Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et, ceux qui nous accompagnent, de bien vérifier l'angle de la caméra.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des audiences publiques dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, qu'on dit CPTAQ dans notre jargon.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je remercie tous les membres de la commission qui ont contribué à s'assurer d'aller encore un peu plus loin dans notre mandat, de travailler à avoir des gens qui puissent davantage venir exprimer leur point de vue, qu'on puisse avoir des échanges avec les gens.

Auditions

Alors, pour l'ordre du jour aujourd'hui, nous entendrons cet après-midi M. Bernard Ouimet, qui est l'auteur du rapport Protection du territoire agricole et développement régional — Une nouvelle dynamique mobilisatrice pour nos communautés. Nous allons entendre aussi M. Gervais Simard, technologue professionnel à Ressources Environnement; M. Gilles Thibault, consultant agricole et ancien analyste à la CPTAQ; et M. Adélard Éthier, notaire. Et évidemment la semaine prochaine, mardi prochain, on aura d'autres personnes parce que nous sommes en deux jours d'audition, évidemment, pour essayer de compléter nos travaux de ce mandat de surveillance que nous avons.

Alors, M. Ouimet, bienvenue. Bienvenue à la commission. Alors, vous avez un temps de — attendez — 10 minutes. C'est peut-être court pour tout le travail que vous avez fait, mais, dans le fond, ça va permettre le temps de faire les échanges, alors vous allez avoir le temps de pouvoir participer aux échanges. Évidemment qu'on a plusieurs questions à vous poser, alors je vous laisse la parole pour 10 minutes.

M. Bernard Ouimet

M. Ouimet (Bernard) : Mme la Présidente, Mme, MM. les députés, bonjour. Je vous remercie de votre invitation. C'est avec plaisir que je l'ai acceptée pour pouvoir échanger avec vous sur la matière.

Pour vous situer un peu, j'ai été 17 ans en zonage agricole, dont 10 ans comme président de la commission. J'ai eu aussi l'opportunité de participer à toute l'opération de la révision des zones agricoles du Québec de 1987 à 1992 et, vers la fin de 1992 jusqu'à septembre 1993, de présider le Groupe de travail sur la protection du territoire agricole et le développement rural qui avait été mis sur pied par le ministre Picotte à l'époque, suite au sommet sur l'agriculture, en — mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu! ça date, ça — en 1992. J'ai aussi, comme président de la commission, pu vivre les deux dernières modifications qui ont été apportées à la Loi sur la protection du territoire agricole, les grandes modifications de 1996, où elle est devenue la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, et celles de 2001, qui étaient plutôt des ajustements.

Alors, c'est sûr que ce que je vais vous dire, c'est un peu... ça influence ma façon de penser et les propos que je vais vous tenir aujourd'hui sur la question. C'est pour ça que je vous mentionnais ça. Alors, pour le temps qui m'est alloué, je vais zoomer sur l'essentiel, là, bien sûr, parce que mes notes vont être rendues disponibles pour vous avant la fin de la session. Trois remarques préliminaires sur le rapport.

Premièrement, c'est un rapport qui a été produit en 2009, hein, alors, il y a déjà six ans. Et six ans, vous le savez, c'est long. À preuve, il y a eu cinq ministres de l'Agriculture tout ce temps-là, hein? Et bien sûr que le contexte a évolué, les plans métropolitains d'aménagement et de développement ont été adoptés, ils sont en vigueur. Ce n'est pas rien, là. Les plans... Je vous dirais, les plans de développement de la zone agricole, ils étaient, à ce moment-là, à l'étape des projets pilotes. Aujourd'hui, il y a une cinquantaine de municipalités qui ont soit commencé ou terminé leur travail dans ce sens-là. Une problématique a émergé depuis ce temps-là, je dis bien «émergé», c'est celle de l'accaparement des terres agricoles au Québec.

 Bon, alors, cela dit, cela dit, même si le contexte a évolué, il y a encore plein de bonnes choses dans le rapport. Pour l'essentiel, je vous dirais qu'il est encore pertinent quant aux... plusieurs éléments du contexte que j'ai expliqué quant aux enjeux par rapport aux régions rurales, par rapport aux régions périphériques, les régions urbaines, quant aux orientations qui sont proposées dans le rapport, et quant à plusieurs mesures qui ont été proposées, et surtout — et là je pèse bien mes mots — sur la nécessité de faire évoluer la Loi sur la protection du territoire agricole par des ajustements bien ciblés, bien circonscrits dans le but d'en faciliter l'application et d'ouvrir sur une dynamique nouvelle pour les prochaines années, plus positive, plus pragmatique, plus efficace pour créer un climat de confiance indispensable avec les principaux acteurs du monde agricole et du monde municipal pour trouver des solutions appropriées à chacun des milieux.

Faire évoluer la loi sans l'en détourner de ses objectifs fondamentaux, dans mon esprit, ce n'est pas ouvrir la loi. Vous comprenez? Le langage est important là-dedans. C'est de procéder à des ajustements, des fois juste à la bonne place, c'est un peu une oeuvre plus de chirurgien que de médecin de médecine générale.

Ma troisième remarque, c'est qu'il n'y a rien dans le rapport, de la première ligne à la dernière ligne, qui est de nature à affaiblir ou à compromettre l'intégrité de la loi. Il n'y a rien dans le rapport qui est de nature à affaiblir le rôle de la Commission de protection du territoire agricole du Québec dans l'application de la loi et la surveillance de son application. C'est encore essentiel d'avoir un organisme au-dessus de la mêlée, un organisme indépendant qui travaille avec les instances, un arbitre, un chien de garde, je dirais, un organisme imputable de ses décisions sur l'évolution de la zone agricole.

Alors, mon propos, il va se limiter, pour les fins de ma présentation, à deux choses. J'aimerais vous parler des conséquences d'une gestion au cas par cas dans l'application d'une loi de zonage — ce n'est à peu près jamais dans les débats, et je pense que c'est important qu'on s'en parle — et par la suite, rapidement, vous suggérer trois mesures, bien humblement, mais, en tout cas, pour l'évolution des choses.

• (15 h 10) •

Je le mets en quatre points, les conséquences d'une gestion cas par cas. Le cumul des décisions ponctuelles rendues au fil des ans — en près de 35 ans, c'est à peu près 150 000 décisions, là, il s'en rajoute 2 500, 3 000 par année, O.K.? — amène une lourdeur inévitable qui se traduit... une lourdeur dans le traitement des demandes et qui se traduit par des délais, qui se traduit par des délais. Parce que, vous savez, dès que la commission reçoit une demande, on regarde toujours qu'est-ce qui se passe à côté, les décisions qu'on a rendues, on regarde dans le secteur, on regarde des fois dans la municipalité même ou même des fois ailleurs pour ne pas rendre des décisions qui sont, à peu près dans les mêmes contextes, différentes. Alors, ça, c'est lourd, bon. Donc, une question de lourdeur puis une question qui a un impact sur les délais, parce que je sens que c'est une préoccupation... pour avoir écouté la commission parlementaire, que c'était une de vos grandes préoccupations.

Deuxièmement, c'est qu'ajoutez à ce contexte-là le fait que les décisions sont rendues par 15 commissaires qui ont des profils différents, hein? Ce n'est pas toujours facile de garder une cohérence là-dedans. Me Serge Cardinal, qui accompagnait la présidente de la commission en novembre, quand ils sont venus vous voir, il vous l'a très bien signifié en disant : L'immense difficulté qu'a l'organisme quotidiennement, hein, de gérer l'équité au cas par cas... Et ça, ça veut dire que... Autrement dit, de l'incohérence, c'est perçu comme de l'injustice. Vous savez ce que c'est, les gens vont vous voir : Pourquoi il l'a eu? Pourquoi moi, j'ai été refusé? En pratique, ce n'est que ça, bon.

Troisièmement, ça ne permet pas des vues d'ensemble de la zone agricole, puis là on ne perçoit plus les signaux comme étant des signaux clairs à travers les décisions ponctuelles. Alors, autrement dit, tout ça mène à de l'insatisfaction qui est ressentie dans le milieu et qui fait écho dans vos bureaux, sûrement. Mais, en pratique, c'est comme s'il y avait une perception un peu faussée de la loi, négative, comme si elle était un frein au développement, alors qu'en pratique, vous savez, quand on regarde les pourcentages d'autorisation, on n'aurait peut-être pas cette vision-là, là. Mais c'est ça, la perception qui se dégage.

Donc, quatrièmement, je vous dirais, ça ne suscite pas l'engagement des acteurs municipaux à long terme, l'engagement à long terme de la protection du territoire et des activités agricoles, et ce sont pourtant les premiers responsables de l'aménagement du territoire et de la gestion de l'urbanisation qui ont un impact sur la zone agricole. Bon, donc, le statu quo sur la loi, ça serait perpétuer les faiblesses du régime actuel.

Si vous voulez — je termine là-dessus — la commission à bien exercer son rôle, à contribuer à faire évoluer les façons de faire, à faire évoluer le régime vers une dynamique plus efficace et qui donne de meilleurs résultats, je vous suggère trois choses.

Donnez-lui la capacité de faire des ententes en concertation avec les instances concernées du monde agricole et du monde municipal sur toute matière qui concerne le contenu de la zone agricole — je dis ça, «le contenu», parce que j'exclus les frontières, les frontières, ce sont les demandes d'exclusion de la zone agricole et d'inclusion, ça, ça se fait autrement — donc, sur tout ce qui concerne l'intérieur après un schéma d'aménagement révisé, après un schéma d'aménagement révisé conforme aux orientations gouvernementales, après aussi la réalisation d'un plan de développement de la zone agricole. Ça veut dire en pratique ouvrir 59 à d'autres choses.

Deuxièmement, alléger l'application de la loi en libérant la commission d'un certain nombre de demandes qui, de toute façon, sont autorisées à 100 % et faire un règlement gouvernemental devant en préciser les cas et les conditions pour ne pas nuire au développement de l'agriculture, des activités agricoles.

Finalement, je vous dirais, profitons de l'occasion pour améliorer, moderniser le régime ou les processus de sélection des membres de la commission. Si on ne faisait rien que ça, on ferait probablement beaucoup.

Et bien sûr que, dans la poursuite des choses, c'est important aussi d'avoir l'oeil vis-à-vis ce qui se passe au niveau municipal, dans les modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, dont la gestion de l'urbanisation, parce que tout ça a de l'influence sur la protection, sur le régime de protection au Québec, ce n'est pas juste la Loi sur la protection du territoire agricole.

Merci, Mme la Présidente. Je suis ouvert à vos questions.

La Présidente (Mme Léger) : Vous êtes vraiment sur le temps. Alors, merci beaucoup, M. Ouimet. Merci de votre exposé. Je cède la parole maintenant au député de Beauce-Sud. Mais, juste avant, M. le député de Beauce-Sud, comme nous avons un échange quand même d'une heure, donc 10 minutes, nous avons 50 minutes d'échange : pour le gouvernement, c'est 25 minutes; l'opposition officielle, c'est 15 minutes; et puis le deuxième groupe d'opposition, c'est 10 minutes. Alors, allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Bon, Mme la Présidente... Bonjour à tous. Bonjour, M. Ouimet. Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Je pense que... Moi, je suis un des lecteurs de votre rapport et j'en apprécie plusieurs éléments. Bien que, comme vous l'avez mentionné, il remonte à 2009, il y a encore des éléments très pertinents. Juste une remarque que vous avez faite, que je veux souligner plus particulièrement, c'est sur les délais. Nous considérons, nous, les députés, qu'un délai trop long est l'équivalent d'un non, même si la réponse est oui à la fin. Pour nous, là, le fait que la commission n'aboutisse pas à des décisions dans les délais raisonnables, ça a le même effet que de dire non, parce que l'entrepreneur est parti, ou l'agriculteur qui voulait faire quelque chose est parti, ou que l'autre est parti.

Alors, je ne sais pas si vous corroborez cette chose-là, mais on ne peut plus vivre dans des régions qui ont des difficultés démographiques comme les nôtres avec des délais qui sont... nous les considérons déraisonnables, bien que la commission nous les explique, puis on va la recevoir, la commission. Elle nous explique que ces délais sont raisonnables étant donné les ressources qu'ils ont et ce qu'ils doivent faire, mais je pense que, si c'est un manque d'organisation ou un allégement qui est nécessaire, il faut le faire.

Deuxième point, j'aimerais vous entendre sur la question de l'allègement. Vous avez mentionné dans votre rapport, aux pages 23 et 24, plusieurs items à alléger. J'ai moi-même lu le texte où on dit que l'UPA s'y opposait pour des raisons que je ne comprends pas, parce que ça nous semble assez raisonnable. Pouvez-vous élaborer davantage sur ces deux pages-là?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Oui. Remarquez qu'à propos des délais directement, Mme la Présidente, ce que je vous ai mentionné comme impact ou comme conséquence d'un régime au cas par cas après autant d'années, ça a une influence. Je ne vous dis pas que c'est la seule, mais ça a certainement... c'est comme «built-in» dans le système. C'est presque... C'est dans le système. Et il y a probablement d'autres causes à ça, je ne suis pas en mesure de vous les mentionner. J'ai quitté la commission il y a 11 ans, puis ça ne m'appartient pas, vous savez, de le commenter par rapport à ce que la commission peut faire.

Mais certainement, si on procédait... C'est pour ça qu'une des trois mesures que je vous suggérais, si on faisait au moins ça... C'est qu'il y a beaucoup de demandes qui rentrent à la commission qu'il était normal, au début, qu'on les regarde toutes, O.K., mais qu'après 35 ans, plus de 35 ans d'application de la loi, ça n'a comme pas de bon sens que ça rentre à la commission, tu sais, disons-nous-le, là, parce que c'est autorisé des fois à 100 %, vous comprenez? Puis, des fois, il y a de la réticence, des gens qui disent : Oui, oui, mais, regarde, si ça ne rentre plus à la commission, qu'est-ce qui va arriver? Bien, vous savez, moi, j'ai une nuance là-dessus. Moi, je ne le ferais pas par décentralisation aux municipalités; je le ferais par règlement gouvernemental. Les articles 80 et suivants, quitte à les améliorer, là, dans la loi, là, ça permet au gouvernement de réglementer les choses. Parce que, quand c'est fait par un règlement, d'abord, ça s'applique à tout le monde; deuxièmement, ça donne l'occasion de préciser les conditions d'application pour ne pas que ça ait d'impact sur la protection du territoire agricole puis des activités agricoles. Alors, il faut baliser ça.

Autrement dit, la commission est la mieux placée, après autant d'expérience, pour trouver comment baliser un règlement qui ferait que, si les choses se passaient comme ça, ça n'aurait pas d'impact négatif sur la protection du territoire agricole. Et ça libérerait d'un volume important qui leur permettrait de concentrer leurs énergies — et ça rejoint votre première question — sur les dossiers majeurs, les dossiers qui... Vous savez, on ne justifie pas une commission par 2 500 demandes par année ou 3 000 demandes par année. Il y en aurait 500, mais des bonnes demandes, puis ça justifierait une commission. Ce n'est pas par le nombre de demandes que ça justifie l'organisme.

Donc, moi, je pense qu'il y a un travail à faire. Écoutez, dans mon rapport... Écoutez, ça s'est fait en quatre mois, y compris la période des fêtes, là, hein? Moi, j'ai commencé ça en novembre avec des gens du ministère, le 15 novembre, puis là, en février, j'ai mis un document sur la table, une proposition, au début de février. Ça a été vite, là, pour avoir le point de vue des acteurs, faire le tour des MRC, les municipalités qui s'intéressaient, les unions municipales, agricoles, etc., vous les avez dans le rapport. Je n'ai pas eu le temps, tu sais, de le revoir trois, quatre fois; deux mois après, le rapport était produit, vous comprenez? Parce que ça prend un certain temps, faire le consensus. Parce qu'il faut travailler ça comme ça avec les représentants du monde agricole, au plus haut niveau, et du monde municipal pour trouver des... autrement dit, l'arrimage entre ça. J'avais réussi à le faire en 1992 parce que tous les ministères avaient été d'accord. Mais c'étaient les gros joueurs, là. C'était le premier vice-président de l'UPA, Pierre Gaudet, qui était assis à la table, c'était Pierre-Maurice Vachon, qui représentait l'UMRCQ à l'époque, c'était Mario Laframboise, qui était là pour l'UMQ, c'était le sous-ministre des Affaires municipales pour... Enfin, tout le monde était d'accord. Ils ont tous signé, puis ça a donné des résultats.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Beauce-Sud. Ne vous gênez pas de me faire un signal, hein, pour...

M. Dutil : Oui, bien, effectivement, ça répond bien à... Je comprends votre point de vue. Il faudrait essayer d'avoir un consensus, mais ma question c'était : Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec vous-même sur l'allègement à faire, bien que le consensus, vous ne l'ayez pas obtenu, faute de temps?

M. Ouimet (Bernard) : Ah oui! Ah oui! Oui, oui. Ma réponse, c'est oui.

M. Dutil : O.K. Bon, ça, c'est le point...

M. Ouimet (Bernard) : Puis même il y en a peut-être d'autres, là. Moi, j'en ai vu à l'époque, là. Il y en a peut-être d'autres.

M. Dutil : Oui. Effectivement. Effectivement, mais ce que vous avez là, là, ce serait déjà un allègement intéressant et important sans nuire à la zone agricole. C'est le point de vue que vous nous soumettez. C'est ce que je voulais voir, si vous étiez encore en accord avec cette position-là que vous avez élaborée en 2009, premièrement.

Deuxièmement, je veux vous parler d'un cas bien, bien spécifique. On constate qu'il y a deux — et vous le soulevez dans votre rapport — Québec : il y a le Québec qui a de la pression sur la zone agricole puis il y a le Québec qui a de la dépression et non seulement sur le zonage agricole, mais sur la population. On a de moins en moins de monde. Puis ça, je pense que vous l'élaborez. Et je pense qu'on ne peut pas traiter les choses de la même façon. La loi a été faite pour éviter qu'il y ait de la pression sur le zonage agricole et qu'on la diminue au profit d'un étalement urbain ou d'autres réalités de l'époque qui sont dangereuses, dans le fond, pour la sécurité alimentaire. Bon, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Ceci dit, on vit certains problèmes, puis je vous en mentionne en particulier : nos petites régions qui perdent de la population, là, il y en a beaucoup, là, vivent essentiellement de la création d'emplois des industries qui exigent deux fois plus d'espace pour créer un emploi qu'il y a 30 ans parce qu'il y a des machines et qu'ils sont collés sur les zonages agricoles. Ce monde-là, là, les petites industries dans la Beauce ou dans d'autres régions qui en ont, là, sont collées sur la zone agricole. Une des propositions qu'on pense qui serait sensée, puis j'aimerais avoir votre avis là-dessus, c'est de dire ceci : On sait qu'on n'a pas le droit de prendre une terre en friche et de la ramener en terre agricole — ça m'apparaît un peu absurde, personnellement, mais il y a des raisons environnementales à ça — est-ce que de faire des échanges dans ces zones en dépression démographique, des échanges pour permettre d'agrandir la zone industrielle lorsqu'il y a des besoins... Puis ça arrive pour des raisons que je vous ai mentionnées : ça prend plus d'espace pour garder le même emploi. Si tu veux garder tes 50 emplois dans ton village, ça te prend deux fois plus d'espace qu'il y a 30 ans, là, il faut aller en zonage agricole. Est-ce qu'on ne pourrait pas le compenser en permettant et en s'entendant avec l'Environnement que l'équivalent en terre en friche soit ramené en culture? Donc, on n'aurait pas de perte sur le plan de la quantité de zonage agricole.

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, face à votre question, là, c'est... Vous avez raison, c'est sûr que la problématique en milieu rural diffère beaucoup de la problématique dans les zones métropolitaines ou en périphérie des zones métropolitaines. Ça, c'est clair. Et je vous dirais que, même, les gros enjeux sont là. Je dirais que l'épicentre des enjeux est à Montréal, là, tu sais, là, alentour du... dans le Grand Montréal, là, et sa périphérie, bon. Mais moi... écoutez, je vais aller tout de suite à la fin de votre intervention quand vous dites : Est-ce qu'on peut faire des échanges? Ça arrive que la commission, dans des circonstances données bien précises, peut faire un échange de terrain avec un terrain qui sort de la zone agricole puis un terrain qui en rentre, mais c'est exceptionnel. Ce n'est pas nécessairement la mesure à souhaiter. Ce n'est pas nécessairement la mesure à souhaiter.

Moi, il me semble personnellement que, si on veut tenir compte des particularités des régions, de chaque milieu... Puis même, quand je dis des régions puis de chaque milieu, des fois, c'est à l'intérieur même d'une MRC, hein? Il y a des MRC, ils ont 5 %, 6 % de territoire agricole, puis une municipalité en a 90 % en territoire agricole. Donc, tu sais, à l'intérieur même, bon, pour tenir compte de chaque milieu, moi, à mon point de vue, je ferais évoluer l'article 59 de la loi — on se comprend-tu, là? 59, c'est les demandes à portée collective pour des fins résidentielles — et je l'ouvrirais à d'autres objets, bon.

Écoutez, moi, je l'avais proposé dans mon document qu'ils ont appelé le document préliminaire en février, puis après je me suis ravisé pour parler d'entente. Mais aujourd'hui, là, aujourd'hui, je reviendrais à ce que je disais dans mon document préliminaire. Ouvrir 59, c'est une petite modification à la loi, mais qui ouvre sur une tout autre dynamique pour les 20 prochaines années. Pourquoi? Parce qu'il y a une connaissance du terrain qui découle de ça, hein? Il y a une concertation de toutes les instances qui sont impliquées. Ça prend même un consensus de toutes les instances pour que la commission rende sa décision. Puis, quand tout est fini puis tout est scellé, là, je pense que la commission vous envoie une lettre dans votre comté, là, à votre bureau, pour dire : Écoutez, on a réglé. Ce n'est pas de la chicane, là, ce n'est pas du tiraillage, là, c'est la concertation de tout le monde pour être en mesure... Parce que pourquoi ils font ça? Parce que c'est une vue d'ensemble, concertée, puis ils sont sûrs que là où ça permet des usages résidentiels à l'heure actuelle... Écoutez, il y en aurait 30 000 possibles, peut-être plus, là, un peu partout sur le territoire. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout que ça s'emplisse de maisons, mais ce que ça veut dire, c'est que, s'il y avait une maison là, ça n'aurait pas d'impact sur l'agriculture à long terme.

Bon, si on ouvre ça, par exemple, au morcellement au lieu de le prendre au cas par cas encore... Parce que, vous savez, un morcellement à ville de Laval puis un morcellement à Val-d'Espoir, en Gaspésie, ou à l'Isle-aux-Allumettes, dans le bout de l'Outaouais, ce n'est pas la même affaire. Un morcellement à côté d'une ville, où il y a de la pression dessus des fois pour développer, versus un morcellement en campagne, bien, c'est parce qu'il n'y a pas de producteur agricole pour la prendre, ce n'est pas la même chose. Alors, c'est pour ça que, moi... Vous allez voir le fond de ma pensée. C'est pour ça que je vous disais, dans ça, moi, que les choses qu'il me semble qu'on a réussi avec un effet... Regardez, on a fait la révision de la zone agricole en négociant avec les instances. Puis ce n'était pas une petite opération, là, c'était quand même... Bon, disons qu'il y avait plusieurs pelures de banane là-dedans, là. On a réussi 96 ententes, à la commission, sur une possibilité de 97.

Dans l'article 59 de la loi, partout, c'est des ententes. La présidente vous l'a dit dernièrement, il y a une soixantaine de MRC qui sont engagées là-dedans, à peu près 650 municipalités, de mémoire, là, puis ça donne... Ça veut dire que les deux tiers des municipalités qui ont une zone agricole au Québec, elles peuvent gérer, dans le cadre de la décision de la commission, gérer leur résidentiel. Alors, pourquoi elles ne pourraient pas... Ne pourraient-elles pas gérer d'autre chose que le résidentiel, une fois que la décision de la commission est donnée, à l'intérieur des paramètres de la décision? Et c'est pour ça que je dis : Ça prend une commission comme chien de garde. Vous savez, dans le fond, même si la MRC et l'UPA se mettaient d'accord, par exemple, sur une chose, la commission peut toujours dire non, parce que c'est elle qui va répondre face à l'opinion publique...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : ...du devenir de la zone agricole.

M. Dutil : ...après ça, mes collègues.

La Présidente (Mme Léger) : Monsieur, je dois vous couper des fois, là, quand je vois qu'il faut qu'il y ait un échange.

M. Ouimet (Bernard) : Vous faites bien. Je vous comprends.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Moi, ce que vous nous dites, M. Ouimet, je le comprends très bien. Vous dites : Ça doit se faire, idéalement, par consensus. Mais je vais vous demander de vous imaginer dictateur du Québec puis que vous décidez de ce qui doit se passer, qu'il y ait concertation ou pas, là, et ma question, c'est : On peut-u alléger encore davantage? Puis ça serait-u bien... Ça serait-u sensé de régler le problème que je vous ai soulevé pour... La page 23, 24, c'est clair. C'est votre position, puis vous dites : Même s'il y a des désaccords, moi, je pense que ça devrait être ça, puis prenons le temps de nous entendre.

Nous, on est au désespoir avec nos problèmes de zonage agricole dans nos petites municipalités, là. Alors, vous, vous êtes dictateur du Québec puis vous décidez de ce qu'il faut faire. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il faut avoir un allégement, un assouplissement ou vous êtes en désaccord? Qu'il y ait entente ou pas entente, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Regardez, la souplesse tant recherchée, hein, à mon point de vue, il ne faut pas la chercher au cas par cas, parce que, si on la fait au cas par cas, on s'en va directement dans de l'incohérence. Pourquoi on a dit oui à un? Pourquoi on a dit non à l'autre? Là, c'est le bordel, puis après il n'y a plus personne qui comprend. Et ça, ça minerait le régime.

M. Dutil : Donc, d'accord pour une souplesse, mais pas au cas par cas.

M. Ouimet (Bernard) : La souplesse, la marge de manoeuvre, on peut l'avoir dans des approches où on est capable de voir à long terme l'effet des décisions à long terme sur la protection du territoire agricole.

Bon, quand on regarde, par exemple... Prenez juste, là, le résidentiel. Pourquoi on avait pris ça? Parce que c'était là où on était le plus incohérent, là où il y avait beaucoup de demandes, O.K.? Puis regardez... Si on regarde le rapport annuel de la commission, là, de 2005‑2007 par rapport au dernier rapport annuel, ça a baissé de moitié, le nombre de demandes. C'en est, de l'assouplissement, ça. Ça veut dire que les municipalités, elles gèrent dans ce cadre-là, puis ce n'est pas la fin du monde, là. Ça fait que, si on mettait d'autres objets, on pourrait faire ça.

Je reviens à ce qui vous préoccupe beaucoup pour les entreprises, parce que ça, je comprends ça. Je n'imagine pas beaucoup des cas d'entreprises majeures, au Québec, qui n'ont pas pu prendre d'expansion. Ça a peut-être pris du temps, c'est ce que j'ai compris de votre intervention.

M. Dutil : ...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député.

M. Dutil : ...je veux bien comprendre. Les entreprises majeures, elles ont un «power» épouvantable. Elles ont du lobby puis elles ont... Ce sont les petites entreprises, le problème. Elles n'ont pas les moyens d'aller à la CPTAQ puis elles n'ont pas le temps de le faire. C'est eux autres qui sont le problème.

• (15 h 30) •

M. Ouimet (Bernard) : Oui, d'accord, d'accord. Mais il me semble que, devant l'agrandissement d'une entreprise, les critères actuels, qui sont de nature à tenir compte de l'effet sur le demandeur, l'effet sur le développement économique d'une région, les particularités d'une région, là, donc je crois que la commission est sensible à ça.

Ce qui est toujours derrière votre question, c'est la lenteur du processus pour y arriver. Ça, je comprends. Ça, je peux comprendre ça, parce que c'est majeur dans bien des cas, parce que, vous savez, si on regarde les pourcentages d'autorisation pour l'industriel dans les 10 dernières années, c'est plus des trois quarts des décisions qui ont été autorisées par la commission. On ne peut pas dire que c'est elle qui a empêché nécessairement, là, le... vous comprenez, que c'est un empêcheur de tourner en rond, si on le prend globalement. L'an passé, je pense, c'était 80 % pour l'industriel, le taux d'autorisation de la commission. Mais effectivement c'est des choses importantes qui doivent être considérées.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Ouimet. Il me fait plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Bonjour, les collègues.

Écoutez, moi, je voudrais vous donner une image de nos secteurs puis vous écouter sur la perception, comment vous voyez ça. Quand le zonage agricole est arrivé, il y a beaucoup de municipalités qui se sont classées des territoires blancs, et plusieurs autres municipalités n'en ont pas pris parce qu'ils se disaient... Ils s'étaient fait dire que, quand ils en auraient besoin, ils pourraient en avoir. Puis on se ramasse aujourd'hui dans une situation presque ingérable, O.K., puis je vous donne un exemple.

Une municipalité, ici, a zéro territoire blanc, celle d'à côté a des centaines d'acres de territoire blanc, puis on s'en va comme ça, c'est très aléatoire, etc., puis, dans le contexte d'aujourd'hui, là, ça, là, c'est impossible de changer ou d'altérer ce zonage-là de façon significative. Donc, les municipalités qui ont 500, 600, 800 acres de territoire blanc qui ne se développera jamais, ils le gardent parce que... au cas, puis ceux qui n'en ont pas, bien, ils crient à tue-tête éternellement pour essayer de se développer, d'agrandir leur périmètre urbain, puis ça tergiverse, puis il ne se passe rien.

Cet amalgame-là d'inégalités, de choses difficiles, est-ce que vous voyez une façon, peut-être, d'harmoniser ou de rééquilibrer, si on veut, le territoire? Puis là je parle de régions rurales puis je ne parle pas de régions urbaines. Je parle de régions où on a des terres, là, pas de roche, mais souvent un gros volume de terres de roche, mais il y a des terres... Les plus belles terres sont généralement adjacentes au périmètre urbain, hein? C'est ce qui a fait développer les municipalités.

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Il y a comme deux parties à votre demande. La première, il y a eu un certain ménage de fait. Écoutez, au début, là, ça a été peinturé large, on se comprend. Bon, ça, c'est évident, il n'y avait peut-être pas d'autre moyen de faire ça. C'était peut-être ça qu'il fallait faire à l'époque. En 1987... en 1992, on a sorti 206 000 hectares au Québec pour tenir compte, d'abord, des choses où il y avait... Ça n'avait aucun intérêt pour l'agriculture à long terme. 90 % de ce qu'on a sorti dans nos rapports, après la révision, ça n'avait pas de perspective à long terme en agriculture, que ce soit déstructuré ou... Ça n'avait pas de perspective. Il y a un 10 % qu'on a donné, qui étaient des bonnes terres, mais qui étaient... parce qu'on avait l'objectif de concilier les premiers schémas d'aménagement, les périmètres urbains avec la zone agricole. Bon, ça, je vous dirais, pour la première partie...

Mais ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui il n'y a pas encore des municipalités qui sont presque zonées en galeries, là, tu sais, ou pas loin, on se comprend, bon, qui n'ont peut-être pas de possibilité d'expansion. La mécanique pour faire ça, c'est une demande d'exclusion de la zone agricole. C'est une demande d'exclusion de la zone agricole. C'est, je vous dirais, dans ces... parce que, quand on agrandit un périmètre urbain, c'est important de le voir avec une perspective, puis tout ça.

Bon, si je regarde, là, par exemple, dans l'ensemble, par rapport aux exclusions de la zone agricole, je vous dirais que, dans les 10 dernières années, tu sais... En tout cas, parce que, si une municipalité, se dit : Moi, je ne vais pas le demander... Bien, regardez, dans les 10 dernières années, il y a eu plus de 1 000 demandes. C'est autorisé à 77 %. Puis en 2014, là, O.K., il y a eu 73 demandes. Les superficies demandées ont été autorisées à 92 %. Ça, là, c'est dans les données de la commission. Et, si on prend... Regardez, ça, ça va vous intéresser, là : près des deux tiers des demandes pour agrandir des périmètres urbains ont touché des régions ressources, pas des communautés métropolitaines, et tout ça, là, des régions ressources, principalement au Bas-Saint-Laurent, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Abitibi, et les superficies autorisées ont été autorisées à 99 % dans ces cas-là, alors que toutes les zones urbaines du Québec, Communauté métropolitaine de Montréal, périphérie, Communauté métropolitaine de Québec, sa périphérie, les quatre RMR — Sherbrooke, là, Gatineau, Ottawa, bon, vous les connaissez, Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis l'autre, c'est Trois-Rivières — bon, donc, là où vit 66 % de la population du Québec, O.K., ils n'ont demandé que 15 demandes, puis le taux d'autorisation a été de 30 % seulement.

Ça fait que ce que je vous donne, c'est que... C'est sûr que, quand ils arrivent dans vos bureaux, évidemment, ils s'amènent avec leur cas, là, puis ils se disent : Ah! bien, ça ne vaut peut-être pas la peine d'aller en demander parce que... Mais ce que ça démontre, c'est qu'il y a une ouverture pour ça. Il y a une ouverture pour les régions, mais dans les demandes d'exclusion quand une municipalité n'a plus d'expansion. Moi, écoutez, je ne comprendrais pas qu'une municipalité qui n'a aucune expansion on lui refuse un terrain. Il faudrait prendre l'axe de moindre impact, c'est sûr. C'est ce que cherche la commission, c'est sûr. Mais on ne peut pas fermer ça puis dire : C'est fini, ça s'arrête là.

Dans les agglomérations urbaines, dans les communautés, là, il faut tenir compte... ou dans les — comment on appelle ça? — les AR, là, ce qu'ils appellent les AR, là, c'est-à-dire dans les régions un peu, bon, urbaines, il faut tenir compte de l'espace approprié ailleurs, c'est vrai, vous avez raison, mais, cela dit, il faut être raisonnable. Il faut être raisonnable. Ça se peut que, dans des cas, il y en a... juste à côté, c'est la paroisse qui vient chercher ça dans le village, là, puis peut-être que c'est une bonne idée de dire : Bon, bien, il faut peut-être laisser ça dans le village, là, tu sais. Mais, cela dit, je trouve que...

Autrement dit, il y a des manières de solutionner ça puis de le faire en tenant compte des milieux. Puis, quand je regarde le résultat des décisions, je dis : Bien, ils sont sensibles aux régions rurales du Québec puis ils sont assez sévères pour les zones métropolitaines, puis, tu sais, j'aurais tendance à raisonner de même quand je regarde les faits.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, une autre problématique... Parce que je vous entends, je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains de ces éléments-là, mais je vais vivre avec ça, là, pour le moment. Il y a un des points qu'on retrouve souvent aussi, c'est le fait qu'actuellement on retrouve une croissance relativement rapide de la valeur des terres, O.K., surtout dans les régions plus développées, je dirais, là, mais il y a quand même un accroissement du prix très considérable, et une des raisons pour ça... Puis je vous donne l'exemple du comté de Mégantic, là, où, en 30 ans, on a perdu 24 % de la superficie agricole du... en terres de friche, en plantations, etc., et ce qui provoque en plus un rétrécissement des terres qu'on ne peut plus retourner. Donc, la pression agricole fait que les prix augmentent énormément, et on se retrouve dans une situation où les agriculteurs n'ont plus de possibilité d'agrandissement de leur superficie agricole. Étant donné que la forêt, qui, elle aussi, est verte, O.K... Est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue sur le fait que... Pourquoi ne pas permettre, dans un cadre prédéfini, disons, l'accroissement des superficies agricoles? Je comprends la question de l'environnement, là, et des zones, mais, sur le point de vue agricole, pourquoi ne pourrait-on pas permettre, par exemple, de reprendre les terres de friche, de reprendre certains territoires contigus à l'agriculture actuelle pour en augmenter les surfaces et réduire la pression?

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Écoutez, c'est une problématique très profonde que vous soulevez là. C'est sûr que... Moi, écoutez, accroître les superficies agricoles ou, en tout cas... J'imagine que... Je n'ai pas regardé le détail de ces plans-là, là, mais les MRC qui se sont engagées dans des plans de développement de la zone agricole, il me semble que c'est une problématique, ça, que tout le monde a dû regarder. Je ne suis pas en mesure de vous donner un jugement plus loin parce que je n'ai pas eu le temps à regarder ça, là, dans des plans de développement mais c'est majeur, bon.

Alors, les plans de développement agricole, souvent, ils peuvent se fixer un objectif d'augmenter les terres en culture. Et c'est là que ça devrait se faire, d'augmenter la proportion de terres en culture, parce que c'est... Je vous dirais, à Montréal, je ne sais pas s'ils vont le faire, mais dans la communauté métropolitaine on veut augmenter de 6 %, par exemple. Juste la communauté métropolitaine, on veut augmenter de 6 % la superficie pour des fins agricoles. Bon. Ça fait que j'imagine qu'il y a des régions rurales qui cherchent ça aussi puis...

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Je vous arrête. Vous allez avoir peut-être l'occasion de reparler avec peut-être l'opposition, essayer de...

M. Ouimet (Bernard) : O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je cède la parole au député de Berthier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, collègues. Bonjour, M. Ouimet. Ça va bien?

M. Ouimet (Bernard) : Oui.

M. Villeneuve : Je suis content de vous voir. Je crois qu'on a dû se croiser. J'ai été maire de Lanoraie à une certaine époque, et on avait mis en place des puits en zone agricole, et la commission avait autorisé les puits, à l'époque, qu'on avait... En fait, on a fait une demande à la commission, et ça avait été autorisé, donc, cette installation-là de puits d'eau potable, pour la municipalité en zone agricole. Et je vous dirais que ça s'est fait, justement, d'une façon... en concertation. On a assis tout le monde autour d'une table, on a discuté, discuté. Des fois, c'est plus long, là, mais le résultat, il fait qu'aujourd'hui Lanoraie a une eau d'une qualité extraordinaire qu'elle puise au niveau des terres agricoles en haut tout en respectant la zone agricole et les gens qui l'habitent et qui en tirent profit. Et, bon, je pense qu'on a fait un beau règlement à l'époque.

Comme maire, aussi, j'ai eu l'occasion, comme préfet aussi, d'initier, justement, le deuxième schéma d'aménagement, donc de se donner un... de remettre à jour notre schéma d'aménagement. Et, encore là, il faut le dire, parce qu'on ne le dit pas assez souvent, je trouve, c'est un exercice qui est très long. On peut parler de deux ans minimalement, hein? Quand ça va bien, ça prend deux ans pour réussir à obtenir son adoption par le gouvernement du Québec, là, et ça implique l'ensemble des acteurs, que ce soit l'UPA, oui, d'accord, mais ça implique aussi tous les autres acteurs de la MRC, si je peux dire ça comme ça. C'est un gros travail. C'est un gros travail, et, à la fin, effectivement, on arrive à de beaux résultats.

Exemple, nous, on s'est prévalus de l'article 59 de la loi à l'époque. On s'est prévalus de l'article 59 de la loi, ce qui a permis de dégager énormément de terrains résidentiels en zone agricole et ce qui permet, comme maire d'une municipalité, aussi, d'être capable, dans un avenir rapproché, certes, là, mais, bon, sur 10 ans, 15 ans, d'être capable de faire une bien meilleure gestion de la municipalité dans son développement, dans sa croissance, dans ses dépenses, évidemment, aussi. Donc, ça permet aux élus municipaux de pouvoir, justement, faire une meilleure gestion de l'ensemble, là, du territoire de la municipalité.

Et j'ai trouvé ça très intéressant, ce que vous apportiez tantôt, parce que vous dites : L'article 59 de la loi permet actuellement, notamment, de dégager, au niveau résidentiel, donc, des terrains en zone agricole. On parle d'îlots déstructurés, là, où on dit : Bien, vous pouvez construire une maison là, ça ne vient pas empêcher l'agriculture, bien au contraire. Je pense que ça vient aussi permettre, là, une certaine dynamisation du milieu. C'est très intéressant. Mais vous dites aussi... Tantôt, vous disiez aussi, et là je veux juste que vous me le confirmiez, que l'article 59 de la loi pourrait être élargi. Vous n'avez pas été jusqu'à dire : Pour des terrains occupés par une entreprise qui est limitrophe à la zone agricole et qui aurait besoin, peut-être, d'avoir 100 mètres de plus, mais là elle toucherait la zone agricole. Mais est-ce que je dois comprendre de vos propos que c'est un peu ça que vous disiez, que l'article 59 pourrait... que la commission pourrait, sans rouvrir la loi, regarder cet aspect-là au niveau de permettre aux entreprises, finalement, dans certains cas... et tout en réglementant ça, en n'y allant pas au cas par cas, mais en y allant... en réglementant cela, en s'assurant qu'on a une connaissance fine — mais ça, ça serait peut-être dans une autre question, là, mais je vous la soumets tout de suite — dans une connaissance fine, ce qu'on n'a pas actuellement, de notre territoire au Québec, que ce soit au niveau des MRC ou même au niveau du gouvernement, au niveau du MAPAQ, même l'UPA. Cette connaissance fine là, on va l'obtenir le jour où tout le monde aura un PDZA, le jour où tout le monde aura fait un recensement des zones où on peut justement... Parce qu'on parle de la relève agricole qui cherche souvent des petites portions de terrain. Ils ne veulent pas nécessairement avoir 100 hectares, peut-être que 10 hectares seraient suffisants. Et on s'aperçoit qu'il y en a, des lopins de terre comme ça qui sont actuellement disponibles.

Alors, c'est plusieurs questions en une, mais je vous ai écouté depuis tantôt, là, puis je suis convaincu d'avoir des réponses à ces questions-là, mais surtout sur l'article 59 de la loi.

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Merci. D'abord, je vous dirais que ça ne peut pas se faire sans un ajustement à la loi parce que la loi est limitée au résidentiel. La loi est limitée au résidentiel. Ça s'applique juste pour les demandes à des fins résidentielles.

Dans la perspective d'une ouverture, là, il peut y avoir toutes sortes d'écoles. Il y en a qui pourraient dire, par exemple : On va mettre, par exemple, le morcellement. Tant qu'à utiliser un territoire, comme vous dites, là, comme ça se fait, là, d'une manière fine, là, partout, là, caractériser le territoire comme il est, on pourrait penser au morcellement. Moi, je vais loin là-dedans. Moi, je vous dirais, tout ce qui concerne la compétence de la commission à l'intérieur de la zone, là, tu sais, je limiterais les frontières, ne pas demander une demande d'exclusion, là. O.K.? Tout ce qui est à l'intérieur, qui est de la compétence de la commission, pourquoi ça ne se réglerait pas... Après qu'on a étudié le territoire puis qu'on a une bonne connaissance, c'est quasiment de valeur d'appliquer ça rien que pour le résidentiel.

Ça se pourrait que, dans des cas, on regarde des agrandissements possibles de certaines usines qui sont à... Ça se pourrait qu'on regarde les carrières, sablières. Ça ne se sort pas de même, là, ces choses-là. C'est toujours sur le territoire, ça. Moi, je suis un partisan des ententes, je vais vous dire, parce que je suis convaincu que le zonage agricole, ce n'est pas quelque chose qui est toujours conflictuel, qu'on pourrait le rendre consensuel. La preuve, c'est 59, vous l'avez mentionné vous-même. Si on est capable de le faire dans le 59, pourquoi on ne ferait pas une petite coche de plus? Mais là, vous vous imaginez, c'est tout une autre façon de voir les choses. Ça, là, juste faire ça, là, de l'ouvrir à d'autres choses, écoutez, vous avez un programme pour les prochaines années puis, je vous dirais, pour longtemps parce que vous allez changer la dynamique. Ça va travailler plus en concertation, ils vont aller chercher des consensus. Vous voyez plus à long terme, donc vous avez plus de marge de manoeuvre pour décider, la marge de manoeuvre ou l'espace que vous n'avez pas au cas par cas.

Et c'est ça... Et là vous tenez compte des particularités de chaque territoire, de chaque région, de chaque sous-ensemble. Et, écoutez, moi, je suis un partisan de ça, il faut dire, parce que mon expérience a été là-dedans. Les choses qu'on a réussies, en tout cas, moi, que j'ai eu du plaisir à faire, c'était celles qu'on a faites en travaillant avec le monde, en travaillant avec les institutions puis ceux qui sont concernés par ça. Bon. Ça, c'est la première partie. Donc, ça, ça prendrait un ajustement. Quand je parlais des ajustements tantôt, là, toucher à la bonne place, là, dans la chirurgie, là, de la loi, là, j'y toucherais à celle-là. Ça serait immense comme effet, ça, quitte à ce qu'il y ait une planification ordonnée sur quelques années, là : quel secteur on commence, puis etc., bon, avec qui on commence.

Alors, votre deuxième question, c'était sur la connaissance des territoires, et puis tout ça. Écoutez, moi, j'ai toujours été impressionné, quand on n'était rien que dans le résidentiel, de voir comment l'analyste apportait à la commission, hein, une connaissance inouïe du terrain. Tous les terrains étaient visités, cartographiés, les bâtiments agricoles, tout. Vous aviez tout. Alors, pourquoi ça ne servirait pas à d'autres choses? Tu sais, il faut en rester, comme vous le dites, sur une connaissance, pas superficielle, concrète d'un milieu, de ce qui le caractérise, parce que, très souvent, ce n'est pas pareil à côté, ce n'est pas pareil dans une autre région. Et, quand vous faites ça, la loi serait beaucoup mieux perçue.

Probablement qu'ils ne rentrent pas dans vos bureaux souvent pour vous dire : Le p.l. n° 59 chez nous, ils se sont tous entendus, puis moi, je ne suis pas d'accord. Ça peut arriver, un individu que lui, il ne s'est pas fait... il n'était pas dans... C'est comme le zonage, ça. Vous savez, à un moment donné, il y en a un qui n'est pas dans le zonage puis il peut chialer contre, mais c'est plutôt... Quand la commission s'adresse à vous autres, c'est plutôt pour vous dire : On s'est entendu. Il me semble, si j'étais à votre place, ça serait plus intéressant. Puis il me semble que c'est là, la voie de l'avenir. Mais on dirait, au Québec, qu'on a toujours voulu le zonage agricole, dans le discours public, comme quelque chose de conflictuel. Les méchantes MRC, les développeurs, hein, puis la pureté, la commission... Ce n'est pas de même que ça marche. Je trouve qu'il y a moyen, avec les expériences en cours, en se fondant sur ces expériences-là, de faire quelque chose de positif et de plus pragmatique pour l'avenir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

• (15 h 50) •

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Donc, en résumé, meilleure connaissance du territoire, concertation, les gens se parlent et, effectivement, un ajustement très chirurgical à la loi qui permettrait... Et puis je suis d'accord avec vous, en tout cas, pour l'avoir vécu sur le terrain, qu'effectivement ce serait tout un monde différent. Mais, évidemment, tout ça bien balisé et toujours avoir en tête qu'on a un gardien, qui est la commission, qui fait un travail colossal.

C'est drôle, tantôt, dans votre introduction, vous disiez que... parce que je discutais avec Marc, justement, de cela, je disais : Depuis 2009, ça fait six ans, là, il s'en est passé, des choses, non seulement au Québec, mais sur la planète. Et c'est drôle que vous... Parce que justement on en parlait puis on se disait, ne serait-ce que l'accaparement des terres... Je veux vous entendre un peu là-dessus, parce que vous savez que c'est aussi un sujet que la commission travaille.

Et c'est l'Année internationale des sols, en passant, et non pas de musique, là, mais de terre, selon les Nations unies, alors, l'Année internationale des sols, de l'agriculture, ça, on peut le dire comme ça aussi. Et l'ONU, sur son site, lorsqu'on va sur son site Internet, on lit comme information qu'il se perd 30 millions d'hectares ou à peu près, un peu moins de 30 millions d'hectares de sol agricole par année sur la planète, que ce soit en érosion ou que ce soit en appauvrissement des sols. Quand on sait qu'on perd 30 millions ou presque d'hectares par année et que la population mondiale augmente, puis quand on regarde qu'il y a des pays qui commencent à manquer d'eau potable pour leurs agricultures — on n'a qu'à penser à la Californie, qui vont vivre des problèmes, ils les vivent déjà, là, mais ça va aller en s'accentuant et malheureusement pour eux, là — donc on ne peut pas faire autrement, je pense, que de voir le Québec comme étant, au niveau des terres agricoles, une valeur refuge intéressante.

Et moi, j'aimerais vous entendre sur l'accaparement des terres. Certains trouvent le mot un peu... Puis, comme je dis, il n'y a pas péril en la demeure en ce moment, mais il y a un phénomène mondial. Ce phénomène-là, par la loi n° 46, a été quand même restreint et retenu un peu, mais on ne peut pas non plus faire l'autruche puis dire que ça n'existe pas, mais on peut parler aussi de mainmise sur les terres agricoles. Mais, à tout le moins, il y a une chose qui est sûre, c'est que nos terres prennent de la valeur, puis il y a beaucoup de gens qui sont intéressés. J'aimerais peut-être vous entendre sur ce sujet-là, M. Ouimet.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Ouimet. Ce n'est pas parce qu'on est à l'année des sols que vous n'avez pas besoin d'émettre un bémol. Allez-y... dans vos propos.

M. Ouimet (Bernard) : Écoutez, c'est un phénomène à l'échelle mondiale, c'est un phénomène immense. C'est un gros problème, effectivement. Il y a des pays qui sont plus visés que d'autres. Aux deux tiers, c'est l'Afrique, etc., bon. Mais ça reste qu'au Québec c'est émergeant, hein? Moi, quand j'ai fait mon rapport, ce n'était pas dans les discussions avec mes partenaires, là, ni de l'UPA ni du monde municipal. Bon, c'est certainement un problème à prendre au sérieux, compte tenu de la perspective à long terme de ça sur l'effet sur les terres, sur le prix des terres et sur le modèle agricole aussi. Bon, ça, moi, écoutez, je ne suis pas compétent pour vous dire c'est quoi, le meilleur modèle agricole au Québec, mais c'est sûr que ça a un effet là-dessus. Bon.

Maintenant, ce que j'ai cru comprendre de ces discussions-là, en écoutant vos commissions parlementaires puis en me documentant, c'est qu'au bout de la ligne il faut documenter le problème, hein? Ça prend un registre pour être capable... en quelque part. Bon. Où est-ce qu'il doit être, le registre, hein, des terres? Il doit-u être à La Financière agricole? Il doit-u être à l'Ordre des notaires, qui regarde toutes les transactions au Québec? Il doit-u être à la commission? Ça doit-u être un organisme indépendant pour le faire? Ça, vous avez de la matière à réfléchir là-dessus.

Moi, ce que je peux... Mon feeling, là, puis je vous le dis honnêtement, avec tout ce qu'il y aurait comme ouvrage, là, à la commission, là, tu sais, dans l'optique qu'on se parle, faire l'ajustement pour ôter les petites demandes, là — donc il faut qu'ils travaillent sur les règlements, hein, les règlements — deuxièmement, ouvrir 59 à d'autres objets et travailler différemment avec le monde, c'est immense comme travail. Est-ce opportun d'y ajouter un volet plus fiscaliste, comptable, ou est-ce que ça devrait être ailleurs puis un jour ça aboutira là si ça a le temps? Vous êtes en mesure de le juger. Mais moi, à mon sens... Regardez, juste pour faire l'article 59 de la loi, hein, vous aviez deux commissaires. Là, vous en avez d'autres qui sont ici : Copeland et Lebeau, hein? Vous allez les entendre. Vous allez entendre Lebeau puis vous allez entendre Réjean St-Pierre, qui va vous en parler. Maintenant, c'est lui qui continue ça.

Bon, mais deux commissaires qui étaient... presque le plus gros de leur temps passait à ça, un vice-président puis un commissaire, et avec des bons analystes, là. Ça fait que c'est une... Autrement dit, ça mobilise les énergies. Ça ne se fait pas comme ça, là, comme une décision ponctuelle, là, qu'on rend, là. Bon, moi, il me semble que c'est plus là-dessus qu'il faut mettre l'énergie, parce que ça augmenterait la performance de la commission, que sur d'autres choses qui... dans le fond, à documenter un problème qui est émergeant plutôt que de s'attaquer à des problèmes que ça fait 20 ans qu'on est en arrière là-dessus, là. Je vous dis ça parce que, dans mon dernier rapport annuel que j'ai fait en 2003, je disais au gouvernement... écrit, là, dans mon rapport de 2003 : Il faut l'ajuster, la loi, pour tenir compte des régions, pour tenir compte de la problématique urbaine. Ça fait juste 12 ans de ça, là. Ça fait qu'au moins je suis toujours un peu sur cette ligne-là, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier, il vous reste 45 secondes.

M. Villeneuve : ...secondes. Je reviens sur le 59. Il faut aussi tenir compte des contribuables. Il faut tenir compte que les activités agricoles doivent se faire et doivent avoir lieu tout de même. Juste peut-être quelques solutions que vous avez peut-être en poche avec vous pour nous dire : Bien, voici, si on ouvre 59 chirurgicalement, est-ce que ça va amener, encore une fois, des gens à se plaindre des activités agricoles autour de leur demeure ou... vous savez, les conflits d'usage que ça provoque inévitablement.

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Je veux bien comprendre votre question.

M. Villeneuve : Oui. Dans le fond, là, quand les gens s'installent en zone agricole, eh bien, là, souvent, il y a les odeurs, il y a le bruit, il y a la poussière dus aux activités agricoles. Il faut donc protéger aussi, évidemment, les activités agricoles dans tout ça, là.

M. Ouimet (Bernard) : Bien, disons que l'article 59, il garantit ça, qu'il n'y aura pas ça.

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps que nous avons. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, la porte-parole de votre formation politique.

Mme D'Amours : Merci. Merci, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues, M. Ouimet. J'ai 10 minutes, donc je vais essayer d'être brève dans mes questions et j'aimerais que vous soyez bref dans vos réponses, M. Ouimet, et pas parce que vous n'êtes pas intéressant, mais je manque de temps.

Alors, je me suis amusée à lire les débats, 1996, 1997. Je vous écoute aujourd'hui, j'ai biffé des choses, là, vous dites tout le temps la même affaire depuis... Vous êtes tenace, vous êtes bon. Je veux vous féliciter d'avoir toujours la même optique puis la même vision. Et voir à long terme, dans votre cas, c'est vraiment, vraiment vrai.

On parle de la loi n° 59 depuis tantôt. Moi, j'aimerais ça vous entendre parce que... Bon, on a parlé du PDZA aussi. Le PDZA, au début, c'était obligatoire; après ça, c'était une recommandation. Il y a certaines villes qui l'ont fait, d'autres pas. Dans ma région, c'est fait. On parle de zones déstructurées. Mais moi, j'aimerais ça vous entendre... parce que, vous savez, les MRC sont autonomes, hein? Ils ont chacun leur façon de faire dans leur territoire. L'UPA, dans les... L'UPA régionale a sa façon de faire, parce qu'il y a une décision qui se prend à l'UPA régionale qui n'est pas nécessairement l'UPA régionale voisine, hein? Ils ont des décisions... Ça dépend toujours qui est là. Il y a des personnes... Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Il y a des gens qui sont facilitants puis il y en a d'autres qui ne le sont pas.

Alors, je vous écoute depuis tantôt, hein, vous parlez de... par consensus, cas par cas. Il y a des endroits où c'est... À chaque fois qu'on dépose quelque chose à l'UPA et à la municipalité ou à la MRC, avant d'arriver chez vous, c'est un refus tout le temps total.

Alors, moi, je reviens à ce que mon collègue vous a posé comme question. Est-ce que, pour l'ensemble du Québec, il n'y aurait pas lieu d'avoir une directive très pointue qui donnerait la chance aux gens des MRC, de l'UPA, même s'ils ne s'entendent pas, de donner la chance soit aux producteurs ou soit à des gens qui ont des entreprises de pouvoir passer, d'avoir un lien avec vous pour expliquer leur cas? Est-ce que vous me suivez?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Ouimet. Je veux juste préciser, PDZA...

M. Ouimet (Bernard) : C'est parce qu'il y a beaucoup de choses, beaucoup de choses, parce que...

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet, un instant, s'il vous plaît. Je veux juste...

M. Ouimet (Bernard) : Pour comprendre...

La Présidente (Mme Léger) : Je veux juste préciser...

M. Ouimet (Bernard) : Oui, madame.

La Présidente (Mme Léger) : PDZA, pour ceux qui nous suivent, là, c'est le plan de développement de zone agricole; puis l'UPA, l'Union des producteurs agricoles. Parce qu'il y en a qui nous écoutent. Allez-y, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Merci. En ce qui concerne le PDZA, c'est une responsabilité des MRC, là, de mener ça à terme avec les acteurs impliqués, puis évidemment le premier acteur qui est intéressé là-dedans, c'est le monde agricole, parce qu'ils vivent de ça, eux autres. C'est important, là. Bon. Mais aussi ça permet d'ouvrir sur plus de monde, tu sais. Il pourrait y avoir des gens de développement économique sur un... Dans le fond, c'est les forces du milieu, avec le monde agricole puis le monde municipal, pour déterminer un plan pour mieux mettre en valeur la zone agricole, parce que la meilleure façon de la protéger, c'est de la mettre en valeur. En pratique, là, quand c'est actif, on n'a pas de problème en agriculture. Ce n'est pas là. C'est quand c'est en friche, que ça ne marche pas puis que c'est... C'est là qu'on a les problèmes. Bon.

Alors, c'est pour ça que le PDZA, je ne peux pas vous en dire plus, parce que, comme je vous ai dit tantôt, moi, je n'en ai pas regardé, là, puis je n'en ai jamais fait, là. C'est les MRC qui font ça. Mais c'est important de le faire avec l'Union des producteurs agricoles. C'est sûr que, écoutez, il y a des personnalités qui peuvent arriver au plan local et... C'est comme partout, ça, là. Bon. Mais c'est très important de le faire. Que le monde agricole soit très impliqué dans le PDZA : oui, à mon point de vue, si vous me demandez mon opinion.

La deuxième question que vous posiez, c'était sur l'union ou...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

• (16 heures) •

Mme D'Amours : Non. En fait, c'est parce que, pour aider à des villes ou des petits villages d'avoir de l'expansion dans leur village, où il y a des gens qui sont... bien, je vais le dire, là, un peu bornés, qui ne veulent pas, que c'est une zone... qu'ils veulent la protéger puis qu'il n'y a pas de moyen, parce que 59 ne le permettait pas... ne le permet pas, l'article 59. Alors, est-ce que vous pensez qu'en mettant quelque chose dans le 59, mais qui, encore, demande un consensus cas par cas... Vous voyez, il y a des problématiques qui se vivent dans des villages qui ne se vivent pas ailleurs parce qu'il y a un consensus qui est fait, il y a une façon de penser, une vision plus large, mais il y a certains endroits où ils sont brimés par leurs représentants. Alors, quand vous me parlez, à 59 : «Mais il faudrait que ce soit par consensus», je comprends, mais, s'il n'y a pas de consensus, cas par cas, alors qui va décider pour ces pauvres gens qui attendent, qui sont pris par des gens qui n'ont pas de vision, comme le village voisin?

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Moi, personnellement, si vous me demandez mon opinion, je trouve très important de garder la formule du consensus parce que, vous savez, quand on fait ça, on oblige les gens de se parler, et ça permet à la commission, d'une certaine façon... Comme je le dis, même s'il y a consensus, la commission peut être contre, là, mais au moins il y a un travail qui doit se faire à l'interne. Qu'est-ce que vous voulez, il y aura toujours des gens qui ne seront peut-être pas d'accord avec le consensus qui s'est fait, ça, ça peut arriver, mais ce qui est important, c'est de garantir... Autrement dit, regardez, le processus, il est de même, là. C'est qu'ils examinent le terrain, ils discutent. Ils font une entente après qu'il y ait un consensus, puis la commission, elle rend la décision. À l'intérieur de la décision, les municipalités opèrent puis les MRC opèrent.

Moi, je trouve important, madame, en tout cas, de conserver cette notion de consensus avec le monde agricole.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Je lisais aussi dans votre rapport — c'était curieux de le lire, là, en 1996 ou en 1997, je ne me souviens plus de l'année — vous disiez qu'au niveau du mode... des bureaux, là — il y a un bureau à Québec, un bureau à Longueuil — vous, vous aviez vu que les CLD qui allaient être en poste... Vous parliez des CLD, vous parliez des comités consultatifs agricoles aussi dans ces documents-là. Aujourd'hui, on n'a plus de CLD, les comités consultatifs agricoles sont régis par les MRC, mais il y a toujours nos deux bureaux. Est-ce que vous, vous pensez qu'en actualisant la loi sur la Commission de la protection du territoire agricole, c'est toujours correct, ces deux bureaux-là, ou s'il ne pourrait pas y avoir un éclatement pour aller dans les régions, dans des structures où il y aurait des experts qui connaîtraient le secteur?

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard) : Écoutez, là, c'est une question d'organisation interne de la commission. Remarquez, quand j'étais là, je trouvais... je travaillais dans les deux bureaux, c'est sûr, parce qu'à chaque semaine, chaque semaine, c'était Montréal, même si j'étais ici, à Québec, parce que... pour diviser au moins, pour ne pas que les gens aient trop de démarches à faire pour venir présenter les demandes puis, en même temps, pour tenir compte des problématiques plus environnantes. La problématique de Montréal, c'est une chose, versus... bon. À l'époque, en tout cas, ça a toujours été important d'avoir ces deux bureaux-là, bon.

Quand vous parlez de comités consultatifs agricoles, c'est une autre chose, là. Ça, c'est ce qu'on avait fait avec la loi de 1996, qui est entrée en vigueur en 1997. C'est là qu'on a institué, entre autres, des comités consultatifs agricoles pour conseiller les MRC, bon. Ça, il me semble que ça doit rester, ça, il me semble que ça doit rester. Et la commission, déléguer ses affaires dans des bureaux... là vous me posez une grande question. Vous pourrez poser ça à la présidente de la commission, mais je ne verrais pas que ça serait la meilleure solution, personnellement. Bien, écoutez, ça fait 11 ans que j'ai quitté ça, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel, 1 min 30 s.

Mme D'Amours : Au niveau du processus de nomination, vous avez parlé tout à l'heure, là, quels seraient les critères qui devraient guider le choix des commissaires. Moi, j'ai parlé, bon, au niveau des crédits, avec... J'avais posé la question au ministre... En tout cas, j'avais fait une suggestion au ministre qui disait que peut-être il y aurait une place à des juniors et des seniors dans la commission pour essayer d'avoir une nouvelle vision, plus jeune, avec des techniques, probablement, qui leur appartiennent, là. Les jeunes, des fois, ils nous dépassent largement quand on tombe dans l'informatique et compagnie. Alors, comment vous voyez ça, vous?

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet, pour une trentaine de secondes.

M. Ouimet (Bernard) : Oui, écoutez, vous allez le voir dans mes notes, mais, je dirais, pour la question d'améliorer puis de moderniser le processus de sélection des membres à la commission, disons, mettons les choses au clair : moi, je trouve que c'est normal qu'un gouvernement choisisse les membres sur recommandation d'un ministre de l'Agriculture. C'est correct, ça. Puis, pour moi, je ne rentre pas dans les débats, là, s'ils doivent être permanents, les membres, ou pas permanents, là. Ça, c'est un grand, grand, grand débat. Mais, de façon bien concrète et pragmatique, là, des solutions de même que vous voulez voir, il me semble qu'il faut reconnaître — et je pèse mes mots, là — qu'il n'y a aucun processus actuel rigoureux et transparent de sélection des membres, pour les nommer ou pour voir à leur renouvellement. Et, dans cette perspective-là, il n'y a pas de comité aviseur, vous n'avez pas d'examen formel, vous n'avez pas de processus d'élimination et de sélection qui fait qu'en bout de piste le gouvernement pourrait, sur une liste, proposer les plus performants.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Ouimet, c'est tout le temps que nous avons.

M. Ouimet (Bernard) : Bon, alors, enfin, mes notes... Vous verrez ça dans mes notes.

La Présidente (Mme Léger) : M. Ouimet, vous allez nous transmettre les notes. Est-ce que je comprends? Est-ce que vous avez une date précise que vous allez nous envoyez ça?

M. Ouimet (Bernard) : Mardi. Avant que vous terminiez...

La Présidente (Mme Léger) : Mardi. Avant qu'on termine. Bon, bien, merci infiniment, M. Ouimet, de votre participation.

Alors, on va prendre une pause pour quelques instants pour permettre à M. Gervais Simard de venir s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Merci.

Alors, nous recevons M. Gervais Simard, technologue professionnel. Je vous remercie, M. Simard, d'avoir accepté notre invitation et d'être ici avec nous aujourd'hui.

Alors, vous avez une présentation de 10 minutes pour faire votre exposé, et après on va avoir un échange de 20 minutes, parce que c'est un... nous avons un temps de 30 minutes pour rencontrer M. Simard. Allez-y, M. Simard.

M. Gervais Simard

M. Simard (Gervais) : Donc, Mme la Présidente, Mme la députée, MM. les députés, comme c'est indiqué, là, sur l'agenda de la commission, je suis technologue professionnel. Je suis le président de Ressources Environnement inc., qui est une firme de consultants en environnement et en utilisation du territoire. On ne sera pas du tout dans le même registre que M. Ouimet tantôt, là. Nous autres, nos interventions auprès de la commission, c'est des choses beaucoup plus pointues, beaucoup plus terre à terre, je dirais, à certains égards. Et, d'entrée de jeu, je vous dirais que j'ai été un peu surpris de la convocation de la commission et que j'ai même un peu hésité avant d'accepter de me présenter.

La commission, c'est un organisme avec qui, nous, on a des contacts de façon récurrente, là, très fréquents, comme mandataires et experts dans les dossiers qu'on produit pour le compte de nos clients. Donc, étant moi-même originaire d'un milieu rural, ce que je tiens à préciser, c'est que c'est un organisme que je respecte puis c'est un organisme dont je suis convaincu de la pertinence de l'existence et du mandat, mais avec lequel je ne suis pas nécessairement toujours d'accord comme mandataire ou comme consultant.

Donc, partant de cette situation-là, ce sur quoi je désire insister, c'est sur le fait que mes interventions ne doivent pas être interprétées comme des critiques gratuites, là, mais plutôt comme des constats, d'une part, et comme des suggestions qui portent sur des pistes à développer à l'égard de certains aspects du processus qui est appliqué aux dossiers qui lui sont soumis.

• (16 h 10) •

Je vais tenter d'y aller en deux temps : une brève présentation de nos activités à nous et du contexte dans lequel on évolue, puis, dans un deuxième temps, élaborer, là, sur certains éléments, là, sur lesquels je pense que ça serait pertinent qu'on puisse se pencher.

Ressources Environnement, c'est une firme qui travaille particulièrement avec les entrepreneurs généraux. On couvre le territoire de la province de Québec au complet. Nos champs d'activité particuliers sont au niveau de l'exploitation des ressources naturelles, au niveau de la valorisation des matières résiduelles et surtout aussi au niveau des grands chantiers, donc du contrôle de chantier, des autorisations liées à l'exécution de chantiers. Nos interventions se font notamment à la CPTAQ, mais aussi auprès de tous les organismes, là, qui peuvent gérer ce type d'activités là. On parle donc des MRC, des municipalités, ministère de l'Environnement, ministère des Ressources naturelles et Tribunal administratif.

On traite annuellement une centaine de dossiers, dont quelques dizaines à la commission, je vous dirais peut-être 30 ou 40, surtout les dossiers de carrières, de sablières, d'usines de béton de ciment, d'usines de béton bitumineux, et, comme je le disais tantôt, là, valorisation de certaines matières résiduelles, et aussi de la disposition de déblais, comme on a vu beaucoup de dossiers dans les dernières années, là, qui est associé avec la réalisation de grands chantiers routiers, là, pour des autoroutes où on a des matériaux, là, à disposer. Notre clientèle est composée de petits et de plus gros entrepreneurs, et on travaille aussi sur des sites locaux, des petits sites et des sites régionaux.

Comme introduction, ce que je vous dirais, au niveau de cette activité-là, les agrégats, la production d'agrégats au Québec, c'est plus de 100 millions de tonnes métriques par an. Au niveau de l'asphalte, en 2008, on parle de 9 millions de tonnes métriques par an, et, au niveau du béton de ciment, on parle de 4,5 millions de mètres cubes par an. Donc, c'est une activité qui... En tout cas, si elle n'existait pas, je vous laisse imaginer ce que notre environnement serait, là, sans ces activités-là. C'est une ressource qui est en bonne partie non renouvelable. C'est une industrie qui, au cours des années, s'est vue imposer des contraintes de plus en plus importantes au niveau des normes de qualité des matériaux, mais aussi au niveau de l'encadrement réglementaire. On parle de zonage municipal, on parle de ministère de l'Environnement et aussi de la CPTAQ, qui a un droit de regard sur ces projets quand les dossiers sont situés en zone agricole.

À l'inverse, les produits sont généralement de faible valeur ajoutée quand on parle des agrégats, donc les coûts de transport prennent une importance majeure au niveau de l'approvisionnement et donc, indirectement, là, sur le coût des chantiers comme tels, de là l'importance de bénéficier de sites qui sont le plus près possible des sites d'utilisation.

Je pense que je ne vous apprendrai rien en vous disant que, de nos jours, il est quasi impossible d'ouvrir de nouveaux sites de cette nature-là dans des périmètres d'urbanisation, là, la zone blanche. Donc, inévitablement, parce que ces sites-là, souvent, sont... ceux qui sont existants sont en voie d'épuisement étant donné que ce sont des sites qui sont très âgés, puis qu'ils n'ont à peu près pas de possibilités d'extension, et aussi des problèmes de cohabitation qu'il y a. Donc, on doit nécessairement se retrouver, là, je vous dirais, plus souvent qu'autrement dans la zone agricole avec ce type de dossier là, donc ce qui implique qu'il y a des demandes qui doivent être formulées, là, à la Commission de protection du territoire agricole.

Nous, comme mandataires ou comme experts, quand on a des dossiers à élaborer, il est très important de savoir où on s'en va avec ces dossiers-là, compte tenu du fait qu'il y a un processus qui est défini à l'avance, qui veut qu'on passe nécessairement par les municipalités, par la commission et par le ministère de l'Environnement. Mais, à titre d'experts, on a le devoir de s'assurer qu'en cours de route on va arriver à quelque chose de positif pour ne pas se heurter, finalement... avoir dépensé beaucoup de sous et beaucoup d'énergie, finalement, pour se...

Donc, il y a un principe qui veut, ou, en tout cas, il y a une approche qui est à l'effet que plus on bénéficie d'information ou de la possibilité d'évaluer les chances de réussite d'un dossier en amont du processus, bien, plus on a de chances d'arriver à quelque chose de positif par après.

De plus en plus, ces dossiers-là sont des dossiers qui deviennent complexes. On parle, là... pour élaborer ces projets-là, on a besoin, souvent, de sept, huit experts dans des spécialités différentes, là, pour être capables d'en arriver à répondre à l'ensemble des interrogations ou des craintes que les gens peuvent avoir, tant au niveau de la population comme telle qu'au niveau des organismes gouvernementaux avec qui ont fait affaire.

Pour certains aspects, les règles sont claires, alors que, pour d'autres, il s'agit d'un encadrement qui est de nature plus générale, mais qui peut, à la limite, en venir à viser des éléments très précis, là, comme par exemple les critères de l'article 62 de la loi, qui sont les critères sur lesquels la commission se base pour procéder à l'analyse des dossiers.

Les objectifs à atteindre aussi, pour obtenir les autorisations, ne sont pas toujours les mêmes. Par exemple, au ministère de l'Environnement, on va parler de contrôle des impacts, de régulation des impacts et d'atténuation ou de solutions pour faire en sorte que ces impacts-là deviennent acceptables. Au niveau de la commission, l'approche qui a été développée ou qu'on sent se développer, là, au cours des dernières années est une approche qui vise à favoriser qu'il n'y ait pas d'impact négatif ou même à rechercher un impact positif. Règle générale, souvent, le projet doit avoir aussi une justification agricole. Donc, si on parle d'enlèvement de matériaux, il faudra... En tout cas, on favorise grandement le fait que ça ait un impact positif sur le site en question où on prévoit faire ces activités-là. C'est difficile à atteindre en raison de la nature même des activités qui sont projetées.

On comprend que cette façon de faire là, c'est une prérogative de la commission. Elle a le choix, je pense, de prendre l'approche qu'elle veut par rapport à ces dossiers-là, même si on peut être d'accord ou pas d'accord avec ça, mais je pense que l'objectif, à travers tout ça, qui serait visé par nous, c'est d'en venir à être capables, là, de définir ou de mieux cerner, souvent, les objectifs de la commission pour être capables d'optimiser nos interventions pour rejoindre cette approche-là.

Donc, à titre de suggestion, la première que j'avais à formuler était à l'effet d'étudier la possibilité d'une certaine façon de faire qui serait en quelque sorte une consultation ou une forme de concertation entre la CPTAQ et le ministère de l'Environnement pour uniformiser les modes d'évaluation des impacts et l'établissement de critères d'acceptabilité pour les éléments qui sont liés à des aspects environnementaux. (Interruption) Eh, mon Dieu! Donc, il y avait ça... On va couper court. On pense qu'une concertation de cette nature-là pourrait faire en sorte, là, d'augmenter un peu, là, les chances ou, en tout cas, la possibilité de bien cerner, là, l'issue d'un dossier, la façon de le monter.

Au niveau de... Une autre façon de parler à cette situation-là, ça serait aussi d'envisager la possibilité d'intégrer au processus une étape au cours de laquelle il serait possible d'avoir des échanges formels et documentés avec les analystes de la commission avant de passer à la production de l'orientation préliminaire. C'est une pratique qui existe déjà en partie sur un nombre relativement restreint de dossiers, mais qui se limite souvent à des demandes ou à des échanges verbaux. Je pense qu'en pouvant avoir — un peu du même type qu'on a avec les analystes du ministère de l'Environnement — un processus qui serait fixé en amont de l'OP qui permettrait d'avoir des échanges avec les analystes, ce qu'on pense, c'est que ça pourrait éviter des situations qui seraient à l'effet que... Souvent, on arrive à l'OP, puis on se rend compte qu'il y a eu une incompréhension, en tout cas, quelque chose qui pourrait être corrigé avant qu'on se rende là puis qu'on s'engage, donc, dans le processus décisionnel comme tel. Comme on dit, le diable est dans les détails, des fois, donc, si on peut régler des choses à ce niveau-là...

Je voulais aussi vous parler des périodes... de la durée des autorisations, qui, notamment dans le cas des sablières, sont de cinq ans, alors que la durée d'obtention ou des démarches qui doivent être faites pour obtenir les diverses autorisations... parce qu'il n'y pas seulement la commission, là, ça peut prendre souvent trois à quatre ans, donc on se ramasse dans un processus d'autorisation où on est à peu près deux ans, là, sans qu'on ait à faire de paperasse sur les cinq ans, là, s'ils ont... on doit... pour en arriver, finalement, à obtenir les autorisations avant la date d'échéance.

Les cautions, les cautions... La CPTAQ, maintenant, impose systématiquement des cautions de 12 000 $ par hectare, qui résultent, là, d'une vérification qu'ils ont faite, là, au niveau des coûts pour cette activité-là. Le ministère en impose, lui aussi, une de 4 000 $ — je voudrais juste terminer là-dessus — et prévoit monter ça à 20 000 $ éventuellement. Donc, ça va nous faire 32 000 $ de caution à donner pour des travaux qui, on le sait à l'avance, nécessitent 12 000 $. J'aurai...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Simard.

M. Simard (Gervais) : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Léger) : C'est évident que... Nous autres aussi, on trouve toujours qu'il manque de temps, alors c'est normal. Vous n'avez pas dit la fonction principale, ce que c'est, la fonction d'un technologue professionnel.

M. Simard (Gervais) : Bien, moi, en fait, je suis chez Ressources Environnement, je suis propriétaire de l'entreprise, mais je suis chargé de projet. Là, je m'occupe de piloter ce genre de dossiers là, là, avec nos clients, des entrepreneurs. Je ne suis pas le seul, il y a différents chargés de projet chez nous, là, mais c'est la fonction. Donc, les gens viennent nous voir avec des projets, puis, nous autres, notre travail, finalement, c'est d'en vérifier la faisabilité puis de s'adresser aux différents organismes qui sont concernés pour aller chercher les autorisations qui sont pertinentes.

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup. Alors, nous passons pour une période de 20 minutes : 10 minutes le gouvernement, six minutes, quatre minutes. Alors, comme vous voyez, il faut un échange assez rapide, là, alors je vais vous mettre à l'ordre en temps et lieu. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

• (16 h 20) •

M. Dutil : Merci, M. Simard, oui, la question va être assez rapide. Là, vous nous dites que vous respectez la commission, mais vous n'êtes pas toujours d'accord avec ses décisions. Ma question, c'est la suivante : Est-ce que vous estimez qu'il y aurait des changements législatifs à faire qui faciliteraient votre travail et qui s'imposeraient? Et, quant aux coûts — effectivement, c'est une plainte qu'on a reçue assez régulièrement — pour faire votre travail, qui augmentent sans cesse, est-ce que vous estimez que c'est abusif, qu'il y aurait lieu de revoir les choses d'une façon un peu plus raisonnable de ce côté-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Gervais) : Bien, écoutez, par rapport aux modifications à la loi, je ne me sens pas tout à fait à l'aise de voir... Moi, ce que je vous ai exposé, c'est, quant à moi, c'est peut-être au niveau des façons de faire plus que des modifications de la loi comme telle. Je pense qu'en matière... pour les activités, moi, dans lesquelles j'interviens, je veux dire, le principe est assez simple, là, c'est : on fait une demande, cette demande-là est analysée en vertu des critères qui sont fixés à la loi. C'est certain qu'à l'occasion on trouve que les critères peuvent être flous ou assez vagues, donc on peut les interpréter de différentes façons, ce qui peut amener des situations, comme je vous disais tantôt, là, à l'effet qu'il puisse y avoir des...

M. Dutil : C'était l'objet de ma question, Mme la Présidente, là. Si c'est flou, qu'est-ce qu'on devrait faire? On devrait donc rendre ça moins flou? On devrait donc améliorer les choses?

M. Simard (Gervais) : Oui. Je ne le sais pas parce qu'il y a sûrement une utilité à ce que les critères... pour laisser une certaine latitude, je dirais, à la commission dans l'analyse des dossiers. Mais, si, en amont du processus... parce que je vous dirais que l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il est flou, lui aussi, là, mais c'est dans le processus d'autorisation, les conversations, les discussions, les argumentations qu'on a avec les analystes du ministère qui font qu'on en vient à préciser certaines choses au niveau de la demande comme telle. Parce que ce qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est que, même si ça finit toujours par se ressembler, chaque demande est un cas type en soi, là, puis va pouvoir être interprétée ou, en tout cas, être analysée de différentes façons.

Moi, je pense que c'est peut-être en amont du processus qu'il y aurait... s'il y avait une possibilité, comme je disais tantôt, quelque chose de formel qui peut être documenté, d'avoir une forme de, je vais appeler ça de négociation, là, avec les analystes, mais à tout le moins qu'on puisse se poser mutuellement les questions qui vont nous permettre d'arriver à clarifier la situation, finalement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : La question, Mme la Présidente, est la suivante, c'est que, si on n'a pas des critères... si on a des critères qui ne sont pas flous, ça devient trop rigide. On comprend ça, il faut laisser une marge de manoeuvre, une certaine souplesse. Si on a des critères qui sont trop flous, on laisse place à l'arbitraire et à l'interprétation, qui sont différents d'un fonctionnaire à l'autre. C'est très humain, c'est très normal.

Nous, si on... Puis une des plaintes qu'on reçoit dans nos bureaux de comté, c'est : Pourquoi, dans ce bureau de l'Environnement là — je parle de l'Environnement plus particulièrement, mais ça pourrait être appliqué à la CPTAQ — c'est ça, l'interprétation puis, dans l'autre bureau, ce n'est pas la même? Donc, nous autres, notre rôle, c'est de s'assurer que, tout en laissant une certaine marge de manoeuvre, on soit clair pour qu'il n'y ait pas d'arbitraire. Vous voyez la différence entre l'arbitraire puis la souplesse.

M. Simard (Gervais) : Puis ce que j'ajouterais par rapport à ça, puis je l'ai abordé un petit peu tantôt, c'est où il y a chevauchement avec des éléments qui historiquement touchaient plus le ministère de l'Environnement. Ça, on en voit de plus en plus.

M. Dutil : Contradiction ou chevauchement?

M. Simard (Gervais) : Je vous dirais, ce n'est pas toujours traité de la même façon. Je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à dire des contradictions, là, mais, comme pour rejoindre un peu ce que je disais tantôt, la commission va avoir tendance parfois à être plus sévère que ce que le ministère va l'être à l'égard de certains éléments. Donc, s'il y avait une forme de concertation, je ne sais pas trop, peut-être même que la commission, de par ses décisions, remette au ministère de l'Environnement pour les éléments qui relèvent de sa compétence, en fait, là, une partie de l'analyse du dossier, je ne sais pas, moi — je parle d'hydrogéologie, ou de bruit, ou des choses du genre qui sont, somme toute, là, des éléments assez complexes — bien... parce que ça mérite une analyse, là, qui est assez approfondie justement, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Simard. Ça me fait plaisir de vous entendre aujourd'hui.

Moi, j'ai une question qui est un peu reliée à ce que vous nous avez dit tout à l'heure quand vous nous disiez que la durée des autorisations pour les carrières et sablières, principalement, est de cinq ans, puis le processus d'autorisation prend trois à quatre ans. Quand on a déjà autorisé une carrière ou une sablière qui est en opération, pourquoi renouveler le processus de permis prend tant de temps?

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard, ça vous fait sourire, hein?

M. Simard (Gervais) : En fait, quand je vous dis trois à quatre ans, je ne parle pas uniquement de la commission, là, d'abord, il faut que je sois clair, là. Mais, regardez, la façon dont ça se passe est assez simple : à partir du moment où quelqu'un vient nous voir avec un projet, nous, on doit l'élaborer, on doit monter la demande, qui doit être soumise préalablement à la municipalité. Donc, on n'est pas encore rendus à la commission, mais, déjà ça, ça peut prendre quelques mois, là, je vous dirais.

Donc, on dépose à la commission. Là, l'analyse se fait, il y a une durée qui peut être variable, mais qui est généralement de plusieurs mois avant d'obtenir la fameuse autorisation de la commission, puis ça, c'est si on n'a pas à aller au Tribunal administratif parce qu'on n'est pas satisfaits de la décision qui a été rendue, là.

Partant de ça, si mon autorisation est accordée pour cinq ans, là, je vous dirais que le compteur part, mais moi, je dois aller au ministère de l'Environnement avant de pouvoir commencer mes travaux. Je ne l'ai pas encore parce que le ministère de l'Environnement n'émet pas de CA, de certificat d'autorisation, tant et aussi longtemps que la commission n'a pas donné d'autorisation. Donc, s'il me faut plusieurs mois, aller jusqu'à un an, pour aller chercher mon autorisation du ministère et qu'en aval je veux obtenir mes renouvellements avant les dates d'échéance de ces deux autorisations-là, il faut que je m'y prenne deux ans avant pour arriver à la date finale de ma dernière autorisation, qui est celle du ministère. Puis, à cette date-là, finalement, j'ai tout renouvellé puis je suis capable de repartir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. La question, c'est : Si on prend un nouveau cas, une nouvelle carrière-sablière ou... Dans mon cas, dans le comté de Mégantic, entre autres, on a beaucoup de granit, donc on ouvre des carrières de granit, ce qui est encore plus compliqué. Si je veux ouvrir une nouvelle carrière, qu'elle soit d'agrégats ou de blocs, comment ça pourrait prendre de temps à partir du début du processus à une autorisation opérationnelle?

M. Simard (Gervais) : Facilement deux ans et même plus, je vous dirais.

M. Bolduc : Deux ans. Puis est-ce que c'est partout?

M. Simard (Gervais) : Ça, je vous dirais, M. le député, c'est même quand ça va bien parce que, s'il y a de la contestation puis qu'il y a un débat légal qui s'engage là-dedans, on peut doubler et tripler le chiffre que je viens de vous dire, là.

La Présidente (Mme Léger) : La moyenne?

M. Simard (Gervais) : Bien, la moyenne, quand ça va bien, c'est à peu près ça, deux ans, mais moi, j'ai des dossiers qui sont allés jusqu'à cinq ans, là, facile, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Maintenant, quand vous ouvrez les dossiers ou que vous travaillez sur ces dossiers-là, est-ce que vous pouvez travailler en parallèle, je dirais? Parce qu'entre la CPTAQ et l'Environnement il semble y avoir, encore là, une zone de... je ne dirais pas de confusion, mais d'aller-retour ou... de la façon que vous nous expliquez ça. Pourriez-vous clarifier un peu ces étapes-là?

M. Simard (Gervais) : Bien, en fait, comme je disais tantôt, à certains égards, les objectifs se rejoignent quand on parle de la chose environnementale. C'est certain qu'à certains autres égards il y a des éléments qui relèvent purement de la compétence de la commission, là, comme les impacts sur le potentiel agricole ou les possibilités d'utilisation. Ça, règle générale, le ministère ne se mêle pas de ça. Par contre, le ministère de l'Environnement, lui, bien, de par la loi sur la protection, un autre organisme gouvernemental ne peut émettre une autorisation si l'autorisation de la commission n'a pas déjà été accordée en zone agricole. Donc, c'est clair qu'il est impossible d'aller chercher le certificat d'autorisation. Vous me direz : On pourrait commencer à travailler la demande, par exemple, ce qui est effectivement le cas, mais il n'est pas rare... Ce n'est pas automatique, mais il n'est pas rare qu'en cours de processus du dossier, au niveau de la CPTAQ, on ait à modifier certaines affaires, comme par exemple les limites ou, en tout cas, certaines choses qui font qu'ils ont un impact, finalement, quand on présente la demande de certificat d'autorisation au ministère. Donc, on peut prendre un peu d'avance, mais pas tant que ça, finalement, parce qu'on risquerait peut-être de se retrouver à avoir travaillé pour rien, là.

M. Bolduc : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Dubuc.

M. Simard (Dubuc) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Simard, je voudrais vous poser la question. Tout à l'heure, M. Ouimet nous a dit que, bon, il y avait 15 commissaires à la CPTAQ et que c'était — bien, je vais dire ça dans mes mots, là — 15 visions différentes des règlements, etc., puis c'est appliqué selon les connaissances ou selon les compréhensions de chacun. Et je ne veux pas que ça soit péjoratif qu'est-ce que je dis, mais tout simplement ça crée de l'insatisfaction. La raison, c'est qu'on peut donner un oui, puis l'autre va être plus resserré, puis il va dire non. Vous, avec votre expérience, vous avez rencontré toutes sortes de commissaires à ce niveau-là. Et est-ce que vous faites comme les avocats, suivre le juge qui fait votre affaire? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Gervais) : Bien, premièrement, moi, je vous dirais, ça fait 35 ans que je fais des dossiers à la commission, ça fait que j'en ai vu passer, des commissaires, ça, je peux vous le confirmer, là. Non, premièrement, on ne peut pas choisir. Je vais le dire bêtement, mais on prend celui qui est là quand on arrive à l'audience, là, puis c'est bien correct comme ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Maintenant, bien, écoutez, oui, c'est vrai qu'on est humains, hein, donc il peut y avoir une certaine disparité. Par contre, moi, je pense qu'il y a des choses qui devraient faire en sorte qu'il y ait une certaine uniformité au niveau des décisions. D'une part, ça fait déjà 35 ans que la commission rend des décisions. C'est certain qu'il y a eu une évolution puis qu'on s'est éloignés de la jurisprudence qu'on voyait en 1981 ou 1982, par exemple. À l'époque, pour enlever une butte de sable, la commission considérait elle-même qu'elle n'avait pas besoin d'accorder une autorisation. Puis je peux vous dire que ce n'est plus comme ça aujourd'hui, là, mais, quand même, bon, les choses, on peut les suivre ou à peu près. Il y a aussi le fait que, pour ces dossiers types là, au niveau de la commission, il y a un nombre restreint d'analystes qui les regardent, qui font, eux, leurs recommandations aux commissaires. Donc, en théorie, ça devrait assurer une certaine forme d'uniformité.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Simard. On a dépassé un peu, peut-être que vous allez être capable de vous rattraper quelque part...

• (16 h 30) •

M. Simard (Gervais) : Trois petits points. Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez essayer. Alors, pour l'opposition officielle maintenant, pour une période de six minutes. Alors, vous comprenez que c'est assez serré. Alors, M. le député de Berthier, porte-parole.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Tantôt, vous avez abordé... bien, en tout cas, vous avez proposé qu'il y ait un processus supplémentaire dans le fonctionnement de la commission à savoir, bien, vous appelez ça un processus formel. Parce qu'évidemment on sait très bien que... Bien, en tout cas, «on sait très bien»... Moi, en tout cas, pour avoir, comme maire, travaillé à certaines demandes auprès de la commission, on sait que, lorsque la commission rend une... pas la décision, mais plutôt une orientation préliminaire, favorable ou non, surtout si elle n'est pas favorable, c'est très, très, très difficile de, hein, changer les choses de bord, on s'entend? Mais je sais aussi, par ailleurs, qu'il y a beaucoup d'échanges qui se font entre les techniciens ou analystes de la commission durant, là, qu'on travaille le dossier puis qu'on monte le dossier. Et je voudrais juste m'assurer que ce que vous proposez ne vient pas ajouter... viendrait ajouter, à tout le moins, davantage de lourdeur et davantage de délais.

Par contre, c'est certain que, pour le demandeur, de pouvoir avoir un processus formel où, là, on s'assoit avec l'analyste, directement, et là on a l'ensemble de l'oeuvre, on est capables de discuter de l'ensemble de l'oeuvre, c'est clair que ça permettrait... En tout cas, à mon avis, je suis assez d'accord avec vous là-dessus, je pense que c'est ça, l'objectif aussi, c'est de s'assurer que les commissaires ne rendent pas une décision défavorable en n'ayant pas l'ensemble des éléments dans leurs mains. Mais je veux juste m'assurer comment vous voyez ça, vous. Parce que ça deviendrait un processus supplémentaire, un processus formel, donc une étape supplémentaire dans le processus que certains jugent déjà un peu long.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Gervais) : Je suis d'accord avec vous, mais, si je le regarde sur l'ensemble de l'oeuvre, là, partant du moment où on dépose la demande, aller jusqu'au moment... Puis c'est encore plus vrai quand a une orientation préliminaire qui est défavorable, parce que, là, règle générale, ce que les gens vont faire, c'est qu'ils vont demander une rencontre.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Simard (Gervais) : Ils vont essayer de convaincre la commission du fait qu'elle a erré dans son orientation préliminaire. Puis c'est rare que des gens qui ont eu une orientation favorable vont demander une rencontre. Donc, c'est de là qu'on part.

Souvent, le processus, partant de l'orientation préliminaire, aller jusqu'à l'obtention d'une autorisation, en passant par le processus de rencontre, d'avis de changement — parce que, si on réussit à les convaincre, il va y avoir un avis de changement — ça, ça peut être assez long, là. Moi, ce que je pense, c'est que, si on rajoute quelque chose en amont, on va peut-être raccourcir en aval, d'une part.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Simard (Gervais) : Puis je vous dirais que je suis aussi d'accord sur le fait que ça permettrait...

De là le lien que je faisais avec le ministère de l'Environnement, c'est ce qui se passe avec le ministère. Parce qu'on n'est pas toujours d'accord, ou on ne se comprend pas toujours, mais il y a quelque chose, il y a une démarche officielle qui permet qu'on puisse jaser avec ces gens-là, puis échanger, puis avoir des traces au dossier, des traces écrites, aussi, ce qui fait que le commissaire, quand il va être saisi du dossier, lui, il va avoir accès, d'une part, à ce que l'analyste aura conclu et, d'autre part, aux échanges qu'il pourra y avoir eu.

Je me rappelle qu'à l'époque il y avait un rapport d'analyse, systématiquement, qui était fait, qui était produit par les analystes et qui était transmis au demandeur, ce qui n'est plus le cas maintenant. Donc, c'est dans ce sens-là, là, moi, que je propose ça.

M. Villeneuve : Oui. Donc, pour les gens qui nous écoutent, là, vous montez le dossier pour le client. Vous discutez avec les analystes de façon informelle, vous déposez pour un premier regard par les commissaires qui sont attitrés à votre dossier. Eux rendent une orientation préliminaire. Suite à l'orientation préliminaire, vous pouvez vous prévaloir d'une rencontre formelle avec la commission. Donc, ce que je comprends... et là corrigez-moi si je me trompe, si je comprends, de ce que vous dites, c'est que... Mais j'ai un peu de difficultés, parce que... C'est que, s'il y avait un processus formel avant que les commissaires se penchent sur une orientation préliminaire, on pourrait peut-être retirer la rencontre, sauf que, si c'est non, si, malgré le processus formel, dépôt de la demande, orientation préliminaire négative, entre vous et moi, c'est certain qu'assurément, dans plusieurs cas, les gens vont demander d'avoir une nouvelle rencontre avec les membres de la commission pour...

M. Simard (Gervais) : C'est clair.

M. Villeneuve : Donc, le processus s'allonge. Et j'essaie juste de voir comment on arrive justement non pas à allonger et à alourdir un processus, mais comment on peut arriver puis... Remarquez que la rencontre formelle, je considère que c'est une... en tout cas, pour ma part, je considère que c'est une idée intéressante à explorer, à tout le moins.

M. Simard (Gervais) : Ce que je pourrais ajouter par rapport à ça, c'est qu'il y a beaucoup de dossiers pour lesquels on a des «OP», qu'on appelle, là, des orientations préliminaires négatives, pour lesquelles on demande une rencontre. Puis souvent on se rend compte que c'est des détails. C'est ces dossiers-là... Je vous dirais, ça ne réglera pas toutes les misères du monde, là, mais je pense que, si on réussissait à accélérer le processus dans une proportion intéressante de dossiers, ce serait déjà un gain. Puis je ne pense pas que ça ait un effet... Même si on intégrait cette possibilité-là d'avoir des échanges avec les analystes au début, je ne pense pas que ça aurait un effet si grave que ça au niveau d'étirer les délais ou quoi que ce soit, mais... Tu sais, je vous dirais, des fois, là, on s'en va à la rencontre puis c'est question qu'un plan a été mal interprété ou qu'il manquait une précision de notre part. Bien, je me dis : Si on avait pu régler ça tout de suite en amont du processus, bien, il y a des bonnes chances que l'OP aurait sorti autrement, finalement, là. En tout cas, c'est ce qu'on aurait souhaité, c'est sûr.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Et maintenant, dans le processus actuel, revenons à la réalité qui est celle que l'on connaît, dans le processus actuel au niveau de la commission, je ne veux pas mélanger les choses, parce que je comprends que vos dossiers touchent et l'environnement souvent, la municipalité...

M. Simard (Gervais) : Tout le monde, finalement.

M. Villeneuve : ...touche aussi la commission, mais, si on essaie juste de rester dans le champ de la commission, là, selon vous, est-ce qu'il y a des façons de faire qui pourraient être changées pour améliorer la rapidité de la commission dans ses décisions ou si ça vous convient comme ça en ce moment?

M. Simard (Gervais) : Bien, écoutez...

M. Villeneuve : Ce n'est jamais trop... Ce n'est jamais assez vite?

M. Simard (Gervais) : Bien oui, mais, au niveau des délais, là, c'est clair que je pense... puis, en tout cas, de façon générale, ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui trouvent que les délais se sont allongés au niveau de la commission, là. Les raisons pour lesquelles ça arrive, je ne les connais pas, mais c'est sûr que... en tout cas, je vais parler pour mon domaine : c'est certain que les dossiers se sont complexifiés. Est-ce que ça a trait au nombre de dossiers que la commission traite ou quoi que ce soit? Je n'ai pas d'idée. Par contre, c'est sûr que, comme je vous disais tantôt, s'il y avait possibilité de voir une façon de faire qui éliminerait du processus... ou, en tout cas, qui favoriserait... que peut-être que, pour des aspects qui touchent vraiment l'environnement, il y ait certains transferts, là, que... finalement, que la commission dise : Bien, ça, c'est quelque chose qui relève de l'environnement, on peut, dans le cadre de nos autorisations, fixer nos balises qu'on aimerait avoir mais on le donne au ministère.

La Présidente (Mme Léger) : Merci bien. C'est tout le temps que nous avions. Nous passons au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, porte-parole.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Tout à l'heure, vous avez terminé en disant «devrait assurer une [...] uniformité», quand on parlait, là, des décisions de la CPTAQ, de la commission. Avez-vous, vous, dans vos 35 années d'expérience, déjà eu deux cas qui sont vraiment très similaires, mais qu'il y a eu deux avis différents?

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Gervais) : Écoutez, des cas exactement similaires... Comme je disais tantôt, chaque cas est un... Il peut y avoir des cas qui se ressemblent beaucoup, mais qui sont absolument similaires, non. Mais des cas qui se ressemblent beaucoup, pour lesquels on a eu des décisions différentes, oui, c'est arrivé, ça.

Mme D'Amours : Plusieurs fois?

M. Simard (Gervais) : Trop souvent, quand on en a.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Simard (Gervais) : C'est une farce que je fais, mais... Bien, écoutez, ce n'est pas de savoir si c'est plusieurs fois ou pas. Je vous dirais, il n'y en aurait qu'un seul puis ce serait désolant, parce que, dans les faits, là, tout le monde... on travaille tous pour des gens qui ont... que leur dossier, c'est leur petit bébé, finalement, hein? Ça fait que chacun accorde une importance bien particulière, puis ça a souvent une incidence sur leurs entreprises aussi, ce n'est pas uniquement... ce n'est pas des caprices, là, de vouloir obtenir une autorisation pour ce type d'activité.

Mme D'Amours : Oui. Mais, vous savez, pour les fins de notre analyse à nous, là, tu sais, c'est important de savoir s'il y a eu un cas en 35 ans ou s'il y en a eu plusieurs.

M. Simard (Gervais) : Ah! non, non, non. Non, non. Non, c'est clair.

Mme D'Amours : Parce que, s'il y en a eu plusieurs avec des dossiers qui sont relativement similaires puis qu'il y a eu des divergences, là, d'opinions sur ces dossiers-là, des avis contraires, pour nous, c'est important de savoir s'il y en a eu un ou s'il y en a eu 50. Tu sais, c'est...

M. Simard (Gervais) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, puis il y en a eu, mais je pense que c'est en partie attribuable à une évolution au niveau de la façon dont la commission traite les dossiers par rapport à ses critères aussi.

C'est certain qu'à l'époque, comme je disais tantôt, là, enlever une butte de sable sur une terre en culture, la commission considérait que ce n'était même pas de sa juridiction, que ça devenait une activité agricole. Aujourd'hui, on n'est pas du tout à cet endroit-là, là. On est dans une demande qui va nécessiter des expertises, qui va nécessiter beaucoup de choses. Donc, c'est certain que, s'il y a un resserrement des critères ou une analyse plus approfondie qui se fait puis que cette évolution-là continue au fil des ans, bien, ce qui risque d'arriver, c'est qu'un dossier qui aurait peut-être été autorisé il y a 10 ans, compte tenu de l'approche qui était utilisée à l'époque, bien, peut-être qu'aujourd'hui il sera refusé. Mais c'est le même dossier, dans les faits, là.

Mme D'Amours : Mais, à court terme, est-ce que vous voyez des...

M. Simard (Gervais) : Oui, ça arrive. Oui, oui, ça arrive.

Mme D'Amours : Ça arrive.

M. Simard (Gervais) : Oui.

Mme D'Amours : Je laisserais la parole à mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Combien de temps?

La Présidente (Mme Léger) : 1 min 15 s.

M. Schneeberger : O.K. Alors, très vite, est-ce que...

La Présidente (Mme Léger) : La réponse comprise.

• (16 h 40) •

M. Schneeberger : O.K. Alors, est-ce que vous verriez ça comme une approche qui serait possible au niveau de la commission qu'on voie un peu les dossiers un peu en deux styles de dossiers? C'est-à-dire que moi, mettons, j'ai des bonnes connaissances en agriculture, je peux vous dire tout de suite, quand je vais sur le terrain, si c'est un terrain qui est propice ou impropre à l'agriculture. En tout cas, chez nous, une petite pointe de tarte dans une zone urbaine où est-ce qu'il y a eu une demande de dézonage, puis moi, j'ai vécu ça, j'ai dit : Regarde, ça n'a aucun bon sens, il n'y a... Puis elle n'est pas cultivée, premièrement; ça a pris deux ans. Alors, moi, je me dis, à un moment donné, ces zones-là, tu sais, quand c'est déjà une pointe... ou vraiment impropre à l'agriculture puis que c'est dans le périmètre urbain, pourquoi dire... aller beaucoup plus vite et de dire : Bon, bien, dans des cas de même, regarde, acceptons, puis go!, alors que, là, finalement, l'entrepreneur, bien, il est parti, il a été ailleurs, puis ça a pris deux ans.

La Présidente (Mme Léger) : 15 secondes.

M. Simard (Gervais) : Bien, je vous dirais que cette approche-là, c'est un peu l'approche de l'article 59 dont vous avez parlé tantôt pour les usages résidentiels, mais, pour les autres cas, ça n'existe pas. Tout dossier est traité de la même façon. Là, donc, il y a eu une demande qui est déposée puis est analysée. C'est sûr que, quand on prend votre dossier auquel vous référez, c'est certain qu'à l'égard de certains critères on pourrait dire : C'est effectivement moins grave de l'autoriser à cet endroit-là qu'à tel autre endroit. Par contre, ça revient à la commission. En fonction de ses critères, elle prend la décision. Puis ça pourrait faire partie des dossiers, comme je vous disais tantôt, avec lesquels on peut ne pas être en accord avec la décision, mais, tout de même... Je veux dire, l'important, c'est que... Puis la commission doit, dans ses décisions, justifier en fonction des critères. Donc, c'est là que ça se passe, finalement.

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup. Merci. Je rappelle que la commission est là pour mieux comprendre, bonifier s'il y a lieu, probablement, peut-être, faire de la législation. Alors, plus vous pouvez nous aider, mieux nous allons être.

M. Simard (Gervais) : À ce sujet-là, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas de texte, parce que je me suis fait prendre un peu dans le temps, là. Je ne sais pas si vous voulez avoir quelque chose ou si... Comment vous voulez procéder?

La Présidente (Mme Léger) : Pas nécessairement.

M. Simard (Gervais) : Non?

La Présidente (Mme Léger) : C'est vous qui nous dites si vous avez... C'est le temps, en tout cas, si vous voulez nous transmettre quelque chose. Ça peut aller à la semaine prochaine, sans problème non plus.

M. Simard (Gervais) : O.K. Bon, bien, je verrai à ce moment-là.

La Présidente (Mme Léger) : Si vous voulez.

M. Simard (Gervais) : Très bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Merci beaucoup, M. Simard.

M. Simard (Gervais) : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Léger) : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons M. Gilles Thibault, consultant agricole et ancien analyste, d'ailleurs, de la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole. Alors, merci beaucoup d'être ici. Alors, vous avez, vous aussi, si vous avez écouté un peu avant, 10 minutes et on a un échange, par après, de 20 minutes.

M. Gilles Thibault

M. Thibault (Gilles) : Parfait. Vous avez reçu mon texte, probablement? J'avais envoyé un texte.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Je vais le dire aux gens, là. C'est le texte... Vous avez le texte de monsieur.

M. Thibault (Gilles) : Merci. Alors, je me présente : Gilles Thibault. Je suis agronome. Ça fait 50 ans que je pratique comme agronome au Québec. Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de participer à vos débats et de vous faire part un peu de mes observations concernant le mandat que la CAPERN a de regarder un peu la façon avec laquelle la gestion de la commission se pratique.

J'ai eu l'opportunité, durant 12 ans, de travailler comme analyste... comme agronome-analyste à la commission. Ça fait 18 ans que je suis agronome et analyste pour les dossiers personnels que je traite pour des clients. Alors, je crois que je suis en mesure, après 30 ans de service dans ces deux étapes-là, de vous faire part de mes commentaires.

Si, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que la CPTAQ doit demeurer le seul et unique organisme à gérer la Loi sur la protection du territoire agricole, je ne vois pas aucunement la nécessité de transférer des dossiers au niveau des MRC. Cela ne serait certainement pas un gage d'efficacité et encore moins de cohérence, puisque les MRC, contrairement à la CPTAQ, sont à la fois juge et partie, cette situation ne s'appliquant pas à la CPTAQ, laquelle est un organisme indépendant.

Alors, je me permets de vous soumettre quelques observations. Le premier, c'est surtout le point crucial pour moi : ce sont les délais administratifs. Alors, présentement, on vous l'a expliqué un petit peu...Ce n'est pas nécessaire de revenir avec la façon avec laquelle le dossier est traité à la commission. Le dossier est ouvert à la commission. La commission, dès que le dossier est ouvert, transmet une lettre au demandeur disant que le dossier est ouvert. Par la suite, le dossier est analysé par des juristes, des analystes et finalement présenté aux commissaires pour une orientation préliminaire. L'orientation peut-être positive; on reste assis chez nous. Si elle est négative, à ce moment-là, on peut demander une rencontre publique et, suite à la rencontre publique, la commission peut rendre une décision ou, au contraire, émettre un avis de modification et rendre une décision finale. Alors, c'est une façon avec laquelle la commission procède.

Moi, je trouvais que la principale lacune réside dans le fait que les décideurs semblent avoir de la difficulté à se faire une tête, c'est-à-dire de se faire une idée sur les dossiers, d'où, pour moi, les lenteurs administratives, c'est-à-dire d'avoir une idée nette et précise de la position qu'ils devraient prendre en regard des dossiers qui leur sont soumis pour décision. J'ai mis dans mon dossier une petite annexe, l'annexe avec neuf ou 10 dossiers. Cette annexe 1 là, c'est seulement pour vous montrer, avec quelques cas que j'ai traités personnellement, quels ont été les délais de traitement au niveau de la commission, autant pour des morcellements que des agrandissements de propriété, etc., de même que des exclusions pour la ville de Plessisville. Alors, vous avez la date d'entrée du dossier à la commission, vous avez la date où la décision a été produite, et la dernière colonne vous donne le nombre de mois que ça a nécessité avant d'obtenir une décision de la commission.

Alors, ce que ce tableau-là vous montre, comme j'aurais pu en faire d'autres, tableaux, c'est que, règle générale, pour un dossier que j'appelle simple ou non compliqué, c'est en général plus que neuf mois que ça prend pour le traitement d'un dossier jusqu'à l'obtention d'une décision; et, dans un dossier plus complexe, comme certains dossiers que j'avais dans ma présentation de l'annexe 1... nécessite entre 18 à 24 mois. Alors, pour moi, c'est un non-sens.

La cohérence des décisions et des décideurs. La commission va accepter souvent de créer une petite unité foncière, par exemple, d'un hectare pour partir une pépinière ou de quatre hectares pour une culture maraîchère, et souvent il y a un propriétaire terrien qui a 80 hectares, il veut la subdiviser en deux propriétés de 40 hectares chacune, et la commission va refuser et on va devoir se présenter à la commission pour débattre de ce point de vue là avec les commissaires pour en venir à une décision peut-être positive.

Alors, ce que j'ai noté, c'est que, suite à la lecture de plusieurs décisions, force est de constater que différents commissaires rendent de multiples décisions fort disparates les unes des autres. Pareille situation démontre hors de tout doute l'incohérence des décideurs et souvent leur manque de connaissance en agriculture.

Il serait approprié d'encadrer et de former les commissaires afin qu'ils puissent rendre des décisions semblables, comparables, simples et cohérentes. Il faut absolument que la CPTA recherche et retrouve une certaine uniformité de pensée. Donc, pour moi, c'est une question de crédibilité pour la commission, parce qu'au fil des années la commission a perdu beaucoup de crédibilité.

La rédaction des décisions. Durant plusieurs années, les années 1990-1998, une décision nécessitait à peu près de deux à trois pages. Aujourd'hui, les mêmes décisions pour le même genre de dossier voient le nombre de pages passer de six à huit et, dans les dossiers de traitement qui sont plus importants, par exemple des exclusions, il n'est pas rare d'avoir des décisions de 15 à 30 pages.

Les demandeurs s'adressent à la CPTA actuellement pour savoir si leur projet tient la route : Est-ce qu'effectivement il y a des motifs qui vont permettre de l'autoriser ou tout simplement de le refuser? Alors, dans le fond, ce que la décision devrait reprendre, c'est seulement de décrire le projet, la nature de la demande, les différents intervenants qu'il a pu y avoir, résolution de municipalité, MRC ou représentation de l'UPA et, par la suite, résumer, par exemple, brièvement, la rencontre publique si une rencontre publique a eu lieu, et surtout, ce qui est important, c'est de motiver adéquatement la décision qui est acceptée ou refusée.

La longueur des décisions a pour effet d'être aussi coûteuse parce qu'effectivement ça nécessite beaucoup de temps et beaucoup trop d'énergie à tous les paliers administratifs de la commission, soit au niveau des analystes, des juristes, des commissaires et aussi des greffières.

J'avais un quatrième point, c'était les exigences de la commission concernant les dossiers de gravières, sablières et carrières. Je vais passer outre parce que M. Simard a traité abondamment de ce sujet-là avec éloquence. Je voudrais tout simplement vous référer à mon annexe 2, parce qu'effectivement on parlait tantôt de dossiers un peu simples. Effectivement, j'ai été mandataire pour un dossier d'une petite gravière de 4,2 hectares dans la MRC de Bellechasse, et on avait ouvert le dossier en 2001, et, quand on regarde le tableau, au bout de trois mois, on avait une décision positive pour la petite gravière, sablière. Comme la décision avait été accordée pour 10 ans, on a demandé un renouvellement. Donc, on a soumis le dossier en 2013, et vous avez constaté que ça a pris presque 12 mois pour rendre une décision sur un dossier déjà autorisé par la commission, où on a exigé, à ce moment-là, cinq ans au lieu de 10 ans, d'où la nécessité d'une rencontre publique. Alors, pourquoi prendre quatre fois plus de temps pour un dossier déjà autorisé par la commission?

La formation du personnel et des commissaires, c'est mon cinquième point. Il faut revoir la formation des professionnels et des commissaires. Il faut en arriver à ce que tout le monde ait une même vision d'ensemble. Pour y arriver, il faut établir des balises de manière à ce que tout le monde tire dans le même sens. À mon avis, l'étude des cas types représente une façon de faire qui est fort intéressante. On parle de dossiers de morcellements, d'établissement de jeunes en agriculture. Ce serait des cas types qui pourraient être établis pour justement en arriver à parler à peu près le même langage.

Le sixième point, c'était repenser et revoir l'administration de la CPTAQ. Pour moi, la commission doit être repensée, revue et corrigée. À mon avis, l'actuelle loi n'est pas parfaite, mais ce n'est pas la loi qui serait à modifier, c'est plutôt la façon dont elle est gérée et appliquée. Il faut revoir les méthodes, les pratiques de gestion de cet organisme : qui fait quoi, comment et pourquoi. La notion de gros bon sens n'est plus là. Présentement, à mon avis, il y a trop de commissaires et pas assez de rameurs, c'est-à-dire des analystes, des juristes ou des greffières.

• (16 h 50) •

Les commissaires sont nommés aussi politiquement. Cela a comme résultat et conséquence que plusieurs d'entre eux ne connaissent pas grand-chose dans le domaine de l'agriculture, d'où le manque de formation, de rigueur et de cohérence. À mon avis, il serait important que la nomination des commissaires soit le fruit d'un examen de qualification, tout comme on le voit pour les fonctionnaires dans la fonction publique ou les professionnels dans la fonction publique du Québec.

Au cours des dernières années, 15 à 16 commissaires ont rendu 2 500 décisions par année. Alors, les décisions sont souvent négatives, et ça nécessite souvent des orientations préliminaires... ces orientations négatives là nécessitent une rencontre publique, d'où des délais qui s'accroissent obligatoirement.

Quand la commission a commencé, dans les premières années, les commissaires, à cinq commissaires, faisaient 8 000 décisions par année. Vous ferez le calcul. La méthodologie était beaucoup plus simple, plus rapide, et les décisions ne comptaient que quelques pages. Pourquoi s'écoule-t-il autant de temps entre le dépôt d'une demande et une décision, surtout dans les dossiers qui sont relativement simples? Et la majorité des dossiers présentés à la commission sont simples. Ce n'est pas tout le temps des pipelines, des autoroutes ou des exclusions de territoire.

Mes quelques suggestions. Plusieurs dossiers plus faciles et souvent préparés par des mandataires pourraient être traités plus rapidement — j'ai marqué entre parenthèses «fast track», dans le fond, je voulais dire «traités rapidement» : une modification à la loi pour obliger la commission à produire une orientation préliminaire dans deux mois suite à la date de la réception du dossier; la tenue d'une rencontre publique devrait avoir lieu deux mois après la production de l'orientation préliminaire si elle était négative; la décision finale doit être rendue trois mois plus tard; et, s'il n'y avait pas de rencontre publique, deux mois après la production de l'orientation préliminaire, on devrait avoir une décision. Cette situation, c'est sûr, s'appliquerait à la majorité des dossiers et non pas aux dossiers qui sont, comme je disais tantôt, plus complexes, comme des pipelines, etc.

La commission devrait définir une fois pour toutes la notion de superficie suffisante pour y pratiquer l'agriculture — le huitième critère de l'article 62. Effectivement, c'est très irrationnel, ce critère qui est appliqué par les commissaires, et cela, en regard de l'agriculture qui est exercée. Par exemple, on pourrait définir ce que c'est qu'une superficie suffisante pour pratiquer l'agriculture, mettons, fruitière, maraîchère ou de grandes cultures. On devrait réduire le nombre de commissaires et engager plus de greffières, d'analystes et de juristes. La commission devrait mettre aussi l'emphase sur la motivation de ses décisions et non pas de traiter dans plusieurs pages de différents aspects qui ne sont pas nécessairement en lien avec les dossiers à l'étude. La rédaction des décisions aussi devrait être davantage confiée à des greffières, qui sont plus rapides que des commissaires qui tapent leurs propres décisions.

Enfin, la commission devrait être mieux branchée sur les régions, afin de connaître et de mieux comprendre les réalités. Cela lui permettrait entre autres d'appliquer avec discernement le dixième critère de l'article 62 de la loi, qui vise entre autres les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation le justifie.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous restait 15 secondes, M. Thibault. Merci beaucoup. C'est concis, pratique, pertinent. Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au gouvernement, du côté des députés gouvernementaux, 10 minutes... 10 minutes, c'est ça. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci. M. Thibault, bienvenue à la commission. Je vois que vous parlez d'une réforme plus de structure que de loi. Tout à l'heure, dans la première intervention, on a discuté justement de cette problématique-là entre la souplesse nécessaire pour appliquer une loi et entre l'arbitraire que génère le fait qu'on n'est parfois pas assez clairs puis qu'il y a des zones grises importantes.

Vous proposez un changement de la loi. Bien que vous nous aviez dit dans votre introduction que vous ne proposiez pas de changement de loi, vous en proposez un qui est sur les délais. On dit : Regarde, c'est ça, le délai, mon ami, ou bien donc... Ou bien donc quoi? La décision est positive ou bien donc... Qu'est-ce qui se passe si le délai n'est pas respecté?

M. Thibault (Gilles) : Bien, dans le fond, effectivement, par exemple, si une décision est refusée à la commission et on s'adresse au Tribunal administratif du Québec, le tribunal a trois mois pour prendre une décision. Alors, pourquoi que la commission, dans sa loi, on n'obligerait pas que la commission respecte des délais?

M. Dutil : O.K. Puis ça, c'est...

M. Thibault (Gilles) : C'est sûr et certain que les délais... Excusez. Les délais qui sont mis à l'intérieur de la loi, bien, je veux dire, ils doivent les respecter.

M. Dutil : O.K. Mais, de votre expérience... Madame...

La Présidente (Mme Léger) : Je vais céder les paroles, O.K., là-dessus.

M. Thibault (Gilles) : Oh! excusez.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Mme la Présidente, la loi respecte... Au TAQ, ils respectent la loi, sur les délais?

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Oui. Oui, effectivement, sauf, c'est sûr, que le tribunal administratif peut toujours dire : On suspend parce qu'on va faire une visite terrain, etc. Mais, règle générale, le dossier soumis, le tribunal a trois mois pour rendre sa décision.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : O.K. Puis, est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que vous estimez qu'il n'y a pas de changement à la loi, c'est vraiment une réorganisation de structure, alors que, moi... Moi, je pense qu'il y a des besoins de changement à la loi pour des raisons de précision de certains aspects, parce qu'il y a de l'arbitraire. Moi, à mon sens, là, il y a de l'arbitraire parce qu'on n'est pas assez clairs, pas assez précis. Alors, on a beau former des commissaires puis on a beau essayer d'améliorer l'unité des choses, si ta loi est large de même, bien, tu as des commissaires qui vont prendre à gauche puis il y a des commissaires qui vont prendre la droite. Je pense qu'il faut faire les deux. Je pense qu'il faut former mieux notre monde, mieux les choisir, comme vous l'avez mentionné, mais je pense que, d'autre part, il faut faire une réflexion sur : Est-ce que la loi est assez claire? Vous ne semblez pas être de cette opinion-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Bien, ce que je veux dire, c'est que, d'après moi, c'est plus... J'ai déjà été là il y a plusieurs années. Il y a 18 ans, j'étais déjà là. Ils ont réussi à sortir un plus grand volume de dossiers avec moins de commissaires. Alors, ce n'est pas parce que j'étais là, c'est les analystes qui étaient là aussi. Il y avait plus d'analystes, moins de commissaires. Alors, finalement, les dossiers étaient préparés par des professionnels et mâchouillés aux commissaires. Alors, même au tout début, quand on disait que cinq commissaires faisaient 8 000 décisions, de la façon avec laquelle on présentait, c'est que l'analyste présentait les dossiers au commissaire avec un juriste. On demandait au commissaire : Quelle est votre opinion? Êtes-vous d'accord ou vous êtes contre? Quels sont les motifs? Le juriste écrivait la décision. Attends un peu : refusée ou autorisée, et il la soumettait au commissaire pour signature.

M. Dutil : O.K.

M. Thibault (Gilles) : Les décisions sortaient.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Vous voulez que je vous devine, là.

M. Bolduc : Vous êtes bonne. Moi, je vais vous parler... Dès le début, vous dites : Si, d'entrée de jeu, je suis d'avis que la CPTAQ doit demeurer le seul et unique organisme à gérer la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles... Je veux vous entendre un peu là-dessus, parce que vous faites un état de fait. Et puis on n'est pas contre ça du tout, là, mais je suis un peu surpris de voir ça, parce que, je pense, ça n'a jamais été remis en question, mais je veux vous entendre.

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Bien, je pense qu'effectivement, si on transfère des dossiers au niveau des MRC, c'est sûr et certain que les MRC vont chacun... Mettons que, si on veut développer un parc industriel, c'est sûr que la MRC de L'Érable, comparée à la MRC voisine d'Arthabaska, ils vont essayer de se chicaner pour avoir des territoires puis attirer des industries. Ça fait que de quelle façon qu'ils vont gérer des demandes soumises auprès de la Commission de protection du territoire autrefois qui, là, vont leur être soumises. C'est pour ça que je dis : À la fois, ils sont juge et partie, ce qui n'est pas le rôle de la commission. La commission doit décider avec rigueur de chaque demande qui est déposée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que vous nous dites ici, là, c'est que, pour vous, dans votre tête, il n'y a pas question de déléguer certains pouvoirs de la CPTAQ aux MRC. C'est ça que vous nous dites.

M. Thibault (Gilles) : Pas du tout. C'est mon opinion.

M. Bolduc : O.K. Donc... Non, non, mais je voulais juste clarifier ça. C'est très bien. Je comprends votre point de vue à ce moment-là. Les demandes d'autorisation, ça, ça allait bien. Mais vous dites ici aussi un peu plus loin qu'en résumé une décision qui se rapporte à l'étude d'un dossier non compliqué requiert plus de neuf mois, vous en avez parlé. Maintenant, pour les dossiers plus complexes, c'est, quoi, de 18 à 24 mois avant d'obtenir une décision de la CPTAQ? Ça veut dire...

Puis vous nous parlez de délais. Est-ce que vous croyez qu'un dossier de cette complexité-là pourrait entrer dans les délais que vous nous avez énumérés tout à l'heure ou, dans les cas comme vous avez parlé, des pipelines, etc., il faudrait les sortir un peu du processus?

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Oui. Dans le fond, si vous regardez l'annexe 1, par exemple, que j'ai mise à l'intérieur de mon document, il y a différents dossiers qui ont été soumis. Si on prend, par exemple, Dany Rodrigue, c'est une personne qui fait des travaux à forfait chez les agriculteurs, épandage de fumier, récolte, etc. Alors, le dossier a pris 10 mois et demi avant d'être autorisé, sans rencontre publique. Et c'est un dossier qu'on avait déjà présenté, dans le passé, à la commission pour qu'il s'établisse sur cette terre-là. Alors, finalement, on demandait un agrandissement d'un dossier déjà existant. Ça a pris 10 mois et demi. Alors, je pense que ça ne prend pas un gros cours d'études pour dire que ça prend moins de temps que ça.

M. Bolduc : O.K. Maintenant, j'ai une autre question. Parce que vous nous avez parlé des différentes... Excusez, Mme la Présidente. Mais vous nous avez parlé des différentes modalités pour les fermes maraîchères, les pépinières. Puis naturellement nous comprenons relativement bien que ça prend au moins 200 hectares pour subdiviser une terre parce qu'il doit y avoir un résiduel de 100 hectares puis avoir la partie séparée; elle aussi doit avoir 100 hectares. Donc, c'est vrai qu'il y a une très grande étendue. Est-ce que vous avez des solutions ou des idées à nous proposer sur comment vous voyez ça? Parce que vous êtes très clair sur l'exemple. Maintenant, est-ce que vous, dans votre expérience à vous, vous voyez un modèle ou une façon de faire que vous pourriez nous recommander?

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Oui. Ce qui arrive pour le 200 hectares en question, ça ne prend pas d'autorisation de la commission. Quelqu'un possède 200 hectares...

M. Bolduc : Oui, mais pour éviter, oui.

M. Thibault (Gilles) : D'accord. Il peut en vendre 100 puis en garder 100.

• (17 heures) •

M. Bolduc : Oui.

M. Thibault (Gilles) : Ça, ça ne prend pas d'autorisation. Mais j'avais un dossier qui est un dossier que vous... Toujours dans mon tableau, là, le dossier de Ferme St-Ésidore. Les gens voulaient morceler 186 hectares; ils en gardaient 101 puis ils en vendaient 86. Alors, la commission est arrivée en disant : Oui, mais il y aurait peut-être un potentiel acéricole de 25 000 entailles, etc., là-dessus. Mais finalement le gars était seulement producteur forestier. Il avait une carte de producteur forestier. Il y a à peu près 5 000 érables là-dessus. La commission a dit : Hypothétiquement, il y en aurait 25 000. Alors, il a fallu une rencontre publique pour tout débattre ça, tout défaire ça. Ça a pris 15 mois pour sortir... Et vous dites tantôt 100 hectares contre 100 hectares, on était 86 contre 101. Ça ne prend pas 15 mois pour sortir une décision comme ça, ça prend trois mois.

M. Bolduc : O.K., mais qu'est-ce qui arrive avec... Puis ça, c'est un dossier dont j'avais un intérêt particulier, parce que, dans mon ancienne vie de maire, on avait le cas d'une pépinière qui voulait s'installer, puis lui, il dit : Bien, moi, je n'ai pas de problème, je suis considéré agricole, je peux m'installer n'importe où sans égard. Je me suis dit : Mon Dieu! Il y a des... je dirais des processus qui sont beaucoup plus faciles que d'autres. Quand vous parlez de la pépinière ici, vous me parlez d'un acre, ça aussi, ça me dérange un petit peu, là, parce que, si vous regardez... puis je peux considérer des villes comme Magog ou Sherbrooke où les pépinières sont en fait dans le périmètre urbain directement, puis là, tout d'un coup, on se ramasse avec des situations qui sont peut-être — comment je dirais ça? — un peu compliquées. Vous avez des pépinières qui sont relativement grosses dans un périmètre urbain. Dans l'agricole, en tout cas, par chez nous, il n'y en a pas tellement, mais il y aurait la possibilité d'en avoir beaucoup plus. Ça se développe. Donc, est-ce que vous avez une idée là-dessus aussi pour le cas des pépinières?

La Présidente (Mme Léger) : En quelques secondes, si possible, parce qu'il y a un autre député qui veut poser...

M. Thibault (Gilles) : Oui, dans le fond, pour les questions de pépinières, c'est sûr que la décision de la commission que je vous ai mentionnée en disant qu'on permettait une pépinière sur un hectare, je trouve ça absolument ridicule, parce qu'une pépinière sur un hectare c'est impossible. La plupart des pépinières que je connais, en Ontario ou au Québec, n'ont pas un hectare, ils ont souvent une centaine d'hectares.

M. Bolduc : O.K.

M. Thibault (Gilles) : Alors, c'est pour ça que, dans le fond, c'était pour montrer un peu le ridicule de certaines incohérences de décisions dans...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Dubuc, vous avez 1 min 20 s à peu près.

M. Simard (Dubuc) : Merci, Mme la Présidente. Rapidement, M. Thibault, je vous remercie, vous êtes un homme direct, parce que c'est clair, vos affaires, c'est clair, clair, clair.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. Simard.

M. Simard (Dubuc) : Oui. M. Thibault, d'abord, j'aime votre efficacité quand vous dites : On va travailler sur l'efficacité, on va travailler sur les délais administratifs. C'est là nos problèmes, c'est exactement là, je pense, partout au Québec. Et est-ce que vous croyez que dans... Tout à l'heure, vous disiez : Écoutez, au Tribunal administratif, c'est trois mois, une décision. Est-ce qu'à la CPTAQ ça pourrait être trois mois aussi? J'aime ça, j'aime ça, je vous le dis comme ça.

Deuxième affaire, M. Thibault, ma question : Est-ce que vous croyez qu'on pourrait, à la CPTAQ, y aller par priorisation des dossiers? Et puis, au niveau de coter des genres de dossiers avec un délai-temps pour qu'on soit en mesure, justement, de donner, je dirais, un nombre de dossiers à des commissaires : Dans une année, vous avez tant de dossiers à traiter?, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Oui. Pour moi, un dossier bien monté par des professionnels, qui est expliqué clairement au commissaire, les commissaires ont à prendre une décision, c'est oui ou c'est non. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça pour moi. La seule chose, quand on regarde des décisions, ils mettent l'emphase sur plusieurs descriptions du milieu, de toutes sortes de choses, on parle des dossiers de morcellement, ils vont nous parler de l'article 59, ils vont faire des chapitres là-dessus, ça n'a aucun rapport. Ce que la personne veut savoir, c'est : Mon dossier, il passe-tu la rampe ou il ne passe pas? Vous l'autorisez ou vous le refusez et pour quelle raison. Alors, c'est la même chose. Les dossiers, en général, à la commission sont relativement simples. Il y a des dossiers complexes, des pipelines, des autoroutes, des éoliennes, etc. Ça, c'est des dossiers qui sont traités à part, comme les exclusions. C'est sûr que ça peut demander beaucoup plus d'études, ça peut prendre plus de temps, pas nécessairement deux ans, là, mais ça peut prendre plus de temps.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le côté ministériel.

M. Simard (Dubuc) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Pour le côté de l'opposition officielle, M. le député de Berthier, porte-parole.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour...

La Présidente (Mme Léger) : Six minutes.

M. Villeneuve : Oui, d'accord. Bonjour, M. Thibault. Effectivement, écoutez, je pense que mes commentaires vont rejoindre ceux de mes collègues. Vous êtes quelqu'un de pratico-pratique, et effectivement moi aussi, j'apprécie beaucoup. Dans le monde municipal, d'ailleurs, on apprécie beaucoup ça, les gens pratico-pratiques, et notamment dans le monde agricole, je vous dirais. Ce sont des gens qui veulent avoir des résultats et ils les veulent de façon rapide et efficace, mais c'est aussi le cas dans, je dirais, le monde des affaires, où on veut avoir des... On veut que ça soit clair, on veut que ça avance rondement et que les choses se passent bien.

Vous avez une proposition, entre autres, vous avez... tantôt, l'anglicisme «fast track». Est-ce que je dois bien comprendre... parce que c'est comme ça que je le vois un peu, c'est qu'il y a des dossiers qui, selon vous... On pourrait trier, finalement, les dossiers et dire : Bien, ceux-là, regardez, là, ça revient souvent, 99 % du temps, on est favorables, on pourrait-u au moins s'assurer que les délais soient raisonnables aussi? Parce que, et M. le député de Beauce-Sud le disait, une décision trop longue, finalement, ça devient une non-décision, parce que le client ou la personne qui était intéressée à acquérir, ou à s'établir, ou... bref, à construire, il est parti, là. Si ça prend deux ans, là, il n'est plus là, là. Alors, peut-être juste me dire si vraiment, au niveau de votre proposition... Puis bravo, en passant, pour les propositions et... Mais, juste sur le «fast track», est-ce que c'est vraiment ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Oui, effectivement. C'est effectivement ça, parce que, dans le fond, pour moi, quand les dossiers arrivent à la commission, comme on dit en anglais, ils pourraient être «screenés», c'est-à-dire qu'ils pourraient être regardés, puis, comme vous le mentionnez, dire : Voici un dossier qui est très simple, un peu complexe ou très complexe, et, à ce moment-là, les dossiers pourraient être traités... Ce n'est pas une question de donner priorité, mais en disant qu'un commissaire peut peut-être faire 15 dossiers dans la semaine, si ce sont des dossiers très faciles, puis peut-être faire juste un dossier qui serait plus compliqué... Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis... Écoutez, je le sais, j'en prépare, des dossiers. Les dossiers que je prépare, en général, sont bien montés parce que j'ai travaillé à l'intérieur... pour la commission, puis je savais quelle sorte de torchons on recevait quotidiennement. Ça fait que je me suis dit : Il faut avoir l'honneur de présenter des dossiers qui tiennent. Mais, si vous regardez un de mes dossiers, vous donnez ça aux analystes, souvent, ils disaient : Bien, je fais les tiens le lundi matin ou le vendredi parce que je suis soit fatigué de ma fin de semaine ou j'en m'en vais en congé, parce qu'en voulant dire qu'ils étaient simples ils les traitaient rapidement. Alors, je me dis : C'est quelque chose qui est bien monté, qui est simple, mais pourquoi ne pas les décider rapidement? Il n'y a rien de complexe là-dedans. Ça ne prend pas 10 mois, traiter un dossier.

La Présidente (Mme Léger) : Le député de Berthier. On appelle ça une infirmière au triage.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : Vous connaissez bien votre dossier, et puis corrigez-moi si je me trompe, mais, lorsqu'une MRC utilise l'article 59 de la loi, les demandes qui vont suivre suite à cela, ça va être des demandes à portée collective. Ça vient alléger, d'une certaine façon, les demandes auprès de la commission. Et moi, à l'époque, je m'étais fait dire... puis ce n'est pas l'argument qui m'a convaincu qu'on avance avec l'article 59 dans la MRC de D'Autray. Ce n'est pas cet argument-là, puis je me rappelle, là, puis je me rappelle de cet argument-là qui nous disait : Ah! mais, si vous utilisez le 59, on va avoir besoin de moins de commissaires à la commission, parce que ça sera des demandes à portée collective, donc il va y avoir moins de demandes qui vont se rendre à la commission. Et là vous, ce que vous me dites, c'est qu'à l'époque ils étaient cinq commissaires, ils traitaient 8 000 demandes par année; là, on a 15 commissaires, on en traite 2 500 par année. Donc, effectivement, je pense que la... en tout cas, la marchandise ne semble pas avoir été livrée, parce qu'il y a plusieurs MRC qui se sont prévalues de l'article 59 de la loi. Je me trompe en disant ça ou je suis pas mal dedans?

M. Thibault (Gilles) : Vous ne vous trompez pas. Effectivement, comme je le signalais, c'est que la lourdeur administrative, d'après moi, provient du fait qu'on écrit des vrais romans plutôt qu'une décision brève et simple. Pourquoi qu'avant ça ça sortait rapidement? Parce que les décisions, on allait direct au but. On disait : On vous refuse, telle et telle raisons; on vous autorise, telle et telle raisons. Point final. Mais là, quand on commence à faire un roman, quand vous... lisez-en, des décisions. J'en ai apporté quelques-unes, là, qui ont 15, 20 pages pour traiter d'un morcellement agricole, ça ne tient pas la route. C'est trop. Ça fait que... Je veux dire, la greffière, il faut qu'elle le tape, le dossier, il faut qu'elle l'expédie à tout le monde, il faut qu'elle fasse des photocopies, etc. C'est d'une lourdeur excessive pour moi.

M. Villeneuve : Et, Mme la Présidente, je terminerais là-dessus, puis, si monsieur veut continuer sur cette lancée-là, c'est clair que les délais indus, si je peux dire ça comme ça, déraisonnables, c'est un irritant majeur. On entend tous parler... Tous les députés ici vous le diront : dans leur comté, dans leur circonscription, au bureau, on reçoit des coups de téléphone et on reçoit des gens qui viennent nous dire : Regarde, là, ça fait six mois, ça fait un an. Moi, j'ai passé à autre chose, là, je ne suis plus là, là. Le délai, il est trop long. Je voulais avoir la décision puis je n'en aurai même plus besoin finalement, en bout de ligne.

Alors, c'est un irritant extrêmement important. Et le jour où on pourra effectivement se donner peut-être une règle différente... Je comprends que ce n'est pas un absolu, au TAQ, trois mois, mais c'est quand même une volonté exprimée de dire : Écoutez, là, essayez de régler en trois mois, là. Le tribunal peut quand même décider, parce qu'il est quand même indépendant, il peut quand même décider que ça prend plus que trois mois, mais, en général, effectivement, il s'arrange pour régler ça dans les trois mois. Et c'est important, parce que les gens se basent... Si au moins on avait une date, on comprend qu'il y aurait... dans certains cas, il y aurait un débordement de la date fixée, mais si, dans la majorité des cas, on fixe une date puis on la respecte, bien, c'est un irritant qu'on vient d'enlever, un irritant majeur. Et je pense qu'effectivement la commission ne s'en porterait que beaucoup mieux, et nous aussi dans nos bureaux de comté.

La Présidente (Mme Léger) : M. Thibault, pour 30 secondes.

M. Thibault (Gilles) : Combien?

La Présidente (Mme Léger) : 30.

M. Thibault (Gilles) : Si vous regardez dans mon tableau, tableau n° 1, l'annexe, là, si vous regardez entre la date où j'ai demandé une rencontre publique et la date où j'ai obtenu une rencontre publique, le délai moyen est de trois mois. Ça, c'est pour obtenir une rencontre. Parce que souvent, avant, ce qui se faisait, c'est qu'on avait la rencontre immédiatement. Il nous disait : Oui, le 1er mai, vous allez passer devant nous autres. Donc, tout le monde pouvait planifier son échéancier, son agenda, etc., ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

M. Villeneuve : Une réponse... une question rapide, Mme la Présidente. Tantôt, on avait le monsieur avant vous qui disait... Lui, il rajouterait un palier avant, donc une rencontre formelle avec le commissaire pour déposer une demande. Vous en pensez quoi?

M. Thibault (Gilles) : Pas avec le commissaire.

M. Villeneuve : Pardon?

M. Thibault (Gilles) : Pas avec le commissaire.

M. Villeneuve : Pas avec le commissaire, pardon, mais avec... Oui, avant de déposer formellement, une rencontre formelle pour expliquer son projet. Vous en pensez quoi?

M. Thibault (Gilles) : Sa suggestion est bien, parce qu'il traite des dossiers beaucoup plus complexes que ceux que je fais habituellement.

M. Villeneuve : O.K.

• (17 h 10) •

M. Thibault (Gilles) : Mais la situation est la suivante, c'est que les analystes communiquent rarement avec une personne comme moi, qui est mandataire, pour nous demander des explications ou des précisions. Ça fait que, si ça part tout croche, là, c'est refusé, là, ça prend une ronde publique, et, voici, nous sommes partis pour la guerre.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avons. Alors, maintenant, je passe au deuxième groupe de l'opposition pour un temps de quatre minutes. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Thibault. Combien d'heures travaillaient les commissaires, à l'époque, s'il y avait 8 000... pour cinq. Expliquez-moi.

M. Thibault (Gilles) : Ce n'est pas le nombre d'heures qu'ils travaillaient, c'est quelle... La méthodologie était complètement différente. Comme je vous dis, aujourd'hui, l'analyste présente le dossier au commissaire, et la commission... quand vous regardez la date où le dossier a été déposé auprès de la commission puis la date où il rend une décision, ça prend un temps qui est de quatre, cinq, six mois, mais le dossier est toujours dans le bureau du commissaire. Avant ça, ce n'était pas la façon de procéder.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui, mais, Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir quand même, la, il y avait cinq commissaires pour le Québec au complet, il y avait deux bureaux à l'époque, toujours Québec et Longueuil. Vous sépariez trois, deux commissaires pour travailler dans les bureaux. Donc, vous, vous étiez basé à Longueuil...

M. Thibault (Gilles) : Québec, Québec.

Mme D'Amours : ...à Québec, alors à Québec. Est-ce que, durant votre semaine de travail, les trois ou les deux commissaires étaient présents tout le temps?

M. Thibault (Gilles) : Règle générale, oui.

Mme D'Amours : Et ils étaient capables de faire 8 000 demandes avec les deux bureaux?

M. Thibault (Gilles) : Oui. Oui, parce que, dans le fond, la façon de répondre à tout ça, c'est de dire : Règle générale, un juriste dicte assez rapidement puis, règle générale, les juristes sont bons en français, etc. Ça fait que le juriste, il préparait la décision de quelques pages et, quand les 10 décisions étaient prêtes, il les donnait aux deux commissaires en question; ils avaient juste à les signer en disant : Oui, ce sont les motifs qu'on vous a donnés. Oui, on autorise. C'est très rapide, il n'y a rien qui traîne. C'est la façon avec laquelle on procédait.

Mme D'Amours : Alors, le commissaire, son rôle, c'était d'entériner le travail des gens.

M. Thibault (Gilles) : Exact, exact.

Mme D'Amours : Et ces commissaires-là, à l'époque, est-ce qu'ils avaient une expertise pour entériner le travail des experts?

M. Thibault (Gilles) : Là, je veux dire que les premiers commissaires que j'ai connus, il y en a plusieurs qui étaient soit agronomes, il y en a qui étaient agriculteurs, des gens qui étaient très compétents dans le domaine agricole. Même si on en a eu plusieurs après, comme des gens comme Michel Lemire qui était décoré de l'Ordre du Canada, etc., c'étaient des gens qui connaissaient l'agriculture. Donc, quand on passait devant eux autres, il n'était pas question de leur conter des chansons, là. Alors, ils connaissaient l'agriculture.

Mme D'Amours : Alors, si je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, là, pour avoir soit une formation pour l'aider à... ou, à tout le moins, le choix des commissaires devrait être revu, quel est le critère principal, le plus importants qu'on devrait regarder à mettre dans notre grille d'évaluation pour choisir un commissaire?

M. Thibault (Gilles) : Des gens de gros bon sens, des gens efficaces puis des gens qui ont une formation, qui connaissent l'agriculture. Ça serait mes principaux critères.

Mme D'Amours : Agronome, agriculteur...

M. Thibault (Gilles) : Ça peut être un agriculteur ou un agronome, je n'ai pas de... Parce qu'il y a... les agronomes ne connaissent pas nécessairement l'agriculture, ils sont en vivres ou ils sont dans d'autres domaines. Ce n'est pas tout le monde qui est technicien agricole. Il y a d'excellents techniciens agricoles qui peuvent aussi être nommés commissaires. Dans le fond, c'est pour ça que je me dis : Ça prendrait une nomination faite avec des concours où on établirait exactement les critères de sélection, quel que soit le parti qui soit au pouvoir. Tu sais, il y a des commissaires qui sont là qui viennent du Parti québécois ou qui viennent du Parti libéral, pour moi, ça ne fait aucune différence, c'est la compétence que je regarde.

La Présidente (Mme Léger) : 50 secondes.

Mme D'Amours : ...

La Présidente (Mme Léger) : J'imagine qu'on disait aussi techniciennes.

Mme D'Amours : Oui. D'après votre expérience, vous avez l'air d'un homme passionné, vous avez l'air d'aimer l'agriculture, si vous en avez fait une partie de votre vie... Combien pensez-vous... Puis là c'est une question très... Combien pensez-vous que le Québec a besoin en superficie agricole pour nourrir son peuple dans 20 ans, dans 50 ans?

M. Thibault (Gilles) : Bien, c'est un peu... Ça rejoint un petit peu ce que M. le député de Beauce-Sud disait tout à l'heure : il y a toute la question des terres en friche. Si jamais on a besoin de nourrir les gens, je pense qu'à un moment donné on va les développer, nos terres en friche, là. Il y a énormément de terres qui sont en friche. Vous en avez dans différentes régions, là. Tant mieux si vous n'en avez pas dans des régions très agricoles, dynamiques, mais je regarde la terre qui est en face de chez moi, où je reste, à la campagne, elle est en friche, ça fait des années. Alors, je veux dire, elle ne sera jamais remise en agriculture; le gars a 80 ans puis il essaie de la vendre. C'est pour ça que je dis qu'effectivement la quantité de terres en friche fait en sorte qu'on pourrait éventuellement rationaliser tout ça puis les mettre en culture. Et, de plus en plus, ce qui est recherché, ce sont des niches qui sont différentes, que ça soit des élevages de wapiti, etc., ou les jeunes qui partent avec des cultures maraîchères, cultures fruitières parce qu'ils n'ont pas l'argent pour s'acheter un quota à 28 000 $ le...

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci beaucoup, M. Thibault.

M. Thibault (Gilles) : Ça m'a fait plaisir.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense qu'on a apprécié les échanges.

Alors, je suspends quelques instants pour demander à M. Éthier de venir s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17  h 16)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je dois demander le consentement pour compléter une quinzaine de minutes de plus qu'à et demi, parce qu'on a 15 minutes, un petit peu, de retard. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Nous recevons M. Adélard Éthier, notaire. Alors, merci, M. Éthier, d'être avec nous aujourd'hui. Alors, on a un échange, dans le fond, d'une trentaine de minutes, mais vous avez 10 minutes et 20 minutes d'échange d'une façon plus précise. Alors, à vous la parole.

M. Adélard Éthier

M. Éthier (Adélard) : Parfait. Bien, avant tout, merci de m'accueillir puis merci de me faire profiter d'une belle journée ensoleillée, partir de mon patelin de Saint-Alexis pour venir jusqu'ici.

Avant tout, je tiens à me présenter pour que vous me connaissiez mieux puis peut-être que vous compreniez mieux mes propos. Je suis notaire, vous l'avez mentionné tantôt, et mon étude est spécialisée dans le domaine agricole. Plus de 70 % de mes dossiers qui sont traités au bureau sont relatifs à l'agriculture. Il s'agit d'achat de terres, de financement agricole, d'organisation, transfert d'entreprises agricoles, d'intégration de la relève agricole puis des démarches auprès de la CPTAQ.

Mon étude est située au centre de la région de Lanaudière, dans un secteur agricole très dynamique, où on trouve, en général, des entreprises agricoles bien organisées, spécialisées tant dans les grandes cultures que dans les cultures maraîchères, les fermes d'élevage laitier, bovin, porcin, avicole, de même que de l'acériculture. On y trouve des fermes de toutes tailles, des petites, des moyennes, des grandes entreprises. On y pratique de l'agriculture de la façon traditionnelle, mais on y voit aussi poindre de l'agriculture biologique, de la transformation sur la ferme et de l'agrotourisme. Donc, c'est très varié.

Je connais bien aussi le monde municipal. J'ai été maire pendant plus de 20 ans et je suis toujours impliqué dans le monde municipal. Je suis président du conseil consultatif agricole de la MRC de Montcalm. Je siège sur le comité du plan de développement de la zone agricole, le PDZA, et je suis souvent appelé à rendre des opinions ou à émettre des conseils aux différents intervenants municipaux sur des questions agricoles. Je me plais parfois à penser que j'ai la confiance tant du monde agricole que du monde municipal dans mon coin de pays.

Au fil des ans, j'ai été à même de constater la complexification des enjeux tant financiers qu'organisationnels des entreprises agricoles, qui exigent que les producteurs agricoles soient désormais accompagnés de professionnels de différents horizons, compétents et aguerris, qui, de plus en plus, ne peuvent plus travailler en silo, hein? L'agriculture, c'est complexe aujourd'hui. Quand j'ai déplacé mon bureau principal, qui était à Repentigny, pour déménager à Saint-Alexis, en 1990, mes confrères, mes consoeurs me disaient : Adélard, qu'est-ce que tu vas faire dans une municipalité de 600 âmes de population? Comment tu vas faire pour gagner ta vie? Aujourd'hui, là, les dossiers qu'on fait, qu'on traite au bureau, là, on traite des dossiers de quelques centaines de milliers de dollars, de millions de dollars. Donc, on comprend que les enjeux financiers sont très importants, et ça a une incidence aussi quand on regarde du côté des délais de traitement auprès de la commission. Même si, à première vue, ce travail paraît simple, il arrive très souvent que ce travail suscite des embûches insoupçonnées pour un profane.

• (17 h 20) •

Je n'ai pas eu beaucoup de temps, parce que j'ai été avisé lundi que je venais vous rencontrer aujourd'hui, mais je vous ai relevé deux, trois cas qui peuvent peut-être être intéressants. Le premier cas, c'est, de façon générale, un achat d'un immeuble qui bénéficie de droits acquis en zone agricole. Ça a l'air simple, mais ce n'est pas si simple que ça. Il faut déterminer d'abord si l'usage qu'entend pratiquer l'acheteur est identique à l'usage qui était pratiqué au 21 juin 2001, date où il y a eu la modification législative, parce qu'il y a des usages qui étaient pratiqués au 21 juin 2001, ce sont des usages qui ont été cristallisés. Aujourd'hui, ça va encore bien pour les déterminer. Dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, avec le recul, comment on fera pour déterminer quels étaient les usages qui étaient pratiqués 20 ans ou 30 ans auparavant? Ça risque d'être difficile puis ça va peut-être demander de s'adresser plus souvent à la CPTAQ dans les dossiers où on sera moins certains.

La cristallisation des usages autres qu'agricoles qui bénéficient de droits acquis résulte de l'application de l'article 101.1 de la loi, qui est à l'effet qu'«une personne ne peut, à compter du 21 juin 2001, ajouter une nouvelle utilisation principale à une fin autre que l'agriculture sur la superficie bénéficiant de ce droit ni modifier l'utilisation existante en une autre utilisation à une [autre fin] que l'agriculture, sans l'autorisation de la [CPTAQ]». Donc, c'est une charge additionnelle, supplémentaire de traitement de dossier à la commission.

L'aire des droits acquis que l'acheteur projette acquérir a peut-être déjà été délimitée et détachée une première fois de la terre. C'est une question qu'on doit se poser quand on travaille dans un secteur agricole, sinon il faudra produire une déclaration en vertu de l'article 32.1 de la loi, qui vise l'émission d'une attestation de conformité, et ce, de préférence avant la signature de l'acte de vente, parce qu'on doit garantir les titres de propriété de notre acheteur de même que de son créancier hypothécaire. Là aussi on doit faire face à des délais. Puis il y a des délais... Il n'y a pas juste les délais à la commission, hein, parce que peut-être qu'on peut casser le sucre sur le dos de la commission, là, mais il y a des délais aussi en amont de la présentation de ces déclarations-là ou de ces demandes-là, parce que, dans notre travail, il faut présenter des dossiers complets, bien étayés pour éviter justement d'avoir des délais de traitement plus longs à la CPTAQ.

Bien sûr, les délais en amont de la déclaration et en aval de l'attestation ne peuvent être imputés à la commission. Il n'en demeure pas moins que les parties concernées, le vendeur et l'acheteur d'une résidence, devront les subir. Il y a d'autres situations complexes, la vente d'une résidence qui a été légalement construite en vertu de l'article 40 comporte aussi son lot de difficultés. Imaginons qu'un heureux député parmi vous décide de réaliser son rêve d'acheter une terre en zone agricole sur laquelle a été légalement érigée une telle résidence. Cet acheteur devra au préalable être informé qu'advenant la destruction de la résidence il ne sera peut-être pas possible pour lui de reconstruire parce qu'il n'aura pas la qualité de producteur agricole. Quand on juxtapose ça avec des décisions à portée collective de l'article 59, dans bien des territoires, il ne sera même plus possible d'adresser une demande d'autorisation pour reconstruire le bâtiment, parce que les limites imposées par les décisions à portée collective font en sorte que, si on n'est pas dans un îlot déstructuré, s'il ne s'agit pas de la reconstruction d'une maison qui aurait été construite en vertu de l'article 31, si ce n'est pas reconstruction d'une résidence, à l'article 31.1, pour les superficies de 100 hectares et plus ou encore si on n'a pas comme principale occupation l'agriculture puis qu'on ne peut pas se prévaloir de l'article 40, on ne pourra pas demander une autorisation à la CPTAQ pour reconstruire cette résidence-là.

Donc, il y a des effets intéressants, à l'article 59, qui permettent des constructions résidentielles, mais il y a aussi des effets pervers qui font en sorte, exemple, qu'on ne pourrait pas s'adresser à la commission pour demander la reconstruction, à l'article 40, si on n'a plus la qualité de producteur agricole. Ça peut être un parmi vous qui achetez une propriété, mais ça peut être aussi un producteur agricole qui a cessé d'être producteur agricole, qui garde sa terre, qui garde sa résidence, mais que sa résidence est incendiée. On ne pourra pas retourner à la commission pour demander une autorisation qui va permettre la reconstruction de cette résidence-là. Bref, dans cet exemple-là, si notre député passe au feu puis il ne peut pas se reconstruire, bien, il passera de la qualité de député à la qualité de dépité.

Une voix : Ou d'agriculteur.

M. Éthier (Adélard) : Ou d'agriculteur.J'ai un cas où aussi... par rapport à la définition d'activités agricoles au sens de l'article 1 de la loi, qui s'est produit à mon bureau il y a quelques années. C'était une ferme qui avait trois frères. Trois frères, il y avait trois blocs de lots distincts, chacun des blocs n'était pas contigu les uns aux autres. Sur deux des blocs, il y avait, pour chacun d'entre eux, un complexe porcin, et le troisième bloc, il y avait un poste de séchage de grains. C'était une entreprise qui était spécialisée dans l'élevage porcin puis dans les grandes cultures. Il est arrivé le moment de l'intégration de la relève, et là l'entreprise agricole avec les trois frères, des fois, c'est déjà difficile, mais, quand arrivent les neveux ou les cousins entre eux, ce n'est pas toujours facile à gérer.

Ce qui avait été convenu avec le fiscaliste qui avait préparé le mémoire de planification sans même que je sois consulté, c'était de diviser les trois blocs de terrain pour les confier à chacun des frères pour que chacun des frères puisse intégrer ses propres enfants sans aucune difficulté. On n'avait pas besoin d'autorisation pour la CPTAQ pour séparer les trois blocs de terre, mais, de par la définition à l'article 1, les grains qui étaient traités sur le poste de séchage d'un bloc n'étaient plus une activité agricole au sens de la loi, parce que l'activité agricole, les activités de transformation, de conditionnement sont assimilées à des activités agricoles en autant qu'elles soient pratiquées par un producteur sur sa ferme, que les grains qui sont traités proviennent principalement de son exploitation. Le fait de les séparer, le frère qui avait le poste de séchage ne traitait plus principalement ses grains, il traitait les grains de ses deux frères puis aussi d'autres producteurs. Ça fait que c'était une activité commerciale. Il a fallu s'adresser à la commission, et puis ça a pris plus d'un an avant d'avoir l'autorisation. On a dû retarder la planification, le transfert de ferme.

Ça fait que, quand on regarde la gestion des délais au niveau de la CPTAQ, il y a une incidence certaine. Puis ça — oui, j'achève — ce genre de situation là se produit plutôt assez souvent dans les dossiers en zone agricole.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Éthier. Alors, je donne la parole à M. le député de Mégantic pour un échange de 10 minutes.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai premièrement un petit commentaire, parce que, comme vous le dites très bien, il y a des fois, on ne s'attend pas à ce qui va nous arriver. J'ai eu le cas, dans mon comté, où un producteur de canard faisait la production des copeaux, parce que les copeaux de cèdre ont une valeur ajoutée pour les pattes des canards quand ils sont exportés en Asie, mais l'opération, qui avait un droit acquis depuis 50 ans, si jamais il y a une vente, tout ça, ça saute, là. Ça fait que ça réduit la valeur de l'ensemble du bien. Puis, des fois, là, ça peut créer des problèmes assez magistraux. Je suis d'accord avec vous, comme l'exemple que vous nous avez porté là avec le cas du grain.

Moi, ce que j'aimerais tout d'abord avoir comme opinion de votre part, c'est de voir quels sont pour vous les principaux obstacles ou les principaux inconvénients que vous rencontrez quand vous discutez avec la CPTAQ. Et est-ce que vous avez des idées sur comment on pourrait régler ces moyens-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. Éthier.

M. Éthier (Adélard) : Oui. Bien, moi, je pense qu'on pourrait réduire les délais de traitement peut-être par un assouplissement, un rafraîchissement de la loi. Déjà en partant, là... Tu sais, l'agriculture comme elle se pratique aujourd'hui, c'est bien différent de ce qu'on la pratiquait il y a 35 ans. Les organisations sont complexes, les enjeux financiers sont importants.

La définition de l'article 1, pour les activités agricoles, le dernier exemple que je viens de donner, il faudrait peut-être la rafraîchir, parce qu'aujourd'hui, là, c'est rare qu'une ferme, on a une entité, juste une entité, hein? Souvent, ça va être... le fond de terre peut être détenu par un individu, une autre terre, pour éviter la contiguïté, est détenue par une compagnie, on peut avoir une société en nom collectif. Le fait, là... Tu sais, l'exemple que je donnais tantôt des trois frères, là, pourtant, qui traitaient les mêmes grains, là, bon, bien il a fallu demander l'autorisation à la CPTAQ. Il y a peut-être 35 ans, l'importance des fermes était moins grande, puis on peut comprendre que l'article 1 était suffisant. Il y a ça.

Il y a aussi peut-être au niveau de l'application des critères de l'article 62. S'il y avait une plus grande flexibilité, une plus grande souplesse dans l'application de ces critères-là... L'exemple qui me revient souvent à l'esprit, c'est la question de l'homogénéité du territoire agricole. Quand on travaille dans un secteur, là, comme chez nous, où est-ce qu'il y a des grandes superficies, puis qu'on veut détacher une superficie de 50, 60, 70 hectares, là, il faut être assez ingénieux pour convaincre la commission qu'on n'affectera pas l'homogénéité du territoire agricole. Parce qu'ils vont regarder, au niveau des superficies, un peu quelles sont les superficies semblables dans le secteur.

On a eu un dossier il n'y a pas tellement longtemps, là, où on a réussi à convaincre la commission de détacher une superficie à peu près de 70 hectares pour permettre à un frère d'acheter cette terre-là, même si elle n'était pas contiguë à la sienne. C'étaient deux frères qui étaient distants à peu près de deux, trois terres chacun. Il y a un frère qui était dans la production porcine, qui avait besoin de vendre sa terre, puis on avait un autre... son frère, qui était voisin, là, deuxième ou troisième terre, lui, il était intéressé à acheter la terre. C'était un petit bloc. La commission, au début, a refusé de nous émettre l'autorisation. Puis là on est allés en rencontre publique puis on a expliqué à la commission que les terres, dans notre secteur, sont rares. Les ventes sont plutôt rares, ça fait qu'on a dit à la commission : Donnez-lui la chance d'acheter cette terre-là. Puis il y avait eu un texte, qui avait été écrit en 2007 par la commission, où on parlait de l'approche personnelle puis de l'approche objective. Puis là on a réussi à convaincre la commission de marcher dans cette approche-là. Ça fait qu'une approche plus souple, même si on... ou l'application des critères de façon plus généreuse nous permettrait peut-être d'éviter des délais, parce qu'on éviterait peut-être d'avoir un refus puis de retourner à la commission pour une rencontre publique.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Vous nous avez parlé que vous avez à faire des enjeux financiers importants, de quelques centaines de milliers à plusieurs millions de dollars. Depuis combien de temps vous pratiquez...

M. Éthier (Adélard) : 25 ans.

M. Bolduc : 25 ans. Comment vous voyez la fluctuation ou les changements de valeurs dans les prix? Puis est-ce que vous voyez, par exemple, pour être précis, un accaparement des terres ou de spéculations au niveau commercial, industriel ou l'agriculture? Comment vous voyez cette dimension-là? Parce que ça fait longtemps que vous le faites, là.

M. Éthier (Adélard) : Oui. Bien, c'est sûr que je pense que les premiers responsables de l'augmentation de la valeur de la terre, ce sont les producteurs eux-mêmes, hein? On comprend que les producteurs ont intérêt à essayer de monnayer le plus possible de leurs terres. Il y a aussi, au niveau de l'augmentation des valeurs... ça a permis aussi des leviers de financement importants. Il y a un peu aussi une guerre de concurrence avec les institutions financières, hein? On est capable de délier les goussets plus facilement quand on a des valeurs, qu'on peut donner en garantie, importantes, là. Puis il y a eu une lutte de marché, exemple, dans notre coin, entre Desjardins, la Nationale, Financement agricole Canada. Les producteurs se servent de cet aspect-là aussi, là. Et puis c'est normal, les fermes sont de plus en plus industrialisées, on a besoin de plus en plus de capitaux. Les valeurs augmentent, les terres se font plus rares.

Le phénomène d'accaparement, oui, il y a des grands joueurs. Vous en avez rencontré un ici, M. Fortin, avec Pangea, mais il ne faut pas nécessairement lui donner tout le blâme, là, parce que les producteurs aussi sont responsables de l'augmentation des valeurs.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Pour moi, une autre question, un des problèmes... en tout cas, ma perception du problème, c'est le fait que les agriculteurs ne peuvent plus agrandir leur périmètre par rapport à la forêt, par rapport aux terres de friche, par rapport... Puis, comme j'ai mentionné abondamment, puis je vous le dis, là, dans mon comté, on a perdu 24 % du territoire agricole en 30 ans, plantations de sapins, plantations en forêt, terres de friche, etc.

Si on libéralisait la possibilité d'aller rechercher ces terres-là, de les remettre en culture, est-ce que vous croyez que ça aurait un impact considérable sur la valeur des terres dans le sens général?

La Présidente (Mme Léger) : M. Éthier.

M. Éthier (Adélard) : Je ne pourrais pas dire. D'après moi, je ne suis pas sûr que ça aurait une grande importance, parce que les gens, quand ils regardent le prix de la terre, c'est assez rare qu'ils vont décider de vendre à moins cher, même s'il y a une plus grande offre, là. Tu sais, on regarde l'augmentation d'année en année dans notre secteur, c'était... Quand les terres étaient à 5 000 $ l'arpent, on disait : Ça n'a pas de bon sens; quand elles étaient rendues à 10 000 $, on disait : Ça n'a pas de bon sens, ça va arrêter; puis aujourd'hui elles sont à 13 000 $ puis 14 000 $ l'arpent.

M. Bolduc : Moi, j'ai une autre question qui est en regard de... puis elle est peut-être un peu plus technique, là, mais elle est en regard de l'acériculture. Une forêt d'érables zonée vert, en fait, ça appartient à la forêt, ce n'est pas de l'agriculture. Une érablière, la même forêt qu'on met en opération devient une terre agricole.

M. Éthier (Adélard) : Bien, par définition, l'érablière, c'est de la pratique de l'agriculture, là.

M. Bolduc : Tant qu'elle n'est pas en opération, qu'elle était en forêt naturelle...

M. Éthier (Adélard) : Oui, mais elle est soumise aux mêmes contraintes. Si elle est en zone verte, elle est soumise aux mêmes contraintes, là.

M. Bolduc : O.K., donc, si j'ai une érablière qui est en forêt naturelle, elle a les mêmes contraintes que l'érablière en opération.

M. Éthier (Adélard) : Oui.

M. Bolduc : Même si elle n'a pas le statut d'érablière.

M. Éthier (Adélard) : Peut-être au niveau de la coupe des érables, là, ça peut peut-être faire une petite différence, là, mais au niveau de l'aliénation, au niveau des morcellements, au niveau des usages autres qu'agricoles, si elle est dans la zone verte, elle est dans la zone agricole, elle est soumise aux mêmes contraintes, là.

M. Bolduc : O.K., O.K. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de... — comment je dirais ça? — des enjeux que vous voyez dans l'agriculture d'aujourd'hui dans votre secteur, parce que vous êtes dans Lanaudière, là?

M. Éthier (Adélard) : Oui.

M. Bolduc : Quels sont les principaux enjeux sur lesquels l'agriculture fait face à court terme? On a parlé un peu de la relève agricole, là, ça aurait été intéressant d'aller là-dedans aussi.

M. Éthier (Adélard) : Bien, c'est de plus en plus difficile. Toute la question de la relève est de plus en plus difficile. Quand on a commencé à pratiquer, on disait... quand on voulait assurer un transfert de ferme, on disait : Ce n'est pas égal, mais c'est équitable. Aujourd'hui, là, on ne peut plus... on ne parle plus d'égalité puis on ne parle même plus d'équité entre les autres membres de la famille. Il faut vraiment être très inventif, là. Quand on veut faire un transfert, intégrer un des trois ou des quatre enfants sur la ferme, bien, c'est sûr que ce sont des embûches importantes. Puis, je dirais, dans certains cas, même, c'est suffisant pour faire en sorte que les auteurs, les parents décident de vendre la terre à un étranger plutôt que d'intégrer leur fils ou leur fille à cause justement de la question de l'équité. Mais, tu sais, il faut être inventif, on peut y aller avec des délais, on peut y aller, tu sais... On peut aussi penser qu'on peut vendre des terres pour essayer de compenser pour les autres enfants, mais un producteur, par définition, il n'est pas heureux de vendre une terre, là.

M. Bolduc : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions du côté ministériel. Je passe à l'opposition officielle. M. le député de Berthier, porte-parole.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Je veux revenir rapidement sur l'article 59, là. Tantôt, vous avez donné une situation où, si la maison est détruite, la personne ne pourra plus reconstruire. Je vous donne peut-être un exemple inverse à cela où... chez moi, j'ai pu assister, avec l'application de l'article 59, où un agriculteur avait construit, avec l'article 40, une autre maison qu'il ne pouvait pas détacher de la terre, et là il s'est trouvé dans un îlot déstructuré et il a pu vendre la maison. Mais je comprends l'effet pervers dont vous avez parlé tantôt. J'aimerais savoir de votre part : Est-ce que vous voyez d'autres effets pervers par rapport au 59, de donner un exemple, et, si oui, pourquoi il n'y aurait pas moyen, justement, de corriger la situation au niveau des effets pervers pour... Justement, là, ça pourrait être un cas d'exception.

M. Éthier (Adélard) : Bien, en réalité, là, d'abord, un, c'est un peu exceptionnel qu'un article 40 ait été inclus à l'intérieur d'un îlot déstructuré, parce que l'objectif de la commission...

M. Villeneuve : Avant, c'était avant.

M. Éthier (Adélard) : Non, non, mais vous m'avez dit que la résidence construite avait été intégrée dans l'îlot par la suite.

M. Villeneuve : Oui, exact.

M. Éthier (Adélard) : D'habitude, la commission fait attention à ça. On a un dossier, là, qui est au TAQ, là, où c'était ce cas-là, puis l'îlot a été contourné pour éviter d'inclure l'article 40 dans...

M. Villeneuve : Je vous invite à aller voir la décision. Ça va peut-être vous permettre de débloquer votre dossier.

M. Éthier (Adélard) : Oui.

M. Villeneuve : Vous avez de la jurisprudence.

M. Éthier (Adélard) : J'appellerai à votre bureau de comté.

M. Villeneuve : Et je n'ai aucuns frais, là, quant à la consultation.

• (17 h 40) •

M. Éthier (Adélard) : Non, mais c'est avantageux, l'article 59, les îlots déstructurés, c'est très avantageux. D'abord, un, ça libère le rôle de la commission pour des demandes ponctuelles, parce que, bon, vous êtes au courant, il y a eu des visites qui se font, puis là où l'agriculture... là où on a des îlots déstructurés, un élément résidentiel et on a un chemin public, un petit domaine, là où il y a des trous de gruyère à rencontrer, c'était un automatisme que la commission accordait ces autorisations-là. Ça fait qu'en réalité la commission, en faisant cette démarche-là, nettoie un peu son rôle puis allège les dossiers à traiter.

La contrainte à ça, c'est qu'il y a des cas où on voudrait reconstruire une résidence, comme l'article 40, ou encore un projet... Parce que j'entendais... je pense que c'était vous, là, en novembre, avec Mme Gouin, vous aviez une question par rapport à quelqu'un qui avait un projet en zone agricole relié à l'agriculture, puis Mme Gouin avait mentionné qu'il était possible, peut-être, de s'adresser à la commission pour obtenir une autorisation pour construire une résidence. C'était vous? Mais moi, je ne suis pas du tout certain. Il faudrait regarder, voir si, dans la demande à portée collective dans D'Autray, la possibilité est prévue à l'intérieur de la décision. Puis on constate, quand on travaille... Moi, je suis appelé à aller travailler dans plusieurs régions, puis on constate que, d'une région à l'autre, d'une MRC à l'autre, le contenu des décisions à demande à portée collective n'est pas le même partout, hein? Puis, quand on n'est pas familier avec ça, là, ça prend un certain jugement pour pouvoir déterminer quelles sont les possibilités de construire puis quelles sont les portes qui sont fermées.

Parce qu'il n'y a pas une MRC qui a les mêmes possibilités. Exemple, il y a des MRC qui prévoient qu'on peut s'adresser à la commission pour convertir un usage commercial en usage résidentiel en dehors des îlots déstructurés, puis il y a d'autres MRC qui ne le prévoient pas. Il y a des MRC qui prévoient que c'est possible de déplacer, entre guillemets, une superficie de droits acquis. Exemple, souvent, les bâtiments agricoles, les vieilles maisons étaient collées sur les bâtiments agricoles, c'est complexe. Aujourd'hui, avec l'ampleur des bâtiments agricoles, bien, on peut déplacer les résidences dans certaines MRC puis, dans d'autres, on n'est pas capables de faire cette demande d'autorisation là, parce que, dans la négociation qui a été faite, bien, ça, ça n'a pas été prévu. Puis, dans le temps, les premières demandes à portée collective puis aujourd'hui les dernières, il y a eu une évolution, puis c'est sûr que, là, peut-être la commission et les municipalités qui sont plus sensibles à ça font attention dans la rédaction de la décision puis dans le règlement de contrôle intérimaire qui est obligatoire suite à la demande à portée collective ou la modification du schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier, pour une minute.

M. Villeneuve : Oui, je comprends bien, puis il pourrait y avoir un glissement un jour pour dire : Bien, on va rendre ça de façon plus homogène partout, là. Là, il faut que les municipalités adoptent le schéma d'aménagement, renouvellent le schéma d'aménagement...

M. Éthier (Adélard) : Oui, puis ce sont des processus qui sont longs.

M. Villeneuve : C'est absolument ces processus-là, mais ils doivent le faire. Peut-être que vous... Est-ce que vous avez des suggestions? On a eu des suggestions de M. Thibault tantôt, de monsieur, derrière, dont le nom m'échappe, là, à l'arrière. Et, concernant les délais à la commission, vous avez donné tantôt une certaine piste sur l'homogénéité, là, mais est-ce que vous avez d'autres suggestions à nous faire, à faire à la commission?

M. Éthier (Adélard) : Bien, ce que je disais tantôt, c'est peut-être de rafraîchir l'article 1 de la loi, parce que, de plus en plus, tu sais, les taux de transformation sur la ferme, la diversification des entités qui exploitent une même entreprise agricole, si on est capables de moderniser un petit peu l'article 1, on va éviter des demandes d'autorisation à la CPTAQ. Donc, en évitant des demandes d'autorisation à la CPTAQ, on dégage le rôle pour pouvoir permettre de rendre des décisions. Deux, l'application peut-être plus souple des critères de l'article 62, exemple, pour l'homogénéité du territoire agricole, mais aussi d'avoir à l'esprit que les fermes sont de plus en plus grosses, les enjeux financiers sont de plus en plus importants puis que...

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Éthier (Adélard) : ...peut-être d'avoir une plus grande ouverture pour le morcellement des terres pour permettre l'intégration...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée... Merci, M. Éthier. Mme la députée de Mirabel, pour un quatre minutes d'échange.

Mme D'Amours : Merci, Mme la présidente. Bonjour, M. Éthier. Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous étiez maire, vous avez été maire de... Moi, j'aimerais avoir votre opinion sur les activités agricoles dans les bâtiments. J'aimerais ça savoir si, comme maire, vous avez eu à vivre avec des personnes qui faisaient des activités dans leurs maisons, dans des zones résidentielles, genre un salon de coiffure d'une petite dame qui veut faire ça à la maison parce qu'elle veut rester avec ses enfants, chose qui est permise, mais ce n'est pas permis en zone agricole. Alors, est-ce que vous avez vu des demandes qui ont été refusées, qui étaient acceptées dans les villes, mais pas dans les zones agricoles?

M. Éthier (Adélard) : Bien, ça dépend toujours de la réglementation municipale. Il y a des municipalités qui prévoient...

La Présidente (Mme Léger) : Qui l'acceptent.

M. Éthier (Adélard) : ...que, dans les zones agricoles, il n'y a aucun usage commercial qui peut être pratiqué. Il y a des municipalités qui vont prévoir qu'il est possible d'avoir un usage résidentiel accessoire comme, exemple, un salon de coiffure ou un bureau de professionnel. Des fois, les municipalités vont étirer un peu l'élastique, mais c'est sûr que ça prend une demande d'autorisation à la CPTAQ pour pouvoir l'exploiter. Dans les faits, tu sais, si on regarde... Il y a toute la question des anciens bâtiments de ferme. On sait bien que, si on rentre par la porte d'en arrière, on va voir des véhicules anciens, des bateaux, des motoneiges entreposées tout partout dans les bâtiments désaffectés. Mais ça, je ne pense pas que ce soit possible, à moins que la loi soit modifiée, de faire des demandes d'autorisation tout partout, là, tu sais? Je pense qu'il y a comme une petite zone grise qui est là, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

M. Éthier (Adélard) : Mais, en principe, ça prendrait une autorisation du CPTAQ.

Mme D'Amours : C'est sûr que ça prend l'autorisation, mais est-ce que vous, dans votre expérience, vous en avez eu? Là, j'ai dit salon de coiffure, mais regardez au niveau de l'agrotourisme.

M. Éthier (Adélard) : Oui, on en a fait, oui, mais...

Mme D'Amours : Au niveau de l'agrotourisme, on peut prendre l'exemple de quelqu'un qui fait de la transformation, qui a besoin de permis, mais, en faisant de la transformation non conventionnelle, là, je dirais que ce n'est pas une activité agricole, mais finalement...

M. Éthier (Adélard) : Non. Mais, s'il fait de la transformation...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. Éthier. Laissez terminer Mme la députée.

Mme D'Amours : Et la transformation est faite à partir des produits qui sont cultivés, mais ça demande une autorisation du ministère de la Justice, ministère des Jeux et Loteries du Québec, le MAPAQ, et là on finit par y arriver. Comme vous dites, certaines MRC l'acceptent, d'autres pas. Chez vous, est-ce que vous avez eu des cas comme ça où ça avait été refusé puis qu'ailleurs ça se fait?

La Présidente (Mme Léger) : M. Éthier.

M. Éthier (Adélard) : Non. Nous autres, on a eu un dossier qu'on a fait, c'était une cabane à sucre qui n'avait pas de droit acquis, c'était une cabane à sucre importante, mais qui opérait seulement dans le temps des sucres. On s'est adressés à la commission pour obtenir une autorisation pour exploiter à l'année, mais on a lié ça avec un projet d'agrotourisme, un projet de vitrine pour les produits régionaux. On a aligné toutes les municipalités, la MRC, le CLD, la SADC. C'est un beau projet, mais ça a pris deux ans et demi avant d'avoir l'autorisation puis un investissement pour le propriétaire de peut-être autour de 1,5 million.

Mais, pour l'agrotourisme, il faut faire attention, parce que la transformation sur la ferme, si c'est par la même unité que le propriétaire du front de terre, juste les activités de transformation, de vente, c'est une activité agricole au sens de la loi. Souvent, on va vouloir protéger les intérêts de... tu sais, surtout si on parle de viande, là, on va vouloir peut-être incorporer la transformation, puis c'est là où ça devient... que ce n'est plus une activité agricole.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Avant de terminer, je vais demander... après la séance, les trois formations politiques, les représentants, pour vous parler quelques instants avant que vous quittiez. Alors, merci infiniment, M. Éthier. Merci à tous nos invités aujourd'hui.

Alors, je lève donc la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 19 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 48)