Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Morin)  : Bonjour. Bon matin, tout le monde. Comme je viens de constater le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et, comme à l'habitude, messieurs, mesdames, assurez-vous que votre téléphone cellulaire est à un son qu'on n'entend pas.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 55, Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois), par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), par Mme Roy (Arthabaska).

Le Président (M. Morin)  : Merci, chère madame. Ce matin, nous entendons les représentants du Vérificateur général du Québec, du Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) et de l'Association de l'exploration minière du Québec.

Auditions (suite)

Maintenant, je demande à Mme Leclerc de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et nous sommes tout ouïe à vous écouter pour votre présentation. Vous avez 10 minutes.

Vérificateur général

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci. M. le Président, M. le ministre délégué aux Mines, Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre invitation et je participe avec intérêt aux consultations concernant le projet de loi n° 55.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Jean Cinq-Mars, Commissaire au développement durable; Mme Marie-Claude Ouimet, directrice principale; M. Pierre Morissette, conseiller juridique; et Mme Lucie Roy, directrice du cabinet et des communications.

Comme vous le savez, il n'est pas dans les fonctions habituelles du Vérificateur général de commenter un projet de loi. Toutefois, c'est avec grand plaisir que je collabore aux travaux de la commission, qui ont pour but de mettre en place des mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. Le projet de loi a notamment pour but de décourager et de détecter la corruption tout en favorisant l'acceptabilité sociale des projets liés à l'exploration et à l'exploitation des ressources naturelles. Il s'inscrit dans les efforts internationaux accomplis en ce sens.

L'institution que je représente et dont fait partie la Direction du Commissaire au développement durable appuie les objectifs liés à la loi. D'ailleurs, cette dernière inclut certains principes de la Loi sur le développement durable. Soulignons que le Vérificateur général a publié deux rapports liés à l'industrie extractive : le premier, en 2009, a traité des interventions gouvernementales dans le secteur minier; le deuxième, en 2011, a porté sur la gestion gouvernementale de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste. Bien que ces rapports ne concernent pas précisément les éléments contenus dans le projet de loi, nous y avons souligné l'importance de rendre l'information disponible et de favoriser la participation des personnes intéressées.

Les commentaires qui suivent portent davantage sur des aspects techniques du projet de loi et s'inscrivent dans une démarche de bonification de celui-ci en matière de contrôle. Dans un premier temps, j'aborde la question de la transparence et de la reddition de comptes et, dans un deuxième temps, celle du contrôle relatif à l'application de la loi et des dispositions pénales.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que la transparence et la reddition de comptes constituent des mesures préventives reconnues contre la fraude, la collusion et la corruption dans les affaires publiques. De plus, elles favorisent une meilleure connaissance par les diverses parties prenantes des enjeux économiques et sociaux liés à tout projet. Pour le principe de transparence, il m'apparaît utile de faire les observations suivantes.

L'article 7 prévoit que le paiement fait à un employé d'un bénéficiaire ou d'un titulaire d'une charge publique au sein de celui-ci est réputé avoir été fait à ce bénéficiaire. Ce paiement doit donc figurer dans la déclaration annuelle. Afin de décourager et de détecter la corruption, je suggère d'appliquer cette disposition à toute autre personne pouvant agir à titre d'intermédiaire. Quant à la liste qui définit la notion de paiement, elle est précise et comprend toute autre catégorie de paiement que le gouvernement détermine par règlement. À cet égard, je suis préoccupée par la présentation d'une liste de paiements non exhaustive. Par prudence, ne pourrait-on pas inclure une autre catégorie, soit autre paiement? À défaut de quoi, des paiements qui ne sont pas prévus par la loi ou le règlement risquent de ne pas être déclarés? D'autre part, pourrait-on envisager d'attribuer un pouvoir réglementaire au gouvernement, c'est-à-dire lui accorder la possibilité de modifier la somme de 100 000 $ par bénéficiaire pour réagir à toute situation imprévue?

Pour la reddition de comptes, considérée comme un mécanisme de contrôle, voici mes remarques.

À l'article 6, le projet de loi mentionne que le gouvernement détermine par règlement la forme de la déclaration annuelle exigée de l'industrie, y compris la façon de présenter ou de ventiler les paiements, notamment par projet. Le gouvernement devra s'assurer d'obtenir l'information pertinente et détaillée afin que les renseignements rendus publics soient aisément compréhensibles par tout citoyen. De même, la ventilation par projet est essentielle, et je suggère que la divulgation soit faite également par catégorie de paiement et par ordre de gouvernement. Le même article du projet de loi prévoit que la déclaration annuelle est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur de l'assujetti ou d'un vérificateur externe indépendant. À mon avis, il faudrait adopter ici le principe de précaution. De fait, la déclaration annuelle d'une entité devrait obligatoirement être signée par un comptable professionnel agréé étant donné que, dans la version actuelle du projet de loi, l'Autorité des marchés financiers a seulement un pouvoir de vérification restreint.

L'article 8 mentionne que, dès qu'il transmet une déclaration, l'assujetti la rend disponible au public de la façon que le gouvernement détermine. La façon dont sera appliqué cet article est importante. À cet égard, il m'apparaît judicieux de recommander que l'information soit mise à la disposition du public sur un site centralisé et que cette information soit compréhensible par les citoyens. Par ailleurs, dans un objectif d'amélioration continue, il serait utile que le ministre prépare un rapport de l'application de cette loi après cinq ans et le dépose à l'Assemblée nationale.

Pour terminer, voici mes commentaires sur deux chapitres du projet de loi, soit le contrôle d'application et les dispositions pénales.

À mon avis, le chapitre du projet de loi ayant trait au contrôle mériterait d'être renforcé. En effet, le projet de loi n'accorde pas à l'AMF de pouvoir d'inspection, alors qu'elle en dispose pour l'administration d'autres lois. Cela fait en sorte que l'autorité ne peut avoir accès à l'ensemble des livres d'une société pour vérifier la conformité des pratiques de cette dernière et s'assurer de l'intégralité des paiements déclarés, à moins qu'il n'existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise. Mes commentaires portant sur les dispositions pénales sont faits à la lumière des constats formulés dans la vérification intitulée Infractions aux lois comportant des dispositions pénales, rendue publique en 2013. Ce rapport recensait un nombre élevé de lois pour lesquelles aucune ou très peu d'infractions avaient été relevées. Les déficiences observées résultaient souvent du fait que les mécanismes de détection et de surveillance des infractions étaient défaillants. Afin d'éviter que le gouvernement adopte une loi qui ne fait pas l'objet de contrôles, sa mise en application devra donner lieu à une attention particulière au cours des prochaines années.

Mme la... M. le Président, pardon, M. le ministre délégué aux Mines, Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie de l'opportunité qui m'a été offerte de participer à la présente commission parlementaire. Merci de votre écoute. Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin)  : Merci, Mme Leclerc. Maintenant, oui, M. le ministre.

M. Blanchette : Merci beaucoup. Et, en tout cas, enchanté, parce qu'on ne s'était jamais croisés encore, et bienvenue à l'ensemble de l'équipe. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Je pense que ça a le mérite de... j'oserais dire, de préciser à plusieurs endroits les bonnes façons de faire ou les bonnes pratiques en la matière, que j'oserais dire.

Quelques éléments de questionnement, notamment en page 3, lorsqu'il faut que ça soit un comptable professionnel agréé qui statue, enfin, sur les travaux... c'est-à-dire, les compilations des données faites et réalisées par les entreprises. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, dans le sens qu'il y a tout de même des moyens qu'on a donnés à l'AMF, puis là-dessus, le pouvoir d'inspection, le pouvoir d'enquête, je ne suis pas familier avec ça, mais est-ce que c'est la même chose? Parce qu'on a donné le pouvoir d'enquête à l'AMF, mais pas le pouvoir d'inspection. J'aimerais ça aussi que vous puissiez distinguer les choses.

Je note également en page 3, à l'article 6, là, à la fin de ce paragraphe-là : «...la ventilation par projet est essentielle, et je suggère que la divulgation soit faite également par catégorie de paiement et par ordre de gouvernement». On souligne et on est tout à fait conscients que c'est la bonne façon de faire, parce que, si on a un montant global sans la nature de ces paiements à contribution là, je pense qu'on n'avancera rien.

L'opposition officielle, hier — et je m'adresse au député de Victorin — souhaitait avoir des montants cumulés, alors que, quand c'est ventilé, je pense c'est la bonne façon aussi de traiter les choses. J'aimerais ça vous entendre également là-dessus.

• (9 h 40) •

Mme Leclerc (Guylaine) : D'accord. Alors, pour ce qui est d'un rapport d'audit certifié, il est mentionné dans le projet «attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur [...] ou d'un vérificateur externe». Alors, on comprend que ce n'est vraiment pas vérifié. Et, tel que rédigé, ma compréhension est à l'effet que l'AMF a des pouvoirs d'enquête, c'est-à-dire, si elles ont des soupçons ou des éléments qui lui permettent de croire que ce qui leur a été présenté est fautif, alors, à ce moment-là, ils ont des moyens d'enquête, alors que l'inspection, c'est de dire : Bon, une société peut ne pas avoir fait de divulgation, mais elle s'interroge et souhaite d'aller voir au sein de l'organisation s'il y a effectivement des paiements qui pourraient être faits à un bénéficiaire, ou à un représentant du bénéficiaire, ou à un intermédiaire du bénéficiaire, et, à ce moment-là, elle a tous les pouvoirs d'inspection. Alors, c'est un peu comme pour le ministère du Revenu : lorsque le ministère du Revenu décide de faire une vérification, il n'y a pas nécessairement faute, mais ils vont faire une vérification. Parallèlement, il y a l'enquête. Ça, c'est dans les cas où on croit qu'il y a eu une faute.

Alors, pour nous, s'il n'y a pas ce pouvoir-là auprès de l'AMF, il faudrait, à tout le moins, renforcir l'obligation des organisations, parce que juste d'avoir un rapport signé par un administrateur ou par un dirigeant, à notre avis, ça rend le contrôle assez faible.

M. Blanchette : C'est bon. Merci beaucoup pour ces précisions, puis on va en tenir compte en temps et lieu. Est-ce que j'ai bien compris? Dans le texte... je ne retrace pas, là, mais vous laissez sous-entendre que, s'il y avait des versements à des bénéficiaires, vous souhaitiez avoir des... et, également, prendre tout ça en compte, et non pas juste aux ordres de gouvernement ou aux organismes, soit OSBL... ou, enfin, des entités plus morales que des individus. Souhaitiez-vous ça? C'est-u ça que je comprends aussi dans vos demandes?

Mme Leclerc (Guylaine) : Lorsque je regarde l'objectif de la loi, l'objectif fait état de : «Ces mesures visent à décourager et à détecter la corruption, ainsi qu'à favoriser l'acceptabilité sociale...» Donc, lorsqu'on parle de corruption, il est habituel que les paiements ne sont pas faits aux personnes à qui on souhaite ultimement qu'elles en bénéficient. On va utiliser des bénéficiaires ou des individus, mais ce ne sera pas nécessairement fait à l'organisme dont on souhaite qu'il nous donne l'autorisation ou auquel on souhaiterait qu'il puisse bénéficier de certaines faveurs. Alors, si c'est un des objectifs de la loi, à ce moment-là, on doit considérer les individus, mais aussi on doit considérer qu'on puisse utiliser des intermédiaires, parce que, dans ces cas-là, on utilise généralement des facilitateurs qui peuvent être des professionnels, des consultants, des comptables, des avocats et qui ont souvent le secret professionnel.

M. Blanchette : J'ajouterais : les deux objectifs visés : corruption et acceptabilité sociale. L'acceptabilité sociale, c'est beaucoup quelque chose qu'on a ajouté au Québec, parce que dans les lois... C'est le G8 moins un, là, c'est-à-dire le G8 moins la Russie, donc le G7 en question. Il y avait eu des analyses qui ont été faites qui menaient à des conclusions qu'il y avait de la corruption, de la malversation dans les pays notamment en voie de développement, l'Afrique, l'Amérique latine, pour ne pas les nommer. Mais, dans un contexte québécois, O.K., je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais essentiellement on a ajouté l'acceptabilité sociale à ça. C'est nous qui l'avons fait comme initiative parce qu'on prenait en compte que plus de transparence sur les contributions, paiements que les entreprises minières faisaient... à ce jour, il y en a 24, 25, là, donc c'est assez bien circonscrit, le nombre de personnes, ce n'est pas tant par la corruption. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais on n'a pas de preuve de ça, mais essentiellement c'est beaucoup par l'acceptabilité sociale, parce qu'on dit qu'avec une meilleure transparence, par catégorie de paiement et par organisation, institution, ça aurait le mérite de savoir toutes les retombées économiques que ces projets-là amènent dans les communautés, les communautés autochtones ou communautés d'accueil des projets miniers.

Donc là, d'y aller avec les individus, c'est une autre histoire, ça peut être effectivement pas mal de volume et ça change un peu la nature des choses. C'est-à-dire qu'on se donne... Parce qu'ils ne l'ont pas demandé à l'international. Là, on le ferait, nous, au Québec, alors qu'on n'a pas nécessairement de cas en tête. En tout cas, on comprend, là, que l'international... ce qu'ils font aux États-Unis, au Canada, en Europe et ailleurs sur la planète, ils font des choses, ils vont exiger des choses par catégorie de paiement et par ordre de gouvernement. Et nous, on se trouve à ajouter ça alors que... en tout cas, on n'est pas en Afrique présentement, là, ni en Amérique latine.

En tout cas, je suis un peu mal à l'aise d'ajouter une notion que les individus pourraient être couverts aussi par une telle loi sur la transparence. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ça dépend. Si on met en place un contrôle, si... Et je ne peux pas vous dire ce que les autres lois présentent, là, je ne les ai pas étudiées. D'autre part, si on ne met pas cet élément-là, à tout le moins, un intermédiaire, c'est certain qu'on va... c'est comme si on mettait en place une muraille, O.K., une muraille de transparence pour l'acceptabilité sociale et, de cette muraille, il y aurait un grand trou qui ferait qu'on pourrait passer par là et qui ne serait pas déclarable.

Alors, moi, je vous parle au point de vue de mon expertise, qui est le contrôle, O.K.? Alors, au niveau contrôle, ce serait définitivement une lacune. Que ce soit pour l'acceptabilité sociale, que ce soit pour la lutte à la corruption, à mon avis, à partir du moment où on est conscient que tous les paiements ont été déclarés, bien, que ce soit à un individu, à une organisation, bien, c'est un bon contrôle.

M. Blanchette : Une dernière question, puis je vais laisser mes collègues, si jamais ils voulaient, compléter sur d'autre chose. Historiquement... enfin, quand on a étudié la commission Gomery ou les autres, souvent les gens passaient par des firmes de communication, hein, pour faire faire, j'oserais dire... en tout cas, c'était la tactique. Or, d'une façon ou d'une autre, dans ce projet de loi là, toutes les entreprises de sous-traitance, de services, de produits, de fournisseurs de toutes sortes ne feront tout de même pas partie du projet de loi, O.K., parce que ce n'est pas des catégories, ce n'est pas dans les dépenses courantes. Puis donc, si on fait affaire avec une firme intermédiaire, comme vous le laissez sous-entendre, ça ne paraîtra pas plus, O.K.? Ça fait que, donc, je veux juste distinguer les choses, que toutes les dépenses de sous-traitance, de communication, de ci, de ça, c'est des opérations courantes et c'est à la solde et à la charge de l'entreprise, et ça ne fera pas partie du projet de loi.

Là, d'aller chercher des individus, je me demande jusqu'à quel point que la lourdeur ne se ferait pas. En tout cas, c'est ça, c'est : Est-ce que ça va être appliqué de la même façon? La façon de le contourner serait d'embaucher une firme que je ne nommerai pas, de consultation et de passer par ça, tu sais, dans le sens que ce serait assez facile à contourner. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous êtes plus la spécialiste que moi en la matière. Ça, c'est clair.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais, moi, je ne peux vous répondre qu'au niveau contrôle, alors, que, si l'AMF a les pouvoirs d'inspection, c'est une des choses, ça fait partie du travail de vérification, c'est d'aller voir dans les livres et de voir à qui les paiements sont effectués. Sont-ils toujours effectués à une firme de communication qui a la réputation de? À ce moment-là, ils peuvent poser des questions.

Je vous dirais, un contrôle n'est pas parfait, hein, on ne pourra jamais avoir un contrôle parfait, mais de pouvoir donner soit ces pouvoirs-là à l'AMF ou soit d'exiger un rapport de vérification signé va faire en sorte que ça va être déjà plus difficile si on veut les détourner. Et, si on veut vraiment les détourner, parce qu'il y a de bons contrôles, et qu'on travaille très fort à les détourner, c'est là qu'on va pouvoir peut-être être en mesure d'identifier ceux qui sont vraiment fautifs.

Une voix  : Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Dubuc.

• (9 h 50) •

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, je vous salue, Mme Leclerc, et je suis très heureux de vous rencontrer.

À la lecture de votre mémoire, j'ai une préoccupation, moi. Je vous la soumets, bien sûr. Est-ce que, dans vos propositions et suggestions, vous avez une réflexion... Parce qu'hier, soit dit en passant — vous avez dû écouter aussi la commission hier — il y a des intervenants qui sont venus nous donner véritablement une préoccupation de compétitivité internationale par rapport à différents régimes miniers qui existent un petit peu partout dans le monde.

Maintenant, de votre côté, lorsque vous regardez, justement... vous proposez des suggestions, vous amenez des suggestions et vous faites des propositions, est-ce que vous avez, dans votre réflexion, eu une réflexion à connotation, tout au moins, un peu, là, de compétitivité internationale? D'abord, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question est celle-ci : Est-ce que... Parce qu'il me semble que j'ai vu ça à quelque part dans les lois et règlements que souvent vous commentez lors du rapport du Vérificateur général, qu'à quelque part vous faites des propositions pour être en compétition internationale et puis vous faites des propositions à ce sujet-là. Donc, à partir de vos suggestions aujourd'hui, est-ce que vous avez fait cette réflexion-là avant de proposer ce qui semble, je dis ça entre guillemets, bien sûr, venir confronter notre compétitivité? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Leclerc (Guylaine) : D'entrée de jeu, j'ai mentionné que c'était rare que le Vérificateur général venait présenter, devant une commission, commenter un projet de loi, pour une simple et bonne raison : généralement, nous commentons ce que nous avons vérifié. Dans ce cas-ci, on m'a approchée et on m'a dit : Est-ce que vous voulez? On m'a demandé si je souhaitais y participer, et je trouvais que le projet de loi allait dans les cordes du mandat du Vérificateur général, et d'autant plus que mon mandat débute, comme vous le savez, et j'ai pour 10 ans à tenter d'améliorer la gouvernance du gouvernement du Québec. Alors, je trouvais que ce projet de loi allait dans ce sens-là. Alors, c'est pour ça qu'on est toujours prudent lorsqu'on fait un discours — puis ce n'est pas un mémoire, c'est un discours — et on est toujours prudent parce qu'on n'a pas fait de vérification sur les volets.

D'autre part, il est bien certain que nous sommes ou des juristes ou des comptables professionnels agréés et que l'aspect compétitivité, bien c'est quelque chose qu'on connaît. Ce qui est présenté ici comme bonnes pratiques, ce sont des choses qui existent déjà dans l'organisation. Il est certain que l'organisation, dans ses livres, elle a sa comptabilité par projet, par bénéficiaire, alors c'est de l'information qui est déjà disponible dans les livres. Alors, je ne crois pas qu'au niveau... mais je vous donne cette opinion-là sous toutes réserves parce que je n'ai pas fait de vérification, mais généralement c'est de l'information qui est disponible dans les livres des sociétés.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Simard : Oui, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Il n'y a pas d'autre intervenant? Ça va? Donc, M. le député de Marie-Victorin, c'est à votre tour.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Bienvenue. On est très contents que vous soyez là. Faites-en une habitude, je vous en prie, gênez-vous pas. On est toujours intéressés à entendre les commentaires du vérificateur ou, maintenant, de la vérificatrice, hein? C'est bon, ça.

Juste un petit commentaire. Moi, je m'entends bien avec le ministre, ça fait qu'on ne fait pas de chicane dans cette commission, mais je tiens juste, mettons, à rectifier... ou à préciser, tiens, la position que j'ai exposée hier. Nous, notre position, là, c'est que tous les paiements, tous les paiements, à partir de 1 $, ils devraient être rendus publics, et toutes les sociétés minières, qu'elles soient dans le domaine de l'exploration ou de l'exploitation, devraient être assujetties à la loi. C'est ça, notre position. Donc, c'est transparence totale.

Alors, pour répondre aux commentaires du ministre... si, M. le ministre, vous voulez faire 10 catégories, faites-en 10; si vous voulez en faire 15, faites-en 15; si vous voulez en faire 20, faites-en 20. Moi, je veux la transparence totale. Alors, vous avez dit : Le député de Marie-Victorin veut des montants cumulés plutôt que par catégorie. Non, pas pantoute. Moi, je veux tous les montants, puis organisez-les comme vous voulez. Si vous voulez reprendre les catégories qui sont déjà dans la loi fédérale, ça peut toujours aller, mais, à mon avis, il va falloir en avoir d'autres. Je trouve la suggestion de la Vérificatrice générale, qui propose une autre catégorie, autre paiement, très intéressante. Je pense qu'effectivement ça nous assurerait que tous les paiements soient couverts. Alors, nous, nous pensons que cette suggestion de la Vérificatrice générale, elle est très pertinente, et on espère que le ministre sera ouvert à bonifier le projet de loi puis à ajouter certaines choses qui pourraient l'améliorer. Donc, cette suggestion-là que vous faites nous apparaît très, très, très positive.

Vous en faites plusieurs, suggestions, qui sont a priori, là... parce qu'on vient évidemment de recevoir votre mémoire, mais qui nous semblent a priori très intéressantes. L'idée de créer un site centralisé sur lequel toute l'information serait rendue publique, je pense que c'est une très bonne idée. L'idée d'avoir un rapport cinq ans après l'application de la loi pour voir un peu où on en est, c'est une bonne idée. Je pense qu'il faut regarder très sérieusement la suggestion que vous faites, de donner à l'AMF le pouvoir d'inspection, qu'elle a déjà d'ailleurs en vertu d'autres lois, dites-vous. C'est une bonne idée. Je trouve ça intéressant quand vous justifiez cette recommandation en disant : Cela fait en sorte que l'autorité ne peut avoir accès à l'ensemble des... En fait, le fait qu'elle n'a pas le pouvoir d'inspection en vertu du projet de loi actuel «fait en sorte que l'autorité ne peut avoir accès à l'ensemble des livres d'une société pour vérifier la conformité des pratiques de cette dernière et s'assurer de l'intégralité des paiements déclarés». Bien, très bonne raison pour le donner à l'AMF, ce pouvoir-là.

Alors là, c'est intéressant. L'échange que vous venez d'avoir avec le ministre porte sur votre recommandation qu'on ajoute une disposition à l'effet que toute autre personne qui agit à titre d'intermédiaire soit également couverte, si on peut dire, par le projet de loi, enfin que le projet de loi s'applique à ce type d'intermédiaire. Je pense qu'il faut le regarder très sérieusement. Évidemment, ça va poser... je pense qu'on va se retrouver un peu dans une zone qui pourrait chevaucher le Code criminel, parce que, dans certains cas, ces paiements-là pourraient être des paiements illégaux. Alors, il faudra voir comment on départage l'un de l'autre, mais, chose certaine, je pense qu'il faut très certainement le regarder. Alors, il y a des très bonnes choses dans votre mémoire, et j'espère que le gouvernement est à l'écoute et qu'il va se montrer ouvert à bonifier le projet de loi.

Maintenant, quelques questions que se posent sans doute les milliers de personnes qui nous écoutent. D'ailleurs, en passant, M. le ministre, à ma connaissance, les salles de commission ne sont pas toutes occupées actuellement, et je ne comprends pas pourquoi la commission siège dans une salle où il n'y a pas de diffusion en direct de nos débats par vidéo. Je peux concevoir que ce n'est peut-être pas une décision qui a été prise par vous ou par votre cabinet, là, mais j'aimerais ça que le message soit fait au leader, que nous, on n'est pas gênés de nos travaux. Je pense que, comme ministre, vous êtes fier de votre projet de loi, même si on a beaucoup de choses à améliorer, mais, a priori, vous êtes fier de votre projet de loi, mais vous devriez être fier de le montrer aussi au grand public. Donc, on devrait siéger dans des salles, surtout quand elles sont disponibles, où les gens peuvent nous voir discuter et travailler.

Alors, pour en revenir à la question que je voulais vous poser, Mme la Vérificatrice générale, qu'est-ce que ça changerait d'avoir un comptable qui signerait, donc, cette déclaration annuelle d'une entité? Qu'est-ce que ça change, que ce soit signé par un comptable?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce serait un moyen de contrôle. Parce que, tel que proposé, on mentionne que l'attestation est signée soit par un dirigeant, ou un administrateur, ou un vérificateur externe indépendant. Alors, on comprend bien que, si c'est signé par un dirigeant, bien ce n'est pas nécessairement un moyen de contrôle très fort. Dès qu'il est signé par un vérificateur externe indépendant, déjà là, on renforce le contrôle. Et, si en plus on donne des pouvoirs à l'AMF, d'inspection, bien là on vient d'arriver à un troisième niveau de contrôle. Alors, c'est tout simplement au niveau de contrôles. Il peut y avoir des erreurs, l'administrateur peut mal interpréter la loi, donc peut ne pas déclarer toute l'information qui se devrait d'être déclarée, pas parce que c'est malhonnête, mais parce qu'il ne la comprend pas. Le fait que ce soit certifié ou audité, bien, à tout le moins, le professionnel se devrait de regarder les obligations et signerait un rapport.

M. Drainville : O.K. Vous comprenez que, si le dirigeant fait une erreur, il est passible de sanctions, là, dans le projet de loi. Mais vous, vous dites : Ce n'est pas suffisant, on devrait aller plus loin.

Mme Leclerc (Guylaine) : D'autant plus qu'il n'y a pas de pouvoir actuellement donné à l'AMF pour l'inspection.

• (10 heures) •

M. Drainville : Oui, c'est ça. Qu'est-ce que vous pensez... On va entendre les Cris ce matin, un peu plus tard. En fait, ils viennent tout de suite après vous. Qu'est-ce que vous pensez du fait que les communautés autochtones ne soient pas assujetties à la loi avant 2017, qu'elles aient un sursis de, mettons, deux ans?

Mme Leclerc (Guylaine) : Écoutez, je ne crois pas que ce soit à moi à émettre une opinion sur la population à qui... et le niveau de gouvernement à qui ça doit s'adresser, ça s'applique. D'autre part, lorsqu'on parle de transparence, c'est certain que, lorsqu'on élargit le plus possible le nombre de groupes, on améliore la transparence, puis ça va dans le même sens que les individus qu'on parlait tout à l'heure, soit individus, soit organismes, soit tout palier de gouvernement. Mais moi, je n'ai pas à juger de cet élément-là.

M. Drainville : Très bien. M. Cinq-Mars, vous avez fait deux rapports sur l'industrie minière : 2009 sur le secteur minier; 2011 sur le gaz de schiste. Est-ce que vous en avez vu dans le cadre de vos travaux, des paiements comme ça versés par des sociétés privées à des corps publics, que ce soient des municipalités, des MRC, des CRE, des communautés autochtones? Est-ce que c'est une problématique à laquelle vous avez été confronté dans le cadre des travaux que vous avez faits sur le secteur minier?

M. Cinq-Mars (Jean) : Non. On n'a pas examiné si des paiements avaient été faits à des tierces parties, on s'est appliqués surtout à faire une vérification de la mise en place des règlements puis des contrôles par les différents ministères et également regarder finalement ce qui était payé par les sociétés minières mais particulièrement au gouvernement en termes de redevances. Mais on n'a pas regardé l'aspect, là, paiement des tierces parties.

M. Drainville : Mais vous, là, comme Commissaire au développement durable, parlez-nous un peu de pourquoi ce projet de loi là, à votre avis, serait une bonne idée. Vous le connaissez bien, le secteur minier, là, l'industrie minière, vous l'avez quand même bien étudiée, là... minière, gazière, pétrolière. En vos mots, avec votre perspective, pourquoi ce serait une bonne idée, à votre avis?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, le projet de loi s'inscrit dans une tendance internationale. On sait très bien que le gouvernement fédéral a accepté de déposer le projet de loi suite à une entente avec le G8 moins un, comme vous l'avez mentionné, mais on sait également qu'aux États-Unis on a adopté la loi Dodd-Frank en 2010, qui comprend des exigences en termes de divulgation d'informations. L'industrie québécoise et l'industrie canadienne est très active ici, au pays, mais également très active au niveau international. Alors, il y a des entreprises canadiennes et québécoises qui oeuvrent dans d'autres pays. Ils sont déjà assujettis, dans certains pays, à des lois similaires, parce qu'il y a d'autres pays qui ont pris ça.

Donc, s'inscrire dans cette démarche pour accroître la transparence, pour accroître la coopération entre les différentes administrations pour avoir plus d'informations dans ce secteur et également favoriser l'acceptabilité sociale, à mon avis, c'est une démarche qui est très favorable.

M. Drainville : Et donc ce serait une bonne idée que le maximum d'entreprises soient assujetties à la loi.

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, comme disait Mme Leclerc, plus on couvre d'entreprises ou plus on couvre de types de paiement, finalement, à ce moment-là, on a un système qui a moins de brèches — j'utilise finalement son image d'un mur avec une brèche. Bien, à ce moment-là, on a un contrôle qui est quand même beaucoup plus serré. De même que les remarques qu'elle a faites concernant l'utilisation d'un comptable agréé qui est assujetti finalement à des normes canadiennes en termes de vérification... Alors, ça milite finalement dans l'esprit d'avoir un système qui est beaucoup plus rigoureux.

M. Drainville : Votre suggestion, Mme la Vérificatrice générale, de couvrir les intermédiaires, là, vous pensiez à qui? Est-ce que vous aviez en tête des exemples?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne peux pas donner d'exemple. Tout ce que je peux dire, c'est que, si on a une intention de ne pas divulguer un montant, on n'aurait tout simplement qu'à passer par un intermédiaire, puis l'intermédiaire, ça peut être un professionnel, peut être un individu, ça peut être...

M. Drainville : D'autant plus que le ministre nous dit que non seulement les personnes intermédiaires ne sont pas assujetties, mais il nous dit déjà — il le dit très ouvertement — que les organismes ou les organisations intermédiaires ne sont pas couverts par le projet de loi, même s'il admet lui-même qu'à la commission Gomery ça a été bien démontré que c'est par les organisations intermédiaires que les abus et même les crimes avaient été commis, les méfaits avaient été commis. Alors là, je ne veux pas vous attribuer ça, là, mais je suis un peu étonné. Il dit : On le sait, qu'à Gomery ils passaient par des intermédiaires, mais, je vous le dis tout de suite, mon projet de loi, il ne concerne pas les intermédiaires puis il ne concerne pas les entités intermédiaires, puis, d'après ce qu'on comprend, il n'a pas l'intention non plus d'inclure les personnes qui pourraient agir à titre d'intermédiaires. Moi, je trouve ça un peu curieux, mais, encore une fois, je ne vous demande pas de commenter ça, parce que je sais bien que ce n'est pas votre rôle.

Bien, écoutez, on est contents que vous soyez venus. On va travailler fort pour continuer à l'améliorer, puis, je vous le dis et vous le redis, notre position, nous, c'est : tous les paiements puis toutes les entreprises — ce n'est pas compliqué — qui travaillent dans le domaine des ressources naturelles devraient être assujettis à cette loi-là, puis c'est dans ce sens-là qu'on va travailler.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Il y avait une expression dans mon village : On est enceinte ou on ne l'est pas, on n'est pas à moitié enceinte. Donc, on fait un projet de loi avec des dents ou on écrit des belles intentions sur du papier, puis ça vaut le papier sur lequel il est écrit. Ça fait un bout de temps, vous savez, que j'ai été critique en sécurité publique, trop longtemps, même.

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Non? Bon. Pas assez longtemps, dans ce cas-là. Juste assez longtemps. Et puis j'en ai vu, des projets de loi pour combattre la corruption, mais c'était sans dent, sans croc, sans griffe, puis ça ne sert à rien dans ce cas-là, parce que les personnes qui ont l'intention de faire de la corruption, s'il n'y a pas de rempart important, bien elles vont le faire. Ce n'est pas compliqué. Même avec des remparts importants ou des projets de loi qui ont des mesures efficaces, c'est possible de le faire. On l'a trop vu souvent dans les commissions qui viennent de se succéder au Québec, que j'ai assez bien suivies. Puis la corruption, bien c'est vraiment, à sa face même... ce n'est pas quelque chose qui se fait en public, c'est souterrain.

Donc, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je demande si l'AMF a assez de personnel pour pouvoir inspecter correctement puis de façon assez efficace. Je sais que le ministère du Revenu du Québec a une délégation qui a fait ses preuves notamment dans l'affaire Diligence. Je me demande si ce ne serait pas mieux si c'était le ministère du Revenu.

Mme Leclerc (Guylaine) : Vous voulez que je réponde?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de répondre sur qui est plus en mesure ou pas, là, ça, on est assez... Nous avons parlé de l'AMF parce que c'est l'AMF qui avait le rôle ici, dans le projet de loi, mais, par la suite, que l'inspection soit faite par l'AMF ou l'Agence du revenu, c'est intéressant de part et d'autre.

Mme Roy (Arthabaska) : Je pense que, M. le ministre, on aurait dû entendre dans ce cas-ci l'AMF pour savoir quelle était sa capacité à répondre à cette demande-là et se demander s'il aurait fallu les doter de plus de pouvoirs. Moi, je pense que, sans pouvoir, sans pouvoir d'inspection, le projet de loi demeure des bonnes intentions écrites sur du papier et puis je pense également que, quand vous dites qu'il y a une case «autre paiement», c'est franchement une façon d'éviter de dire ce qu'il faut dire. Je pense qu'il faudrait que tout soit dit. Vous n'êtes pas d'accord?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, si j'ai recommandé qu'il y ait une case «autre paiement», c'est parce que je crois qu'on doit prévoir l'ensemble des paiements. On ne sait pas, dans quelques années, quels types de paiement pourraient apparaître et qu'on n'aura jamais pensé qu'ils pouvaient exister ou qu'ils pourraient se faire.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Je comprends que c'est une question de réglementation puis que vous avez une case qui reste un petit peu vide, sauf que moi, je me dis qu'une compagnie, pour qu'elle fasse le total de ses dépenses, il faut qu'elle les ait nommées. Une municipalité les nomme. Un conseil de bande, c'est un petit peu moins clair, là, comment ils dépensent leur argent puis qu'est-ce qu'ils reçoivent, mais le vérificateur doit quand même pouvoir les comptabiliser, il doit se faire un tableau Excel puis être capable de les nommer. À partir de ce moment-là, moi... mettons qu'«autre paiement», s'il y était nommé... je pense que ce serait une bonne idée.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Lorsque je dis «autre paiement», c'est qu'ici il y a une liste de paiements qui doivent être divulgués. Ce que je dis dans mon discours, c'est qu'il faut s'assurer que tout paiement va être divulgué. Je ne dis pas que l'organisation doit avoir une case «autre paiement», parce qu'effectivement, là, on n'est plus en transparence.

Mme Roy (Arthabaska) : Bon. Bien, parfait. Je suis contente d'avoir pu clarifier ça avec vous, parce qu'on ne l'avait pas compris de la même façon. Puis s'il y a... je veux dire, une case fourre-tout, autrement dit, ça ne sert plus à rien, là, dans ce cas-là. Vous êtes d'accord avec moi?

• (10 h 10) •

Mme Leclerc (Guylaine) : Je suis d'accord.

Mme Roy (Arthabaska) : Parfait. Maintenant, pour les intermédiaires, c'est la façon la plus facile de contourner une loi, vous le savez, et puis je pense que vos propos sont tout à fait pertinents. Maintenant, j'aimerais vous entendre sur le fait que vous avez mentionné que, dans votre article, ici, la déclaration annuelle est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant, vous voulez que ça soit un vérificateur général attesté.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je souhaite que, s'il n'a pas de pouvoir d'inspection particulièrement, ce soit certifié ou audité par un comptable professionnel agréé.

Mme Roy (Arthabaska) : Parfait. Et je pense que Mme la députée de Mirabel a des questions.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska. Je vais lui donner la parole avec plaisir, à ma collègue Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Moi, j'aurais une question qui a été un sujet qui a été élaboré hier, c'est sur le 100 000 $, là. Nous, la transparence, c'est à partir de 1 $. Là, je vais vous poser une question en tant que comptable, en tant que juriste au niveau de la comptabilité : Est-ce qu'une démarche comme celle qu'on voudrait serait très onéreuse, longue, ardue? Et est-ce qu'on peut penser, si c'est oui, que ça ne serait que pour la première année et qu'après ça ça serait comme une routine qui s'installerait, pour qu'on ait tout ça en détail, ne serait-ce que tous les petits montants, les gros, les moyens soient intégrés dans cette liste-là, que l'on veut voir comme transparence?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que nous avons recommandé, c'est de s'assurer d'avoir une ouverture pour pouvoir modifier le montant. Est-ce qu'on devrait augmenter le montant ou le diminuer? En tant que Vérificatrice générale, je ne suis pas en mesure de vous le mentionner; on n'a pas fait de vérification, on n'a pas fait de travail. D'autre part, c'est comme n'importe quoi, si on veut être transparent, on peut l'être à l'extrême, et ça peut être très coûteux; on peut l'être beaucoup moins, mais on n'aura pas les résultats. Alors, est-ce que le 100 000 $ est adéquat ou pas? Je ne suis pas en mesure de répondre.

D'autre part, l'information devrait être disponible dans les entités, et généralement, si ce sont des paiements, des paiements, c'est facilement disponible dans une organisation parce que les systèmes comptables sont, justement, faits pour comptabiliser les recettes et comptabiliser les déboursés, ils sont obligatoirement classifiés. Alors, d'un point de vue comptable, la divulgation, oui, ça peut être lourd pour certaines entités qui sont très importantes puis qui font beaucoup de paiements internationalement, localement, et tout ça, mais c'est de l'information qui est disponible au sein de l'organisation.

Mme D'Amours : Les organisations qui sont très grandes, j'imagine qu'elles doivent marcher par projet, et, quand on fonctionne par projet, ça doit être : le projet a des recettes et a des déboursés. Donc, ça serait peut-être aussi possible, là, sans que ça soit onéreux, d'avoir de la transparence par projet qui nous intéresse et non pas de savoir la mine d'Afrique que la compagnie a, qui a une compagnie ici... Je fais juste relater, là, quelque chose qui peut-être ne se peut pas. Mais est-ce que la mine du Québec qui marche par projet... pourrait-on avoir facilement les déboursés et les... bien, pas les recettes, mais, en fait, ce qui nous intéresse?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est ce que nous recommandons, c'est que l'information qui soit divulguée le soit par projet, par palier de gouvernement, par type de paiement, parce que généralement, dans une entité, ces informations-là sont disponibles.

Mme D'Amours : Alors, pour vous, le montant de 100 000 $ n'est pas quelque chose qu'une entreprise, là, qui préconise ça, là... C'est facile pour lui de mettre les petits montants comme les plus gros montants comme comptable.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne veux pas répondre à cette question-là, je n'ai pas fait la vérification des entités. Je préfère ne pas répondre.

Mme D'Amours : O.K. Parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme Leclerc, Mme Ouimet, Mme Roy, M. Cinq-Mars, M. Morissette, merci. Merci pour votre intérêt au projet de loi, et bon retour à votre travail.

Je suspends les travaux, et nous recevons le Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee).

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, le Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee). Bonjour, messieurs. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter et nous présenter ceux qui vous accompagnent. Bienvenue chez vous, chez nous. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

M. Bosum (Abel) : Just maybe a form of introduction. We'll introduce ourselves and the role we have in the Cree Nation Government. My name is Abel Bosum, I'm responsible for what's called Cree-Québec relations and I look after the negotiations on behalf of the Cree.

M. Mark (Rodney) : I'm Rodney Mark, Deputy Grand Chief.

M. Baribeau (Andy) : Andy Baribeau, directeur du Département de commerce-industrie au niveau du gouvernement cri.

M. Dandonneau (François)  : François Dandonneau, avocat pour le Grand Conseil, gouvernement de la nation crie.

M. Mark (Rodney) : OK. So, bonjour, good morning. (S'exprime dans une langue autochtone). So the Grand Council of the Crees of Eeyou Istchee is the political body that represents approximately 18,000 Cree of Eeyou Istchee, the traditional homeland of the Cree of James Bay. The Cree Nation Government exercises governmental functions on behalf of the Cree Nation of Eeyou Istchee.

Over the past 40 years, the Cree have signed many agreements with Québec and Canada. These agreements create a unique legal environment in Eeyou Istchee. They include, among others : the James Bay and Northern Québec Agreement; the agreement concerning a new relationship with the Government of Québec, known as the «Paix des Braves»; the agreement concerning a new relationship with Canada... of Eeyou Istchee, signed in 2008; and the Governance Agreement. This agreement was approved by Bill 42, entitled An Act establishing the Eeyou Istchee James Bay Regional Government and introducing certain legislative amendments concerning the Cree Nation Government.

Next page. The James Bay and Northern Québec Agreement is a land claim agreement and treaty right under section 35 of the Constitution Act. The rights of the Cree provided for the James Bay and Northern Québec Agreement are existing treaty rights recognized and protected under sections 35 and 52 of the Constitution. The James Bay and Northern Québec Agreement was approved, given to the effect and declared valid by a law of Québec, An Act approving the Agreement concerning the James Bay and Northern Québec Agreement. Under section 2 of 2 of this act, the Cree enjoy the rights, privileges and benefits set out in the James Bay and Northern Québec Agreement as statutory rights.

Section 6 of this act provides that, in case of conflict or inconsistencies between this act and the provisions of any other law applying to the territory — as defined therein — this act prevails.

Bill 55, the proposed Act respecting transparency measures in the mining, oil and gas industries, must respect the rights of the Cree of Eeyou Istchee under the James Bay and Northern Québec Agreement, the «Paix des Braves», the Governance Agreement and the implementing legislation.

Please, allow me for a moment to focus on the «Paix des Braves». It marked a turning point in relations between the Cree and Québec. From one of confrontation, conflict, the relationship matured into one of cooperation. The «Paix des Braves» established a lasting partnership between the Cree and Québec in the development of the resource wealth of the Eeyou Istchee — meaning energy, mines and forestry. These partnerships had contributed to prosperity not just to the Cree, but to Jamésiens and all of Quebeckers. In general terms, the «Paix des Braves» established a new nation-to-nation relationship between the Cree and Québec based on mutual respect, increased autonomy for the Cree and a new partnership between Cree and Québec in resource development. The «Paix des Braves» addresses mining in chapter 5. Section 5.2 commits Québec to encourage agreements between promoters and the Cree with respect to future mining activities in the territory. It follows that nothing in Bill 55 hinders the conclusion of agreements between the Cree and mining companies in Eeyou Istchee. Any requirement of Bill 55 that had this effect would defeat one of the main objectives and achievements of the «Paix des Braves» and should be removed.

The Cree welcome the responsible, sustainable development of their traditional lands in the Eeyou Istchee James Bay territory. The Cree want to be real partners in the development of the territory's vast mineral potential, and not passive bystanders. The challenge now is to reconcile mining development with Cree needs for protection of the environment and their traditional activities for a fair share of economic spin-offs, such as training, jobs, business opportunities, for the Cree local communities. This challenge led the Cree to develop a mining policy : the Cree Nation Mining Policy. This Cree Nation Mining Policymakes it clear that the Cree are not against development. Under this policy, the Cree support resources within the territory, provided that Cree rights are respected, appropriate measures are taken to protect the environment, the Cree traditional activities and benefits flow to the Cree communities.

The Cree position is that no mining developments may occur in Eeyou Istchee unless they are socially acceptable to the Cree communities, as demonstrated by the conclusion of the agreements with the Cree communities.

Impact and Benefit Agreements. As contemplated in section 5.2 of the «Paix des Braves» and the Cree Nation Mining Policy, the Cree have started to negotiate Impact and Benefit Agreements with mining companies. The Cree were historically excluded from participation in mining development. IBAs now provide the Cree with a tool to address their historical underrepresentation in the mining sector and the related challenges of lack of training, employment and contracting opportunities. These IBAs are not based on statutory obligations. Rather, they are based on the mining companies' recognition of the special rights and statuses of the Cree under the James Bay and Northern Québec Agreement treaty and the need to secure Cree consent for their projects. These IBAs are catch-up agreements that are enabling the Cree, for the first time, to address the challenges they have long faced in the areas of training, jobs and business opportunities. In this way, these agreements are starting to address the historical exclusion of the Cree from the mining sector and to provide the Cree with some of the benefits of development long enjoyed by non-aboriginal communities.

Bill 55, Act respecting transparency measures in the mining, oil and gas industries, a duty to consult. The measures proposed by Bill 55 regarding the publication of payments under IBAs to the Cree would adversely affect the rights and interests of the Cree Nation of Eeyou Istchee under the James Bay and Northern Québec Agreement and related agreements.

• (10 h 30) •

The Québec Government is therefore under a constitutional obligation to consult and accommodate the Cree Nation regarding these measures. No such consultation has taken place. The failure to consult and accommodate the Cree Nation is inconsistent not only in Québec's constitutional obligations towards the Cree, but with the nation-to-nation relationship established with the Cree and Québec by the «Paix des Braves» and the Governance Agreement. These deficiencies must be remedied without delay. Failure to do so calls into question the validity of the legislation.

In that respect, we refer you to our first recommendation set out in our brief, which you have a copy of, which essentially suggests that the Government of Québec should immediately undertake meaningful consultations and accommodations with the Cree Nation of Eeyou Istchee and with the other affected First Nations and aboriginal... regarding the proposed publication requirement of Bill 55.

Bill 55 states that its purpose is to impose transparency measures with regard to payments made by resource companies to governments, including aboriginal governments. These measures are stated to aim to discourage and detect corruption as well as to foster the social acceptability of resource projects. However, Bill 55 would exactly do the opposite. Public disclosures of payments made by resource companies to aboriginal governments would discourage the negotiation and conclusion of IBAs. Far from fostering the social acceptability of projects, this is likely to undermine...

Disclosure of payments. Bill 55 would require resource companies to file an annual statement regarding payments made to specified governments, including aboriginal governments. These statements must be made public for five years. Moreover, Bill 55 would empower the Government of Québec to enter into agreements with other governments regarding the disclosure agreement and to share information with them in this regard. The Cree take this position, in accordance with the established industry practice in Québec and Canada, that mining IBAs concluded with aboriginal communities are confidential and private agreements. The same is true of the payments of aboriginal governments provided for by IBAs. There is no compelling public interest to require disclosures of these agreements and payments. On the contrary, the public interest favors the negotiation of partnership and collaboration agreements between mining companies and aboriginal communities. It is these partnerships that have made possible an orderly development of the mineral wealth of Northern Québec for the benefit not just for the aboriginal communities, but for of all Quebeckers. IBA negotiations cannot be conducted in public, and the resulting agreements are sensitive both for the aboriginal party and for the mining companies. Publication of payments provided for in IBAs would hinder the conclusion of such agreements, and so risk hampering mining development in Northern Québec.

The impacts of mining development fall disproportionately on Cree and other aboriginal peoples because they continue to use their traditional territories for hunting, fishing and trapping. However, Cree and other aboriginal peoples were historically excluded from the benefits of mining development. The Cree IBAs are catch-up agreements that are providing the Cree, for the first time, with the same... of the benefits of development that have long been enjoyed by nonnative communities — training, jobs, business opportunities and a share of economic benefits. In doing so, these agreements are beginning to address the historical exclusion of the Cree from the mining sector.

The Cree are working hard to build partnerships with the mining industry to encourage a sustainable development of the North. At the same time, it must be acknowledged that the Cree have special rights and interests in the territory subject to mining development. These rights and interests are recognized in the James Bay agreement treaty. It is this that explains the need for agreements with the Cree. Any requirement in Bill 55 to disclose payments made by mining companies to the Cree would hinder the negotiation and conclusion of IBAs. In doing so, such requirements could undermine Cree support for mining development in Eeyou Istchee. This would put at risk one of the main objectives of the «Paix des Braves» : the establishment of a new partnership between the Cree, Québec and industry for responsible resource development in Eeyou Istchee. The disclosure agreement of Bill 55 goes against one of the main objectives of the «Paix des Braves» : to encourage the conclusion of agreements between the Cree and mining companies. This requirement would make impossible the conclusion of the very agreements that Québec undertook in section 5.2 of the «Paix des Braves» to promote.

As such, our second recommendation in the briefing notes is that the disclosure agreement for the payment made by resource companies to aboriginal communities should be removed from Bill 55.

Québec's access to information legislation recognizes the need to protect from disclosure the confidential financial and commercial information of third parties unless they consent. It also protects information the disclosure of which would likely hamper contractual negotiations, result in losses of third parties or reduce their competitive position, unless they consent. The same principle should apply to the present context, as set out in the third recommendation, which you have.

In closing, Québec should immediately undertake mining consultations and accommodations with the Cree Nation of Eeyou Istchee regarding the proposed requirements of Bill 55. The requirement of Bill 55 to disclose payments by resource companies to aboriginal governments should be removed. The Cree Nation of Eeyou Istchee welcomes the opportunity to exchange with the Government of Québec regarding this matter. Thank you very much.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Vous avez dépassé un peu votre temps, mais, compte tenu de l'importance de votre visite chez nous, je vous ai laissés continuer. M. le ministre, à vous la parole pour le temps que vous avez.

M. Blanchette : Alors, merci beaucoup d'être venus. Je vais essayer d'y aller plus lentement pour la traduction.

Écoutez, nous sommes très contents de vous avoir avec nous, pour la simple raison que ce projet de loi là, le projet de loi n° 55 sur la transparence, visait — je veux juste expliquer le contexte — le G8 moins la Russie, donc les pays canadiens, américains, européens principalement. Ces informations-là... pour les entreprises qui ont des opérations au Québec, on obtiendra les informations. Si c'est une entreprise comme Glencore, qui est en Suisse, on obtiendra les informations indirectement, parce qu'il y aura des ententes entre gouvernements pour nous fournir ces telles informations là.

La loi fédérale canadienne a dû vous consulter, et j'aimerais ça aussi que vous puissiez répondre à ça. Nous, on vous consulte aujourd'hui, on est bien contents de vous avoir, mais je tiens à vous rassurer d'abord et avant tout de la chose suivante. Et, dans une autre vie, comme économiste, j'ai eu autant à travailler sur les profils économiques de développement pour les neuf communautés cries, les 14 inuites et algonquines étant donné que je viens de l'Abitibi-Témiscamingue — mais aussi j'ai eu à produire des discours pour le gouvernement canadien en Amérique latine — et l'importance qu'on accordait aux autochtones, notamment aux Cris. La convention de la Baie James et du Nord du Québec était un des documents de référence par excellence, ce qui fait une certaine notoriété en la matière sur le plan international. Même chose pour la «Paix des Braves»; nous en sommes toujours très contents. Et, tout récemment, la dernière entente qui a eu lieu le mois dernier, on en est également très contents.

L'objectif qu'on poursuit, je tiens à vous rassurer, n'est nullement... parce que ça heurterait mes valeurs, et mon ami Geoff Kelley m'en voudrait. On tient à ce que les communautés, qu'elles soient cries, inuites ou, peu importe, algonquines, puissent bénéficier de tous les projets miniers un peu comme ça se fait ailleurs au Canada, puisque l'industrie minière est de loin leur plus important employeur privé, on s'entend, autre que le conseil de bande. Et, si on pouvait développer l'industrie minière comme d'autres communautés dans d'autres provinces le font, on serait d'autant plus contents.

Je tiens à rassurer que l'objectif visé, soit de la formation professionnelle, soit de l'emploi, soit de la sous-traitance ou des joint ventures des entreprises à l'égard des entreprises minières sur vos territoires, fait partie également de nos priorités. On ne veut rien changer à ça. Toutes les ententes sur les retombées et avantages, vous les avez, on en est très contents et on a de bons exemples. Notamment, Goldcorp, avec la communauté de Wemindji, on en est également très, très fiers. On ne veut rien changer à tout ça. Par ailleurs, la loi fédérale, quand elle a été lancée, prévoyait pour les communautés cries qu'il y aurait publication des paiements. À mon point de vue, ça n'empêche pas nécessairement les ERA de se négocier, et c'est souhaitable qu'elles continuent à se négocier.

J'aurais une question. La première, c'est de vous demander comment a été la consultation avec le gouvernement fédéral lorsqu'ils ont présenté leur projet de loi sur la transparence. Ça m'intéresse. La deuxième chose, puis je me réfère à la page 7 dans la version anglaise, mais à la page 8 dans la version française, vous indiquez que «la position crie est à l'effet qu'aucun développement minier ne peut avoir lieu dans le territoire d'Eeyou Istchee à moins qu'il soit socialement acceptable pour les communautés cries, tel que manifesté par la conclusion d'ententes avec les communautés cries». Le mandat que le premier ministre du Québec m'a donné est de partir des mines, certes, mais des mines avec acceptabilité sociale et respectueuses de l'environnement. Nos objectifs sont communs en la matière.

Plus loin dans votre mémoire, vous mentionnez que des ententes conclues — puis on est conscients qu'il y en a plusieurs — entre les minières et les communautés autochtones sont des ententes privées et confidentielles. L'autre question que je pose, c'est : De quelle façon ces ententes sont-elles rendues publiques dans les communautés cries, directement? Comment partagez-vous l'information qui s'y trouve afin de favoriser l'acceptabilité sociale dans les communautés concernées?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez vous identifier, là, parce que... La personne qui prend la parole, s'identifier au micro.

M. Mark (Rodney) : OK. It's Rodney. I don't think there has been any real... OK. I don't think there has been any real consultation by the federal in terms of what has been proposed by their legislation in regards to IBAs. So, they just put it in place, and then there is going to be a two-year waiting period where aboriginal peoples will be consulted or be allowed to have a say in it. So, that has been my understanding on that. We haven't formerly been asked to comment anywhere in regards to that.

M. Bosum (Abel) : Well, maybe just to add to that, meaningful consultation for us is meeting the people, the people that are most affected, and that would be the trappers, the users on the land, the band councils, they are part of the governance, and of course that would also include the new Regional Government that is now in place, you know, that is responsible for governance in the territory. So, these are the different players. And so, just coming here to make a presentation is just the beginning of it, you know, it's just to respond to the bill, but meaningful consultation means for us going back to those people and explaining what it is, and, at the same time, we are asking that we have an opportunity to address the concerns we have. We have the same interest about being transparent, good governance, you know, we have the same objectives.

When we are dealing with this type of legislation that has been followed by a federal legislation, we understand the objectives of Québec, but we also understand the objectives of the federal Government, which are not necessarily the same motives. They are not the same objectives, and this is where we are trying to make a case here that we need to discuss and exchange the concern we have about this bill. So, part of dealing with consultation is that, we need to do that, but the real concern we have is the impact that this will have. If the federal Government is passing a legislation that asks for a disclosure of any funding going to the federal Government... I mean, going to the aboriginal communities, what that basically means is an opportunity for the federal Government to claw back on funding that they do give to our communities. So, if we are receiving money for services, and then they realize that we are getting other revenues, like IBAs, their objective is to claw back, is to take that away, and that's where we question : What would be the purpose, what would be the advantage of us negotiating an IBA if it's only going to be removed from the federal Government?

M. Mark (Rodney) : It's Rodney. I just want to add to what Abel is saying. I mean, we were talking about that and we basically believe that, you know, the claw back that is going to take place, you know... A mine is going to exist for 10 years or 20 years, but the claw back that is going to take place with whatever claw back funding that is going to take place is going to be permanent. So, what's the incentive for the First Nations communities to be involved in something temporary? This is where the preoccupation is, that there is going to be a permanent funding issue that is going to happen down the road after the mine closes. So, this is where we are concerned.

Une voix : We do have governance structures, we have a way of reporting to our people on how we use the money. I mean, we are accountable to the people just like any government. And so that part, you know... we have to abide by whatever rules we put in place so that there are no frauds, there is no misuse of these resources. And these resources are very, very important because it's the beginning of where the industry is actually returning a part of the revenues, the wealth it is generating, it is finally returning it to the people. And it's still not... I mean, these are significant amounts. I mean, we're not talking about, you know, billions of dollars here, these are parts of their profits that they're returning to the communities. And, if that's removed, then that's where we say, «There's no incentive; there's no incentive to entering to an agreement with a mining company.»

Une voix : ...paraphrase it better in French.

M. Blanchette : Peut-être juste...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je reviens sur la période de transition de d'ici le 1er juin 2017. On a la même de prévue à ce projet de loi là, donc on va respecter ça, on va échanger. Je vais m'adjoindre à mon collègue Geoff Kelley pour la chose pour mieux entretenir les échanges et voir comment on pourrait appliquer tout ça. On s'y engage. Donc, je trouve ça vraiment important.

J'irais peut-être aussi dans un autre contexte : le projet de loi qui s'inscrit dans un contexte international. Et ça, je l'ai dit, je l'ai mentionné tantôt, que ce soit Glencore ou Goldcorp, il y aura des entreprises qui ont leur siège social au Canada, ou en Suisse, ou ailleurs, et ces informations-là... avec le projet de loi de transparence propre à chacun de ces pays-là, vont divulguer les informations. Ça va se faire par l'international. C'est le but visé par tous les autres projets de loi sur la transparence. Il faut mettre ce projet de loi ci sur la transparence au Québec arrimé, effectivement, avec les autres nations.

Maintenant, l'idée, ce n'est pas de diminuer les montants. Je reçois l'intérêt que le fédéral a peut-être menacé de diminuer... Il y a peut-être des jeux de négociation qui se feront avec le fédéral. Nous, on veut s'assurer, parce que c'est tout à notre avantage, que les communautés autochtones en profitent, et que les Jamésiens en profitent, et que l'ensemble du Québec en profite. On est au même niveau là-dessus. Ce qu'on souhaite, c'est d'atteindre, je dirais, ce bon développement là.

Vous avez mentionné à la page 10 de votre mémoire que le fait de rendre publics les paiements versés par les sociétés minières compromettrait la conclusion d'ententes. Pouvez-vous nous expliquer davantage pourquoi l'obligation de rendre publics les paiements faits plusieurs mois après les versements et... Parce que les paiements seront publiés beaucoup plus tard que les ententes auront été négociées. Donc, une fois que l'entente est négociée sur cinq ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans — il y a des projets qui sont assez longs — ces ententes-là, qui permettent des redevances avec lesquelles on est tout à fait confortables que les minières s'entendent avec les communautés cries, notamment... comment se fait-il qu'on aurait plus de difficultés à donner ces informations-là? Les ententes auront été conclues d'avance.

Et preuve est à l'appui — puis je l'entends de la part des entreprises minières : ils disent que négocier avec les Cris, c'est toujours préférable parce que ça se fait dans l'ordre puis ça se fait bien, etc., parce que les gens sont habitués avec des projets miniers étant donné que le Nord du Québec est un très vaste territoire. Je l'entends et je n'entends pas que les minières veulent diminuer ces montants-là. Au contraire, ils veulent les accroître parce qu'ils ont tout avantage à le faire. Mais, qu'est-ce qui empêcherait que ces ententes-là soient divulguées, ça, c'est moins clair. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

• (10 h 50) •

M. Dandonneau (François) : François Dandonneau. Écoutez, votre question, M. le ministre, a plusieurs volets, je vais essayer de tous les adresser de façon ordonnée.

Dans un premier temps, vous mentionnez la nécessité pour le Québec d'arrimer sa législation avec les différentes initiatives tant sur le plan, bon, international... vous mentionnez également l'initiative américaine. Or, à ma connaissance — et là-dessus je vais être prudent, je me trompe peut-être — mais ma compréhension est à l'effet que ces différentes initiatives là n'incluent pas des paiements à des gouvernements autochtones, alors que ce qui a été fait par le gouvernement fédéral dans un premier temps et par le projet de loi n° 55 en ce moment est un nouvel élément qu'on ne retrouve pas du tout, et donc cette nouvelle composante-là n'a pas besoin d'être arrimée avec l'initiative qui se fait ailleurs dans le monde. Donc, ça, c'est dans un premier temps.

M. Blanchette : ...tout à fait raison. Celles au Canada et au Québec, on a ajouté le gouvernement autochtone. Toutefois, quand on fait affaire avec Glencore, par exemple... en tout cas, je pense que c'est suisse, là, c'est en Europe, dans ce coin-là, l'information des sommes d'argent versées aux Inuits sera transmise, et là il y aura des échanges intergouvernementaux, donc on va recevoir l'information des redevances données aux Inuits, O.K.? Je veux juste faire sûr. Indirectement, donc, on va l'avoir tout de même.

M. Dandonneau (François) : Dans un deuxième temps, et ça, c'était une question préliminaire, vous aviez posé des questions quant à la consultation qui avait eu lieu avec le gouvernement fédéral. Là-dessus, bon — il y a eu des commentaires qui ont été formulés un peu plus tôt par le vice-grand chef et M. Bosum — je crois qu'il faut être prudent sur l'usage des mots. On parle ici... quand on parle de consultation — on parlait de «meaningful consultation» — donc, de consultation véritable, et là-dessus je vous renvoie la jurisprudence quand même assez étoffée de la Cour suprême à cet effet-là. Je crois que ce qui a été mis de l'avant comme processus de consultation, entre guillemets, par le fédéral se voulait beaucoup plus un processus informatif sur l'initiative plutôt qu'une véritable consultation où les communautés autochtones pouvaient faire part de leurs préoccupations. Donc, là-dessus, la position du Grand Conseil est à l'effet que l'initiative fédérale ne s'est pas faite dans un contexte de consultation véritable.

Écoutez, la consultation véritable, pour nous, doit se faire en amont. Là-dessus, ça n'a pas été fait à l'étape du fédéral. On apprécie la possibilité de pouvoir faire des représentations à cet effet-là dans le cadre de cette commission.

Vous avez mentionné, et j'en ai pris bonne note, que vous étiez très fiers de l'entente qui avait été signée par le Grand Conseil, l'Administration régionale crie de l'époque, la communauté de Wemindji et Goldcorp. Je crois que — je parle pour le Grand Conseil, et le Gouvernement de la nation crie, et la communauté de Wemindji — la fierté est réciproque, et là-dessus, peut-être une clarification qui ne se reflète pas nécessairement dans le mémoire, les Cris sont fiers de ces ententes-là, la preuve étant que l'entente avec Goldcorp a été rendue publique, à l'exception des dispositions financières du chapitre. Donc, vous posiez la question : Comment se fait-il que des versements ou des paiements qui sont faits pourraient mettre en péril la négociation de ces ententes-là, alors que les paiements sont rendus publics plusieurs années après la négociation des ententes? Écoutez, là-dessus, tout ce qu'on peut vous dire, c'est que — et là je parle vraiment de la perspective crie — la négociation d'ententes se fait projet par projet. Il est impossible... ou il n'est pas souhaitable d'approcher des négociations dans le cadre, par exemple, d'un projet de mine à ciel ouvert de la même façon qu'on le ferait dans le cadre d'un projet de mine souterraine, et les structures financières qui sont prévues dans ces ententes-là sont spécifiques à chaque projet.

Or, si les paiements sont rendus publics, ce que les gens vont voir, ce que les autres communautés vont voir, c'est le montant qui est versé, et là ça va devenir une espèce d'enchère : Alors, telle entente a apporté tant d'argent à la communauté de Wemindji; bien là, écoutez, la communauté, mettons, algonquine — et là c'est tout à fait hypothétique — va vouloir avoir le même montant pour un projet qui est complètement différent, qui n'aura peut-être pas la même durée de vie.

Donc, c'est là où on estime que la publication des paiements peut mettre un frein... ou rendre plus difficiles la négociation et la conclusion de ces ententes-là, parce que, dans le fond, tant du côté de l'industrie que du côté autochtone, une fois que les montants sont rendus publics, j'ai l'impression qu'il va y avoir une attention peut-être indue sur le chiffre final plutôt que sur la nécessité de développer une relation entre des entités qui vont devoir évoluer ensemble pendant plusieurs années.

M. Blanchette : Merci beaucoup de l'information. J'ai des collègues qui s'y connaissent un peu — j'ai l'ex-ministre des Mines; j'ai le député d'Ungava qui a visité les communautés; et j'ai mon collègue, aussi, député d'Abitibi-Est qui a travaillé sur les retombées économiques dans le secteur nordique en particulier mais aussi dans le secteur minier — et je leur laisserais la parole. Je ne sais pas lequel est...

Le Président (M. Morin) : Ungava?

M. Blanchette : Ungava.

Le Président (M. Morin) : On y va.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Il reste 4 min 30 s.

M. Boucher : So, Abel, Rodney, Andy, Me Dandonneau, «waachiye», please feel welcome at the National Assembly, it is a real pleasure for me to see you here this morning. What I hear is, presently, you have a kind of mechanism to make your people aware of the agreement you have with such mining companies. Can you elaborate a bit on what kind of information or what kind of mechanism you have to inform your people concerning the agreement you're making with mining companies?

M. Bosum (Abel) : Well, OK. Having been involved in most of this, we have a team here. Where we start off is, once we know that there are exploration works in the territory and we have the Cree Mineral Exploration Board that has access to this information, the moment that there's a claim in the territory, that information is received, it's disseminated to the community, each community receives that, and that community, then, reports it to its members, and the members... of course, the key ones are the trappers, and... that would be impacted.

So, we have this information that's out there, and then, immediately after that, we communicate with them, with the industry, and we let them know who the trapper is, which council they need to meet and what is the process, what is the Cree mining policy, because the Cree mining policy, basically, just sets out the terms and conditions. And, once we have established that communication, then we exchange and we enter into what's called the predevelopment agreement, and this is more of a friendly way, it is an unbinding agreement, it's to allow us to be able to understand the project, and we can explain what we would like to see, how we want to get involved and, more importantly, to explain what our preoccupations are, which have largely to do with wildlife and environment.

And so, once that is done, then, of course, the relationship has been established, and that's important for us because that is where you establish trust, the relationship begins at that level, and that's where you are going to engage the people or not. There have been companies who have embarked and didn't want to do what we call the predevelopment agreement, and there's no trust, so nobody wants to talk to them, and their projects will continue to be somewhere out there. But to those companies who have taken this step, we have been able to discuss a project with them, we began to understand the project, we have been able to help them, you know, try to reduce the footprint, the impact of the project. These are contributions coming from our own people, people that live on the land.

And so, by the time we get to discuss the impact agreement, it's usually at the stage when the company is ready to... they found the mine and they're ready to go forward. So, at that time, everybody is aware of the information, and that facilitates the negotiations, and we involve the trappers not at the negotiations, but there's a consultation process with the trappers, the communities, all the stakeholders. So, by the time we're done with the negotiations, it's not a mystery, people know; people know what they're getting themselves into, people know what the benefits are going to be long-term, whether it's jobs, employment, etc., and so there's a buy-in by the community, and, of course, the community that is more impacted, they have the lead in that and they draw the rest of the other Cree communities.

And that's why we enter into IBAs as a Cree Nation, because we know that it's not only just for one community, it's for everybody. Thank you, Mr. Chairman.

• (11 heures) •

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Notre temps de la partie ministérielle étant complété, je me dirige vers le député de Marie-Victorin, porte-parole officiel de l'opposition.

M. Drainville : Bienvenue, «welcome». Merci d'être là.

Une voix : ...

M. Drainville : Comment?

Une voix : ...

M. Drainville : «Waachiye». Oui, absolument. Excusez-moi. We don't have much time. If we had lots of time, I would speak in my mother tongue, we would have time to translate, and everything, but, considering we only have 15 minutes, including the answers, I'll speak in English.

Mr. Bosum, talking about the IBAs, you said, and I quote : «These are parts of the company's profits that return to the community.» I do not think that anyone at this table disagrees with the principle that such agreements could and should exist, that these companies should return a maximum amount of money to the communities upon which soil these projects, these mining projects happen. The principle here is not whether money should be returned to the native communities or the Cree communities, the principle is whether these agreements should be made public. And I read very carefully your brief and I do not agree, I suppose, with some of the statements you make in your brief. When you say : «There's no compelling public interest to require the disclosure of the payments effected to the Cree or other First Nations pursuant to these agreements», I beg to disagree. I think it's in the interest of everyone — any citizen, any person, any nation — to know what is happening with the money. In any context where there's a public body, where there's an elected body, I think people have the right to know, and the right to transparency, I think, is a universal right. And I say that with all due respect, OK? I stated at the outset that I don't have a problem; quite the contrary, I think you have the reputation of being tough negotiators, and that's good, you've got to get the maximum out of these projects, but to argue that the Cree Nation and the Cree people should not know about these agreements, I think... well, we have a disagreement on the principle there. Obviously, I'll give you some time to comment on that.

I wanted to ask you a question. You said — M. l'avocat, vous avez dit : Il y a un danger de surenchère, hein? — there's a danger that communities could kind of use these agreements, not understand them properly, and this could lead to some kind of «surenchère», like the bidding process could... Well, my answer to that would be — and I say that very respectfully : Welcome to democracy, welcome to democracy. It's a good thing that people should know what the other community negotiated so that they can take that information and try to get as good an agreement that the other community got, if not better an agreement.

And my question is, particularly to you, Grand Chief : Have there been recorded cases of misuses of some of these payments, some of these IBAs? Do you know of cases where there has been a misuse of funds, where these moneys were not spent for the benefit of the community or the Cree Nation but were used for the benefit of certain individuals that misspent and misused this money?

M. Bosum (Abel) : ...the first question?

M. Drainville : Have you...

M. Bosum (Abel) : Yes, sure. Well, first of all, I think we have to be clear on what we mean by «public.» OK? We too are a public government and we report what we receive, how it's spent, and these are done through audit reports, public meetings. This is real transparency, OK? And we report that to our people because these are agreements between us and the mining company. And so there is accountability there, there is transparency, but what your legislation is talking about is, when you define «public» here, it's «everybody.» I mean, what benefit is the Government of Québec going to have to have this information? There's a difference, I think, in the definition when we say «public.»

M. Mark (Rodney) : I mean, the biggest concern I have with Bill 55 is that there's a pretext to it when it talks about to detect corruption in aboriginal communities. I mean, we see the media all the time about... you know, being highlighted. I mean, there's a... within the territory of wanting to work, of wanting to make things happen, but there seems to be, with reference to what Abel was saying about the pre-development agreements... there is an educational process not just for the aboriginal communities, but for the mining development, because they do have a lot of preconceived ideas on how to deal with aboriginal communities, So there is a buffer zone there that deals with those things, and the trust is something that we sort of earned. And, in that pretext of that bill, I find sometimes that, you know, it seems to send a message to the industry that we need to have this to ensure that, you know, aboriginal communities have, you know... I don't want to say it, but that they're corrupted. That's the way I knee-jerk react to it, you know.

M. Drainville : That's the signal you're getting from the bill? I can tell you, Grand Chief, we've had quite a few cases of corruption involving nonnative communities in Québec over the past few years, as you know, and I do not consider these cases... I do not derive or draw the conclusion from these several stories and affairs that all nonnative Québec peoples are corrupted, and I'm very happy that these cases were reported, and I'm very happy with the principle that this bill is based upon, which is the right to know, we should have the right to know. And, I tell you, Grand Chief, my position on this bill is that any amount of money, any, from $1 up, given by a mining corporation to any community, whether it is native or nonnative, municipality, whatever, any money should be made public, there should be full disclosure, and every mining, exploring or production company, any company, any company should have to report whatever the amount is. So, full disclosure, no exception, that's my position.

And, I tell you, it seems to me that your position as Grand Chief would be strengthen if you were to say to your people, «I am not afraid of anything, I am not afraid of any disclosure; the information, the money we are getting as public bodies, you will know everything about it, you will know every amount.» You don't agree with me?

• (11 h 10) •

M. Mark (Rodney) : I mean, we're extremely transparent in terms of how we spend money internally... governance wise, I mean.

M. Drainville : So, aren't you afraid that your position on this could not be interpreted as being in favor of transparency but as being opposed, in some way? Aren't you afraid of the perception that people could draw from your position, say, «OK, they say they are in favor of transparency, but they don't agree with the bill that would impose full disclosure»?

M. Mark (Rodney) : Well, it just goes back to my first, initial argument, saying that the claw back issue, that's the biggest concern we have. We've dealt with the federal Government, and the motive on their side is to cut, cut, cut. And we've seen it, it's already happening nationally with the federal Government on most aboriginal communities. And this is the biggest concern we have, that this is what is going to... and we don't know what is going to happen 20, 30 years from now.

M. Drainville : But, Chief, if you say to a company : Look, the conditions for you to have this project on our land is this, and this, and this, why is it a problem that your conditions, including payments for a school, payments for a community center, for a road, or whatever... why is it a problem that you would state these conditions publicly and the payment that comes with this negotiation should also be made public? I don't have a problem with that. If, as Grand Chief, you say : You want to come on my land, you want to start a mining project, well, you're going to have to put money into this, and this, and this, and this, and this is my position, you pay, OK, the payment is made public, what is the problem with that, Grand Chief? I don't understand.

M. Mark (Rodney) : The consequences; we don't know the consequences. Just going back to the federal issue and other governmental issues, like what will be the consequences of that, we have no control over it.

M. Drainville : Ultimately, of course, you have control, Grand Chief. Ultimately, you may decide to agree or not agree with the payment, agree or not agree with the conditions, agree or not agree with whatever proposal they're making to you. If it's not good enough, you've said no in the past, and they've come back with a better proposal, and, in some cases, you've made an agreement. And I say : What do you have to loose? I don't see what you have to loose. Of course, it's a new framework, there are new rules, but new rules appear all the time, we adjust to them.

M. Bosum (Abel) : Yes. Mr. Drainville, thank you very much. I see where you're going, and we don't have a problem...

M. Drainville : ...stating my case.

M. Bosum (Abel) : OK. I know you're stating your case, and it's been the same case for the last, whatever, 10 years.

M. Drainville : ...when you say «the same case.»

M. Bosum (Abel) : This bill here, this whole thing about transparency, I mean, it just didn't come up yesterday, you know, it was there before, driven by the federal Government, all right? And now...

M. Drainville : I'm a separatist, Mr. Bosum...

M. Bosum (Abel) : OK. Now Québec...

M. Drainville : ...I can tell you, I'm not driven by the federal Government at all.

M. Bosum (Abel) : Well, are you listening to me or not?

M. Drainville : Yes, of course.

M. Bosum (Abel) : No, forget it. Go ahead, go on for the next one, go ahead. You're not paying attention, so leave it.

M. Drainville : No. Mr. Bosum, you implied that I'm driven by the federal Government. You know I'm from the Parti québécois. Don't say that I'm driven by the federal Government. I want to separate from the federal Government. Please, respect the principles I'm putting forward to you. And I'm listening to your answer.

M. Bosum (Abel) : Yes. But you're arguing and you're confronting with our Grand Chief on issues that are not even what we're talking about here. You know, we're trying to be clear about why we think this bill will impact, OK? We have no problem with Québec, with, you know, the motives and the interests that you have here — transparency, accountability — we don't have a problem with that and we're ready to disclose our IBAs, OK, whatever it is that we get, except for finance, and there is a reason for that, because we know the federal Government is going to use that to claw back. We are starting to build our communities. The Cree are perhaps the most advanced, and others are looking to the Cree. You start removing resources, and we're back to what we were 40 years ago. Is that what you want?

M. Drainville : No, of course not. You know that's not what I want, Mr. Bosum, but you're not addressing...

M. Bosum (Abel) : But that will be the effect. The Harper Government is already doing this, is already cutting right across, cutting on aboriginal organizations, cutting those communities who are going forward and getting some wealth from the territory. They're already cutting. Now, they're telling them, «Well, you go and pay your education, you go pay your health, you go pay your housing from those mining companies.» And the agreements that we have are not to replace those federal obligations, they're not there to replace provincial obligations either.

Le Président (M. Morin) : Il vous reste 26 secondes.

M. Drainville : If the federal Government has a negative intention towards native communities and aboriginal communities, I can tell you, I do not share that objective, I'm completely opposed to whatever negative attitude the federal Government can have towards native communities. I'm all for native communities and I think you deserve to have the development that will make your life better. You deserve it and you fight for it, and that's good, and I want to help you in doing this, but, in doing so, I think the principle of transparency must be absolute, and we have a disagreement on that.

M. Bosum (Abel) : We don't disagree on transparency, we're here to say that the financial disclosure is something that we need to talk about, you need to understand the implications of it. And we need to find a way to give this information so that it's not used against us. That's what we're asking for.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé pour le député de Marie-Victorin, on se dirige vers la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : J'ai bien compris votre position, hein, je ne vous reposerai pas 10 fois la même question. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que... Admettons qu'une communauté jamésienne, par exemple, recevrait un montant d'une compagnie minière; une municipalité, ça devrait apparaître dans ses états financiers. Pourquoi pas un conseil de bande?

M. Mark (Rodney) : I think, for sure, to the communities, we would be transparent to our members within our Cree Nation. I mean, I don't want to start a debate between Abel and... but it's the consequence, we don't know what the consequences would be at the federal side on this legislation. I mean, that's the biggest concern : that it's going to penalize us for trying to create wealth. Now, the biggest thing that we're trying to do is to try to create an environment of attracting investment in our territory at the private...

Mme Roy (Arthabaska) : Pourtant — c'est parce que je suis un petit peu obligée de vous interrompre, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là — l'association des prospecteurs miniers, eux autres, mentionnent le contraire, ils disent que le fait de divulguer les ententes avec les communautés autochtones ou autres favoriserait le fait qu'il n'y ait pas d'augmentation puis de spéculation. Vous êtes les deux partenaires habituellement, parce que c'est habituellement avec les prospecteurs que vous avez à négocier, parce que c'est les premiers qui arrivent sur le terrain, puis après ça ils vendent ça à des grosses compagnies plutôt internationales qui doivent finaliser les ententes. Et puis ça sécuriserait, ils disent, le marché de l'emprunt lorsqu'ils doivent financer leurs prospections, puis ça vous permettrait d'avoir encore plus de développement chez vous.

M. Mark (Rodney) : Well, I mean, I think... just to go back on what Abel was saying, I think there has to be a real discussion on the issue of transparency. I mean, I've been involved in politics for 14 years, I mean, we've been transparent, even my travel claim is on the audit statement. So, I mean, how this will impact the... I mean, we have utilized this project in terms of housing, in terms of community programming for youth, specifically on those issues, but, most importantly, it's the training that has developed in the territory that we have utilized for that purpose. Now, we're negotiating other things with the federal Government, and this is where that, again, gets really... the consequences of that, we're not exactly sure how this will implicate...

• (11 h 20) •

Mme Roy (Arthabaska) : Mais je vous entends parler de transparence, là, mais on dirait que ça s'applique seulement aux autres, la vertu est bonne pour les autres seulement, sauf pour vous, parce que vous ne voulez pas développer vos avantages financiers. Seulement ce matin, là — je regardais les documents du Secrétariat des affaires autochtones — avec une vérification de quelques minutes, j'ai vu que vous receviez facilement 607 000 587 $ du gouvernement québécois assez bien détaillés par poste et puis que vous en receviez facilement — deux postes que j'ai pu identifier du fédéral — pour un montant de 706 989 655 $, ce qui revient, pour une communauté d'à peu près 14 500 Cris, à un montant de 48 000 $ par tête de pipe, quand on sait qu'au Québec une famille moyenne avec deux enfants gagne 40 000 $. Pourquoi, le secrétariat, là, je pourrais aller à la période des crédits puis lui poser plein de questions puis vous, vous n'avez pas cette obligation de dévoilement là?

M. Bosum (Abel) : Well, I mean, I think there's a lot of learning to be done here. First of all, you have to understand, the James Bay and Northern Québec Agreement, it's a treaty between the Cree Nation, the Government of Québec and the federal Government, and that treaty sets out everybody's obligations in return for access to the territory. That's what you got. All right? So, what you are receiving there are treaty obligations. You would have to pay those if there was a mine or no mine. Now, we are opening up a territory again for mining and we are ready for that, but we want the rules to be clear, first of all, and that's why we created the mining policy, our own mining policy, that's why we want to participate in the legislations, so that the legislations are there to help us too, not work against us, but at the same time we want to be able to explain what our preoccupations are, and that's what we are here for.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, je vous remercie de venir nous en faire part, de toute façon, d'avoir le courage d'avoir vos opinions puis de pouvoir en discuter, mais je pense que continuer la conversation ne va rien servir, là, on s'en va dans un cul-de-sac, comme on peut dire en québécois. Donc, je vous remercie puis je suis toujours ouverte à ce que vous avanciez un petit peu votre position. Merci.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter? Ça va? Oui, M. François.

M. Dandonneau (François)  : Un dernier commentaire, très rapidement. Sans vouloir nécessairement repartir la discussion, j'inviterais quand même les membres de la commission à consulter les positions qui ont été mises de l'avant dans le cadre de consultations générales dans le cadre du projet de loi n° 43 par le Barreau du Québec, par l'Association minière du Québec, qui a comparu hier devant vous. Sur ce point-là plus particulier, l'AMQ n'en a pas parlé hier mais en a toutefois parlé dans le cadre de son mémoire du projet de loi n° 43, tout comme l'a fait le Barreau du Québec, et vous verrez qu'il y a...

Une voix : ...

M. Dandonneau (François)  : Le projet de loi n° 43, qui était un projet de loi pour amender la Loi sur les mines, puis il avait ce volet-là à l'époque. Et donc cette question particulière là a été soulevée, et vous verrez que la position qui est mise de l'avant dans le cadre du mémoire du Grand Conseil du gouvernement de la nation crie n'est pas... le gouvernement de la nation crie ne fait pas cavalier seul sur cette...

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, seulement une petite question, là. C'est parce que le projet de loi n° 43... À chaque législation, ça commence à 1 puis ça finit à 100. C'était quoi, le titre de ce projet de loi là?

M. Dandonneau (François)  : Je pourrais vous le retrouver, là. C'était essentiellement : projet de loi visant l'amendement de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Morin) : Je n'ai pas voulu que la discussion reprenne. Simplement pour vous donner...

Une voix : Des excuses.

Le Président (M. Morin) : Merci. Un petit mot?

M. Baribeau (Andy) : O.K., un petit mot. Je voulais juste clarifier deux points. Le premier, c'est sur l'Association de l'exploration minière du Québec. Il y a des compagnies avec lesquelles on a des bonnes relations, mais, sur les douzaines, sinon les centaines de projets d'exploration qu'on a dans le territoire cri, on a à peine une douzaine de compagnies qui se sont assises avec nous autres. Ça fait que, quand l'Association de l'exploration se prononce sur des dossiers autochtones, je suis très cynique, en partant. Vous allez me pardonner, là.

Ensuite, Me Dandonneau a parlé de la surenchère, du danger. Si on regarde Raglan, l'exemple de Raglan, à l'époque la mine Troilus avait décollé, puis, si on avait eu le jeu de surenchère à cette époque-là, Troilus n'aurait jamais décollé, parce que c'était une mine marginale, qu'on a pris du cas par cas.

Une voix : Troilus, c'était où, M. Baribeau? Excusez-nous.

M. Baribeau (Andy) : C'était à l'ouest de Mistassini. C'est une mine à ciel ouvert qui a 15 ans d'opération, a fermé en 2010.

Une voix : Mais qui est fermée.

M. Baribeau (Andy) : Oui.

M. Drainville : Puis pourquoi vous dites que ça n'aurait pas fonctionné à Troilus si les conditions de Raglan avaient été connues?

M. Baribeau (Andy) : Non, ce n'était pas l'histoire des conditions de Raglan, c'est dans un contexte que vous parliez tantôt, de surenchères.

La mine Troilus a été une mine marginale toute sa vie, puis, à l'époque, les Cris avaient pris plutôt l'approche de s'asseoir avec la compagnie puis voir quel autre genre d'implication on pourrait avoir avec eux, puis on a regardé l'emploi, on a regardé les opportunités d'affaires, alors que, si on avait embarqué dans un jeu de surenchère, on aurait tué 300 emplois pendant 15 ans.

M. Drainville : Parce que vous présumez que la mine en question, celle de Mistassini, n'aurait pas été prête à payer les conditions que la mine de Raglan payait aux Inuits?

M. Baribeau (Andy) : Elle n'aurait pas été prête, elle n'aurait pas été capable non plus.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je suis très permissif, là, parce que l'intérêt du dossier est grand. Donc, merci beaucoup d'avoir voulu échanger avec la commission. Bon retour à la maison. Je sais que c'est un petit voyage. Donc, merci.

Je suspends les travaux pour recevoir l'Association de l'exploration minière du Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Association de l'exploration minière du Québec en la personne du président du conseil, M. Frank Mariage. Donc, M. Mariage, bienvenue chez nous, faites-nous le plaisir de présenter les personnes qui vous accompagnent et vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Mariage (Frank) : Merci. M. le Président, membres de cette commission, chers participants et collègues, au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de l'occasion que vous nous accordez à venir vous faire part de nos positions relativement au projet de loi n° 55. Mon nom est Frank Mariage, et je suis avocat spécialiste en droit minier associé au sein du cabinet d'avocats Fasken Martineau et président du conseil d'administration de l'AEMQ.

Avant de débuter, j'aimerais présenter les collègues présents avec moi à cette table : à ma gauche, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Valérie Fillion, géologue et directrice générale de notre association; à ma droite, M. Mathieu Savard, géologue, membre du conseil d'administration; et de M. Alain Poirier, à ma gauche, directeur de projet à la permanence de notre association.

M. le Président, notre filière minérale québécoise est aujourd'hui le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à l'économie du Québec et de ses régions ressources. De récentes données de l'Institut de la statistique du Québec nous indiquent que 85 % des travaux d'exploration hors site, c'est-à-dire hors d'un bail minier, sont effectués par des PME d'exploration minière. Notre filière maintient, selon les cycles, entre 2 000 et 3 000 emplois en recherche et en développement du sous-sol québécois. Notre expertise est internationalement reconnue pour sa rigueur, son savoir-faire et sa volonté d'oeuvrer d'une manière responsable. Notre évaluation de la situation économique de notre secteur d'activité des dernières années nous amène à conclure que celles-ci ont été particulièrement désastreuses. Au cours des dernières années, notre secteur a été contraint d'évoluer avec un long cycle économique baissier, un fonds de charges réglementaires accrues, un encadrement environnemental parfois aléatoire et un niveau de débat public émotif qui ont collectivement nui aux efforts de nos entreprises d'exploration à recueillir des fonds sur les marchés financiers.

Les explorateurs sont les premiers à prendre contact avec un grand potentiel d'utilisateurs de terres publiques et de propriétaires fonciers, incluant des chasseurs, des trappeurs, des forestiers, des agriculteurs et, enfin, des communautés locales et autochtones. Ce faisant, ils sont aussi les premiers à échanger, dialoguer et prendre en compte les préoccupations de communautés établies à proximité des projets d'exploration. Ils sont également les premiers appelés à conclure des ententes avec ces communautés, dont particulièrement celles des Premières Nations. Ces ententes peuvent recevoir diverses appellations selon les circonstances : des ententes de partenariat; ententes de collaboration ou ententes sur les... les répercussions et les avantages — pardon. Ces ententes sont habituellement conclues entre une société et une communauté lors des projets d'exploration. La communauté cherche ainsi à assurer des retombées économiques et des emplois futurs pour ses citoyens. Pour l'entreprise, il s'agit de s'approprier des préoccupations et des attentes des communautés et d'en tenir compte dans l'élaboration de son projet.

Quant aux ententes sur les répercussions et les avantages, celles-ci sont habituellement signées lors de la phase de mise en valeur du projet minier et impliquent davantage le développeur du gisement. Avec le temps, ces ententes sont devenues de plus en plus complexes et sont généralement accompagnées d'engagements financiers présents et futurs. Nous observons également depuis quelques années l'émergence d'une surenchère progressive d'une entente à l'autre. Cette pratique a une répercussion évidente sur les coûts des projets d'exploration avancés et de mise en valeur. Rappelons qu'il n'existe présentement au Québec aucune obligation légale pour une entreprise de conclure une entente, dans le cadre d'un projet de développement, avec une communauté locale ou autochtone ni de rendre publique une telle entente. Nos sociétés d'exploration ne s'opposent pas à la conclusion d'ententes avec une communauté et, plus particulièrement, une communauté autochtone. Nos sociétés sont inscrites sur les marchés boursiers et ont un devoir de divulguer l'ensemble de l'information pertinente permettant à leurs investisseurs de bien évaluer l'entreprise, ses projets et de porter un jugement sur la valeur même du titre transigé sur les marchés. Cela représente donc un enjeu légal et financier pour nos sociétés de devoir maintenir confidentiel le contenu de ces ententes.

Dans ce contexte, notre association appuie la poursuite de toute initiative favorisant davantage la transparence et une meilleure compréhension du grand public des enjeux financiers et économiques auxquels notre industrie est confrontée. Il est nécessaire, à notre avis, que la législation rende obligatoire la diffusion de tout fait, incluant ces ententes, afin de permettre aux investisseurs de juger de l'impact d'un tel fait sur la valeur du titre de l'entreprise. Puisque ce sont des PME qui signent ces ententes qui sont appelées à être appliquées au moment de l'exploitation du gisement, il s'agit d'un élément vital dans la relation d'une société d'exploration cotée en bourse avec ses investisseurs et le marché financier.

Nous croyons que le gouvernement atteindrait son objectif de transparence et de combattre la corruption en incluant dans son projet de loi les PME d'exploration minière. L'association demande de protéger les investisseurs des PME d'exploration. La future loi doit donc obliger une PME d'exploration à divulguer tout paiement annuel totalisant 10 000 $ et plus à un individu lié directement ou indirectement à une entité publique de toute nature; tout versement à un tiers représentant des primes à la signature d'une entente, à la découverte d'un gisement ou une redevance à la production; tout versement ou promesse de versement de redevances futures; tous les frais encourus et payés et toute autre considération accordée en vue d'obtenir un accès au territoire, y compris tout paiement en nature; tout versement sous forme d'actions ou d'options octroyées directement à une entité publique ou à une tierce entité représentant un gouvernement ou une communauté locale ou autochtone; tout paiement versé à une autre entité autochtone, y compris les versements faits en vertu d'une entente sur les répercussions et les avantages. L'AEMQ est aussi d'avis qu'aucune exemption ne doit être accordée relativement au nombre de déclarations.

En guise de conclusion, notre association est en faveur de la divulgation publique de tout renseignement lié à des contributions ou à des avantages conférés à une communauté. Le projet de loi dans sa version actuelle est une avancée au niveau de la transparence et de la connaissance de notre secteur d'activité. Nous croyons cependant que le gouvernement du Québec doit aller plus loin afin d'assurer cette transparence et d'accroître la protection des investisseurs de l'exploration minière. En conclusion, donc, nous demandons de soumettre les entreprises d'exploration à l'obligation de divulguer les ententes signées par celles-ci.

Au nom de l'AEMQ, nous vous remercions, M. le Président, de l'intérêt porté à nos propositions et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président, vous-même. Je vous laisse entre les mains de la partie ministérielle.

M. Blanchette : Je ne prendrai personne dans mes mains, mais essentiellement je vais intervenir sur le sujet. D'abord, merci et bienvenue, vos commentaires sont vraiment appréciés. On est à l'étape d'écouter, dans le fond, les différents mémoires, et vous pouvez être certains que toutes les recommandations, toutes les écritures qui sont faites seront prises en compte.

La première chose, c'est que j'irais peut-être en page 13 dans votre commentaire de bas de page. Vous indiquez qu'il serait «inopportun de soulever [...] la question d'acceptabilité sociale en lien avec les déclarations des ententes» et qu'il serait plutôt prudent de ne pas introduire ce concept dans le projet de loi, puis, plus loin, je lisais que c'était parce que ce n'était pas défini. On est conscients qu'il y a un chantier sur l'acceptabilité sociale qui va développer le concept, mais essentiellement j'aimerais savoir dans un premier temps : En quoi l'objectif de la loi de favoriser l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation des ressources naturelles peut-il être inopportun?

M. Mariage (Frank) : Bien, écoutez, étant un homme de loi, je suis sensible à l'utilisation de certains termes. Évidemment, l'acceptabilité sociale n'est pas un concept légalement qui est défini. Je comprends, comme vous l'avez mentionné, que vous avez lancé un chantier là-dessus. Je crois qu'il est important d'attendre les conclusions de cette consultation-là avant de commencer à intégrer ce volet-là dans les projets de loi.

Maintenant, la loi vise la transparence, la transparence peut être une composante de l'acceptabilité sociale, mais, d'abord et avant tout, on vise la transparence, et, le fait d'enlever ces mots-là du projet de loi, vous allez atteindre le même but. Et d'ailleurs c'est ce qu'a fait le fédéral, il ne mentionne pas l'acceptabilité sociale dans leur projet de loi, le but étant de favoriser la transparence.

M. Blanchette : ...ni en Europe. Effectivement, c'est nous qui l'avons ajouté, parce que la réflexion qu'on avait était à l'effet que plus qu'on aura d'informations, plus qu'il y aura une transparence et plus que les gens pourront mieux mesurer et évaluer les retombées, les impacts, dans les communautés d'accueil, des projets miniers. C'était par ce biais-là. Maintenant, il n'y a pas d'indicateur spécifique, c'est les mêmes indicateurs essentiellement qui demeurent en cours.

Je reviens, en élargissant un petit peu le sujet, sur le fameux 10 000 $. À la page 17 de votre mémoire, vous demandez de modifier l'article 6 du projet de loi «pour inclure une déclaration des entreprises d'exploration détenant des ententes» et vous suggérez la somme de 10 000 $ pour une entreprise détenant des claims, des concessions minières. Juste sur le sujet, je veux bien comprendre. Puis, pour avoir déjà échangé auprès de vous ou de l'association à cet effet-là, vous souhaitez moins de bureaucratie. De mettre ça à 10 000 $, ça implique beaucoup plus de bureaucratie qu'on peut se l'imaginer. On s'entend que ce sont sur des catégories de paiement très ciblées qu'on souhaite avoir, donc, tout ce qui est redevances auprès des gouvernements municipaux, fédéraux, locaux ou les organismes déjà identifiés, toutes les redevances seraient mieux mesurées, lancées, mais là 10 000 $, ça veut dire qu'on se met à l'ouvrage puis que, les 250 entreprises d'exploration minière au Québec... en tout cas, qui ont des travaux d'exploration minière — je dis ça à peu près, là, mais ça doit être dans les ordres de grandeur — ça les obligerait à monter des rapports, donc on ajoute à la bureaucratie. Vous ne trouvez pas ça un peu contradictoire avec vos positions traditionnelles?

Je tiens à mentionner que, si les entreprises d'exploration veulent améliorer leur bilan social et un peu divulguer ces informations-là, elles ont toujours le loisir de le faire. Ça, le gouvernement n'empêchera jamais ça. Mais, essentiellement, de le mettre, je dirais, sous l'effet de la loi tout comme sur le plan international ça se fait ailleurs, on serait un peu uniques au monde... pas au Québec, mais au monde là-dessus. Ailleurs, ils ont mis le plafond du 100 000 $ justement pour avoir les projets essentiellement d'exploitation, parce qu'on pense que toutes les entreprises d'exploitation sont couvertes. Quelques-unes, entreprises, un certain pourcentage faible des entreprises d'exploration, seront également couvertes, mais la forte majorité — en tout cas, j'aimerais ça vous entendre puis confirmer ça — ne serait pas couverte avec le 100 000 $. Avec le 10 000 $, ce serait le contraire, là, il y aurait une forte proportion.

Ça fait qu'il y a une question d'harmonisation avec l'international puis une question de lourdeur... J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Mariage (Frank) : Certainement. Bon. D'abord et avant tout, le chiffre de 10 000 $, évidemment, on parle de sociétés d'exploration, donc c'est une question d'identifier le seuil de matérialité pour une compagnie, de ce qu'elle doit divulguer ou pas, là, jusqu'à quel point un paiement devient matériel ou pas et qu'elle a l'obligation d'informer le public et le public investisseur de tels paiements.

Maintenant, oui, on a parlé à environ 300 sociétés d'exploration qui oeuvrent sur le territoire, pas toutes sur le territoire conventionné ou autre où est-ce qu'elles... Donc, ce ne sont pas toutes des entreprises qui ont des ententes, je pense qu'il y en a peut-être une quarantaine, là, de mémoire, là, et évidemment on parle de PME d'exploration, donc, pour la très, très grande majorité, ce sont des sociétés qui ont un projet, pas deux, pas trois, pas quatre, un projet. Elles en ont peut-être plusieurs, mais elles ont un projet principal qui va être assujetti à une entente en vertu de laquelle ils pourraient avoir des paiements. Alors, pour nous, de les obliger, dans le cadre légal, de divulguer ça, nous croyons que c'est quelque chose qui est faisable sur une page et nous ne voyons pas une lourdeur administrative de ce niveau-là, puisqu'on ne parle pas d'une société qui a des projets un peu partout. Elle va avoir un projet qui va assujetti, la plupart du temps. Il y a toujours des exceptions. Mais donc, pour nous, ce n'est pas quelque chose qui représente une lourdeur administrative, compte tenu que, selon nous, c'est quelque chose qui peut être fait sur une page.

Maintenant, au niveau des standards internationaux, je comprends tout à fait, c'est bien de se mesurer à ce que les autres pays, les autres communautés font. Nous, on pense qu'en tenant compte de la réalité ici, de la grandeur du territoire, des différentes communautés... moi aussi, je le vois comme une façon de hausser les standards aussi puis je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire au Québec, surtout que, pour nous, je me répète, là, on ne parle pas d'une lourdeur. Nous, on ne considère pas que c'est une lourdeur administrative, compte tenu de la réalité des PME québécoises.

M. Blanchette : ...à mes collègues. Vous avez, en page 15, des recommandations pour ajouter d'autres catégories de paiement. Tout ça sera pris en compte, mais j'insiste sur une en particulier : celle de «promesse de versement de redevances futures».

Dans ma conception des choses, puis je peux me tromper, là, je n'ai pas la vérité infuse, mais, essentiellement, c'est souvent à l'ordre de l'exploitation, et, bon, sauf exception — il y a eu des cas, notamment à Richmont — mais, la plupart du temps, l'entreprise d'exploration ne met pas en exploitation... Il y a eu des cas, là, j'en conviens, là, mais quelques cas seulement. Mais, règle générale, c'est toujours à l'entreprise d'exploitation qui reprend le développement de la mine en question une fois découverte par les géologues, puis je les en remercie, mais, la promesse de versements futurs, j'aimerais avoir ça avoir un peu plus d'explications là-dessus. Comment engager le futur quand on n'a pas prise dessus?

M. Mariage (Frank) : Vous savez, dans mon domaine, le versement de redevances futures fait toujours partie des considérations dans l'acquisition ou la vente de projets, donc ça, ce n'est pas une surprise. Évidemment, on est dans un contexte qui est sans cesse en évolution. Moi, ça fait une quinzaine d'années que je pratique dans le secteur minier, puis je peux vous dire qu'il y a 15 ans les pourparlers avec les communautés autochtones, ça n'existait pas. On le faisait au moment où on était sur le bord d'obtenir notre bail minier, tandis que maintenant c'est l'inverse : dès qu'il y a présence sur le territoire, il y a discussion et négociation avec les communautés autochtones. Et, de plus en plus, ce qu'on voit dans l'évolution des demandes... bien, on demande, oui, des paiements, et, quand nous sommes au stade de... bon, la faisabilité a été démontrée, il va y avoir des calculs, on va nous demander... les Cris vont le faire, vont demander... au niveau de la rentabilité de la mine, mais ce qu'on voit de plus en plus maintenant, c'est des demandes de redevances sur le futur qu'on est en mesure d'évaluer évidemment, parce qu'on sait qu'un projet qui est assujetti à tel type de redevances, bien il ne sera pas rentable.

Ça fait que, dès le départ, on est en exploration, on le sait, si on est en mesure ou pas d'octroyer à une communauté une promesse de redevances futures sur ce que la mine va produire. La raison pour laquelle on fait cette demande-là, c'est parce que, on le constate sur le terrain, cette demande-là nous est adressée de plus en plus en plus tôt dans le stade de développement du projet. C'est une réalité.

M. Blanchette : Globalement — je vous remercie, là — tout ça sera évalué en article par article et sera considéré. Est-ce que j'aurais des collègues...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre. J'ai le député d'Abitibi-Est qui veut intervenir.

• (11 h 50) •

M. Bourgeois : Bonjour, bienvenue chez vous, et merci de contribuer aux travaux de la commission.

Premièrement, dans la notion de ce qu'on parlait tout à l'heure au niveau de la contribution à 10 000 $ ou à 100 000 $, croyez-vous qu'il devrait y avoir deux catégories : une qui toucherait l'exploration, qui serait de 10 000 $ et plus, et l'autre qui serait celle d'exploitation de 100 000 $ et plus? Est-ce que c'est un modèle qui reviendrait rejoindre vos préoccupations?

M. Mariage (Frank) : Je vais laisser mon collègue Alain Poirier répondre à cette question.

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bonjour, M. le Président. C'est effectivement la façon dont on a libellé notre mémoire, c'est-à-dire qu'on demande qu'il y ait une catégorie spéciale pour l'exploration, parce qu'on comprend que les entreprises d'exploitation peuvent avoir beaucoup de projets dans plusieurs pays et elles ont des paiements de 100 000 $ et plus — ça devient plus important à ce moment-là — et non pas des plus petits paiements, tandis que, une entreprise d'exploration qui vaut 4, 5 millions, on considère qu'à 10 000 $ il devrait y avoir une catégorie qui l'inclut pour s'assurer de l'obligation de divulguer ce type d'entente là ou des paiements qui sont faits à des communautés.

M. Bourgeois : M. le Président, dans un autre ordre d'idées mais qui vient retoucher ça, hier on a eu des groupes qui sont venus nous entretenir sur le sujet et plus particulièrement sur le fait que certaines compagnies se servaient, dans le fond, du processus pour influencer de façon favorable la position des gens qui sont soit en position d'influence par rapport à des organisations comme les municipalités ou des groupes d'intérêts et/ou la population... en lien avec leur présence pour la réalisation d'un projet futur. J'aimerais vous entendre, parce que vous êtes souvent ceux qui sont les premiers, hein... vos entreprises sont les premières à être sur le chantier, si je peux dire. Est-ce que vous vivez cette situation-là? Est-ce que, vos membres, c'est une pratique d'affaires? Et, à l'inverse, est-ce que vous subissez des pressions de la part de groupes d'intérêts ou d'organisations quand les entreprises se présentent sur le territoire pour réaliser des projets d'envergure?

Une voix : M. le président.

M. Mariage (Frank) : Merci. Est-ce que nos membres subissent une pression? La réponse est non. Moi, je le vois plutôt comme un désir de nos membres d'être de bons citoyens corporatifs et de contribuer à la communauté où ils sont implantés, où leurs projets sont. Ce n'est pas une question d'acheter l'acceptabilité sociale. Je ne pense pas que l'acceptabilité sociale s'achète. Mais qu'une entreprise soit présente sur le terrain et qu'elle contribue à un club de sport ou à un club de loisirs, moi, en tout cas, de notre côté, ce n'est pas vu comme une pression, mais comme quelque chose qui fait partie, quand tu es implanté dans une communauté... tout comme une autre entreprise d'un autre secteur le ferait. C'est d'être de bons citoyens corporatifs et de contribuer au bien-être des gens qui y vivent.

Une voix : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : C'est qu'en plus ce volet-là de partenariat financier ou de commandite, parce que j'ai écouté ce bout-là hier, là, justement, c'est public, ça. Quand tu as un partenariat financier avec un club de sport ou... c'est public, tu as ton nom, les entreprises ont leur nom. Donc, ce n'est pas un volet confidentiel, c'est une implication sociale, publique. Ça fait que ce n'est pas confidentiel, ces choses-là. Donc, pour nous, c'est de l'implication.

M. Mariage (Frank) : Puis, peut-être à l'inverse, vous dire que, si nos membres ne le... M. le Président, pardon, si nos membres ne faisaient pas de telles choses, bien les mêmes personnes, qui disent qu'on essaie d'acheter l'acceptabilité sociale, seraient les premières à nous critiquer, justement, de ne pas être implantés dans notre communauté et de ne pas contribuer.

Le Président (M. Morin) : Continuez, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Toujours dans la notion, dans l'objectif visés par le projet de loi, le fait d'amener la transparence sur, dans le fond, les gestes qui sont posés par les compagnies, croyez-vous que ça risque d'avoir... Parce qu'il y en a qui nous ont dit qu'il pourrait y avoir des risques d'inflation des demandes, des attentes des milieux ou organisations. Est-ce que vous sentez que ça peut avoir cet effet-là ou plutôt un effet, je dirais, stabilisateur ou d'équilibre sur les attentes des communautés hôtes des projets envers des groupes qui se présentent pour réaliser des projets sur le territoire?

M. Mariage (Frank) : Justement, une des choses que j'ai dites dans mes notes, c'est qu'il y avait une surenchère en ce moment, puis, nous, la raison pour laquelle on veut la transparence, c'est pour l'éviter, cette surenchère-là. Donc, nous ne sommes pas d'accord avec ça. Je pense que tout le monde gagne au change à ce que les ententes soient divulguées, que tout le monde sache qui paie quoi, dans quelles circonstances aussi — ça aussi, c'est important, dans quelles circonstances — et tout le monde va sortir gagnant de ça. C'est aussi simple que ça. Je ne sais pas si, Alain, tu avais quelque chose à...

Une voix : M. le ministre.

M. Blanchette : Préciser aussi l'idée, parce que je suis toujours avec le 10 000 $, là, je jongle avec l'idée. Essentiellement, de divulguer ces informations-là — en tout cas, je peux avoir une mauvaise perception, mais je suis assez d'accord avec vous — ça pourrait avoir un certain niveau de nivellement un peu... j'espère, mais, encore là, ça dépend toujours de chacun des projets. Il y a des projets qui sont plus rentables que d'autres. Tantôt, on parlait de Troilus versus Goldcorp ou Raglan, qui sont des projets sur plus long terme et qui n'ont pas nécessairement les mêmes portées.

Ceci étant dit, dans cette divulgation-là, vous ne croyez pas, dans le contexte... de la difficulté de faire des levées de financement? Et je l'ai entendu à maintes reprises venant votre association, que d'ajouter cette page-là mais encadrer de façon législative... On parlait même... ce matin, les gens de la vérification générale demandaient de le faire vérifier par un comptable. Non, mais, vous voyez, là, on s'en va vers ça. Cette lourdeur-là, vous pensez que ça n'aura pas d'effet... c'est-à-dire que ce ne sera pas un désincitatif, investir au Québec? Ma préoccupation est là.

M. Mariage (Frank) : Évidemment, dans la mesure où la déclaration, elle est simple, je veux dire, comme je vous ai expliqué la réalité des PME d'exploration qui n'ont pas quatre, cinq projets, nous, on pense que ça peut tenir sur une page. Maintenant, si on ajoute des volets de vérification, et de ci, puis de ça, bien je suis obligé de vous répondre que la lourdeur administrative, elle ne vient pas de ce côté-ci de la table, c'est le législateur qui va décider de rendre le processus plus lourd qu'il devrait l'être.

M. Blanchette : Notre préoccupation — puis je vous cède la parole — elle est vraiment à créer un contexte clair, stable et prévisible incluant éventuellement les redevances. Si jamais tout se faisait en transparence, il y aurait, je pense, une moyenne ou un nivellement en fonction des projets. Je suis d'accord avec ça, là. Il y aura des nuances, là, dans les gros projets, il y aura peut-être des ententes un peu plus généreuses. Mais cette clarté-là, cette simplicité-là, cette prévisibilité-là est essentielle pour nous autres puis, j'imagine, pour vous autres aussi, là. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, là, mais c'est le cautionnement qu'on vous donne.

Une voix : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : M. le Président, je voulais juste dire que l'Autorité des marchés financiers a déjà en place un encadrement pour la déclaration des faits matériels, donc on ne part pas de rien, là, il existe quelque chose. On n'invente rien, finalement on fait juste bonifier et améliorer le processus de déclaration en fonction de la matérialité de l'entente. Puis un investisseur qui n'est pas au courant d'une clause confidentielle dans une entente, il ne peut pas prendre une décision éclairée d'investissement au Québec, parce qu'il y a des surprises qui l'attendent. C'est plus ce volet-là, nous, c'est la protection de l'investisseur.

Le Président (M. Morin) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Évidemment, on l'a regardé attentivement, il y a plus d'avantages que de désavantages. Oui, il y a une lourdeur, oui, il va y avoir des rapports supplémentaires à faire, mais, par rapport à nos entreprises et aux P.D.G. de ces entreprises-là qui vont sur les marchés pour pouvoir lever des fonds et financer leurs projets, c'est beaucoup plus facile pour eux de dire : Bien, oui, nous avons une entente, et cette entente-là est chiffrée à x. Donc, l'investisseur est en mesure d'évaluer le projet à sa juste valeur et de considérer s'il veut investir ou pas dans ce projet-là. Donc, ça élimine ce genre de surprise qu'il peut y avoir. Et, s'il y a une évolution dans les ententes, c'est la même chose, elle devient publique, donc, à ce moment-là, les investisseurs, à tout moment, sont au courant du projet et de tout ce qui peut grever ce projet dans le futur.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre, j'ai l'Abitibi-Est qui veut intervenir.

M. Bourgeois : À la page 18 de votre mémoire, vous parlez beaucoup au niveau de la question des amendes. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous avez voulu arrimer la notion de volume d'affaires par rapport à la réalité du marché, dans le fond, de ce qu'est l'exploration minière, et là on parle de ramener ça à 50 000 $, et aussi dans la question du nombre d'infractions dans la durée, là, de... Ça fait que, là, je veux vous entendre là-dessus. Le principe d'avoir une amende, là, c'est qu'on ne veut pas que le monde fassent... pas ce qu'ils peuvent, on veut qu'ils soient dans les règles.

Donc, pourquoi modifier un montant si l'objectif ultime, c'est que personne n'en paie parce que tout le monde va se conformer? J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (12 heures) •

M. Mariage (Frank) : Il faut qu'il y ait une proportion à l'amende en fonction d'à qui on s'adresse. Je veux dire, un 250 000 $ pour une grosse compagnie minière qui opère trois mines au Québec, ou autres, n'aura certainement pas les mêmes circonstances pour cette compagnie-là, pour ses liquidités qu'une PME d'exploration qui a un projet et qui fait l'objet d'une amende. Donc, c'est une question de proportion, de l'appliquer aux PME, qui sont celles qui développent les projets en grande partie au Québec, donc d'assujettir juste pour avoir une proportion au niveau de ce que ça représente. C'est sûr qu'un 50 000 $ d'amende pour une grosse compagnie productrice n'aura pas d'impact, mais il en aura certainement pour une société d'exploration, puis je pense que vous atteignez l'effet dissuasif avec ce montant-là.

M. Bourgeois : Mais vous êtes d'accord avec moi que l'objectif, c'est qu'il y ait personne qui ne paie d'amende, on veut que les gens produisent les rapports.

Une voix : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, merci de votre présence. On entendait hier un groupe qui indiquait que ce serait important que les promoteurs d'un projet ne puissent négocier ou encore signer des ententes avec des individus avant que le projet ait le CA du ministère de l'Environnement ou encore du ministère des Mines, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et, deuxièmement, ma deuxième question : Croyez-vous que ces ententes-là, une à une, devraient être déclarées pour que tout le monde sache le contenu de ces ententes?

M. Mariage (Frank) : J'expliquais tantôt, dans l'évolution de ma pratique... comme je vous expliquais au début, les discussions avec les communautés étaient quasi inexistantes au début d'un projet, tandis que maintenant c'est presque la donne.

Une voix : ...

M. Mariage (Frank) : Surtout, on parle des communautés autochtones. Pardon. Et puis évidemment, quand un projet d'exploration démarre, bien, pas toutes les activités qu'on y fait sont assujetties à un certificat d'autorisation, il y a certains permis qu'on doit demander, puis donc c'est important d'avoir de bonnes relations avec cette communauté-là dès le départ. Ça fait que certainement il va y avoir et il y a des ententes. À ce stade-ci, on parle de collaboration et d'échange d'information où est-ce que la compagnie s'engage à tenir la communauté informée de ces travaux de façon routinière et qu'il y ait un échange aussi, qu'il y ait un dialogue aussi avec les trappeurs, etc., pour justement améliorer les relations entre la communauté et la compagnie.

Alors, moi, qu'il ne devrait pas y avoir d'entente à ce stade-ci, je ne pense pas que c'est pratique, parce que, comme mon collègue Alain disait au début, quand on a des ententes, tout le monde est gagnant, ça démontre juste qu'il y a une bonne entente entre la société d'exploration et la communauté.

J'aimerais passer la... comme complément de réponse, à mon collègue Mathieu qui va...

Le Président (M. Morin) : Mme Fillion, vous vouliez intervenir?

Mme Fillion (Valérie) : ...proposer que Mathieu nous explique, au tout début, quand tu as tes titres miniers pour aller explorer, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je me suis aperçu que M. Savard avait un intérêt dans ce sujet-là.

M. Savard (Mathieu) : En fait, M. le Président, si on attendait d'avoir un CA avant de commencer ne serait-ce qu'à discuter ou signer des MOU, ou tout ça, je ne suis pas sûr qu'on atteindrait les critères d'acceptabilité sociale. Il faut bâtir une relation de confiance, entre autres, avec les communautés autochtones d'abord, puis ça, ça se fait à partir du jour 1, puis bien souvent l'entente va venir par la suite. Mais moi, je suis d'avis que les ententes devraient être signées pas mal en amont du CA. Puis des fois les CA peuvent prendre beaucoup de temps avant d'être obtenus, puis tu peux bâtir sur d'autres fronts, justement, des ententes ou divers types d'entente, mais des bonnes relations de beaucoup en amont des CA. Puis il y a différents types de CA également, il n'y a pas juste le CA pour la mine, mais ça, c'est une autre histoire.

M. Simard : Ça, c'est... M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Morin) : Je vous permets.

M. Simard : Ça, on parle ici des communautés autochtones, mais on a aussi des négociations avec les communautés non autochtones, parce qu'hier on faisait beaucoup référence... il faut l'appeler comme, bon... à la mine qui a été, je vous dirais, très diffusée, et on en a fait amplement hier... à Malartic, O.K.? Et, bon, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'en réalité, bon, on a parlé énormément sur ce sujet-là, et, le fait de ne pas négocier avant d'avoir ton CA, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, quand on parle d'acceptabilité, comme vous l'avez dit, l'entreprise doit négocier avec la communauté pour être en mesure de voir où on s'en va. J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis pourquoi que je vous dis ça? On a parlé d'achats de maison, etc. On en a parlé hier. Et puis est-ce que, ces achats de maison, les ententes avec les individus devraient être écrites une à une par rapport au rapport que la transparence qu'on vient de vous parler, là... C'est là-dessus que moi... je n'ai peut-être pas pris les mots exacts, mais c'est parce que je voulais protéger Pierre, Jean, Jacques, mais là j'y vais amplement, là.

Le Président (M. Morin) : M. Savard, je n'ai plus de temps pour vous, mais peut-être que vous aurez l'occasion de répondre à cette question par les questions du député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça se pourrait, M. le Président. Ça se pourrait. Merci d'abord d'être là. Je suis très content de certaines de vos... mais, enfin, en général, je suis très content de votre position et de votre mémoire, là, ça rejoint beaucoup les préoccupations. Moi — je pense, vous nous avez déjà entendus le dire, mais juste pour être sûr — je vous réitère notre position, nous, c'est : toutes les sociétés devraient être assujetties à la loi, toutes les sociétés, tous les paiements devraient être déclarés publiquement. Ce n'est pas compliqué. Il ne devrait pas y avoir d'exception. Vous, vous mettez la barre à 10 000 $. Ce serait certainement mieux que 100 000 $, tu sais, mais, je vous le dis, moi, je pense qu'à partir du moment où il y a un paiement... Puis surtout vous nous dites, là — moi, j'ai bien aimé cette citation-là, je pense que j'ai le mot à mot, là : On ne voit pas de lourdeur administrative, ça peut être fait sur une page. C'est ça que vous avez dit tout à l'heure. Très content de vous l'entendre dire. Et j'espère que M. le ministre va mettre ça dans son petit cahier pour ce qui est des modifications qu'il va sans doute apporter à son projet de loi.

Vous avez également dit — là, je paraphrase : Le Québec peut être à l'avant-garde. On n'a pas de problème avec ça. Content de vous l'entendre dire également. C'est un argument avec lequel je suis bien d'accord, que j'ai fait valoir hier. Je pense que c'est vous également qui disiez, Me Mariage : La meilleure façon de réguler la surenchère, c'est d'avoir la transparence puis la divulgation de l'information. Ou c'est peut-être Me Fillion qui l'a dit, celle-là. Mais ce dont je suis sûr, c'est que Me Fillion a dit : De ne pas connaître les paiements secrets, ça crée de mauvaises surprises et ça nuit.

Mme Fillion (Valérie) : ...je suis géologue. Je ne suis pas avocate. Excusez.

M. Drainville : Alors, juste «madame»?

Une voix : ...

M. Drainville : Ah oui! C'est vrai. Vous êtes géologue.

Mme Fillion (Valérie) : Oui.

M. Drainville : Excusez-moi.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, oui, c'est toi qu'il faut que j'appelle «maître». «Me Mariage»; ça va, ça?

M. Mariage (Frank) : Continuez. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Drainville : Vous aimez ça. Alors, Mme Fillion, vous avez bien dit : De ne pas connaître les paiements secrets, c'est ça qui crée des mauvaises surprises et c'est ça qui nuit à l'investissement. Alors, j'espère qu'encore une fois notre ministre entend ça, parce que, lui, une de ses motivations importantes, c'est de ne pas nuire à l'investissement. Alors, de se faire dire que, dans le fond, c'est dans la transparence la plus totale possible qu'on va aider l'investissement, moi, je pense que c'est un excellent argument, puis c'est ça qu'on fait valoir, nous autres aussi. Bon. Alors, je ne veux pas m'obstiner avec vous sur le 10 000 $, moi, je vous le dis, ça part à 1 $, mais je comprends vos arguments. Là, je veux juste être sûr, par exemple. Vous, là, êtes-vous d'accord avec le principe que toutes les sociétés minières... d'exploration minière dans votre cas, puisque c'est en leur nom que vous parlez ici, toutes les sociétés d'exploration minière devraient être assujetties à la loi? Est-ce que c'est ça, votre position?

M. Mariage (Frank) : Je ne souviens pas à quelle page exactement de notre mémoire, mais c'est ce qu'on dit : qu'il ne devrait pas y avoir d'exception.

M. Drainville : Oui. Mais c'est ça. En fait, je vais vous le dire, la page, c'est... Je l'ai mise en jaune orange, là. «L'AEMQ est d'avis qu'aucune exception ne devrait être accordée.» Hein? Page 12, en bas, là : «L'AEMQ est d'avis qu'aucune exemption ne devrait être accordée.» C'est juste qu'après ça, quand on regarde les critères que vous avancez... Regardez bien, là, on va aller... Allons à la page 16, O.K., allons à la page 16. Alors, dans vos recommandations, vous dites : «L'AEMQ demande de remplacer "ses titres sont inscrits à la cote d'une bourse canadienne et son siège est au Québec"par "détient des titres miniers du Québec"; d'ajouter, après "elle possède des actifs d'une valeur d'au moins 20 000 000 $", les mots "pour une entreprise d'extraction et 1 million pour une entreprise d'exploration"; [et] d'ajouter le point d, soit "détiens un titre d'exploration ou d'exploitation au Québec".»

Quand je lisais ça, je me disais : Si le projet de loi est amendé pour tenir compte de vos trois recommandations, est-ce que ça engloberait l'ensemble des sociétés d'exploration minière au Québec?

Une voix : La plupart.

• (12 h 10) •

M. Drainville : Mais ça exclurait qui, à ce moment-là? C'est ça que je veux savoir.

M. Poirier (Alain) : Bien, il y a quelques entreprises qui n'ont pas une valeur de 1 million mais qui peuvent détenir des titres miniers. Il y a aussi des prospecteurs qui peuvent détenir des titres miniers. Donc, on l'a mis, selon nous, au plus bas possible, mais on pense que 99 % des entreprises vont être dans cette catégorie-là, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il faut y avoir déjà une entente — on estime qu'il y en a une quarantaine — et il faut que l'entreprise soit active, qu'elle détienne des titres, et, normalement, elle va valoir plus que 1 million de dollars. Donc, on pense qu'on va couvrir l'ensemble des entreprises d'exploration avec ces modifications.

M. Drainville : O.K., donc vous l'avez écrit. Ces trois critères-là, vous les avez écrits avec l'idée de ramasser le plus grand nombre possible de sociétés d'exploration présentes au Québec, d'une façon ou d'une autre, présentes soit parce qu'elles détiennent un titre, présentes soit parce qu'elles sont inscrites à la bourse puis elles ont une valeur boursière d'au moins 1 million, présentes parce qu'elles... bien, c'est ça, elles détiennent un titre d'exploration, d'exploitation ou elles détiennent un titre minier.

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Peut-être une précision : il y a aussi le fait que, dans l'article de loi que j'ai oublié le numéro, on fait référence à ce que, par règlement, on pourrait faire en sorte que certaines entreprises ne déclarent pas. Ça fait que, nous, notre réponse à ça était : Non, il faut que l'ensemble des entreprises déclarent. C'est : tout le monde déclare ou personne ne déclare et de ne pas transférer dans un pouvoir réglementaire le fait de soustraire certaines entreprises de cette déclaration-là. Ça fait que nous, on veut que tout soit déclaré, que ce soit communautés, Premières Nations ou peu importe, ça fait qu'on a quand même beaucoup de libellés, ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas grand-chose qui peut passer à travers ça, que toute entente de 10 000 $ et plus soit une obligation de divulgation de l'entreprise et, si possible, sur une page.

M. Drainville : Je me trompe-tu? J'ai l'impression que ça vous soulagerait de devoir légalement rendre publiques ces ententes-là. C'est un peu le sous-texte que je sens dans votre mémoire, dans votre position. C'est comme... ça vous emmerde un peu, ces ententes-là, puis que la loi vous oblige à les rendre publiques, ça ferait bien, bien votre affaire, vous en seriez en quelque sorte un peu soulagés. Est-ce que je décode bien votre position?

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, «soulagés» est peut-être un terme un peu fort.

M. Drainville : ...c'est quoi, le terme?

M. Poirier (Alain) : Bien, je pense que ce serait beaucoup plus efficace pour nos entreprises, et, on l'a écrit et on l'a dit, on n'a pas de problème à signer des ententes avec les communautés, qui sont principalement les Premières Nations. Ça se fait, ça va continuer de se faire, et il n'y a pas de problématique reliée à ça au niveau des entreprises. La problématique est reliée à ce que vaut cette entente-là, O.K., et par rapport aux projets auxquels elles tentent de développer... et la perception des investisseurs de ne pas avoir toute l'information nécessaire pour prendre une bonne décision et de pouvoir évaluer le projet de façon précise. S'il y a une redevance de 3 %, exemple, qui serait versée, dans le futur, sur un projet minier, en tant qu'investisseur, j'aimerais ça, le savoir, parce que je suis capable d'évaluer si le projet est rentable ou pas, et ça va grandement influencer ma décision d'investir dans ce projet-là, et je vous dirais que les... financiers du gouvernement du Québec font aussi le même exercice, que ce soit Ressources Québec ou d'autres, se posent aussi la même question : Est-ce qu'il y a une entente, et quelle est la valeur de cette entente-là?

Une voix : ...

M. Mariage (Frank) : Oui, en complément de réponse aussi. Vous savez, oui, effectivement, il y a des demandes, des fois, que certaines données soient tenues confidentielles, et ces ententes-là ont habituellement des clauses de confidentialité qui sont bien rédigées à l'effet qu'on ne peut pas divulguer de l'information sans l'accord de l'autre partie, sauf... et, d'habitude, les clauses sont à peu près rédigées de la même façon, sauf si j'ai une loi ou un contexte réglementaire qui m'oblige à le faire. Dans ce cas-là, je dois le faire.

Ça fait que, nous, ce qu'on veut, c'est d'avoir un contexte qui est transparent et qui est clair. Comme ça, même si on a une demande de confidentialité, bien moi, j'ai une loi qui m'oblige à déclarer ce que je paie à une communauté, par exemple.

M. Drainville : Très bien. Mais M. Poirier vient de donner l'exemple d'une redevance de 3 %. Bon. Évidemment, je ne vous demanderai pas de quel... tu sais, ça s'applique où ou à quel projet, parce que vous allez me répondre : C'est confidentiel. C'est justement ce qu'on veut changer avec... Bon. Mais est-ce qu'il est possible pour l'association... puis, je vous le dis, là, ça nous aiderait énormément dans nos travaux, notamment lorsqu'on arrivera à l'étude article par article, est-ce que c'est possible pour vous, l'association, de nous soumettre des cas sans les identifier, de nous donner des exemples très concrets d'entente? Puis je ne veux pas faire le lien, je ne veux pas...

Une voix : ...

M. Drainville : ...c'est ça, je ne veux pas de nominatif, je ne veux pas connaître le nom de la communauté, je veux savoir de quoi je parle. Quand on parle d'ententes qui sont signées avec les communautés, y a-tu moyen de nous donner un certain nombre d'exemples sans identifier les parties à ces ententes-là, mais pour qu'on sache un peu de quoi on parle? C'est-u possible, ça, pour vous, de nous fournir cette information-là?

M. Poirier (Alain) : ...on pourrait peut-être adresser...

M. Drainville : Je parle, aux membres de la commission, là, de nous envoyer un document avant...

M. Poirier (Alain) : Bien, qui pourrait retracer, exemple, le type de demande ou le type d'entente sans vraiment n'identifier aucune des parties, là?

M. Drainville : Oui. Voilà.

M. Poirier (Alain) : On serait probablement capables de dresser une liste du style de demandes.

M. Drainville : Alors, M. le Président...

M. Poirier (Alain) : C'est noté.

M. Drainville : ...est-ce qu'on s'entend là-dessus, que la commission va...

Le Président (M. Morin) : Si l'association est d'accord.

M. Drainville : L'association va fournir ça à la commission?

Une voix : ...

M. Drainville : Non, non, mais on comprend, vous allez aller aussi loin que possible, mais vous comprenez ce qu'on... C'est parce qu'actuellement on parle, mais, tu sais, je veux dire, vous, vous êtes dans le domaine, là. Aidez-nous à vous aider, d'une certaine façon, tu sais?

Le Président (M. Morin) : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : La problématique pour nos entreprises membres qui sont... on a des juniors, des prospecteurs, mais on a des producteurs aussi, mais les volets confidentiels le sont à la demande des communautés. Donc, il y a des choses qu'on sait qu'on va essayer justement de peut-être mettre dans un pattern, mais on ne sera pas capables de donner des informations...

M. Drainville : Non, mais, allez-y dans le pattern d'abord, allez-y avec des espèces de catégories générales d'entente. Hein, vous allez essayer?

Mme Fillion (Valérie) : Oui, on va regarder ça.

M. Drainville : Parce que ça nous aiderait énormément.

Le Président (M. Morin) : ...il ne faut pas que les gens se reconnaissent, puis là vous êtes dans le trouble.

M. Drainville : C'est pour ça qu'il faut y aller par agrégats, hein? On va y aller par agrégats.

Le Président (M. Morin) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Il y a une entente qu'une compagnie a signée récemment... bien, en fait, ça fait quelques années, mais ils l'ont rendue publique au complet, si on veut, c'est au Nunavut. Je ne nommerai pas la compagnie, mais ils ont...

M. Drainville : Au Nunavut ou au Nunavik?

M. Savard (Mathieu) : Au Nunavut, mais c'est le même style d'entente. Ils ont rendu publiques toutes les clauses de l'entente. Si vous cherchez, vous allez la trouver, ça, c'est certain, parce qu'il n'y en a pas tant que ça, des ententes.

M. Drainville : C'est laquelle? Si vous dites : C'est public...

M. Savard (Mathieu) : C'est une entente avec Agnico, je crois, oui. Ils l'ont rendue publique.

M. Drainville : Avec Agnico-Eagle? O.K. Mais vous allez nous revenir pour ce qui est des entreprises québécoises, pour des ententes au Québec. O.K.

Là, quand vous dites dans votre mémoire, là, à la page 11 : Il nous apparaît donc évident que les entreprises d'exploration sont d'office exclues de cette obligation de divulgation, ce qui nous apparaît incongru... etc., vous dites que le projet de loi vous exclut à cause des trois critères, là, c'est ça, le 20 millions d'actif, le 40 millions de revenus ou les 250 personnes à l'emploi, hein? C'est ça, hein? Vous trouvez ça trop... c'est trop restrictif. C'est pour ça que vous arrivez avec vos propres critères, qui engloberaient, selon les dires de M. Poirier, 99 % des entreprises québécoises, hein? Je veux juste être sûr qu'on se comprenne. C'est ça?

Le Président (M. Morin) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, tel que libellé, il y aurait, techniquement, des entreprises québécoises qui seraient soumises... d'exploration si elles devaient faire des paiements de plus de 100 000 $. Mais, nous, le problème, c'est justement le 100 000 $. Il y a peu d'entreprises qui vont avoir des paiements de 100 000 $ et plus au niveau de l'exploration, et, quand on fait le détail de...

M. Drainville : ...par catégorie.

M. Poirier (Alain) : Bien, ou...

M. Drainville : Comme vous le savez, le ministre propose de fractionner ça, là.

M. Poirier (Alain) : Oui. O.K. Cependant, nous, on inclut plus de choses, exemple, pour des redevances futures où est-ce que l'entreprise va devoir faire un certain calcul pour pouvoir émettre un chiffre. Ça fait que c'est pour ça qu'on visait ça. Donc, il y a peu d'entreprises, tel que libellé actuellement, en exploration qui seraient touchées par ça, peut-être une ou deux qui pourraient avoir une entente de plus de 100 000 $, mais...

M. Drainville : Ça fait que la loi ne servirait à rien. En d'autres mots, pour ce qui est des compagnies d'exploration, là, si on laisse le chiffre à 100 000 $, là la loi, elle ne sert à rien sur le plan de la transparence.

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : D'où notre demande d'être assujettis à la loi et de baisser le montant à 10 000 $ pour que l'ensemble des entreprises d'exploration qui ont des ententes puissent le divulguer.

M. Drainville : Quand vous avez dit tout à l'heure, Me Mariage, là, à propos du 10 000 $ : C'est le seuil de matérialité, est-ce que c'est un seuil que vous évaluez ou c'est un seuil légal de matérialité, le seuil de 10 000 $? Donc, c'est un montant, vous trouvez ça raisonnable.

M. Mariage (Frank) : Absolument.

M. Drainville : Mettons, quand on parle de matérialité, vous trouvez qu'à 10 000 $ c'est un chiffre raisonnable.

M. Mariage (Frank) : Oui.

• (12 h 20) •

M. Drainville : O.K. Donc, ce n'est pas un seuil légal, mais c'est une appréciation que vous avez faite et qui vous semble correcte. O.K. Parfait.

Quand vous dites, à la page 15 — la recommandation, là : L'AEMQ demande d'ajouter aux catégories de paiement ou d'engagement les éléments suivants : tous les frais encourus... bon, blablabla, les versements des primes, etc., ça, vous jugez que ces catégories-là ne sont pas incluses dans les catégories prévues au projet de loi? Ces paiements-là, ces frais-là, là, ce n'est pas prévu? Donc, il faut élargir les critères prévus au projet de loi si on veut inclure ça, là, notamment les frais. C'est ça?

M. Mariage (Frank) : ...objectif...

Une voix : Un instant.

M. Mariage (Frank) : Notre objectif, c'est que ce soit le plus inclusif possible, et donc nous avons suggéré ces catégories-là justement pour inclure le plus de paiements qui sont susceptibles d'être octroyés ou payés au moment des projets en exploration.

M. Drainville : O.K. Mais donc, si vous voulez les ajouter au projet de loi, c'est que vous jugez qu'ils ne sont pas inclus présentement.

M. Mariage (Frank) : On pense que ça pourrait être plus clair.

Une voix : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : C'est ce qu'on considère qui rencontre la réalité des compagnies d'exploration sur le terrain, parce que les autres critères ne tiennent pas compte de la réalité des compagnies d'exploration.

M. Drainville : C'est très bon, ça.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup.

M. Drainville : Déjà?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Drainville : Il me restait 10 secondes, non?

Le Président (M. Morin) : Mais il n'aura pas le temps de répondre.

M. Drainville : Les deux ans de grâce pour les communautés autochtones, êtes-vous d'accord avec ça, vous?

M. Poirier (Alain) : Pas de débat. Quand ça sera le temps, ça sera le temps.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Poirier. Merci. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Une petite question courte. Vous avez parlé de paiement en nature. Ça peut être quoi, comme par exemple, un paiement en nature?

M. Mariage (Frank) : ...la construction d'une bâtisse qui sert à la communauté, à la localité.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça a une valeur quand même, ça?

M. Mariage (Frank) : Oui, mais ce n'est pas un paiement en argent, c'est en espèces. C'est un paiement en nature.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais faites-vous des paiements en espèces?

M. Mariage (Frank) : Absolument.

Mme Roy (Arthabaska) : Ah oui? Ce n'est pas des chèques que vous émettez?

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Ce n'est pas nous, mais on sait qu'il y a des ententes qui ont été conclues et que, oui, il y avait des échanges en argent à la signature pour pouvoir conclure l'entente.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais vous ne trouvez pas que ça cause peut-être un inconvénient au niveau fiscal pour les récepteurs de ces sommes-là?

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Écoutez...

Mme Roy (Arthabaska) : Je vous pose des questions embarrassantes, hein?

M. Poirier (Alain) : Oui. Bien...

M. Mariage (Frank) : ...d'habitude, quand je représente quelqu'un qui fait un paiement, je me préoccupe des conséquences fiscales pour mon client, pas pour celui qui le reçoit. Ça fait que moi, je me dis : C'est aux communautés qui reçoivent ces paiements de faire leurs devoirs. Quelles sont les conséquences pour eux, ce n'est pas moi qui vais... Mais la composante monétaire d'une demande de paiement à la signature d'une entente même de collaboration est une réalité qui est de plus en plus présente et qui arrive de plus en plus tôt dans un stade de projet.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça veut dire que, s'il y avait des déclarations obligatoires, pour le ministère du Revenu ce serait beaucoup plus facile de faire un suivi...

M. Mariage (Frank) : Si l'information est publique, et elle serait donc accessible au ministère du Revenu, effectivement.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce que moi, j'en fais une question d'équité, là, entre ceux qui reçoivent ces sommes-là, qui doivent assumer leur part au ministère du Revenu, puis l'ensemble des Québécois, auquel le sol appartient aussi. Je pense qu'il y a une question d'équité puis que cette transparence-là pourrait servir tout le monde au Québec.

M. Mariage (Frank) : Écoutez, je comprends ce que vous dites, mais, que l'information soit publique et disponible au ministère du Revenu pour qu'ils puissent en faire ce qu'ils veulent avec l'information... je pense que le but, l'objectif, c'est la transparence, que tout le monde soit au courant de qui reçoit quoi, puis je pense que tout le monde est gagnant à la fin de l'exercice.

Mme Roy (Arthabaska) : Je sais que vous êtes le procureur de l'association. Moi, je représente la population.

M. Mariage (Frank) : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, bien, vous ne devez jamais perdre votre chapeau d'avocat. Ça, je pense que c'est une maladie et puis...

Une voix : Elle est elle-même avocate.

Mme Roy (Arthabaska) : Non, non, c'est ça. Mais je pense que ce raisonnement-là, on est... lorsqu'on va à l'université, on est comme formatés après au raisonnement juridique. L'acceptabilité sociale, c'est un concept très subjectif. Pensez-vous que c'est une bonne histoire qu'on commence à faire le projet de loi en parlant d'acceptabilité sociale sans qu'on l'ait déterminée exactement au niveau juridique? Puis ça, c'est un problème que je vis comme députée dans mon comté pour les certificats d'autorisation pour les milieux humides qui ne sont pas définis. Ça fait qu'on n'en finit jamais avec ça, parce que n'importe qui peut avoir son interprétation objective ou subjective.

M. Mariage (Frank) : Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, enlevez les mots qui parlent d'acceptabilité sociale dans le projet de loi, et le projet de loi va tout de même atteindre son objectif, qui est celui de la transparence. Et on pense qu'il est important, tout comme l'a fait le fédéral, pour l'instant de ne pas mentionner ce concept-là. Il y a un chantier qui a été lancé sur l'acceptabilité sociale, nous entendons y participer. Et, après ça, quelles seront les conclusions de ce chantier-là et les propositions qui en seront faites? Après ça, on pourra voir. Mais, pour l'instant, l'objectif du projet de loi, c'est la transparence, et, la mention ou pas de l'acceptabilité sociale dans le projet de loi, l'objectif est atteint tout de même, et nous, on préfère pour l'instant que ça soit enlevé.

Mme Roy (Arthabaska) : Je pense que vous avez tout à fait raison, l'acceptabilité sociale, c'est... Vous êtes les promoteurs, là, des travaux, là, les mines, parce que ça se vit dans l'éolien, ça se vit dans l'agricole, ça se vit dans tous les développements qui touchent les populations puis souvent en région plutôt qu'en milieu urbain. C'est un bon travail, puis, si ça peut servir de phare ou de pilote pour les autres... Ma collègue est critique en matière d'agriculture, elle le vit, elle aussi. Quand on demande un CA, un certificat d'autorisation, puis que ce n'est pas défini exactement, les modalités d'obtention, c'est toujours très, très instable pour l'entreprise, qui n'est peut-être pas une entreprise aussi monolithique que les mines... l'entreprise agricole. Dans chacune des productions, c'est une complication.

On a parlé de la confidentialité des clauses que vous aimeriez voir abolies. D'après vous, là, comme juriste, est-ce que, si cette loi-là arrivait, ça pourrait avoir un effet rétroactif sur les ententes qui ont déjà été signées?

M. Mariage (Frank) : Je ne suis pas, en tout cas...

Mme Roy (Arthabaska) : Les ententes qui ont déjà été signées, comme Goldcorp la semaine dernière, admettons... est-ce que la loi, d'après vous, là, ça causerait une instabilité ou des problèmes si les clauses de confidentialité, par la loi, étaient abolies ou rendues publiques de façon rétroactive?

M. Poirier (Alain) : Bien, à la lecture du projet de loi, la conclusion est que Goldcorp va devoir divulguer le montant de l'entente qui est versé à... ou aux communautés. C'est aussi simple que ça.

Mme Roy (Arthabaska) : Pour les années futures?

M. Poirier (Alain) : Oui.

Mme Roy (Arthabaska) : Par contre, s'il y a eu un montant forfaitaire de donné déjà à l'heure actuelle, parce qu'on ne le sait pas... ils ont dit qu'ils ne voulaient pas nous le dire... s'il y avait déjà un montant forfaitaire de versé à l'heure actuelle, est-ce que vous pensez que, si ce projet de loi là avait un effet rétroactif, ça rendrait le milieu instable?

M. Poirier (Alain) : Je ne vois pas vraiment pourquoi, mais, en même temps, on est toujours... on n'aime pas beaucoup rendre illégal ce qui était légal dans le passé. Donc, je pense que ce qui est important, c'est surtout les ententes qui sont actuellement... les montants qui sont versés actuellement et les ententes du futur. On ne se préoccupe pas vraiment de ce qui a été versé dans le passé puis on ne va pas déterrer d'anciens projets, exemple, comme Troilus, pour savoir quels montants avaient été versés. Je pense qu'on devrait s'en tenir à ce qu'on a actuellement et aux ententes futures qui vont être signées.

Mme Roy (Arthabaska) : Puis maintenant la dernière question, parce que de toute façon je suis la dernière à vous poser des questions, puis vous avez amplement répondu, j'ai compris ce que vous vouliez dire. On a entendu que l'AMF n'avait pas assez de vérificateurs ou n'avait pas de pouvoir d'enquête. Vous vous soumettriez bien à ça si on décidait de mettre plus de dents à la loi?

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, comme on mentionnait, s'il y a une quarantaine d'ententes qui tiennent sur une page, ça fait 40 pages. On ne voit pas la lourdeur, au niveau de l'AMF, de traiter l'information. On ne voit pas non plus au niveau des enquêteurs... Vous savez, s'il y a 40 entreprises qui ont des ententes, elles vont être assez facilement reconnaissables. Et, vous savez, en exploration minière, on couvre de grands territoires, donc on est assez facilement remarqués sur le terrain. Si on a des claims sur 200 kilomètres carrés, normalement, les gens sont au courant qu'on est là, donc c'est facile à identifier de cette façon-là. On ne voit pas la lourdeur ou le surplus de travail qui pourrait être rattaché au fait que les entreprises d'exploration soient également soumises à la loi.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, moi, le parallèle que je fais, c'est : lorsqu'on fait une déclaration d'impôt, tu sais, c'est une déclaration qu'on fait de notre propre chef, et puis l'Agence du revenu peut, au choix, choisir de venir vérifier si vraiment c'est conforme à mes revenus ou si ma déclaration est conforme à la réalité.

Je ne vois pas... si on fait un projet de loi puis on n'a pas de pouvoir d'aller vérifier dans les faits si cette déclaration-là, qui est de toute façon comme une déclaration d'impôt, faite de façon spontanée par une entreprise... je ne vois pas comment le projet de loi a une efficacité.

Le Président (M. Morin) : Monsieur...

• (12 h 30) •

M. Poirier (Alain) : Écoutez, je pense que l'AMF... Je reviens encore sur le nombre d'ententes. Si on parle d'une quarantaine d'ententes et que l'AMF désire voir l'entente, je pense que ça ne sera pas tellement long à ce qu'ils puissent l'avoir.

Ça m'apparaît quand même assez simple. Ils ont des pouvoirs d'enquête, ils ont des pouvoirs de demander aux entreprises de leur envoyer l'entente et ils vont la regarder et l'évaluer, si leur déclaration est conforme à l'entente. Je pense, ça m'apparaît quand même assez simple, et je ne vois pas vraiment d'entreprises d'exploration qui seraient contre le fait de divulguer. C'est une demande qu'on a depuis fort longtemps au niveau de nos entreprises, que ce soit là, dans la mesure du possible, pourvu que ça soit léger et facile à divulguer, mais que l'information pertinente y soit, c'est le seul objectif qu'on devrait poursuivre.

Mme Roy (Arthabaska) : Une dernière question. Vous parlez de 40 ententes. Vous tenez ce chiffre-là d'où?

M. Poirier (Alain) : Ce sont nos évaluations que l'on fait — il n'y a pas d'étude universitaire sur le cas — par rapport à notre membership, à ce qu'on sait, aux discussions qu'on tient. On sait à peu près les types de projets, et on pose la question, et on a la réponse qu'il existe une entente, et la discussion se termine là, puisque le restant est confidentiel. Donc, c'est l'évaluation qu'on fait nous-mêmes, là, des projets.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est informel.

M. Poirier (Alain) : Tout à fait.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va? Mme Fillion, M. Mariage, M. Savard, M. Poirier, merci beaucoup, ça a été des échanges fort intéressants. Merci aux membres de cette commission de m'avoir facilité la tâche. Et, avant de terminer...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Simard : M. le Président, si vous me permettez. Avant la fin, justement, de cette commission, de ce travail, permettez-moi de faire le commentaire suivant — j'ai pris une note ce matin, je voulais faire l'intervention seulement à la fin, M. le Président : J'ai été un peu surpris d'entendre la remarque du député de Marie-Victorin sur le fait que la commission...

M. Drainville : M. le Président, ça prend le consentement, là.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Non.

Le Président (M. Morin) : Ah bon! Je n'ai pas le consentement. Donc, avant de terminer, je...

M. Simard : ...pour faire sa remarque, mais là il n'y a pas de consentement pour...

Le Président (M. Morin) : Oui. Monsieur, je suis obligé de vivre avec le non-consentement.

Mémoires déposés

Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Ça va? Merci.

Je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 14 septembre, où nous entreprendrons un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 32)