Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. S'il vous plaît, une vérification à vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Mémoire déposé

Le Président (M. Morin) : Bienvenue. Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose un mémoire que la commission a reçu après la fin des consultations particulières. Il s'agit du mémoire de la nation innue.

Remarques préliminaires

Nous en sommes maintenant au début des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes à votre disposition si vous voulez bien les entreprendre.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Oui. Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer en particulier, mais aussi les gens de l'opposition, le député de Matane-Matapédia, le député de Groulx et de Mirabel ainsi que des personnes qui m'accompagnent, peut-être, puisqu'on est voués à passer un certain temps ensemble. Donc, ici, Isabelle Giguère, du ministère, de même que Line Drouin, la sous-ministre associée, et mes collègues, le député d'Abitibi-Est, de Saint-Maurice, des Îles-de-la-Madeleine, de Dubuc et de Jean-Lesage. Alors, bienvenue tout le monde.

M. le Président, je prendrais quelques instants en ce début de commission parlementaire qui procédera à l'étude article par article du projet de loi n° 55 afin d'informer mes collègues sur certains points que je crois important de souligner avant que l'on commence cette étude.

Comme je l'ai fait lors de l'adoption du principe de la loi n° 55 la semaine dernière, j'aimerais revenir sur deux principes importants poursuivis par le gouvernement pour cette initiative de transparence, d'abord celle qu'on souhaite que ça soit harmonisé autant que faire se peut avec le projet du G8, le groupe des huit pays industrialisés qu'on connaît, et le gouvernement fédéral, qui est représenté, bien sûr. Toutes ces lois ont non seulement les mêmes objectifs, mais elles sont aussi équivalentes. En se déclarant l'une à l'autre équivalente, un rapport ou une déclaration fait par une entreprise dans un pays ayant une de ces lois peut être accepté par les autres pays ou juridictions possédant une telle loi.

Ce principe d'équivalence permet d'éviter toute forme de duplication, car les entreprises n'auront pas à faire affaire avec plusieurs ordres de gouvernement pour l'application de cette loi. Il suffit de penser à Glencore et Rio Tinto, qui seraient couvertes par ça. Ce principe d'équivalence en sous-tend un autre qui est très cher à notre gouvernement également, c'est la simplification, l'allégement administratif et réglementaire, tout ce qu'on parle de lourdeur administrative. Le premier ministre a, comme vous le savez, M. le Président, nommé à son Conseil des ministres un ministre délégué à l'Allégement réglementaire, mais m'a également attribué parmi mes mandats celui de travailler à la simplification administrative et réglementaire dans le secteur minier.

Nous présentons à l'Assemblée un projet de loi s'inscrivant dans un courant mondial et une volonté globale de contrer la corruption, de favoriser la transparence dans ces secteurs et avec lequel nous concrétisons notre volonté de cohérence gouvernementale en matière d'acceptabilité sociale.

Toutefois, nous devons, à mon avis, veiller à ne pas alourdir le fardeau administratif et réglementaire des entreprises. J'ai apporté avec moi l'étude Fraser juste pour vous en mentionner que, même si on est passés de la 18e position à la sixième l'année que le rapport a été fait, il reste qu'à plusieurs égards, à plusieurs moments, on a été taxés d'avoir une certaine lourdeur administrative. Et je tiens à garder que c'est un peu comme des indicateurs importants sur le plan international. Quand je dis : Sixième juridiction au monde, ça veut dire sixième sur 122 juridictions minières, incluant... parfois c'est des États, parfois c'est des provinces, parfois c'est des pays.

Nous sommes fermement engagés pour le retour de l'investissement minier au Québec et nous ne devons pas sous-estimer le poids de la bureaucratie dans l'attraction du Québec pour ces investissements. C'est pourquoi je demande la collaboration de mes collègues afin que nous puissions adopter une loi s'harmonisant avec les autres lois du G8 et pouvant être déclarée équivalente comme telle dans les autres pays qui le sont déjà.

J'offre moi-même ma collaboration avec mes collègues pour l'étude du projet de loi. Je suis ouvert aux suggestions qui pourraient permettre d'améliorer ce projet de loi dans la mesure, bien sûr, où nous respectons le principe d'équivalence.

D'ailleurs, par souci de transparence avec mes collègues, permettez-moi, parce que c'est une bonne façon de partir les choses, de déposer tous les amendements... ce n'est pas vrai, des amendements qu'on prévoit donner afin que tous puissent en prendre connaissance dès maintenant. Ça fait que, donc, tous les amendements qu'on a en tête, auxquels on a réfléchi, on les dépose dès maintenant. Sur ce, M. le Président, je vous remercie de veiller à la bonne poursuite de nos travaux. Et je remercie également à l'avance mes collègues pour leur collaboration.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Je vais m'y efforcer. Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Et collègues du Bas-Saint-Laurent, à tout le moins, pour le Kamouraska, ça fait plaisir de vous retrouver. On se voit moins souvent en conférence régionale des élus. Je veux saluer le ministre, je veux saluer les collègues de l'Assemblée nationale, dont plusieurs collègues des régions du Québec. Je vois des collègues de l'Abitibi, des collègues de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de la Capitale-Nationale, du Saguenay—Lac-Saint-Jean... j'ai à peu près fait le tour, et saluer le porte-parole de la deuxième opposition en matière de ressources naturelles.

Très heureux d'être le nouveau porte-parole en matière d'énergie et de ressources naturelles. C'est un privilège, c'est un honneur que m'a confié le nouveau chef du Parti québécois. C'est, pour le député que je suis, une occasion d'exposer la vision du Parti québécois en ces matières. Et je me suis souvenu de l'historique de ma formation politique, je me suis souvenu que le chef fondateur du Parti québécois avait fait de la saine gestion des ressources naturelles une des raisons de son engagement en politique. Il faut s'en souvenir.

René Lévesque avait décidé que ces ressources naturelles, elles appartenaient d'abord aux Québécois et qu'elles devaient servir à enrichir les Québécois. Et vous savez quoi? C'est la même impulsion que le nouveau chef du Parti québécois veut apporter. Il faut enrichir les Québécois, et ça passe notamment par une saine gestion de nos ressources naturelles, qui passe par le respect de nos valeurs, des valeurs d'acceptabilité sociale, environnementale, de partenariat, de retombées dans le milieu.

Alors, dans ce projet de loi, ce que je vais souhaiter faire avec le ministre, avec les collègues, c'est d'améliorer le projet de loi, de faire part d'un certain nombre de propositions, de bien travailler ensemble, d'être capable qu'au terme de cette commission on soit fiers du travail qu'on aura fait, parce qu'on va passer un moment ensemble, le ministre y a fait référence, on soit fiers de notre travail de législateur, qui est un travail important de chaque parlementaire, et que, lorsqu'on rencontrera nos concitoyens, qui nous auront entendus, qui nous auront vus à la commission, bien ils seront fiers du travail qu'on a fait. Au-delà parfois de ce qui peut teinter nos formations politiques, d'être capable de jouer pleinement notre rôle de député, ça, je trouve ça important.

Et, de mon côté, l'engagement que je prends, c'est que mes interventions vont être d'abord pragmatiques et non idéologiques, pragmatiques. Est-ce que ça a du bon sens? Est-ce que ça peut se faire? Est-ce que les Québécois seraient fiers de nous? Est-ce que ça ressemble aux efforts que l'Assemblée nationale, tous partis confondus... les efforts qui ont été consentis pour faire en sorte de s'approprier davantage nos ressources naturelles? C'est dans ce sens-là que je veux travailler.

Ce projet de loi, le projet de loi n° 55, il vise effectivement à instaurer des mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. Alors, ce n'est pas prématuré qu'on y arrive, et, oui, ça fait partie d'un courant international. Il y a aussi une nécessité de s'harmoniser avec le gouvernement canadien, qui a procédé, et ça va de soi. Les propriétaires, les réels propriétaires des ressources naturelles, c'est les Québécois, puis on a le droit de dire oui à des projets, puis on a le droit de dire non aussi, parce que les ressources, elles vont demeurer là si ça ne fait pas notre affaire.

Les entreprises inscrites à une bourse canadienne dont le siège est au Québec, elles devront automatiquement déclarer annuellement toute contribution de plus de 100 000 $ à un seul bénéficiaire. C'est bien, mais celles qui ne sont pas inscrites en bourse et qui ont leur siège social au Québec devront faire de même si leur situation correspond à deux des trois critères suivants, soit : disposer d'actifs d'au moins 20 millions, générer des revenus de 40 millions ou employer en moyenne au moins 250 personnes. Les entreprises qui effectuent le transport d'hydrocarbures, et non leur extraction, ne sont pas assujetties au projet de loi, ce qui inclut notamment les entreprises du secteur des pipelines. Je veux le préciser, parce que c'est dans l'actualité, puis il y a des gens qui vont penser que ça fait partie de l'étude. Donc, ce ne l'est pas, c'est pour ça que j'y fais référence.

Le projet de loi, il va mettre fin — on le souhaite, je pense qu'on est enlignés comme ça — aux ententes confidentielles conclues entre une entreprise minière, pétrolière ou gazière et un conseil de bande à compter du 1er juin 2017. Puis on sait qu'il y aura du travail à faire là-dessus. On a reçu des avis, notamment des Cris, puis ont va travailler à ce que ça puisse se faire du mieux possible, qu'on puisse atteindre ensemble les objectifs qu'on souhaite. Le projet de loi, il va confier à l'Autorité des marchés financiers les pouvoirs nécessaires pour en assurer l'administration et lui accorder des pouvoirs d'enquête, et il prévoit des sanctions administratives, pécuniaires ainsi que des dispositions pénales.

Donc, une harmonisation nécessaire. Ça, c'est un peu la table, là, de ce qu'on aura à faire, alors... je m'adresse aux gens qui nous écoutent. J'ajoute que c'est un pas dans la bonne direction, mais c'est perfectible, c'est le terme que j'ai utilisé à l'adoption du principe. C'est un pas dans la bonne direction, je pense que c'est la suite aussi du projet de loi sur les mines, qui a été adopté à l'Assemblée nationale. Vous savez, même avec un gouvernement minoritaire, on a réussi à faire adopter la Loi sur les mines. Vous étiez là, M. le Président, je m'en souviens. Puis l'objectif, il est simple : c'est de s'assurer que les Québécois bénéficient du maximum d'information sur l'exploration et l'exploitation de leurs ressources naturelles. Les gestes qui ont été posés en matière de transparence, il y en a dans la Loi sur les mines, puis il y a l'ajout de l'obligation de divulguer les informations sur la production et la valeur du minerai extrait. Ça, c'était bien important.

Donc, le projet de loi, on l'a bien accueilli — le ministre le sait, là, je l'ai dit en Chambre — le projet de loi qui est une avancée en matière d'obligation de divulgation, puis un projet de loi qui va permettre aux citoyens, aux gens qui nous écoutent d'être mieux informés sur les contributions versées par les sociétés minières, pétrolières et gazières qui oeuvrent sur le territoire. Parce qu'on sait que ça existe, mais on ne sait pas c'est quoi. À titre d'exemple, dans ma circonscription, dans le domaine de l'éolien, il y a un fonds communautaire qui est accordé au milieu. Je vais nommer deux compagnies : Cartier Énergie, Northland Power, qui... à chaque année, les organismes font part d'un certain nombre de projets, c'est étudié puis c'est rendu public, donc on sait les montants puis on sait les groupes. Je cite cet exemple-là au bénéfice des collègues parce qu'à ma connaissance c'est sur une base volontaire; la seule obligation qu'ils ont, c'est le contenu régional dans le décret sur l'éolien. Mais ils ont ce fonds-là, qui est connu, qui est public, qui a une somme qui a été déterminée, puis ça fonctionne très bien comme ça. Alors, je lance ça au jeu, c'est un modèle qui existe qui pourrait peut-être nous inspirer.

Donc, on est bien disposés face à ce projet de loi. La transparence, on y croit. On se souvient entre autres aussi... C'est l'éthique aussi, hein? On se souvient, les premiers projets de loi adoptés par le dernier gouvernement du Parti québécois portaient notamment sur l'éthique, sur la transparence. Alors, c'est des sujets qui nous intéressent. C'est intéressant comme projet de loi. Il y a du travail à faire pour l'améliorer, on trouve qu'il pourrait plus loin pour avoir davantage d'ambition, mais c'est une bonne base pour se mettre au travail.

Mais là, jusqu'à maintenant, il y a eu quand même un certain nombre de signaux qui ont été envoyés par le gouvernement, par le ministre, notamment... Ça s'apparente à un recul. On verra bien, mais c'est une déception lorsqu'à l'ouverture des consultations le ministre a annoncé un recul, un geste qui nous a fait questionner la volonté du gouvernement libéral d'être dans les premiers de classe en cette matière. On a annoncé des modifications déjà au projet de loi, donc peut-être qu'on a fait une relecture et puis, à la faveur des consultations, on s'est rendu compte que le travail préalable n'avait pas tout à fait bien été fait.

Le ministre, il a annoncé son intention de ne plus considérer le total des paiements, mais d'augmenter le seuil en le fractionnant par catégories. Ça, ça va poser problème, M. le Président, parce qu'à la Commission de l'administration publique, par exemple, souvent on étudie le fractionnement des contrats puis on se dit : Bien, il semble que c'est une façon, pour des groupes, d'être à la limite, hein, qu'ils aient des contrats de 90 000 $, 99 000 $. Ça, ce n'est pas acceptable, selon moi. Puis, à la lecture même, je pense que les collègues pourront le constater, le fractionnement, ce n'est pas une bonne idée. Je ne sais pas qui a demandé ça, mais je ne trouve pas que c'est bonne idée de l'accorder. Plusieurs contributions de moins de 100 000 $ dans différentes catégories pourraient s'additionner, puis on pourrait ne jamais les connaître, ça ne serait pas rendu public. Convaincu que le ministre sait que ça n'a pas de sens, puis il saura nous le dire que ça fait partie de ses amendements, je suis convaincu. Une compagnie qui paierait 90 000 $ en redevances, un exemple, 50 000 $ en taxes, 75 000 $ en frais divers, trois catégories différentes, bien elle ne serait plus soumise à l'obligation, mais, au total, ça fait 215 000 $. Donc là, on dépasse le montant qui avait été identifié. Donc on peut le bonifier. On pense que ça devrait être rendu public. On est en désaccord avec le seuil établi, il exclut trop de paiements, trop d'entreprises. Je suis convaincu, les entreprises qui ont intérêt, s'ils avaient à choisir à garder secrète leur entente pour ne pas créer de surenchère, par exemple... Mais, pourtant, moi, si j'étais actionnaire de ces entreprises-là, j'aimerais ça avoir cette information-là, ça m'intéresserait puis ça créerait des standards. On pourrait voir, par exemple, qu'est-ce qui a été accordé à une communauté, comparer, avoir les meilleures retombées possible. Moi, je trouve que ça a du sens, ça.

Donc, la grande majorité des groupes qui ont participé aux consultations se sont dit en faveur de l'augmentation de la transparence. On part de ça. Bien, il y en a évidemment qui craignent une lourdeur administrative. Ça, là, c'est un passe-partout, là, qu'on entend souvent ici : Ah! ça va être lourd. Est-ce que ça va être utile? C'est ça, la question que je poserais. La réponse, c'est oui. Alors, les entreprises, elles sont redevables envers des actionnaires. Les parlementaires sont redevables envers les citoyens du Québec. Alors, on n'a pas les mêmes obligations, puis c'est pour ça qu'on siège, puis c'est pour ça que c'est nous qui avons le dernier mot, parce qu'on a une légitimité au nom des citoyens qu'on représente.

Les Cris, je veux le mentionner, ont exprimé de grandes inquiétudes, importantes face au projet de loi, et je sais que le ministre des Affaires autochtones est en contact avec le ministre, et c'est une question qui est importante. On a une collaboration historique importante avec les Cris puis on porte toujours attention aux messages que nous envoie la nation crie. Pourquoi? Parce qu'ils craignent les répercussions de la divulgation des ententes. Bon. Ils disent qu'ils n'ont pas été consultés. On verra les échanges qui ont été faits. Mais, entre autres, puis je pense l'avoir entendu, ils craignent que le gouvernement fédéral pourrait peut-être les couper d'autant. Ça, j'ai entendu ça. Ça, ça ne serait pas idéal. Alors, on va travailler avec eux, puis on va bien assimiler ce qu'ils nous ont envoyé, puis on va voir comment on peut atteindre le même objectif pour tous les citoyens qui habitent sur le territoire du Québec, toutes les nations. Mais la transparence, c'est bon.

Combien de temps encore?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Neuf minutes.

M. Bérubé : Il me reste neuf minutes? Bon, on continue. Lors des consultations particulières... J'ai tout lu ce que mon collègue de Marie-Victorin a dit puis j'imagine que tout le monde s'en souvient, alors on poursuit dans ce travail-là, avec un style peut-être différent sur l'approche, mais avec les mêmes valeurs, ça, c'est sûr.

L'Association de l'exploration minière du Québec, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et, contribution salutaire, le Vérificateur général du Québec ont fait des propositions intéressantes pour accroître la portée du projet de loi quant au contrôle, et à la divulgation, et au nombre d'entreprises assujetties. Quand tu as le Vérificateur général du Québec qui fait des propositions, je trouve que ça mérite considération. Ce n'est pas un groupe de pression : c'est une institution, respectée de tous, qui nous amène un éclairage.

La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! a également insisté sur la portée trop restreinte du projet de loi n° 55. Ils ont demandé aux parlementaires, à nous tous, de travailler afin que l'ensemble des versements et l'ensemble des entreprises qui mènent des activités d'exploration ou d'exploitation minière soient assujetties à la Loi sur les mesures de transparence dans l'industrie minière, pétrolière et gazière. Ils ont déploré qu'une grande proportion des entreprises étrangères pourraient ne pas être assujetties à la loi, alors que l'ensemble des entreprises québécoises le seront. Ça serait préjudiciable, je pense, pour les entreprises québécoises.

Puis je veux bien qu'on envoie le message qu'on est ouverts à faire des affaires avec des entreprises extérieures, mais il y a bien des façons, il y a bien des façons d'y arriver. Et il me semble qu'on envoie là un message double, hein? Nos entreprises québécoises, qui doivent respecter ces normes, puis les entreprises extérieures, ce n'est pas important, alors... Il pourrait peut-être même y avoir éventuellement des délocalisations. Les entreprises pourraient trouver que c'est plus intéressant de s'établir ailleurs, au-delà de nos frontières, pour avoir moins de contraintes. Est-ce qu'on a pensé à ça?

L'Association de l'exploration minière du Québec est venue également demander un resserrement de la loi par l'inclusion des PME d'exploration minière. Elle a demandé que la future loi oblige une PME d'exploration à divulguer tout paiement annuel totalisant 10 000 $ et plus à un individu lié directement ou indirectement à une entité publique de toute nature. En fait, l'association est venue demander un resserrement du projet de loi. C'est ça qu'elle souhaite.

Puis le Vérificateur général du Québec, il nous a fait le privilège d'accepter notre invitation aux consultations puis il est venu. Et la vérificatrice — c'est une vérificatrice — elle nous a identifié des lacunes du projet et proposé des modifications afin de resserrer le projet de loi. Par exemple, l'élargissement de la portée du projet de loi aux paiements effectués aux intermédiaires, la divulgation par catégorie de paiement, attestation par un comptable agréé, importance de donner un pouvoir d'inspection à l'AMF, bref, des propositions pour augmenter la transparence et resserrer le contrôle. Donc, c'est d'autres exemples.

Donc, oui, nous avons voté en faveur du principe. Ça nous intéresse d'avoir une bonne législature, une bonne législature qui, après la Loi sur les mines, qui a été adoptée à la majorité, soit une autre indication de la volonté des parlementaires de bien gérer nos ressources naturelles, avec le souci de la suite des choses, de l'enrichissement des Québécois, du respect de l'environnement, du... retombées dans les communautés locales, de jouer notre rôle d'héritiers de cette richesse-là, en pensant aux générations futures, avec les meilleures pratiques possible qui nous sont connues. Il suffit de comparer, à travers le monde, les pratiques et de s'en inspirer.

Ne pas seulement avoir une législation parce qu'on est obligés de la faire par souci d'harmonisation avec le Canada et avec les autres États qui ont emboîté le pas, on peut vraiment, là, avoir une législation, si on le souhaite, si on s'y met, qui sera un modèle, un modèle pour le monde. Je pense qu'on mérite ça. On est capables de faire des grandes choses, M. le Président, au Québec, notamment de grandes législations. Moi, je crois à ça.

Et les parlementaires que je connais qui sont dans leur région sont des gens qui sont ancrés très près des ressources naturelles. L'exemple vient de haut : le ministre lui-même est dans une région éminemment minière. L'activité minière, ça fait partie du quotidien de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Et les Abitibiens et les gens du Témiscamingue, plus que quiconque, connaissent la valeur des ressources naturelles, son importance et le souci également d'en tirer un maximum pour les communautés. Parce qu'il y a des gens qui en vivent, des gens qui sont fiers d'y travailler. Moi, je me souviens d'un passage, comme ministre, à Val-d'Or, et d'avoir visité une mine, et qu'on m'ait témoigné toute la fierté... La même fierté que les travailleurs forestiers ont chez nous, les travailleurs des mines l'ont en Abitibi. Et on se reconnaissait, on est assez près de ce côté-là.

Et le pétrolier puis le gazier, ça, c'est nouveau, relativement nouveau. On sait ou on soupçonne depuis toujours qu'on a un potentiel qui est important. Bien, ce potentiel-là, bon, on se dit... on a la curiosité de savoir : Est-ce qu'on en a beaucoup? Est-ce qu'il y a des entreprises intéressées? On est pas mal fixés là-dessus. Mais là, une fois qu'on a dit ça, bien là il y a des gens qui s'avancent sur le terrain, puis, pour les communautés, c'est nouveau, hein? Un maire d'une municipalité de 300 habitants qui accueille un représentant d'une entreprise pétrolière ou gazière, il ne sait pas trop comment fonctionner : il y a de la pression de sa communauté pour avoir des emplois, il y a d'autres qui veulent qu'on conserve l'environnement, parce que c'est pour ça qu'ils sont allés dans cette communauté-là. Quelles sont les retombées? Il faut s'y retrouver là-dedans puis il faut que ça soit connu.

Moi, j'ai vu des cas où même des élus municipaux parfois étaient mal à l'aise de transmettre à leurs populations les avantages qui étaient proposés, parce qu'ils avaient peur du débat qui allait être créé. Alors, si, par la loi, on rend ça obligatoire, on rend ça transparent, bien, ils n'auront même plus nécessairement besoin d'aller au conseil municipal, ça va être connu, ça va être affiché, ça va être communiqué. On va y gagner puis on aura peut-être même davantage une relation d'affaires. Les citoyens vont dire : Est-ce que ça vaut la peine? C'est quoi, le coût d'opportunité? Le coût d'opportunité, c'est la meilleure chose à laquelle tu renonces — le ministre sait ça, il est économiste — pour obtenir quelque chose d'autre. C'est à peu près ça. Alors, ils vont savoir que parfois il y a des renoncements à faire, mais qu'il y a des gains aussi. Puis c'est cette approche-là que je souhaite faire. Il n'y a pas de situation parfaite, on ne peut pas gagner tout le temps tout ce qu'on voudrait, mais on devrait essayer d'en tirer le meilleur parti possible pour les communautés.

Donc, c'est comme ça, moi, que je vais aborder ce projet de loi comme porte-parole en matière d'énergie et ressources naturelles, avec une bonne collaboration, une bonne écoute aussi des propositions des collègues. Puis on va peut-être découvrir, en cours de route, avec l'actualité, avec des exemples qui vont nous être acheminés, des façons de faire différentes, sans resserrer indûment, je dirais, les critères, mais avec une volonté d'équilibre, je pense, c'est ça qui va animer nos débats.

Alors, je terminerais là, M. le Président, en vous disant que j'aborde avec beaucoup d'enthousiasme cette étude détaillée. Je veux peut-être rassurer le ministre en lui disant qu'en huit ans comme député c'est ma première étude détaillée. Je n'en ai pas fait à date. Alors, je commence moi aussi, et alors on est chacun à une première. Alors, on peut compter sur des collaborateurs, collaboratrices dévoués et compétentes, compétents. Alors, c'est notre cas à tous, alors on va parfois s'appuyer sur eux. Alors, parfois il y aura des petites pauses, M. le Président, vous serez indulgent avec nous, puis on va faire pour le mieux pour qu'on soit — en terminant — très fiers du travail qu'on aura fait ensemble. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. J'invite maintenant le porte-parole de la deuxième opposition à faire ses remarques préliminaires, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de prendre part à l'étude détaillée du projet de loi en tant que nouveau porte-parole de mon parti au niveau des mines, pétrole et ressources naturelles. Alors, je souhaite également la... Je suis accompagné, pardon, de ma collègue députée de Mirabel, on va travailler ensemble pour l'étude détaillée. Et je salue également, donc, le ministre et son équipe. Donc, effectivement, plusieurs de ses collègues sont des régions, je les salue, ainsi que le nouveau porte-parole de l'opposition officielle et tous les membres, donc, de cette commission. Alors, vous pouvez compter sur notre collaboration tout au long de ce processus pour faire avancer les discussions.

Alors, je compte déposer immédiatement, donc, des amendements afin de renforcer le projet de loi. Pas tous, quelques-uns de nos amendements, alors on va faire ça dès que j'aurai terminé.

Alors, au niveau des amendements, donc, le ministre aurait mentionné, lors des consultations, qu'il avait l'intention de limiter la divulgation obligatoire. Alors, on espère qu'il a changé d'avis. On le verra peut-être, là, dans les amendements qu'il a déposés s'il y a lieu. Parce que, pour nous, les contributions de moins de 100 000 $ dans diverses catégories pourraient s'additionner... selon lui, donc, sans l'obligation, pardon, d'être redues publiques, alors c'est important pour nous que ça soit public de façon... et de ne pas les séparer, que ça soit rendu public, là, tel que prévu initialement. Alors donc, nous sommes évidemment contre la proposition si elle est déposée de la part du ministre à cet effet.

Alors, la transparence est essentielle pour nos industries minières, pétrolières et gazières, et pour les entreprises qui désirent exploiter nos ressources doivent le faire en toute transparence afin de favoriser l'acceptabilité sociale des projets.

Alors, à l'heure actuelle, il existe des ententes secrètes en vertu desquelles les entreprises d'exploration ou d'exploitation des ressources naturelles versent à des municipalités, à des organismes publics ou encore à des communautés autochtones des contributions en argent comptant ou en nature. Alors, les autochtones particulièrement ont toujours voulu conserver le secret au sujet des ententes avec les firmes minières. Il nous est à l'heure actuelle impossible de connaître l'ampleur des sommes qui leur sont versées pour compenser l'accès aux ressources dans leur territoire.

Alors donc, je rappelle également, M. le Président, que, sur les 25 mines en activité, seulement trois ont accepté de divulguer les accords. Il y a donc lieu d'agir. Alors, nous devons exiger de nouveaux standards de transparence dans le but d'encourager et de détecter la corruption ainsi qu'à favoriser l'acceptabilité sociale des projets. Alors, il s'agit donc ici pour le Québec de s'adapter aux nouvelles normes adoptées partout dans le monde. Il faut que toute l'industrie fasse preuve de transparence, comme il est d'ailleurs... dans le monde. Alors donc, on va déposer nos amendements, tel que j'ai mentionné tantôt, et puis voilà.

Étude détaillée

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Blanchette : Oui. Alors : «La présente loi vise à instaurer des mesures de transparence quant aux paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minière, pétrolière et gazière. Elle vise à décourager et à détecter la corruption, ainsi qu'à favoriser l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation de ressources naturelles.»

En commentaire : cet article présente l'objet du projet de loi, qui est d'instaurer des mesures de transparence quant aux paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minières, pétrolières et gazières. De même, la loi vise à décourager et à détecter la corruption.

Ce projet de loi s'inscrit dans la foulée d'une initiative du G8 visant à contribuer aux efforts mondiaux pour enrayer la corruption dans le secteur extractif. D'autres juridictions ont déjà agi en ce sens. Au Canada, la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif est entrée en vigueur le 1er juin 2015. Cette loi met en oeuvre les engagements internationaux du Canada en matière de lutte contre la corruption par la prise de mesures applicables au secteur extractif dans le domaine minier, pétrolier et gazier. L'Union européenne, le Royaume-Uni, la France et la Norvège ont adopté des normes semblables. Les États-Unis se préparent également à adopter des normes en ce sens. Les articles 1, 3 à 15, 18, 41 à 43, 50 et 51 du projet de loi correspondent aux normes adoptées dans les autres juridictions.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, sur l'article 1.

M. Bérubé : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre me définisse sa conception de l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Écoutez, dans le cadre de l'acceptabilité sociale telle qu'on souhaite la voir aller avec ce projet de loi là, n° 55, c'est vraiment de rendre plus transparentes toutes les sommes d'argent, c'est-à-dire les paiements en nature ou en espèces donnés aux divers niveaux de gouvernement. Et, quand on sait ça... les entreprises minières ont toujours besoin de clarté, de prévisibilité. Ce qu'elles ne souhaitent pas, ce qu'elles ne veulent pas, ce qu'elles cherchent à fuir, même — parce qu'on a des cas en tête — c'est vraiment d'aller chercher une information qui est toujours prévisible, c'est-à-dire, par exemple, elles vont signer des ententes sur les retombées et les avantages auprès des communautés — je prends cet exemple-là — et ces sommes, ces paiements en nature ou en espèces là seront prévus et pourront être versés au fil des années en fonction des choses qui sont prévisibles. Ils ont besoin de ça.

M. Bérubé : M. le Président, bon, là, le ministre m'indique que l'acceptabilité sociale, c'est la transparence, c'est la prévisibilité pour accommoder les minières. Mais il m'apparaît que l'acceptabilité sociale, ça s'adresse d'abord aux citoyens. Alors, c'est les citoyens qui ont à approuver ou pas, ultimement, un projet sur leur territoire. Donc, je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que cette acceptabilité sociale, elle s'adresse moins aux minières qu'à la population en général. Donc, je trouve encore plus adéquat d'avoir posé cette question-là. Ça m'apparaît un peu réducteur d'acceptabilité sociale.

M. Blanchette : On va revenir avec... J'ai peut-être été trop direct. L'ensemble des acteurs dans le développement du territoire — et là je vous rejoins, j'imagine, en tout cas j'espère — c'est beaucoup les populations des régions d'accueil de ces projets miniers là, c'est beaucoup aussi le gouvernement municipal, ça peut être des conseils de bande, ça peut être le gouvernement provincial et fédéral aussi, et c'est aussi l'entreprise minière, O.K. Puis ce que j'ai sorti tantôt, c'était vraiment sur la notion de prévisibilité. Mais l'acceptabilité sociale, de voir qu'il y a un projet de développement, un projet d'exploitation de nos ressources naturelles qui peut se faire, bien ça appartient, là, je vous rejoins aussi, ça appartient à tous les Québécois, les Québécoises — on s'entend là-dessus — mais que l'acceptabilité sociale est souvent reliée aux projets des régions d'accueil de ces projets miniers là.

Il n'y a pas de définition encore précise, il y a un chantier qui se fait par mon collègue Pierre Arcand. Il y a eu des consultations territoriales. Ils sont en train de définir un certain nombre d'orientations sur le plan, j'oserais dire, de l'ensemble des ressources naturelles. Mais aussi, à notre niveau, bien l'acceptabilité sociale est importante pour plusieurs, je dirais, intervenants, donc il est vrai, que ce soit Québec, coalition meilleure mine, que ce soit la Fédération des chambres de commerce, que ce soit l'industrie, autant l'Association d'exploration minière que l'Association minière du Québec, que ce soit l'Association pétrolière et gazière, les autochtones en tant que tels, tout le monde cherche cette acceptabilité sociale là, parce que ça ne va pas à leur encontre, de ce qu'eux autres souhaitent faire en matière de développement.

M. Bérubé : D'où ma question, M. le Président : Mais quelle est-elle, cette acceptabilité sociale? Comment on peut la déterminer? Par exemple, est-ce que c'est l'approbation d'élus municipaux, par exemple? Est-ce que c'est un vaste consensus où on dénote qu'il y a peu d'opposition? Est-ce que c'est une consultation élargie sur un territoire? Comment on est capables de déterminer ce qu'est l'acceptabilité sociale lorsqu'on n'a pas le processus ni la définition, parce qu'on sait effectivement qu'elle est en définition?

Alors, moi, c'est fondamental. C'est dans le premier article. Si on n'est pas capables maintenant d'identifier c'est quoi l'acceptabilité sociale et son processus, vaut mieux remplacer ces mots-là, selon moi. Et en ce sens, à moins que le ministre veule compléter sa réponse, mais moi, je ne sais toujours pas — puis je suis convaincu que les gens qui nous écoutent aussi — c'est quoi, comment qu'on la reconnaît, cette acceptabilité sociale? Puis c'est quoi, le processus? Parce que c'est un peu un guide, là, qu'on va envoyer à l'ensemble des élus puis aux citoyens qui voudraient soit approuver ou s'opposer, parce qu'il y a les deux. Comment on s'y retrouve? Et là, pour l'instant, moi, je ne peux pas avancer beaucoup avec aucune définition, disons, gouvernementale, reconnue de l'ensemble des ministères, de l'acceptabilité sociale. Puis on n'a pas son processus, puis on y fait référence, son processus. Alors, si on indique processus, au ministère, on a pensé c'était quoi, le processus. Puis on a ça dans une note, dans un cartable à quelque part. Puis l'acceptabilité sociale, souvent, c'est la question... Oui, mais souvent, s'il me pose la question... Je la pose, la question.

M. Blanchette : Oui. Je reviens... Le concept, appelons-le comme ça, d'acceptabilité sociale évolue dans le temps. L'acceptabilité sociale des années 1950 et l'acceptabilité sociale en 2015, on peut s'entendre que ce n'est vraiment pas la même chose. Donc, comme c'est un concept qui évolue, de faire une définition arrêtée de ça... Il y a un chantier, on va les laisser travailler. Il y aura des orientations qui vont probablement aboutir à un guide ou à un processus d'acceptabilité sociale. Mais on va laisser ces travaux-là se faire et se produire.

Toutefois, je tiens à remarquer... Et l'expérience pratique, le vécu de ce qu'on retrouve dans les régions d'accueil minières... On a en tête... je ne nommerai pas les projets... je peux le faire aussi, mais ce n'est pas essentiel aux propos... On peut trouver des projets miniers qui ont une bonne acceptabilité sociale, comme on peut trouver des projets miniers qui ont une moins bonne acceptabilité sociale. Et essentiellement on observe toujours... parce que le concept évolue, comme je l'ai dit... on observe que, dans celles qui ont une bonne acceptabilité sociale, on a beaucoup travaillé avec les milieux d'accueil. On a travaillé à leur proposer nos façons de faire. On a travaillé à répondre à leurs préoccupations. On a travaillé à soulever leurs inquiétudes et à y répondre aussi, et pas nécessairement de façon forcée, mais essentiellement en dialoguant, en évoluant ensemble.

Un projet minier, c'est toujours un peu comme ça, peut avoir des travaux géologiques de l'ordre de 10 à 15 ans, et une recherche de permis d'évaluation pour une période de deux ans, et enfin une recherche de financement pour un autre deux ans. Je donne ça à peu près en moyenne pour un peu éclaircir les choses. Or, dans les travaux géologiques, on passe des travaux d'exploration à ceux d'exploitation. Quand on a réussi à évaluer un projet avec une rentabilité, c'est-à-dire qu'on aura suffisamment de métaux ou de minerais à exploiter et rentabiliser les choses, ça devient très intéressant de se dire : Hum, les chances d'avoir un projet minier qui va se réaliser deviennent de plus en plus fortes. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait aller faire? Et là on va aller échanger, on va créer souvent un comité de suivi. D'ailleurs, c'est prévu en réglementation, c'est ça?

• (15 h 40) •

Une voix : Dans la Loi sur les mines.

M. Blanchette : Dans la Loi sur les mines, la réglementation, c'est prévu, la création des comités de suivi des projets miniers. Ce comité de suivi là sera composé de citoyens et des gens de l'entreprise et pour lesquels les citoyens vont soulever leurs inquiétudes, leurs questions, leurs préoccupations sur la poussière, sur les eaux de surface, sur les eaux souterraines, sur toutes les préoccupations qu'ils peuvent avoir. Les entreprises vont un peu développer leurs projets en fonction de ça, parce qu'il n'y a pas un projet qui cherche à ne pas obtenir l'acceptabilité sociale. Ils cherchent tous à l'obtenir, on s'entend. Et pas par la force, pas par la force.

Il y aura, par ailleurs, dans le cas d'un bureau d'audiences publiques sur l'environnement, beaucoup de choses qui seront soulevées, et là je vous rassure que le MDDELCC, qu'on appellera maintenant ministère de l'Environnement, va recevoir ces inquiétudes-là, va faire ces vérifications-là.

Je donne le cas, un cas de Mine Arnaud, les gens étaient très inquiets pour l'eau souterraine, et donc il y a eu des études de sols et de courants hydrographiques qui ont mené, dans le fond, à dire : Bien, il n'y a peut-être pas tant d'inquiétude que ça puisqu'il y a des mesures, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de danger pour la chose. Ou, encore, dans d'autres cas qu'il y a des dangers ou des risques, etc., il y a des mesures d'atténuation ou des mesures de mitigation qui peuvent être ajoutées à ce projet-là. Tout ça se fait essentiellement en échangeant avec les citoyens.

M. Bérubé : M. le Président, bien sûr que ce n'est pas par la force, on n'est pas dans un régime totalitaire, mais parfois par le charme, et ça peut passer par... et c'est un des objectifs du projet de loi à combattre, disons, un peu la ruse, voire même la corruption, c'est indiqué. Donc, c'est de s'assurer que les choses soient claires. Et je crois comprendre que le ministre souhaite qu'à travers la divulgation de l'ensemble des avantages, bien, les gens puissent s'y retrouver davantage, et mieux comprendre le projet, puis voir où résident leurs intérêts aussi. Et je me demande pourquoi ça n'a pas été fait avant, et on aurait pu convaincre davantage de gens.

Le ministre a ouvert la porte en disant... il pourrait vous donner des exemples, qu'est-ce qui est de l'acceptabilité sociale, quel projet l'a été, quel ne l'a pas été. C'est tentant de valider la perception du ministre face à certains projets, ça me permet de savoir un peu, là, ce qu'il considère acceptable, ce qu'il considère moins acceptable. Libre à lui de m'en faire part s'il le souhaite.

Je vais vous donner un exemple : Osisko, à Malartic, est-ce que c'est un projet qui avait une acceptabilité sociale ou pas? Arnaud, Sept-Îles, un exemple que j'avais en tête déjà... Ça, c'est deux exemples qui ont fait beaucoup l'actualité dans deux régions différentes. Stornoway, dans le diamant, dans le Nord-du-Québec, dans les monts Otish, est-ce qu'on a l'acceptabilité sociale? Est-ce qu'on devrait demander plus? À titre d'exemple, je suis député de Matane, vous savez que c'était la capitale du diamant, ça a été décrété par le premier ministre Charest en 2004, capitale québécoise du diamant, mais, quand je lis la stratégie minérale du gouvernement du Québec, on parle de l'obligation de tailler 10 % des meilleures pierres au Québec. Puis, ironiquement, maintenant qu'on aura du diamant québécois, on n'applique plus l'obligation. L'ex-ministre Clément Gignac nous avait dit ça en Chambre, qu'on ne demanderait pas ça aux minières. Donc, ça, c'est des exemples où, à la fois dans le type d'exploitation puis dans les retombées potentielles, on peut se questionner sur : Est-ce qu'on va assez loin? Est-ce qu'on en demande suffisamment? Dans le cas de Stornoway, je suis convaincu qu'on leur en demanderait plus et ils seraient là quand même. On leur a même payé... les deux gouvernements, là, les deux gouvernements, libéral et péquiste par la suite, une route d'accès. Mais ils ne transformeront pas vraiment au Québec, il n'y aura... tu sais, pas vraiment, puis il n'y aura pas de taillerie.

Donc, je donne ces deux exemples-là : Osisko, Arnaud. Est-ce que dans son esprit, lui qui est le ministre délégué aux Mines, c'est des projets où on peut dire qu'il y a une acceptabilité sociale dans leurs communautés?

M. Blanchette : Écoutez, je ne passerai pas tous les projets en revue, hein?

M. Bérubé : Juste deux.

M. Blanchette : Bien, au moins un, en tout cas. Prenons le projet de Mine Arnaud, que je connais plus, quoique je connais aussi l'autre, là, prenons le projet de Mine Arnaud. Mine Arnaud, il y avait, effectivement, un certain nombre de personnes qui ne souhaitaient pas le projet. Et, ce que j'ai entendu, moi, ce qu'on m'a dit sur place, c'était 300 personnes qui ont fait des manifestations contre le projet de Mine Arnaud, mais il y avait tout de même une communauté qui s'est mobilisée, de 3 000 personnes, qui souhaitaient avoir ce projet-là. Mine Arnaud, on l'a vu quand ça a sorti, je n'ai pas les chiffres exacts, là, mais il y avait 17 conditions plus... combien, t'en souviens-tu?

Une voix : ...

M. Blanchette : Mettons 17 et 15... 17 conditions qui répondaient au BAPE plus 15 conditions supplémentaires. Donc, je ne suis pas prêt à dire qu'il n'y avait pas d'acceptabilité sociale. Mais — je tiens à rassurer mon collègue — là on le met dans l'objectif. L'idée, ce n'est pas de dire que ça prend l'acceptabilité sociale pour aller chercher le reste du projet de loi, c'est qu'on pense qu'en donnant une plus grande transparence on va obtenir une meilleure acceptabilité sociale puisqu'il y aura plusieurs informations qui seront divulguées. Maintenant, est-ce que je dois interpréter, M. le Président, que mon collègue souhaite enlever l'objectivité sociale du projet de loi n° 55?

M. Bérubé : Si vous le permettez, c'est parce que, comme on ne l'évoque pas... c'est vraiment... le sujet, c'est la transparence, je me pose la question, je réfléchis à voix haute avec vous : Est-ce que c'est nécessaire de le placer là, compte tenu que c'est vraiment sur la transparence, puis, l'acceptabilité, c'est d'un autre ordre, c'est autre chose. Donc, je me pose la question. Parce que, si on l'inscrit, moi, je veux que le ministre soit clair sur ce qu'il considère comme l'acceptabilité sociale. Dans le cas de Arnaud, c'est particulier, parce qu'il y a des opposants, il y a des gens en faveur, le maire n'était pas tout à fait chaud, je pense qu'il y a des réserves. Bon, le ministre me dit qu'il connaît plus Arnaud, j'ai tendance à croire qu'il connaît un peu Osisko aussi, ce n'est pas tellement loin de son bureau de comté. Il connaît bien la communauté de Malartic, c'est un exemple que j'aurais aimé pouvoir apprécier de la part du ministre comment que lui l'a vu. Je suis sûr que, comme analyste à la radio, en même temps, il en a même peut-être déjà parlé, je ne sais pas. Mais comment qu'il voit ça, ce projet de loi, ça m'en aurait donné deux exemples pour comparer.

M. Blanchette : Il y a mon collègue d'Abitibi-Est aussi qui connaît très bien le projet. Tu voudrais-tu y aller, Guy?

M. Bourgeois : Bien oui. Vous me permettez, M. le ministre?

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. À tous les membres de l'Assemblée ici, bien ça me fait plaisir de pouvoir aborder le sujet, puis je vais vous faire peut-être certains petits correctifs pour le bénéfice de mon collègue de Matane-Matapédia, parce que, pour avoir été impliqué dans le passé sur à la fois des organisations qui se préoccupaient de l'implantation de projets majeurs de ce type-là et aussi pour avoir quand même participé directement sur le suivi de la réalisation des projets, il y a des choses qui ont quand même été faites de façon très appropriée, à la fois par les promoteurs, mais par les acteurs socioéconomiques et politiques des territoires qui voyaient arriver ces projets-là. Et je pense qu'on doit les considérer, ça doit faire partie aussi des éléments qui viennent, dans le fond, être mis à profit de l'expérience du passé.

Premier élément, je pense que c'est l'évolution dans le domaine. On est dans une situation où il y a eu une métamorphose importante. On se rappellera, là, puis, pour être originaire directement de l'Abitibi-Témiscamingue, ce qui se faisait, comme le disait mon collègue, M. le ministre, ce qui s'est fait dans les années 50, 60, 70, 80, aujourd'hui, c'est complètement autre chose. Complètement autre chose parce qu'au niveau de la population il y a eu une évolution, il y a eu des changements majeurs. Je pense que les technologies de l'information ont aidé beaucoup à cet aspect-là. Les gens, maintenant, sont au courant de tout ce qui se passe dans le quotidien, ils ont une préoccupation d'aussi d'information.

L'autre élément qui est aussi important, c'est dans l'attitude des acteurs du domaine minier à la fois des gens du côté de l'exploration minière, mais aussi ceux qui sont au niveau de l'exploitation minière. Et c'est quand même deux secteurs qui, malgré le fait qu'ils soient très associés... on a le monde minier en tant que tel, mais c'est quand même deux acteurs qui ont des réalités d'opération qui sont différentes. Comme on l'expliquait dans le processus, dans l'espace-temps, c'est quand même un espace-temps qui est assez long. Les gens qui parfois sont très enthousiastes disent : Il va avoir une mine demain, là. Entre les premières découvertes, là, l'identification d'un potentiel et sa concrétisation avec une opération, il y a un espace-temps qu'on peut parler maintenant facilement de 12 à 14 ans.

• (15 h 50) •

Donc, pendant ce processus-là, il y a aussi, de part et d'autre, une préoccupation, un engagement par rapport à ces projets-là. Au départ, on est avec un potentiel, après ça on parle de plus en plus de ce que ça pourrait représenter comme réalisation, à la fois en termes de capacité, en termes d'impact, à la fois socioéconomique, et environnemental, et aussi social sur le territoire. Donc, je pense qu'il faut tenir compte de ces paramètres-là. Et vous l'avez dit aussi : Nos gouvernements ont influencé ces dynamiques-là aussi au fil du temps.

Je prends la route des monts Otish que vous avez parlé. Je fais une petite correction : ce n'est pas le gouvernement qui a payé une route à la mine, au contraire. Le ministère des Transports, dans la première phase, réalisa une route qui avait, oui, comme objectif, de desservir ce projet-là, mais également plusieurs autres projets sur le territoire : un parc qui est en collaboration avec la nation crie, d'autres installations sur des potentiels éoliens, des potentiels aussi dans l'exploitation du territoire ou au niveau de la forêt. Et, là-dessus, la compagnie minière a fait des contributions financières auprès du ministère pour, dans le fond, favoriser la réalisation de cette route-là multiusagers. De l'autre côté, après coup, avec votre gouvernement, vous ne leur avez pas payé la route, vous leur avez facilité, facilité des conditions de réalisation par un prêt. Et donc on n'a pas payé une route à la mine, là. Il faut quand même remettre les choses en perspective.

Dans les deux cas, il y a eu des projets qui ont été là pour favoriser le développement de territoires, favoriser le développement de la mine pour l'ensemble de la population qui habite ce territoire-là. Je pense que c'est important de mettre les choses en bonne perspective.

Le Président (M. Morin) : J'ai une demande de parole du député de Groulx. Ensuite, le député de Dubuc et M. le député de l'opposition officielle.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je vais également parler, là, de la notion, là, d'acceptabilité sociale. Alors, c'est une notion, à mon avis, qui est bien imprécise. Je vais faire allusion à une déclaration du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qu'il a faite au mois d'avril concernant le projet d'Hydro-Québec entre Montréal et Lac-Saint-Jean. Il avait mentionné que, lorsqu'on parle de l'acceptabilité sociale, ça ne veut pas dire nécessairement toujours l'unanimité. Mais je comprends, par contre, qu'au niveau du projet on est très loin de l'unanimité, et la notion d'accessibilité sociale n'est vraiment pas claire.

Alors, ce que l'on sait, par ailleurs, c'est que le ministre des Ressources naturelles a lancé un grand chantier en début d'année pour définir la notion d'acceptabilité sociale. Alors, on attend le rapport là-dessus probablement d'ici la fin de l'année. Et alors donc dans l'attente, en fait, comme on n'a pas de précision pour le moment au niveau de la notion d'acceptabilité sociale, je crois qu'il est difficile d'utiliser ces termes-là alors qu'on ne les a pas définis au niveau d'une loi. Alors, c'est pourquoi je suggérerais plus la notion de transparence, à laquelle vous avez fait allusion, et donc de l'écrire au niveau du texte, donc de remplacer «acceptabilité sociale» par «la transparence». Alors, c'est une notion qui est plus claire, et je la préciserais au niveau du texte, en faisant...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Groulx, est-ce que vous êtes en train de me lire votre amendement? Avant de...

M. Surprenant : Pas tout à fait, là, j'en parle, mais je ne le lis pas en tant que tel.

Le Président (M. Morin) : Mais vous ne l'avez pas déposée. Il faut la déposer avant.

M. Surprenant : Bon, d'accord, M. le Président. Alors, je dépose donc un amendement. J'ai déposé un amendement plus tôt, mais je dépose un amendement avec une petite correction additionnelle. Donc, j'en fais le dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Morin) : On reprend nos travaux. Donc, si vous voulez nous lire votre amendement, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, l'article 1, c'est de modifier l'article 1 un remplaçant «...acceptabilité sociale» par «la transparence [...] auprès des investisseurs et du milieu». Donc, l'article, tel qu'amendé, se lirait : «La présente loi vise à instaurer des mesures de transparence quant aux paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minière, pétrolière et gazière. Elle vise à décourager et à détecter la corruption, ainsi qu'à favoriser — et là, ici — la transparence des entreprises auprès des investisseurs et du milieu — donc, en continuant — des projets d'exploration et d'exploitation de ressources naturelles.»

Alors donc, ça précise plus la notion qui, comme je le disais tantôt, n'est pas claire, qui est en train d'être clarifiée au niveau d'acceptabilité sociale. Alors, je pense que les termes qui sont proposés dans ce texte-là vont favoriser la compréhension et puis la justification au niveau, là, du texte.

Le Président (M. Morin) : Oui, elle est recevable. Et il y aura juste un point de forme, là : Modifier l'article 1 en remplaçant «l'acceptabilité sociale».

M. Surprenant : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Surprenant : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, je vous laisse défendre votre amendement, mon cher député de Groulx.

M. Surprenant : En fait, je viens de le faire...

Le Président (M. Morin) : Vous venez de le faire, mais vous aviez terminé? Vous avez terminé?

M. Surprenant : Oui. En fait, je vais juste rajouter en fait...

Le Président (M. Morin) : Bon, c'est ça que je disais.

M. Surprenant : ...que c'est essentiellement aussi ce que propose l'AEMQ, d'utiliser les termes, là, de transparence des entreprises auprès des investisseurs. Et on va un petit peu plus loin en s'assurant que le côté social, donc que le milieu soit concerné, soit informé, et puis voilà.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre, je veux avoir votre idée là-dessus.

M. Blanchette : Bien sûr. On change quelque chose qui est indéfini par quelque chose de pire, puis je m'explique. Tel que libellé là, la transparence des entreprises auprès des investisseurs, la notion d'investisseur est vraiment trop large, puis ça évolue dans le temps en... Souvent, les projets, en début de période d'exploration, comme je disais, dans les 10 premières années, c'est du financement soit privé ou du «love money», si vous me prêtez l'expression, et plus rarement, par la suite, par équité, puis ça peut finir en bourse. La notion d'investisseur change tellement que ce n'est pas là-dessus sur lequel j'insisterais, ce serait effectivement, je dirais, une mauvaise idée de remplacer par...

Je reviens sur la notion d'acceptabilité. Dans le principe, à l'article 1, on l'a dit que c'est des mesures de transparence, donc ça crée une certaine redondance dans le même paragraphe. Et je reviens sur l'histoire de... l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité sociale, comme mon collègue a dit — je pense la même chose — parce que des projets... on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, on ne fait pas de mine sans avoir un projet qui peut déranger les gens, ou déranger une faune, ou déranger... parce que ça prend des mesures de mitigation, etc. Donc, c'est sûr qu'ultimement quelqu'un... Je dis un peu n'importe quoi, là, dans mon exemple que je vais souligner là. Une personne qui est retraitée, un peu ermite, qui s'installe dans un lieu un peu perdu ne souhaitera pas avoir une mine à proximité. Donc, cette personne-là ne pourra jamais être d'accord nécessairement avec un projet. Ce qui veut dire que l'acceptabilité sociale, je peux convenir, ce n'est pas à nous de la déterminer. Elle n'est pas définie, mais je pense que, si on met des mesures de transparence, c'est un des éléments qui va permettre une meilleure acceptabilité sociale. Ce n'est pas le seul, c'est un des éléments. Je suis convaincu de ça, que la transparence des éléments d'information qu'on cherche à obtenir dans les déclarations faites, c'est un des éléments qui va nous mener à l'acceptabilité sociale. Mais ce n'est pas exclusif, il peut y en avoir bien d'autres.

C'est pourquoi l'idée que... je vous le dis : Ce n'était pas le même en 1950, ce n'est pas le même concept, quand on parle d'acceptabilité sociale, en 2015 et ça ne sera certainement pas le même en 2025 non plus. Donc, de rattacher une loi à une définition précise, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

Mais, ceci étant dit, l'acceptabilité sociale qui amène une meilleure clarté, une meilleure transparence, une meilleure prévisibilité, ça, c'est bon pour les investisseurs. Et ça, c'est intéressant pour eux autres parce qu'ils vont savoir, dès l'entrée de jeu de la première année d'exploitation, un, jusqu'à 10, 15, 25, 30 ou 50 ans de la durée de vie du gisement, combien ça va leur avoir coûté en termes de redevances ou en termes de paiements en nature ou en espèces.

Cette notion-là est fort importante. Puis je vous repose la question que j'ai posée à mon collègue : Si vous souhaitez absolument qu'on retire l'acceptabilité sociale de cette notion-là, l'objectif qu'on avait à l'origine — bien, en tout cas, je vous la pose — est-ce que... Préféreriez-vous ça? Mais l'amendement tel qu'il est présenté là, remplacer «...acceptabilité sociale» par «la transparence des entreprises auprès des investisseurs...», ne nous permet pas plus d'atteindre l'objectif.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : ...êtes précis. C'est : «...auprès des investisseurs et du milieu», là, dans la proposition qui était là.

M. Blanchette : ...j'ai lu l'article 1 alors qu'il était amendé, oui.

• (16 heures) •

M. Surprenant : O.K. Alors, je comprends ce que vous me dites. Alors, on pourrait peut-être faire un compromis finalement puis d'utiliser les deux, parler d'acceptabilité sociale et la transparence des entreprises auprès des investisseurs, pour préciser un peu, même si ce n'est pas complet. Parce que, comme je disais tantôt, l'acceptabilité sociale n'est pas définie, et puis je veux bien comprendre que chaque cas va être particulier, que ça pourrait être défini éventuellement, mais, en attendant, si on pouvait la préciser un petit peu plus, c'est quoi, alors... Voilà.

M. Blanchette : C'est parce que, un, la transparence que j'ai dit tantôt, je ne veux pas me répéter, là, mais je veux juste faire sûr, là, il est déjà dans l'article 1 : «La présente loi vise à instaurer [les] mesures de transparence quant aux paiements en espèces ou en nature pour les entreprises — et là on les définit — minière, pétrolière et gazière — on ne définit pas investisseur. Elle vise à décourager et à détecter la corruption — ça, c'est en toute concordance... en harmonie avec les autres lois du G8 — ainsi qu'à favoriser l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation de ressources naturelles.»

Là, remplacer «acceptabilité sociale» par le mot «transparence», tant qu'à faire, si jamais vous souhaitez enlever totalement «acceptabilité sociale», puis je l'entends, là, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais je ne suis pas tout à fait contre non plus, là, mais je l'entends, mais le mot «transparence» le précise déjà en haut, ce serait comme dans le même paragraphe, la même idée, puis surtout c'est l'article 1.

Le Président (M. Morin) : Donc, si je comprends bien, on a une proposition, M. le ministre, que «la présente loi vise à instaurer des mesures de transparence quant aux paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minière, pétrolière et gazière. Elle vise à décourager et à détecter la corruption», point. C'est ça que vous vouliez nous dire?

M. Blanchette : Non, non, non. Là, on est sur l'amendement, là.

Le Président (M. Morin) : O.K. C'est beau. Continuez.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Non, mais je voulais comprendre, je veux comprendre et suivre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Écoutez, alors, j'ai entendu ses explications puis, en fait, je les accepte, alors... Voilà.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, vous retirez votre... Est-ce que c'est possible? Consentement pour qu'on retire l'amendement? Ça va. C'est beau. Je reviens à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Non, c'est correct, le député de Dubuc m'a fait signe qu'il passerait son tour.

M. Bérubé : M. le Président, comme est face à une situation inusitée où le ministre a laissé aux collègues le soin de parfaire l'explication, question de procédure, est-ce je peux également poser des questions aux membres qui l'accompagnent, son aile parlementaire?

Le Président (M. Morin) : S'il y a consentement, s'il y a consentement. Oui.

M. Bérubé : Je souhaite poser une question au député d'Abitibi-Est. Bon. D'abord, préciser qu'effectivement le principal bénéficiaire, là, de la route des monts Otish, c'est Stornoway, ça, c'est clair, c'est le premier bénéficiaire, la facture est descendue.

Mais, sur l'acceptabilité sociale, si on le laisse là, si on le laisse là, il faut le définir, sinon on est mieux de l'enlever puis on va parler de la transparence, puis on va améliorer l'affaire.

J'ai posé la question au ministre tout à l'heure de sa définition de l'acceptabilité sociale, puis le rendre concret, si on avait un exemple, une expérience puis... Est-ce que c'est concret ou non? Est-ce que c'est, selon nous, de l'acceptabilité sociale? J'ai posé la question d'Arnaud, il a répondu. J'avais posé la question au député d'Abitibi-Est, si je ne me trompe pas, Malartic est dans sa circonscription. Est-ce que, pour lui, c'est un exemple où il y avait une acceptabilité sociale? Puis j'aurai peut-être un autre exemple pour un autre collègue, juste pour qu'on ait la même compréhension de comment ça s'est passé dans les projets passés.

M. Bourgeois : M. le Président, écoutez, de ce côté-là, quand le processus au niveau d'Osisko s'est fait, moi, je n'ai pas été associé au départ sur le cheminement. Ce que je peux vous parler, c'est ce qu'on vit actuellement, et, de ce côté-là, au niveau du suivi, parce que c'est au-delà de l'acceptabilité au départ, il y a l'opération et le suivi, et, de ce côté-là, la compagnie a mis en place, avec des acteurs du milieu, un comité de suivi qui est très actif et même avec les nouveaux acquéreurs, mais, encore là, ça aussi, c'est un autre phénomène.

Il y a eu donc une transaction qui a permis à des compagnies d'acheter cette compagnie-là qui maintenant s'appelle Canadian Malartic. Et il y a un comité de suivi. Et ils ont une démarche qui va encore plus loin que qu'est-ce qu'on a vu dans le passé qui adresse les préoccupations de la population, des acteurs du milieu. Et, comme je vous disais tout à l'heure, c'est ça que je pense qu'il faut être capable d'intégrer, donc de voir... Parce que ce n'est pas statique dans le temps, cet élément-là d'acceptabilité, cet élément-là de participation avec le milieu, c'est évolutif. Et je pense que, d'ailleurs, si vous me permettez, par rapport à l'article 1, on parle de favoriser, on ne parle pas de cristalliser l'acceptabilité, on parle de favoriser. Favoriser, ça veut dire qu'on est dans un processus qui est évolutif, qui est en continu. Et c'est ce qu'on voit sur les projets actuellement. Vous parliez tout à l'heure d'Arnaud, à Arnaud, je pense aussi, c'est évolutif de ce côté-là. Les choses évoluent dans le temps, se modulent en fonction justement des prises de position de part et d'autre puis des solutions aussi qui se présentent face à chacune des situations qui sont soulevées.

Une voix : C'est oui ou c'est non?

M. Bourgeois : C'est évolutif. C'est pour ça que je vous dis : Je ne peux pas... Et d'ailleurs le chantier qui se fait, il veut venir tendre à définir de façon plus particulière ce que c'est que l'acceptabilité, mais je ne crois pas, dans un premier temps, que ça va être quelque chose qui va cristalliser de façon immuable qu'est-ce que c'est que l'acceptabilité d'un projet.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : En complément, bon, j'aurais aimé avoir la réponse si lui, il considérait qu'on l'avait atteint ou pas, parce que le projet est pas mal fini, là, et l'essentiel est là, le trou est fait, bon, les démarches ont été faites. Je suis allé voir, c'est assez concret, merci, là, quand on le voit pour la première fois. Mais là, vous voyez, l'objectif qu'on a, bon, le terme «cristalliser» a été utilisé, on parle de favoriser; moi, je pense qu'on devrait atteindre l'acceptabilité sociale, ça devrait être une condition importante tout le temps.

Qu'est-ce que je veux dire à travers ça? C'est que, si on place acceptabilité sociale, ce n'est pas pour rien que je pose la question, parce qu'on va se la faire poser par des communautés, par ceux qui sont pour puis par ceux qui sont contre. C'est quoi, votre définition, vous, les parlementaires, vous, le ministre? Puis, si on ne l'a pas, bien vaut mieux ne pas l'inscrire puis peut-être qu'il y aura d'autres façons que ça soit inscrit avec la définition qui sera établie suite aux consultations du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, moi, ce que je propose au ministre, c'est que, si on n'est pas capables de le définir clairement — puis on voit que les interprétations peuvent être différentes, voire évolutives, là, dans une loi, là, les juristes se méfient de ça, là, évolutif, là, parce que c'est une question d'interprétation à chaque fois — il vaut peut-être mieux ne pas l'inscrire. Alors, en ce sens-là, j'ai bien entendu la proposition d'amendement du député de Groulx, qui a été refusée. Bien, moi, j'en aurais une, tiens, que je dépose, tiens, qui est similaire, mais qui n'est pas pareille. On vous la donne-tu tout de suite?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bérubé : Bon, on a-tu une copie? Mélanie va vous donner ça. Bon, ça s'en vient, là, mais c'est très court, je vous le lis.

L'article 1 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'acceptabilité sociale des» par «la transparence des entreprises quant aux projets». Ce n'est pas les entreprises, c'est quant aux projets. Donc, je répète, là, c'est très court : L'article 1 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'acceptabilité sociale des» par «la transparence des entreprises quant aux...»

Une voix : ...

M. Bérubé : «Quant aux». Oui, c'est mieux. Vous avez compris. Il me semble que ça aurait plus de sens. Sinon, si on le laisse là, moi, je veux une définition. Sinon, on ne sera pas d'accord.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants, et on va distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et simplement je vais relire l'amendement : L'article 1 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'acceptabilité sociale des» par «la transparence des entreprises quant aux». C'est bien? M. le ministre.

M. Blanchette : Oui. Ce n'est pas une bonne idée. Mais je l'explique. C'est que ce projet-là, la transparence, on l'a vérifié dans la première phrase du premier paragraphe, l'acceptabilité sociale, en le faisant biffer... Parce que moi, je ne suis pas tellement d'accord à dire : L'obligation de définir. Puis j'aimerais ça savoir — parce qu'il est question de ça, on remplace un objet par un autre — de la part du collègue si, avec ou sans définition, il peut reconnaître que, dans le projet de loi, là, il n'y a pas l'obligation d'atteinte de l'acceptabilité sociale d'aucun projet minier, il n'y a pas cette obligation-là, il n'y a pas un article qui mesure, qui calcule, qui fait ça en sondage, etc., ça n'existe pas dans l'article. Tout ce qu'on dit, c'est que le projet de loi ne crée pas l'obligation d'atteindre l'acceptabilité sociale, mais il la favorise. Mon collègue d'Abitibi-Est a bien insisté sur le terme «favoriser». Et là je pose la question : Sachant ça, est-ce qu'il pense que favoriser l'acceptabilité sociale, est-ce que... Puis même en ne le définissant pas, prenant pour acquis que ça va évoluer dans le temps, comme il y aurait plein d'autres exemples à donner de termes qu'on utilise, le civisme, c'en est un, l'amour, c'en est un. On a beau avoir des définitions dans le temps, mais ça peut évoluer dans le temps. On peut s'entendre là-dessus.

Mais là, oui, il n'y a pas de définition, on aura un chantier... D'ailleurs, je l'invite à venir assister à ça puis à donner son opinion sur le sujet, le chantier va faire ses travaux, puis ça serait important que la première opposition puisse y participer, c'est important. Mais je ne suis pas convaincu qu'il y aura une définition. Moi, je pense qu'il va y avoir des orientations, mais qu'on va garder ça de façon assez flexible. Mais est-ce qu'il peut reconnaître que le projet de loi — puis là je le centre sur la transparence en paiements ou en espèces — tout ce qu'on vise par là, que ça peut favoriser une meilleure acceptabilité sociale?

Le Président (M. Morin) : M. le député de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Oui, M. le Président. Bien, c'est parce que les mots ont un sens, hein? À partir du moment où on choisit volontairement de placer acceptabilité sociale dans le premier article d'un projet de loi — puis, s'il y a quelqu'un qui est pleinement conscient de la force d'un premier article, là, c'est bien moi — vaut mieux le définir, sinon vaut mieux ne pas le mettre. Puis surtout, comment on peut savoir que ça va évoluer si on ne sait même pas d'où on part? Ça fait que c'est à l'appréciation de tous. Ce n'est pas pour rien que j'ai posé des questions sur des exemples très concrets, que j'ai demandé au ministre sa définition, que j'ai demandé aussi quel était le processus. Puis, dans les trois cas, je n'ai pas de réponse. Donc, moi, je trouve que, si on le laisse là, il faut le définir, puis, si on ne le définit pas puis on veut le laisser là, ça part bien mal.

Ou si, transparence, il ne le met pas... Ma question, c'est : Pourquoi qu'il le met si on n'en a pas besoin? Puis, tant qu'à ça, ça devrait être «atteindre» au lieu de «favoriser». Si les citoyens se disent : On devrait favoriser... Non, non, atteignez-le. Y a-tu quelqu'un qui va nous dire : Atteignez-le pas, mais, si vous avez la chance de l'atteindre, là... Il faut se fixer, il me semble, un objectif pas mal plus ambitieux.

M. Blanchette : Il y a des termes qu'on ne définit pas et qu'on ne redéfinit pas avec l'évolution dans le temps. Ça, il me semble que c'est clair. L'environnement aujourd'hui, puis l'environnement en 1980, puis l'environnement passé, ce n'est pas du tout la même notion. Et, dans le fond, si on parlait d'atteinte, ça serait encore pire, parce que, atteindre, il faudrait le mesurer, et là ce n'est pas quelque chose, l'acceptabilité sociale, qui se mesure. J'espère qu'elle ne sera jamais à mesurer non plus parce qu'il faut que ça laisse place, dans le fond, à une amélioration. C'est ce qu'on vise. Et ce n'est pas juste par de l'argent, on s'entend, parce qu'il y a souvent soit de l'argent en nature ou en espèces, en nature étant des constructions de bibliothèques, de ci ou de ça, et en espèces, là, à ce moment-là, on fait plus référence à des montants d'argent. Mais je suis convaincu, puis vous ne m'avez pas convaincu encore, que le fait d'obtenir une plus grande transparence de tous les montants versés à gauche et à droite en nature et en espèces pour des projets miniers, il me semble que ça va favoriser les projets miniers dans les régions d'accueil. Puis là je suis tout à fait conscient qu'on n'a pas de définition. Si vous êtes intéressés à aller participer au débat, je n'ai aucun problème là, même que je le souhaite ardemment, mais, présentement, le projet tel qu'il est visé, tel qu'il est conçu, je vous le dis, ce n'est pas juste pour les entreprises, c'est aussi pour la population. La population souhaite savoir quelle somme d'argent les différents gouvernements locaux et autres vont recevoir. Et ça, ça fait partie de nos valeurs fondamentales, sur lesquelles je suis convaincu, avec mon collègue, qu'on se rejoint, là-dessus, sur une plus grande transparence, que ça favorise l'acceptabilité sociale.

M. Bérubé : M. le Président, je questionne l'intention du législateur. Alors, quelle était l'intention, en plaçant le terme «acceptabilité sociale» dans l'article 1? Il y a certainement une raison, parce qu'on a passé à travers tout un processus, puis on a cru bon le placer là. Alors, si moi, je le lis là, je me dis : Bien, il y a une définition. Puis, manifestement, on n'est pas capables de la définir, ni même un processus. J'ai donné un exemple, tout à l'heure, dans une communauté. Est-ce que c'est le conseil municipal? Est-ce que c'est un projet qui est présenté puis qui n'a pas vraiment d'opposition par exemple sur un registre? Est-ce que c'est un soulèvement populaire? Tu sais, c'est ça qu'on n'est pas capables de définir. Je comprends qu'il y a une démarche qui est parallèle, raison de plus pour faire preuve de prudence et ne pas l'indiquer. Et ça n'enlèvera rien à la transparence de ne pas le placer là.

Puis je veux rappeler au ministre que c'est lui qui a à me convaincre, là, c'est lui qui a le fardeau, c'est lui, le ministre, il a accepté le poste. Alors, il met au jeu le projet de loi. Moi, au nom des concitoyens que je représente, au nom de mon aile parlementaire, je pose des questions, bien conscient que le gouvernement a la majorité, mais je veux faire mon travail jusqu'au bout, parce que ça m'apparaît important de poser ces questions-là que d'autres se poseront. S'il pense qu'il y a juste moi qui va poser cette question-là, je suis convaincu que ce n'est pas le cas, que d'autres vont se poser cette question-là.

Alors, si on le garde, on le définit, je maintiens ça. Puis, si on l'enlève, bien, ça va être tout aussi transparent.

M. Blanchette : Le chantier sur l'acceptabilité sociale, qui est peut-être la chose sur laquelle le gouvernement va aller le plus loin en termes de définition d'acceptabilité sociale, il va définir beaucoup plus des bonnes pratiques. Ce n'est pas tant une définition, voici ce que ça contient puis ce que ça ne contient pas, ce n'est pas comme ça qu'il faut le regarder.

Par ailleurs, l'acceptabilité sociale est quelque chose d'important, je tiens à le mentionner. Dans mon mandat que j'ai reçu du premier ministre du Québec, il était clairement dit que je devais, oui, partir des projets miniers en... deux conditions importantes, l'acceptabilité sociale et le respect de l'environnement.

Nous sommes en 2015, et on ne peut plus faire des projets forcés sur des territoires, et c'est important que l'acceptabilité sociale fasse partie du projet. Je fais juste mentionner celui-là, Strateco, c'était un cas sur lequel l'acceptabilité sociale n'était pas trop présente. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On n'a pas donné suite à ce projet-là. Bon, il y a d'autres raisons, mais, essentiellement, ça fait partie de la lumière d'éclairage qu'on a.

Par ailleurs, je remonte à la loi à laquelle vous avez fait référence, adoptée à majorité en décembre 2013, quasi-unanimité, qui prévoyait une publication mine par mine du volume de la valeur de l'impôt minier, etc., avec laquelle on est tout le monde d'accord, ou à peu près, et là on arrive avec un projet de loi sur la transparence, sur les redevances versées, il me semble que c'est en ligne droite d'une certaine logique d'acceptabilité sociale. Autant on l'a fait à l'adoption du projet de loi en décembre 2013, autant celle-ci est une poursuite puis une logique.

Ne pas parler d'acceptabilité sociale dans ce projet de loi là, il me semble que ce serait malhabile. On ne la mesure pas, ce n'est pas prescriptif, c'est-à-dire, il ne faut pas l'avoir atteint pour avoir les autres choses, mais on le met dans cet objectif, parce que tout simplement on considère que c'est un des éléments qui la favorise, l'acceptabilité sociale, c'est la plus grande transparence. C'est un des éléments, pas le seul, il peut en avoir d'autres. Et, même si ce n'est pas défini, moi, je pense que globalement, avec une certaine collaboration, on pourrait facilement maintenir l'article tel qu'il est là, parce que «transparence des entreprises», ça aussi, c'est redondant puis c'est à peu près similaire à l'autre amendement qui vient d'être retiré.

• (16 h 20) •

M. Bérubé : M. le Président, bien, toujours sur, évidemment, là... Là-dessus, bien, je me suis exprimé. C'est au bon vouloir du ministre à l'apprécier ou pas.

Un autre élément sur cet article-là, bien, en fait, sur l'amendement. Oui, on va disposer de l'amendement d'abord.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Bérubé : Non. Puis on va en disposer si vous le souhaitez.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est en plein...

M. Bérubé : Puis après j'aurais une autre question sur un autre élément de l'article.

Le Président (M. Morin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on procède à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ça dépend. Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Rejeté. Rejeté? Ça va.

M. Bérubé : Un autre élément. Bon. Elle vise à «décourager et à détecter la corruption». Bon. Alors, est-ce que le ministre a des exemples de cas où c'est arrivé, où il y a eu des condamnations, où il y a eu un cas où... par exemple, que ça soit des élus municipaux ou des intervenants qui ont été accusés ou condamnés? Juste pour savoir quelle ampleur ça peut prendre, quelle forme ça peut prendre. Ou on s'imagine qu'on prévient pour l'avenir, mais que ce n'est jamais arrivé. Est-ce qu'il y a une documentation qui existe, là, une revue de presse, un rôle pénal, quelque chose qui tend à démontrer que... S'il faut le décourager, c'est qu'on soupçonne que ça existe.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, allez-y.

M. Blanchette : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Quand il y a des échanges entre vous deux, là, je n'interviens pas.

M. Blanchette : O.K. Première chose, non, aucun cas connu au Québec, je tiens à le mentionner. Ce projet de loi là a été beaucoup identifié parce qu'il y avait de la corruption internationale et sinon transnationale, c'est-à-dire à travers plusieurs pays. Il y a un rapport de l'OCDE qui a été fait sur la corruption transnationale. Je vous donne un peu d'information, parce que c'était l'objet de votre question. Sur 427 affaires de corruption survenues depuis l'entrée en vigueur de la convention sur la lutte contre la corruption en 1999, il ressort que le secteur de l'extraction minière — l'extraction minière, ça exclut l'exploration, là, on s'entend, mais l'extraction minière donc qui est un segment des mines en exploitation, là — pétrolière et gazière est le plus touché. 19 % de tous les cas de corruption viennent du secteur des mines, viennent du secteur minier, pétrolier et gazier à l'international. Je dirais que c'est beaucoup plus, et je m'étire un peu, sans avoir de certitude de ça, que c'est beaucoup plus en Afrique et en Amérique latine, dans ces pays-là. O.K. Mais l'idée que le G8 s'est engagé, c'est que souvent les sièges sociaux étaient, oui, en Europe, sinon aux États-Unis ou au Canada. Et les gens ont demandé une collaboration de la part des sièges sociaux à pouvoir contrer ça.

M. Bérubé : O.K. C'est bon. Ça va pour ça. Merci, M. le Président. Donc, je tenais à connaître ça. L'autre chose, les mesures de transparence sur des paiements en espèce ou en nature. Est-ce que le ministre a une liste qu'il peut nous déposer d'avantages qui ont été consentis? À quoi ça peut ressembler, par exemple? Est-ce que c'est la construction d'un bâtiment, d'une patinoire, des rénovations d'édifice municipal? À quoi ça peut ressembler? Une redevance aux municipalités, par exemple. Ça serait éclairant de savoir de quoi on parle en termes d'avantages.

M. Blanchette : On pourra le voir dans les articles par articles, parce que tous les éléments sont là. Puis je n'ai pas de problème à ce qu'on le voie ici. C'est-u vraiment l'article 1 qui est plus un article d'objectifs? Je ne sais pas. C'est parce que, là, on empiète sur les autres. Si on pouvait avancer avec l'article 1.

M. Bérubé : On a du temps, M. le ministre, là.

M. Blanchette : Je sais. Je le sais. Puis je ne m'ennuie pas, là. Mais c'est juste que... Mais je peux répondre tout de suite si... Le président souhaite-t-il ça, ou on attend?

M. Bérubé : Ça va être fait, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : C'est vous qui avez le droit de parole.

M. Blanchette : Moi, j'aurais tendance à rester à l'article 1. Mais, oui, les informations existent pour...

M. Bérubé : C'est dans l'article 1, M. le Président. Alors, on parle de «paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minières». C'est quoi? Est-ce qu'on a une liste de ce que le ministère sait qui a été payé jusqu'à maintenant par différentes entreprises? Soit qu'il l'a obtenue volontairement des entreprises ou par enquête, par exemple. Je suis assez convaincu qu'il y a une liste de ça à quelque part.

M. Blanchette : On me rappelle à l'ordre que, là, on est vraiment dans l'article par article, puis, si on me rappelle à l'ordre, je vous rappelle à l'ordre aussi, mais ce n'est pas méchant. Essentiellement, si on veut avancer dans les articles, si on y va un après l'autre, je pense que ça serait la bonne façon. Mais, oui, l'information existe, et, si on peut traiter de ce premier article-là, j'ai hâte d'arriver à l'autre.

M. Bérubé : Mais, M. le Président, je vous confirme qu'on va aller dans l'ordre, on commence par le premier, ça va être suivi du deuxième. Je maintiens...

M. Blanchette : C'est clair. Mais on peut-u disposer du premier? C'est ce qu'on me suggère. D'expérience, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Bérubé : Ah! je vous confirme qu'on va y arriver. À terme, là, on va y arriver. De toute façon, même je ne l'évoque pas, le président va appeler au vote de cet article-là à la fin, là. Ça, je n'ai pas beaucoup d'expérience dans l'étude article par article, mais je suis convaincu qu'il va faire ça au terme, là, de notre période d'échange.

Le Président (M. Morin) : ...sur l'article 1?

M. Bérubé : Oui, effectivement. Alors donc, je comprends que cette liste existe, mais que le ministre ne veut pas la sortir tout de suite. Pourtant, ça serait éclairant, on l'aurait, on pourrait regarder ça, on pourrait l'apprécier.

Une voix : On veut avancer.

M. Bérubé : On va avancer quand même, mais... Il peut la déposer, puis, le temps que ça se rendre, on va pouvoir parler d'autres choses.

M. Blanchette : C'est à l'article 3, hein, les paiements?

M. Bérubé : C'est à l'article 1, c'est écrit.

M. Blanchette : Non, non, non, c'est...

Des voix : ...

M. Bérubé : «Paiements en espèces ou en nature consentis», moi, je veux savoir c'est quoi, c'est quoi, une définition.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Un instant! Il y a le député de Matane-Matapédia qui parle. Ensuite, vous intervenez si vous avez quelque chose à dire sur ce qu'il a dit, pas un échange comme ça, là, on va se mêler. Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : Bon, bien, alors, cette liste, je soupçonne qu'elle existe, hypothèse, alors... Puis le ministre me l'a pas mal confirmé, là. Alors, à quoi ça ressemble, la liste d'exemples des différentes entreprises minières, pétrolières et gazières qui font affaire sur notre territoire? Est-ce que cette liste-là peut être rendue accessible aux membres de la commission pour leur appréciation? Ça va permettre de savoir de quoi on va parler tout le long parce que le projet de loi tourne autour de ça finalement. On veut savoir ce que les compagnies accordent aux communautés ou aux individus. Mais, si on ne sait pas à quoi ça peut ressembler, on parle pour rien, là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Juste pour préciser, pas aux communautés ou aux individus, hein, c'est vraiment au gouvernement, etc.

M. Bérubé : ...personne morale.

M. Blanchette : Oui, mais c'est parce qu'il ne faut pas que... Les bénéficiaires, c'est aussi... c'est défini, là.

Écoutez, moi, j'ai... surtout que c'est à peine dans... à l'article 3. Je n'ai pas rien d'autre à dire sur cet article-là. Je le relis : «La présente loi vise à instaurer des mesures de transparence quant aux paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minière, pétrolière et gazière. Elle vise à décourager et à détecter la corruption — on comprend que c'est surtout le volet international qui l'amène, moi, en tout cas, je n'ai aucun cas de connaissance, ça n'a jamais été soumis au Québec, je tiens à le mentionner — ainsi qu'à favoriser l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation de ressources naturelles.»

Moi, je pense que tout ce qu'on a fait... Puis ça, c'est harmonisé avec le G8. Au Québec, on ajoute cette acceptabilité sociale là, on pense que la transparence, c'est un des éléments qui favorise cette acceptabilité sociale là. Ce n'est pas le seul, j'en conviens. Je ne veux pas mettre une définition qui pourrait évoluer dans le temps, ça ne serait peut-être pas stratégique. Et ultimement, l'acceptabilité sociale, ça peut partir à débat, ce n'est pas l'unanimité sociale, on s'entend là-dessus, parce qu'une mine, c'est une mine, ça crée un parc à résidus miniers puis ça consomme de l'eau, etc., ça crée de l'emploi, ça crée de la richesse puis c'est une richesse que les Québécois cherchent à développer aussi.

Mais essentiellement je reviens à l'idée que je pense que l'acceptabilité sociale, si on le met là, c'est parce que je suis convaincu que, comme mandat, aujourd'hui, on ne peut plus partir une mine sans avoir d'acceptabilité sociale. Il faut le faire avec la communauté d'accueil, avec les communautés autochtones, etc. Et c'est dans ce sens-là que je dis : Bien, moi, il me semble que c'est important et essentiel à avoir. Ne pas le mettre, je trouve qu'on s'éloigne un de la logique de la vision qu'on veut avoir du développement minier au Québec

M. Bérubé : M. le Président.

M. Blanchette : Et je serais prêt à passer au vote si jamais on était rendus là.

M. Bérubé : Non, on n'est pas rendus là.

M. Blanchette : O.K. Je vous écoute avec attention.

• (16 h 30) •

M. Bérubé : M. le Président, que retenir de nos échanges? Alors, je fais le récapitulatif des questions des questions et des réponses. Dans l'article 1, bon, on parle de «paiements en espèces ou en nature consentis par les entreprises minières». Je pose la question : À quoi ça peut ressembler? Je demande une liste, je ne l'obtiens pas.

Je parle de «décourager et [...] détecter la corruption», je pose la question, j'ai une réponse claire. À la connaissance du ministre, il n'y a pas de cas de corruption connus. Donc, manifestement, on intervient en amont, et le Québec est vierge en cette matière, puis on commence à neuf en soupçonnant que ça pourrait arriver, mais on n'a aucune raison de croire qu'il y en a eu, puis on n'en connaît pas. O.K., je prends la parole du ministre.

«Favoriser l'acceptabilité sociale», on décide de le placer dans l'article, mais on ne le définit pas. Mais ce que j'obtiens du ministre, c'est : En tout cas, ce n'est pas l'unanimité. Bon, il y a au moins ce morceau-là.

C'est avec ça qu'on démarre, c'est avec ça qu'on démarre nos échanges. Le ministre m'indique que, dans l'article 3, là, il y aurait de quoi éclaircir à tout le moins certains éléments, pas de garantie là-dessus. Il me dit qu'il est prêt à voter. Moi, je lui réitère à nouveau que ça démarre avec du flou, que j'aurais aimé des précisions, j'aurais aimé qu'on définisse «acceptabilité sociale». Je trouve que c'est important, on ne peut pas placer un terme sans le définir. Je n'ai pas vu ça souvent. C'est évolutif, mais on ne sait pas de quoi qu'on part, mais ce n'est pas l'unanimité. C'est la seule affaire que...

Donc, c'est assez élastique, là. L'ensemble des ministres qui ont proposé des projets de loi dans la nouvelle législature ont tous dit que leurs projets de loi a passé le test de l'acceptabilité sociale, puis de l'utilité, puis des attentes. Alors, je pose la question de l'intention du législateur. Il m'indique que ça va favoriser la transparence, parfait, puis que ça doit être là, parfait. Il faut me convaincre, je ne le suis pas.

Alors, effectivement, M. le Président, on peut passer au vote, là. J'ai l'impression que, pour prendre une analogie minière, on ne tirera pas plus d'eau d'une roche, mais bon. Allons-y, puis peut-être qu'on aura l'occasion, dans d'autres articles, d'autres articles, d'avoir des précisions. Il s'est avancé là-dessus, on va voir.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 1 est adopté. C'est bon. L'article 2, M. le ministre.

M. Blanchette : «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Une voix : ...

M. Blanchette : Ah! oui, excusez.

Cet article déclare formellement que la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière est prévue s'appliquer au gouvernement et aux organismes mandataires de l'État. Cet article est utile en ce que l'article 42 de la Loi d'interprétation prévoit que nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'il n'y soit expressément compris. À titre comparatif, l'article 2 de la Loi sur les mines est au même effet que l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. On tombe à la section II, dans les définitions. L'article 3.

M. Blanchette : Une bonne lecture. Et là on va aller au coeur du sujet de mon collègue, cet article-là étant attendu.

M. Bérubé : Ça a l'air que c'est là que ça se passe.

M. Blanchette : Oui, en partie.

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par : "bénéficiaire" :

«1° un gouvernement;

«2° un organisme établi par au moins deux gouvernements;

«3° une municipalité ou l'Administration régionale Kativik;

«4° une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent, la Société Makivik, le Gouvernement de la nation crie, une communauté autochtone représentée par son conseil, un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, tout autre regroupement autochtone;

«5° tout conseil, [...]commission, toute fiducie ou société ou tout autre [exercice] qui exerce des attributions publiques ou qui est établi pour le faire [par] un bénéficiaire visé aux paragraphes 1° à 4°;

«6° tout autre bénéficiaire que le gouvernement désigne par règlement...»

Le Président (M. Morin) : Donc, on traite...

M. Blanchette : Non, non, non, je n'avais pas terminé

Le Président (M. Morin) : Non, vous n'arrêtez pas?

M. Blanchette : Excusez, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K., parce que...

M. Blanchette : Est-ce que j'avais lu le «tout autre bénéficiaire que le gouvernement désigne par règlement»?

Une voix : Oui.

M. Blanchette : Bon.

«"Paiement" : un paiement en espèces ou en nature se rapportant à des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures à un bénéficiaire au titre de l'une ou l'autre des catégories de paiement suivantes — et je les mentionne, il y en a huit :

«1° taxes et impôts, à l'exclusion des taxes à la consommation et des impôts sur le revenu des particuliers;

«2° [des] redevances;

«3° [des] frais, incluant ceux de location, droits d'accès, frais de nature réglementaire ou toute autre contrepartie relative à une licence, un permis ou une concession;

«4° droits découlant de la production — en quatrièmement;

«5° dividendes, à l'exclusion des dividendes versés à titre d'actionnaire ordinaire d'un assujetti à la présente loi;

«6° primes, incluant les primes de signature et celles liées à la découverte de gisement ou à la production;

«7° contributions pour la construction ou l'amélioration d'infrastructures;

«8° toute autre catégorie de paiement que le gouvernement détermine par règlement.»

Cet article définit le terme «bénéficiaire» et le terme «paiement». Le bénéficiaire d'un paiement au sens du projet de loi est un gouvernement ou un organisme établi par au moins deux gouvernements, municipalités ou l'Administration régionale Kativik, une nation autochtone représentée, ainsi que certaines entités qui exercent des attributions publiques pour de tels bénéficiaires. La description des types de représentations d'une nation autochtone est inspirée de celle de l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30). Un paiement, au sens du projet de loi, est un paiement se rapportant à des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures fait à un bénéficiaire, en espèces ou en nature, au titre des catégories de paiement énumérées. Le seuil d'assujettissement de 100 000 $ prévu au premier alinéa de l'article 6 est établi par catégories de paiement visées à la définition de paiement de cet article. En plus des pouvoirs réglementaires énumérés à l'article 18, le gouvernement peut aussi déterminer par règlement d'autres bénéficiaires et d'autres catégories de paiement.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le ministre, c'est beau? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, on y est, à l'article 3 annoncé par le ministre. On parle entre autres de paiement. Ça, c'est à l'article 6. Paiement, c'est «en espèces ou en nature se rapportant à des activités d'exploration», bon... On donne les exemples. Là, c'est plus clair : taxes et impôts, redevances, frais, droits découlant...

J'aimerais ça avoir une liste d'exemples de ce qui a été accordé jusqu'à maintenant, avant l'adoption de cette loi-là par les entreprises sur le territoire du Québec. Et je réitère que je suis assez convaincu que cette liste existe.

M. Blanchette : En fait, ce n'est pas juste des exemples, c'est même des définitions. Donc, je rejoins Soucy tout à l'heure.

M. Bérubé : Je suis plus pragmatique, moi.

M. Blanchette : ...qu'on appelle catégories de paiement, c'est important pour le jargon, là, tous les collègues, on appellera ça dorénavant catégories de paiement. On en a huit là-dessus, je les définis un peu, ce que ça inclut.

Donc, taxes : impôt sur le revenu, impôt sur le gain en capital... Là, je parle du revenu des sociétés, O.K.?

M. Bérubé : O.K.

M. Blanchette : ...impôt sur le gain en capital, taxe sur le capital, impôt minier, et ne comprend pas les taxes à la consommation qu'on appelle TPS, TVQ, ni l'impôt sur le revenu des particuliers. Les retenues à la source ne sont pas déclarées dans les mesures où l'entité verse ces montants au nom d'une tierce partie. On en déduit que les taxes sur la masse salariale sont déclarées, portion de l'employeur, de l'assurance-emploi, etc. Les redevances imposées par le gouvernement sont inscrites dans cette catégorie, et non dans la catégorie redevances. Tous ces prélèvements doivent avoir été faits relativement à l'exploitation commerciale de minerai, pétrole et gaz. Ça, c'est taxes. Est-ce que c'est clair?

M. Bérubé : Oui. Bien, ça, c'est la définition, mais je veux des exemples.

M. Blanchette : Ah! bien là, c'est les taxes, ça.

M. Bérubé : Les taxes?

M. Blanchette : Ça, c'est : toutes les taxes que les entreprises paient vont faire partie de cette catégorie-là.

M. Bérubé : Le type d'exemple, monsieur le... Donc, c'est des paiements.

M. Blanchette : C'est des paiements de taxes pour la première catégorie.

M. Bérubé : O.K., O.K.

M. Blanchette : On y va-tu au deuxième? On va faire le tour de l'ensemble.

M. Bérubé : Bien, je veux juste vérifier. Taxes, O.K. Redevances...

M. Blanchette : C'est l'impôt... les taxes, là...

M. Bérubé : Dividendes.

M. Blanchette : On inclut là-dedans l'impôt sur le revenu des sociétés.

M. Bérubé : Ça, ça va. Ce bout-là, ça va. Paiement, ça va.

M. Blanchette : Redevances?

M. Bérubé : Oui.

• (16 h 40) •

M. Blanchette : Redevance versée à un bénéficiaire, autre qu'une redevance réglementaire, par exemple, redevance versée à une société d'État dans le cadre d'une entente de financement. Ça fait que, donc, c'est toutes les redevances qui seront susceptibles d'être versées par l'entreprise minière à des bénéficiaires, qu'on a définis tantôt. Ça va?

Frais doit faire partie d'une catégorie en soi. Tous types de frais n'incluant pas les montants versés à une société d'État pour des services fournis, tels que l'électricité, qui rentrent dans les dépenses d'opération. O.K.? Donc, pour inclure, par exemple, les droits versés pour l'obtention des claims... Les claims sont des territoires réservés. On sépare en fait tout le Québec en claims, mais nécessairement il y a des... C'est un peu des portions de territoire. On appelle ça comme ça.

Donc, les droits versés pour l'obtention des claims, l'obtention de permis ou l'allocation de terres publiques aux fins de l'exploitation commerciale. Ça, ça fait partie des frais, catégorie frais.

Autre catégorie... Vous m'arrêtez au besoin...

M. Bérubé : Non, ça va. Mais je vous...

M. Blanchette : O.K. On va faire le tour. Autre catégorie : droits découlant de la production. Part d'un bénéficiaire dans la production, conformément à une entente de partage de production. Ces droits sont souvent payés en nature. Ils doivent être déclarés à leur juste valeur marchande. Les volumes n'ont pas à être déclarés.

Primes : primes de signature et primes liées à la découverte de gisements, parts émises à une entité par un bénéficiaire — par exemple, le fédéral inclus dans cette catégorie plusieurs paiements qui apparaissent dans les ententes, et les répercussions, et les avantages, les fameuses ERA, qu'on entend souvent — notamment les... pour des programmes de bourse et les montants versés pour la construction de centres communautaires. Ça fait partie de la catégorie primes.

Catégorie dividendes. Les dividendes payés à titre d'actionnaires ordinaires n'ont pas à être déclarés à condition que les parts aient été acquises selon les mêmes modalités que celles offertes aux autres actionnaires. Les dividendes payables pour des parts reçues au lieu d'une prime de droits découlant de la production de redevances ou de toute catégorie de paiement pourraient devoir être déclarés.

Enfin — et ça, c'en est une importante, parce que le collègue de Marie-Victorin faisait souvent référence à ce type de catégorie là : paiement pour amélioration d'infrastructures. Il s'agit généralement d'infrastructures utilisées par l'entreprise mais partagées avec un bénéficiaire ou d'infrastructures qui seront cédées après usage à un bénéficiaire. Un chemin forestier qui est fermé après la fermeture de la mine n'est pas considéré comme une infrastructure. Par contre, un réseau d'électricité construit par une entité et cédé à l'État à la fin du bail est une infrastructure dont le coût devrait être déclaré à un moment ou à un autre, au moment de la construction ou au moment de la cession. L'interprétation fédérale du mot «amélioration» comprend la construction de nouvelles infrastructures.

M. Bérubé : M. le Président, je pose la question de quelle forme ça peut prendre, de quels exemples... Là, on a fait la lecture, là, des différents éléments, mais encore plus précis que ça, l'Association de l'exploration minière du Québec nous a écrit... en fait, vous a écrit à vous... C'est le huit septembre dernier... L'association, là, que le ministre connaît, parce que son siège social est dans sa circonscription, sur l'avenue du Lac. Alors, il est au courant qu'elle a précisé un certain nombre d'éléments, qu'elle souhaite voir dans quelle catégorie ça fonctionne. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse regarder des éléments qui s'y retrouvent et dans quelle catégorie. C'est un petit jeu qu'on va faire. Alors, vous l'avez tous? Sinon, on en fera des copies, là, mais c'est ce document-là, là. Consultations particulières, auditions publiques, c'est 8 septembre. C'est adressé à vous, là, M. le député de Côte-du-Sud, mais pour le bénéfice de la commission. Si ce n'est pas le cas, on prendra le moment pour en faire des photocopies, puis vous l'aurez tous.

Une voix : ...de l'avoir tout de suite?

Le Président (M. Morin) : Oui, je suspends quelques instants pour...

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous entamons la première période.

M. Blanchette : Je vais laisser la sous-ministre associée... On l'a fait en équipe, ça a été agréable, un petit exercice de détente, et je lui laisserais la parole.

Le Président (M. Morin) : Oui. Et ça me prend le consentement. D'abord, vous présenter.

M. Blanchette : Est-ce que vous êtes confortable à ce que la sous-ministre associée aux Mines puisse répondre à ça?

Le Président (M. Morin) : C'est ça, M. le ministre, que je suis en train de demander, là.

M. Bérubé : Moi, j'aimerais juste pouvoir les nommer, puis donc à mesure, puis on les classe. Comme ça, on répond...

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, vous êtes consentant à ce que...

M. Bérubé : Absolument. C'est comme aux crédits.

Le Président (M. Morin) : Oui. Voulez-vous vous présenter, madame, pour...

Mme Drouin (Line) : Bonjour, je m'appelle Line Drouin, je suis sous-ministre associée aux Mines.

Le Président (M. Morin) : Merci, donc fait pour la journée.

M. Bérubé : Bon. Alors, j'y vais. Bien, c'est comme aux crédits : des fois, on fait appel aux gens qui travaillent avec nous. Donc, je rappelle que c'est des précisions de l'Association de l'exploration minière du Québec, qui nous écoute peut-être. Alors, on répond, à travers ça, à leurs questionnements puis aux nôtres aussi. Alors, une prime à la signature, Mme la sous-ministre, ça rentrerait dans quoi?

Mme Drouin (Line) : Selon nous, ça s'inscrit dans le paragraphe 6°, «primes, incluant les primes de signature et celles liées à la découverte de gisement ou à la production».

M. Bérubé : Ça, c'était une facile. Paiements pour accéder au territoire.

Mme Drouin (Line) : Ce serait coté sous le paragraphe 3°, «frais, incluant ceux de location, droits d'accès, frais de nature réglementaire ou toute autre contrepartie relative à une licence, un permis ou une concession».

M. Bérubé : O.K. Construction d'infrastructures pour la communauté.

Mme Drouin (Line) : Ce serait sous le paragraphe 7°, «contributions pour la construction ou l'amélioration d'infrastructures».

M. Bérubé : O.K. Montants forfaitaires à une communauté.

Mme Drouin (Line) : Sous le paragraphe 6°, «primes, incluant les primes de signature et celles liées à la découverte de gisement ou à la production».

M. Bérubé : O.K. Une redevance sur la production.

Mme Drouin (Line) : Ce serait sous le paragraphe 4°, «droits découlant de la production».

M. Bérubé : O.K. J'imagine que c'est la même chose pour les deux autres qui suivent : redevance sur une échelle de graduation, puis sur la deuxième transformation.

Mme Drouin (Line) : Ici, on comprend qu'il peut... en ce qui concerne la redevance avec l'échelle de graduation selon le profit, il peut y avoir... bon, on a besoin de précisions à savoir est-ce que c'est destiné aux communautés, destiné aux autochtones, et on l'inscrivait sous le paragraphe 2°, «redevances».

M. Bérubé : Oh! de façon générale.

Mme Drouin (Line) : Oui.

M. Bérubé : D'accord. Je vais directement à un pourcentage sur le montant investi par l'entreprise en exploration lors de la mise en valeur et la construction.

Mme Drouin (Line) : Ce n'est pas visé par la loi...

M. Bérubé : Donc, est-ce qu'il faudrait ajouter catégorie?

Mme Drouin (Line) : ...parce que ça s'inclut dans les frais d'opération de l'entreprise.

M. Bérubé : Ah! est-ce que ça devrait être écrit dans autres paiements? Il ne devrait pas y avoir un «autres paiements», non?

M. Blanchette : Non, non, ce n'est pas visé par loi.

Mme Drouin (Line) : Non, ce sont vraiment...

M. Bérubé : Donc, c'est à part?

Mme Drouin (Line) : Ce sont dépenses que l'entreprise...

M. Bérubé : Qui sont dans l'opération.

Mme Drouin (Line) : Exactement.

M. Bérubé : O.K. C'est bon. Vous voyez, là, c'est pour ça que c'est important. En même temps, on leur répond. Un pourcentage d'emploi et un entrepreneur autochtone.

Mme Drouin (Line) : Ce serait sous le paragraphe 6°, «primes, incluant les primes de signature et celles liées à la découverte de gisement ou de production».

M. Bérubé : Et j'ajoute que, dans certaines régions, il se pourrait qu'on plaide aussi pour de la main-d'oeuvre locale, hein? Ça pourrait arriver aussi. Parce qu'il y a des régions qui sont très sensibles à ces questions, par exemple, la Côte-Nord. Alors, gardons ça en tête.

Utilisation de fournisseurs locaux avec processus d'appel d'offres favorisant les entreprises de la communauté.

Mme Drouin (Line) : Ça s'inscrit dans ses travaux d'opération...

M. Bérubé : Aussi.

Mme Drouin (Line) : ...donc ce n'est pas visé par la loi.

M. Bérubé : Parfait. Entente sur la formation de main-d'oeuvre sur les territoires aux frais de l'entreprise.

Mme Drouin (Line) : C'est la même chose.

M. Bérubé : Même chose.

Mme Drouin (Line) : Oui.

M. Bérubé : D'accord. C'était inclus. Remboursement des frais de la communauté pour la participation au processus d'évaluation environnementale.

Mme Drouin (Line) : Ça s'inscrit dans ses frais d'opération non visés par la loi.

M. Bérubé : O.K.

Mme Drouin (Line) : Nous, notre liste s'arrêtait là.

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui. Pourquoi ce n'est pas visé? C'est vraiment, selon vous, inclus dans les frais d'opération, dans le processus d'opération.

Mme Drouin (Line) : Tout à fait.

M. Bérubé : O.K. Je pense qu'ils vont être surpris, je pense qu'on va avoir un retour là-dessus. D'accord.

Mais, sinon là... Bon. Ça, on l'a défini, on a créé des catégories, on répond à l'Association d'exploration minière du Québec. Mais, pour être encore plus précis que ça, là, puis là je reviens avec ma demande de tout à l'heure, jusqu'à maintenant, ça ressemblait à quoi au Québec? Est-ce que ça a été un aréna, une bibliothèque, un paiement d'un montant fixe pour équilibrer un budget municipal? De quoi on parle dans ce qui se pratique, présentement, sur le territoire du Québec?

M. Blanchette : C'est sûr que les catégories sont définies là-dedans, normalement, ça entre là-dedans. On n'a pas, à ce jour, cette définition-là, O.K.? Mais je peux vous dire, par expérience, pour mon territoire, toutes les réponses sont bonnes, de ce que vous venez de mentionner, cher collègue, c'est-à-dire bibliothèques, musées, arénas...

M. Bérubé : Écoles.

M. Blanchette : ...écoles, garderies...

M. Bérubé : Parcs.

M. Blanchette : Mon collègue pourrait aussi compléter la liste. Oui, des paiements à la signature auprès de certaines communautés autochtones. On a eu — et je vous le donne comme information, parce qu'il y a d'autres pays qui compilent déjà, font des déclarations — une petite idée de quoi ça pourrait ressembler, mais c'est souvent des montants d'argent, ce n'est pas toujours en nature. Nous, on va le demander en nature, en espèces, mais c'est souvent des montants qui varient entre 1 million et 6 millions en moyenne, mais ça peut monter beaucoup plus que ça, à des dizaines de millions de dollars par bénéficiaire... pas par bénéficiaire, par catégorie paiement selon un bénéficiaire en particulier.

Le Président (M. Morin) : Continuez.

M. Blanchette : Oui, je continuerais peut-être mon élément d'information. Pourquoi pas d'autres catégories de paiement? Ce qu'on a lu, dans les autres pays qui ont commencé à appliquer ça, c'est qu'on peut avoir à revoir à l'usure, à l'usage, je ne sais pas trop comment le dire, au vécu, aux cinq ans, les catégories. Donc, on pourrait en ajouter, en retrancher, là, il n'y a pas... Bien, ne pas en retrancher, parce qu'on veut qu'on soit uniforme par rapport aux autres, mais on pourra en ajouter. Mais, à prime abord, ça semble couvrir pas mal... ratisser assez large.

M. Bérubé : Bon, l'idée n'est pas d'en retrancher, mais de prévoir d'autres situations qui pourraient survenir. On est en train, là, d'écrire quelque chose. Parce que, bon, là, on a ce que l'Association d'exploration minière du Québec nous évoque, mais il pourrait avoir d'autres cas, par exemple.

Alors, j'ai un amendement qu'on vous dépose, qui ira à l'effet... C'est notre seule copie, là, mais ça s'en vient, M. le Président, là, vous allez l'avoir, c'est imminent. Bien, la copie s'en vient. On ajouterait une autre catégorie : autres paiements. Ça serait notre amendement.

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui. Et ça, ce n'est pas n'importe qui qui nous le propose, c'est la Vérificatrice générale. Alors, on s'inspire des meilleures pratiques, M. le Président, et on tend à penser que la Vérificatrice générale fait partie de ces personnes qui peuvent nous inspirer.

Le Président (M. Morin) : Ça va. On est en train de faire des copies. Je suspends quelques instants.

(Suspension à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Blanchette : Une demande de consentement, si je donne la parole...

Le Président (M. Morin) : Non, non, elle a son consentement pour la journée.

M. Blanchette : C'est fait? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : On la connaît, maintenant.

M. Blanchette : Bon. Mme Drouin.

Mme Drouin (Line) : Oui?

M. Bérubé : Êtes-vous d'accord avec la VG?

Mme Drouin (Line) : Je ne suis pas d'accord avec la VG pour une raison, c'est que le projet de loi du Québec, tel qu'on le présente, on s'est assurés qu'il y a une adéquation parfaite avec celui du gouvernement fédéral, et celui du gouvernement fédéral a une adéquation avec les autres législations à travers le monde.

L'objectif, c'est de faire en sorte que l'entreprise qui fait sa déclaration au Québec, on puisse prendre cette déclaration-là et que l'adéquation soit parfaite avec les catégories de paiement telles que le gouvernement fédéral les a présentées. On s'est gardé toutefois une option : si le gouvernement fédéral décide d'ajouter une huitième catégorie, le gouvernement pourra, et on le voit aussi au huitième paragraphe, déterminer par règlement toute autre catégorie de paiement.

Donc, c'est pour faire en sorte que l'entreprise n'ait pas à produire une déclaration pour le Québec et une déclaration pour le Canada puisque l'adéquation ne sera pas parfaite si on ajoute une autre catégorie. Le gouvernement fédéral a adopté des lignes directrices pour venir présenter qu'est-ce que chacune des catégories comprenait; au Québec, il y aura des guides qui permettront d'arriver au même objectif et toujours en ayant un objectif de ne pas ajouter au fardeau des entreprises.

M. Blanchette : Et...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, complétez, M. le ministre.

M. Blanchette : ...c'est que garder une catégorie autres paiements, c'est très, très, très large, ce n'est pas précis, dans les...

Une voix : ...

M. Blanchette : Oui, mais c'est parce qu'on considère qu'il faut retirer toutes les dépenses d'opération, ça, on en convient, mais là il faut y aller juste sur les redevances, et là on leur demande toute autre redevance, on les positionne à dire : Bien là, je vais répondre à ça, mais «autre», ça veut dire quoi, il n'y a pas de définition de «autre».

Ceci étant dit, si jamais il y avait une identification d'une catégorie qu'on aurait oubliée et que le fédéral décidait d'insérer, nous, par règlement, on va faire l'harmonisation de ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député.

M. Bérubé : M. le Président, deux choses : de un, c'est compliqué, là, d'avoir à attendre après le fédéral, de deux, on peut être à l'avant-garde. La Vérificatrice générale nous indique, dans sa sagesse, que, si ce n'est pas prévu, bien, il se pourrait que ce ne soit pas déclaré. Puis le gouvernement qui s'est engagé dans la lutte à la corruption, à l'évasion fiscale, il me semble qu'il devrait être conséquent, d'autant plus lorsque c'est quelqu'un d'aussi crédible que la Vérificatrice générale; ça n'empêche rien, non seulement on épouse la législation fédérale, mais en plus on prévoit ce qu'elle n'a peut-être pas prévu elle-même. Alors, on y tient, et nous, on va se placer du côté de la Vérificatrice générale sur cet enjeu, et on maintient notre demande à l'effet qu'il y a une nouvelle catégorie.

Je comprends que le ministre est d'accord... que la sous-ministre, là-dessus, est en désaccord avec la Vérificatrice générale. Je l'invite à relire, c'est l'extrait qui concerne cet élément-là, il m'apparaît qu'il y aurait lieu de porter attention à sa proposition et à la sagesse qui est contenue.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je comprends que la logique, si on veut couvrir 100 % des redevances — je parle de la logique — devrait contenir «autre», mais, si on se place dans la position de l'entreprise, puis qu'elle a à identifier une catégorie autre, ne sachant pas c'était quoi, le «autre»... puis c'est une question théorique, là, on fait de la sémantique, dans le sens que le «autre» n'étant pas défini, l'entreprise, elle, à travers tout ce qu'elle fait, va arriver à la catégorie autre, dire : Bon, qu'est-ce qu'ils veulent dire par là? O.K., j'appelle. C'est du temps de perdu, si vous voulez mon opinion.

M. Bérubé : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Un instant. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? Oui. M. le député.

M. Bérubé : Bon. M. le Président, lorsqu'il va falloir faire appliquer la loi, alors imaginons qu'on pose les questions suivantes à une entreprise : Est-ce que ce que vous avez accordé, ça rentre dans 1°? Non. Dans 2°? Non. Dans 3°? Non. Dans 4°? Non. Dans 5°? Non. 6°? Non. 7°? Non. 8°? Non. Bien là, elle a fait un paiement de, par exemple, en fait, une contribution d'une autre nature, mais il n'est pas là. Puis, si tu ne lui as pas demandé, elle ne l'a pas dit. Mais, si on lui demande : Est-ce que votre contribution n'est pas incluse là-dedans?, puis là il dit : Oui!, bien là, on l'a prévu, mais, si on ne pose pas la question, on n'aura pas la réponse.

Alors, il m'apparaît que, si on laisse ça là, comme ça, il nous manque une opportunité de questionner d'autres formes de contribution qu'on n'a pas prévues, nous, comme législateurs, qui existent ou qui pourraient apparaître. Alors, si gouverner, c'est prévoir, moi, j'aime mieux qu'on soit en amont du problème puis qu'on prévoie d'autres situations. Comme ça, s'il y a des entreprises dans l'industrie qui sont, disons, je vais utiliser le terme «mal intentionnées», mais c'est peut-être trop fort, qui ont envie que ça n'apparaisse pas, leur contribution, je vais plutôt le dire comme ça, bien, il faudra qu'ils nous disent que ça ne rentrait pas dans les catégories, mais qu'ils ont quand même procédé. Alors, il me semble que ça m'apparaît très clair, l'objectif cherche à couvrir tout ce qui peut exister et surtout à prévoir ce qu'on ne voit pas pour l'instant.

Si le ministre disait tantôt que l'acceptabilité sociale, ça évolue, bien, il y a peut-être des façons de charmer des communautés qu'on ne connaît pas ou qui vont apparaître, alors vaut mieux le prévoir d'avance. Puis je suis convaincu que ça ne change rien à l'arrimage nécessaire avec le gouvernement fédéral.

Alors, je réitère que notre formation politique est en accord avec la recommandation de la Vérificatrice générale, et on souhaite maintenir notre amendement parce qu'il nous apparaît important. Je le dis maintenant, comme ça on pourra prévoir, puis, si ça arrive dans l'avenir, mes paroles seront inscrites, là, c'est maintenant qu'il faut intervenir, puis on a l'opportunité de le faire, comme législateurs.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Mes paroles et mon image seront inscrites, moi aussi, là. Écoutez, ces sept premières catégories-là ont été mises en oeuvre dans les déclarations de d'autres pays du monde, puis ça a tenu la route. Je ne vous dis pas que ce n'est pas évolutif, mais on vous en a fait la liste, tout à l'heure, on a même fait... appelons ça l'exercice, le test de l'Association de l'exploration minière du Québec. Bon, il y avait une série d'opérations courantes dans lesquelles on ne veut pas aller, là, on s'était entendus, c'est pour ça qu'on a dit que ce n'est pas visé par le projet de loi. Mais comme ça a été éprouvé, validé par ailleurs, bien, à ce moment-là, on est contents de ces sept catégories-là.

Advenant le fait que ça change ailleurs dans le monde, on pourra aller le chercher, mais l'idée, c'est d'éviter autant que faire se peut d'avoir des déclarations distinctes ou d'avoir à obliger une entreprise à produire deux déclarations. C'est-à-dire que, s'ils en ont fait une dans leur pays pour l'opération qui est au Québec, qu'on puisse prendre celle-là, que ça puisse être du un pour un.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Blanchette : Oui.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Bérubé : M. le Président, je veux juste bien comprendre, là, est-ce que le ministre vient de m'indiquer qu'ils ont vérifié avec l'Association de l'exploration minière, puis eux, ils étaient d'accord avec ça, que ça reste comme ça, là, ces catégories-là? Je veux juste... Puis j'ai peut-être mal compris. M. le ministre, là, nous a indiqué qu'il y a eu des échanges avec l'Association de l'exploration minière, puis eux, ça allait, ces catégories-là.

M. Blanchette : Eux étaient d'avis qu'il en manquait, puis c'est l'objet de leur lettre qu'ils ont fait, là. On leur avait demandé un peu des exemples, de notre côté, notre liste incomplète...

M. Bérubé : Ce qu'on a fait tout à l'heure, là.

M. Blanchette : Ce qu'on a fait tout à l'heure. Mais, par ailleurs, là, à moins que, peut-être, le libellé n'était pas suffisamment précis, peut-être, parce que, nous, il fallait se fier sur ce qu'on avait sous les yeux.

M. Bérubé : Bon. Mais là l'autre affaire...

M. Blanchette : Mais l'Association minière du Québec était très confortable avec la déclaration.

• (17 h 10) •

M. Bérubé : Oui, pas surpris, mais on se rappelle ce qu'on s'est dit tantôt : Les propriétaires des ressources naturelles, c'est d'abord les Québécois, donc c'est d'abord à eux, hein? Nous, on n'a pas des actionnaires, on a des concitoyens, alors on se rappelle ça.

La Vérificatrice générale du Québec est pas mal du côté des citoyens, puis on a tendance à le croire. Donc, le ministre évoque, par exemple, si la Suède changeait sa législation, on va suivre. Moi, j'aimerais ça qu'on soit en avant, qu'on ne soit pas juste des suiveux, hein, on peut prendre le dessus. Puis je suis convaincu que le fédéral va accepter notre déclaration. Je suis sûr de mon coup, à moins qu'ils nous aient écrit des objections du genre : Si vous ne faites pas ça pareil, on ne le prend pas. Ils seraient mal avisés. Mais ce n'est pas la première fois que le Québec fait preuve d'audace, on est capables de le faire, à moins que le ministre ait des raisons de croire que le fédéral n'acceptera pas nos déclarations. On paie déjà en double tout plein d'affaires, on a deux rapports d'impôt, puis on vit avec ça, on pense qu'il devrait en avoir un, on a échangé là-dessus cette semaine. Mais là-dessus, là-dessus, je pense qu'une autre catégorie de plus, ça ne ferait pas de mal à personne puis, en même temps, ça montre qu'on prévoit des situations qu'on ne voit pas présentement comme législateurs. Puis je ne suis pas surpris que l'association ne veule pas rajouter une autre catégorie. Je ne dis pas qu'ils ont mal intentionnés, je dis qu'ils veulent le moins de contraintes possible. Je ne pense pas me tromper en disant ça.

Il y aura peut-être une évolution aussi dans des types de paiement, hein. Des gens qui nous écoutent, là, puis prennent des notes.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Vous pouvez échanger en autant que chacun parle à son tour. Puis je vous laisse aller. Ça va?

M. Blanchette : Merci. Deux choses que je tiens à mentionner. C'est qu'il y aura, après cinq ans d'épreuves, d'application de ces déclarations-là, de cette loi-là, une révision avec possibilité d'amélioration. Mieux, et ça, ça vient de la directrice... la Vérificatrice générale — pardon, directrice! Vérificatrice générale — on va le faire aux cinq ans après coup. Donc, pas seulement une fois, mais à tous les... de façon quinquennale, on va réviser la loi pour évoluer avec, je dirais, l'industrie minière. Mais, comme il y a la catégorie «toute autre catégorie de paiement que le gouvernement détermine par règlement» — et par règlement, c'est moins lourd que revenir ici nécessairement — là on pourra les adapter, les ajuster, advenant le fait qu'une catégorie qui surgisse qu'on n'avait pas prévue. Mais honnêtement, à l'exercice, on a vu que ça rentrait pas mal. Et la sous-ministre associée aimerait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Morin) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Line) : Oui, pour compléter. On comprend au projet d'article 3 que, en ce qui concerne les bénéficiaires, le gouvernement s'est conservé la possibilité par règlement de venir déterminer un autre type de bénéficiaire. Il a fait la même chose en ce qui concerne le paiement. Donc, on vient dire : On en a sept. L'expérience des autres pays a montré que les sept catégories convenaient. Cependant, par mesure de prudence, comme vous le soumettez, on vient prévoir que toute autre catégorie de paiement peut être déterminée par le gouvernement, par règlement. En tout temps.

M. Blanchette : Mais là, tantôt j'ai...

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Blanchette : M. le Président. J'ai peut-être... Je ne veux pas vous induire en erreur, mais on m'a soufflé à l'oreille, c'est : en tout temps par règlement, si jamais on décidait de... C'est plus souple, là.

M. Bérubé : M. le Président, tantôt, le ministre a fait référence à une révision qui pourrait survenir dans cinq ans. Là, on est en train déjà de consacrer du temps là-dedans, aussi bien le faire maintenant. Vous savez que c'est le bon moment pour le faire, on a toutes sortes d'autres fonctions, et des législatures qui sont attendues, des législations dans s'autres domaines aussi. C'est l'occasion de le faire. Ça n'enlève rien, je répète que je suis convaincu que ça va être accepté par le fédéral, qu'on peut être à l'avant-garde, qu'on n'a peut-être pas tout prévu puis peut-être que, si on met «autre», puis il y a plusieurs titres qui apparaissent, on va se rendre compte qu'il manque des catégories, alors ça va être instructif pour les parlementaires aussi.

Alors là, on est en train de consacrer du temps important à ce projet. Nous maintenons qu'il est important de considérer la proposition de la Vérificateur général, que nous faisons nôtre, et il m'apparaît que, pour refuser cette proposition-là, il faut avoir des fichues de bonnes raisons. Je rappelle que ce n'est pas un lobby, là, c'est la Vérificatrice générale du Québec, et que ça nous apparaît plein de sens, et qu'on souhaite que le ministre puisse accepter cet amendement.

Le Président (M. Morin) : Je ne sais pas s'il y avait d'autres commentaires, du côté ministériel, à ce sujet-là. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Bien, M. le Président, moi, à l'article 8, là, l'article 8, elle le dit, c'est d'entrée de jeu, que toute autre catégorie de paiement que le gouvernement détermine par règlement. Parce qu'il faut se donner une soupape à l'effet que justement, il pourrait y arriver que ce soit nécessaire d'avoir une autre catégorie de paiement, on va le faire par règlement, c'est dit là, donc, une souplesse extrême pour être en mesure justement de s'assurer qu'on va avoir une transparence. Je ne vois pas quelle autre valeur ajoutée que le point 9° qui est proposé dans l'amendement nous apporte. Je ne le comprends vraiment pas.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Dubuc. Député de Dubuc. Oui.

M. Bérubé : Bien, M. le Président, juste au profit de l'ancien titulaire, là, du poste du ministre actuel, là, il parle d'une souplesse qui est nécessaire. La Vérificatrice générale et l'industrie nous demandent de prévoir ça. Tu sais, ça commence à faire du poids, là, je ne comprends pas la résistance, là, de l'ajouter. Qu'est-ce que ça nous enlève? Moi, je sais ce que ça nous ajoute, je sais qu'est-ce qu'on y gagne, je vous l'illustre depuis tout à l'heure. Je me trouve en bonne compagnie avec à la fois la Vérificatrice générale et l'industrie, qui nous demandent de préciser. Je ne comprends pas d'où origine la résistance. Qu'est-ce que ça enlève au projet de loi de prévoir toute autre catégorie? Il faut me l'expliquer parce que, là, je ne le comprends pas, là.

Je trouve ça assez téméraire, là, d'aller à l'encontre... Quand on va à l'encontre de la Vérificatrice générale, on a intérêt à avoir un argument plutôt solide, puis, jusqu'à maintenant, en tout respect, je ne l'ai pas entendu.

M. Blanchette : Dernier argumentaire là-dessus, très rapide : le fait que ce soit trop large... Parce que là, les autres catégories sont définies, elles sont ramassées dans cette catégorie. On demande ça à l'entreprise, ils savent quoi répondre. De mettre une catégorie autre et que l'entreprise jugerait que ça pourrait rentrer peut-être dans les opérations courantes, etc., ça pourrait nous éloigner, dans le fond, de la rigueur et de l'analyse comparée qu'on cherche à faire avec les autres pays. Parce que c'est important : ces informations-là, si elles sont bien compilées et de façon conforme d'un pays à l'autre, on aura des analyses comparées. Si on commence à retrouver une place fourre-tout, je ne suis pas convaincu qu'on va atteindre les mêmes objectifs.

Ceci étant dit, advenant le fait que les autres pays, dont le Canada, dont le G8, identifient une autre catégorie, on peut, par règlement — et là je tiens à le préciser, tout à l'heure, j'avais dit aux cinq ans, mais, dans les faits, par règlement, c'est beaucoup plus rapide... on a la souplesse de pouvoir le changer instantanément.

Écoutez, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, je serais prêt à disposer l'article.

M. Bérubé : Pas tout à fait. Donc, on est à la remorque de : si les autres croient bon de le faire, on va le faire, mais nous, on ne veut pas être les premiers, comme législateurs, comme parlementaires, à voir venir des choses que peut-être d'autres n'ont pas vues. C'est ce que je retiens, là. Si ça se fait ailleurs, on va le copier, mais nous... Puis là j'expose une situation réelle, là. Ça va nous apprendre des choses parce que ça va être documenté, le «autre», puis là on va se rendre compte qu'il manque peut-être une, deux, trois catégories, et là ça va nous permettre d'avancer là-dessus, ça va être une collecte d'informations des pratiques des industries minières, pétrolières et gazières.

Je réitère qu'on n'est pas obligés... Oui, on a une obligation d'être cohérents avec la législation canadienne et internationale, oui. On n'est pas limités, là, ça nous prend minimum ça, mais on peut en faire plus, puis moi, je serais très fier si on en faisait un petit peu plus au Québec. Et, dans ce cas-là, l'industrie nous dit : On aurait intérêt à préciser, tu sais. On veut faire les choses correctement, puis on ne veut pas qu'il y ait de flou, puis se faire accuser de ne pas s'être comportés correctement selon vos catégories. Parfait. Puis la Vérificatrice générale, elle dit : Prévoyez-le donc. Prévoyez-le donc, sinon, ça se peut que les gens ne paient pas en disant : Vous ne me l'avez pas demandé, puis il n'y avait pas la catégorie, ça fait que je ne l'ai pas payé... je ne l'ai pas déclaré, mais je l'ai payé. Puis là on va ouvrir toutes sortes de situations, là, qui vont aller à l'encontre de l'objectif poursuivi par le projet de loi.

Donc, le ministre est prêt à voter, le ministre est aussi prêt à ne pas considérer cette recommandation de la Vérificatrice générale. A-t-il un ultime argument pour lui dire non? Je lui pose la question.

M. Blanchette : L'ultime argument que je vais utiliser, dans le fond, c'est toujours la notion de comparabilité, comparaison. Si un pays avec la catégorie autre arrive avec des chiffres plus élevés qu'un autre pays qui a fait les mêmes types de compilation, on n'est pas au même niveau. Et, si par ailleurs les personnes ont mis des opérations courantes, on n'est pas au même niveau. Si on a sorti, pour encore mieux bien paraître dans notre bilan social d'entreprise, d'autres catégories qui ne reviennent pas dans le fond dans celles qui ont été définies là, on n'est plus dans la zone d'analyse comparée. C'est la raison pour laquelle moi, je pense que, par rapport à cet amendement-là, le «autre paiement» est définitivement trop large. Je n'ai pas d'autre... Je serais prêt à disposer de l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député.

• (17 h 20) •

M. Bérubé : Je vais essayer de convaincre le ministre. En quoi c'est préjudiciable, pas pour l'industrie, pour le Québec, d'ajouter cette catégorie? Si on me prouve qu'il y a un préjudice, là, déjà, ça va être un premier argument, mais j'aimerais ça qu'on me démontre qu'est-ce qu'on a à perdre. Moi, je vous démontre qu'est-ce qu'on a à gagner depuis tout à l'heure, mais là j'aimerais avoir la contrepartie, qu'est-ce qu'on a à perdre à le placer là? Que l'industrie nous écoute, là.

M. Blanchette : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire avec ça, je suis prêt à disposer de l'amendement.

M. Simard : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Simard : Ce que je comprends, c'est que, écoutez, le ministre l'a extrêmement bien dit, là, on ne refuse pas de le faire, mais, à l'usage, M. le Président, l'article 8 nous permet de le faire, et, à l'usage, dans cinq ans, s'il y a lieu, M. le Président, on va avoir une révision, et puis, à ce moment-là, peut-être qu'aussi, dans la réglementation fédérale ou encore... on va voir tout ce qui va se passer au niveau de la compétitivité de notre industrie, il y aura des rajustements à faire à ce moment-là, mais, tout simplement que l'article 8 vient couvrir cet aspect-là. Et c'est très bien écrit, si on le lit, «toute autre catégorie de paiement que le gouvernement détermine par règlement». Donc, à ce moment-là, à l'usage, on va être en mesure de rajouter, à l'intérieur d'un règlement, l'obligation que ce soit mis. C'est parce que, le ministre l'a bien dit, c'est comme ça ailleurs, c'est comme ça au fédéral. Pourquoi on veut toujours faire difficile et compliqué quand on pourrait faire facile? Je ne comprends pas ça, moi. Je ne comprends vraiment pas ça.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Dubuc. Oui.

M. Bérubé : Bien, le député de Dubuc ne m'a pas davantage convaincu que le ministre. Donc, je suis un peu étonné que... On ne m'a pas prouvé où était le préjudice. On dit : C'est compliqué. En tout cas, je trouve l'explication plus compliquée que l'argument.

La Vérificatrice générale, là, elle arrive avec une proposition pleine de sens, qui n'est pas contraignante, qui prévoit des situations. Moi, là, comme parlementaire, là, si ces autres situations arrivent, là, d'ici au moment où on va l'évaluer, peut-être dans cinq ans, je vais être déçu parce que je l'aurai dit ici, puis la majorité parlementaire a décidé de ne pas le faire, pour une raison que j'ignore, d'ailleurs. Et j'aurai la satisfaction de l'avoir dit puis d'avoir appuyé une résolution qui est importante. Mais je suis étonné, étonné, parce qu'on ne me dit toujours pas qu'est-ce que ça enlève au Québec, en quoi ça rend les choses complexes. C'est de la prévoyance, c'est de la saine gestion.

Puis, sur la transparence, c'est manqué pour cet article-là, hein, c'est manqué. On a une belle occasion de le faire. Je comprends que le ministre, il sait jusqu'où il peut aller dans sa négociation, mais, là-dessus, on pourrait faire une différence.

Donc, je vais appeler au vote, mais par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le secrétaire. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : En faveur.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Blanchette : ...

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Un pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Mme la députée de Mirabel, vous voulez intervenir?

Mme D'Amours : Bien oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, j'ai écouté attentivement le débat qu'il y avait entre le ministre et mon collègue de l'opposition officielle. Je trouvais ça tellement intéressant.

Vous savez, quand une entreprise... Une entreprise au Québec, peu importe sa sphère d'activité, là, on est les champions pour augmenter les rapports, augmenter les demandes, augmenter... Moi, je pense que, dans l'article 8... c'est-à-dire le point 8°, «toute autre catégorie de paiement que le gouvernement détermine par règlement», est quand même assez clair. Mais moi, j'aimerais faire un amendement et ajouter ce que vous nous avez dit, M. le ministre, «en tout temps».

M. Blanchette : L'avocate, le législatif, tout le monde autour de moi me dit que ce n'est pas nécessaire, parce que ce qui est écrit, que «le gouvernement détermine par règlement»... Maintenant... C'est parce que «par règlement», c'est toujours le gouvernement qui peut y aller de l'avant. Là, que «le gouvernement détermine par règlement en tout temps», c'est comme ça que je le reçois...

Mme D'Amours : M. le ministre, vous avez parlé de cinq ans, vous vous êtes rétracté parce qu'on vous a informé que c'est en tout temps. Un de vos collègues vient de reprendre vos mots, dans «cinq ans» : On regardera d'ici cinq ans. Moi, je pense que ça devrait être clarifié.

M. Blanchette : O.K. Je vais, avec votre consentement, donner la parole à la collègue

Une voix : ...

M. Blanchette : ... — excuse-moi — professionnelle. Juste pour préciser avant l'histoire du cinq ans et de façon récurrente, etc., c'est que ça va venir plus tard, là. J'annonçais nécessairement les choses, là, mais... Ce n'était pas dans cet article-là, mais on y reviendra plus tard.

Avec votre consentement, si vous permettez...

Le Président (M. Morin) : Oui. Avant, on est bien sur votre amendement, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Oui.

M. Blanchette : Oui, oui.

Le Président (M. Morin) : O.K. Puis on rajoute «en tout temps», là, c'est ça? Donc, madame, si vous voulez vous identifier.

Mme Giguère (Isabelle)  : Isabelle Giguère, légiste pour le ministère des Ressources naturelles... non, excusez-moi, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président (M. Morin) : Allez.

Mme Giguère (Isabelle)  : Le processus réglementaire gouvernemental n'a pas besoin... peut se faire en tout temps. Alors, le processus réglementaire : le ministre, le gouvernement décide de faire un règlement, alors on écrit un règlement; c'est prépublié à la Gazette officielle pendant 45 jours, pendant ce temps-là les gens peuvent faire des commentaires; ça revient; on fait soit des corrections, ou soit qu'après ça ça s'en va au Conseil des ministres, adopté par décret; et le règlement entre en vigueur. Alors, ça, il n'y a pas de cinq ans, il n'y a pas de deux ans, on peut le changer... Mis à part, là, ce processus-là qui doit être respecté, on peut le changer, le règlement, au loisir du gouvernement, de la volonté gouvernementale.

Ce qui est prévu, c'est que la loi pourra être revue aux cinq ans. La loi oblige... Ce que vous allez voir dans les amendements qui vous ont été remis par le ministre, c'est que ce qu'on prévoit, c'est qu'il va y avoir une réflexion de faite aux cinq ans. Mais le gouvernement en place pourrait décider de ne pas attendre les cinq ans et de modifier la loi.

Le Président (M. Morin) : Autre intervention, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Non.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté? C'est bien.

Sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Ça va?

M. Blanchette : Juste un court commentaire pour dire que le souci de la députée de Mirabel d'alléger le fardeau administratif chez les entreprises est effectivement un souci vraiment partagé aussi. J'apprécie cette intervention-là.

Le Président (M. Morin) : Bon. Donc, je reviens à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Ça va bien. Section III, «Champ d'application». Article 4.

M. Blanchette : O.K. «Est assujettie à la présente loi toute personne morale, société ou autre organisation qui...»

Excusez. On va à l'amendement tel que déposé à l'avance, là. Au premier alinéa de l'article 4...

Le Président (M. Morin) : Vous pouvez lire l'article avant. Après ça, vous...

M. Blanchette : Ah, O.K. On lit l'article avant?

Le Président (M. Morin) : Vous étiez bien parti.

M. Blanchette : Oui, mais j'apprends, mon cher, de votre présidence.

Le Président (M. Morin) : Oui, moi aussi. Tout le monde apprend autour de la table, je pense.

M. Blanchette : On a du plaisir.

Le Président (M. Morin) : C'est ça.

M. Blanchette : «Est assujettie à la présente loi toute personne morale, société ou autre organisation qui exerce des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures, qui détient un permis, un droit, une licence, un bail ou une autre autorisation permettant de mener l'une ou l'autre de ces activités, ou qui contrôle une telle personne morale, société ou organisation, et qui respecte l'une des exigences suivantes :

«1° ses titres sont inscrits à la cote d'une bourse canadienne et son siège est au Québec;

«2° elle a un établissement au Québec, y exerce des activités [et] y possède des actifs et, selon ses états financiers consolidés, remplit au moins deux des conditions suivantes pour au moins un de ses deux derniers exercices :

«a) elle possède des actifs d'une valeur d'au moins 20 millions de dollars;

«b) elle génère des revenus d'au moins 40 millions de dollars;

«c) elle emploie en moyenne au moins 250 personnes.

«Pour l'application du premier alinéa, le gouvernement peut déterminer par règlement toute autre activité relative aux substances minérales ou aux hydrocarbures ou toute autre exigence.»

J'avais des commentaires. Est-ce que je lis les commentaires ou je m'en vais directement...

• (17 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Non, vous pouvez aller à votre amendement maintenant.

M. Blanchette : Oui? O.K.

Le Président (M. Morin) : Puis on reviendra tout à l'heure...

M. Blanchette : Oui. L'amendement, c'est au premier alinéa de l'article 4. Au projet de loi, insérer, après le mot «société», partout où il se trouve, «...fiducie».

Une voix : ...

M. Blanchette : Oui, où il se trouve, «, fiducie». Non, où il se trouve... à chaque fois qu'on va voir le mot «société», on ajouterait «, fiducie». C'est un ajout.

Commentaire : cet amendement a pour objet... Oui, précision : cet amendement a pour objet de dissiper tout doute quant au fait que les fiducies sont visées par le projet de loi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Oui, M. le Président. Pour ce qui est de l'article 4, question au ministre.

Le Président (M. Morin) : ...sur l'amendement.

M. Bérubé : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Après ça, on reviendra sur...

M. Bérubé : Oui, excusez-moi. C'est l'ajout de «, fiducie», est-ce qu'on aime ça ou pas? Je vais vous dire ça. Oui, ça va, ça.

M. Blanchette : Je peux peut-être vous donner une explication.

M. Bérubé : Mais là, là, c'est pour vous, là. Là, ça allait, ça fait qu'on a gagné du temps, là.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, tout le monde est d'accord avec l'amendement du côté ministériel.

M. Bérubé : De temps en temps, je vais vous envoyer des signaux comme ça, là.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'amendement à l'article 4 tel que lu par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, on revient à l'article 4.

M. Bérubé : Bon, j'ai une question à demander.

M. Blanchette : Les commentaires?

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Blanchette : Je n'avais pas fait les commentaires officiels.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

M. Blanchette : Le premier alinéa de cet article identifie les entreprises assujetties à l'obligation de fournir la déclaration prévue à l'article 6. Un assujetti est une personne morale, une société ou toute autre organisation qui exerce des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures et qui détient une autorisation permettant de mener l'une ou l'autre de ces activités ou qui contrôle une telle personne morale, société ou organisation. Pour être assujettie, une entreprise doit en outre remplir l'une des deux exigences suivantes : les titres de l'entreprise sont inscrits à la cote d'une bourse canadienne et son siège social est au Québec; ou elle a un établissement au Québec, et exerce des activités ou y possède des actifs, et elle remplit au moins deux des trois conditions énumérées aux paragraphes a, b, c du deuxième paragraphe.

Le deuxième alinéa prévoit que, pour l'application du premier alinéa, le gouvernement peut déterminer par règlement d'autres activités relatives aux substances minérales ou aux hydrocarbures ou toute autre exigence.

Par ailleurs, l'article 18 prévoit que le gouvernement peut aussi, par règlement, déterminer les cas où les dispositions de... ne s'appliquent pas à l'égard des assujettis.

M. Bérubé : Bon, M. le Président, là, j'y vais de façon générale, et je choisis de parler du numéro 2°. Bon, on parle de : «Elle a un établissement au Québec, y exerce des activités ou y possède des actifs et, selon ses états financiers consolidés, remplit au moins deux des conditions suivantes...»

Bien, ma question, c'est : Pourquoi on pose des conditions? Il me semble que, dès qu'on est dans l'exploration, l'exploitation puis on fait affaire sur le territoire du Québec, bien, tout le monde devrait être assujetti aux mêmes conditions et ne pas créer de conditions. Parce qu'on sait... puis peut-être que le ministre est capable de nous l'indiquer : Combien d'entreprises ne seraient pas assujetties qui sont présentement sur le territoire du Québec, soit en exploration, en exploitation, avec ces conditions-là. La barre de limbo est où, là?

Le Président (M. Morin) : Vous voulez dire Limbo Rock?

M. Bérubé : Limbo.

Le Président (M. Morin) :Limbo Rock, oui, j'ai dansé ça dans ma jeunesse.

M. Bérubé : Donc, pourquoi on pose des conditions?

M. Blanchette : O.K. C'est vraiment la... Il y a deux raisons. La première, c'est d'être en totale harmonisation, l'équivalence avec les autres pays du G8. Première condition. Deuxième, et il faut être sensible à ça, c'est l'allégement réglementaire, la lourdeur administrative, le fardeau, etc., tel qu'on parlait tout à l'heure.

J'aimerais ouvrir une parenthèse, parce que c'est vraiment les deux conditions primordiales. Je donne un peu l'information aussi. Dans l'état actuel des choses, sur les 25 entreprises, on parle de 18 mines actives présentes qui répondraient à ces conditions, 18 sur 25.

M. Bérubé : 18 sur 25?

M. Blanchette : Sur 25.

M. Bérubé : Qui devraient se qualifier, là.

M. Blanchette : Qui devraient se qualifier. Et une dizaine... 10 entreprises d'exploration. Là, je parlais des mines en exploitation. Et 10 entreprises en exploration, dont six sont assujetties à la loi québécoise et quatre autres à la loi fédérale parce qu'elles ont leur siège social à l'extérieur du Québec. C'est ça? Et enfin aucune société pétrolière n'est susceptible de déclarer des paiements parce qu'elles n'entrent pas dans aucune des catégories. Ça, c'était juste d'entrée de jeu pour un peu mettre la table.

Maintenant, je reviens sur l'idée, parce qu'on a quand même été en consultations particulières et on a parlé... Bien, vous suggérez «toutes les entreprises». L'AEMQ a parlé d'un seuil de 10 000 plutôt que le... Non. On n'est pas là-dedans. Pas du tout.

M. Bérubé : Il s'essaye.

M. Blanchette : O.K. Pas tout de suite. Plus tard. Mais, essentiellement, on ne veut pas obliger. Je donne une autre information : il y a 1 000 détenteurs d'actifs au Québec, 1 000. Des actifs, c'est des claims.

M. Bérubé : Des claims. C'est ça que j'allais dire, oui.

M. Blanchette : Oui. C'est ça. Il y a, là-dessus, 500 personnes... Comment qu'on les appelle?

Une voix : ...

M. Blanchette : ...des prospecteurs, des gens qui ne sont pas en société, des personnes physiques. Il y a un autre 500 personnes qui sont des... c'est-à-dire, des personnes morales. On évalue qu'on doit avoir entre 250 et 500 entreprises d'exploration. Et ça fluctue et ça évolue en fonction des cycles économiques et des conjonctures. Et là on reconnaît qu'on est dans un cycle baissier. Donc, on en a 250. On est plus proches d'un plancher que d'un plafond.

M. Bérubé : O.K. Donc, c'est à nouveau pour être en adéquation avec la législation fédérale, essentiellement, mais l'industrie vous a demandé de baisser la barre ou de la hausser, selon comment on le voit, puis, vous, vous avez résisté à ça. C'est ça?

M. Blanchette : Oui.

M. Bérubé : O.K.

M. Blanchette : C'est important à mentionner : ce qu'on sait des gros volumes qui sont dépensés par les entreprises en exploitation minière, c'est des sommes d'argent importantes avec des gros chiffres d'affaires, on les a vus tout à l'heure, et ces entreprises importantes là donnent beaucoup aux gouvernements locaux, qu'on appelle les municipalités ou conseils de bande, on verra tout à l'heure avec des nuances pour l'application de la loi dans le temps, mais ces sommes d'argent là sont importantes et significatives.

Quand on est une entreprise... et là je dresse un peu un portrait pour le bien... je trouve que c'est intéressant et pertinent à dire à cette étape-ci : les entreprises d'exploration, il y en a de toutes sortes, mais dont plusieurs, en moyenne, peuvent avoir entre un et cinq employés.

M. Bérubé : Elles sont plus petites. O.K.

M. Blanchette : Elles sont plus petites. Et ces cinq employés-là, surtout par les temps qui courent, peinent à faire lever leur financement pour réaliser leurs travaux d'exploration ou de géologie.

M. Bérubé : Ça, c'est mondial, hein? Ce n'est pas juste au Québec.

M. Blanchette : C'est mondial. Mais cette période-ci n'est pas facile. Ceci étant dit, même quand elles développent des projets, ça prend un certain temps, on a dit 10 à 15 ans, avant d'arriver à dire : Bon, bien, peut-être qu'il y a un gisement rentable, économiquement rentable qui pourrait être exploité. Les entreprises, je ne dis pas qu'elles n'en donnent pas, mais ce n'est pas des personnes qui vont donner, offrir en paiement, en nature ou en espèces beaucoup de redevances ou de paiements aux communautés locales. Elles vont s'entendre. Elles vont assurer des suivis auprès des communautés locales, mais essentiellement ce n'est pas les entreprises les plus riches pour distribuer des sommes d'argent ou, je dirais, des paiements en nature ou en espèces, pardon.

Ce qui fait que d'ajouter ça auprès de 250 ou 500 entreprises avec un cadre législatif reconnu, éprouvé, l'Autorité des marchés financiers, qui aurait à appliquer ça, ce n'est pas que la petite sinécure. Ça pourrait être très lourd, surtout qu'on ne s'attend pas à ce que les montants qui sont révélés à travers tout ça soient nécessairement très importants. Ça fait que c'est la raison pour laquelle ailleurs dans le monde, et au Canada, et au Québec on tient à mettre des critères de taille pour s'assurer que les gens puissent... qu'on ait les secteurs significatifs.

Mais, à titre d'information, je vous fais une analyse comparée pour quatre pays, parce qu'ailleurs ça peut varier. Je pense toujours au seuil d'assujettissement, qui se rapporte à l'article 4. Pour respecter les deux des trois critères, on a vu qu'au Canada c'est exactement la même chose : 20 millions d'actifs, 40 millions de revenus et 250 employés.

Ailleurs, maintenant. Là je vais vous faire la traduction du taux de change pour la France. On parle d'un premier seuil... donc, on parle d'actifs de 150 millions en valeur canadienne. C'est 100 millions €, ça donne 150 millions $ CAN. Pour le chiffre d'affaires net, on parle de 150 millions également par rapport au revenu de 40 millions. Et enfin un seuil de 500 employés. Nous, on les a mis plus bas. Au Royaume-Uni, c'est 36,5, plutôt que le 20 millions — donc, nous, on a mis un plancher plus grand, élargissant un peu les choses — chiffre d'affaires, 73 millions plutôt que le 40 millions, et 250 employés — ça, c'est la même chose. Et, même en Norvège, qui est un pays scandinave sur lequel on a souvent des inspirations, on parle de ventes annuelles de 50 millions plutôt que 20 millions et de revenus de 25 millions plutôt que 45 millions, avec un 250 employés — la même chose.

• (17 h 40) •

M. Bérubé : M. le Président, je trouve ça très instructif. Est-ce que pourrait en avoir une copie? Le ministre me voyait venir, là. J'aimerais ça avoir une copie, puis...

Le Président (M. Morin) : On va la faire distribuer.

M. Bérubé : Juste pour alimenter notre conversation, là. Si ça peut tourner jusqu'ici, là.

M. Blanchette : Et l'autre chose qui est prématurée aussi, on parlait des seuils de 100 000 $. On a fait les comparatifs pour les mêmes pays aussi. Donc, je vous donne plus d'informations à l'avance que...

M. Bérubé : ...ça, vous?

M. Blanchette : Bien oui. Je suis généreux et transparent.

M. Bérubé : Bon, alors, sans même avoir le tableau, ce que vous me dites, c'est qu'ailleurs il y avait des normes, mais vous, votre gouvernement, vous vous êtes dit : Non, on est capables d'aller plus haut que ça encore. On aurait pu faire comme ailleurs, mais, non, on va avoir des normes différentes. C'est ça que je vous disais tout à l'heure. On n'est pas obligés de faire exactement comme les autres pays, on peut faire différent, puis vous venez de me le prouver avec votre intervention. Alors, pas obligé d'être une copie conforme des législations canadiennes et d'ailleurs. Voici une démonstration que vous avez vous-même faite qu'on est capables d'être à l'avant-garde, à l'avant-garde en matière de transparence minière, pétrolière et gazière. Et je retiens cet argument, qui vient démontrer — je ne l'aurais pas fait mieux que vous — qu'on peut aller plus loin. Puis je trouve ça sélectif. Ayons plus d'ambition. Vous l'avez fait dans ces matières pour ce qui est, là, des conditions. Puis ce n'est pas pour rien que je vous ai posé cette question-là. Bien, appliquons cette volonté-là à l'ensemble du projet de loi. Vous en pensez?

M. Blanchette : On colle au Canada, là-dessus, là.

M. Bérubé : Oui, mais on est meilleurs que la Grande-Bretagne puis on est meilleurs que bien d'autres.

M. Blanchette : Mais ça risque d'être la même chose aux États-Unis aussi, là.

M. Bérubé : Vous nous prouvez qu'on est capables.

M. Blanchette : Mais la raison pour laquelle on fixe ces taux-là, c'est de pouvoir échanger avec les entreprises canadiennes. Parce que, oui, il y a l'international qui vient au Québec développer des mines, mais il y a beaucoup d'entreprises américaines et canadiennes. Et là les seuils sont là.

 Si vous remarquez les montants d'argent qui sont... c'est-à-dire les seuils de sélection, il peut y avoir aussi, je le dis bien amicalement, parfois, pour le niveau pétrolier en Norvège, là, des montants beaucoup plus gros. Dépendamment des substances, autrement dit, qu'ils retrouvent sur leur territoire, ils peuvent mettre, eux autres, des seuils un peu différents.

M. Bérubé : Je vais le poser différemment. Je regarde votre tableau. Québec, vous proposez : actifs, 20 millions. C'est bien ça? Canada est à 20 millions, mais il nous a précédés. France, 150 millions, là. Royaume-Uni, 36,5...

M. Blanchette : En fait, c'est 100 millions €, parce que ça, c'est en dollars canadiens.

M. Bérubé : D'euros, oui. Mais là, en dollars canadiens, c'est 150 millions pour la France. Norvège, 50. Nous, on va être comme le Canada, mais le Canada, lui, n'a pas nos scrupules, là. Il s'est dit : On est capables de faire différemment. Et lui-même invoquait qu'il fallait qu'il s'harmonise entre autres sur l'Union européenne. Ça fait que soyons aussi audacieux.

M. Blanchette : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez.

M. Bérubé : Dans ce cas-là, je suis d'accord avec le 20. C'est ça que je veux vous dire. J'aimerais mieux qu'il n'y en ait pas, en fait. Je sais qu'on ne gagnera pas là-dessus. Je sais que c'est votre position, puis vous nous l'auriez déjà indiqué d'entrée de jeu. Mais c'est juste pour vous démontrer qu'on est capables de faire différemment sur les autres. Et ne vous faites pas restreindre par personne, c'est vous le ministre.

M. Blanchette : Je sais.

M. Bérubé : Vous êtes capable d'aller plus loin que, disons, l'objectif initial de ce projet de loi là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Oui. Ce qu'on observe là, c'est que le 20 millions et le 40 millions sur ce que j'oserais dire les assujettis, on est quand même dans une zone d'à peu près une trentaine d'entreprises assujetties qu'on juge, nous, les plus importantes, là, les plus importantes, celles qui donnent effectivement au gouvernement local, au gouvernement des communautés autochtones ou à toute autre entité qu'on a identifiée. Ajouter un fort volume... C'est l'objectif que je souhaite, qu'il y ait beaucoup, beaucoup d'entreprises minières de taille majeure au Québec. Mais on a jugé, au Québec et au Canada, que c'était les seuils les plus respectueux sans ajouter une bureaucratie qui pourrait devenir trop lourde ou un fardeau fiscal trop lourd.

M. Bérubé : O.K. Ça me va, M. le Président, là-dessus. Je comprends la position du ministre, et elle me servira de jurisprudence pour la suite du projet de loi.

Sur l'alinéa 1° : «Ses titres sont inscrits à la cote d'une bourse canadienne et son siège est au Québec.» Comme le ministre a fourni les chiffres des entreprises québécoises, j'aimerais avoir les chiffres des entreprises étrangères au Québec, donc qui ne sont pas inscrites à la cote d'une bourse canadienne et qui n'ont pas leur siège social au Québec. Donc, de un, j'aimerais avoir cette liste-là, et de deux : Pourquoi des règles contraignantes pour des entreprises ayant leur siège social au Québec? Je comprends que, si j'ai mon siège social, mettons, au Vermont, aux États-Unis, l'autre bord de la ligne, ça ne s'applique pas?

(Consultation)

M. Blanchette : Excusez. On peut-u suspendre juste un petit deux minutes?

M. Bérubé : Puis vous pouvez faire appel à vos collaborateurs aussi.

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos travaux. M. le ministre.

M. Blanchette : M. le Président, j'aimerais donner la parole à notre légiste pour donner les éléments d'information.

Le Président (M. Morin) : J'accorde avec plaisir.

Mme Drouin (Line) : Merci. Je voudrais juste préciser que l'article 4, il ne faut pas juste être inscrit sur une bourse canadienne et avoir son siège social pour être visé par la loi. Il y a aussi la situation où la compagnie, qui est une compagnie, exemple, étrangère, a un établissement au Québec et là, pour se qualifier, elle doit rencontrer deux des trois catégories, a, b, c, là : 20 millions d'actifs, 40 millions de revenus ou 250 personnes. Ça prend deux de ces trois conditions-là.

M. Bérubé : O.K., mais à ce moment-là, pourquoi ne pas indiquer, dans le 1°, que c'est toute entreprise qui est détentrice d'un titre? Donc, ça inclut tout le monde entier, là. C'est écrit : «Ses titres sont inscrits à la cote d'une bourse canadienne et son siège est au Québec.» Pourquoi ce n'est pas, par exemple, inscrit : Toute entreprise qui, sur le territoire du Québec, va faire de l'exploration ou de l'exploitation? Il me semble que c'est restrictif de cette façon-là. Je veux bien croire qu'il y a d'autres critères, mais, si on dit ça, il me semble que là on vient atténuer les craintes que j'avais à l'effet que les entreprises étrangères n'ont pas les mêmes contraintes que les entreprises québécoises.

M. Blanchette : O.K. Tout ça, c'est vraiment une question de taille d'entreprise. Je l'ai...

Une voix : ...

M. Blanchette : Non, non, attendez un petit peu.

Une voix : ...

M. Blanchette : Bien, oui parce que ça le devient. Je m'explique.

M. Bérubé : Non. Une grosse entreprise étrangère...

M. Blanchette : Si je peux me permettre, M. le Président, et le collègue va m'écouter, il va peut-être comprendre, là, vers quoi je veux aller.

Le Président (M. Morin) : Ce que j'aime, c'est l'ordre. Et je vous laisse faire. Chacun son tour. Calmez vos passions.

M. Bérubé : Correct. Oui, c'est correct.

• (17 h 50) •

M. Blanchette : Mais ça en prend un peu, quand même. Mais les entreprises qui sont cotées en bourse, c'est les entreprises qui ont une certaine taille, O.K.? Ça, c'est important. Et on considère que, comme c'est des entreprises publiques qui se font financer par les bourses canadiennes, pour être retenues dans cette sélection-là, pour devenir assujetties, on les a choisies. Il y a une bourse de valeurs à Montréal, mais les actions, c'est toujours à la Bourse de Toronto ou de Colombie-Britannique. Donc, on a voulu inscrire, on a insisté, en premier alinéa, de dire : Toutes entreprises publiques qui sont membres d'une bourse canadienne. Ça, c'est systématique.

Les autres qui ne sont pas cotées en bourse sont généralement de toute taille, il y en a des grosses, il y en a des petites, et c'est là qu'on a mis des critères de seuil de... qui était le 20 millions pour les actifs, les revenus et la moyenne de nombre d'emploi.

Donc, c'est important à considérer, ça a été choisi comme ça parce que, quand on est rendus en bourse, normalement, on a levé des gros financements et ça nous a donné une certaine taille.

M. Bérubé : Bon. M. le Président, je m'adresse au ministre, là, à travers vous, là, le ministre est conscient qu'il y a des entreprises québécoises qui ne sont pas inscrites en bourse, puis il y en a plusieurs, qui ne seront assujetties à rien, là, en fait, parce que déjà, en partant, elles ne répondent pas, là, au premier critère. Juste pour comprendre, donc, une entreprise étrangère qui n'est ni à la bourse canadienne et qui a ni son siège social au Québec, mais qui procède à des activités au Québec, d'exploration ou d'exploitation, là, dans les trois choix, s'il elle en a au moins deux, elle se qualifie. Elle peut-u les choisir?

Mme Drouin (Line) : Si elle peut choisir a, b ou c?

M. Bérubé : Oui, c'est ça.

Mme Drouin (Line) : Oui. Bien, elle doit rencontrer deux des trois conditions.

M. Bérubé : C'est bon. Donc, mais c'est la même chose... Donc, ce que le ministre me dit, c'est qu'il n'y a pas de différence avec les entreprises québécoises, là, je ne devrais pas m'inquiéter, là. Ce n'est pas moins contraignant pour les entreprises étrangères que les entreprises québécoises.

M. Blanchette : Non, c'est la même chose, même traitement.

M. Bérubé : Si vous dites que c'est la même chose, O.K.

M. Blanchette : O.K., juste pour compléter mon idée, là, c'est effectivement le même traitement. Si tu es coté en bourse, tu es retenu systématiquement dans une bourse canadienne. Ça, ça va. Le deuxième alinéa vaut pour les entreprises étrangères et les entreprises québécoises.

M. Bérubé : O.K. Cas fictif...

M. Blanchette : Et là ça prend deux sur trois pour être assujetti ou devenir assujetti.

M. Bérubé : Mettons que j'ai 280 employés puis là, là, je regarde la grille : Oh! j'en ai 31 de trop. Tu sais, vous ne pensez pas que les entreprises peuvent moduler un certain nombre de choses?

M. Blanchette : On verra plus tard, il y a un autre article pour s'assurer qu'on ne joue pas...

M. Bérubé : Vous avez tout prévu, vous.

M. Blanchette : Oui, oui, parce que c'est dans la notion d'assujetti, on va aller chercher tout ce qui est un peu périphérique à cette entreprise-là pour s'assurer que... Mais on le verra plus tard, O.K.? Je ne voulais pas en parler à ce moment-ci. Je l'ai fait, là, mais je n'aurais pas dû.

M. Bérubé : Bon, bien, on va y aller pour le 2°. En terminant, pour cet article-là, j'irais essentiellement d'un amendement, ne serait-ce que pour témoigner davantage de cette opposition. Ça nous va, sauf qu'à l'alinéa 2° on aimerait éliminer les conditions a, b et c. C'est le sens de notre amendement qu'on vous dépose. On serait prêts à passer au vote là-dessus, connaissant la position du ministre et probablement de ses collègues là-dessus, donc éliminer a, b, c... en fait, les conditions à l'alinéa deux.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Morin) : On reprend nos travaux. Nous avons en main l'amendement du député de Matane-Matapédia, porte-parole officiel. Nous recevons l'amendement, et, compte tenu de l'heure et compte tenu que Mme la députée de Mirabel veut intervenir sur autre sujet, donc on travaillera l'amendement à la prochaine séance. Ça vous va? Ça va?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Parce qu'on est serrés dans le temps, le président et plusieurs collègues. Donc, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : C'est une question au règlement, M. le Président. J'aimerais avoir des informations sur votre connaissance. Quand on vote sur un article d'un projet de loi et qu'on dit que c'est adopté, pouvez-vous me rassurer en disant que c'est unanime?

Le Président (M. Morin) : Oui. Quand on dit : C'est adopté, si personne ne dit : Sur division, c'est adopté à...

Mme D'Amours : Alors, s'il n'y a pas eu de terme «sur division», c'est adopté à l'unanimité?

Le Président (M. Morin) : Oui, voilà.

Mme D'Amours : Merci, monsieur.

Le Président (M. Morin) : Ça n'empêche pas qu'il y a eu des discussions puis, même si...

Mme D'Amours : Mais à la fin...

Le Président (M. Morin) : Oui, à la fin, donc, je demande : Est-ce que c'est adopté? Si personne ne dit : Sur division, c'est adopté. Il y a eu des discussions, mais c'est adopté.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bienvenue.

Mme D'Amours : C'est gentil de me rappeler.

Le Président (M. Morin) : Bon, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 septembre 2015 à 10 heures pour poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, ne trompez-vous pas. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)