on voit qu'il y a quand même des défis dans une... C'est pour ça que, nous, là, avec la certification, le code, le suivi, puis quand on prend quelqu'un en défaut, il y a une demande d'action corrective, tu sais, c'est évolutif, là. On n'arrive pas, là : Oh! tu es fermé, on va lui demander une demande d'action corrective. Ça fait que, là, il y a un délai. Il faut qu'il réponde à améliorer puis avoir une démarche, comment qu'il fait pour corriger la situation.

Donc, ça, le code puis la manière, la certification qu'on fait, il y a une démarche aussi qui encadre ça puis qui supporte ça pour prévoir, là, que nous autres, on est des entreprises puis que ça se pourrait... Tu sais, il ne faut pas que ce soit une fatalité, mais il faut qu'il y ait une rigueur, qu'il y ait une rigueur qui est homogène partout.

M. Villeneuve : Une des façons, en tout cas, qu'on peut explorer, il y en a sûrement d'autres, là, mais une des façons qui nous a été présentée ici, je pense que c'est la filière de la volaille qui, eux, ont quatre inspecteurs qui, de façon systématique... Ils ne font que ça, je pense, ils se promènent, là, puis ils inspectent.

Avez-vous des inspecteurs sur le terrain? Parce que l'idée, c'était d'arrimer justement ces inspecteurs-là avec le MAPAQ, et comme ça on va peut-être... En tout cas, je vous dis ça, c'est ce qu'on a discuté tantôt. Je trouvais l'idée intéressante, de faire un arrimage. Alors, est-ce que vous avez des inspecteurs, de votre côté, des gens qui... Parce que vous avez des normes quand même. Je comprends que ce n'est pas obligatoire, là, mais je pense que tout le monde adhère à ces normes-là, là.

M. Boissonneault (David) : C'est des valideurs. Majoritairement, c'est des vétérinaires, il y a peut-être quelques agronomes qui ont été formés pour valider des fermes. Donc, c'est des valideurs qui sont accrédités par notre démarche, et, les producteurs, comme moi, là, quand je veux avoir un valideur, bien je vais demander c'est qui qui peut me valider.

M. Villeneuve : Et comment vous verriez ça, comment vous verriez ça si... Est-ce que c'est envisageable, cette possibilité-là, que vous ayez vos... bon, je comprends qu'ils travaillent pour votre filière, mais, s'ils sont supervisés, accompagnés par des agents neutres, on va les appeler comme ça, du MAPAQ, faire des arrimages comme ça?

M. Boissonneault (David) : Mais c'est des valideurs indépendants, ce n'est pas... Nous autres, là, oui, il ne faut pas que ce soit notre vétérinaire. Tu sais, on va l'accepter, mais, si c'est ça, il va... On l'accepte-tu, maintenant, ou...

Une voix : ...

M. Boissonneault (David) : O.K., c'est ça, il est réaudité. Mais on recommande, nous autres, de ne pas prendre le vétérinaire. Comme chez nous je ne prends pas mon vétérinaire pratiquant, c'est un vétérinaire complètement externe qui est formé pour ça puis qui vient, parce que je veux avoir de l'impartialité, donc... Mais c'est pour ça qu'il y a un système d'audition qui revalide cet auditeur.

M. Villeneuve : ...compris tantôt, mais en tout cas...

M. Boissonneault (David) : Mais la question que vous me demandez, dans le fond : Est-ce que vous voudriez qu'on ait une équipe de valideurs? Il faudrait qu'il y ait une spécialisation là-dessus. Moi, je pense, on rencontrerait pas mal le même objectif si on peut s'améliorer si on détecte des anomalies ou des défaillances dans notre système. Nous autres, c'est pour ça que, par souci de transparence, là, ça ne nous dérange pas que le MAPAQ vienne chapeauter notre démarche puis qu'il soit participatif avec nous autres en disant : Ça, il faut améliorer ça. Il y a peut-être un biais là-dessus. Ça, nous autres, c'est sûr qu'on recommande que le MAPAQ soit participatif là-dessus.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, moi, en tout cas, ce que j'ai compris durant cette commission, là, c'est que tout le monde, mais vraiment tout le monde, là, veulent collaborer, ils veulent trouver des solutions, et ils ne veulent pas non plus se retrouver avec une montagne de paperasse, puis ils veulent que ça soit fait correctement. Tout le monde a à gagner, finalement, en tout cas, à nous redonner des notes de... des lettres de noblesse en la matière. On le sait, là, le... Puis je ne vise pas personne, là, mais je dis qu'en général les gens semblent avoir une drôle de perception. Moi, je ne l'avais pas au départ, je ne l'ai toujours pas, mais on me dit qu'on arrive pas mal en bas de la liste au niveau du bulletin, là, on n'a pas un très bon bulletin en termes de cruauté envers les animaux, là, d'où le projet de loi.

Bien, écoutez, merci beaucoup. J'ai une dernière question à vous poser : C'est réglé dans mon comté, là?

M. Boissonneault (David) : Oui, oui, oui, absolument, on a eu des bonnes nouvelles. Oui, oui.

M. Villeneuve : Bon, voilà. Je voulais que vous le disiez, merci, je voulais que vous le disiez. Donc...

M. Boissonneault (David) : Ça a été un beau travail, justement.

M. Villeneuve : ...puis j'ai suivi le dossier pas mal, oui, tout à fait.

M. Boissonneault (David) : Oui. Ça a été une belle démarche collaborative avec la MRC, les éleveurs, la région, les producteurs de porc de la région, l'UPA de la région. Donc, ça a été une belle démarche, mais ça demande beaucoup d'énergie.

M. Villeneuve : ...

M. Boissonneault (David) : Oui.

M. Villeneuve : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

• (21 h 40) •

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Bonsoir, Mmes et MM. du conseil d'administration. Bienvenue chez vous.

Vous avez parlé tout à l'heure de votre code de pratique que vous avez greffé et puis que c'est obligatoire, mais vous aviez un souci que, si on prenait ce code de pratique là, il ne fallait pas le figer, parce que vous vouliez qu'il soit évolutif. Est-ce que vous avez une clause dans le code, là, au niveau de la greffe que vous avez faite avec la Régie des marchés ou...

M. Boissonneault (David) : ...c'est que, dans le fond, il est évolutif parce que, dans la vraie vie, comme on pourrait dire, ça se pourrait qu'il y ait des mesures qui aient été mises puis qu'il n'y ait pas les technologies ou la science n'est pas au rendez-vous pour les rencontrer.

Il y a un exemple — c'est-u sur l'enrichissement? — qu'il y avait des produits qui avaient été ciblés, exemple, comme le bois, puis là ils ont mesuré que ce n'était pas si durable que ça puis il faudrait développer d'autres outils d'enrichissement. Donc, ça se pourrait que, cette mesure-là, on lui donne un délai d'un an supplémentaire. Donc, c'est des exemples comme ça qu'il faut que ça soit évolutif pour qu'on arrive au meilleur résultat pour l'objectif visé, pour l'animal. Donc, c'est un exemple.

C'est pour ça que, le code, tu sais, il y a des exigences d'établies avec des dates, il y a des recommandations, mais il y a la souplesse que, si jamais on s'est donné une mesure pour 2019 puis là on est butés à un cul-de-sac pour des outils qu'on n'a pas présentement ou pas homologués, ça peut être des produits qu'on ait besoin de faire homologuer, qui ne sont pas encore homologués... Donc, il faut se donner... C'est ça qu'il a, le code, puis c'est géré de façon consensuelle.

Mme D'Amours : Il y a eu des éleveurs de volaille qui sont venus, puis ils ont parlé, là, du respect des normes de la biosécurité. Est-ce que chez vous il y a une problématique qui pourrait être du même ordre?

M. Boissonneault (David) : C'est clair que, nous, quand les valideurs viennent, ils connaissent cet enjeu-là, donc ils respectent ça. Je suis président de l'Équipe québécoise de santé porcine aussi. Donc, on a un virus qu'on a combattu dans la dernière année, la diarrhée épidémique porcine, on a rehaussé nos mesures de biosécurité. C'est un enjeu très important pour toutes les entreprises porcines au Québec que la santé des troupeaux.

Donc, cette démarche de contrôle là, d'audition, d'inspecteur, assurément on ne peut pas... je ne pense pas que vous ayez... Il va falloir avoir la rigueur d'exiger ou de penser à avoir une biosécurité dans ces mesures-là. Ça, c'est essentiel.

Mme D'Amours : La Financière a parlé, là, d'annualisation pour les codes de pratique, là, pour capter les pratiques de bien-être animal. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, sur... annuellement?

M. Boissonneault (David) : L'annualisation, c'est un processus qui est à l'intérieur des coûts de production de l'assurance stabilisation. Je pense que c'est une mesure qui est valable, mais on pense, comme j'ai dit tantôt, à qu'il y ait derrière des mesures plus ciblées, plus chirurgicales où est-ce que l'argent de l'État aurait encore un meilleur effet, là. Donc, nous, là, c'est une combinaison de certains outils, une assurance stabilisation qui a un bon coût de production, qui a bien capté le coût de production et dont les investissements au bien-être animal devraient être compris comme toute autre amélioration. Et ils captent nos gains de productivité aussi, hein, il faut le rappeler, l'annualisation capte les gains de productivité pour s'assurer de réajuster le modèle.

On fait aussi, comme je disais, un programme, là, d'investissement accompagné d'un plan d'affaires qui a une démarche bien structurée. Nous autres, on prend souvent l'exemple des mesures d'adaptation, là. Si on pourrait avoir un programme semblable, amélioré, on pense que, pour le défi du bien-être animal, ce serait un outil privilégié pour investir l'argent de l'État, avec l'argent des entrepreneurs, là, en plus grande proportion, on le sait. Et on a aussi suggéré un fonds fiduciaire aussi qui pourrait rencontrer ces objectifs-là et inciter les investissements à cet égard-là.

Puis aussi ne jamais l'oublier, aussi, au niveau du bien-être animal puis les bonnes pratiques, le soin aux animaux, la recherche. On fait beaucoup de recherche au niveau du bien-être animal puis on investit beaucoup, les éleveurs de porc, l'industrie investit beaucoup, le gouvernement investit, puis il faut qu'il continue à investir parce que c'est très important si on veut faire face aux défis du bien-être animal. La recherche, c'est une pierre angulaire aussi.

Mme D'Amours : En terminant, moi, M. le Président, j'aimerais souligner votre façon de faire d'un vérificateur, d'un auditeur puis qu'il y a trois étampes, là. Vraiment... Tantôt, le ministre a parlé qu'on était fiers du bacon québécois aux États-Unis, là. Moi, je peux dire que je suis fière des producteurs québécois pour l'image qu'ils donnent dans le monde entier. Félicitations!

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, merci de ces belles paroles. M. Boissonneault, président, M. Duval, deuxième vice-président, M. Larose, directeur général des Éleveurs de porcs du Québec, on vous remercie grandement d'avoir partagé votre expertise pour améliorer ce projet de loi. Et en même temps vous êtes nos derniers, notre dernière organisation, et l'animation, le goût de connaître des participants, des membres de la commission, a été intense du premier à la fin. Donc, bravo à tout le monde! Je remercie les membres de la commission d'avoir agi vraiment dans le but d'améliorer ce beau projet de loi. Merci à vous tous. Merci au directeur général, aux gens de la commission, merci beaucoup.

Mémoires déposés

C'est la finalité que j'ai toujours le problème. Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. J'ai réussi.

(Fin de la séance à 21 h 47)