Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, mesdames messieurs, surveillez vos téléphones cellulaires, je ne veux pas les entendre durant l'audition.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le directeur, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil) et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Excusez-moi. Aujourd'hui, nous recevons la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec — la CORPIQ — l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière — AQINAC — le Conseil des viandes du Canada et l'Union des producteurs agricoles.

Donc, bienvenue à la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Je vous salue. Je vous demande de vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour nous parler du projet de loi n° 54, par la suite il y aura un échange. Allez-y.

Corporation des propriétaires immobiliers
du Québec inc. (CORPIQ)

Mme Forest (Mylène) : D'accord, merci. Mon nom est Mylène Forest, je suis la présidente du conseil d'administration de la CORPIQ depuis 2011. Alors, d'abord, je tiens à vous remercier, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, de nous recevoir et nous permettre de présenter notre position face à la présence d'animaux domestiques dans les logements. Je suis aujourd'hui accompagnée de M. Hans Brouillette, directeur des affaires publiques, ainsi que M. Jean-Marc Rochefort, un propriétaire immobilier de la région de Québec. Merci. M. Hans Brouillette fera la présentation.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, monsieur.

M. Brouillette (Hans) : Bonjour. Merci. Alors, bien sûr, notre intérêt est de parler des animaux spécifiquement dans les logements. On comprend que le projet de loi est quand même assez large; on parle, nous, de ce qui nous concerne plus particulièrement. C'est très important pour la CORPIQ, c'est la raison pour laquelle on est ici... c'est très important de pouvoir préserver, on parle des propriétaires d'immeuble de logement... de préserver le droit ou le choix de pouvoir accepter ou refuser ou avec restriction les animaux dans les logements. Il y a, bien sûr, des enjeux très importants au niveau de la gestion, mais également, de façon générale, on pense aussi que c'est dans le bien-être des animaux si on exerce un certain contrôle, on est capable, on est à même, on est en mesure de pouvoir évaluer s'il est approprié d'avoir, par exemple, un chien dans un appartement.

Hier, vous avez siégé, vous avez entendu des gens, et il y avait des questions concernant les statistiques. Eh bien, nous, la CORPIQ, on a quand même 25 000... on représente 25 000 propriétaires et gestionnaires d'immeuble, donc, quand on fait des sondages, on a des chiffres qui sont très évocateurs. Et donc vous les retrouvez dans le mémoire qui vous a été remis hier. Donc, ce sont des chiffres qui nous permettent d'établir que 24 % des propriétaires de logements locatifs — on parle de tout le Québec, là — 24 % acceptent les chiens et 71 % acceptent les chats. Bon, on a fait faire aussi un sondage Léger qui nous a permis d'établir qu'environ la moitié des ménages avaient chez eux un animal.

Alors, bon, c'est sûr que, quand on parle de logement locatif, il y a toutes sortes d'enjeux dont je pourrai parler un peu dans quelques instants. Alors, très important pour nous de conserver le libre choix. C'est ce que permet le projet de loi n° 54. Donc, on n'y retrouve pas une quelconque interdiction aux propriétaires de conserver ce choix-là, ce qui est une bonne nouvelle. Et on a aussi, bien sûr, la préoccupation par rapport aux enjeux quand il y a des problèmes, des plaintes concernant les animaux, on a toujours cette difficulté-là. Les tribunaux, généralement, ont reconnu, même majoritairement reconnaissent le droit au propriétaire de pouvoir établir si, oui ou non, le locataire devrait avoir un animal chez lui, peut avoir un animal, sauf qu'il existe aussi certains courants divergents, certains juges qui déterminent que c'est une clause abusive dans le bail. C'est quand même rare, mais malheureusement le Code civil, plus précisément l'article 1901, ne spécifie pas ce droit-là aux propriétaires. Il est reconnu par les tribunaux, mais malheureusement il n'est pas clairement dit qu'une clause au bail interdisant les animaux peut être... une clause au bail peut être librement, là, inscrite par le propriétaire. Alors, ça, c'est un souhait qu'on a.

• (15 h 10) •

Un autre point important, je vous dirais, peut-être pas de la même importance que les deux premiers mais tout de même important, c'est la question de la garde de l'animal. Nous, quand on lit le projet de loi, on comprend bien que le propriétaire de l'animal ou le gardien de l'animal est celui qui en avait, si on veut, la responsabilité, bien sûr. On veut simplement s'assurer que, lorsqu'un locataire quitte, déguerpit en laissant un chien dans son logement, bien le propriétaire ne va pas hériter... Il va hériter des problèmes, là, ça, c'est à peu près certain, il va falloir gérer la situation, parce qu'un nouveau locataire va entrer, mais on ne veut pas devenir... être responsable, au sens de l'article... au sens du projet de loi n° 54, responsable de l'animal, parce qu'évidemment à partir de là il y a des frais et il y a des obligations. Alors, on veut bien collaborer, mais on comprend que ce n'est pas la faute des propriétaires, et ils n'y peuvent rien si les locataires disparaissent sur le coup en laissant un animal.

Alors, évidemment, les problèmes qui concernent les animaux, tous les animaux ne causent pas des problèmes, mais les problèmes qu'on rencontre proviennent souvent de plaintes de d'autres locataires, donc pas nécessairement... ce n'est pas des propriétaires qui n'aiment pas les animaux, là, c'est vraiment des questions de gestion d'immeuble, alors des propriétaires qui reçoivent des plaintes pour le bruit d'un chien qui aboie, pour des problèmes d'hygiène, donc les chiens qui vont dans la cour, sur le balcon, ou des problèmes d'allergie, alors des plaintes de d'autres locataires, c'est des choses qui sont quand même assez fréquentes. Et le grave problème qu'on a, nous, c'est que le seul recours que les propriétaires ont pour intervenir, c'est les tribunaux. Alors, même si je suis dans mon droit, donc, d'exiger que le locataire corrige la situation, soit se débarrasse de l'animal ou trouve un moyen de cesser le préjudice, il faut quand même que j'inscrive la cause au tribunal. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Et les tribunaux — je parle ici plus spécifiquement de la Régie du logement — mettent énormément de temps avant d'entendre une plainte relativement à un animal. Je vous le dis, là, j'ai même eu un propriétaire hier qui nous a contactés, il nous a dit : Qu'est-ce que je peux faire? J'ai inscrit la cause. La locataire n'avait pas le droit d'avoir un animal. Elle a eu quand même un animal, je m'en suis aperçu. J'ai inscrit la cause en septembre 2013, je suis retourné à la régie en septembre 2014, et ils m'ont dit : On n'a toujours pas de date. Et là on est en septembre 2015, il m'a rappelé hier, il m'a dit : J'attends toujours une date d'audience. Donc, vous voyez, quand il y a des problèmes avec les animaux, c'est toujours très long avant de les régler, et, pendant ce temps-là, le préjudice perdure.

Alors, c'est la raison pour laquelle, les propriétaires, c'est très important que dès le départ, jugeant de la situation de l'immeuble... Est-ce que c'est un immeuble à la campagne? Est-ce que c'est un immeuble en ville? C'est un appartement au deuxième? Est-ce que les murs sont bien insonorisés ou pas? Est-ce qu'il y a accès à la cour? Donc, selon les circonstances, le propriétaire garde le libre choix de permettre ou d'interdire les animaux.

Bon, quand je disais que 24 % des propriétaires acceptent les animaux, ils n'acceptent pas tous les animaux, pas tous les chiens, en tout cas, je parlais des chiens, pas tous les chiens, hein? On comprend qu'un chien, ce n'est pas comme trois chiens. Il y a des gros chiens, des petits chiens, des chiens qui jappent; c'est très difficile, pour un propriétaire, de savoir d'avance ce qui va arriver. C'est toujours cette crainte-là. Si on savait d'avance... Et c'est vrai pour les animaux, c'est vrai pour les locataires, c'est vrai pour tout. Difficile de savoir qu'est-ce qui va arriver, est-ce qu'un problème va survenir. Donc, pour nous, de garder ce choix-là, cette possibilité-là est important.

Maintenant, on comprend bien que l'objectif du projet de loi n° 54 est d'assurer la sécurité de l'animal, son bien-être. On a sondé d'ailleurs via Léger, on a sondé la population québécoise pour savoir : Est-ce que vous jugez qu'un appartement en ville est généralement un endroit approprié pour avoir un chien? La majorité disent non, bien sûr. Ce n'est pas la même chose que d'avoir une maison unifamiliale avec une cour. Donc, il faut quand même... il faut faire attention.

C'est sûr que la sécurité de l'animal nous préoccupe, et, nous, c'est une belle occasion pour la CORPIQ, auprès de ses membres, de les sensibiliser, dire : Bien, écoutez, si vous voyez des situations où un animal est en détresse ou est maltraité... Les propriétaires, souvent, sont les intervenants de premier rang, là, auprès des ménages locataires. Il y a des gens qui sont isolés, avec leur chien ou pas, mais donc les propriétaires sont quand même très près des locataires, ils peuvent identifier des problèmes. Alors, de savoir que maintenant la société québécoise se donne des moyens, des outils pour intervenir, pour nous, c'est rassurant, ça nous permet de croire qu'il y aura des ressources de disponibles pour intervenir. Et évidemment c'est non seulement dans le mieux-être des animaux, mais également des gens, là, qui habitent dans nos immeubles. Voilà. Alors, merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Brouillette. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je remercie la CORPIQ. Hier, on a entendu l'Association des propriétaires également. On se rend compte que — et vous l'avez bien indiqué, là — il s'agit d'une loi pour améliorer le bien-être animal, mais on se retrouve dans l'immobilier par, je ne sais pas trop, un concours de circonstances.

Vous devez savoir qu'en Ontario la loi prévoit que vous devez accepter les animaux, quand vous êtes un propriétaire. Est-ce que vous avez vérifié si ça posait des problèmes particuliers, s'il y a eu beaucoup de causes qui sont allées devant les tribunaux, etc.? Est-ce que vous êtes sensibilisés à la situation en Ontario?

M. Brouillette (Hans) : Bien oui, c'est sûr qu'on est au courant. On est au courant, bien sûr, de la situation. Il existe des problèmes, mais les tribunaux ne prennent pas autant de temps en Ontario qu'ici, là, c'est beaucoup plus rapide pour régler des problèmes, ça, c'est sûr. Il y a toujours des problèmes.

Vous posez la question qu'est-ce qu'on fait ici. En fait, il y a un lien direct entre le nombre d'animaux, dans une société, je parle ici des animaux de compagnie, bien sûr, là... Les animaux de compagnie, il y a un lien direct entre ça, leur nombre, et les problèmes qui sont vécus, des problèmes d'hygiène, des problèmes d'animaux maltraités, des problèmes d'animaux qui n'ont pas, disons, un environnement très stimulant, des animaux agressifs qui mordent d'autres animaux dans le parc. Donc, plus il y a d'animaux, dans une société, plus il y a de problèmes, O.K.? Peut-être pas en proportion, mais assurément en nombre d'animaux.

Alors, pour nous, c'est très important parce que, si, par exemple, on disait : Bien, faisons comme en Ontario, permettons à tous les propriétaires... permettons aux locataires d'avoir le droit d'avoir donc un animal sans droit de regard du propriétaire, c'est évident qu'on enverrait le message aux gens : Bien, il n'y a plus de restriction, donc ceux qui ont toujours rêvé d'avoir un chien ou peu importe, vous pouvez le faire. Et là, trois semaines après, ils se rendent compte qu'ils n'ont pas envie de promener le chien, ils ne peuvent pas promener le chien deux fois par jour, surtout pas en hiver, puis là ça se chicane. Alors, c'est sûr que c'est, disons, des choses qu'on souhaite éviter.

Alors, pour le bien-être de l'animal, oui, il y a un intérêt à ce que les propriétaires exercent un certain filtre. Alors, si effectivement les locataires sont assez convaincus et convaincants pour avoir un animal, il y a plus de chances qu'ils s'en occupent et il y a plus de chances que cet animal-là puisse vivre dans un environnement adéquat parce qu'il aura traversé les étapes, les obstacles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Certains propriétaires nous indiquent que, dans le cas d'abandon de l'animal dans l'appartement ou même de négligence, on laisse l'animal trop longtemps, on est parti en vacances, il arrive un contretemps, on ne peut pas revenir à temps, etc., le propriétaire, comme vous dites, est un agent de première ligne, habituellement il tient en considération son édifice, etc. L'autre association nous a demandé la possibilité, pour le propriétaire, de pouvoir ouvrir l'appartement, comme tel, dans ces cas-là, mais d'avoir une immunité, pas de poursuite de son locataire parce qu'il a ouvert pour le bien-être de l'animal. Vous vous situez où par rapport à cette prise de position?

M. Brouillette (Hans) : Bon, évidemment, un propriétaire a toujours le droit, pour des situations d'urgence, d'accéder au logement sans permission, O.K., même pas de préavis à donner. On a les clés, on rentre. Ça, c'est pour une situation d'urgence. Ça peut être de l'eau qui coule, ça peut être une personne en détresse, ça peut être des odeurs étranges, il y a toutes sortes de situations. Un animal, oui, ça pourrait être une situation d'urgence. Donc, pour nous, il n'y a pas de risque d'être un jour condamné pour être entré par effraction dans un logement si effectivement on avait une bonne raison.

Alors, c'est sûr qu'à partir du moment où un inspecteur demande à un propriétaire... ou pas demande, là, on dit bien, dans le projet de loi, là, ordonne à un propriétaire de donner l'accès, pour les propriétaires, nous, on ne voit pas de risque, comme tel, d'être condamné à être entré par effraction, ce n'est pas un risque réel. Il y a toujours des possibilités d'être poursuivi pour n'importe quoi, vous avez des gens qui poursuivent pour n'importe quoi, juste pour faire du trouble, mais, écoutez, ça, on ne peut pas empêcher. Même si dans... la loi dit : Le propriétaire ne peut pas être poursuivi s'il a agi de bonne foi, il va peut-être y avoir des gens qui vont poursuivre. Mais nous, à partir du moment où il y a un inspecteur dûment identifié qui nous a ordonné de donner accès, on pense qu'il n'y aura pas de conséquence pour les propriétaires. Ce serait peut-être bon de le spécifier dans la loi, mais, dans la pratique, ça ne nous inquiète pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci. Il y a une autre idée qui a été mise de l'avant pour augmenter l'acceptabilité par les propriétaires d'animaux dans les logements. Certains nous ont proposé un dépôt, comme tel, un mois de loyer d'avance si vous avez un animal, etc., pour tenir compte des dommages potentiels à la fin du bail. Avez-vous déjà évalué cette situation?

• (15 h 20) •

M. Brouillette (Hans) : Bien, écoutez, le dépôt, je ne sais pas ce qu'on ferait avec un dépôt, disons, quelques centaines de dollars... Un chien qui jappe, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire avec ce dépôt-là. Si le chien fait peur aux voisins ou s'il y a des problèmes d'hygiène... Écoutez, je veux dire, ce n'est pas entre un dépôt ou un chien, là, on ne veut pas faire ce choix-là.

Le dépôt, écoutez, vous avez des chats, là, on en a eu des cas, on a une dame, là, 4 000 $ parce que le chat avait uriné pendant plusieurs années, plancher de bois, c'était impossible d'enlever les odeurs et... Bon. Alors, le dépôt, écoutez, on comprend, là, pour d'autres raisons, mais c'est évident pour nous que le dépôt... On ne pourrait pas dire : Bon, si on vous permettait, aux propriétaires, d'exiger un dépôt, est-ce que vous accepteriez qu'on vous oblige à accepter les animaux? Ce n'est pas réaliste.

Je ne sais pas si vous permettez, M. Rochefort, qu'il puisse intervenir,

Le Président (M. Morin) : Voulez-vous intervenir, M. Rochefort? Allez-y.

M. Rochefort (Jean-Marc) : Oui. Il a très bien expliqué ça. Évidemment, les problèmes des animaux dans les appartements, c'est toujours des problèmes qu'on rencontre, à chaque fois c'est un chien qui jappe. Et, lorsqu'il y a huit portes, il y a quatre appartements qui ont des chiens, à chaque fois que des portes ouvrent, quelqu'un rentre, un chien se met à japper, il fait japper l'autre, et l'autre, et l'autre, mais, s'il y en a huit, il y en a huit qui vont japper au lieu de quatre, au lieu de deux, alors il faut limiter le nombre le plus possible pour ne pas avoir ce problème-là à gérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez joint à vos notes une cause de jurisprudence qui est assez récente, où on parle de zoothérapie, là — je vais la résumer brièvement — quelqu'un qui a besoin d'un animal pour améliorer son état de santé. Est-ce que c'est quelque chose avec lequel votre corporation est capable de vivre ou c'est quelque chose que vous combattez?

M. Brouillette (Hans) : En fait, il faut bien distinguer, nous, zoothérapie et des animaux d'assistance. Quelqu'un... Nous, là, non seulement on ne s'est jamais opposés, mais c'est nécessaire, là, des gens qui ont besoin d'avoir un animal d'assistance, soit que c'est des malentendants ou une personne aveugle, c'est tout à fait normal. De toute façon, ce n'est pas ces chiens-là, dressés et entraînés, qui causent des problèmes, là, vraiment pas, puis le voisin ne peut pas utiliser comme excuse que l'autre, il a un chien, écoutez, je pense qu'on est capable de faire la différence. Alors, ça, là-dessus, on n'a aucun problème.

C'est sûr que, quand on aborde la question de la zoothérapie, ça, ça devient très subjectif. Vous avez des gens qui invoquent ça, mais il n'y a pas d'attestation médicale... ou il y a une attestation médicale, mais dans le fond on voit bien qu'elle est assez complaisante. Donc là, on rentre dans un domaine qui est beaucoup plus subjectif, et, pour nous, ce n'est pas une porte qu'on souhaite voir ouvrir. Bien sûr, il peut y avoir des exceptions, mais, de façon générale, ce dont on s'aperçoit, c'est que des gens utilisent ce prétexte-là pour avoir un animal, mais il n'y a aucune... ce n'est pas appuyé sur quoi que ce soit. Et de toute façon il y a beaucoup de locataires qui malgré l'interdiction dans le bail d'avoir un animal en ont un.

Alors, ceux qui invoquent la zoothérapie, dans la plupart des cas, ce n'est pas fondé. Alors, ça, c'est quand même très, très délicat. Et, pour nous, on ne veut pas ouvrir cette porte-là, à moins de cas vraiment exceptionnels, et qui ne devraient pas être aussi fréquents que les locataires veulent bien nous le soumettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais les animaux d'assistance qui sont reconnus, etc., pas de problème?

M. Brouillette (Hans) : Ce sont des animaux dressés, ce sont des animaux certifiés, dont la personne peut attester qu'elle en a besoin pour pallier un handicap, et ce n'est pas ces chiens-là, entraînés... On parle des chiens, là, qui posent des problèmes.

Évidemment, ça ne nous empêche pas aussi... Vous avez des locataires, des gens qui ont des problèmes de santé mentale aussi ou des problèmes de mobilité. Si l'animal reste en dedans 24 heures sur 24, ça se peut qu'il y ait des problèmes, des nuisances, des dommages ou des odeurs. On peut toujours intervenir auprès du tribunal, on pourrait forcer le locataire à quitter. Mais, en général, ce chien-là est assez important, la personne va s'en occuper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que, du côté ministériel... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci. M. le Président, s'il reste quelques minutes...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, je ne vous ai pas arrêté.

M. Chevarie : ...j'aimerais avoir votre point de vue sur votre présentation, la partie de votre mémoire qui touche la page 17, sur le contrôle salutaire. Vous dites que le fait que beaucoup de propriétaires interdisent les animaux dans le bail exerce un effet régulateur sur le nombre d'animaux de compagnie dans les demeures québécoises. Et vous dites : «...en créant une barrière à l'entrée, cette interdiction atténue le nombre de cas où des locataires se procuraient un animal...» Je veux juste savoir, par cette affirmation que vous émettez, si effectivement vous vous êtes basés sur des données probantes ou des études qui ont été faites par quelque entreprise que ce soit ou des associations de propriétaires sur cet élément-là. Parce que c'est sûr que, selon moi, il y a une grande partie de la population qui de toute façon, contrôle salutaire ou pas, n'aurait pas d'animaux de compagnie, que ce soit un chien ou un chat, et... En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur cette affirmation-là.

M. Brouillette (Hans) : Oui. En fait, les données, nous, qu'on a, ce sont celles qui sont contenues dans le mémoire, donc on n'a pas fait d'autre sondage ou d'autre vérification en dehors de l'étude Léger et de l'étude de la CORPIQ auprès de ses membres. Ce qui est bien clair ici, c'est qu'à partir du moment où on envoie le message dans la population que vous pouvez, vous avez rêvé d'avoir un animal, vous pouvez essayer, le propriétaire ne peut pas vous en empêcher, on va avoir de plus en plus de gens qui vont justement se procurer un animal, on enverrait le message qu'il n'y a plus de restriction, se procurent un animal, mais ça va forcément conduire à plus de gens qui réalisent aussi qu'ils n'ont pas le temps ou les moyens de s'occuper de cet animal-là. Je pense surtout aux chiens, là, qui demandent une attention... Écoutez, un chien, c'est un engagement de plus que 10 ans plusieurs fois par jour. Alors, pour nous, c'est clair que cet effet de contrôle là des propriétaires contribue à atténuer le nombre de... Parce qu'on se le fait demander, là. Des animaux, là, il y a plusieurs locataires, là, qui... ou des candidats qui disent : Est-ce que je peux avoir un animal ou un chien? Alors, en disant : Non, c'est interdit dans le bail, ça crée un frein. Pour nous, il y a un lien direct entre le nombre d'animaux dans les logements et le nombre de problèmes qui vont être constitués. «Problèmes» inclut aussi les problèmes des animaux en détresse, des animaux malades, des animaux maltraités.

M. Chevarie : Juste pour compléter, ce que j'ai compris, c'est que l'Ontario n'a pas de restrictions, comme tel, ou n'a pas de contrôle salutaire comme vous le mentionnez. Est-ce qu'il y a eu un effet... une explosion dans les demandes ou dans le nombre de locataires qui ont un animal de compagnie dans leurs logements?

M. Brouillette (Hans) : Non, on n'a pas de données spécifiques là-dessus, oui.

M. Chevarie : O.K., merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député des Îles. On se dirige vers le comté de Dubuc. M. le député.

M. Simard : Merci, M. le Président. Seulement, M. le Président, une question. Oui, il y a la loi qu'on regarde ici, en commission, mais il y a également les règlements municipaux, il y a des municipalités qui ont fait une réglementation concernant la possession de chats et chiens. Et puis est-ce que la CORPIQ travaille avec ces municipalités-là?

M. Brouillette (Hans) : Pas sur le dossier des animaux. On travaille avec les municipalités sur différents sujets; les animaux, non. C'est bien sûr que ce dont on s'est aperçu, c'est qu'il y a une époque où, les médailles, oui, les gens payaient le permis, achetaient la médaille. Là, aujourd'hui, on voit que les époques ont bien changé. Les règlements sont demeurés, mais l'obligation d'avoir une médaille, de tenir le chien en laisse dans les parcs, tout ça, on ne sent pas qu'il y a eu une véritable volonté des municipalités d'appliquer cette réglementation-là. Mais c'est sûr que les municipalités demeurent quand même des autorités de premier plan, là, sur la question notamment de la salubrité quand on parle de logements rendus insalubres par des animaux, entre autres.

M. Simard : Parce qu'il y a des municipalités... J'ai vu ça, moi, des règlements qui interdisaient des pitbulls, des chiens qui sont vraiment agressifs, et puis également qui interdisaient d'avoir plus que deux ou trois animaux dans un logement, etc. Maintenant, ça s'applique, ça, aux propriétaires de logement, et, pour éviter ce genre de problème là, souvent les municipalités posent une réglementation à ce niveau-là, mais vous ne semblez pas être au fait de ça, à ce que je comprends.

M. Brouillette (Hans) : Non, c'est sûr que les municipalités ne sont pas notre premier intervenant. Nous, ce qui va arriver, très souvent, c'est que le propriétaire va demander une ordonnance à la Régie du logement parce que ça touche le bail. Même si la municipalité intervient... Bon, on comprend qu'elle pourrait toujours émettre un constat d'infraction, bien sûr, mais le propriétaire, lui, il ne veut pas régler le problème juste à court terme, il veut le régler à plus long terme. Il va obtenir une ordonnance de la Régie du logement pour ne plus que le locataire ait d'animal et, dans des cas les plus extrêmes, pour obtenir la résiliation du bail. Ça, la ville ne pourra pas à ce niveau-là. Je ne sais pas si... C'est ça. Donc, la ville ne sera pas capable d'aller aussi loin dans la démarche.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Dubuc. Merci, M. Brouillette. M. le député de Berthier, j'aimerais vous entendre.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.

Une voix : ...

M. Villeneuve : J'ai dit : «Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.» Mais ce n'est pas grave, on comprend, là.

Vous dites à la page 5 de votre mémoire : «Que la commission recommande qu'un article soit ajouté au Code civil du Québec, après l'article 1901, stipulant qu'une clause au bail initial interdisant ou restreignant la possession d'animaux ne peut pas être invalidée...» C'est ce que vous aimeriez qui soit fait, mais est-ce que ça a déjà été le cas? Est-ce qu'il y a des précédents en la matière?

• (15 h 30) •

M. Brouillette (Hans) : Ce qui arrive, si vous me permettez, dans le cas du Code civil, pour le Code civil, ce qui est clairement dit, c'est qu'on ne peut pas adopter des clauses abusives dans le bail, mais, des clauses abusives, on peut avoir des clauses sur toutes sortes de choses dont certaines sont abusives, d'autres non, il y a de la jurisprudence qui est abondante. Le problème, c'est qu'on parle de clauses abusives de façon générale. Nous, on dit : Les animaux, ce n'est pas une clause en général, c'est une clause tellement importante que la Régie du logement et le législateur ont cru bon de l'inscrire, la clause des animaux, de l'inscrire dans le bail, alors c'est une clause qui est vraiment importante. Malheureusement, le Code civil ne prévoit pas spécifiquement ce que les tribunaux ont quand même reconnu, pour la plupart, là, dans le courant majoritaire, ne reconnaît pas ou ne stipule pas clairement qu'un propriétaire peut interdire les animaux, et c'est son droit de le faire.

Alors, vous avez des régisseurs de la Régie du logement qui, pour x raison, dans leur perception, le propriétaire a inscrit une clause abusive, quand il s'agit d'un animal, et s'il l'interdit. Alors, ça, ça force des débats devant les tribunaux, on perd du temps. Il y a des appels des fois dans des tribunaux supérieurs. Alors, pour nous, clarifions ça, là, c'est déjà le cas, là, dans la majorité de la jurisprudence, clarifions cette chose-là, et on éviterait des problèmes. On n'empêche pas les propriétaires d'accepter les animaux, bien sûr, mais on reconnaît spécifiquement, pour la clause la plus importante en ce qui touche le règlement de l'immeuble, on reconnaît que le propriétaire a bel et bien le droit d'interdire les animaux.

M. Villeneuve : Et ça, je comprends bien que, dans ce cas-ci, vous préconisez... vous demandez le statu quo, que ce soit le propriétaire avec le locataire qui s'entendent à savoir s'il y a animal ou non qui puisse avoir accès au logement.

Et d'ailleurs les statistiques sont assez... Parce que justement, hier, ceux qu'on a rencontrés hier, oui, avant vous, nécessairement, disaient ne pas avoir de chiffres, mais vous nous fournissez des chiffres fort éloquents. Entre autres, on voit qu'il y a quand même des ententes qui arrivent. Ne serait-ce qu'au niveau des chats, c'est énorme. Bien, c'est énorme... c'est quand même pratiquement les trois quarts des propriétaires qui acceptent que les locataires puissent avoir un animal, notamment le chat. Chez le chien, c'est un peu plus bas, on parle de 25 % ou à peu près 24 %. Donc, il y a quand même...

Et on comprend aussi que ce n'est pas un droit acquis, hein, ce n'est pas un droit acquis à l'immeuble, mais c'est un droit... c'est dans le bail, j'imagine que c'est stipulé, et c'est pour le locataire qui occupe l'appartement selon le bail, le terme du bail, j'imagine.

Est-ce que, s'il y a un bail, exemple, d'une année, c'est automatiquement reconduit année après année, si c'est le même locataire?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Tout à fait? O.K. C'est important, parce que, là, vous disiez tantôt que l'animal peut vivre plus de 10 ans, alors, évidemment, il faut s'assurer qu'il puisse y avoir une suite.

Le Président (M. Morin) : Mme Forest.

Mme Forest (Mylène) : Si vous me permettez juste de rajouter un commentaire, à partir du moment où un propriétaire accepte un animal, un chien, dans la réalité, avec la loi, la Régie du logement, il devient responsable du comportement du chien, même s'il n'en est pas le propriétaire, parce qu'il est responsable d'offrir à tous les autres locataires dans un même immeuble la paix et la jouissance des lieux. Alors, ce qu'on voit souvent, malheureusement, quand on a une plainte, on devient responsable et on se retrouve même avec des gens qui nous demandent des dommages et intérêts parce qu'ils sont dérangés par le chien d'un voisin.

Donc, cette responsabilité-là nous est aussi retransmise en acceptant. Alors, c'est ainsi que la liberté, pour nous, elle est importante, parce que, comme expliquait Hans un peu plus tôt, dépendamment du type d'immeuble et de situation, il peut y avoir des enjeux qui sont quand même importants. Voilà.

M. Villeneuve : O.K. Je veux revenir, le ministre en a parlé tantôt, puis moi aussi, je trouve ça un peu fascinant, parce qu'hier ceux qu'on a rencontrés, les propriétaires privés, concernant si un animal se trouvait dans un appartement puis pour toutes sortes de raisons le propriétaire, effectivement, est en vacances, il ne revient pas à temps, eux, ce qu'ils nous expliquaient, c'est qu'ils pouvaient être poursuivis s'ils donnaient accès au logement, et la demande, c'était effectivement qu'on précise... Mais je comprends que vous êtes d'accord avec ce que les propriétaires... Ça évite justement que quelqu'un puisse éventuellement intenter une poursuite, là, par rapport à cet aspect-là.

Je vous amène... Toujours à la page 5 : «Que le propriétaire du logement loué où un animal a été abandonné ne puisse pas être réputé comme étant celui qui a la garde de cet animal...» Selon vous, le projet de loi n'est pas assez clair, il faut spécifier cet aspect-là pour ne pas se retrouver tout à coup à avoir, finalement, à prendre charge à ses frais, là, d'un animal, un chat, un chien ou...

M. Brouillette (Hans) : Le projet de loi est quand même bien clair. Le simple fait de l'évoquer ici, je pense, l'intention du législateur, si on poursuit dans cette voie-là, est quand même claire. Mais c'est important. Le problème, souvent, moi, je vous... on le voit, là, c'est que vous avez dans les tribunaux des gens qui font grandement évoluer l'intention du législateur, et disons qu'il y a des chemins tortueux qu'on veut éviter, mais, pour le commun des mortels, en tout cas nous, quand on lit ça, il nous apparaît clair que la responsabilité incombe à celui qui avait l'animal, qui était propriétaire ou qui en avait la responsabilité, qu'on ne peut pas transférer au propriétaire ou même au locataire nouveau qui arrive dans les lieux... Ce serait quand même assez fort. Alors, on pense que le projet de loi est bien écrit, mais on veut juste le spécifier.

M. Villeneuve : ...les frais? Là, je comprends que vous n'êtes pas propriétaire, vous arrivez dans votre logement, l'ancien locataire est parti, vous ne le voyez plus, il y a un chien dans le logement. Là, vous allez appeler les inspecteurs, mais, bon, hier on a appris que des fois c'était long avant que les inspecteurs se manifestent, donc il faut prendre soin de l'animal, il faut s'en occuper. Je comprends... C'est de bonne guerre que le ministre dise qu'il y a suffisamment d'inspecteurs sur l'ensemble du territoire du Québec, là, mais d'autres ne sont pas de cet avis, et donc il peut y avoir un certain temps, un certain nombre d'heures, voire de jours avant que vous puissiez... Et là il faut s'en occuper, de cet animal-là, il y a des frais nécessairement. Vous allez... Le propriétaire devra, à mon avis, à tout le moins dans certains cas, assumer quelques frais.

Pour ce qui est que... Si le législateur, en l'occurrence les parlementaires, en l'occurrence le ministre... À l'étude article par article, là, on essaiera de voir avec M. le ministre s'il peut préciser la pensée du législateur quant au propriétaire ou non de l'animal en question, là, et ce sera réglé pour cela. À moins qu'on introduise un article. On verra avec M. le ministre, là, je sais qu'il nous a dit qu'il était très ouvert pour s'assurer que tout soit clair. Alors, qu'en est-il, justement, du fait que vous constatez... l'animal est abandonné, pour son bien-être vous avez accès, parce que vous avez la clé, au logement, et là plus de propriétaire, il faut faire quelque chose, vous appelez un inspecteur, et il y a peut-être des frais qui vont s'additionner en bout de ligne? Vous récupérerez ou non ces frais-là? Comment ça se passe?

M. Brouillette (Hans) : Imaginez l'odieux, pour un propriétaire qui en plus avait interdit dans le bail au locataire d'avoir un animal, que non seulement il faut qu'il sorte l'animal de là le jour... le 1er juillet, là, parce qu'il y a pas mal de choses à s'occuper le 1er juillet, hein, les clés, les nouveaux locataires, il faut que j'aille porter un animal, aller faire la file d'attente dans une fourrière pour aller porter l'animal, en plus on va me demander des frais. Non, ça, ce serait très, très, très mal reçu des propriétaires.

Bien sûr, si les locataires, par exemple... ou je dis «locataires», peu importe, les propriétaires d'un animal avaient effectivement, donc, un permis pour cet animal-là, pas nécessairement un permis à chaque année mais une licence, probablement qu'on aurait certainement des montants d'argent dans les coffres publics, ça peut être municipal, pour justement défrayer ces situations-là, qui ne seront pas la majorité, là, hein, quand même. Il y en a, des chiens abandonnés ou des chats, mais ce n'est pas la majorité. Alors, si on avait des frais, j'espère, j'espère que... On ne peut pas imaginer que les propriétaires aient à défrayer ça. On ne veut pas non plus se retrouver avec des animaux qui sont carrément sortis du logement, que ce soit par le locataire ou par le propriétaire, et qui se retrouvent dans la nature, dans les rues, ce n'est pas souhaitable. Alors, ceux qui sont propriétaires d'un chien assument un certain risque d'avoir à s'en départir, mais pas de le laisser dans le logement, alors qu'ils paient... S'ils paient une licence, peut-être qu'on pourrait trouver là un moyen de financer cette... disons, les opérations fourrière. Mais déjà, le propriétaire, il faut qu'il s'occupe du chien un 1er juillet; la pilule va être dure à avaler.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier, c'est terminé pour vous. Ça va bien, hein? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci beaucoup. Bonjour. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.

Bien, vous n'êtes pas sans savoir qu'on est ici pour le bien-être animal, alors j'aurais des questions très pointues là-dessus. Est-ce que vous avez un décompte ou des statistiques concernant une blessure chez un animal parce qu'il vit au troisième étage où il n'y a pas d'ascenseur, où il n'y a pas de cour? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Brouillette (Hans) : Malheureusement, on n'a pas de statistiques. On peut très bien imaginer... Ce que vous soulevez comme point est, pour nous, tout à fait imaginable, là. Vous avez des animaux qui ont des difficultés de mobilité. Vous avez aussi des personnes âgées qui ont des difficultés, alors ils ne promènent pas le chien à tous les jours, là, même des fois l'animal ne sort jamais du logement. Donc, ce sont des situations qui existent mais qui malheureusement ne sont pas documentées, on n'a pas de chiffre.

• (15 h 40) •

Mme D'Amours : Avec ce projet de loi, est-ce que ça vous inspire à faire une directive chez vos propriétaires qui acceptent des animaux? Est-ce que vous êtes allés au-devant... Parce qu'hier on a rencontré des gens qui étaient dans l'élevage animal, des fermes, et ils sont, je vous dirais, presque au-devant de la loi, ils sont même plus avancés que nous sur la santé et bien-être animal. Alors, est-ce que vous, vous pensez qu'avec la loi vous pourriez enclencher ce processus-là, si ce n'est pas déjà fait?

M. Brouillette (Hans) : C'est possible. C'est possible parce que, dans le fond, à partir du moment où les propriétaires se sentiraient appuyés par, par exemple, des inspecteurs, il est beaucoup plus facile d'intervenir, parce que, là, vous allez avoir des gens qui ont une spécialité. Les propriétaires, on n'est pas des spécialistes en santé animale, là. Donc, est-ce qu'ils vont être capables de juger si un animal est en détresse?

Il y a quand même une certaine subjectivité où un propriétaire pourrait beaucoup plus facilement intervenir s'il y avait des inspecteurs qui ont des balises et qui peuvent intervenir d'abord sous autorité contre un locataire qui ne collabore pas. Généralement, là, écoutez, les problèmes ne viennent pas des locataires avec qui on s'entend bien, avec qui on collabore, ça vient des gens qui ont des problèmes en général. Alors, c'est sûr que, pour nous, ce projet de loi là, oui, il y a un lien avec l'immobilier. Ce projet de loi là va permettre aux propriétaires d'avoir, disons, un meilleur encadrement s'ils doivent intervenir concernant un animal. Bien sûr, on va devoir inscrire la cause à la Régie du logement, si le problème est sérieux, mais en attendant est-ce qu'on peut faire quelque chose concrètement, rapidement? Et c'est là que ce projet de loi là, en tout cas on l'espère, vient donner aux propriétaires ces outils-là qu'ils n'ont pas à court terme, parce qu'inscrire une cause au tribunal, là, ça ne règle pas le problème de l'animal.

Mme D'Amours : Donc, l'inspecteur, entre autres, dont vous parlez, de quelle sphère vous le voyez? Du ministère de l'Agriculture? Des municipalités? Quel lien vous, vous auriez le plus... qui serait le plus facile?

M. Brouillette (Hans) : Municipalités. C'est sûr que les municipalités, quand on parle de concrètement envoyer un inspecteur pour des raisons de salubrité... Vous avez des locataires avec le syndrome de Diogène, là, qui accumulent des choses au point où la sécurité incendie est mise en péril. Du même ordre, dans le cas des animaux, les inspecteurs au niveau municipal pourraient être...

Dans le fond, c'est sûr que, pour nous, c'est l'efficacité, hein, c'est la rapidité. Surtout si on parle des animaux abandonnés, là, ça se joue en quelques jours, là. Ce n'est pas le temps de prendre des vacances, le 1er juillet, c'est vraiment une période très intense.

Est-ce qu'on aura les ressources, le Québec va se doter des ressources pour pouvoir intervenir? Si ce n'est pas au niveau provincial, est-ce que ce sera au niveau municipal? Mais, nous, c'est clair que ça nous prend un intervenant quand même assez rapide.

Mme D'Amours : Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Perdez-le pas, il vous reste deux minutes.

Mme D'Amours : Ah! bien merci. J'ai mon collègue qui avait une question.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bonjour, bonjour. Je suis moi-même propriétaire d'un duplex et que j'habite à l'intérieur, je veux juste le dire des fois... pas de problème. Et j'ai déjà vécu un cas, justement, avec une personne qui... Moi, personnellement, je n'ai pas d'objection à avoir avec quelqu'un qui a un animal. La problématique, c'est quand tu as un nouveau locataire. Là, tu ne connais pas la personne, est-ce qu'elle va bien s'en occuper. Ce que moi, j'ai fait, j'avais appelé l'autre... où est-ce qu'elle habitait puis je voulais savoir... Et ça, tu n'as pas le droit de faire ça, ça rentre dans le privé, mais moi, je voulais m'en assurer, et la personne m'a dit : Non, non, il n'y a pas de problème, elle s'en occupe bien. Alors, moi, j'ai dit : Parfait.

Est-ce que ça, à ce moment-là, ça pourrait être une approche pour certains? Parce que la problématique, on parle ici du bien-être animal, c'est que les animaux sont abandonnés parce qu'on déménage. La personne s'occupait bien de l'animal, et là, dans son nouvel appartement, n'a pas le droit. Et c'est sûr que ça, c'est drastique parce que, là, c'est un animal... je veux dire, pour certaines personnes c'est comme un enfant. Et c'est là que ça crée des problèmes et l'abandon, et puis je peux vous dire que... Moi, j'ai grandi sur une ferme. À multiples reprises il y a des chiens qui se sont ramassés chez nous puis parce que les gens les apportaient dans les campagnes parce qu'ils savent que, sur les fermes, on va les prendre en charge. Alors, est-ce que ce serait une approche pour certains?

M. Brouillette (Hans) : C'est une chose qu'on a souvent entendue, effectivement, le problème des abandons est causé parce que des propriétaires les refusent. Nous, on pense qu'au contraire c'est surtout parce que des gens s'aperçoivent qu'ils ne peuvent pas s'en occuper.

Mais, c'est très important, il faut quand même considérer que, pour un propriétaire, oui, les vérifications sont essentielles. C'est vrai pour le comportement, c'est vrai pour... financièrement, est-ce qu'ils payaient bien le loyer. Mais, advenant qu'il y ait un problème, même si le passé a été impeccable, est-ce que le passé est toujours garant du futur? Non. Alors, la question qu'on doit se poser : Advenant un problème — il n'y en avait pas avant, mais là il y en a un — qu'est-ce que je fais? Et c'est toujours la seule et même réponse qui nous a été servie par tous ceux qui voudraient voir les baux permettre les animaux : Bien, le propriétaire peut s'adresser au tribunal, il y a des recours. Alors, ça, pour nous, ce n'est pas une garantie, et ça, pour nous, ce n'est pas quelque chose dans lequel on veut se lancer. Des démarches juridiques pour régler un problème, c'est trop long. Les baux vont se terminer avant que la cause soit entendue, et il y a des locataires qui se plaignent en attendant.

Alors, pour nous, bien sûr, hein, puis je vous le dis, là, il y a des propriétaires qui acceptent des animaux ou qui acceptent des locataires parce qu'ils ont eu des bonnes références de... alors c'est un risque, on les laisse choisir ce risque-là, vous le prenez, c'est une très bonne chose, mais il y en a aussi qui ne veulent pas prendre ces risques-là, et il faut les comprendre.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Brouillette. Mme Forest, M. Brouillette, M. Rochefort, merci de votre intervention cet après-midi, ça a été très intéressant encore une fois. Donc, bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants et j'invite l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière à se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à l'AQINAC, aux gens de l'AQINAC, c'est-à-dire. Donc, à la personne concernée, de présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous prie de débuter, et on vous écoute attentivement.

Association québécoise des industries de nutrition
animale et céréalière (AQINAC)

M. Breton (Christian) : M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre, bonjour. Alors, à titre de président du conseil d'administration de l'association des industries de nutrition animale et céréalière du Québec, permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. Je suis Christian Breton, président de l'association; M. Yvan Lacroix, directeur général et P.D.G., et Me Madeleine Lemieux. Nous tenons à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui.

D'abord, pour vous permettre de mieux connaître notre association, sachez que l'AQINAC réunit l'ensemble des membres de l'industrie en amont de la production, ce qui lui confère un très grand pouvoir de représentation. Notre association compte plus de 200 membres actifs et associés, les fabricants d'aliments pour le bétail et la volaille, les négociants en céréales et les fournisseurs de sous-produits, de biens et de services, qui emploient près de 1 100 conseillers agricoles, dont des agronomes, des vétérinaires et autres professionnels. Ils produisent annuellement 4 630 000 tonnes d'équivalents en moulée complète comme nutrition animale. Plusieurs membres de l'AQINAC sont eux-mêmes impliqués dans la production de porc, de volaille, de dindon et d'oeufs de consommation du Québec. Le bien-être animal est donc, pour eux, une préoccupation constante.

• (15 h 50) •

Afin de répondre aux demandes répétées de nos membres d'être mis au fait des pratiques les plus innovantes en matière de bien-être animal, l'AQINAC s'est assurée, au cours des dernières années, de traiter de ces enjeux à plusieurs reprises lors de soupers-conférences et ses Rendez-vous AQINAC. Nos Rendez-vous AQINAC ont été créés en 2006 pour assurer le transfert des connaissances technologiques et stratégiques au sein de chacune des filières agricoles, annuellement ces rencontres attirent près de 2 000 participants du secteur agroalimentaire, de la production animale, des fournisseurs d'intrants, des conseillers agricoles et de la transformation. Au cours des dernières années, nous avons ainsi abordé les enjeux du bien-être animal avec deux conférences dans le secteur de la volaille, une dans le secteur porcin, et la prochaine, en 2016, portera sur le secteur laitier.

L'AQINAC contribue également à divers comités, projets et regroupements multidisciplinaires sur le bien-être animal. Nous participons activement à la Stratégie québécoise de santé et de bien-être des animaux en vigueur depuis 2010 et coordonnée pas la MAPAQ. Vous pouvez donc le constater, les différentes filières du secteur agroalimentaire travaillent déjà ensemble avec une ardeur commune afin d'innover dans le bien-être animal.

Permettez-moi maintenant de céder la parole à M. Lacroix, qui vous partagera les commentaires de notre association sur le projet de loi n° 54. M. Lacroix.

M. Lacroix (Yvan) : Merci, M. Breton. M. le Président, chers membres de la commission, vous l'avez entendu, l'AQINAC assume depuis fort longtemps un leadership dans la défense et la promotion du secteur de la nutrition et de la production animale. Le bien-être animal fait partie des considérations qui interpellent directement les membres de l'AQINAC en tant que préoccupation sociétale, c'est pourquoi l'AQINAC tient à signifier d'entrée de jeu son accord avec les objectifs poursuivis par le projet de loi.

Une précision s'impose. Il nous semble essentiel de souligner que les cas de maltraitance, d'abus et de non-respect des impératifs biologiques des animaux au sein du secteur de l'élevage au Québec demeurent des cas d'exception qui sont déjà dénoncés par le secteur agroalimentaire. Au cours des dernières décennies, les pratiques du secteur agroalimentaire ont beaucoup évolué afin de tenir compte de l'ensemble des impératifs propres à la condition animale. L'influence des marchés et les demandes des consommateurs ont également contribué à l'avancement de cet enjeu. Par exemple, certaines chaînes de restauration rapide ont pris des décisions afin de répondre aux demandes et aux préférences de leurs clients. Voici deux exemples : achat d'ici 10 ans d'oeufs 100 % canadiens provenant de poules en liberté, élaboration d'une politique d'achat respectant un programme de protection des animaux prévoyant faire appel d'ici 2022 à des producteurs porcins qui font l'élevage dans des porcheries ouvertes. Bref, le secteur agroalimentaire travaille déjà activement à répondre à ces nouvelles demandes, à ce genre de demande.

Toutefois, il est important de noter que ces chaînes se sont fixé des échéanciers qui donnent le temps nécessaire aux différents secteurs de production de moderniser leurs installations et de souscrire à de nouveaux impératifs. Cette façon de faire leur permettra de maintenir la viabilité et la santé financière de leurs entreprises. Pour nous, c'est une nuance majeure.

Cela étant dit, nous souhaitons aborder avec vous certaines de nos propositions afin d'apporter des ajustements qui viendraient bonifier le projet de loi. Précisons que notre participation à la présente commission porte essentiellement sur les activités agricoles.

D'abord, il faut le dire, l'expertise... la reconnaissance du travail des membres de l'AQINAC ne se limite plus qu'aux seules questions d'alimentation animale, et ce, depuis toujours. Aujourd'hui, les impacts de leurs interventions sur l'ensemble des secteurs des différentes filières sont reconnus par l'industrie agricole et agroalimentaire. Différents sondages montrent que les conseillers à l'emploi des fournisseurs d'intrants sont reconnus comme étant la principale source de confiance du producteur, tant sur le plan de la production animale que végétale. L'AQINAC formule des recommandations sur trois enjeux spécifiques du projet de loi pour rendre sa mise en oeuvre optimale.

Premier enjeu. Nous sommes en accord avec le rôle confié aux vétérinaires dans l'application de la loi concernant la dénonciation et la conduite des inspections. Cependant, l'AQINAC croit qu'il serait judicieux que le rôle de l'agronome soit également reconnu dans le projet de loi. La nutrition des troupeaux représente un élément majeur du bien-être des animaux d'élevage, les agronomes contribuent activement à la performance et au développement des entreprises agricoles. En plus de fournir les recommandations nutritionnelles nécessaires au bien-être de l'animal, ils analysent l'environnement des troupeaux, ils font des recommandations sur la régie adéquate des élevages comme le logement, l'approvisionnement en eau, la ventilation, la température, l'humidité, le taux d'ammoniac, etc. Dans cette optique, nous croyons que les agronomes sont des candidats de valeur pour accomplir les tâches dédiées aux inspecteurs et visées par le projet de loi.

Deuxième enjeu. Nous sommes en accord avec l'approche concertée du Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage, mais nous croyons qu'il serait prématuré de rendre obligatoires ces codes de pratique. Ces codes n'ont pas été rédigés dans un objectif réglementaire mais selon une approche pratique. Ce sont des lignes directrices sur le soin et la manipulation des animaux d'élevage, et elles doivent être utilisées comme telles.

De plus, nous invitons les membres de la commission à garder en tête que la mise en oeuvre des mesures contenues dans ces codes implique des investissements parfois très importants de la part des entreprises agricoles. Si ces codes étaient rendus obligatoires à court ou moyen terme, cela pourrait nuire à la compétitivité du Québec face aux provinces qui n'auraient pas l'obligation de respecter de tels codes.

Nous invitons donc les parlementaires à considérer cette dimension. Il est hautement souhaitable que les acteurs de la filière soient consultés avant que de tels règlements soit adoptés. L'AQINAC offre sa disponibilité pour travailler avec le gouvernement et les différentes fédérations de production afin d'harmoniser les actions du Québec avec celles des gouvernements des autres provinces, avec le souci de protéger la compétitivité du Québec. Des mesures transitoires étalées sur une période réaliste de manière à ne pas fragiliser une production devraient être envisagées, et il serait judicieux qu'une étude économique soit réalisée afin de connaître les impacts de la mise en place de ces actions concertées, et ce, dans le but d'atteindre les objectifs poursuivis par ce projet de loi.

Troisième enjeu, sur la question de la conditionnalité, il est prévu d'obliger La Financière agricole à tenir compte du respect de la loi dans l'élaboration de ses programmes. Nous sommes d'accord avec ce principe. Ces programmes comprennent une part de financement public, il est tout à fait légitime que les adhérents respectent la loi pour avoir accès à ces bénéfices.

Par contre, il faut que la loi précise dans quelles circonstances la conditionnalité s'appliquerait. Pour nous, l'expression «le respect de cette disposition» est une expression trop large et trop imprécise pour assurer une application juste de la conditionnalité. Nous souhaitons ainsi éviter qu'un producteur soit pénalisé sur la base d'une simple dénonciation, qu'il soit coupable ou non. Il faudrait donc s'assurer que seule une condamnation, si c'est le cas, par un tribunal compétent puisse entraîner l'application des mesures de conditionnalité. Il faudrait aussi prévoir que seule la production du site où la contravention a été commise soit privée des bénéfices des programmes de La Financière agricole, et non pas tout autre site que le contrevenant pourrait exploiter. Pour éviter les abus, une concertation du milieu est nécessaire afin de se concerter à l'élaboration de ce règlement, et l'AQINAC désire y participer.

En conclusion, il nous importe de rappeler aux membres de la commission le fait que les productions animales sont au coeur de l'agriculture québécoise. Tous les acteurs de chacune des filières, dont les conseillers agricoles, sont directement interpellés par le présent projet de loi, et, si nos membres accueillent favorablement les objectifs poursuivis par le projet de loi, ils souhaitent également que vous accordiez une attention toute particulière aux trois enjeux que nous venons de soulever. De plus, nous demandons à ce qu'un processus de concertation qui mènera à la mise en oeuvre du projet soit mis en place. De cette façon, vous susciterez l'adhésion des différentes filières aux objectifs visés par le projet de loi tout en vous assurant que la législation s'adapte constamment à l'évolution des connaissances scientifiques et de l'expérience acquise sur le bien-être animal.

Merci de votre attention. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Lacroix. Vous êtes rentré dans les temps, bravo! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, merci à l'AQINAC pour sa présentation. Je vais passer immédiatement aux trois points, là, que vous soulevez, on est limités dans le temps. Pouvoir d'inspection et d'enquête, reconnaissance du rôle de l'agronome, à date il semblait y avoir un consensus, là, sur les vétérinaires, vous êtes la première organisation qui insistez autant. Il y en a eu qui nous ont parlé d'élargir le rôle, là, mais vous, vous spécifiez l'agronome, etc. Pouvez-vous élaborer?

M. Lacroix (Yvan) : Bien, quand on regarde tout l'aspect de la nutrition, comme tel, les agronomes ont un rôle à jouer, O.K., au niveau du secteur de l'alimentation animale, dans différentes productions animales, puis ils interviennent aussi au niveau des différentes productions pour les accompagner, comme j'ai dit tantôt, dans le logement, O.K., dans les questions de la ventilation, l'eau, ils sont dans la régie de l'élevage. Puis en plus les agronomes, ils jouent un rôle qu'on pourrait dire en complémentarité avec le secteur de la santé et la nutrition, O.K.? Donc, les vétérinaires, ils jouent un rôle, eux, dans les questions de prévention, en ce qui concerne les symptômes des maladies puis faire des recommandations à ce niveau-là, les vétérinaires jouent un rôle au niveau du logement aussi, et les agronomes jouent le même rôle, O.K., sur l'aspect alimentation et la régie d'élevage.

Et les agronomes, comme tel, dans leur formation académique, ce sont des gens qui suivent des cours agronomiques sur différents volets de la régie au niveau des différentes productions animales, O.K., et en même temps ils suivent un cours sur la formation aussi bien-être et du comportement animal. Donc, si vous allez sur le site de l'Université Laval, vous allez retrouver ce genre de cours là qui existe.

Puis en plus ces gens-là, comme on l'a mentionné tantôt, les agronomes, accompagnent régulièrement les producteurs, O.K., et leurs élevages. Donc, quand ils vont sur le site, ils sont en mesure de donner des recommandations par rapport à l'élevage : O.K., vous pouvez détasser. L'approvisionnement en eau est important, et l'alimentation va avoir un succès si tout ça fonctionne ensemble, O.K.? Donc, pour nous, c'est un joueur clé qui accompagne le producteur et peut arriver aussi à jouer un rôle d'inspection à ce niveau-là.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...au niveau des codes de pratique, vous allez dans le sens d'à peu près, là, tous les intervenants qui se sont présentés, ce sont de bons codes de pratique, ils n'ont pas été, comment je pourrais dire ça, élaborés en fonction de devenir obligatoires. Nous, c'est clair qu'on a l'intention de les rendre obligatoires. Ce qu'on vous dit, c'est : S'il y a des ajustements à faire, faites des ajustements, mais il faut que ça aille dans le sens d'augmenter le bien-être des animaux. On n'a pas beaucoup de latitude là-dessus, bien qu'on soit souples dans notre approche.

Maintenant, vous dites : Il y a des coûts, des études économiques devraient être faites, etc. On l'a déjà mentionné devant cette commission, puis je le répète, il y a des coûts à bouger puis il y a des coûts à ne pas bouger, en ce sens que, si vous êtes perçu comme une société qui ne traite pas bien ses animaux, bonne chance sur les marchés mondiaux sur le plan du commerce.

Je vais poser la question à M. Breton. Je sais que vous venez ou vous êtes en train d'installer une maternité dans le comté de Portneuf dite bien-être animal. Vous avez dû faire une étude économique, vous avez dû le faire parce que ça va être rentable.

M. Breton (Christian) : Ça, si ça va être rentable, on l'espère bien, mais ça, ça découle des demandes du marché, c'est-à-dire qu'il y a des marchés pour ce type d'élevage, pour ce type d'animaux ou ce type de viande. Donc, c'est fait dans un impératif de marché surtout. Oui, bien sûr, il y a eu des études, il y a eu des demandes des clients, et puis c'est la raison pour laquelle on s'en va dans ce domaine-là.

Mais j'aimerais peut-être faire parler peut-être Me Lemieux à propos de ça, des codes de pratique.

Le Président (M. Morin) : Me Lemieux.

Mme Lemieux (Madeleine) : Ce que nous avons constaté, en examinant les législations adoptées dans les autres provinces, c'est que les codes de pratique sont utilisés comme ce que c'est, une norme acceptable, puis on s'aperçoit que la loi est très semblable aux lois qui sont adoptées dans les autres provinces. Le modèle est le même. Il y a des règles de base que tout le monde doit respecter, et tous les législateurs canadiens se sont donné la possibilité d'utiliser les codes. Le premier avantage d'utiliser les codes, c'est qu'ils sont nationaux puis qu'ils sont déjà écrits. Le processus de confection est un processus scientifique et consensuel.

Mais ce que nous comprenons de l'utilisation qui en est faite, ce n'est pas de les rendre obligatoires, où chaque producteur doit respecter chaque ligne, mais plutôt de dire, quand je me pose la question, comme vous indiquez à l'article 7 : C'est quoi, une règle généralement reconnue?, bien je vais aller voir dans les codes pour l'identifier. Alors, le sens du pouvoir réglementaire que le ministre semble vouloir se donner, non, c'est qu'on prend chaque ligne et ça devient obligatoire, et c'est un grand bouleversement et ça isole le Québec des autres provinces. Par contre, les codes qui sont l'outil de référence pour juger le comportement qui est une règle généralement reconnue, ah! bien là les codes deviennent le bon instrument.

Et on voit qu'ils sont intégrés en annexe à plusieurs lois, mais, à date, ceux qui se sont lancés loin, dans les recherches que j'ai faites, ce ne sont pas les provinces qui sont des provinces... de grandes productrices animales, là, Terre-Neuve a une production animale qui est très confinée à ses propres besoins, et j'imagine que gérer des transformations dans un petit élevage, ce n'est pas la même chose que de le gérer dans un élevage beaucoup plus considérable.

Mais on voit que le projet de loi prévoit des mesures transitoires, puis M. Breton va vous parler d'aide en plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être une dernière intervention sur le dernier point, là, l'implication de La Financière agricole et le respect des normes comme... Je suis en train de faire vérifier parce qu'on s'est un peu inspirés de ce qu'on appelle l'écoconditionnalité, là. Si vous avez déjà besoin d'être en règle avec l'Environnement pour recevoir vos choses...

Puis là je regarde ce qui s'est passé dans les dernières années, on a-tu eu plusieurs cas, etc., je vais communiquer, là, les rapports à la commission, mais on tient compte, là, de... Il faut faire preuve de souplesse, il faut que ce soit une approche qui soit équilibrée là-dedans, là, c'est noté.

Oui. Oui, je vais passer la parole, parce que je sens qu'il y a un député qui...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre. Lequel des... Le député de Dubuc?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça, je veux bien accomplir ma fonction. Allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. À la page 8, vous parlez... bon, vous voulez que l'agronome fasse partie du projet de loi. J'ai quelques questions. Si effectivement l'agronome fait partie du projet de loi, j'imagine que, bon, vous voulez qu'il soit considéré comme inspecteur, mais donc, s'il est considéré comme inspecteur, il faudra nécessairement qu'il ait des comptes à rendre au ministère, il faut quand même qu'il fasse des rapports. Et puis, bon, à partir du moment où l'agronome ne fait pas son travail correctement, il devra nécessairement y avoir des... là, on va appeler ça des pénalités, pas le temps de chercher le mot, là, mais pour quelqu'un qui fait mal son travail. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, vous savez, c'est un grand projet, ça, là, là.

M. Lacroix (Yvan) : ...par contre que, quand vous regardez le taux... L'agronome est aussi encadré par son ordre, O.K.? Donc, il ne faut pas oublier que, l'agronome, tout le travail qu'il fait... L'ordre, elle a un rôle de protéger le public, mais en même temps elle a un rôle aussi d'encadrer, aussi, ses agronomes dans les actes agronomiques qu'ils vont accomplir, avec des actes délégués ou non, O.K., qui se présentent à la ferme. Puis, si c'est reconnu qu'ils doivent jouer ce rôle-là, ça va faire partie aussi des balises de l'Ordre des agronomes, c'est la même chose que l'Ordre des médecins vétérinaires ou peu importe l'ordre, là, O.K.? Donc, c'est sûr et certain qu'il va y avoir un encadrement qui va se faire là si ça va plus loin, O.K.?

M. Breton (Christian) : J'aimerais ajouter là-dessus que les agronomes sont régulièrement visités par leur ordre et évalués périodiquement, donc ils sont soumis à un code assez strict aussi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc encore. Il y a vos collègues qui veulent intervenir, mais allez-y.

M. Simard : Oui. Pour les gens qui nous écoutent, j'imagine qu'il va y en avoir qui vont être... ils vont se renseigner aussi là-dessus, moi, je suis un néophyte, là, je vois... On parle du bien-être animal, M. le Président, donc c'est important, ma question. On voit, l'hiver... Parce qu'on a un hiver ici, moins 30 °C, moins 40 °C. Puis à un moment donné on voit passer une charge de poulet, mes amis, c'est tout ouvert. Puis on parle de bien-être animal. Là, je me dis, ça doit être un clés en main, ils vont être tous gelés quand ils vont arriver, c'est sûr et certain, parce que, je veux dire...

J'aimerais savoir c'est quoi qu'on fait avec ça. Est-ce qu'il y a des règlements au niveau du transport? Parce que je lisais dans le mémoire ici que l'AQINAC, effectivement, elle conseille concernant le transport.

M. Lacroix (Yvan) : ...conseille sur...

Le Président (M. Morin) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Yvan) : Oui, excusez, oui, O.K. Mais c'est sûr qu'il y a des règlements aussi liés aux codes de bonne pratique au niveau du fédéral, là, ça existe aussi, là, O.K., dont le transport au niveau des animaux. Ce n'est pas notre expertise, nous autres, l'AQINAC, là. Nous, on est dans le transport de moulée. Ça ne gèle pas beaucoup, de la moulée, O.K.? Mais, au niveau des animaux, le transport des animaux, comme tel, que l'animal parte de l'abattoir... pas de l'abattoir, excusez-moi, de la ferme, qu'il s'en va vers l'abattoir, il y a tout un encadrement qui existe au niveau du fédéral, là, puis c'est assez bien encadré, puis c'est clair et précis, O.K., ça fait que... C'est là depuis deux, trois ans, et le tout s'améliore d'année en année, là, à ce niveau-là. Donc, vous n'avez pas à vous inquiéter à ce sujet-là, ça se peut que ce soit... C'est sûr que c'est bien encadré.

Mme Lemieux (Madeleine) : On voit qu'il y a une disposition dans le projet de loi, là, sur les interdictions qui portent sur... d'embarquer des animaux fragilisés. La loi fédérale sur la santé des animaux et le règlement qui découle de cette loi-là ont des règles extrêmement rigoureuses et strictes sur le transport des animaux, pas seulement le transport des animaux fragilisés mais aussi ce que vous venez de décrire, là. On n'est pas supposé de transporter de la volaille et de l'exposer à un froid extrême comme ça.

Je dirais que, dans les dernières années, c'est probablement ce à quoi M. Lacroix fait référence, il y a des poursuites qui se sont prises contre des transporteurs qui agissent de cette manière-là. Et ils ont un forum où se défendre mais que, si on est trouvé coupable, je vous garantis que les amendes sont sérieuses.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Dubuc, ça m'a fait bien plaisir. M. le député de Saint-Maurice.

• (16 h 10) •

M. Giguère : Oui, M. le Président. Moi, je veux revenir sur les agronomes. Je vais commencer par dire... Parce que monsieur a dit tantôt qu'il avait un appartement qu'il louait. Moi, j'ai des animaux, je suis producteur agricole aussi. Donc, le lien entre un producteur agricole et son agronome est excessivement important, il y a un lien de confiance. Vous fabriquez, là, plus de 4,5 millions de tonnes de moulée, vous utilisez aussi des sous-produits, donc c'est important de le savoir, et le lien que nous avons avec l'agronome, c'est très important. Vous avez parlé, là, du bien-être animal à la ferme, mais, en tant que producteur, il y a une question de rentabilité, et puis, quand l'agronome nous a amené la preuve qu'avec des bonnes conditions, des bonnes pratiques on rentabilise notre entreprise, il y a un lien de confiance qui se fait.

Vous demandez à ce que les agronomes aient un peu plus de responsabilités, aller un petit peu plus loin dans ça aussi, là, donc moi, je voulais le dire personnellement : Ce lien-là, il est très fort. Il est fort avec mon vétérinaire, mais, mon vétérinaire, je ne le vois pas souvent. Mais, mon agronome, à mesure que j'ai un petit pépin, mes animaux ne performent pas assez bien, c'est qui que j'appelle en premier? Mon agronome, tu sais, c'est toujours ça. Puis ça, c'est la majorité des producteurs.

Donc, je comprends le but que vous voulez amener. C'est que, le lien qu'il y a avec le producteur, ce lien-là qui est très proche, s'il y a une petite problématique, bien l'agronome, il est là puis il peut voir la problématique.

M. Lacroix (Yvan) : ...une solution avec vous sur place, là, O.K., parce que son objectif, lui, c'est que l'animal atteigne les spécifications que l'abattoir veut avoir sur le... O.K., ou que l'animal soit en bonne santé aussi, O.K., puis, si l'animal est en bonne santé, toutes les performances vont être là. L'alimentation, elle va bien passer. Vous allez avoir une alimentation en conséquence dans l'environnement. Tout est là. Ça fait que, pour nous, on trouve qu'il a un rôle important à jouer à ce niveau-là, O.K.?

M. Giguère : Et puis aussi j'ai vu que, pour 2016, là, vous allez être en relation surtout avec les producteurs de lait pour la stabulation libre. Donc, comme M. le ministre a dit tantôt, des fois des inactions nous coûtent cher, comme Québécois, comme entreprises, donc on va aller assez rapidement.

Est-ce qu'il y a d'autres productions aussi que vous...

M. Lacroix (Yvan) : ...2016, juste pour dire, c'est une conférence.

M. Giguère : Oui, oui, c'est une conférence.

M. Lacroix (Yvan) : On n'applique rien, là.

M. Giguère : Non, non. C'est, je dirais, allumer une lumière, vous voulez allumer une lumière, faire prendre conscience aux producteurs que mondialement il faudrait s'en aller là pour le bien-être de nos animaux puis pour notre production à nous ici, au Québec, donc c'est important.

Est-ce qu'il y a d'autres productions aussi que vous voyez qu'il faudrait peut-être allumer une lumière?

M. Lacroix (Yvan) : Bien, regardez, nous, on a trois rendez-vous : le rendez-vous avicole, on a le rendez-vous, voyons, laitier, O.K., puis on a créé l'an passé Le Porc Show avec l'ensemble de la filière, comme tel. O.K.? Quand on regarde ces trois productions-là, nous, je pense, elles sont déjà pas mal allumées. Si on regarde les producteurs de porc, la volaille, tout ça, c'est pas mal allumé. Je ne peux pas parler par rapport aux autres productions, ce n'est pas nécessairement, O.K., notre quotidien, dans ça, par rapport... Peut-être que, si je faisais un sondage au niveau de mes membres... Parce qu'il y en a qui ont l'alimentation aussi au niveau du cheval, au niveau du lapin, etc. Je suis convaincu qu'au niveau... le secteur du lapin, O.K., c'est la même chose, il y a des règles à suivre aussi, mais je ne peux pas répondre par rapport aux autres pour dire... À date, je n'ai pas de rendez-vous AQINAC sur le lapin, ça fait que je ne peux pas en parler plus que ça. Mais ça pourrait arriver, là, O.K.

M. Giguère : 30 secondes?

Le Président (M. Morin) : Oui. Rapidement.

M. Giguère : Oui, rapidement. Côté santé, producteurs bios, quand on parle de bien-être animal encore, les producteurs bios, des fois ils n'ont pas de traitement qui est approprié, présentement, qui est sur le marché pour traiter les animaux. Donc, comment vous voyez ça? Avec un traitement conventionnel, dans le bio, il pourrait-u y avoir une exception?

Le Président (M. Morin) : En 10 secondes.

M. Breton (Christian) : Bon, dans le bio, c'est vrai qu'on n'a aucune autorisation d'utiliser de la médication, alors, lorsqu'il y a un animal qui est malade, la pratique est on le traite, mais on le sort du créneau bio, alors, parce qu'on ne laisse pas l'animal souffrir inutilement s'il a des problèmes ou il s'est blessé ou... Mais, quand on est obligé de le traiter, il sort du créneau bio.

On n'aime pas ça parce que c'est un animal qui a coûté très cher, parce que l'alimentation a coûté le double, l'animal, il coûte le double à faire, alors, si on est obligé de le traiter en fin de vie, c'est des pertes énormes. Donc, on essaie de prendre les mesures pour ne pas avoir à le faire, mais on ne laisse pas des animaux malades ou souffrir sans les traiter, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Breton. Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Je vais rester dans la même ligne. Effectivement, vous demandez que l'Ordre des agronomes soit inclus dans le projet de loi. Il faut... Quand on lit l'article 35, là, chapitre IV, section I : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes et toute autre personne nécessaire pour veiller à l'application...» Donc, en principe, les agronomes ne sont pas exclus, mais je comprends votre demande d'être carrément nommés.

Si on va un peu plus loin dans le projet de loi puis on se rend à la section II, Enquêteurs, on dit : «L'immunité de poursuite...» Section III, pardon. Il y a aussi Enquêteurs. Il y a Inspecteurs, Enquêteurs. Et section III, Immunité de poursuite :

«55. Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«56. Aucune poursuite en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire», etc.

Donc, il y a une certaine immunité, on le dit, immunité de poursuite, ce qui m'amène à dire que... N'y aurait-il pas lieu, dans le projet de loi, de venir préciser... Parce qu'on dit «ou toute autre personne». C'est large, ça là, là. Et, quand on parle de confiance, relation de confiance avec les gens avec qui on travaille, crédibilité, n'y aurait-il pas lieu d'inclure dans le projet de loi l'aspect formation, expertise, connaissance attaché à «toute autre personne»? Je vous le soumets bien humblement, ça n'enlève pas le fait... Puis je comprends votre demande de mettre le mot «agronome». Mais qu'en pensez-vous, vous qui êtes dans le milieu et qui travaillez dans ce milieu-là?

Le Président (M. Morin) : Me Lemieux.

Une voix : ...

Mme Lemieux (Madeleine) : Bien, quand les deux me regardent... Par définition, vous savez, le membre d'un ordre professionnel n'y sera admis que s'il démontre les compétences et les connaissances, et tous les codes prévoient le maintien de ces connaissances-là. Alors, si vous parlez d'un vétérinaire, il est membre d'un ordre professionnel puis il est soumis à ça.

M. Villeneuve : Je parle plus largement, là.

Mme Lemieux (Madeleine) : Plus largement?

M. Villeneuve : Ou toute autre personne. Dans la loi, là, c'est écrit comme ça. À l'article 35, là : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, [agronomes,] des analystes — je l'ai déjà mis, moi, voyez-vous — et toute autre personne nécessaire...» C'est le «toute autre personne nécessaire», moi, qui me titille un peu. Je me dis : Ne devrait-on pas attacher à cela, définir, justement, que la formation soit là, que l'expertise, les connaissances... l'attacher à ça? M. le ministre, on le sait, il est de bonne foi, il n'y en a pas, de problème, mais vous savez c'est quoi, la vie, on change de ministre des fois.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, non, mais un jour, c'est ça, un jour. Donc, tout ça pour vous dire que le législateur, dans le fond, ce qu'il construit, il construit pour l'avenir, parce qu'on sait qu'une loi qui est adoptée ici, avant qu'elle soit retouchée, ça peut prendre des années et des années, voire des décennies. Alors, pour justement s'assurer qu'il y a une rigueur qui s'installe... Et ça n'exclut personne, mais ça oblige à cette rigueur-là, à ces connaissances-là, expertise-là et formation-là. Qu'en dites-vous?

Le Président (M. Morin) : Me Lemieux.

Mme Lemieux (Madeleine) : Je comprends votre questionnement, surtout qu'on constate que les articles 5, 6 et 7 sont des articles qui font beaucoup appel à l'appréciation de la personne qui est appelée à appliquer la loi. Convenable, qu'est-ce qui est convenable? Qu'est-ce qui est nécessaire pour l'évaluer correctement? Il est probable que ça prend justement des connaissances et des compétences particulières pour le faire. Alors, si c'est dans ce sens-là, oui, ça fait du sens, oui.

M. Villeneuve : Bien, merci. Ça m'amène à vous parler... Je pense, puis là je ne veux pas me tromper, mais je crois que c'est l'AQSS, donc SPA et SPCA, qui avait apporté cette nuance-là, parce que dans le projet de loi, à l'article 63, bon, on parle des codes de pratique publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage, ce dont il est question dans le projet de loi, c'est ça, hein, c'est vraiment les codes de pratique publiés, l'AQSS, de mémoire, c'est eux qui ont apporté cette nuance-là, eux, ils parlent de codes de pratique reconnus. Je suis néophyte, moi aussi, un peu comme le député de Dubuc, mais je comprends qu'il y a une nuance assez importante entre codes de pratique reconnus et codes de pratique qui pourraient être élaborés par le conseil. Et d'ailleurs il y a... je ne veux pas le nommer, parce que je risque de me tromper, mais je pense que la nuance qu'ils apportaient aussi, c'était de dire qu'il y a toujours des petites réticences à ce que le milieu fasse lui-même son propre code de pratique, mais moi, j'avais répondu à ça que je pense que les gens connaissent très bien leur milieu et ils s'entourent de scientifiques, de chercheurs pour justement élaborer ça correctement.

Mais j'aimerais que vous me disiez, vous, cette nuance-là entre le code de pratique par le conseil national et le code de pratique reconnu, quelle nuance... Est-ce qu'il y a une... Au niveau de la loi, selon vous... Vous êtes avocate, je pense, madame, alors je vous pose la question.

Mme Lemieux (Madeleine) : Je vais aller chercher mes outils.

M. Villeneuve : O.K., je vous laisse travailler.

Mme Lemieux (Madeleine) : En fait, les codes auxquels il est fait référence, là, les codes publiés par le conseil, c'est sous l'égide d'Agriculture Canada, c'est Agriculture Canada qui est le maître d'oeuvre de la création du conseil national qui regroupe à la fois des fonctionnaires, des scientifiques et des producteurs, des représentants. Donc, ce n'est pas des codes élaborés... ce n'est pas l'AQINAC toute seule qui s'installe, par exemple : Nous, comme gens qui connaissent bien l'industrie, on va s'élaborer un code. Alors, c'est Agriculture Canada. Je cherchais ma... J'avais, je pense, imprimé la page d'accueil du conseil national, qui donnait une assez bonne description de ce rôle-là. Alors, ce n'est pas...

Alors, code de pratique reconnu, reconnu par qui? Reconnu de quelle manière? Et l'avantage des codes nationaux auxquels il est fait référence dans le projet de loi, c'est leur processus d'élaboration, leur capacité d'évolution, c'est assez rigoureux, là, et surtout le fait que, quand...

M. Villeneuve : ...ils sont empiriques, d'une certaine façon.

Mme Lemieux (Madeleine) : Bien oui, très empiriques.

M. Villeneuve : Tout à fait, ils sont empiriques.

Mme Lemieux (Madeleine) : Et le fait que tout le monde participe à la confection pendant des années, ça amène une forme d'adhésion aux principes qui sont véhiculés, là. Les codes ont beaucoup évolué au fil des ans.

M. Villeneuve : Les gens, donc, au fil des années... on le dit, c'est empirique, et en plus les gens finissent par les prendre pour leurs parce qu'ils ont participé, justement, à cette élaboration-là, ça s'est fait... Je pense que...

• (16 h 20) •

M. Lacroix (Yvan) : Dans ce sens-là, c'est reconnu. Ça, ce sont les codes. Je ne sais pas si vous voulez que je vous les lise un après l'autre, ça me surprendrait, mais ça, ce sont les codes de chacune des productions en question, de qu'est-ce qu'on parle, O.K.? Donc, Me Lemieux, ce qu'elle soulève, c'est dans ce sens-là, reconnu, c'est... Vous retrouvez même des groupes de bien-être animal qui sont autour de cette table-là, O.K., des chercheurs, etc., et ces codes-là sont mis régulièrement à jour, souvent sur les bases de données scientifiques, O.K., pour être sûr, par rapport au bien-être animal.

Puis aller pousser plus loin, quand on parle du volet obligation ou pas, là, bien je vais prendre un exemple, c'est les éleveurs de porc du Québec, là. Bien, ils ont mis en place, là, ce qu'ils appellent l'AQC, l'Assurance qualité canadienne, mais, c'est sûr, c'était pour la salubrité puis... c'était spécifiquement pour ça, mais tu as aussi... vous avez le bien-être animal qui est une forme de certification qu'ils ont installée, unique au Québec, O.K.? Puis il y a beaucoup de références à ces codes-là, il y a des audits au niveau des producteurs. Il pourrait même y avoir des sanctions, si les producteurs ne réussissent pas à compléter ça, mais il y a un délai qui se donne à ce niveau-là. Puis ça va être la même chose... Quand on dit qu'on veut travailler en concertation avec les fédérations de production, c'est dans ce sens-là, avec les gouvernements québécois ou nationaux, O.K., c'est travailler en concertation les actions à mettre en place pour connaître ces impacts-là.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments à ce sujet-là, au niveau de ces codes-là, qui sont majeurs puis sont très intéressants, O.K.? Donc, pour nous, «reconnus», c'est qu'à quelque part ils sont révisés, ils sont pris au sérieux par une communauté de gens, dont des scientifiques aussi, des chercheurs puis...

Le Président (M. Morin) : M. Lacroix, je pense que M. le député de Berthier a d'autres questions.

M. Lacroix (Yvan) : Ah! excusez-moi! Excusez, je voyais...

M. Villeneuve : ...mais ce que je comprends aussi, c'est que tous les codes ne sont pas nécessairement au même niveau. On a vu hier le code des producteurs laitiers du Québec puis on aura la chance de les entendre la semaine prochaine, je pense, concernant leur code, qui a été refait, je crois, en 2009 et qui semble en tout cas être drôlement à jour et drôlement bien fait. Donc, ils ne sont pas tous au même niveau. Puis ce que je comprends, ce que je décode, en lisant votre mémoire, c'est que vous n'êtes pas contre cela, mais vous voulez que ce soit adapté, bon, sur le plan économique, bien sûr, mais, bon, ce n'est peut-être pas contre mais à une vitesse correcte pour être capable d'assimiler tout ça correctement, c'est ce que je comprends dans votre mémoire.

Et je vous amène sur une question, parce que je veux absolument la poser puis j'aimerais ça avoir la réponse, ça me titille beaucoup. Je n'ai plus...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Donc, oui. «Il faut également prévoir clairement que seule la production du site où la contravention a été commise soit privée des bénéfices des programmes de la [fédération].» C'est la personne qui a l'amende ou c'est le site qui a l'amende? Je veux juste que vous m'éclairiez là-dessus parce que, si une personne est déclarée coupable parce qu'elle était sur un site, puis elle a plusieurs sites, c'est sur ce site-là que l'amende pécuniaire — pécuniaire, on parle de sous ici, là — va s'appliquer. J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus.

Le Président (M. Morin) : ...ça me prend une réponse très courte et très précise.

M. Breton (Christian) : Nous, ce qu'on désire, c'est, s'il y a une amende, qu'elle soit reliée au site ou à la personne au site qui est là, c'est-à-dire à l'éleveur qui est là. Ce qui arrive, c'est que, par exemple, comme on parlait tout à l'heure, l'agroenvironnement, l'écoconditionnalité, le problème, c'est qu'il y a des producteurs qui ont plusieurs sites, où ils font élever des animaux à contrat sur certains sites. Tous ces producteurs-là ont des bons codes de pratique, doivent bien élever leurs animaux, faire attention au bien-être animal, mais il se peut qu'à certains endroits dans l'environnement ça arrive que quelqu'un a fait une faute quelque part, mais il n'était pas supposé. Alors là, ce qui arrive, c'est que c'est tout, tout, tout le producteur, qui a tous ces autres sites, qui est pénalisé au complet pour toute sa grande production, alors que ce n'est pas seulement que le site visé ou le producteur qui est en faute, qui était à contrat, visé qui a l'amende, appelons ça comme ça, puis ça devrait être ça, que ça reste là.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Breton, on a bien compris. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Pourriez-vous, pour notre bénéfice, mieux définir dans quelle mesure vos membres sont impliqués dans la production, le transport, l'abattage d'animaux? Lorsqu'on regarde votre site Internet, là, on voit un grand nombre d'entreprises fortement impliquées dans la production de viande, puis là j'en ai noté ici, Isoporc, F. Ménard, Agri-Marché, coopérative régionale, qui sont tous très impliquées dans la production de porc.

M. Lacroix (Yvan) : La question est de savoir, comprendre...

Mme D'Amours : Pourriez-vous nous définir dans quelle mesure vos membres sont impliqués dans la production?

M. Lacroix (Yvan) : La production comme telle?

Mme D'Amours : Oui.

M. Lacroix (Yvan) : Oui, oui. Vous regardez, c'est que, comme je vous dis, d'abord l'association, comme tel, c'est une association en alimentation animale, O.K., mais par le fait des choses, O.K., il y a de nos membres qui sont automatiquement des fabricants d'aliments pour animaux, et en même temps ce sont des producteurs, comme tel, O.K.? Donc, il y en a qui sont producteurs de porc, de volaille, etc., c'est dans ce sens-là qu'ils sont producteurs. Il y en a qui font de l'intégration, O.K., ça veut dire qu'ils fonctionnent avec l'élevage à forfait, O.K., puis donc tu as des gens qui sont... ils ont une meunerie qui fabrique de l'alimentation animale puis ils ont juste de la production, O.K., comme tel, ils ne font pas d'intégration, avec des gens, à forfait, O.K.? Donc, ce sont des gens... des familles qui se sont développées à travers des années, O.K., qui souvent étaient soit des producteurs puis ils ont eu une meunerie après ou qui ont une meunerie puis ils ont développé la production. C'est dans ce sens-là qu'ils sont automatiquement devenus des producteurs.

M. Breton (Christian) : Si je peux vous donner... vous préciser...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Breton.

M. Breton (Christian) : ... — merci — dans le porc, c'est près de 70 % des membres, de la production porcine du Québec. Dans le lait, il n'y en a pas ou très peu, très peu de membres. Dans le bovin aussi, très peu qui sont membres ou qui sont impliqués dans la production. Dans les oeufs et la volaille, là je suis moins ferré au pourcentage, mais quand même un bon pourcentage de nos membres sont impliqués soit dans la production d'oeufs ou la production de volaille au Québec.

Mme D'Amours : Merci de votre réponse. Je veux revenir sur les agronomes, puisque vous mentionnez que... Bien, la recommandation que vous faites, c'est que les agronomes puissent être des inspecteurs. Par contre, on sait tous que, tu sais, plusieurs agronomes sont employés par ces mêmes groupes, là, par le même groupe, donc ils travaillent pour ceux qui produisent puis ceux qui abattent, c'est le même agronome. Même s'ils ont un ordre, parce que tantôt vous avez parlé de ça, qu'ils ont... bon, ils ont tous une bonne volonté, où il y a de l'homme il y a de l'hommerie, et il se crée aussi des liens, comme mon collègue a dit, puis moi, je vois là-dedans, encore plus loin, un conflit d'intérêts, de la transparence qui manque.

Alors, ne voyez-vous pas un obstacle à ce que le travail se fasse bien quand quelqu'un qui est votre agronome... qu'il devient inspecteur, qu'il vous inspecte? C'est comme s'il va dire qu'il y a quelque chose qui se passe à quelqu'un qui le nourrit, qui le paie à chaque semaine. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Si jamais ça se disait dans les médias, il me semble que, dans votre organisme, dans votre entreprise... il me semble que ce ne serait pas une belle image, on n'aurait pas la transparence voulue, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Yvan) : Écoutez, vous avez raison, il y a des agronomes qui sont à l'emploi de, O.K., mais qu'est-ce que je pourrais dire par là, c'est que, vous savez, comme je l'ai soulevé tantôt, il y a très, très peu de cas, O.K., par rapport à la maltraitance ou des choses semblables, et l'objectif d'un producteur, qu'il soit une meunerie, avec des productions animales, on l'a dit, c'est de faire du bien-être animal, O.K., on n'a pas le choix... c'est de faire du bien-être animal un des succès, O.K., de la production comme telle, O.K.? Ça fait que...

Mme D'Amours : ...

M. Lacroix (Yvan) : Oui?

Le Président (M. Morin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme D'Amours : Pardon, M. le Président. Ne croyez-vous pas qu'on crée un vase clos quand tout le système est à l'intérieur de votre boîte, les inspecteurs, les... Parce que j'ai confiance aux producteurs, j'ai confiance en leurs façons de faire, je pense qu'on est en avant de bien des provinces et bien d'autres pays dans certains cas, mais, pour l'image, la transparence, est-ce que...

M. Lacroix (Yvan) : Il y a un autre joueur qui s'implique dans ça, ce sont les vétérinaires. Ça fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de vétérinaires consultants ou extérieurs, qui ne sont pas à l'emploi de, qui travaillent aussi sur ces fermes-là, O.K.? Donc, ce n'est pas juste une question d'agronomes ou être à l'emploi de, ce sont des gens aussi qui sont sur place pour s'assurer que la santé est là, O.K.?

Mme D'Amours : Mais ce sont des vétérinaires... — reprenez-moi si je n'ai pas raison — ce sont des vétérinaires qui sont là pour des choses très précises, pour voir à ce que l'animal ne soit pas malade, pour voir à ce que... Il est payé en fonction de l'acte qu'il fait, mais il n'est pas là pour aller inspecter.

Alors, ce n'est pas son mandat. S'il arrive là, puis il y a un acte, et il est payé parce qu'il a dû, je m'avance, là, couper les queues des petits porcelets, puis qu'il a vu quelque chose, bien là c'est... Encore là, ce que je vous disais tantôt, est-ce que je vais aller dire... je vais aller délater le producteur qui me donne ma paie pour manger à la fin de la semaine?

Il y a une... Je trouve, ils sont en conflit d'intérêts. Et, pour le public, je trouve que ce n'est pas une bonne image que l'organisme se donne, que l'entreprise se donne.

M. Lacroix (Yvan) : Je vais laisser Me Lemieux répondre sur...

Le Président (M. Morin) : Me Lemieux.

• (16 h 30) •

Mme Lemieux (Madeleine) : Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, mais je pense qu'il faut bien comprendre l'intervention de l'AQINAC. 14 oblige un vétérinaire à dénoncer, et l'agronome devrait, lui aussi, pouvoir dénoncer et être nommé dans la loi comme personne qui dénonce. Et je ne comprends pas, moi, de l'inspection, des pouvoirs que la loi veut donner aux inspecteurs que le législateur veut dire : Vous allez vous auto-inspecter, parce que vous avez raison que ça n'a pas de crédibilité, là, c'est de dire... Et les médecins ou les personnes qui appliquent la loi fédérale sont des employés de l'agence canadienne des aliments et non pas des employés des abattoirs, même s'ils vont travailler là chaque jour, ce n'est pas des employés des abattoirs. Alors, cette distance-là, elle est évidemment nécessaire pour faire les fonctions d'inspection, pas celles de dénonciation. Je comprends le lien de confiance dont on parlait tantôt, de dire : Mon agronome qui me dénoncerait, c'est un peu déstabilisant, ça, mais c'est un professionnel qui peut permettre d'accomplir les objectifs de la loi en étant, lui aussi, un dénonciateur, s'il ne parvient pas à convaincre son client de travailler correctement.

Pour ce qui est des inspections, je n'ai pas compris que c'étaient les inspections faites par des agronomes à l'emploi de, c'est des agronomes inspecteurs pour le ministère. Ce que M. Lacroix voulait parler, c'était de leur expertise et de leurs connaissances.

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Lemieux. C'est déjà terminé. Merci, M. Breton, M. Lacroix, Me Lemieux. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants, et nous attendons le Conseil des viandes du Canada, section Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons M. James Laws, du Conseil des viandes du Canada, section Québec. M. Laws, je vous laisse la parole, et vous savez que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre point de vue.

Conseil des viandes du Canada, section Québec (CVC-Québec)

M. Laws (James M.) : O.K. Bonjour. Mon nom est James Laws, et je suis le directeur général du Conseil des viandes du Canada, basé à Ottawa. Merci de m'avoir invité aujourd'hui, je suis très honoré d'être avec vous pour participer aux consultations et auditions publiques sur le projet de loi n° 54.

L'industrie de la viande du Canada est la plus grande industrie de transformation alimentaire au Canada, avec des ventes qui dépassent 24 milliards de dollars, et emploie près de 64 500 Canadiens et Canadiennes. Le Conseil des viandes du Canada est l'association nationale qui représente les abattoirs et les usines de transformation de la viande agréés au fédéral depuis 1919. Nous comptons plusieurs abattoirs et usines de transformation de la viande parmi nos membres dans la province de Québec. Les abattoirs, il s'agit d'Agromex, F. Ménard, Aliments Asta, Atrahan, Écolait, L.G. Hébert, Lucyporc, Montpak, Olymel, Viandes DuBreton, Viandes Giroux, Viandes Jacques Forget, Viande Richelieu, Viandes Valleyfield et Viandes Laroche.

Notre conseil d'administration a déclaré depuis plusieurs années déjà que la salubrité des aliments et le bien-être des animaux sont des sujets non concurrentiels pour nos membres. En effet, le Conseil des viandes du Canada est l'un des membres fondateurs du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage. Depuis 2005, nous contribuons des fonds substantiels pour l'administration de ce conseil dans le but de jouer un rôle central dans le système de bien-être des animaux d'élevage au Canada.

En vertu des lois fédérales, nos membres doivent aussi s'assurer que toutes les espèces d'animaux destinées à l'alimentation sont traitées et abattues sans cruauté, c'est donc dire qu'ils doivent agir en conformité avec la Loi sur l'inspection des viandes et la Loi sur la santé des animaux et leurs règlements d'application. La partie XII du Règlement sur la santé des animaux définit les conditions du transport sans cruauté de tous les animaux au Canada, peu importe le moyen utilisé. Le règlement interdit l'entassement des animaux, le transport des animaux qui ne sont pas aptes au transport, l'embarquement, le transport et le débarquement des animaux de façon susceptible de les blesser ou de les faire souffrir. Les exigences de l'Agence canadienne d'inspection des aliments relatives à la manutention et l'abattage sans cruauté des animaux destinés à la consommation humaine s'appliquent dès l'arrivée des animaux à l'établissement agréé par le gouvernement fédéral en vertu de l'article 62 à 80 du règlement sur l'inspection de la viande et du chapitre 12 du manuel des méthodes. Le règlement et le manuel des méthodes définissent les responsabilités de l'usine de l'abattage. De plus, dans le système fédéral, les abattoirs ne peuvent fonctionner sans la présence d'un vétérinaire de l'agence.

Le Conseil des viandes du Canada accueille favorablement le projet de loi n° 54. Il reflète la volonté des Québécois et Québécoises à réprimer la négligence et la cruauté envers les animaux.

D'abord, le projet de loi offre la flexibilité nécessaire à la gestion et les pratiques de soins saines à l'égard de l'élevage, du logement, du soin, du transport des animaux à l'intérieur des codes de bonne pratique existants. Ces codes auront force exécutoire en vertu des règlements de la loi.

Depuis 2009, sept codes ont été révisés et publiés en suivant le processus du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage, notamment les codes de pratique pour les bovins de boucherie, les équidés, les moutons et les porcs — j'ai ici, là, celui du porc, sans doute vous les avez tous, vous autres. En décembre 2014, le conseil a amorcé la révision du code pour les veaux de boucherie, la publication de ce code est prévue lors de l'automne de 2017. Ces codes aident le secteur des productions animales au Canada et les entreprises connexes, dont les usines d'abattage et de transformation de la viande, à rester concurrentiels et rentables et faire preuve de responsabilité sociale.

Parmi les faits saillants de ces codes, notons les exigences du Code de pratiques pour le soin et la manipulation des porcs en matière d'enrichissement pour rehausser leur bien-être et améliorer leur environnement physique ou social. Par exemple, divers types d'enrichissement physique comme de la paille ou du foin doivent être offerts aux porcs en vue d'accroître leur bien-être, sans toutefois nuire à la santé des animaux, et uniquement lorsque les matériaux peuvent être utilisés en toute sécurité. Dès le 1er janvier 2016, aussi, le Code de pratiques pour le soin et la manipulation des bovins de boucherie exigera l'utilisation d'un analgésique, en consultation avec un vétérinaire, afin d'atténuer la douleur associée à l'écornage des veaux après l'attachement... avant, actuellement, avant l'attachement du bourgeon de la corne. Le Code de pratiques pour le soin et la manipulation des équidés régit déjà les soins de santé dans les parcs d'engraissement. Un plan écrit de biosécurité et de gestion des maladies doit être élaboré et mis en place avec l'aide d'un vétérinaire.

Les codes s'inscrivent dans un processus d'amélioration continue dans le but d'assurer un avenir prometteur pour les industries agricoles du Canada et du Québec. Ainsi, il serait opportun de les citer dans la loi selon la technique d'incorporation par renvoi sous sa forme évolutive pour en faciliter la mise à jour.

• (16 h 40) •

Ensuite, l'article 7 de la loi, du projet de loi, protège tous les animaux durant toute activité, à l'exception des pratiques généralement reconnues de gestion, d'élevage et d'abattage aux animaux. Selon nous, c'est donc dire que la loi écarte de son application un élargissement du contenu de sa compétence. Les exigences fédérales en matière de manutention et d'abattage des animaux continueront à s'appliquer sans entrave dans les établissements sous inspection fédérale.

Néanmoins, nous avons une certaine inquiétude relativement à l'éventuelle mise en oeuvre de la loi. Son champ d'application soulève des enjeux importants au niveau des sphères de compétence entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans le secteur de l'élevage commercial.

D'abord, la loi prévoit une série d'ajouts au droit québécois qui visent à améliorer la protection des animaux, le propriétaire d'un animal ou toute personne ayant garde ont l'obligation de lui accorder «les soins propres à ses impératifs biologiques» afin de ne pas compromettre son bien-être et sa sécurité. En effet, plusieurs actes relatifs à l'utilisation des animaux sont désormais prohibés. Par exemple, il est interdit d'embarquer ou de transporter un animal dans un véhicule qui notamment en raison d'une infirmité, une maladie... etc. Toutes ces exigences se retrouvent dans les lois et règlements fédéraux que j'ai résumés au début de ma présentation. Elles se retrouvent aussi dans les codes de pratique du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage. Certes, la responsabilité première de la protection et du bien-être des animaux, notamment des animaux d'élevage, incombe aux provinces et territoires. Par contre, il convient de préciser qu'à l'heure actuelle les codes de pratique du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage n'ont pas préséance sur les lois fédérales. Il est très important que la loi n'entrave pas la compétence du gouvernement fédéral en matière de transport des animaux puisqu'au cours du trajet les animaux sont soumis à une inspection conformément au règlement sur le transport de la Loi sur la santé des animaux.

Qu'en est-il du rôle des inspecteurs provinciaux concernant l'abattage d'animaux dans les établissements sous inspection fédérale? Selon nous, ils n'auront aucun rôle à jouer en vertu de l'article 7 de la loi. L'article 7 est une affaire d'harmonie et de complémentarité plutôt qu'une entrave aux objectifs des lois et des règlements du Parlement en matière de salubrité des aliments et les soins des animaux. Par ailleurs, le MAPAQ aurait davantage d'intérêt à déployer son faible effectif d'inspecteurs pour assurer le respect de la loi en matière de protection des animaux domestiques et sauvages au lieu d'empiéter sur les compétences des inspecteurs de l'agence.

Il est très important que le projet de loi n'impose pas un fardeau administratif ou réglementaire supplémentaire aux abattoirs et usines de transformation de la viande québécoise qui sont agréés au fédéral. Il en est de même pour les fournisseurs d'équidés destinés à l'alimentation, qui en vertu de la loi se verront imposer l'obligation de détenir un permis. Il faut prévenir toute inégalité avec le reste du Canada. Si notre lecture de l'article 7 de la loi est fautive, il est à souhaiter que le législateur exercera son pouvoir de dérogation prévu à l'article 3 de la loi dans le but d'éviter un empiétement important sur l'exercice de la compétence fédérale.

Le projet de loi n° 54 en est encore au début de son cheminement à l'Assemblée nationale et peut faire l'objet de plusieurs changements avant d'entrer en vigueur. Nos préoccupations portent surtout sur le champ d'application de la loi relatif à l'exercice de compétences entre les divers paliers de gouvernement, l'un provincial et l'autre fédéral.

Je vous remercie encore. Et je serai content de répondre de mon mieux à vos questions.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Laws. M. le ministre. Avec ce que vous venez d'entendre, vous avez sûrement des questionnements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mr. Laws, first, your French is «impeccable».

M. Laws (James M.) : ...pratique. Merci beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je remarque que vous êtes agronome. Vous avez entendu les échanges que nous avons eus avec le groupe qui vous a précédé. Est-ce que vous auriez des observations à nous donner quant au questionnement qui a été fait? Est-ce que les agronomes devraient être davantage impliqués, etc.?

M. Laws (James M.) : Ah! je pense que, là, ça, c'est au gouvernement du Québec à décider. Je crois que, si... Je suis d'accord que, si l'agronome est indépendant, il peut avoir ce rôle-là. Je pense que c'est important d'avoir quelqu'un qui n'est pas engagé par la même organisation, mais il peut être agronome sans doute, je suis agronome et je pense que les gens sont bien formés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Quelle est la position de votre organisation concernant le pouvoir réglementaire de rendre obligatoires les codes de pratique?

M. Laws (James M.) : Oui, et j'ai bien relu encore ce matin la section et je vois que, si on regarde le projet de loi à la section 63, c'est clair que le gouvernement peut, par règlement, la section 3°, «rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application de dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et prévoir les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application». Alors, pour moi, je crois que, la façon dont il est écrit, ça vous donne la flexibilité pour introduire des adaptations ainsi que des dispositions transitoires.

À la même fois, comme directeur du Conseil des viandes du Canada, on vous félicite comme province du Québec qui a pris le leadership en termes d'être ce que, je crois, est la première province au Canada qui va faire les codes... qui vont le mettre en loi de cette façon. Peut-être je ne suis pas correct, mais je crois que je suis correct. Peut-être je ne le suis pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On prend les félicitations modestement parce qu'on a été précédés par Terre-Neuve.

M. Laws (James M.) : Ah! O.K., voilà, c'est très bien. Mais je crois que, regarde, tous les abattoirs inspectés au fédéral, au Canada, sont tous inspectés par l'agence canadienne. Ce ne sont pas nos employés, c'est indépendant. Et on a vu sur la télévision au Canada récemment... ce n'est pas souvent, mais il y a des histoires de problèmes dans l'industrie, et il faut avoir une vérification à travers la chaîne de production, ce qui inclut les producteurs, les transportateurs et les abattoirs. C'est très important qu'on évolue dans cette direction.

Alors, je crois que ça, c'est bien. J'espère que toutes les autres provinces vont dans cette direction, parce que je crois, comme ça avait déjà été dit, que les codes sont développés d'une façon inclusive, et ça inclut aussi les détaillants, alors... Et c'est important que le Canada ne se trouve pas trop en retard en termes de ce qu'ils font avec les animaux, c'est important.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quels moyens prenez-vous pour faire la promotion du bien-être animal auprès de vos membres?

M. Laws (James M.) : Oui. En effet, on a des ateliers, chez nous, on a des conférences. On a un symposium annuel, et cette année c'est en octobre, le premier, en effet, à Toronto. Cette année, le focus, c'est sur le bien-être des animaux. Alors, c'est notre focus. Et on fait ça... On a fait dans le passé, à notre conférence, une section, on amène des experts. On est un petit bureau, seulement six personnes, mais nous avons quelqu'un qui travaille avec nous qui aide, qui va aider les abattoirs à travers le Canada et le Québec pour s'assurer qu'ils suivent les bonnes pratiques et pour voir, parce qu'on connaît ce qui est les meilleures pratiques, et les membres s'entraident pour développer les meilleures.

Il y a même... Je ne sais pas si vous connaissez ça, mais il y a une compagnie qui se spécialise dans la vérification distante de nos abattoirs. Alors, on a des caméras tout partout. C'est une autre compagnie, ce n'est pas notre compagnie, mais on regarde aussi. Ils ont accès complet à toutes les caméras dans notre usine, ils téléphonent le patron quand ils voient quelque chose qu'ils pensent qui n'est pas correct, parce qu'ils ont la chance de voir beaucoup plus... beaucoup d'usines séparées. C'est une intéressante méthode qu'on n'aurait pas à voir dans le passé, par exemple, et je sais, j'ai plusieurs compagnies qui ont des... Regarde, ça fait 25 ans on n'avait pas des téléphones comme ça. Il peut être à son chalet, il peut aller sur ses caméras dans son usine, il peut voir est-ce qu'ils traitent les animaux... en temps réel qu'est-ce qui se passe dans son usine, alors... Et tous les employés savent qu'il y a des caméras là. Ce n'est pas pour les cacher, pour les trapper, mais c'est pour vérifier. Et on peut aller, on peut reculer, on peut prouver à l'agence que, regarde, on fait ce qui est bien.

• (16 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Côté ministériel, c'est bon? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bonjour, monsieur. Puis effectivement votre français est impeccable.

Je vous amène à la page 7 de votre mémoire. Vous dites : «Il est très important que la loi n'entrave pas la compétence du gouvernement fédéral en matière de transport des animaux puisqu'au cours du trajet les animaux sont soumis à une inspection conformément au règlement sur le transport de la Loi sur la santé des animaux.» Et ensuite vous dites : «Qu'en est-il du rôle des inspecteurs provinciaux concernant l'abattage d'animaux dans des établissements sous inspection fédérale?»

En fait, hier, on a discuté de ce point-là, et c'est par des ententes, protocoles, on peut l'appeler comme ça, entre le gouvernement du Québec et le fédéral, mais la juridiction fédérale demeure au niveau de l'abattage et de transport. Mais, par un protocole d'entente, il pourrait hypothétiquement y avoir des dispositions de la loi, du projet de loi qui est devant nous qui pourraient éventuellement peut-être s'appliquer si le fédéral accepterait bien, suite à des discussions avec le gouvernement du Québec, de les faire appliquer par ses propres inspecteurs. Je ne sais pas si c'était un questionnement que vous aviez par rapport à votre texte.

M. Laws (James M.) : Pour nous, c'est que, la loi, il y a une loi à travers le Canada qui s'applique à toutes les usines qui sont inspectées par le fédéral, il ne doit pas y avoir des règles différentes. Les animaux sont des animaux, il n'y a pas de différence où ils sont. C'est froid ici, au Québec, c'est froid en Alberta, c'est froid en Ontario, alors les règles doivent être les mêmes, on ne devrait pas imposer des règles supplémentaires qui ne sont pas basées sur la loi.

M. Villeneuve : Mais en même temps vous dites ça, mais tantôt je vous écoutais, puis vous applaudissiez le fait que le Québec mettait en place les codes de bonne pratique du conseil national, à l'instar de Terre-Neuve, et ça ne s'applique pourtant qu'à Terre-Neuve, et ça s'appliquera éventuellement, probablement, au Québec, et ça ne s'appliquera pas ailleurs au Canada. Alors, je pense que... Peut-être vous entendre par rapport à cette...

M. Laws (James M.) : Non, mais ça, c'est beaucoup à la ferme. Et puis, regarde, moi, je parle des usines, des abattoirs, mais, à la ferme, les codes de pratique devraient être... ça devrait s'appliquer à travers le Canada, oui.

M. Villeneuve : Écoutez, ça me faisait penser... Parce que, quand on voit Conseil des viandes du Canada, ça me fait penser... Hier, on a rencontré le Conseil des industriels laitiers du Québec, qui nous faisaient part que, pour eux, c'était important, toute la salubrité au niveau de l'élevage, au niveau du transport, au niveau de la collecte du lait chez l'agriculteur, même si ce n'est pas eux qui détiennent ultimement cette responsabilité-là. Je fais un lien avec vous parce qu'effectivement vous aussi, vous vous alimentez en produits qui sont produits à la ferme et qu'éventuellement vous allez distribuer, etc. Alors, je faisais un lien avec votre nécessaire, comment dirais-je... — comme dirait M. Parizeau, comment dirais-je — votre nécessaire sensibilité à ce que tout se passe bien au niveau que ce soit de l'élevage, du transport, de l'abattage et jusque dans l'assiette, dans le fond.

M. Laws (James M.) : Si vous me demandez pourquoi est-ce que c'est important pour nous, regarde, notre opinion, c'est que ce n'est jamais acceptable qu'un animaux soit traité d'une façon qui n'est pas respectable pour leur bien-être. On croit bien que l'animaux doit être nourri bien, et etc., avoir une bonne vie, et c'est notre responsabilité de finir leur vie très rapidement, avec le moins de douleur que possible pour eux.

Mais c'est clair aussi pour nous, en effet, en termes de commerce, que, si les gens voient quelque chose que ça arrive quelque part, une place seulement, une place parmi 1 000, on va dire, il y en a qui vont dire : Moi, je n'achète pas ce produit, encore, alors ça n'affecte pas seulement les producteurs, ça affecte les industries qui abattent les animaux et qui vendent la viande de ces animaux-là. Alors, ça, c'est une autre raison. Mais la plus grande raison, c'est que personne ne veut que les animaux sont traités d'une façon qui n'est pas acceptable.

M. Villeneuve : Si comme vous le dites — et je pense que c'est pas mal l'opinion de tout le monde — les lois canadiennes sont excellentes, alors j'imagine que vous n'avez pas de problème à vous conformer aux futures lois, dont le projet de loi n° 54, entre autres, là, évidemment, celui-ci, vous n'auriez pas de problème à vous conformer au projet de loi n° 54.

M. Laws (James M.) : Non. Je crois que c'est bien la vérité. Et en effet, le gouvernement canadien, on attend, ils doivent mettre à jour aussi les lois dans la transportation, et on attend encore une révision de ce chapitre sur le transport au niveau national.

M. Villeneuve : Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Merci de votre franchise au niveau de la question que le ministre vous a posée au niveau des agronomes parce que, mon intervention avant vous, le groupe avant vous n'était surtout pas pour dénigrer la profession de l'agronome mais plutôt pour mettre la transparence et l'indépendance dont vous parliez. Merci. Merci de votre franchise.

Depuis le début de la commission, on entend parler... c'est surtout sur les élevages, là, sur le mode de... — je cherche le terme — les codes...

Une voix : ...

Mme D'Amours : ...c'est ça, les codes de bonne pratique, merci, puis on entend parler qu'il ne faut pas mettre ça rigide, qu'il ne faut pas parce que ça a un coût, ça va prendre du temps. D'après vous, est-ce que l'industrie, peu importe, là, vous, je pense que c'est plus dans le porc, mais est-ce que l'industrie est à ce point en crise pour que, si on implante dans la loi que le code soit rigide puis qu'il soit atteint telle date, avec tel, tel, tel règlement... pensez-vous que l'industrie est en péril?

M. Laws (James M.) : Non, je ne crois pas que l'industrie est en péril. C'est mon opinion personnelle. Je vois que, regarde, il y a assez de flexibilité dans le projet de loi, à la même fois les codes ont été développés. C'est clair que ça va prendre une transition de temps pour faire ce qu'ils vont faire, mais il y a des raisons pourquoi ils ont mis à jour les codes, les exigences et les pratiques recommandées, il y a les deux. Alors, les gens auront besoin de s'adapter et de faire ce qu'ils ont besoin de faire.

Par exemple, si je vois ici... Par exemple, la castration, ça dit que «la castration effectuée auprès de porcelets âgés de 10 jours et plus doit être réalisée à l'aide de produits anesthésiques et analgésiques afin d'atténuer la douleur». Alors, le producteur aura jusqu'à l'âge de 10 jours pour faire ça, et, s'il attend plus long que ça, il a besoin de faire quelque chose. Mais à compter le 1er juillet il a besoin de réaliser des analgésiques pour atténuer la douleur, alors ça va être...

Mme D'Amours : Ce que vous êtes en train de me lire, c'est que vous avez des dates prévues, des...

M. Laws (James M.) : Absolument, il y a des dates.

Mme D'Amours : Donc, c'est des objectifs, et chaque production qui aurait son code aurait sa date précise pour des gestes qui devront être posés?

M. Laws (James M.) : C'est ça, exactement. Et ce n'est pas... Regarde, l'industrie évolue. Si on regarde une ferme de production aujourd'hui, comparé à ça fait 25 ans, tout est différent, le montant de mécanisation, de tout est très, très différent. Alors, je pense que les gens savent qu'aujourd'hui, quand tout le monde a des téléphones, il peut mettre quelque chose sur YouTube dans deux secondes, ou Facebook, c'est important que tout le monde fasse des choses avec le bien-être des animaux, qui est la priorité, c'est clair. Et les gens vont s'adapter, et on espère bien, avec l'aide de leurs agronomes et leurs fournisseurs de produits et de services, qu'ils vont être capables de partager les meilleures méthodes pour atteindre ces buts-là.

Mme D'Amours : Pour ma compréhension, le code de pratique, là, le document que vous avez dans les mains, il est sorti à quel moment? Et combien d'entreprises l'ont déjà atteint?

M. Laws (James M.) : Oui. C'est une...

Mme D'Amours : Ça fait combien de temps que ce code-là est sorti?

• (17 heures) •

M. Laws (James M.) : Celui-là, ça ne fait pas longtemps, pour le porc, je l'avais écrit. Seulement l'année passée.

Mme D'Amours : L'année passée. Est-ce que vous savez s'il y a des entreprises qui ont atteint les objectifs de ce document-là?

M. Laws (James M.) : Oui, il y en a déjà qui ont atteint cet...

Mme D'Amours : Qui ont tous les objectifs qui sont à l'intérieur de ce...

M. Laws (James M.) : Oui, il y en a qu'ils sont tous faits, mais, non, pas tout le monde.

Mme D'Amours : En pourcentage? Pas tout le monde, mais en...

M. Laws (James M.) : Je ne sais pas le pourcentage.

Mme D'Amours : Non? O.K.

M. Laws (James M.) : Non, pas encore. Mais en effet c'est vrai qu'il y en a qui vont avoir des défis, mais il faut avoir des dates avec des... il faut avoir une date, si on veut faire une transition, c'est normal.

Mme D'Amours : Est-ce que vous savez si, dans ce code, dans ce document-là, c'est-à-dire, qu'il y a des demandes pour se mettre à jour il y a une incidence monétaire pour le producteur... ou si ce n'est que des façons de faire différentes?

M. Laws (James M.) : Je ne sais pas en ce moment s'il y en a, des abattoirs qui vont offrir... Mais c'est le code qui va être celui qui est préféré pour tout le monde.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. C'est dans votre temps, chère madame. Merci beaucoup. Merci, M. Laws, de votre présentation attendue. Donc, bon retour à la maison.

Et je suspends un peu plus longtemps que d'habitude parce qu'il faut aller voter à l'Assemblée nationale. De retour dans quelques instants, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Union des producteurs agricoles du Québec. Messieurs, on s'excuse pour vous avoir fait attendre, mais ici, à l'Assemblée nationale, c'est comme ça. Donc, je vous laisse la parole, en espérant que vous vous présentiez. Et vous savez que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Caron (Martin) : Bien, merci bien, M. le Président. Tout d'abord, je me présente : Martin Caron. Je suis producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie, entre autres. Je m'occupe entre autres de ces dossiers-là sur le bien-être animal et santé puis je fais partie aussi du groupe de pilotage sur la stratégie québécoise de santé et bien-être animal. Et on fait partie, en tant qu'UPA aussi... partenaires de cette stratégie-là. Ça, je tenais à le mentionner.

Je suis accompagné avec monsieur... Peut-être te présenter, Guylain.

M. Charron (Guylain) : Guylain Charron, de la Direction des recherches et politiques agricoles de l'Union des producteurs agricoles.

M. Forest (Stéphane) : Me Stéphane Forest, du contentieux de l'UPA.

M. Caron (Martin) : Bien, sans plus tarder, on va commencer. On a neuf points, on va y aller rapidement.

Premièrement, dans le premier point, c'est le statut juridique de l'animal. Le projet de loi démontre une préoccupation accrue pour le bien-être animal, puis cette préoccupation est partagée avec les producteurs agricoles, entre autres. Le souci de bien-être de leurs animaux se traduit depuis plusieurs années par leur participation à l'élaboration des codes de bonnes pratiques d'élevages au sein du Conseil national des soins des animaux d'élevage.

Naturellement, en modifiant le Code civil du Québec, l'État a fait le choix de ne plus inclure les animaux dans la catégorie des biens meubles. Les producteurs agricoles, depuis longtemps, ne considèrent pas leurs animaux comme un meuble. Cela ne devrait toutefois pas constituer une ouverture sur la personnalisation de l'animal comme certains groupes de pression le réclament. D'ailleurs, le législateur aurait pu choisir de renforcer la protection des animaux à travers des lois existantes. De plus, un ajustement du deuxième alinéa à l'article 898.1 est nécessaire afin d'éliminer toute ambiguïté au fait que les animaux, malgré qu'ils ne soient plus considérés comme des biens, demeurent visés par toutes les dispositions du Code civil relativement aux biens.

Notre deuxième point, c'est l'exemption pour les activités agricoles. L'union reçoit positivement le maintien de l'exception agricole. Toutefois, selon l'interprétation de l'article 7 de la nouvelle loi, l'exception serait applicable uniquement lors du respect de trois conditions, et ces trois conditions sont le respect de la loi, le deuxième point, c'est le respect de tous les règlements pris en vertu de la loi, y compris les codes de bonne pratique d'élevage, et le respect des règles générales reconnues. La combinaison de ces trois conditions impose un triple standard qui n'est pas acceptable, car les producteurs agricoles doivent être en mesure de connaître de façon prévisible, dans un contexte d'affaires, quelles seront les normes à respecter en matière d'élevage d'animaux. Dans ce contexte, la notion des règles générales reconnues ne devrait s'appliquer à une situation donnée qu'en l'absence d'une disposition pertinente applicable dans la loi ou dans les règlements gouvernementaux. L'union demande donc de remplacer le terme «et», au premier alinéa de l'article 7, par le terme «ou», «ou en l'absence de règlements adoptés en vertu de la loi», et l'ajout d'une définition précise à la fin de l'article afin de déterminer ce qu'on entend par «règlement général reconnu», à savoir les normes édictées par un office de producteurs ou, en l'absence de celles-ci, une exigence ou une recommandation élaborée par le conseil national au niveau de la santé des animaux d'élevage.

On est rendus au point 3, le code de pratique. Pour les éleveurs, l'intérêt des codes de bonnes pratiques d'élevage réside dans leur développement à l'échelle canadienne, où les décisions sont fondées sur une connaissance scientifique. L'évolution des connaissances justifie à elle seule les mesures transitoires pour la mise en oeuvre du bien-être de l'animal à la ferme. La décision ministérielle d'introduire dans la réglementation des codes est donc fort importante en matière d'impact pour l'avenir de l'élevage des animaux au Québec. Il est important, cependant, de réaliser que tous ces codes de bonne pratique n'ont pas été édictés pour constituer un texte réglementaire. Par ailleurs, il est impératif de reconnaître le travail accompli par certains groupes de producteurs qui a été mis en oeuvre pour les programmes d'assurance qualité et de certification en matière du bien-être animal, qui sont basés, faut-il le rappeler, sur ces codes. Et d'ailleurs, dans notre mémoire, on donne des exemples, là, qui sont là.

Pour l'union, le projet de loi doit être conçu avec l'objectif d'atteindre collectivement le maintien du pouvoir du ministre de réglementer en matière de bonnes pratiques d'élevage tout en reconnaissant le travail accompli par les offices de producteurs et en évitant l'imposition d'un double régime à ces derniers. La simple logique veut donc que, pour les secteurs où les offices de producteurs ont élaboré les règles ou les normes en matière de bien-être animal sur la base des codes de pratique du Conseil national sur les soins aux animaux d'élevage, le ministre n'exercerait pas les pouvoirs réglementaires prévus à l'article 63, alinéa un, 3°. Toutefois, s'il décide de les exercer, il devrait adapter ces règles en tenant compte desdites normes et des règles élaborées par les offices afin d'éviter des dédoublements réglementaires. L'union demande donc que l'article 63, alinéa un, 3° se lise comme suit :

«3° rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, les dispositions édictées par les offices de producteurs ou, en l'absence de celles-ci, les dispositions des codes publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et prévoir les adaptations dans ces deux cas ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application.»

D'ailleurs, si on regarde dans les codes, il y a déjà des choses. Tantôt, on parlait du porc un peu, il y a déjà des choses de mises.

Le point 4, c'est les pouvoirs réglementaires des municipalités. Il n'y a pas de raison qui milite en faveur d'un transfert de responsabilité du gouvernement vers le monde municipal en matière de protection et santé des animaux, le MAPAQ doit demeurer responsable du bien-être et de la santé des animaux d'élevage des producteurs agricoles. Et puis on pourrait vous donner un exemple par analogie, entre autres, mais, si on regarde les municipalités, elles n'ont pas le droit de régir au niveau de l'exploitation des mines, et on se dit : Bien, pourquoi qu'on aurait le droit de donner pour l'exploitation des fermes agricoles?

Point 5, biosécurité. La biosécurité à la ferme est primordiale pour les entreprises agricoles du Québec. Il nous apparaît essentiel que, lors des inspections, les représentants du MAPAQ respectent minutieusement toutes les normes de biosécurité. Nous proposons donc d'ajouter un deuxième alinéa au futur article 36.

Deuxièmement, en cas du non-respect ou omission par les représentants de l'État de se conformer aux règles en matière de biosécurité, l'immunité de poursuite prévue au projet de loi devrait être levée et rendue inapplicable, compte tenu du non-respect ou de l'omission.

Nous demandons également que le MAPAQ développe avec chaque office de producteurs un protocole d'intervention à la ferme lors des inspections afin que soient respectées les règles de biosécurité mises en place avec les offices. On parle d'un protocole, mais on parle aussi de formation. On sent qu'il y a déjà eu des choses, mais il faudrait s'assurer, dans le projet de loi, qu'on aille assez loin là-dedans.

• (17 h 30) •

Le point 6, Pouvoirs réglementaires du gouvernement. Notre analyse permet de constater que l'État jouerait désormais un rôle accru en matière de protection et de bien-être animal. L'union demande l'ajout d'un article dans la présente loi qui engage le ministre, au nom du gouvernement, à consulter officiellement l'association accréditée lors de l'édiction de tout règlement touchant l'agriculture d'élevage au Québec. Compte tenu que le régime, en matière d'élevage, reposera désormais sur la reconnaissance des codes de bonne pratique ou, selon le cas, sur les normes et règles édictées par les offices, l'union croit qu'il n'est pas nécessaire que les autres pouvoirs réglementaires s'appliquent aux élevages d'animaux des producteurs agricoles tels que reconnus par le MAPAQ. À défaut de noter... Suite à la présente proposition, le texte législatif de l'article 63 devrait être ajusté aux alinéas relatifs aux activités impliquant l'animal, aux activités gardées dans un milieu, ou sinon... ou régir ces protocoles ou restrictions aux interventions chirurgicales ou autres, et au pouvoir général, afin d'en exclure les animaux d'élevage par les producteurs agricoles reconnus par le MAPAQ.

Point 7, la conditionnalité en matière du bien-être animal. Bien, pour l'union, la mesure de conditionnalité en matière de bien-être animal va beaucoup trop loin, puisqu'elle s'appliquerait dès qu'il y aurait le non-respect, indépendamment de l'ampleur du manque à la loi et aux règlements adoptés en vertu de celle-ci. Ainsi, un écart entraînera le retrait de l'entreprise par rapport soit au remboursement de taxe à l'assurance stabilisation aux revenus agricoles ou à l'assurance récolte, entre autres. De plus, la conditionnalité en matière du bien-être animal s'ajouterait à tout l'arsenal que possède le ministère avec les sanctions pécuniaires administratives et les infractions pénales mises en place dans les articles 64 et 76 à la future loi.

Par ailleurs, seul le monde agricole se verrait imposer une telle mesure. Ces dispositions sont donc inéquitables, et l'union demande le retrait des articles 79 et 80 du projet de loi.

Réciprocité des normes, le point 8. Dans un contexte de mondialisation des marchés, les produits étrangers côtoient les produits québécois sur les étals des supermarchés. Cependant, ces produits importés ne sont pas encadrés par les mêmes normes. Le gouvernement canadien devrait appliquer les mêmes exigences sur les produits importés que ceux d'ici, autrement il en résulte une perte de compétitivité pour notre secteur agricole en raison de cette concurrence déloyale. De plus, pour l'union, il est nécessaire de travailler aussi à assurer la réciprocité des normes, c'est une question d'équité envers les producteurs agricoles ici qui font face à une concurrence étrangère et qui n'est pas soumise aux mêmes règles. Si le gouvernement fédéral et celui du Québec ne peuvent pas l'exiger aux autres pays et provinces, il est difficilement acceptable d'imposer ces règles-là aux producteurs et, par le fait même, diminuer notre compétitivité, à moins de compenser financièrement les producteurs agricoles des écarts, et l'union demande au gouvernement de mettre en place toutes les mesures législatives et réglementaires nécessaires à l'application de la réciprocité des normes et de ne pas imposer aux producteurs les mesures dont il pourrait exiger la réciprocité des autres pays ou provinces à défaut de compenser.

Dernier point — on achève — aide aux investissements. Les investissements des différents secteurs d'élevage pour s'adapter aux exigences en matière de bien-être animal des codes de bonne pratique sont majeurs. Les impacts pour tous les producteurs sont d'autant plus grands que les coûts ne se traduiront pas par une majoration des prix obtenus directement sur le marché. Et je pense qu'on avait des exemples tantôt, il y avait des questions du côté du porc, les investissements. Bien, oui, il y en a. Il est important de rappeler qu'au Québec, en raison de la nordicité de notre climat et la comparaison avec nos voisins du Sud, les investissements nécessaires pour répondre aux normes et bien-être animal coûteront cher. Seules les entreprises agricoles de grande taille auront la solidité financière nécessaire pour réaliser les investissements, cela entraînerait inévitablement la disparition de plusieurs fermes de petite taille. L'union demande au gouvernement de mettre en place un programme d'appui d'investissement pour accompagner les entreprises dans l'adaptation de leurs installations pour satisfaire les normes de bien-être animal, et ce, préalablement à l'entrée en vigueur de toutes les exigences. Merci de votre attention.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Caron. Avant d'entreprendre les échanges, j'ai Mme la députée de Mirabel qui a une question de règlement.

Mme D'Amours : Je voulais le faire après nos échanges, M. le Président. Est-ce que vous y voyez un inconvénient?

Le Président (M. Morin) : Non, aucunement.

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Morin) : Bon, d'accord. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Merci à l'Union des producteurs agricoles. Je tiens à le souligner, c'est quelque chose qui était important pour nous, vous avez été un des premiers organismes à se manifester en faveur du projet de loi, comme tel. Ça traduit bien la préoccupation que les agriculteurs ont pour le bien-être de leurs animaux. Je pense que, depuis le début de cette commission, là, on prend conscience de plus en plus que vous n'êtes pas à la remorque, comme tel, de ce qui se passe ailleurs sur la planète, comme éleveurs, quelle que soit votre ligne de production, mais que vous êtes à l'avant-garde. Moi, dans la réflexion, là, quand on regardait le classement du Québec avec les autres sociétés, on est en train de s'apercevoir que ce n'est probablement pas... puis je ne veux pas conclure la commission avant qu'on ait entendu tout le monde, là, mais ce n'est probablement pas le secteur d'élevage, le secteur agricole qui nous tirait vers le bas du palmarès, c'est d'autres éléments, comme tel. Puis ça, je pense que c'est en train de se clarifier, en tout cas pour les membres de la commission, et, j'espère, dans l'opinion publique également.

Deuxième élément — je vais essayer d'y aller rapidement, on est assez restreints dans le temps — toute la question des codes de bonne pratique, vous y avez fait référence. Maintenant, vous avez également ajouté les éléments des offices. À un moment donné, il va falloir se décider, là, comme législateurs. Est-ce qu'on adopte les codes de bonne pratique puis on les rend obligatoires? Puis, s'ils n'ont pas été conçus, comment je pourrais dire ça, en fonction de devenir obligatoires, de quelle façon on peut les ajuster, et dans le temps et dans les modalités, toujours dans le souci du bien-être animal, pour que ce soit applicable sur le plan obligatoire, sur le plan mandatoire? Comment vous voyez ça, vous autres?

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, merci, tout d'abord, M. le ministre. Puis je tiens à souligner peut-être votre premier commentaire, qu'on endosse fortement, parce que je vous dirais que, faisant partie de la stratégie, entre autres, tout ça, et quand ça a sorti dans les journaux, les producteurs, on a démobilisé les producteurs, puis pourtant les producteurs, ils en font beaucoup sur leurs entreprises, et on est vraiment à l'avant-garde. Ça, je comprends que la commission va réfléchir encore là-dessus, mais je vous dirai que ça fait du bien d'entendre qu'en tout cas il y aura peut-être un repositionnement sur cette classification-là.

Concernant les codes, il y a deux éléments, puis on le traite dans notre mémoire. Entre autres, on dit : Les codes, il y avait deux fins, il y a avait des exigences et il y avait comme un guide ensuite pour des propositions ou des objectifs qu'on pourrait entendre, et puis c'est là qu'il faut travailler avec les offices. Quand les offices ont déjà mis des codes, bien c'est là qu'il va falloir aller puis travailler ensemble.

Puis, dans le conseil national santé au niveau des animaux d'élevage, je l'ai dit tantôt, ils ont déjà des transitions. Parce qu'il va falloir avoir en tête qu'il va falloir une période de transition pour que les producteurs s'adaptent, parce que notre crainte, c'est que, si on veut aller trop vite là-dessus, on va perdre des entreprises. Il faut donner le temps aux entreprises déjà de cheminer. Puis je pense qu'on a beaucoup fait, il en reste, mais je pense qu'au niveau légal il va falloir travailler ça ensemble puis regarder qu'est-ce qu'on peut mettre là-dessus.

Je ne sais pas, Stéphane, si tu voulais rajouter quelque chose, du côté...

M. Forest (Stéphane) : Oui, M. Caron.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. Stéphane Forest.

M. Forest (Stéphane) : M. le ministre, si vous me permettez, écoutez, la semaine prochaine, il y a cinq grands offices de producteurs qui vont venir vous présenter des mémoires, dont le porc, le lait, les oeufs et la volaille, et ils vont vous dire que depuis des années ils ont adapté les codes de bonne pratique et les ont intégrés dans deux outils, soit dans de la réglementation ou dans des conventions de mise en marché. Exemple, le porc a adopté une convention de mise en marché avec les grands abattoirs, et, d'ici 2024, la règle, dans le code de bonne pratique, pour la grandeur des cages pour les truies, que les truies doivent être en stabulation libre cinq mois par année, elle se met en place d'ici 2024, parce que ça ne se fait pas comme ça demain matin, cette règle-là, les fermes doivent être grossies de 50 % à 100 % au niveau de la superficie pour mettre cette norme-là. C'est combien de dizaines de millions à travers le Québec?

Alors, c'est ce genre de situation là que les offices ont développé au niveau des exigences du bien-être animal depuis 10 ans, 15 ans. Les oeufs sont en avance, puis la volaille, depuis presque 20 ans dans ces normes-là, dans ces types de norme là sur le bien-être animal, on ne peut pas leur dire demain matin : Ça ne s'applique plus, ça va être le règlement qui va être rédigé on ne sait pas trop comment dans quelques mois. Il y a une reconnaissance du travail accompli par les offices qui est comme mise de côté si le texte de loi n'est pas un peu modifié comme on vous le propose, là, dans... puis que M. Caron vous l'a proposé tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut regarder les interprétations, mais je peux vous dire que la volonté du législateur a toujours avantage à être clairement exprimée, mais qu'on souhaite que les codes fassent preuve de règlement, et que c'est en l'absence de code que le règlement serait rédigé par les fonctionnaires du ministère. Donc, vous avez une priorité. Si vous avez des codes, dans les productions que vous venez de mentionner, il n'est pas question qu'on réglemente, si les codes existent et ils sont acceptables également. Si c'étaient des codes farfelus, c'est une autre paire de manches.

M. Forest (Stéphane) : On va un petit peu plus loin. On ne parle pas juste des codes, on parle des règlements des offices parce que, vous le savez, vous avez fait de la mise en marché dans votre autre vie, ça a passé par la Régie des marchés agricoles, là, c'est des règlements gazettés par le gouvernement qui ont aussi une force équivalente qu'un règlement que vous prendriez au Conseil des ministres. Alors, c'est ça qu'il faut aller respecter. C'est ça, notre propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais notre approche se veut consensuelle, nous. Des règlements qui ont été élaborés par les partenaires avec des scientifiques, etc., et qui ont été développés de façon consensuelle nous garantissent une meilleure application, une application facilitée, donc un meilleur bien-être animal. Donc, on va dans cette direction-là.

Je vais y aller rapidement. ASRA, l'assurance stabilisation conditionnelle au respect du bien-être animal, on s'est inspirés, puis je le dis carrément, là, de l'écoconditionnalité. Et je suis en train de faire vérifier, je n'ai pas le résultat encore. On a-tu eu bien des problèmes avec ça dans la production agricole?

M. Caron (Martin) : Bien... Du côté de l'écoconditionnalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

• (17 h 40) •

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je vous dirais que l'écoconditionnalité, il faut s'entendre, c'est parce que c'est sur deux volets. Puis là on voit encore le même aspect, c'est que l'écoconditionnalité, dans un premier temps, on a deux règles, au niveau du bilan phosphore, puis on a la date du dépôt, tout ça, là. Ça fait que, ça, on a ça. Mais ensuite de ça il y a des sanctions pécuniaires qu'ils donnent là, que le ministère de l'Environnement donne, exemple, s'il y a des manques, tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, à votre connaissance, il y en a-tu eu beaucoup?

M. Caron (Martin) : Il y en a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y en a. O.K.

M. Caron (Martin) : Il y en a, mais je vous dirais qu'on voit plus des sanctions. Le côté écoconditionnalité, on en voit peut-être un petit peu moins.

Mais c'est ça qu'on se demande, pour dire. On a deux, trois endroits, là. On peut-u gérer ça juste à une place, tout ça, là?

Ça fait que c'est ça, c'est là-dessus qu'on veut amener la proposition, de dire : Bien, si un règle ça, bien, regarde, qu'on ne mette pas les autres, pour être équitable, faire... On peut donner peut-être d'autres... Tu veux donner un exemple? Oui?

M. Forest (Stéphane) : ...un exemple.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Forest (Stéphane) : M. le ministre, au début, là, quand l'écoconditionnalité s'est appliquée de façon formelle, tant au MAPAQ qu'à La Financière, il y a eu une douzaine ou une quinzaine de cas de producteurs que le bilan phosphore avait été omis, puis c'était souvent l'erreur de l'agronome, malheureusement, qui avait omis de... passé la date. Ça fait que ça a des conséquences, là, qui sont graves. On a une ferme, actuellement, bovine au Québec que c'est 100 000 $, là, qu'elle a perdu, d'ASRA, parce que l'agronome n'a pas déposé le bilan. Il l'avait, son bilan; il ne l'a juste pas déposé à la bonne date. Ça fait que ça crée des conséquences qui sont graves puis pour des raisons techniques, qui ne dépendent pas du comportement qu'on voudrait recentrer, qu'on voudrait améliorer, alors il n'y a pas nécessairement d'obligation.

Pour les sanctions pécuniaires administratives, si vous allez sur le site du ministère... On avait dit à l'époque dans un mémoire, et M. Lemieux l'avait dit ici, en commission parlementaire, que ce seraient les entreprises agricoles qui seraient le plus sanctionnées avec des SAP. Et, si vous allez sur le site du ministère de l'Environnement, vous allez voir désormais que le Règlement sur les exploitations agricoles, c'est celui qui a le plus de SAP d'émises au Québec. On ne s'occupe pas des pétrolières, on ne s'occupe pas des papetières; on s'occupe des producteurs agricoles. Il y a quelque chose, là, qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais vous comprenez notre approche, là. C'est pourquoi je veux vérifier l'expérience de l'écoconditionnalité, pour faire en sorte que ce qui était correct continue puis, où on s'est trompés ou le législateur de l'époque s'est trompé, ou etc., pas les effets escomptés, bien, qu'on l'ajuste pour l'appliquer au bien-être animal, comme tel, là.

Troisième point, parce que le temps passe vite, je vous ai suivis très attentivement sur toute la question de la réciprocité des normes avec les autres juridictions qui nous amènent des produits. C'est un concept qui n'existait pratiquement pas dans le vocabulaire des négociations avec les autres pays, on a pris une leçon de l'accord avec l'Union européenne, où on a parlé de compensation plutôt que de réciprocité des normes. À Winnipeg, à l'occasion de la conférence des ministres de l'Agriculture de tout le pays, l'été passé, Marcel Groleau était là en même temps, puis on a travaillé fort pour... Dans le communiqué final, que vous irez vérifier, on veut remplacer dans le vocabulaire les indemnisations par «réciprocité des normes». Ça rentre tranquillement dans l'esprit, mais c'est le fédéral, on s'entend, là, qui négocie ces choses-là. On a repris la même terminologie à l'Île-du-Prince-Édouard en juillet cette année, ça fait deux ans, là, qu'on tente... Je ne sais pas combien de temps ça va prendre, mais on n'est pas lâcheux, on va finir par l'avoir. Mais on est d'accord avec vous, c'est la bonne approche à prendre. Nos agriculteurs peuvent compétitionner à armes égales, mais, si on leur enlève la fourche, des fois ça peut être compliqué. Ça va?

M. Caron (Martin) : Bien, si je peux me permettre juste... Entièrement d'accord là-dessus. Je pense qu'il faut continuer à tabler ou à taper là-dessus pour faire avancer.

Puis en même temps il faut s'entendre sur quelque chose. Ici, on est au Québec, législation quand même canadienne, mais il reste qu'il y a un accord de commerce intérieur aussi qui est là, puis on a une compétition aussi qu'on peut se faire, le Québec, avec les autres provinces, tout ça. Ça fait qu'il y a ça aussi qu'il faut voir dans le décor, là.

Mais on va être là pour faire cette bataille-là avec vous, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que, du côté ministériel, il y a des questions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : J'aurais peut-être une petite question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En déclarant que vous êtes membre de l'UPA?

M. Giguère : Bien, en déclarant que je suis un producteur agricole, je suis membre de l'UPA, je suis membre de cette Chambre, et je suis père de deux enfants et marié. Donc, c'est fait.

L'article 36, vous demandez que les inspecteurs, les enquêteurs, les vétérinaires chargés de l'application de la loi doivent respecter les normes de biosécurité applicables sur les lieux d'une exploitation agricole. Donc, on voit déjà qu'il y a certains domaines agricoles qu'on est très avancé côté biosécurité, on va au-delà de ce que c'est qui est proposé, souvent, les normes, là, québécoises. Donc, moi, je veux vous entendre parler un petit peu sur ça, parce que c'est la première fois, là, qu'on le voit, ce petit bout là.

M. Caron (Martin) : Bien, ça va me faire plaisir d'en parler parce que, vous savez, peut-être mettre au fait les autres personnes, en tant que producteurs on a des cahiers de charges, là, sur nos entreprises agricoles, soit on a des normes, des codes ou des normes HACCP, entre autres. Ça fait qu'à chaque personne qui vient visiter ma ferme je me dois de signer et puis d'indiquer pourquoi qu'il est venu et puis au niveau de l'heure qu'il est venu. Et là c'est s'il a le droit de rentrer sur l'entreprise, dans un premier temps. Et naturellement il faut avoir une salopette, ainsi de suite, des bottes, des plastiques, tout ça.

Ça fait qu'on a déjà des normes, c'est pour ça. Quand on a vu cet article-là, on s'est dit : Bon, les inspecteurs... Nous, on vise beaucoup sur la formation, on se dit : S'ils sont formés puis qu'on s'entend sur un protocole, ça devrait faire la job, mais on ne peut pas concevoir qu'il en arriverait un puis qu'il ne respecte pas ça, puis il rentre à la ferme sans autorisation, puis qu'il va aller voir des choses. Il faut vraiment être capable d'enlever l'immunité de ce côté-là.

Mais nous-mêmes, on a déjà des normes, ça fait que les producteurs se disent : Regarde, on ne peut pas laisser rentrer, là... Je vous dirais, du côté des vétérinaires, tout ça, qui ont accès déjà à nos bâtiments, tout ça, je pense, les normes sont quand même assez bien respectées, là, mais il reste, je pense, qu'il faut donner la formation, l'éducation puis de s'entendre sur un protocole d'intervention, tout simplement.

M. Giguère : Et puis, sur les installations, tantôt vous avez parlé... il ne faut pas, là... Moi, je vois ça un petit peu comme une locomotive. On vient de parler biosécurité, c'est les locomotives d'en avant, on s'en va cette direction-là, bien-être animal, puis il y a des wagons en arrière qui ont un petit peu plus de misère, là, qu'il ne faut pas les perdre en cours de route. C'est ça que vous nous dites, avec les installations, entre autres?

M. Caron (Martin) : Oui, absolument, parce qu'il faut réaliser que... Je vais donner l'exemple de mon domaine laitier. Moi, mes vaches, elles sont attachées, elles sont entravées, elles sont attachées, tout ça. Si on dit : Bien, regarde, on change la règle, puis c'est stabulation libre, écoutez, chez nous, là, c'est un investissement d'à peu près 750 000 $, là, que je fais, là, pour être capable de m'adapter à ça, là. Ça fait que, si je n'ai pas d'aide, là... Puis je regarde les autres entreprises, là, il y en a qui vont fermer boutique, là. Ça fait que c'est ça qu'il faut faire attention.

Mais, s'il y a une transition puis s'il y a une logique là-dessus... Puis là je ne dis pas qu'il faut s'en aller stabulation libre, parce que, chez nous, les vaches, elles ont des matelas, puis je vous dirais qu'elles sont assez confortables. Et d'ailleurs peut-être pour vous souligner qu'en tant que producteurs on a développé, avec des centres d'expertise, des outils pour savoir le confort des animaux, et la façon qu'une vache, exemple, est couchée nous permet de déterminer, selon son style, qu'elle est confortable, ça fait que juste pour vous dire que ça va assez loin, là. On est déjà là-dedans, là. Ça fait que, quand on voit nos animaux au repos, on est capable de dire : Woup! O.K., la chaîne d'attache est assez longue, l'espace est bien, il y a assez de paille en dessous de la vache, elle est vraiment confortable, là. Et je donne ça, puis au niveau du porc puis de la volaille il y a un même principe; cunicole, au niveau des lapins, c'est la même chose, là. On a déjà des outils qui sont travaillés avec nos centres d'expertise pour nous amener le côté scientifique, pour voir quand un animal est à l'aise.

M. Giguère : Et puis sur un autre... Côté municipalités, on comprend bien que ne voulez pas les voir dans l'étable.

M. Caron (Martin) : La question s'arrête-tu là?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caron (Martin) : Bien, écoute, moi, oui, je vais dire oui à ça. Puis je pense qu'on a parlé tantôt de connaissances, tout ça. On a des personnes qui sont connaissantes, des scientifiques qui nous amènent ça, ça fait que je ne vois pas, moi, un inspecteur, nécessairement, municipal, qui n'a pas été formé là-dessus puis qui n'a pas de connaissances, d'arriver puis de dire : Ça ne marche pas.

Puis je vous donne des exemples que j'ai eus. Ce matin, j'étais à Lanaudière, puis les producteurs m'ont dit : Bien, regarde, dans un cas, il y a des personnes qui ont appelé puis elles ont dit aux inspecteurs d'aller voir parce que la vache avait de l'air à être maigre, les vaches étaient maigres. Quand les personnes du ministère sont arrivées là, non, non, elle n'est pas maigre. Mais ça, c'est ça, je me dis, il faut faire attention si on a ces aspects-là.

Ça fait que je pense qu'on a un circuit, on a des choses qui sont là, puis il faut s'en servir. Et puis je vous dirai même plus, il faut vraiment le dire, qu'est-ce qu'on fait. La stratégie qu'on a, la stratégie québécoise est là, là, puis il faut le dire, qu'est-ce qu'on fait puis qu'on met en place, puis qu'à chaque réunion qu'on a on essaie de développer plus loin pour l'acceptabilité sociale. Puis, écoutez, là, moi, là, en tant que producteurs, on est gagnants quand nos animaux sont bien traités, là, c'est une plus-value pour nous autres, là. Il n'y aura pas quelqu'un qui va faire ça...

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, M. Caron. M. le député...

M. Caron (Martin) : Excusez, j'étais passionné puis j'étais parti.

Le Président (M. Morin) : Oui, on l'est tous ici, autour de la table, là. Donc, M. le député de Berthier, allez-y avec votre passion.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Oui, puis effectivement c'est toute une passion qu'on reconnaît aux agriculteurs, et vous avez raison de dire qu'on a tout à gagner à mieux vous connaître. Hier, on a rencontré des gens qui nous ont expliqué tout ce qui se faisait, hier, puis avant-hier, puis aujourd'hui encore, tout ce qui se faisait et tout ce qui est prévu d'être fait en termes de bien-être animal. Écoutez, c'est incroyable, honnêtement, c'est incroyable, qu'on pense aux codes de bonne pratique, qu'on pense à toutes les innovations, parce que c'est... Être agriculteur, agricultrice, c'est d'abord et avant tout être entrepreneur, hein, c'est une PME. Et qui dit entrepreneur, dit évidemment de toujours s'assurer d'être à l'avant-garde, sinon vous fermez vos portes. Alors, c'est ça. Puis on ne le dit pas assez souvent, ça non plus, que nos agricultrices et agriculteurs, ce sont aussi des entrepreneurs. Alors, oui, effectivement, vous avez raison de le dire, il y a un travail considérable qui a été fait et qui continue à se faire au niveau du monde agricole pour le bien-être animal.

Ça m'amène à vous parler tout de même... Parce que, bon, d'abord vous avez un mémoire, puis on l'a eu... bon, il est quelque chose, là, hein, on ne peut pas... Moi, en tout cas, je l'ai lu en diagonale, là, mais je vais le lire un peu plus à tête reposée, parce qu'il est quand même fouillé, il y a beaucoup d'éléments, puis je pense que ça mérite sérieusement, là, d'être regardé attentivement. Et je commence par la première question puis j'arrête de parler, parce qu'on parle plus qu'on vous entend, des fois, puis je veux surtout vous entendre.

On sait qu'il faut réconcilier, là, le fameux texte de départ, là, qui dit : «Le Code civil du Québec est modifié par l'ajout, après l'intitulé du livre quatrième, de ce qui suit», donc : «Les animaux ne sont pas des biens», puis après ça : «Outre les dispositions des lois particulières...» Vous apportez une possibilité pour corriger, pour réconcilier tout ça. Juste vous dire qu'on en a parlé aussi, il y a des éléments qu'on est capable de voir les conséquences, dans le projet de loi, mais, avec cette nouvelle chose là, là, il y a aussi des éléments qu'on n'est pas capable de voir, qui vont se produire dans le futur. On pense à l'Allemagne, on pense à la Suisse, à l'Autriche. L'Allemagne et la France, c'est plus récent, mais ces autres pays là ont probablement dû, probablement, vivre des conséquences à ce nouveau libellé-là qu'ils ont mis dans leur loi comme on s'apprête à faire au Québec. Alors, vous, vous proposez «malgré les dispositions». Expliquez-moi ce que ça va réconcilier, cet amendement-là que vous proposez à l'article 1.

M. Caron (Martin) : Je vais laisser aller Stéphane un petit peu là-dessus puis je vais revenir pour compléter.

M. Forest (Stéphane) : Merci, M. le député, de la question. C'est sûr que c'est très légistique, là, mais la modification n'est pas insignifiante. Ce qu'on propose, c'est, premièrement, d'ajouter les mots «toutes les dispositions du Code civil», c'est-à-dire ce qu'on dit, c'est que désormais il va y avoir des immeubles, il va y avoir des meubles, puis entre les deux il va y avoir des êtres sensibles. Jusque-là, ce n'est pas insignifiant, c'est un changement majeur dans l'état du droit positif au Québec depuis 1867. On le change.

Deuxièmement, il y a un article qui est écrit, et là il y a un adverbe qui dit «outre». Ça, pour nous, là, «outre», là, ce n'est pas très clair, ce serait mieux «malgré», parce qu'on déclare que les animaux ne sont plus des meubles, mais malgré ça, dans le deuxième paragraphe, il faut quand même dire que ça reste des meubles si on veut les hypothéquer, si on veut les vendre, si on veut en disposer, si on veut les acheter, si on veut les donner. Alors, c'est pour ça que, la disposition, c'est un peu ça qu'elle dit, mais elle n'est pas claire. Ça fait qu'il faudrait dire «malgré» puis il faudrait dire «toutes les dispositions du Code civil». Je ne veux pas qu'un avocat, dans cinq ans, vienne nous plaider qu'il y a certaines dispositions du Code civil, parce qu'on n'a pas dit «toutes», qui ne s'appliqueraient pas. Là, c'est sûr qu'on est dans de la légistique, là, mais ça va avoir un effet, là, dans... C'est une disposition qui est adoptée pour les 100 prochaines années, probablement, là.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre de rajouter...

Le Président (M. Morin) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre de rajouter, juste pour vous mentionner, c'est de cette façon-là... Moi, quand j'arrive pour investir sur mon entreprise, bien je mets mes choses en garantie, tout ça, bien souvent on a des troupeaux, on a des cheptels, tout ça, puis on les met en garantie. Donc, si on n'est pas capable vraiment de spécifier cet aspect-là, ça pourrait dire que je ne serais plus capable de les mettre en garantie. Ça fait que c'est pour ça, au niveau de l'ambiguïté, de mettre «toutes», c'est pour que ce ne soit pas ambigu.

M. Villeneuve : Bien, merci, ça m'éclaire beaucoup effectivement, parce qu'on savait qu'il y avait quelque chose à réconcilier, là, mais vous apportez à tout le moins une piste de solution.

Peut-être moins sémantique, vous avez une demande... l'union demande que le MAPAQ s'engage à l'élaboration d'un programme de formation continue pour ses représentants qui auront la tâche d'appliquer la future loi et les règlements à venir. J'en ai parlé tantôt, parce qu'on dit : Le ministre nomme toute autre personne, et ce que je disais, c'est : N'y aurait-il pas lieu d'inclure dans la loi une disposition qui viendrait préciser davantage que le «toute autre personne», ou que ce soient même les agronomes, vétérinaires, toute autre personne, préciser davantage qu'ils doivent avoir une formation, détenir les connaissances, l'expertise, etc.? Parce que c'est large, là, et c'est certain que... Parce que le projet de loi ne s'applique pas seulement aux animaux de la ferme, évidemment, il s'applique aussi aux animaux domestiques. Et c'est sûr que, là, les inspecteurs qui sont présentement à travailler avec des animaux domestiques, si jamais, pour toutes sortes de raisons, parce que le Québec est grand puis qu'il faut donner le mandat à une entreprise ailleurs pour le faire... Quand il va arriver devant un boeuf puis un chihuahua, je ne suis pas sûr. Alors, c'est pour ça que je vous dis... Et donc, au lieu de «s'engage», vous ne verriez pas que ça pourrait être carrément mis dans la loi?

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je vous dirais, c'est qu'on l'a mentionné un petit peu dans le résumé puis on l'a mis dans notre mémoire, entre autres, je pense que tantôt je le disais, la formation, de s'entendre sur des protocoles, tout ça, il faut vraiment aller dans ce sens-là pour s'assurer... Puis, M. Villeneuve, vous le dites très bien, parce que l'élevage au niveau bovin, que ce soit bovin ou bovin laitier, puis on va rentrer au niveau du lapin, tout ça, ce n'est pas la même chose, là, les cervidés, c'est une autre chose aussi, ça fait qu'il faut vraiment amener les personnes avec ces connaissances-là puis être capable, être en mesure de voir là-dessus. Ça fait que c'est sûr que, si on met des personnes en place, il faut vraiment s'assurer que ces personnes-là aient eu une formation puis qu'elles soient... le côté biosécurité, qu'il y ait eu un protocole d'intervention. Je pense qu'il faut vraiment... Là-dessus, il faut que ce soit gagnant, de ce côté-là.

M. Villeneuve : Vous avez énuméré beaucoup de difficultés par rapport à la mouture du projet de loi qu'on a devant nous pour le monde agricole. Malgré ces difficultés-là, je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il faut faire plus encore, hein, pour le bien-être animal. S'il y avait une difficulté ou deux difficultés que vous aviez à nommer par rapport au projet de loi, majeures, ce seraient lesquelles?

M. Caron (Martin) : Moi, je vous dirai, dans un premier temps, on a amené des difficultés, mais on a amené des recommandations. Au niveau de la loi, tout ça, je pense qu'on fait des recommandations. Quand on parlait des trois, entre autres, qui étaient là puis qu'on disait qu'il faut mettre le «ou», il faut vraiment ramener au niveau de la définition, ça, là-dessus, c'est la première des choses. Si on veut s'enlever des difficultés ou des ambiguïtés, il faut commencer par ça.

Dans un deuxième temps, bien, je pense que l'investissement qu'on demandait ou des mesures d'adaptation, comme on a vu dans différents autres programmes aussi qui ont été mis en place pour amener les producteurs aussi à faire face à ces changements-là, bien ça aussi, là... Je pense qu'il faut concevoir que, si le Québec veut qu'on se développe, qu'on veut qu'on développe l'agriculture puis qu'on veut développer l'agroalimentaire, bien il faut avoir des bases et il faut soutenir notre agriculture.

Je le disais tantôt dans le résumé : nordicité. On est dans un climat nordique, c'est sûr qu'on a des impacts là-dessus, ça fait qu'il faut vraiment être capable de mettre des programmes en place. Puis ça, c'en est une, difficulté qu'on voit sur d'autres pays qui présentement rentrent des produits mais qui sont capables de faire plusieurs coupes de foin, qui sont capables de faire plusieurs saisons au niveau des grains, et tout ça. C'est la différence qu'on vit ici. Et ça, ça, c'en est une, difficulté que les producteurs, on a. C'est-à-dire que, si j'arrive pour changer mon bâtiment, j'ai tout le temps la question d'isolation, là. Tantôt, je vous parlais de ça, là, mais, si je veux faire des changements, que ce soit dans la volaille ou les autres, c'est des bâtiments tout isolés, là, comparativement à si on arrive en Australie, Nouvelle-Zélande ou en Amérique du Sud, tout ça. Ça fait que ça, là, c'en est, des difficultés, ça fait qu'il faut trouver des programmes comme on l'a déjà vu dans d'autres...

M. Villeneuve : Tenir compte de nos spécificités, notamment sur le plan du climat.

M. Caron (Martin) : Absolument.

M. Villeneuve : Écoutez, je vais le relire à tête reposée. Je vous remercie infiniment, là, de vous être déplacés pour nous le présenter. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Avant de continuer, j'aurais besoin de votre consentement, on va dépasser 18 heures de quelques minutes. J'ai vraiment besoin de votre consentement.

M. Villeneuve : Consentement, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que c'est la députée de Mirabel, on va donner le consentement.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, bien c'est ça. Bien oui.

Mme D'Amours : Vous êtes donc bon pour moi, M. le ministre!

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme D'Amours : Écoutez, je suis tout énervée, là.

Une voix : Émue.

Mme D'Amours : Émue. Je n'en peux plus.

Le Président (M. Morin) : On est passionnés, madame, on... Oui.

Mme D'Amours : M. le Président, merci beaucoup. On a parlé de transport avec d'autres groupes qui sont venus avant vous. Moi, j'aimerais ça vous entendre. Quand on parle de bien-être animal, le transport de vos vaches de réforme, là, qu'il n'y a plus d'abattoir de proximité, qui sont en transport longtemps, est-ce que c'est en règle, ça? Est-ce qu'il y a un problème?

M. Caron (Martin) : Bien, merci bien, Mme D'Amours, pour la question. On en parle dans notre mémoire dans un élément, entre autres, parce que vous savez qu'au niveau des transports, tout ça, on a la loi fédérale qui a déjà un encadrement, et c'est ça qu'on dit, c'est qu'avant d'aller plus loin peut-être à... il faut s'entendre sur les animaux fragilisés ou... Puis on en a déjà des séries qui sont là au fédéral, ça fait qu'on a dit : Il faudrait s'inspirer pour ne pas nécessairement aller trop loin là-dessus, là, mais aussi, en même temps, c'est tout le temps la même affaire, c'est pour ne pas qu'on amène quelque chose sur un côté fédéral, provincial puis qu'en tant que producteurs, bien là, on ne le sait plus trop, c'est quelle règle qui s'applique, tout ça.

Concernant la distance, c'est sûr qu'il y a déjà des règles au niveau des transporteurs par rapport à ça, au niveau de l'eau qu'ils ont de besoin puis les distances sont faites. Mais, comme je dis, il y a une application qui se fait au niveau des règles fédérales qui sont là, puis, nous, dans le mémoire, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait appliquer ça.

Je ne sais pas, Stéphane ou Guylain, si vous aviez d'autres...

• (18 heures) •

M. Forest (Stéphane) : On peut peut-être compléter, Mme D'Amours, en disant qu'il y a même des protocoles, là. Les inspecteurs fédéraux, s'ils ont besoin d'intercepter un véhicule, ils appellent la Sûreté du Québec; là, le véhicule est intercepté par la Sûreté du Québec, les inspecteurs de l'inspection canadienne arrivent, peuvent appliquer la loi. C'est que la loi fédérale sur le transport puis la réglementation qui est en vigueur — puis d'autres offices vont venir vous les présenter la semaine prochaine — c'est ultra complet, alors on n'a pas besoin, pour les animaux d'élevage, de l'article 10, dans le fond, parce que c'est complet, la législation est complète. Pourquoi rajouter une couche? Je comprends que, pour les animaux de compagnie, les chiens, les chats, ça prend une disposition dans le projet de loi, mais la nuance avec les animaux d'élevage, qui sont complètement régis par la loi canadienne, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Morin) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : M. le Président... Je vais juste me permettre rapidement, Mme D'Amours, mais, pour répondre un petit plus loin à votre question, j'aimerais ça qu'on ait des abattoirs de proximité, qu'on puisse, en passant.

Mme D'Amours : M. le ministre... Il y a des obstacles, là, dans certaines de vos industries, il y a des obstacles sur la mise en place des normes justement à cause des règlements municipaux. Alors, quand vous n'êtes pas capables de rencontrer les normes parce qu'il y a des règlements municipaux puis on vous... bien, pas qu'on rajoute, mais qu'on vous met ça dans une loi, est-ce que ça va faire mal à plusieurs fermes? Est-ce qu'on va voir quelqu'un perdre sa ferme parce qu'il ne pourra pas arriver à vendre ses animaux parce qu'il ne rentre pas dans les normes? Quelle proportion vous avez, ce genre de cas?

M. Caron (Martin) : Bien, très bonne question, puis c'est majeur, ce point-là. Puis on a commencé à aller voir dans différentes régions un petit peu, puis, pour nous, dans notre jargon, on appelle ça du zonage de production, c'est-à-dire que les municipalités mettent des règles tellement exigeantes que le producteur, lui, économiquement, il ne peut pas, là, il ne peut pas agir, tu sais, tu dis : Bien là, c'est tel espace, les cheminées pour évacuer les gaz, c'est à tel niveau, tout ça, ou de le mettre au niveau des porcs, de la litière, assez épais, tout ça, des choses qui ne se font plus nécessairement présentement, mais c'est avec des exigences comme ça. Puis c'est sûr que ça va perturber au niveau des entreprises agricoles. Ça a des impacts majeurs sur nos entreprises, tout ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Bien, on a un ministère, on a des personnes qui ont des connaissances, bien il faut se servir de ça, parce qu'on pourrait avoir quelqu'un dans une municipalité ou des personnes dans une municipalité voulant mettre de la pression puis ne plus vouloir avoir des fermes porcines, ou des fermes de volaille, ou même au niveau du bovin laitier, proche de chez eux, puis se dire : Regarde, on va mettre les exigences, ils vont partir de là.

Stéphane, tu voulais peut-être rajouter.

M. Forest (Stéphane) : Oui. M. le Président, effectivement, il y a une évaluation qui a été faite par le ministère, il y a environ 175 à 200 règlements municipaux contraignant l'agriculture au Québec actuellement sur à peu près 850 fermes... 850 municipalités qui ont une zone agricole. Et il y a plusieurs de ces règlements-là sur soit le zonage de production soit sur les distances séparatrices qui empêchent actuellement l'implantation du bien-être animal, à cause du calcul des distances ou à cause du nombre de fermes porcines, par exemple, de réglementés par secteur, par zone, et c'est un problème majeur. La semaine prochaine, le porc va vous en faire part. Et actuellement il y a eu des problèmes dans Autray récemment, il y a eu des problèmes au Témiscamingue, il y a eu des problèmes dans un petit village en Beauce, et j'en passe. Il y a beaucoup de règlements municipaux qui ne permettront pas l'implantation du bien-être animal, c'est aussi simple que ça.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : M. Caron...

M. Caron (Martin) : Vous l'avez mentionné, je pense, à tour de rôle tantôt, c'est de la méconnaissance. Vous voyez, tantôt on a dit tout ce qu'on est capable de faire puis qu'est-ce qu'on fait peut-être tout le monde ensemble, mais je pense que le monde ne sont pas conscients de toutes les exigences qu'on a puis de vraiment le professionnalisme...

Le Président (M. Morin) : M. Caron, c'est parce que Mme la députée de Mirabel a des questions à vous poser.

M. Caron (Martin) : Oui. Oui, je sais.

Mme D'Amours : Bien, c'était intéressant, ce qu'il disait.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais je vous sentais...

Mme D'Amours : Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil. J'ai posé la question aussi sur les coûts reliés aux changements parce que vous en avez déjà, vous avez un cahier de charges à respecter. Qu'est-ce que ça va apporter? Parce qu'il y en a qui disaient : Bon, bien, si on les met rapidement, ça va avoir un coût... un impact fiscal, là, ça va avoir un impact au niveau de l'argent. Ça fait que donc est-ce qu'il y a des fermes qui pourraient être en péril si on y mettait un cadre très rigide?

M. Caron (Martin) : Absolument. Je l'ai mentionné un petit peu tantôt, je pense que, s'il n'y a pas des périodes de transition... Autant, je pense, au niveau de nos offices, tout ça, puis avec les codes, les règles de bonne pratique qui ont été mises en place il y a déjà des transitions, parce qu'on sait qu'on veut amener notre monde vers quelque chose, mais il faut se donner le temps. Ce n'est pas toutes les entreprises qui ont ces moyens-là.

Mme D'Amours : Est-ce que vous pouvez nous dire... Ça irait juste selon l'industrie? Selon le porc, il y aurait tant de temps qui pourrait être exigé? Selon la production laitière, production... Est-ce que chaque industrie, là, aurait son délai à respecter mais qui serait en fonction de leur réalité?

M. Caron (Martin) : Oui. Nous, en tant que... Oui, bien, exactement, Mme D'Amours. C'est que nous, présentement, avec les affiliés, on a tout ce tableau-là, de savoir, le porc, où est-ce qu'il en est rendu, la volaille, cunicole, ainsi de suite, et ils ont tous des étapes à franchir puis ils ont tous un canevas, un petit peu, de travail là-dessus pour s'assurer... Parce qu'ils connaissent présentement leurs entreprises qu'ils ont sur le terrain puis comment qu'ils sont prêts à les amener. Ça fait que, oui, on a déjà ces endroits-là, c'est avec nos affiliés, entre autres, dans chacun des domaines. Puis on le mentionne dans notre mémoire que le conseil national, qui est là au niveau de la santé, au niveau des soins, au niveau des animaux d'élevage, bien ils ont déjà établi ça parce qu'ils savent que, quand ils mettent un code, il faut qu'il y ait des périodes de transition, tout ça.

Le Président (M. Morin) : M. Caron, merci. Merci, madame.

M. Caron (Martin) : Merci.

Le Président (M. Morin) : J'ai essayé d'être équitable, là, c'est... L'audition qu'on a là, tout le monde, chaque parti a rempli ses minutes. Donc, bravo! Merci. Bon retour à la maison, M. Caron, M. Forest et M. Charron.

Et avant de... Oui, c'est correct?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça, je ne suspends pas parce que madame...

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 18 h 8)

Le Président (M. Morin) : Donc, on continue. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, j'aimerais vous exprimer ce que j'ai ressenti durant la journée. Le député de Saint-Maurice à deux reprises a dit qu'il avait une ferme et qu'il avait des animaux. Alors, ayant vécu une mauvaise expérience puis que j'aurais aimé que quelqu'un me dise que peut-être qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, alors je voudrais dire à mon collègue de s'assurer au Commissaire à l'éthique s'il peut siéger avec nous, c'est juste ça que je voulais vous dire.

Alors, j'aimerais lui faire part de ma réaction que j'ai eue quand il a dit deux fois... Ça m'a interpellée, puis je me suis dit : Je ne veux pas qu'il vive la même chose que j'ai vécue. Alors, M. le député de Saint-Maurice devrait aller s'assurer auprès du Commissaire à l'éthique.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, présenté sous cet angle, c'est bien. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur ma question de règlement, là on va faire le tour de la table, là, si c'est ça, parce que moi, j'ai des chiens, chats, des chevaux, lui, il a des poneys...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, tu sais... Puis je ne le sais pas, là, tu sais. À partir de ce moment-là, moi, je vais être prudent. Puis je suis conscient de l'aventure qui vous est arrivée, qui était désagréable, si on peut utiliser cette expression-là poliment. Je ne veux pas que ça arrive à aucun autre membre, moi, de n'importe quel parti, là, je ne le fais pas de façon partisane. Mais je ne sais pas si ça doit s'imposer présentement, c'est juste ça, ma question. Je vais laisser la présidence décider. Peut-être la prendre en délibéré et vérifier avec les autorités...

Le Président (M. Morin) : La présidence ne statue pas sur cette question, ce n'est pas dans mon ressort.

Mme D'Amours : Moi, je veux juste... je ne veux pas faire un débat là-dessus puis...

Le Président (M. Morin) : Non, j'ai compris par votre intervention que c'est un avertissement, un conseil d'ami, O.K., on va le prendre comme ça.

Mme D'Amours : C'est un conseil que je dis à mon collègue député de Saint-Maurice de juste s'assurer... Parce que c'est un élevage, là on parle d'une ferme avec un élevage. Oui, on peut avoir tous un chien, un cheval dans notre cour, mais là on parle d'un... puis il l'a mentionné, comme le député de Berthier a mentionné qu'il avait un poney.

M. Villeneuve : Il est mort.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin) : Merci, madame...

Mme D'Amours : Mais ce n'est pas... L'objectif est...

Le Président (M. Morin) : Oui, je comprends, je comprends votre intervention, mais c'est parce qu'autour de la table il y a beaucoup d'expérience au niveau du bien-être animal. Merci.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le jeudi 17 septembre, après les affaires courantes. Et j'ai bien hâte de vous revoir.

(Fin de la séance à 18 h 10)