Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Treize heures cinquante minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon. Bon début d'après-midi tout le monde. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 55, Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois), par M. Drainville (Marie-Victorin); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), par Mme Roy (Arthabaska).

Le Président (M. Morin) : À ces remplaçants, bonjour. Bonjour, tout le monde. Donc, nous débuterons aujourd'hui par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les représentants de l'Association minière du Québec, de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et nous terminerons par de l'Association pétrolière et gazière du Québec.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, maintenant, j'invite le ministre délégué aux mines à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, M. le ministre, de six minutes.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Alors, bonjour tout le monde. Ça me fait immensément plaisir de vous recevoir, entre autres M. le Président de la commission, les gens, mes collègues de l'Assemblée nationale, le député de Marie-Victorin, le député d'Arthabaska et là il me manque, là...

Une voix : Mirabel.

M. Blanchette : Mirabel. Désolé. Pourtant, on a des dossiers en commun. Et ainsi que mes collègues des Îles-de-la-Madeleine, d'Abitibi-Est, d'Ungava et de Dubuc. Je n'ai oublié personne, là? Et de même que les fonctionnaires qui nous accompagnent. Le sous-ministre, notamment, qui est à ma gauche, et tout ça, tous les gens, les intervenants qui ont pris le temps de rédiger le mémoire, qui vont venir ici en séance. Donc, dans un premier temps, l'Association minière du Québec.

Ça fait que, chers membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, la fameuse CAPERN, je suis très heureux de me retrouver ici aujourd'hui pour ces consultations particulières et auditons publiques sur le projet de loi n° 55, projet de loi sur les mesures de transparence dans les industries minières, pétrolière et gazière, que j'ai déposé le 11 juin dernier. Je suis d'ores et déjà convaincu que les discussions que nous aurons au sujet de ce projet de loi seront constructives. J'ai hâte d'entendre ceux et celles qui se sont penchés sur le sujet et qui souhaitent faire part de leurs réflexions aux membres de cette commission.

Mais d'abord, permettez-moi de mettre la table pour ces audiences en vous présentant les grandes lignes du projet de loi. Il s'inscrit dans un courant mondial, une volonté globale de contrer la corruption associée aux activités d'extraction de ressources naturelles. En effet, à la suite de la crise financière de 2008‑2009, tant les États-Unis que l'Union européenne ont adopté des mesures pour favoriser la transparence et lutter contre la corruption dans ces secteurs d'activité. Le gouvernement canadien a fait de même en décembre 2014, tel qu'il s'était engagé à faire à l'été 2014 lors de la rencontre des ministres des Mines.

Avec son projet de loi, le Québec affirme, et c'est important, exercer ses compétences en matière de mise en valeur de ressources naturelles. D'ailleurs, nous sommes la seule province, au Québec, présentement, à notre connaissance, qui avons décidé d'avoir son propre projet de loi en dehors du palier fédéral. Par cette initiative, le Québec devient la seule province canadienne à exiger de telles mesures de transparence aux entreprises du secteur. Par souci d'efficacité et pour éviter d'alourdir le fardeau administratif des entreprises minières, la loi du Québec sera harmonisée avec celle des pays du G8 et du gouvernement fédéral.

À cet effet, le projet de loi prévoit que les exigences d'un autre gouvernement peuvent être reconnues comme un substitut acceptable aux exigences prévues par la loi québécoise lorsqu'elles permettent d'atteindre les mêmes objectifs. D'ailleurs, nous avons constaté que, pour assurer l'interprétation adéquate du premier alinéa de l'article 6, le seuil du 100 000 $ doit être clairement associé à une catégorie de paiement fait à un même bénéficiaire plutôt qu'à l'ensemble des paiements faits à ce bénéficiaire. À cet effet, j'ai l'intention de proposer un amendement à l'article 6 au moment opportun. L'amendement permettrait en outre d'effectuer des analyses comparatives plus justes entre les différents régimes de transparence dans les industries minières, pétrolières et gazières dans les différents pays.

Avec ce projet de loi, nous concrétisons une fois de plus notre volonté de cohérence gouvernementale en matière d'acceptabilité sociale dans les projets liés à la mise en valeur des ressources naturelles. En effet, ce projet de loi s'inscrit dans la continuité de la Loi sur les mines et est en droite ligne avec le chantier sur l'acceptabilité sociale des projets que mène présentement mon collègue Pierre Arcand.

En vertu de ce projet de loi, les entreprises minières, pétrolières et gazières du Québec devront déclarer les paiements de 100 000 $ et plus par catégorie de paiement qu'elles font aux différents ordres de gouvernement, qu'il soit municipal, provincial, fédéral ou même conseil de bande. Je ne vous ferai pas la liste de toutes les catégories, mais cela comprend tous les taxes et impôts sur le revenu, les redevances, les frais de nature réglementaire, les paiements pour la construction ou l'amélioration des infrastructures, bref, tout paiement en nature ou en espèces.

Ces exigences s'appliqueront à toute entreprise d'exploration et d'exploitation minière, pétrolière et gazière cotée à une bourse canadienne dont le siège social est au Québec ainsi qu'aux autres entreprises minières de grande taille — il y a des critères référés à ça — qui ont des opérations sur le territoire québécois. Et, le plus important, c'est que ces informations seront rendues publiques. C'est là que le mot transparence prend tout son sens. Les citoyens seront dorénavant mieux informés sur les contributions versées par les sociétés minières, pétrolières et gazières qui oeuvrent sur le territoire du Québec. De façon générale, les entreprises minières québécoises y trouveront également leur compte puisque les rapports à l'économie québécoise seront clairement établis. Cela contribuera sans aucun doute à améliorer leur image. D'ailleurs, ce projet de loi a été très bien accueilli par l'industrie minière du Québec, ce dont je me réjouis. Une plus grande transparence dans les paiements et contributions de toutes sortes devrait rendre les règles plus claires, plus stables et plus prévisibles pour les entreprises minières, et ce, plusieurs intervenants l'ont souligné.

En conclusion, en fait, il y a des modalités d'application de conclusion, là, des éléments, trois éléments que je tiens à mentionner.

Nous proposerons que la loi soit placée sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Toutefois, c'est l'autorité des marchés financiers qui l'appliquera au jour le jour, donc qui deviendra le mandataire de ce projet de loi là, le temps voulu, si jamais on passe toutes les étapes de consultation. Ainsi que les mesures de cette loi québécoise se synchronisent aussi avec celles du gouvernement fédéral qui sont entrées en vigueur le 1er juin dernier, nous espérons adopter le projet de loi d'ici décembre 2015. Je ne doute pas un seul instant que ce sera un travail gratifiant, parce qu'en bout de ligne ce sera l'industrie minière québécoise, les communautés locales et l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui en retireront les bénéfices. Merci beaucoup, et je suis à votre écoute.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, le député de Marie-Victorin, à procéder à ses remarques. Vous avez, mon cher monsieur, 3 min 30 s.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, salutations au ministre, sous-ministre, son équipe, les collègues, bien entendu, de toutes les formations politiques ici présentes.

Alors, M. le Président, j'allais dire à quel point nous étions bien prédisposés face à ce projet de loi, parce que la transparence, on y croit, parce qu'on l'a déjà inscrite dans la nouvelle Loi sur les mines qu'on a fait adopter lorsque nous étions au pouvoir, Loi sur les mines qui prévoit dorénavant l'obligation de divulguer, par exemple, la quantité et la valeur du minerai extrait pour chacune des mines et faire en sorte que ce soit rendu public. Ça, c'est des gains d'intérêt commun, je dirais, d'intérêt collectif, qu'on a fait inscrire dans la Loi sur les mines qu'on a fait adopter lorsque nous étions au gouvernement, loi qui a d'ailleurs été appuyée par et le Parti libéral et par la Coalition avenir Québec.

Alors, on regardait le projet de loi qui est devant nous, on voyait le principe de transparence, on se disait : Bien, c'est intéressant, même s'il y a beaucoup de travail à faire pour l'améliorer, ce projet de loi. Par exemple, nous, on ne comprend pas, M. le Président, pourquoi les paiements qui devront être rendus publics doivent être des paiements supérieurs à 100 000 $ ou plus. On ne comprend pas pourquoi il faut mettre la barre à 100 000 $. Nous, on va militer pour que tous les paiements qui sont faits à des corps publics, à des municipalités, à des communautés autochtones, à des organismes publics soient rendus publics. On ne voit pas pourquoi la ligne devrait être tracée à 100 000 $.

Et, par ailleurs, on va militer aussi pour que toutes les entreprises qui font de l'exploration et de l'exploitation au Québec et qui procèdent à de tels paiements en nature ou en argent soient obligées de rendre publics ces paiements. Donc, ça, c'est deux améliorations au projet de loi qui est devant nous, pour lesquelles ont va militer pendant ces consultations. Cela étant dit, on se disait : Bien, le projet de loi, c'est quand même une bonne partance. Puis on était contents de lire dans les remarques préliminaires, là, les remarques... dans les notes explicatives que le projet de loi visait notamment à décourager, à détecter la corruption. Hein, vous savez la bataille qu'on a menée, M. le Président, lorsque nous étions dans l'opposition. J'ai la collègue de Victoriaville qui est juste à ma gauche...

• (14 heures) •

Une voix : D'Arthabaska.

M. Drainville : ...c'est Arthabaska, qui a mené une bataille également formidable contre la corruption. Eh bien, moi, c'est ce qui m'animait notamment, hein, la lutte contre la corruption, lorsque j'ai présenté et fait adopter à l'unanimité le projet de loi n° 2 sur le nouveau système de financement des partis politiques. Alors, la lutte contre la corruption, c'est bien, c'est bon. Si le projet de loi peut nous aider à en faire plus dans ce domaine-là, on est contents. Mais là on vient d'entendre le ministre dire qu'il allait déposer un amendement pour dire que dorénavant, ce n'est pas 100 000 $... dès que la totalité des paiements atteint 100 000 $, qu'il va falloir rendre publics les paiements. Non, il va sectorialiser, hein, il va, si j'ai bien compris, rendre obligatoire la divulgation des paiements s'ils atteignent 100 000 $, mais il va faire ça par secteur. Alors, si je comprends bien, s'il a un certain nombre de secteurs, on pourra avoir un paiement de 30 000 $ dans un secteur a, un paiement de 30 000 $ dans un secteur b, un paiement de 40 000 $ dans un secteur c, alors ça totalise 100 000 $. En vertu du projet de loi actuel, ça devrait être rendu public, mais, si je comprends bien l'amendement qu'il va nous proposer, puisque c'est par secteur et que ça ne dépasse pas 100 000 $ dans aucun des secteurs, il n'y aura pas d'obligation légale de rendre publics les paiements. C'est ça que je comprends. Très déçus de ça, on ne comprend pas. Et, si c'est ça l'intention du gouvernement, malheureusement, il vient de changer notre état d'esprit, M. le Président, qui était plutôt bien prédisposé face à ce projet de loi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la députée d'Arthabaska à faire ses remarques préliminaires et je vous dis que vous avez 2 min 30 s, chère madame.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Avant que nous commencions cette commission, je veux aussi prendre quelques secondes pour vous saluer, M. le Président, les employés de cette commission, saluer également tous les collègues du gouvernement, leur personnel, saluer les députés de l'opposition officielle, leur personnel, et j'espère que votre été s'est bien déroulé et que tout le monde est prêt à reprendre le travail, même si on aurait pu attendre encore.

Le projet de loi que nous allons étudier est important puisqu'il s'inscrit dans un contexte mondial. En effet, le Québec souhaite emboîter le pas aux États membres du G7 qui ont exigé des nouveaux standards de transparence en 2008. Et, lorsqu'on discute de standards de transparence, plus on complique, plus on fait de catégories, moins c'est simple puis plus c'est facile à détourner. Donc, l'amendement que vous allez peut-être nous expliquer plus en profondeur me semble tortiller un peu le standard de transparence qu'on veut établir. Si on dit : C'est tel montant, puis qu'on est capables de saucissonner ce montant-là en plusieurs catégories, bien, ça va être facile de contourner. Dans ce cas-là, on fait un projet de loi qui vaut le papier sur lequel il est écrit. Si on fait un projet de loi, il faut que ce soit clair, il faut qu'il n'y ait pas de façon de le contourner, puis il faut que les normes soient assez... C'est cette norme-là ou c'est cette telle autre norme là. À chaque fois qu'on rajoute des sous-catégories, M. le Président, soyez avisé que ça donne des façons de détourner l'intention, ce qu'on appelle «the pith and substance» du projet de loi. Donc, cette déclaration-là, qui sera obligatoire pour les sociétés extractives, s'appliquera aux paiements effectués à tous les paliers gouvernementaux étrangers et nationaux, y compris les groupes autochtones.

La Coalition avenir Québec salue cette initiative, mais le gouvernement du Québec s'est grandement inspiré de cette loi, la loi fédérale, et, en effet, le Canada est le seul pays qui a inclus dans son cadre de loi les paiements aux groupes autochtones. Les lois des pays européens et aux États-Unis ne prévoient pas l'inclusion de ces paiements, et nous y tenons, nous y tenons. Dorénavant, les entités déclarantes seront forcées d'évaluer soigneusement les services qu'elles fournissent aux communautés autochtones, les services et les sommes versées puisque les mêmes paiements en nature sont inclus dans la loi.

Toutefois, nous pouvons lire dans certains mémoires que les nouvelles dispositions ne font pas l'affaire de tous. Certains groupes craignent l'ajout de documents à remplir et de lourdeur administrative.

Le Président (M. Morin) : Je vous invite à conclure, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Nous allons être un peu le chien de garde de ces entreprises-là parce que la lourdeur administrative a toujours été un cheval de combat pour la Coalition avenir Québec. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Merci pour votre présentation préliminaire.

Auditions

Maintenant, nous recevons l'Association minière du Québec. J'invite donc les personnes autorisées à vous présenter, à présenter les personnes qui vous accompagnent, donc à vous la parole.

Association minière du Québec (AMQ)

M. St-Amant (Mathieu) : Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je suis Mathieu St-Amant. Je suis directeur des communications stratégiques de l'Association minière du Québec. Je suis accompagné de Johanne Senécal, qui est vice-présidente, Affaires gouvernementales et autochtones et communications à l'Association minière du Canada, et de Jocelin Paradis, qui est vice-président, Fiscalité, pour Rio Tinto Canada. Je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole devant vous au nom de l'Association minière du Québec.

Avant d'aller plus loin, je vais vous présenter notre association, qui a été fondée en 1936. On agit à titre de porte-parole de l'ensemble des entreprises minières productrices de métaux et de minéraux et de leurs installations, des entreprises métallurgiques, des entrepreneurs miniers et des entreprises minières en développement et en exploration sur le territoire québécois. Peuvent également devenir membres de l'association les fournisseurs, les organismes à but non lucratif et les partenaires du secteur minier.

On a pour mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie minérale québécoise responsable, engagée et innovante. Comme une des valeurs que défend l'association est la transparence, on ne peut qu'accueillir favorablement le projet de loi n° 55 et souscrire aux objectifs qui sont visés, d'autant plus qu'il reprend l'essentiel de la loi fédérale sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, qui a été adoptée à la Chambre des communes, et que le projet de loi suit également la tendance mondiale.

Des éléments de préoccupation demeurent tout de même, comme vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire. Au cours des deux dernières années, l'Association minière du Québec a collaboré avec l'Association minière du Canada en vue d'appuyer la mise en oeuvre d'une législation obligeant les sociétés qui s'engagent dans des opérations d'extraction des ressources à déclarer les montants qu'elles versent au gouvernement ici et ailleurs. Or, l'un des grands principes convenus était d'en venir à s'entendre sur une norme unique et universelle dont l'équivalence serait reconnue dans toutes les juridictions ayant adopté des exigences similaires en matière de divulgation. Cette équivalence est nécessaire pour faire en sorte que les sociétés n'aient à produire qu'un seul rapport pour satisfaire aux exigences de divulgation dans toutes les juridictions qui exigent une telle divulgation. Donc, même si presque tout le texte du projet de loi correspond bien à la norme internationale en voie d'élaboration autant au Canada qu'ailleurs en Europe, le projet de loi s'en distingue sur quelques points, dont l'un menace de compromettre l'équivalence requise pour que ce type de législation soit efficace, et on est heureux en ce sens-là d'entendre que le ministre veut déposer des amendements, notamment pour ce qui est du seuil à partir duquel les déclarations deviennent obligatoires. Il est donc très important que ces amendements-là soient déposés mais aussi adoptés, puisque, de la façon dont les notes explicatives et l'article 6 du projet de loi sont rédigés, le Québec ferait bande à part par rapport au consensus mondial.

En effet, ce texte diffère notamment de ce qui est énoncé à l'article 9 de la loi fédérale sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, qui oblige les sociétés à commencer à déclarer leurs paiements au bénéficiaire si ceux-ci, au titre d'une catégorie en particulier, sont supérieurs à 100 000 $. Le p.l. n° 55 oblige quant à lui les sociétés à déclarer tous les paiements faits à un bénéficiaire lorsque le total de ces paiements est supérieur à 100 000 $. Donc, par exemple, si, en vertu de la loi fédérale, une société verse 1 million en taxes, 2 millions en redevances puis 10 000 $ en frais, elle ne déclare que les montants de taxes et de redevances, tandis qu'au Québec elle devra aussi ajouter le montant qu'elle verse en frais, puisque le total des dépenses dépasse le seuil de 100 000 $.

Un autre exemple : aux termes de la loi fédérale, si une société verse 50 000 $ en taxes, 50 000 $ en redevances et 50 000 $ en frais, selon la loi fédérale, elle n'a rien à déclarer. Par contre, avec le projet de loi n° 55, elle serait tenue de déclarer les trois types de paiements faits aux bénéficiaires parce que le total de 150 000 $ dépasse le 100 000 $ fixé par... le seuil de 100 000 $ fixé.

Donc, la différence dans les seuils... Puis c'est là qu'il faut comprendre pourquoi nous, on est en accord avec les amendements que le ministre a annoncés, c'est que les seuils obligeraient les sociétés qui produisent des déclarations dans plusieurs juridictions — puis c'est le cas de Rio Tinto — à préparer des rapports distincts afin de satisfaire aux exigences du projet de loi n° 55 et à inclure des paiements totaux qui peuvent être différents de ceux déclarés au Canada ou en Europe, de sorte que les données seraient moins utiles et seraient moins crédibles.

Il y a aussi le paragraphe 3 de cet article-là, de l'article 6, qui soulève une préoccupation, puisque la loi prévoit que le Québec déterminera par règlement la forme de la déclaration exigée. Il est important de mentionner que, dans les autres juridictions, on permet aux sociétés de présenter l'information de la manière dont les compagnies le désirent.

Donc, tout ça pour s'assurer que ce qui est acceptable dans un pays le soit aussi ailleurs, dans les autres juridictions. Si on dit que le Québec va accepter les déclarations présentées aux autres gouvernements qui ont des législations équivalentes, on ne peut pas imposer un format distinct pour le Québec.

Autre point de préoccupation que soulève le projet de loi est le fait qu'il permette au gouvernement de déterminer, par règlement, le taux de change applicable pour déterminer la valeur des paiements en dollars canadiens. Or, les sociétés minières utilisent déjà un taux de change dans leurs livres comptables qui pourrait différer de ce que fixerait le gouvernement du Québec. Donc, afin de simplifier les choses, il serait opportun que le gouvernement reconnaisse les taux de change des livres comptables vérifiés pour éviter qu'une société doive refaire sa comptabilité avec les taux de change que le gouvernement du Québec fixerait ou imposerait, et qui pourrait créer de la confusion chez le lecteur.

• (14 h 10) •

L'AMQ tient aussi à attirer l'attention des parlementaires sur l'importance des sommes qui pourraient être réclamées à titre de sanction en cas de défaut à respecter la future loi sur la transparence dans les industries minière, pétrolière, gazière. L'AMQ croit que, dans toute loi, les amendes devraient être proportionnelles à la gravité de la faute commise; or, ce n'est pas le cas avec le projet de loi n° 55. Des amendes de 1 000 $ par jour sont déraisonnables à nos yeux, et les montants des sanctions administratives pécuniaires devraient être revus à la baisse, notamment en raison des faibles conséquences sur le gouvernement et le public d'un défaut de déclaration dans les délais impartis.

Le libellé de l'article 35 inquiète également l'AMQ, alors qu'il mentionne que, et je cite, «les administrateurs et les dirigeants d'un assujetti qui est en défaut de payer un montant dû [...] sont solidairement tenus, avec celui-ci, au paiement de ce montant, à moins qu'ils n'établissent avoir fait la preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation».

L'association souhaite d'abord souligner que la formulation utilisée dans le projet de loi renverse le fardeau de la preuve au détriment des administrateurs et des dirigeants des sociétés assujetties à cette loi. Le droit canadien présume normalement les suspects innocents jusqu'à preuve du contraire, et les cas où le suspect doit faire la preuve de son innocence, c'est dans les cas de terrorisme, de vol d'argent au gouvernement et d'infraction à l'environnement dans certains cas. On n'est pas du tout là-dedans ici, là.

Donc, le droit canadien présume cette innocence-là, et, considérant que la présente loi ne vise que la publication d'information sur les sommes payées à des gouvernements, rendre les administrateurs et les dirigeants solidairement responsables des amendes est démesuré, notamment si on prend en considération les montants qui sont exigés, comme je mentionnais tantôt.

En agissant ainsi, le gouvernement envoie un message aux dirigeants qu'il est risqué de faire des affaires au Québec et qu'ils prennent un risque supplémentaire en venant ici. Cette situation hors de l'ordinaire ne se retrouve pas dans la loi fédérale, sauf les cas où les administrateurs et les dirigeants sont personnellement responsables de la faute commise.

Sur le plan des dispositions pénales, prenant en considération la nature de la faute reprochée et qu'il ne s'agit pas d'infraction contre le bien-être public, le fait d'être passible d'une amende de 250 000 $ est démesuré aussi aux yeux de l'association. Par ailleurs, compte tenu du fait que les infractions menant à une sanction pénale sont pratiquement les mêmes que celles menant à une sanction administrative pécuniaire, l'AMQ se questionne sur le choix que l'Autorité des marchés financiers aura à faire quant à l'application de l'une ou l'autre des sanctions.

L'AMQ est évidemment d'avis que tout contrevenant à une loi est tenu de respecter ladite loi, et que cette loi doit être pourvue de dispositions pour encourager et inciter les gens à la respecter. Par contre, compte tenu qu'il y a déjà des sanctions administratives pécuniaires, on pense que le chapitre VII et le chapitre VIII devraient être réécrits, voire même le chapitre VIII retiré du projet de loi.

Le projet de loi contient aussi des dispositions venant modifier certains articles de la Loi sur les mines. Je n'ai malheureusement pas le temps de les aborder aujourd'hui. Maintenant, ça va nous faire plaisir d'en discuter avec vous au besoin, puis, de toute façon, les explications sont dans notre mémoire.

Donc, en conclusion, le secteur minier québécois est un des plus enviés, à travers le monde, pour son expertise. Il reconnaît l'importance de légiférer pour s'assurer que toute l'information pertinente soit disponible et pour permettre au public de comprendre que l'industrie minière est une industrie honorable, qui apporte une grande contribution au gouvernement des endroits où elle opère.

Pour que la loi québécoise soit efficace, par contre, il y a des amendements qui doivent être apportés au projet de loi pour éviter que les règles édictées au Québec diffèrent de celles édictées dans le reste du monde. L'AMQ est convaincue que le but du Québec n'est pas d'introduire des règles différentes pour des entreprises faisant affaire au Québec. Et il est vrai que, si la population est mieux informée des retombées de l'industrie minière québécoise et de son apport pour le maintien de plusieurs services sociaux et donc de sa qualité de vie, il sera plus facile d'obtenir l'acceptabilité sociale et donc de voir se développer de nouveaux projets, toujours dans le respect des gens et de l'environnement.

Les sociétés minières actives au Québec sont source d'enrichissement pour tous les Québécois, et c'est pourquoi il importe de mettre en place des mesures facilitant leur développement ici. En ne mettant pas de barrière additionnelle à ce que font les autres juridictions mondiales, c'est un pas dans cette direction. Merci de votre attention.

Le Président (M. Morin) : Merci de votre présentation, M. St-Amant. Nous en sommes maintenant à débuter la période d'échanges. La partie ministérielle, M. le ministre, vous avez 25 minutes à votre disposition pour échanger avec le groupe.

M. Blanchette : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier l'Association minière du Québec et celle du Canada. On a dû se voir à Montréal au dernier rendez-vous. Je suis bien content.

Écoutez, d'entrée de jeu, on est la période estivale, tout le monde le sait, on apprécie d'autant plus les efforts faits à cette période-ci pour être présent et d'avoir à rédiger un tel mémoire. On apprécie énormément.

J'aimerais ça revenir, en page huit de votre mémoire, en bas, sur, dans le fond, la distinction entre le Québec et le Canada là-dessus. On a ajouté, comme objectif visé par ce projet de loi là, l'acceptabilité sociale. Vous venez tout juste, dans les secondes qui ont précédé, reconnaître qu'une plus grande transparence favorisait une meilleure acceptabilité sociale. En fait, ça permet, j'imagine, au bilan social des entreprises d'être encore plus, je dirais, étoffé et donc d'avoir peut-être une meilleure acceptation aussi dans le milieu. Mais, pour nous, ce souci de transparence là, de donner quels sont les montants, soit en nature ou en espèces, c'est-à-dire tous les paiements et les contributions faites aux différentes communautés, pour nous, c'est un avantage, ça a le mérite à long terme de rendre les choses claires, plus claires, plus stables, plus prévisibles. Pour nous, c'est de l'acceptabilité sociale.

Dans votre mémoire, vous dites : Bien, dans le projet de loi, autant canadien qu'américain, européen, ils ne font pas mention de cet objectif-là sur la corruption. En tout cas, je ne dis pas que... En tout cas, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais essentiellement, nous, ce qu'on vise vraiment, c'est une meilleure transparence, à long terme, ça va peut-être avoir le mérite de régulariser, j'oserais dire, l'ensemble des contributions et paiements faits. Pour nous, c'est une conviction qu'on a. On aimerait ça voir en quoi l'objectif ajouté d'acceptabilité sociale pourrait s'éloigner du projet de loi fédéral, autant américain qu'européen, etc.

M. St-Amant (Mathieu) : Merci. Donc, en fait, je veux juste faire un suivi sur ce que vous avez mentionné. Ce n'est pas de publier qui rend le bilan des entreprises plus étoffé, mais c'est de le rendre... Les compagnies le font déjà, qu'ils publient ou qu'ils ne publient pas, donc. Mais ce que ça va permettre, en termes d'acceptabilité sociale, c'est évidemment que les gens soient conscients. Ce n'est pas toujours connu, ce que les compagnies versent. Nous, on ne mentionne pas que l'objectif d'acceptabilité sociale est un mauvais objectif. Ce qu'on dit, c'est que, dans les autres lois, ce n'est pas mentionné. Et on mentionne, à l'article 9, que, pour pouvoir accepter une déclaration faite à un autre gouvernement, il faut que ça poursuive les mêmes objectifs. Or, si l'objectif d'acceptabilité sociale n'est pas dans les autres lois, est-ce que le gouvernement du Québec va quand même accepter ce qui est fait auprès des autres gouvernements vu que ce n'est pas le même objectif? On ne dit pas au gouvernement du Québec : Enlevez acceptabilité sociale des objectifs. On mentionne seulement... J'espère que, vu que les autres gouvernements ne l'ont pas mentionné, que ça ne pénalisera pas les entreprises québécoises.

M. Blanchette : Écoutez, on va dans le même sens, ça va. Mais, en théorie, c'est l'information qu'on veut la plus uniforme possible pour avoir justement un souci d'interprétation, le même. C'est-à-dire que, si je prends l'exemple de Glencore, qui est dans le Nord-du-Québec, mais aussi un peu à Montréal et un peu partout, quoique ça, c'est de la transformation, mais, admettons toutes les entreprises d'exploitation de Glencore, on reçoit les rapports de la Suisse, qui nous disent clairement les choses. On veut que les comparables soient les mêmes.

Maintenant, entre l'objectif visé, les moyens retenus et les indicateurs retenus, on ne veut pas en ajouter d'autres, là. Vraiment pas, on ne veut pas aller dans ce sens-là.

M. St-Amant (Mathieu) : Si vous permettez, je pourrais peut-être demander à M. Paradis, qui, lui, le vit, ce problème-là, justement, de substitution, qui... l'importance de la substitution.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Le projet de loi fédéral ne prévoit pas directement, mais le projet de loi provincial non plus, que les sociétés étrangères qui produisent de l'information similaire vont pouvoir déposer leurs rapports étrangers en substitut. C'est écrit que les compagnies assujetties, donc, les compagnies canadiennes qui, elles, produiraient un rapport à l'étranger pourraient présenter de ce rapport-là, mais ce n'est pas clairement établi autrement. Donc, ce serait bien que le projet de loi ou la loi nous disent que les sociétés étrangères puissent produire...

Une voix : ...

M. Paradis (Jocelin) : En plus? Il y a un autre point qu'on aimerait discuter, ou que j'aimerais discuter, c'est le fait que les sociétés qui sont des filiales qui ne sont pas des filiales à 100 %, ce n'est pas prévu qu'elles peuvent présenter leurs rapports en même temps. Ces sociétés-là vont être présentées dans le rapport des sociétés mères sous forme de projets. Donc, toute l'information va être disponible au gouvernement. Et nous, ce qu'on veut faire, c'est faire un gros rapport qui va donner toute l'information pour toute la société, et qu'on n'ait pas besoin de produire multiples rapports qui vont s'additionner ou qui pourraient mettre les choses confuses pour les gens qui...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Blanchette : Je l'entends et je le reçois très bien. C'est bon. Le but, de n'est pas d'alourdir, parce que c'est une préoccupation qu'on a, de faire les choses les plus simples possible. Et, si on reçoit un rapport de l'extérieur, c'est-à-dire que vous avez produit, par exemple — peut-être pas vous, mais ça pourrait être vous aussi — pour un autre pays, une autre juridicton minière, qu'on puisse prendre cette même information-là, la recevoir sans ajout de complément, O.K.? On en est vraiment au même diapason.

Je reviens avec une question sur le taux de change. Là, je veux bien comprendre, même si c'est un peu mécanique, c'est que les taux de change pourraient être... regarde, avoir différentes méthodes de calcul pour parvenir au montant total lorsqu'on applique le taux de change. On sait que le taux de change, je fais juste un rappel au monde, c'est toujours un pays par rapport à un autre pays. Admettons qu'on simplifie ça : on met tout ça en dollars américains. C'est souvent la procédure. De quelle méthode, de quelle façon voulez-vous, sans alourdir trop le projet de loi ou même les règlements qui le suivront, qu'on harmonise bien les choses? Là, ce que j'entends par l'Association minière du Québec, c'est de prendre les chiffres que l'entreprise va nous fournir avec ses taux de change à elle. Si c'est des taux de change annuels, ou des taux de change mensuels, ou etc., on voit la complexité. Comment voyez-vous que les choses puissent se faire de façon toujours comparable? Parce que j'imagine que toutes les entreprises minières n'utiliseront pas nécessairement la même mécanique. Nous, on va recevoir des informations. Est-ce que ces informations-là vont être plus comparables? Puis j'ai bien compris qu'il ne fallait pas alourdir la chose en développant une propre mécanique plus... c'est-à-dire québécoise, une autre canadienne, une autre européenne, Grande-Bretagne, etc., là. J'aimerais ça savoir le type de mécanique auquel vous faites référence.

Le Président (M. Morin) : M. Paradis, c'est vous qui devez répondre à cette question.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Les sociétés font déjà leurs états financiers en utilisant les taux de change qui sont déterminés à chaque mois ou à chaque jour, et, lorsqu'ils font leur rapport sur la transparence, ces rapports-là vont être vérifiés par leurs vérificateurs à l'externe. Donc, les vérificateurs sont habitués de s'assurer que les taux de change qui sont utilisés fonctionnent, sont les mêmes que ceux dans les états financiers. Et souvent, dans les rapports de transparence, les sociétés font une réconciliation entre le montant qui est présenté à leur état financier et le montant qui est présenté dans le rapport de transparence. Le fait d'utiliser le même taux permet aux sociétés de dire : Le montant qu'on a mis à la dépense dans notre état financier vérifié est le même que le montant qu'on présente dans notre rapport de transparence. De cette façon-là, les gens ne sont pas confus. Si on devait utiliser des taux de change différents, on devrait avoir une ligne ajustement pour taux de change différents, ce qui ne fonctionnerait pas.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : O.K. Ça répond à mes préoccupations. D'autres, par les collègues, des questionnements que vous auriez en tête? Ça va?

Le Président (M. Morin) : Donc, ça irait? Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, c'est à vous pour 15 minutes.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci aux représentants de l'Association minière du Québec. Moi, je tiens à dire et à redire que je suis tout à fait d'accord avec le premier paragraphe de la conclusion de l'association, qui dit : «Le secteur minier québécois, un des plus enviés à travers le monde pour son expertise, reconnaît l'importance de légiférer pour s'assurer que toute l'information pertinente soit disponible et pour permettre au public de comprendre que l'industrie minière est une industrie honorable qui apporte une grande contribution aux gouvernements des lieux où elle opère.» Je vous dirais une grande contribution aux communautés également où elle opère. Donc, je tiens à réitérer notre appui à l'industrie minière. On pense que c'est une industrie qui crée de la richesse, qui crée des emplois et on souhaite qu'elle continue à se développer en terre québécoise.

Cela étant dit, vous aurez compris dans mes remarques préliminaires que nous avons un préjugé très, très favorable au principe de transparence. On trouve que le projet de loi ne va pas assez loin sur ce plan-là.

Moi, je dois vous dire que l'argument que vous apportez dans votre mémoire lorsque vous dites : La norme québécoise proposée dans le projet de loi s'éloigne trop de la norme internationale... Moi, je vais vous dire franchement : Ce n'est pas un argument qui me convainc. Je comprends que, pour vous, c'est plus simple, c'est plus pratique d'avoir une seule norme internationale, mais que le Québec soit avant-gardiste dans les règles de transparence qui régissent l'industrie minière, qu'on fixe la barre plus haut qu'ailleurs, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Qu'on soit un leader dans ce domaine-là, je n'ai aucun problème avec ça.

C'est pour ça que... tu sais, quand je lis par exemple à la page 6 de votre mémoire, quatrième paragraphe, je cite : «Une société minière assujettie aura donc deux choix, soit 1, produire une déclaration pour le Québec et une autre pour le reste de la planète ou 2, produire une déclaration comprenant le niveau de détails requis par le Québec pour le reste du monde également. [...]si cette deuxième option était retenue par les sociétés, le Québec dicterait la façon de faire mondiale, bien qu'à contre-courant de ce qui se fait et qui est requis partout ailleurs.» À un moment donné, les gens, ils... Vous savez dans quel état d'esprit l'opinion publique internationale se trouve présentement. Les gens, les citoyens demandent plus de transparence. Alors, que le Québec et que l'industrie québécoise de l'exploration et de l'exploitation minière disent : Bien on est prêts à tracer le chemin, puis on est prêts à être en avant de la parade, moi, je ne vois pas de difficulté avec ça. Puis je ne ferai pas ça au nom du principe que plus il y a de bureaucratie, meilleur c'est, là. Pas là-dedans pantoute, moi, là, là. Je suis conscient qu'il faut être efficace puis je suis conscient qu'il faut la diminuer la paperasserie, pas l'augmenter. Mais en même temps il faut trouver le juste équilibre. Puis, moi, je vous le dis, dans l'état actuel des choses, ne plaidez pas pour que le Québec s'ajuste à la norme la plus basse, plaidez pour que le Québec justement soit en avant, fasse preuve de leadership, soit un meneur, soit un leader, et qu'il ouvre la voie, et justement qu'il fixe la barre à un niveau plus élevé qu'ailleurs. Ça, je n'ai absolument aucune difficulté avec ça.

Maintenant, j'ai bien vu que le ministre s'est rendu à vos arguments sur le 100 000 $, le sectoriel, là. Je suis très déçu de ça. Je vous le dis parce que la raison pour laquelle vous avez proposé ce changement-là, c'est précisément parce que vous souhaitez que le Québec s'ajuste à la norme mondiale. Bien, je viens de vous dire pourquoi je pensais que c'était une mauvaise idée. Ce n'est pas une bonne idée parce que vous envoyez le message contraire à ce que vous voulez incarner aujourd'hui. Vous nous dites aujourd'hui : Nous, on est pour la transparence, puis vous arrivez avec une modification qui, aux yeux de la vaste majorité des citoyens qui vont vous entendre et vous regarder, va être perçue comme une modification qui va contre la transparence, qui enlève de la transparence au projet de loi. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous arrivez avec ça. Ça va, encore une fois, prêter à toutes sortes d'interprétations puis de commentaires négatifs sur l'industrie, puis on n'a pas besoin de ça.

Moi, j'ai le goût de dire des belles choses puis j'ai le goût d'entendre du positif sur l'industrie minière au Québec parce que c'est une belle industrie qui doit être bien encadrée, évidemment, mais, a priori, c'est une belle industrie qu'il faut encourager. Mais pourquoi vous arrivez avec une modification comme celle-là, qui va, à mon avis, vous causer des problèmes et nous en causer, nous en cause? Ça nous en cause, des problèmes, je vous le dis tout de suite.

Bon. Maintenant, à la page 5, vous donnez l'exemple justement sur la question du 100 000 $. Vous dites, dernier, dernier paragraphe, je cite : «Autre exemple. Aux termes de la LMTSE — c'est-à-dire la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, c'est la loi canadienne, si je comprends bien, hein, la loi fédérale — si une société paie 50 000 $ de taxe, 50 000 $ de redevances et 50 000 $ de frais, elle n'a pas à déclarer ses paiements au bénéficiaire, car le montant n'est supérieur à 100 000 $ dans aucune catégorie.» C'est ce que vous suggérez, c'est ce que le ministre semble avoir accepté. On est très déçus de ça.

«Dans le cas du p.l. n° 55 — je continue à citer — la société serait tenue de déclarer les trois types de paiement au bénéficiaire en cause, car le total de 150 000 $ est supérieur au seuil fixé.» Exactement. Quand vous parlez de : si une société paie 50 000 $ de taxes, 50 000 $ de redevances, 50 000 $ de frais — là, on est dans la mécanique, là, je veux juste comprendre comment ça se vit sur le terrain — une société qui paie 50 000 $ de taxes, par exemple 50 000 $ de taxes municipales, à une municipalité? C'est-u à ça que vous faites référence?

Le Président (M. Morin) : M. Paradis.

M. Drainville : Là, on est dans la mécanique, là.

M. St-Amant (Mathieu) : Bien, en fait, ici, on est dans...

Le Président (M. Morin) : M. St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : Pardon. Ici, c'est un exemple pour illustrer... on voulait illustrer par des chiffres un montant qui arriverait à 150... à plus que 100 000 $ puis moins de 100 000 $ séparés, là.

M. Drainville : J'ai compris, j'ai compris.

M. St-Amant (Mathieu) : Donc, là, c'est des montants qui sont fictifs, là. Mais, par rapport aux taxes, là...

M. Drainville : Oui, oui. Mais j'essaie de comprendre. Quand vous parlez de taxes, quand vous parlez de redevances, quand vous parlez de frais, je veux juste comprendre le phénomène tel qu'il se vit sur le terrain, là.

Le Président (M. Morin) : M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Il pourrait y avoir plusieurs sortes de taxes imposées par un même gouvernement. Il pourrait y avoir de l'impôt corporatif, des royautés minières ou des redevances, comme on dit, et de la taxe à l'emploi, la portion de l'employeur de la taxe à l'emploi. Donc, une province pourrait avoir 50 000 $ d'impôt corporatif, 40 000 $ de redevances minières et 30 000 $ de taxe à l'emploi, la part de l'employeur, ce qui ferait plus de 100 000 $ au total. Mais cette information-là n'est pas présentée dans les mêmes comptes de la société, et ce n'est pas évident de rattraper toutes ces informations-là quand c'est des petits montants.

Je comprends que, lorsqu'on parle aux communautés locales, 100 000 $ peut paraître un gros montant. Notre société présente depuis quatre ans un rapport de transparence qui est un peu ressemblant à ce qu'on fait là, et le montant qu'on a...

M. Drainville : Tous ces groupes-là, hein?

M. Paradis (Jocelin) : Rio Tinto.

M. Drainville : Ah! Rio Tinto, pardonnez-moi. Oui.

M. Paradis (Jocelin) : C'est ça. Puis le montant qu'on a pris comme montant à déclarer pour l'instant, c'est 1 million de dollars par type de taxe. Ça vous paraît élevé, mais ça veut dire qu'on présente 85 gouvernements dans le monde, et, juste au Québec, on en présente... au Canada, on en présente 25, ce qui inclut des...

M. Drainville : 25 quoi?

M. Paradis (Jocelin) : 25 municipalités, gouvernements provinciaux, territoriaux, des commissions scolaires, tout ce genre d'organismes là. Notre rapport est sur l'Internet, le site Rio Tinto. Vous pourrez aller le voir, si vous voulez, après la commission. Les montants qu'on présente, c'est arrondi à 1 million près, mais le total des sommes qui sont contribuées par notre société dans le monde, c'est 7 099 000 000 $, donc c'est un très gros montant. Si on voulait présenter les montants de 10 000 $ ou de 20 000 $, et donc tous les montants, ça deviendrait incommensurable à présenter. Ce qu'on fait actuellement...

M. Drainville : Mais c'est incommensurable pour votre société...

M. Paradis (Jocelin) : Pour une société comme nous.

• (14 h 30) •

M. Drainville : ...mais pour les pays, ou les juridictions qui sont concernés, ou les municipalités, les corps publics qui sont concernés, ce n'est pas incommensurable. C'est important pour le citoyen de savoir, vous comprenez? Vous, vous me donnez votre perspective, que je respecte tout à fait... tout à fait légitime. Vous êtes ici pour plaider pour l'intérêt de Rio Tinto, c'est très bien. Vous comprendrez qu'on n'a pas tout à fait la même perspective. Moi, je suis élu par des citoyens. Ils sont propriétaires de la ressource. Si Rio Tinto verse un 20 000 $ pour un aréna quelque part, ils ont le droit de le savoir puis ils ont le goût de le savoir. Puis ce n'est pas nécessairement une mauvaise affaire que Rio Tinto le dévoile, ça, hein?

Une voix : ...

M. Drainville : Je vous ai interrompu. Je n'aurais pas dû peut-être.

Le Président (M. Morin) : M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Rio Tinto a payé, pour le Planétarium à Montréal, plusieurs millions de dollars, et il est écrit Planétarium Rio Tinto Alcan sur le bâtiment.

M. Drainville : Bien oui.

M. Paradis (Jocelin) : Mais c'est déjà divulgué. Parce que, lorsqu'on a une commandite, on la divulgue, ce qui est difficile aux gens locaux, aux gens que ça intéresse, les gens pour lesquels c'est important. Mais le problème, c'est que c'est, avec des... Rio Tinto a 850 sociétés dans son groupe. Essayer de représenter tous les 50 000 $ ou tous les 5 000 $ qui sont donnés à tous les gouvernements, on va avoir 80 pages de documentation juste pour les chiffres à donner aux lecteurs. Ça fait tellement de pages qu'il n'y a plus personne qui va s'y retrouver. Déjà, avec un «threshold» de 1 million qu'on a actuellement, et on ne présente par projet, on a déjà quatre pages. On prévoit que ça va faire au moins de 12 à 15 pages, l'information qui est demandée avec la loi actuelle. Si on multiplie trop, l'information devient incompréhensible.

Le Président (M. Morin) : M. St-Amant, vous voulez ajouter quelque chose?

M. St-Amant (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, c'était pour répondre à la première partie de votre intervention. Quand vous mentionnez que vous souhaitiez qu'il y ait plus de développement minier en terre québécoise, nous aussi, évidemment, on le souhaite. Mais, pour que ça arrive, il faut que le Québec soit attractif. Puis, plus on met du fardeau administratif aux entreprises, moins le Québec devient attractif, et ils vont aller faire des opérations ailleurs. Quand ça devient moins facile, il y a le reste de la planète qui devient plus attractif.

Et vous mentionniez que la population est dans un état d'esprit de transparence, mais le 100 000 $ fait consensus pas seulement au sein de l'industrie, mais fait consensus auprès des groupes sociaux aussi. La coalition Publiez ce que vous payez Canada, France, Angleterre contient... à l'intérieur de ces coalitions-là, il y a des groupes. Il y a Oxfam-Québec, qui était sur... Québec ou Canada?

Une voix : ...

M. St-Amant (Mathieu) : Oxfam était pour la coalition Publiez ce que vous payez Canada. Donc, ces groupes-là ont accepté le 100 000 $ et ces groupes-là veulent qu'il y ait un consensus mondial pour que les chiffres veuillent dire quelque chose. Si on sort des chiffres au Québec qui ne sont pas les mêmes chiffres qu'ailleurs, les chiffres ne veulent pas dire la même chose.

Et vous voulez que le Québec soit un leader mondial, on le veut aussi, mais on l'est déjà. On n'a pas besoin de publier les 10 000 $ pour être un leader mondial. On est un leader mondial en innovation, en expertise, en formation. À partir du moment où ça parle français partout dans le monde, je vous dirais même que ça parle québécois partout dans le monde, c'est signe de quelque chose. Ce n'est pas parce qu'on va divulguer les montants de 10 000 $ que l'industrie minière québécoise sera plus un leader mondial.

M. Drainville : Oui. Mais j'aurais le goût de vous répondre, M. St-Amant, si vous permettez, M. le Président, j'aurais le goût de vous répondre : Ce n'est pas parce que vous êtes obligés de les publier que vous allez être moins leader non plus. Comprenez-vous?

M. St-Amant (Mathieu) : On le fait déjà effectivement. On les verse, ces contributions-là. Ce qu'on dit, c'est : Enlevons un fardeau administratif. C'est simplement là. Ça ne changera pas ce que les gens vont recevoir, ça va juste changer la tâche des dirigeants des entreprises.

M. Drainville : Mais je veux juste comprendre. Parce que, bon, ils sont sans doute des milliers à nous écouter cet après-midi, là, ça fait qu'on veut être bien sûrs que tout ce que l'on se raconte est bien vulgarisé. Mais, si je vous demandais, là, de nous donner des exemples concrets de problèmes que règle ce projet de loi, là, pour le M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, là... Parce que moi, je vais vous dire, quand j'ai lu le projet de loi, là, je me suis dit : Bon, ça, ce projet de loi là, là, ça vise à nous assurer qu'une entreprise d'exploration ou d'exploitation minière qui approche une municipalité, par exemple, ou une communauté autochtone, un corps public puis qui lui dit : Regarde, bon, moi, je suis intéressée à investir chez vous puis, si tu veux, pour faciliter nos rapports, on s'engage. Si le projet va de l'avant, là, on va te construire une nouvelle bibliothèque, on va te construire un nouvel aréna. Bon. Moi, c'est comme ça que je l'ai lu, ce projet de loi là. Puis je me suis dit : Bon, bien, dorénavant, avec ce projet de loi là, si le montant excède 100 000 $, bien il va falloir que la compagnie le dise, ça, qu'elle s'est engagée à construire une bibliothèque ou un aréna. Bon. Mais là, quand je lis les frais, les redevances, les taxes, les impôts et tout ça, là je me dis : Ce n'est pas juste dans les cas de figure auxquels moi, je pense que le projet de loi va répondre à certaines problématiques, on va dire. C'est beaucoup plus vaste.

Mme Senécal (Johanne) : Si vous me permettez.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Senécal.

Mme Senécal (Johanne) : Oui, si vous me permettez, je peux peut-être donner un peu plus de contexte. Quand on dit : C'est une norme mondiale, le mouvement de transparence, ça fait des dizaines d'années, là, que ça se discute au niveau international. L'Union européenne et les États-Unis ont pris le pas avant le Canada, et, en 2012, l'Association minière du Canada, l'Association canadienne des prospecteurs et développeurs, Publiez ce que vous payez Canada, Revenue Watch Canada ont formé une coalition pour travailler ensemble et on suivait de très proche qu'est-ce qui se passait à l'Union européenne. Le G8 2013, c'était l'Angleterre qui était le pays hôte, et la question de la transparence du secteur extractif dans le monde entier... Quand on parle du monde entier, les paiements de transparence visaient surtout les paiements faits aux gouvernements dans des pays en voie de développement, des pays où la question de gouvernance, question de structures, divulgation, information publique, alors c'était... Et la société civile militait fortement pour qu'elle puisse avoir les outils pour travailler avec les locaux pour s'assurer que les argents qui étaient versés sous toutes sortes de formes et services également étaient comptabilisés pour vraiment pour comprendre quelle était la contrepartie que le pays riche en ressources naturelles recevait en...

M. Drainville : À ce moment-là, dans le débat, là, est-ce que ça incluait les paiements qui étaient versés directement aux dirigeants de certains pays?

Mme Senécal (Johanne) : Bien, c'est ce qu'on vise, ils doivent divulguer, mais c'est des paiements... ce que vous parlez, c'est la philosophie ou, disons, le but était d'enrayer la corruption. Alors, si c'est ce genre de paiements là que vous parlez, oui, effectivement, c'est exactement ça qui est le champ de tir, là. C'est ce qu'on cherche à enrayer.

M. Drainville : Ce que vous nous dites, c'est que la loi, au départ, la loi ou la tendance mondiale visaient d'abord et avant tout à encadrer les paiements des minières dans certains pays en voie de développement au nom de la transparence. Donc, c'est s'assurer qu'ils soient rendus publics pour qu'ils cessent éventuellement. Parce qu'on s'entend que ce n'est pas nécessairement les citoyens de ces pays-là qui profitent de ces paiements-là à ce moment-là. Et là ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi qui est devant nous s'imbrique un peu dans cette tendance mondiale?

Mme Senécal (Johanne) : C'est pour que les pays... C'est pour que les gens, pour que les gens de ces pays-là, les individus, les particuliers aient l'information et puis qu'ils en tiennent rigueur à leurs élus ou à leurs gouvernements. C'est le but de la transparence.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Senécal. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Le temps est échu. J'ai même laissé porter parce que c'était intéressant. Donc, Mme la députée d'Arthabaska, j'aimerais vous entendre pour 10 minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : Bonjour. Moi, si je comprends bien, vous nous dites que faire les déclarations pour 7 milliards de redevances que vous avez données à travers le monde, c'est trop une grosse lourdeur administrative. Ça pourrait faire 80 pages. Mais, d'une manière ou de l'autre, il a fallu que vous les comptabilisiez pour les additionner. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas les publier.

Le Président (M. Morin) : M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. On est d'accord à les publier. Le problème, c'est que les plus petits montants ne sont pas... Il n'y a pas une compagnie dans notre groupe, il y en a 800, et les petits montants comme les autres paiements ou les royautés gouvernementales peuvent se retrouver dans plusieurs comptes des livres comptables et donc ils ne sont pas additionnés nécessairement tous ensemble. Ce qui est facile à déclarer, c'est les impôts corporatifs parce que les impôts corporatifs, dans la comptabilité standard, il y a une ligne pour les écrire, et donc ceux-là on peut savoir combien qu'on a payé à un dollar près pour ça.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais, avant d'arriver aux impôts corporatifs, il a fallu que vous les additionniez.

M. Paradis (Jocelin) : Non, mais, pour les impôts corporatifs, ça va bien. Mais, quand on parle de ce qui est les montants qu'on donne pour, genre, le régime des rentes du Québec ou le montant que l'employeur donne pour l'assurance chômage, ou ce genre de choses là, ce n'est pas nécessairement dans des impôts ou des taxes similaires dans tous les pays, et donc ils ne sont pas nécessairement placés dans les mêmes comptes de grand livre, et ce n'est pas facile d'aller... Il faut aller chercher dans les livres de chacune des sociétés que l'on possède pour trouver comme... oui, comptabiliser ces montants-là. Et les livres comptables, ça ne s'additionne pas égal à égal. Tous les coûts qui sont relatifs aux employés sont tous ensemble dans un montant. Puis, l'autre chose qu'il faut considérer c'est : ce qu'on déclare, c'est les montants payés aux gouvernements, pas les montants comptabilisés. Donc, il faut faire une analyse subséquente, aller voir... pas la dépense, la dépense, c'est ce qu'on va payer dans le futur et ce qu'on a payé, alors que le montant payé, c'est ce qui a été versé au gouvernement dans l'année, et c'est pour ça qu'il faut regarder...

• (14 h 40) •

Mme Roy (Arthabaska) : Bon. Là, vous me parlez de montants qui sont provisionnés, de toute façon, dans l'autre état financier. Et il va revenir. Si c'est à payer — admettons, je vous parle de la CSST — vous l'avez provisionné, bien, dans l'autre état financier, vous l'aurez payé. Ça fait que finalement ça va se confondre, tout ça, là. Je ne vois pas pourquoi...

Puis, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que les communautés ont puis ce qui a été investi dans les communautés. Parce que moi, je pense que c'est une question d'équité. Si vous arrivez puis que vous avez des dividendes qui sont presque supérieurs à ce que vous investissez dans les communautés, c'est une question d'équité avec les contribuables du Québec qui paient, eux autres... qui reçoivent moins que les communautés engagées dans les mines, ou bien auprès des mines, ou auprès des entreprises.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Mais je peux...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Paradis, ensuite M. St-Amant.

M. Paradis (Jocelin) : O.K. Je peux parler sur ça. Si on prend le rapport de Rio Tinto, que vous pouvez trouver sur Internet, Rio Tinto paie 4 % des fonds qu'il reçoit, donc de ses ventes en dividendes. Puis il y a 14 % qui va au gouvernement sous forme de taxes payées au gouvernement. Donc, ce qui est donné au gouvernement, c'est beaucoup plus élevé que les dividendes. Ce qui est payé au gouvernement, d'ailleurs, c'est plus élevé que les salaires qu'on paie aux employés. 13 % de ce qu'on reçoit est payé en salaires. Le plus gros poste de dépenses dans ces trois-là, c'est l'argent donné au gouvernement.

Mme Roy (Arthabaska) : Quand vous parlez de taxes, là, parlez-vous de TPS, TVQ, CSST, puis tout ça, ou impôt, et impôt sur le revenu, et impôt sur la masse salariale? Vous parlez de quoi quand vous parlez de taxes?

M. Paradis (Jocelin) : Ce que les sociétés doivent divulguer, c'est effectivement tout l'impôt qui est payé par... évidemment la TPS, TVQ, on reçoit un remboursement, une partie, une très grande partie. Donc, ce que l'on écrirait pour la TPS, TVQ, c'est le net, donc ce que l'on paie sur les frais de repas ou sur l'électricité pour chauffer les bureaux administratifs. Donc, la partie qui est assumée par l'entreprise seulement. Mais c'est tous les paiements qui sont payés au gouvernement.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous venez de me dire que l'électricité, vous considérez ça comme une taxe?

M. Paradis (Jocelin) : Non. La TVQ, au Québec... on paie une TVQ au même titre que tout le monde à environ 10 %. Mais si l'électricité qui est utilisée, elle est utilisée pour chauffer ou pour climatiser les bureaux administratifs, on n'a pas le droit d'avoir un remboursement du gouvernement. Si on utilise l'électricité pour la production, donc on va payer notre électricité puis, après ça, on va payer la taxe de vente du Québec, mais dans la... On va faire un rapport de TPS, TVQ le mois d'après et on va avoir un remboursement du gouvernement pour la TVQ payée. Donc, c'est juste la partie de la TVQ sur ce qu'on ne peut pas réclamer.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais ce que vous êtes en train de me dire, là, c'est que vous ne voulez pas me dire combien vous investissez dans les communautés pour assurer votre...

M. Paradis (Jocelin) : Non. On est prêts à le dire. On le divulgue, d'ailleurs. Notre société est une des premières qui a fait un gros rapport.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est parce que... Ça ne marche pas, là. Attendez. Le micro ne marche pas.

M. Paradis (Jocelin) : O.K. Notre société produit un rapport annuel sur tous les montants qu'on donne de plus de 1 million à tous les gouvernements du monde. Je comprends que 1 million, c'était un gros montant, mais on l'a fait de façon volontaire, alors qu'aucun pays ne nous demandait de le faire. 100 000 $... Avec cette limite-là de 1 million, on a déjà autour de... On a 85 gouvernements à qui on en paie, plus que 1 million de dollars par année. Si on baisse le montant à 100 000 $, on va se retrouver à quelques centaines de gouvernements. Si on baisse le montant à 1 $, comme il est proposé par l'opposition officielle, là on va se retrouver avec peut-être des centaines et des centaines de gouvernements à qui on donne des petits montants, et là ça devient beaucoup trop d'informations pour que les gens puissent comprendre comment on peut payer à tous ces gens-là. Puis trouver l'information, c'est excessivement difficile.

Le Président (M. Morin) : M. St-Amant, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. St-Amant (Mathieu) : En fait, on ne s'oppose pas à ce que les chiffres soient publiés. On l'a dit en introduction, on est pour le projet de loi n° 55. Ce qu'on s'oppose, c'est le montant qui a été fixé, la façon que les montants vont être divulgués. Nous, on considère que le Québec doit suivre la tendance mondiale. Parce que c'est déjà lourd de faire des affaires au Québec. On ne se le cachera pas, il y a beaucoup d'étapes avant d'arriver à un projet; on a 100 lois et règlements en matière environnementale, autant au niveau provincial que fédéral. On s'y conforme, évidemment, et on n'a pas de problème avec ça. Mais on ne veut pas que le Québec devienne un endroit moins attractif. On l'a vu dernièrement avec l'Institut Fraser : on est passés de la 11e place à la 21e. Heureusement, on est revenus à la sixième.

Mais des petites choses comme ça qui rendent le Québec moins attractif puis qui envoient les investisseurs ailleurs, ça coupe des projets au Québec. Puis ça a l'air de rien pour vous, peut-être, de dire : Pouvez-vous nous dire le 3 000 $, le 2 000 $, le 5 000 $, mais on ne parle pas de... c'est plusieurs fois ces montants-là, c'est des tâches immenses. Puis ce n'est pas juste de dire : Rio Tinto, pourquoi vous ne le faites pas? C'est que Rio Tinto, s'il le fait ici d'une certaine façon puis qu'il doit le faire d'une certaine façon ailleurs, puis ailleurs, puis ailleurs, puis ailleurs, ça devient un fardeau administratif, puis à ce moment-là on n'est pas en train de contribuer au développement du Québec, on est en train de remplir de la paperasse pour, de toute façon, des sommes qu'on donne déjà. Le but, ce n'est pas d'arrêter des sommes aux communautés, c'est de dire, pour les plus petits montants... Et là il a été fixé à la grandeur de la planète à 100 000 $. Ce n'est pas l'industrie minière québécoise qui dit : Allez fixer ça à 100 000 $, là, c'est partout sur la planète qu'on dit 100 000 $. Alors, pourquoi, au Québec, on devrait faire différent qu'ailleurs? Je comprends ce qui a été énoncé tantôt, mais la réalité est qu'on est en compétition avec le reste de la planète, le Québec, puis les compagnies, si elles ne voient plus d'avantages à venir ici, elles vont aller ailleurs.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais, je pense que mon collègue à ma droite va être d'accord, au Québec, on est différents. Et puis je peux vous le dire, pour avoir vécu, dans mon comté, le moratoire sur le porc, les gaz de schiste et l'éolien, il y a toujours une méfiance à l'égard des compagnies. Puis moi, je pense que faire preuve de plus de... d'être plus fort que partout au monde, de faire plus de transparence que partout au monde, ça vous servirait. Ça vous servirait puis ça permettrait que les personnes... et cette méfiance-là diminue. Je vous le dis, là, je suis certaine, là. Vous devez le savoir, il y a une mine qui se fait en Ontario puis la même mine qui se fait au Québec, la réaction est différente. On a l'épiderme un petit peu plus sensible, admettons. Ça fait que je pense que, si on était meilleurs, ça vous servirait plus que ça vous desservirait.

Le Président (M. Morin) : M. St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : En fait, c'est : il faut comprendre dans quel «ball park» on joue, là, puis on est en compétition avec le reste de la planète. Si le Québec se met à fixer les règles mondiales, les compagnies, elles vont bouder le Québec. Les investisseurs ont commencé à le faire. On l'a vu avec l'Institut Fraser, on est passés du premier au 10e rang, au 11e, au 21e, au 18e et on est revenus au sixième. Les compagnies, c'est réel, là. Les investisseurs — on parle d'investisseurs — c'est réel. Si c'est compliqué de faire affaire ici, ils vont regarder ailleurs.

Je pense que M. Paradis avait quelque chose à ajouter aussi.

Le Président (M. Morin) : M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Il y a déjà beaucoup de sociétés minières qui publient leurs informations. Les gens qui veulent avoir accès à l'information l'ont dans ces cas-là. Puis je ne sais même pas si les membres de la commission ici ont regardé ce que les sociétés comme les nôtres publient pour se donner une idée de ce qui peut être fait pour la transparence avant la commission, mais ce serait intéressant qu'ils regardent ce genre de choses là pour voir ce qui est déjà fait, ce qui est possible puis ce qui peut être réalisé à un coût raisonnable aussi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Paradis. Mme Senécal veut intervenir, mais il reste très peu de temps.

Mme Senécal (Johanne) : 30 secondes. La coalition a Publiez ce que vous payez, la coalition mondiale de ces groupes-là cherche à avoir des rapports qu'elle pourra, elle, utiliser pour comparer qu'est-ce qui se passe dans un pays vis-à-vis un autre, comment est-ce qu'une corporation mondiale se comporte, combien qu'elle paie, combien qu'elle verse. Ils veulent avoir des outils qui vont leur permettre de faire ce travail de comparaison, et c'est... Parce qu'on fait partie de cette coalition avec eux, ici, au Canada, on est très sensibles à ça et on les appuie. Alors, ce n'est pas juste le secteur minier ou le secteur extractif, c'est également le secteur société civile, Publish What You Pay.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, un instant. C'est terminé?

Mme Roy (Arthabaska) : Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, mais j'aurais... le ministre aurait peut-être une demande de consentement. Allez-y.

Mme Roy (Arthabaska) : Je ne cherche pas à vous confronter, là. Le territoire, là, vous savez, c'est viscéral, hein? Le territoire, il y a des guerres pour des limites. Partout dans le monde, il y en a toujours eu. Puis, pour les Québécois, bien, tu sais, c'est leur terre. C'est pour ça que moi, je plaide cette partie-là puis je veux qu'on soit le plus clairs possible, là. Mais je comprends que vous avez un environnement d'affaires, mais les Québécois, pour eux autres, je veux dire, ça fait partie de leur ADN, le terrain.

Le Président (M. Morin) : Merci. J'aurais besoin de votre consentement. Le ministre aurait peut-être une intervention, vu qu'il n'a pas écoulé tout son temps, mais ça reste à votre discrétion. Ça vous va?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Le Président (M. Morin) : O.K. M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Blanchette : Écoutez, juste pour rassurer... en tout cas, là, je ne sais pas si je vais réussir à rassurer le député de Marie-Victorin, mais essentiellement l'histoire d'y aller par catégorie, c'est justement dans un souci d'alléger la lourdeur administrative. Et honnêtement, puis sans faire trop de politique, là, ce que j'entends depuis un an et demi dans les congrès que je vais à Toronto ou à Montréal, en anglais, en français, en anglais, c'est «refresh», d'avoir un gouvernement qui a le souci d'alléger la paperasserie, la tracasserie administrative, etc. Et, d'un autre côté, en français, c'est toujours rafraîchissant, parce que plus qu'on alourdit les choses, plus que ça fait fuir les investissements. Que ça soit en termes de délais, parce que ça prend du délai, de faire toutes ces compilations-là, et, quand on fait des catégories, ça a le mérite de simplifier les choses, ce qui n'empêche pas l'entreprise minière de publier elle-même ses choses, mais pourquoi tout contraindre à tout y aller? Le seuil de 100 000 $, c'était vraiment dans un souci d'harmonisation avec le reste de la planète. Je veux bien être distinctif, mais, à un moment donné, il ne faut pas aller nécessairement abuser en exigeant des petits montants d'argent, des 1 $ qui coûteraient... Je ne veux pas tuer une mouche avec un canon. On veut aller chercher l'information de la façon la plus rigoureuse et comparable par rapport au reste de la planète, c'est une dimension importante.

J'aurais une dernière question pour ma part. En page 12, vous proposez, au sujet des sanctions administratives pécuniaires, que les montants de sanction soient réduits notamment — vous l'avez mentionné tantôt en remarques préliminaires — en raison des faibles conséquences sur le gouvernement et le public d'un défaut de déclaration dans les délais impartis.

Nous, on l'a mis pour convaincre les gens de nous fournir les informations. On veut bien simplifier les choses, mais on veut et on tient à obtenir cette information-là, c'est la raison pour laquelle on a mis les plafonds relativement hauts. J'aimerais ça vous entendre sur les autres façons, si jamais il y en avait d'autres, d'atteindre les mêmes objectifs. Mais la raison pour laquelle on l'a mis aussi haut, c'est qu'on tenait absolument à ce que ces informations-là soient fournies et de façon crédible. J'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : Oui, bien en fait...

Le Président (M. Morin) : Essayez d'être bref. Et monsieur...

M. St-Amant (Mathieu) : Ça sera très bref. En fait, c'est de mentionner que nous, on ne dit pas que le mécanisme n'est pas bon, on dit que les amendes sont trop élevées. Puis je peux laisser M. Paradis poursuivre sur la réponse.

M. Paradis (Jocelin) : On pense que les grandes sociétés minières vont produire de toute façon ces rapports-là. Le problème, c'est beaucoup pour les plus petites sociétés minières ou les sociétés qui sont en exploration. Pour elles, des... une société qui est en exploration, si on lui impose une pénalité de 250 000 $, ça veut probablement dire sa mort. Ils ne pourront plus continuer à faire de l'exploration. Et c'est pour ça qu'on dit : Une petite société ou les grandes... de toute façon, les grandes vont respecter la loi, puis les petites, bien, il faudrait mettre une pénalité qui est à leur niveau. Donc, on pense que, pour une très petite société minière, 100 $ avec un maximum de 10 000 $, c'est suffisant pour ces sociétés-là pour si...

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Merci, ça a été des échanges... Oui?

M. Drainville : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez. Oui, j'ai encore un peu de temps.

M. Drainville : De consentement, comme on devait finir à 15 heures, de consentement, bien entendu, j'aimerais demander à M. le ministre et à Mme la députée d'Arthabaska s'ils seraient d'accord pour qu'on prenne encore quelques minutes. On pourrait se partager le temps moitié-moitié avec la députée d'Arthabaska, je n'ai pas d'objection. Mais moi, j'aurais une question encore technique à poser, très technique, qui va nous aider par la suite notamment pour l'étude du projet de loi. Alors, si les gens sont d'accord.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Question courte si on veut avoir des réponses courtes.

M. Drainville : Est-ce qu'il y aurait moyen, M. St-Amant, de nous envoyer les différentes catégories de versements de paiements qui existent, et ce qu'elles incluent, ce que chacune inclut. Je fais un lien avec la question que posait tout à l'heure la députée d'Arthabaska. Qu'est-ce que vous incluez dans la catégorie taxes? Qu'est-ce que vous incluez dans la catégorie frais? C'est quoi, les frais? Je pense, ça nous aiderait beaucoup. Quand c'est un aréna, par exemple, ou un centre culturel ou une librairie, une bibliothèque, dis-je, ça rentre...

Une voix : Centre communautaire.

M. Drainville : ...un centre communautaire, y a-t-il une catégorie infrastructures socioculturelles? C'est quoi, les différentes catégories que vous utilisez, dans votre monde, là, qui font partie de cette norme internationale pour laquelle vous plaidez et auquel... si je comprends bien l'objectif du projet de loi, on veut, d'une certaine façon, s'intégrer, dans laquelle on veut s'imbriquer. Je pense, ça nous aiderait de l'avoir plus tôt que tard. Et, si vous me dites... M. le représentant de Rio Tinto avait l'air à dire qu'Alcan est une pionnière dans ce domaine-là, donc j'imagine que votre système de catégorisation a été utilisé ou a inspiré la norme internationale. Ça pourrait peut-être nous aider.

Mme Roy (Arthabaska) : ...doivent avoir un tableau...

M. Drainville : Vous devez avoir un beau tableau, comme dit la députée d'Arthabaska.

Le Président (M. Morin) : Mme Senécal ou M. St-Amant?

M. St-Amant (Mathieu) : Bien, en fait, juste mentionner que...

Le Président (M. Morin) : Réponse courte, M. St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : Oui, tout à fait. L'article 3, évidemment, les catégories qu'on devra déclarer sont là. Maintenant, ce que chacune inclut, Johanne... Mme Senécal pourra...

Mme Senécal (Johanne) : Oui, si je peux parler...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Senécal.

Mme Senécal (Johanne) : L'expérience au fédéral, la loi est entrée en vigueur en décembre... c'est-à-dire en juin, elle a été adoptée en décembre, mais entre en vigueur en juin. Le gouvernement est en train de rédiger une réglementation et son guide d'information, son guide pour l'industrie. Ça a été publié, c'est en consultation. Je peux vous envoyer ça. Ça fait exactement partie des informations qu'on leur demandait. Qu'est-ce que vous incluez? Qu'est-ce que vous considérez? Beaucoup des choses... bien des choses mentionnées, quand vous parliez de ce qui était donné aux communautés, c'est dans les frais, les frais d'accès. Alors, comment, pour avoir avoir accès, si on parle... avec les communautés autochtones, accès au territoire, accès... alors que ce sont des frais. Je pourrais vous envoyer, au niveau fédéral, parce que c'est les mêmes catégories, comment est-ce qu'ils ont déterminé, parce qu'on l'a déjà, ça, puis, au niveau du Québec, bien, c'est le gouvernement du Québec, une fois que votre loi va être adoptée, le ministre va avoir le pouvoir, et c'est...

Une voix : ...

Mme Senécal (Johanne) : Oui.

M. Drainville : Mais est-ce que... Tu sais, moi, j'essaie de comprendre, là. On a compris la dynamique, là, tout à l'heure que vous avez bien expliquée avec les pays en voie de développement, mais il faut trouver, je dirais, une application un peu plus locale, là, québécoise, là, à ce projet de loi là. Moi, je veux être capable d'expliquer aux gens, là, qu'est-ce que ça va changer.

M. St-Amant, peut-être, est-ce qu'il y a des cas de sociétés québécoises qui, déjà, déclarent, ont déclaré, par exemple, dans certaines communautés, que ce soit autochtone, ou dans certaines municipalités, ont déclaré des paiements pour des infrastructures, par exemple, ou d'autres objets, d'autres fins qui pourraient nous servir d'exemple pour montrer, bien : Vous voyez, là, cette compagnie-là, elle l'a fait volontairement, mais, en vertu de la loi, elle va devoir maintenant... toutes les sociétés vont devoir le faire. Il y a-tu des exemples concrets, là, auxquels ont peut se rattacher?

Le Président (M. Morin) : Non. Ça me prend un... rapidement, parce que je suis obligé d'arrêter tout ça, là.

M. St-Amant (Mathieu) : En fait, il y a la compagnie Glencore, pour la mine Raglan, qui mentionne les montants qui sont versés aux communautés, il y a la compagnie... la mine canadienne Malartic, qui a le Fonds Essor... effort Malartic... Essor Malartic, qui mentionne les montants qui ont été versés à la communauté, et les compagnies diffusent normalement les contributions qu'ils ont dans les communautés. Peut-être que M. Paradis, si on a du temps pourrait, compléter, mais...

M. Drainville : Mais est-ce que vous, l'association minière qui représentez ces joueurs-là, est-ce que vous pourriez nous en envoyer, des cas comme ça avec les...

M. St-Amant (Mathieu) : On peut vous en envoyer des exemples, là. On ne pourra pas vous envoyer le détail parce qu'on ne possède pas toute cette information-là.

M. Drainville : Non, mais des exemples, des exemples.

M. St-Amant (Mathieu) : On pourrait vous en fournir. Puis on va travailler avec l'Association minière du Canada pour vous donner des exemples d'ailleurs aussi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Merci, Mme Senécal, M. St-Amant, M. Paradis.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, M. le Président, j'ai consenti, mais on m'a dit : C'était moitié-moitié, le temps.

Le Président (M. Morin) : Vous voyez ce que ça fait, là. Là, je vais manquer de temps.

Mme Roy (Arthabaska) : Non, regarde, il reste deux minutes. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Mme Roy (Arthabaska) : J'ai eu l'impression, en lisant votre mémoire, que vous remettiez un petit peu l'AMF en... votre confiance en l'AMF. Croyez-vous que c'est l'entité la mieux équipée, la plus utile pour faire le suivi de cette loi-là?

Le Président (M. Morin) : M. St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : Ce sera très court. L'Association minière du Canada avait fait une démarche pour que ce soient les provinces qui prennent en charge l'application. Nous, ce qu'on voulait, c'est que ce soit exclu du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles parce que c'est sujet aux changements de ministre, aux changements... Donc, on ne voulait pas qu'un ministre arrive, arrive avec ses règles, un autre ministre arrive, arrive avec ses règles. Donc, en mettant ça à l'AMF, on enlève ça du politique et c'est moins facile de changer les règles.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est plus stable.

M. St-Amant (Mathieu) : Plus stable.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Je suspends les travaux pour permettre à la Coalition pour que le Québec ait meilleure mine! de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! Donc, mesdames, bonjour. Bienvenue chez vous. Donc, si vous voulez prendre la parole et nous présenter la personne qui... vous-même et la personne qui vous accompagne.

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

Mme Bernier (Dominique) : D'accord. Je m'appelle Dominique Bernier, je suis coordonnatrice de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et je suis accompagnée de Me Nicole Kirouac, qui est personne-ressource au comité de vigilance de Malartic. Donc, mesdames et messieurs, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, M. le ministre, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! accueille favorablement l'intention du gouvernement de légiférer pour qu'il y ait davantage de transparence dans le secteur minier notamment. Les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 55 s'ajoutent à celles qui ont été adoptées lors de la dernière révision de la Loi sur les mines en décembre 2013, qui prévoyait la divulgation annuelle mine par mine de la valeur du minerai extrait, des redevances versées. Il y a l'ensemble des contributions versées par les entreprises minières ainsi que des garanties financières destinées à la restauration environnementale des sites miniers. La coalition anticipe avec intérêt ces données qui, selon la loi, devraient être rendues publiques pour la première fois cette année.

Ce projet de loi s'inscrit également dans la lignée de la loi fédérale sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, adoptée par le gouvernement du Canada en décembre 2014. Et on tenait à souligner qu'on constate — avec joie, en fait — que le projet de loi va tout de même plus loin que le projet de loi fédéral, ce qui est un bon point. Nous avons tout de même cinq préoccupations et des recommandations associées à soumettre aux membres de la commission afin de bonifier le projet de loi, parce qu'on pense qu'il peut l'être. Ce sont des préoccupations qui nous paraissent majeures, et on espère que le gouvernement va agir dans ce sens-là pour accroître la transparence et l'imputabilité du secteur minier au Québec.

Notamment, on souhaite porter votre attention sur la portée du projet de loi n° 55, qui nous apparaît trop restreinte. Aussi, on attire l'attention des membres de la commission sur le problème persistant de l'évasion fiscale, qui prive l'État de précieux revenus et qui augmente l'opacité, qui nuit à la transparence, donc, des flux monétaires en lien avec les sociétés extractives. On s'intéresse aussi aux garanties financières et à la restauration environnementale des sites miniers afin que ces données soient rendues publiques et aux commandites que l'industrie verse et qui peuvent créer des distorsions et des divisions sociales dans certains cas.

Enfin, on attire votre attention sur l'importance du respect des droits des communautés et des nations autochtones qui sont directement touchées par les activités minières.

Concernant la portée du projet de loi, qui est notre première préoccupation, la recommandation, en fait, c'est de faire en sorte que l'ensemble des versements et l'ensemble des entreprises qui mènent des activités d'exploration ou d'exploitation minière au Québec soient assujetties à la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. Parce qu'actuellement ce qu'on constate dans le projet de loi, c'est que les entreprises étrangères ne seront pas nécessairement assujetties. Et selon des calculs qu'on a faits, qui sont relativement sommaires, parce qu'on n'a pas toutes les données, on se rend compte qu'une bonne proportion des entreprises étrangères pourrait ne pas être assujettie à la loi, alors que l'ensemble des entreprises québécoises le seront. Pour nous, ça, ce n'est pas acceptable, donc on vous invite à considérer l'ensemble des entreprises. On aimerait aussi que la totalité des montants versés aux bénéficiaires et non seulement les montants totalisant 100 000 $ et plus, incluant le nom des bénéficiaires, soient déclarés et soient facilement accessibles au public.

Concernant la transparence liée à l'évasion et à l'évitement fiscaux, en fait, on a deux recommandations principales qui consistent, grosso modo, en faire en sorte que le gouvernement n'investisse pas d'argent public auprès des compagnies qui optent pour des procédés liés à l'évitement et à l'évasion fiscale. Donc, pour ce qui est des règles de prise de participation, de subvention et de crédits d'impôt, on pense que les stratagèmes fiscaux qui impliquent des législations de complaisance notoires devraient être un critère disqualifiant parce que ça fait perdre des dizaines de milliards de dollars — c'est quand même énorme — au trésor public, et on pense que le gouvernement a quand même certains leviers pour s'attaquer à ce problème. On souligne quand même le mandat qui a été donné récemment, ce printemps, pour étudier cette question-là. On félicite le gouvernement d'avoir décidé de procéder à l'étude du problème des paradis fiscaux, mais on pense que cette mesure-là pourrait être un premier pas dans la lutte contre l'évasion fiscale.

Et enfin on aimerait, à l'instar d'autres législations dans le monde, que les entreprises qui oeuvrent au Québec dévoilent la provenance pays par pays de toutes leurs sources de financement, ce qui nous permettrait d'identifier plus facilement, aux organisations comme nous, mais aussi au gouvernement, ceux qui oeuvrent dans des législations de complaisance. Ça permettrait d'évaluer le phénomène et de proposer des politiques correctives.

La recommandation n° 3, c'est de rendre public l'état des garanties financières mine par mine. On sait que les garanties financières vont devoir être divulguées en vertu de la Loi sur les mines. Par contre, on voudrait s'assurer que les garanties financières qui vont être divulguées soient les garanties versées et non seulement les garanties à payer. Parce qu'on sait, à l'heure actuelle, qu'il y a près de la moitié des entreprises minières qui n'ont toujours pas versé leurs garanties, dont deux cas particuliers qui se sont placés sous la loi de la protection contre les faillites, là — excusez-moi, je n'ai pas le... vous comprenez de quelle loi je parle, ce n'est pas le nom exact — en fait, deux cas qu'on connaît bien, qui ont été très médiatisés, et ça vient ajouter quand même potentiellement des centaines de millions de dollars à notre fardeau environnemental collectif.

Concernant la recommandation 4, elle dépasse le cadre probablement de ce projet de loi, mais on tenait quand même à attirer l'attention de la commission sur cette question-là, il s'agit de limiter le recours aux commandites privées. Le projet de loi couvre les montants versés aux instances publiques, mais on pense que la question des commandites privées pose un réel problème, en fait, parce que ça cause des distorsions et ça vient miner la cohésion sociale dans certaines régions quand un projet qui vient s'implanter avant même d'avoir reçu les autorisations verse toutes sortes de commandites à droite, à gauche. Ça vient miner le débat public et on pense que ça devrait, en fait, être... on aimerait que le gouvernement évalue la problématique, à tout le moins, ses effets négatifs, et qu'il interdise ou limite aux entreprises la possibilité de verser des sommes d'argent à titre de commandite aux acteurs locaux et régionaux, en particulier avant l'obtention de certificats d'autorisation. Puis, le cas échéant, une fois les certificats d'autorisation obtenus, si vous choisissez de permettre le versement de commandites, à ce moment-là, on pense que la liste des bénéficiaires et des montants devrait être accessible au public. On pense que c'est d'intérêt public.

Et notre dernière recommandation, en fait, c'est la nécessité d'assurer le respect des droits des communautés et des nations autochtones qui sont affectées par les activités minières et aussi par le projet de loi n° 55. Nous savons actuellement que certaines nations autochtones s'opposent au projet de loi tel que proposé, alors nous demandons au gouvernement de s'engager dans une relation de type nation à nation avec les communautés concernées pour respecter leurs droits et leurs intérêts, notamment les droits au consentement et à l'autodétermination, tel que stipulé dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, que le Canada a ratifiée.

Donc, je rappelle que ça... on est favorables au projet de loi, en conclusion, on l'accueille favorablement, par contre on considère que le gouvernement peut aller plus loin dans ce projet de loi là s'il veut assurer une réelle transparence auprès des industries extractives qui oeuvrent sur le territoire québécois. Alors, on invite le gouvernement à porter attention à nos cinq recommandations. Je vous remercie.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Je vous remercie, Mme Bernier. Vous êtes dans votre temps, alors, bravo. M. le ministre, à vous la parole pour 25 minutes.

M. Blanchette : Oui, je tiens à remercier la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. D'ailleurs, ils font partie de notre comité consultatif sur lequel, par la présence de... sont encore... Là, y a-tu un changement de poste? C'est toujours... Ugo Lapointe s'en occupe aussi ou...

Mme Bernier (Dominique) : Ugo Lapointe est toujours porte-parole de la coalition.

M. Blanchette : Mais est-ce vous qui allez venir aux prochaines séances du comité consultatif?

Mme Bernier (Dominique) : C'est possible, là. On n'est pas certains.

M. Blanchette : O.K., parfait. Bienvenue, si jamais c'était le cas.

Mme Bernier (Dominique) : C'est bon.

M. Blanchette : J'irais tout de suite, peut-être, pour vous rassurer, là, le troisième, «rendre public l'état des garanties financières "mine par mine"», ça se fera dans le temps. Je n'ai pas à répondre nécessairement, mais je tenais juste à vous rassurer, d'une certaine façon, on ne le fera pas parce que c'est le projet de loi n° 55, mais on va assurément le faire. Les informations que vous souhaitez... Puis, d'ailleurs, la semaine dernière ou voilà deux semaines, on a sorti ces informations-là, donc c'est disponible. Mais là on aura la valeur de l'extraction, le volume extrait, la garantie financière, mine par mine. Ça, je vous rassure, ça sera fait. Quoi qu'en dise mon collègue député de Marie-Victorin, ça sera fait. Il est sceptique, mais on essaie de le rassurer, ce qui n'est pas quelque chose de toujours facile, je vous en conviens avec vous. Mais, cette boutade-là faite, j'espère que mon collègue ne m'en tiendra pas rigueur.

J'aimerais ça revenir sur la portée trop restreinte, le fameux 100 000 $. J'aimerais des précisions, parce qu'entre la vertu puis la réalité il y a tout un monde. C'est beaucoup d'entreprises d'exploration, notamment. Et là, qu'eux divulguent toutes leurs données, leurs informations financières, leurs contributions, paiements de toutes sortes, elles sont libres de le faire, mais on a tenu à mettre un plafond, c'est-à-dire un plancher, plutôt, c'est-à-dire à 100 000 $ et plus, tout ça pourrait être divulgué, dans un souci de ne pas amener trop de lourdeur administrative. Parce que les lourdeurs administratives peuvent faire fuir les investissements, et, s'il n'y a pas de travaux d'exploration qui se font, on n'a pas de mine en exploitation qui suivent ça. Donc, le 100 000 $, c'est un seuil qu'on jugeait important auprès de toute catégorie de paiement, et on verra, dans l'application... parce que les gens de l'AMC, notamment, et de l'AMQ vont nous fournir des exemples très concrets de ça, éventuellement, ce qui va nous inspirer pour réglementer les choses.

L'autre chose, puis ça, c'est important, c'est la réciprocité avec le fédéral, mais aussi avec les États-Unis, avec l'Europe, le fameux... cette portée-là du 100 000 $ a été choisie parce que, si jamais il y a des entreprises étrangères qui ont des opérations sur le territoire québécois, elles devront nous divulguer leurs informations à partir des mêmes formulaires qu'ils auront eu à compléter, que ce soit en Suisse, en France ou ailleurs. Donc, on va obtenir ces informations-là, et c'est pour ça qu'on tient à garder, j'oserais dire, les mêmes critères, les mêmes façons de faire, de façon à alléger les choses.

Parce que c'est important de pouvoir comparer les choses. Si on se met à cumuler les petits montants, oui, ça peut paraître intéressant, mais, en même temps, on n'aura plus de comparaison. Est-ce qu'on va dire que le Québec reçoit tant d'argent sur le plan minier de la part des entreprises minières alors que d'autres en reçoivent autant? Puis là je parle aussi de toutes les participations, des paiements et contributions qui se font dans les petites communautés. Si on veut avoir des comparables, il faut vraiment garder le même genre de formulaire, puis ce n'est pas par entêtement, mais c'est vraiment par souci d'analyse comparée qu'on tient à avoir ça. On a peur. Et là j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Je comprends que c'est important d'avoir une information, mais vous ne pensez pas que ça serait un peu lourd d'engager l'ensemble des entreprises du Québec, et là je pense aux 250 — ça peut augmenter dans le temps quand qu'il y a des booms miniers — entreprises d'exploration minière qui pourraient avoir à couvrir ça. Parce que, on s'entend, sur les 24 entreprises en exploitation minière présentement, elles sont toutes couvertes par les critères, elles vont toutes nous donner leur information, qu'elles aient leur siège social au Québec ou ailleurs dans le monde, mais qui ont des opérations ici, on va tout obtenir les informations. Ça, il n'y a pas de souci à avoir.

Le problème se pose sur les entreprises d'exploration. Quelques-unes auront à soumettre des rapports, mais la forte majorité ne se classeront pas dans le fameux 100 000 $ en question. J'aimerais ça vous entendre là-dessus pour précision.

Le Président (M. Morin) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : Oui, certainement. Merci, M. le Président. En fait, c'était notre souci, justement, les entreprises d'exploration, parce que, selon nous... Bon, d'abord, je veux rappeler qu'une des différences entre la loi fédérale et le projet de loi n° 55, c'est que le projet de loi n° 55 — et c'est une chose qu'on salue — a pour objectif, en plus de la transparence, de s'attaquer à la corruption. Donc, dans cette optique-là, nous, on pense qu'il est fondamental qu'on puisse avoir les montants qui sont versés aux différentes entités publiques dans le cadre de la procédure d'exploration, parce que c'est souvent à ce stade-là qu'une entreprise va vouloir... une entreprise malhonnête, là, on sait que c'est une minorité d'entreprises, mais qu'une entreprise plus malhonnête va vouloir chercher à s'assurer d'avoir les bonnes faveurs, là, de certaines instances publiques.

Donc, 100 000 $, on trouve ça élevé si on pense à des petites communautés, qui sont souvent très peu financées, qui manquent de financement pour juste financer le fonctionnement normal de leurs activités. On pense que c'est un très gros montant et que ça nécessiterait d'être réévalué dans une optique de lutte à la corruption. Peut-être que la limite n'a pas à être zéro. Nous, on pense que ces chiffres-là sont compilés, de toute façon, dans une comptabilité interne de l'organisation. Ce ne serait pas une si grosse charge de plus, selon nous, que de les fournir au gouvernement. Ça n'empêche pas d'avoir un formulaire identique pour pouvoir comparer les données, mais de demander quelque chose en plus, je pense que, comme le Québec a le pouvoir de le faire, il devrait s'en prévaloir, selon nous.

Le Président (M. Morin) : Oui, chère madame, Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : ...répéter et insister peut-être sur ce que Dominique vient de dire. Oui, on pense que les compagnies ont déjà ça dans leurs données fiscales, quand on est obligés de le donner. Ils l'ont déjà, on ne pense pas que ça alourdit du tout. Et on ne peut pas nier qu'en général ces projets d'exploration sont dans des petits milieux. Ça ne touche pas des villes de 200 000, 300 000 de population. Donc, l'influence est très marquée. Et Dieu sait que je suis bien placée pour le savoir; en Abitibi, quand on voit tous les petits villages, les villes... Et 100 000 $, c'est énorme, donc ça a un impact.

Et je pense que la population a intérêt à savoir qui reçoit quoi et combien... Personne ne va donner 1 $, là, on s'entend bien là-dessus. Alors, je pense qu'à partir de x montant, milliers de dollars, je ne pense pas que ça rajoute une lourdeur, et je pense que c'est important pour une transparence totale. On ne pourra pas, après ça, accuser qui que ce soit d'avoir tenté d'influencer par la bande. Ce sera clair et net, peu importe. Et les gens qui se laisseront influencer, bien, ils se laisseront influencer, mais au moins, on ne pourra pas accuser qui que ce soit d'avoir joué en coulisse de façon malhonnête : ce sera clair.

Le Président (M. Morin) : Vous voulez rajouter, Mme Bernier?

Mme Bernier (Dominique) : Un tout petit mot pour dire que c'est à l'avantage de ceux qui fonctionnent selon les règles et qui ne cherchent pas à influencer indûment les pouvoirs publics, là, de tout divulguer, en fait.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je vous remercie de vos réponses, puis ça fait le lien, effectivement, avec votre deuxième recommandation : la lutte contre l'évasion et l'évitement fiscal. Vos propos... Et je les endosse également. La notion de corruption, on en a peu parlé, mais elle est importante. Pas qu'elle est importante en termes réels, mais au moins, en termes de perception du public, j'oserais dire, ça peut avoir effectivement son importance.

Et là je suis en train de... Je m'en vais sur les entreprises d'exploration parce que c'est ce dont on parle puis, comme je viens du milieu, moi aussi, de l'Abitibi-Témiscamingue depuis au moins 32 ans... Ces petites entreprises qui pourraient être soumises, si elles ne fournissent pas les informations, sont passibles de sanctions pécuniaires et de poursuites, etc. Et les entreprises... le financement, entre autres, de ces entreprises d'exploration là est plus difficile. Et là je ne parle pas des Noranda de ce monde et Agnico-Eagle ou peu importe, là : je parle des petites entreprises d'exploration de trois, quatre employés avec des financements, lorsque les années sont bonnes, de l'ordre d'un peu moins que 1 million. Eux et elles, ces entreprises-là, n'ont pas les moyens de verser nécessairement des grosses sommes d'argent.

Et là on arrive avec un projet de loi où on imposerait un calcul, un cumul d'information auprès des très petites... puis, si jamais elles ne nous les fournissent pas, on les poursuivrait pour... et ça pourrait se rendre jusqu'à... en tout cas, tel que le projet de loi est présenté, jusqu'à 250 000 $. On met en faillite automatiquement ces petites entreprises là. Moi, je suis un ministre des Mines qui aime les mines, on s'entend. Je souhaite en avoir, parce que je veux créer de la richesse, je veux créer de l'emploi puis je veux même qu'il y ait plus de redevances qui soient données aux communautés d'accueil, aux communautés autochtones, je suis en faveur de ça. Là-dessus, vous n'avez pas à craindre de mes positions, je souhaite ça. Mais, toutefois, si je fais fuir les investissements dans les entreprises d'exploration... Parce qu'ailleurs au Canada ça ne sera pas le cas. Admettons que l'idée d'aller en bas du seuil de 100 000 $ était retenue, on ferait fuir, et là il y a une lourdeur administrative que les gens ont à régler, parce que ça prend du temps, compiler tout ça. Au lieu de les faire travailler sur de la géologie, ils travailleraient à compléter nos formulaires auprès du gouvernement. S'il y a de la malversation, il y a toujours d'autres recours. Mais est-ce que, par ce projet de loi là, n° 55, on favoriserait le développement minier? J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (15 h 20) •

Mme Bernier (Dominique) : Là-dessus, je voudrais juste être... J'ai l'impression que vous parliez encore un peu de la recommandation 1. C'est encore sur le même... Oui. Bien, en fait, je ne sais pas quoi vous répondre d'autre, M. le ministre, qu'en fait, selon nous, ça demeure quelque chose d'important. On pense que, si le projet est solide, si la ressource est là puis si le prix de la ressource est au rendez-vous, les investisseurs vont être au rendez-vous aussi, là. Selon nous, si un projet n'est pas assez solide pour être capable de fournir des données comme celles-là puis de trouver du financement, bien, peut-être qu'il doit attendre avant d'être mis sur pied. Est-ce que tous les projets doivent nécessairement être mis sur pied le plus rapidement possible, peu importe le financement dont ils disposent, peu importent les risques financiers que ça implique? Moi, je ne pense pas que ce soit le cas, parce que, si on permet à des projets miniers qui ne sont pas assez solides de partir, bien, on se retrouve avec des problèmes comme Québec Lithium, comme d'autres projets comme ça qui ne tiennent pas la route dès qu'il y a une moindre baisse du prix de la ressource, là. Donc, selon nous, c'est mieux d'encourager les projets sérieux, les projets solides, quitte à en avoir moins, mais en avoir de meilleurs.

Mme Kirouac (Nicole) : Et je compléterais en...

Le Président (M. Morin) : Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : Je compléterais... Et là c'est l'avocate qui parle. On entend souvent, quand quelqu'un est accusé, puis les journalistes vont le dire : Il est passible d'une peine d'emprisonnement de 14 ans, et finalement on entend le verdict : c'est à peu près six mois, six mois de prison. Alors, je me dis : Dans votre projet de loi aussi, il peut y avoir une échelle. Il y a une échelle également au niveau des pénalités. Donc, on ne verra pas tout de suite le scénario catastrophique de 200 000 $, il pourrait peut-être y avoir des pénalités pas mal moins... Et, si on regarde actuellement ce qu'il y a au niveau des infractions au niveau d'autres législations qui touchent les minières, là, c'est assez rare, même des grosses pénalités de cet ordre-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je céderais la parole à mon collègue Jean Boucher.

Le Président (M. Morin) : Oui... c'est-à-dire, oui, mais le député d'Ungava.

M. Blanchette : J'ai dit : Jean Boucher. Excuse-moi, Jean. Le député d'Ungava, représentant les Inuits, les Cris et Jamésiens, notamment.

M. Boucher : J'utilise mon nom d'artiste.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député d'Ungava. Je vais m'attarder à le faire. Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, bonjour, mesdames, bienvenue. Moi, je voulais vous parler un petit peu de votre recommandation 4. Je veux juste être sûr, là, de bien la comprendre. Si on lit dans la boîte... bon, vos pages ne sont pas numérotées, là, mais en bas de ce qui parle de... du point n° 4 : «Que le gouvernement s'engage à évaluer la problématique des commandites privées et de leurs effets négatifs sur le débat public», qu'est-ce que vous voulez dire par ça, une commandite privée?

Le Président (M. Morin) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : D'accord. C'est Mme Kirouac qui va être le mieux habilitée pour parler de cette question-là, mais je vais quand même spécifier ce qu'on voulait dire. En fait, c'est les montants d'argent qui pourraient être versés à, je ne sais pas, moi, un centre des loisirs, une entreprise x ou y qui ne soient pas pour des achats en biens ou en services, mais pour autre chose à une organisation non gouvernementale ou sans but lucratif ou bien à des instances parapubliques qui pourraient ne pas être incluses dans le projet de loi n° 55, en fait le type de commandites qui pourraient être versées à d'autres cas que ce qu'on peut voir dans le projet de loi n° 55. On pense que c'est important que le gouvernement s'y penche, parce qu'on a constaté que dans les communautés ça cause un certain nombre de problèmes, surtout avant que les projets reçoivent leur certificat d'autorisation, surtout en période de consultations publiques, alors que des gens viennent s'exprimer, mais en même temps ils ont reçu du financement pour un projet x ou y de la part de la minière et viennent appuyer la minière. D'autres personnes peuvent le savoir ou ne pas le savoir, mais ça vient miner la confiance, ça vient faire en sorte que la... On est en recherche d'acceptabilité sociale, il y a un chantier là-dessus qui est en branle, on pense que, dans ces circonstances-là, l'acceptabilité sociale devient plus difficile, ça cause des divisons dans les communautés. Je vais laisser la...

Le Président (M. Morin) : Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui. Alors, j'ai écrit un texte un jour, il y a peut-être sept ans, pour avoir été sur la ligne de front à Malartic depuis huit ans, j'ai dit : Les compagnies minières sont passées du dindon à la commandite bâillon. Ça a un effet extrêmement pervers, la commandite, parce que ça bâillonne littéralement les gens, et j'ai constaté qu'au cours des années c'est qu'on pouvait acheter l'acceptabilité sociale par des commandites. Et pour moi, c'est deux choses distinctes.

Comme avocate, je disais souvent aux gens : Tu peux donner un accord à un projet, mais il faut que tu aies toutes les informations sur les impacts de ce projet minier là, autant à court, à moyen et à long terme. C'est ce qui te permet de cheminer et de donner un véritable accord, de l'accepter, le projet.

Et, sur le terrain, ce qu'on voit, c'est que beaucoup de commandites achètent cette acceptabilité sociale là, et, pour moi, c'est un effet extrêmement pervers. Et je pourrais l'argumenter de façon très volumineuse, pour le voir sur le terrain. Des petits clubs sociaux, des clubs de personnes âgées, de toutes les sortes, qu'on a vu, des clubs de basketball à l'école, partout, à partir du moment où ils recevaient une subvention de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, dans un milieu qui est déjà peu riche, c'est énorme pour une école, ou pour des étudiants, ou pour des groupes, peu importe le groupe social, de recevoir une subvention de 4 000 $, 5 000 $ ou 6 000 $. Alors, les gens après ça te disent : Bien, là, on n'est pas pour dire... pour les critiquer, ils nous ont donné ça, ils ne nous en donneront plus. Et ça, tu entends ça, là, couramment, là, je veux dire, je n'invente rien, puis vous l'avez sûrement entendu, M. le ministre, on est de la même région.

Et je pense qu'avec le chantier que le gouvernement actuel a commencé sur le débat... la discussion sur l'acceptabilité sociale, on pense que ce volet-là, qui touche le privé, parce qu'il n'est pas dans l'actuel projet, on pense qu'il devrait avoir ce volet-là dans le chantier d'étude qui est commencé puis qui va se poursuivre. On a participé aux tables régionales, aux discussions régionales, et on pense que ce volet-là doit être absolument abordé.

Et la position de la coalition, c'est de dire que, si on avait des redevances vraiment très adéquates, il y a beaucoup de ces clubs sociaux, ou artistiques, ou peu importe qui iraient chercher ou qui iraient peut-être demander des subventions à ces organismes-là, gouvernementaux, paragouvernementaux. Et on pense que ce n'est pas... Je dis tout le temps : Recevoir une subvention pour un festival du cinéma, d'Hydro-Québec, de 50 000 $ ou de 100 000 $, ce n'est pas du tout la même chose que de recevoir ça de la compagnie minière. Ça n'a pas du tout le même impact, puis on le voit sur le terrain, les gens n'ont pas la même liberté d'agir et de bouger. Et ça, c'est ce qu'on voit régulièrement, et on pense que ça devrait faire partie du débat; vous avez commencé, très heureusement. D'ailleurs, ça a déjà été abordé dans beaucoup de ces groupes de rencontre là, et on pense que ça devrait se poursuivre à ce moment-là.

M. Boucher : Sauf que, là, je comprends que vous comprenez que ça ne ferait pas partie du projet de loi.

Mme Kirouac (Nicole) : De celui-ci. Absolument.

M. Boucher : C'est ça. C'est une recommandation plus générale sur un autre volet.

Mme Kirouac (Nicole) : Bien, sur la réflexion que le gouvernement actuel a commencée sur l'acceptabilité sociale, on pense que c'est d'abord extrêmement important, et on pense que c'est là qu'il doit absolument se rattacher. Et, d'ailleurs, ça a été déjà soulevé. En tout cas, moi, à la rencontre que j'ai... auxquelles j'ai assisté à Rouyn, ça a été une partie du débat, d'ailleurs.

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme Bernier voulait rajouter.

Mme Bernier (Dominique) : Oui, ajouter que c'est aussi une question de transparence, c'est pour ça qu'on l'inclut dans notre mémoire, parce qu'il est question de savoir où va l'argent des compagnies minières et, comme Mme Kirouac le disait, nous, on pense que la contribution financière des compagnies minières doit passer par la perception de redevances... d'un montant suffisant et que ces redevances-là soient réparties auprès des régions qui accueillent les projets pour que ces fonds-là soient gérés de façon démocratique et transparente. Donc, on l'inclut là parce que c'est vraiment lié à la transparence, selon nous.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député d'Ungava? Ah! un instant, M. le ministre.

Une voix : Avais-tu terminé?

Une voix : Oui, c'est correct.

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Abitibi.

Une voix : Non. Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (15 h 30) •

M. Bourgeois : Bien, M. le Président, mesdames, bonjour. Juste pour bien comprendre parce que, dans le commentaire que vous avez fait, vous mentionnez que, dans le fond, il ne devrait pas y avoir de possibilité, par exemple, de commandite, puis tout ça, au niveau des compagnies d'exploration minière, comme si... Parce que, s'il y a des compagnies d'exploration minière qui ne sont pas assez solides, ça ne devrait pas être elles qui soient, dans le fond, privilégiées ou qui soient à faire ces travaux-là, et que vous souhaitiez que ça se fasse une fois que tout le processus est fait, et que les autorisations ont été émises.

Donc, à partir de là, donc, on rentre dans un processus qui est plus transparent, plus complet et qui va venir s'intégrer aussi avec une notion d'acceptabilité sociale. Mais cependant la réalité du monde minier, elle est différente. Pour avoir une mine un jour, il faut espérer en trouver 1 000. Et je ne sais pas si vous comprenez que dans le processus, là... puis là c'est là que j'essaie de voir comment on peut allier votre préoccupation, mais avec la réalité de ce que c'est que de faire de l'exploration pour en venir éventuellement à potentiellement développer une mine dans un milieu. Vous comprenez? Il y a un enjeu majeur. Je comprends votre préoccupation, mais j'essaie de voir comment on peut l'arrimer avec la réalité des gens du domaine minier, qui veulent, eux, développer la richesse en réalisant des travaux sur le territoire, puis qui pensent qu'ils sont aussi à regarder, à savoir comment ils peuvent mieux travailler avec le milieu. J'aimerais ça avoir votre commentaire par rapport à ça.

Le Président (M. Morin) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, en fait, je pense que les... C'est une bonne chose que les minières fassent de l'exploration pour trouver des ressources. Mais, en fait, je ne comprends pas nécessairement le lien avec les commandites, parce que, selon nous, les sociétés d'exploration minière bénéficient déjà, par la Loi sur les mines, quand même, de privilèges assez exceptionnels que n'ont pas les autres promoteurs de projets, là. La Loi sur les mines, elle a préséance sur plusieurs lois, sur l'aménagement du territoire, sur un paquet de choses. Bon, il y a eu, quand même, des améliorations dans les dernières années, là, mais ça reste que c'est une loi qui a vraiment une force assez exceptionnelle qu'on ne voit pas partout dans le monde. Donc, on considère quand même que les sociétés d'exploration bénéficient de privilèges suffisants pour mener leurs activités, sans avoir besoin de verser des commandites aux milieux pour pouvoir être accueillies.

Le Président (M. Morin) : Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question. Moi non plus, je ne vois pas le rapport, parce qu'une jeune compagnie qui fait du forage, puis qui tente... qui est en exploration, à mon avis, si elle fait de la commandite ou elle fait des dons, c'est que c'est payant pour elle, O.K.? Si elle le fait, c'est payant, peut-être pas financièrement, c'est payant pour l'acceptabilité sociale, pour être bien vue du milieu, etc. Et, à notre avis, déjà, le fait de s'installer, elle crée quand même de l'emploi, ce qui est réel, et c'est ce qu'on lui demande. Et ce qu'on lui demande peut-être, et, à mon avis, puis de se faire aimer dans le milieu, puis de se faire accepter, c'est de faire une véritable consultation, de faire des séances d'information. Moi, je situe son rôle là-dedans, et non pas par des cadeaux, en disant : On va vous recevoir pour un souper. Qu'elle reçoive les gens puis qu'elle offre un cocktail en faisant une présentation, parfait. Mais je fais toute une différence entre ça et des commandites qui viennent, effectivement, fausser une véritable analyse du projet, qu'est-ce qu'il peut avoir comme impacts, etc. C'est deux choses qu'il faut être capable de mesurer.

Et, oui, ils doivent se faire accepter, mais le premier, c'est déjà... la perspective de création d'emploi, c'est le plus beau cadeau, dans le fond, qu'ils font peut-être à la région quand ils viennent pour s'installer.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Bernier. Je crois que le ministre veut poser une question. Un instant.

M. Blanchette : Oui, merci pour votre réponse. Le chantier sur l'acceptabilité sociale, on va le dissocier du projet de loi, mais c'est correct. On reçoit... puis je vous remercie, d'ailleurs, d'avoir participé à ça, à Rouyn-Noranda.

Je reviens sur la question autochtone, votre cinquième, j'aimerais des précisions là-dessus, «respecter les droits des communautés et des nations autochtones concernées». Je vous assure que j'ai un collègue, en la personne de Geoff Kelly, il en a visité 52 sur les 55 au Québec, là, et, tout comme les collègues d'Ungava et d'Abitibi-Est, et de moi-même pour mes communautés sur mon territoire... bien, je ne sais pas, Jean, il en a pas mal, lui... Mais essentiellement c'est un souci de transparence qu'on souhaite, dans le fond, obtenir les informations, mais ça ne peut se faire sans le respect. Que ça soit la loi fédérale, ils ont été consultés, de nation à nation... Les communautés cries vont venir ici demain. On avait invité les autres aussi, en tout cas, les innus, qui ont décliné, mais ils vont nous fournir un mémoire. Les communautés autochtones sont essentielles, puis on s'entend, là, ce n'est pas les communautés les plus riches de la société québécoise. On en est tous conscients. Donc, on pourrait investir et investir énormément, qu'on en serait d'autant plus contents. Dans le cas du projet de loi n° 55, on tient à voir justement les montants d'argent qui sont versés, puis ce n'est pas parce qu'on a des craintes, c'est qu'on veut juste rendre la chose transparente, parce que c'est une vertu, sinon une qualité importante pour nous autres. Mais j'aimerais ça vous entendre, parce que vous laissez sous-entendre qu'on ne veut pas les respecter. Au contraire, ils sont consultés puis on les respecte d'autant plus, parce que c'est des partenaires.

Le Président (M. Morin) : Oui. Merci, M. le ministre. Là, vous m'avez parlé tout à l'heure de Jacques-Cartier, le député, et le député d'Ungava. Oui, allez-y. vous avez très peu de temps pour répondre.

Mme Bernier (Dominique) : Bien en fait, c'est simplement pour dire que, selon nous, la préoccupation des communautés autochtones dans ce dossier-là, ce n'est pas tant de maintenir une opacité que d'être considérées comme traitant de nation à nation avec le gouvernement du Québec, et, si le gouvernement du Québec leur demande des comptes, pour eux, c'est perçu comme étant une intrusion dans leur caractère national, en fait, qu'ils revendiquent, et avec justesse, selon nous. Donc, à ce moment-là, pour nous, pour la coalition, on est quand même assez proche de plusieurs communautés autochtones, notre position, c'est que c'est à eux de décider, et on s'attend, on est certains que les communautés autochtones vont divulguer les montants reçus aux membres de leurs communautés, très certainement, qu'ils vont eux-mêmes exiger davantage de transparence de la part de leurs propres élus. Donc, on pense que ça leur appartient, en fait, de décider de la manière dont ils vont divulguer cette information-là, parce que c'est comme si on traitait... on n'exigerait pas une telle chose d'un autre pays, donc c'est la même chose avec eux.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Bernier. Alors, on se dirige maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Merci, madame, d'être là, très apprécié. Juste une couple de petites affaires avant d'y aller avec les questions et réponses. D'abord, vous soulignez, à juste titre, dans la première page de votre mémoire, l'obligation de «divulgation annuelle, mine par mine, de la valeur du minerai extrait, des redevances [et] des garanties financières» qui sont des responsabilités qui ont été prévues dans la nouvelle Loi sur les mines que le gouvernement du Parti québécois a fait adopter en décembre 2013. Et vous ajoutez ceci, et je vous cite : «La coalition anticipe avec intérêt ces données qui, selon la loi, devraient être divulguées pour la première fois cette année.»

Nous autres aussi, on attend ça avec beaucoup, beaucoup d'attention, d'intérêt. D'ailleurs, je dois vous dire qu'on a eu un échange très instructif, M. le ministre et moi, lors de l'étude des crédits. Je vais vous citer, M. le ministre, à ce moment-là. Je le fais pour vous et je le fais évidemment pour lui aussi. Je suis sûr qu'il va aimer s'entendre parler. Je le dis en toute amitié. Alors, M. le ministre qui déclarait ceci lors de l'étude des crédits, donc il n'y a pas tellement longtemps de ça, je le cite : «[En] quelque part en décembre 2015, sinon octobre, dépendamment de la vitesse qu'on aura compilé[...], on pourra présenter mine par mine les informations suivantes», etc. Donc, il y aura là... Je le cite toujours : «Il y aura la quantité de minerai extrait en termes de volume, [...]la valeur du minerai en fonction des prix sur le marché, [...]il y aura les redevances versées, peu importe le palier, que ce soit au palier municipal, provincial ou fédéral», etc. Alors là, il s'engage à rendre ça public et, un peu plus tard... puis d'ailleurs s'il a une petite chance tout à l'heure de nous préciser ça dans ses remarques peut-être d'introduction au prochain témoignage, là, il pourra nous répondre, mais il a ajouté également ceci : «C'est vrai qu'on ne les a pas présentement — les informations — mais, dès qu'on les aura, quelque part en juin, on va faire les compilations, et ce sera rendu public.»

• (15 h 40) •

Alors, quand j'ai relu ça tout à l'heure en préparation à cette commission, M. le Président, je me suis demandé : le ministre, il les a-tu reçues, les infos, puis il est-u en train de les compiler? Je comprends qu'il s'est engagé à les rendre publiques seulement au mois de septembre, mais le mois de septembre, ça vient vite, puis il faisait référence déjà à l'étude des crédits qu'il pourrait commencer l'information au mois de juin, on est rendus au mois d'août. Alors, si le ministre peut nous dire s'il les a reçues, les informations, puis s'il est en train de les compiler, ça nous serait très utile. Puis je pense que ça ferait probablement l'affaire aussi de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! d'obtenir cette information-là.

Maintenant, sur ce que vous recommandez, d'abord, moi, je dois vous dire, là, votre recommandation n° 1 à l'effet que l'ensemble des versements soient rendus publics et que l'ensemble des entreprises d'exploration et d'exploitation soient couvertes par la loi, on est d'accord là-dessus. Puis moi, je reprends l'argument de la députée d'Arthabaska, tout à l'heure, qui disait à juste titre : Si les compagnies compilent l'information pour les versements d'un million et plus puis s'ils sont prêts à vivre avec les versements de 100 000 $ et plus, bien ils ont dû compiler les 5 000 $ puis les 10 000 $ pour arriver à un million comme c'est le cas présentement ou pour arriver éventuellement à 100 000 $, comme ce sera le cas lorsque la loi sera votée. Alors, je comprends que c'est plus de travail pour les sociétés, mais je pense que la transparence l'exige, puis je pense qu'elles vont sortir gagnantes, les sociétés, de cette reddition de comptes là. Je pense que les citoyens vont voir dans ces efforts-là — parce que c'est un effort qu'on leur demande, c'est vrai — une preuve de bonne volonté et puis vont apprécier cette transparence-là. Puis je pense que ça va faciliter le dialogue démocratique puis l'acceptabilité sociale, justement, dans les projets futurs.

Donc, je suis conscient que c'est un fardeau supplémentaire qu'on leur demande, je suis conscient que ça ne fait pas leur affaire, mais je pense qu'on a le droit de l'avoir, les citoyens la veulent, cette information-là, et je pense qu'ultimement l'industrie va sortir gagnante de ça. Donc, tout ça pour vous dire que je suis d'accord avec vous : toutes les sociétés, exploration, exploitation, et tous les montants devraient être rendus publics.

Je note avec intérêt votre propos sur l'évasion et l'évitement fiscaux. Je trouve ça très intéressant. C'est un petit peu, mettons, en dehors du cadre du projet de loi, mais vous nous invitez à réfléchir puis vous faites référence à la commission parlementaire qui s'en vient là-dessus, sur l'évasion fiscale, alors c'est un propos qui est très pertinent.

Sur le mine par mine, le garanties financières pour la restauration, je veux juste vous dire qu'on a posé des questions là-dessus, lors de l'étude des crédits, et le ministre semble très ouvert à ça. Et j'accueille ça très positivement. Il ne nous dit pas que ça va se faire nécessairement dans le cadre du projet de loi n° 55, mais ça va finir par se faire. Moi, je pense que le plus tôt sera le mieux. Et, s'il pouvait d'ailleurs... Il n'est pas obligé d'attendre un projet de loi, hein? Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, on n'est pas obligés d'avoir un projet de loi pour que le ministre rende public l'état des garanties financières sur la restauration des sites. Puis moi, je le dis, j'en prends l'engagement, si le ministre décide de rendre publique cette information-là, qu'il n'attend pas une loi, qu'il le fasse de sa propre initiative, là, bien je vais le saluer, je vais dire : Bravo, M. le ministre, c'est un pas dans la bonne direction. Alors, je suis au procès-verbal de cette commission.

Bon, là, à cette heure, je veux revenir un peu sur certaines des choses que vous dites. Recommandation 1 : «Faire en sorte que l'ensemble des versements et l'ensemble des entreprises menant des activités — bon — [...] soient assujettis à la loi...» Là vous dites : «Exiger que la totalité des montants versés aux bénéficiaires, incluant le nom desdits bénéficiaires, soient déclarés et facilement accessibles du public.»

Qu'est-ce que vous voulez dire par les noms? Vous parlez des noms de quoi, de qui, là? Je veux juste avoir des petits exemples, mettons.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, les noms des institutions bénéficiaires. En général, le projet de loi... cette recommandation-là s'adressait au projet de loi, qui lui-même s'adresse aux versements faits à diverses instances liées à la dimension publique, là, que ça va de paliers de gouvernements national, régionaux, locaux, puis à toutes sortes d'autres... Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux, là, mais à toutes sortes d'autres ordres publics ou parapublics et ainsi que d'autres organisations, donc, que le ministre pourrait décider. Donc, tous ceux qui sont assujettis par la loi devraient, selon nous... on aimerait connaître les montants, mais aussi qui a reçu ces montants.

M. Drainville : O.K. Donc, vous ne parlez pas des noms de personne, là, vous parliez par exemple des noms de municipalités, les noms d'une communauté autochtone, les noms d'un corps public, d'un organisme public, d'une CRE... quoiqu'elles n'existent pus maintenant, mais enfin... Vous comprenez? Vous ne parlez pas de personne, là, hein?

Mme Bernier (Dominique) : Bien, je ne pense pas que ça s'applique aux personnes, non, effectivement.

M. Drainville : Bien, c'est un peu pour ça que je vous posais la question. Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des abus qui n'ont pas été rendus publics, qui n'ont pas été connus du grand public, dévoilés dans la sphère publique et qui le seraient en vertu de ce projet de loi là? Tu sais, avez-vous comme un exemple concret, là, d'une situation que vous avez vécue, puis avec cette loi-là, là, l'information qui n'a pas été rendue publique, mais dont vous avez eu connaissance parce que vous travaillez avec toute sorte de monde dans l'industrie, sera dorénavant rendue publique grâce à ce projet de loi? Avez-vous des cas concrets?

Le Président (M. Morin) : Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : Je sais ce que vous voulez dire, malheureusement je ne pourrai pas le nommer. Ce serait extrêmement délicat. Et je ne voudrais pas me faire taper sur les doigts.

Une voix : ...

Mme Kirouac (Nicole) : Pardon?

Une voix : Est-ce que ça existe?

M. Drainville : Est-ce que ça existe?

Mme Kirouac (Nicole) : Oui, ça existe. Oui, ça a existé, puis...

M. Drainville : On parle au Québec, là, hein?

Mme Kirouac (Nicole) : Oui, bien, certain que je parle du Québec, là. Je parle évidemment de quelque chose qu'on a pu... qu'on aurait aimé comme savoir puis qu'on n'a pas pu savoir, etc. Donc, oui, je pense que ça va être un plus si ça, ça existe. On pourra éviter des situations. Et je ne peux pas le nommer, parce que je me mettrais vraiment, là, dans le pétrin. Je ne peux pas faire ça.

M. Drainville : Mais, éventuellement, si vous l'avez su, c'est que ça a fini par être connu. Et donc c'est un organisme public...

Mme Kirouac (Nicole) : Oui, mais tout n'a pas été dit.

M. Drainville : Ah! O.K. O.K., mais c'est un organisme public, mettons. On définit ça très largement, là.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui. Absolument, absolument, absolument.

M. Drainville : C'est un organisme public qui a obtenu, d'une société minière — mettons, hein, on ne la nommera pas, une société minière au sens large — qui a reçu une contribution soit en argent, soit autrement pour faire avancer un projet. C'est à ça qu'on fait référence?

Mme Kirouac (Nicole) : Est-ce que c'est pour avancer? Je n'ai aucune idée, là. Je n'irais pas là-dedans. Non. Non. Je n'irai pas à dire que ça l'a fait avancer. Parce que, comme on n'a pas pu avoir toute l'information, c'est difficile de savoir exactement la filière et ce que ça l'a donné comme résultat. Alors, c'est pour ça que je trouvais délicat d'avancer des choses. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, si le projet de loi couvre tout ça, bien...

M. Drainville : Ça va aider.

Mme Kirouac (Nicole) : Ça va aider beaucoup. Ça va aider. Et ça pourrait même... Même si ça évite juste un cas, ça sera déjà beaucoup.

M. Drainville : Ah, oui, oui. On s'entend. Tout ce qui nous fait avancer est positif, là.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui.

M. Drainville : Mais si on peut... C'est parce que l'affaire, là, c'est que, quand on a une loi...

Mme Kirouac (Nicole) : C'est pour ça qu'on le salue, d'ailleurs.

Le Président (M. Morin) : Un instant. Un instant.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui. Excusez.

Le Président (M. Morin) : Oui. Attendez, Me Kirouac.

M. Drainville : On s'entend. Ce qui nous fait avancer est positif, mais il faut aussi tirer, comment dire, tirer profit de l'occasion que nous avons d'aller le plus loin possible aussi. C'est pour ça qu'on propose, nous, des amendements pour essayer d'amener le ministre à aller plus loin dans ses intentions.

Quoique là, sur le 100 000 $... Vous l'avez entendu, le 100 000 $, là, hein? Étiez-vous là quand il a annoncé, M. le ministre, là, sa décision de... Le 100 000 $, ça ne sera plus le total des différentes contributions, là. Là, il va reprendre les catégories prévues dans le projet de loi fédéral. Ça fait que, si une compagnie donne 30 000 $ dans une catégorie, 40 000 $ dans une autre catégorie puis 40 000 $ dans une autre catégorie, 100 000 $ — ça fait 100 000 $ — la compagnie ne sera pas obligée de le rendre public, là, selon l'amendement que le ministre a proposé, là, ou, enfin, qu'il a annoncé. Ça, nous autres, je vous le dis tout de suite, là, on n'est pas d'accord avec ça, là. On veut que toutes les contributions soient connues, là. Puis on trouve déjà que le 100 000 $, il est haut, là. Bon. Je referme la parenthèse. Vous allez avoir le temps de réfléchir à ça.

Là je veux juste revenir à une affirmation que vous faites à la page 3 de votre mémoire. Quand vous vous inquiétez du fait que la majorité des sociétés d'exploration présentes au Québec ne soient pas assujetties au projet de loi parce que vous pensez qu'elles ne vont pas rencontrer les critères, c'est-à-dire au moins 20 millions d'actifs, 40 millions de revenus puis 250 employés, sur quoi vous vous basez pour dire ça? Parce que ça, sincèrement, ça m'inquiète, là. Si vous me dites que la majorité des entreprises d'exploration étrangères ne seront pas assujetties au projet de loi n° 55, ça, je... Êtes-vous sûrs de ça? Êtes-vous bien sûrs de ça?

Mme Bernier (Dominique) : Bien, en fait... M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : Ce sont des données préliminaires qu'on a trouvées. On a essayé de faire une recherche, mais ce n'est pas évident de connaître, de s'assurer que les entreprises correspondent aux critères ou non, là. C'est une démarche assez ardue.

M. Drainville : Mais vous êtes très catégoriques. Vous êtes catégoriques. Vous dites : «Il est évident qu'une forte majorité des entreprises d'exploration [...] ne [satisferont] pas les critères de taille, d'actifs et de revenus [...] mentionnés, et ne seront donc pas assujetties aux mesures de transparence exigées par le projet de loi n° 55.»

Pour que vous soyez aussi catégoriques, c'est parce que vous avez fait une vérification, là.

Le Président (M. Morin) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : Oui. Comme on l'indique, en fait, on se rend compte qu'il y a une bonne proportion des entreprises d'exploration qui viennent de l'extérieur du Québec, et ce sont souvent des entreprises juniors, donc ce sont souvent des entreprises qui ne possèdent pas, en fait, les actifs et le nombre d'employés suffisant pour se classer pour être assujetties au projet de loi. Mais ça mériterait davantage de vérifications, c'est certain, mais, nous, ça nous inquiète. En fait, c'est plus une inquiétude qu'on voulait soulever, là.

• (15 h 50) •

M. Drainville : Bien, en tout cas, si vous avez raison... puis vous y mettez la prudence qui s'impose, mais, si vous avez raison, c'est une raison de plus pour qu'on dise : Toutes les sociétés qui explorent ou qui exploitent devraient être couvertes par le projet de loi. Puis moi, j'annonce tout de suite, là, puis je le fais, M. le Président, par souci de transparence : il est évident que, lors de l'étude article par article, on va vouloir que le ministre nous dise c'est quoi l'évaluation qu'il fait, lui. S'il y a autour de 300 sociétés qui font des travaux d'exploration au Québec, comme le dit ici la coalition — ça, c'est des chiffres de 2012 — puis qu'il y en aurait au-dessus de 60 % qui sont des sociétés basées à l'extérieur du Québec, donc sans siège social, moi, je vais vouloir savoir du ministre c'est quoi, la proportion de ces entreprises-là qui pourraient échapper à l'application de la loi n° 55. Il faut d'ores et déjà, là, qu'il mette son monde au travail pour être capable de nous donner une réponse. Par ailleurs, moi, j'ai l'impression que les sociétés d'exploitation, la plupart de celles qui sont au Québec, c'est des groupes qui vont rencontrer les critères. On s'entend là-dessus. Souvent, c'est des sociétés quand même importantes au niveau du chiffre d'affaires, au niveau de la capitalisation boursière et tout le reste. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

Le Président (M. Morin) : Mme Bernier. Oui, Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : Oui, mais en fait, là, les sociétés qui sont actuellement en exploitation, c'est sûr qu'on pense qu'une bonne proportion sinon l'ensemble de ces sociétés-là vont satisfaire aux critères. Mais on s'entend que ça ne touche que les grosses entreprises. Mme Kirouac me mentionne que peut-être du côté du nombre d'employés, dans certains cas, il y en a plusieurs qui sont en dessous du nombre d'employés requis, même parmi les sociétés qui sont en exploitation, donc est-ce qu'elles satisfont aux autres... Il faut qu'ils satisfassent au moins à deux critères, donc est-ce qu'elles satisfont aux deux autres critères? Ça reste à évaluer, pour nous.

M. Drainville : Bien, on va souhaiter avoir des réponses là-dessus aussi. On s'entend, hein? Et d'ailleurs je vois que les représentants de l'industrie sont toujours parmi nous. Ça serait peut-être intéressant qu'ils nous informent de... Effectivement, s'ils regardent leur membership, là, qui ont des actifs ici au Québec, parmi les sociétés qui sont membres de leur association, combien d'entre elles devraient respecter les critères qui sont prévus dans le projet de loi? Je pense que ça pourrait être une information qui pourrait être utile s'ils peuvent nous le faire parvenir. Parce que c'est bien beau d'avoir un projet de loi qui est vertueux, si on se rend compte que, je ne sais pas moi, la moitié des compagnies d'exploitation, des sociétés d'exploitation minière, puis les trois quarts des sociétés d'exploration ne sont pas couvertes, ça ne nous avance pas bien, bien, là.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Déjà?

Le Président (M. Morin) : Oui, ça a bien été, on se dirige vers Arthabaska.

M. Drainville : Le temps passe vite quand on est en bonne compagnie, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Et voilà! Je suis d'accord avec vous. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui et je partage vos inquiétudes quant aux 100 000 $, parce qu'avant d'être députée j'étais mairesse, puis d'une petite municipalité de 800 habitants. On avait un budget de 800 000 $. Quand le député nous donnait 10 000 $ pour faire de l'asphalte, ça, c'était le bonheur. Et puis là, on regarde ça par l'autre bout de la lorgnette, là, c'est sûr que pour l'entreprise ce n'est pas beaucoup, 10 000 $, mais pour les municipalités, ça a un impact. Et puis je suis d'accord avec vous que par rapport aux revenus de municipalités qui sont beaucoup plus petites... Parce que j'avais, dans Lotbinière, 37 municipalités, j'en ai maintenant 21. Mais c'est toutes des municipalités qui sont... Puis moi, j'ai un budget de... C'est maintenant moi qui donne l'argent pour faire l'asphalte...

Le Président (M. Morin) : C'est bien, hein?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Et puis ça fait une différence, le 10 000 $, le 14 000 $, sur le budget. Puis pourtant, si on regarde ça à l'échelle d'entreprises comme Rio Tinto, ce n'est rien, 10 000 $, 15 000 $. Et puis je me souviens, quand j'étais maire de cette municipalité-là, mairesse, puis...

Le Président (M. Morin) : Qui s'appelle?

Mme Roy (Arthabaska) : Sainte-Sophie-de-Lévrard. Et puis, comme là, comme députée, je dois rendre compte de chaque dollar que je dépense. C'est juste un système, ça se fait. C'est juste un système. Moi, je me souviens qu'à toutes les rencontres mensuelles il fallait que je lise tous les chèques que la municipalité avait faits, même incluant la femme de ménage et puis là je disais : 31,92 $. Puis c'était dans les procès verbaux. Ça se fait. Donc, je suis d'accord sur la divulgation, ce soit fait.

Maintenant, l'autre endroit où je suis moins d'accord avec vous, c'est de limiter les commandites privées, sources de distorsion et de division sociale. Moi, je pense que ceux qui vivent les impacts les plus proches d'une opération d'extraction, bien ils doivent être indemnisés au même sens que... parce que ces ressources-là appartiennent à tout le monde, mais c'est eux autres qui en vivent les impacts. Puis je pense que, si l'entreprise a la mauvaise idée, comme j'ai déjà vu en quelque part, de donner des tabliers aux femmes puis des casquettes aux hommes, puis d'en donner juste à la fabrique, bien elle se met de toute façon le milieu à dos. Elle va se nuire au niveau de l'acceptabilité sociale. Ça fait que, si elle intervient correctement au niveau des commandites privées, elle va s'aider au niveau de l'acceptabilité sociale. Moi, j'ai cette impression-là et je pense qu'ils ne vont pas aller à l'encontre de leurs propres intérêts.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Bernier.

Mme Bernier (Dominique) : En fait, nous, on fait une distinction entre les indemnisations qui sont nécessaires selon nous, puis les commandites, là. Les indemnisations, selon nous, ça doit provenir des redevances et peut-être d'une autre façon, peut-être d'un autre... Et on a déjà fait des recommandations là-dessus, là, pour le règlement sur les mines. En tout cas, il y a plein de portes où on peut faire des recommandations heureusement. Mais, en fait, oui, c'est nécessaire qu'il y ait un fonds qui soit créé pour indemniser les gens qui sont les plus touchés. Que ce fonds-là soit alimenté par une portion des redevances ou par un autre biais, c'est une chose. Mais les commandites versées de façon un peu discrétionnaire, aléatoire selon ce que la compagnie pense qui est un bon placement pour elle, ça, on est moins à l'aise avec ça parce que, d'une part, c'est ça, selon nous, ça manque de transparence puis ça vient causer des distorsions dans le débat public.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais, en tant que...

Le Président (M. Morin) : Un instant. Oui. Me Kirouac, vous...

Mme Roy (Arthabaska) : J'aimerais répondre parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Morin) : Allez.

Mme Roy (Arthabaska) : En tant que manque de transparence, quand vous arrivez dans une communauté qui a 1 000 habitants, là, je peux vous dire que, si le maire s'achète un nouveau tracteur, tout le monde se méfie de qui l'a payé, son nouveau tracteur. Et la transparence dans des petits milieux comme ça, ça se fait... je veux dire, c'est comme une poudre d'escampette, là, ça se sait, là, quand il y a quelqu'un qui reçoit de l'argent.

Le Président (M. Morin) : Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : Ce que j'allais rajouter, par rapport aux indemnités, on a justement parlé d'un projet bien spécifique qui se déroule à Malartic. Ce qu'on essaie de demander et d'exiger de la compagnie minière, c'est qu'il y ait un protocole d'indemnités. Alors, s'il y a des fissures dans les solages des maisons, s'il y a des trucs, de voir les catégories, et qu'un comité autonome indépendant qui évalue et qui verse les indemnités. Ça, c'est une chose, et ça, à mon avis, c'est une question même carrément de justice. Tu commets un dommage, donc tu répares, etc.

Mais la question des commandites, je le vois sur le terrain depuis huit ans, elle a un effet pernicieux dans le sens que tu bâillonnes les gens ou les gens... Parce que c'est un projet qui est en évolution puis qui a des impacts de plus en plus grands, tout dépendamment évidemment de la nature du projet. Mais moi, évidemment, j'ai dans la tête toujours les projets miniers qui effectivement extensionnent, donc effectivement qui causent peut-être d'autres types de problèmes, et c'est là que ça intervient.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ma collègue la députée de Mirabel aimerait poser une question.

Mme D'Amours : J'aimerais aller plus pointu. Bonjour, mesdames.

Le Président (M. Morin) : Un instant.

Mme D'Amours : Oui. Pardon.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement? On n'en a pas besoin. Allez-y, madame.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre intervention. C'est précieux. Il est vrai que nous devons travailler, là, pour l'industrie minière, que ça enrichit le Québec. Mais est-ce que ça enrichit les citoyens? Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre sur Malartic.

Je regarde, Malartic, c'est la seule région où la population... qui a baissé dans le dernier recensement de statistiques, j'ai : 2000, on avait 4 035 habitants; 2011, 3 449; 2014, 3 297. Je sais que la ville s'est démolie d'un côté, qu'elle s'est reconstruite de l'autre côté avec une école neuve, des routes neuves, des rues avec des entrées mais pas de maisons en prévision à ce qu'il y ait des maisons pour les travailleurs. Je connais des travailleurs qui vont travailler là, mais qui repartent chez eux. Qu'est-ce que ça a donné? Parce que, là, quand vous parlez, là, de votre recommandation 4 : «Limiter les recours de commandites privées»... Là, je comprends ce qu'a vécu Malartic, j'ai des gens qui demeurent là de ma famille et qui travaillent aussi dans les mines. Est-ce que c'est une reddition de comptes qui devrait avoir lieu après ces redevances-là, pardon, ces commandites privées là? Parce que de faire miroiter à un citoyen : Voilà, je te donne ça, mais ça va donner quoi comme répercussion dans cinq ans, dans 10 ans. Est-ce que la ville de Malartic, avec tout ce qu'elle a eu de la mine, a profité? Est-ce que les citoyens en ont bénéficié? Est-ce que la vie locale, sociale est meilleure? J'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Morin) : Mme Kirouac.

• (16 heures) •

Mme Kirouac (Nicole) : Pour vous répondre, parce que je pense qu'on est limités dans le temps, l'Institut national de la santé publique a fait une étude sur les impacts psychologiques du projet minier à Malartic, et, quand vous lisez le rapport, je pense que ça ne peut pas être plus parlant que ça. Alors, vous dites que c'est la seule ville de la MRC de La Vallée de l'Or qu'effectivement où il y a une baisse de la population. C'est très symptomatique. C'est parce qu'il y a des impacts importants dans la ville. Donc, quand je vous réfère à l'étude de l'Institut national de la santé publique, qui va se poursuivre, soi-disant, en passant, là, elle n'est pas terminée, elle se poursuit dans le temps, c'est très éloquent et ça veut tout dire. Ça a apporté une richesse momentanément à des individus. Ça apporte une assiette évidente à la municipalité. Mais, au niveau de la santé, au niveau de la baisse de la valeur des... Là, pour le moment, il y a une hausse de la valeur des maisons, mais les gens ne sont pas capables de les vendre, ils sont obligés de les baisser. Et tout l'impact au niveau des structures, des bris, des... Je pense que le portrait, vous l'avez assez bien détaillé là-dedans.

Je dirais quand même que c'est une situation que je considère comme un peu exceptionnelle. Pour connaître plein d'autres projets miniers, celui-là, il est dans une ville, il était carrément dans la ville. Alors, je pense qu'on doit tirer des leçons d'un projet minier à ciel ouvert dans une ville. Et je ne voudrais pas en faire une ligne générale pour tous les projets miniers, parce qu'il y en a d'autres à Agnico-Eagle qui est à l'extérieur... qui n'a pas du tout les mêmes impacts, ou un autre projet minier à ciel ouvert qui n'aura pas les mêmes impacts. Mais celui-là, on en tire quand même des leçons. Moi, j'en tire des leçons par rapport à la commandite. Je vois l'effet pernicieux que ça a joué. Et vous savez que le projet va presque doubler, il y a une expansion qui s'en vient, et c'est là que je vous dis qu'on tire des leçons. Puis c'est pour ça qu'on aimerait que la loi aille dans tel et tel sens.

Et le protocole, dont je parlais tout à l'heure, d'indemnité, c'est parce qu'il va y avoir un impact majeur avec l'expansion, donc il y a peut-être des maisons qu'on doit prévoir dans le protocole, qui vont devoir être achetées, etc. Et prévoir ceux qui auront juste des impacts moyens, donc, avec une indemnité, une compensation différente.

Alors, c'est sûr qu'on essaie de pousser... même si ce n'est pas dans le projet de loi, là, sur le terrain, c'est des choses que les citoyens commencent à revendiquer, là, de plus en plus.

Le Président (M. Morin) : Merci. Il ne nous reste que 17... 16 secondes, donc on va arrêter ça là. Merci, Mme Bernier et Mme Kirouac, merci de votre présentation.

Et je suspends les travaux quelques instants pour être capable de recevoir la Fédération des chambres de commerce du Québec. Merci.

(Suspension à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux sur un terme de bonheur. Donc, bienvenue, messieurs. Donc, vous avez quelques minutes pour faire votre présentation et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Allez-y.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci. Alors, bonjour, bienvenue. Merci beaucoup de nous recevoir. Stéphane Forget, vice-président Stratégie et affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de David Laureti, directeur à la fédération, et de Me Martin Gagné, de Fasken Martineau, qui nous accompagne, là, sur le plan juridique dans le cadre de l'exercice de l'étude de ce projet de loi.

Un mot bref sur la fédération, que vous connaissez sûrement. On a un réseau de 140 chambres de commerce à travers le Québec et plus de 1 100 membres corporatifs. Nous représentons globalement 60 000 entreprises et 150 000 gens d'affaires qui sont répartis sur l'ensemble du territoire québécois. La FCCQ se nourrit notamment de 19 comités multisectoriels composés de représentants d'entreprises et de chambres de commerce. Nous avons une longue histoire avec le dossier des ressources naturelles, évidemment, parce que plusieurs de nos chambres sont dans des régions ressources, des régions qui sont touchées et vivent des ressources naturelles... et évidemment plusieurs entreprises membres chez nous qui sont liées au secteur des ressources naturelles.

Pour le projet de loi pour lequel nous sommes convoqués aujourd'hui, nous avons fait appel notamment aux membres de nos comités énergie, comités mines, comités de développement nordique, et nous nous sommes inspirés aussi d'une vaste consultation que nous avons menée il y a quelques années, qui nous a permis de développer un plan d'intervention et une gestion du développement des ressources naturelles, que nous prônons évidemment et que nous voyons tranquillement arriver année après année, et nous en sommes très heureux. La fédération considère que le développement de nos ressources naturelles constitue une opportunité névralgique pour le Québec. Les mesures proposées par le projet de loi n° 55 s'inscrivent dans des orientations qui nous apparaissent pertinentes et qui nous apparaissent aussi nécessaires. Nous sommes d'avis que la transparence est au coeur de l'acceptabilité sociale des projets de développement des ressources naturelles et que nos membres en font preuve avec plusieurs exemples depuis de nombreuses années.

Si le projet de loi qui est étudié aujourd'hui est adopté, il doit s'inscrire, cela dit, dans un processus qui se veut clair, qui se veut prévisible, efficace et uniforme, dont nous souhaitons la mise en place le plus rapidement possible. Cela dit, nous exposerons dans un premier temps notre vision en matière de développement des ressources naturelles. Je pense que c'est l'opportunité, avec ce projet de loi là, de le faire. Et, dans un deuxième temps, nous allons vous formuler quelques commentaires à l'égard du projet de loi plus particulièrement.

Les discussions que nous avons aujourd'hui représentent une belle occasion de rappeler que nous bénéficions au Québec d'une géographie qui nous donne accès à une multitude de ressources naturelles. Disposer de ces ressources constitue une opportunité, comme je le disais plus tôt, névralgique pour le Québec qu'il faut savoir exploiter judicieusement, et ça, nous en sommes, tout en considérant qu'il s'agit d'une des pierres angulaires de notre économie et aussi de notre potentiel de développement à court, moyen et long terme.

• (16 h 10) •

Nous remarquons toutefois qu'il est difficile de voir concrétiser des projets d'exploitation de nos ressources au-delà bien sûr des enjeux liés actuellement au prix des matières premières. Les projets d'exploitation des ressources naturelles sont régulièrement contestés et remis en question et font l'objet parfois de rapports qui méritent d'être questionnés. Dans le débat public, malheureusement, nous observons une disproportion entre le nombre de voix qui s'expriment respectivement en faveur et contre les projets de développement.

La difficulté de voir des projets se réaliser s'explique à notre sens par deux choses notamment. Tout d'abord, comme je le mentionnais, il n'existe pas encore de processus clair, prévisible, efficace et uniforme qui encadre les projets de développement, et, deuxièmement, les variables économiques et la contribution économique des projets ne sont pas suffisamment prises en considération dans les débats publics sur les projets de développement ou occultées vis-à-vis des autres piliers du développement durable.

Nous sommes conscients que les projets d'exploitation de nos ressources, qu'ils soient miniers, pétroliers ou gaziers, provoquent des changements, dans certains cas des inconvénients, mais aussi des opportunités, surtout au niveau local, bien évidemment. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'une meilleure connaissance des enjeux permet de rééquilibrer la balance entre les piliers.

En matière d'exploitation des ressources, la fédération souhaite qu'un climat plus serein s'installe au Québec lorsqu'il est question d'exploitation de nos ressources. Nous croyons que le projet de loi est une opportunité additionnelle de l'établir. Et cela s'inscrit dans ce qui nous apparaît essentiel : enrichir et élargir le débat public afin d'obtenir un sain équilibre entre les sphères économiques, environnementales et sociales.

Le débat public sur les projets d'exploitation des ressources doit aussi, selon nous, s'enrichir d'une analyse économique crédible et objective. À cet égard, nous proposons depuis longtemps la création d'une agence d'analyse économique dont le mandat serait de documenter et d'élucider les aspects économiques de certains grands projets de développement ou d'activités de production qui font l'objet d'importants débats publics. Je vous le rappelle parce que les déclarations qui sont exigées dorénavant par ce projet de loi permettront de démontrer de façon positive les retombées économiques et sociales des projets.

Autre élément, il n'existe pas de cadre cohérent des règles au Québec en ce moment et il faut s'y attaquer dans les meilleurs délais. Cette situation contribue à une fragmentation des processus et des demandes faites aux entreprises. Il est devenu très difficile pour elles de connaître le processus d'approbation de leurs projets, et rencontrent de ce fait une méfiance injustifiée à l'égard de ces derniers. C'est pourquoi nous avons applaudi la mise sur pied, en novembre dernier, d'un chantier portant sur l'acceptabilité sociale, tout comme le dépôt du livre vert qui vise à moderniser les régimes d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, deux éléments qui devraient améliorer les processus... les clarifier et rendre ça plus transparent.

Nous souhaitons ardemment que ces chantiers conduisent à la mise en place d'un processus cohérent, simplifié d'encadrement des projets. Il s'agit pour nous de la voie à suivre pour favoriser l'acceptabilité sociale des projets de développement. Si le gouvernement ne doit pas viser l'unanimité sociale en faveur des projets — nous savons que l'unanimité, c'est impossible — il doit s'assurer que les projets soient développés dans un esprit d'équilibre entre l'acceptabilité de la population, les contraintes environnementales et les retombées économiques. Rappelons-nous que nous pouvons collectivement tirer profit de nos ressources pour, un, créer de la richesse, ce qui est essentiel au développement de notre niveau de vie et au financement de nos services publics, et aussi pour consolider et générer des nouveaux emplois, tant dans les régions ressources que dans les régions centrales du Québec. Nos membres dans les régions nous le disent et nous le répètent constamment : Mais pas à n'importe quel prix. Ça va de soi.

Je laisse maintenant mon collègue David vous parler plus spécifiquement de quelques éléments du projet de loi.

M. Laureti (David) : Commentaires alors sur l'application du projet de loi. Un mot pour vous dire d'abord que la fédération souscrit globalement aux objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi n° 55. Lors de son dépôt, de l'avis du ministre des Mines, il favorisera l'acceptabilité sociale — Stéphane nous en a parlé — entourant donc le développement minier, gazier et pétrolier au Québec. L'acceptabilité sociale, on le sait, est un terme récurrent au sein de l'industrie des ressources naturelles. Ça reste pour nous tous, malgré tout, un concept flou, et nous remarquons qu'il est le plus souvent instrumentalisé par certains acteurs qui sont réticents au développement. C'est la raison pour laquelle nous recommandons que ce projet de loi s'inscrive dans l'implantation d'un plan cohérent d'approbation des projets et de gestion des ressources naturelles. Il ne revient pas à notre avis qu'aux promoteurs de faire la démonstration de l'acceptabilité sociale de leurs projets. S'il est adopté, ce projet de loi, on le répète, doit s'inscrire dans un processus clair, prévisible, efficace et uniforme des projets de développement. Nous voyons également dans ce projet de loi une occasion de saisir l'importance du secteur des ressources naturelles pour le développement économique du Québec.

À travers son réseau, la fédération a été maintes fois mandatée pour souligner le manque de soutien et d'accompagnement de la part du gouvernement, particulièrement lorsqu'il s'agit d'aller chercher l'appui des communautés locales. Plusieurs de nos membres nous ont fait part des lourdeurs et des lenteurs administratives entourant l'approbation de leurs projets. Nous profitons de la discussion entourant ce projet de loi pour souligner que les processus qui conduisent à l'approbation des projets et les procédures de délivrances de permis devraient, à notre avis, être simplifiés.

De façon plus précise, sur le projet de loi, nous nous questionnons également sur la portée. La section III, article 4, traite du champ d'application de la loi sans toutefois définir ce qu'on entend par exploitation. Est-ce qu'on parle seulement ici de question d'extraction ou doit-on aussi inclure, par exemple, le raffinage d'hydrocarbures afin d'assurer l'harmonisation entre les législations fédérales et provinciales en la matière? Il y aurait lieu, selon nous, d'apporter une précision, là, à ce sujet.

Si le projet de loi n° 55 voit le jour, il ne doit pas venir ajouter un fardeau administratif supplémentaire à des entreprises qui doivent déjà se soumettre à une bureaucratie imposante. La fédération recommande également que le traitement des déclarations annuelles de transparence exigées par le projet de loi soit fait rapidement et qu'il n'impose pas de délais supplémentaires à la charge des entreprises.

S'il est adopté, ce projet de loi doit favoriser, selon nous, un environnement d'affaires concurrentiel. Nous sommes d'avis que toute modification du cadre législatif ou fiscal ne doit pas ajouter de l'incertitude ou de l'imprévisibilité. Ce projet de loi doit servir également à faire du Québec un environnement d'affaires attractif où l'exploitation des ressources naturelles et énergétiques peut se faire sereinement selon les principes du développement durable.

Alors, il n'appartient pas, en terminant, selon nous, qu'aux entreprises, et aux promoteurs, et aux investisseurs à chercher l'acceptabilité sociale. Cette responsabilité doit être partagée à la fois par le gouvernement, que nous souhaitons voir devenir un allié du secteur des ressources naturelles. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Maintenant, nous sommes rendus à la période où le ministre a quelques questions à vous poser sur la compréhension de votre mémoire. M. le ministre.

M. Blanchette : Alors, je tiens d'abord à vous remercier pour la confection de ce mémoire-là en pleine période estivale, entre autres, on s'en excuse, mais c'est la charge de travail qui fait ça. Mais aussi, vous avez fait une belle participation pour le chantier d'acceptabilité sociale, qui est en lien aussi... Vous avez été très novateurs aussi en la matière.

Moi, à la page 6, vous parlez de l'agence d'analyse économique de façon à avoir une étude un peu, j'oserais dire, un peu plus objective que directement de l'entreprise. Cette idée-là, en tout cas, j'aimerais ça... Il faudrait un peu documenter un peu plus le mandat, son financement, enfin... Pourriez-vous nous parler de cette idée-là, d'une agence d'analyse économique qui amènerait cette plus grande objectivité-là? Parce que, en tout cas, j'ai entendu aussi la lourdeur administrative, les délais; ça fait toujours partie du contexte qu'on essaie, nous, de simplifier. Mais essentiellement, là, on ajouterait une analyse de projet... En tout cas, j'aimerais ça vous entendre parler là-dessus.

M. Forget (Stéphane) : Tout d'abord, effectivement, il y a un certain nombre d'années que la fédération propose d'y aller avec cette agence-là. Dans le contexte des finances publiques aussi.

On a beaucoup réfléchi en se disant : Est-ce qu'on vient ajouter à la lourdeur ou pas? Finalement, on a décidé de le maintenir parce qu'on pense qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients, simplement parce que trop souvent les données économiques présentées dans le développement des projets viennent souvent de l'industrie, parce que c'est elle qui est souvent en mesure de faire l'exercice. Et rapidement, on l'a mentionné tantôt, on a l'impression que ces données ne sont pas crédibles parce qu'elles viennent de l'industrie, alors que, dans bien des cas, ces données-là sont très crédibles et vérifiables. Ça, c'est le premier élément.

Donc, il y a un enjeu de crédibilité, et on pense qu'avec une agence, je ne dirais pas du même niveau que la Régie de l'énergie, par exemple, qui est un organisme beaucoup plus structuré, mais avec des ministères à vocation économique, par exemple, où il y aurait des spécialistes qui pourraient faire cette analyse-là, on pourrait avoir des données qui auraient possiblement, en tout cas sur le plan de la perception, une meilleure crédibilité, premier élément.

Deuxième chose, on fait beaucoup d'analyses pour évaluer le potentiel de développement d'un projet, mais on oublie trop souvent aussi de faire l'inverse et de se dire : Quels sont les impacts économiques de ne pas faire quelque chose? Et on pense qu'un organisme d'analyse économique des projets pourrait être en mesure de fournir des données et des explications qui démontreraient les avantages de faire quelque chose et possiblement les inconvénients, sur le plan économique, de ne pas le faire. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on pense qu'on pourrait développer une agence de ce type-là, peut-être liée avec les ministères à vocation économique.

On l'a dit, on le répète, le BAPE, par exemple, a un mandat très lié à l'environnement. Il dit vouloir faire de l'analyse et de la réflexion économiques dans ses projets, il n'a pas la structure, il n'a pas les qualificatifs, les personnes qualifiées pour le faire, les ressources, je dirais — pas que les personnes ne sont pas qualifiées, mais... je me corrige, là — les ressources pour le faire. Et, malgré tout, ça reste un bureau d'évaluation environnementale beaucoup plus que de développement économique. Alors, dans ce contexte-là, on pense qu'on devrait avoir une agence de ce type-là, qui pourrait alimenter, le cas échéant, le BAPE, au besoin, ou, dans d'autres cas, la Régie de l'énergie, par exemple.

• (16 h 20) •

M. Blanchette : Merci de ces précisions-là. Écoutez, à plusieurs endroits dans votre mémoire, vous mentionnez que le projet de loi doit s'inscrire dans un processus clair, prévisible, efficace et uniforme qui encadre les projets de développement minier. Dans le projet de loi que nous, on veut présenter, on souhaitait faire ça, est-ce qu'on va suffisamment loin? Comment y parvenir, à cet objectif-là? Parce qu'on partage en la matière les mêmes objectifs d'un cadre d'environnement externe, clair, prévisible et stable. C'est essentiel pour l'industrie minière. On ne l'a pas toujours compris — je ne parle pas de notre gouvernement ou d'autres gouvernements précédents, en tout cas, au moins d'un précédent — en ajoutant une série, parfois, de procédures qui a irrité l'industrie. Là, on veut bien faire, on veut faire les choses uniformes, claires, stables et prévisibles. Est-ce que ce projet de loi nous permet d'atteindre ça?

Le Président (M. Morin) : ...

M. Forget (Stéphane) : Merci. En fait, nous croyons que ce projet de loi là est un élément de ce processus-là, ce n'est évidemment pas l'ensemble du processus. Quand on regarde la réflexion actuellement sur l'acceptabilité sociale, par exemple, ce chantier-là, quand on regarde les modifications qu'on va apporter à la loi de l'environnement sur les permis, là, les autorisations, on voit, là, qu'il y a beaucoup de choses en ébullition, et ce sont tous des parties, là, séparées, donc il va falloir qu'à un moment donné quelqu'un qui veut développer un projet au Québec puisse avoir... je vais appeler ça ainsi, un guide, là, qui va dire : Voici, ça commence ici, ça se termine là. Ça ne garantit pas que ton projet va se réaliser, mais ça fait en sorte que tu es capable, dans ton «business case», excusez-moi l'anglicisme, là, de déterminer si, oui ou non, tu embarques, parce que tu connais le processus dans lequel tu t'embarques. Et tu n'auras pas, aux trois quarts de ton évaluation ou du travail, une nouvelle surprise qui va apparaître où, dans des cas célèbres, où, à la dernière étape, à la dernière étape, on a décidé de ne pas donner le permis parce que... pour toutes sortes de raisons, là, qui appartenaient au gouvernement à l'époque. Bon. On voit que c'est un pas dans la bonne direction, mais, pour l'instant, on voit l'arbre, ça serait le fun qu'on ait une vision plus claire de la forêt.

M. Blanchette : O.K. Merci beaucoup. À la page 8 de votre mémoire, vous mentionnez souhaiter que le projet de loi «en rendant [...] plus transparentes les différentes contributions du secteur des ressources naturelles aux gouvernements ainsi qu'aux communautés — peu importe le palier de gouvernement — puissent permettre au public de saisir l'apport [des entreprises] à l'économie du Québec». Croyez-vous que d'autres mesures pourraient être mises en place pour favoriser la transparence à l'égard de ces contributions-là?

M. Forget (Stéphane) : Bien, je pense qu'on a clarifié les redevances minières, on a encore à déterminer, là, comment elles seront distribuées et à quel titre. Je pense que c'est un autre exemple où on aurait une meilleure idée... En fait, les communautés le sauraient davantage, et ça, c'est pour le secteur minier. On a encore du travail à faire du côté pétrolier et gazier. Je pense qu'on a un bel exemple en Gaspésie; le jour où la population gaspésienne sera en mesure d'évaluer concrètement les retombées pour elles sur le plan financier, économique ou fiscal lors des projets... Parce que là, encore une fois, on va améliorer la compréhension et possiblement le processus d'acceptabilité sociale de nos projets.

M. Blanchette : Ça va. Est-ce que mes collègues... Guy?

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Bonjour, messieurs. Peut-être juste... On a eu, tout à l'heure, une présentation dans laquelle les gens nous suggéraient d'aller plus loin dans la limitation... dans le fond, dans identifier plus les actions des compagnies à la fois en exploration et en exploitation et de limiter leurs interventions à ce qu'elles soient faites après l'obtention des permis dans... par exemple, des contributions dans le milieu au niveau privé ou au niveau des organismes caritatifs du secteur. Et vous travaillez, dans le fond, avec l'ensemble des entreprises au Québec via la Fédération des chambres de commerce, puis je me demandais : Une organisation comme vous autres, comment vous voyez ça, cet objectif-là de restreindre la possibilité pour les entreprises, dans le fond, d'agir dans le milieu avant une certaine étape dans le processus?

M. Forget (Stéphane) : En fait — merci — un premier commentaire que je ferais, on a beaucoup... en tout cas, depuis tantôt, j'ai beaucoup entendu parler des entreprises qui donnent de l'argent puis qui essaient de par cette façon-là de faire en sorte que leurs projets soient mieux acceptés dans la communauté. Mais ce qu'on entend aussi beaucoup dans nos entreprises, c'est la quantité de demandes qui provient du milieu. Ce ne sont pas toujours les entreprises qui débarquent puis qui décident de vouloir donner de l'argent, ou saupoudrer de l'argent, ou financer un événement, ou financer une infrastructure; il y a beaucoup de demandes qui proviennent des communautés elles-mêmes. Et je pense que, pour les membres chez nous, notamment ce projet de loi là vient aussi un peu aider en ce sens-là parce que ça fait en sorte qu'on va peut-être être un peu plus... on va peut-être réfléchir davantage avant de faire des demandes même à l'industrie. Donc, oui, il y a une responsabilité envers l'industrie, et ça, ça va de soi, mais il y a aussi une réflexion du côté des communautés qui font beaucoup de demandes aux entreprises. Parce qu'on voit arriver les entreprises, oui, comme peut-être, dans certains cas, des possibilités de désagréments ou de nuire à certaines portions de la communauté, mais, dans d'autres cas, je peux vous garantir qu'on les voit venir aussi comme une opportunité extraordinaire de développement. Alors, je pense que ce projet de loi là vient donner une opportunité aussi pour les entreprises de se dire : O.K., maintenant, là, peut-être que les demandes qui vont venir vont avoir été davantage réfléchies dans certains cas. Mais je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Bourgeois : Oui. Mais, dans le fond, si je vous comprends bien, on parle vraiment de peut-être rétablir un équilibre.

M. Forget (Stéphane) : Voilà.

M. Bourgeois : Dans le fond, l'effet du balancier où on est allés peut-être plus loin, hein, dans la présence, mais de venir, entre guillemets, réglementer ou modérer les ardeurs de part et d'autre.

M. Forget (Stéphane) : Mais la transparence va permettre que les demandes... On va maintenant réfléchir au fait que les demandes... C'était beaucoup le cas avant, mais les demandes vont être généralement publiques, et peut-être que la transparence vient nous faire réfléchir un peu plus avant de faire les demandes de part et d'autre. C'est vrai dans les deux cas.

M. Bourgeois : D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin) : Je crois que j'ai vu au loin la main se lever au député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, M. Forget, j'ai une question parce que je vous entendais tout à l'heure parler d'une agence — mettons, dans le contexte actuel, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée, là, mais je vais vous poser des questions concernant ça — une agence pour nécessairement divulguer des retombées économiques d'un projet ou encore regarder justement d'une façon qui est objective les impacts sur le fait de ne pas investir, de ne pas avoir les investissements... Ne croyez-vous pas que c'est un couteau à deux tranchants pour un projet si une agence gouvernementale se prononce sur un projet alors que l'opinion publique pourrait être... Je me fais l'avocat du diable, là, puis ce n'est pas mon habitude, là, mes collègues le savent. Et ce ne sera pas un couteau à deux tranchants en disant : Écoutez, bon, ils sont en conflit d'intérêts, le gouvernement veut avoir ci, veut avoir ça. Et puis c'est encore une fois nous autres qui paie pour se faire dire que ça va être bon pour nous autres. J'aimerais vous entendre là-dessus. C'est mon inquiétude, là, quand je vous ai entendu à ce niveau-là.

M. Forget (Stéphane) : En fait, tout d'abord, peut-être juste pour être bien précis, là, quand on parle d'une agence d'analyse économique, c'est d'évaluer les retombées pour la société d'un projet, ce n'est pas une agence qui viendrait déterminer si le plan d'affaires pour l'entreprise est rentable ou pas pour ses actionnaires. On n'est pas en train d'évaluer... de faire le travail à la place de l'entreprise sur la valeur ou non d'investir dans un projet, on est sur les retombées économiques pour la société en général de ce type de projets.

Moi, je ne pense pas que ça soit un couteau à deux tranchants parce qu'on s'est permis de le faire dans le secteur de l'environnement, on a créé une agence. On se permet de le faire dans le cas des projets énergétiques avec la Régie de l'énergie. On a vu un exemple récemment avec Chamouchouane, la régie a dit : C'est un projet essentiel sur le plan économique pour le développement du Québec. Alors, je pense que ça devrait être aussi vrai dans le cas des projets miniers et des projets gaziers ou pétroliers d'être capables d'évaluer les retombées économiques pour la société d'un projet alors qu'on le fait pour les impacts environnementaux et sur les impacts sociaux. Je ne sais pas si ça vous clarifie.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Simard : Ça répond. M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez, M. le député de Dubuc.

• (16 h 30) •

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, pour continuer dans cette orientation-là, ne croyez-vous pas, M. Forget, que l'industrie... soit dit en passant, l'industrie minière, voilà y a quelques années, allait très, très bien, puis il n'y avait personne qui se posait des questions. Il y avait une mine qui s'installait, puis ça allait bien. Maintenant, aujourd'hui, les gens sont mieux informés, avec les outils qu'on a maintenant pour s'informer, les gens posent plus de questions. Ne croyez-vous pas l'industrie a une grande responsabilité par rapport à l'acceptabilité sociale elle-même, qui est... Parce que c'est sûr que l'industrie a eu un choc culturel, là, il faut bien se le dire. Avant, on était... à peu près aucune information, alors qu'aujourd'hui les gens veulent en savoir... ils veulent avoir la couleur de tout ce que tu portes, puis, etc., là. Mais ne croyez-vous pas que l'industrie a beaucoup de responsabilités par rapport à... le blanc que c'était avant, et aujourd'hui le noir qui est circulé, puis ce n'est pas nécessairement la vérité. Mais je vous dirai : Est-ce que l'industrie elle-même a une grande responsabilité? De quelle façon vous pensez que l'industrie pourrait mieux se faire connaître et mieux faire la démonstration que l'ensemble des projets miniers, aujourd'hui, avec la nouvelle vision développement durable, que l'ensemble des entreprises a aujourd'hui serait mieux servie? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Bien, la réponse est oui. L'industrie a une grande responsabilité. Cela dit, on croit qu'elle ne peut pas être laissée à elle-même, puis elle doit être accompagnée dans ce travail-là. On pense aussi que, comme on l'a dit à quelques reprises, s'il y a un processus clair, ça va permettre d'avoir des balises et de faire en sorte que tout le monde pourra se faire entendre de façon cohérente et simple.

Et l'autre élément... oui, c'est un travail de l'industrie, mais je pense qu'il faut le dire, on ne fait pas du développement minier, pétrolier ou gazier aujourd'hui comme on en faisait il y a plusieurs, plusieurs années. Les technologies ont évolué. Il faut visiter des mines aujourd'hui ou des projets de développement pour voir à quel point les technologies ont évolué, les façons de faire ont changé, et je pense qu'on a tout intérêt effectivement... et c'est un travail de l'industrie, et, je pense, d'autres parties, dont le gouvernement, de faire en sorte que les gens réalisent à quel point cette industrie-là a évolué de façon positive au fil des ans.

Mais, oui, elle a une responsabilité, elle accepte cette responsabilité-là, mais elle veut que ce soit dans un cadre précis et elle ne veut pas être seule à le faire. Elle pense qu'elle peut être... On ne dit pas que le gouvernement doit approuver les projets, mais il doit au moins accompagner les projets pour qu'ils puissent être bien connus des populations.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le ministre.

M. Blanchette : En page 12, la troisième recommandation, vous faites une affirmation avec laquelle... on peut en prendre : «L'attrait [des] ressources naturelles du Québec de la part des investisseurs canadiens et étrangers décline depuis quelques années. En plus d'une conjoncture économique mondiale défavorable — ça, on a les statistiques pour soutenir ça — les investisseurs considèrent qu'il est devenu beaucoup plus difficile de faire des affaires au Québec, notamment en raison de l'incertitude entourant les procédures d'approbation des projets.»

Parallèle à ça, vous connaissez très bien les chiffres de l'Institut Fraser, qui nous a mieux replacés par rapport à une certaine période qu'on a décliné. On s'est rendus effectivement 21e puis là on s'est replacés. En fait, si on prend l'attrait sur les investisseurs, on a monté à 18 puis là on vient de revenir à 6.

Je sais que la conjoncture n'est pas facile. On veut faire des efforts, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, bon, quand vous amenez des choses, normalement tout est traditionnellement très appuyé. Celle-là, je la trouve dure puis, en même temps, je suis ouvert aux commentaires pour qu'on puisse améliorer cette industrie-là.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur...

Une voix : Laureti.

Le Président (M. Morin) : Laureti.

M. Laureti (David) : Bien, écoutez, il y en a eu, des cas, dans l'actualité. Je pourrais vous les nommer, mais je pense que vous les connaissez également, où on a vu des entreprises désireuses d'investir ici, qui l'ont fait, qui ont investi des sommes importantes, qui se sont soumises parce qu'effectivement elles doivent le faire, à des processus d'approbation qui souvent justement n'étaient pas toujours clairs, qui n'étaient pas toujours connus dans le temps, qui pouvaient varier d'une ville à une autre, d'un projet à un autre et qui, au final, se sont fait dire, entre autres pour des raisons d'acceptabilité sociale — ça a été entre autres un argument qui a été invoqué — que le projet, donc, ne devait pas avoir lieu et qu'on n'a pas délivré le permis, ça, malgré, donc, des investissements importants.

Alors, si on se place de ce point de vue là, l'affirmation que vous avez dans le mémoire, effectivement, vous la prenez durement. Ceci dit, elle est appuyée de certains cas où des entreprises, au bout de ces processus qui n'en sont pas vraiment, au sens où c'est décousu, bien, se sont retrouvées à ne pas investir au Québec et font le constat que c'est effectivement difficile de le faire. Alors, c'est la raison pour laquelle...

Par ailleurs, il existe de bons projets. Il y a des projets qui vont très bien et qui voient le jour, mais il y a aussi... il ne faut pas faire abstraction de ces difficultés qui existent.

M. Forget (Stéphane) : J'ajouterais, si je peux me permettre...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Puis vous tous, là, je suis certain que vous rencontrez beaucoup de gens de l'industrie, il y a une préoccupation dans l'industrie par rapport à la compétition mondiale, par rapport à l'endroit où les gens vont aller investir pour développer ou exploiter des ressources naturelles. Donc, il y a une réputation qu'on est possiblement en train de rebâtir, mais qui est encore à rebâtir. Donc, ça, c'est un élément important. Plusieurs de nos membres nous le soulignent, nous disent : Oui, ça s'améliore, le climat au Québec, on commence à voir, depuis un certain nombre d'années, que, oui, il y a des possibilités. Mais il n'en demeure pas moins que, le marché mondial étant ce qu'il est, les autres juridictions à travers le monde qui veulent attirer des projets d'exploitation sont évidemment très agressives. Donc, on entend ça dans l'industrie. Donc, il y a un peu de cela dans ce qu'on a mentionné dans le mémoire par rapport à ça.

Le Président (M. Morin) : Vous voulez rajouter, M. Laureti?

M. Laureti (David) : Oui. En tout respect, M. le ministre, vous avez assisté à des réunions où, avec nous, vous avez entendu comme moi des gens de l'industrie déplorer effectivement le manque d'accompagnement de la part de fonctionnaires et des choses comme ça. Je ne l'invente pas, nous, on l'a entendu. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que nous avons écrit cela dans le mémoire, avec le souhait effectivement que se voit appliqué de façon plus sereine un processus pour le bénéfice de tous.

M. Forget (Stéphane) : Et à l'opposé il y a des... c'est peut-être les exceptions qui confirment la règle, l'inauguration récemment de la mine Éléonore, où le président, en compagnie de Matthew Coon Come, a dit : Ça a été un bonheur de faire cet investissement-là au Québec, on a eu une collaboration, on est très heureux d'être ici aujourd'hui et on espère continuer notre développement. Donc, ce n'est pas que négatif, évidemment.

M. Blanchette : Bon, il y avait-u d'autres collègues... Oui?

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, bonjour, messieurs, bienvenue. J'aurais une petite question. Bon, vous êtes... vous avez abordé un petit peu tantôt l'acceptabilité sociale. Vous savez que ce n'est pas noir, ce n'est pas blanc, c'est fluide, c'est gris. C'est comme la météo, c'est comme le vent, c'est très difficile à saisir, mais, quand on en est victime, ça peut faire des ravages quand même. Vous savez, bon, qu'il y a un chantier actuellement là-dessus. Ne pensez-vous pas que le projet de loi n° 55 n'est quand même... pas la réponse à tout, mais une des pièces du casse-tête pour améliorer l'acceptabilité sociale des projets?

M. Forget (Stéphane) : Absolument, absolument. Comme je vous le mentionnais en début, on pense que la transparence, c'est un moyen d'accroître l'acceptabilité sociale des projets. Le projet de loi n° 55 contribue à cette transparence-là, et effectivement on pense que c'est un pas dans la bonne direction. Mais comme je l'ai mentionné tantôt, c'est un élément d'un processus qui va permettre une acceptabilité sociale plus grande des projets et assurément une meilleure compréhension des projets.

M. Boucher : Merci. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y. Je ne vous ai pas arrêté encore.

M. Boucher : Ah! c'est bien. Donc, j'en profite. Je veux revenir sur la suggestion d'agence que vous abordiez tantôt. Peut-être que c'est moi qui a mal compris, mais moi, je la vois un peu comme l'agence de l'acceptabilité sociale, où un promoteur dirait : Bien, voici, moi, je veux faire une mine dans tel coin. Les gens du gouvernement analysent ça puis disent : Oui, c'est un bon projet pour le Québec, c'est un bon projet pour le coin, puis on pense que ça doit aller de l'avant. Ne pensez-vous pas qu'à quelque part, bon, même si ça existait demain matin, ça ne se buterait pas... Parce que les gens sont très jaloux de leur coin de pays, de leur paysage, de leur forêt, de leur faune, de leur flore, puis de voir des fonctionnaires de Québec ou d'ailleurs qui disent : Oui, oui, dans tel coin de la Jamésie ou tel coin du territoire Eeyou Istchee, c'est important, il y a une bonne mine là, vous ne pensez pas, là, que tout ça, dans le fond, ne réglerait pas grand-chose, jusqu'à un certain point, là?

• (16 h 40) •

M. Forget (Stéphane) : En fait, on pense... bien, en fait, on constate qu'il y a actuellement dans le débat un déséquilibre entre les piliers économique, social et environnemental. On parle beaucoup des enjeux environnementaux, quand on parle de développement des ressources naturelles, on parle beaucoup des impacts sociaux et en même temps on se dit que, pour le développement du Québec, pour être capable de financer notamment nos services publics et autres, on doit mieux développer, exploiter nos ressources naturelles. L'enjeu, c'est qu'on... sur le plan économique, les données n'existent pas tant que ça. Les entreprises le font, probablement que le gouvernement le fait à l'intérieur des ministères à vocation économique, mais ces données-là ne sont pas sur la table et ne contribuent pas au débat. Il faut que ces données économiques fassent en sorte qu'on ait un débat équilibré. Après, collectivement, on prendra la décision, mais on pense qu'actuellement on prend des décisions collectives sur l'avenir ou la réalisation d'un projet avec une faiblesse au niveau d'un pilier important qui est le pilier économique. Donc, on pense qu'une agence comme celle-ci pourrait, de façon crédible, mettre sur la table ou mettre sur le jeu les données économiques pour avoir une meilleure évaluation du potentiel de développement d'un projet ou, à l'inverse, de ne pas le faire.

M. Boucher : Vous savez, je pense que dans ça, une des clés du succès, c'est le partenariat. Moi, j'étais, bon, plus centré sur le Nunavik, j'ai habité Kuujjuaq pendant des années, puis j'ai vu des corporations minières tellement maladroites qu'elles ont suivi le livre de quoi ne pas faire à la lettre, puis d'autres qui sont arrivées là puis qui ont su en un tour de main s'implanter, être acceptées, être appuyées. Et puis je pense que, dans ça, les minières ont quand même une grande responsabilité à jouer. Puis souvent peut-être sont-elles mal conseillées ou mal guidées, là, mais le partenariat avec les gens locaux, je pense que c'est une des grandes clés du succès.

M. Forget (Stéphane) : On pense que oui, puis je pense qu'il y a de l'amélioration à ce niveau-là depuis quelques années et qu'un meilleur accompagnement risque de faire en sorte que les entreprises vont mieux comprendre l'importance du partenariat.

M. Boucher : ...pas des gens mal intentionnés, là...

M. Forget (Stéphane) : Non, non, absolument pas.

M. Boucher : ...mais qui arrivaient là avec une mentalité puis qui passaient à côté de l'essentiel, là.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Marie-Victorin, c'est à votre tour.

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. Alors, salutations, messieurs, M. Laureti, en particulier, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler du temps qu'on était à Radio-Canada tous les deux. Que de bons souvenirs. Alors, je suis content de te revoir, David.

Mme Roy (Arthabaska) : Veux-tu y retourner?

M. Drainville : Non, non, je suis très bien ici et je n'oserais pas poser la question à David s'il est mieux là où il est présentement qu'avant. On va se concentrer sur le fond des choses. D'abord, il y a une affirmation que vous avez faite, M. Forget, qui m'a un petit peu... qui a suscité, mettons, ma curiosité. Quand vous dites, je vous cite, je cite votre mémoire, page 5, troisième paragraphe : «La [fédération] affirme depuis plusieurs années qu'il existe une disproportion dans le débat public quant au nombre de voix qui s'expriment respectivement en faveur et contre les projets de développement. Cette disproportion se transpose également dans le traitement médiatique de ces projets.» Sur quelle étude vous vous basez pour faire une déclaration comme celle-là?

Le Président (M. Morin) : M. Forget. Oui? Ah! M. Laureti.

M. Laureti (David) : Bien, écoutez, il n'y a pas d'étude, M. le député, qui appuie cette affirmation-là. Ce n'est pas une étude, c'est un constat que nous faisons davantage, et c'est également une... comment dire, nous l'avons relevé de commentaires que nous recueillons auprès également de nos membres. Dans certains reportages, et puisque vous avez fait référence à mon passé de journaliste, je ne dirais pas que depuis un an... je veux dire, il ne s'agit pas de changer son capot de bord, mais peut-être de regarder de la façon dont les reportages sont faits. Il m'a été donné, moi-même, de le constater dans certains reportages, par exemple dans le domaine des ressources naturelles, où on pouvait donner la parole à des groupes sociaux et environnementaux, et je me questionnais sur l'absence effectivement des acteurs économiques. Vous savez comment on fait un reportage; est-ce qu'ils n'étaient pas disponibles ou quoi que ce soit? Ceci dit, on remarque une disproportion dans le discours et ça nous apparaît important, donc, dans le débat public.

Le Président (M. Morin) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Si je peux me permettre. À cet égard-là, on n'est pas en train de dire que c'est nécessairement la faute des médias ou le fait que les groupes opposés aux projets prennent toute la place. Je pense que c'est une responsabilité partagée. Un bel exemple, un bel exemple, c'est le projet à Sept-Îles de Mine Arnaud. Je me rappelle très bien, il y a deux ans, Mme Bertrand était allée faire une conférence à la chambre de commerce, et les gens d'affaires lui avaient dit : On veut ce projet-là. Qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'il arrive? Mme Bertrand avait dit : Bien, levez-vous, parlez. Arrêtez de le dire entre vous, faites quelque chose. Et là les gens avaient commencé à parler plus fort. Après ça, il y a eu des sondages qui ont démontré que la population était relativement ou majoritairement favorable au développement de ce projet-là. Mais ce qu'on voyait davantage et ce qu'on entendait davantage, c'était encore les opposants. Donc, je pense que c'est un fait que l'on constate, mais je pense que c'est une responsabilité partagée dans ce cas-là.

Le Président (M. Morin) : M. le député.

M. Drainville : Oui. Bien, d'abord, avant de prendre... d'enchaîner avec ce que vous venez de dire, je vous invite très respectueusement à peut-être documenter davantage l'affirmation que vous faites. Moi, je pense que ça pourrait être utile que vous la documentiez, parce que c'est quand même... Ça se peut que vous ayez raison. Je ne dis pas que vous avez tort, moi, mais je vous dis juste : Quand une institution comme la vôtre — quand même, la Fédération des chambres de commerce du Québec, c'est une institution qui est quand même importante dans notre société — fait une déclaration comme celle-là, qu'il y a un déséquilibre dans la proportion, mettons, des voix environnementales, sociales et économiques, y compris dans le traitement médiatique, c'est quand même lourd, je pense, d'implications. Alors, si vous voulez aller dans cette direction-là... Puis, encore une fois, je ne dis pas que vous avez tort dans ce que vous déclarez puis je ne dis pas que vous avez tort d'aller là non plus. Peut-être que vous avez raison de soulever cet enjeu-là. Mais je vous dis juste : Si vous allez là, soyez prêts à documenter peut-être davantage l'affirmation que vous faites.

Maintenant, ça m'amène à l'une des affirmations que vous faites, je crois, à deux reprises. Je ne retrouve pas la deuxième citation. Il me semble que vous le dites deux fois, mais vous le dites... Ah bien oui, je l'ai retrouvée, tiens. En conclusion, vous dites : «...il n'appartient pas qu'aux entreprises, aux promoteurs et aux investisseurs de chercher l'acceptabilité sociale, cette responsabilité doit être partagée.» Vous venez d'y faire référence. Et vous faites référence également un peu plus tôt, à la page 11 : «Il ne revient pas qu'aux promoteurs de faire la démonstration de l'acceptabilité sociale de leurs projets.» Moi, quand je vois ça, je me dis : Il faut quand même... Puis vous ne dites pas le contraire, là. Mais le message que je reçois, quand je lis une chose comme ça, je dis... Écoutez, j'entends : Vous savez, l'acceptabilité sociale, ce n'est pas juste la job des intérêts économiques, du promoteur, de l'entreprise, il y a d'autres acteurs également, d'autres groupes qui doivent partager cette responsabilité-là d'établir l'acceptabilité sociale. Qui sont les autres groupes, à votre avis, qui doivent y participer?

M. Forget (Stéphane) : Bien, on pense que le gouvernement a une responsabilité d'accompagnement. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ça ne peut pas être qu'aux entreprises. Quand on dit qu'on doit avoir un processus clair, défini, simple qui va permettre à un projet de suivre son cours de façon précise, connue, ça, c'est une forme d'accompagnement. On pense que... Puis on l'a entendu...

M. Drainville : ...manque actuellement, dites-vous, hein?

M. Forget (Stéphane) : Oui, oui, on le dit, on...

M. Drainville : C'est ce que M. le ministre n'a pas apprécié. Puis je ne veux pas me lancer dans un débat politique avec lui. Il a émis son opinion, je la respecte. Mais vous, vous trouvez qu'il y a un manque d'accompagnement présentement?

• (16 h 50) •

M. Forget (Stéphane) : J'y faisais référence tantôt, on a fait une grande consultation en 2011 avec un plan d'intervention en matière de ressources naturelles : Qu'est-ce qu'on devrait faire pour que nos projets de développement de... les ressources naturelles soient bien développées au Québec? En 2011 déjà, dans la vaste consultation qu'on a faite auprès des chambres, auprès de nos entreprises, on nous a dit déjà à ce moment-là qu'on avait besoin d'un processus clair, défini et prévisible. Donc, ça fait plusieurs années que la fédération parle du besoin d'avoir un processus clair et défini, et c'est dans ce contexte-là qu'on pense que c'est une forme d'accompagnement. On a déjà entendu au fil des ans le gouvernement dire : Bien, que l'entreprise fasse la démonstration que c'est un bon projet. Alors, on dit : Attendez, là. Si on croit qu'on peut faire du développement économique responsable au Québec, bien, on pense qu'il y a une responsabilité de l'État non pas de dire au début à l'entreprise : Regarde, tu vas l'avoir, ton projet, mais de dire : Regarde, on va t'accompagner pour que chaque étape d'approbation du projet soit claire, précise, prévisible et que toutes les parties prenantes puissent prendre connaissance, avoir accès aux informations, et tu ne le feras pas seul. C'était dans ce sens-là qu'on dit que ça ne peut pas être une responsabilité qui appartient aux entreprises. C'est dans ce sens-là qu'on dit ça.

M. Drainville : Puis c'est ce qui vous amène à suggérer la création de l'agence d'analyse économique. Dans le fond, si ce n'est pas le cas, corrigez-moi, je vous en prie, mais, moi, ce que j'ai compris dans cette recommandation-là que vous faites, j'ai l'impression que vous souhaiteriez que cette agence-là agisse justement comme la voix, mettons, pro-intérêts économiques ou prodéveloppement économique dans certains débats que nous avons sur certains projets d'investissement, par exemple.

M. Forget (Stéphane) : Non, on voudrait que cette agence-là soit capable de démontrer la valeur économique pour la société québécoise de tel ou tel projet. Je vous donne un exemple bien précis. On peut être d'accord ou pas avec le développement du gaz de schiste. Quand le BAPE se prononce dans son rapport sur le schiste et dit qu'il n'y a pas de valeur économique suffisamment importante, selon elle, pour qu'on développe du gaz de schiste au Québec, on dit : Un instant. Un, ce n'est pas tout à fait son mandat, et deuxièmement on n'a pas l'expertise nécessaire pour définir ça. Alors, pourquoi l'État ne se dote pas de spécialistes qui seraient en mesure de dire : Si on fait du gaz de schiste au Québec, on évalue que les retombées pour la société sont x, y, z. Après ça, ça, c'est pour contribuer au débat.

M. Drainville : Oui, mais, M. Forget...

M. Forget (Stéphane) : C'est dans ce sens-là qu'on fait cette proposition-là.

M. Drainville : ...quand on additionne les voix, il y a quand même quelques regroupements au Québec qui parlent au nom des milieux économiques, il y a votre voix, il y a le Conseil du patronat, il y a l'association des manufacturiers exportateurs, ça existe encore, si je ne me trompe pas, et évidemment, régionalement, localement, il y a toutes les chambres de commerce. Vous ajoutez à ça des organismes comme l'Institut économique de Montréal, il y en a d'autres aussi, là, qui sont mettons pro-investissements privés, là, disons-le comme ça, prodéveloppement économique. Moi, je trouve que des voix, franchement, il y en a quand même quelques-unes. On ne peut pas dire que... Puis je fais une parenthèse dans le propos que je vous tiens. Vous aviez raison tout à l'heure de dire : Il faut aussi que les entrepreneurs puis les promoteurs aillent au bat un moment donné, là. Tu sais.

M. Forget (Stéphane) : ...ils y vont.

M. Drainville : Bien, ils y vont, puis des fois ils n'y vont pas peut-être assez pour justement créer cet équilibre-là, qui n'existe pas dans certains cas, dites-vous. Alors, je referme la parenthèse. Je pense qu'il y a une forme de responsabilisation aussi de la part des investisseurs là-dedans, là. Bon.

Mais, sur la présence de voix prosecteur privé ou pro-investissement privé, moi, je trouve qu'il y en a quand même pas mal. Et je suis un peu étonné... puis ce n'est pas... prenez-le pas comme une critique, prenez-le comme un point de vue dans la discussion que nous avons, mais je suis un petit peu étonné que la Fédération des chambres de commerce propose la création d'une nouvelle structure — vous êtes plutôt antistructures par moment, là, vous trouvez qu'il y en a trop, en général — là, d'arriver puis de dire : Bien, ça nous prendrait une agence d'analyse économique pour mieux documenter les bénéfices économiques, alors que je ne suis pas convaincu, mettons, je ne suis pas contre, pas contre, a priori, je suis ouvert à la discussion, mais mettons que je ne trouve pas ça nécessairement... Ça ne coule pas de source. Ce n'est pas d'une évidence, mettons, qui saute aux yeux qu'il faut créer une agence comme celle-là, si vous me permettez.

M. Forget (Stéphane) : C'est un moyen. Est-ce que vous partagez notre opinion que, dans le débat public sur le développement des projets de ressources naturelles le volet économique est souvent occulté par le volet environnemental et le volet social, que peut-être qu'il y a un certain déséquilibre et peut-être que la population en général, qui voit les projets arriver, aurait un intérêt, à tout le moins, aurait un bénéfice additionnel d'avoir des données économiques qui lui permettraient de mieux évaluer un projet et de mieux savoir quelle est sa pertinence?

Nous, le moyen... On s'est dit : Compte tenu que même nos membres nous disent... quand on rend des données économiques publiques, on nous dit : Bien, c'est sûr, les données viennent de l'industrie, alors, c'est sûr qu'elles sont positives... Alors, l'industrie nous dit : Comment on fait pour que les données et les retombées positives soient connues? Alors, nous, le moyen qu'on a défini avec le temps, c'est une agence. Peut-être qu'il y a un autre moyen plus efficace, mais la prémisse de base pour nous, c'est que les données économiques ou les retombées économiques positives d'un projet sont trop souvent occultées au bénéfice de d'autres enjeux.

M. Drainville : Oui. Il me reste juste deux minutes, là.

M. Forget (Stéphane) : O.K. Excusez.

M. Drainville : Ça se peut, ça se peut que, dans certains débats, sur certains projets, il y ait un déséquilibre comme celui-là. Il faudrait le regarder. Moi, je pense qu'il faut le regarder au cas par cas.

Mais cela étant dit, je ne pense pas que c'est à l'État de trancher, d'arbitrer l'intérêt économique, l'intérêt communautaire, sociocommunautaire, toute la question de l'acceptabilité sociale et l'intérêt environnemental. Je ne pense pas que c'est à l'État de trancher ça. Moi, je pense que ce qui doit trancher ça, c'est, ultimement, l'opinion publique, à la lumière des différentes dimensions qui lui sont présentées, économiques, retombées économiques, les créations d'emplois, créations de richesse, l'environnement, bien sûr, l'acceptabilité dans la communauté et tout le reste. Et, je pense, c'est à travers ce débat démocratique que doit se faire l'opinion, qu'on doit se faire une opinion personnelle et une opinion publique au sens large. Et donc moi, je vous dirais : La responsabilité de faire valoir l'intérêt économique, à mon avis, elle appartient aux promoteurs, elle appartient aux entrepreneurs et elle appartient à ses représentants, comme, par exemple, une chambre de commerce locale, régionale. Je trouve que de dire : Ça devrait être l'État qui devrait, en quelque part, faire la job, ça, je ne suis pas sûr de ça. Je suis loin même d'être sûr de ça.

M. Forget (Stéphane) : Mais ce n'est pas ce qu'on dit. C'est que l'État devrait, via une agence, si ça s'appelle une agence, mettre sur la table des données économiques qu'elle aura elle-même établies, qui auront une plus grande crédibilité. Puis je donne un exemple : il y a beaucoup de voix au Québec, beaucoup d'organismes de défense de l'environnement. Ça n'a pas empêché à l'État de mettre sur pied le Bureau d'audiences publiques en environnement et d'avoir une voix qui analyse et qui dit : Ce projet-là, sur le plan environnemental, a certains avantages, certains inconvénients et devrait faire tel genre de type de travail...

M. Drainville : Donc, je ne me tromperais pas si je disais : Vous souhaiteriez qu'il y ait une agence économique qui vienne faire, d'une certaine façon, contrepoids au BAPE.

M. Forget (Stéphane) : Qui viendrait contribuer au travail que fait le BAPE en permettant au BAPE, qui se dit s'occuper des trois piliers, avoir des données additionnelles crédibles, vérifiées par des sources gouvernementales. C'est ce qu'on propose.

M. Drainville : Il ne doit plus me rester grand temps, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, votre temps est écoulé, à tout près de cinq secondes, là... quatre, trois, deux, un.

M. Drainville : Oui, bien merci. Vous avez bien tolérant, M. le Président. Cinq secondes de plus, c'est toujours apprécié.

Le Président (M. Morin) : Ah! vous étiez dedans.

M. Drainville : Mais je vois... je termine, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Allez.

M. Drainville : Je conclus en notant, là, votre souhait d'un processus clair. Je ne sais pas si c'est possible. On en reparlera dans un autre contexte. C'est sans doute souhaitable, mais je ne sais pas, dans une société démocratique, si on peut arriver avec une espèce de processus qui rallierait tout le monde, puis qui serait parfaitement clair, puis il y aurait un processus, puis, en bout de ligne, il y aurait une espèce de vérité, un résultat qui ferait consensus. J'ai une interrogation, mettons, là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je vous ai bien senti. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Bon, ça n'arrive pas souvent, mais on n'est pas tout à fait d'accord, mon collègue et moi. Moi, j'étais députée de Lotbinière. Avant ça, j'étais mairesse dans la MRC de Bécancour. J'ai vécu le moratoire sur le porc, au début, et là j'ai vu ce que ça pouvait faire, une crise qui part d'une crise... bof, provoquée un peu médiatiquement, puis qui devient tellement, tellement émotive qu'il n'y a plus d'argument, il n'y a plus d'argument à faire. J'ai vécu le gaz de schiste aussi, dans mon comté, et puis les éoliennes. Ça fait qu'en matière de crises, j'ai mon diplôme. Et puis je peux vous dire que c'est vrai que, si on regarde, proportionnellement, les opposants versus les favorables, les favorables n'osent pas parler, puis les... Puis, le pire, là, là-dedans, là, c'est que ceux qui étaient aux porcs, là, il y a —mon fils avait un an, donc, il y a 16 ans — c'étaient les mêmes qui étaient au gaz de schiste, puis c'étaient les mêmes qui étaient aux éoliennes, des opposants professionnels. Puis je les reconnaissais, ils avaient la même coiffure, puis les mêmes habillements. Ça fait que, pour ça, je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

Moi, je pense que vous avez tout à fait raison. Si vous demandez des balises claires, ça va rendre moins émotionnel le débat, et puis ça va permettre d'avoir une discussion sur des faits clairs. Parce que j'ai vu, juste pour les éoliennes, là, le BAPE qu'il y avait chez nous, il y avait le papa, la maman, la petite fille, la soeur puis la belle-soeur qui faisaient des mémoires, et puis la MRC, eux autres, ont fait un mémoire pour toute la MRC puis les municipalités. Là, ils ont dit : il y a tant d'opposants, puis il y en a tant... Voyons! Ce n'est pas un concept, ça. Il faut aussi régler la pertinence des arguments, là. Il ne faut pas juste compter combien il y en a pour, combien qu'il y en a contre, sinon, c'est simple, là. On va faire une game de bingo, puis ça revenir à la même chose.

Moi, j'ai l'impression à peine voilée que vous avez des reproches à faire au BAPE, au niveau d'évaluations des projets, puis au niveau de la pertinence aussi qui se penche sur la solvabilité d'un projet économique. Moi, je me dis que, si une entreprise décide d'investir là-dedans, bien, c'est son problème puis celui de ses actionnaires. Ce n'est pas au BAPE à décider de ça.

• (17 heures) •

M. Forget (Stéphane) : Oui, effectivement. Je pense qu'on aura d'autres forums prochainement, notamment lorsque nous serons en consultation sur le livre vert pour parler du BAPE et des propositions qu'on pourra y faire. Mais effectivement il y a une réflexion, on pense, à faire sur le BAPE. Peut-être pas sur son mandat comme tel, mais sur le rôle ou la façon de jouer son rôle et de réaliser son mandat. Effectivement, quand on parlera d'environnement, dans les prochaines semaines, là... bientôt, on viendra en commission parlementaire, on aura l'occasion d'en parler plus longuement.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce qu'il ne faut pas oublier que le BAPE, c'est comme un tribunal quasi judiciaire qui décide d'un dossier ou qui décide de ne pas le faire. Et puis, si le gouvernement décide de ne pas le faire, bien il peut s'abriter derrière le paravent du BAPE. Par contre, si on regarde la ligne Chamouchouane—Bout-de-l'Île, le MAPAQ a dit que c'était correct au niveau du territoire agricole, puis le BAPE a dit que ce n'était pas correct au niveau de l'environnement, puis on a décidé de le faire quand même. Je veux dire, je pense que c'est une institution qui est maltraitée, à l'heure actuelle, puis qu'on a une grande réflexion à faire à ce niveau-là.

M. Forget (Stéphane) : Une mise à jour, une actualisation à faire du rôle du BAPE, assurément, on est d'accord avec ça.

Mme Roy (Arthabaska) : Bon, parfait. Et puis votre agence d'analyse économique, pourquoi vous ne mettez pas une agence bicéphale environnement et économie avec des experts?

M. Forget (Stéphane) : En fait, l'idée, là, c'est, comme je vous disais, ce n'est pas de créer de nouvelles organisations. Ça, c'est le moyen qu'on a trouvé pour essayer d'amener une plus grande place aux données économiques dans le débat, mais on n'est pas en train de dire que cette agence-là doit jouer le rôle du BAPE ou l'inverse. On pense qu'on doit trouver un moyen pour que des données qui, aux yeux de la population... des données économiques qui, aux yeux de la population, sont crédibles vont contribuer de façon positive au débat sur la réalisation des projets.

Je vous donne un exemple. Puis là je ne suis pas dans les données économiques. Mais j'entendais tantôt parler de l'étude de l'Institut national de santé publique sur Malartic. On ne pourra jamais le faire, puis là évidemment... On ne pourra jamais faire cette hypothèse-là, mais, si le projet ne s'était pas réalisé, à quoi ressemblerait Malartic aujourd'hui? On est là à critiquer puis à dire : Oui, il y a des... ce n'est pas que positif, le développement du projet Malartic pour la population de cet endroit-là. Mais, si le projet n'avait pas vu le jour, à quoi ressemblerait Malartic aujourd'hui? Évidemment, on ne pourra jamais le faire, parce que le projet a vu le jour. Mais on est beaucoup à questionner les impacts quand quelque chose se réalise, mais on se questionne rarement sur les impacts de ne pas faire quelque chose. Et ça je pense qu'il faut en parler davantage. Dans le cas de Malartic, ça m'a frappé tantôt quand on a dit : C'est effrayant, ce qui se passe à Malartic, depuis que le projet est là. Mais c'est effrayant de voir Malartic sans projet. On en a vu, des endroits, là, qui se sont dépopularisés... voyons... que la population a quitté de façon importante. Et ça aussi ça a des impacts majeurs pour le développement d'une communauté puis pour la société québécoise.

Mme Roy (Arthabaska) : Puis souvent aussi les endroits où il y a des explorations de ressources naturelles, ce sont des petites municipalités, pas nécessairement dévitalisées, mais souvent où il n'y a pas de chambre de commerce aussi. Puis c'est ce qui fait que c'est plus difficile pour les communautés de se mobiliser, parce qu'il n'y a pas de tissu social organisé. C'est sûr que c'est pus difficile. Sauf que je vous dirais que les cultivateurs, pour avoir leur certificat d'autorisation, il n'y a pas de norme, eux autres aussi. Ils sont là avec le ministère de l'Environnement, puis il n'y a pas de norme. C'est un petit peu la même chose. Tant que ce n'est pas codifié, c'est du temps tellement perdu pour l'entreprise puis pour l'entrepreneur en temps, puis en argent, puis en investissement. Puis pour les municipalités aussi, pour les certificats d'autorisation, je pense.

M. Forget (Stéphane) : Et ça nuit à la transparence, puis il y a un impact sur l'acceptabilité sociale.

Mme Roy (Arthabaska) : Veux-tu y aller?

Mme D'Amours : On a-tu encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel, 3 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Vas-tu leur parler de Malartic?

Mme D'Amours : Bien, c'est sûr que je vais parler de Malartic. C'est sûr qu'il faut regarder maintenant le résultat. Mais moi, je reviens à votre proposition que l'acceptabilité sociale, on doit partager cette tâche-là. Ne croyez-vous pas qu'il y aurait eu une démographie croissante si la chambre de commerce se serait intéressée à ce projet-là, qu'il y aurait eu un comité citoyen, que la municipalité aurait été... qu'ils aurait été tous à la même table, pas un après l'autre? Parce que, tout à l'heure, quand on parlait, là, qu'ils donnaient des sous et qu'ils donnaient des sommes d'argent, là, privées à des groupes de hockey, à des groupes de baseball, c'est ce qui est arrivé, et que l'acceptabilité sociale du projet a eu lieu.

Et c'est vrai que la mine a investi socialement, c'est vrai qu'elle a fait une nouvelle école, qui est une des plus belles au Québec, «high tech» au bout, mais il n'y a plus de citoyen pour y vivre. Les gens qui habitaient là, ils ne sont plus là. Les entreprises qui étaient là ne sont plus là non plus. S'il y avait eu une acceptabilité sociale partagée où là on aurait parlé d'économie, on aurait parlé de l'environnement et on aurait parlé de social, comme vous le proposez, est-ce que vous pensez que ça aurait été mieux aussi pour la ville de Malartic, pour les citoyens qui habitent là? Parce que la ville était en croissance. Et, quand le projet est arrivé, il y a eu une décroissance. Les gens qui travaillent à la mine ne sont plus des gens qui vivent à Malartic.

Alors, votre acceptabilité sociale, là, si elle partagée par le gouvernement, parce que c'est bon pour l'ensemble du Québec, est-ce que c'est bon pour la ville de Malartic, où les gens vivent là depuis des années, qui sont venus au monde là, qui se font déménager? Parce que la ville a déménagé d'un côté, là. La mine, là, elle était... La ville était à gauche du chemin; maintenant, elle est rendue à droite. Mais est-ce qu'on a pensé à ces citoyens-là qui sont là depuis toujours, de famille en famille? La ville, elle vivrait encore, mais elle serait peut-être plus petite. L'économie, les chiffres seraient peut-être moins gros. Mais est-ce que l'acceptabilité partagée aurait fait en sorte qu'avec un beau projet, comme la mine, avec des belles infrastructures qu'ils ont investies, la ville, au contraire, elle aurait profité, au lieu de diminuer?

M. Forget (Stéphane) : Je pense que vous avez un bon point. C'est un grand défi que vous avez, comme parlementaires, puis quand on est évidemment au gouvernement, entre les enjeux locaux et les bénéfices pour la société en général. Et c'est un défi gigantesque que vous avez. Puis j'imagine que le gouvernement, à l'époque, qui a pris la décision a eu à être confronté à cette réalité-là. Il y a des bénéfices pour la société d'avoir un projet de ce type-là puis il y a des inconvénients localement. C'est vrai dans bien des projets. C'est vrai dans Chamouchouane—Bout-de-l'Île, c'est vrai dans bien d'autres projets. Et je pense que, ça, c'est un vrai défi, pour les parlementaires, lorsqu'il vient le temps de prendre des décisions de nature économique, des impacts locaux versus les retombées positives pour la société en général.

Mme D'Amours : ...

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. Notre temps est écoulé. Donc, MM. Forget — j'ai perdu votre nom — Laureti et M. Gagné, merci de votre présentation. Bon retour à la maison.

Je suspends les travaux quelques instants pour recevoir l'Association pétrolière et gazière du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux, et j'ai besoin de votre assentiment pour qu'on dépasse l'heure ou qu'on coupe dans chacune de vos interventions. Qu'est-ce que vous faites?

M. Drainville : Bien, ça couperait de combien?

Une voix : On se coupe, on se coupe.

Le Président (M. Morin) : De 10 minutes... 12 minutes.

Une voix : Il n'y a pas de trouble.

Le Président (M. Morin) : Bien, à l'ensemble.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, je sais qu'ils sont clairs, eux autres, qu'on va tout comprendre.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va?

M. Blanchette : Il faudrait qu'on coupe nos affaires?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Blanchette : Si on coupe, on coupe équilibré tout le monde?

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, oui.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Mais on va donner la chance à ces messieurs...

M. Blanchette : Mais moi...

Le Président (M. Morin) : On va donner la chance à ces messieurs de nous parler, toujours.

M. Blanchette : Oui. Gardons-nous la marge de manoeuvre de pouvoir l'allonger au besoin...

Le Président (M. Morin) : O.K. Oui.

M. Blanchette : ...parce que je ne trouve pas ça correct de... Les gens ont travaillé fort cet été.

Le Président (M. Morin) : Parce que chez nous, autour de la table, il y en a qui ont des responsabilités familiales, et c'est important.

Donc, messieurs, bienvenue chez nous, bienvenue chez vous, et on vous écoute.

Association pétrolière et gazière du Québec (APGQ)

M. Lefebvre (David B.) : Bonjour. Donc, je vais vous présenter M. Mario Lévesque, vice-président chez Squatex, donc qui est membre du conseil exécutif de l'Association pétrolière et gazière. M. Lévesque est également président de l'Association des fournisseurs de services pétroliers et gaziers du Québec, donc il a une vaste expérience au niveau des entreprises qui ont de l'expérience terrain au Québec.

Je suis David Lefebvre, le directeur des affaires publiques et des communications pour l'Association pétrolière et gazière du Québec.

Donc, tout d'abord, merci beaucoup à la commission de nous avoir invités et de nous recevoir aujourd'hui. Bien, simplement mentionner rapidement que l'Association pétrolière et gazière du Québec a été créée afin d'encourager le dialogue sur le développement de l'industrie pétrolière et gazière au Québec. Et nous représentons environ une vingtaine de membres qui ont à coeur l'essor économique du Québec et son avenir.

Nous saluons la volonté du gouvernement de mener une consultation en lien avec le projet de loi n° 55 au sujet de la transparence dans l'industrie. Tout comme elle l'a fait dans le cadre des audiences sur le budget, de la nouvelle politique énergétique, de l'allégement réglementaire, de la réglementation spécifique à notre industrie et de quelques autres sujets, l'APGQ se fait un devoir aujourd'hui de vous présenter son avis sur l'initiative du gouvernement. Simplement mentionner que le mémoire est déposé au nom de l'association et que les membres individuels peuvent avoir certaines divergences.

Dans le dernier budget du Québec, le gouvernement avait clairement annoncé son intention de décourager la corruption et de favoriser l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation des ressources naturelles. Le gouvernement du Canada a lui aussi emboîté le pas en déposant un projet de loi en ce sens concernant l'industrie de l'extraction, donc qu'elle soit minière, gazière ou pétrolière.

Donc, c'est simplement de voir que c'est un peu un projet de loi miroir, qui n'est pas exactement semblable, comme il y a certaines autres organisations qui en ont parlé. Donc, nous, on considère qu'en ce sens le projet de loi vise à ajouter de la transparence dans la divulgation de certaines catégories de dépenses d'entreprises majeures impliquées dans le secteur minier ou, qui nous intéresse plus particulièrement, dans le cas des hydrocarbures. On comprend la volonté du gouvernement de vouloir occuper l'espace et le champ constitutionnel que ce débat entraîne. Il n'est toutefois pas de notre ressort de juger de la qualité de l'un ou de l'autre des régulateurs par rapport à cette question.

Sur le principe même du projet de loi n° 55, notre industrie n'a pas d'opposition fondamentale. Donc, on est prêts à faire notre part afin d'améliorer la transparence de nos pratiques et on voit ici l'occasion de faire un pas de plus. D'ailleurs, notre industrie s'implique déjà, que ce soit auprès de l'autorité fédérale, de différentes autres provinces et du Québec, de manière à augmenter et à améliorer les processus de transparence.

Ce que la commission doit comprendre, c'est que, pour l'instant, à la lumière des critères retenus, donc que ce soit nombre d'employés des entreprises, quantité de revenus, et tout ça, il y a peu d'entreprises pétrolières et gazières québécoises, en ce moment, qui sont touchées. Ça, c'est quelque chose qui est un peu différent de nos collègues des mines, qui, eux, ont déjà des exploitations qui sont en production, le minerai sort, il y a de la richesse qui est créée. Nous, notre industrie, et ça, vous n'entendrez pas ça très souvent de la part de l'industrie, nous espérons être assujettis à cette loi le plus rapidement possible, parce que cela voudra dire que le Québec a fait le bon choix de développer une partie de ses ressources pétrolières et gazières dans un but de richesse, d'augmentation de la richesse collective, de redistribution de cette richesse et également de retombées et de redevances qui peuvent bénéficier aux communautés locales.

La manière dont on a construit notre mémoire, c'est d'avoir une position de l'industrie qui est généralement en faveur du projet de loi, mais d'émettre certaines mises en garde, parce que, bien sûr, souvent, le diable est dans les détails, et tout n'étant pas parfait, nous, ce qu'on vous demande, c'est qu'étant donné que l'industrie n'est pas directement concernée, pour l'instant, mais qu'elle va l'être plus tard, c'est important de bien faire les choses. C'est important de bien faire les choses pour ne pas se ramasser plus tard avec certains problèmes, avec des questions de conformité ou des choses comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on veut intervenir.

Une des questions, par exemple, je prends un exemple dans la loi qui parle d'entreprises de 250 employés et plus. Qu'est-ce qu'on veut dire par 250 employés et plus? Dans le domaine pétrolier et gazier, on fait un puits, ça peut durer trois, quatre mois, et tout ça, 250 employés, est-ce que c'est des employés à temps plein? Est-ce qu'on parle d'heures travaillées? Est-ce qu'on parle de jours travaillés? Est-ce que c'est mesuré au moment où la déclaration doit se faire, à la fin de l'année fiscale? Quelles entreprises sont touchées? Est-ce que c'est des entreprises qui ont un chiffre d'affaires qui est fait au Québec, des entreprises qui ont un chiffre d'affaires général dont une partie est faite ici? C'est quelque chose qui peut avoir une certaine incidence.

Et l'autre élément qui a été mentionné aussi par les collègues du domaine minier : Est-ce qu'on parle de montants versés ou d'un bilan, par exemple, avec un montant qui est versé, un retour de TPS ou de TVQ, dans le cas du gouvernement du Québec, qui serait fait? Quel serait le montant qui devrait être retenu au chapitre de la loi n° 55?

Je me permets de faire un point rapide sur la question du fardeau administratif très importante pour l'industrie pétrolière et gazière et pour l'ensemble des industries au Québec. Le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Économie et de l'Innovation, a fait une consultation ce printemps pour l'allégement du fardeau fiscal. Donc, nous, je pense qu'en toute cohérence on devrait viser à ce que la loi n° 55 n'ajoute pas un fardeau administratif indu aux entreprises. Simple proposition qui peut être faite : formulaire similaire pour la déclaration au niveau du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Donc, ça, c'est quelque chose qui pourrait être intéressant. Maintenant, on peut comprendre qu'il y ait des différences entre les formulaires qui seraient faits à l'étranger, dans d'autres pays, et tout ça, mais on pense à tout le moins que ce qui est présenté à l'intérieur du Canada, que ce soit dans une autre province ou au gouvernement fédéral, devrait s'appliquer.

Pourquoi c'est important pour notre industrie? Bien, parce que l'industrie pétrolière et gazière du Québec, pour l'instant, ne génère pas énormément de revenus, malheureusement. Nous espérons fortement que cela change dans les prochains mois et les prochaines années, mais, pour l'instant, l'impact du fardeau administratif est particulièrement important pour les entreprises du secteur, donc, en ce moment, qui sont des entreprises qui font de l'exploration, de la prospection. Donc, c'est important de ne pas nuire au climat d'affaires par rapport à cela. Dans le domaine minier, c'est un peu la même chose, mais, dans le domaine pétrolier et gazier au Québec, en ce moment, c'est très important.

Donc, je ne sais pas s'il y aurait une possibilité éventuellement que les frais administratifs soient remboursés ou qu'il y ait une espèce de manière de participer, de déduction ou quelque chose comme ça. Donc, ce serait intéressant de voir qu'est-ce qu'on peut faire à ce niveau-là. Et le gouvernement va avoir une responsabilité — je pense que tous les partis politiques, ils vont être en faveur de la loi n° 55 — d'expliquer en quoi ce ne sera pas un coût administratif indu pour les entreprises. Donc, ça va faire partie de l'acceptabilité sociale de ce projet de loi là auprès des entreprises.

• (17 h 20) •

Autre chose, dans le domaine pétrolier et gazier, il y a beaucoup de demandes de permis, il y a beaucoup de demandes d'autorisation. Et les entreprises qui travaillent au Québec ont toutes la meilleure volonté de respecter l'ensemble des lois et règlements. Mais souvent, par exemple, dans notre domaine, on va demander une autorisation, sur le plan agricole, de pouvoir faire un forage à tel endroit. Bon, bien, après ça, il faut avoir le certificat d'autorisation environnementale, il faut demander à différents ministères. Il y a un dédale qui fait que, souvent, on attend après une décision pour pouvoir passer à l'étape suivante. On ne voudrait pas qu'on dise, par exemple : Bien, attendez d'avoir l'évaluation du gouvernement sur votre déclaration pour pouvoir faire une demande de permis ou pour pouvoir faire autre chose. Ça, c'est très important que ça ne se retrouve pas dans la loi.

Ce n'est pas pour rien qu'on a été invités la même journée à parler que les gens du secteur minier, c'est parce que l'industrie pétrolière et gazière du Québec, actuellement et malheureusement, est soumise à la Loi sur les mines, étant donné que c'est la situation au Québec. Une des principales revendications de notre association est la présentation puis l'adoption d'une loi complète sur les hydrocarbures au Québec, accompagnée d'un cadre réglementaire complet en bonne et due forme. Seule une telle loi pourra, à notre sens, contribuer à établir une culture de transparence complète dans les processus de l'industrie. Donc, on reconnaît l'importance de la loi n° 55, on est très contents que le secteur pétrolier et gazier y ait été inclus, mais ça n'empêche pas notre demande d'avoir une loi sur les hydrocarbures.

On a entendu certains débats un peu plus tôt sur qui devrait être assujetti, est-ce que le montant de 100 000 $ est acceptable, et quoi que ce soit. On peut faire un débat ici. Nous, ce qu'on considère, c'est que c'est important que la limite ou le règlement soit à peu près semblable à ce qui se fait ailleurs de manière à réduire le fardeau fiscal des entreprises, mais nous laisserons bien sûr aux élites politiques et aux débats publics... se faire sur la question de ces seuils.

Ce qu'on demande, par contre, c'est qu'on a parlé beaucoup que les entreprises, les promoteurs, les opérateurs devaient être soumis à la loi. Ce que l'association suggère, c'est d'étendre à l'ensemble des parties prenantes dans les projets pétroliers et gaziers — également dans l'ensemble des projets industriels — qu'ils soient également soumis à la loi. Donc, par exemple, on ne comprend pas pourquoi un groupe social ou une entreprise étrangère qui ferait par exemple campagne contre un projet, pour des raisons légitimes — pour des raisons qui peuvent être économiques, environnementales, sociales ou autres — n'aurait pas à se soumettre à cette loi. Et, si je peux me permettre un aparté en ce moment, de la même façon que les entreprises doivent enregistrer leurs lobbyistes, doivent déclarer les contributions qui sont faites ou quoi que ce soit, il n'y a pas de raison pourquoi l'ensemble de la société ne le ferait pas, surtout qu'au Québec on aime ça quand ça se passe à visage découvert. Donc, on ne voit pas pourquoi ça ne serait pas également pour l'ensemble des parties prenantes qui sont impliquées.

Le Président (M. Morin) : Je vous invite à conclure.

M. Lefebvre (David B.) : Oui, tout à fait. En conclusion, on salue l'initiative du gouvernement d'avoir mis en place une consultation publique avec l'appui de l'ensemble des partis politiques au Québec afin de discuter de transparence et pour clarifier les processus dans les domaines pétroliers et gaziers. Nous estimons que l'État québécois doit absolument mettre l'emphase sur la production locale des hydrocarbures, la nécessité d'un cadre législatif réglementaire moderne et complet, la mise en place d'un régime de redevances compétitif favorisant les communautés locales, tout en offrant la prévisibilité et stabilité dont l'industrie a besoin pour lancer des projets créateurs d'emplois et de richesses.

Ce projet de loi, s'il est bien ficelé et si les principales mises en garde proposées sont prises en compte, pourrait s'avérer un pas dans la bonne direction. Nous vous remercions de votre intérêt et demeurons disponibles pour toute collaboration, y compris durant cette période de questions.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Lefebvre. C'est ça?

M. Lefebvre (David B.) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, bon. J'ai une proposition qui me semble équitable, là, pour tout le monde. Le gouvernement, 16 minutes; opposition, 9 min 30 s; et la deuxième opposition, 6 min 24 s. Est-ce qu'on en rejase?

Une voix : Oui...

Le Président (M. Morin) : Ça va? «Let's go.»

Une voix : Et au besoin...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Premièrement, peut-être vous dire qu'il y aura un cadre réglementaire et législatif qui va s'adresser aux hydrocarbures, donc c'est en développement, vous serez mis à contribution. Je tiens à vous rassurer, ça ne sera pas dans le projet de loi sur la transparence. Le projet de loi sur la transparence, ce sera, au même titre que les entreprises minières, pétrolières et gazières, les mêmes critères. Et je vous remercie énormément de votre mémoire et de votre participation.

De façon un peu plus technique, on va commencer par ça, on terminera par d'autres idées, j'aimerais ça que vous me précisiez un petit peu l'indexation, le pourquoi de ça. C'est plutôt rare. Je comprends que ça évite de retourner, mais vous aviez probablement des intentions puis peut-être une mécanique, aussi, à suggérer ou à envisager à cet effet-là. C'est rare qu'on voit que l'industrie demande l'indexation sur les tarifs. Enfin, j'aimerais ça vous entendre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, peut-être rapidement, sur cette question-là, parce qu'on a remarqué qu'à l'intérieur du projet de loi il y a plusieurs éléments où on dit : Certaines choses pourraient être modifiées plus tard. Il pourrait y avoir, par exemple, un décret qui dirait que ce serait tel montant ou tel autre montant, et tout ça. On parle, au début de la mise sur pied de la loi, que la déclaration annuelle se ferait à partir d'un montant de 100 000 $. Bien, évidemment, le 100 000 $ d'aujourd'hui ne vaudra pas exactement la même chose dans cinq, 10 ou 15 ans, donc on pense qu'il devrait déjà y avoir un mécanisme dans la loi qui devrait s'adapter. On pourrait dire que c'est en fonction de l'IPC du Québec. On pourrait dire que c'est en fonction... par exemple, de le relier à une autre modalité, qui, elle, est déjà indexée à travers le budget du gouvernement du Québec, que ce soit une prestation quelconque, l'augmentation d'un transfert ou quoi que ce soit.

Donc, simplement avoir une règle. Par exemple, on dit : Bien, cette année, le taux d'inflation a été de 2,5 %, pour faire un exemple simple, donc, à partir de l'an prochain, bien, ce n'est pas 100 000 $, c'est 102 500 $, par exemple, donc, en toute équité. Mario?

M. Lévesque (Mario) : Je voudrais faire un complément aussi.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Il y a une chose qui est très importante pour notre industrie, puis c'est encore une fois dans le but d'avoir de la prévisibilité. Le plus de données prévisibles qu'on va avoir, le mieux que c'est pour nos calculs, puis ça, ça fait partie des prévisibilités qu'on a de besoin. Il faut tout connaître à l'avance le plus longtemps possible.

M. Blanchette : C'est bon. En page 6, vous parlez aussi des travailleurs saisonniers, toute la mécanique pour calculer tout ça. J'imagine que, ça aussi, ce sera harmonisé, pour les mêmes raisons, avec les lois fédérales, européennes, américaines, etc. Bon, les bourses produisent des rapports dans lesquels on fait les évaluations. En tout cas, c'est mécanique un peu, mais ce sera défini par règlement. Je tenais à vous le mentionner.

Je reviens sur le fardeau administratif. Certaines personnes autour de la table trouvent ça... sans nécessairement autant de temps, d'énergie que moi, je le perçois. Je respecte ça, je n'ai pas de problème là. Mais j'aimerais ça vous entendre : Ça peut représenter quoi, le fardeau administratif? Je sais que la situation n'est pas toujours facile ou agréable, puis que ça peut faire fuir les investissements. C'est ma perception, puis je respecte l'opinion contraire. Mais vous avez insisté, en page 6... Le fardeau administratif, j'aimerais ça vous entendre spécifiquement préciser votre pensée à cet effet-là.

M. Lefebvre (David B.) : En fait, c'était intéressant, tout à l'heure, d'entendre le monsieur de Rio Tinto Alcan qui en parlait et qui disait... C'est sûr, c'est une mégasociété avec plusieurs filiales, et tout ça, donc ça peut représenter beaucoup de paperasse, beaucoup de choses comme ça.

Et, quand on entend un exemple comme ça, c'est frappant, mais ça fait perdre aussi un peu la perspective de plus petites entreprises. Et c'est des entreprises comme ça qui travaillent actuellement à développer le Québec dans le domaine pétrolier et gazier. Et, pour ces entreprises-là qui, elles, sont intéressées à chercher la ressource, prouver qu'il y en a, travailler sur cette question-là, essayer de créer des emplois, essayer de développer ça, bien, c'est autant de temps mis sur les questions administratives qui ne sera pas mis là-dessus.

Donc, c'est sûr que ces entreprises-là respectent les lois fiscales, font leurs déclarations d'impôt, et tout ça. Mais le fardeau administratif, ce que ça représente, c'est que ça représente des heures, ça représente du temps, ça représente un investissement d'argent. Et, dans un cas comme la loi n° 55, qui se veut, à la base, à peu de choses près, une loi miroir sur ce qui se fait au niveau du gouvernement fédéral, on a justement une très belle occasion d'aller dans la foulée de ce que le ministère de l'Économie et de l'Innovation a présenté au niveau de l'allègement des responsabilités en termes de ce qu'on appelle la paperasserie, en langage populaire, ou encore les questions de fardeau administratif.

On a un bel exemple ici de ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis et d'avoir quelque chose qui est tout à fait valable, que les citoyens peuvent voir, peuvent avoir accès. Et je dirais même que, sur le plan de la transparence, c'est préférable, parce que ça va être beaucoup plus facile pour les entreprises de produire ces déclarations-là rapidement si elles n'ont pas à gérer cinq ou six formulaires qui sont différents.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Tout à l'heure, on a discuté beaucoup du fait de la participation des compagnies en exploration... comme, dans les profils, vous semblez être dans ces types-là plus spécifiquement... de leur participation ou de leur engagement dans les territoires où elles vont réaliser des travaux en amont de la réalisation d'un projet concret. Comment vous voyez ça par rapport à la transparence? Tout à l'heure, on a eu des échanges, un peu, là, à savoir : Est-ce que c'est important pour les compagnies, puis est-ce que c'est plus un fardeau de sollicitation ou, à l'inverse, c'est une volonté d'être dans le milieu?

Le Président (M. Morin) : M. Lévesque.

• (17 h 30) •

M. Lévesque (Mario) : Je vais répondre à ça parce que c'est vraiment mon secteur. Pour nous, c'est très important. Puis, à partir du début... je vous dirais, moi, à partir de 2006, que j'ai commencé à travailler vraiment au Québec en exploration, avant ça, j'étais dans l'Ouest canadien... mais à partir de 2006, une condition, pour nous, pour être capables de développer, c'est d'avoir accès à la main-d'oeuvre locale et d'avoir accès aux gens de la communauté. Si on arrive dans une communauté, puis qu'on n'est pas acceptés, puis que les gens ne veulent pas travailler avec nous autres, ça va être impossible de développer notre industrie. À partir de là, les gens, plus ils connaissent notre domaine, plus ils s'intéressent à qu'est-ce qu'on fait, bien mieux ils vont comprendre. Le but d'être transparent, pour nous autres, à partir du début, là, ça a vraiment été une condition puis quelque chose qu'on a essayé de faire. Notre industrie n'est pas parfaite, puis là vous l'avez vu au niveau du gaz de schiste. La raison de ça, c'est que ce n'est pas une science, c'est un art. Je vais faire un puits ici, deux kilomètres plus loin, je vais faire un même puits, même coffrage, mais les résultats vont être différents. Avec les meilleures données du monde, je vais être capable de prédire une fois sur trois les résultats, on va avoir des résultats qui vont être efficaces. Ça fait que, quand les gens vont... Puis on essaie de transmettre ça aux gens puis ce n'est pas qu'on veut cacher des données aux gens; c'est un art, c'est comme de la chirurgie, des choses comme ça. Quand que les gens vont avoir compris ça puis qu'ils vont être capables de voir dans nos entreprises, là, on va avoir gagné une grosse partie de la bataille du développement.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Donc, le fait d'être en relation, je dirais, sur une base quotidienne, avec les populations, les acteurs, pour vous autres, c'est important. Mais, dans la notion où on disait... toute la question de contribution financière sur des activités ou des engagements que vous prenez par rapport à des localités, vous voyez ça comment? Est-ce qu'un cadre réglementaire spécifique dans la notion de transparence, c'est quelque chose qui serait plus favorable pour vous autres ou plus embêtant?

Le Président (M. Morin) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Spécifiquement pour ça, la notion de transparence est très, très importante parce que ça va éviter... puis ça va ramener la confiance autant au niveau de la population, ça, c'est une chose, que des investisseurs étrangers. On a été perçus depuis quelques années comme une société corrompue à cause des choses qu'on a vues au niveau de la construction, des choses comme ça. Il y a des gens qui m'appelaient de l'extérieur, des investisseurs qui me demandaient : Mario, est-ce que c'est comme ça que ça se passe au Québec? Est-ce que c'est ce qu'on doit faire pour pouvoir faire de la business au Québec? Ça fait qu'arriver avec un processus comme ça, ça va éviter ces questions-là, qui sont embarrassantes, puis ça va éviter aussi, de certains endroits où on pourrait avoir des demandes qui sont faites qui ne sont pas raisonnables, la corruption. Puis ça, moi, on a tout le temps été en faveur de ça, la divulgation des montants qu'on va payer, la divulgation des produits qu'on utilise. Bon, si on peut avoir un site Internet puis que tout le monde puisse le voir, ça facilite grandement notre vie, notre travail.

Le Président (M. Morin) : M. Lévesque, voulez-vous... Lefebvre, voulez-vous rajouter?

M. Lefebvre (David B.) : Non, mais c'est...

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Lefebvre (David B.) : Je n'ai rien à rajouter sur ce que M. Lévesque...

Une voix : Vous approuviez.

M. Bourgeois : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Donc, vous nous avez précisé votre vision, mais est-ce que le fait d'aller jusqu'au point de vous interdire par voie réglementaire de pouvoir contribuer dans les milieux, vous pensez que ça aurait un effet plus positif ou négatif par rapport à une mesure comme celle-là?

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, si je ne me trompe pas, l'interdiction de contribuer n'est pas présente dans la loi n° 55. Il y a même, dans la loi n° 55, des situations... par exemple, une entreprise travaille et crée de la richesse, paie ses impôts, où il y a une obligation légale de contribuer à une instance qui est visée par la déclaration... Nous, personnellement, comme industrie, on ne pense pas qu'il devrait y avoir d'interdiction de contribuer ou quoi que ce soit, mais ce qu'on pense, par exemple, c'est que tout le monde qui contribue et qui est assujetti à la loi ou qui fait une contribution à une instance ou une autre dans le cadre du développement ou pour s'opposer à un projet devrait être soumis aux mêmes règles.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Je voudrais rajouter quelque chose là-dessus. Notre industrie, c'est une industrie qui est habituée aussi à redistribuer la richesse. Quand que ça fonctionne, le pétrole puis le gaz, vous le voyez dans les différentes juridictions, ça fait de l'argent. Les gens qui sont dans cette industrie-là... J'ai un de mes amis, Michael Binnion, qui est président de l'association, il a une fondation qu'à tous les ans il donne... Ça fait partie de la culture de notre domaine de donner aussi, de redonner à la collectivité, puis ça serait triste, au Québec, de se priver de ça, du mécénat, c'est une chose qui est importante. La création d'écoles, la création d'universités, la création de bourses, de pouvoir redonner, se priver de ça, on aurait une grosse perte au Québec.

M. Bourgeois : Merci. Je voulais vous poser la question parce qu'on a eu, tantôt, des gens qui allaient un peu plus loin dans l'autre sens, donc de la voir de votre point de vue... je pense que c'est important pour l'ensemble des parlementaires d'avoir ce point de vue là. Merci. Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le ministre, vous.

M. Blanchette : Il reste cinq minutes.

Le Président (M. Morin) : Quatre.

M. Blanchette : Oui. Je reviendrais sur la nécessité du cadre législatif réglementaire moderne et complet, dans votre conclusion, là, sachant qu'il y aura éventuellement ça qui sera fait en parallèle. Mais la mise en place d'un régime de redevances compétitif, on s'entend qu'il n'y a pas nécessairement de norme établie présentement. Chaque entreprise négocie avec soit les communautés locales ou les communautés autochtones, mais il n'y a pas de chiffre, ou de montant d'argent, ou de pourcentage de redevances qui est établi.

Vous ne pensez pas... Puis, en même temps, comme c'est toujours des contrats de gré à gré entre l'entreprise et les communautés, soit d'accueil ou autochtones, j'ai une intuition — je peux me tromper, je n'ai pas la vérité infuse, j'en suis — que le projet de loi sur la transparence pourrait amener certains niveaux de nivellement moyens, etc. Partagez-vous cette idée-là ou vous pensez que peut-être pas, ça va peut-être avoir un effet de, au contraire, d'augmenter ou abaisser? Moi, j'ai l'impression qu'il va y avoir un nivellement moyen, mais j'aimerais ça vous entendre à cet effet-là. Je ne sais pas si, dans votre industrie, il y a toujours un pourcentage qui est déjà établi, puis que c'est la façon qu'on fonctionne, puis qu'on distribue les choses. En tout cas, j'aimerais ça avoir une réaction de votre part. Parce que, nous, ce qu'on pense, c'est que le projet de loi non seulement ça va être la transparence, mais ça pourrait avoir un effet semblable.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, justement, s'il y a un élément qui pourrait contribuer, selon nous, à l'acceptabilité sociale des projets...Et on parlait tout à l'heure que tout le monde est impliqué, là, ce n'est pas seulement les entreprises, les promoteurs, c'est aussi le gouvernement, les parties prenantes, et tout ça. On ne parle pas nécessairement de chiffres ou quoi que ce soit, mais c'est de voir que, dans un cadre législatif, on rassure les communautés locales que ce ne sera juste du «fly-in/fly-out», qu'on va prendre les ressources, qu'on va créer de la richesse puis qu'on va s'en aller avec. S'en aller avec, ça veut autant dire les compagnies, ça veut autant dire le trésor public, ça veut autant dire d'autres parties prenantes qui peuvent être impliquées. C'est de rassurer les communautés locales que ça ne sera juste un projet qui va aider tout le monde sauf eux autres. C'est de permettre à ces communautés-là de se dire : Bien, regardez, moi, s'il y a un projet qui vient s'implanter chez moi, on va avoir des bénéfices au niveau de la MRC, au niveau de la municipalité, et tout ça.

Il faut voir le mécanisme que ça pourrait être. Est-ce que ça peut se faire au niveau de l'impôt foncier? Est-ce que ça peut se faire par une ponction que le gouvernement du Québec prend puis redonne aux communautés selon des tarifs établis ou quoi que ce soit? Ça, ce sera à vous d'en décider, ce sera aussi à nous d'en discuter dans le cadre du régime réglementaire, mais, sur la question de la transparence et de l'acceptabilité sociale, sur le plan local, c'est un geste que le gouvernement pourrait poser et qu'on encourage, qu'on commence déjà à parler d'un régime local de redevances, donc d'une articulation où les communautés locales ont également un bénéfice et des retombées économiques au-delà des emplois. Parce qu'il y a l'emploi, mais il y a autre chose aussi.

M. Blanchette : Parce que c'est sûr, quand moi, je rencontre les entreprises minières, je leur dis : Bon, bien, c'est clair, il y a de la formation à donner. Que ce soit dans les communautés autochtones ou les communautés d'accueil, les projets miniers, il y a de l'emploi à peut-être préserver, souvent auprès des communautés autochtones parce qu'ils sont plus, j'oserais dire, démunis parfois, en termes de... C'est-à-dire, ils ont un niveau de chômage plus élevé que les autres. Même chose sous-traitance, il y a des travaux accessibles de camionnage, d'essence, de fourniture, de biens et services, etc., à encourager. Ça peut même se traduire parfois par des... On peut encourager les commandites sur le secteur, donc par des paiements et contributions. Mais, ce qu'on se rend compte, c'est que les redevances de gré à gré, négociées en parallèle sont toujours... Tu sais, ce n'est pas le gouvernement qui contrôle ça, il n'en est même pas informé. Le projet de loi sur la transparence, à mon point de vue, va permettre ça.

Avez-vous une opinion là-dessus spécifique? Parce que je pense que vous avez eu beaucoup d'ouverture. Vous êtes même les premiers à avoir parlé de l'emploi, former, etc., là, tout le monde de la communauté d'accueil.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Mario.

• (17 h 40) •

M. Lévesque (Mario) : Oui. Au niveau de l'emploi — ça fait plusieurs années que je travaille là-dessus avec le collège de Thetford Mines pour essayer de le développer au Québec — ce que ça va apporter réellement, c'est que ça va apporter l'information aux gens qu'ils ne se font pas avoir. Ça va apporter l'information que, oui, c'est un bon deal, puis la communauté ici a eu la même chose.

Je vais vous donner une expérience personnelle. Je viens de la Gaspésie. Quand on a commencé à avoir les éoliennes — j'en ai deux sur mes terres en Gaspésie — dans ce temps-là, ils nous donnaient 1 500 $ de l'éolienne. Un an et demi après, ils donnaient 11 000 $, O.K.? Puis on l'a su par la bande. Nous, pour nous, on voulait avoir du développement. Ce n'était pas tout le monde qui était content non plus dans notre coin, mais, tu sais, ça a créé de l'emploi, puis des choses de même, mais on a eu le sentiment de s'avoir fait avoir, parce qu'on n'avait pas l'information.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Levesque. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, M. le président. Merci, M. Lefebvre et M. Levesque. Comme on a moins de temps que prévu, je pense qu'on va aller directement au fond des choses. Moi, je vous le dis, là, moi, je pense que toutes les contributions devraient être rendues publiques puis toutes les entreprises qui font de l'exploration puis de l'exploitation au Québec devraient être assujetties à cette loi-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Lefebvre (David B.) : Sur le plan du niveau des contributions, donc, que ce soit 1 $, 10 $, 100 $, 100 000 $, un million et quoi que ce soit, bien, je pense que c'est un peu à vous à voir comment vous pouvez harmoniser ça avec la législation qui se fait ailleurs, étant donné qu'un des objectifs de cette loi-là, c'est justement d'être harmonisée, de permettre aux entreprises d'avoir un peu le même type de processus, sans avoir un immense fardeau administratif.

Ce que je pourrais vous dire sur cette question-là, c'est que ce genre de seuil là existe dans à peu près toutes les législations et toutes les exigences de contributions. Il y a, à partir de tel montant pour un appel d'offres; il y a à partir de tel montant pour une contribution politique. Puis, pour les contributions politiques, il y a tel montant pour un parti qui veut faire campagne, pour un parti qui veut faire campagne contre un candidat, contre un parti. Donc, il y a ces notions-là qui existent. Il y a des minimums qui existent, par exemple, un constructeur de condos, à partir de tant d'unités, doit faire telle déclaration; à partir de tant d'unités, doit faire telle chose. Puis l'idée de ça, c'est justement que le fardeau administratif soit proportionnel à l'ampleur du travail qui est fait par une entreprise, de là notre question de voir : Le 250 employés, ça veut dire quoi? De voir que mes collègues de 100 000 $... ça veut dire quoi? Donc, nous...

M. Drainville : Vous avez raison là-dessus, M. Lefebvre, il faut le préciser, effectivement. Est-ce que c'est des employés au Québec? Est-ce que les employés hors Québec comptent dans la règle du 250? C'est des questions très pertinentes, puis j'ai hâte d'entendre le ministre apporter les réponses à ces questions-là.

Mais, nous, là, comme législateurs, là, les consultations qu'on a aujourd'hui et demain vont nous guider dans les interventions qu'on va faire par la suite, notamment à l'étape de l'étude article par article.

Dans le projet de loi qui est devant nous, là, la règle est à 100 000 $, mais le 100 000 $, là, c'est toutes les contributions dans les différentes catégories, O.K.? C'est ça que le projet de loi propose. Ça fait que, mettons, pour les fins de la discussion, que la compagnie, elle donne — mettons, pour les fins de la discussion, vraiment, là — je ne sais pas, moi, 40 000 $ de taxes foncières, puis elle donne 30 000 $ pour un nouvel aréna, puis elle donne 30 000 $ pour une nouvelle bibliothèque, là, bien, selon la loi, là, le projet de loi qui est devant nous, là, il faut que le 100 000 $ soit déclaré, O.K.? Là, le ministre a annoncé que ça ne serait plus ça. Il a annoncé, si je reprends le même exemple, si c'est 40-30-30, la compagnie, elle n'aura pas besoin de le rendre public, le 40-30-30, parce que c'est 100 000 $ par catégorie. Donc, il faudrait que ce soit 100 000 $ de taxes foncières. Ah! là, il faudrait le déclarer. Ou 100 000 $ pour le nouvel aréna, là, il faudrait le déclarer, ou 100 000 $ pour la nouvelle bibliothèque municipale, là, il faudrait le déclarer, selon l'amendement qu'il va déposer, là.

Alors, moi, je vous pose la question : le 40-30-30, tel que proposé dans le projet de loi, là, pas tel que proposé dans l'amendement qui va venir, là, mais êtes-vous prêt à vivre avec ça, vous? Mettons que vous êtes une compagnie gazière ou pétrolière, puis vous versez 40 000 $ pour les taxes foncières, puis 30 000 $ pour un nouvel aréna, puis 30 000 $ pour une nouvelle bibliothèque municipale. Êtes-vous d'accord que ça devrait être rendu public?

M. Lefebvre (David B.) : Bien, nous, ce que je peux mentionner, premièrement, toutes les questions de taxes, d'impôts, de versements ou quoi que ce soit sont déjà publiques, étant donné que c'est dans les rapports d'impôt, c'est dans les rapports d'activités des entreprises.

M. Drainville : Pour celles qui sont cotées à la bourse.

M. Lefebvre (David B.) : Pour celles qui sont cotées... Bien, pour celles qui sont concernées par le projet de loi, peu importe qu'on considère c'est quoi, les critères pour être concerné par le projet de loi.

M. Drainville : Oui, mais, ce n'est pas nécessairement rendu public. La loi n^o 55, celle qui est devant nous, vous obligerait à le rendre public.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, aux entreprises qui correspondent à telle, telle catégorie.

M. Drainville : Voilà.

M. Lefebvre (David B.) : Maintenant, sur le montant de 100 000 $, comment il est calculé, comment on arrive là, bien là, je pense que c'est le... le débat politique, c'est de voir ça. Ce que je peux dire, au nom de l'association, c'est que les entreprises n'ont pas de problème à aller d'un côté de transparence, de dévoiler les montants qui sont donnés pour telle ou telle chose. Comme le mentionnait d'ailleurs le ministre aussi, ça peut devenir un argument pour montrer les retombées économiques que les entreprises ont et que les entreprises ont dans les régions.

La seule chose que je veux qui soit claire ici, par exemple, c'est que, dans la mesure où on demande aux entreprises, en cumulant des montants, d'arriver à 100 000 $ ou à tel autre montant ou quoi que ce soit, bien, à ce moment-là, on devrait demander la même chose à d'autres groupes qui s'impliquent dans le débat. Donc, par cumul de montants, par cumul d'éléments comme ça, ça devrait être la même règle pour tout le monde.

M. Drainville : Bien là, vous parlez de qui, là?

M. Lefebvre (David B.) : Je parle de n'importe quelle entreprise qui pourrait faire une campagne contre un projet, je parle de n'importe quel groupe qui pourrait s'impliquer en faveur d'un projet. Pourquoi seulement les entreprises? Pourquoi ce ne seraient pas d'autres organisations qui y seraient soumises à ce moment-là? On parlait tout à l'heure, au niveau médiatique, de l'équilibre dans le débat public. Bien là, je pense qu'au niveau de la loi, du principe d'avoir l'égalité de tous devant la loi, ça devrait être le même principe. Donc, en termes de transparence, si on veut vraiment y aller avec la transparence des processus, donc, à ce moment-là... Et puis je pense que ça devrait...

M. Drainville : Mais, dans ce cas-ci, on parle... Si vous me permettez, là, excusez-moi de vous interrompre, mais... Bien, mettons un groupe... Connaissez-vous des groupes environnementaux, là, qui ont les moyens de financer la construction d'un nouvel aréna quelque part, vous?

M. Lefebvre (David B.) : Je ne connais pas, à l'heure actuelle, d'entreprises québécoises avec leur siège social au Québec qui seraient soumises à la loi n° 55. On doit quand même s'y intéresser, parce qu'on va y être assujettis au fur et à mesure que l'industrie va se développer au Québec. Donc, les lois ont une certaine valeur prédictive aussi, donc, et c'est dans cet esprit-là qu'est notre intervention sur ce sujet.

M. Drainville : Prévisionnelle?

M. Lefebvre (David B.) : Excusez-moi, là.

M. Drainville : Pour prédire? Pour pouvoir...

M. Lefebvre (David B.) : Bien, c'est pour voir l'avenir, pour voir ce qui s'en vient.

M. Drainville : Oui, oui, oui. M. Lévesque, c'est quoi, le nom de votre entreprise, vous?

M. Lévesque (Mario) : Squatex.

M. Drainville : Squatex. Vous écrivez ça comment?

M. Lévesque (Mario) : S-q-u-a-t-e-x.

M. Drainville : Vous êtes à Squatec?

M. Lévesque (Mario) : Non, c'était un des noms qui avaient été réservés. C'est la deuxième plus vieille compagnie d'exploration au Québec, créée en 2001 par Jean-Claude Caron, qui est d'ailleurs encore président. On est une compagnie publique non «tradée», non échangée. Ça a été géré avec des fonds privés à partir de maintenant.

M. Drainville : O.K. Bon. Mais vous, là, vous occupez quelle position dans cette compagnie-là?

M. Lévesque (Mario) : Vice-président, Développement.

M. Drainville : Bon. Mettons, là, que développez un projet gazier quelque part au Québec, ou pétrolier, bon, puis, dans le cadre des discussions, à un moment donné, vous dites à la municipalité : Écoutez, moi, tu sais, on va faire des sous avec ce projet-là, ça fait que... ou : On a fait des sous avec ce projet-là, puis on va redonner, ça fait qu'on va mettre tant d'argent pour tel projet dans la communauté. Êtes-vous d'accord que, peu importe le montant, ça soit public?

M. Lévesque (Mario) : Pour nous personnellement, sans aucun...

M. Drainville : Oui, pour vous, pour vous, pas... Là, ce n'est pas l'association, c'est l'entrepreneur, là, à qui je parle, là.

M. Lévesque (Mario) : Oui, sans aucun problème.

Une voix : Bien oui, pour se faire de la publicité.

M. Lévesque (Mario) : Oui, puis...

M. Drainville : Mais c'est ça.

M. Lévesque (Mario) : Pas juste la publicité. La seule chose, le seul bémol que j'aurais, ça serait au niveau de la lourdeur administrative, dépendamment du formulaire qu'on va avoir à remplir. Je vais vous donner l'exemple concret d'une autre vie. J'avais une autre entreprise qui s'appelait CS Motion, on faisait des projets de sismiques.

M. Drainville : Des projets de?

M. Lévesque (Mario) : De sismique, de recherche sismique. Avant que tu fasses des puits de pétrole, tu vas faire de la sismique pour étudier le sol. Tu arrives dans une municipalité comme Sainte-Françoise ou... dans Lotbinière, des municipalités comme ça, les droits de passage cumulatifs que je vais payer à la municipalité, aux gens de la région, peuvent atteindre 1 million, 1,2 million. Un à un, comme ça, parce que je vais traverser 2 000 lots différents. Je vais utiliser certaines, certaines routes. Si...

M. Drainville : Est-ce que c'est assujetti à la loi, ça, ces paiements-là? Des paiements des particuliers. Je ne sais pas. J'ai l'impression que c'est davantage les paiements qui sont à des corps publics. Ce n'est pas assujetti, hein?

M. Blanchette : Pas les particuliers, pas les individus, que les organisations.

M. Drainville : Pas les particuliers, seulement que les instances gouvernementales : municipalités...

Des voix : ...

M. Drainville : Mais, quand même, vous pourriez décider de le rendre public, cet argent-là, parce que vous dites : C'est la preuve que je redonne.

M. Lévesque (Mario) : Tout à fait. Oui. Mais aux municipalités aussi on paie les droits de passage dans les routes, on paie des...

M. Drainville : Oui, O.K., ça, il faudrait le... Alors ça, mettons, peu importe le montant, l'argent que vous versez à une municipalité, vous, vous seriez prêt — puis je comprends que vous ne parlez pas au nom de l'association, là, c'est votre entreprise, là, qui est concernée — vous, à rendre ça public? Vous seriez à l'aise avec ça?

M. Lévesque (Mario) : Tout à fait. Puis on le fait parce qu'on a à faire le rapport de gestion trimestrielle avec le 51-101 annuellement. C'est des choses qu'on fait. On n'aura pas de problème. C'est au niveau de l'harmonisation, comme on a parlé, on doit avoir quelque chose qui est quand même facile à faire, que ça ne soit pas trop lourd.

M. Drainville : Oui, oui, c'est au niveau administratif.

M. Lévesque (Mario) : Oui.

M. Drainville : O.K. Mais, sur le principe de la transparence, de l'obligation de rendre ça public, vous êtes à l'aise avec ça?

• (17 h 50) •

M. Lévesque (Mario) : Tout à fait. À partir de 1 $, je n'aurais aucun problème.

M. Drainville : Parce que, vous voyez, c'est intéressant. Je pense que c'est vous qui disiez ça tout à l'heure dans votre introduction, M. Lefebvre... je pense que c'est vous ou sinon le groupe d'avant. On en voit tellement, à un moment donné, on ne sait plus trop. Mais, tu sais, moi, j'entendais monsieur d'Alcan tout à l'heure... enfin, de Rio Tinto, qui disait : Ça va être trop compliqué. Si le montant est trop petit, c'est trop compliqué à gérer. Mais nous autres, là, comme députés, là, on veut le savoir, on veut savoir l'argent qui est dépensé par les gens d'affaires, par les entreprises dans les municipalités, justement. On veut le savoir, parce que, sur le plan démocratique, moi, je pense que c'est important qu'on le sache, qu'on sache l'argent, il est versé à qui, puis il est versé pourquoi. Je pense que c'est nécessaire pour avoir un débat démocratique qui est sain d'avoir cette transparence-là puis que tous les montants soient déclarés, puis que toutes les entreprises qui versent de l'argent soient obligées de le dire.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Marie-Victorin, je me dois d'être transparent et de passer la parole à Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, merci, M. le Président, pour cette dernière intervention. Je vous ai compris vitement, là, vous avez passé... vous avez parlé de transparence, vous avez parlé de transparence au niveau financier. Avez-vous dit que vous seriez prêt à déclarer les produits chimiques dans l'autre facturation?

M. Lefebvre (David B.) : Bien nous, en fait, comme industrie, on est prêts à respecter les meilleures pratiques de l'industrie et à faire la même chose qu'on fait dans d'autres juridictions dans lesquelles on travaille.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce que ça ne constituait pas un secret de l'entreprise vis-à-vis la concurrence, ça?

Une voix : Mario.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Je vais donner une réponse là-dessus. Je suis président de l'Association des fournisseurs de services pétroliers et gaziers. Le pendant canadien a depuis deux ans maintenant un site où ça devient obligatoire de divulguer dans les bonnes pratiques de l'industrie. Depuis deux ans, partout au Canada, quand on travaille, on le divulgue.

Mme Roy (Arthabaska) : Parfait, merci. Ça met quelque chose au clair. Je pense que c'est un mythe, là, tout le monde pense que c'est un secret puis que vous ne voulez pas le dire. Je pense qu'il faut bien le spécifier.

Maintenant, je pense aussi que la taxe foncière est une belle issue pour permettre à une acceptabilité sociale, parce que, si je pense au... Vous n'êtes généralement pas en centre-ville de Montréal ou de Québec, quand vous forez, vous êtes dans des régions où c'est moins peuplé. Ces régions-là sont habitées par des aînées souvent qui ont des pensions de retraite qui ne sont pas indexées. Par contre, leurs taxes foncières augmentent, les taxes scolaires ont augmenté d'une façon vertigineuse. La nourriture augmente, ce sont toutes des dépenses qui sont incompressibles. Donc, je pense que la voie privilégiée pour répartir cette richesse-là à l'ensemble du village, c'est la taxe foncière. Qu'est-ce que vous en dites?

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, c'est une des avenues qui est explorée. Nous, c'est sûr qu'on écouterait par rapport à la future loi sur les hydrocarbures au Québec et spécifiquement le régime de redevances toute proposition qui serait faite, mais c'est certain qu'on ne serait pas fermés de prime abord à ce que ça se fasse au niveau du régime foncier, parce qu'effectivement il est question d'indexation, il y a une question de retour aux communautés locales.

Nous, on va plus loin en disant qu'il peut aussi y avoir une négociation ou quelque chose avec par exemple l'agriculteur à qui appartient la terre sur laquelle on passe et tout ça. Et c'est certain que le gouvernement du Québec dans l'ensemble doit aller chercher une partie aussi.

Mais c'est difficile actuellement étant donné qu'il n'y a pas de loi spécifique sur les hydrocarbures avec réglementation complète de débattre toutes ces questions-là. Et, pour l'instant, ma compréhension, c'est qu'il va y avoir un projet sur la table éventuellement. Mais tant qu'on ne l'aura pas vu, c'est un petit peu difficile ici de voir ça. Mais, pour répondre à votre question, c'est certain qu'on ne serait pas fermés de prime abord à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. Mario.

M. Lévesque (Mario) : La taxe foncière, c'est une bonne chose, c'est une bonne idée, mais c'est quand même très limité pour une région, le montant que ça va rapporter. On avait fait des représentations dans les années passées pour qu'il y ait même une partie de la redevance qui puisse être gérée localement. Puis on pense... un pourcentage qui devrait être... Parce qu'un puits peut produire énormément, puis ça pourrait être un outil de développement économique pour une région d'avoir une partie de la redevance. À l'association, on est en faveur de ça.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, moi, je pense... Bien, pour l'avoir vécu, là, dans mon milieu, je pense qu'il faut que ce soit concentré, l'endroit où le puits est, la région, puis la MRC, sous forme... À l'heure actuelle, les MRC gèrent le pacte fiscal puis se distribuent ça selon leurs besoins, à l'argumentation, ou vraiment ils partagent ça en pointes de tarte égales, là, ils décident, les maires... Puis je pense que c'est fiable, puis c'est un niveau de gouvernement qui a une telle proximité qu'il ne peut pas se permettre de déplaire aux citoyens. Vous êtes d'accord?

M. Lefebvre (David B.) : On n'est pas contre le principe. Encore une fois, ce sera de voir les propositions qui seront faites, d'en débattre à ce moment-là. Puis c'est certain qu'on peut voir aussi une forme d'administration locale aussi, de voir comment les gens localement veulent le faire. Puis aussi, quand on dit «les gens localement», c'est sûr, souvent, c'est plus les représentants politiques ou les représentants qui, à ce moment-là, que ce soit au niveau de l'instance de la MRC ou de la municipalité à prendre ce type... et eux-mêmes à faire leurs propres revendications auprès du gouvernement et des différents partis politiques dans la mesure où ils sont intéressés.

Mme Roy (Arthabaska) : Pour avoir vécu comme 12 ans députée, puis deux ans mairesse, avoir côtoyé beaucoup, beaucoup de maires depuis, l'affaire, c'est que les maires sont souvent plutôt des bénévoles qui été élus par acclamation et qui travaillent de toute façon à temps plein généralement, puis que, lorsqu'ils arrivent pour gérer des dossiers comme ça, ils ne sont pas nécessairement... la gestion du dossier auprès de la population, au niveau des communications... Et puis je pense que ça, c'est quelque chose qu'on a à améliorer au niveau de votre industrie parce que, quand vous faites affaire avec une autre compagnie, mais vous considérez que la personne avec qui vous faites affaire est un mandataire de l'autre compagnie... Mais les élus locaux élus par acclamation, ils n'ont pas nécessairement l'assentiment de leur population. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut travailler.

M. Lefebvre (David B.) : On va laisser le loisir au ministre des Affaires municipales de s'impliquer à ça, et qu'il nous de réponde un peu. Mais, oui, effectivement, là, il y a une question des fois de voir ça. Mais je pense qu'il y a certaines choses dans la loi n° 55 qui vont aider. Schéma de divulgation des montants des entreprises et tout ça, je pense que c'est quelque chose en termes de transparence qui peut aussi sécuriser des élus locaux qui traitent dans le cadre de projets.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. C'est sûr qu'on va leur imputer moins d'intentions malicieuses si les règles sont claires. Finalement, pour ma dernière question, vous dites que «certaines organisations québécoises [...] pourraient être tentées d'investir des sommes importantes pour s'opposer à certaines activités de l'industrie». Bon. J'imagine, je ne sais pas, moi, Greenpeace qui vient s'attacher à un de vos puits ou bien des Femen. Comment vous allez les obliger à déclarer les sommes investies pour aller à l'encontre de votre entreprise?

M. Lefebvre (David B.) : Bien, premièrement, si j'ai bien compris, le rôle du projet de loi va être de dire quelles entreprises, ou quelles entités, ou quelles organisations seront soumises à faire la déclaration annuelle. Par la suite, c'est l'Autorité des marchés financiers qui va avoir le travail de gérer cette question-là. Ça ne sera certainement pas aux entreprises privées de le faire. Puis, juste dire : Nous, on ne nomme pas de groupe, on ne nomme pas, ou quoi que ce soit, tout ce qu'on dit, c'est que, sur le plan légal, sur le plan de la loi, si les entreprises, les corporations, les personnes morales y sont assujetties, l'ensemble des individus ou des personnes morales qui s'impliquent dans le cadre de projets en faveur ou contre, ça pourrait être des gens en faveur aussi, doivent être soumises aux mêmes questions de transparence. Est-ce qu'il peut y avoir des dispositions légales sur d'autres aspects des lois? Peut-être. Mais, sur la question de la transparence, ce qui est bon pour un, selon nous, devrait être bon pour un autre.

Le Président (M. Morin) : M. Lefebvre, là-dessus, merci. Mme la députée d'Arthabaska. M. Lévesque, je suis porté à dire «M. Mario», excusez-moi, merci pour votre présentation très intéressante. Bon retour à la maison.

Je suspends les travaux jusqu'à demain, mercredi, 19 août 2015, à 9 h 30, ici même dans la salle 1.38. Merci. Bon retour à la maison.

(Fin de la séance à 17 h 58)