Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, mesdames messieurs, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. H. Plante (Maskinongé); M. Simard (Dubuc) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Morin) : Aujourd'hui, nous entendons le Groupe de recherche international en droit animal, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec — je vais essayer de le dire correctement — Animal Legal Defense Fund Canada et Humane Society International Canada — je m'en suis tiré assez correctement.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à vous de faire vos remarques préliminaires. Vous avez six minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais tenter d'être rapide. L'importance du projet de loi en commanderait davantage.

On m'avait préparé des notes où on disait «Mme la Présidente», mais de toute évidence je vais vous appeler «M. le Président». Membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je salue également le personnel de la commission.

D'entrée de jeu, je tiens à remercier les personnes et les groupes qui ont transmis leurs commentaires et leurs mémoires à la commission. Leur opinion sur le bien-être animal, de même que leur expertise de terrain, rendra le débat plus éclairé. Je souhaite d'ailleurs la bienvenue aux représentants des cinq groupes que nous entendons aujourd'hui et que vous avez mentionnés, M. le Président — pas pour vous corriger, mais on dit «Animal Legal Defense Fund». Leurs opinions et commentaires nous seront des plus utiles afin de faire avancer nos travaux en vue de mieux protéger les animaux.

En 2015, un palmarès a établi que le Québec demeurait, pour une quatrième année consécutive, la meilleure province pour maltraiter un animal, une situation tout à fait déplorable et inacceptable. Vous avez pu d'ailleurs le constater avec les nombreux cas de cruauté animale qu'on retrouve dans les médias à chaque semaine.

Par le dépôt du projet de loi n° 54 en juin dernier, je confirmais la volonté du gouvernement du Québec de réprimer la négligence et la cruauté envers les animaux. Je tiens à saluer le travail réalisé par mon collègue ministre responsable des Affaires autochtones qui en 2009 a présidé le groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie et de loisirs.

M. le Président, le projet de loi sur lequel nous échangerons au cours des auditions propose d'améliorer la situation juridique de l'animal de deux façons. La première concerne le droit civil. En effet, il faut savoir que les animaux, actuellement, au sens du Code civil, sont considérés comme des biens meubles. Cette rédaction découle du code Napoléon promulgué en France en 1804. Le projet de loi n° 54 vient donc d'abord modifier le Code civil du Québec afin que les animaux ne soient plus considérés comme des biens meubles mais plutôt comme des êtres doués de sensibilité ayant des impératifs biologiques. Cette définition de la situation juridique de l'animal s'inspire des meilleures législations européennes, soit l'Autriche, l'Allemagne, la Suisse et la France, qui ont déjà évolué en ce sens. Notre gouvernement croit que le Code civil du Québec se doit de refléter les valeurs de la société québécoise.

Vous l'avez remarqué, le Code civil du Québec n'est pas une loi que nous modifions régulièrement à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi je tiens à remercier ma collègue la ministre de la Justice pour sa collaboration et son appui. Ce projet de loi propose donc une évolution législative qui témoigne des avancements de notre société.

• (14 h 10) •

La seconde partie du projet de loi est inspirée de la common law, soit des lois en vigueur dans les trois provinces canadiennes occupant la tête du classement de l'Animal Defense Fund, soit le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique. Le projet de loi propose donc d'accorder un statut juridique d'être sensible à l'animal, d'interdire à toute personne de causer de la détresse à un animal, d'interdire les combats d'animaux ainsi que la possession d'équipements de combat, d'exiger des permis pour les exploitants d'animalerie, les éleveurs de renard roux et de vison d'Amérique ainsi que les propriétaires ou gardiens de 15 équidés ou plus, d'obliger les médecins vétérinaires à dénoncer toute situation d'abus ou de négligence envers un animal, d'accorder l'immunité à toute personne qui de bonne foi rapporte des cas de mauvais traitement envers les animaux, d'augmenter les amendes jusqu'à 250 000$ pour une première offense, d'ajouter des peines d'emprisonnement allant jusqu'à 18 mois pour les cas de récidive, d'ajouter le pouvoir d'adopter par règlement les règles prévues de pratiques recommandées par le conseil national pour le soin et la manipulation des animaux d'élevage et finalement de permettre à La Financière agricole du Québec ainsi qu'au ministère de l'Agriculture de tenir compte de la conformité des éleveurs avec la loi avant d'octroyer une aide financière, animoconditionnalité.

Pour terminer, je désire souligner l'excellent travail de vigie des citoyens sur le terrain qui dénoncent au 1 844 animaux les situations inacceptables dont ils sont témoins. Grâce à leur collaboration, le ministère reçoit plus de 500 appels par mois, ce qui facilite grandement le travail de nos inspecteurs dans plusieurs cas.

Je désire également remercier l'ensemble de mes collègues parlementaires pour l'accueil réservé au projet de loi lors de son dépôt, le 5 juin dernier. Le travail que nous entreprenons aujourd'hui mettra à profit le travail de chacun des parlementaires de même que l'expérience de chacun de nos invités. En ce sens, soyez assurés de toute ma collaboration afin de bonifier ou d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et d'alimentation, le député de Berthier, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, vous et toute l'équipe qui vous entoure, pour mener à bien et dans le calme, comme c'est coutumier dans les commissions parlementaires, les travaux de cette commission. Je veux aussi saluer, évidemment, M. le ministre, et l'ensemble des parlementaires qui vous accompagnent, ainsi que l'équipe du ministère qui vont vous soutenir, j'en suis convaincu, tout au long du travail qui sera fait dans cette commission. Je veux saluer aussi les parlementaires de la deuxième opposition ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et vous me permettrez, M. le Président, de saluer le redoutable recherchiste qui est à mes côtés pour la durée de cette commission parlementaire et probablement pour bien d'autres. Je veux saluer aussi les gens qui sont dans la salle. Je veux saluer aussi les gens qui par le truchement des médias tous azimuts, tout confondu, et il y en a plusieurs, donc tous les médias, arrivent à nous suivre et nous suivront, j'en suis convaincu, jusqu'à la fin de ces travaux-là.

Vous savez, quand on... et je suis convaincu que c'est pareil pour M. le ministre et pour la députée de Mirabel, on reçoit beaucoup de courriels, beaucoup de petits mots, des fois de longs mots concernant ce projet de loi là. Et, quand on va sur le site de l'Assemblée nationale, on constate aussi qu'il y a beaucoup de commentaires qui sont émis par plusieurs citoyens et citoyennes du Québec. Alors, on voit que ce projet de loi là suscite un intérêt certain dans la population. Et d'ailleurs la forte participation des organismes, différents organismes qui composent notre société, pas tous mais beaucoup, on parle de 41 ou 42 qui seront entendus, sans compter ceux qui ont déposé des mémoires mais qui ne viendront pas en commission... Ça, on aura l'occasion d'en discuter ou d'échanger là-dessus au cours de la commission parlementaire peut-être éventuellement pour voir comment on n'a pas pu accommoder certains groupes ou certains représentants de groupe pour venir discuter de leurs sûrement très bonnes propositions qu'ils avaient à nous faire, mais ça, c'est un autre débat. Alors, M. le Président, donc, voyant cet engouement, on ne peut que, en tout cas... et je suis convaincu que c'est pareil pour le ministre, on parlait de collaboration tantôt, et pareil pour la deuxième opposition officielle, je suis convaincu que nous sommes tout ouïe parce que c'est un dossier qui est complexe. On peut... Quand on regarde le titre, on dit : Bon, c'est... Mais, quand on reçoit les mémoires puis qu'on prend connaissance des mémoires, on se rend compte à quel point c'est un dossier qui est extrêmement complexe, donc qui va assurément nous obliger à une profonde réflexion quant à la teneur, au final, que ce projet de loi là pourra prendre.

Alors, sur ce, M. le Président, je nous souhaite à tous et à toutes une excellente commission parlementaire.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier, pour ces remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, députée de Mirabel, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour saluer M. le ministre, mes collègues ainsi que vous, M. le Président, ainsi que M. le secrétaire.

Tout d'abord, je crois important de souligner que ma formation et moi abordons les travaux de la commission avec beaucoup d'intérêt. Comme chacun le sait, le Québec fait piètre figure depuis de nombreuses années en matière de protection des animaux. Un des intervenants qui sera des nôtres aujourd'hui publie depuis quelques années le classement des différentes provinces du Canada pour leurs lois en matière de protection des animaux. Sur ce classement, le Québec se retrouve au dernier rang des provinces canadiennes. Il s'agit d'une situation inacceptable et qui perdure depuis trop longtemps. C'est pourquoi, M. le Président, nous entendons être attentifs aux présentations et aux discussions qui auront lieu au cours de cette commission parlementaire. Nous croyons que la protection des animaux doit être grandement améliorée.

Par contre, nous serons aussi très attentifs aux conséquences pour les agriculteurs des propositions du gouvernement et des divers groupes. L'agriculture est un secteur important de l'économie des régions et du Québec. L'agriculture, c'est 52 000 emplois. On peut ne pas imposer à ce secteur des conditions qui nuiraient à leur compétitivité.

Mais les abus envers les animaux et les conditions d'élevage inacceptables ne doivent pas être tolérés. Nous serons donc très attentifs afin qu'un équilibre parfait puisse être trouvé.

Finalement, nous nous soucions aussi de l'impact que ce projet de loi pourrait avoir sur les chasseurs du Québec. Malgré qu'il ne vise pas les activités de chasse, nous sommes préoccupés par les utilisations possibles de certaines clauses de ce projet de loi. Nous serons donc la voix des chasseurs dans ce dossier, mais, comme pour l'agriculture, nous nous soucierons aussi qu'un équilibre adéquat soit trouvé afin d'éviter les mauvais traitements envers les animaux.

Sur ce, M. le Président, je vous souhaite, ainsi qu'à mes collègues et à tous les intervenants, une bonne commission parlementaire.

Auditions

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, nous recevons le Groupe de recherche international en droit animal, représenté par une seule personne. Donc, je l'invite à se présenter, aux fins d'enregistrement. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation. À vous, chère madame.

Groupe de recherche international en droit animal (GRIDA)

Mme Lachance (Martine) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, Martine Lachance. Je suis directrice du Groupe de recherche international en droit animal, le GRIDA, que j'ai mis sur pied en janvier 2007 au sein de la Faculté de science politique et de droit de l'UQAM. Je suis la seule à représenter mon groupe parce que nous sommes très peu nombreux au Canada, nous sommes sept professeurs de carrière à s'intéresser donc au droit animal, s'il en existe un. Et je vous dirai tout à l'heure que ce projet de loi là, particulièrement à la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, est un début, sinon un droit animal, un vrai régime autonome pour l'animal, ce qui est une très grande avancée.

Alors, très rapidement, le groupe de recherche, je l'ai mis sur pied justement pour susciter la réflexion des rapports qu'ont les humains avec les espèces animales, ayant constaté qu'il y avait de grandes maltraitances, qu'il y avait de grandes douleurs chez les animaux et que le système juridique était peu enclin à recevoir ces cas-là, et donc mon objectif était de promouvoir l'intérêt des animaux à l'intérieur du corps juridique. Je suis une professeure de carrière, je ne fais pas d'activisme. Donc, ce dont je vais vous parler aujourd'hui, c'est basé sur des études, des recherches et, donc, des études toujours très objectives.

Ce projet de loi là, je le reçois... Et je remercie d'ailleurs... d'entrée de jeu c'est ce que j'aurais dû faire, vous remercier, vous, M. le ministre Paradis, M. le Président, de même que tous les parlementaires et membres de la commission. Vous me permettez de venir vous présenter mes commentaires, mon opinion sur ce projet-là qui, pour moi, est vraiment un cadeau. Ça fait huit ans que je travaille pour améliorer la condition des animaux. Il y a sept ans, huit ans, je ne peux même pas répéter ici les quolibets et, bon, enfin, la façon qu'on me recevait, tant dans les médias que même parmi le corps, donc, professoral général, chez les professeurs, alors qu'aujourd'hui, huit ans plus tard, on voit qu'il y a du sérieux et qu'il y a vraiment du travail à faire de ce côté-là. Alors, je reçois ça avec grand plaisir, d'autant plus que, comme le soulignait M. le ministre Paradis, le Code civil, c'est le ius commune, c'est vraiment le tronc de notre droit civil. Très rare qu'on a la chance de participer à son évolution, si vous voulez, et à son détachement du droit français pour avoir notre propre marque, notre propre couleur à nous, au Québec, et ça, j'en suis très fière.

Il y a dans ce projet-là de très, très grandes avancées. J'en ai énuméré 10, je vais le faire très, très rapidement. Il y a seulement quatre éléments qui, pour moi, pourraient compléter le projet de loi pour qu'il soit à mon image, là, et à l'image de la société où nous sommes rendus en 2015. Donc, je vais le faire très rapidement.

• (14 h 20) •

Statut juridique des animaux, il y a plusieurs façons. J'ai déposé un mémoire, vous en avez sûrement pris connaissance. Il y a plusieurs façons de le faire. Il y a une façon plus américaine, plus «animal rights» qui demande de reporter ou d'emprunter aux droits fondamentaux humains des droits pour les donner aux animaux. Il y a le modèle plus européen qui est celui, donc, de garder l'animal où il est, donc, par rapport à l'homme, c'est-à-dire de se détacher d'une personne, mais de lui enlever cette étiquette, qui ne lui colle pas du tout, qui est celle d'un bien meuble. Alors, ce projet de loi là sort l'animal des biens meubles, le dit ouvertement. Et là où, pour moi, est une première, c'est qu'on reconnaît, dans le droit commun, dans le Code civil, que les animaux ont des impératifs biologiques. On avait cette mention-là, cette définition-là dans le droit statutaire, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, de même que le règlement qui a été adopté sous ce P-42, mais le fait de le mettre dans le droit commun fait que dorénavant on ne pourra pas regarder les animaux sans avoir en tête que chaque espèce animale, chaque bête a des impératifs qui correspondent à sa race même, et ça, ça va vraiment, je pense, permettre d'interpréter tout ce qui va toucher les animaux.

Au niveau également de... Là, je sors du droit civil pour vraiment arriver à ce que je pense qui devient un régime juridique autonome pour l'animal. Et je pense qu'au Québec on pourra parler de droit animal, parce que jusqu'à maintenant je disais toujours à mes étudiants : Il y a, oui, des différentes normes qui gouvernent l'exploitation, l'utilisation des animaux, mais là je pense qu'on a vraiment un régime qui est construit, qui est centré sur l'intérêt de l'animal et non plus sur l'intérêt de l'homme quand il utilise l'animal.

Alors, bien entendu, j'ai entendu des préoccupations par rapport aux agriculteurs, aux chasseurs. Ce n'est pas qu'on ne se préoccupe pas d'eux, mais c'est que, dans ce projet de loi là, pour une fois, c'est vraiment l'intérêt de l'animal, je pense, qui est mis de l'avant.

Alors, définir un animal en détresse, moi, j'ai trouvé ça très bien, puisque ça vient combler le flou qu'on a entre ce que la Loi sur la protection sanitaire des animaux, à l'époque, nous donnait comme étant les normes de sécurité et bien-être... et il y avait le Code criminel, donc cruauté, négligence criminelle, on avait comme une espèce de zone grise, et le fait de dire qu'un animal est en détresse, le définir, pour moi, vient combler ce vide-là. Alors, c'est très bien, puisque souvent on avait des animaux qui tombaient, justement, des cas, entre deux juridictions, deux compétences, deux infractions, et on n'était pas capable d'agir sur ces cas-là.

Les combats d'animaux. Nous sommes peut-être moins centrés sur le football comme le sont les Américains. Vous allez vous demander peut-être quel est le rapport avec le football. Ceux qui écoutent le football américain sauront qu'un quart-arrière extrêmement reconnu, Michael Vick, à l'époque, 2007‑2008, a été reconnu coupable d'avoir entraîné et d'avoir organisé des combats de chiens et il a fait de la prison pour ça. À l'époque, ça n'a pas été publié, ça n'a pas été choisi, mais j'avais écrit une lettre ouverte dans les journaux ici, au Québec, pour dire que, si cette même situation-là, à l'époque, s'était produite au Québec, il n'aurait rien, rien, rien eu, il serait sorti blanc comme neige, il aurait continué à lancer ses ballons, et tout le monde aurait été heureux, sauf, bien entendu, les 50 pitbulls, dont une grande majorité ont été euthanasiés et d'autres ont été replacés.

Alors, le gouvernement fédéral, entre autres, le GRIDA a fait des représentations, on a souvent tenté de faire modifier le Code criminel, et le gouvernement fédéral se limite à punir le fait d'aider, d'encourager et d'assister, mais jamais on va vraiment chercher le noeud du problème qui est le fait de les organiser, d'avoir des équipements. Et puis, en plus, là le projet de loi va plus loin, à ma grande satisfaction, c'est de dire : Si vous êtes propriétaire ou gardien d'un animal, vous ne pouvez pas tolérer ou laisser... ou permettre que votre animal fasse partie de ces combats de chiens là. Les études... enfin, ceux qui connaissent le sujet, parce que c'est très, très clandestin, disent que très rarement ces animaux-là survivent à plus de cinq combats. Alors, s'ils ne meurent pas immédiatement de grandes souffrances, ils meurent dans les jours suivants de leurs blessures, si ce n'est pas tout à fait comme dans l'affaire Vick, où on pendait les chiens tout simplement parce qu'ils n'étaient pas assez bons puis on n'était pas content, alors donc on s'en débarrassait de façon assez violente, merci.

Mise à mort sans douleur, sans anxiété, c'est un autre cheval de bataille que le GRIDA a, donc à se dire : Oui, l'animal sert à l'alimentation, mais peut-on l'amener de sa vie à son transport, à son abattage de façon humaine? Et ce que ça demande, donc, c'est qu'on respecte le fait qu'il souffre et qu'il est sensible, donc qu'il ressent de l'anxiété.

Dans mon mémoire, j'ai mis l'accent sur le fait qu'il y a toutes les questions de ce que moi, j'appelle très ouvertement, un langage cru, les chambres à gaz, mais qu'on peut se plaire à appeler les cabinets d'euthanasie, mais c'est quand on a surpopulation animale qui vient avec le fait qu'il n'y a pas de stérilisation obligatoire des animaux de compagnie, sauf ceux qui servent à la reproduction, on se ramasse avec surpopulation, la SPCA, SPA, Humane Society vont sûrement vous en parler, il y a une surpopulation, et ces animaux-là, bien, malheureusement, l'efficacité demande qu'ils soient euthanasiés de façon massive, ils vont dans des chambres à gaz et ils sont plusieurs. Alors, ça, c'est quelque chose sur lequel j'aurais aimé qu'on intervienne, puisque c'est vraiment source de très grande anxiété.

Un sujet que je n'ai pas parlé dans le mémoire mais qui me préoccupe également et dont on a parlé dès ce matin dans les médias, c'est la question des abattages religieux, cashers, halals, et donc le fait que le projet de loi demande maintenant qu'on respecte le fait que ces animaux-là ne devraient pas ou ne doivent pas souffrir inutilement et être anxieux inutilement, le fait de ne pas être insensibilisé. Je vous épargne des photos d'un boeuf qu'on doit tourner sur le dos, ça prend plusieurs coups pour être capable d'ouvrir la gorge avant que l'animal meure. Je peux vous dire que les études vétérinaires démontrent que ça se fait dans des conditions extrêmement souffrantes. C'est un sujet très délicat, je le sais, ça touche la religion, la pratique, le respect de la liberté de religion, mais, moi, dans ce dossier-ci, c'est plus la souffrance animale qui m'inquiète, et, je me dis, on devrait être capable, donc, avec ce projet de loi là, d'encadrer un petit peu mieux.

Les animaux abandonnés, c'est tout à fait une problématique, on le sait, chaque mois de juillet je suis interpelée, vous entendez ça dans les médias, et, bien entendu, c'est une autre... J'aurais aimé qu'on aille un petit peu plus loin avec le projet de loi en interdisant les clauses qui prohibent la possession d'un animal de compagnie dans les logements. Les études, encore là, démontrent que la plus grande cause d'abandon des animaux... On le sait, on est tellement caractériel là-dessus au Québec en juillet, c'est le 1er juillet, donc les abandons se font tellement sur une même période qu'on le sent. Les animaux, ça rentre à la pelletée, excusez le terme, dans les SPA, SPCA, principalement les chats. Et je vous avais donné les chiffres dans mon mémoire, dans le mémoire que j'ai déposé. De mémoire, c'est 467 000 chats et 297 000 chiens, en tout cas des chiffres assez élevés.

Le Président (M. Morin) : ...conclure, Mme Lachance.

Mme Lachance (Martine) : Oui. Je conclus sur l'obligation, l'immunité et la pénalité, donc, pour les médecins vétérinaires. Ça a été mon champ de bataille aussi dans la dernière année, je suis extrêmement contente. Les vétérinaires sont les premiers intervenants. Si l'animal qui est maltraité n'est pas tué par son agresseur, il est amené chez un vétérinaire pour être soit euthanasié ou soit soigné. Et donc je pense que le code de déontologie n'était pas suffisant à les inciter, et donc ce qu'il y a dans le projet de loi va nous permettre, je pense, d'aller de l'avant. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Lachance. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je tiens à remercier Me Lachance. On a pu bénéficier de son expertise sur le plan du Québec, sur le plan national et sur le plan international, ça nous a aidés à bonifier le projet de loi.

Mais, comme je l'ai indiqué, on n'est pas fermés à des bonifications ultérieurement. J'ai l'habitude... Je pense que je n'ai jamais adopté un projet de loi tel que déposé, je le dis, là, en 35 ans. Donc, il y a de la place pour le bonifier et l'améliorer, mais, pour le faire, et les députés l'ont souligné, ce n'est pas un sujet qui est simple, c'est un sujet qui est extrêmement complexe, autant sur le plan juridique que sur le plan sociétal. Pour arriver à une oeuvre qu'on souhaite la plus correcte possible, la plus équilibrée possible, il faut comprendre... — puis là je pense que je vais tenter de bénéficier d'un conseil juridique gratuitement, je ne sais pas si c'est permis, là — il faut comprendre les juridictions de chacun des pouvoirs — moi, je tente de les marier le plus possible — entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial puis les municipalités, chacun a son élément de juridiction et de distinction.

Comment on se situe avec ce qu'on a déposé comme projet de loi dans cet appareil-là? Parce que, s'il y a un maillon faible dans la chaîne en quelque part, on aura beau avoir les meilleures intentions, on va avoir des problèmes. Me Lachance.

Mme Lachance (Martine) : Oui, bien sûr. En termes de compétence, et d'ailleurs je le soulignais dans mon mémoire, moi, je ne vois rien là-dedans qui est hors de la compétence de la province, donc provinces et territoires. D'ailleurs, même si la protection des animaux est une compétence qui est partagée notamment entre le fédéral et le provincial, il reste qu'il appartient aux provinces et territoires d'assurer le respect de cette compétence-là.

D'ailleurs, le fait que le projet de loi parle des animaux non ambulatoires, le fait qu'on ne peut pas transporter des animaux qui sont soit incapables de se mouvoir par eux-mêmes ou alors si ce n'est que pour les faire soigner, ces normes-là, on les trouve dans le règlement sur la santé des animaux, qui est de compétence fédérale, et jusqu'à maintenant la province s'en était, de ce que je connais, remise à l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour le faire respecter. Le fait d'avoir mis ça dans le projet de loi, pour moi, est tout à fait cohérent, j'ai vérifié, tout à fait cohérent avec la compétence du provincial.

Au niveau, maintenant, des municipalités, peut-être que vous voulez m'amener au niveau du bail de logement, peut-être, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deux volets : bail de logement et — je vais en profiter pour lancer le débat — les calèches.

• (14 h 30) •

Mme Lachance (Martine) : Bon, si vous me lancez sur les calèches, c'est sûr que vous ne serez pas surpris, personne ici, d'apprendre que je ne suis pas tout à fait en faveur des calèches ou de l'utilisation des chevaux dans l'état actuel. Si on avait un endroit qui était respectueux de leurs impératifs biologiques... Je ne pense pas que c'est normal qu'un cheval marche avec les émanations des voitures alentour, le stress. Moi, je trouve que ce n'est pas... Quand on parle d'anxiété chez les animaux, ce n'est pas acceptable. S'ils avaient un endroit au Vieux-Montréal qu'on pouvait promener, bon, encore là, ce serait plus humain, si on respectait les conditions, les chaleurs, bon, l'abreuvement, et tout ça.

Je ne vois pas de problème, moi, personnellement... Je ne me suis pas penchée exactement là-dessus, mais je ne vois pas de problème à ce que dans une loi provinciale on vienne dire qu'on réglemente l'utilisation de ces animaux en respect de leurs impératifs biologiques, en respect de leur sécurité et de leur bien-être, donc qu'ils ne souffrent pas de chaleur excessive — c'est dans le projet de loi — qu'ils soient abreuvés, qu'ils aient des périodes de repos. Tout ça est là.

Au niveau du bail de logement, ça prendrait, encore une fois, une loi qui serait particulière comme celle-ci. Moi, je pense qu'au point de vue des compétences il n'y a pas de problème.

Est-ce que maintenant... C'est un peu comme la loi sur la faune, hein? Un autre... le petit reproche que je fais, c'est que je trouve qu'au Québec on ignore beaucoup les animaux de la faune. Madame ici, tout à l'heure, parlait des chasseurs, il y a ça aussi. Je sais qu'il y a toujours des zones qui sont assez limites, hein, entre les compétences et les zones des uns et des autres, mais je pense, moi, que la province a les compétences pour le faire, puis après il faut juste s'entendre qui fait appliquer, qui fait respecter les normes édictées. Moi, je ne vois pas de problème. Peut-être que j'aurai des appels ce soir, mais j'espère que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de... oui, des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Mme Lachance, dès le début de votre mémoire vous dites : «La science révèle que la souffrance et la douleur ne sont pas inhérentes à la nature humaine», et vous mentionnez que la capacité de l'animal est très bien observée, de ressentir la douleur et la souffrance. Et tantôt, dans votre résumé que vous avez fait, sur la question de la mise à mort, vous dites que la mise à mort devrait se faire sans douleur et sans anxiété.

Je peux comprendre «sans douleur» puis je peux comprendre aussi de l'anxiété, mais comment est-ce qu'on pourrait, par un projet de loi, encadrer ce volet-là de la perception de l'anxiété au niveau de l'animal? Et comment ça peut se traduire dans le quotidien par rapport à la protection de cet élément-là?

Mme Lachance (Martine) : Bien, deux choses. Il est certain que, quand on arrive à des normes beaucoup plus précises qui mettent en oeuvre la loi, ça irait peut-être plus sous forme d'un règlement mais... Je le sais parce que ça existe dans d'autres États. Bon, si on parle de l'abattage tel qu'on le fait dans notre société, là, je ne parle pas de l'abattage religieux, il y a des pays où on a des chambres, donc des chambres qui sont à l'écart, où les animaux sont gardés tranquilles, on les calme. Parce que, quand les animaux sortent du transport, souvent... D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse pour dire que, dans la condition de vie d'un animal de ferme, il y a sa vie, il y a son transport, il y a son abattage. Le transport est une période qui est très, très difficile. Elle, elle relève, bon, beaucoup plus du fédéral peut-être. Mais, quand ces animaux-là sortent des camions, où ils sont entassés, ils ont eu chaud, bon, ils n'ont pas été abreuvés ni nourris suffisamment, il faudrait au moins qu'on leur permette de pouvoir se reposer dans un endroit avant d'aller dans un endroit où ils seront abattus. Je sais qu'il y a des pays où on a des chambres comme ça, où les animaux qui sont abattus ne le sont pas en présence de ceux qui attendent pour être abattus. Donc, les animaux, ça ressent, ça ressent l'anxiété entre membres de même espèce. Si vous avez un animal qui est en train de se faire... — bon, disons que ce serait un bovin — qui reçoit la tige, les autres sont là, ils piétinent, ils le sentent, ils sont vraiment très, très, très entassés, ne serait-ce que d'avoir un endroit où on les place, on les calme avant qu'ils aillent peut-être chacun leur tour ou en plus petits groupes, ça pourrait être une façon concrète de le faire.

Pour ce qui est de l'abattage rituel, bien ça, c'est certain que le degré d'anxiété et de souffrance est élevé, parce que l'animal n'est pas insensibilisé. Je pense que ce n'est peut-être pas tous les membres, en tout cas, ou toute la population qui sait que l'animal n'est pas insensibilisé. Donc, il est complètement conscient au moment de la saignée, donc du moment où on va retirer le sang de son corps. Je l'ai répété tout à l'heure : Quand c'est une petite poule, ça peut être facile de couper tout de suite puis de... bon, l'animal se vide de son sang rapidement, il n'y a pas un grand volume de sang. Quand on est chez un bovin... Imaginez juste comment c'est énorme. Vous irez voir les photos; on le met dans un gros cylindre métallique, on le tourne sur le dos. Déjà, la panse, hein, il y a plusieurs... alors déjà, les estomacs, ça pèse, juste là, l'animal, déjà il étouffe. Et là vous n'avez pas encore essayé... Alors, vous comprenez, déjà juste d'améliorer, de l'insensibiliser avant de le mettre à mort, je pense, ce serait déjà une grande avancée.

Certains membres de la communauté religieuse vous diront... Encore là, j'ai donné une conférence à Barcelone là-dessus, c'est un sujet qui préoccupe plusieurs États, pas juste au Québec et au Canada, mais où vraiment on dit : L'animal doit être vivant et non pas conscient. Alors, si on dit que l'animal doit être vivant pour être sacré, pour vraiment pouvoir après être consommé, bien on peut le rendre insensible. Il est encore vivant, c'est juste qu'il a perdu toute capacité de ressentir sa souffrance et de ressentir une anxiété qui est assez majeure. Alors, moi, c'est ce que les... Enfin, les gens consultés qui interprètent les textes religieux — ce n'est pas moi qui le fais, je suis allée voir des gens — il y a des ouvrages qui ont été publiés là-dessus, où on demande que l'animal soit, je le répète, vivant et non pas inconscient.

Donc, ce sont de petites choses qui tranquillement pourraient nous amener à amener ces animaux-là à leur fin de vie dans un contexte beaucoup plus humain.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? C'est terminé, de ce côté-ci? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame...

Le Président (M. Morin) : ...minutes.

M. Villeneuve : Merci. Bonjour, Mme Lachance, c'est un plaisir de vous rencontrer. Et je salue le travail que vous avez fait. Honnêtement, je me doutais qu'il y avait un peu de vous et votre organisation dans le projet de loi. Le ministre l'a dit tantôt, que vous aviez été consultés effectivement. Et moi, j'invite toutes les personnes qui nous écoutent à aller lire le mémoire, il est vraiment... c'est une mine d'informations et de compréhension aussi.

Et justement, parlant compréhension, vous dites dans votre mémoire... Parce que, là, je veux en arriver, finalement, à la définition première, là. On dit dans le projet de loi : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Malgré cela, ils vont être quand même sous le régime des biens. Alors là, là, j'aimerais ça peut-être vous entendre un peu plus là-dessus, et d'autant plus qu'on ajoute que ça peut être une constitutionnalisation de la protection de l'animal, ça pourrait être ça, ça pourrait être une extension à l'animal de certains droits fondamentaux, un statut particulier, etc.

Et ce qui m'amène peut-être à vous citer directement, parce que vous dites dans votre recommandation : «Ma recommandation première aurait été que les animaux, ainsi extraits des biens mobiliers, aient un régime juridique de droit commun qui leur soit propre», mais vous dites : Malgré tout cela, j'accepte la définition qui est dans le projet de loi. Et vous parlez aussi que c'est une question d'acceptabilité politique — ça, on pourrait en débattre longtemps — et sociale. Ça aussi, d'ailleurs, on pourrait en débattre longtemps.

Alors là, moi, je suis un peu confus dans tout ça, là, et j'aimerais peut-être... Et aussi vous dites qu'il y a des oppositions. Alors, voyant qu'il y a des oppositions, vous préférez qu'on garde ce qui est proposé dans le projet de loi, mais ça aurait été quoi exactement, vous, parce que vous en parlez un petit peu dans votre recommandation, là, mais la définition parfaite, idéale? Oubliez les oppositions, là, oublions les oppositions, oublions l'acceptabilité politique, gardons l'acceptabilité sociale parce que, je pense, c'est ça qui doit nous guider, et moi, je veux vous entendre là-dessus. Puis essayez peut-être de me démêler le premier, là, dans tous ces concepts-là qui... parce qu'il y a d'autres pays qui ont changé aussi le statut...

Le Président (M. Morin) : Mme Lachance.

Mme Lachance (Martine) : Oui, bien sûr. Oui. Alors, en vulgarisant, parce que c'est ce que j'ai essayé de faire dans le mémoire. J'espère avoir réussi.

Bon, tout à l'heure, d'entrée de jeu, dans mon introduction, je vous parlais de la méthode dite américaine, parce que les Américains sont beaucoup plus centrés sur la personnification de l'animal, alors il y a un courant qui veut qu'on en fasse des personnes juridiques, et donc le Code civil aurait personne physique, personne morale et personne animale. Et, bon, alors on se dit : Ça pourrait exister. La personne morale, ça n'existe pas, hein, ce n'est pas... on ne peut pas lui parler, à la personne morale, c'est une fiction de la loi, alors on pourrait faire la même fiction avec la personnification animale.

Bon, évidemment, là, les opposants vous diraient : Oui, mais mettre l'animal au même titre que l'homme, ça peut vraiment entraîner des dérapages du type : Si je ne peux pas faire d'expérimentation sur l'humain parce qu'il est une personne, si l'animal devient une personne, donc, je ne peux plus faire d'expérimentation sur les animaux, et là vous voyez la boîte qu'on vient d'ouvrir. Donc, ça, c'est une voie qui appelle beaucoup d'opposants.

L'autre voie, qui est celle de dire : On va prolonger ou on va remettre aux animaux des droits fondamentaux comme ceux qu'a l'humain, droit à la dignité, droit à l'intégrité de son corps, droit de ne pas souffrir, droit de vivre en toute liberté selon ses comportements, bon, encore là, on ouvre une autre boîte parce que, pour avoir des droits, il faut être une personne. Là, on revient à la case départ, donc. Alors, il y a encore des opposants à ce sujet-là. Et ça, c'est un courant qu'on appelle «animal rights», qui est très, très, très fort aux États-Unis, et actuellement il y a un très grand courant pour accorder des droits humains aux grands primates, les chimpanzés. Steven Wise, entre autres, avec son Human Rights Project, travaille très, très, très fort là-dessus.

Ensuite de ça, la question, donc, de la constitutionnalisation, je vous dirais, ce n'est pas par paresse, mais c'est une technique. Alors, comme il y a certains États qui ne veulent pas rentrer dans le débat que, je pense, avec grand courage le ministre Paradis puis son gouvernement a décidé, c'est de dire : Bien, nous, on va se prononcer là-dessus, alors pour ne pas avoir à lancer ces débats-là, on met dans la constitution le fait que l'animal, soit la dignité de l'animal ou la vie animale, on parle même de la vie, de la nature, est protégé. Et donc ça veut juste dire que, quand on interprète une loi, elle se fait toujours selon la hiérarchie des normes, selon la norme la plus grande, qui est celle de la constitution, et donc on doit tenir compte de ça quand on légifère puis quand on interprète une loi. Petite paresse juridique, mais c'est une façon que certains pays ont trouvée.

L'autre façon, qui est celle de déréifier, donc, c'est de dire : L'animal n'est plus une chose. Vous me demandez ce que j'aurais voulu, le scénario qui aurait été idéal... mais pour lequel je pense qu'on n'est pas prêts, notamment au niveau du Code civil.

Le Code civil, il faut savoir que c'est extrêmement rigide. M. le ministre Paradis l'a dit : 1804. Mme Suzanne Antoine, en 2005, c'est le garde des Sceaux, c'est le ministre de la Justice qui l'avait mandatée de travailler sur le statut, et elle s'est heurtée à cette structure-là qui dit : Tu es soit une personne ou un bien, puis, si tu es un bien, tu es un meuble ou un immeuble. Et pourquoi? Parce que le droit civil est fondé sur la propriété, et donc c'est la propriété foncière qui est à l'origine, donc, de... ce sont les immeubles à l'origine de la propriété, et donc, bien, tout ce qui n'est pas ça est meuble. Puis l'animal, il faut qu'il...

• (14 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Mme Lachance...

Mme Lachance (Martine) : Oui, rapidement.

Le Président (M. Morin) : Oui. Le député de Berthier a d'autres questions.

Mme Lachance (Martine) : Oui, excusez-moi. Alors, juste pour revenir là-dessus, donc, ce que j'aurais voulu, moi, j'aurais voulu qu'il y ait les meubles, les immeubles et les animaux, donc une catégorie complètement à part avec son régime complètement à part. Ce faisant, il aurait fallu qu'on revoie toute la propriété, parce que, là, on n'aurait plus été propriétaire, on aurait été, quoi, gardien, et là c'était ouvrir quelque chose pour lequel, je pense... que notre système n'est pas prêt à accepter à ce stade-ci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

Mme Lachance (Martine) : Je m'excuse, hein? Quand vous me parlez d'animaux, moi, je suis partie.

M. Villeneuve : Merci. Avant d'aller à d'autres points, je veux juste revenir sur... Vous avez abordé l'abattage religieux tantôt, et je vous cite, là, on vérifiera au verbatim, mais ça ressemblait pas mal à ça, vous avez dit : Encadrer un petit peu mieux, vous parlez d'encadrer un peu... ce serait mieux encadré dans le projet de loi qu'on a là. Vous avez une proposition à faire à la commission concernant un meilleur encadrement par rapport à l'abattage religieux ou si, selon vous, ce que nous avons actuellement comme projet de loi va faire le travail?

Mme Lachance (Martine) : Moi, je pense que ce qu'on a actuellement fait le travail dans le champ de compétence que vous avez au niveau de la province. Je pense effectivement que les conditions d'abattage sont... En fait, je pense qu'on vient d'avoir le mieux qu'on peut avoir à la province ici, à dire sans douleur, sans anxiété. Malheureusement, où ça va jouer...

M. Villeneuve : Juste, M. le Président, parce que je veux vous... Tantôt, vous disiez que, dans le cadre des compétences qui sont celles du Québec, tout va bien, on est capable de faire ce qu'il faut, mais là vous venez de faire une nuance en disant : Bien là, selon les compétences du Québec, parce que, là, ce serait fédéral. Je voulais juste que vous puissiez nous ramener un petit peu votre pensée là-dessus.

Mme Lachance (Martine) : Pour ramener, je pense qu'actuellement, ce qu'il y a là, O.K., on pourrait aller plus loin puis dire : On interdit tout abattage religieux sans insensibilisation. Ça, on pourrait le faire au Québec, je n'ai aucun problème avec ça, ça pourrait être une recommandation qui pourrait être faite. Je l'ai indiqué dans mon mémoire, je me suis gardé une petite gêne parce que je ne voulais pas partir... C'est un sujet...

Bon, maintenant, un coup que ça, ça va être fait, vous devez être conscients que vous allez avoir tout de suite l'opposition et qu'on va invoquer la charte, la liberté de religion. Je suis en train de travailler là-dessus, je vous en reparlerai dans plusieurs mois, mais je peux juste vous dire qu'actuellement, au point de vue de la province, oui, on peut l'interdire formellement. Maintenant, il va y avoir... bien je crains une contestation, et ça va se jouer sur la charte, qui... ça ne se joue pas dans ce forum-ci.

M. Villeneuve : Bien, écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je peux-tu vous demander juste... J'ajouterais à votre argumentaire dans le même sens.

M. Villeneuve : Vous me le rembourserez au centuple. Allez-y, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va. Quand vous dites ça, moi, je suis à l'écoute, là, mais l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique, d'où on s'est inspirés, est-ce qu'ils l'interdisent?

Mme Lachance (Martine) : À ma connaissance, il n'est pas interdit nulle part au Canada. Et là où il y a une différence avec toutes les provinces que vous me mentionnez, c'est que vous parlez de common law; nous, on est dans un système, ici, de droit civil. Donc, il y a quand même certaines distinctions à faire.

Mais, à ma connaissance, ça n'a pas été fait dans une province et territoire canadien. Par contre, ça a été fait dans plusieurs pays européens, où il y a une interdiction formelle de ne pas abattre sans insensibilisation. J'ai une liste, je pourrai la faire suivre.

M. Villeneuve : Oui, j'aimerais ça. J'aimerais ça, oui.

Mme Lachance (Martine) : De toute façon, je vais sûrement modifier mon rapport, et je vous mettrai la liste.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Lachance (Martine) : Il y a trois types. Il y a la situation qui dit : On le laisse comme c'est là, O.K., on fait une exemption puis on dit : Bien, la loi exige l'insensibilisation, sauf quand c'est religieux. Ensuite, il y a ceux qui disent : Non, on demande une insensibilisation très rapide, en dedans de tant de temps, si la mort ne vient pas, ou alors le plus sévère, qui dit : Aucun abattage sans insensibilisation. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation. Ça se fait dans plusieurs pays, je vous en donnerai la liste.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, on prend bonne note de ce que vous venez de nous dire. Puis, oui, des oppositions, c'est toute la beauté de la chose en démocratie, les oppositions, c'est correct et puis ça permet le débat, alors qui... Ça prend un débat, finalement. Et en tout cas, bref, on prend bonne note de ce que vous nous dites.

Puis vous disiez aussi que la charte pourrait être contestée à cet égard, mais, bon... Vous êtes avocate de formation, oui ou non?

Mme Lachance (Martine) : J'ai fait le Barreau et la Chambre des notaires.

M. Villeneuve : Bon, parfait. Alors...

Mme Lachance (Martine) : J'ai les défauts et qualités des deux professions.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Il faut juste voir si la charte tiendrait le coup ou non.

J'ai encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui. Tout à l'heure, j'ai arrêté le temps.

M. Villeneuve : Oui? Ah! c'est gentil, ça. Vous avez coupé sur M. le ministre, d'accord.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Villeneuve : Je veux juste vous amener... Il y a une recommandation où vous parlez de l'article 63, paragraphe 4°, et vous dites qu'il est préférable d'indiquer que le gouvernement doit appliquer... — pas vous, là, mais c'est écrit dans... — préférable d'indiquer que le gouvernement doit appliquer cet article plutôt que... Et là je veux juste retourner à l'endroit exact, là. En fait, c'est «rendre obligatoire, pour toutes les personnes qu'il détermine, l'application de dispositions de codes de pratique publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux».

Ne pensez-vous pas qu'on pourrait l'élargir, pas seulement, justement... L'application de dispositions de codes de pratique publiés par le Conseil national pour le soin des animaux d'élevage, ça pourrait être pour d'autres... le Conseil canadien de protection des animaux élabore aussi d'autres codes, notamment sur la recherche et l'enseignement. Ne pensez-vous pas qu'on pourrait inclure aussi la recherche et l'enseignement dans le projet de loi?

Mme Lachance (Martine) : Oui. D'ailleurs, quand je regardais les groupes, je trouvais qu'il y avait peu de gens qui avaient réagi en matière, donc, de recherche. Puis, quand je parle à mes étudiants puis on les questionne un peu sur la recherche, c'est drôle, ils n'ont pas d'opinion. Puis là je leur dis : Mais comment se fait-il que vous n'avez pas d'opinion?, puis c'est clair, c'est parce qu'on n'en parle pas. Alors, tout est gouverné par des protocoles de recherche. Puis, comment dire, ce qui permet de jouer sur ces gens-là, souvent, ça va être le financement, O.K.?

Maintenant, oui, les codes de pratique, il y a les mêmes choses dans les codes de pratique dans la recherche puis dans l'élevage. Comme on parlait du conseil national, moi, j'ai pensé tout de suite aux animaux d'élevage parce que, ces codes de pratique là, je me tue à dire que ce sont des normes volontaires. Alors, à part d'avoir l'opprobre des gens du milieu, là, qui disent, bien, je ne sais pas, moi : Les porcs d'Untel sont maltraités, ou ci, ou ça, on arrive toujours à écouler nos produits puis... Bon. Alors, ce n'est que l'opprobre d'un milieu fermé.

Et les tribunaux ont déjà dit que la norme qui est la meilleure, en élevage, c'est la norme qui est déterminée par le milieu. Ça, moi, ça, m'effraie, ça m'inquiète parce que, je me dis, plus on va vers de grandes exploitations plutôt que des petites fermes, plus la norme risque de se durcir pour répondre à des critères d'efficacité puis de rentabilité. Alors, si c'est le milieu lui-même qui s'autoréglemente, ça risque... on perd le contrôle.

Et, quand un éleveur... Parce que, quand on regarde ces codes-là, personne n'est contre la vertu, c'est merveilleux. Par contre, on est surpris de trouver, entre autres, qu'il ne faut pas donner un coup de pied à un porc, c'est écrit dans un code de pratique. Moi, je me demande comment ça se fait qu'on doit être obligé de le dire, qu'on ne donne pas un coup de pied à un porc, mais c'est écrit dans les... Bon.

Alors, tout ça pour dire que, si on peut les rendre obligatoires par un règlement, ça, pour moi, c'est une nette avancée, parce que, là, vraiment, s'il y a des dérapages, on est capable de dire : Tel secteur, il y a un dérapage. Par règlement, on rend ces codes-là obligatoires, et là on est capable de dire : Non, non, il va y avoir des sanctions, vous devez faire attention.

Le Président (M. Morin) : Mme Lachance, là, j'ai été chercher le temps du ministre qu'il n'a pas pris tantôt et je suis rendu à la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Vous avez 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Ah! quand même. Bonjour, madame. Tout à l'heure, vous avez parlé des calèches, des chevaux qui subissaient un stress, qu'il y avait de l'émanation puis que... Bon. Qu'est-ce que vous pensez des chiens pour les non-voyants, là, des chiens qui sont obligés de marcher sur la rue, sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, avec de l'émanation, du stress, mais que c'est un outil pour le non-voyant?

Mme Lachance (Martine) : O.K. L'animal qui est un animal de support ou en matière de... donc pour les handicapés, cet animal-là, premièrement, il ne passera pas 12 heures de sa vie en plein milieu de la rue, l'animal qui est instrumenté — oui, c'est un outil qui est instrumenté pour servir à ces gens-là — je ne pense pas, va avoir plus d'émanations ou moins que moi, si vous allez vous promener à la même heure que moi sur la rue, que ce chien-là. O.K.?

Alors, le problème n'est pas le fait d'y aller à l'occasion; le fait, c'est que ces animaux-là, on le sait, sont là des journées entières. Ils partent de leurs écuries, ils sont là plusieurs heures d'affilée. Alors, ce n'est pas juste de façon ponctuelle, où on a des choses à faire puis on repart. Ils sont là, ils sont confinés à tous les jours de leur vie à marcher sur du bitume qui dégage une chaleur, un animal... Normalement, c'est dans un champ, ce n'est pas fait pour marcher sur l'asphalte. À l'époque, mon père me disait : Oui, mais, les chevaux, on les utilisait dans les fermes. Oui, mais ils étaient sur des chemins de terre, ils étaient dans des champs, ils n'étaient pas sur un asphalte à 40° qui dégage de la chaleur avec plein de voitures alentour qui klaxonnent. Alors, pour moi, c'est cet environnement-là. Et, quand on parle d'impératifs biologiques, ça, pour moi, cette utilisation-là ne respecte pas leurs impératifs biologiques.

• (14 h 50) •

Mme D'Amours : D'accord. Qu'est-ce que le premier article du projet de loi n° 54 changera pour la population, dans votre mémoire, pour les animaux en général et leur protection?

Mme Lachance (Martine) : Le fait de les définir?

Mme D'Amours : Oui.

Mme Lachance (Martine) : Bien, je pense que le fait de reconnaître, que le droit reconnaisse... Le droit est toujours en retard sur la société. Demandez à à peu près n'importe qui, leur animal de compagnie, si c'est une chose, si c'est comme ça, ils vont tous vous dire que non, O.K.? Et ce que ça va changer, je pense que ça va permettre d'abord une meilleure protection, et je pourrais même aller... Et ça, je n'en ai pas parlé dans le mémoire, j'aurais pu l'ajouter aussi. Pour M. et Mme Tout-le-monde dont l'animal est blessé, est agressé, et soit qu'il a des... bon, disons qu'il meure de ses blessures, on ne peut pas demander ce qu'on appelle le solatium doloris, on ne peut pas demander une perte pour la douleur, ce qu'on peut faire quand un être humain disparaît. Alors, quelqu'un vous agresse, il vous arrive quelque chose, je peux me tourner vers l'agresseur puis dire, oui, bon, outre le fait que vous avez fait un acte criminel ou une infraction, mais : Vous m'avez enlevé quelqu'un que j'aimais, j'ai de la peine, et ça, ça se monnaie, j'ai vraiment de la peine. Et on ne l'aura pas pour un bien, on ne l'a jamais eu pour un bien, et l'animal est un bien jusqu'à maintenant.

Alors, c'est sûr que ça va avoir une influence sur la pratique vétérinaire, entre autres, parce que les médecins vétérinaires vont vraisemblablement devoir augmenter leurs assurances, parce qu'on va pouvoir dire, en cas de mauvaise intervention ou d'une intervention qui tourne mal et qu'on peut démontrer que le vétérinaire a commis un acte qui n'était pas déontologiquement ou qui n'était pas médicalement correct, on va pouvoir lui dire : Tu es responsable, tu es responsable, et il faut que tu me compenses pour la perte de mon animal. Ça, c'est M. et Mme Tout-le-monde qui va pouvoir en bénéficier.

Le bail du logement, le fait de dire que c'est un animal sensible, on ne peut pas dire : Je déménage, mon divan ne rentre pas, bien là... mon animal ne rentre pas. Alors, ça va donner, je pense, l'image que... Il y a un lien d'affection qui se tient avec un animal qu'on n'a pas pour un bien, une chose.

Mme D'Amours : Est-ce que je me trompe ou cela signifie aussi que, dès que l'intégrité physique d'un animal... qu'elle serait affectée, il y aurait une poursuite en vertu du Code civil, ça serait possible? Moi, je pense toujours, là, que, tu sais, ça signifie que, si un chasseur tue un cerf, il pourrait être poursuivi?

Mme Lachance (Martine) : Dans l'état actuel des choses, je vais malheureusement vous dire que non, il ne sera pas poursuivi, tout simplement parce que les animaux de la faune ont droit à la protection de leur espèce et de leur environnement et non pas à la protection individuelle. Alors, c'est ce qui arrive avec tous les chats errants. Donc, on peut impunément assassiner quand ils nous dérangent parce qu'ils ne sont pas couverts par le Code criminel.

Et ça, c'est une particularité de notre droit civil. En common law, vous parlez à des gens, ils vont vous dire que ça n'existe pas, ça. C'est ce qu'on appelle les res nullius, les biens sans maître. Ça n'existe pas, ça. Malheureusement, en 1994, quand on fait la réforme du code, on a décidé qu'il y avait des biens sans maître, alors qu'avant, sous l'ancien code, tous les biens qui étaient sans maître étaient la propriété du souverain, donc ils avaient un propriétaire, ils étaient appropriés. Aujourd'hui, lors de la réforme, on a enlevé cette mention-là, qui fait que les animaux qui n'ont pas de maître. Même s'ils sont susceptibles d'appropriation, ils ne sont pas protégés. Et c'est le cas des animaux de la faune et de tous les chats errants qui sont partout dans nos environnements urbains, et ça, pour moi, c'est une grande lacune, de ne pas protéger ces animaux-là.

Mme D'Amours : Vous avez mentionné il y a quelques minutes que vous aviez oublié de mettre un commentaire dans votre... Est-ce que vous en avez d'autres que vous auriez oubliés, auxquels on pourrait bénéficier?

Mme Lachance (Martine) : Il y a des choix. Il y a des choix, des fois, des tactiques, hein? Il y a des choix qu'on fait, bien sûr.

Mme D'Amours : Oui, allez-y. Je vous donne le choix de...

Mme Lachance (Martine) : Vous me donnez la chance?

Une voix : ...Mme Lachance.

Mme Lachance (Martine) : C'est bien. Non, honnêtement non. J'y pense comme ça, là, qu'est-ce que j'aurais pu mettre. Sincèrement, là, ce que j'ai vraiment fait de choix, c'est l'abattage rituel. L'autre élément, là, ce qu'on appelle le solatium doloris, était quelque chose que je trouvais, bon, un peu moins important... pas moins important, mais je veux tellement qu'elle passe, cette loi-là, je veux tellement qu'elle passe pour les bonnes raisons, je ne voulais pas qu'on vienne caricaturer en disant : Bien là, je vais poursuivre parce que j'ai perdu mon chien puis... Vous comprenez? Pour moi, c'était un plus, mais ce n'était pas un élément essentiel.

Mais si jamais, par contre... J'ai demandé avant si je pouvais amender mon rapport après ma présentation. Si c'est le cas, vous pouvez être certains que je vais penser... Tout ce qu'on pourra faire dans ce forum-ci, je vais l'intégrer.

Le Président (M. Morin) : C'est bien?

Mme D'Amours : C'est bien.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, Mme Lachance, du Groupe de recherche international en droit animal.

Donc, je cesse les travaux pour reprendre en recevant l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous recevons l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Donc, messieurs, si vous voulez bien vous présenter. Et vous rappeler que vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Ordre des médecins vétérinaires du Québec (OMVQ)

M. Bergeron (Joël) : Très bien, merci beaucoup. M. le Président de la commission, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, au nom de l'Ordre des médecins vétérinaires, nous vous remercions de cette invitation, de nous offrir l'occasion de venir nous exprimer sur le projet de loi n° 54, la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, un projet de loi qui est majeur.

Nous pouvons certainement saluer l'initiative du gouvernement et le courage du ministre d'avoir déposé cet ambitieux projet de loi. C'est un geste qui est concret, c'est un geste qui est fort, qui témoigne définitivement de la volonté de notre société, d'un choix de société vers où on veut progresser, vers où on veut aller dans le domaine du bien-être animal.

C'est un projet qui, bien entendu, touche directement la profession vétérinaire. Comme vous le savez, le mandat d'un ordre, dont l'Ordre des médecins vétérinaires, c'est la protection du public, mais l'Ordre des médecins vétérinaires choisit d'assumer ce mandat-là dans sa mission en parlant surtout de l'amélioration de la santé et du bien-être animal. En fait, améliorer la santé et le bien-être animal, c'est le point commun qui rejoint tous les médecins vétérinaires. C'est d'abord ce qui nous dirige et ce qui nous attire, plutôt, je devrais dire, même, vers la profession. Pour un médecin vétérinaire, un animal, ce n'est pas un bien, c'est un être qui est sensible, c'est un être qui est doué de cette capacité-là de ressentir la douleur et autres souffrances, alors d'autant plus que le projet de loi nous rejoint, et la profession vétérinaire et l'Ordre des médecins vétérinaires ont défendu ce fait depuis plus de 125 ans.

• (15 heures) •

L'Ordre des médecins vétérinaires a le privilège, a la chance de siéger sur de nombreux comités qui touchent au bien-être animal. Qu'on pense au groupe de travail qui avait été présidé par M. Kelley, député de Jacques-Cartier, sur la sécurité et le bien-être des animaux de compagnie, la stratégie québécoise, ANIMA‑Québec, ce sont tous des endroits où l'ordre a l'occasion de signifier sa présence comme chef de file en matière de santé et de bien-être animal. Au cours des dernières années, l'ordre a pu s'exprimer à au moins une vingtaine de reprises, sinon plus, en émettant des positions sur le bien-être animal, des mémoires comme celui-ci, des communiqués, bien entendu, et en intervenant en développant des normes de pratique, tout récemment des normes de pratique sur la médecine de refuge, des normes de pratique en clinique vétérinaire de stérilisation ciblée, donc tout ce qui sont des volets qui touchent le bien-être animal. Bien entendu, on touche également aux chirurgies esthétiques et aux usines à chiots dans nos interventions.

On souhaitait depuis longtemps la reconnaissance de la nature sensible de l'animal. C'est déjà émis dans des mémoires précédents, dans une position qu'on a d'ailleurs adoptée l'année dernière. On veut qu'il y ait des changements, bien entendu, au sein même de la reconnaissance de l'animal, mais surtout et avant tout auprès de nos concitoyens. Ça nécessite des changements au sein de la société.

Le bien-être animal est intimement lié à la santé physique et à la santé mentale des animaux. La formation et les compétences que développent les médecins vétérinaires leur permettent de répondre aux exigences des propriétaires, des éleveurs et aussi aux préoccupations de la population et du gouvernement. Par la multitude de secteurs où le vétérinaire peut intervenir, il est souvent au premier plan, c'est le premier témoin des situations qui peuvent être préoccupantes, et d'ailleurs à ce titre, depuis 1993, dans notre code de déontologie, il y a un article précis qui demande et qui donne le devoir au médecin vétérinaire de rapporter les cas de mauvais traitement. Le médecin vétérinaire est placé... Par cette capacité-là qu'il a d'évaluer et la santé et le bien-être de l'animal, il est placé à l'interface même du lien humain et animal, et on en fait état dans le mémoire, où il y a des préoccupations qui nous rejoignent quand on parle du lien entre les mauvais traitements aux animaux et, malheureusement, les mauvais traitements qui sont faits aux humains

Les producteurs, d'ailleurs, même aussi le reconnaissent. Il y a eu des changements énormes au sein de la profession, c'est un fait, ils reconnaissent le travail de prévention incroyable que peut faire le médecin vétérinaire. J'en parlais d'ailleurs directement avec M. Groleau, président de l'UPA, la semaine dernière, puis ce qu'on réalise, c'est que le médecin n'est plus là pour intervenir, pour guérir, il n'est plus appelé pour éteindre des feux, comme on dit, mais il est d'abord là et avant tout pour conseiller, concerter et collaborer avec les producteurs.

Le projet de loi soulève de grandes interrogations, nous en faisons part... nous en faisons état, pardon, dans notre mémoire. Je le répète, le projet de loi est très bien rédigé, il est courageux, c'est important, on a un mouvement important à faire au sein de notre société, et c'est ce que ça nous apporte, mais on considère qu'il y a quand même des ajustements ou des assouplissements qui doivent être faits, vous l'avez mentionné un peu plus tôt, M. le ministre. La déclaration de la situation juridique, c'est le point d'ancrage clair de l'ensemble du projet de loi. Par contre, il doit y avoir des balises, il doit y avoir des encadrements qui vont être donnés. L'émotivité, la subjectivité ne peuvent pas avoir leur place dans un secteur qui est si, justement, émotif à la base.

Bien entendu, on salue et on reconnaît le besoin de l'immunité juridique. On l'avait déjà demandé, on est très heureux qu'elle soit présentée dans le mémoire... dans le projet de loi, pardon. C'est un élément essentiel pour les médecins vétérinaires. De plus en plus de médecins vétérinaires rapportent des cas, parce qu'ils ont un devoir déontologique, mais je ne vous cacherai pas que souvent ils sont mal pris et ils vont consulter auprès du bureau de l'ordre, particulièrement auprès du bureau du syndic, pour bien savoir de quelle façon ils doivent monter leurs dossiers, de quelle façon ils doivent intervenir, parce qu'ils brisent leur secret professionnel, et c'est extrêmement précieux, le secret professionnel. Donc, c'est des choses pour lesquelles nous, on est satisfaits qu'il y ait cette immunité-là.

Par contre, dans la suite de l'immunité, lorsqu'on arrive avec des dispositions pénales pour un médecin vétérinaire qui pourrait être en infraction notamment de l'article 14, pour nous, c'est un dédoublement. Il y a un risque marqué de nuire davantage et de ne pas aller rejoindre les objectifs, comme le disait Me Lachance précédemment, les objectifs qui sont d'améliorer le sort de nos animaux. On fait porter un lourd fardeau aux médecins vétérinaires, il y a un dédoublement de justice. Ils ont déjà la justice disciplinaire, on y ajouterait une justice pénale. Cette situation-là de pénalité au sein des médecins vétérinaires n'existe nulle part ailleurs dans la situation vétérinaire au Canada. Donc, les autres médecins vétérinaires qui ont le devoir, entre autres en Ontario et au Manitoba, de rapporter ces cas-là ne sont pas soumis à cette épée de Damoclès qui leur pend au-dessus de la tête d'un double fardeau.

Et je ne vous cacherai pas qu'au-delà de ce fardeau-là il y a toute la question de l'importance de la relation, ce que nous, on appelle relation client-vétérinaire-patient. C'est une relation de confiance qui est primordiale. Si on risque d'instaurer un climat de suspicion, je n'oserais pas dire un système de dénonciation, mais un climat qui fait en sorte que ce lien de confiance là est rompu ou risque d'être rompu entre le propriétaire de l'animal, l'éleveur ou autres et le médecin vétérinaire, qui est la meilleure personne pour faire l'analyse complète et l'évaluation de l'état de l'animal, on ne se rendra pas service dans l'objectif qu'on veut atteindre.

Finalement, les points majeurs — puis vous allez les retrouver également au sein du mémoire — touchent l'article 63, où il y a plusieurs dispositions réglementaires qui sont apportées. Et, dans l'ensemble, les principales dispositions nous conviennent, bien entendu, mais on remarque que plusieurs de celles-ci peuvent avoir un impact sur la Loi sur les médecins vétérinaires, certains des règlements qui en découlent et certaines normes également, et nous considérons que ces articles-là, ces paragraphes-là pourraient être révisés afin de tenir compte de la législation qui existe déjà, particulièrement en ce qui touche les médecins vétérinaires. Je vous en fais, là, rapidement état, de quelques-uns. Donc, le quatrième alinéa, où on parle des conditions auxquelles doit être assujetti l'exercice d'une activité qui implique un animal, il y a déjà des lois et des règlements qui en tiennent compte, il faut y penser. Au cinquième alinéa, on parle de situations qui touchent beaucoup le comportement de l'animal; il faudra s'assurer qu'on ne peut pas non plus risquer de mettre en péril la santé et les soins. Et, bien entendu, les euthanasies, nous ne pouvons pas... Les euthanasies touchent d'abord et avant tout les médecins vétérinaires. Le cabinet d'euthanasie est certainement un sujet qui est délicat, il devrait être soumis à des protocoles bien clairs, bien précis. Nous devons exiger la tenue d'un registre des euthanasies, des registres aussi des produits qui sont injectés par les médecins vétérinaires. Ces produits-là sont extrêmement dangereux, c'est des produits qui sont contrôlés par la loi; on ne peut pas risquer qu'ils se retrouvent en circulation libre et mettent en danger trop de personnes.

Si vous me permettez peut-être une brève intervention...

Le Président (M. Morin) : Il reste 18 secondes.

M. Bergeron (Joël) : 18 secondes.

Des voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...avec l'opposition officielle et la deuxième opposition, est-ce qu'il y aurait... Au lieu de 18 secondes, parce que ça ne permet pas grand-chose, là.

Le Président (M. Morin) : Bon, bien, regardez, il est en discussion. Allez-y, là.

M. Gagné (Jean-Paul) : Écoutez, je vais prendre la parole. Je suis Jean-Paul Gagné, je suis un membre nommé de l'Ordre des médecins vétérinaires. Vous savez qu'à l'Office des professions on nomme des membres nommés, des représentants du public. Alors, j'en suis un. Et on m'a demandé ici aujourd'hui d'accompagner le...

Le Président (M. Morin) : ...pas comme vétérinaire.

• (15 h 10) •

M. Gagné (Jean-Paul) : Non, je ne suis pas ici comme vétérinaire, puis donc je ne peux pas me prononcer sur la médecine vétérinaire et je n'ai pas non plus ce privilège ni cette connaissance en la matière. Je suis ici quand même pour témoigner de ce que fait en gros l'Ordre des médecins vétérinaires concernant le bien-être animal, concernant le souci, les préoccupations des membres de l'ordre.

Alors, je suis au conseil depuis 2011. J'ai vu l'ordre, donc, à l'oeuvre. J'ai vu l'ordre qui a passé plusieurs politiques à l'interne, des déclarations, des interventions publiques aussi, toujours en lien avec la protection du public et le bien-être animal. Alors, c'est l'évidence même, bien entendu, que le Québec doit redresser la situation actuelle et démontrer sa volonté de renforcer la protection et le bien-être des animaux de façon concrète. Toutefois, l'amélioration de la protection des animaux, de sa situation juridique et du bien-être animal, ne peut être portée exclusivement par les médecins vétérinaires.

Alors, on a fait allusion tout à l'heure aux assouplissements qui sont suggérés, qui sont nécessaires afin de permettre d'assurer pleinement les devoirs et les responsabilités des vétérinaires envers les animaux et envers la société. On ne peut pas distinguer, là, ici, la protection des animaux et la protection de la santé publique parce que, bien entendu, on est tous ici probablement des consommateurs de produits qui viennent des animaux, que ce soient des breuvages, que ce soit de la viande. Alors, les deux sont intimement liés. Et, comme un certain vétérinaire me disait, la profession vétérinaire s'occupe de la fourche à la fourchette. Donc, c'est quelque chose qui embrasse très, très large, et c'est très important.

À la lecture du projet de loi, nous constatons la ferme volonté du gouvernement de changer les choses. Il nous est toutefois apparu que certaines dispositions, si elles étaient maintenues, autoriseraient des gens qui ne possèdent pas les connaissances et les compétences requises à poser des actes ou à prendre des décisions ayant des répercussions majeures parfois et souvent irréversibles sur les animaux et sur leurs propriétaires. Nous avons également noté dans l'article 63, dont parlait tout à l'heure le Dr Bergeron, que certains éléments de cet article contreviennent déjà à certaines lois, et notamment à la Loi sur les médecins vétérinaires. Le projet de loi est de grande qualité, bien entendu, mais cet article devrait être retravaillé. Nous réitérons donc que le gouvernement fasse preuve de prudence et nous lui demandons de resserrer les contrôles comme l'Organisation mondiale de la santé animale le demande à tous les pays et évidemment à toutes les provinces. Nous ne pouvons permettre à n'importe qui de donner et d'administrer des substances et poser des actes professionnels sur les animaux, la santé publique; la santé animale et la protection du public s'en trouvent menacées.

Nous espérons que le courage manifesté par le gouvernement dans ce projet de loi saura trouver écho dans les autres projets de loi qui toucheront la santé des animaux et des élevages au Québec. Nous sommes solidairement responsables de la réputation du Québec sur les marchés internationaux. Nous devons faire bonne figure et être une société responsable, tant en matière du bien-être animal qu'en matière de prévention des maladies et d'épidémies de source animale. Certaines substances qui sont administrées aux animaux d'élevage qui sont par la suite consommés par les humains doivent être contrôlées, permettre à tout un chacun d'inclure toutes les substances possibles aux animaux d'élevage est irresponsable et dangereux. Nous comptons donc sur le gouvernement pour protéger nos animaux, nos cheptels et la santé publique et nous l'encourageons à faire preuve de courage afin de bien positionner le Québec en ce domaine. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci. Étant donné que le ministre a le sens du partage après-midi, là, on a pris ça sur son temps, là. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes sévère, M. le Président.

L'Ordre des médecins vétérinaires, les vétérinaires, là, sont des acteurs privilégiés dans ce secteur d'activité là. On ne pourrait pas l'appliquer, la loi, si vous n'étiez pas là, moi, je tiens à ce que ça soit clair. On a besoin d'un lien de confiance gouvernemental ordre des professions comme tel, l'Ordre des médecins vétérinaires.

Moi, j'ai retenu vos propos sur l'article 14, vous m'avez dit... Parce qu'on vous donne beaucoup de responsabilités, mais on vous en demande beaucoup, tu sais, il y a de l'échange là-dedans, puis on a besoin de vous autres, je vous le dis carrément. Vous me dites : L'article 14, on n'est pas d'accord parce que ça ne se retrouve pas ailleurs, dans les autres juridictions, c'est un fardeau que vous nous imposez que personne d'autre n'a imposé. Moi, je vous l'ai dit au début, là, je ne suis pas fermé à des modifications au projet de loi. Maintenant, on m'indique — puis ça, là-dessus, je souhaiterais que vous nous reveniez, informellement ou formellement, là, ça sera déposé devant la commission — vous me dites... on a le même type d'article au même but en Colombie-Britannique, articles 22.1 et 25.2 de la loi; en Ontario, articles 11.3 et 19; au Manitoba, articles 5.3 et 37.1(2). Donc, si mes informations sont justes — puis je suis toujours méfiant tant que je ne les ai pas vérifiées puis que vous ne les avez pas vérifiées, etc. — et que, dans les autres sociétés canadiennes, les vétérinaires ont ces obligations-là, est-ce que ça vous réconforterait de les partager?

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : Mon intervention n'était pas à l'effet que dans les autres provinces il n'y avait pas d'obligation de rapporter les cas, au contraire. 2009‑2010, entre autres, Ontario et Manitoba ont pris ce pas-là, qui avait déjà été pris en 1993 par l'Ordre des médecins vétérinaires en déontologie. Donc, l'ajout de l'obligation de dénoncer puis même le libellé plus large que ce que nous, on a dans notre code de déontologie, c'est très bien. Cet ajout-là, il est, je vous dirais, parfait, on le maintient et on le veut. L'immunité qui y est associée, elle est extrêmement importante pour les raisons que je vous disais tantôt.

Ce qu'on souhaite qui soit retiré, c'est les sanctions, les pénalités qui en découlent à l'article 65 lorsqu'on fait référence à l'article 14, justement. Et ces sanctions-là, ces sanctions pénales là, moi, dans les vérifications que j'ai pu faire avec mes collègues des autres provinces, elles n'existent pas. C'est un fardeau supplémentaire qui vient s'ajouter déjà au travail que les médecins vétérinaires font, c'est cet aspect-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je saisis la nuance, et on va faire les vérifications.

M. Bergeron (Joël) : Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous avez raison, on procédera aux ajustements requis; si vous n'avez pas raison, on vous en informera. Puis on va conserver l'échange parce que, je le répète, là, ça ne peut pas s'appliquer correctement, cette loi-là, si on n'a pas la collaboration des vétérinaires, comme tel, et de l'ensemble de la population. Et c'est une chaîne de collaboration qu'il ne faut pas briser. Je pense que, si on l'obtient, on va avoir du succès; s'il y a un maillon faible, on va avoir des problèmes.

Moi, ça va. C'était ma question.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'on a d'autres questionnements?

M. Chevarie : Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Morin) : Oui. Un peu de temps, oui.

M. Chevarie : Je vais prendre une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez. Allez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci...

Le Président (M. Morin) : Avant ça, M. Bergeron, j'aimerais connaître votre collègue de gauche, là, pour les fins d'enregistrement.

M. Bergeron (Joël) : J'ai omis de faire la présentation.

Le Président (M. Morin) : Oui. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. Bergeron (Joël) : Certainement. Donc, à ma gauche, Dr Simon Verge, qui est administrateur élu à l'Ordre des médecins vétérinaires et praticien dans le domaine des grands animaux.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Bergeron (Joël) : Si j'ai la possibilité, je lui permettrai de faire son intervention.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci. Vous avez mentionné, durant votre exposé, que le projet de loi était bien rédigé et même courageux. Bon, on sait que la province, et plusieurs personnes l'ont mentionné... la province n'obtient pas la note de passage lorsqu'il est question de notre relation avec les animaux domestiques ou encore la protection de ces derniers. Et vous dites que le gouvernement est courageux, puis je suis tout à fait d'accord avec ça. Je pense que le ministre a réellement une ferme volonté d'intervenir et de faire cheminer la réglementation pour augmenter le niveau de protection de l'ensemble des animaux domestiques. Mais ma question m'amène à ceci : Vous mentionnez cet élément-là parce que vous pensez qu'il va y avoir beaucoup d'objections, beaucoup d'opposition au projet de loi?

Le Président (M. Morin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : Oui. Écoutez, dans un premier temps, les changements qui sont suggérés sont majeurs, sont majeurs. Parler du statut juridique de l'animal — et je ne suis pas juriste, alors je ne m'avancerai pas longtemps là-dessus — c'est important, puis les modifications du Code civil qui couvrent l'ensemble du droit civil québécois, c'est majeur. Alors, c'est sûr que beaucoup de personnes ont été interpellées. Plusieurs vont être satisfaites. D'autres vont avoir des interrogations, on en a souligné quelques-unes.

Puis peut-être, à cet égard, pour compléter cette information-là, je céderais la parole à mon collègue, Dr Verge, où il y a des situations qui... vous le disiez, là, ça touche tous les animaux, les animaux domestiques, animaux sauvages, animaux d'élevage, et il y a des choses que mon collègue, qui travaille dans les grands animaux, pourrait aussi, là, vous préciser, là.

Le Président (M. Morin) : M. Verge.

M. Verge (Simon) : Pour répondre plus directement à votre question, au niveau des animaux de compagnie il y a eu beaucoup d'efforts législatifs qui ont été faits dans les derniers mois, mais je pense qu'il est important de comprendre qu'on a un contrôle maintenant dans les animaux d'élevage sur l'identification permanente qui se fait de la ferme jusqu'à la table du consommateur, finalement, ce qu'on n'a pas au niveau des animaux de compagnie, et, à mon sens et à notre sens, je pense que ça deviendra important que le gouvernement, par sa législation, pense à imposer une identification obligatoire au niveau des animaux de compagnie. Quand on parle de bien-être animal, il faut être capable de retracer le propriétaire d'un animal. Il ne se promène pas avec un portefeuille. Il faut penser qu'on puisse imputer la propriété d'un animal puis rendre responsables les gens qui l'ont abandonné ou être capable de faire du retraçage de cette façon-là.

Au niveau de la vente, je pense que ce serait important éventuellement que les chiens, les chats soient identifiés pour que le commerce en soit permis.

Au niveau des animaux de la faune, bien, évidemment il faudra continuer d'y penser. On écoutait tantôt qu'on se retrouve un peu devant un vide législatif face à ça, puis je pense que ce serait un point à combler par la commission actuelle.

Au niveau des approvisionnements sur le Web, il faudra penser également à ça, c'est devenu une façon d'écouler des animaux et de les anoblir quand ils proviennent d'origines plutôt douteuses. Tant qu'on n'aura pas d'identification permanente, encore une fois, on se retrouve devant un problème.

Au niveau des cahiers de charges dans l'élevage des animaux de production, on se retrouve également des fois avec une adéquation entre le bien-être animal, finalement, puis le cahier de charges d'une production. On pensera parfois notamment à des élevages de type biologique qui à cause d'un cahier de charges ne peuvent pas, par exemple, utiliser des antibiotiques et se retrouvent devant le mur de ne pas pouvoir traiter un animal ou de devoir le réformer, alors que, moyennant certaines provisions, il y aurait possiblement moyen qu'il y ait une prescription vétérinaire qui soit établie pour un animal en particulier puis s'assurer de son bien-être, finalement.

Ça fait que, je pense, ça fait un petit peu le tour des points qu'on voulait rajouter sur ce dossier-là.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Verge. Oui, M. le député des Îles.

M. Chevarie : Est-ce qu'il reste...

Le Président (M. Morin) : Oui, vous avez amplement de temps, mon cher.

• (15 h 20) •

M. Chevarie : O.K. Il y a un élément qui m'a étonné dans votre mémoire que vous avez présenté. À la page 8, l'avant-dernier paragraphe, vous mentionnez : «À l'instar de certains événements en médecine humaine, est-ce que le fait que les animaux ne sont pas des biens mais sont doués de sensibilité [ou] ont des impératifs biologiques permettrait à un médecin vétérinaire de demander une injonction lors d'un refus de traitement pour ces patients?» Et ça m'étonne pour la raison suivante, c'est parce que dans le réseau de la santé, particulièrement au Québec, on a le droit au refus de traitement. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est différent, et ça ne le serait pas au niveau d'un animal, parce que le patient peut refuser un traitement, que ce soit pour des traitements de chimiothérapie ou d'autres sortes de traitements, qui de toute façon, s'ils ne les ont pas, vont entraîner probablement une mort imminente, mais le patient a le droit de refuser ces traitements-là. Alors, j'aimerais entendre votre justification dans ce sens-là.

Le Président (M. Morin) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : Oui. Effectivement, notre intervention faisait un lien avec des situations où il y a des conditions qui se sont retrouvées devant les tribunaux, où, par exemple, pour des croyances religieuses ou autres, des gens refusaient une transfusion sanguine et mettaient en péril, par exemple, la santé de leurs enfants ou des choses comme ça. Alors, en considérant le fait... le flou actuel où l'animal n'est pas un bien mais n'est pas une personne, si ce flou-là est présent, est-ce qu'il y aurait ce pouvoir-là de dire : Bien, l'animal, je ne veux pas qu'il souffre? Il a une nature sensible, j'ai ce qu'il faut pour pouvoir le sortir de son état de détresse. À qui je peux m'adresser? Actuellement, bien entendu, l'animal étant un bien, la décision revient au client, et on comprend que globalement elle continuera à lui revenir, mais il y a cette situation-là où l'animal, actuellement, dans l'affirmation du Code civil, se retrouve, pour nous, dans un certain flou. C'est dans ce sens-là qu'on faisait l'intervention.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Chevarie : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez...

Le Président (M. Morin) : Vous avez 10 min 30 s.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, dans la même ligne, hein, vous le dites, vous le reprenez, je reprends vos paroles dans le mémoire, là : «Les animaux ne seraient plus des biens, mais ils ne deviennent pas des personnes au sens de la loi. L'animal se voit accorder un statut particulier, tout en étant régi par des dispositions du Code civil applicables aux biens.» Et tantôt on a parlé avec la personne avant vous, Mme Lachance, et, bon, je pense que ça a été tout un débat, là. Ça va être quoi, son statut? Puis là, à force de discuter avec vous et avec la personne avant vous, on se rend compte que ça va apporter... il y a beaucoup d'inconnues dans l'avenir pour la suite des choses, c'est un peu ce que... Et vous parlez, vous... Vous parlez même de répercussions des interprétations des flous, vous venez de le dire, un flou à ce niveau-là.

On fait quoi pour la suite? Parce que, là, projetons-nous dans l'avenir, disons que le projet de loi est adopté et que c'est ce libellé-là qu'on retient pour l'article 1. On fait quoi pour prévenir, pour prévoir? Parce qu'on le sait, qu'il va y avoir plein de questions, plein de situations qui vont se présenter et on n'aura pas nécessairement prévu cela. Est-ce que vous proposez quelque chose pour justement s'assurer que ça se passe bien, ça va bien se passer? Comment on procède?

Le Président (M. Morin) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : C'est ce qu'on souhaite, que ça se passe bien, définitivement. Dans le mémoire, on amène certaines situations qui sont ressorties au fil des discussions qu'on a eues quand on préparait tout ça, et puis l'essence même d'un changement aussi majeur va se trouver dans la collaboration et dans les échanges. On parlait tantôt de lien de confiance, M. le ministre l'a bien... Si le lien de confiance est là en intégrant dans le processus de ce qui va venir... Parce qu'il va y avoir lieu de tenir des échanges, des discussions, il faut que les principaux partenaires soient consultés, soient pris en compte. Alors, qu'il y ait des groupes de travail qui soient mis en place, qu'il y ait des... ou autres formes de comité, c'est ce qu'on souhaite.

Le travail qui a été fait, le... je vais plutôt dire la première étape qui a été franchie en déposant ça laisse maintenant la porte ouverte à un éventail d'opportunités, mais ces opportunités-là vont demeurer des opportunités positives dans la mesure où on va tendre vers notre objectif commun. Alors, cette concertation-là, cette collaboration-là, il faut que le gouvernement choisisse de faire appel aux gens qui sont sur le terrain, que ce soient les professionnels, que ce soient les producteurs, que ce soient les gens qui travaillent dans les refuges, c'est eux qui ont les deux pieds dedans, pour savoir vraiment qu'est-ce qui se passe avec nos animaux.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Verge.

M. Verge (Simon) : J'oserais dire que, les productions animales, maintenant, le bien-être animal, c'est un consensus multidisciplinaire qui doit se faire au niveau du bien-être. On travaille beaucoup, comme vétérinaires, avec des collaborateurs de toutes professions, de toutes formations, puis le souci doit être commun, et l'information doit circuler, puis on doit arriver à monter des protocoles qui soient adéquats en vertu du bien-être animal.

M. Villeneuve : ...je ne sais pas si vous avez regardé aussi l'aspect assurances. Tu sais, tantôt vous disiez, bon : Il y a aussi le refus. Le patient, ce n'est pas lui qui va refuser, mais le propriétaire va refuser le traitement. Mais avez-vous pensé aussi au niveau assurances?

Je vous donne un exemple. Moi, j'ai un poney et j'ai un cheval, je m'en confesse. Ça me coûte 30 $ par année, les assurer, chez moi. Est-ce que ça pourrait avoir une incidence sur les assurances? Parce que, là, on tombe dans un... Vous le dites vous-mêmes, il y a un flou, là, et donc il faut prévoir, dans la mesure du possible, les différentes possibilités où les choses vont bouger peut-être, là.

M. Bergeron (Joël) : Pour préciser, vous parlez des assurances pour couvrir les soins aux animaux?

M. Villeneuve : Assurance responsabilité, assurance... Bien, assurance responsabilité entre autres, là.

M. Bergeron (Joël) : Actuellement, de toute façon, comme professionnels, pour les vétérinaires — et, j'oserais penser, pour l'ensemble du système professionnel — chacun est tenu de détenir une assurance responsabilité professionnelle.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

M. Bergeron (Joël) : Et c'est bien sûr que, pour les raisons qu'on disait tantôt, l'émotivité, la valeur intrinsèque que l'animal peut prendre maintenant, on ne s'en cachera pas, ça va influencer le coût des assurances responsabilité des médecins vétérinaires, c'est clair. Et donc ça, oui, on y a songé, on y a pensé.

Pour revenir à la question du refus des soins tantôt, oui, on pourrait souhaiter, petite parenthèse du mémoire d'aujourd'hui, souhaiter que les gens puissent avoir accès à de l'assurance pour les soins de leurs animaux parce que, dans la mesure où le bien-être dépend de la santé des animaux, s'ils peuvent avoir l'apport et le soutien financier nécessaire, bien ça leur donne accès aux meilleurs services possible.

M. Villeneuve : Donc, beaucoup de vigilance pour la suite des choses, là, advenant l'adoption du projet de loi. O.K.

M. Bergeron (Joël) : Collaboration. Pour moi, le point majeur, c'est collaboration.

M. Villeneuve : Collaboration, oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Collaboration, vigilance et puis rester aux aguets, parce que les choses vont évoluer peut-être rapidement aussi, là. Puis, oui, ça va bien aller, comme vous disiez tantôt, je suis tout à fait d'accord avec vous.

J'ai abordé le sujet suivant, et vous en parlez dans votre mémoire, concernant... Vous dites, l'article 63, donc, qu'«il serait opportun de ne pas limiter l'application de la loi seulement aux codes utilisés en élevage», mais de l'appliquer aussi en recherche et enseignement. Et Mme Lachance, puis, si jamais je ne la cite pas comme il faut, là, elle me corrigera, là, mais elle disait que souvent les tribunaux, ils disent : Bien, c'est selon les pratiques utilisées dans le milieu, c'est les bonnes pratiques, puis on peut se fier à ça, mais elle amenait une certaine réticence tout en disant : Bien, écoutez, peut-être qu'il faudrait que ce soit fait différemment mais pas seulement laissé au milieu, pour établir les bonnes pratiques. Ça, c'est une chose. Mais, l'autre chose, vous, vous dites : Par rapport au projet de loi, nous, on ajouterait aussi recherche scientifique.

M. Bergeron (Joël) : En fait, le Conseil canadien de protection des animaux, qui couvre justement les aspects de la recherche, ont des codes de pratique, ont élaboré des codes de pratique qui sont précis, qui sont importants, alors... Et ils ne semblaient pas mentionnés ou inclus, du moins explicitement, dans le mémoire. Donc, ce serait ce type de code là.

Pour le reste, les codes de pratique qui sont mis en place, qui sont élaborés, c'est des codes de pratique, justement, qui sont faits par consensus par l'ensemble des partenaires et des intervenants, donc souvent, justement, par les gens qui sont du milieu. Si la volonté exprimée par le gouvernement — puis c'est ce qu'on sent maintenant — est de tirer tout ça vers le haut, le reste des codes de pratique, qui sont appelés à évoluer, à s'améliorer, vont suivre ce cheminement-là.

Donc, je pense, moi, pour cet aspect-là, sur l'ensemble des codes de pratique qui existent et qui sont appelés à évoluer, le chemin qu'on leur montre à partir de maintenant va guider justement vers une amélioration encore plus grande, déjà qu'il y en a eu, et qui suivra.

M. Villeneuve : D'accord. Je vous amène à un autre point : «L'article 41 établit des circonstances où un animal risquant d'être soumis à des souffrances importantes pourrait nécessiter d'être euthanasié.» Vous, c'est assez clair dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, il faut absolument qu'un vétérinaire soit... parce qu'il y a des produits qui sont utilisés qui peuvent, si la personne ne les connaît pas exactement, n'a peut-être pas la... non pas la nature du produit mais comment l'administrer, ça peut peut-être faire l'effet inverse, finalement, qu'au lieu de soulager l'animal on peut peut-être se retrouver dans une situation traumatisante, sinon... pour ne pas dire plus, au niveau de l'animal.

Vous voyez ça comment? Parce que... Est-ce que vous seriez prêts à aller jusqu'à dire : Bien, écoutez, si la loi prévoit mais de façon exceptionnelle que cela se fasse, pour des raisons vraiment exceptionnelles... Vous seriez ouvert à ce genre-là... Parce qu'il y aura toujours des moments exceptionnels, mais encore faut-il les baliser, s'assurer que ça ne devienne pas la règle, que l'exception ne devienne pas la règle non plus et puis qu'il y ait un dérapage. Alors, comment on peut éviter cela?

• (15 h 30) •

M. Bergeron (Joël) : Bien, j'apprécie parce que vous rejoignez en fait l'esprit qu'on veut donner dans notre intervention sur cet aspect-là, parce que, comme de raison, on ne voudrait jamais risquer de mettre en péril un animal qui l'est déjà parce qu'on va retarder son euthanasie, ou l'abattage, ou peu importe. Mais, vous le dites bien, il faut que ce soient des situations exceptionnelles. Donc, on ne pourra pas s'opposer à des dispositions qui indiqueront que le médecin vétérinaire a été consulté, il est peut-être à deux heures de route, on ne dispose pas de ce temps-là, mais qu'il puisse au moins... tous les efforts sont mis de l'avant pour s'assurer que, ce qui va se passer pour cet animal-là qui est déjà en détresse, on ne viendra pas aggraver sa situation. Puis le médecin vétérinaire est en mesure de donner toutes les informations nécessaires. Idéalement, il pourra y procéder lui-même, mais sinon, au moins, qu'on ait fait tous les efforts nécessaires et qu'on s'assure de ne pas le laisser souffrir davantage. Ça, on en est bien conscients.

M. Villeneuve : D'accord. Il me reste quelques minutes, monsieur...

Le Président (M. Morin) : Oui, deux minutes.

M. Villeneuve : Deux minutes? Rapidement. Abattage religieux, on l'a abordé tantôt, Mme Lachance nous disait qu'elle ne verrait pas de problème à ce que dans le projet de loi on pourrait l'inclure spécifiquement, que l'animal soit insensibilisé avant un abattage dit religieux. Vous voyez ça comment, au niveau de l'ordre?

M. Bergeron (Joël) : Il y a quatre ans, l'Ordre des médecins vétérinaires avait organisé un programme professionnel, c'est un programme en préambule de notre congrès qui touchait justement la place des animaux dans la religion et dans la société, et on a abordé justement le sujet de l'abattage rituel. Je vous dirais que, pour l'ensemble des médecins vétérinaires, ce type d'abattage là sans insensibilisation ne devrait pas avoir sa place.

M. Villeneuve : Ne devrait pas avoir sa place?

M. Bergeron (Joël) : Ne devrait pas avoir sa place. Je ne vous cacherai pas qu'on ne s'est pas prononcés parce qu'on est tout à fait conscients de ce que représente... et j'ai la même réserve que Me Lachance par rapport à ça, parce qu'on sait le côté sensible de ce sujet-là pour les gens de diverses religions, mais les douleurs, et le stress, et l'anxiété qui sont induits à l'animal lors de ces situations-là, malgré tout ce qui peut être dit pour améliorer les situations, à notre avis, ça ne devrait pas avoir sa place.

M. Villeneuve : M. le Président, un petit commentaire tout simplement.

Le Président (M. Morin) : Allez. Vous avez...

M. Villeneuve : Mme Lachance, tantôt, précisait qu'elle avait consulté des gens au niveau des différentes religions, et insensibilité serait correct, selon ce qu'on a pu comprendre tantôt de Mme Lachance. Alors, bien, moi, je vous...

M. Bergeron (Joël) : Ce qui serait une bonne nouvelle.

M. Villeneuve : D'accord. Bien, je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Morin) : Il reste un petit peu de temps. Vous vouliez intervenir tantôt sur la recherche. Courte, courte...

M. Verge (Simon) : Oui. Je voulais juste compléter la réponse à la question du député à l'égard des protocoles de recherche, mais je pense que la discussion... la mise en place d'une réglementation dont on parle, au niveau du bien-être animal, va mettre en lumière le fait qu'il y a des protocoles qui devraient être révisés également dans les productions animales, où on se retrouve parfois dans des flous juridiques où il y a des interventions qui sont faites par des éleveurs mais sans nécessairement avoir de protocoles qui ont été établis par un médecin vétérinaire à l'égard de la douleur ou de tout autre aspect. Il y a des choses qui ont été tolérées au travers des années, mais, à un moment donné, à la lumière d'une réglementation comme ça, il y aura des révisions de protocole qui devront être faites. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la députée de Mirabel. Je sens que M. Bergeron voulait intervenir encore là-dessus, mais je vous laisse la parole.

Mme D'Amours : Bien, en fait, peut-être qu'il pourrait répondre à mon questionnement. Tout à l'heure, Mme Lachance nous a mentionné qu'une industrie agricole, une industrie... faisait ses propres recommandations. On sait que l'industrie du porc, là, qui doit nécessairement aussi arriver avec les demandes des grandes chaînes de restauration et... Bon, je sais qu'on fait état non de l'animal mais plutôt de l'industrie, mais ils exigent que les porcs soient élevés... soient libres ou semi-libres, donc ils s'adaptent à l'industrie, la demande de l'industrie. On sait aussi qu'il y a une progression, chez les truies en gestation, qu'elles soient aussi libres.

Je vous parle de l'industrie porcine. Il y a aussi l'industrie du poulet où eux sont élevés dans des couvoirs, où ils ne peuvent pas sortir parce qu'on a peur des maladies, entre autres la grippe aviaire, et tout ça.

Comment on va faire pour voir son bien-être, à ce poulet-là ou à ce porc-là qui soit est élevé semi-libre ou qui ne peut pas être libre? Comme, le poulet qui ne peut pas être libre, bien on rêve tous d'avoir des poules dans notre cour qui mangent de l'herbe, qui donnent des bons oeufs, mais la réalité, ce n'est pas ça. Alors, comment on va articuler tout ça avec les producteurs sans qu'ils ne soient mal pris à essayer d'envoyer 3 000 poulets manger de l'herbe?

M. Bergeron (Joël) : Merci de votre question. La situation est complexe, elle est très complexe. Je l'ai mentionné en présentation, on a l'occasion, nous, de siéger avec des gens de tous les secteurs, particulièrement au niveau de la stratégie québécoise, où il y a des éleveurs, des producteurs, il y a des gens des transports, de la transformation et tout. Ce qu'on a pu voir, puis vous l'avez mentionné, il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été apportées.

Pour ma part, si on rentre dans un processus de concertation et de collaboration, il y aura toujours, à ce moment-là, possibilité d'évaluer quelles sont les raisons. Il faut comprendre aussi qu'est-ce qui avait amené la création de ces cages. Oui, il y a eu une forte montée de la production industrielle, au détriment du bien-être animal. On s'aperçoit maintenant qu'il y a moyen de bien faire la production, en termes de ressources économiques, tout en respectant de plus en plus le bien-être animal, et c'est là que c'est important, c'est là que l'apport des gens qui sont sur le terrain va être important.

Vous parlez des poules qui sont laissées en liberté. C'est ce qu'on souhaite. Par contre, il faut comprendre... Et là c'est le médecin vétérinaire qui vous répond. Même si ce n'est pas mon secteur de pratique, je sais que la poule en liberté va être beaucoup plus à risque de se blesser, même si des fois les cages sont trop petites, mais va pouvoir être plus à risque aussi d'attraper des parasites, elle va picorer un peu partout, elle va picorer un peu partout dans le champ, même chose pour les animaux qui sont laissés en liberté. Il y a toute une question de biosécurité aussi de laquelle on doit tenir compte parce qu'ultimement on termine avec la question de la salubrité et de la qualité des aliments qu'on veut mettre dans notre assiette. Alors, c'est cette concertation-là qui est importante parce que les consommateurs sont de plus en plus exigeants, et l'industrie elle-même, sur la notion de bien-être animal, mais il faut aussi garder en tête qu'il faudra s'assurer que la biosécurité est respectée, la salubrité et la qualité des aliments également.

Mme D'Amours : Selon vous, le projet de loi qui est sur la table, est-ce que ça fait en sorte qu'on va se conscientiser à ce phénomène-là ou si le bien-être animal est préconisé?

M. Bergeron (Joël) : Moi, je dirais qu'on va y arriver avec une conscientisation claire et nette. Les gens que je côtoie pour les comités que je vous parlais tantôt en sont tout à fait conscients. Du côté de la médecine vétérinaire, je l'ai mentionné, c'est clair et net; santé et bien-être animal, c'est au coeur même de notre profession. On a le privilège d'accompagner ces gens-là dans leurs décisions en apportant des notions de médecine préventive. On parle de médecine industrielle; on pourrait parler des centres de réhabilitation de la faune, on pourrait parler de médecine de refuge, où actuellement il y a énormément de travail à faire également, et le médecin vétérinaire a la possibilité d'être présent et doit être présent. Malheureusement, à cause de certaines contraintes, il n'y est pas toujours. Mais tout ça, que ce soit la médecine, la production des animaux, que ce soient les centres de réhabilitation de la faune, que ce soit la médecine de refuge, c'est le centre même. Ce qu'on affirme, là, que l'animal est de nature sensible, pour moi, ça ne peut pas faire autrement que ça va nous amener dans ces prochaines étapes là que vous souhaitez, que vous exprimez, avec lesquelles... et que je partage.

Mme D'Amours : Ma collègue aurait une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bonjour. Alors, merci d'être ici.

Le bien-être des animaux, c'est parfois subjectif, hein? Si on regarde quelqu'un qui habite en ville versus un producteur, un agriculteur, on va avoir parfois deux façons différentes de voir l'animal. Pensez-vous que ça peut causer des problèmes?

Tantôt, vous parliez de code de bonne pratique. Concernant les codes de bonne pratique des éleveurs, il y a un article qui parle de l'amputation de la queue de l'animal, dont la vache laitière. On sait que les agriculteurs mettent un élastique sur la queue de la vache, qui fait en sorte qu'elle sèche puis elle tombe. J'aimerais vous entendre sur cette pratique-là parce que je me suis fait interpeller, hein, je suis dans le secteur où est-ce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs. Plusieurs producteurs laitiers mettent en pratique l'amputation de la queue pour la raison que justement, la queue, pour ceux qui s'y connaissent moins, la queue de la vache, elle trempe dans les excréments, puis eux autres, après ça, ils ont ça dans la figure, tu sais. Alors, parlez-moi de ça, parce que j'ai consulté quelques médecins vétérinaires, puis eux autres me disent : Bien non, il n'y en a pas, de problématique, comme tel, tu sais, il n'y a pas de danger, puis ça ne fait pas souffrir l'animal non plus. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Morin) : J'ai besoin d'une réponse courte et précise.

M. Verge (Simon) : Je pense qu'il faut faire, à quelque part, un petit peu confiance à l'industrie au niveau de l'amélioration de la condition de vie des animaux, en ce sens que depuis plusieurs années les conditions, par exemple, dans les étables se sont beaucoup améliorées au niveau ventilation, au niveau confort des animaux. C'est des pratiques qui ont eu cours, qui sont de moins en moins tendance, je dirais, et qui sont possiblement appelées à disparaître aussi. Il y a des attaches de queue, il y a toutes sortes de dispositifs qui se font autres que ça. C'est sûr que la méthode qui est appliquée, le moment où c'est fait peut avoir un rôle à jouer sur le fait... sur le bien-être animal, finalement, mais il faut se dire que l'industrie a intérêt, face aux consommateurs aussi, à présenter l'image d'un animal qui est gardé dans de bonnes conditions. Puis ils réalisent de plus en plus aussi que l'amélioration des conditions de vie des animaux travaille pour eux, en bout de ligne on a une meilleure productivité.

Mme Soucy : Est-ce que c'est l'image ou c'est scientifique? Moi, ma question, c'est : Est-ce que c'est scientifiquement...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je suis obligé...

Mme Soucy : Le temps est terminé? Alors...

Le Président (M. Morin) : Je veux laisser un petit peu de temps au Dr Bergeron, mais très minime, parce que le ministre avait quatre minutes dans son REER puis veut l'utiliser, mais j'ai besoin du consentement.

M. Bergeron (Joël) : Peut-être en complément de ce que disait Dr Verge... Et, dans le mémoire, vous aurez l'occasion de voir que l'ordre, en 2010, a pris position sur diverses chirurgies esthétiques, dont la caudectomie. Alors, pour nous, autant chez les chevaux que chez les bovins, chez les chiens également, c'est une pratique où on suggère à nos membres de la cesser.

Mais on n'est pas passés par le bannissement de cette pratique-là parce qu'il y a une sensibilisation, une éducation qui doit se faire parce qu'il y a des habitudes qui ont été prises, et c'est dans ce travail-là de sensibilisation et d'éducation qui est extrêmement important qu'on va réussir graduellement à... Les pratiques changent, et on n'a plus besoin de le faire, de moins en moins certainement. Alors, on voit que ça, ça s'estompe. C'est dans ce principe-là qu'on travaille.

Le Président (M. Morin) : Merci, docteur. C'est bien, une bonne réponse courte. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, deux sujets. Pour l'ensemble des membres, pour l'application comme telle des articles de loi, vu qu'on s'est inspirés de ce qui se passait en Europe pour la définition du statut de l'animal, avec vos équipes de recherche vous pouvez regarder, là, l'Autriche, c'est depuis 1988 qu'ils l'ont, donc il y a eu des applications devant les tribunaux qui peuvent donner des pistes d'éclairage, comme tel. L'Allemagne, c'est depuis 1990; la Suisse, depuis 2002. La France, je pense que c'est trop récent, là, pour qu'il y ait de la jurisprudence, comme tel, c'est 2015, mais les trois premiers pays dont on s'est inspirés il y a déjà de la jurisprudence. Maintenant, dans les provinces canadiennes qui sont l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique, il y a également de la jurisprudence qui peut nous donner un éclairage sur ce qui va arriver dans l'application, quand on s'est inspiré, là, de ces éléments-là.

Peut-être un dernier mot pour l'Ordre des médecins vétérinaires. Moi, je tiens à vous remercier. Je ne veux pas vous comparer avec aucun autre ordre professionnel, mais disons que vos membres sont disponibles et font des visites à domicile.

Le Président (M. Morin) : Merci. Dr Bergeron, M. Verge et M. Gagné, merci beaucoup. C'était un mémoire très intéressant, des bons échanges. Merci. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et par le fait même nous recevons le Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Donc, Mme Cloutier, si vous voulez bien vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent et nous présenter votre mémoire. Vous avez 10 minutes.

Conseil de la transformation alimentaire du Québec (CTAQ)

Mme Cloutier (Sylvie) : Alors, Sylvie Cloutier, du Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Je suis accompagnée de Jean-Patrick Laflamme, qui est notre vice-président aux affaires publiques, et de M. Stéphane Beaudoin, qui est expert-conseil en bien-être animal pour l'industrie alimentaire.

Très brièvement, le CTAQ est un regroupement d'associations sectorielles. Nous avons à peu près 500 membres, tous des transformateurs alimentaires ou à peu près ou des fournisseurs d'ingrédients et autres. Le but de notre regroupement, c'est évidemment de représenter les intérêts de l'industrie de la transformation alimentaire québécoise.

Merci aux membres de la CAPERN de nous recevoir aujourd'hui, M. Paradis, MM. et Mmes les députés. On accueille favorablement le projet de loi et on tient à souligner que l'industrie de la transformation alimentaire québécoise a à coeur les bonnes pratiques en matière de bien-être animal par le souci de ses membres à évoluer dans un cadre humain en regard à la santé et au bien-être des animaux dans la pratique quotidienne de leurs activités.

On voulait quand même apporter certains éléments au projet de loi présenté. Par exemple, on est d'avis que, pour maximiser la portée de cette loi éventuelle et de s'assurer du respect des entreprises interpellées, certaines précisions doivent être apportées quant aux dispositions de la loi en ce qui a trait notamment à l'encadrement éthique des inspecteurs et des enquêteurs, la formation adéquate en matière de transport avec les normes et règlements en vigueur ailleurs au Canada et finalement l'éclaircissement de certains aspects sur les dispositions réglementaires impliquant entre autres les acteurs de proximité.

Alors, je vais céder la parole à Jean-Patrick pour la première partie.

M. Laflamme (Jean-Patrick) : M. le ministre, M. le Président et votre équipe, membres de la commission, bonjour.

Alors, comme l'a mentionné Sylvie, en fait, le premier élément était d'élaborer, premièrement, un code d'éthique pour les inspecteurs et enquêteurs, donc le CTAQ est en faveur de la description des interventions dictées dans le chapitre IV, sections I et II, relatif aux inspections et enquêtes. Par ailleurs, il serait avisé de définir le cadre dans lequel les inspecteurs et enquêteurs évolueront et de définir certaines balises éthiques de ces fonctions. Le CTAQ, donc, privilégie une approche intégrée d'un code d'éthique pour les inspecteurs et enquêteurs dont les exigences et recommandations seraient à valider par les acteurs de l'industrie pour les éléments de la loi qui les concernent.

Dans le domaine de la production de protéine animale, les enjeux de bien-être sont importants pour l'animal et pour l'industrie. Donc, l'objectif d'une telle mesure est d'intervenir afin d'éliminer les abus et de favoriser une prise en charge responsable par l'industrie. Le choix final de la force d'inspection devra tenir compte du risque de tomber dans la subjectivité de la part des inspecteurs et des enquêteurs et le risque d'influence partisane ou philosophique en opposition avec l'essence de l'industrie et l'essence de la loi elle-même.

En ce sens, et pour faciliter le rôle du législateur à encadrer l'éthique des inspecteurs et des enquêteurs, il est suggéré qu'il soit établi un lien de proximité entre les auteurs du cadre légal et les membres de l'industrie agroalimentaire afin d'établir un cadre éthique adéquat auquel devront s'assujettir les inspecteurs et enquêteurs mandatés par le gouvernement. Les éléments que le CTAQ aimerait notamment valoriser sont la compétence des inspecteurs, les critères de sélection — pour les inspecteurs, évidemment — la promotion des produits de viande, donc que les inspecteurs soient au fait que l'industrie privilégie la promotion des produits de viande saine et de qualité provenant d'animaux bien traités, et que l'immunité n'exclue pas la possibilité d'arbitrage. Donc, nous recommandons que les inspecteurs et enquêteurs mandatés par le gouvernement travaillent dans le respect de normes de travail irréprochables dictées par une approche concertée en vertu d'un code d'éthique pour les inspecteurs et enquêteurs afin de préserver l'intégrité liée à leurs fonctions respectives et de définir les facteurs extérieurs qui pourraient altérer leur jugement dans l'exercice de leur travail.

J'inviterais Stéphane à élaborer, là, sur la question de la formation adéquate en transport.

• (15 h 50) •

M. Beaudoin (Stéphane) : Merci. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, membres de l'équipe.

Donc, en ce qui a trait à une formation adéquate au transport, plusieurs entreprises membres du CTAQ font de la formation professionnelle en bien-être animal une priorité. Le programme d'agrément de transport canadien d'animaux d'élevage, communément appelé le CLT, d'où l'acronyme anglais, existe dans les principales espèces d'animaux d'élevage transportées au Canada. Le CLT est un programme normalisé qui offre un agrément reconnu partout au Canada et aux États-Unis. Ce programme est une initiative de l'industrie du transport des animaux d'élevage en vue d'assurer une responsabilisation accrue et une amélioration des pratiques de manipulation des animaux. Un nombre croissant d'installations de transformation en Amérique du Nord exigent une preuve de compétence ou un agrément en transport de bétail et de la volaille; le programme CLT répond à cette exigence. Pour l'heure, la certification n'est pas une obligation réglementaire, mais de plus en plus d'installations exigent une preuve de compétence. Le programme d'agrément CLT est reconnu partout en Amérique du Nord.

Le bien-être des animaux soumis au transport, pour toute espèce transportée, constitue une responsabilité partagée, on tient à le souligner. Cette responsabilité incombe aux producteurs, aux équipes de capture des volailles, aux transporteurs, aux abattoirs ainsi qu'à tout autre intervenant impliqué dans la décision de mettre en transport un animal, on peut penser aux encans, aux commerçants d'animaux aussi, sans les nommer plus précisément. Une compréhension et une formation uniformisée telles qu'offertes par le CLT constituent un premier pas vers l'atteinte des objectifs à l'égard du bien-être des animaux d'élevage que l'on doit obligatoirement transporter au cours du processus de production, c'est un incontournable.

Le secteur de la volaille, entre autres, a déjà emboîté le pas avec des formations CLT et a aussi développé une formation spécifique à son secteur, toujours en lien avec le bien-être animal. Cette dernière formation aborde différents aspects tels que les lois et les règlements liés au transport, les effets du stress lié au transport sur la qualité de la viande, les audits, les manipulations appropriées et l'identification de ce qu'est un animal ou un oiseau apte au transport selon la Politique sur les animaux fragilisés. Le Règlement sur la santé des animauxinterditde charger, faire charger ou de décharger ou de faire décharger des animaux de manière à leur infliger des blessures ou des souffrances inutiles.

Donc, la recommandation du CTAQ : Le CTAQ est d'avis que le présent projet de loi doit permettre à l'industrie de développer ses propres formations en bien-être animal selon ses besoins spécifiques et doit respecter le cadre établi par le Règlement sur la santé des animaux et s'assurer que tous les maillons impliqués dans son approvisionnement adhèrent à des formations portant sur le bien-être et le transport des animaux.

Mme Cloutier (Sylvie) : Maintenant, concernant le partenariat avec les acteurs de proximité, il est mentionné à l'article 4, alinéa un, que «toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est inopérante, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal». Également stipulé dans le chapitre VI, article 60, que «le ministre peut conclure, avec toute personne ou organisme, y compris une municipalité, une communauté métropolitaine ou l'Administration régionale Kativik, une entente établissant un programme d'inspection concernant l'application de la présente loi».

D'une part, le CTAQ croit effectivement que la proximité des acteurs favorise un meilleur contrôle des pratiques en bien-être animal. D'autre part, nous formulons une préoccupation quant au caractère arbitraire qui semble se dégager de tels énoncés. Nous croyons au principe de consensus lorsqu'il est question d'arbitrage... d'activités liées à la transformation alimentaire, notamment dans le secteur de l'abattage. Le CTAQ endosse et promeut l'utilisation des différents codes de bonne pratique et des lois et règlements du fédéral. Nous croyons à cet effet que, dans l'intérêt des producteurs et du public québécois, tous les programmes d'inspection relatifs à la transformation alimentaire et les normes doivent être le fruit d'un consensus... d'une concertation, plutôt, et d'un consensus des différentes parties prenantes, incluant les acteurs de l'industrie. Nous recommandons donc que les normes établies par la législation canadienne fassent préséance et qu'elles soient reconnues dans le présent projet de loi afin d'éviter toute confusion. De plus, il est recommandé que les inspecteurs et enquêteurs mandatés par les acteurs de proximité soient assujettis au même code d'éthique qu'on recommandait dans le point n° 1.

Donc, en conclusion, le CTAQ est d'avis que le bien-être animal est un enjeu sociétal important, que des balises qui favorisent la cohérence, la clarté et la prévisibilité des actions devraient être définies quant à la disposition du gouvernement à encadrer les inspecteurs et enquêteurs relevant de la loi et d'identifier un code d'éthique définissant des facteurs qui pourraient altérer le jugement de ces derniers. Il est donc suggéré que l'inspection devrait favoriser un personnel compétent, impartial et axé sur une approche scientifique, tels les vétérinaires et inspecteurs du MAPAQ.

Le CTAQ reconnaît également l'importance du bien-être animal dans les pratiques de l'industrie de la transformation alimentaire, particulièrement de ses membres. À cet effet, la responsabilité de l'industrie à former son personnel sur le bien-être des animaux facilite la mise en place de techniques s'inspirant des meilleures pratiques, basées sur des normes canadiennes et internationales.

Enfin, le CTAQ est d'avis que les normes établies par la législation canadienne, soit l'ACIA, doivent avoir préséance et doivent être reconnues dans le présent projet de loi afin d'éviter toute confusion entre les acteurs de proximité, telles les municipalités, dans l'élaboration de leurs programmes d'inspection. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Cloutier. Ça arrive juste dans le temps, je vous félicite. J'avais envie de dire : «Bull's-eye!» M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est rare que quelqu'un a des félicitations du président, prenez-le pendant que ça passe.

Trois éléments. Peut-être, avant les trois éléments, une introduction. On est conscients qu'il faut bouger comme société, et je pense que vos membres également, vous l'êtes. Il y a un aspect commercial, et le consommateur, où qu'il se trouve sur la planète aujourd'hui, veut savoir que le produit qu'il achète a été, comment je pourrais dire ça... il vote avec son portefeuille, a été correctement élevé, etc., et je pense que là-dessus on a tout avantage à progresser.

Maintenant, il y a trois éléments sur lesquels j'aimerais avoir un petit peu plus d'éclairage de votre part. Le premier est en lien avec les inspections. C'est clair que, si on a une nouvelle législation, une nouvelle réglementation, ça prend de la formation pour les inspecteurs puis ça prend une application qui est soit correcte, mais, dans l'état actuel du dossier, comment comparez-vous nos systèmes d'inspection avec ceux de l'agence canadienne?

Mme Cloutier (Sylvie) : Je vais laisser l'expert vous répondre, mais, comme vous savez, la plupart des entreprises qui exportent actuellement sont sous l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et je peux vous dire que ce sont... il y a des codes de bonne pratique, des guides, les inspecteurs sont directement dans les usines, les abattoirs à temps plein. Alors, je vais quand même laisser la suite des choses à Stéphane.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Beaudoin (Stéphane) : Oui. Les inspections qui sont faites présentement, à ma connaissance, sont faites surtout dans les cas où il y aurait des problématiques en bien-être animal, il n'y a pas rien qui est fait d'emblée, de façon systématique qui est mis en place. À ma connaissance, ce qui est sous juridiction du MAPAQ va être ce qui se passe à la ferme, aux encans d'animaux, ces endroits-là. Ce qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...si vous permettez, les abattoirs de proximité.

M. Beaudoin (Stéphane) : Oui, oui, les abattoirs de type B, oui, absolument, ou les plus petits abattoirs.

Donc, le premier commentaire serait que peut-être avec plus d'effectifs on pourrait faire plus, au niveau du MAPAQ. Je n'ai pas de message, là, d'aucun employé du MAPAQ ici, mais, si on avait plus d'effectifs, on pourrait peut-être arriver, du côté élevage, du côté commercial, à faire un petit peu plus que juste y aller dans les cas de problématique.

Je suis de ceux qui croient qu'on ne peut améliorer ce qu'on ne mesure pas. Donc, si on ne mesure pas, en élevage, si on n'a pas des façons d'évaluer le bien-être animal, c'est difficile de le faire progresser. Dans votre cas, dans le cas du système qu'on a actuellement, c'est surtout dans les cas d'abus. Puis c'est toujours ça qu'on veut améliorer, le bien-être, on veut enrayer les abus en bien-être animal.

Je crois que le MAPAQ rend bien son mandat présentement. Dans l'esprit de votre loi, ce que j'en comprends, c'est qu'on va aller au-delà de l'abus puis regarder plus la normalité ou la façon dont on fait les choses. Il faudra définir les paramètres de ce qu'on entend par «bien-être animal» sans, comme on le suggère, aller au-delà de ce qui est peut-être déjà en mouvement par en avant quand on considère les guides, les guides de bonnes pratiques, qui sont un collectif, en passant, que ce n'est pas seulement que les scientifiques qui font ça, là, dans leurs bureaux, mais tous les offices nationaux des différentes espèces animales y participent, les gens pour la défense des droits des animaux, les académiciens, tout ça. Ça fait que ce qu'on a déjà en place en fait de bien-être animal, c'est un cheminement. Votre loi s'inscrit dans ce sens-là. C'est peut-être de mettre un peu plus de vitesse, un peu plus de momentum dans ce cheminement-là qui est une bonne chose mais sans nécessairement, on pense, aller en dehors des balises qui sont déjà gagnantes avec qu'est-ce qu'on a présentement en pratique.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste brièvement, là, je n'ai pas ma réponse sur ma comparaison entre mes inspecteurs puis ceux du fédéral. Je vais continuer à chercher.

Sur le nombre d'inspecteurs, depuis qu'on a mis en ligne ou qu'on a fait connaître la ligne 1 844 animaux, on a plus de 500 appels par mois au ministère, ce qui contribue à cibler les interventions de nos inspecteurs. On n'aurait pas pu engager, avec les budgets qu'on a, 8 millions d'inspecteurs, là, tu sais. Puis on les a, puis la population participe. On a des dénonciations, et nos inspecteurs donnent suite. Donc, c'est plus efficace que ne pas avoir mis la ligne puis avoir engagé deux, trois inspecteurs de plus, là. Ça fait qu'on a fait un choix, qu'on pense, qui est correct, qui va dans la bonne direction, qui implique le citoyen, qui a un rôle d'éducation, puis qui donne des résultats pratiques, puis qui ne déséquilibre pas les budgets. Ça fait qu'on peut diverger un petit peu là-dessus, mais... C'est correct.

Sur le transport CLT, merci de la suggestion, c'est quelque chose qu'on va regarder attentivement. Je pense que, si on peut s'ajuster avec ces normes-là comme on le fait dans des autres choses, c'est très positif comme intervention.

L'autre élément, j'en avais un troisième sur la législation, réglementation municipale versus provinciale. C'est directement inspiré de la loi de l'Ontario. Donc, si les Ontariens le font puis que ça fonctionne, à moins qu'on ait des problèmes qu'on n'ait pas détectés... On s'en est inspirés puis on a décidé de le garder. Si vous avez des éléments pour nous informer que ça ne marche pas en Ontario, qu'ils ont des problèmes, bien on va le regarder attentivement.

Le Président (M. Morin) : ...commentaires?

M. Beaudoin (Stéphane) : Je crois que l'essence ou l'esprit de ce que mes partenaires voulaient proposer ou demander, comme mise en garde, c'était peut-être d'éviter que des lois municipales deviennent des empêchements à la production, un peu comme on a vécu à certains endroits avec les normes environnementales, des fois, qui pouvaient être abusives. C'est dans ce sens-là tout simplement, là, que c'était apporté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci.

M. Beaudoin (Stéphane) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Allez-y, M. le député des Îles, j'aime bien vous entendre.

M. Chevarie : Merci. Merci, M. le Président. Deux petites questions sur les normes de certification.

Est-ce qu'il existe actuellement des chaînes alimentaires qui exigent une norme de certification pour le transport de bétail et de volaille? Première question.

Deuxième question : Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, une valeur ajoutée au prix que reçoivent les fermes d'élevage ou les transporteurs, je ne sais pas, je ne sais pas qui, là, par rapport à ce qu'ils ont une norme de certification au niveau du transport?

Le Président (M. Morin) : M. Laflamme, Mme Cloutier? M. Laflamme.

M. Beaudoin (Stéphane) : M. Beaudoin. M. Laflamme est de l'autre côté.

Le Président (M. Morin) : Ah! excusez-moi. Je suis porté de ce côté-là, excusez-moi, là.

M. Beaudoin (Stéphane) : Bien, deux choses. Exigences, bonification ou plus-value d'une certification quelconque, mis à part des programmes vraiment spécifiques comme Humane Certified ou d'autres choses comme ça, des acronymes américains qu'on connaît un peu plus, il y a des exigences ou des demandes de l'industrie de la transformation pour certaines certifications. Ce n'est pas des obligations, ce n'est pas un droit de produire, ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir, mais, si on pense au transport des porcs, par exemple, la plupart des transformateurs vont demander une certification CLT ou une certification de transport qui justifie que les gens sont habilités à savoir comment les transporter. Ça fait que, oui, c'est de plus en plus, puis on le voit apparaître de plus en plus pour pratiquement toutes les espèces abattues, là, dans les abattoirs de type A ou ces choses-là.

D'un point de vue bonification, je vous dirais que, c'est certain, il y a une question de marché, il y a une question de marché de niche aussi, donc des gens qui veulent avoir un cahier de charges spécifique vont pouvoir ajouter des éléments de bien-être puis aller en chercher une plus-value. C'est certain qu'à long terme, comme on l'a vu avec la salubrité des aliments, puis tout ça, bien, excusez l'acronyme, mais les «early adopters», les premiers qui ont embarqué sur ces programmes-là, il y a sûrement eu une plus-value, puis à un moment donné on tire la parade par en avant, puis tous les gens s'adaptent à ça. Donc, ce que je vois, c'est un avantage d'être les premiers, c'est de profiter de quelque chose qui va devenir un jour sociétalement minimal ou acceptable. Donc, il y a une plus-value pendant un certain temps, d'offrir ces programmes-là, c'est certain.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça vous va? Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Écoutez, moi, je décèle déjà une ligne, là, une orientation, à tout le moins, des gens qu'on rencontre, professionnalisme, collaboration, et c'est tout à votre honneur. Parce que je vous entendais tantôt, notamment sur le code d'éthique. C'est tout à votre honneur.

Et ça m'amène à une question, la question suivante. Quand on va au projet de loi, là, à la section I, chapitre IV, et on dit, article 35, on dit : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes et toute autre personne nécessaire pour veiller à l'application...» Puis là on est vraiment dans tout ce qu'on appelle inspection, là. Les gens que le ministre pourrait nommer... Parce que, là, c'est large, là, c'est très large. Est-ce que, selon vous, on doit cadrer davantage dans le projet de loi, on doit s'assurer... Parce que vous me parlez de code d'éthique, vous me parlez des façons de faire, mais là la définition qu'on a présentement... Moi, ça m'interpelle beaucoup, en tout cas, personnellement, comme parlementaire, parce que c'est très large. Et, on le sait, les parlementaires, souvent, on fait des allergies à ça, là, quand il arrive un projet de loi où on permet au ministre, de façon très large, de nommer des gens. Et il faut se soucier aussi, effectivement, de l'expertise, l'expérience, la formation, etc., que ces personnes-là doivent posséder. Ça fait que je veux juste peut-être vous entendre là-dessus.

M. Laflamme (Jean-Patrick) : Bien, en réalité, puis comme on l'a mentionné au départ, sur ce qui est de la pratique des inspecteurs on est absolument en accord, là, sur la façon de faire des inspecteurs sur le terrain. Ce qui nous préoccupe peut-être un petit peu plus dans ce cadre-là et de la façon dont on comprend, évidemment, le projet de loi, là, personnellement, on n'est pas nécessairement des experts dans le dossier, mais, au niveau d'un code d'éthique, ce qui peut être important, c'est de définir aussi l'objectivité de ces inspecteurs-là. Est-ce que personnellement ils vont être influencés par le fait que, je ne sais pas... Puis je prends un exemple absolument aléatoire : Est-ce qu'ils sont végétariens? Est-ce que ça va influencer leur façon de faire une inspection, je ne sais pas, moi, dans une usine d'abattage de porcs, par exemple?

Donc, c'est un petit peu à ça qu'on essaie de toucher en parlant du code d'éthique, parce que justement... Nous, évidemment, c'est certain que les membres qu'on représente, c'est une industrie, donc cette industrie-là, elle produit des choses, elle produit de la matière, elle produit de la protéine, elle produit des viandes animales, tout ça, etc., et ça peut froisser probablement certaines personnes dans certaines conditions. Cela dit, il faut que nous, on s'assure, de notre côté aussi, que les membres qu'on représente aient confiance au mode d'inspection. Et c'est d'ailleurs pour cette raison-là qu'on mentionne le fait d'avoir un code d'éthique qui représenterait un petit peu un encadrement sur les inspecteurs, et ce n'est pas... Et puis évidemment, là, puis je tiens encore une fois à le mentionner, puis vous avez bien fait de le souligner, on est en faveur de participer à l'élaboration de ça au niveau de notre industrie, c'est-à-dire définir c'est quoi, un code d'éthique, à quoi doit s'assujettir un inspecteur, par contre, qui va, je ne sais pas, moi, dans une usine d'abattage de poulets ou une usine d'abattage de porcs, par exemple; s'assurer que le travail est bien fait sur le terrain, mais que, la personne, son jugement ne soit pas altéré par des facteurs extérieurs. Donc, c'est vraiment ça qu'on tient à souligner par le travail d'un... voyons, pardon, l'encadrement d'un code d'éthique.

Mme Cloutier (Sylvie) : Puis, si vous permettez...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Sylvie) : Évidemment, ça prend une expertise. Évidemment, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, je pense que ceux qui sont dans les usines ou les abattoirs, ce sont des vétérinaires, donc, évidemment, ils ont l'expérience aussi et les qualifications requises pour pouvoir travailler au niveau du bien-être animal ou des animaux.

M. Beaudoin (Stéphane) : Si je peux amener un élément supplémentaire, la Dre Temple Grandin a mentionné elle-même que les meilleurs intervenants pour mettre en contexte un outil d'audit dans le bien-être animal ou ces choses-là, c'est les gens de l'industrie eux-mêmes, accompagnés des scientifiques et des autres personnes. Je peux vous donner un exemple concret au Québec, qu'on a vécu dans la dernière année, qui est un exemple de succès, qui est la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec qui ont mis en place leur propre système d'audit à la ferme basé sur leur programme de santé des animaux national, l'ont repris au Québec avec une saveur québécoise et puis, de concert avec l'industrie, avec les intervenants pour le droit des animaux, l'association des vétérinaires, ainsi de suite, ont mis en place un cahier de charges auditable avec... lequel on a présenté au bureau des normes du Québec, puis eux, ensemble, ont mis en place quelque chose qui était maintenant quantifiable, qualifiable, qu'on était capable de tous parler ou pousser de l'avant. Ça fait que, quand on parle de compétences, de choses comme ça, ou d'audit, bien on s'est tous autoformés ou on est tous arrivés à avoir une même lecture de ce qu'on voulait pour cette espèce-là en ce qui a trait au bien-être animal, à la lumière de la science, des guides de pratique, des choses qu'on a, connues aujourd'hui.

M. Villeneuve : D'accord.

M. Laflamme (Jean-Patrick) : J'aimerais peut-être juste faire un petit peu de pouce sur...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Beaudoin.

M. Laflamme (Jean-Patrick) : Laflamme. Beaudoin, Laflamme. C'est correct. Non, mais...

Le Président (M. Morin) : Bien là, vous auriez dû me le dire avant! Je n'aime pas ça, là, dans ce temps-là.

• (16 h 10) •

M. Laflamme (Jean-Patrick) : Mais j'aimerais ça faire un petit peu de pouce sur ce que M. le ministre a dit tout à l'heure par rapport à la ligne 1 800, là, puis la possibilité à différents acteurs de la société civile d'intervenir. Puis en fait c'est vrai, c'est une excellente initiative, et puis ça permet aussi aux gens de se responsabiliser par rapport à leur milieu. Cela étant dit, à partir du moment où une dénonciation est traitée, où un commentaire est émis par rapport à la situation d'un animal ou d'une industrie, peu importe, qu'est-ce qui va faire foi, en fait, de la validité ou non de cette intervention-là, ça va être le travail de l'inspecteur. Donc, qu'est-ce qui va se retrouver... Si jamais il y avait un recours légal, en fait, ce serait le travail de l'inspecteur qui serait pris comme preuve. Donc, c'est pour ça qu'il faut vraiment s'assurer que le travail de l'inspecteur... en fait que l'inspecteur lui-même soit encadré et que sa lecture de l'actualité dont il va être témoin soit sans faille et objective. Voilà.

M. Villeneuve : Bien oui, tout à fait. Et, pour aller dans le sens... Oui, effectivement, 8 millions de paires d'yeux, c'est extraordinaire, et ça se voit aussi en environnement et dans tout autre domaine de la société, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des choses qui sont précises qui demandent une expertise précise et particulière pour faire un travail particulier.

Ça m'amène à vous poser la question... Parce que tantôt l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec nous disait qu'avec le nouveau statut, là — bon, ça demeure pareil dans la catégorie biens, mais c'est un animal sensible, etc. — ça va amener, pour le futur, de nouvelles... en tout cas des questionnements, probablement des situations particulières qu'on n'a pas encore vu venir. M. le ministre nous disait tantôt : Allez voir ce qui s'est passé dans d'autres juridictions. C'est ce qu'on va faire effectivement, puis je propose que tout le monde le fasse, mais M. le ministre l'a sûrement fait avant de présenter son projet de loi. J'imagine que... Responsable comme il est, je suis convaincu qu'il l'a fait. Et peut-être qu'il pourrait nous nourrir de l'expertise qu'il en a tiré, ce serait intéressant de voir le travail qui a été fait à ce niveau-là de la part du ministre. On aimerait ça l'avoir, si c'est possible de l'avoir.

Ça m'amène à vous poser la question. Vous, par rapport à ce projet de loi là, est-ce que vous y voyez des conséquences, appelons-les... — appelons un chat un chat, justement, qu'on est dans le domaine du projet de loi — pécuniaires par rapport à l'industrie en général?

Le Président (M. Morin) : Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Sylvie) : C'est certain qu'il faut faire attention à tout frais additionnel que le projet de loi pourrait engendrer au niveau de l'industrie. Alors, si on demande à l'industrie, par exemple, de s'adapter rapidement à un nouveau règlement ou à un nouveau cadre législatif, il va falloir être très sensible à tout l'aspect pécunier que pourrait amener... ou aux dépenses additionnelles que pourrait amener ce nouveau projet de loi là ou cette nouvelle loi là.

L'autre chose, c'est qu'il va falloir donner aussi les ressources nécessaires au MAPAQ et aux autres intervenants pour justement aider l'industrie à s'adapter, entraîner des... ou former des nouveaux inspecteurs et autres. Donc, il va y avoir... c'est certain que ça va entraîner des coûts additionnels. Il va falloir rester... demeurer très sensible vis-à-vis ce que pourrait coûter la nouvelle loi.

M. Villeneuve : Mon petit doigt me dit que, dans l'étude prospective qui a été effectuée par le ministre concernant les autres pays où ça s'est mis en place, on a peut-être des réponses à votre question par rapport à ça et à la question que je vous posais. Mais effectivement on espère que le gouvernement va pouvoir, justement, tout en collaboration, comme on le disait tantôt, permettre une mise en place, là, correcte, là, et qu'il n'y ait pas de soubresaut, là, trop important. Voilà.

Mme Cloutier (Sylvie) : ...la nouvelle ligne 1 800, c'est une bonne idée...

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

Mme Cloutier (Sylvie) : ...mais c'est que ça va amener... on parle de 500 appels ou... Et, si ça en amène 10 000, il va y avoir un engorgement à un moment donné à quelque part.

M. Villeneuve : Merci.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, j'ai des producteurs de poulet qui m'ont mentionné que... puis là j'ai lu, là, dans votre mémoire, vous parlez, là... je vais vous citer, c'est à la page 8 : «Le Règlement sur la santé des animaux interdit de charger, faire charger ou de décharger ou faire décharger des animaux de manière à leur infliger des blessures ou de la souffrance inutile.» Ils doivent entre autres voir à ce que l'animal qui est chargé dans son camion soit en bonne santé et qu'il soit capable de faire le trajet.

Ce qu'on entend dans l'industrie, c'est que, lorsqu'il y a voyagement des animaux, entre autres, quand ils arrivent aux abattoirs, souvent, les animaux, quelques-uns sont décédés, et on enlève les animaux décédés sur la facture du producteur. Dans la loi qui est ici, dans le projet de loi, selon vous, qui sera responsable de ces animaux-là, de ces poulets-là, entre autres, pour prendre l'exemple? Qui sera responsable? Est-ce que ça va être déduit sur la facture du producteur ou, là, on va vraiment penser au transporteur, que c'est sa responsabilité?

Le Président (M. Morin) : ...je ne me trompe pas, là, M. Beaudoin?

M. Beaudoin (Stéphane) : Non, non. M. Beaudoin. Parfait, merci.

Le transport est sous législation fédérale en ce moment, et puis la loi est très claire, on parle de responsabilité partagée de toute personne impliquée dans la décision du transport, donc le producteur, l'équipe d'attrapage, le transporteur et l'abattoir. Tout ça, c'est un travail d'équipe, puis chacun pilote, essaie de coordonner pour améliorer le bien-être des oiseaux. Chaque personne en place est responsable et imputable de ce qui va se passer, au sens de la loi fédérale qui est déjà en place, peu importe ce qui se passera avec la loi du Québec.

Pour ce qui est des mortalités, si on avait à le traiter comme une offense au bien-être animal ou quelque chose comme ça, ça devrait s'inspirer, selon moi, du même principe que tout doit être fait pour le bien-être des animaux, puis ça implique toutes les parties réglementées impliquées dans la décision du transport.

Ceci étant dit, il y a des impératifs de transport, des conditions qui fait qu'on n'est quand même pas toujours en moyen d'avoir 100 % des animaux qu'on transporte qui font le voyage de façon correcte, peu importe l'état dans lequel ils ont été transportés, puis au sens de la loi il faudra aussi prévoir certaines flexibilités ou certains statuts, un peu comme on a présentement, où on tolère certains minimums de pourcentage, qui pourraient dire : Bon, bien, c'est dû à des impératifs... «act of God» ou peu importe, mais toujours garder les mêmes normalisations, comme tel.

Puis à savoir la responsabilité de la facture, c'est une décision partagée. Quant à moi, personnellement, la facture devrait aller à tous les facteurs impliqués dans le transport, parce que le producteur a une décision, le transporteur, même s'il est imputable, ne pourra jamais faire mieux que ce qui a été mis dans son transport avant, et l'abattoir aussi. Donc, c'est vraiment... on n'a pas le choix de travailler ensemble en filière. C'est comme ça, d'ailleurs, que le CTAC l'a entrepris avec ses partenaires. C'est comme ça que l'Association des abattoirs avicoles, que vous allez rencontrer demain, a pris les devants dans cette matière-là.

Mme D'Amours : Est-ce que vous croyez que ça va engendrer des coûts supplémentaires au niveau des assurances?

M. Beaudoin (Stéphane) : Bonne question. Au niveau des assurances responsabilité en fonction des mortalités?

Mme D'Amours : Oui, pour le transporteur, parce qu'il va refiler la facture nécessairement à l'utilisateur.

M. Beaudoin (Stéphane) : Je crois que ça va dépendre de la portée de la loi au niveau légal, s'il y avait des poursuites, entre autres, ou quelque chose comme ça du niveau du statut des animaux. Pratiques d'industrie versus mortalité et transport, ces choses-là, ce n'est pas de coutume, je crois, à ce qu'il y ait des poursuites de ce côté-là. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de changement parce qu'il y aurait des précisions au Québec.

Mme D'Amours : Mais vous savez que, les coutumes, il n'y en a pas, de pratique, il n'y a pas de... parce qu'aujourd'hui un chat, un chien, un poulet, c'est comme un verre, une table, il n'y a pas de... Mais là, maintenant, on va lui donner un statut différent. Alors, est-ce qu'un organisme qui est contre toute...

M. Beaudoin (Stéphane) : ...votre explication, oui, l'industrie pourrait s'exposer, effectivement.

Mme D'Amours : L'industrie pourrait s'exposer à des poursuites, et à ce moment-là ça pourrait coûter très cher. Et là on va refiler la facture...

M. Beaudoin (Stéphane) : Ça reste hypothétique, là, on ne l'a pas vécu encore, mais ça serait dans le domaine du possible.

Mme D'Amours : Chantal, as-tu une question? Non? Moi, j'aimerais aussi... C'est sûr qu'il y aurait des coûts qui vont être supplémentaires, j'imagine, avec les assurances, avec les responsabilités qu'il va y avoir, mais, si on ne regarde pas l'aspect pécunier, si on ne regarde pas l'aspect de l'industrie, si on regarde au niveau de l'animal, est-ce que vous pensez que ça va chambarder tout le réseau de transport pour les animaux?

M. Beaudoin (Stéphane) : Chambarder, non. Amener à s'améliorer, oui. Amener à faire de la formation continue un acquis dans le transport, dans le bien-être des animaux, je crois qu'il y a beaucoup de corps de métier qui sont obligés de se prêter à des formations continues, je ne vois pas pourquoi le transport des animaux ou l'élevage en serait dispensé. Ça fait que ça va dans le même sens, selon moi.

Mme D'Amours : Parfait. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre utilise son REER encore.

• (16 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Rapidement, les incidences financières, là, puis je comprends tout le monde de se poser des questions sur les incidences financières, mais elles peuvent aller dans deux sens, les incidences financières. Vous avez donné tantôt l'exemple des producteurs d'oeufs, là, qui ont mis sur pied... Il fallait que ça se fasse. Et moi, je lisais dans les journaux la semaine passée que la firme McDonald, on pourrait en citer d'autres, là, mais, bon, exigeait des oeufs des poules en liberté sur une période de temps. Donc, ton incidence financière, c'est que, si tu ne vois pas au bien-être animal, tu perds ton acheteur. C'est assez catastrophique comme incidence financière.

On a vécu une expérience il y a un peu plus d'un an, vous allez vous en souvenir, tout le monde, ça avait fait les médias nationaux, c'était le cas de Saputo qui avait acheté du lait d'un «marketing board» où une vache s'était fait maganer en Colombie-Britannique, et était partie sur les réseaux sociaux une pétition Boycottons les produits Saputo. Est-ce que je peux vous dire que la facture devient salée vite, vite, vite? Ça fait que, si tu ne fais pas de prévention puis tu n'y vas pas dans le bon sens, tu te ramasses avec une facture de dommages...

Soit dit en passant, Lino Saputo avait réagi intelligemment, correctement, il avait dit : Avant d'être un industriel, je suis un père de famille. J'ai des enfants, j'ai des animaux domestiques, j'aime les animaux, puis je ne veux plus en acheter, tu sais, de fermes qui ne font pas ça. On est dans un choix économique où ne pas bouger coûte beaucoup plus cher que de bouger, si on bouge de façon intelligente et équilibrée.

Informations additionnelles : Est-ce que les autres provinces ont des codes d'éthique? L'information dont je dispose présentement, puis ça ne me fait rien d'être contredit, là, si... il n'y en aurait pas dans les autres provinces. Est-ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a un code d'éthique? Non, ils fonctionnent de la même façon que le ministère de l'Agriculture du Québec, avec des directives. Ça, c'est l'information dont je dispose, je les donne en début de commission à tout le monde. Si vous avez des informations qui le contredisent, moi, ça me fait plaisir.

Est-ce que ça veut dire qu'on ne devrait pas en avoir? Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Morin) : Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Sylvie) : Oui. Si vous permettez, du côté de la CIA il y a eu un projet pilote, dans les dernières années, sur justement la mise en place d'un code d'éthique pour encourager plus l'objectivité que la subjectivité, mais on n'a pas les résultats finaux, c'était un projet pilote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais là ça m'intéresse parce que, s'ils ont fait un projet pilote puis ils ont décidé de ne pas procéder, je voudrais savoir pourquoi ils ne veulent pas procéder, là. Si vous pouvez nous éclairer là-dessus, nous autres, on a besoin du maximum d'information de façon à avoir le meilleur projet de loi possible. Ça fait que vous allez nous revenir?

Mme Cloutier (Sylvie) : D'accord. On va essayer de trouver...

Le Président (M. Morin) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Stéphane) : Oui, j'aurais peut-être un commentaire. M. Paradis, vous parlez d'élaboration intelligente et équilibrée des changements à apporter puis vous mentionnez entre autres McDonald puis les oeufs en liberté, ces choses-là. J'ai toujours un frisson quand on parle d'adoption de ces normes-là de poules en liberté ou comme on a vu au Canada... en fait en Europe, l'année passée, en janvier 2014, où les truies en stabulation par cages individuelles n'étaient plus permises, c'était seulement en groupe; souvent fait suite à des pressions des groupes, là, d'intérêts, ces choses-là. J'aime bien la portion intelligente et équilibrée, parce que la science l'a toujours dit, dans le cas des truies en gestation, que, pourvu qu'elles avaient l'espace suffisant, on avait une alimentation régie, une meilleure... retour en chaleur, meilleure protection des avortements, ces choses-là. Puis là on se ramasse des fois, sur des modes, je voudrais dire... des modes de production, à chambouler une production en entier. Quand on parle de poules en liberté, là, on peut modifier, adapter comme les gens, les poules, ont fait avec des cages enrichies, qui est un des justes milieux, mais il ne faut pas oublier non plus l'aspect production intelligente et équilibrée que vous avez mentionné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, puis ça ne vient pas de moi, là. Je regarde, des éleveurs du type F. Ménard, à Saint-Dominique, ils viennent d'investir plus de 10 millions pour améliorer les conditions de vie des truies. Breton l'a fait dans le comté de Portneuf, l'inauguration va avoir lieu bientôt. La Coop fédérée... Olymel, je devrais dire, le fait au Témiscamingue. Donc, ces gens-là, ils font le tour de la planète, avant de prendre ces décisions-là, puis ils s'ajustent aux exigences actuelles et futures du consommateur. Et, si on ne le fait pas, on perd des marchés. Ça, c'est très économique comme raisonnement, là.

M. Beaudoin (Stéphane) : L'aspect qu'on aimerait favoriser, c'est justement ces guides de bonnes pratiques là, où ils permettraient, dans le cas où un producteur décide d'aller de l'avant avec tel type de production, d'être encadré, savoir comment le faire, mais d'éviter des mouvements de masse où, là, ça deviendrait législatif que maintenant c'est comme ça qu'on fait la production. Il faut garder notre indépendance un peu comme c'est fait aux États-Unis et en Australie pour éviter qu'on devienne un peu comme en Europe, avec un diktat de la production dans le législatif.

Le Président (M. Morin) : M. Laflamme.

M. Laflamme (Jean-Patrick) : En ce qui a trait au code d'éthique, M. le ministre, nous sommes très heureux de voir que... Si le reste du Canada n'a pas de pratique en termes d'éthique et que le gouvernement veut procéder, on va être parfaitement heureux de voir qu'on est encore des précurseurs en matière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas quelque chose auquel... Je le dis très spontanément, il arrive des problèmes dans la gestion quotidienne, autant au niveau de l'inspection fédérale que de l'inspection provinciale. On a été sensibilisés puis on recherche une approche équilibrée. Et, tant que les acteurs nous démontrent qu'ils vont dans le sens du bien-être animal, du respect puis... qu'on fasse preuve de collaboration, je pense que ça s'impose aussi, là, dans l'autre sens. Ce n'est jamais «a one-way street».

M. Laflamme (Jean-Patrick) : On pense en fait que... puis vous avez parfaitement raison, mais on pense en fait que c'est une question de crédibilité autant auprès du... en termes gouvernementaux qu'en termes d'acteurs de l'industrie, qu'en termes des industriels aussi. Quand on parle d'inspecteurs, tout ça, quand on voit quelqu'un qui est, comment je pourrais dire ça, un Eliot Ness, là, si vous voulez, un incorruptible, bien, à ce moment-là, pour tout le monde, c'est plus simple quand même de faire confiance et à l'appareil gouvernemental, et à la façon dont c'est fait, et aussi à l'industrie, parce que c'est validé par des gens qui, finalement, respectent un encadrement, là, qui est bien défini, là, au niveau de l'éthique. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le message de base, là, demeure le même : Il y a un changement, si l'Assemblée nationale se prononce en faveur, du statut juridique de l'animal. Et ça, ça appelle des changements de mentalité et de pratique.

Est-ce qu'il y a un coût? Oui, il y a un coût. Est-ce que le coût en vaut la chandelle? La réponse, bien, ça appartiendra aux députés lorsqu'ils s'exprimeront par la voix de leur vote, mais, de ce côté-ci, pour le moment, on pense que ça vaut le coup.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, Mme Cloutier, M. Beaudoin et M. Laflamme, pour votre présentation, ça a été très intéressant.

Donc, je suspends quelques instants pour recevoir Animal Legal Defense Fund Canada.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons Animal Legal Defense Fund Canada — je m'en viens bon. Donc, bonjour, Mme Gaillard, oui. Si vous voulez bien vous présenter et vos titres.

Animal Legal Defense Fund Canada (ALDF)

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, volontiers. Donc, mon nom est Me Sophie Gaillard. Je suis, en fait, pour ne pas créer de confusion, aussi avocate à la SPCA de Montréal, mais je suis également porte-parole canadienne pour l'Animal Legal Defense Fund, et c'est à ce titre que je suis ici aujourd'hui.

Le Président (M. Morin) : C'est mieux prononcé que moi. C'est bien, continuez. Allez-y, vous avez 10 minutes.

Mme Gaillard (Sophie) : Parfait. Donc, l'Animal Legal Defense Fund ou ALDF est un organisme sans but lucratif basé aux États-Unis, fondé en 1979, dont la mission principale est de protéger les animaux et représenter leurs intérêts sur le plan juridique. C'est une mission qu'on accomplit de diverses manières, mais une des manières, c'est de faire un classement des provinces canadiennes. C'est un classement qui a commencé en 2008 et c'est en fait une évaluation détaillée de la force et de la portée relative des lois en matière de protection animale à travers le Canada. Donc, au cours de cette analyse comparative détaillée, on regarde plusieurs facettes des lois existantes au Canada, dont le type de protection accordée aux animaux, les espèces qui sont couvertes par la loi, les exemptions qui sont prévues à la loi, les peines en cas d'infraction, le recouvrement des coûts relatifs à la garde des animaux saisis, les pouvoirs conférés aux inspecteurs, les mesures relatives à la confiscation et à l'interdiction de posséder des animaux et également les politiques relatives au signalement des cas de maltraitance.

Et, depuis le début de ces classements, qui ont débuté, comme je vous disais, en 2008, le Québec s'est systématiquement classé tout au bas du palmarès. Cette année, en 2015, c'est respectivement le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique qui ont remporté les trois premières places, et le Québec, quant à lui, s'est positionné pour la quatrième année consécutive comme dernière province, juste avant le territoire du Nunavut, d'où l'importance d'entreprendre une réforme de fond de notre législation en matière de protection animale. Et c'est pour cela qu'on accueille favorablement le dépôt du projet de loi n° 54. Il comporte effectivement plusieurs améliorations significatives à la loi actuelle, dont notamment une réforme symbolique du statut juridique de l'animal sous le Code civil du Québec, l'élargissement du champ d'application de la loi à un plus grand nombre d'espèces, la protection du bien-être psychologique des animaux et l'ajout de peines d'emprisonnement.

Tout d'abord, les modifications au Code civil, donc, on accueille... on se réjouit en fait beaucoup de ce changement qui a été proposé. De reconnaître explicitement dans notre texte fondamental qu'est le Code civil que les animaux sont distincts des objets animés, qu'ils sont des êtres doués de sensibilité, c'est, à notre avis, un pas très important pour le Québec.

Par contre, à l'occasion de cette redéfinition de l'animal, on suggérerait de porter beaucoup d'attention aux termes utilisés à l'occasion de la redéfinition. Et je n'ai pas le temps d'élaborer là-dessus, mais je vous référerais à notre mémoire pour quelques suggestions relativement aux termes employés.

Également, j'aurais voulu aussi porter votre attention au deuxième alinéa de la disposition proposée. Pour éviter que celui-ci vienne anéantir la force de la nouvelle conception juridique de l'animal qui est proposée au premier alinéa, il serait important de permettre aux dispositions qui s'appliquent actuellement aux biens de continuer à s'appliquer aux animaux seulement dans la mesure où elles ne vont pas à l'encontre de la qualité d'être sensible qu'on leur reconnaît au premier alinéa.

Maintenant, si on passe à la nouvelle loi vouée exclusivement au bien-être animal qui est édictée à l'article 7 du projet de loi, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, je vais me concentrer sur les deux enjeux principaux qu'on voit au niveau de cette loi-là, étant donné les contraintes au niveau du temps.

Donc, premièrement, l'éventail des espèces protégées. Donc, on salue l'inclusion du renard roux et du vison d'Amérique parmi les espèces protégées. Ce sont effectivement les deux espèces qui sont le plus communément élevées pour le commerce de la fourrure au Québec et donc deux espèces particulièrement vulnérables à la maltraitance, comme on l'a vu dans les médias l'année passée.

Par contre, on s'inquiète du fait que la loi continue à exclure d'autres animaux, y compris les animaux exotiques et les animaux de la faune qui sont en captivité. Donc, ça, ça comprend à la fois les petits animaux exotiques qu'on retrouve en vente en animalerie, comme les oiseaux, les petits rongeurs, les reptiles, mais aussi les animaux exotiques et de la faune qui sont gardés en captivité dans les zoos, les cirques et les parcs d'attractions. Tous ces animaux sont, eux aussi, vulnérables à la maltraitance et méritent d'être protégés. Ils sont encore plus fragiles que nos animaux domestiques parce qu'ils ont des besoins particulièrement complexes, à la fois au niveau physiologique et comportemental, et ces besoins-là sont souvent mal compris.

Donc, il serait absolument important, à notre avis, de couvrir ces animaux-là dans notre loi provinciale en matière de protection animale. On sait que ces espèces-là sont couvertes par la loi sur la mise en valeur et conservation de la faune qui tombe sous le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Par contre, on croit impératif d'aussi les protéger sous notre loi provinciale en matière de bien-être. Et la majorité des autres provinces le font, la majorité des autres provinces n'excluent pas ces animaux-là de leurs lois provinciales en matière de bien-être. Et, même si elles excluent les animaux couverts par la loi sur la faune, elles prévoient une exception spécifique pour les animaux de la faune en captivité, qui, eux, sont couverts par la loi principale en matière de bien-être animal.

Le deuxième gros enjeu, à notre avis, ce sont les exemptions prévues à la loi, parce que, telle qu'elle est actuellement rédigée, la loi écarte de son champ d'application toutes les activités d'agriculture et de recherche scientifique, pourvu que celles-ci soient pratiquées selon les règles généralement reconnues, essentiellement selon les méthodes employées par une proportion importante de personnes au sein d'une même industrie, et ceci revient essentiellement à permettre l'autoréglementation de l'industrie, ce qui est très inquiétant, à notre avis, et ne donne absolument aucune protection véritable aux animaux d'élevage ni aux animaux de laboratoire. Et la volonté politique qui sous-tend ce projet de loi est non seulement de protéger les chiens et les chats, mais également tous les animaux au Québec, y compris les animaux d'élevage, et c'est pour ça qu'il est impératif de se défaire de cette exemption générale et de poser quelques balises à qu'est-ce que l'industrie peut faire subir aux animaux.

Donc, on est très contents de l'ajout du troisième paragraphe de l'article 63 qui permet au gouvernement d'adopter par règlement... de rendre obligatoires par règlement les codes nationaux pour les soins aux animaux d'élevage dont ont parle depuis aujourd'hui. Et en fait on voudrait juste porter votre attention au fait qu'il ne faut pas nécessairement se fier, pour ce cas-ci, au Manitoba. Le Manitoba, comme certaines autres provinces, fait référence aux codes de pratique dans sa réglementation et en fait une défense à toute infraction de cruauté envers les animaux. Par contre, elle ne les rend pas obligatoires. Toutes les pratiques qui sont conformes avec les règles généralement acceptées par l'industrie sont également exclues de la loi manitobaine. Il faudrait plutôt se tourner, à notre avis, à la loi de Terre-Neuve-et-Labrador, qui, elle, requiert que toute pratique exemptée par la loi soit en conformité avec les codes de pratique nationaux. Et c'est, à notre avis, le modèle à suivre. Et d'ailleurs on ne voit pas pourquoi ça pourrait créer de l'opposition chez l'industrie, étant donné que c'est l'industrie elle-même qui déclenche le processus de révision des codes, qui participe activement à son développement et qui est représentée par la majorité des sièges dans les comités de développement des codes nationaux.

Rapidement, en vitesse — je vous réfère au mémoire pour plus de détails — quelques autres améliorations à considérer.

Premièrement, les possibilités de peine d'incarcération, on vous suggère de les rendre disponibles dès la première infraction, pas seulement en cas de récidive. C'est le cas dans presque toutes les autres provinces canadiennes, toutes les provinces qui prévoient des peines d'incarcération les rendent disponibles dès la première infraction, évidemment selon la discrétion d'un tribunal et seulement dans des circonstances exceptionnelles selon la détermination du tribunal.

Deuxièmement, la possibilité d'ordonner la confiscation d'un animal lorsque son propriétaire est jugé inapte à en prendre soin par un tribunal, donc ça, c'est une mesure qui est adoptée par quelques provinces et qui est particulièrement utile pour faire face aux problèmes des collectionneurs d'animaux. Ce sont ces gens qui en raison d'un trouble psychiatrique accumulent de façon pathologique, dans des conditions insalubres, des animaux et qui ne sont pas nécessairement la meilleure cible pour des poursuites pénales, il faudrait prévoir dans notre loi une façon de faire face à ce problème-là sans nécessairement avoir recours à des poursuites.

Troisièmement, la possibilité d'exiger le remboursement des frais de garde d'animaux saisis par les refuges même lorsqu'aucune poursuite n'est intentée, ceci, en fait, on est la seule province au Canada qui ne permet pas aux refuges de recouvrir les frais même quand il n'y a pas de poursuite qui est intentée, et, à notre avis, ça, ça devrait changer.

Pour conclure, je vous dirais que sans aucun doute le projet de loi n° 54 comporte plusieurs améliorations notables à la législation actuelle et constitue un pas important en avant pour le Québec, même tel quel il permettrait au Québec de grimper de plusieurs échelons au classement de l'ALDF, mais je vous soumets que l'idée qui sous-tend ce projet de loi là est beaucoup plus grande et beaucoup plus ambitieuse que ça. L'idée, c'est de réévaluer fondamentalement notre rapport aux animaux. L'idée, c'est aussi de non seulement rattraper notre retard, mais de dépasser les autres provinces, se positionner comme chef de file en matière de protection animale. Et, pour accomplir ceci, pour répondre aux ambitions de ce projet de loi et aux attentes de la population québécoise, il faut aller plus loin que le projet de loi tel qu'il est actuellement formulé, il faut adopter les propositions qu'on vous soumet aujourd'hui et dans notre mémoire par écrit. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Gaillard. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je tiens à vous remercier, vous nous avez assistés ou aidés plus que vous le pensez. Votre idée du palmarès a frappé l'imaginaire populaire et celui des hommes et des femmes politiques également de tous partis politiques confondus. On n'aime pas ça se retrouver comme le cancre de la classe année après année, ça nous a incités et motivés à déposer la législation qu'on a mise, là, en place.

Vous avez dit dans vos commentaires... Il n'y a pas une législation qui est parfaite. Moi, je n'en connais pas, là, de législation parfaite. Mais vous avez dit : Ça va permettre au Québec... Et là je vais risquer une question, sur laquelle vous n'êtes pas obligée de répondre, mais, si vous prenez le projet de loi dans son état actuel et que vous le comparez aux autres législations à travers le pays, je passe de dernier de classe à où?

Mme Gaillard (Sophie) : Septième.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Septième? O.K. Et, si on ajuste à partir de certaines recommandations que vous nous faites et qui se retrouvent déjà, pour certaines, dans l'ensemble des juridictions canadiennes ou un petit peu dans d'autres législations, on a de l'espace de croissance?

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député des Îles.

Une voix : ...

M. Chevarie : Oui, bien vas-y, vas-y.

Le Président (M. Morin) : Ah bon! M. le député, allez.

M. Giguère : Oui. Moi, j'aurais juste une petite question. On a parlé beaucoup de la relation que nous avons avec les animaux, qu'on va avoir avec les animaux, ça va demander un gros changement, donc aussi les éleveurs. Le bien-être animal, on en parle beaucoup, on parle aussi qu'il y a un guide de bonnes pratiques, mais, sur la durée de vie de l'animal, on sait ce qui se passe à la ferme puis on n'a pas abordé beaucoup ce petit bout là. Peut-être que, si on veut descendre meilleur que septième place au Canada, là, il faudrait l'aborder, et puis la formation des travailleurs agricoles, parce que c'est eux qui travaillent avec des animaux, ils vont travailler pendant... exemple, en production bovine, pendant la durée de vie de l'animal. On a parlé beaucoup du transport, on a parlé beaucoup de l'abattoir, mais c'est très court dans la durée de vie d'un animal.

Donc, vous, comment vous voyez ça, la formation à la ferme? On a beau avoir un guide de bonnes pratiques, mais vous savez que les agriculteurs, ils ne traînent pas ça dans leur poche arrière, le guide de bonnes pratiques, donc souvent ils vont le perdre en cours de route.

Le Président (M. Morin) : Mme Gaillard.

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, vous soulevez un excellent point. C'est vrai que, le transport et l'abattage, c'est là où on réglemente, à la fois au niveau fédéral et provincial, mais on ne réglemente presque pas ce qui se passe à la ferme. Et c'est justement pour ça que c'est important de faire de cette exemption générale, les pratiques généralement reconnues... pour venir encadrer comment les producteurs peuvent traiter les animaux.

Et à ce niveau-là, de la part de l'industrie, il y a évidemment du chemin à faire. Je crois que le rôle du législateur, c'est de poser les balises, et l'industrie va devoir mettre en place une façon de former ses producteurs. Au niveau provincial, on sait que ça se fait chez la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, ça fait partie de leur nouveau programme dont on a fait mention aujourd'hui, de former les producteurs, c'est un élément clé, mais, à mon avis, c'est la responsabilité de l'industrie de venir amener leurs producteurs au niveau des balises posées par le législateur.

Le Président (M. Morin) : Je m'excuse, M. le député des Îles, c'est à vous.

M. Chevarie : Merci. Il n'y a pas d'excuses, c'est très bien comme ça.

Vous dites dans votre mémoire que vous êtes très satisfaite du projet de loi par rapport à la redéfinition de l'animal qui fait la différence entre... à reconnaître l'animal plutôt qu'un objet inanimé. Et, à la page 6 de votre mémoire, vous mentionnez, dans le troisième paragraphe, qu'on pourrait y ajouter une notion qui implique des considérations morales et éthiques par rapport à l'animal, et j'aimerais, pour avoir une meilleure compréhension de ce que vous suggérez, de votre proposition... de nous donner un peu plus de détails sur ce que vous voulez dire par rapport à ces éléments-là.

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, tout à fait. Donc, effectivement, dans le mémoire, on suggère de faire référence à la notion de valeur intrinsèque de l'animal, une notion qui implique que l'animal est digne d'une considération à part de son utilité pour l'être humain, que l'animal a une valeur inhérente, indépendamment de son utilité pour l'humain et de sa valeur patrimoniale. À notre avis, c'est tellement important, les termes qu'on va choisir. Ce n'est pas tous les jours qu'on va redéfinir l'animal dans le Code civil, peut-être que ça ne réarrivera pas. Mais donc je pense qu'il faut vraiment songer assez profondément aux termes qu'on va utiliser et s'assurer d'utiliser des termes qui peuvent... qui laissent à la jurisprudence l'espace de remplir, si vous voulez, la définition, de croître la définition avec l'évolution des mentalités, avec l'évolution des connaissances scientifiques, il faut choisir des termes qui vont permettre aux juges d'infuser du sens dans la nouvelle définition de l'animal.

Et je ne sais pas si je peux me permettre juste une parenthèse...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, madame.

Mme Gaillard (Sophie) : On a parlé beaucoup des dispositions du Code civil, de la redéfinition d'«animal» et potentiellement de l'impact que ça pourrait avoir sur les secteurs industriels, etc. Ma vision de ça, c'est qu'en fait c'est assez limité, la portée concrète de cette redéfinition-là de l'animal dans le Code civil. Il ne faut pas oublier qu'on parle du droit civil, on ne parle pas du droit pénal, qui est quand même encore encadré par notre loi provinciale, par le Code criminel et les lois fédérales. L'impact de la redéfinition de l'animal dans le Code civil va être limité, premièrement, au droit civil.

Et puis on ne propose pas de donner une personnalité juridique à l'animal, on propose simplement de le redéfinir comme un bien un petit peu différent des autres biens. Donc, l'idée que des chevreuils pourraient se mettre à poursuivre des chasseurs ou des choses comme ça, à mon avis, ce n'est pas du tout réaliste. Ce qu'il pourrait y avoir comme impact au niveau du droit civil, ce serait possiblement dans le domaine des successions, qu'on pourrait se mettre à peut-être léguer des biens à des animaux, ou en droit de la famille on pourrait se mettre à prendre en compte les meilleurs intérêts de l'animal un peu comme on le fait pour l'enfant en cas de divorce, ou, pour des réparations en responsabilité civile, par exemple, si quelqu'un commet un geste fautif et tue mon chien, je pourrais peut-être, comme Martine Lachance le disait, obtenir des dommages autres que la valeur monétaire sur le marché de mon chien. Mais l'impact, somme toute, de ce changement au niveau du Code civil est relativement limité.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bonjour. Vous recoupez... Il y a une de vos recommandations, si je peux appeler ça comme ça, à la page 6 de votre mémoire, vous dites : «De plus, afin d'assurer une portée large à la définition de l'animal proposée par le projet de loi n° 54, il serait important que l'application de celle-ci ne soit pas restreinte au Code civil du Québec, mais s'étende au contraire à toutes les dispositions [...] relatives aux biens.» Et ça recoupe par le fait même une recommandation qui a été faite par le Groupe de recherche international en droit animal, qui dit la même chose.

Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets de cela?

Mme Gaillard (Sophie) : Je n'ai pas une loi spécifique en tête, mais le Code civil, en fait, c'est notre texte fondamental en matière de droit privé au Québec, donc il émet des notions, des principes généraux, et ensuite on a toute une gamme de lois qui viennent régir précisément, par exemple, la vente immobilière ou... là, je n'ai pas les noms des lois qui me viennent à l'esprit, mais, bref, il y a toute une gamme de lois qui encadrent le droit de propriété, la vente de la propriété, des biens. Et donc, juste pour harmoniser le tout avec la définition du Code civil, définition des animaux dans le Code civil, ce serait important que la définition ne s'applique pas seulement aux articles du Code civil, mais à toutes les lois accessoires qui viennent compléter le Code civil en matière de droit des biens.

M. Villeneuve : Donc, il faudrait établir la liste en question et, finalement, en faire une analyse, à savoir... Parce que, là, ce que je comprends, c'est que ça ne doit pas se limiter seulement au Code civil au niveau des biens, c'est ça, et d'encadrer plus largement, là, les lois qui nous régissent. C'est ce que je comprends?

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, c'est ça.

M. Villeneuve : Bien, j'imagine qu'il faut aussi en faire une analyse pour s'assurer que... Il y a peut-être aussi des dispositions qui ne devraient peut-être pas, selon votre recommandation, s'inscrire, finalement, dans le projet de loi. Je ne sais pas, je vous pose la question, parce que vous devez avoir fait une...

• (16 h 50) •

Mme Gaillard (Sophie) : Étant donné que les dispositions qui régissent les biens continuent à... Si on prend l'article tel qu'il est rédigé, le deuxième alinéa nous dit que toutes les dispositions applicables aux biens continuent à s'appliquer aux animaux, malgré la nouvelle définition de l'animal. Donc, que l'animal soit considéré un être sensible au Code civil ou dans toutes les autres lois, ça ne changera pas que ces lois-là vont continuer à s'appliquer aux animaux comme si c'étaient des biens. Donc, l'impact, je ne vois pas l'impact que ça aurait par rapport aux autres lois qui gouvernent notre droit des biens, étant donné que les dispositions demeurent applicables aux animaux comme si c'étaient des biens.

M. Villeneuve : O.K. Dans un tout autre ordre d'idées, est-ce que, selon vous, il y a une incompatibilité à réconcilier le bien-être animal et — allons-y avec les vrais mots, un chat un chat, là — la rentabilité agricole? Selon vous, est-ce qu'il y aurait une incompatibilité, à l'heure où on se parle, face à ces deux enjeux? Parce que ces deux enjeux, ils se rejoignent, évidemment, parce qu'au final ce qu'on veut, c'est améliorer le bien-être animal.

Mme Gaillard (Sophie) : Je vous dirais : Certainement pas au long ou au moyen terme. Peut-être au court terme ça peut engendrer certains coûts. Changer ses installations, etc., rénover, changer ses façons de faire, ça a toujours un coût.

Mais par contre, comme le ministre le soulevait, c'est clair, quand on regarde au niveau international, qu'on s'en va vers une tendance à favoriser le bien-être animal. Les consommateurs s'en préoccupent de plus en plus, s'en inquiètent de plus en plus, et les méthodes d'élevage qui sont acceptables aujourd'hui au Canada, il y en a plusieurs qui ne sont plus permises en Europe et qui ne seront certainement plus permises dans une dizaine d'années. Donc, je pense, si on regarde vers l'avant, c'est au contraire rentable pour l'industrie de prendre au sérieux le bien-être animal.

M. Villeneuve : O.K. Et puis encore dans un autre ordre d'idées, désolé si je change de... — on reste sur le même projet de loi, là, par contre, je vous rassure — vous dites qu'un animal peut être confisqué lorsque son propriétaire est inapte à en prendre soin. Moi, j'aimerais vous entendre, parce que vous avez dû réfléchir à la façon dont ça pourrait se faire. Parce que, que quelqu'un porte une plainte par rapport à une maltraitance subie par un animal, est-ce que la personne est apte ou inapte, ça commence à... Je ne sais pas, je veux juste voir comment vous, vous avez envisagé la... Qui va déterminer que la personne, finalement, elle est inapte à prendre soin d'un animal?

Mme Gaillard (Sophie) : Je comprends l'inquiétude. «Inapte», c'est un mot large et vague, subjectif.

Par contre, comment ça fonctionne dans les autres provinces qui ont adopté une disposition semblable, c'est que c'est un tribunal, donc un juge, qui vient statuer sur l'aptitude ou l'inaptitude. Je ne peux pas vous dire par coeur les critères qui sont considérés, mais, j'imagine, ça doit être assez semblable aux déterminations que les juges font d'inaptitude dans d'autres contextes, par exemple dans le contexte des mandats d'inaptitude, etc. Donc, c'est vraiment la détermination d'un tribunal et non d'un inspecteur.

M. Villeneuve : Oui. Je vous amène sur le premier élément qu'on a regardé, en tout cas pour ma part, au niveau de l'abattage religieux. Ça a été soulevé en tout début de... le premier mémoire, la première personne qu'on a entendue, l'abattage religieux.

Vous vous situez où par rapport à... On a vu que les médecins vétérinaires du Québec nous ont dit qu'eux... Évidemment, c'est un sujet sensible, on s'entend, mais eux semblaient dire que ça devrait, en quelque part, se retrouver dans un projet de loi. On a vu aussi le groupe international, là, de... Mme Lachance, finalement, qui est venue nous dire qu'elle serait à l'aise avec une recommandation qui dirait que, pour l'abattage religieux, il doit y avoir une insensibilité communiquée à l'animal avant l'abattage. Vous avez une position par rapport à ça?

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, l'ALDF a une position là-dessus. En fait, la plupart des experts considèrent qu'en théorie l'abattage rituel, c'est-à-dire trancher la gorge de l'animal alors qu'il est encore conscient, si pratiqué dans les conditions idéales, peut être sans cruauté. Le problème principal avec l'abattage rituel, c'est le fait de suspendre un animal, le soulever du plancher pour la saignée, et c'est là que les plus grandes souffrances sont causées à l'animal. Et puis souvent cette exigence-là que l'animal soit soulevé provient des règles concernant la salubrité des viandes, mais, s'il y avait moyen de... Donc, la position de notre organisme là-dessus, c'est que c'est vraiment ça, le problème, c'est de soulever un animal alors qu'il est encore conscient. Quand on pense à, par exemple, un bovin comme ça, c'est extrêmement douloureux pour eux de se faire soulever encore conscients, ils se débattent, etc.

Par contre, ce n'est pas nécessairement le problème, de faire l'incision alors que l'animal est encore conscient, quoiqu'il faudrait évidemment encadrer de manière très stricte la manutention de l'animal préalablement et pendant la saignée pour s'assurer que ça soit fait de manière correcte. Mais c'est notre compréhension de la littérature scientifique à ce sujet-là.

M. Villeneuve : Et dans les faits ça se passe bien ou... parce que juste peut-être l'article 12 du projet de loi... Parce que j'essaie de voir s'il n'y a pas contradiction, puis c'est correct, là, entre le fait de faire mourir un animal lentement... Parce que l'article 12 nous dit «suivie d'une mort prompte». Alors là, on peut tomber dans la sémantique à savoir c'est quoi, une mort prompte. À mon avis, c'est une mort assez rapide, là. Alors, je veux juste voir comment vous vous situez par rapport à l'explication que vous venez de nous donner versus l'article 12 du projet de loi.

Mme Gaillard (Sophie) : Bien, je dois vous dire que ça sort un tout petit peu de mes connaissances, puis je ne sais pas combien de temps ça prend, du moment de l'incision jusqu'à la mort, donc je ne peux pas m'aventurer là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel, je vous écoute.

Mme D'Amours : Merci. Bonjour, madame. Vous avez fait mention, tout à l'heure, des animaux de zoo. Selon vous, les animaux qui sont en captivité, dont les géniteurs, là, le sont eux-mêmes depuis... de génération en génération — puis on sait que les zoos qui sont renommés mettent, pour l'animal, un endroit où il y a un semblant d'état naturel, là — pour l'animal, vous y voyez quoi, vous, pour... comment on peut juger, l'animal qui est captivité, que son bien-être est affecté? Comment pensez-vous que l'animal... Est-ce que l'animal est stressé, s'il n'a jamais connu autre chose que le zoo qui... Puis on s'entend, là, il y a des zoos qui sont bien entretenus, qui respectent les règles.

Mme Gaillard (Sophie) : Bien, selon les vétérinaires spécialisés en comportement d'animaux exotiques, c'est que ça prend beaucoup plus que deux, trois générations pour effectuer une domestication d'une espèce. Les chiens, par exemple, sont avec nous et nous côtoient, domestiques, depuis 40 000 ans. Donc, ce n'est pas en quelques générations de lions qu'on va obtenir un lion qu'on peut mettre dans un zoo et qui va nécessairement pouvoir combler tous ses besoins... ou ce n'est pas parce qu'il a été en captivité depuis plusieurs générations que ses besoins naturels disparaissent.

Évidemment, tout dépend de comment le zoo est géré. Notre objectif, c'est que ces animaux-là soient inclus. Et puis là, pour savoir est-ce que telle ou telle situation va répondre à leurs besoins comportementaux, physiologiques, évidemment ça va relever de l'expertise vétérinaire, qu'il faudra certainement consulter dans ce cas-là.

Mme D'Amours : Mais vous avez des données qui disent que l'animal est stressé parce qu'il n'est pas dans son environnement, même s'il n'a pas connu autre chose que l'environnement du zoo.

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, tout à fait, il y a un corpus de littérature scientifique qui existe qui appuie tout à fait l'idée que les animaux sauvages en captivité peuvent souffrir énormément de détresse psychologique, surtout quand ils sont privés d'exprimer les comportements naturels propres à leur espèce, et que ça engendre de la souffrance psychologique, le développement de comportements stéréotypés, donc le lion qui tourne sans cesse dans sa cage. Oui, c'est très bien documenté au niveau scientifique.

Mme D'Amours : Je regardais aussi, là, le perroquet en cage puis j'ai eu une mauvaise image qui m'est venue en tête, là. On va parler des reptiles, les reptiles qui sont gardés en captivité dans des gros aquariums, j'aimerais ça vous entendre sur cet animal-là, sur ce reptile-là. Puis le laisser en captivité, ça a un risque pour l'animal, pour son bien-être, mais de le laisser en liberté, ça a un risque pour nous.

Alors, est-ce que vous voyez là... La loi va-t-elle faire en sorte que cette vente d'animal là sera proscrite? Est-ce que vous avez été loin dans votre démarche, dans votre recherche au niveau de ces animaux-là?

• (17 heures) •

Mme Gaillard (Sophie) : Bien, telle qu'elle est actuellement, la loi ne couvre pas du tout ces animaux-là. On aimerait qu'ils soient couverts, que ces espèces-là soient couvertes au même titre qu'un chien ou un chat vendu en animalerie. C'est-à-dire que, tant que certaines conditions sont remplies, la vente, le commerce de ces animaux-là est permis, mais il faut quand même pouvoir répondre à leurs besoins de base, autant au niveau physiologique que comportemental. Et l'exemple des reptiles est intéressant parce que c'est des animaux qui sont souvent vendus très bon marché en animalerie et puis qui se retrouvent souvent négligés. Ce n'est pas toujours évident, savoir comment bien prendre soin d'un reptile, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Et souvent, ces animaux-là, les frais vétérinaires, si on veut soigner son reptile, sont assez élevés, parce qu'il faut aller voir un spécialiste, etc.

Donc, c'est des animaux qui souffrent beaucoup et qui devraient absolument, donc, être protégés au moins au même titre que les chiens et les chats, c'est-à-dire qu'il y ait des normes minimales qui encadrent la façon dont on peut garder et s'occuper de ces animaux-là en captivité.

Mme D'Amours : Vous avez donné des données, là, pour le Québec versus le Canada, notre fameux score, c'est-à-dire. Avez-vous des données très précises de l'industrie agricole? Est-ce que vous avez des données très spécifiques? Est-ce qu'on est les pires au Canada, au niveau de l'industrie agricole, ou si votre chiffre, ça englobe toutes les sphères?

Mme Gaillard (Sophie) : La détermination du classement est basée sur les lois dont l'objectif est la protection animale. Donc, l'analyse porte exclusivement sur ces lois-là. Elle ne porte pas sur les lois fédérales qui encadrent le transport, l'abattage, elle ne porte pas sur les lois provinciales non plus qui encadrent ces activités-là. C'est vraiment la loi principale en matière de bien-être animal de chaque province qui est analysée et comparée.

Mme D'Amours : Et, quand cette analyse-là est faite, est-ce que l'industrie... Là, vous me dites, si je comprends bien, que l'industrie agroalimentaire ne fait pas partie de cette analyse-là.

Mme Gaillard (Sophie) : Bien, la loi est analysée dans le sens que, s'il y a des dispositions qui touchent à l'industrie, aux animaux utilisés en agriculture, ça va faire partie de l'analyse. Et, par exemple, l'exemption dont j'ai parlé dans ma présentation, ça, c'est quelque chose qui vaut beaucoup de points dans notre système de classement, donc, comment une exemption est prévue à la loi pour le secteur agricole. Mais, étant donné que justement ces secteurs-là sont souvent exemptés des lois, il n'y a pas grande analyse qui peut se faire plus loin que juste la façon dont l'exemption est formulée... ou, s'il y a des codes de pratique qui sont intégrés à la loi, c'est sur ça que se concentre l'analyse.

Mme D'Amours : Mais là rassurez-moi, je veux bien comprendre. L'analyse que vous avez faite, ça n'inclut pas l'industrie agroalimentaire?

Mme Gaillard (Sophie) : Ça l'inclut dans la mesure où elle est traitée dans la loi provinciale en matière de bien-être animal. Donc, par exemple, une province va perdre des points au classement si elle donne à l'industrie une exemption complète, comme c'est le cas du Québec. Une province comme Terre-Neuve-et-Labrador, dont j'ai parlé, qui, elle, rend obligatoire les codes de pratique, va au contraire gagner des points dans le classement.

Mme D'Amours : Ma collègue a...

Le Président (M. Morin) : Oui, mais il ne me reste plus de temps, il me reste 13 secondes, là.

Mme Soucy : Bien, écoutez, si je me réfère au projet de loi, l'article 75, pensez-vous que ce serait une bonne façon de faire d'avoir un registre, en fait, pour les personnes qui abusent des animaux, qu'il y ait un registre pour justement éviter qu'ils s'en procurent d'autres soit dans les SPCA, dans les refuges ou dans les animaleries? Alors, est-ce qu'il existe un exemple que vous pourriez nous dire, soit dans une province ou dans un autre pays, que ce registre-là existe?

Mme Gaillard (Sophie) : Aux États-Unis, oui, il y a un registre, qui est d'ailleurs... qui a été beaucoup promu par l'Animal Legal Defense Fund.

Mme Soucy : Parce que, de la façon que l'article est libellé, je veux dire, le juge pourrait prononcer une interdiction à une personne d'avoir un animal, mais... C'est bien, sauf que, si on n'a pas le moyen pour contrer ça, c'est non applicable.

Mme Gaillard (Sophie) : ...puis en fait c'est un bon point, parce que la loi ne prévoit pas d'infraction par rapport à un bris d'ordonnance. Donc, quelqu'un peut être en bris d'ordonnance, mais il n'y a pas d'infraction correspondante à la loi. Et il n'y a pas non plus de pouvoir particulier pour les inspecteurs de, par exemple, saisir un animal qui est détenu par quelqu'un qui a une ordonnance, et ça, ça serait quelque chose à combler.

Mme Soucy : Une dernière question, revenir très rapidement... Je suis très, très étonnée, en fait, de vous entendre dire que les animaux qui sont abattus selon les rites religieux, si c'était fait dans le respect, pour reprendre votre expression, c'était moins pire que de suspendre l'animal, vous avez donné l'exemple d'un veau ou de... d'un bovin ou d'une poule. J'ai de la misère à comprendre ça parce que, si... je ne sais pas, à moins que je sois vraiment dans le champ, là, mais, supposons qu'on suspend un poulet par en haut, bien il se vide de son sang pas mal plus vite, donc il n'agonise pas. J'ai de la misère avec votre aspect de dire que, pour les rites religieux, c'est correct.

Mme Gaillard (Sophie) : C'est surtout pour les gros animaux. Mais je tiens à préciser que les animaux sont soulevés, peu importe que ce soit dans l'abattage rituel ou non rituel. Par contre, la problématique au niveau de l'abattage rituel, c'est que l'animal n'a pas perdu conscience au moment où il est soulevé du sol, et c'est là qu'il se débat, etc. Donc, notre point de vue, c'est que c'est ça, le plus gros problème de bien-être lié à l'abattage rituel; pas nécessairement le fait de faire l'incision sans avoir désensibilisé l'animal mais vraiment de le soulever du sol pleinement conscient.

Mme Soucy : Merci.

Mme Gaillard (Sophie) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Bienvenue. Étant donné qu'il y a des bons échanges, ça suscite des questionnements de notre ministre. Est-ce que vous permettez qu'il pose certaines questions, on a encore du temps? Mais vous comprendrez que je suis très permissif, compte tenu de l'ambiance, parce que... Mais ça va bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci, M. le Président. Je tombe dans le coeur du projet de loi, là. J'ai tenté de comprendre votre interprétation de la définition qui est issue, là, du Code civil comme tel, vous allez voir que c'est le moyeu de la roue, si vous me passez l'expression, là, et j'ai eu des discussions avec, je dirais, une tonne de légistes, on s'est inspirés des légistes de droit civil de l'Autriche, de l'Allemagne, de la Suisse, et tout récemment la France vient de faire un travail incommensurable là-dessus, et vous êtes, puis je vous le dis avec tout le respect, là, le seul organisme qui donnez à l'article 1 l'interprétation que vous lui donnez. Ou bien tous les autres pays sont dans l'erreur, tous les autres juristes consultés sont dans l'erreur, et vous avez raison, ce qui est possible, mais moi, étant donné que c'est le coeur du projet de loi, là, je vais relire attentivement l'interprétation que vous en avez donné, mais je vous saurais gré également de faire des vérifications auprès de spécialistes internationaux, nationaux et locaux de ce type de droit, parce que c'est la première fois que je l'entends.

Mme Gaillard (Sophie) : Vous voulez dire quand j'ai dit que l'impact était limité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, bien c'est parce que ça n'aura pas d'impact concret sur notre façon de traiter les animaux du jour au lendemain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais c'est majeur. On va le retirer, à ce moment-là.

Mme Gaillard (Sophie) : C'est symbolique, et c'est important, à notre avis, au niveau du symbole, ça sème des graines pour l'évolution du droit civil en ce sens, mais c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...le garder ou le retirer?

Mme Gaillard (Sophie) : Selon mes connaissances, les pays européens qui ont adopté des amendements semblables, leurs industries ont continué à fonctionner pas mal du pareil au même le lendemain de l'adoption du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne sais pas si vous avez suivi attentivement les débats à l'Assemblée nationale française, mais, strictement pour en arriver à un libellé semblable, ça a pris, comment je pourrais dire ça, toute une démarche politique puis un support de la population.

Mme Gaillard (Sophie) : Oui, ça suscite beaucoup, beaucoup de bruit et ça déclenche beaucoup d'inquiétude auprès de l'industrie, mais le fait de redéfinir l'animal comme un être vivant mais de dire que toutes les lois continuent à s'appliquer à l'animal comme aux autres biens dans le Code civil, à mon avis, ça ne va pas créer une révolution. Au niveau du symbole peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce n'est pas ça que ça dit, là. Ce que ça dit, c'est que «les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» C'est au deuxième alinéa où on tombe dans l'interprétation : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent...» Donc, les lois particulières qui les protègent ont primauté. S'il n'y a pas de loi particulière qui les protège, là on tombe dans le chapitre des biens. Mais on donne la primauté aux lois particulières qui protègent les animaux, et ça, c'en est une. Donc, l'interprétation est a contrario, là.

Mme Gaillard (Sophie) : Mais les lois particulières qui s'appliquent aux animaux, c'est, par exemple, la loi pénale dont vous parlez. Oui, ça a primauté, mais ça a déjà primauté, dans un certain sens, à l'heure actuelle, parce que c'est... je veux dire, un chien a beau être un bien meuble, à l'heure actuelle, sous le Code civil, si je torture mon chien, il y a quand même le Code criminel et notre Loi sur la protection sanitaire des animaux actuelle qui va intervenir pour m'empêcher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, restons avec ce qu'on a actuellement, puis on n'a pas besoin de s'asseoir ici, là, puis jaser.

Mme Gaillard (Sophie) : Non, je crois que c'est extrêmement important au niveau du symbole et je crois que ça ouvre la voie à des développements très intéressants. Par contre, je ne crois pas que du jour au lendemain ça va avoir un impact tangible sur la façon de traiter les animaux, par exemple, dans l'industrie agroalimentaire.

• (17 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va revérifier auprès de l'ensemble des juristes qu'on a consultés, là, parce que c'est normal que les avocats n'aient pas tous la même interprétation, sinon il n'y aurait pas de procès, puis les palais de justice seraient vides, là. Mais ce que vous me dites, là, m'inquiète profondément, et ça va à l'encontre de tous les avis juridiques qu'on a reçus à date, là. Ça fait que, je vous le dis, si vous pouvez revérifier, de votre côté, ou le substantifier... Parce que, si on fait fausse route, il faut le savoir dès le départ. Puis, si on est sur la bonne voie, il faut le savoir dès le départ. Ça va?

Mme Gaillard (Sophie) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Donc, Me Gaillard, merci de votre interprétation, les échanges sont très intéressants et très instructifs. Merci. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants et j'invite notre prochain organisme à venir s'asseoir à table.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons Humane Society International. Donc, mesdames, si vous voulez bien vous présenter. Ça va aller mieux pour vous que pour moi.

Humane Society International Canada (HSI Canada)

Mme Demianowicz (Ewa) : Donc, je suis Ewa Demianowicz, responsable de campagne pour Humane Society International Canada.

Mme Thurston (Sayara) : Et moi, je suis Sayara Thurston, aussi responsable de campagne pour la Humane Society International Canada.

Le Président (M. Morin) : Bienvenue chez vous. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Mme Demianowicz (Ewa) : Merci. HSI Canada est un organisme à but non lucratif basé à Montréal qui fait partie de Humane Society International, un des plus importants organismes de protection animale au monde. Notre organisme travaille sur une variété de campagnes qui visent à améliorer le bien-être animal et protéger toutes les espèces animales. Par exemple, nous avons une campagne contre les usines à chiots, une campagne pour améliorer les conditions de vie des animaux d'élevage spécifiquement contre les méthodes de confinement intensif pour les truies gestantes et les poules pondeuses, une campagne internationale qui vise à mettre fin aux tests menés sur les animaux pour les cosmétiques et plusieurs autres.

Au Québec, notre campagne contre les usines à chiots nous a menés à collaborer avec le MAPAQ sur des saisies d'animaux d'envergure. En 2011, notre organisme a participé à l'une des premières saisies importantes faites en vertu de la loi P-42, plus de 500 chiens ont été saisis dans un seul commerce d'élevage. Ces animaux-là ont été maintenus dans un refuge d'urgence où des employés et des bénévoles de HSI Canada se sont occupés des animaux au quotidien pendant environ trois mois. Depuis cette saisie, HSI Canada a aidé le MAPAQ sur une douzaine de saisies qui totalisent près de 1 500 animaux secourus de situations de négligence et ultimement placés en famille adoptive.

Comme mentionné plus tôt, nous sommes un organisme à but non lucratif qui ne vit que sur les dons du public. Nous ne recevons aucune aide financière ou subvention gouvernementale, et ce, même dans les cas de saisie en collaboration avec le MAPAQ. Nous sommes donc un partenaire du MAPAQ important, vraiment à part et indépendant.

Nous voulons d'abord féliciter le ministre Paradis pour ce projet de loi et cette volonté d'améliorer la condition de vie des animaux au Québec. Nous, ainsi que la majorité des Québécois, attendions cette réforme depuis longtemps, car malheureusement les modifications apportées à la loi en 2012 n'ont pas été à la hauteur et n'ont pas réussi à faire du Québec un chef de file en matière de bien-être animal. Comparé aux autres provinces canadiennes, nous l'avons vu, le Québec faisait encore piètre figure. Avec ce projet de loi, nous voyons qu'il y a vraiment une volonté d'améliorer la situation des animaux au Québec, et nous appuyons la majorité des modifications proposées par le projet de loi.

Nous avons, dans le cadre des consultations, quelques suggestions de modification pour améliorer et solidifier le projet de loi, vous les trouverez toutes dans le mémoire. Et nous avons identifié cinq éléments prioritaires desquels nous voulions parler dans la présentation.

Donc, premièrement, les espèces couvertes par la loi. Tel que mentionné dans la présentation précédente, nous croyons qu'une des lacunes importantes de la loi actuelle qu'il faut absolument rectifier est d'accorder une protection sous la loi à toutes les espèces animales gardées en captivité. Donc, contrairement aux autres provinces canadiennes, ce ne sont pas tous ces animaux qui vont bénéficier de la même protection au niveau législatif au Québec. Certains animaux gardés en captivité ne seront couverts que par la loi sur la mise en valeur de la faune, qui est insuffisante et n'accorde que des protections de base aux animaux sans les protéger adéquatement contre les abus et la négligence.

Mme Thurston (Sayara) : Moi, je vais parler de quelques exemptions dans la loi proposée. Et donc la plupart de ces exemptions s'appliquent aux animaux d'élevage, et je prends quelques moments pour nous faire penser au fait que les animaux d'élevage représentent de loin la majorité des animaux élevés au Québec chaque année. Et, bien que notre société ne donne pas la même valeur aux poulets, aux vaches, aux cochons et aux autres animaux de ferme que nous accordons aux chiens et aux chats, ces animaux restent des êtres tout aussi sensibles, intelligents et capables de souffrance que les animaux que nous gardons au sein de nos familles, et donc je souligne l'importance de fournir des protections concrètes et significatives pour ces dizaines de millions d'animaux élevés au Québec tous les ans.

Alors, je vais d'abord adresser la section 7 et les exemptions pour les industries agricoles, d'enseignement et de recherche scientifique, dont les deux derniers sont discutés dans notre mémoire.

Exempter ces industries avec le terme «les règles généralement reconnues» est problématique si ce terme n'est pas défini, alors on recommande d'abord que ce terme soit modifié et que l'exemption de ces industries soit selon des règles raisonnables et généralement reconnues. Cette formulation est plus claire, plus appropriée et elle déjà utilisée dans plusieurs... d'autres provinces canadiennes.

Concernant la définition des règles généralement reconnues, pour éviter la confusion chez les producteurs et les inspecteurs qui appliquent la loi, il faut absolument que les pratiques généralement acceptées soient définies pour chaque activité pour lesquelles une exemption générale des articles 5 et 6 s'applique et que ces définitions soient adoptées comme des obligations positives dans les règlements à venir sur la loi proposée.

Pour ce qui est des pratiques agricoles, HSI Canada recommande que, pour toutes les industries pour lesquelles un code rédigé par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage existe, ce document soit utilisé pour définir les règles raisonnables et généralement reconnues. En se référant à ces codes de pratique, la loi devrait également préciser que les plus récentes mises à jour des codes de pratique sont en vigueur.

Et HSI Canada encourage le gouvernement d'adopter toutes les sections obligatoires des codes de pratique dans sa législation. Ce qu'on voit au Canada actuellement est un système inconsistant et inquiétant par rapport à l'adoption des codes de pratique dans les provinces. Ce qu'on aimerait voir au Québec est une protection claire et uniforme pour les animaux d'élevage, et on encourage le gouvernement à suivre l'exemple de Terre-Neuve dans ce cadre en adoptant les exigences des codes de pratique comme des obligations positives dans les règlements à venir. Le public québécois est de plus en plus conscient du traitement des animaux de ferme, et le gouvernement a le pouvoir et la responsabilité d'agir dans ce dossier.

Nous recommandons aussi que les industries soient requises de fournir des preuves de conformité avec leurs normes respectives. À cette fin, HSI Canada suggère que toutes les industries exemptées des dispositions de bien-être animal du projet de loi soient obligées, par réglementation, d'établir un système d'audit par des tiers dans un délai raisonnable.

• (17 h 20) •

Mme Demianowicz (Ewa) : Donc, notre troisième point important concerne le système de permis. Nous suggérons qu'un système de permis soit nécessaire dès qu'il y a cinq animaux et plus gardés dans un endroit, que ce soient des chats, chiens ou des équidés. Il nous paraît essentiel que toute personne tirant profit de la vente d'animaux soit soumise au système de permis.

Dans le cas des équidés, c'est d'autant plus important, vu leur taille et leurs besoins; garder cinq chevaux est un grand engagement au point de vue des soins et des ressources financières qui seront nécessaires pour assurer leur bien-être. Et, nous le savons, les cas de négligence et d'abus sont très communs avec les équidés, je crois qu'ils représentent 50 % des plaintes qui sont logées auprès du MAPAQ, nous avons vu des cas dans les médias où des chevaux sont morts suite à de la négligence extrême. Donc, il est important, selon nous, d'encadrer la garde de plus de cinq équidés en soumettant les propriétaires au système de permis.

Toujours pour le système de permis, limiter le nombre d'animaux reproducteurs maintenus dans les élevages. Cette limite permettrait d'adresser le problème de surpopulation animale au Québec mais aussi d'assurer un meilleur respect des lois sur le bien-être animal en milieu d'élevage.

Nous savons tous qu'il y a un grand problème de surpopulation de chats et de chiens au Québec. Chaque année, des milliers d'animaux se retrouvent dans des refuges ou sont euthanasiés, faute de foyer pour les accueillir. Le nombre d'animaux de compagnie disponibles est tout simplement plus élevé que le nombre de foyers disponibles.

Une façon de régler ce problème de surpopulation est de limiter le nombre d'animaux produits à la source, soit dans les commerces d'élevage. Plusieurs États aux États-Unis ont d'ailleurs adopté cette mesure, ils faisaient face à une situation similaire de surpopulation, et ils ont limité le nombre d'animaux dans les commerces d'élevage au nombre de 50 ou de 75, dépendamment de l'État.

Cette limite du nombre d'animaux reproducteurs assure aussi une meilleure qualité de vie aux animaux dans ces commerces, car c'est plus facile de maintenir, là, des normes minimales pour les soins pour les animaux lorsqu'il y en a moins. Il a été prouvé, là, que plus un volume d'élevage est élevé, plus la qualité de vie des animaux reproducteurs qui s'y trouvent diminue. C'est souvent les grands élevages qui sont reconnus coupables d'infraction grave aux lois en matière de bien-être animal. Donc, nous, nous suggérons une interdiction de garder plus de 50 chiens ou chats non stérilisés dans les élevages.

Finalement, dernier point pour les permis, c'est d'exiger l'inspection avant la délivrance d'un permis. En ce moment, le permis ne s'accompagne pas d'inspection obligatoire avant la délivrance du permis et ne mentionne aucune inspection obligatoire par la suite, et ce, même lors de demandes de renouvellement, donc, dans les faits, ce système ressemble davantage à un système de registre ou d'enregistrement plutôt qu'à un système de permis. Souvent, un permis provincial va être perçu par le public comme étant une garantie de conformation aux lois en vigueur, en d'autres mots des établissements approuvés par le gouvernement. En ce moment, des établissements qui ne respectent pas les lois provinciales en matière de bien-être animal sont susceptibles de se munir d'un permis, tant que leur demande de permis est dûment complétée. Il est très dangereux de délivrer des permis sans une inspection des lieux au préalable, donc, pour nous, c'est essentiel de faire cette modification. D'ailleurs, aux États-Unis, pour recevoir un permis, il y a des inspections annuelles qui ont lieu.

Quatrième point : l'application de la loi. Apporter des modifications à la loi représente certainement un premier pas vers une amélioration de la qualité de vie de nombreux animaux, par contre HSI Canada souhaite que ces changements se reflètent aussi sur le terrain et qu'ils aient un impact réel sur la vie des animaux. Sans un système d'inspection efficace, une approche proactive sur le terrain et un investissement financier dans les saisies, la portée de cette nouvelle loi sera limitée. Il faut être en mesure de répondre aux plaintes ou aux cas de maltraitance en intervenant auprès des contrevenants, et, selon notre expérience, le système actuel de mise en application de la loi est très lourd.

Il y a plusieurs étapes avant d'intervenir dans les cas de négligence, on laisse beaucoup d'avertissements aux contrevenants. Il y a des années qui passent et plusieurs animaux qui souffrent avant qu'on intervienne vraiment sur le terrain. Une solution qu'on suggère pour améliorer et alléger le travail des inspecteurs du MAPAQ est d'élargir le pouvoir des SPA et SPCA mandatées par le gouvernement pour appliquer la loi pour les chats et les chiens pour qu'ils puissent le faire à tous les animaux couverts par la loi. Le Québec est la seule province dans laquelle les agents mandatés pour l'application de la loi relative à la protection animale ne peuvent appliquer cette loi à toutes les espèces couvertes, ceci est...

Le Président (M. Morin) : Je vous invite à conclure.

Mme Demianowicz (Ewa) : Oui, bien je vais passer tout de suite à un point vraiment primordial pour nous, c'est le fait de libérer les animaux beaucoup plus rapidement que nous le faisons en ce moment.

Donc, comme j'ai mentionné plus tôt, on collabore beaucoup sur les saisies d'envergure et nous sommes responsables des animaux que le MAPAQ saisit dans un refuge d'urgence. En ce moment, il y a des opérations qui nous coûtent des dizaines de milliers de dollars parce que les délais de garde jusqu'à ce qu'un juge décide de la garde des animaux peuvent être très longs. Nous avons eu des cas où les animaux ont été gardés dans un refuge pendant un an, donc imaginez. Des employés, des bénévoles qui se déplacent à tous les jours pendant un an pour subvenir aux besoins de beaucoup d'animaux, ça représente beaucoup d'argent. Des délais de quatre à six mois sont par ailleurs très courants dans les cas de saisie, c'est juste trop facile pour les contrevenants de contester les saisies et d'étirer les procédures légales en cours.

Donc, nous voulons que le gouvernement se penche sur la possibilité d'ajouter des dispositions dans la loi qui accorderaient la garde des animaux plus rapidement, par exemple immédiatement après une saisie. Ces saisies-là sont faites quand même avec mandat, donc il y a déjà une première étape qui se fait devant un juge; il nous paraît un peu superflu de repasser devant un juge pour déterminer si ces animaux-là devraient être à la garde du gouvernement. Nous croyons que c'est la responsabilité du saisi de contester et de donner une avance de fonds sur les frais de garde qui vont être nécessaires pour garder les animaux, si jamais ils contestent cette saisie.

Et je voudrais juste souligner qu'aux États-Unis nos collègues qui travaillent, là aussi, avec les autorités gouvernementales dans le cas de saisies réussissent, là, à avoir la garde des animaux très rapidement, on parle de sept à 10 jours. Donc, il y a sûrement une possibilité, là, de le faire au niveau de la loi. Et ceci serait une bonne nouvelle pour les organismes, pour le gouvernement, pour les contribuables mais aussi pour les animaux, là, qui ne devraient pas, là, être dans un refuge d'urgence qui n'est pas adapté, là, pour garder des animaux à long terme, passer des mois et des mois dans ces endroits-là.

Le Président (M. Morin) : Merci. Je sais que c'est un gros travail de préparer votre mémoire; il faudrait peut-être, pour les prochains, s'enligner sur les 10 minutes qu'on vous donne. Je suis très permissif. Peut-être que, si c'est un autre président, il va vous demander d'arrêter à 10 minutes. Mais, vu que l'ambiance est bonne... Merci de votre intervention. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...prendre sur mon temps puis je vais... Dans un premier temps, je tiens à vous remercier de la collaboration. À chaque fois qu'on a eu à effectuer des saisies, puis ce n'est jamais dans des situations qui sont faciles, c'est toujours des situations qui sont complexes, qui sont extrêmement difficiles, vous avez travaillé avec les gens du ministère de façon impeccable, vous prenez bien soin des animaux parce que vous en avez la vocation.

Maintenant, moi, j'ai accroché, là, sur votre dernier point, saisie, confiscation, etc., et je partage votre point de vue. Les délais sont longs, puis, pendant ces délais-là, il y a une perturbation chez l'animal qu'on n'a pas besoin d'étirer inutilement dans le temps.

Ce que j'aurais besoin de votre part — je vais vous demander encore du bénévolat puis du travail — j'aurais besoin que vous me preniez les sociétés où ça fonctionne le mieux. Tu sais, on est quand même dans un régime judiciaire, on ne peut pas se faire justice à soi-même, mais quelle société à laquelle on peut se comparer qui y va le plus rapidement possible et dans laquelle ce n'est pas le contribuable qui assume le fardeau de garder un animal? Parce que ça coûte cher, garder un animal, comme tel. Là-dessus, si vous pouviez nous envoyer de la documentation additionnelle, on pourrait voir comment on peut ajuster le libellé du projet de loi de façon à être plus performants.

• (17 h 30) •

Mme Demianowicz (Ewa) : C'est sûr qu'on va pouvoir vous envoyer des extraits de lois américaines des États qui ont adopté des mesures, là, qui leur permettent de récupérer les animaux rapidement. Par contre, ce que je comprends, là, de la loi, c'est qu'on n'a pas les mêmes bases, là, qu'aux États-Unis, donc il se peut, là, que ce ne soit pas nécessairement facile de répliquer exactement ce langage-là dans nos lois à nous.

Mais moi, je tenais quand même à souligner dans le mémoire qu'on a des dispositions déjà qui permettent de demander une avance de fonds. Si un juge ordonne le maintien sous saisie des animaux jusqu'au jugement final, il y a quand même un mécanisme qui demande une avance de fonds de la part du saisi. Donc, ça serait de peut-être inclure ce mécanisme-là un peu plus tôt dans le processus, donc dès qu'il y a contestation, là, de la saisie, en tant que tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le droit américain, bien qu'il ne soit pas importable ou exportable de façon, là, littéraire, comme tel, peut quand même être une source d'inspiration. Maintenant, je pense que vous oeuvrez également dans d'autres juridictions canadiennes, et ça, quand on touche à l'aspect common law, là, on peut s'en servir de façon assez exemplaire. Ça fait que, si vous aviez la gentillesse de mettre ça ensemble, là... Parce que je suis conscient de ça, on en fait de plus en plus. Je regardais les statistiques d'intervention au niveau des saisies : même avant l'adoption de ce projet de loi là, en vertu de la loi en vigueur, on a augmenté la pression sur le système, grâce à votre collaboration. On veut continuer à le faire. L'entrée en vigueur de cette loi-là devrait, comment je pourrais dire, servir de processus d'éducation. On souhaite qu'on en ait moins à faire dans l'avenir, mais, dans l'intervalle, à chaque fois qu'il y a une saisie, le bien-être animal, plus longtemps on ne sait pas c'est qui, le propriétaire, plus longtemps ça reste devant le système judiciaire, plus insécurisant c'est pour l'ensemble des intervenants.

Ça va? Merci. Moi, ça va. Le reste du mémoire, là, je vais en prendre connaissance, mais je suis arrêté sur la saisie, confiscation, etc., parce que vous avez une expertise particulière dans ce domaine-là.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Au point 8, on dit que, les chiens, chats, équidés, on «doit fournir à l'animal la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui [convient] à ses impératifs biologiques», puis vous voulez qu'on l'amène à tous les animaux d'élevage, entre autres. Donc, j'aimerais ça vous entendre un petit bout sur ça.

Mme Thurston (Sayara) : Bien, dans notre mémoire, je pense, en fait, qu'on suggère que le point 8 s'applique à tous les animaux qui sont gardés en captivité, donc pas seulement les chats, les chiens et les chevaux, mais aussi les lapins, les animaux exotiques, etc., avec une vision... et éventuellement accorder pas exactement ce qui est accordé dans le point 8 mais les cinq libertés pour tous les animaux d'élevage. Les cinq libertés, c'est un système, si vous voulez, qui est très accepté dans le monde scientifique de bien-être des animaux d'élevage, et c'est un système qui est appliqué de plus en plus dans les nouveaux systèmes de logement, par exemple, donc c'est vraiment ce que les industries visent à combler avec leurs nouveaux systèmes. Donc, oui, je pense tout à fait que... Ce n'est sûrement pas pour tout de suite, vu les installations qui existent actuellement au Québec, mais ça devrait être vraiment le but pour tous les animaux d'élevage dans le futur, que ces cinq libertés soient comblées.

M. Giguère : O.K. Que ça devienne des critères pour les prochains élevages qu'on va faire, avec les prochaines installations que nous allons faire ici, au Québec.

Mme Thurston (Sayara) : Exactement, oui. Donc, même en ce moment ça se passe, actuellement. On a vu la semaine dernière que McDonald, justement, a demandé à leurs fournisseurs d'élever leurs poules pondeuses en liberté. Donc là, on commence vraiment à parler de demander aux producteurs de laisser aux animaux assez d'espace pour bouger, pour exprimer les comportements naturels, pour pouvoir être dans des situations qui ne leur causent pas de stress, pas d'anxiété. Donc, c'est un mouvement qui est déjà commencé, pour vraiment accorder plus de liberté des animaux d'élevage, et c'est sûr que ça va continuer au Québec et ailleurs.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Saint-Maurice, ça va? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui. Probablement deux questions.

D'abord, vous recommandez fortement que les codes de pratique du Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage soient inscrits dans la réglementation, c'est ça, mais j'aimerais avoir votre point de vue sur les guides de pratique, de bonnes pratiques qui sont suggérées et diffusées au niveau de l'ensemble des entreprises d'élevage, que ce soit au niveau des bovins, des porcs, ainsi de suite, parce que c'est vraiment... je pense que les entrepreneurs dans ces milieux-là ont intérêt à ce que leur animal puisse être élevé de la meilleure façon possible et dans les meilleures conditions possible.

Mme Thurston (Sayara) : Quand vous dites «les guides de pratique», vous voulez dire «les documents à part les codes de pratique du Conseil national des soins aux animaux d'élevage»?

M. Chevarie : Bien, des différentes fédérations, des...

Mme Thurston (Sayara) : O.K., O.K. Bien, je pense que c'est très, très important d'avoir de la consistance. À la ferme, pour les industries, c'est sûr qu'on voit... à travers le monde il y a de plus en plus d'attentes chez les consommateurs, que les consommateurs veulent savoir comment les animaux étaient traités pendant leur vie, et c'est très dur à assurer si différents systèmes, différents guides pour le bien-être animal entre les industries et même dans la même industrie... s'il y a plusieurs systèmes de bien-être qui peuvent être suivis. Donc, je pense qu'en fait c'est plus rentable pour le producteur s'il y a de la consistance dans ce système-là. C'est ce qu'on voit dans les autres provinces, les inspecteurs des autres SPCA, par exemple, sont formés avec les codes de pratique du Conseil national de soins des animaux d'élevage. Je pense que c'est vraiment un avantage pour les producteurs de pouvoir tous avoir des normes et des exigences qui sont comprises. Il n'y a pas de confusion, il n'y a pas de peut-être là-dedans.

Donc, c'est sûr que ça va être puissant pour les producteurs dans le futur et aussi pour les gouvernements, parce que ça devient de plus en plus une question... Quand on parle du commerce, par exemple, il y a déjà... en Europe il y a des situations où il faut que les lois européennes, par exemple, soient appliquées quand les animaux quittent la région européenne, donc ça devient vraiment quelque chose qui est demandé par d'autres pays, par d'autres compagnies, par des consommateurs aussi.

Donc, plus c'est clair, plus que c'est consistant, plus c'est facile, pour les producteurs et pour les industries, de se développer sur l'échelle mondiale. Donc, je pense que se fier vraiment à un système qui est assez reconnu au Canada... C'est sûr que ce n'est pas un système parfait, il y a beaucoup d'espace pour améliorer le système des codes de pratique du conseil national, mais c'est le système qu'on a actuellement et c'est compris entre les producteurs et par les associations, l'industrie aussi. Donc, je pense que c'est vraiment dans cette direction-là qu'on devrait se pencher.

M. Chevarie : O.K. Est-ce que vous avez... Je pense que vous mentionnez également que c'est Terre-Neuve-et-Labrador qui est la province de référence par rapport à ces éléments-là pour le Canada.

Mme Thurston (Sayara) : Oui, exactement, parce qu'en ce moment c'est la seule province où c'est obligatoire, pour les producteurs, de respecter les codes de pratique.

Donc, actuellement, ce qu'on voit dans les codes de pratique, il y a des exigences, et après il y a des recommandations. Donc, ce que Terre-Neuve a fait, c'est de rendre, bien, obligatoires les exigences dans les codes de pratique, et c'est ça qu'on aimerait voir au Québec aussi. Et comme ça c'est très, très clair pour les producteurs, ce qui est demandé de leur part pour le bien-être animal.

M. Chevarie : Dans un autre ordre d'idées, je pense que vous avez mentionné qu'il devrait... ou une proposition ou une suggestion qu'il devrait y avoir une inspection avant d'émettre un permis par le MAPAQ pour ce qui est des chats ou des chiens, peu importe, et, selon l'information qu'on a, le MAPAQ fait une visite, fait une inspection avant d'émettre, déjà, le permis.

• (17 h 40) •

Mme Demianowicz (Ewa) : Je ne pense pas que c'est obligatoire et je crois qu'elles sont faites un peu dans... Ce qui est important, c'est de vraiment s'assurer qu'il s'agit bel et bien d'un permis, donc qu'il y a eu une visite des lieux, on s'est assuré que les lieux sont conformes, parce que, de la façon que la loi est rédigée en ce moment, il n'y a qu'un formulaire à remplir, fournir quelques informations assez de base, et, le permis, on le reçoit par la poste. Donc, il n'y a pas nécessairement de visite qui se fait ou de visites régulières.

Donc, ça s'est vu, des élevages qui étaient conformes à leurs débuts, finalement les personnes sont devenues plus âgées, les animaux ont commencé à dépérir parce qu'il y a eu moins de soins, et pourtant c'étaient des élevages qui étaient reconnus quelques années auparavant. Donc, c'est important, là, de s'assurer que, si un commerce a un permis provincial avec un numéro valide auquel le public peut se référer, auquel le public fait confiance... que ces endroits-là sont des endroits qui sont bel et bien conformes et que les animaux sont bien traités.

Il y a beaucoup, encore, de commerces d'élevage dans la province qui sont problématiques, qui sont de grands élevages, qui produisent des animaux à la chaîne dans des conditions vraiment inacceptables, qui ne sont pas encore sanctionnés parce que justement notre processus d'inspection est tellement difficile et lourd que souvent ça prend des années avant qu'il y ait réellement, là, une condamnation d'un propriétaire. Donc, à la base, sur papier, cet élevage-là pourrait donner l'impression qu'il est acceptable, alors que dans les faits, là, sur place, il ne l'est pas. Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est vraiment important, là, qu'on ait des inspections claires qui sont prévues dans la loi.

M. Chevarie : Je pense que vous avez raison, il n'y a pas vraiment une réglementation à cet effet-là, mais il y a des directives ministérielles qui exigent une visite, une inspection avant l'émission du permis.

Et, en ce qui concerne le nombre de saisies — on me donne une note ici — en 2014, plus de 600 animaux qui ont été saisis; en 2015, on est rendu à près de 300 animaux saisis suite à des inspections qui ont été faites par le MAPAQ. Alors, merci.

Mme Demianowicz (Ewa) : Alors, on encourage le gouvernement à continuer leurs inspections et à faire des saisies, ça, c'est certain, parce que c'est le seul moyen de fermer ces élevages-là qui continuent, là, de profiter... En fait, du moment qu'ils ont un marché puis que les gens peuvent acheter, bien ils vont continuer à opérer, tant qu'il n'y aura pas une intervention, là.

Le Président (M. Morin) : J'aurais peut-être, moi, un petit questionnement. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...sur le temps de qui?

Le Président (M. Morin) : Oui, je vais le faire... C'est sur votre temps, M. le ministre.

Est-ce que ces nouvelles façons d'élevage parfois peuvent être dommageables pour la santé humaine? Les médecins vétérinaires l'ont dit tout à l'heure. C'est quoi, votre position? Si on parle du porc, la trichinose...

Mme Thurston (Sayara) : Si le bien-être animal peut avoir un impact sur la santé humaine? C'est ça, votre question?

Le Président (M. Morin) : Dans cette nouvelle façon d'élevage que vous proposez.

Mme Thurston (Sayara) : Non, non, non. Les systèmes, par exemple, avec les animaux en liberté sont très, très communs. Ce sont des systèmes qui existent déjà au Canada, qui sont très bien gérés et qui sont... bien, qui existent depuis très longtemps.

En fait, c'est le fait de garder des animaux dans des cages minuscules qui emporte plus de risques pour la santé humaine parce que, bien sûr, ça stresse un animal, qui baisse son système immunitaire, qui le rend plus susceptible à des maladies. Je ne suis, bien sûr, pas vétérinaire, mais il y a beaucoup de littérature scientifique là-dessus.

Donc, quand on parle de systèmes avec des animaux en liberté, ce sont des systèmes qui existent depuis très, très longtemps, qui sont très bien connus et qui... C'est sûr que ce sont des méthodes différentes, donc, pour un producteur qui a toujours élevé, par exemple, ses truies en cage de gestation, il va falloir apprendre des pratiques de gestion différentes, mais ça ne veut pas dire qu'il y a plus de risques associés avec ces systèmes, pas du tout.

Le Président (M. Morin) : Parce que, quand j'étais un petit peu plus jeune, les agriculteurs avaient très peu de porcs, mettons, l'exemple, et ce n'était pas la même approche. Je ne sais pas si aujourd'hui, avec la quantité de porcs qui se promèneraient à l'extérieur... Je ne sais pas de quelle façon... Et vous savez qu'un porc, ça prend de la bonne terre, parce qu'ils font des moyens ravages. Donc, c'est simplement une question pour factualiser ce que vous dites.

Mme Thurston (Sayara) : Oui, oui. Non, c'est... Bien, en fait, quand on parle... Bien, quand on parle, par exemple, des codes de pratique du Conseil national de soins des animaux d'élevage, on ne parle pas de retourner dans le vieux bon temps avec les animaux dans le champ, ce n'est pas du tout ça. En fait, on n'accorde vraiment, les animaux, pas énormément plus d'espace qu'actuellement, c'est juste une question vraiment de donner un niveau de bien-être de base à ces animaux-là, donc les enlever de leurs cages très, très petites et d'assurer un niveau très minimal de bien-être animal. Donc, ça ne prend pas beaucoup d'espace de plus, en fait.

Le Président (M. Morin) : Merci. C'est une bonne précision parce que peut-être que dans la tête de certains agriculteurs ce questionnement arrivait. Merci. Je suis dans le temps. M. le député de Berthier, à vous.

M. Villeneuve : Vous vous autorégulez, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui.

M. Villeneuve : C'est bon. Bonjour, mesdames. Évidemment, si le coeur du projet de loi est l'article 1 de la partie I, ce qui va faire en sorte que ce projet de loi là va pouvoir se réaliser, c'est les moyens qu'on va lui donner, qu'on va bien vouloir y mettre aussi, hein, parce que tout part de là, il faut avoir les ressources pour faire cela. Et, dans votre mémoire, là, vous dites : «De plus, le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires pour répondre aux plaintes des citoyens par rapport au bien-être animal en formant un nombre suffisant d'inspecteurs qui peuvent agir sur le terrain.» Selon vous, c'est vraiment le gouvernement du Québec qui doit être la pierre angulaire de toute l'inspection qui doit se faire, malgré le fait que tantôt vous parliez de la SPA, SPCA? Mais j'aimerais vous entendre sur le rôle du gouvernement par rapport aux suites à donner pour justement réaliser l'ambition du projet de loi n° 54.

Mme Demianowicz (Ewa) : En fait, le gouvernement mandate les SPA, SPCA et leurs inspecteurs, donc c'est quand même le gouvernement qui forme ces inspecteurs-là. Donc, nous, vraiment, ce qu'on essaie de souligner, là, de façon très claire, là, c'est que, tant qu'on n'aura pas assez d'inspecteurs et de ressources pour intervenir et faire appliquer la loi, la loi va rester, là, une loi sur papier. Donc, il faut avoir cette volonté-là aussi de, oui, faire changer la législation, qui est une première étape, mais ensuite de se pencher sur notre système de mise en application de la loi et de regarder s'il y a des failles et s'il y a des améliorations qui peuvent être faites.

En ce moment, nous, selon notre expérience, parce qu'on n'est pas mandatés par le MAPAQ pour les enquêtes ou les inspections, nous, notre expérience, c'est vraiment d'intervenir au moment où il y a saisie, mais, de ce qu'on voit sur le terrain, c'est que c'est encore très, très difficile d'arriver à ce moment où des lieux où il y a vraiment négligence claire, abus sont fermés, où il y a des accusations qui sont portées, où il y a éventuellement une interdiction de possession d'animaux, alors qu'ultimement c'est la façon où on arrête, là, l'abus, c'est de condamner les contrevenants. Donc, c'était ça, l'esprit de ce commentaire-là.

M. Villeneuve : La SPA, SPCA ne couvrent pas l'ensemble... à moins que vous me disiez le contraire, là, mais je ne crois pas qu'elles couvrent l'ensemble du territoire québécois. Comment on va suppléer, pour la suite des choses, pour les territoires qui ne sont pas couverts par SPA, SPCA? Est-ce que vous avez une idée de comment ça va...

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, en ce moment, on a des inspecteurs du MAPAQ qui couvrent les territoires qui ne sont pas couverts par les SPA, SPCA, mais il faut aussi souligner le fait que ces organismes-là sont souvent très peu financés, là. Ils ont quand même besoin de beaucoup de ressources pour, eux-mêmes, aller faire appliquer la loi. Ils ont souvent des inspecteurs qui sont là à temps partiel. Donc, c'est sûr qu'ultimement...

M. Villeneuve : Donc, il y a un manque de ressources clair en ce moment. Et, si on va avec l'application de la loi demain matin, bien là il va falloir vraiment combler cela, là, de façon importante.

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, en fait, c'est sûr que ça demande un investissement, là. C'est sûr qu'il y a des façons d'améliorer les interventions, que ce soit en étant un peu plus sévère dès les premières visites au lieu d'étirer et de faire de multiples visites dans un endroit avant, là, de donner des rapports d'infraction. Ce serait un moyen, là, sans mettre beaucoup plus de ressources, d'être plus efficace sur le terrain.

Mais nous, aussi, on a suggéré, là, l'implantation d'une taxe de 1 % sur les produits animaux pour générer un fonds qui pourrait être investi ensuite dans la mise en application, mais c'est sûr qu'il y a plusieurs façons de...

M. Villeneuve : Et déjà vous faites des propositions qui vont nécessiter nécessairement davantage d'inspecteurs, davantage de personnel sur le terrain, de ressources, ne serait-ce que la visite avant d'émettre le permis pour effectivement s'assurer que tout se passe bien dès le départ, et après ça peut-être des visites annuelles. Parce que, là, présentement, c'est sur plainte ou c'est sur... Si on n'a pas de plainte d'un organisme, bien, bon, on n'y va pas ou on y va moins. Alors donc, déjà, vous, vous demandez de telles... Avec vos demandes, vous mettez une pression, justement, sur le nombre de ressources nécessaire.

Vous parlez de saisie... Oui, allez-y, allez-y. Vous vouliez...

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, en fait, oui, c'est sûr que l'idéal, ce serait de faire des inspections avant de délivrer un permis. Par contre, pour l'instant, il y a deux catégories de permis : un permis qui est pour ceux qui ont 50 animaux et plus, 50 animaux et moins. Ça serait important qu'au moins pour les élevages où il y a 50 animaux et plus, qui sont souvent les plus à risque de contrevenir à la loi, il y ait une visite au préalable avant de délivrer le permis.

M. Villeneuve : Vu qu'on est dans le bien-être animal — et moi, je ne m'y connais pas beaucoup, là, mais c'est pour ça que vous êtes ici, hein, c'est entre autres pour venir m'informer — quand on parle de ces... Et M. le ministre, il dit que lui aussi, il veut être informé. Bien, tout à fait, on est tous là pour être informés, puis Dieu sait qu'on a des gens de qualité et on aura d'autres gens de qualité qui vont poursuivre les auditions. Mais moi, je me pose la question. Lorsqu'il y a une saisie et que ça prend autant de temps que ça prend présentement pour arriver à une solution, l'animal, il vieillit, là, l'animal qui a été... les animaux qui sont saisis, ils vieillissent. Alors, si on parle de bien-être, est-ce qu'on prend en considération, est-ce qu'on trouve quelque part dans le projet de loi... Puis, vous, ce que vous dites, il faut enlever de la lourdeur pour, justement, accélérer. Parce qu'en bout de course, là, je ne sais pas ce qui arrive aux animaux, là, mais, si on avait un chiot, puis que ça a pris un an, bien il a un an. On fait quoi, là, avec cet animal-là qui a un an, là? Je vous pose la question. Qu'est-ce qui arrive à ces animaux-là qui sont pendant un an dans une zone grise? Ils n'ont pas de maître, à ce que je sache, là, vous allez peut-être m'informer, ils n'ont pas de maître, ils ont... C'est quoi, l'avenir qu'ils ont, ces animaux-là? Qu'est-ce qu'il arrive de ces animaux-là par la suite, après de longs délais comme ça?

• (17 h 50) •

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, je peux vous rassurer qu'on a un taux de succès de placement assez exceptionnel, là. Donc, on va vraiment, là, euthanasier des animaux... bien en fait c'est le MAPAQ qui euthanasie, c'est ultimement eux à qui appartiennent ces animaux-là, mais vraiment dans les cas où on a des problèmes de maladie vraiment irrécupérables, où les animaux ont des problèmes de comportement vraiment importants, mais, pour ce qui est de l'âge ou d'un problème, là, plus léger, qui ne met pas en danger, là, le public, là, on se met tous ensemble, là, on a un réseau de groupes de sauvetage. Il y a plusieurs personnes qui ont à coeur le bien-être animal qui veulent adopter des animaux qui ont des besoins plus importants, des animaux plus âgés, des animaux qui ont besoin de médicaments. Donc, on trouve, nous, avec nos partenaires, là, un placement pour ces cas plus difficiles là. On a envoyé des animaux en avion, là, jusqu'à Calgary pour placement. Donc, ça, ce n'est pas un problème dans la mesure où on a la garde des animaux.

Ce qui est un problème, c'est le fait que, si on peut les placer plus rapidement, bien c'est mieux pour l'animal parce que, oui, il n'est pas dans cette espèce d'entre-deux où il est maintenu dans un refuge que, oui, on essaie de rendre le plus optimal possible, avec des bénévoles, avec des employés, mais qui n'est pas une famille, là, donc qui n'est pas ce qu'on souhaite, là, ultimement comme pour le chat, le chien saisi.

M. Villeneuve : Rapidement, vous étiez ici tantôt, on a parlé de l'abattage rituel ou abattage religieux. Vous voyez ça comment, vous? Vous avez une position là-dessus?

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, on n'a pas abordé ce sujet-là dans le mémoire.

M. Villeneuve : Non, j'ai... Oui, j'ai remarqué, oui.

Mme Thurston (Sayara) : Je peux répondre. Oui, un peu comme Sophie avait dit tantôt, c'est vrai que c'est possible de respecter l'abattage rituel sans trop faire... bien sans faire souffrir l'animal, mais ce qui est vraiment un problème actuellement, c'est le fait de suspendre l'animal avant qu'il soit rendu insensible, donc, avec...

M. Villeneuve : ...

Mme Thurston (Sayara) : Oui.

M. Villeneuve : Puis je ne veux pas imputer des paroles à la dame tantôt, je suis allé discuter avec elle hors micro, et ce qu'elle me disait, en tout cas ce que j'ai compris, puis vous me corrigerez, madame, j'irai vous voir tantôt, là, mais c'est que théoriquement, oui; en pratique, non. Donc, que l'animal ne souffre pas, là, puis que... théoriquement c'est vrai qu'ultimement ils étaient d'accord, là, mais qu'en pratique cette façon de faire là n'amène pas les résultats escomptés.

Mme Thurston (Sayara) : Oui, c'est vrai. C'est aussi le cas qu'il y a des... bien, il y a des avis scientifiques, moi, je ne suis vraiment pas experte en abattage rituel, mais que c'est possible de faire l'abattage rituel avec un animal qui est déjà rendu insensible, donc que ce n'est pas forcément nécessaire, bien, de couper la gorge de l'animal avec l'animal qui est sensible à 100 %. Donc, je sais que ça existe, des systèmes qui sont conformes avec les religions où c'est possible de rendre un animal insensible avant de le tuer.

M. Villeneuve : Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Je ne connais pas vraiment votre organisme, je sais que vous avez dit tout à l'heure que vous étiez bénévoles. Votre expertise avec le travail sur le terrain avec beaucoup de bénévoles se situe où, sur les animaux, les chiens, les chats, domestiques ou agricoles, et/ou agricoles, les animaux au niveau des fermes agricoles?

Mme Demianowicz (Ewa) : Je veux juste préciser que nous ne sommes pas bénévoles, mais nous avons, oui, énormément...

Mme D'Amours : Non, pas vous, mais que vous aviez beaucoup de bénévoles. D'accord, oui.

Mme Demianowicz (Ewa) : ...une grande, grande liste de bénévoles, de gens très généreux qui nous aident aux refuges d'urgence. Sur le terrain, nous, on travaille dans le cadre de notre campagne qui vise à éliminer les usines à chiots, avec chats et chiens strictement, puis c'est dans le cadre, là, de saisies avec le MAPAQ. Pour ce qui est des animaux d'élevage et de tous les autres animaux, on a des campagnes qui sont vraiment axées sur faire améliorer les lois, les pratiques en milieu corporatif ou faire de l'éducation.

Mme D'Amours : Mais vos campagnes qui sont élaborées en fonction de ça, elles se basent sur quoi? Sur des analyses que vous avez faites, j'imagine, des recherches que vous avez faites, par des experts. Pour être capable de faire des campagnes, il faut...

Mme Thurston (Sayara) : Oui. Donc, toutes nos campagnes sont vraiment basées dans la science, on travaille avec vraiment les experts scientifiques de renommée mondiale. On travaille avec Temple Grandin, par exemple, qui a déjà été nommée aujourd'hui. Donc, toutes nos positions, que ce soit pour les animaux d'élevage, pour la faune, pour les animaux de compagnie, sont basées dans la science.

Mme D'Amours : De dire qu'il en manque, là, des inspecteurs, c'est dire que vous en avez fait l'analyse. Alors, d'après vous, d'après votre analyse, combien d'inspecteurs manque-t-il au Québec?

Mme Demianowicz (Ewa) : On n'a malheureusement pas accès à toutes ces données-là parce que c'est un processus qui est confidentiel. Donc, nous, on n'a pas accès aux étapes, là, qui précèdent les saisies.

Ce que l'on sait par expérience en assistant le MAPAQ avec les saisies ainsi que les divers SPA, SPCA, c'est le fait qu'il y a énormément de plaintes qui sont logées. On en reçoit nous-mêmes. Le public, forcément, pense que nous aussi, on peut intervenir et aller répondre à des cas, à des plaintes, et ce n'est pas le cas. On reçoit énormément de plaintes qui ne sont malheureusement peut-être pas répondues de façon adéquate, donc des cas qui vont se prolonger, des élevages où l'on sait qu'il y a des problèmes. On a vu des fois des vidéos où on voit des infractions commises à la loi et où il n'y a pas intervention aussi rapide qu'on le souhaite, saisie ou avis de... rapport d'infraction.

Donc, c'est là qu'il y a un problème, là, dans la mise en application de la loi, avoir des inspecteurs, là, qui peuvent réagir rapidement. Et c'est surtout le cas, je pense, pour les organismes à but non lucratif comme les SPA, SPCA, qui sont responsables de grands, grands territoires, là, et qui ont souvent un ou deux inspecteurs au sein de leurs équipes. C'est pratiquement impossible, là, de penser qu'un inspecteur ou deux inspecteurs peuvent répondre, là, à toutes les plaintes qui sont déposées sur un territoire.

Mme D'Amours : ...l'analyse n'a pas été faite, mais vous... Comme bien des gens, vous constatez qu'il y a un manque d'inspecteurs, mais l'analyse n'a pas été faite à combien que le Québec aurait besoin d'inspecteurs, c'est ce que je comprends.

Que pensez-vous... Bon, vous êtes plutôt avec les animaux, les usines à chiots, tout ça. Que pensez-vous d'un propriétaire qui garde son chien en laisse, qui est quand même assez longue, qui a un beau terrain avec un cabanon, mais qui est 24 heures sur 24, sept jours sur sept attaché après sa chaîne? Il mange, il a de l'eau, il est brossé, on l'emmène chez le vétérinaire pour le vacciner. Mais que pensez-vous du 24 sur 24, sept jours sur sept?

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, en fait, on l'aborde dans le mémoire, là, on est contre l'attache en permanence pour des raisons, là, essentiellement de bien-être psychologique. L'article 8 vise d'ailleurs les chats, et les chiens, et les équidés, leurs besoins psychologiques devraient être reconnus. On le sait, qu'un chien a besoin de socialisation, a besoin d'exercice, a besoin de contacts humains, et malheureusement les chiens gardés en laisse en permanence, attachés au fond d'une cour, ne reçoivent souvent pas ce genre d'interaction ou de soins. Donc, c'est sûr que nous, on appuie, là, une disposition qui limiterait, là, le nombre d'heures ou l'attache en permanence.

Mme D'Amours : Vous parlez de nombre de chiens et de chats, là, vous dites : 50 chiens ou chats maximum. D'où vient ce chiffre?

Mme Demianowicz (Ewa) : Eh bien, en fait, pour les chiens, les chats reproducteurs dans les élevages, on s'est fiés à ce qui a été fait aux États-Unis. On le sait, qu'au Québec il y a en ce moment des élevages qui ont beaucoup plus que 50 animaux. Ils sont responsables, là, de la production d'énormément de chiots qui sont vendus au public dans un contexte où on a une surpopulation animale assez criante. Donc, pour nous, limiter le nombre d'animaux qui sont maintenus dans les élevages diminuerait, là, le nombre de chiens et de chats qui se retrouvent sur le marché par après et qui viennent embourber, là, tout le système. Ces animaux-là se retrouvent souvent en refuge par la suite.

Mme D'Amours : En fait, c'est plus pour la reproduction que pour la vie de l'animal dans un endroit précis.

Mme Demianowicz (Ewa) : Bien, cette limite-là répond à deux problèmes, là : premièrement, la surpopulation animale, donc il y a moins d'animaux qui sont produits, forcément, parce qu'il y a moins d'animaux reproducteurs, mais aussi pour le bien-être des animaux qui sont dans ces élevages-là, parce que, selon ce qu'on voit sur le terrain, de ce qu'on se fait dire, des interventions que nous, on a faites, plus il y a d'animaux, dans un élevage, plus il y a de problèmes au niveau du bien-être animal. Donc, oui, en limitant le nombre d'animaux, on vient régler aussi un problème de bien-être.

• (18 heures) •

Mme D'Amours : Avez-vous regardé, en fonction du nombre d'animaux, les lieux? Est-ce que vous avez délimité un espace, est-ce que vous avez regardé? Est-ce qu'un chien en usine de chiens... Vous dites 50 chiens. Ça prendrait une superficie de tant de pieds par tant de pieds, tant de mètres par tant de mètres? Est-ce que vous en avez fait l'analyse? Est-ce que vous êtes arrivés avec une conclusion que l'animal doit avoir tel espace?

Le Président (M. Morin) : Une réponse courte, notre temps...

Mme Demianowicz (Ewa) : Oui. Bien, je crois que, dans les règlements, il y a des spécifications sur les cages dans lesquelles les animaux doivent être, et tout ça. C'est sûr que c'est difficile parce qu'un chien peut avoir des tailles différentes, là, donc ça va dépendre, là, de races qu'on vend, là. Donc, c'est difficile de faire cet exercice-là, mais...

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Nous avons fait ensemble quelque chose de très rare, on a fait ça dans le temps déterminé. Donc, merci à tout le monde et bon retour chez vous.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le mardi 15 septembre 2015, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)