(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme Léger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le
quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et
d'être vigilantes par rapport à la caméra aussi, aux angles de la caméra.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.
Lors de l'ajournement, hier, nous en étions...
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : Y a-t-il
des remplacements, M. le secrétaire?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Boucher (Ungava);
M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme
D'Amours (Mirabel)
est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. Alors, bon matin à vous tous. Alors, nous en étions à l'article
9 hier. Je vous rappelle les articles qui sont en suspens : les
articles 9, 10, 44, 50, 51, 52, 53, 54, 83 et, évidemment, le dernier, 104.
Alors, nous
en étions à l'article 9 hier, mais nous en étions à l'amendement du député de Borduas, qui se lit ainsi : La société peut
constituer leur filiale... Pardon.
«La société
peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut
exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale.
«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la
société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne
lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne.»
Et là on ajouterait l'amendement du député de
Borduas : Le deuxième alinéa de l'article 9 est modifié par l'insertion, après le terme «restreigne», des mots
suivants : «Lorsque les titres de participation d'une filiale ne sont
pas entièrement détenus par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas
un mandataire de l'État.» Et là on poursuit l'article,
déjà qui est : «Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de
la présente loi qui lui sont applicables. La constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales
doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il
détermine.»
Alors, nous en sommes à l'amendement du député
de Borduas. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous, bon
matin. En fait, si je résume où on en était rendus hier, l'amendement que je propose à l'article 9 vise
principalement à ce qu'une filiale de la société d'État qui ne serait pas... en fait, dont la Société du Plan
Nord ne détiendrait pas 100 % des titres de participation n'aurait pas la
qualité de mandataire de l'État.
On comprend que, dans le projet de loi de la
Société du Plan Nord, on est dans un régime bien particulier, on crée une société sur laquelle, en vertu de
l'article 2, eh bien, on contrevient au principe d'incessibilité des biens de
l'État. Donc, concrètement, dans le fond, dans le cas d'un litige, un
cocontractant de la Société du Plan Nord pourrait la poursuivre sur ses propres biens, ce qui est une différence, parce que
généralement les biens d'une société d'État font partie du domaine de
l'État. Donc, à l'article 2, on vient prévoir un régime particulier pour la
Société du Plan Nord. Ensuite à l'article 9,
on indique à l'alinéa deux que la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la
Société du Plan Nord, donc, en conséquence, qu'elle est son mandataire,
qu'elle va bénéficier des mêmes privilèges et immunités.
Le ministre,
hier, nous a dit que, dans la Loi sur Investissement Québec, c'était le régime
général d'application qui s'y
trouvait et que l'idée de modifier, dans le cadre d'une loi sectorielle, la
question de mandataire de l'État n'était pas vraiment le but de cette
loi-ci. Ce que je lui dis, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une conséquence.
Je suis d'accord avec la mécanique qui est
établie à l'article 10, qui établit la notion de contrôle. Comment fait-on pour
qualifier une filiale? Comment fait-on pour savoir si elle est contrôlée
par la Société du Plan Nord? Donc, quelle est la qualification d'une filiale? L'article 10, ça va. Par contre, la
conséquence du texte de loi qu'on a devant nous, c'est que des intérêts
privés qui se joindraient, avec des titres
de participation, dans une filiale de la Société du Plan Nord pourraient
bénéficier des privilèges, immunités de la qualité de mandataires de
l'État, donc, d'où mon amendement.
Ce que je propose en fait, c'est
vraiment de retirer, dans le cas où la Société du Plan Nord ne détient pas
100 % des titres de participation... Ça
éviterait, malgré le fait qu'on a le corpus qui vient encadrer le contrôle
d'une filiale, la qualification...
mais on éviterait que des intérêts privés puissent bénéficier de ce
privilège-là : la qualité de mandataires de l'État. Ça fait en sorte concrètement qu'on serait certains et
convaincus que, lorsqu'une filiale de la Société du Plan Nord agit et qu'elle dispose du pouvoir de mandataire
de l'État, bien elle représente la couronne, elle représente le
gouvernement, elle bénéficie de ces privilèges-là,
qui sont accordés uniquement aux sociétés d'État qui sont contrôlées par le
gouvernement. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
• (10 h 10) •
M.
Arcand :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai écouté les propos du député de Borduas.
Ce sont des propos qui peuvent être discutés, certainement. Le problème que
nous avons aujourd'hui, c'est que ce n'est pas tout à fait la bonne commission
parlementaire pour étudier ce genre de propos là.
Nous
avons fait, hier soir, des vérifications encore auprès du ministère des
Finances. Le ministère des Finances est satisfait actuellement des
contrôles qui sont exercés. Une société qui est mandataire a tellement de
contrôles et de balises pour être mandataire
de l'État que, de l'avis du ministère des Finances, pour l'instant c'est un élément qui les
satisfait au moment où on se parle. Alors, je pense que le ministère
va devoir faire... Moi, ce que je suggère au député, c'est de peut-être
trouver un autre forum, soit la commission
des institutions financières, de
trouver un autre forum, qu'on puisse faire
une analyse approfondie de cette situation, parce
qu'encore une fois la filiale qui
serait mandataire avec un autre partenaire
aurait tellement de contrôles, comme je l'ai dit hier, tellement
d'éléments à l'intérieur de ça que l'immunité serait accordée uniquement
dans un cas vraiment où, de l'avis du gouvernement, il est nécessaire que ce
consortium éventuel, appelons-le comme ça, puisse représenter, donc, un
mandat qui est vraiment d'intérêt public.
Il est clair que
c'est très encadré et que, si le mandat qui est devant nous est un mandat qui
n'est plus celui-là, à ce moment-là ce n'est
plus le mandataire de l'État. Hier, j'ai eu l'occasion de parler de l'entente,
par exemple, entre Investissement
Québec et Gaz Métro. C'est un cas très clair où c'est une société dans laquelle
c'est 50-50... ou à peu près, là, pas
tout à fait 50-50, entre Gaz Métro et Investissement Québec. Ils ne sont pas
considérés comme mandataires de l'État parce qu'ils ont fait vraiment
une entreprise commerciale.
Alors, ce dont le
député parle mérite peut-être d'être étudié. Mon seul argument, c'est de dire
que ce n'est pas le bon forum ici pour
discuter de ces éléments-là. Moi, je lui suggère peut-être de regarder ça au
niveau soit de la loi de la mise en
oeuvre du budget ou, en tout cas, au niveau des finances parce que c'est
vraiment là qu'est l'enjeu au moment où on se parle. Actuellement, ce qu'on nous dit, au ministère des Finances,
c'est qu'on est satisfait de l'encadrement qui y est donné et on ne trouve pas qu'il est nécessaire
d'encadrer cela davantage avec l'amendement qui est devant nous ce
matin.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. J'entends bien les propos
du ministre. J'aurais deux points sur ce que le ministre vient de nous
souligner.
La
question de l'encadrement, ce n'est pas ce qui est problématique. La question
de l'encadrement vise à définir la
question de contrôle. Les mécanismes de reconnaissance, les mécanismes de
contrôle, les mécanismes de vérification sont extrêmement importants dans le cadre d'une filiale. Dès qu'il y a
de l'argent public, ça prend ces mécanismes-là, et nous sommes en accord avec ceux-ci. Et c'est le
but de mon amendement. Et je comprends que le ministre considère que ce
n'est pas le bon forum ici, à la CAPERN, pour discuter d'une réforme qui
pourrait avoir des incidences sur d'autres lois
sectorielles et je comprends que le ministère des Finances n'est pas très
ouvert à l'idée présentement d'ouvrir cette question. Cependant, en tant que législateurs, on est véritablement en
train de créer une nouvelle société d'État, c'est notre travail de
législateurs de bonifier au maximum la législation, et, en ce sens, je crois
que l'amendement aurait pu être pertinent
parce que la Société du Plan Nord va vraiment... en fait, elle bénéficie d'un
régime particulier, et on la taille sur mesure pour les besoins du
développement du Plan Nord.
Donc, pour moi, il
m'apparaît pertinent de déposer cet amendement-là et je considère qu'il devrait
être intégré à cette législation-là. Parce
que, lorsque j'entends le ministre dire... Avec l'exemple de Gaz Métro, on est
dans le cadre d'une société commerciale. Mais l'article 9, bien qu'il stipule
que «la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte
constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne»... Dans le
fond, ce que le ministre nous dit, c'est que, par l'article 9, le deuxième
alinéa, bien le gouvernement pourrait décider
de restreindre la qualité de mandataire de l'État, mais par contre ça va être
laissé à son appréciation, à son bon vouloir. Donc, moi, ce que je vous
disais par mon amendement, c'est que ça viendrait vraiment sécuriser la
situation, ça viendrait vraiment boucler la
boucle. Concrètement, est-ce qu'on peut être contre le fait de dire :
Bien, écoutez, on laisse ça ouvert et
puis on laisse ça à la discrétion du gouvernement? Moi, je préférerais vraiment
qu'on puisse inclure, dans l'article 9, la... et de baliser la question
du mandataire de l'État, parce qu'à ce stade-ci, lorsqu'on regarde le texte de loi, ça va vraiment être le gouvernement qui va
décider, oui ou non, est-ce qu'on accorde ce pouvoir de mandataire de
l'État là, même s'il y a des intérêts
privés, et, je reviens à mon argument
d'hier, ça pourrait créer un avantage concurrentiel pour une filiale de
la Société du Plan Nord versus des concurrents.
L'exemple d'Investissement
Québec avec Gaz Métro, dans l'éventualité où vous auriez une autre compagnie gazière qui souhaitait développer le même domaine,
le même champ d'activité que lui, il ne bénéficierait pas du soutien de l'État.
Bien, on rentre dans le domaine de la compétitivité et du domaine commercial,
et donc ça pourrait créer un avantage.
Et je réitère mon
argument au niveau du fait que les privilèges associés à la notion de
mandataire de l'État doivent être utilisés vraiment avec parcimonie et doivent
être extrêmement balisés.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, j'entends le député de Borduas. Vous comprenez que tous les
jours le gouvernement peut donner l'impression, parfois, qu'il va donner
un privilège spécial à certaines entreprises, vous savez, mais, quand il le fait, c'est pour des raisons
d'intérêts toujours de l'État, d'intérêts supérieurs, et donc le gouvernement
ne veut pas donner ce genre de
privilège là à un particulier dans le cadre d'un consortium ou d'une entreprise
privée sans véritablement avoir des
raisons. Et c'est pour ça qu'on a balisé cela. Et moi, si je prends certains
exemples, par exemple... parce que moi, je vis avec ça tous les jours, hein, on vit avec ça, nous, au niveau,
par exemple, de certains tarifs électriques qu'on peut donner à
certaines personnes, certains groupes, certains intérêts privés, mais ces
tarifs-là, par exemple, vont être liés à la
création d'emplois, au développement de nouvelles entités, etc. Donc, voilà un
cas où on peut dire à la face des gens : Bien, écoutez, vous donnez un privilège particulier à telle compagnie ou
à telle compagnie. Mais ça, ça fait partie de la négociation, et le gouvernement le fait toujours en se disant :
Bien, écoutez, oui, parce qu'au bout de la ligne la compagnie s'engage à investir tant, s'engage à faire telle
chose, va créer x centaines d'emplois. Ça se fait donc dans plusieurs
secteurs.
Alors,
dans le cas qui nous préoccupe ici, si demain matin on devait constituer une
filiale, le gouvernement a bien qualifié, si on veut, la notion de
mandataire de l'État, c'est déjà bien balisé. Et pour l'instant, sur le plan
juridique et sur le plan financier
actuellement, les autorités du ministère des Finances s'en trouvent satisfaits.
Alors, essentiellement, c'étaient les commentaires que j'avais à faire
sur ça.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : En terminant, Mme la Présidente, un dernier commentaire.
Je comprends que,
dans la Loi sur la Société du Plan Nord, ce qu'on vient baliser, c'est la
notion de contrôle. Si on retourne à la
base, en vertu de l'article 49, par le truchement de l'article 142 de la Loi
sur les compagnies, ce qu'on prévoit,
c'est que la Société du Plan Nord ne pourra pas prendre de participation
minoritaire dans le cadre d'une société en nom collectif, dans le cadre d'une société par actions ou dans le
cadre d'une société en commandite parce qu'elle va devoir contrôler les
titres de participation ou nommer les administrateurs.
On est dans la
qualification de la filiale. Qu'est-ce que ça prend pour que ça soit une
filiale? Donc, pas de participation minoritaire, comme on l'a exposé. En fait,
dès qu'il va y avoir un organe qui va découler de la Société du Plan Nord, elle sera, dans tous les cas, une
filiale, la société d'État, parce que la Société du Plan Nord va contrôler
la filiale par les critères qui sont établis
à l'article 10. Je comprends que le ministère des Finances est en accord avec
cet élément-là, parce que ça a été toujours la façon de fonctionner. Ça ne
règle pas notre problème au niveau du pouvoir de
mandataire de l'État. Ça va être toujours à la discrétion du gouvernement de
déterminer, dans le cadre de la création d'une filiale, si celle-ci va être mandataire ou non. Moi, ce que je
vous dis, c'est qu'on aurait dû baliser. La distinction avec les tarifs d'hydroélectricité préférentiels
qui sont accordés par le gouvernement, elle est là : lorsque, supposons,
le gouvernement signe une entente avec Alcoa ou avec l'Aluminerie Alouette,
bien on vise la création d'emplois, mais on
n'accorde pas à ces entreprises privées là les privilèges associés à l'État,
associés à l'immunité de la couronne, associés aux privilèges de l'État.
Donc,
ce que je vous dis, c'est que je ne souhaite pas que le gouvernement accorde ce
privilège-là à des intérêts privés
dans le cadre d'une filiale qui, de toute façon, va être contrôlée, mais mon
point revient toujours à l'effet que
les intérêts privés vont être mandataires de l'État, et, globalement, je pense
qu'on devrait restreindre ce pouvoir-là. Je vous remercie.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Mme
la Présidente, je m'excuse pour mon
absence d'hier, là. Mais, juste avant de voter sur l'amendement, est-ce que je peux demander au député de Borduas de
nous résumer en une minute le sens de son amendement pour qu'on puisse
l'évaluer, là, à sa juste valeur? En résumé, là, le sens de l'amendement, c'est
quoi? Qu'est-ce que vous voulez? Quel problème vous voulez régler avec ça?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en
fait, concrètement, M. le député de Marie-Victorin, c'est que la Loi sur la Société du Plan Nord
crée des filiales. Le ministre nous a dit que la Société du Plan Nord ne
pourrait pas prendre de participation minoritaire, que ça soit dans des sociétés
par actions, des compagnies, des sociétés en nom collectif, des sociétés en
commandite, par l'article 49, qui vient enlever ce pouvoir-là en vertu de l'article
142 de la Loi sur les compagnies. Donc, la
partie II de la Loi sur les compagnies s'applique à la Société du Plan Nord, sauf certains articles, dont l'article 142 de la Loi sur les compagnies. Cet article-là
dit que, par règlement, on peut demander aux administrateurs d'adopter
un règlement pour l'acquisition d'actions d'autres compagnies. Donc, on vient
retirer ce pouvoir-là. Et le gouvernement
nous a indiqué qu'a contrario, si on ne lui
accorde pas ce pouvoir-là, bien elle ne peut pas le faire. Donc, on ne pourra
pas prendre de participation... la Société du Plan Nord ne peut pas
prendre de participation minoritaire dans quelconque autre société, compagnie,
etc.
Le sens de mon amendement
est le suivant : lorsque la Société
du Plan Nord créera une filiale, elle
pourra prendre une participation, exemple, à hauteur de 60 % dans
une Québec inc., une société par actions. Elle prend 60 % des titres de
participation. Le 40 % suivant pourrait être détenu par des intérêts
privés. Dans le cadre du libellé actuel de l'article
9, le gouvernement, à l'alinéa deux, indique que la filiale dispose des mêmes
pouvoirs que la société. Ça veut dire que
la filiale va être mandataire de l'État au même titre que la Société du Plan
Nord. Donc, vous avez le gouvernement, ensuite
vous avez la Société du Plan Nord qui est mandataire de l'État, et on vient
dire à l'article 9 : La filiale de la société d'État, de la Société du Plan Nord, elle aussi va
être mandataire, à moins qu'on lui retire certains pouvoirs dans son
acte constitutif. Exemple : la Société
du Plan Nord a le pouvoir d'emprunter. Lorsque la Société du Plan Nord va créer
une filiale qui va être autorisée par le
gouvernement, bien la Société du Plan Nord pourrait dire : On vous retire
le pouvoir d'emprunter. Ça, c'est un exemple de ce qu'on pourrait retirer
comme pouvoir à une filiale de la société
d'État. Par contre, la filiale, dans tous les cas, elle va être qualifiée de filiale. Dès
que la Société du Plan Nord va créer un organe juridique xyz, elle va
être un mandataire de l'État par le truchement de l'article 49 de la loi, et,
par les règles qui sont indiquées à l'article 10, on vient la qualifier. On vient dire :
Bien, dès que vous nommez une majorité des administrateurs, dès que vous
détenez la majorité des titres de participation, à ce moment-là, vous, vous
êtes assujettis au contrôle de la Société du Plan Nord, donc vous êtes une
filiale.
Donc,
concrètement, ce que ça veut dire,
c'est que la filiale va être un mandataire de l'État, c'est la règle
générale, à moins que le gouvernement décide
de lui retirer ce pouvoir-là, et elle va disposer de ce pouvoir-là :
mandataire de l'État. Qu'est-ce que ça fait? Ça crée certaines
immunités, ça crée certains privilèges qui sont associés à la compétence de l'État. Donc, la question qu'on doit se poser,
c'est : Est-ce qu'on veut que des partenaires privés, dans l'éventualité
où... Je parlais du 60-40 : 60 % des parts qui sont détenues par la
Société du Plan Nord, 40 %, par le privé. Est-ce qu'on veut permettre à des capitaux privés, à des entreprises
privées de bénéficier du statut de mandataires de l'État dans le cadre
de leurs investissements dans le cadre de
cette filiale-là, dans le cadre de cette compagnie-là, qui va être créée par la
Société du Plan Nord?
Donc,
il était là, mon propos. Moi, je pense qu'il était préférable de dire :
Bien, lorsque la filiale va être détenue à 100 % par la société d'État, ça va, on lui confère le statut de
mandataire de l'État, mais, lorsque vous allez avoir des intérêts privés
à hauteur de moins de 50 % dans le cadre de la filiale, on devrait lui
retirer automatiquement le caractère de mandataire de l'État. Je ne sais pas si
ça résume bien.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, essentiellement, la réponse, M. le député de Marie-Victorin, la réponse
qu'on a donnée hier sur cette question-là était le fait, encore une
fois, que l'État, au moment où on se parle... c'est-à-dire, le ministère des Finances, qui fait un peu ces règles-là, considère
que, pour être mandataire de l'État, même dans le cas hypothétique dont
on parle actuellement, il y a toute une
série de mesures qui sont là, par exemple. Par exemple, est-ce que l'entité est
financée par le gouvernement? De quelle façon?
Est-ce que le conseil d'administration est contrôlé par des fonctionnaires?
Est-ce que les membres du conseil
d'administration sont choisis par le gouvernement? Est-ce que les biens de la
société appartiennent à l'État de
façon générale? Est-ce que le Vérificateur général en vérifie les comptes?
Est-ce que les revenus de la société sont inclus dans les comptes
publics? Est-ce que le capital-actions appartient à la couronne? Est-ce que le
pouvoir d'emprunt est soumis à l'approbation
du gouvernement? Est-ce que les dettes sont garanties par le gouvernement,
etc.?
Il
y a toute une série de critères. Alors, n'est pas qui veut mandataire de
l'État. Il doit être énormément encadré. Et donc, pour nous, la question, elle est vraiment très hypothétique, parce
que, dans la plupart des cas, quand le gouvernement intervient
actuellement au niveau de certains partenariats, ils ne sont pas considérés
comme mandataires de l'État. Ça prend
vraiment, là, un élément, je dirais, d'intérêt public. Alors, c'est ça
actuellement, la position gouvernementale, qui existait d'ailleurs à l'époque où vous étiez au gouvernement, qui existe
au ministère des Finances depuis nombre d'années. Alors, s'il y a le moindrement un contrôle qui est
trop évident au niveau de l'entreprise privée, bien, à ce moment-là,
elle n'est pas susceptible de se qualifier à ce moment-là comme mandataire.
C'est ce que le gouvernement dit, de façon générale.
Dès que le gouvernement voit qu'il n'a pas le contrôle absolu et que ces
comptes ne sont pas nécessairement des éléments publics, à ce moment-là
il ne peut pas se qualifier comme mandataire de l'État. C'est donc une
situation qui est hautement hypothétique, à notre avis.
Et,
moi, essentiellement, ce que j'ai dit, c'est que ce n'est peut-être pas la
bonne commission pour changer et faire des
amendements, c'est plus des amendements qui doivent être apportés... ou des
discussions à y avoir et des analyses, d'ailleurs, à avoir de ce
côté-là.
La
Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Borduas, vous allez vous
relancer, probablement, l'un et l'autre, alors je peux vous laisser
quelques secondes, mais je vais revenir au député de Marie-Victorin.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, simplement pour dire au
ministre : Je suis d'accord avec son explication, mais, dans le cas qui nous occupe, la Loi sur la
Société du Plan Nord, les critères auxquels vous faites référence pour
la qualification de mandataire de l'État,
les filiales vont toujours être un mandataire de l'État parce qu'elles sont
assujetties à, dans un premier temps, la
vérification du Vérificateur général du Québec; deuxièmement, parce qu'à cause
qu'à l'article 10 on nous indique que
la Société du Plan Nord va nommer la majorité des administrateurs, qu'elle va
contrôler la majorité des titres de participation, dans tous les cas de
figure, ça va toujours être un mandataire de l'État par les critères qui sont
définis, que vous nous avez exposés.
Donc, concrètement, ce que le ministre nous dit,
c'est que, oui, il y a des critères bien définis qui établissent qu'est-ce
qu'un mandataire de l'État et, dans tous les cas que nous avons, dans tous les
cas d'espèce que nous allons avoir, bien toutes les filiales qui vont être créées par la Société du
Plan Nord seront des mandataires de l'État parce que l'encadrement qui est fait des filiales dans la
Loi sur la Société du Plan Nord fait en sorte que ce seront tous des
mandataires de l'État parce qu'ils correspondent et répondent aux critères
édictés par le ministre à l'instant.
Mon
amendement touche véritablement... puis ce n'est pas une question de contrôle,
ce n'est pas une question de qualification, c'est vraiment une question
du pouvoir qu'on lui accorde. Donc, mon amendement vise à restreindre le pouvoir lorsque ce n'est pas détenu à 100 %
par la Société du Plan Nord, lorsque la filiale n'est pas détenue à 100 %.
Donc, je comprends qu'on tourne en rond. Et c'était simplement le point que je
voulais apporter, parce que je suis tout à fait conscient... puis on ne vise pas, là, à empêcher l'adoption de l'article
9, je veux juste bien comprendre mon point, puis j'entends bien également le ministre, qui me dit que ce n'est pas le
forum approprié, et très certainement ça sera un dossier que j'aurai
l'intention d'adresser à une autre commission.
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Mme la
Présidente, il me semble que le ministre et le député de Borduas nous donnent
deux interprétations différentes de l'article 9.
D'un côté, le député
de Borduas nous dit : De par les critères qui sont déjà
intégrés dans la loi, c'est quasiment automatique
qu'une filiale va être considérée comme un mandataire de l'État,
et le ministre nous répond : Non, ce n'est pas automatique, il faut qu'un certain nombre de critères soient respectés. Mais en plus, nous dit-il, si j'ai bien
compris son explication, en plus, il
faut qu'au moment où la filiale est créée le gouvernement dise que cette
filiale-là est un mandataire de l'État.
C'est ce que j'ai compris, moi, de son explication. Donc, dans le cas de la
lecture que fait le député de Borduas, il nous dit : C'est automatique, de par les critères, que cette
filiale sera un mandataire de l'État, et le ministre répond : Non, ce n'est pas automatique, il va falloir que, dans
l'acte constitutif de cette société, de cette filiale-là... il va falloir l'écrire,
que c'est un mandataire de l'État, parce que, si on ne l'écrit pas, ce ne sera
pas le cas.
Et donc la question
qui se pose, c'est : Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre? Est-ce que
j'ai bien compris que, dans votre
esprit, pour que ce soit une mandataire de l'État, pour que la filiale
soit une mandataire de l'État, il faut que ce soit écrit explicitement
dans l'acte constitutif? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Alors, pour répondre à votre question : c'est que l'on n'a pas besoin de l'écrire de façon spécifique, sauf qu'on a mis à l'intérieur de ça tellement
de critères pour la constitution des filiales que dans la réalité... C'est
vrai que, dans la réalité, à peu près tout ce que la société peut faire comme
partenariat va probablement être plutôt considéré comme mandataire de l'État,
sauf que, encore une fois, si demain matin on décidait de partir une société de
nature commerciale, probablement que le gouvernement déciderait que le meilleur véhicule à ce moment-là serait ce qu'on vit... que ce soit Ressources Québec ou d'autres
organismes.
Alors, nous,
ce qu'on dit essentiellement, encore
une fois, dans ce dossier-là, c'est
que les critères, dans un cas hypothétique, encore une fois, d'une
filiale de la Société du Plan Nord qui serait majoritaire et en partenariat
avec une société privée, eh bien, les
critères sont quand même tellement importants que le gouvernement s'en trouverait à contrôler,
d'une part, cette entreprise de façon complète et totale, et, deuxièmement,
elle serait soumise aux mêmes critères qu'une entreprise du gouvernement, c'est-à-dire donc vérifications, rapports publics, etc. Il y a
toute une liste de critères qui existe
et sur laquelle actuellement le gouvernement ou le ministre
des Finances s'en trouvent
satisfaits. Donc, s'il y avait
un consortium dans lequel il pourrait y avoir le cas où il y aurait un
partenariat avec une entreprise privée et qu'on demeurait mandataire de l'État,
ce serait probablement pour la réalisation d'un mandat que le gouvernement aura
décidé de façon spécifique. Alors, c'est vraiment, là, une situation qui serait
assez exceptionnelle.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Est-ce
qu'actuellement, quand Investissement Québec investit dans une société, et
qu'il est majoritaire, et qu'Investissement Québec
ou l'une de ses filiales, par exemple Ressources Québec ou le fonds Capital
et Mines, là... À partir du moment où ils
prennent une participation dans une société au sein de laquelle il y a des
intérêts privés, est-ce que cette société-là est mandataire de l'État ou pas?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Je ne croirais pas
qu'ils soient mandataires dans le cas... Je donnais l'exemple de
l'investissement avec Gaz Métro, par
exemple, pour le gaz naturel liquéfié. Je pense qu'Investissement Québec est
impliqué dans ça, mais c'est une corporation qui paie ses taxes, qui va
fonctionner comme n'importe quelle entreprise privée dans laquelle
Investissement Québec a un partenariat comme tel avec Gaz Métro.
M. Drainville : Et, dans ce
cas-ci, est-ce qu'Investissement Québec est majoritaire ou minoritaire?
M.
Arcand : Il n'est
peut-être pas majoritaire. Je pense que 42 %...
Mme Richard : 42 %.
M.
Drainville : Mme la députée de Duplessis me...
M.
Arcand :
Il faudrait que je vérifie, là, mais il n'est peut-être pas majoritaire dans ce
cas-là, mais...
M. Drainville :
Elle dit 42 %, Mme la...
Mme Richard :
C'est ce qu'on m'a dit, 42 %.
M.
Arcand :
C'est ça, c'était 42 %, oui, c'est ça. C'est ce que j'ai...
M. Drainville :
Mais, dans ce cas-ci, donc, moi, je peux comprendre...
M.
Arcand :
Mais Investissement Québec n'est pas... Il faudrait vérifier exactement les cas
où Investissement Québec, dans ce
cas-là, serait majoritaire, là. Mais, vous savez, le but qui est recherché par
le gouvernement, c'est de ne pas être
majoritaire, à moins que ce soit vraiment un élément d'intérêt public, là, qui
entre en ligne de compte. Dans la plupart des cas, dans le cas
d'Investissement Québec, les gens sont minoritaires.
C'est pour ça que je dis que, dans le cas qui nous
préoccupe, le point du député de Borduas est assez hypothétique. Et, s'il y a des cas où ça existe, je pense qu'il
faudrait... le gouvernement ait quand même extrêmement encadré, si on veut, cette pratique-là, ce qui fait qu'un
partenaire privé, même s'il bénéficiait de certains avantages, c'est tellement
dans un cadre d'intérêt public que je ne vois pas en quoi ça deviendrait pour
cette entreprise-là un bénéfice...
M. Drainville :
...ici, c'est que, dans le cas du projet de gaz naturel liquéfié, si
l'information de Mme la députée de Duplessis est exacte, et on a toutes
les raisons de penser qu'elle l'est, Investissement Québec est minoritaire dans
ce projet-là. Dans ce cas-ci, dans le cas de
la Société du Plan Nord, on a établi, comme l'a bien souligné le député de
Borduas, que la Société du Plan Nord ne pourrait pas être minoritaire, elle ne
pourrait être que majoritaire dans les projets.
Donc,
la question qui se pose, c'est : À partir du moment où une société d'État
détient un intérêt majoritaire dans un projet, est-ce que c'est
automatique que la filiale ou la société créée ainsi est mandataire de l'État?
C'est ça, le sens de ma question.
M.
Arcand :
Bien, on va vérifier. Tu sais, je pensais, entre autres, là, à Mine Arnaud à
Sept-Îles, là. Il y a un projet dans lequel
je pense qu'ils sont majoritaires. Il s'agirait de vérifier. D'après moi... je
serais surpris, mais je ne veux pas vous
donner de mauvaises informations. Alors, on va essayer de vérifier exactement
s'ils sont mandataires de l'État ou pas.
M. Drainville :
Puis, parce que, s'ils ne l'étaient pas, à ce moment-là ça ferait la preuve, me
semble-t-il, que ce n'est pas parce que
l'État a un intérêt majoritaire que la filiale ou la société qui est créée est
nécessairement mandataire de l'État. Et, à ce moment-là, me semble-t-il
que ça répondrait en partie, je pense, à l'inquiétude qui est soulevée par le député de Borduas, ça viendrait donner raison, je
dirais, à l'argument du ministre qui est de dire : Ce n'est pas parce
qu'on prend un intérêt majoritaire dans une société que cette filiale-là, qui
est ainsi créée, est nécessairement mandataire de l'État. Si on avait une réponse claire à ça, à ce moment-là je pense que
ça clarifierait le portrait un tout petit peu. J'essaie d'être aidant,
là, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis voulait compléter, je pense, une
information.
Mme Richard :
Une information, juste pour le bénéfice, en tout cas, des collègues. Moi, ce
que j'ai appris, et je le conçois de cette
façon, Investissement Québec, dans le projet... Exemple, on va prendre le
projet de Mine Arnaud. Investissement Québec est majoritaire pour
l'instant en termes d'injection de fonds, là. Par la suite, si le projet va de
l'avant, Investissement Québec va se retirer, là. Mettons qu'elle est à
90 %... Et souvent Investissement Québec agit comme ça. Dans un projet, elle est majoritaire au début pour lancer le
projet. Quand le projet prend forme, Investissement Québec se retire petit à petit. Bien, elle peut
rester quand même... Je ne sais pas si le terme «actionnaire» est bon, là.
Je prends, exemple, Alouette, l'Aluminerie Alouette à Sept-Îles; Investissement
Québec est actionnaire, mais elle n'est pas actionnaire majoritaire.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
C'est ça. De toute façon, sur le plan strictement philosophique... Là, dans le
cas de Mine Arnaud, c'est un cas
peut-être particulier, mais, sur le plan strictement philosophique, le
gouvernement ne veut surtout pas être dans des projets dans lesquels il est majoritaire. Le gouvernement est partenaire
mais n'est pas dans une opération dans laquelle il veut gérer, je dirais, certaines opérations, là.
Il ne veut pas être le gestionnaire de l'opération. Alors là, on a un cas
devant nous qui est un cas hypothétique, là, mais on va vérifier quand même ces
éléments-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, avec l'approbation de mes
collègues, on pourrait peut-être, je le suggère au ministre, suspendre
cet article, puis le ministre va nous revenir avec certaines réponses. En tout
cas, de ce côté-ci, on va attendre d'en savoir un petit peu plus, là, avant de
se positionner sur cet article.
La
Présidente (Mme Léger) : Bon. Avant de demander le consentement de
suspendre... M. le député de Borduas, c'est votre amendement.
• (10 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : Oui. Un dernier point. En fait, la filiale a les
mêmes pouvoirs, donc elle a un pouvoir de coordination aussi qui pourrait lui
être associé. Donc, juste pour être clair, là... puis je comprends la démarche
du député de Marie-Victorin, mais ce que je
dis, là, c'est que, oui, il y a un
encadrement, mais concrètement, dans le libellé du texte actuel, si on ne retire pas le pouvoir de
mandataire de l'État, bien la filiale va l'être, et puis, bien, il pourrait y
avoir des intérêts privés.
Donc, c'est
simplement ça. Toute la question de contrôle, de vérification, de qualification,
il n'y a pas de problématique avec ça. La question
à se poser, du côté du gouvernement, c'est : Est-ce qu'on voudrait, dans un cas xyz, accorder le privilège de mandataire de l'État à des intérêts privés dans
le cadre d'une société d'État? C'est vraiment, ça, la question. Dans le
cadre d'une société... dans le cadre d'une filiale de la Société du Plan Nord.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre, je pense que Me Pagé...
M.
Arcand :
Me Pagé avait quelque chose à ajouter.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous vous identifiez aujourd'hui, Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Valérie
Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Alors,
oui, la société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à
l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Toutefois, il est peu probable que le gouvernement crée une filiale pour qu'elle exerce les mêmes activités
de la société. Ça va viser une de ses activités en particulier ou un mandat en
particulier, un projet plus précis.
La
notion de mandataire de l'État, ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, puis
c'est difficile de se prononcer sans avoir
des faits précis, parce que même si...
un peu comme l'exemple qu'on avait avec Investissement Québec. Par
ailleurs, ce sont les mêmes dispositions, 9 et 10, que l'on retrouve dans la
loi constitutive d'Investissement Québec. C'est une analyse qui est faite en
fonction de différents critères pour voir s'il y a effectivement contrôle. Si
la filiale posait un geste qui sort de son mandat — la qualification de
mandataire de l'État, ce n'est pas une carte blanche non plus, puis c'est
malléable — elle
pourrait se retrouver dans une situation où, en ayant oeuvré à l'extérieur de
son mandat, elle perd cette qualification-là.
Donc,
ce n'est pas blanc ou noir, c'est très malléable, c'est très selon les faits,
c'est pour ça que c'est difficile de faire
un portrait général tant qu'on n'a pas de fait particulier. Mais une filiale
pourrait avoir cette qualification-là dans le cadre d'un mandat précis que lui donnerait le gouvernement mais le
perdre si elle oeuvrait à l'extérieur de ce mandat-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien,
simplement pour rajouter — et
puis Me Pagé va être en accord avec moi : Chaque cas est un cas d'espèce. Par contre,
on ne parle pas ici d'une situation où la filiale sortirait du mandat, on parle
véritablement, dans l'exercice de sa
charte constitutive, de ses pouvoirs, on parle du fait qu'un intérêt privé va
pouvoir utiliser... bien, va bénéficier du privilège de mandataire de
l'État dans son exercice que je pourrais qualifier de régulier, dans ses activités
régulières.
Donc, je pense qu'au
niveau de la qualification, au niveau du rôle joué par la filiale c'est bien
sûr qu'elle va jouer un rôle qui est exercé par la Société du Plan Nord, parce
que la Société du Plan Nord va créer sa filiale pour lui déléguer une de ses compétences, pour dire :
Toi, filiale, occupe-toi de cet aspect-là. Moi, je te le délègue vraiment parce que tu vas être davantage
spécialisée, puis moi, je vais coordonner d'en haut, puis tu vas te rapporter à
moi. Donc, concrètement, on en est vraiment...
puis je tiens à ce que ça soit limité, là, l'encadrement, là, de ce qu'on
regarde, c'est véritablement
d'accorder à des intérêts privés, dans le cadre d'une forme juridique xyz, le
pouvoir de mandataire de l'État à des intérêts privés dans le cadre d'un
consortium. Donc, c'est simplement ça, la question.
La Présidente (Mme
Léger) : Il va vous rester à peu près deux minutes pour votre amendement.
Alors, s'il y a suspension aussi, vous avez ce deux minutes-là qu'il vous
restera pour l'amendement. Il faut que j'aie le consentement pour la
suspension. Est-ce qu'il y a un consentement pour la suspension?
Une voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement. Donc, je devrai suspendre le 9 aussi, également, parce que c'est l'amendement du 9. Alors, il
faut suspendre le 9. Et le 10 est relié ou pas? Est-ce que je dois suspendre le
10 aussi?
M.
Jolin-Barrette : ...qu'on doit suspendre le 10, là. Concrètement,
c'est la qualification.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, pour l'article 10,
c'est uniquement la qualification de mandataire d'État, et, comme je l'explique
depuis tout à l'heure, la qualification d'une filiale n'est pas en cause dans le cadre de ce projet de loi là. Tout ce que je vous dis, c'est que, par la mécanique du projet de loi, ça fait en sorte que, comme
je vous l'exposais à l'article 9, des intérêts privés pourraient bénéficier de
ce privilège-là. Donc, je pense
qu'on peut étudier l'article 10.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on va suspendre l'amendement du 9 et le 9 et on va
passer au 10. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, pour l'article 10 : «Pour
l'application de la présente loi, est une filiale de la société la
personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la société.
«Une
personne morale est contrôlée par la société lorsque cette dernière détient,
directement ou par l'entremise de personnes
morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres
de participation de la première ou peut élire la majorité de ses
administrateurs.
«Une société de
personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient,
directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de
50 % des titres de participation. Toutefois, une société en commandite est contrôlée par la société lorsque
celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité.»
Alors,
cet article définit, donc, les notions de filiale et de contrôle, et, comme
vous le voyez, cela nous permet d'exercer un meilleur contrôle sur
l'ensemble des opérations.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Alors,
on va disposer de l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 44.
M.
Arcand :
Alors, l'article 44, Mme la Présidente : «Aucun acte ou document de la
société ni aucune décision du conseil
d'administration ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres
indépendants prévu par la présente loi n'est pas atteint.»
Je vous rappelle que,
parce qu'on parle de la Société du Plan Nord, nous sommes dans un territoire où
on parle de 100 000 personnes, qu'on
veut qu'une grande partie des administrateurs, des membres du conseil
d'administration, je dirais, soient des gens
qui viennent, justement, des milieux nordiques. Compte tenu du fait que ce
n'est quand même pas une très grande population, on a fait un accroc, si
on veut, à la loi habituelle, où on dit que les membres d'un C.A. doivent tous être indépendants. On a dit : La
majorité des membres du conseil d'administration doivent être
indépendants. Alors, c'est simplement une
mesure ici qu'on a devant nous à 44, qui vise à ne pas paralyser le conseil
d'administration si un membre est absent ou
si, par exemple, il y a un point à l'ordre du jour et quelqu'un doit se retirer
parce qu'il est en conflit d'intérêts, etc.
Alors,
c'est une façon, pour nous, de mieux faire fonctionner le conseil
d'administration, et vous retrouvez les mêmes articles à l'article 51 de
la Loi sur Investissement Québec et ce même article-là également sur la loi qui
a créé Hydro-Québec. Donc, c'est pour ça qu'on a l'article 44.
La Présidente (Mme
Léger) : Des interventions sur l'article 44? M. le député de
Marie-Victorin.
M. Drainville :
Oui, Mme la Présidente. À l'article 29, il est écrit qu'«au moins la majorité
des membres du conseil[...], dont le président, doivent, de l'avis du
gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants». Donc, la
majorité des membres du C.A. sont administrateurs indépendants.
Et
là l'article qui nous est proposé, c'est qu'une décision qui est prise par le
conseil d'administration et qui serait prise
alors que le nombre de membres indépendants n'est pas atteint serait quand même
valide. Là, j'ai un peu de difficultés à
comprendre, là. Ça veut-u dire que les décisions du conseil d'administration
pourraient être prises sans qu'il y ait de membres indépendants qui participent à cette décision-là? Je ne le sais
pas, Mme la Présidente, mais il me semble que c'est contradictoire. Si,
d'un côté, tu dis : La majorité de ton C.A. doit être constituée de
membres indépendants, mais tu dis à 44 que
la décision pourrait être prise, même si les membres indépendants ne sont pas
majoritaires... Qu'est-ce que ça sert d'avoir un article qui dit que la
majorité des membres du C.A. doivent être majoritaires si tu dis à 44 : Ce
n'est pas grave s'ils ne sont pas
majoritaires, la décision est quand même valide? J'ai de la difficulté à suivre
la logique, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, c'est que, nous, ce qu'on veut... puis vous retrouvez, d'ailleurs dans la
Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, certains articles qui vont un peu dans le même sens. On dit, par
exemple, dans les règles relatives aux membres
d'un conseil d'administration... c'est une loi qui a été adoptée, on dit :
«Au moins les deux tiers des membres[...], dont le président, doivent,
de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»
Ça, c'est l'article 4, O.K., de la Loi sur la gouvernance. Et là, à l'article
8, je crois... C'est 8?
Une voix : ...
M.
Arcand :
...alors, on dit : «Aucun acte ou document d'une société ni aucune
décision du conseil d'administration de celle-ci ne sont invalides pour
le motif que moins [de] deux tiers des membres du conseil sont indépendants.»
Alors, c'est
en cohérence avec la Loi sur la gouvernance. Je comprends que ça peut vous apparaître comme ça, mais, simplement,
nous, le but, c'est qu'on ne veut pas paralyser le conseil d'administration. On
ne veut pas que le conseil d'administration, parce qu'il y a l'absence d'un
membre, parce qu'à un moment donné quelqu'un doit se retirer — parce qu'il y a un conflit d'intérêts, on demande à quelqu'un de se retirer...
qu'on se retrouve dans une situation où le conseil n'est pas en mesure de prendre des décisions. Je dirais même
que, dans l'article 6 de la Loi sur la gouvernance, on dit : Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur
indépendant de se trouver en situation
de conflit d'intérêts de façon ponctuelle n'affecte pas sa qualification.
Alors, ça, c'est déjà dans la loi, également, qui existe sur la
gouvernance.
Alors, nous,
on dit : Oui, il faut que la majorité des membres soient indépendants,
mais, si à un moment donné, parce
qu'un est absent ou l'autre, on ne peut pas prendre de décision, parce qu'il
faut à chaque fois qu'on soit, là, plus blanc que blanc, ça devient... Ça fait que ça nous met des règles qui sont
très difficiles à... nuit dans le cadre de nos opérations.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Arcand : ...Mme la
Présidente. Excusez. Mais c'est en conformité avec la Loi sur la gouvernance...
M. Drainville : Des sociétés
d'État. Très bien, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Léger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 44? Alors, nous allons passer aux voix
l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division.
Nous passons
maintenant aux articles 50 à 54, qui sont la section de l'Assemblée des
partenaires. Alors, nous ne l'avions
pas abordée à ce moment-ci, donc, nous l'avions mise de côté au début de nos
travaux. Alors, M. le ministre. L'article 50.
M.
Arcand : Alors : «Est
instituée l'Assemblée des partenaires, laquelle a pour fonction de donner son
avis sur toute question que le ministre ou la société lui soumet
relativement à [sa] mission et aux activités de cette dernière.
«L'assemblée peut également, de sa propre
initiative, formuler des avis et des recommandations au ministre ou à la société.
«L'avis de l'Assemblée des partenaires ne lie
pas le conseil d'administration.»
Alors, cet
article prévoit, donc, la création de l'Assemblée des partenaires, qui a pour
fonction d'aviser le ministre ou la
société sur toute question relative à la mission. Je dirais, entre autres, que
cet article indique également que l'avis de l'assemblée ne lie pas toutefois le conseil d'administration. Alors,
essentiellement, c'est ce que l'on a comme article 50 sur ces
questions-là. Mettons, on peut discuter, là, qui sera là-dessus, etc., là.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Oui, on aborde les articles où on va parler de la table des
partenaires, mais on en a discuté abondamment dans les séances précédentes.
Je sais que
le ministre nous avait même remis... en tout cas, moi, je l'ai eue, là, cette
liste-là de l'ancienne table des
partenaires. Bon, moi, j'avais fait mention aussi que, sur l'ancienne table des
partenaires, la conférence régionale des élus, soit de la Baie-James, de la Côte-Nord... il y avait des
représentants. On s'en va vers l'abolition des CRE. C'est sûr qu'il y
aura certains postes au niveau de la table des partenaires qui va changer...
mais ce que le ministre m'avait dit : Il
y aura une représentation assez importante des communautés autochtones.
N'est-ce pas, M. le ministre? Bon. Et on avait discuté aussi qu'il ne fallait pas non plus arriver avec une table des partenaires
où se retrouvent 50 personnes autour de la table, là. Ça faisait quand même pas mal de monde. Je pense que le
ministre disait : Entre 24 et 30 personnes, environ.
M.
Arcand : ...dans un monde
idéal, là, dans un maximum de 25. Maintenant, si c'est 26 ou... on ne
commencera pas à jouer, là, sur les
chiffres, si c'est 24 ou 26. Je vous dirais cependant qu'il est clair qu'à
partir du moment où on a ces chiffres-là en tête, là, 24, 25, et que le
tiers de la population du territoire du Plan Nord, ce sont des communautés
autochtones, il faut donc que les communautés autochtones soient au moins huit.
Ça, c'est clair.
Pour
le reste, pour vous répondre à ça, au départ je vous dirais que ça nous prend deux... compte tenu, là, de la répartition, si on veut, de la population, ça nous
prend deux personnes qui viennent spécifiquement de la Jamésie, deux personnes qui viennent de la Côte-Nord, une
personne qui vient du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et... À la base, je dis bien,
à la base, là. Ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres de plus. Mais après ça ce que l'on va regarder, ce sont
les gens qui sont dans des secteurs, par exemple le secteur minier, qui peuvent
représenter le secteur de la forêt, qui peuvent représenter le secteur de la santé, de la formation de la
main-d'oeuvre — transport,
environnement, tourisme, culture, éducation, ce sont différents secteurs — en essayant, dans la mesure du possible
évidemment, de bien balancer également les différents territoires, là,
en fonction de la population.
On
ne sera peut-être pas précis à 100 %, là, il faut quand même être
réalistes, mais on va essayer quand même, à l'intérieur de cette liste-là, de pouvoir balancer un peu, là, pour que
chacune des régions soit quand même représentée. Mais, à la base, on
irait dans cette direction-là. Donc, essentiellement, c'est ce qu'on essaie de
rechercher, là, dans la composition comme
telle de l'Assemblée des partenaires. Et je pense que vous aviez une copie de
ce qui avait été fait à l'époque par notre gouvernement et par
l'ex-gouvernement également. Il y avait eu une assemblée des partenaires qui
existait également.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Il y avait également une table des partenaires autochtones, et
ce qu'on me dit, c'est que celle-ci
se réunissait souvent avant la table des partenaires, qui était reliée à tout
le développement nordique. Est-ce qu'elle existe toujours?
M.
Arcand :
Moi, je dois vous dire que la décision définitive n'est pas prise sur cette
question-là. Mais ce que nous avons
eu en commission parlementaire, c'est que la table des partenaires autochtones
n'est pas un modèle que les communautés
autochtones préfèrent. Les communautés autochtones nous ont dit : Nous
aimerions avoir des tables Québec, par exemple, Innus, Québec-Cris,
Québec-Naskapis, Québec-Inuits. Alors, ils aimeraient mieux avoir des tables de
relations, d'une part, de nation à nation,
et quitte à être membre aussi de la table des partenaires. Mais ces
discussions-là ne sont pas terminées tout à
fait. J'ai eu l'occasion de parler à mon collègue ministre des Affaires
autochtones, et ça allait plutôt dans cette direction-là.
Au
moment où on se parle, donc, il n'y aurait pas de table des partenaires
autochtones spécifiquement, elle serait remplacée par des tables plus
directes entre le Québec et les communautés autochtones.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Quand vous parlez... Mme la Présidente, quand le ministre parle
de, bon, deux en Jamésie, deux sur la
Côte-Nord, une personne au Saguenay, est-ce qu'on fait référence à des élus à
ce moment-là pour représenter...
M.
Arcand :
C'est-à-dire que ce sont des représentants sectoriels, mais on n'a pas... Je
dirais que ça peut être des élus, c'est très
possible que ce soient des élus, je dirais, parce qu'il est clair que
l'Assemblée des partenaires, c'est vraiment
là où on doit véritablement avoir les porte-parole. S'il y a un endroit où on
veut avoir une certaine indépendance, c'est le conseil d'administration,
mais là où les porte-parole doivent se faire entendre, c'est bien à l'Assemblée
des partenaires. Alors, ça risque d'être des
leaders de communautés, des élus, enfin des gens comme ça, dans la plupart
des cas.
Mme Richard :
Moi, en tout cas, je peux faire une suggestion au ministre. Je trouve que peut-être
qu'avec les préfets... je donne un exemple, sur la Côte-Nord, on pourrait
dire : Bien, ça va être les préfets, exemple, peut-être pour... dans le comté d'Ungava aussi, là. Ces
personnes-là, c'est quand même... au niveau des MRC, couvrent un assez
grand territoire dans les régions. C'est des élus.
M.
Arcand :
...qu'on va avoir des élus là-dessus.
Mme Richard :
Il faut avoir des élus autour de la table des partenaires.
M.
Arcand :
Oui, oui, on est d'accord là-dessus.
Mme Richard :
Parfait. Autre question : Comment s'était fait le choix... Parce qu'on a
des représentants du domaine minier. Comment le gouvernement, là, par le passé
ou même pour l'avenir... comment vous allez faire votre choix pour cibler une personne? Parce que ce que je vois, c'est qu'une
personne représentait vraiment une compagnie minière, là, dans le
domaine des mines. Comment ce choix se fait-il?
M.
Arcand :
Peut-être que, là-dessus, je vais demander à M. Sauvé, parce que lui, il a fait
le choix déjà, par le passé, en 2011,
avec d'autres personnes au niveau du gouvernement. Il pourra peut-être vous
expliquer le processus exact.
• (11 heures) •
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. Sauvé, vous vous identifiez aujourd'hui, s'il vous
plaît.
M. Sauvé
(Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé, Secrétariat au
Plan Nord.
Au moment du premier
Plan Nord, ce qui avait été fait, c'est que les gens de la table des
partenaires avaient beaucoup été identifiés
à partir de consultations qui avaient été faites dans chacune des régions, donc
les gens émergeaient, pour la très
grande majorité, de régions. Ça avait suscité beaucoup de préoccupations de la
part des associations minières, associations forestières parce que les
noms qui étaient sortis avaient été soit identifiés par une CRE soit identifiés
par des organismes du milieu régional, des milieux régionaux, si on veut.
Dans ce cas-ci, ce
qui a été demandé à plusieurs reprises, et je pense que ça a même été mentionné
ici, en commission parlementaire, c'était qu'on se serve des associations
minières, par exemple, pour qu'un représentant soit nommé de façon à couvrir l'ensemble du
secteur minier et qu'on se serve des associations, l'association
forestière CIFQ par exemple, pour nommer quelqu'un du secteur forêts. Donc,
c'est ce qu'on envisageait faire jusqu'à présent.
Mme Richard :
Donc, on va continuer dans le même sens qu'on faisait auparavant.
M. Sauvé
(Robert) : Oui, tout à fait.
Mme Richard : On va consulter l'association minière qui vont, eux, vous soumettre des
noms. Et les personnes... parce que, si je regarde comment elle était
composée auparavant, la personne... Bien là, c'est arrivé en tout cas que la
personne qui représentait l'industrie minière était associée également... elle
travaillait pour une minière.
M. Sauvé
(Robert) : Exact.
Mme Richard :
O.K.
La
Présidente (Mme Léger) : Pour faire suite à Mme la députée de
Duplessis... Tout à l'heure, vous parliez des élus. La liste des membres de la table des partenaires de 2011, c'étaient
les CRE qui représentaient les élus à ce moment-là.
Mme Richard :
J'y arrivais, Mme la Présidente. Vous avez devancé ma prochaine question. Ma
prochaine question était au niveau de la conférence régionale des élus. Bon, on
sait qu'elles vont être dissoutes bientôt.
Est-ce
que le ministre, Mme la Présidente, a pensé à un remplacement? Parce que moi,
je sais que ça inquiète les élus, là,
en tout cas de la région chez nous particulièrement. Ils se disent : Nous,
en tout cas, on regarde à mettre un autre forum régional au niveau des élus. Parce que souvent, surtout chez
nous — on a un
immense territoire — des
fois, on a des dossiers qui touchent
toute la région. Et donc ça faisait un pouvoir politique. Moi, je disais que
les CRE étaient des minigouvernements en région.
Comment
le ministre pense remplacer les personnes qui étaient de la conférence
régionale des élus? Comment ce remplacement va se faire sur la nouvelle
table des partenaires?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Très franchement, on n'a pas pris de décision définitive sur cette question-là,
mais il est clair que les MRC sont
appelées à jouer un rôle plus important... les préfets, etc. Donc, je pense
qu'eux vont être appelés à jouer un rôle plus important à l'intérieur de
ça. Et donc je pense qu'on va oeuvrer avec les structures qui existent au
moment où on va prendre les décisions. Il est clair qu'on va travailler avec
les structures qui vont être là en vigueur à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. À ce moment-ci,
Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question. Ce que je souhaite, c'est que la table des partenaires qui sera
constituée reflète toute la diversité des régions concernées par le
développement nordique.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, rapidement, Mme la Présidente. En fait, je
comprends que les articles 50 à 54 régissent, là, le cadre pour la table des partenaires. Je voulais simplement savoir...
on va y arriver, là, à l'article 54, mais peut-être qu'on peut avoir la discussion maintenant. Le
règlement qui va être développé par l'Assemblée des partenaires au
niveau de la nomination, je comprends, là,
qu'actuellement ça va être le président qui va déterminer qui on nomme sur la
table des partenaires et que par la suite il va y avoir un règlement de
régie interne.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, c'est-à-dire que c'est un règlement qui va être adopté par le conseil
d'administration, là, qui va être
fait, et, vous savez, ça va être précédé bien sûr de consultations très
importantes. Parce que, là, la difficulté qu'on va avoir, c'est de vraiment dire qui est prioritaire, parce que je pense
qu'on a dit de façon très claire qu'on ne voulait pas se retrouver à une table de 50, là. Je pense que
l'Assemblée des partenaires, quand on sera rendu à 24, 25, là, ça va
être véritablement, je dirais, le maximum
qu'on pourra avoir à l'intérieur de ça. Donc, c'est à la suite de ces
consultations-là qu'on va établir le
règlement puis qu'on va essayer de déterminer, là, les critères les plus
objectifs possible, et ça devra être approuvé par le conseil
d'administration.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on vise l'implantation de la table
des partenaires également dans le délai de la première année?
M.
Arcand : Oui, tout
à fait.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Léger) :
D'autres interventions? Alors, nous allons passer aux voix l'article
50. L'article 50 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Jolin-Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 51. M. le ministre.
M.
Arcand :
L'article 51. Je crois qu'il y a eu une nouvelle page qui a été remise hier sur
l'article 51.
La Présidente (Mme
Léger) : Non, il n'y a rien de remis, là.
M.
Arcand :
Peut-être le distribuer tout de suite.
(Consultation)
M.
Arcand :
O.K. Alors, je peux peut-être le lire et puis le déposer en même temps.
Alors, Mme
la Présidente : «La société
nomme les membres de l'Assemblée des partenaires de manière à ce qu'elle
soit représentative des communautés locales et autochtones des territoires du
Nunavik, de la Baie-James—Eeyou
Istchee, de la Côte-Nord et du nord du
Saguenay–Lac-Saint-Jean ainsi que des principaux secteurs d'activité
concernés.
«Toute
vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de l'Assemblée des
partenaires est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour
la nomination du membre à remplacer.
«À
l'expiration de leur mandat, les membres de l'Assemblée des partenaires
demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de
nouveau.»
Cet
article prévoit, donc, la composition et le mode de nomination
des membres de l'Assemblée des partenaires. Ainsi, cette assemblée devra être représentative des communautés
locales, autochtones situées sur le territoire du Plan Nord et des principaux secteurs
d'activité concernés.
La Présidente (Mme
Léger) : Donc, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que ça ne
change pas l'article, c'est juste que vous avez complété davantage
la formule, le document de présentation dans les grands cahiers
que les gens avaient pour travailler. C'est ça que je comprends. D'accord.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Pour le rendre conforme. D'accord. Alors, des interventions
sur l'article 51?
Mme Richard :
...quelques minutes à peine, Mme la Présidente.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, ça va?
Mme Richard :
Pas de commentaire à ce moment-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, un point d'information, Mme la Présidente. Donc,
à l'alinéa deux de l'article 51 : «Toute
vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de l'Assemblée des
partenaires est comblée en suivant le
mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.» Ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir plusieurs modes de nomination, il va y
avoir plusieurs règles différentes, selon le poste en question, selon la
provenance, en fonction du secteur.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
le règlement va être établi par évidemment le conseil d'administration, mais on
présume, par exemple, que les gens qui vont être nommés vont représenter quand
même soit des communautés soit des secteurs. Donc, à partir du moment où, par
exemple, on décide, par exemple, que quelqu'un quitte, qui est un membre de la communauté crie, bien il va être remplacé par un
membre de la communauté crie. Si quelqu'un représente... Un maire d'une municipalité, il va falloir que ce soit un autre
maire qui le remplace. Si quelqu'un est un spécialiste, par exemple, je
ne sais pas, moi, en environnement, bien on
va tenter de le remplacer par quelqu'un qui va être spécialiste en
environnement.
Alors, je pense qu'on va respecter à
l'intérieur de ça les différentes balises relatives à la composition, si on
veut, de l'Assemblée des partenaires, mais je dirais qu'on va, à l'intérieur de
ça, s'assurer, là, que ceux qui partent soient remplacés par des gens qui ont
le même genre de profil, si on veut, à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
• (11 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas au niveau de la
mécanique pour le nommer, mais plutôt des
sièges réservés qu'ils vont dire : Bien, ce membre-là vient de la
communauté crie, ce membre de l'Assemblée des partenaires vient de la Côte-Nord. On est davantage au niveau du siège
réservé pour chacune des communautés que de la mécanique pour... de la
façon de le nommer. Exemple, au niveau de la communauté crie, j'imagine qu'il
va y avoir un processus de consultation entre les différentes communautés qui
composent la communauté crie. Est-ce que c'est dans ce sens-là davantage ou...
M.
Arcand :
Oui, c'est tout à fait dans ce sens-là. On va bien sûr consulter, et je n'ai
pas besoin de vous dire... Je
me rappelle très bien, pour avoir vécu l'expérience en 2011, qu'il y avait des
discussions très intenses. Parce que chacun
veut avoir une présence qui est forte à l'intérieur de ça. Donc, il y aura
peut-être certains arbitrages à faire, mais au moins, sur la base, je
pense qu'on pourra essayer de définir des règles du jeu qui vont faire en sorte
qu'il va y avoir un équilibre, d'une part, entre les communautés tout en
s'assurant également que les principaux secteurs d'activité soient représentés.
M.
Jolin-Barrette : Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Alors, nous passons aux voix l'article 51. L'article 51 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Jolin-Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 52. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 52 : «L'Assemblée des partenaires désigne un président et
un vice-président parmi ses membres.»
Cet article prévoit
que le président et le vice-président de l'Assemblée des partenaires seront
désignés parmi ses membres.
La Présidente (Mme
Léger) : Votre explication est...
M.
Arcand :
Elle n'est pas très... c'est, disons, mécanique, c'est le moins qu'on puisse
dire.
La
Présidente (Mme Léger) : Elle est mécanique. Des interventions? Alors,
je vais porter aux voix l'article 52. L'article 52 est-il adopté?
Des voix :
Adopté
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. L'article 53. M. le ministre.
M.
Arcand :
«Le président du conseil d'administration et le président-directeur général de
la société participent aux séances de l'Assemblée des partenaires à
titre d'observateurs.» Je pense qu'il y va de leur intérêt.
La Présidente (Mme
Léger) : Interventions? Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Est-ce que le ministre participe à titre d'observateur également?
M.
Arcand :
La plupart du temps, dès que c'est possible, nous allons le faire, et, si le
ministre n'est pas disponible pour quelque raison que ce soit, il sera
certainement remplacé par quelqu'un d'important.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous parlez, à la tierce personne, de
vous-même, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Ça va.
La Présidente (Mme
Léger) : D'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 53 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. L'article 54. M. le ministre.
M.
Arcand : L'article 54 :
«La société établit par règlement les autres règles relatives à la nomination
des membres de l'Assemblée des partenaires, à leur mandat et au
fonctionnement de celle-ci.»
Alors, cet article prévoit que les règles seront
déterminées par la société.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Quand on parle ici, à 54, de la société, c'est : la société,
via son conseil d'administration, c'est elle qui va établir les règles.
M.
Arcand : Exact.
Mme Richard : Parfait.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions? Alors, est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Nous sommes maintenant à
l'article... D'abord, le secteur de l'Assemblée
des partenaires est terminé. Nous sommes à l'article 83, que nous avions laissé
en suspens, qui était dans la partie de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Document déposé
M.
Arcand : À ce moment-ci, à
l'article 83 — nous
avions eu des demandes, je pense, de la part du député de
Marie-Victorin — nous
serions prêts à déposer les informations sur la nature du Fonds des ressources
naturelles.
Alors, à l'article 83, on disait : Les
sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en
prévoit l'affectation et... puissent être portées au Fonds des ressources
naturelles.
Le député de
Marie-Victorin nous avait demandé qu'est-ce qu'il y a dans le Fonds des
ressources naturelles. Alors, nous pourrions déposer peut-être un
document qui explique un peu les différents fonds qui y existent.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que vous avez des explications à donner ou on va attendre qu'on reçoive le...
M.
Arcand : On va peut-être
attendre.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on va suspendre quelques instants, le temps qu'on fait des copies.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 17)
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons. Nous avons en main le document que le ministre
a distribué, alors, sur les types de fonds. Alors, M. le ministre, vous
avez des explications.
M.
Arcand : Essentiellement, les fonds des ressources naturelles, nous
avons un volet d'efficacité et innovation énergétiques, un volet du patrimoine minier, un volet des hydrocarbures.
Dans le cas des hydrocarbures, moi, ça a été la première question, parce qu'il y a à peine... je pense que c'est 2 % du fonds qui servent au niveau des
hydrocarbures, et c'était pour les deux EES : globale sur les
hydrocarbures et spécifique à l'île d'Anticosti. C'est ce que nous avions annoncé le 30 mai dernier. Pour ce qui est du
patrimoine minier, principalement, c'est les contrats de services de
professionnels visant l'acquisition de données et de connaissances
géoscientifiques ainsi que les salaires du personnel qui cueille les données. Et le volet d'efficacité et d'innovation
énergétiques, c'est divers programmes de subvention :
ÉcoPerformance, Rénoclimat, Novoclimat, Technoclimat et Roulez électrique.
Alors, ce sont les éléments.
Maintenant, 88 % des fonds vont au volet
efficacité et innovation énergétiques; 2 %, au volet gestion des hydrocarbures; et 10 % vont au Fonds du
patrimoine minier. Les prévisions de dépenses pour 2014‑2015, c'est 198 millions
de dollars, mais une grande partie, comme je l'ai expliqué, va à l'efficacité
énergétique.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui.
Alors, Mme la Présidente, je prends pour acquis que ce document-là va être
versé au... Je ne sais pas si c'est au procès-verbal des travaux de la
commission ou comment ça va fonctionner, là, parce que je suis...
La Présidente (Mme Léger) : Bien, il
est déposé, donc il est officiel maintenant et il va être public.
M.
Drainville : O.K.
Parce que, je regarde la forme que ça prend, là, l'information est là, mais la
forme est, disons, inhabituelle.
J'aimerais savoir de la part du secrétaire comment est-ce qu'on archive un
document comme celui-là, là, pour s'assurer de pouvoir le retrouver par
la suite, là.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on le numérise, puis on le met sur le site Internet.
• (11 h 20) •
M. Drainville : O.K. Très
bien. Évidemment, pour les gens qui nous écoutent, là... à l'origine, le Fonds
des ressources naturelles comptait également un volet forestier et un volet aménagement
durable du territoire forestier. Ces deux
volets ont été transférés au ministère de la Forêt au moment où les responsabilités du ministère des
Ressources naturelles ont été redéfinies lors de la création du nouveau gouvernement,
hein, M. le ministre. C'est bien ça, hein?
M.
Arcand : Pardon? Je
veux juste... que je comprenne, là.
M.
Drainville : À l'origine, le Fonds des ressources
naturelles comptait cinq volets : le volet efficacité et innovation
énergétiques, le volet patrimoine minier, le
volet gestion des hydrocarbures, auxquels s'ajoutaient le volet forestier et
le volet aménagement durable du territoire
forestier. Alors, les deux volets, forestier et aménagement durable du territoire
forestier, ont été transférés au ministère des Forêts. C'est bien ça, hein?
M.
Arcand : Exact.
M.
Drainville : Voilà.
Donc, le 198 millions, qui sont les prévisions de dépenses pour 2014‑2015,
c'est seulement pour les trois volets qui restent dans votre ministère,
M. le ministre. C'est bien ça?
M.
Arcand : Exact.
Oui.
M. Drainville : Très bien.
C'est bien.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions sur l'article 83? Alors, je mets aux voix l'article 83.
L'article 83 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Bon, à ce moment-ci, il
nous reste l'article 104 et l'article 9. Techniquement, on
peut adopter le 104, mais normalement on devrait revenir sur le 9. M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Mme la
Présidente, à ce stade-ci, il y avait également l'article 5. J'ai eu
l'occasion de mentionner à plusieurs
collègues, là, que je voulais apporter un amendement pour inclure la question
de l'environnement. C'est-à-dire, dans
la mission du Plan Nord, le 50 % était pour nous un élément important qui
n'avait pas été mentionné. Alors, avec le consentement, je pourrais
déposer dès maintenant pour le bénéfice... on pourra aller à l'article 9,
là, l'article que l'on veut, mais je...
La
Présidente (Mme Léger) : Bon. Bien, avant de retourner à
l'article 5, je dois avoir le consentement de... Parce que normalement, vous savez, on devrait se rendre
à 104. Alors, il faut que j'aie le consentement des membres pour aller à
l'article 5. Consentement?
M.
Arcand :
Consentement. Alors, je pourrai le déposer.
La Présidente (Mme Léger) : Alors
donc, on fait une copie de l'article 5... bien, pas de l'article 5,
mais de...
M.
Arcand : De
l'amendement, là, de l'amendement que je pourrais déposer.
La
Présidente (Mme Léger) : ...d'un amendement à déposer au 5. On va
distribuer l'amendement pour le moment.
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
(Reprise à 11 h 24)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on revient à l'amendement du ministre à l'article 5. Dans l'article 5, il y a plusieurs alinéas. Alors là, de ce que je comprends, on
s'en va à l'alinéa 4°, où il
y a un amendement, puis on ferait
un 4.1°.
M.
Arcand : ...
La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'amendement
4.1° se lit ainsi. Dans le fond, c'est : on insère, après le paragraphe 4° de l'article 5 du projet de loi, le
paragraphe suivant, qui devient 4.1°. Donc, je rappelle le 4° :
«4° réaliser des activités de recherche
et de...» D'abord, je rappelle : «Dans le cadre de [la] mission, la
société peut...» Il y a différents alinéas, mais le quatrième,
c'est : «4° réaliser des activités de recherche et de développement ainsi
que des activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y
contribuer.»
On rajoute 4.1°, selon l'amendement du ministre : «4.1° contribuer à la mise
en place [des] mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035,
50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la
protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.»
Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Bien,
essentiellement, vous savez, ça fait depuis déjà un certain nombre d'années
qu'on parle évidemment de la volonté que nous avons de protéger 50 % du
territoire.
Déjà, nous
avons identifié près de 20 % de territoires protégés, il reste donc un
30 %, d'ici 2035, à identifier et de concilier, si on veut, les usages. Puis je rappelle encore une fois que,
sur le plan minier, actuellement les mines représentent environ 1 % du territoire. C'est là qu'il y a
de l'activité minière. Donc, je pense que ça laisse de la place pour de
l'activité industrielle. Mais, comme vous le
savez, le premier ministre a eu l'occasion... à la fois, à l'époque, le premier
ministre M. Charest et le premier ministre
actuel ont parlé, sur toutes les tribunes internationales, de l'importance de
protéger 50 % du territoire,
d'avoir un territoire à des fins autres qu'industrielles, de pouvoir faire en
sorte que ce territoire serve à des fins autres qu'industrielles. Et donc je pense que, dans le cadre de la
Société du Plan Nord, il était très important que la société puisse
réaliser ce mandat-là également, qu'elle puisse contribuer à la mise en place
des mécanismes, qu'elle fasse la coordination particulièrement avec le
ministère de l'Environnement, entre autres, et aussi le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, la Faune
également, qui sera probablement appelée aussi à jouer un rôle à l'intérieur de
cela.
Alors, nous,
on pense que ça fait partie de sa mission, qui est de contribuer à la mise en
place de ces mécanismes, qui vont pouvoir nous aider à atteindre cet
objectif-là.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Alors,
je veux juste être bien sûr que je comprenne, là, et en particulier je veux
m'assurer que les gens qui nous écoutent aient le portrait d'ensemble
avant qu'on vote là-dessus, là. Donc, il y a déjà 20 % d'identifiés.
M.
Arcand : ...que les
territoires protégés, M. le député, sont peut-être rendus à 16 %, mais
déjà je sais que, dans les plans, là, on a une bonne idée, là, de ce qui
va demeurer comme territoires éventuellement protégés.
M.
Drainville : Alors,
un territoire protégé, ce n'est pas la même chose évidemment qu'un territoire
qui n'est pas prévu pour des fins industrielles, hein?
M.
Arcand :
Exactement.
M. Drainville : Vous avez
fait cette distinction-là plus tôt dans d'autres discussions que nous avons
eues antérieurement. Donc, précisez un peu
la distinction que vous faites, là, entre le 16 % qui... 16 %, et
vous dites qu'on n'est pas loin du
20 %, là, si on ajoute les projets qui sont en cours de réalisation ou en
cours d'approbation. Donc, ce serait un 20 % qui serait
complètement protégé, sur lequel il ne pourrait y avoir aucune activité
économique, ou industrielle, ou récréotouristique. Comment vous les qualifiez?
Espaces verts? Comment vous les...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : C'est l'aire
protégée. Le 20 % que l'on veut ultimement, c'est ce qu'on appelle des
aires protégées.
Le ministère de l'Environnement avait
différentes versions, à un moment donné, au début. Finalement, nous, comme on veut avoir un standard international, la
version, c'est celle de l'Union internationale pour la conservation de
la nature, qui est l'organisme qui, un peu,
si on veut, régit ce genre de choses là. Essentiellement, ce que ça veut dire,
c'est que, un territoire protégé, vous
n'avez même pas le droit de mettre une route, c'est : véritablement, vous
ne touchez pas à ce territoire-là
d'aucune façon. C'est un territoire qui est là pour des fins, je dirais, de
préservation, de conservation complètes et totales. Alors, ça, c'est un des points qui est très important dans
ça. Donc, il reste un 30 % qui pourrait être utilisé cette fois-ci à des fins qui sont... Par exemple, vous
décidez de faire des pourvoiries. Ça, c'est un exemple que vous pouvez faire, et là, bien, vous allez vous organiser des
activités de chasse ou de pêche pas nécessairement considérées comme
étant de nature industrielle, mais là, bien,
vous avez ce genre de projet là. Et je crois également que c'est ce à quoi
principalement on fait référence dans ce 30 % qui demeure, et donc ça
laisse un 50 % sur une base industrielle, ce qui veut dire que le gouvernement, au cours
des prochaines années, va devoir activer, si on peut, la caractérisation des
territoires pour pouvoir vraiment déterminer qu'il n'y ait pas de
conflit d'usage, c'est-à-dire qu'on ne se retrouve pas avec une mine ou une
ressource naturelle quelque part qui serait, à ce moment-là, en conflit
d'usage.
Et nous, on pense que
c'est important de le faire.
Il y en a
qui nous ont suggéré de faire une plus longue période, mais, à un moment donné, si la période devient trop longue...
Je pense que vous avez l'exemple, entre autres, de certains gouvernements qui disent, par exemple, que, bon,
on va protéger... ou on va réduire les gaz à effet de serre d'ici 2060 ou d'ici 2070. Ça ne fait pas très sérieux comme
approche parce que les gens disent : Votre horizon est beaucoup
trop loin. Alors, si on veut être sérieux dans l'approche que l'on veut au
niveau du territoire et notre volonté de respecter ce 50 % là, il faut se
donner quand même une approche qui est raisonnable
dans les circonstances. Ça nous donne donc 20 ans pour pouvoir identifier
correctement le 30 % qui reste.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Et, pendant ces 20 années là, le processus pourrait arriver donc à ce
50 % là. On parle de quoi?
M.
Arcand :
Bien, c'est-à-dire qu'il faut qu'on travaille à faire en sorte qu'il y ait de
l'exploration minière. Il y a plusieurs
groupes, entreprises actuellement au Québec qui font de l'exploration minière,
qui sont déterminés à le faire. On a une bonne idée en tout cas de la
présence de minerai de fer, par exemple, dans la fosse du Labrador, donc, à cet
endroit-là, il est clair qu'il n'y aura pas
nécessairement de mesure de protection. On a déjà une bonne idée de ce
qu'Hydro-Québec veut faire en termes de
barrages, par exemple, d'ici les prochaines années. Je pense que les barrages
que l'on peut faire, ce n'est pas
illimité, on sait exactement où est-ce qu'on veut aller de ce côté-là. Donc, on
a une bonne idée de ce côté-là.
Maintenant,
il y a des sortes de minéraux qu'on n'a pas encore tout à fait découverts. On
pense, par exemple, qu'on a des
terres rares, on pense qu'on a différents minerais où il est possible de le
trouver, et donc nous voulons absolument activer ce secteur d'exploration pour pouvoir en arriver à la
détermination, justement, des territoires qui vont servir à la
protection. Maintenant, vous savez déjà que, sur le plan, je dirais, de la
protection des territoires, si on veut, il y a des demandes qui nous sont
faites par plusieurs groupes environnementaux. Je vais vous donner un
exemple : la rivière Broadback, c'est
un enjeu qui est très important et qui n'a pas été encore tout à fait, là... On
est en discussion. Est-ce que ce sera un territoire qui sera protégé ou
pas, etc.? Il y a différents éléments.
Maintenant,
ce que je tiens à dire dans ça, c'est que le Québec veut simplement travailler
à faire en sorte que, d'une part, on
voit que le Plan Nord, c'est quelque chose qui n'est pas seulement minier, mais
qu'il y a un volet quand même environnemental
important. Et l'autre élément, c'est que nous voulons que, sur le territoire du
Québec, une fois qu'on aura identifié ce 20 % de façon définitive
comme territoire protégé... On a, dans le sud, environ 11 %, je pense, de territoires protégés au Québec, dans le sud du
Québec, dans la portion sud du Québec. Or, la récente conférence
mondiale sur la biodiversité, qui avait eu
lieu à Nagoya, a parlé d'environ 17 % de territoires protégés, et c'était
la norme, un peu, mondiale qui avait
été demandée. Donc, si on va autour du 20 %, là, qui est ce qui est
recherché dans le cadre du Plan Nord et
qu'on ajoute le 11 % sur le sud, on va pouvoir respecter les normes de
Nagoya. C'était un peu ça à l'époque, là, que l'on avait discuté quand
j'étais, à ce moment-là, à l'Environnement.
Alors,
tout l'aspect derrière ça, c'est un peu ce qui est recherché dans la
protection. D'ailleurs, de plus en plus, les groupes, tous ceux qui sont des spécialistes de l'environnement
considèrent maintenant que tous les nouveaux territoires... il y en aura dans des régions nordiques autres que le
Québec, mais que les nouveaux territoires qui doivent être développés
doivent l'être sur une base 50-50, c'est-à-dire une base à la fois, je dirais,
d'activité non industrielle sur un 50 % du territoire et d'activité
industrielle sur l'autre 50 %.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
...est-ce à dire, Mme la Présidente, qu'on a 20 % donc qui sera constitué
en aires protégées, il reste un 80 %?
Et donc ce que le ministre souhaite, c'est d'explorer ce 80 % là pour voir
s'il contient éventuellement un potentiel
minier, par exemple. Et, si on se rend compte que telle ou telle partie du
territoire nordique ne contient pas de potentiel
minier parce qu'il a été dûment exploré puis on en vient à la conclusion donc
qu'il n'y a pas d'activité industrielle possible sur cette partie du
territoire, à ce moment-là, le gouvernement pourrait l'intégrer dans le
50 % qui est prévu à des fins non industrielles. C'est comme ça?
M.
Arcand :
Exactement. Parce que, nous, l'objectif que nous aurons dans les prochaines
années particulièrement, c'est de, justement, mieux connaître le
territoire, de pouvoir le caractériser au plan minier, connaître également de meilleure façon les systèmes écologiques à
préserver, quoique déjà les communautés autochtones nous ont déjà défini
pas mal ce qui doit être protégé et ce qui à
leurs yeux est fondamental et dans lequel ils ne veulent pas d'activité
industrielle. Donc, ça, c'est déjà passablement défini. Et donc, pour nous, il
faut en fait définir de façon précise, là, les endroits où il y a de
l'industriel et les endroits où il n'y a pas d'industriel et éviter les
conflits d'usage, autant que possible.
M. Drainville :
O.K. Et, sur le 80 %, là, quel est le pourcentage de ce 80 % là dont
on connaît le potentiel minier, qui a déjà été exploré? Le savez-vous?
M.
Arcand :
Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il reste encore un 60 % du territoire, là,
qui a besoin d'être défini.
M. Drainville :
O.K. Donc, c'est-u 60 % du 80 %, donc les trois quarts, ou si c'est
60 % de 100 %, donc les deux tiers à peu près?
M.
Arcand : C'est le 60 % du
80 %, là. Donc, c'est à peu près ça, là, qui a besoin d'être exploré
encore davantage.
M.
Drainville : Donc,
c'est considérable, là, c'est très important. Donc, c'est à peu près les trois
quarts du territoire, dans le fond, non protégé, là, d'emblée, dont on
ne connaît pas encore le potentiel minier.
M.
Arcand : Oui, mais il y a
quand même une partie du territoire, là, déjà où on a identifié, là, que ça, ça
doit être industriel. Tout l'aspect de la fosse du Labrador, et tout ça, là,
ça, c'est déjà identifié comme étant industriel, ça.
M.
Drainville : Dans le
20 % du 80 %, là, il y en a un 20 % qui a déjà été exploré. Dans
ce 20 % là, il y a la fosse du Labrador.
M.
Arcand : Non.
C'est-à-dire, le 20 % qui est protégé... il y a un 20 % qui est
protégé, 80 % qu'il reste à explorer, disons, et...
M. Drainville : Oui, mais ce
que vous me dites, c'est que, dans ce 80 % là, il y en a le trois quarts
qui n'a pas été exploré, hein? C'est ça?
M.
Arcand : C'est ça.
M. Drainville : Dans le quart
qui a été exploré, il y a la fosse du Labrador.
M.
Arcand : Oui,
exact.
M. Drainville : Voilà. Quand
vous parliez d'Hydro-Québec tout à l'heure et des rivières qui pourraient éventuellement être harnachées, dans votre esprit,
ça fait partie... c'est une activité industrielle, hein, pour les fins de
la...
M.
Arcand : Oui.
M. Drainville : ...hein,
c'est ça, pour les fins de la discussion.
Moi, j'avais
déjà fait une entrevue avec Thierry Vandal du temps de La part des choses,
et il y avait une grande préoccupation
à ce moment-là de la part des environnementalistes autour de la rivière George,
qui est une rivière exceptionnelle
qui est à l'état sauvage, une des dernières, là, qui est vraiment à l'état
sauvage. Et j'avais posé la question à ce
moment-là à Thierry Vandal, j'ai dit : La George; qu'est-ce qui arrive
avec la rivière George? Et il m'avait dit : La rivière George ne
fait pas partie des rivières qui pourraient éventuellement être harnachées.
C'était très clair. Et je pense qu'il me l'avait répété à un moment donné en
commission parlementaire quand j'étais porte-parole aux ressources naturelles
avant 2012.
Est-ce qu'il
y a une liste de rivières, M. le ministre, qui sont considérées déjà hors
développement, c'est-à-dire que la
décision, elle a été prise, ce sont des rivières que l'on tient à protéger et
donc qui ne peuvent pas faire partie d'un éventuel harnachement ou d'un éventuel développement hydroélectrique?
Est-ce que ça existe, cette liste-là? Et, si oui, est-ce qu'il est possible de nous la transmettre,
de la transmettre au secrétariat de la commission pour qu'on sache un
peu où en est Hydro-Québec dans ce domaine-là?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Il faudrait que je
vérifie avec Hydro-Québec. C'est parce que sur cette question-là il faudrait
voir aussi avec le ministère de
l'Environnement où ils en sont au niveau des discussions. Mais, si,
l'information, il est possible de la transmettre, oui, ça va me faire
plaisir de le faire.
Moi, ce que
je sais d'Hydro-Québec, c'est que — pour répondre à votre question — la rivière George ne semble pas être, au moment où on se parle, dans les
projets. Donc, ça, c'est clair. Il y a même certains barrages, à un
moment donné, dont on avait parlé, le Petit-Mécatina ou quelque chose comme ça...
C'est-u ça?
M. Drainville : Oui.
M.
Arcand : Ça ne
semble pas être encore dans les plans d'Hydro-Québec actuellement.
• (11 h 40) •
M. Drainville : Même si ça a
déjà fait partie de la stratégie hydroélectrique qui avait été rendue publique,
si je me rappelle bien, par Claude Béchard dans le temps.
M.
Arcand : Oui, à l'époque. Mais là je vous dirais qu'on est
plus actuellement encore dans le prolongement de La Grande
en fait, là. La rivière, c'est Caniapiscau, je pense, là, dans laquelle il y a peut-être
un peu de potentiel. Mais c'est de ça
dont on parle surtout, parce que, là, on commence à manquer de rivières. Mais ça
me fera plaisir de pouvoir le déposer.
M.
Drainville : En fait, moi, je fais une distinction, Mme la Présidente, je veux juste qu'on soit bien clairs, parce que ce n'est pas
impossible que ce soit la dernière discussion qu'on puisse avoir sur ce
sujet-là, là. Moi, ce que je souhaiterais du
ministre, ce que je souhaiterais de vous, M. le ministre, c'est, oui, la liste des projets potentiels, là, à venir sur lesquels Hydro-Québec planche, mais c'est surtout la liste des rivières
qui sont protégées. Et donc il y a une décision prise par Hydro-Québec, présumément par le conseil d'administration, qui dit : Telle et telle rivière, il n'est
pas question que ces
rivières-là fassent l'objet de quelque développement hydroélectrique que ce
soit.
Est-ce qu'il y a une décision formelle qui a été prise sur un certain nombre de
rivières, dont la George? Ça, je pense que ce serait très utile pour le
débat public. Alors, si je comprends bien, vous prenez l'engagement de nous
revenir là-dessus, M. le ministre?
M.
Arcand : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M. Drainville : Vous avez
bien compris ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Léger) : Oui.
M. Drainville : Je fais
confiance toujours, mais, comme disait l'autre, je vérifie aussi.
Par ailleurs, juste un dernier point. J'en ai parlé la semaine dernière, je
reviens là-dessus. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce serait possible pour le ministre
de déposer aussi... puis ça n'a pas besoin d'être demain matin, là,
mais dans les semaines qui viennent, auprès de la commission, un statut
sur les limites nordiques de notre territoire. Je sais que le ministre, la
semaine passée, m'a dit : Ça pourrait faire l'objet d'une interpellation
avec le ministre responsable des Affaires
intergouvernementales canadiennes. Mais je pense qu'à titre de ministre
responsable du Nord ce serait utile que votre ministère fasse le point
sur cette question, donc, de la frontière nordique du Québec.
Si c'était
possible de nous déposer un document... prenez le temps de le faire, mais un
peu la situation telle que vous l'analysez,
telle que vous l'évaluez, actuellement, de cette question, donc, des limites
nordiques du territoire québécois et quels
sont les enjeux qu'il reste à clarifier sur cette question-là, quel est un peu
le statut, l'état de situation de la frontière nordique du Québec et quels sont les enjeux, pour vous. Moi, je pense
que ça nous aiderait, Mme la Présidente, d'avoir un point de vue
gouvernemental là-dessus si le ministre pouvait s'engager à mettre quelqu'un de
son équipe sur cette question-là pour qu'on sache un peu où en est l'État
québécois sur cette question-là. Est-ce que c'est possible d'avoir un
engagement de votre part là-dessus?
M.
Arcand : Écoutez, on peut
faire le point sur ces différentes questions là. Maintenant, j'aime autant dire
tout de suite au député de Marie-Victorin que sur les questions de frontières
il y a des enjeux considérables, et ça, un peu partout, particulièrement lorsqu'on parle du Nord. Vous savez, entre les
gouvernements canadien, américain, russe, il y a des enjeux de ce
côté-là. Au Québec, par exemple, il y a encore un bout de territoire, là, qui...
on ne sait pas trop si ça appartient à Terre-Neuve ou à nous. Là, il y a comme
un enjeu, là, qui...
M. Drainville : ...ligne
pointillée, là.
M.
Arcand : ...la
fameuse ligne pointillée, où ce n'est pas très évident. Mais on pourra vous
remettre un document là-dessus, sans problème.
M.
Drainville : Je pense
que ce serait utile, Mme la Présidente. Et, sincèrement, là, je pense qu'on
fait oeuvre utile quand on attire
l'attention du gouvernement là-dessus. Ça va probablement les obliger à se
parler un peu, eux, le ministère des
Affaires inter, et tout ça. Mais je pense que, dans la mesure où on parle d'un
Plan Nord, Mme la Présidente, dans la
mesure où le gouvernement lance ou relance ce grand chantier du développement
nordique... je pense, sincèrement, Mme
la Présidente, que c'est une bonne idée que le gouvernement se penche sur cette
question-là et qu'il fasse le point un peu là-dessus pour voir où on en
est. Je parle de la frontière nordique, là, donc la frontière du Nunavik, mais,
si le gouvernement souhaite également ajouter un certain nombre de
considérations sur la frontière avec le Labrador, qu'il le fasse volontiers.
Nous, je
pense que c'est des travaux, Mme la Présidente, sur lesquels il va falloir se
pencher tôt ou tard comme État québécois, Mme la Présidente, peu importe
le gouvernement qui sera à la tête du Québec à ce moment-là, que ce soit un
gouvernement libéral, du Parti québécois ou d'une autre formation politique. Je
pense que cette question-là, de la clarification des frontières québécoises, c'est un enjeu extrêmement important. Et, quand on parle d'intérêts supérieurs de la
nation, là, Mme la Présidente, là, d'intérêts supérieurs du Québec, je pense
que c'est un bel exemple, là.
Et, encore une fois, je tiens à dire au ministre, Mme la
Présidente, que je préfère qu'il
prenne un peu plus de temps puis qu'il nous arrive avec quelque
chose de substantiel que d'arriver avec un document qui est, somme toute, assez
résumé ou superficiel. Moi, j'aimerais ça
qu'on ait quelque chose de sérieux, de costaud sur cette question-là. Je
vous dirais que ça va contribuer, Mme la Présidente, à nous donner confiance.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, M. le ministre, le statut, dans le fond, des limites
territoriales, vous allez pouvoir le déposer au secrétariat de la
commission?
M.
Arcand :
Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous
vous engagez? Et celle de la liste des rivières, dans le fond, protégées et
la liste des projets potentiels, ça, c'est... Vous voulez prendre la parole, M.
le ministre?
M.
Arcand : Non. Je suis d'accord avec ça. Mais c'est
sûr que c'est un vaste débat auquel nous nous engageons actuellement,
mais nous sommes très prêts à regarder ces choses-là.
M.
Drainville : Je veux être sûr, Mme la Présidente, qu'on
s'entende bien, là. Quand je dis «prenez votre temps», je ne dis pas
«prenez le mandat» non plus, là. On s'entend? Alors, on se donne un horizon de
quelques mois, M. le ministre? Ça va-tu, quelques mois?
M.
Arcand : J'ai compris que le
député de Marie-Victorin voulait au moins être prêt pour pouvoir peut-être
me poser des questions à partir du mois de
février, là, lorsqu'on reprendra la session. Je suis certain qu'il va vouloir
me poser des questions là-dessus, alors je vais...
M.
Drainville : Mme la
Présidente, voyez comme on se
comprend bien, on n'est même pas obligés de se parler puis on se
comprend. Alors, voilà, oui, je trouve que février, c'est un bel échéancier.
Merci.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, je reviens à l'amendement du ministre à l'article 5, l'alinéa 4.1°. Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Alors, je vais
mettre aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement du ministre,
«4.1° contribuer à la mise en place
de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du
territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection
de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité»... Est-ce que
l'amendement du ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté. Je reviens à l'article 5 parce
que maintenant il faut revenir à l'article 5. Est-ce que j'ai des
interventions à l'article 5 tel qu'amendé?
Je vais passer aux voix l'article 5 tel
qu'amendé. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. Alors, je dois revenir au 104. Le 9, on est en attente. Vous êtes
prêt pour le 9?
M.
Arcand : Bien, je
suis prêt pour le 9.
La Présidente (Mme Léger) : Il faut
que j'aie le consentement de revenir au 9, parce que, normalement, je devrais
aller au 104. Est-ce qu'il y a consentement que je revienne au 9?
Une voix : Oui, consentement.
M.
Arcand : Moi, tant
qu'à aller dans l'ordre, là...
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement pour aller au 9. Alors, on
attendait des explications. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M.
Arcand : Bien,
c'est parce que la question était posée sur le cas de Mine Arnaud. Alors, juste
pour vous donner l'information... Puis c'est
là que, pour le ministère des Finances et le ministère du Développement
économique, la question ne se pose pas véritablement dans la mesure où Mine
Arnaud est une filiale à 100 % de Ressources Québec. Donc, ils détiennent
100 %, c'est de la façon dont ils l'ont fait, donc, évidemment, la
situation, elle est claire.
Maintenant,
Ressources Québec a un contrat avec un groupe privé pour 32 %, O.K., à
l'intérieur de cela. Mais, à terme,
il est clair qu'Investissement Québec va vouloir faire une entente commerciale
pour redevenir minoritaire. C'est ce qu'on
nous dit. Et le groupe privé deviendrait majoritaire, donc la question ne se
poserait plus au moment où on se parle, et ce ne serait pas considéré à ce moment-là comme un mandataire de l'État,
donc elle ne pourrait plus à ce moment-là se qualifier comme mandataire
de l'État. Donc, c'est ce qui se passe dans le cas de Mine Arnaud.
Alors, le
gouvernement s'est placé dans une position où il possède 100 % au moment
où on se parle, parce qu'on attend
évidemment les décisions définitives, mais il n'y a pas d'opération de la mine
au moment où on se parle.
Donc, probablement que ça ne pose pas de problème réel au moment où on se parle.
Et, si ça devait être une opération commerciale avec des partenaires privés,
bien le gouvernement serait minoritaire à ce moment-là et il ne serait pas
mandataire. Donc, ce consortium ne serait pas considéré comme mandataire de l'État.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, je comprends l'explication du ministre,
mais, dans ce cas-ci, on voit la
distinction. Le gouvernement a décidé qu'il allait être majoritaire à
100 % et que, s'il y a des opérations commerciales, bien, à ce
moment-là, il n'aura pas la qualification de mandataire de l'État. Puis ça
revient au point que j'amenais : lorsque
vous avez une filiale, comme c'est le cas dans la Loi sur la Société du Plan Nord, il y a
ouverture à ce que le gouvernement prenne une participation majoritaire, mais
qu'il réalise des opérations commerciales avec un partenaire minoritaire privé. Donc, on revient toujours,
là, au même point. Mais je retiens les propos du ministre
tout à l'heure : de
m'adresser à une commission plus appropriée.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, simplement pour vous dire encore une fois qu'il y a le même genre de situation
dans le cas d'Investissement Québec, où on
a cette flexibilité-là, et, vous voyez, le gouvernement a décidé d'agir de cette façon-là. Donc, je pense que les gens sont conscients... et je pense que vous
pourriez avoir une bonne discussion avec le ministre des Finances là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, le ministre, est-ce qu'il va favoriser un rendez-vous
à trois avec le ministre des Finances? Peut-être que ça peut aider...
M.
Arcand : Vous aurez certainement des commissions parlementaires... ou vous pouvez utiliser les crédits à la
fin de l'année. Vous pouvez utiliser bien des tribunes pour ça.
M.
Jolin-Barrette : Bon. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Je reviens à l'amendement du député de Borduas. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Borduas?
Alors,
je vais mettre aux voix l'amendement du député de Borduas, qui se lisait ainsi
dans le deuxième paragraphe :
«La
société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des
activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale
d'une telle filiale.
«La filiale dispose
des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que
son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne.»
Là
arrive l'amendement du député de Borduas : Par l'insertion, après «restreigne» : «Lorsque les
titres de participation d'une filiale ne sont pas entièrement détenus
par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas un mandataire de l'État.»
Fin de l'amendement.
On poursuit l'article :
«Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui
lui sont applicables.
«La
constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales doit
être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»
Alors, je mets aux
voix l'amendement du député de Borduas. Est-ce que l'amendement du député de Borduas
est adopté?
Une voix :
Adopté.
M.
Arcand :
...vote nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Vote nominal. On y va par le vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Drainville (Marie-Victorin)?
M. Drainville :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Abstention.
Le
Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?
M.
Arcand :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M.
Bourgeois : Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
La Présidente (Mme
Léger) : Abstention.
Le Secrétaire :
1 pour, 6 contre, 4 abstentions.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, je reviens à l'article 9. Alors, est-ce qu'il y a
des interventions pour l'article 9 tel qu'amendé?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : Il
n'est pas amendé. Effectivement, il n'est pas amendé. Excusez-moi. Je n'ai
pas eu d'autre amendement?
Une voix :
Non.
La Présidente (Mme
Léger) : Je n'ai pas eu d'autre amendement. Alors, il n'est pas
amendé. Excusez-moi, c'est... Alors, l'article 9 n'est pas amendé, on le laisse comme ça, dans le fond, ça reste
ainsi. Il a déjà été adopté, dans le fond. Je dois-tu le
refaire adopter?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) :
O.K. Il n'a pas été adopté parce
qu'il a été amendé, effectivement. Alors, est-ce que, l'article 9,
il y a des interventions? L'article 9 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) :
Adopté sur division. Alors, on revient à l'article 104. Alors, l'article 104.
M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Mme
la Présidente, il va y avoir peut-être
un petit amendement d'ordre technique à l'article 104,
qui se lit comme suit : Les dispositions de la présente loi entrent en
vigueur le 1er avril 2015, à l'exception des articles 8, 14, 15, 29, 30, 35 à 41, 45, 46, 50 à 54, 91, 99 et
103, qui entrent en vigueur avec ladate qui suit de 30 jours
celle de la sanction de la présente loi.
Et
on voudrait modifier l'article 104 du projet de loi par l'insertion,
après «54,», de l'article «69,». Donc, on dit «50 à 54» et on dirait
«69». Je ne sais pas pourquoi, mais ma légiste sait sûrement pourquoi, si jamais
il y avait des questions là-dessus.
La
Présidente (Mme Léger) : Bon. Alors, l'article 69 est... il est
quoi, l'article 69? Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Il s'agit
de la modification qu'on fait à la Loi sur l'administration financière afin
d'insérer la Société du Plan Nord dans l'annexe 2, qui la qualifie en tant
qu'organisme autre que budgétaire.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, est-ce que, l'amendement du ministre, de l'article 104, il y a des
interventions? Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci. J'aurais peut-être, Mme la Présidente, à ce moment-ci une proposition à
faire, parce qu'on comprend que, si on
adopte l'article 104, c'est le dernier article,
donc c'est l'adoption du projet de
loi. Nous avons, la plupart du
temps, après l'adoption d'un projet de loi, des remarques finales quand on a
terminé l'étude article par article. J'aurais une proposition à faire à mes
collègues, s'ils acceptaient, pour qu'on puisse prolonger la commission ce matin, pour ne pas revenir
cet après-midi.
La
Présidente (Mme Léger) :
Bon. Alors, c'est sûr que ça me prend le consentement, mais, de toute façon, il y a une étape... j'ai à faire, une fois que l'article est terminé... il faut que je voie le
projet de loi, s'il est adopté, etc., là, toutes sortes de petites
questions que je dois vous poser, les chapitres, les sections, les titres, bon,
etc., puis il y a des remarques finales qui
doivent se donner. Alors, ou on prolonge ou on revient cet après-midi. C'est vous
qui me donnez les indications.
Mme Richard :
On prolonge.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai une demande de prolongement, là,
d'une façon officielle. Est-ce que vous avez consentement pour un
prolongement? Consentement.
Alors,
nous poursuivons d'abord au 104... alors, l'amendement du ministre, qui est une
formalité, dans le fond. Est-ce que l'amendement du ministre qui modifie
l'article 104 du projet de loi par l'insertion, après «54,», de «69,» est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. L'article 104, maintenant, tel qu'amendé, est-ce
qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.
Alors, je mets aux
voix l'article 104 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 104, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des
sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur
la Société du Plan Nord, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Il ne faut pas que j'aille trop vite, là. M. le secrétaire,
vous êtes correct?
Alors,
je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi
amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Léger) :
Parce qu'on comprend qu'il faut renuméroter parce qu'il y a
des amendements.
Alors, je propose
aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Alors,
c'est les références qui sont contenues dans les articles du projet de loi sous
étude afin de tenir en compte de la mise à jour du Recueil des lois et des
règlements. Est-ce que la commission adopte une motion d'ajustement des
références? Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, nous en sommes aux remarques finales du projet de loi
de la Société du Plan Nord. Nous commençons par le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, l'opposition officielle et on termine avec le ministre.
Alors, M. le député de Borduas, au nom du
deuxième groupe d'opposition, pour vos remarques finales.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, tout d'abord, je
souhaite vous remercier pour la qualité du travail que vous avez fait en tant que présidente de cette commission.
Je pense que vous avez mené à bien nos travaux et
vous l'avez fait avec brio.
Aussi, je souhaite
remercier le ministre pour son attitude durant toute l'étude du projet de loi. Il a fait preuve d'une ouverture,
et surtout, lorsque l'opposition lui posait des questions, il a toujours
fait preuve d'un esprit qui permettait de répondre aux questions, d'un esprit volontaire qui favorisait la
discussion, et surtout il proposait des réponses intelligentes et il cherchait véritablement à comprendre la question.
Et je l'en remercie à cet égard, parce
que ce n'est pas toujours
le cas dans les commissions parlementaires, et c'est tout à son honneur d'adopter cette
attitude-là, de travailler en collaboration avec l'opposition. Je
pense que tous gagnent lorsqu'on
a une attitude de la part de la partie ministérielle à cet égard, de
tenter de bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous avons tenté de faire de notre côté, de toujours
proposer des modifications à la loi
ou, par nos questions, de rechercher l'intention de la partie
ministérielle. Et je souhaite remercier le ministre à cet effet-là pour l'attitude, la bonne collaboration qu'il a démontrées dans le
cadre de l'étude du projet de loi. Je tiens également à saluer
mes collègues de la partie ministérielle qui ont été présents
avec nous tout au long de l'étude du projet
de loi. Ils ont été parfois
silencieux, mais parfois ils ont fait des interventions remarquées aussi.
Donc, je tiens à souligner également et à
remercier les collègues de la première opposition, la députée de Duplessis particulièrement, qui a défendu son
dossier également avec intérêt et vigueur — on peut dire qu'on sait où elle loge
pour la défense des intérêts de ses concitoyens — également le député de
Marie-Victorin ainsi que le député de Bonaventure, qui ont travaillé et ont
tenté de bonifier le projet de loi.
Je tiens
également à remercier le personnel du ministre : M. Sauvé, qui a répondu
et qui nous a donné de l'information sur la façon que ça fonctionne au
ministère, au secrétariat et au niveau de la création de la société
d'État — je
vous en remercie; également Me Pagé, qui, par ses éclairages, nous a permis de
mieux comprendre de quelle façon est
structurée la Société du Plan Nord et qui a répondu aux questions juridiques
avec intérêt. Également, je tiens à
remercier M. le secrétaire, qui nous a aidés dans l'élaboration de nos travaux,
parce que, sans le secrétariat, en fait ce ne serait pas possible pour
nous de mener à bien nos travaux, et le travail qu'ils accomplissent est très
utile.
En ce qui
concerne le projet de loi concrètement, eh bien, vous le savez, on vous l'a
répété, on vous l'a dit dès les remarques
préliminaires et dès l'adoption de principe, ma formation politique était en
faveur de la création d'un bureau à l'intérieur même des ministères,
donc la création d'un secrétariat qui aurait réuni l'ensemble des forces vives
des différents ministères, parce qu'on le sait, que la coordination du Nord
touche 14 ministères. Donc, on aurait souhaité que le tout se fasse à l'interne, sans qu'on crée une société d'État
externe du gouvernement, parce que, de toute façon, on l'a vu tout au
long de l'étude du projet de loi, que la Société du Plan Nord va pratiquement
toujours devoir se référer au gouvernement. Donc, nous constations qu'il aurait
été préférable que le tout, le développement du Nord se fasse par
l'instauration d'un bureau à l'interne, à l'intérieur d'un ministère, qui
aurait pu regrouper les différentes équipes ministérielles pour le
développement du Nord.
Dans un deuxième temps, je vous le disais, la
Société du Plan Nord est assujettie au contrôle gouvernemental d'une façon assez importante. Cependant, nous
avons entendu les différents acteurs qui sont venus nous rencontrer lors
des auditions particulières, et je pense que c'était fondamental d'avoir un
guichet unique. Autant pour les gens qui vivent
sur le Nord, qui y travaillent et pour les sociétés qui souhaitent y investir
et y faire des affaires, l'importance d'avoir un guichet unique était
fondamentale, et je pense que la Société du Plan Nord, bien que nous soyons en
désaccord avec la création d'une structure
administrative séparée du gouvernement... je pense que la centralisation, par
le biais d'un guichet unique, ça va permettre d'accompagner tous les
acteurs pour le développement du Nord, qui doit être... et je vous le répète, qui doit favoriser les retombées
pour les gens qui sont présents sur les lieux, mais également pour tous
les Québécois, dans l'espoir que le
développement des richesses naturelles du Québec permette à notre société de
s'enrichir collectivement.
Il faut aussi garder à l'esprit que le
développement du Nord va entraîner des conséquences politiques, des conséquences sociales et des conséquences
environnementales que nous devons absolument prendre en considération,
et nous devons adresser ces problématiques-là dès le départ. Et
je souhaite véritablement que la Société
du Plan Nord, vous me
permettrez l'expression, prenne le taureau par les cornes et vraiment soit
proactive dans le cadre des relations avec les différentes communautés locales,
avec les communautés autochtones et avec les différents partenaires et acteurs.
Donc, je vous
disais que les différents acteurs que nous avons rencontrés en auditions
particulières requéraient l'implantation d'un guichet unique et je crois
qu'on a tenté de bonifier le projet de loi en ce sens pour permettre à ces
communautés-là d'avoir une voix. Malgré le fait que le siège social soit situé
à Québec, nous croyons que l'implantation des antennes satellites sur le territoire
du Plan Nord, quoique peut-être certaines antennes ne seront pas tout
à fait sur le territoire
du Plan Nord, va permettre de donner véritablement une voix à
ces communautés-là, à cette population locale là, qui va subir le...
bien, en fait, qui va être témoin du développement du Nord.
Donc, Mme la Présidente, je tiens à remercier l'ensemble des intervenants autour de la table pour leur
attitude constructive tout au long de l'étude du projet de loi et je vous
souhaite une bonne journée.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Borduas. Maintenant, la députée de Duplessis, qui est la porte-parole.
Mme
Richard : Si vous le
permettez, Mme la Présidente, mon collègue le député de Marie-Victorin va prendre la parole avant moi.
La Présidente (Mme
Léger) : Avant vous? Alors, si vous le permettez, il n'y a pas de problème.
M. le député de Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Alors, très brièvement, juste pour me réjouir aussi, je dirais, de
l'atmosphère qui a régné autour de cette table pendant toute la durée de
l'étude du projet de loi, Mme la Présidente.
Je pense
qu'on a réussi, comme opposition officielle, à proposer un certain nombre de
changements qui ont bonifié le projet
de loi, qui l'ont sensiblement amélioré et qui l'ont sensiblement amélioré au
bénéfice en particulier des gens qui habitent
ce territoire-là, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le travail exemplaire
de la députée de Duplessis, qui a sans
cesse mené cette bataille-là pour s'assurer au nom de notre formation politique
que le développement du Nord, dans le cadre de la création de cette
Société du Plan Nord, se fasse au bénéfice de tous les Québécois, mais en
particulier au bénéfice des gens qui
habitent ce territoire. Et c'est une préoccupation que nous avons eue et que la
députée de Duplessis en particulier a eue tout au long de nos travaux.
Et donc il y a un certain nombre d'amendements
qui ont été proposés, qui ont été acceptés par la partie gouvernementale, pas
toujours à la première tentative, mais, à force de discuter puis à force de
pourparlers, entre guillemets, on a réussi à trouver, sur plusieurs points, des
terrains d'entente qui font en sorte que le projet de loi a été sensiblement bonifié. Alors, Mme la Présidente, il
va de soi que, si on réussit à s'entendre, c'est parce qu'il y a une
attitude, je dirais, de respect et une attitude d'écoute, et cette attitude-là,
qui a été celle de la partie gouvernementale et en particulier du ministre,
mérite d'être soulignée, Mme la Présidente.
Alors, on ne
voit vraiment pas du même oeil, M. le ministre et moi-même, qui suis son
critique, sur bien des plans, mais
j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises et je le redis aujourd'hui,
que j'apprécie l'attitude de collaboration qu'il manifeste de façon générale. Ça facilite beaucoup nos travaux et ça
facilite beaucoup, je dirais, le dialogue, le nécessaire dialogue qu'on doit avoir au-delà des lignes
partisanes pour faire en sorte que les intérêts du Québec et des
Québécois soient les mieux servis possible.
Je salue,
bien entendu, les députés de la partie gouvernementale qui ont été là tout au
long. Ce n'est pas toujours une job
facile, Mme la Présidente, mais c'est un travail qui est nécessaire, donc j'ai
apprécié leur présence autour de cette table. Je salue également les députés de la deuxième opposition, qui ont
travaillé aussi, je pense, de façon constructive pendant cette commission. Je salue, bien entendu, ma
collègue la députée de Duplessis et mon collègue le député de
Bonaventure.
Je vous salue, bien entendu, Mme la
Présidente — vous
avez bien fait ça, je vous félicite pour votre attitude d'écoute — toute
l'équipe qui vous entoure également. Et j'ai une salutation particulière à
faire pour M. le secrétaire général. On vous
souhaite bonne chance pour la suite des choses. Vous avez un mandat très
important, et on compte sur vous pour
vous en acquitter. Vous avez notre confiance. Et je salue également Mme la
légiste, Me Pagé, qui a fait un
travail très professionnel, très rigoureux. Et donc c'est très apprécié. La
partie, évidemment, gouvernementale, le ministre est entouré d'un certain nombre de personnes qui méritent également
qu'on souligne... dont on souligne, bien
entendu, le travail également.
Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est sur ces
bons mots que je souhaite conclure mes propos.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.
Mme Lorraine Richard
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Je dois vous dire que je suis extrêmement contente aujourd'hui qu'on ait pu passer à travers l'étude du projet de
loi n° 11 article par article, dans un bon esprit de collaboration, ce
qui a fait en sorte qu'on a été capables, de
part et d'autre, de bonifier le projet de loi pour qu'il réponde vraiment aux
préoccupations des gens qui habitent au-delà du 49e parallèle. Parce que
les personnes les mieux placées, Mme la Présidente, pour mettre en oeuvre le
développement du... du Nord, excusez-moi, durable et responsable, c'est les
populations qui habitent cet immense territoire.
Les amendements que nous avons apportés au projet
de loi font en sorte que la société va refléter ces préoccupations. Entre autres, on avait une préoccupation par rapport aux
antennes satellites. Vous savez, on a gardé les antennes satellites pour la fin. On voulait au tout début avoir le siège
social de la Société du Plan Nord sur le territoire. On a compris que ce
n'était pas possible. Je remercie le ministre, parce qu'au tout début il ne
voulait pas nécessairement spécifier où
seraient les antennes satellites. On est parvenus, je vous dirais, à faire en
sorte que, tout au moins, les territoires concernés par le développement nordique auront des antennes satellites
sur leurs territoires. On est parvenus également, Mme la Présidente, à
faire en sorte que le président du conseil d'administration ainsi que la
majorité des membres du conseil
d'administration proviennent au-delà du 49e parallèle, des régions directement
impliquées dans le développement nordique.
Nous avons aussi précisé le rôle du bureau de commercialisation davantage.
C'était un nouvel élément qu'on retrouvait
dans le projet de loi n° 11, qui n'apparaissait pas auparavant dans le
projet de loi n° 27. Nous avons fait en sorte que le bureau de commercialisation, quand celui-ci
sera en place, ait une préoccupation, aux niveaux local et régional, des
acteurs qui oeuvrent au quotidien auprès des communautés.
Également, au
niveau des budgets de la société, nous voulions, et nous voulons toujours, et
je suis convaincue que c'est tous les parlementaires, avoir une société
qui est transparente, autant au temps de ses actions que des budgets qui seront dévolus à la société. Donc, il y aura
des budgets distincts de la société et de ses filiales. Les filiales auront
des états financiers à produire, distincts de chacune des filiales.
Donc, c'est dans cet
esprit que nous avons travaillé sur le projet de loi pour le bonifier
davantage. Je souhaite sincèrement que,
quand on arrivera avec, vraiment, la mise en oeuvre — c'est une première étape que nous
franchissons aujourd'hui — dans la mise en oeuvre de la société, on
porte une attention particulière aux gens qui habitent cet immense
territoire. Souvent, on n'a pas toujours les infrastructures qu'on voudrait
dans nos régions au-delà du 49e parallèle.
C'est un très, très grand territoire. L'accès routier, des fois, est difficile.
Les conditions climatiques, les dessertes aériennes, ce n'est pas
toujours au rendez-vous comme on voudrait, mais cet immense territoire, Mme la
Présidente, regorge de ressources naturelles qui font l'envie de beaucoup,
beaucoup d'autres régions au Québec. Nous avons un potentiel immense, mais, vous savez, les richesses
naturelles, c'est important, mais ce que nous avons, d'abord et avant tout,
c'est du capital humain. Nous avons des
hommes et des femmes qui travaillent au jour le jour sur cet immense territoire
afin de faire en sorte qu'il soit
reconnu à sa juste valeur. Oui, nous sommes une grande richesse pour le Québec.
Nous voulons d'abord nous enrichir, nous aussi, et, par la suite,
enrichir collectivement le Québec.
Donc, je souhaite
bonne chance à cette nouvelle société, aux gens qui vont y travailler pour
apporter leur soutien à cette grande région qui est toute la région
nordique du Québec, qui se situe au-delà du 49e parallèle.
En terminant,
Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier mon collègue le député de
Marie-Victorin, mon collègue,
également, le député de Bonaventure et mon recherchiste, M. Alex Perreault.
Ceux-ci m'ont été d'une grande aide et un grand soutien tout au long du
processus de l'étude du projet de loi article par article.
Je veux
également remercier le collègue de Borduas ainsi que le collègue député de
Chauveau pour la Coalition avenir
Québec. Ceux-ci, souvent, nous aidaient à... Dans mon plaidoyer, je plaidais
souvent pour bonifier des articles. Souvent,
ceux-ci étaient d'accord avec nous, ce qui faisait en sorte que des fois, même
si le ministre, il m'écoutait puis il était
ouvert... mais quelques appuis de plus, ça faisait souvent en sorte qu'on
pouvait bonifier davantage le projet de loi. Je veux également remercier Me Pagé, remercier M. Robert Sauvé également.
C'est quelqu'un d'une très grande expérience et qui nous a été utile
durant nos travaux. Remercier les collègues également du gouvernement.
Et, pour
terminer, Mme la Présidente, remercier vraiment le ministre. Parce que j'ai
assisté à beaucoup de projets de loi,
moi, dans ma vie parlementaire — ça fait bientôt 14 ans — et, vous savez, je n'avais jamais pris,
comme porte-parole, un projet de loi. C'est la première fois que je
prends un projet de loi du début et je l'amène jusqu'à la fin. Donc, c'est une expérience extrêmement enrichissante. Vous
savez, quand j'étais assise, moi... deuxième ou troisième personne de ce
côté-ci, quand j'étais dans l'opposition et que je débattais des projets de
loi, je n'avais pas à me préoccuper souvent comment
on allait... Oui, il fallait bien atterrir. Mais j'avais une préoccupation pour
le bonifier, mais là il fallait que je le voie dans tout son ensemble,
et j'avais cette préoccupation, de dire : Bien là, il faut que je négocie
avec le ministre, il faut que je lui demande
si on peut discuter, souvent en dehors des travaux de la commission, lui faire
part de telle chose, comment je la vois. Donc, je sentais, si je peux
dire, je vous dirais, une pression supplémentaire, une responsabilité supplémentaire parce que mon collègue le député de
Marie-Victorin était porte-parole pour l'opposition officielle avant moi
pour le développement nordique. C'est moi, en cours de parcours, qui ai pris ce
dossier-là, donc je me sentais une responsabilité.
Vous savez,
on parle beaucoup de la région de Duplessis, et je dis souvent que c'est un
incontournable, mais, durant les
travaux du projet de loi n° 11, j'avais la responsabilité d'offrir le
meilleur projet de loi, oui, pour Duplessis, mais pas juste pour
Duplessis, pour l'ensemble des territoires concernés par le développement
nordique. Et, si nous sommes parvenus, Mme la Présidente, je dois le dire...
Souvent, écoutez, mon collègue dit souvent que je suis une tigresse, je défends
mon monde, c'est bien, et peu importe devant qui j'ai à défendre mes points,
mais j'ai rarement vu, et je dois l'admettre, j'ai rarement vu un ministre être
aussi à l'écoute d'une députée de l'opposition. Souvent, je me disais : Bon, là, il ne s'aide pas. Je lui souhaitais une
bonne nuit en lui disant de regarder ça à tête reposée. Donc, souvent, on
dit, hein : Il faut donner à César ce qui revient à César. Et on ne l'a
pas fait dans un esprit... quelquefois, oui, c'est sûr. Moi, j'aimais bien le Secrétariat au développement nordique, qu'on avait
auparavant, mais lui le voulait et le voyait plutôt vers une société d'État. Mais on ne l'a vraiment
pas fait, ce projet de loi, le projet de loi n° 11, dans un esprit de
partisanerie à tout prix, et ça, c'est tout à l'honneur du ministre.
Je veux vous
remercier aussi, Mme la Présidente, d'avoir bien dirigé nos travaux, même si à
quelques reprises je voulais souvent prendre votre place. Mais, vous
savez, j'avais été présidente de commission pendant les 18 mois qu'on avait été
au pouvoir, c'est peut-être... j'ai tendance souvent à prendre mes rôles très
au sérieux et à vouloir les conserver, c'est peut-être ça, mais vous avez
présidé ces séances vraiment avec humanisme et vous nous avez donné l'espace dont nous avions besoin, à plusieurs
occasions. Je veux remercier également tout le personnel de la
commission, qui sont vraiment aux petits soins avec nous. Quand on siège très
tard en soirée, ils nous amènent les tisanes, ils nous amènent le café pour rester assez éveillés. Donc, merci à tout le monde.
Et je souhaite qu'on puisse rapidement mettre en oeuvre tous les efforts nécessaires afin que cette société fonctionne
pour toutes les populations qui attendent beaucoup de nous. Merci.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci beaucoup. À mon
tour de remercier tous ceux qui ont participé à cette commission parlementaire.
Vous savez, aujourd'hui, avec ce projet de loi,
nous allons pouvoir, avec la Société du Plan Nord, mettre en oeuvre vraiment des partenariats nouveaux, nous
allons pouvoir adapter ce projet-là au territoire nordique, nous allons pouvoir travailler à l'amélioration, justement, de
ces nombreuses contraintes que nous avons, et je pense que la Société du
Plan Nord aujourd'hui
sera certainement une interlocutrice privilégiée pour les communautés locales
et autochtones. Et il est
clair que, parmi les mandats que nous aurons, un des premiers mandats sera
d'améliorer de façon substantielle la communication.
Nous avons toujours pensé que seul un organisme
dûment mandaté pour coordonner la mise en valeur du plein potentiel du Nord,
comme le prévoyait le projet de loi n° 11, pouvait assumer cette fonction
de façon cruciale. Il s'agit donc, à
mon avis, d'un développement concerté et exemplaire du territoire québécois qui doit se produire. Je pense que
les gens du Nord veulent que ça fonctionne. Je dois vous dire que, lors des consultations ciblées, auprès des partenaires, on l'a senti également. Et aujourd'hui on arrive avec des décisions qui sont
importantes, que ce soit sur le siège social, sur l'établissement
des antennes, sur le territoire du Plan Nord, sur un conseil d'administration
où on a fait, je pense, un peu de droit nouveau dans ce domaine, sur
l'Assemblée des partenaires, sur le bureau de commercialisation, qui va
permettre à nos entreprises de chez nous de pouvoir travailler de façon encore
plus efficace. Alors, je pense que c'est le
signe aujourd'hui... en tout cas, c'est l'interprétation que j'en ai, parce que,
tout au long de la commission, les travaux se sont faits dans une atmosphère de réussite et de succès de ce Plan Nord. Je pense qu'il est très important de voir que je n'ai pas senti aucune
partisanerie négative durant cette commission et je dois remercier tous ceux
qui y ont participé.
Encore une fois, à mon tour, j'aimerais remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, qui ont été extrêmement patients durant cette période; évidemment,
sur une base plus régulière, mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est; de même que le député d'Ungava, le
député de Dubuc,
qui a fait preuve de grande patience pendant ces nombreuses heures, et également le
député de Saint-François et celui de Côte-du-Sud également, qui a présidé également à quelques
reprises cette commission. J'en profite également pour remercier à mon tour M. Sauvé, qui a été extrêmement utile durant cette commission; Me Pagé également, qui est une
avocate extrêmement perspicace et efficace. Et j'en profite également pour
remercier les députés de l'opposition, qui ont fait vraiment un travail extrêmement
constructif.
C'est un travail qui ne pourrait se faire également
sans véritablement un travail d'équipe. Et je pense qu'une commission parlementaire
a pour but justement qu'on en arrive avec un projet qui est bonifié, avec un
projet qui est meilleur et je pense que l'ensemble de la population va voir
qu'on a pris finalement les bonnes décisions.
Alors, j'en
profite pour remercier, donc, le
député de Borduas,
qui, par sa connaissance juridique, nous a causé certains maux de tête, mais enfin, finalement, on en arrive quand même à certaines conclusions. Le député
de Bonaventure, merci infiniment, le député
de Marie-Victorin également. Nous avons eu, je pense, des échanges extrêmement intéressants. Évidemment, le
député de Marie-Victorin me laisse toujours avec certains devoirs à faire à la fin, mais ça,
ça fait partie des choses qu'il nous
a demandées et que nous allons faire. Merci
beaucoup à la députée
de Duplessis, qui a vraiment
fait preuve à la fois de passion pour ses
gens, mais aussi qui a fait preuve de réalisme lorsque c'était important de
le faire, et je pense que son dévouement a été remarqué par tous au
cours de cette commission, sans oublier bien sûr sa passion
pour son territoire et sa passion pour les communautés qui le composent.
Je voudrais
remercier également d'autres collaborateurs qui ont travaillé près de nous, entre autres, évidemment, Mme Dufort, M. Borduas, qui a travaillé également
auprès de la commission. Je voudrais remercier aussi M. le
recherchiste, le personnel de la commission, M. le secrétaire général également.
Et, vous, Mme la Présidente, merci infiniment pour
le travail qui a été accompli, et votre expérience a certainement pu aider à faciliter nos travaux, et vous avez été, vous aussi,
fort efficace. Merci, donc, infiniment pour ce travail.
Alors, je pense que nous partons heureux, parce
qu'on sait que c'est quelque chose qui va se faire pour les gens du Nord, pour les besoins des communautés
nordiques, et, en ce sens-là, je
pense qu'on a accompli du très bon
boulot. Alors, sur ce, merci infiniment et au plaisir de se retrouver.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, à mon tour de vous remercier, pour conclure brièvement, dans vos
rôles et mandats respectifs, évidemment, et de toute votre participation
constructive — j'ajoute
ma voix aux vôtres — de
la bonne ambiance, évidemment,
puis les consentements mutuels qui se sont donnés autant pour la procédure,
autant pour des suspensions, autant
pour de la compréhension d'articles, de documents ou d'aller plus en profondeur
pour mieux aboutir, comme on peut
dire. Mais je vous remercie aussi d'avoir vulgarisé vos interventions pour le
public qui nous écoute. Alors, je
remercie le public qui nous a écoutés, parce
qu'il y en a qui nous ont écoutés du
début à la fin. Et je tiens à vous dire que nous avons eu 13 séances et nous avons fait 47 heures, à peu près,
là — il reste des petites minutes à compter — 47 heures
pour ce projet de loi là.
Alors, merci, M. le secrétaire, évidemment,
M. Turgeon, et toute votre équipe, et toutes les équipes qui ont
accompagné; Me Pagé, évidemment, qui était à mes côtés, entre le ministre
et moi, qu'on a pu vraiment avoir... eu un moment
plus étroit pour la suite des travaux. Merci, M. Sauvé. Alors, merci à
Alex, évidemment, et à toutes vos équipes de recherchistes.
Alors, on met fin... La commission ayant
accompli son mandat... Ça ne veut pas dire qu'il est adopté, je tiens à vous dire. Et ce n'est pas adopté, ça passe
encore dans l'autre étape, qui est le salon bleu, où les autres étapes vont
se poursuivre.
Alors, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 27)