(Quatorze heures sept minutes)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte
la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles.
Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, le même égard aussi au niveau de la caméra, pour les attachés politiques
ou le personnel politique qui suivent nos travaux, qui sont derrière les
députés présentement.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du
Plan Nord.
Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Boucher (Ungava);
M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé
par M. Dufour (René-Lévesque); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis);
Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau);
et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M.
Jolin-Barrette (Borduas).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le secrétaire. Alors, bonjour à vous tous. Lors de la suspension, la semaine dernière... Bonjour, M. le
vice-président. Bonjour. Lors de la
suspension, la semaine dernière, nous en étions à l'étude, dans le fond,
de ceux que nous avons mis... les articles qui sont suspendus.
Selon le règlement,
nous devons commencer par le premier article, qui est l'article 3,
à moins que j'aie consentement
de passer à un autre article.
Mais là il me faut le consentement. Alors, actuellement, nous nous sommes
rendus jusqu'au bout, il nous reste le 3 — et on a aussi un
amendement sur le 3, qui est en suspens; le 9; les articles 10, 44,
50, 51, 52, 53, 54, 83 et, évidemment le dernier, 104.
Alors,
actuellement, si je n'ai pas d'autre directive que vous pouvez me donner, nous
sommes à l'article 3, nous reprenons l'article 3 tel que nous
avons commencé. Et, l'article 3, il y a un amendement, donc on devrait
revenir sur l'amendement... ou le 3 en général, là, mais, normalement, on devrait aller sur l'amendement. Est-ce
que j'ai d'autres commentaires? Bon, l'amendement que j'ai devant
moi, c'est l'amendement de la
députée de Duplessis
pour le 3, qui se lit comme suit... On répète l'article 3, qui
est : «La société a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.»
Donc, l'amendement, c'est : L'article 3 est modifié par l'insertion, entre les
mots «siège» et «à» du premier alinéa, des mots «sur le territoire du Plan
Nord». Donc : «La société a son siège sur le territoire du Plan Nord...» Alors,
Mme la députée de Duplessis.
• (14 h 10) •
Mme Richard : ...Mme la Présidente.
Nous avions déposé cet amendement quand on était à l'article 3. Par la
suite, nous l'avons suspendu.
J'avais indiqué au ministre... c'est sûr que, je
vous le dis, Mme la Présidente, pour avoir fait déjà l'ancien projet de loi n° 27, nous, du Parti
québécois, avions fait une bataille pour que le siège social soit implanté sur
le territoire nordique. Bon, le
projet de loi n° 27 est mort au feuilleton. Dans toutes les discussions
que j'ai eues avec le ministre, je me
suis bien rendu compte, Mme la Présidente, qu'il serait impossible d'avoir le
siège social sur le territoire du développement
nordique. Je comprends que le siège social... le ministre nous avait dit à un
moment donné «Québec», «Montréal». Je
pense que, la semaine dernière, il a sorti un communiqué dans lequel c'était
assez clair, Mme la Présidente. D'ailleurs,
je veux faire cette remarque-ci ce matin : J'aurais apprécié qu'on puisse
discuter de l'article 3 avant de retrouver un communiqué de presse où on parlait du siège social qui serait
implanté à Québec et où on faisait mention des futures antennes
satellites, où elles seraient installées, parce qu'on va en discuter, je pense,
une bonne partie de l'après-midi.
Je comprends, Mme la Présidente, que nous ne
sommes pas au gouvernement, que c'est un gouvernement majoritaire. Mais, depuis
le début de l'étude du projet de loi n° 11, le ministre s'est montré
ouvert à certaines de nos propositions.
Donc, je vais réitérer ce que j'ai dit même vendredi passé, dans la vie il faut
choisir ses batailles, et je sais que, la
bataille du siège social, nous ne la gagnerons pas. Donc, je le concède au
ministre, que le siège social soit établi à Québec. Mais, pour ce qui est des antennes, on en avait
discuté un petit peu, j'en ai plus appris dans le communiqué de presse
que j'en ai appris en discutant avec le
ministre, parce que disons que c'est un peu le coeur du projet de loi, hein? On
lui avait donné certains organes, au
projet de loi : le coeur, les poumons, le cerveau. Les antennes sont
extrêmement importantes pour les
communautés nordiques. Donc, moi, écoutez, je ne perdrai pas de temps ici cet
après-midi, je vais plaider pour les antennes.
Quand le ministre aura... je vais quand même faire en sorte... Je ne sais pas
si nos amis... Le député de Borduas, de la Coalition avenir Québec, il
va peut-être, sûrement, vouloir parler sur l'implantation du siège social. Je
sais que c'était... le collègue de Chauveau aussi, une
préoccupation qu'ils avaient, à l'effet que le siège social n'était pas
implanté sur le territoire nordique. Puis par la suite on va laisser au
ministre... s'il veut prendre la parole sur notre amendement. Puis après je vous demanderai un vote nominal. Donc, je ne
m'attends pas à ce qu'il passe, là. Par la suite, on discutera des
antennes.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, évidemment, sur ces questions-là, c'est toujours très
délicat. Comme vous le savez, j'ai parlé de
ça dès jeudi, j'ai annoncé que le siège social de la Société du Plan Nord
serait à Québec. On a émis le
communiqué vendredi. Donc, il y a eu quand même, de la part des députés
présents, certainement une... je dirais, ils ont eu quand même 24 heures
pour comprendre où on s'en va de ce côté-là.
Moi, j'ai vu l'amendement qui a été fait par la
députée de Duplessis. À ce stade-ci, moi, je peux peut-être répondre de la façon suivante : L'article 3
comme tel, ce qu'on pourrait... Parce que, maintenant que les gens le
savent, que ça a lieu à Québec, moi,
j'aurais la tendance à parler d'un sous-amendement, là — on pourrait le déposer — qui dirait essentiellement que «la société a son siège sur le territoire de la
ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du
Québec.» Ça, c'est la façon normale de faire ça. Et j'ajouterais : «La
société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»
Alors, ça
nous donne quand même une certaine marge de manoeuvre à ce niveau-là,
dépendamment évidemment de la
situation. Je dis tout de suite que je ne suis pas très ouvert à commencer à
discuter des endroits en termes, n'est-ce pas, de villes ou de trucs comme ça, mais, s'il y avait peut-être, en
termes de territoires, une... peut-être qu'on serait, à ce moment-ci, peut-être ouverts à discuter de
territoires plutôt que de villes ou de communautés, parce que je pense
qu'il faut se donner quand même une certaine marge de manoeuvre de ce côté-là.
La Présidente (Mme Léger) : Je vous
rappelle que, si vous apportez votre sous-amendement, ça devrait être plutôt un
amendement, de la manière que vous le lisez. Parce que l'amendement de la députée
de Duplessis est sur le territoire du Plan Nord. Donc, vous, c'est comme un
autre territoire, malgré tout, ça fait que c'est plutôt un autre amendement.
Donc, il faut que je dispose toujours de celui du territoire du Plan Nord,
pour le moment. Si on a le temps encore
d'en discuter... Les députés, vous avez
tous votre temps pour en parler, de l'amendement de la députée de
Duplessis. Puis sinon, après, une fois qu'on en aura disposé, on pourra aller
sur le vôtre par après.
Alors, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Mme la Présidente, je
pense que mon collègue de Borduas voulait prendre la parole. Je vais laisser
celui-ci prendre la parole. Puis, par la suite, je peux revenir?
La Présidente (Mme Léger) : Oui. Sur
votre amendement il...
Mme Richard : Je le conserve tel
quel.
La Présidente
(Mme Léger) : Ce que je veux vous dire, c'est : Sur votre
amendement, il vous reste quatre minutes à peu près...
4 min 30 s, pour cet amendement-là.
Mme Richard : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Borduas a la parole.
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, je souhaite vous
saluer tout d'abord en ce lundi après-midi de commission parlementaire. En fait, simplement pour dire sur
l'amendement de la députée de Duplessis que, parmi les groupes qu'on a
entendus, en fait pas mal tout le monde, et ça faisait l'unanimité, souhaitait
avoir le siège social de la Société du Plan
Nord sur le territoire du Plan Nord. Nous, on était également en faveur que le
siège social soit établi sur le territoire du Plan Nord, parce que
concrètement c'est eux qui vont coordonner les impacts et le développement du Nord. Donc, c'est le but de la Société du Plan
Nord. On comprend les arguments du ministre aussi à l'effet que, puisque
ça constitue, la Société du Plan Nord, le vecteur de coordination de l'ensemble
des ministères, il veut le... Il a annoncé que son siège social allait être à
Québec. Soit.
Par contre, on revient toujours à notre argument
de base, de dire : Bien, si le siège de la Société du Plan Nord est à
Québec, c'est pour coordonner l'ensemble des activités ministérielles des
différents ministères, à ce moment-là pourquoi
ne pas avoir simplement établi un secrétariat? Parce qu'il y en avait déjà un,
secrétariat aux affaires nordiques, qui était en place. Donc, on se retrouve à mettre une nouvelle structure en
place dans la ville de Québec plutôt que de déjà utiliser les ressources qui étaient à la disposition de l'État à travers
les différents ministères. Donc, cette création de cette société d'État là n'était pas, à notre avis, une
priorité pour nous. Et le tout aurait pu se faire à l'interne, de toute
façon.
Pour ce qui est des antennes satellites, vous
comprendrez que nous sommes en faveur de l'établissement des antennes
satellites dans les différentes régions nordiques. Pourquoi? Parce que c'est
important que les gens soient en contact
avec les acteurs. Parce que, lorsque vous vous retrouvez à des centaines de
kilomètres de la ville de Québec, bien la distance fait en sorte, malgré
les moyens de communication... Mais le contact direct avec les gens est
important pour comprendre les réalités, et c'est pour ça aussi que... Vous
savez, on a beaucoup parlé du fait que, si le gouvernement faisait des choix qui ne plaisaient pas à la
population, leurs députés allaient en entendre parler. Bien, c'est un peu la
même chose au niveau du réseau qui doit être établi par la Loi sur la Société
du Plan Nord. En ayant des antennes satellites, ça va permettre aux communautés
locales, aux communautés autochtones d'avoir un contact direct.
Donc, nous
aurions aimé que le siège de la Société du Plan Nord soit établi sur le
territoire du Plan Nord, au nord du 49e parallèle. On comprend que c'est
un choix ministériel de l'avoir établi au sein de la ville de Québec. Je
réitère notre argumentaire, à l'effet que la création d'une société d'État
n'était pas nécessaire et que le tout aurait pu déjà se faire à l'intérieur des ministères en place par le biais d'un bureau
centralisé qui aurait coordonné l'ensemble de l'action, mais nous
appuierons l'établissement de bureaux satellites dans les différentes régions
qui sont sur le territoire du Plan Nord. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions? M. le ministre.
• (14 h 20) •
M.
Arcand : Juste
expliquer quand même au député de Borduas... Il était présent lors des
commissions parlementaires et lors des consultations qui ont eu lieu, et je
tiens à rappeler qu'il y avait plusieurs éléments qui ont été apportés.
Il y avait
l'Association de l'exploration minière du Québec qui disait que ça devait être
à Montréal, l'Association minière disait que ça devait être à Québec, et
le Grand Conseil des Cris a dit : Bien, sur un territoire, puis autant que
possible, où il y a des Cris sur le
territoire. La ville de Baie-Comeau a dit : C'est à Baie-Comeau. L'Union
des municipalités a dit : Bien, quelque part au nord du 49e
parallèle. Et là je passe toutes les villes, là, puis je ne veux pas en faire
un long débat, mais il y a une chose qui est
ressortie à chaque fois, c'est que, les gens, la grande majorité nous ont
dit : Si demain matin ce n'est pas là où on le demande, Québec est
une solution qui est, je dirais, alternative et qui serait acceptable. Ça,
c'est mon premier point.
Le deuxième
point que j'aimerais aussi faire valoir, c'est le fait que, vous savez, il faut
que, dans les choix que nous faisons, compte tenu de la difficulté
souvent de communication... il faut quand même que la ville qui est choisie
pour être le siège social... il faut qu'il y ait
une facilité d'accès. Or, la ville de Québec et Montréal, ce sont certainement celles qui ont le plus de facilité d'accès, c'est là où il y a
des vols qui sont quand même les plus fréquents. C'est là où il y a,
je dirais, quelque chose qui fait
en sorte que c'est plus facile d'accès vers Québec que, par exemple, d'autres
endroits. Et donc ça, c'est un élément qui a joué également.
Troisièmement,
ce qui est un autre élément qui est très important, c'est qu'à partir du moment
où on crée cette nouvelle société et qu'on est dans les débuts, si on
veut, de cette opération-là de la Société du Plan Nord il est, pour nous, très clair que la relation avec les
14 ministères qui sont touchés par le développement nordique de façon
importante, elle, cette relation-là, devra
être forte et elle devra être bien coordonnée. Et nous, on pense que le fait
que le siège social soit à Québec va permettre une bien meilleure
coordination avec les ministères.
Et, en
terminant, je tiens à rappeler une chose, nous sommes parfaitement conscients
de l'importance d'avoir des satellites
dans les régions et, si vous vous rappelez, dans le communiqué, nous avons déjà
indiqué qu'il y aurait autour de 40 %
du personnel qui serait dans des régions satellites. Donc, on aurait un siège
social, là, qui serait présent à Québec, mais avec une forte
représentation quand même sur les différents territoires que compose le Plan
Nord. Donc, là-dessus, on est, je pense, sur la même longueur d'onde.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions sur l'amendement de la députée de Duplessis? Mme la députée de
Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, hein, c'est un
gouvernement majoritaire, ils feront bien ce qu'ils veulent, sauf que, quand le
ministre répond à mon collègue de Borduas puis il dit : Il faut un endroit où c'est facile d'accès au niveau des
dessertes aériennes, et tout ça, je rappellerais au ministre qu'on est
quand même assez bien desservis, peut-être pas comme Montréal et Québec. Mais
je vais juste lui rappeler d'être attentif à
ces propos quand il parle du développement nordique, parce que, les territoires
concernés, si le gouvernement y met
tant d'efforts pour créer la société, il veut y investir autant d'argent, c'est
parce qu'il pense qu'en bout de piste le gouvernement va en retirer des profits puis il va créer de l'emploi.
Parce qu'à toutes les fois qu'on parle de pertes d'emploi, que ce soit
dans ma région ou ailleurs, autant le ministre des Ressources naturelles, que
ses collègues, que le premier ministre, tout ce qu'ils ont pour réponse,
c'est : Le Plan Nord, le Plan Nord.
Ça fait que, si on veut mettre des actions
gouvernementales sur un territoire au-delà du 49e parallèle, il faut composer
avec les aléas de ce territoire, c'est-à-dire que c'est sûr qu'on n'a peut-être
pas 10 vols vers Québec ou Montréal par jour, mais je pourrais vous dire
que les gens en tout cas de ma région se déplacent quand même assez facilement. Je comprends qu'il y a d'autres
parties du territoire que ce n'est pas aussi évident peut-être qu'à Sept-Îles.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas
vouloir implanter le siège social... Moi, je pense... je vais finir là-dessus
parce que mon temps est écoulé, je pense que le meilleur endroit pour le siège
social aurait été au-delà du 49e parallèle. Je crois également que le Secrétariat au développement nordique était une bonne
chose. Ce n'est pas les voeux du gouvernement qui est maintenant en
place, le gouvernement libéral.
Donc, je vais
demander... si mon collègue n'a pas d'autre intervention, si le ministre n'en a
pas, on peut passer au vote pour mon amendement.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Duplessis,
qui se lit ainsi :
L'article
3 est modifié par l'insertion, entre les mots «siège» et «à» du premier alinéa,
des mots «sur le territoire du Plan Nord».
J'ai cru comprendre qu'on voulait un vote par
appel nominal. Mais il faut qu'on me le demande, sinon je...
Mme Richard : ...le demande, Mme la
Présidente. Vote nominal.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Mme Richard
(Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
Le Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire : M. Arcand
(Mont-Royal)?
M.
Arcand : Contre.
Le Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
La Présidente (Mme Léger) :
Abstention.
Le Secrétaire : 3 pour, 6
contre, 1 abstention.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Alors, nous avons disposé de l'amendement. Maintenant, on va aller à l'article
3 en lui-même. Alors, l'article 3, pour les temps de parole, la plupart a
pas mal tous les temps. Mme la
députée de Duplessis, vous étiez déjà intervenue, il vous reste environ
une quarantaine de minutes. Et tout
le monde a son temps aussi.
Alors, l'article 3 dans son ensemble. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, nous
sommes prêts à déposer un amendement sur l'article 3 qu'on pourrait discuter
dès maintenant.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
vous me le relisez et vous nous le donnez.
M.
Arcand : Oui. L'article 3 est remplacé de la façon suivante : À l'article
3 : «3. La société a son siège sur le territoire de la ville
de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette
officielle du Québec.
«La société établit également des antennes sur
le territoire du Plan Nord.»
La Présidente (Mme
Léger) : On va distribuer l'amendement pour que tout le monde ait une
copie. Alors, M. le ministre, si vous voulez aller... un petit peu plus de
détails.
M.
Arcand : Bien,
d'abord, nous avons, comme on l'a dit, déjà annoncé cette question-là jeudi
dernier en commission parlementaire en disant que c'était la ville de Québec
qui serait l'endroit où il y a un territoire qui serait le siège social de la
Société du Plan Nord.
Ceci étant
dit, nous avons l'intention, et nous l'avons dit, d'installer des antennes
également sur le territoire du Plan
Nord. C'est la volonté du gouvernement. Je mets cependant en garde tout le
monde d'essayer d'être trop précis, parce que vous savez que, dans ces éléments-là, on sait qu'il y a une portion,
là, du nord de l'Abitibi qui fait partie du territoire du Plan Nord, toute la question de la Baie-James, la région
du Saguenay, du nord du Saguenay également, la Côte-Nord, le Nunavik. Enfin, il y a plusieurs endroits et il
faut quand même se laisser la marge de manoeuvre pour pouvoir avoir des antennes qui soient efficaces. Et donc ce qui est
important à ce stade-ci, c'est d'abord confirmer par cet amendement la volonté du gouvernement d'établir des antennes sur
le territoire du Plan Nord. C'est ça qu'il est important de souligner à
ce stade-ci.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, une
intervention? Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Je ne doute pas de l'intention du ministre d'implanter des antennes sur le territoire du Plan Nord. Par
contre, le ministre ne veut pas nommer les endroits où vont être situées
les antennes, dans le projet de loi. On s'entend? Il dit que ça lui prend un
petit peu plus...
Une voix : ...
Mme Richard : Les villes, mais c'est
les endroits. Moi, quand je parle d'endroits — on va se comprendre dès le départ, il serait important de nommer un
endroit — c'est
une ville sur le territoire du Plan Nord. Par contre, le ministre n'avait aucun problème à nommer la ville de
Québec, là où serait implanté le siège social du Plan Nord. Là, je
trouve, déjà, en partant, c'est une incohérence difficilement comprenable.
Deuxième
point, Mme la Présidente. Dans le communiqué du ministre vendredi dernier, bon,
il parlait du Nunavik, où il disait — là, je ne sais pas si je vais
bien le prononcer : Eetsou Istchee?
Une voix : Eeyou Istchee.
• (14 h 30) •
Mme
Richard : Eeyou Istchee,
Baie-James. Il parlait de Sept-Îles, Baie-Comeau, Lac-Saint-Jean et Roberval.
Bon. Si je prends l'amendement du ministre, il dit : «La société établit également
des antennes sur le territoire du Plan Nord.» Eh bien, Roberval, Mme la
Présidente, n'est pas sur le territoire du Plan Nord.
Deuxième
incohérence. Roberval, quand on trace la ligne du 49e parallèle, n'est pas
comprise. Mais pourquoi, Mme la
Présidente, vous pensez que Roberval
a été citée par le ministre? Parce
que c'est le comté du premier ministre et le premier ministre veut une antenne satellite à Roberval. Quand on dit qu'on ne veut pas
faire de la politique partisane avec le projet de loi n° 11, avec la Société du Plan Nord, bien là
on vient de... je m'excuse, d'en faire la démonstration claire et nette, que le premier ministre a décidé de
mettre son pied à terre et d'avoir une antenne satellite dans sa circonscription.
J'ai fait le projet de loi n° 27, Mme
la Présidente, on a discuté des
endroits pour l'implantation du siège social. Il n'avait été jamais question
de l'implanter à un endroit qui n'était pas compris au-delà du
49e parallèle. Le ministre a toute une équipe qui travaille avec lui et il
n'a pas vu l'incohérence, dans son amendement, de placer : «La société établit également des antennes sur le territoire
du Plan Nord.» Donc, si on l'adoptait tel quel, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on ferait avec
Roberval? Il n'est pas dans le territoire du Plan Nord. Il n'y est pas. Mais je
comprends que c'est une commande du premier ministre. Donc, on ne peut
pas y échapper quand on fait partie de ce gouvernement. Je vais voir qu'est-ce
que le ministre a à me dire sur
Roberval, de un, pourquoi il n'a pas vu cette incohérence. Il n'est pas
sur le territoire. Il n'a jamais été question... En tout cas, moi, j'ai parlé
avec beaucoup de gens qui sont concernés par le développement nordique dans
tous les territoires au-delà du 49e parallèle. Ça reste un petit monde. Jamais,
Mme la Présidente, jamais je n'ai entendu le nom de «Roberval». Donc, pourquoi
cette incohérence?
Deuxièmement, si ce n'est pas la commande politique du premier
ministre, qu'est-ce qui a motivé le ministre, ses
fonctionnaires, l'équipe du gouvernement? Parce que c'est un communiqué public,
là, où on parle de Lac-Saint-Jean, Roberval. Qu'est-ce qui les motive pour
faire en sorte qu'on ait une antenne satellite à Roberval?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, merci. D'abord,
premièrement, Mme la Présidente, il faut quand même reconnaître un
certain nombre de choses à l'intérieur de ça.
Premièrement,
pour nous, il y a quatre territoires qui sont importants : le territoire
du Nunavik; tout le nord de l'Abitibi
avec la Baie-James, Eeyou Istchee, etc.; la Côte-Nord est un
territoire important; et le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean
également. Il y a donc des activités à ces endroits-là sur lesquels c'est
important. Je ne pense pas qu'il faut y voir
là une question politique, parce que, si demain matin on avait décidé de mettre
le siège social du Plan Nord à Roberval,
peut-être qu'il y aurait pu y avoir un débat intéressant entre la députée... Je
tiens à vous rappeler qu'on a déjà, premièrement, mis le Forestier en
chef à Roberval, le Forestier en chef. Je pense que la forêt, dans le Plan
Nord, c'est assez important. Par le passé, le Forestier
en chef a été établi à Roberval, et pourtant le premier ministre n'était pas candidat, n'avait pas son comté à ce moment-là
dans la région de Roberval. Donc, si on a mis le Forestier en chef dans
la région de Roberval, c'est parce qu'il y a une importance stratégique. Et
moi, je dois vous dire que la forêt, ça va être important au cours des prochaines années. On a des compagnies, comme
Résolu, qui, un peu plus au nord de Roberval, ont des activités qui sont
importantes.
Alors, je
tiens à dire à la députée sur cette question-là que le choix de Roberval pour
nous était assez évident. Je peux
rassurer également la députée que ça va demeurer une antenne dans laquelle il
est clair que ce choix-là ne se fera pas au détriment des autres régions également. Et donc un des points aussi
qui nous apparaissaient importants, hein, c'est que, si on a une antenne dans cette région-là... je
pense que la députée va être d'accord avec moi qu'il faut que cette
région-là soit représentée, il faut que le nord du Saguenay soit aussi
représenté parce que ça fait partie du Plan Nord. Lorsqu'on a déterminé ce qui était au nord du
49e parallèle, le nord du Saguenay était là. Et, pour nous, en termes de
coût également, de pouvoir installer cette antenne-là dans les bureaux
du Forestier en chef m'apparaissait également une façon aussi de contrôler nos
coûts.
Alors, je
pense qu'il ne faut pas voir dans ça, là, une action, là, éminemment politique,
parce qu'à chaque fois qu'il va y
avoir quelque chose qui va être installé dans le comté du premier ministre on
va toujours sauter aux conclusions puis
dire : Écoutez, bien, c'est parce que le premier ministre l'a demandé,
etc. On essaie d'avoir l'intérêt public
à coeur. Il est clair qu'il y aura un certain nombre d'employés qui
seront à Roberval, mais ce ne sera pas évidemment la grande majorité. La grande
majorité à l'intérieur des antennes vont être à l'extérieur de Roberval.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Mme la Présidente, je veux juste rappeler au ministre que, quand le Forestier en chef a été nommé,
le premier ministre actuel n'était pas en fonction comme premier ministre. Première chose. Il y avait des raisons à cette époque-là qui
ont dû faire en sorte qu'on choisisse Roberval, et c'est là où se trouvait le Forestier
en chef.
Le ministre
dit : C'est parce que le chef
forestier est là, c'est Roberval, ça n'a rien à voir avec le premier
ministre. Je vous l'ai dit, moi, je n'avais
jamais entendu «Roberval». Puis là il dit : Bien, ils font partie du Plan
Nord. À un moment donné, quand on
situe la ligne du 49e parallèle... dans tous les documents, quand on parle de
Plan Nord, de développement nordique, on a tracé une ligne, c'est tout
ce qui se trouve au-delà du 49e parallèle. Moi, si le ministre ne veut pas être
cohérent, c'est son problème. Moi, la cohérence, je vais la garder de ce
côté-ci. C'était tout ce qui était au-delà du 49e
parallèle, et Roberval n'y est pas, je l'ai dit. Et, quand il fait référence
aux antennes, il fait référence aux antennes sur le territoire. Roberval
n'est pas sur le territoire. Deuxièmement, quand il fait part des employés qui
pourraient être déployés, le 40 %, c'est encore sur le territoire au-delà
du 49e parallèle.
Le ministre a
dit : L'Abitibi. Bien oui. Tant qu'à ça, Mme la Présidente, pourquoi
Val-d'Or ne s'y retrouve pas. En Abitibi,
c'est l'institut des mines. Les mines sont aussi importantes que la forêt. Et
de là vous voyez une autre incohérence et vous voyez que c'est une
commande politique du premier ministre, Mme la Présidente. Si ça n'avait pas
été une commande politique du premier
ministre de nommer Roberval, pour qu'il y ait une antenne satellite sur un
territoire où Roberval ne se situe pas... On peut sortir une carte, si
vous voulez, Mme la Présidente, pour les personnes qui nous écoutent. Roberval n'est pas située au-delà du 49e
parallèle, mais c'est la circonscription du premier ministre. On va
avoir des problèmes quand on va vouloir déployer... On va rechanger le texte de
loi? On va rechanger le projet de loi, qui bientôt
devra être une loi sur la Société du Plan Nord? Bien là, on va aller avec les
aléas... Aïe! Je comprends que, quand le premier ministre disait... Quand il se faisait interroger sur le Plan
Nord, puis sur les projets, puis sur les argents injectés, il disait : C'est du cas par cas. Je comprends
de mieux en mieux, Mme la Présidente, je comprends de mieux en mieux. Du
cas par cas, puis on tracera la ligne où ça
va nous... À un moment donné, ça va être au-delà du 49e, après ça va être
plus au sud. Méchant problème! Et c'est très
irrespectueux, Mme la Présidente, pour les gens. C'est eux qui ont
commencé avec la Société du Plan Nord, avec le projet de loi n° 27, c'est
eux.
C'est un territoire précis sur lequel on va
intervenir, on trace la ligne. Et là on me dit que ce n'est pas une commande
politique. Bien, c'est drôle, en Abitibi, il y a des mines, hein, puis il y a
des projets, puis l'institut des mines se
retrouve là. C'est drôle, on n'en a pas parlé. Mais, Roberval, le Forestier en
chef, ça, il fallait le préciser. Très, très bonne commande politique.
Ils vont le placer. Et pas dommage, Mme la Présidente, qu'on aurait placé le
siège social à Roberval. Bien là, ils
auraient fait le Plan Nord, mais avec encore moins de monde qu'il y en avait au
début, parce que le monde a déchanté vite. Ça, là, ça aurait été, je
m'excuse, là, la risée de tous ceux-là qui habitent le territoire au-delà du
49e parallèle. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens.
Moi, je vais laisser mon collègue... je pense,
mon collègue de Borduas veut prendre la parole; mon collègue également, Mme la
Présidente. Vous allez décider à qui vous cédez la parole. Je vais garder le
temps qu'il me reste pour revenir.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la
Présidente, dans le communiqué qui a été émis par le ministre la semaine dernière,
on parle qu'il va y avoir environ 40 % des employés de la Société du Plan
Nord qui vont se retrouver sur le territoire
du Plan Nord. Depuis le début du projet de loi, on parle que la Société du Plan
Nord va avoir environ, plus ou moins,
une cinquantaine d'employés, 50 fonctionnaires qui vont travailler à la Société
du Plan Nord. Donc, si on fait un calcul rapide, 40 % des employés sur le
territoire du Plan Nord, bien c'est 20 employés, c'est une cinquantaine de
personnes.
• (14 h 40) •
Si
on les divise à l'intérieur des quatre antennes satellites qui sont proposées,
une au Nunavik, une sur le territoire de la Baie-James par le biais
d'une entente avec la Société de développement de la Baie-James, une... bien,
en fait, deux antennes satellites sur la Côte-Nord, Sept-Îles, Baie-Comeau, et
une antenne à Roberval, on se retrouve avec cinq
lieux environ, probablement, et on va se retrouver à environ plus ou moins cinq employés par antenne satellite. Donc, concrètement, la majorité des employés va se
retrouver à Québec. Je me pose la question : Est-ce que les
bureaux satellites, les antennes satellites vont être capables de
fonctionner avec quatre employés, cinq employés?
Si, déjà, on
mobilise une ressource pour répondre au téléphone, pour faire le secrétariat,
ça va être quoi, la portée réelle de ces antennes satellites là? Est-ce
qu'elles vont véritablement avoir un pouvoir décisionnel ou un pouvoir vraiment d'influence auprès du siège social, qui
va se retrouver à Québec, ou ça va simplement être une adresse postale
et qui n'aura pas réellement de contact avec
les gens du milieu? Parce que je pense que le but des antennes satellites,
c'est vraiment qu'elles puissent réussir à
influencer les gens qui vont se retrouver à Québec, au siège social, et
qu'elles puissent être partie prenante. Donc, ma question va dans ce
sens-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, sur cette question-là — on pourrait débattre très longtemps
sur la question de la députée de Duplessis,
sur votre question — je
répondrais toujours : Dans n'importe quelle orientation que l'on se
donne, il y a toujours une espèce d'exception qui confirme la règle.
Alors, dans
le cas de Roberval, par exemple, si on regarde d'abord, premièrement, au nord
de Roberval, il y a des communautés
qui existent, qui font partie du territoire du Plan Nord, que ce soit à
Girardville, à Notre-Dame-de-Lorette, à Saint-Stanislas. Ces communautés
en plus font partie d'une MRC qui s'appelle la MRC Maria-Chapdelaine, et cette MRC là, c'est à Roberval. Alors, c'est là qu'ils
sont. Donc, Roberval est très près de l'endroit où ça a lieu. Alors, ça,
c'est la première des choses. Parmi,
parfois, les incohérences que l'on retrouve, normalement, il y a une communauté
qui n'est pas théoriquement sur le
territoire du Plan Nord et qui s'appelle Mashteuiatsh, et cette communauté-là,
elle a des revendications sur une
partie du territoire du Plan Nord et, cette communauté-là, bien on a décidé
que, même si théoriquement elle ne faisait
pas partie du territoire du Plan Nord... on a décidé de la mettre comme membre
de l'Assemblée des partenaires. Alors, dans ce coin-là, il y a eu des éléments qui ont été, théoriquement, pour des
raisons historiques, pour des raisons particulières, quelque chose qui
était un peu différent de ce à quoi on pourrait s'attendre. Alors, c'est un peu
la même chose dans le cas de Roberval. On
aurait pu dire : Écoutez, on va mettre ça à Girardville ou à
Notre-Dame-de-Lorette, mais, vous comprenez, là, essayons, d'une part,
d'être... d'essayer de mettre ça dans un endroit où déjà il y a une activité.
Maintenant,
pour répondre à votre question sur la question des antennes : on n'a
jamais parlé de bureaux. Pourquoi on parle d'antennes? Quand on regarde
les antennes et qu'on voit la définition et on dit toujours : Une antenne,
c'est une cellule qui est là, c'est une
cellule avancée et généralement légère, ça veut dire qu'il y a un certain
nombre de gens qui sont là. Les gens
qui vont être là vont être des agents de liaison, vont être des accompagnateurs
également auprès des entreprises, auprès des communautés, vont être là
également pour recueillir les informations, exécuter des décisions, être en lien avec le siège social, donner, si on
veut, ce que j'appelle le feed-back, si vous me permettez l'expression,
que l'on donne en général au siège social, donc ils ont un rôle quand même qui
va être léger mais qui va être très important également parce qu'ils vont
vraiment donner l'heure juste sur ce qui se passe dans l'ensemble des
territoires. Alors, c'est ça qui est
recherché et c'est pour ça qu'on a besoin d'antennes et non pas... On n'a pas
dit «un bureau de la société», parce
que, là, un bureau donnerait l'impression que c'est très bureaucratique, là, et
qu'on s'embarque dans une structure dont vous ne voulez pas vous-même,
d'ailleurs. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, vous êtes contre ça. Je pense
que c'est le bon choix des mots d'utiliser le mot «antennes».
Maintenant, oui, on aurait pu décider de mettre
ça à Val-d'Or, ça aurait été possible également et peut-être, plutôt qu'à Lebel-sur-Quévillon, ça aurait pu être
à Val-d'Or. Là, on aurait peut-être été accusés de vouloir favoriser le député d'Abitibi-Est. La raison pourquoi on ne l'a
pas mis à Val-d'Or, c'est bien simple, c'est qu'on a déjà une société de
développement de la Baie-James qui existe et qui couvre ce territoire-là, dans
laquelle il y a déjà une vingtaine de personnes.
Donc, nous, on veut se servir de la Société de développement de la Baie-James,
et il est clair qu'au niveau de cette
région-là, où il y a déjà un organisme qui existe, nous allons nous servir de
cet organisme-là également pour nous aider et il est clair que les gens
qui vont travailler comme antennes au sein de la Société du Plan Nord vont
travailler évidemment de concert avec la Société de développement de la Baie-James.
Alors, je
vous le dis tout de suite. Et l'endroit, je vous le dis tout de suite, là, où a
priori il va y avoir un besoin de plus d'employés, ça va être
probablement sur la Côte-Nord, parce que c'est là où il y a le moins de
structures et c'est là où on a besoin d'avoir, je dirais, une antenne avec le
plus de monde.
La Présidente (Mme Léger) : Oui, M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la
Présidente, je comprends que, dans certaines antennes, ça se peut qu'il n'y ait
qu'un seul employé et que, supposons, à Baie-Comeau ou à Sept-Îles, il y ait
davantage d'employés qui vont s'y retrouver.
Parallèlement à ça, je me dis, l'antenne, comme vous le dites, va réussir à
prendre le pouls de la population et à
faire le lien, mais est-ce que véritablement ils vont avoir un pouvoir
décisionnel ou ils vont toujours devoir se rapporter à Québec? Est-ce
qu'il va y avoir un peu de cas par cas?
Est-ce qu'il va y avoir une certaine latitude
auprès des antennes avec les communautés?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand :
Vous savez, les sièges sociaux sont là, mais un siège social qui... Moi, j'ai
été dans plusieurs entreprises. Les sièges
sociaux qui n'écoutent pas ce qui se passe dans des divisions... quand on parle
d'une entreprise, là, quand on n'écoute pas, je peux vous dire que les
entreprises, très souvent, commettent de grandes erreurs.
Et donc, à
partir du moment où on a des antennes, il est clair également que les gens qui
sont là sont vraiment là pour donner
le coût de la... le pouls, je dirais, de la population et elles sont là pour
prévenir les coups, sont là pour s'assurer justement que les
communautés, que les entreprises... Vous savez, le rôle de la Société du Plan
Nord, on l'a dit depuis le début, c'est un
rôle de facilitateur. On veut que nos entreprises, on veut que nos
entrepreneurs, on veut que les gens qui
sont là vont... Tu sais, je vais vous donner un exemple : le bureau de
commercialisation. Vous avez un entrepreneur au nord du Saguenay qui
n'est pas sur la liste. Il va appeler peut-être la personne qui est à l'antenne
proche de sa région, il va lui dire : Écoutez, je ne suis pas sur la
liste, là. Comment ça se fait que je ne suis pas sur la liste? Il va tout de
suite faire la correction nécessaire auprès du siège social. Un autre va avoir
un problème avec, je ne sais pas moi, le ministère
x, O.K., il va tout de suite appeler l'agent qui est sur place, il va
dire : Pouvez-vous essayer de m'aider? Pouvez-vous essayer de faire
quelque chose? L'agent va communiquer avec le siège social, ils vont essayer de
régler cette problématique-là.
Donc, je pense que le rôle des gens qui
composent, si on veut, les antennes va être très important, et ce qu'il va y
avoir sur le terrain, ça va vraiment être, si on veut, l'image de la Société du
Plan Nord dans chacune des régions importantes qui font partie du Plan Nord. Et
donc ils ont un rôle qui va être extrêmement important. Et je dirais que souvent... il y a des gens qui disent toujours
qu'un pouvoir moral, très souvent, c'est quand même aussi fort qu'un
pouvoir direct. Et donc je peux vous dire que, dans ce cas-là, c'est clair
qu'on va devoir écouter très bien ce que les gens dans chacune des communautés
vont pouvoir nous dire sur ce qui se passe et sur les besoins également. Même
chose... je ne vois pas comment un P.D.G. de la Société du Plan Nord peut
établir une liste des orientations stratégiques sans, à tout le moins, entendre
ce que les gens aux antennes peuvent dire, parce que c'est eux qui vont avoir
le pouls de la population. On peut bien
faire des consultations, mais, très souvent, les agents qui vont être là, les
gens qui sont sur le terrain vont
être en mesure de dire véritablement : Voici, pour moi, je pense que c'est
ça qui devrait être des priorités. Et la société va avoir un avis de
plus et un avis très important sur la façon d'orienter son organisation.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
• (14 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
simplement, sur le plan stratégique, ma compréhension était à l'effet que ça provenait du gouvernement, et ensuite c'était
descendu et puis validé auprès des partenaires, et par la suite ça remontait.
Donc, les
orientations stratégiques, dès le départ, je comprends qu'elles vont être
déterminées par le gouvernement, et par la suite ça va être la société
qui va les développer en collaboration avec ses antennes.
Par rapport
aux antennes, Mme la Présidente, le ministre a mentionné la semaine dernière
qu'il tenterait de les localiser à
l'intérieur des bureaux gouvernementaux existants. Nous souhaitons que ça soit
le cas afin de minimiser les coûts.
Est-ce que nous avons déjà un estimé? De quelle façon est-ce que ça va se
réaliser? Est-ce que le gouvernement va louer des locaux à la Société du
Plan Nord? Est-ce qu'on a déjà une idée du coût approximatif? Parce que ça
serait bien important, s'il y a des locaux de disponibles, de minimiser les
coûts.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, tant que le projet de loi n'est pas adopté, nous ne pouvons pas
commencer à entreprendre des discussions avec les différents intervenants.
Ce que nous
avons dit, d'ailleurs pour être prudents, la semaine dernière, c'est que nous
allions faire des offres : une offre
à la Société de développement de la Baie-James, une offre à l'Administration
régionale Kativik, une offre... également, il y a un bureau régional à Sept-Îles. Nous allons donc travailler en ce
sens-là. Nous avons parlé, dans le cas de Roberval, du Forestier en chef. Nous allons déjà nous installer
dans des bureaux qui existent déjà, dans le but, bien sûr, de minimiser
les coûts. Donc, ça, c'est clair.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et puis, Mme la
Présidente, j'aimerais savoir, dans une perspective de temps, de quelle façon le ministre voit l'implantation des
antennes. Est-ce que, dans sa perspective, à l'intérieur de la première année
de création, on va véritablement établir les antennes ou c'est dans une
perspective du premier conseil d'administration, de quatre ans? C'est quoi,
l'étendue qu'on projette, là, pour vraiment développer ce réseau-là?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Vous
savez, la société va être officiellement créée le 1er avril. Il est clair
que la société va devoir se déployer par la
suite. Alors, on parle de quelques mois, peut-être, mais, tu sais, là, vraiment
le plus rapidement possible. On ne peut pas opérer sans avoir nos
antennes, opérer de façon efficace sans qu'on ait nos antennes, là, en bonne et
due forme. Alors, peut-être pas le 1er avril au matin, là, toutes les antennes
vont être installées partout, mais très rapidement.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi à tous. Lorsque
le ministre a débuté son intervention, tout à l'heure, j'ai cru entendre
qu'il ne voulait pas être nominatif au niveau des endroits où il y aurait une
installation des antennes. Par contre,
depuis tout à l'heure, on discute de Roberval. Ça fait que j'entends deux
choses, là. C'est sûr que, pour nous,
c'est évident que plus on détermine l'endroit, je dirais, les variables
quantitatives et qualitatives, l'implantation des antennes, plus ça va
être sécuritaire pour le déploiement, là, de la stratégie.
De manière
rétrospective, depuis le début, on discute de la Société du Plan Nord, mais ce
qu'on voit, c'est que l'institut de
recherche va être situé entre Québec et Montréal, que le siège social va être à
Québec, qu'il y a probablement une
antenne qui va être en dehors du territoire du Plan Nord. Ça fait qu'à un
moment donné il va falloir penser à inclure le Nord là-dedans aussi, là.
C'est comme une tautologie, une évidence absolue.
Et là une petite réflexion : Étant donné
que la force de frappe, la force, je dirais, des ressources humaines va être entre Québec et Montréal puis qu'on va avoir théoriquement
des antennes sur le territoire, je ne suis pas sûr que ça va être des émetteurs, j'ai comme l'impression que ça
va être des récepteurs, en ce sens que la structure organisationnelle,
si vous avez une équipe de trois, quatre
personnes qui est située dans un... bon, on ne nommera pas d'endroit, là, dans
une ville avec une antenne... Mais une antenne, c'est pour émettre des signaux,
et là j'ai comme l'impression que ça va être
plutôt des endroits où on va recevoir des signaux. J'aimerais vous entendre
là-dessus, à savoir : Comment, juste au niveau du fonctionnement, O.K., trois ou quatre personnes peuvent
déployer un discours de persuasion pour orienter le gouvernement sur des décisions importantes qui
viennent des gens de la région quand tu vas en avoir 25, 30 à Québec ou
entre Québec et Montréal qui vont avoir peut-être une vision complètement
différente? Et là la réflexion est sur les mécanismes
qui vont permettre à ces... on va les rappeler les antennes et non les
récepteurs, d'émettre comme il faut et de faire passer leurs signaux,
leurs réflexions issus de la proximité du nouvel écosystème économique pour
permettre de prendre les bonnes orientations.
Donc, je laisserais la parole au ministre, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur ces questions-là, d'abord, je tiens
encore une fois à vous rappeler que, nous
l'avons dit depuis le début, d'abord il n'a jamais été question de Montréal. Je
pense qu'on voit, nous, la
possibilité et l'importance d'aller à Montréal parfois, mais on ne prévoit pas
d'avoir une antenne comme telle à Montréal. Je pense qu'il faut bien
comprendre ce premier élément là.
Deuxièmement, nous nous sommes engagés... et si
vous lisez notre communiqué, nous nous sommes engagés à ce qu'il y ait 40 % des gens qui composent la Société du Plan
Nord qui soient sur les différents territoires. Donc, ça aussi, c'est un engagement qui est très ferme. Vous
savez, moi, je serais le premier à vouloir que, dans un monde idéal, tout
se fasse sur le territoire du Plan Nord,
mais on est au début. Éventuellement, peut-être qu'un jour on développera
tellement qu'on sera en mesure de
dire : Écoutez, voici, c'est normal, il faut que ce soit là de façon formelle.
Mais déjà, au départ, je tiens à vous
dire que 40 % des employés vont être dans les antennes qui sont situées
sur les territoires du Plan Nord. Alors, les quatre territoires, c'est le Nunavik, c'est la Baie-James, Eeyou
Istchee, c'est la Côte-Nord et le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
C'est ça, les quatre territoires qui font partie, si on veut, du Plan Nord et
dans lesquels, pour nous, il est important d'avoir des antennes à ce niveau-là.
Et, encore une fois, la difficulté, c'est que, même si le territoire Baie-James—Eeyou
Istchee est un territoire quand même important, comme il y a déjà une société
de développement, peut-être qu'il n'y aura pas tant de monde que ça. Il va y en
avoir plus sur la Côte-Nord, il va y en avoir aussi au Nunavik, etc. Alors, on
va regarder de quelle façon nous allons être en mesure de bien travailler et de
faire quelque chose qui va être efficace. Alors, ça, il est bien important de
comprendre ça.
Deuxièmement, avant d'avoir des orientations
stratégiques que le gouvernement va dicter, le gouvernement va demander au P.D.G., d'abord, de l'entreprise,
puis au conseil d'administration : Qu'est-ce qui, pour vous autres,
est prioritaire? Parce que c'est eux qui
sont sur place. Et le gouvernement peut avoir certains points de vue, mais il
va devoir écouter aussi ce que la société lui dit, hein, je pense que
c'est normal. Et, si vous êtes P.D.G. de la société, vous allez demander aux
gens qui sont sur les territoires de donner leur appréciation. Donc, la
communication, oui, elle se fait du
gouvernement et de la Direction de la Société du Plan Nord aux différentes
personnes qui sont sur le terrain, mais elle se fait de l'autre côté aussi. Alors, il faut que, pour qu'une
communication fonctionne, elle fonctionne de deux façons, hein, et, si elle fonctionne dans une seule
direction, il va y avoir un problème, hein? Et donc je pense que les gens en
sont conscients et je pense que vous devriez être rassurés là-dessus. Si on a
une bonne personne pour diriger la Société du Plan Nord, je pense qu'on va être
en mesure d'avoir une communication qui va être efficace, et les gens qui sont
sur le territoire et qui travaillent à
l'intérieur des antennes actuellement sont des gens qui vont être en mesure
d'être écoutés et entendus.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente. Lorsque je citais Montréal, c'est par rapport à
l'institut de recherche sur la nordicité et les liens entre l'Université
Laval et McGill, qui vont quand même avoir... je ne dirais pas «un pouvoir décisionnel», mais un pouvoir de persuasion sur
certains enjeux ou certains alignements que va prendre la société. J'ai
émis un commentaire, je crois que M. le ministre veut répondre.
La Présidente (Mme Léger) : Vous ne
voulez pas poursuivre? M. le ministre.
• (15 heures) •
M.
Arcand :
Oui. Je voulais juste vous rappeler : Dans le cas de l'Institut nordique,
premièrement, Laval est l'épicentre, si on veut, de la recherche, sauf que,
même dans le cas de Laval, je crois qu'ils ont un bureau à Kuujjuaq, O.K.?
Alors, il y a un bureau qu'il va y avoir à Kuujjuaq. Je veux dire, le rôle de
l'institut, ce n'est pas de faire de la recherche basée, là, à l'université
puis on ne sort pas, là, ils vont être là pour aller sur le terrain. Ils vont
faire affaire également avec l'ensemble des
chercheurs. Ça peut être des chercheurs de l'Abitibi, ça peut être l'UQAR à
Rimouski, ça peut être l'UQAC à Chicoutimi.
Vous savez, les groupes de chercheurs se connaissent tous ensemble, et tous
ceux qui travaillent sur, je dirais,
tout l'aspect des territoires nordiques vont être appelés à contribuer. Alors,
ça, je pense qu'il est clair, là, il
ne faut pas donner l'impression que l'Institut nordique, il est basé à Québec,
puis ils vont faire une entente. Parce que McGill fait des études sur la
nordicité. McGill, pendant des années, avait des gens qui étaient dans le Grand
Nord, qui avaient donc une expertise. Il y a une expertise au point de vue
marin qui existe à Rimouski, etc.
Donc, juste que vous compreniez que l'Institut
nordique a peut-être son siège social à Québec, mais, déjà, il va y avoir une
consultation qui va se faire et des laboratoires de recherche avec bien
d'autres universités.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Est-ce que vous
seriez en mesure de vous engager sur un pourcentage des budgets de recherche
qui serait effectuée sur le territoire de la
Société du Plan Nord? Même si vous me dites que, oui, c'est vrai que
la recherche va se faire là-bas,
mais, en termes de budgets pour introduire, je dirais, des communautés
du Nord dans les retombées, est-ce que...
Vous nous dites que, oui, il va y avoir des contributions avec les différentes
universités, mais vous ne seriez pas prêt à statuer sur des ententes ou une demande faites à l'Université Laval pour s'assurer qu'il y ait des retombées, en termes de retombées, je dirais, financières par rapport à la
recherche, sur le territoire?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, l'institut, là, n'est pas un élément... c'est un
des éléments de départ du projet de
loi, on va au moins les
laisser opérer. Mais ce que je veux juste vous dire, c'est que de toute façon...
on m'informe d'ailleurs que, près de la Baie-James, là, à Kuujjuarapik,
semble-t-il qu'ils ont un endroit où ils font de la recherche, déjà là. Donc, il y en a à la Baie-James, il va y en avoir à
Kuujjuaq, il y en a dans différentes régions. L'important, c'est qu'on
réussisse à avoir les meilleures recherches
et qu'on devienne un centre véritablement mondial pour la nordicité, et je
pense que c'est ça qui est recherché.
Et pourquoi
on a choisi Québec? Je tiens à le rappeler, on a choisi Québec, il y a déjà 170
chercheurs qui ont cette chaire de
recherche et qui travaillent actuellement à de la recherche nordique. Il y a un
bateau qui s'appelle l'Amundsen, qui part, à chaque mois de mai, avec le
Pr Fortier, de l'Université Laval, qui part, qui fait le tour, qui va
vraiment dans les territoires nordiques. Il
y a un paquet d'étudiants qui font de la recherche déjà, et ce, depuis nombre
d'années. Ils ont acquis des
connaissances extraordinaires. C'est même un modèle mondial actuellement. Pour
votre information : quand le président
Hollande est venu ici, il y a eu une présentation qui a été faite par justement
le département, entre autres, de l'Université Laval. Donc, il y a
véritablement une réputation internationale qui existe, et c'est pour ça qu'on
a décidé de se joindre à eux d'abord. Mais ça n'exclut pas les autres.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente. Je ne remets pas en doute les compétences de
l'Université Laval, c'est juste qu'il
faut s'assurer que le Nord aussi soit introduit dans les retombées par rapport
à la recherche et au développement.
Une
question : Est-ce que, bon, on va prévoir... vous allez prévoir un
mécanisme pour faire en sorte que les 40 % des gens qui vont
travailler dans les antennes résident sur le territoire?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand :
C'est-à-dire qu'à partir du moment où 40 % des gens qui vont faire partie
de la Société du Plan Nord vont travailler
sur le territoire je dois vous dire qu'il est clair qu'ils vont avoir un
intérêt certainement manifeste, là, à devoir
résider sur le territoire. Maintenant, de là à en faire une obligation, je ne
suis pas sûr, là, qu'on est nécessairement, là, rendus là. Mais il est clair que, si vous travaillez cinq jours par
semaine à tel endroit, je pense que vous devriez, à tout le moins, avoir
un lieu de résidence. Moi, je suis député à Québec et j'ai un lieu de résidence
à Québec, alors...
M. Roy : ...
La Présidente (Mme Léger) : Oui. M.
le député de Bonaventure.
M. Roy : En termes de
conclusion. C'est parce qu'il existe un phénomène qui s'appelle le
«fly-in/fly-out». Ça fait que je voulais juste le rappeler au ministre. J'ai
terminé mon intervention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Je vais prendre les propos de mon collègue. Il a bien raison.
À
chaque fois qu'on demande des choses un peu plus concrètes, le ministre est
réticent. Il est ouvert au début, mais, quand on vient à vouloir le
faire préciser dans certains choix, c'est un petit peu plus difficile. Puis, je
suis d'accord avec mon collègue, quand on
parle qu'on va avoir 40 % de personnes qui vont travailler dans les
antennes satellites... c'est vrai qu'à ce moment-ci on ne sait pas trop
où on va les implanter. Ça, dès le départ, je trouve que c'est un problème aussi, là. Parce que ça fait quand même un bout de
temps qu'ils sont arrivés au gouvernement. Puis on savait qu'en arrivant
au gouvernement le Parti libéral allait tasser
le secrétariat et allait revenir avec la Société du Plan Nord. Donc, moi,
je me serais attendue à ce qu'on ait un peu
plus ciblé les endroits où vont être implantées les antennes. Puis 40 % de
personnes qui vont travailler sur le territoire... Je comprends, le ministre,
il dit : Bien, après cinq jours, vous savez, ils vont vouloir demeurer là. Mais je veux juste dire au ministre
qu'il y a des personnes qui font 14 jours dans les minières puis elles
s'en vont 14 jours. Je comprends que ça ne sera pas nécessairement le cas quand
ils vont travailler pour la société. Mais, tout dépendant des mandats, Mme la
Présidente, vous savez très bien, comme moi, qu'il peut y avoir des personnes qui
y vont pour trois semaines, ils reviennent quatre jours à Québec ou... peu
importe l'endroit où ils restent. Je suis convaincue que, dans le 40 %,
ces personnes-là n'habiteront pas au-delà du 49e parallèle.
Je vais
revenir, Mme la Présidente, au lieu d'implantation. Bon, de un, je trouve que,
je l'ai dit... On va revenir à l'amendement qui a été déposé par le
ministre. Je trouve, de un, que son amendement ne tient pas la route. Je ne
sais même pas s'il tiendrait la route si on
poussait la réflexion un petit peu plus loin au niveau juridique. Aller placer
dans un texte de loi que «la société
établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord» et on a comme
antenne... puis, on le sait, le ministre l'a dit publiquement... la
volonté d'implanter une antenne à Roberval, puis elle ne fait pas partie du territoire du Plan Nord. Comment vous allez vous
en sortir avec ça? En disant que... parce que le Forestier en chef est
là? L'amendement ne tient pas la route, là.
Parce qu'on dit que, dans un texte de loi — vous le savez — on fait des débats sur «peut»,
«doit». On a fait ça pendant des heures. Ça n'a pas la même signification.
Donc là, on vient dire dans le projet de loi
qu'il va y avoir des antennes situées sur le territoire du Plan Nord. Dans les communiqués, le ministre mentionne Roberval,
et Roberval n'en fait pas partie. Comment, dans le texte de loi, le
ministre pense arranger la commande politique pour que ça passe un peu mieux?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
Mme Richard : ...si ce n'est pas une
commande politique, là, bien moi, je ne vois aucun problème à ce que le ministre change l'antenne qui était au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis qu'il la place dans une autre
municipalité au nord du 49e parallèle. Parce que ça ne fonctionne pas en
tout cas avec l'amendement que nous avons devant nous.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (15 h 10) •
M.
Arcand : Mme la Présidente, je
vais répondre deux choses par rapport aux propos de la députée de
Duplessis. D'abord, premièrement, sur la
question du «fly-in/fly-out», là, ce qu'elle craint, je pense, de comparer des
travailleurs miniers qui vont travailler, par exemple, dans des mines à Raglan
ou dans des endroits dans lesquels il n'y a aucune communauté véritable autour,
qui sont vraiment des endroits très isolés, je pense que c'est un peu normal
que ces travailleurs-là puissent faire du «fly-in/fly-out». C'est du navettage,
hein? C'est le terme qu'on a employé lors de la commission parlementaire.
Maintenant,
dans le cas qui nous préoccupe, on parle de gens qui vont aller résider dans
des villes. Que ce soit Chibougamau,
que ce soit Roberval, que ce soit Sept-Îles, que ce soient ces endroits-là, ça
va être... et, même à Kuujjuaq, ce sont
des endroits quand même dans lesquels il y a une communauté qui existe. Et il
est clair que je ne suis pas sûr que le gouvernement va s'embarquer dans
le paiement d'avions pour quelqu'un qui ferait du navettage. Il pourrait payer
les avions pour des réunions à Québec. Mais,
sur une base régulière, là, ou toutes les fins de semaine, la personne part
de Roberval puis s'en vient à Québec, etc., puis revient... Je pense que, si
elle veut le faire, on ne peut pas l'empêcher, mais ce n'est pas le
gouvernement qui va payer pour ça. Alors, ça, c'est le premier point que je
voulais faire.
Et puis je pense que le gouvernement, lorsqu'on
va dire à quelqu'un : Écoute, es-tu intéressé par tel emploi à Roberval, ou à Chibougamau, ou à Sept-Îles, ça va
être de lui dire : Est-ce que
tu es intéressé à aller demeurer là? Parce que c'est un des critères qui
va nous être très important. Donc, ça, c'est mon premier point.
Deuxième point. Je pense que, dans la
formulation, moi, j'ai déjà dit à la députée que, si elle veut inclure... D'abord,
premièrement, «établit des antennes», ça ne veut pas dire
qu'on ne peut pas en mettre ailleurs aussi, là, O.K.? On peut décider de mettre...
Si on décidait, demain matin, de mettre une antenne, je ne le sais pas, moi, à
Val-d'Or... on a parlé de Val-d'Or, ce
n'est pas sur le territoire, mais ça n'entre pas, à notre avis, en contradiction. Maintenant, si on veut
préciser... puis je le dis à la députée
de Duplessis, si on veut préciser
les territoires, moi, je serais assez confortable à dire que les territoires qui sont couverts
sont les territoires du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de la Baie-James et du
Nunavik, à moins qu'elle nous dise que Roberval ne fait même pas partie du nord
du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors là, c'est une question d'interprétation. Mais, moi, l'important, c'est
que... une chose qui ne changera pas au niveau des antennes, c'est la
couverture sur les quatre territoires importants.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Mme la Présidente, on
va juste essayer de bien se comprendre.
Les
territoires qui sont concernés, c'est le territoire du Nunavik, la Baie-James,
le comté d'Ungava, le territoire de
la Côte-Nord. Oui, il y a une partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans le comté de Dubuc. Bon.
Et Roberval fait partie,
oui, du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
mais elle ne fait pas partie du territoire du 49e parallèle, on s'entend. Moi,
si le ministre veut qu'on place la
circonscription d'Ungava, de Duplessis puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean mais sur le territoire du plan... C'est ces circonscriptions qui sont
concernées par le territoire du Plan Nord. Donc, si on prend l'exemple
du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est Dubuc, ce n'est pas
Roberval. Je suis désolée, là. Et moi, bon, quand il dit : «La
société établit également des antennes»...
Oui, elle peut établir plusieurs antennes. Mais, quand on fait un texte de loi,
qu'on a des légistes, qu'on a du personnel qui travaille, qui travaille
bien, là... on ne peut pas dire que le personnel du ministre ne travaille pas bien, mais, quand on place des mots,
habituellement on les a évalués. Puis on dit : «La société établit
également des antennes sur le territoire du
Plan Nord.» Et je suis désolée, Mme la Présidente, Roberval ne fait pas partie
du territoire du Plan Nord, à moins que le ministre est capable de me
démontrer le contraire. Est-ce que Roberval fait partie du territoire du Plan
Nord, M. le ministre?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
J'ai expliqué tout à l'heure à la députée que la communauté de Mashteuiatsh
fait partie de l'Assemblée des partenaires et elle n'est pas théoriquement sur
les territoires du Plan Nord. Il y a des exceptions qui existent, O.K.? Et,
demain matin, les villes, je l'ai mentionné, Girardville,
Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Stanislas, qui font partie d'une MRC dont le
chef-lieu est à Roberval, font partie, elles, ces trois communautés-là, du
territoire du Plan Nord... Moi, je vous dis
que Roberval, en théorie, n'est pas à l'intérieur du territoire du Plan Nord,
mais elle est très près, puis je ne vois pas pourquoi on commencerait à
jouer, là, sur les mots là-dessus et sur des questions de très courtes
distances, là. Franchement, moi, je suis prêt à regarder les termes qui
parleraient de couvrir correctement le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Baie-James et la
Côte-Nord. Je pense que ça devrait couvrir...
Une voix :
...
M.
Arcand :
Puis le Nunavik. Ça devrait couvrir ces éléments-là. Je ne voudrais pas qu'on
s'enfarge actuellement dans les
virgules par rapport à ça, pour la simple raison que le premier ministre a, à
son comté, là, Roberval. Franchement, je
ne pense pas que c'est un élément fondamental par rapport à ça. Là où j'aurais
compris la députée de Duplessis, c'est si on avait dit : Écoutez,
toute la société va maintenant opérer à partir de Roberval. Là, je pense que
j'aurais pu avoir un débat de plusieurs
heures avec. Mais là on parle d'une antenne. C'est une «cellule légère», c'est
l'expression qui est donnée à l'intérieur de ça. D'ailleurs, la cellule,
où elle va être la plus lourde? Ça va être chez elle, à Sept-Îles.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Mme la Présidente,
on se connaît bien, vous et moi, et c'est sûr que je protège mon coin de pays.
Moi, je suis bien contente d'entendre
les propos du ministre, que Sept-Îles, on va avoir une antenne puis on va avoir
du monde.
Qu'on
le veuille ou qu'on ne le veuille pas — moi, je le disais même quand c'était nous
qui étions au pouvoir, puis je l'ai
dit publiquement, puis je le dis depuis plusieurs années — Sept-Îles est un incontournable dans le
développement nordique, mais le ministre, il n'a pas voulu répondre à ma
question quand je lui ai dit : Est-ce que Roberval... Moi, j'attendais un oui ou non. Est-ce que Roberval
fait partie du territoire du Plan Nord? La réponse, moi, je vais la dire,
c'est non. Et c'est prouvé, il ne fait pas
partie du territoire. Après, bon, il me donne l'exemple de la communauté de
Mashteuiatsh, c'est bien. C'est bien qu'on les ait invités à en faire partie,
mais de là... Puis là, après, il me dit : Bien, vous savez, c'est des cellules légères. Mais en tout cas j'espère que ça
n'a pas la même connotation que ça a à mes oreilles, «cellule légère». Les antennes, pour moi, là, ce
n'est pas léger en soi, là. On s'entend bien? Je considère assez le
ministre, là, pour être sûre que ce n'est
pas tout à fait le fond de sa pensée. Pour les personnes qui nous écoutent, ça
pourrait être interprété de
différentes façons, hein, ça voudrait dire qu'on prend ça à la légère aussi. Ça
dépend comment on l'interprète. Je sais que ce n'est pas dans l'intention
du ministre de considérer les antennes de cette façon-là.
Moi,
j'ai dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente. Je ne passerai pas une heure
à lui dire que Roberval, c'est une décision du premier ministre. Les
gens qui nous écoutent seront à même de constater qu'ils ne font pas partie du 49e parallèle. Puis c'est rare que je
m'adresse à la caméra qui est là, là, parce que je sais qu'il y a des gens qui
nous écoutent, puis ils pourront le constater. C'est une décision, ils
feront avec. Je ne plaiderai pas jusqu'à demain matin, là. Par contre, je vais
déposer un sous-amendement. Un amendement ou un sous-amendement, à ce
moment-ci?
Une voix :
Sous-amendement.
Mme Richard : Un sous-amendement, hein? C'est celui-là. Le ministre va le refuser? Ce
n'est pas grave. Je le lis, Mme la Présidente, avec votre permission?
La Présidente (Mme
Léger) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Bien là, c'est si le ministre veut bien retirer le sien puis accepter le mien.
On va engager la discussion.
L'amendement
est modifié par le remplacement des mots «sur le territoire du Plan Nord» par
«dans [les régions] de Chibougamau,
Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau». Mais, vous le voyez, c'est intentionnel
que j'ai enlevé «Roberval». Moi, je
mets «territoire du Plan Nord». Je demeure cohérente. Il n'en fait pas partie,
et ça a toujours été ça. Puis je veux juste rappeler, là : Vous
savez, le Plan Nord, il vient de qui? Il vient du premier ministre Jean
Charest; de un.
La
Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, avant d'en
discuter, là, il faut voir votre amendement. Alors, j'aimerais que vous
le relisiez deux secondes encore...
Mme Richard : ...
La
Présidente (Mme Léger) : ...que vous le relisiez, parce que, dans le
fond... Parce que, là, j'ai l'amendement du ministre. Alors, dans
l'amendement du ministre, dans le fond, c'est... dans l'alinéa, vous
diriez : La société établit également des antennes...
Mme Richard : ...Plan Nord.
La Présidente (Mme Léger) :
Continuez.
Mme Richard : Bon. Nous, on
dit : Dans des villes ou dans les régions, on va placer...
La Présidente (Mme Léger) : ...après
le «Plan Nord».
Mme Richard : Oui, par «dans les
villes de Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau». On vient les
identifier.
La Présidente (Mme Léger) : On va
prendre les copies.
Mme Richard : Bon. Je peux
poursuivre?
La
Présidente (Mme Léger) : Oui. Je pense que c'est juste quelques mots,
là, qui étaient ajoutés, dans le fond, là, si je comprends bien.
Mme Richard : C'est ça. C'est assez
simple à comprendre.
La Présidente (Mme Léger) : Mais
j'aimerais le regarder avant pour être sûre si c'est un sous-amendement. Je
veux juste m'assurer que c'est ça.
On va suspendre juste quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15
h 21)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on reprend nos travaux. Sur le document, vous pouvez écrire «article 3», là, parce qu'il a été omis,
hein, d'écrire «article 3». Donc, on est sous l'amendement de la députée de
Duplessis, alors vous avez le temps qu'il faut.
Mme
Richard : Je le disais juste
avant qu'on suspende, Mme la Présidente, je n'ai pas inclus Roberval. Puis
je n'ai rien contre la ville de Roberval,
là, je connais des personnes assez intimement qui habitent à Roberval, je n'ai
rien contre cette ville-là, mais,
pour moi, je ne peux pas l'associer au territoire du Plan Nord. Je l'ai fait
regarder trois fois plutôt qu'une, s'il était compris. Il ne l'est pas.
Et c'est
important. Le ministre, il ne veut pas nommer les antennes dans le projet de
loi. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on nomme Québec. Dans un
communiqué, on est capables de nommer les endroits.
Le ministre a fait part, dans un communiqué,
vendredi, des endroits où il voulait que les antennes soient implantées. Moi, à ce moment-ci, Mme la
Présidente, je suis ouverte à la discussion. Je vais attendre, le ministre,
qu'est-ce qu'il va dire sur mon amendement,
puis par la suite, tout dépendant de la réponse, j'aurai quelque chose à lui
proposer.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : ...
La
Présidente (Mme Léger) : Je rappelle aux gens, là, que nous sommes à
l'article 3 et, dans l'article 3, l'amendement du ministre était :
«La société a
son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation du
déplacement du siège est publié à la Gazette officielledu
Québec.
«La société établit également des antennes sur
le territoire du Plan Nord.»
La députée de
Duplessis apporte un sous-amendement où on dirait que la société établit
également des antennes sur le territoire du Plan Nord... On enlève «le
territoire du Plan Nord» pour écrire par «dans les villes de Chibougamau,
Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau». Pour que les gens puissent nous suivre. M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, Mme la
Présidente, vous comprenez que j'ai certaines difficultés à identifier des
villes parce que d'abord, premièrement, dans
sa proposition, il n'y a rien au Saguenay alors que... Vous savez, le Plan
Nord, on peut réussir à faire des choses,
dans le Plan Nord, sur le plan touristique, sur le plan minier mais aussi sur
le plan de la forêt. Or, Roberval est
importante parce que, dans le domaine forestier, elle joue un rôle assez majeur
de ce côté-là. Alors, de l'enlever complètement et de ne mettre rien au
Saguenay me pose certainement un problème de ce côté-là.
Moi, ce sur
quoi je serais prêt à revenir, c'est d'inclure des antennes sur des
territoires. Premièrement, peut-être que
ces villes-là, dans quelques années, ça ne sera plus ça qui va être l'élément
important. Alors, moi, je pense que ce je comprends de la députée, ce qu'elle est prête à mettre, c'est de vouloir
s'assurer, là, qu'au Plan Nord les territoires soient le mieux couverts possible. Alors, pour moi, les
territoires, c'est le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est le Nunavik, c'est le territoire Baie-James—Eeyou Istchee et la Côte-Nord. Moi, je suis prêt à
dire, à l'intérieur de ça, que nous nous engageons à établir des antennes sur ces territoires-là, mais je ne
pourrais pas mentionner des villes parce que... Je vais vous donner un exemple. La Société de
développement de la Baie-James, ils ont trois endroits : ils sont à
Chibougamau, ils sont à Matagami, ils sont à
Radisson. Là, si demain matin on dit : Pour des raisons x, c'est mieux
qu'ils soient à Matagami... On ne va
pas respecter l'article 3 si demain matin on acceptait ça. Je veux dire, ça n'a
pas de bon sens. Et nous, on pense que le futur du Plan Nord passe non
seulement par les mines, mais passe également par la forêt et par
l'implantation éventuellement d'un régime
forestier qui va être efficace et peut-être d'entreprises au niveau de la
forêt. Alors, moi, si on le faisait en termes de territoires, je serais
beaucoup plus confortable que d'y aller avec des villes.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Je vous l'ai
dit souvent, hein, c'est à parler qu'on se comprend. Je ne suis pas encore d'accord
avec l'introduction de Roberval parce
que j'en fais une question
de principe, parce qu'elle n'est pas sur le territoire. Et ça, le ministre doit l'admettre. Bon, la
raison, il nous dit que c'est pour le Forestier en chef. Moi, j'ai toute une
autre raison, je pense que c'est une
commande politique, sauf que je trouve important quand même, Mme la Présidente,
qu'on donne un certain signal des endroits où vont être implantées les
antennes.
C'est sûr, j'aurais voulu qu'on spécifie les
villes. Si le ministre m'accorde... au niveau des régions, disons qu'on va
prendre quelques minutes, mais je regarde ça très favorablement. Parce que
c'est important que, dans le projet de loi,
on identifie les régions. Puis ça donne une souplesse au ministre par rapport
aux endroits, sauf qu'il va falloir qu'il...
Même si des fois il y a quelques écarts, parce que sûrement que le premier
ministre, il demande comment va le projet
de loi puis si Roberval, ça va passer, là... Je ne le sais pas. Je sais que
c'est quelqu'un, habituellement, qui est très cohérent entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. Donc, il ne peut pas avoir
sorti un communiqué vendredi passé en citant des villes... Il les a bel et bien citées. On ne les trouve pas dans le
projet de loi, mais, le communiqué, on peut le retrouver facilement si
on l'égare. Donc, il les a quand même nommées. Ça fait qu'en citant les
territoires dans le projet de loi, je pense,
en tout cas, au moins pour la première année, les villes que le ministre avait
fait mention vont toujours se retrouver, tout au moins pour un petit
bout de temps.
On va
suspendre quelques instants, Mme la Présidente, juste pour regarder... On va
rédiger l'amendement. On va lui proposer «les régions».
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je comprends que la ville de Roberval a été désignée dans le communiqué pour la simple raison que le
Forestier en chef se retrouve sur ce territoire-là. C'est l'unique
raison, l'unique motivation de sélectionner
la ville de Roberval pour établir une antenne satellite de la Société du Plan
Nord?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Tout à
fait, tout à fait. Je pense que c'était important. D'ailleurs, je vais vous
dire pourquoi. Je voudrais revenir là-dessus, pourquoi c'est important.
La raison
pourquoi c'est important et pourquoi il est important de développer de la forêt
également, c'est que, une usine forestière, on peut réussir... à partir
du moment où on a un projet et un moment où l'usine se construit, ça peut prendre
de deux à trois ans; une mine, ça peut prendre jusqu'à 12 à 14 ans. C'est
ça, la différence. Et donc, si on veut relancer de façon efficace le Plan Nord,
il faut aussi tenir compte de la forêt et de l'importance de cet élément-là à
l'intérieur du Plan Nord. Et donc la forêt va jouer un rôle important. Et donc,
à partir du moment où le... Je dirais : Exclure la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean...
C'est quand même assez important de ne pas le faire, justement, parce que, si on l'exclut, ça veut dire qu'on
exclut en grande partie tout le secteur forestier, qui ne se sent plus
impliqué dans la Société du Plan Nord, dans tout le projet du Plan Nord. Or,
s'il y a un endroit où on peut faire, justement, certaines choses, c'est vraiment à l'intérieur de la forêt. Je pense
que, là, il y a quelque chose qui peut être fait. Et c'est pour ça que,
pour nous, Roberval, elle est aussi importante que les autres, là. Puis ce
n'est pas parce que le premier ministre est là ou... Ce n'est pas une question
politique, dans notre esprit, c'est une question d'efficacité, de pouvoir
véritablement aller chercher les meilleurs acteurs dans toutes les régions du
Québec.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on va suspendre quelques instants, puis on va revenir.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 54)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on reprend nos travaux. Il y avait des discussions, des réflexions
d'équipes, de formations politiques, et
tout. Alors, on reprend le sous-amendement de la députée
de Duplessis. Mais, avant
qu'on se quitte pour la suspension, le député de Borduas avait déjà entamé des
échanges. Alors, M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour résumer, avant la suspension,
M. le ministre me disait que le choix d'établir une
antenne à Roberval était basé uniquement sur la sensibilité à la forêt et qu'on
ne devait pas exclure le Saguenay—Lac-Saint-Jean en raison de l'importance pour le Plan Nord de développer également la foresterie, et nous
en sommes tout à fait d'accord, et mon intervention n'était pas en ce sens-là,
d'exclure la foresterie du Plan Nord. C'est un plan qui compte plusieurs volets
et c'est important de travailler en synergie.
Ma question touchait plutôt la ville de Roberval
uniquement, et je reviens sur cette question. Le ministre m'a affirmé que la seule et unique raison pour
laquelle on souhaitait établir une antenne
à Roberval était pour la raison suivante : que le siège du Forestier
en chef est à Roberval. C'est exact?
M.
Arcand : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans la
prise de décision, généralement on analyse plusieurs variables. Donc, je comprends que la seule variable qui a été utilisée
pour sélectionner le chef-lieu du Forestier
en chef est son établissement
à cet endroit-là.
M.
Arcand : Il n'y a
pas seulement ça. Il y avait le fait que, quand on regarde plusieurs, par
exemple... Vous savez, dans ces dossiers-là,
l'aéroport est toujours un élément important. Et, à Roberval, il y a
un aéroport, quand il y a des...
Tu sais, ça prend quand même un minimum d'infrastructures. Et donc, quand on
regarde ça, on s'aperçoit que, lorsqu'on veut... Comment je dirais ça? Le fait qu'il y ait Mashteuiatsh était un élément, le fait qu'il y ait un
aéroport, une capacité d'être quand même très près du territoire du Plan Nord
au sens, là, géographique du terme... Puis, tu sais, Girardville, Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Stanislas, je ne suis pas sûr
qu'ils ont les mêmes infrastructures qu'on peut avoir à Roberval. Alors, on a
pris l'endroit qui était le plus près possible.
Maintenant,
si on avait voulu se rapprocher, on aurait pu essayer peut-être
Saint-Félicien, et tout ça. Mais, à
un moment donné, sur le plan carrément technique, là où il y a des gens qui... par
exemple, Air Saguenay, qui va dans ces
territoires-là, et d'autres compagnies aériennes, Roberval était, pour nous, le
meilleur endroit, tout simplement. C'était ça. Alors, il y a le forestier, il y a l'infrastructure, il y a le fait
que la communauté de Mashteuiatsh n'est pas loin. Il y a trois ou quatre
éléments, là, mais je vous dirais qu'un des éléments très importants, c'est ce
que vous avez mentionné au départ, là, la question d'être près de ce qui se
passe dans le domaine de la forêt.
M. Jolin-Barrette : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
je reviens au sous-amendement de la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Oui, Mme la
Présidente. Je demanderais le vote nominal sur l'amendement.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant
le vote nominal? D'accord. Alors, on dispose de l'article.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement de la
députée de Duplessis, qui se lit ainsi : «La société a son siège...» Nous avions dans l'article 3 : «La
société a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Ensuite,
on avait du ministre un amendement qui était :
«3. La société a son siège sur le territoire de
la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est
publié à la Gazette officielle du Québec.
«La société établit également des antennes sur
le territoire du Plan Nord.»
La députée de
Duplessis nous arrive avec un sous-amendement où on lit plutôt : «La
société établit également des antennes...»
On enlève «sur le territoire du Plan Nord» pour... par «dans les villes de
Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau».
Mme Richard : Mme la Présidente, si
vous le permettez... Vous avez dit, je pense, dans vos propos : On enlève «territoire du Plan Nord». On ne l'enlevait
pas, on disait «sur le territoire du Plan Nord», mais on disait «dans
les villes», on venait continuer avec les villes. C'est l'amendement que j'ai
ici, là.
La Présidente (Mme Léger) :
L'amendement est modifié par le replacement des mots «sur le territoire du Plan
Nord»...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Oui, on
remplace. Moi, c'est l'amendement que j'ai devant... Remplacer.
Mme Richard :
Mais on spécifiait les villes. D'accord.
La Présidente (Mme Léger) : On
spécifiait les villes, exactement. Alors, je reprends le vote. Préparez-vous
pour le vote nominal, M. le secrétaire. Alors, je répète : «La société
établit également des antennes dans les villes de Chibougamau, Kuujjuaq,
Sept-Îles et Baie-Comeau.»
Le Secrétaire : Mme Richard
(Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
Le Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire : M. Arcand
(Mont-Royal)?
M.
Arcand : Contre.
Le Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire : Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles)?
La Présidente (Mme Léger) :
Abstention.
Le Secrétaire : 5 contre, 3
pour... Pardon. 6 contre, 2 pour, 1 abstention.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
merci. Je reviens à ce moment-ci à l'amendement du ministre.
Alors, discussion
sur l'amendement du ministre, qui était celui de : «3. La société a
son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la
situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du
Québec.
«La société établit également des antennes sur
le territoire du Plan Nord.»
C'est ce que je suis présentement. M. le
ministre, est-ce que vous voulez donner plus d'explications?
M.
Arcand : Sur?
La Présidente (Mme Léger) : On
revient sur votre amendement.
M.
Arcand : Oui. Bien,
je retirerais mon amendement à ce stade-ci, puis j'en déposerais un...
La
Présidente (Mme Léger) : ...retirer
votre amendement. Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Une voix : Pas de
consentement pour retirer l'amendement.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, à ce moment-ci, lorsqu'il n'y a pas de consentement, il faut
que j'aille au vote, à moins qu'il y ait des explications et ententes
autrement, là.
Mme Richard : ...à l'article 3...
déposerez si vous allez en déposer un autre.
La
Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous en prie,
là. Là, actuellement, là, j'ai l'amendement du ministre, et on discute de l'amendement du ministre.
Si le ministre veut retirer son amendement, il faut que
j'aie le consentement de le retirer parce
qu'il est sur la table. Donc, ou
c'est par consentement ou c'est par un vote.
M.
Arcand :
Bien, passez au vote.
La Présidente (Mme
Léger) : Donc, il n'y a pas de consentement...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : Écoutez,
là! Un instant, là! Je n'ai pas de consentement, alors on va aller au
vote.
Alors, je vais mettre
au vote l'amendement du ministre :
«3. La
société a son siège sur le territoire de la ville
de Québec. Un avis de la situation
ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.
«La société établit également
des antennes sur le territoire du Plan Nord.»
Est-ce que cet amendement
est... est adopté? Pardon.
M.
Arcand :
...l'amendement?
La Présidente (Mme
Léger) : Pour retirer l'amendement.
M.
Arcand :
Donc...
Une voix :
...
M.
Arcand :
C'est ça, là, parce que je veux juste être sûr que je vote du bon...
La Présidente (Mme
Léger) : On retire, là, c'est pour le retrait.
M.
Arcand :
Pour le retirer. Alors, je suis pour, pour retirer l'amendement. C'est ça?
Une voix :
On vote l'amendement.
La Présidente (Mme
Léger) : Non. Il faut je vote l'amendement tel quel.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Attendez. On va suspendre quelques instants, là.
(Suspension de la séance à
16 h 2)
(Reprise à 16 h 4)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on reprend. Alors, ça a peut-être été mêlant pour tout
le monde, là.
Je
reviens sur l'amendement du ministre. Alors, l'amendement du ministre, il y a une demande de retrait, que le ministre
puisse retirer. Ça a été refusé. À moins que ça revienne, là, on... Je veux
juste remettre ça... Mais, pour procéder, pour faire la suite, il faut revenir sur l'amendement seulement, donc il faut
voter sur l'amendement, à moins qu'il
y ait un sous-amendement du ministre ou à moins qu'il y ait consentement
de le retirer.
Alors,
à ce moment-ci, j'ai deux choix : ou il y a
un sous-amendement du ministre ou on accepte le consentement de le
retirer. Alors, donnez-moi vos indications. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Mme la Présidente, pour vous également puis pour les gens qui nous
suivent : après avoir eu des
discussions avec le ministre, comprendre qu'il va nous arriver avec un sous-amendement pour bonifier l'article 3... D'ailleurs, depuis la reprise de
nos travaux, depuis 14 heures cet après-midi, c'est sur cet article que nous en
sommes toujours, parce
que, pour moi, c'est important.
Je vous l'ai dit, les antennes satellites, c'est le coeur du projet de loi,
donc je vais donner mon accord.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous arrête deux secondes. On
est toujours sur l'amendement du ministre. Donc, la partie du ministre,
c'est d'amener un sous-amendement de son amendement. Ou, s'il le retire, il le retire
complètement, puis on revient avec un amendement. Est-ce qu'on se suit?
Mme Richard :
Oui, oui, je vous suis.
La Présidente (Mme Léger) : O.K.
Donc, vous acceptez le retrait de l'amendement.
Mme
Richard : Je vais accepter
le retrait de l'amendement parce
que le ministre va en rédiger un
autre qui devrait aller dans le sens de ce que je plaide depuis 14
heures cet après-midi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement
pour le retrait de l'amendement du ministre? J'ai le consentement. Donc, on
retire l'amendement du ministre. Ça va? Maintenant, M. le ministre, comment
vous voulez procéder?
M.
Arcand : Alors,
voici mon sous-amendement...
Une voix : Non.
M.
Arcand : ...mon
nouvel amendement, excusez, alors, qui se lirait comme suit :
«3. La
société a son siège sur le territoire de la ville
de Québec. Un avis de la situation
ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du
Québec.
«La société
établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du Plan Nord, plus précisément
sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James[...], de la Côte-Nord et du
nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.»
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va prendre l'amendement pour qu'on
puisse l'avoir dans les mains. Alors, suspension quelques instants pour
qu'on puisse le lire correctement. Alors, suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 8)
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors,
nous avons un amendement à l'article 3, un nouvel amendement :
«3. La
société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la
situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette
officielle du Québec.
«La société
établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du
Plan Nord, plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la
Baie-James—Eeyou
Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.» M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Alors, ça
confirme enfin... je vous dirais que la députée de Duplessis nous a parlé du
besoin de garantir qu'il y aurait des antennes.
Donc, essentiellement, on dit dans cet article que nous précisons que ces
antennes vont se retrouver sur les
territoires du Nunavik, de la Baie-James, de la Côte-Nord et du nord du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Donc, je pense que ça parle de soi-même, comme on dit.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
• (16 h 10) •
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, moi, cet amendement me convient parce qu'on y
retrouve le territoire du Plan Nord, c'est
important de retrouver le terme «territoire du Plan Nord», puis on vient
préciser le territoire sur lequel devront être établies des antennes.
Donc, je suis pour l'amendement.
Comme nous sommes à l'article 3 et que, bon,
l'article 3 fait référence au siège social, il fait référence aux antennes, il fait référence aussi aux employés...
On a discuté auparavant des personnes qui pourraient être déployées pour
travailler dans ces dites antennes, hein? Je comprends, Mme la Présidente, qu'à
ce moment-ci on a parlé de 40 % du personnel
qui pourrait éventuellement être appelé à travailler quand les antennes seront
en place sur le territoire du Plan Nord.
On ne peut pas préciser, Mme la Présidente, dans un article de loi combien de
personnes vont se retrouver dans chaque
antenne. Ça, je comprends ça. Ça va dépendre des projets qu'il y aura. Des
régions, des fois, ça peut être prospère comme, d'autres fois, ce n'est pas prospère, comme c'est le cas
présentement, là. C'est une période un peu plus difficile.
Par contre,
Mme la Présidente, moi, je vais profiter de mon temps qui m'est alloué à ce
moment-ci pour dire ceci au ministre. À chaque année, il y a l'étude des
crédits, Mme la Présidente. Vous savez, ça fait plus longtemps que moi que vous êtes en politique, vous savez aussi bien
que moi par contre comment ça fonctionne, les crédits. Les crédits, à chaque année, on fait l'étude. Des fois, c'est une
heure, ça dépend des ministères. C'est là qu'on questionne le ministre,
ses orientations, sur les sommes qui ont été dépensées, et tout ça. Moi, je
veux juste dire au ministre : J'ai souhaité qu'il soit en poste jusqu'en 2018 comme ministre des Ressources
naturelles et comme ministre responsable de la Société du Plan Nord. Ce n'est pas lui qui décide, c'est le
premier ministre. Moi, si Dieu me prête vie, je peux lui assurer que je
vais être députée de Duplessis jusqu'en
2018. Donc, même si je n'étais plus porte-parole du développement nordique
pour l'opposition officielle, je vais me
présenter aux crédits à chaque année puis, à chaque année, Mme la Présidente,
je vais questionner le ministre sur
les projets qu'il y a eu en région et sur le nombre de personnes qu'il y a dans
telle antenne. Je vais dire,
exemple : Chibougamau, vous avez eu combien de projets cette année?
Combien de personnes ont travaillé à l'antenne
qui est établie à Chibougamau? Ça pourrait être le cas à Sept-Îles. Et, quand
on demande, des fois, des questions particulières
à l'étude des crédits, vous savez, souvent on se fait répondre : Cette
question n'est pas pertinente. Le ministre décide de ne pas y répondre, puis le président du Conseil du trésor
peut bien décider que ce n'est pas pertinent pour moi.
Bien, moi, je veux juste
dire au ministre qu'à chaque année, jusqu'en 2018, je vais m'assurer que les
projets qu'il y avait dans les différentes régions au-delà du 49e parallèle,
sur le territoire du Plan Nord, sur le territoire du développement nordique...
qu'on lui a porté l'attention nécessaire, au projet, qu'on a porté l'attention
nécessaire aux communautés qui se trouvent sur ces territoires, qu'on avait les
effectifs nécessaires pour répondre aux différentes commandes qu'il va y avoir et que c'est sûr, Mme la Présidente, que je
vais me présenter à l'étude des crédits. Et, si le ministre n'est pas là, bien j'espère qu'il va
passer la commande, s'il se fait remplacer, au ministre qui va lui
succéder, parce que ça va être extrêmement
important. Parce qu'on ne peut pas, on l'a regardé de différentes façons, venir
quantifier en termes de nombre de
personnes celles qui vont travailler dans les antennes satellites, et ça, on
peut le comprendre parfaitement. Ça
va dépendre des projets qui vont s'y retrouver, sauf que j'espère quand même, Mme la Présidente,
que le ministre va avoir quand même un
minimum... même s'il y a un certain ralentissement à un endroit, il y a quand
même des projets... des fois, vous savez,
des fois, ça peut prendre deux, trois ans... qu'on met quand même un minimum de
personnes pour assurer un suivi dans chaque
antenne et, quand la demande dans une région particulière est très accrue,
qu'on y déploie les effectifs pour ne pas se retrouver avec les erreurs
du passé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, je peux assurer
la députée que nous serons là pour répondre à toutes les questions et faire
la reddition de comptes la plus complète possible et la plus transparente
possible également. Mais il est clair qu'on va s'assurer d'avoir une juste
représentation selon les besoins du moment à chaque fois.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la
Présidente, dans l'amendement du ministre, on souligne... une des quatre régions,
c'est le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
J'aimerais savoir : Le ministre, comment définit-il le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Vous savez, le
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
le nord, c'est déjà pas mal au nord, là, mais, écoutez, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean... dans mon livre à moi, Roberval
fait partie du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M.
Jolin-Barrette : C'est parce que j'ai la carte du Saguenay—Lac-Saint-Jean devant moi. Donc, on
constate que Roberval est au nord du
48e parallèle... 48,5°, un petit peu plus haut... Je pense, c'est 48,6°,
sa latitude. Donc, est-ce qu'on peut
tracer une ligne sur la définition de «nord»? Est-ce que les villes, supposons,
de Saint-Bruno sont dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Je comprends que, selon la
définition du ministre, Roberval y est. Pour vulgariser, là : Ça commence
où, ça finit où, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
dans notre esprit à nous, ce qui nous a guidés dans le choix de Roberval, c'est
d'abord et avant tout que c'est le point de service le plus près du
nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean... ou, enfin, dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pour nous, c'était logique. C'est parce qu'il n'y a pas
grand-chose... Je ne pense pas que ce soit à Saint-Félicien ou même à Dolbeau où on puisse faire ça. Là où il y a
le plus de services, c'est à Roberval. Nous, on voulait indiquer par «le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean» qu'on ne voulait pas se retrouver, n'est-ce pas, dans... En fait,
la façon dont c'est fait, on ne voulait pas
se retrouver trop à l'est et trop vers une région sud, là, et donc on a mis le
terme «nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean». Dans mon esprit à moi, là... je n'ai pas fait de ligne géographique,
pour vous parler bien franchement,
mais, pour moi, Roberval fait partie de ça, fait partie de la région plus au
nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, je
comprends que c'est un peu arbitraire, parce que, lorsqu'on va faire le choix, dans l'éventualité où éventuellement... On
souhaite que vous demeuriez ministre
des Ressources naturelles. Mais
peut-être, dans 10 ans, ça ne sera pas
le cas. Donc, ça va être à la discrétion du ministre d'établir le siège
d'une antenne, et le «nord» pourrait être interprété d'une façon
différente à ce moment-là.
M.
Arcand : Oui. Mais c'est comme les territoires
qui sont situés, vous savez, dans la région de la Baie-James. Il y en a qui vont peut-être
décider que c'est Chibougamau. Les gens risquent d'être plus dans Chibougamau,
où est le siège social actuellement de la Société de
développement de la Baie-James. Qui
vous dit que, dans 10 ans d'ici, ce ne sera pas Matagami, ou
Radisson, ou d'autres endroits? Alors, je pense que là-dessus il faut regarder un
certain nombre de choses, et, des choses qui ne sont pas parfaitement logiques,
comme je vous l'ai expliqué, il y en a. Il y en a eu dans l'ancienne Assemblée des partenaires avec certains
groupes autochtones, il y en a parfois qui existent. J'aurais bien aimé être en mesure de dire que c'est plus près, là, du
territoire du Plan
Nord, mais Roberval, à mon avis, est
suffisamment près. Et je pense que le fait
qu'on s'intègre au Forestier en chef est une décision logique qui va sauver des coûts
et je suis sûr que le député de Borduas n'a pas d'objection à ce qu'on
sauve des coûts.
M.
Jolin-Barrette : ...M. le ministre. Je souhaite que l'État soit
efficace et efficient et je pense que c'est un défi de plusieurs sociétés
occidentales de rationaliser leurs dépenses et vraiment de réussir à optimiser...
puis surtout de changer aussi la perception des gens par rapport au gouvernement
puis par rapport aux fonctionnaires pour dire que... vraiment réaliser
d'améliorer nos méthodes de travail et vraiment de les rendre plus efficaces.
Mais, pour ce qui est de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est la seule région où on vient préciser «dans
le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean». Donc, ce que je vous dis, c'est : Ça semble assez flou. Vous me
parlez... Mme la Présidente, le ministre me parle de la région de la Baie-James,
et on dit : Bon, bien, ils sont à Chibougamau présentement pour la société
de la Baie-James, mais on ne vient
pas dire : Bien, dans l'est, dans l'ouest, dans le nord, dans le sud. Donc, je comprends que le ministre
vient sécuriser la position de Roberval pour les raisons qu'il nous a
mentionnées tout à l'heure. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Bien, c'est parce que la difficulté,
là, d'établir les normes géographiques, c'est que c'est la seule région
de tout le territoire qui n'est pas complètement incluse. Il aurait été facile
de dire «la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean», mais là il n'y a pas vraiment... Moi, ce que je dis, c'est que, de
toutes les municipalités qui ont quand même le minimum d'infrastructures,
celle la plus proche du territoire, là, géographique du Plan Nord au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est Roberval. Roberval a ce qu'il faut, et ce n'est pas pour rien qu'on a mis
le siège du Forestier en chef là également.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je vais compléter. Mais je comprends dans le
propos du ministre que, dans une situation où il se retrouve un
peu pris... Parce qu'il nous dit d'un côté : Bien, écoutez, oui, la ville de
Roberval nous offre des services minimaux pour pouvoir déployer l'infrastructure
dont on va avoir besoin. Par contre, il vient affirmer par la même occasion qu'il ne se retrouve pas sur le territoire
du Plan Nord. Et puis, comme je vous le disais, c'est vraiment
arbitraire, parce que, moi, ce qui est au nord pour moi par rapport à où je me
positionne, quelqu'un d'autre peut dire : Bien non, c'est au sud.
C'est comme
quand on dit : On monte à Montréal ou on descend à Québec. Ça revient un peu au
même. Donc, c'était le sens de mon commentaire.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Léger) :
Mais je vais poursuivre un peu parce
que je suis certaine qu'il y a
des gens qui nous écoutent et qui ont la même réflexion que je peux
avoir.
Le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire
du Plan Nord. Roberval n'est pas sur le territoire du Plan Nord, mais Roberval
est au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors, pour moi, il y a un petit problème, là. Est-ce que vous pouvez
m'éclaircir? Si le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan
Nord, si Roberval n'est pas
sur le territoire du Plan Nord mais que Roberval est quand même au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
alors là éclaircissez-moi, s'il vous plaît. Ça fait que le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan
Nord. Je comprends bien? Puis Roberval est au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
mais il n'est pas sur le territoire.
M.
Arcand : Non, non. Roberval n'est pas sur le territoire
technique, mais c'est l'endroit qui est le mieux placé, il est quand
même à côté, là.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, je ne veux pas être sur le... Roberval, je ne veux pas
embarquer... vos discussions, je veux juste comprendre pour les gens si
Roberval est au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean
mais que le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean
est sur le territoire du Plan Nord...
M.
Arcand : Oui. Mais,
écoutez, pour nous, il est plus au nord qu'au sud, certainement. Alors, c'est
ça qui est important.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député d'Ungava, allez-vous me donner des éclaircissements?
M. Boucher : Serions-nous en train
de perdre le nord?
La Présidente (Mme Léger) : Pour ne
pas qu'on perde le nord.
M. Boucher : Techniquement, le lac
Saint-Jean, l'étendue d'eau, n'est pas sur le territoire du Plan Nord, mais les terres qui sont contiguës, qui vont vers
le nord... à partir du 49e parallèle, on retrouve les municipalités, entre
autres, de Notre-Dame-de-Lorette,
Saint-Stanislas, Girardville et quelques autres, elles sont sur le territoire
du Plan Nord et plus, parce
que ça continue de monter dans des
zones qui sont non habitées. Mais ce n'est pas parce qu'elles sont non
habitées qu'elles sont désertes. C'est des
zones qui grouillent d'industries forestières, de cueilleurs de petits fruits — bon,
vous savez que l'industrie du bleuet au Saguenay—Lac-Saint-Jean est très florissante, puis il
y a deux types de bleuets, le bleuet
de culture, le bleuet sauvage — des
pourvoiries, de la villégiature... Territoire qui est aussi réclamé et sur lequel il y a des revendications territoriales par
les Innus. Alors, tout ça, c'est concerné, là, par le Plan Nord.
Maintenant,
si on regarde le lac puis on dit : Bon, bien, voici, pour desservir cette
région-là, où sont les endroits potentiels?, il y en aurait quatre :
il y aurait Alma, Dolbeau-Mistassini, Saint-Félicien et Roberval. Les autres
autour du lac, c'est des municipalités qui
sont trop petites. Alma est complètement à l'est, on peut laisser tomber, donc
on revient à Dolbeau, Saint-Félicien
et Roberval. À Roberval, comme disait M. le ministre tantôt : des
installations aéroportuaires, des
installations d'hôtellerie, parce que souvent, bon, il y a des gens qui vont
aller à l'antenne et qui auront besoin de coucher et de prendre des repas, peut-être même des réunions
d'affaires qui seront tenues là. Puis en plus, bien, le gouvernement a
déjà des bureaux qui sont disponibles, où on
pourrait s'installer à même le Forestier en chef, pas besoin de construire, pas
besoin de... ailleurs, d'où la logique de s'installer à Roberval.
Mais est-ce
que Roberval même est sur le territoire du Plan Nord? Non. Est-ce que le comté
de Roberval... Oui, près des deux tiers du comté de Roberval sont sur le
territoire du Plan Nord.
La Présidente (Mme Léger) : Je
comprends que...
M. Boucher : Alors, j'espère que ça
démêle un petit peu, là.
La
Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est pas mal plus précis. Dans le fond,
c'est ce qu'on comprend, c'est qu'au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean
il y a le très au nord, et l'entre-deux nord, puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Roberval est entre les deux nord, de ce que
je comprends, puis il n'est pas dans le grand, grand nord, ce que je
comprends. O.K. J'imagine que les gens vont nous suivre, là. M. le ministre,
allez-y.
M.
Arcand : Oui. Bien, l'autre
élément essentiellement qui est encore peut-être la meilleure formule, c'est
que les municipalités, là, qui sont dans le
territoire du Plan Nord font partie d'une MRC, puis la MRC, elle est à
Roberval. La MRC Chapdelaine, je pense...
Une voix : ...
M.
Arcand : ...Maria-Chapdelaine.
Et donc c'est intégré à Roberval. Alors, déjà, vous avez un précédent qui
est là et qui fait que les municipalités qui sont sur le territoire du Plan
Nord sont déjà intégrées à Roberval.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas, complétez.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, le député d'Ungava vient de dire
qu'on disqualifiait la ville d'Alma parce qu'elle était trop à l'est, mais, lorsqu'on regarde la carte, elle semble
être plus au nord que la ville de Roberval. Est-ce qu'il y a une raison
pratique qu'on disqualifie la ville d'Alma?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député d'Ungava.
M. Boucher : ...se pose à moi, bien
c'est une question de desserte et d'efficacité. Et puis, si on regarde, bon... je veux
dire, la ville d'Alma est au 48° 33' 00''; la ville de Roberval, 48° 31' 00''.
Donc, je veux dire, je ne
sais pas une minute, c'est combien long dans
la vraie vie, là, mais... Je ne parle pas des minutes de temps, mais des
minutes de distance dans les parallèles. On peut dire qu'ils sont à peu
près, là, à la même hauteur, là.
M. Jolin-Barrette : Je comprends,
mais il n'y a pas d'immeubles gouvernementaux du Québec à Alma?
M. Boucher : ...poser la question à
moi. Ce n'est pas moi qui vais choisir puis qui vais y répondre, là.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
je m'adresse à la présidence, et le droit de parole... Mais je suis persuadé
qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien que ça ne soit pas ma région natale... mais qu'il y a
plusieurs immeubles gouvernementaux un peu
partout autour du lac, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je comprends que le Forestier
en chef se situe dans la ville de Roberval. Je comprends aussi que... On
souhaite nous aussi, d'ailleurs, qu'il y ait un partage de locaux pour diminuer les coûts. Mais je me questionne véritablement sur la véritable raison pourquoi on fait le choix de Roberval.
On dit toujours que le choix est fait en
fonction du Forestier en chef, mais de toute façon le bureau satellite va écouter les gens sur le milieu, va rapporter ça
à Québec. Donc, le Forestier en chef est déjà en
relation avec les gens à Québec. Et le siège social de la Société du Plan Nord
va être à Québec. Donc, j'aimerais qu'on motive davantage
le choix de Roberval, parce que
je trouve que c'est un adon, un... Bien, en fait,
j'aimerais mieux que le ministre nous dise qu'il y a une décision politique
qui est faite pour le choix de Roberval si c'est le cas. Si ce n'est pas le
cas, bien je... C'est parce que j'entends le député d'Ungava
qui me dit : Bien, Alma, pour la desserte, tout ça... Je vois qu'il y a
un aéroport à Alma, peut-être qu'il n'est pas de la même grosseur que celui de
Roberval. Je l'ignore. Mais je veux juste réussir à comprendre véritablement,
là, les raisons profondes qui motivent le choix de Roberval. Et, Mme la
Présidente, je tiens à souligner que c'est
pour ne rien enlever aux gens de Roberval, et je suis convaincu qu'ils vont
être très heureux de recevoir une antenne satellite, mais je veux juste
m'assurer que le choix de l'établissement du lieu de l'antenne satellite, en
raison notamment du fait que c'est... Parce qu'on parle du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pour le ministre, on dit : Bien, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça comprend Roberval. Quelqu'un d'autre pourrait dire : Bien non, ça ne
comprend pas Roberval, parce que
moi, je trace le Nord à partir de cette ligne-là. Et, quand on sait que le territoire
du Plan Nord ne couvre pas la ville de
Roberval, il y a certaines incongruités dans toute cette
démarche-là qui nous laissent présager que peut-être c'est une décision politique.
Et je veux
être rassuré à cet effet-là, qu'il ne s'agit aucunement de décisions politiques, parce qu'il ne faudrait pas que des décisions soient
prises uniquement en fonction de la couleur des circonscriptions. Donc, ma
question va en ce sens-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M. le
député, à chaque fois qu'il y a
une décision qui est prise dans ce coin-là, on attribue toujours,
évidemment, que c'est la décision pour faire plaisir au premier ministre. À chaque fois qu'il y a un investissement, c'est la même chose.
Moi, ce que je vous dis, c'est que ça fait du sens, c'est ce qui est logique,
c'est ce qui existe au niveau des MRC. Donc, je peux simplement vous dire que
ça s'est fait de façon extrêmement logique, et le nord du Saguenay se devait d'être représenté. La ville de
Roberval était la ville la plus logique, dans les circonstances. C'est
comme ça qu'on a procédé.
On parle d'une antenne, donc, qui sera un
élément quand même dans lequel il va y avoir un certain nombre d'employés. Mais
ce n'est quand même pas, là, une décision gouvernementale qui va changer de
fond en comble ce qui s'y passe. On a décidé
d'avoir cette antenne-là à cet endroit-là, mais ce n'est pas une question
qui remet en cause la question d'intérêt public. Je
pense que l'intérêt
public est bien servi par cette décision-là. Et, en ce sens-là, ce n'est
pas une décision de nature politique.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
• (16 h 30) •
Mme Richard : Merci. Vous
savez, ça fait plusieurs fois... là, moi, je l'ai concédée, là, Roberval, mais
je conserve mon idée, que, moi, c'est une
décision politique pure et simple du premier ministre, là, il a
décidé d'implanter une antenne... Le Forestier en chef pouvait
travailler avec la Société du Plan Nord sans qu'il y ait une antenne satellite
à Roberval. Mais on nous ramène souvent par rapport aux dessertes, là... on a
parlé de desserte aérienne.
J'ai fait vérifier. Bagotville est dans le comté
de Dubuc, quand même une base militaire, puis je peux vous dire que, moi, quand je prends l'avion avec des
petites compagnies aériennes... ils atterrissent tous à Bagotville. Ça
fait qu'il ne faudrait pas dire : C'est
parce qu'au niveau des dessertes aériennes les autres comtés... Mais tout ça
pour vous dire qu'on aurait pu choisir une municipalité dans le comté de
Dubuc. Puis, vous savez, Mme la Présidente, pour des petites municipalités, recevoir une antenne satellite, là,
des fois ça fait toute la différence. Moi, là, ce n'est pas le Parti
québécois... je veux juste rappeler ceci,
là : Ce n'est pas le Parti québécois, là, qui a décidé que, le Plan Nord,
on allait agir au-delà du 49e parallèle.
Je vais vous donner le meilleur exemple, Mme la
Présidente, parce que je ne l'ai pas abordé ici. Mais, vous savez, l'île d'Anticosti fait partie de la MRC de
la Minganie. On partage le système d'éducation, on partage la santé, on
a des liens extrêmement étroits avec l'île
d'Anticosti et on avait retiré l'île d'Anticosti pour ne pas qu'elle soit
identifiée au territoire du Plan Nord. Vous
demandez-vous pourquoi? Bien, entre autres, parce que, dans ce temps-là, il se
faisait de l'exploration un peu par Pétrolia, puis l'ancienne
vice-première ministre avait vendu les droits sur l'île d'Anticosti. Tout ça
s'est passé dans une même période, là. Et les gens ont demandé d'en faire
partie, la conférence régionale des élus avait fait des interventions en ce
sens-là, et on n'a jamais voulu, on n'a jamais voulu. On est à peine à cinq
minutes d'avion de Havre-Saint-Pierre, à l'île d'Anticosti, dans la même MRC.
Ils n'ont jamais voulu.
Par contre,
pour placer une antenne satellite à Roberval, où eux ne font pas partie du
49e parallèle, bien il n'y a pas de problème. Je voulais juste
signaler ceci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de
Bonaventure.
M. Roy : Mme la Présidente, à
ce moment-ci, j'aimerais amener un amendement.
La
Présidente (Mme Léger) : ...déjà sur l'amendement. Il y a juste
l'amendement du ministre, alors il faudrait apporter un sous-amendement.
M. Roy : Un sous-amendement.
La Présidente (Mme Léger) :
D'accord.
M. Roy : Je vais apprendre le
vocabulaire à un moment donné.
Donc : L'article 3
du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots
suivants : «Les employés affectés aux antennes représentent
40 % de la totalité des employés de la société.»
Donc, le but
du jeu, c'est vraiment de protéger la ventilation des employés qu'il va y avoir
sur le territoire du Plan Nord et dans les...
La
Présidente (Mme Léger) : ...M. le député — je ne veux pas les commentaires, je veux
juste voir le sous-amendement — me relire votre
sous-amendement.
M.
Roy : À la fin...
La Présidente (Mme
Léger) : Donc, après «et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean»?
M. Roy :
«Les employés affectés aux antennes représentent 40 % de la totalité des
employés de la société.»
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, donnez-moi votre amendement. On va
suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies puis
que les équipes puissent en prendre acte.
(Suspension de la séance à
16 h 33)
(Reprise à 16 h 37)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, je reprends. J'avais des bonnes discussions avec le secrétaire aussi
pour s'assurer de la recevabilité de l'amendement... dans le fond, le sous-amendement
qu'on m'a apporté. Mais, en fin de compte, c'est plutôt un amendement.
Alors,
ce n'est pas ça un sous-amendement tel quel, je ne peux pas le recevoir. Donc, il
n'est pas recevable dans le sens
qu'il n'est pas sur le sujet qu'on est dans l'amendement. Alors, il faut vraiment
aller sur le vote de l'amendement, il faut aller disposer de l'amendement,
et celui-là, il n'est pas recevable. Vous reviendrez avec un amendement, si
vous voulez, par la suite. Ça va? Alors, on retire cet... pas retire, il n'est
pas recevable, tout simplement.
On
revient sur l'amendement du ministre. D'autres interventions sur l'amendement du ministre? Alors, on va mettre aux voix l'amendement
du ministre. Donc, c'est un amendement à l'article 3.
Je
le relis : «3. La société a son siège sur le territoire
de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement
du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.
«La société établit également des antennes pour
assurer sa présence sur le territoire du Plan
Nord, plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James — Eeyou
Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.»
Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté.
Alors, je reviens à l'article 3 tel
qu'amendé. Donc, tel qu'amendé, c'est celui-là qui devient...
parce que notre amendement était le remplacement de l'article 3, mais je dois redire : C'est l'article 3
tel qu'amendé, dans le fond, que nous avons.
Alors,
on discute de l'article 3 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, si vous aviez à déposer un amendement,
c'est maintenant. M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Mme la
Présidente, j'aimerais déposer un amendement
sur le «40 %», que vous avez en
main actuellement.
La
Présidente (Mme Léger) : Celui qui n'était pas recevable, que je n'ai
plus en main, qu'on me l'a pris. Mais ce
n'est pas grave, on va faire des copies. Je vais attendre d'avoir la copie dans
les mains pour qu'on puisse en rediscuter.
Alors, je vais
suspendre, le temps qu'on fait les copies.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on reprend nos travaux.
Alors,
on a un amendement du député
de Bonaventure. Alors,
c'est : L'article 3,
tel qu'amendé, là, du projet de loi
n° 11 est modifié par
l'insertion, à la fin, des mots suivants : «Les employés affectés aux
antennes représentent 40 % de la totalité des employés de la
société.»
Alors, M. le député
de Bonaventure, pour de meilleures explications.
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, les paroles s'envolent, les écrits
restent, et, bon, comme vous voyez, j'ai pris quelques notes dans le bas du
document. Mais c'est vraiment pour assurer une protection de la ventilation des effectifs sur le territoire et de
s'assurer qu'on respecte les engagements qui ont été pris que de
permettre que 40 % des employés soient dans les antennes, dans les
différentes villes qui seront choisies par la suite. Donc, c'est une demande de
protection pour permettre que les ressources humaines soient bien déployées en
fonction de ce qui a été dit ici. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Vous
savez, j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début, plus on commence à
vouloir préciser, plus ça devient un peu compliqué.
J'ai
déjà indiqué dans mon communiqué de presse que nous allions nous orienter vers
40 %, que nous voulions 40 %
et qu'au départ il nous apparaissait que ce 40 % d'employés sera réalisé.
Cependant, je vous dirais que, d'une part, je ne crois pas que c'est le bon article pour parler de ça; deuxièmement,
il est un peu en contradiction avec l'article 46, où on dit que le
plan des effectifs est déterminé par... Et là, si on commence à faire un plan
d'effectifs dans lequel, dans l'article 3,
là, on commence à leur dire de quelle façon opérer, je pense que ça devient un
petit peu difficile et contradictoire. Moi,
je pense qu'il faut laisser aux gestionnaires un minimum de marge de manoeuvre.
Il est clair que ça prend du monde sur
le territoire du Plan Nord, mais je ne voudrais pas me retrouver en plus à
violer l'article dès le 2 avril au matin, au moment où la société
est créée, parce qu'il y a un poste qui n'a pas été comblé immédiatement, parce
qu'il y a eu un problème x à gauche ou
à droite. Je pense que ça nous met vraiment un élément qui est difficile à
gérer dans les circonstances.
Alors, pour
toutes ces raisons-là, c'est difficile pour nous d'accepter cette demande-là,
pas parce qu'on ne veut pas le faire.
On l'a déjà indiqué, on disait que c'était notre but de le faire, mais le
mettre dans cet article du projet de loi devient une contrainte qui est
beaucoup trop grande quand on regarde la réalité sur le terrain actuellement.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, je vais faire le point à ce moment-ci — je pense que c'est important — pour
les gens qui nous écoutent, parce qu'ils n'ont pas le cahier que nous avons.
L'article 46, Mme la Présidente, nous
parlions de la société, des employés de la société. Quand nous avons discuté de l'article 46, il n'y avait pas
d'antenne satellite, on en parlait. Là, on commence. On est à l'article 3,
où, là, on parle du siège social, et c'est à l'article 3 que nous
avons amené l'idée des antennes satellites et que nous les avons situées à certains endroits sur le territoire.
Donc, à 46, ce n'était pas l'endroit pour parler des effectifs des antennes,
puisque nous n'avions pas encore abordé les antennes satellites. Je veux juste
rappeler ceci au ministre. Je vous l'ai dit, de ce côté-ci, cohérence,
cohérence, cohérence, puis, quand je ne le serai pas, cohérente, dites-moi-le.
On parle que nous avions 20 employés au
Secrétariat au développement nordique. On va transférer la totalité des 20 employés via la société. Il n'y a pas
plus de projets, on ne sait pas plus ce qui se passe dans les régions, mais
on sait qu'il y a 20 employés au
secrétariat qui vont passer directement à la société. Probablement qu'ils ont
dû faire une analyse, qu'ils avaient besoin de 20 emplois,
20 emplois à temps plein, donc on procède. S'il y a des personnes qui
devaient décider de ne pas transférer, bien ils vont réafficher des postes.
Vous
comprenez, Mme la Présidente, je vous l'ai dit, on a travaillé de bonne foi à
bonifier le projet de loi pour
avoir une société transparente qui va
être équitable aussi envers les différentes régions qui sont concernées par le développement nordique. Je l'avais dit d'entrée
de jeu parce que je le savais. C'est
un petit monde, hein, le Québec. Imaginez-vous, les régions concernées par
le développement nordique, c'est un petit monde, les gens se côtoient soit par
les conférences régionales des élus, le
domaine des affaires ou autres. Et je savais qu'on n'implanterait pas le siège
social sur le territoire, et c'est
pour ça que je l'ai plaidé un peu mais pas tellement, parce que
moi, j'aime plaider puis j'aime argumenter quand je sais que j'ai un espoir. À un moment donné, quand j'ai dit mes
affaires puis je vois que je n'ai pas d'espoir, je vais passer à autre chose. Je l'avais dit, les
antennes, il ne faut pas que ce soit juste pour dire : Bien là, les
régions, là, on vous implante des antennes, ça va tout se décider à Québec,
puis vous n'aurez pas tant de monde que ça qui va travailler chez vous.
Je ne
minimise pas le rôle de la Société du
Plan Nord, et de son siège social à Québec, puis de son P.D.G., mais je
minimise encore bien moins le rôle important, le rôle extrêmement important des
personnes qui vont travailler dans les
antennes. Et ce n'est pas souvent, parce que je concède des affaires, que je
prends moins de temps, parce qu'on n'est pas ici... Puis je ne fais pas du filibuster, là, hein, je dis les choses
telles qu'elles sont puis je plaide quand c'est le temps de plaider pour
les bonnes affaires. On pourra me reprocher bien des choses, mais, quand je
plaide, je plaide pour mon monde et là je plaide pour l'ensemble, l'ensemble
des régions qui sont concernées par le développement nordique, ces régions-là, là, directement. Puis il y a des
députés qui font partie du gouvernement en ce moment, et ils savent
très, très bien que, quand ils vont retourner dans leurs comtés puis qu'on va
leur dire : Vous avez obtenu les antennes... Qui va travailler dans les
antennes? Combien de personnes? On comprend le ministre, il ne veut pas
s'encarcaner à dire : Bien là, là, je
suis dans un carcan, je ne peux plus bouger, c'est-u trois personnes à
Chibougamau, c'est-u quatre à Sept-Îles? Soit. Ce n'est pas moi, là, qui ai demandé de dire «40 %», là, dans
un communiqué, ce n'est pas moi qui ai demandé de dire «40 %» tout
le temps, là. Ce chiffre-là est revenu plusieurs fois lors des discussions, des
échanges que nous avions. Et, je me dis, je ne pouvais pas en parler à 46, on
parlait d'une société, la société, etc., on n'était pas sur les antennes.
À
l'article 3, Mme la Présidente, c'est le seul endroit où je pouvais venir
parler des antennes et de faire en sorte qu'on les retrouve, qu'on les
identifie dans le projet de loi. Donc, c'est à ce seul endroit où je me
dis : Je ne peux pas parler des
employés à d'autres articles à part qu'a l'article 3. C'est pour ça que mon
collègue a amené cet amendement à ce moment-ci. Amendement?
Sous-amendement?
Une voix : Amendement.
Mme
Richard : Amendement. Des
fois, on s'y perd. Là, on en fait, on en retire. L'important, c'est d'arriver
au but ultime qu'on recherche, de bonifier le plus possible, je le dis
toujours, le projet de loi.
Dire que 40 %
des effectifs, parce qu'on nous a parlé d'une cinquantaine de personnes...
Donc, on en a 20, le secrétariat, on les transfère à la société, on parle qu'on
va... Total des effectifs : 50. Donc, il y en a encore 30 autres à embaucher, là, une trentaine. Le ministre a
dit : 40 % de ce nombre-là — d'ailleurs, mon collègue de Borduas en a
fait la démonstration — eux,
on va leur demander d'aller travailler sur le territoire du Plan Nord. J'espère
que le territoire du Plan Nord, en tout cas,
est encore... Ça aussi, il faudrait corriger ça. Bien, malheureusement, il l'a
dit ici puis il l'a dit dans un communiqué, mais
on ne le trouve pas dans un article, parce que, là, je lui dirais : C'est
encore incohérent, hein? 40 % du
personnel de la Société du Plan Nord qui doit oeuvrer sur le territoire du Plan
Nord, là on va en mettre je ne sais
pas combien à Roberval. Il n'est pas sur le territoire du Plan Nord. Peut-être
qu'il faudrait les soustraire des effectifs. Les trois que vous allez
envoyer à Roberval, M. le ministre, soustrayez-les des effectifs qui doivent
oeuvrer au-delà du 49e parallèle parce qu'ils ne seront pas là.
• (16 h 50) •
Je ne comprends pas.
Si le ministre refuse un tant soit peu, Mme la Présidente, de venir quantifier...
je ne lui demande pas de dire combien
exactement à Chibougamau, combien exactement à Sept-Îles, mais de personnes qui
vont oeuvrer sur le territoire, bien là, Mme
la Présidente, c'est quoi, le signal qu'on envoie? Moi, je veux bien, là... puis il le sait, le ministre, ça, depuis le début. On essaie de lui faire
confiance, on réussit à s'entendre sur certains points. On ne sait pas
ce qui va nous arriver dans la vie, là, dans six mois, là, dans un an et demi.
Même au niveau des antennes, là, on les a identifiées,
là, ils peuvent bien décider qu'à un
moment donné elles ne sont plus à la
même place, là. Qu'est-ce qui
va arriver, là? On va décider qu'on en place
tant à une place, tant à l'autre. Jouez avec le 40 %, vous avez toute la
latitude. Mme la Présidente, le ministre, il a toute la latitude de jouer avec
son 40 % d'effectifs, en placer plus à un endroit, moins à l'autre, mais,
tout au moins, qu'on retrouve dans le projet de loi un rattachement, une
signification à ce qu'il y a des personnes qui vont oeuvrer.
Parce
que, quand nous avions discuté du projet de loi n° 27, même si le siège
social était situé sur le territoire du Plan Nord, je veux le rappeler, on avait quand même débuté... parce que
c'était le premier projet de loi, la première fois qu'on entendait
parler de la Société du Plan Nord, on avait quand même commencé une certaine
discussion à l'effet de dire : Oui,
mais... puis là c'est vrai que ça se parlait beaucoup à l'époque, Sept-Îles,
Port-Cartier, Baie-Comeau, et on disait :
Mais, entre autres, chez mon collègue d'Ungava, peut-être qu'on pourrait avoir
des antennes satellites. Puis, les gens, ce qu'ils nous disaient :
Ça va être quoi, leur mandat? Combien de personnes vont travailler là? Je ne
sais pas le type d'emplois, hein? On a
demandé les types d'emplois pour différentes fonctions, on était même allés sur
des conventions collectives, on est
allés dans les détails pour certains
membres du conseil d'administration, les membres indépendants, on a défini des profils. Là, je ne lui demande pas de
me dire : C'est-u un géologue, c'est-u un administrateur
qu'il va envoyer à Sept-Îles, à Chibougamau, quatre ou cinq personnes?
Tout ce que je demande, c'est que le ministre envoie un signal par rapport à
son nombre d'effectifs total qui vont travailler à la société, combien il pense
en envoyer sur le territoire du Plan Nord.
40 %, là? Ça devrait être
l'inverse, ça devrait être 60-40. On va accepter du 40-60. Dans la vie, là, je
vous l'ai dit, on choisit ses batailles. Ce
qui compte, c'est le résultat. Plutôt que ne rien avoir du tout, là, on va
plaider pour en avoir le plus
possible. Ça devrait être l'inverse — je vais dire ça comme ça, là : une
petite gang ici, à Québec, qui coordonne les actions gouvernementales avec les différents ministères puis du monde
sur le terrain. Là, c'est au ralenti, puis ils disent tous,
là... puis il y a des collègues de l'autre côté, ils se disent entre eux
autres : Mais qu'est-ce qu'elle parle, elle, coudon?
Les
collègues à l'autre bout, ils ne connaissent probablement pas ma région, c'est
juste s'ils y sont déjà venus, puis, quand
je leur parle du territoire du Plan Nord, c'est juste s'ils savent de quoi je
parle. Bien, moi, je vais leur en
parler.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis, n'apportez pas d'intentions, là,
je vous...
Mme Richard : Je n'apportais pas d'intentions. Je vais leur parler du Plan Nord
puis dans toute son effervescence.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous avez le droit de parler du Plan Nord, mais n'apportez
pas d'intentions.
Mme Richard :
Oui, mais je vais leur dire, Mme la Présidente...
Une voix :
...
Mme Richard :
Mon cher collègue, connaître les endroits... Est-ce que, Mme la Présidente, mes
collègues, pour lesquels j'ai beaucoup de respect, savent ce qui s'est passé
sous l'ancien Plan Nord?
Est-ce qu'ils savent que leur candidate libérale, Mme Lise Pelletier, était
découragée à Fermont? Puis elle disait : Quand j'appelais, ils me
disaient : Lise, sois conciliante, Lise, sois conciliante, Lise, quand les
minières demandaient quelque chose, parce
qu'il n'y avait pas personne, Mme la Présidente, qui aidait les communautés. Le PM de l'époque, il aimait mieux se promener un petit peu partout puis faire de la pub avec le plan... je vais vous le dire pour
une... peut-être pas une
dernière fois, une avant-dernière fois... faire de la pub avec le plan
marketing du Nord. L'ancienne candidate libérale
du comté de Duplessis aux dernières élections, elle était prise avec des...
hein, les camps d'ArcelorMittal à côté d'une
église dans la ville de Port-Cartier. Il fallait qu'elle se ferme. Puis je ne
parle pas de M. Lemoyne aussi, là.
Et ça, là, Mme la Présidente, c'étaient des maires, des mairesses qui
vivaient le boom économique, parce qu'on disait que les régions, là,
c'était le Klondike. On se promenait, on a fait... Et j'y ai été, moi, à
Fermont, là, l'annonce, hein, de l'agrandissement d'ArcelorMittal. Je peux vous dire qu'il y avait
«what a stage!», il y avait du monde, oui, hein, et... musique, tout le
tralala, du monde un petit peu partout, avions nolisés. Qu'est-ce c'est qui se
passait après? Rien.
En
18 mois, on a donné à Fermont la caserne de pompiers, on a débloqué des
terrains, on a débloqué des rues. Il n'y
avait pas une si grosse équipe que ça au secrétariat. Puis même, des fois, là,
même si c'était mon parti, je trouvais que ça ne bougeait pas assez vite. Mais ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, là... si on ne nomme pas le nombre à au moins
40 %... Puis, je vous l'ai dit, ça devrait être l'inverse, parce que, là,
ça devrait partir de la base, puis après monter en haut, puis dire : Tu
débâcles.
Parce que, souvent,
ce qui ne marche pas dans les régions, Mme la Présidente, là, ce qui ne marche
pas, c'est qu'il y a souvent des ministères qui se disent : On applique
une règle, puis ça va être du mur-à-mur. Du mur-à-mur dans le comté de Duplessis, là... ce n'est pas
le comté de Laval puis c'est encore bien moins la circonscription de... dans des circonscriptions à Québec. Tu changes de rue puis tu changes de comté, puis
tu fais affaire avec un élu. Si je prends la grande région de Québec, Mme la
Présidente, c'est le maire Régis
Labeaume. Comté de Duplessis, tu fais affaire avec des élus, tu fais même affaire avec des administrateurs pour la Basse-Côte puis un
administrateur à Schefferville, puis tu as une commission scolaire qui a
un statut particulier, puis tu as un territoire qui n'a pas de route, puis tu
as des élus qui t'appellent à tous les
jours. Puis là il y en a qui ne savent même pas s'ils sont concernés dans le
Plan Nord ou pas. Puis tu as des
corporations de développement économique puis des chambres de commerce qui
t'appellent. Puis j'en ai, des appels. Ils disent : Lorraine, tu as laissé filer la Société du Plan Nord, le
siège social, tu l'as laissé filer à Québec. Savez-vous ce que je leur
ai répondu? Moi, je n'ai rien laissé filer. Je l'ai faite, la bataille. À un
moment donné, on sait qu'on les perd. Le gouvernement
libéral majoritaire, auquel les Québécois et les Québécoises ont dû voter,
parce que c'est eux qui sont au pouvoir, a décidé de placer le siège
social à Québec. Savez-vous ce que je leur ai dit, par contre, Mme la
Présidente? J'ai fait un travail avec le ministre — puis, je l'ai dit, il
est en face de moi — ministre
qui a collaboré, puis j'ai dit : Mes
amis, je pense qu'il veut. Est-ce qu'il va toujours être là? C'est une autre
histoire, mais je pense qu'il veut, il est ouvert, comparativement à
d'autres de ses collègues. J'ai dit : Savez-vous sur quoi je vais plaider?
Je vais plaider sur des antennes satellites.
Je vais plaider pour qu'on ait du personnel, qu'ils aient du pouvoir en région,
puis, quand ils vont appeler à
l'autre bout, ne pas se faire répondre : Appelle à tel numéro puis
patiente, puis qu'on va leur donner des pouvoirs, à ces gens-là, d'intervenir
puis qu'on va faire... C'est bien beau, faire une coordination, Mme la
Présidente, ici, au bureau de Québec, là. Je
peux-tu vous dire que, dans la région, juste le mot «concertation» puis faire
une coordination, souvent ce n'est pas évident parce qu'on est des
sous-régions, en région?
Donc, si le ministre
ne veut pas me donner un signal que ce ne sera pas juste des bureaux fantômes...
Puis, vous savez, Mme la Présidente, il ne
nous reste pas beaucoup d'articles, là, on est à la fin, ça fait que je le dis
juste pour mes collègues, là. C'est
un peu mon plaidoyer de la fin que vous avez entendu, ne vous en déplaise. Vous
écouterez la fin quand on l'aura
adopté, mais il voit vers quoi on s'en va. Il ne nous reste pas tellement
d'articles à aborder. J'ai consenti pas mal de choses. Mais je dis au ministre : Déjà, d'expliquer Roberval, ça
va être quelque chose. Ils vont peut-être passer sous le radar, ça dépend de la nouvelle qu'il va y avoir
demain ici. Si les journalistes n'ont pas grand-chose à se mettre sous
la dent, là, peut-être que demain le gros titre, ça sera : Roberval,
choix du PM. Peut-être que ça ne sera pas ça. Mais, par contre, les
antennes satellites, moi, je n'en ferai pas... je n'irai pas spinner les
journalistes demain matin pour qu'ils parlent
de Roberval, mais je vous garantis, Mme la Présidente, que, si on a des
antennes satellites, qu'on n'est pas capables au moins d'envoyer un signal... On en a fait, des affaires. Je ne suis
pas légiste, là. D'ailleurs, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate. Bien, moi, j'avais remarqué que, le
territoire du Plan Nord, Roberval n'était pas dedans, ça fait que je ne
dois quand même pas être si pire que ça.
Ça
fait qu'il y a moyen, Mme la Présidente, avec l'équipe dont dispose... et
toutes les ressources humaines dont dispose
le ministre, d'être capables d'envoyer un signal que les antennes satellites ne
seront pas des bureaux fantômes. J'ai terminé, Mme la Présidente, à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions après la députée de
Duplessis? Alors...
Mme Richard :
...le ministre, quand il passe des bonnes nuits puis qu'il réfléchit bien,
comme c'est arrivé la semaine dernière... Il est arrivé disposé vendredi matin,
et on a été capables de faire un excellent travail vendredi.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M.
Arcand :
Écoutez, je pense qu'on a fait un bout de chemin avec l'établissement des
antennes. Nous avons déclaré dans un communiqué que nous allions le
faire, ce 40 %, que c'était notre intention de le faire.
Cependant,
encore une fois, dans un article d'un projet de loi, la difficulté, évidemment,
c'est que c'est... Je pense que, le
signal, on l'a déjà fait au niveau du communiqué, on l'a déjà fait également au
niveau de l'article 3 en déterminant les quatre régions où il y aurait
certainement des antennes. Mais de là à s'engager dans le texte d'un projet de
loi, ça m'apparaît à ce stade-ci faire de la microgestion, et ce n'est pas le
rôle d'un projet de loi de faire de la microgestion. Le rôle d'un projet de loi, c'est de définir un peu l'encadrement dans
lequel on doit opérer. Et donc, comme on le sait, en plus, les postes
qui vont être ouverts, ces postes-là, peuvent évoluer au fil du temps.
Et
donc, de s'engager à ce stade-ci m'apparaît, je dirais, trop précis pour être
inclus à l'intérieur d'un projet de loi. Je pense qu'à l'intérieur d'un
projet de loi on peut dire que, vous savez, on va s'organiser pour qu'il y ait
une bonne représentation des régions nordiques, qu'il y ait des investissements
qui soient faits dans ces régions-là en termes de Société du Plan Nord, mais je pense qu'on l'a déjà dit en précisant les
quatre territoires où est-ce qu'il y aurait des antennes, à ce stade-ci.
Donc, d'aller plus loin m'apparaît un petit peu excessif. Je pense que ce n'est
pas le rôle du projet de loi, ce n'est pas
le rôle de vouloir définir les plans d'effectifs, les endroits, le nombre, où
est-ce qu'ils vont être exactement. Je ne pense pas que c'est le rôle
qu'on doit faire, à ce stade-ci.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. J'ai regardé ça, là, vite, hein? On entend les propos
du ministre puis il faut réagir, le temps est toujours compté ici. Il le sait,
le but que je recherche, le ministre, là, très bien, Mme la Présidente. Le but
que je recherche, c'est d'avoir un seuil minimal d'employés qui travaillent
dans les antennes. On a cinq endroits, on
s'entend? C'est bien ça? On joue autour de ça : cinq endroits où peuvent
être implantées les antennes. Est-ce que j'ai tort?
M.
Arcand : ...régions, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
Mme Richard :
Quatre régions, cinq endroits.
La Présidente (Mme
Léger) : Un instant, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.
M.
Arcand :
C'est ça, cinq endroits, avec Québec, là. Vous comprenez Québec dans ça, là.
Mme Richard : Je vous donnais même une marge
de manoeuvre, je donnais même une
marge de manoeuvre pour une cinquième antenne. Mais, disons, quatre. C'est
encore mieux. Deux à Baie-Comeau, deux sur la Côte... Bien, vous en avez
deux à Baie-Comeau, deux là-bas. Non, ça fait cinq. Je le recalcule.
M.
Arcand :
Vous incluez Baie-Comeau dans ça, oui.
Mme Richard :
Bon, ça fait cinq. Si on implante des antennes — on va leur trouver un
bureau soit dans un ministère ou à un endroit où il n'y a pas du tout de ministère,
on va louer un petit local en quelque
part, là — on
va toujours bien avoir au moins une personne par antenne. Parce que ma
crainte, Mme la Présidente... je prends un endroit où il n'y aurait
pas d'activité du tout, là, on pourrait dire... Parce que,
là, le ministre, il dit : On va mettre ça en vigueur au
mois d'avril. Je prends un exemple, Mme la Présidente, un endroit où est-ce qu'il
n'y a pas d'activité
du tout, là; l'économie ne va pas bien, il n'y a pas d'activité. Il
pourrait dire... mettons, je ne sais pas, moi, il dit : En juin, on fait
l'implantation des antennes. Il pourrait dire : À l'endroit x, s'il n'y
a d'activité, pas pressé, on n'installera pas notre antenne tout... On
n'a pas de garantie, là, de ce côté-ci, là,
à quel moment les antennes vont être implantées. On n'est pas dans les détails
tant que ça. Là, il dit, le ministre : On est dans les détails.
On
n'a pas de garantie à quel moment les antennes vont être implantées, là. Donc,
il pourrait décider en septembre : Il n'y a pas d'activité à cet endroit-là, on n'implante pas d'antenne.
Moi, je lui dis : On avait parlé de 50. 50 employés, 40 %,
disons que ça fait 20. Il ne voudra pas plus en placer 20, là. Bien, je lui
dis : Pourquoi, si on n'allait pas à un minimum
de deux... un minimum de deux personnes devra travailler dans les antennes
satellites? Moi, je suis ouverte s'ils ont
des propositions à nous faire. Mais là on situe les antennes, on dit qu'on va
envoyer 40 % des effectifs de la société travailler dans les
antennes, mais on ne veut donner aucun signal qu'il va y avoir des gens qui
vont travailler dans lesdites antennes. Je crois le ministre, moi, quand il me
dit : Oui, bien, on ne place pas des antennes pour ne pas qu'il y ait du monde qui travaille. Je veux bien, mais
je n'ai aucun signal, d'une région à l'autre, laquelle va être implantée
en premier et comment. Et là il aurait toute la latitude parce qu'il en
resterait encore 10. Ça fait que, s'il y a un endroit qui a plus d'activité, bien... Mais, au moins, écoutez, s'il veut placer
un... vous trouvez... c'est ça, ça, il ne peut pas aller en deçà d'un,
je vais le prendre, ça va être mieux que rien du tout.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je dois dire que premièrement, d'abord, je ne
suis pas sûr que, même si on en mettait un...
et même deux, je ne suis pas sûr qu'on envoie nécessairement le bon signal, là. Parce qu'à partir du moment où on dit :
À l'intérieur de ça, bien ça va est un minimum d'un ou deux, je pense qu'on a
plus de... On veut en faire plus. La
difficulté qu'on a à ce stade-ci, comme je l'ai dit, c'est de mettre ça dans le
projet de loi, parce que demain matin il peut y avoir des transferts, il
peut y avoir des changements, il peut y avoir un poste qui n'est pas comblé,
puis on se retrouve dans l'illégalité, dans un premier temps.
Moi,
ce que je dis à la députée, c'est qu'on a déjà fait un bout de chemin de ce
côté-là. Maintenant, on a, à chaque année... Et, je vous l'ai dit en
commission parlementaire, on ne va pas prendre un an ou deux avant qu'il y ait
le plein potentiel, là, dans les antennes,
on veut que ça se fasse rapidement, on veut que ça se fasse le plus rapidement
possible, comme j'ai dit, pas le
1er avril au matin, mais dans les semaines qui vont suivre, les mois qui
vont suivre. Donc, ça, c'est le premier point.
Deuxièmement, Mme la
Présidente, je rappelle à la députée de Duplessis qu'il va y avoir à chaque
année une reddition de comptes. Elle va
avoir en main un communiqué du ministre qui parle du 40 % et elle va avoir
la reddition de comptes. Alors, si
demain matin on parle de 50 employés, et que, dans le communiqué, on parle,
donc, de 20... à 40 %, c'est 20,
une vingtaine d'employés, et qu'on arrive à la reddition de comptes et que, là,
il y en a cinq, je pense qu'on va avoir une manchette qu'on ne souhaite
pas. Et donc je pense que là-dessus elle peut être rassurée sur ce qu'on va
pouvoir faire au niveau de la reddition de
comptes. La difficulté pour nous, donc, est d'inclure... Et puis je le répète
encore une fois. C'est que d'inclure
un tel degré de précision au niveau de la gestion, ça devient, à mon avis, de
la microgestion, et ce n'est pas le
but qui est recherché par le projet de loi. Déjà, en faisant ce que nous avons
fait dans l'article 3, je pense qu'on vient de quand même préciser des
choses, et on vient de sécuriser des emplois dans la région du Nord que j'ai
resécurisés par le communiqué que nous avons publié vendredi.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous rappelle qu'il vous
reste 1 min 24 s.
Mme Richard : Mme la Présidente, je
sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais là je voudrais bien qu'on se
comprenne, le ministre et moi, Mme la Présidente.
Je
le sais, qu'il a sorti un communiqué vendredi pour donner ses intentions, mais
il sait aussi bien que moi qu'un communiqué,
ce n'est pas ce qui fait force de loi, là. Un communiqué, moi, je peux dire une
chose puis, lundi prochain, là, hein...
Un communiqué, là, son chef, il en a sorti durant la campagne électorale. Puis,
si je reprenais les communiqués d'austérité
qu'il nous défile depuis un bout, là on verrait que ça ne va pas du tout
ensemble. Puis, si je me fie juste sur un communiqué, woupelaïe que ça
ne sera pas beau, là, on a un sérieux problème. Ne me parlez pas de communiqué,
M. le ministre. Vous l'avez sorti, c'était libre à vous. On n'avait pas encore
abordé... C'est juste la remarque que je vous
ai faite quand nous avons commencé nos travaux cet après-midi. Mais vous le
savez aussi bien que moi, que vous pouvez annoncer quelque chose dans un
communiqué... vous retournez au Conseil des ministres, vous retournez avec
votre patron, puis il vous dit : Change ça, puis vous le changez. Ça n'a
pas force de loi, là, on s'entend?
La Présidente (Mme Léger) : ...conclusion,
Mme la députée.
Mme Richard : J'ai conclu, Mme la
Présidente, j'ai terminé.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions? M. le député de Bonaventure.
• (17 h 10) •
M. Roy : Mais on va continuer
quand même à défendre le point de vue que nous avons.
Vous savez,
la responsabilité sociale ou l'acceptabilité sociale, ça vient aussi avec un
effort pour sécuriser, je dirais, des
gens, sécuriser, je dirais, des populations qui ont déjà vécu autre chose qui
n'était pas tout à fait agréable. D'inclure 40 % sans être nominatif sur les endroits, bon, je ne vois pas en
quoi ça peut être si contraignant que ça. Et, ce que vous appelez de la microgestion, je ne le vois pas
comme ça, je vois plutôt... c'est une balise macro qui permet d'assurer
un minimum d'emplois dans les régions du Québec.
On entend beaucoup parler de centralisation,
d'approche urbanocentriste, d'un environnement normatif qui est envoyé dans les régions, qui vient des villes
et qui, je dirais, ne concorde pas du tout avec les besoins des populations. Là, je ne reviendrai sur tous les projets de loi,
là, qui ne prennent peu ou pas en considération le besoin des régions.
Ici, vous avez la chance de réellement démontrer un intérêt pour les régions,
un respect des régions, qui ne vivent pas sur l'or,
si vous me permettez l'expression, où chaque emploi est essentiel. Si je prends
le cas de la Gaspésie, on vient de perdre, quoi, 15 millions en
masse salariale? C'est incroyable, l'impact que ça peut avoir, M. le ministre.
Donc, de
protéger 40 % des emplois sans être nominatif, comme je dis, au niveau des
endroits, sans... Et là il n'y a pas
de variable temporelle. Bon, je ne pense pas que ce soit important de
l'intégrer, mais ça serait un signal de respect des régions, un beau signal comme quoi on prend en
considération les régions. Et, quand on sait que l'ensemble de
l'effectif va être à Québec, bon, que les
mandats de recherche et développement sont donnés à de très bonnes universités,
bien je crois que, Mme la Présidente,
M. le ministre aurait un geste important de respect envers les populations des
régions qui vont avoir, à quelque part, à fonctionner avec cet
environnement-là. Donc, ceci clôt la discussion, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Tout ce que
je peux dire par rapport à ça — pour reprendre ce que j'ai dit tout à
l'heure : On a trois problèmes. Le
premier, c'est un problème légal, parce que, si demain matin on inclut ça, on
va se retrouver à être illégal si le poste n'est pas comblé demain
matin. Alors, ça, ça m'apparaît être une problématique.
Deuxième
élément : vous pouvez, à chaque année, lors de la reddition de comptes,
comparer les communiqués et faire valoir le point de vue de façon très
claire, et ça, c'est ce qui peut être fait à chaque fois.
Troisième
élément : à partir du moment où on inscrit la présence d'antennes à
l'intérieur du projet de loi actuel et dans l'article 3, que cette
notion d'antennes définies est précisée, comment voulez-vous qu'on n'embauche
pas du monde à partir du moment où vous avez
tous ces éléments-là à l'intérieur? Mais de là à le mettre de façon formelle
dans un projet de loi et dans lequel on
pourrait, parce qu'un poste n'est pas comblé, se retrouver dans l'illégalité,
ça m'apparaît, à ce stade-ci, non acceptable.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : ...le vote nominal,
Mme la Présidente, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de...
M. Roy : Ah!
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas. Tous les députés ont le temps qui leur permet...
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est un
concept connu, là, en administration puis en bureaucratie que, lorsqu'on met en place une structure, bien... il y a
beaucoup de littérature là-dessus... que la bureaucratie, l'organisme,
se nourrit par elle-même et souhaite toujours créer davantage de postes,
souhaite toujours grossir et souhaite toujours élargir et puis qu'elle ne va
pas nécessairement aller en réduisant.
Est-ce
que c'est dans l'intention du ministre, dans l'éventualité où la société d'État
grossirait, où ses rangs seraient bonifiés
de davantage de personnel que les 50 personnes qui vont démarrer la
société d'État... Et je crois qu'ultimement on se dirige vers ça, là, parce que la mission de
la Société du Plan Nord va requérir l'expertise de plusieurs personnes
et je pense que, réalistement, vous allez
vous retrouver dans une situation où 50 personnes ne suffiront
probablement pas à la tâche pour
remplir la mission, surtout que vous allez avoir des antennes satellites et
qu'à trois personnes ou quatre personnes par antenne satellite ça
m'apparaît limité pour ce que vous souhaitez confier comme mandat à cette
société d'État là. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que vous
prévoyez augmenter proportionnellement les ressources dans les antennes en même temps que ce que vous allez... au
même moment où vous allez augmenter les ressources... le personnel qui va être affecté au siège social à Québec ou
vous allez davantage prioriser vraiment les antennes satellites pour
vraiment développer les relations avec les
communautés à cet endroit-là? Parce que, concrètement, là, ce qui va être
coordonné ici, bien à Québec, ça peut être fait également dans les antennes
satellites si vous décidez de créer les postes dans les antennes satellites.
Maintenant, avec les
moyens de communication, vous pourriez faire le choix... choix politique en
soi, mais, en fait, c'est le P.D.G. de la
société qui va décider, mais je crois qu'il est assis présentement à votre droite, pourrait décider de vraiment
déléguer vers ces antennes satellites.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Mme la Présidente, sur cette question-là, on souhaite que la société puisse
aller de l'avant, parce que, si elle va de
l'avant et qu'elle réussit à grossir, dans un premier temps, ça veut dire qu'il
va y avoir de l'activité, ça veut dire qu'il va y avoir véritablement
des besoins qui vont être là, et donc il va y avoir une prospérité qui va
certainement survenir.
Maintenant,
je dois vous dire qu'actuellement, au niveau du gouvernement, on n'est pas du
tout, du tout, du tout dans un mode
où est-ce qu'on est en train de penser, n'est-ce pas, à augmenter les
effectifs. Je pense que vous avez vu les différents projets de loi qui ont été déposés et actuellement, entre
autres, le projet de loi n° 15 sur le contrôle des effectifs. Alors, on n'est pas tout à fait actuellement dans
un mode où on vise nécessairement une grande expansion, au moment où on
se parle. Maintenant, ça peut arriver, mais, si ça arrive, c'est qu'on va
l'augmenter pour les bonnes raisons. Ça, c'est le premier point.
Mon
deuxième point, également, je pense que le message a été assez clair au cours
des consultations que nous avons
eues, au cours de la commission parlementaire qu'on a eue. Je dois vous dire
que la Société du Plan Nord ne peut pas réussir si elle n'a pas une
force à l'extérieur de son siège social, qui serait à Québec. Si elle n'a pas
des antennes, si elle n'a pas une part
importante du personnel qui fait partie de cela, je pense qu'on ne peut pas
penser que la Société du Plan Nord va
constituer un succès s'il n'y a pas une représentativité équitable dans des
régions du Québec. Alors, là-dessus, ce n'est pas mon rejet, actuellement, de l'amendement qui est proposé, ce
n'est pas un rejet sur le pourcentage en soi, c'est sur la contrainte que ça nous met, et je ne pense pas
que c'est le rôle d'un projet de loi, nécessairement, de mettre ce genre
de contrainte là. Je pense qu'il est clair
qu'à partir du moment où on fait ces avancées-là, à partir du moment où on va
sûrement en parler, dans le cadre de nos
orientations stratégiques, de ce qu'on veut comme représentativité des régions,
à partir du moment où on met tout ça, moi, tout simplement, je ne vois
pas en quoi c'est nécessaire d'y inclure ça actuellement dans un article de
loi. Je pense que déjà on a fait un bon bout de chemin en ce sens-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je voudrais savoir si le ministre
pense... Parce qu'avec l'émission de son communiqué de presse il souligne que, bon, grosso modo, il va avoir
40 % des gens qui vont travailler dans les antennes satellites.
Croit-il qu'il va y avoir du travail dans les antennes satellites pour
40 % des employés de la Société du Plan Nord?
Concrètement,
est-ce qu'on va déléguer des responsabilités concrètes dans ces antennes-là? Je
comprends que le ministre nous
dit : Plus il y a de l'activité, plus on va engager du personnel. Mais,
parmi les tâches qui vont être effectuées par ces gens-là, qui vont travailler dans les antennes satellites,
est-ce qu'il va y avoir vraiment une masse critique de travail qui va pouvoir être effectuée dans les antennes
pour créer une force économique dans ces antennes-là ou plutôt, bien, on
va ouvrir des antennes satellites, mais le travail va être rapatrié à Québec?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Arcand :
Moi, je crois qu'il va y avoir de l'emploi en masse dans les régions nordiques
parce que les gens qui travaillent dans les
régions nordiques sont ceux qui sont évidemment les plus impliqués. Et donc,
que ce soit au niveau du bureau de
commercialisation, par exemple, que ce soit au niveau de l'accompagnement, au
niveau de projets spécifiques, au
niveau de certaines minières ou de certaines compagnies forestières, au niveau
des besoins exprimés par les communautés,
ça nous prend quelqu'un sur place pour vraiment être à l'écoute. Je pense que
le gros défi qu'on a, c'est un défi à
la fois de pouvoir guider les gens aux bons endroits au niveau du gouvernement,
et ça, quelqu'un qui est situé en région
peut également le faire de façon importante, mais de s'assurer également qu'il
y ait de l'emploi dans ces régions et que les gens puissent avoir
affaire à quelqu'un.
Moi,
je peux vous dire que, dans la première mouture du Plan Nord, une des choses
qui est revenue constamment, c'était le fait que les gens des régions
nous disaient : On ne sait même pas à qui parler à Québec, il y a
tellement de ministères, il y a tellement de gens qui travaillent à l'intérieur
du gouvernement.
Cette fois-ci, à l'intérieur de la Société du
Plan Nord, via nos antennes satellites, les gens des régions vont avoir un interlocuteur qui, lui, va les aider et
les accompagner dans la recherche de leurs solutions, au sein du gouvernement. Et juste ça, c'est déjà un pas extrêmement important et qui va permettre le succès de la Société du Plan Nord. Donc, pour répondre à votre question : les gens qui vont travailler là vont certainement être très
occupés, vont avoir énormément
de demandes et vont jouer un rôle essentiel.
Et moi, si j'étais demain matin le P.D.G. de la société, je peux vous dire
que ça ferait partie des gens qui seraient
consultés sur une base régulière par le P.D.G., parce que, écoutez,
c'est eux qui vont être sur le
terrain, c'est eux qui vont être en contact avec les communautés. Et ce n'est
pas juste le Plan Nord puis, je le répète, ce n'est pas juste une
question de mines ou de forêts, c'est une question de valorisation des
communautés, c'est une question d'investissement dans des infrastructures,
c'est une question qui touche également l'amélioration générale des
conditions de vie dans ces régions nordiques là.
Et donc je
pense que c'est fondamental que les gens qui font partie des antennes... ou,
enfin, de ces antennes-là soient véritablement, là, à l'emploi, et ils
vont être très occupés, j'en suis absolument certain.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de Bonaventure? Alors, je vais mettre aux voix
l'amendement du député de Bonaventure : L'article 3, tel qu'amendé, du
projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots
suivants :
«Les employés affectés aux antennes
[représentant] 40 % de la totalité des employés de la société.»
Est-ce que l'amendement du député de Bonaventure
est adopté?
Une voix : Adopté.
M.
Arcand : ...
La Présidente (Mme Léger) : Vote
nominal demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : D'accord.
Une voix : Pour.
Le Secrétaire : Mme Richard
(Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire : M. Arcand
(Mont-Royal)?
M.
Arcand : Contre.
Le Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre, mon cher
monsieur.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire : Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles)?
La Présidente (Mme Léger) :
Abstention.
Le Secrétaire :
6 contre, 3 pour, 1 abstention.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons
à l'article 3 toujours tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 3? Alors, je relis l'article 3. L'article 3 est maintenant, tel
qu'amendé :
«3. La
société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la
situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette
officielle du Québec.
«La société
établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du
Plan Nord, plus précisément sur les
territoires du Nunavik, de la Baie-James—Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.»
Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. Maintenant, nous sommes à l'article 9, nous passons à l'article 9. L'article 9 avait été suspendu,
concernait... dans le fond, 9 et 10 concernaient particulièrement les filiales,
si vous vous rappelez. Alors, à l'article 9, M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, Mme
la Présidente, l'article disait que «la société peut constituer toute filiale
dont l'objet est limité à l'exercice des
activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une
telle filiale. La filiale dispose des
mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son
acte constitutif ne lui retire ses
pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux
dispositions de la présente loi qui lui sont applicables. La constitution d'une filiale par la société ou [...]
l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux
conditions qu'il détermine.»
Alors, il y
avait des questions qui avaient été posées, je pense, par le député de Borduas
en particulier sur cette question-là, et Me Pagé a eu les réponses et
pourra vous en faire part au moment que vous jugerez opportun.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
je crois que le moment est jugé opportun, si vous permettez, avant de
poursuivre les échanges. Alors, Me Pagé, vous vous identifiez, s'il vous plaît.
Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé,
juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles.
Alors, les
questions qui avaient été soulevées prenaient en considération les articles 9,
10 et 11 dans leur ensemble. Juste pour remettre un peu en
situation : le gouvernement pourrait autoriser que la société prenne le
contrôle d'une autre personne morale. Et on
prévoit à l'article 10 que, dès qu'une personne morale est contrôlée par la
société, ça devient une filiale de la société. La question, plus
précisément, portait sur la qualification de mandataire de l'État pour une
telle filiale qui ne serait pas contrôlée en exclusivité par la Société du Plan
Nord. Alors, on avait parlé des éléments qui
font en sorte qu'une filiale peut ou non être considérée comme étant un
mandataire de l'État. Il manquait peut-être un peu d'informations sur les questions plus précisément qui étaient posées
dans cette analyse-là, puisque c'est une analyse qui se fait à la pièce.
Alors, pour déterminer le statut d'une telle filiale, on va regarder si les
employés de l'entité sont des fonctionnaires,
si elle est financée par le gouvernement, si le conseil d'administration est
contrôlé par des fonctionnaires, si les
membres du conseil d'administration sont choisis par le gouvernement, si les
biens appartiennent à l'État, quelle est la reddition de comptes qui
doit être faite auprès du gouvernement; le pouvoir d'emprunt est-il soumis à
l'approbation du gouvernement?
Donc, c'est
plein d'éléments qui sont considérés, mais ce qu'il faut en retenir, c'est que
plus il y a un contrôle qui est
exercé sur la filiale, plus elle est susceptible de se qualifier comme étant un
mandataire de l'État. Donc, dans le cas qui nous occupe, on pourrait se
retrouver dans une situation où une filiale n'est pas contrôlée à 100 %
par la Société du Plan Nord mais qu'elle possède tout de même le statut de
mandataire de l'État.
La Présidente (Mme Léger) :
Commentaires? M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, ça vient confirmer le point
que j'amenais la dernière fois, sur le principe
que des gens qui ont des intérêts privés à l'intérieur d'une compagnie... en
fait, d'une société par actions, d'une société
en nom collectif ou d'une société en commandite, ou par quelconque véhicule
juridique que ce soit, que ce soit une joint
venture... ça va permettre à ces intérêts privés d'utiliser le privilège qui
est associé à être un mandataire de l'État. C'est ce que je comprends?
C'est bien ça?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Mais, dans ce
cas-là, c'est la filiale qui est mandataire, là, ce n'est pas nécessairement
seulement la personne, et donc ce n'est pas seulement l'autre entreprise, là,
qui va en bénéficier.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait la réponse. Cependant, je
voudrais savoir si le ministre n'y voit pas une problématique, parce que
ça pourrait créer un avantage concurrentiel pour une entreprise privée qui est
dans le cadre d'une
filiale qui est contrôlée par la Société du Plan Nord par rapport à son
concurrent, qui, lui, ne pourra pas bénéficier des mêmes exemptions que la filiale qui est mandataire
de l'État. Donc, vous vous retrouvez dans une situation où ça serait peut-être avantageux... Supposons que moi, j'ai
une entreprise, que je sois dans un partenariat avec la société d'État,
par le biais d'une de ses filiales, pour pouvoir bénéficier de son privilège à
titre de mandataire de l'État. On crée en fait deux classes : donc, vous pourriez avoir un compétiteur où il y a
une filiale, et, de l'autre côté, il y a une entreprise privée qui ne
pourra pas bénéficier des mêmes droits et privilèges que la société d'État.
Je sais que
ce n'est pas une situation qui est fréquente. Mais ça m'apparaît fondamental
pour que les règles du jeu soient bien établies. Puis je ne crois pas
qu'une société privée ou des intérêts privés devraient pouvoir bénéficier du
privilège de mandataire de l'État et de l'immunité qui y est associée.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (17 h 30) •
M.
Arcand : Écoutez, Mme la
Présidente, sur cette question-là, premièrement, je l'ai dit puis je l'ai
répété, ce n'est pas l'objectif de la
société nécessairement de faire partie de consortiums. Si elle le fait, c'est
parce que le gouvernement l'aura décidé ainsi. Normalement, lorsqu'on
parle de partenariat, il est clair qu'il y a d'autres véhicules qui existent au
sein du gouvernement, qui sont beaucoup mieux, je dirais, appropriés pour ce
genre de façon de faire.
Moi, de la
façon dont je le vois actuellement, ce que la Société du Plan Nord va avoir,
c'est probablement des... très souvent, ce sont des actifs qui n'auront
pas une très grande valeur. À ce stade-ci, je suis loin d'être sûr que la société
va nécessairement embarquer de façon constante dans des
consortiums. Ça peut se faire, mais, encore une fois, je rappelle que, dans un tel cas, c'est quand même
la société qui va être le mandataire de l'État et qui risque
à ce moment-là d'avoir, au
sein du consortium, un certain contrôle. Et donc, en ce sens-là, c'est ce qui
est important. Si on parle, à un moment donné, d'un partenariat... Puis je
tiens à vous rappeler que la société ne peut pas être minoritaire. Si demain matin elle était minoritaire, je ne suis pas sûr
qu'on prendrait nécessairement le véhicule de la Société du Plan Nord, parce qu'on n'aurait pas le droit,
littéralement.
Donc, en ce
sens-là, je comprends que c'est un élément qui peut être possible, mais je ne
vois pas en quoi ça peut changer en tout cas beaucoup de choses
actuellement.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, la question n'est pas là, Mme la
Présidente, parce que, concrètement, la Société du Plan Nord peut
démarrer une filiale et détenir 50 % plus un des actions ou de
participation ou nommer... C'est prévu à
l'article 10, là, «plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de
participation de la première ou peut élire la majorité de ses
administrateurs». Donc, c'est très large.
C'est fort
possible que la société d'État souhaite démarrer une filiale et ne pas détenir
la totalité des actions ou ne pas
émettre... pour une raison ou une autre, ne pas financer la totalité, donc elle
pourrait décider d'aller se chercher des partenaires privés pour financer cette filiale-là. Dans ce cas-là, on va
se retrouver dans la situation que je vous exposais plus tôt. Moi, ce
que je dirais au ministre : Si son intention, c'est que ces filiales, sur
lesquelles... Les filiales qui vont être développées,
si son intention, c'est qu'elles aient la pleine participation, bien, pour
éviter que des intérêts privés puissent bénéficier de l'immunité de l'État ou du privilège de mandataire de
l'État, on pourrait inclure, à l'article 9, dans la loi, qu'à partir du
moment où la société, la filiale... Je vais reprendre. À partir du moment où la
Société du Plan Nord, qui créé une filiale, n'est pas détenue à 100 % par
la Société du Plan Nord, bien cette société-là ne bénéficie pas... n'est pas un
mandataire de l'État.
Donc, ça viendrait boucler la boucle pour faire
en sorte que des intérêts privés ne bénéficieraient pas de ce privilège-là associé aux mandataires de l'État, et
je ne verrais pas la raison pour laquelle cette proposition-là ne serait
pas acceptée, considérant le fait que, comme
le disait le ministre tout à l'heure, ce n'est pas dans l'intention. Donc,
pourquoi ne pas sécuriser tous les accès?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
ce que je comprends, c'est qu'à partir où, dans une hypothèse que le
gouvernement décidait de déterminer qu'un
consortium et que la société, à l'intérieur du consortium... ou la filiale,
disons, qui fait partie de consortium-là, ça devient un mandataire de
l'État et donc que des gens pourraient en bénéficier, c'est une décision gouvernementale et, si la décision du gouvernement
a été prise de cette façon-là, c'est parce qu'elle considère que c'est
d'un intérêt public aussi, j'imagine. On ne fait pas ça pour le plaisir de
vouloir faire bénéficier des organismes privés de façon importante.
Donc, il
faudrait que je voie votre amendement, là. Mais ça m'apparaît être,
premièrement, assez hypothétique, d'une
part, et, d'autre part, j'essaie de voir qu'est-ce qui pourrait justifier ça
actuellement, parce que ce n'est pas... C'est vraiment quelque chose,
là, qui n'est pas du tout, du tout usuel. On a créé des sociétés d'État
spécifiquement pour prendre des partenariats
et ne pas utiliser, justement, une société comme la Société du Plan Nord pour
ce genre de choses là. On se laisse la porte ouverte, oui, mais, encore
une fois, je ne vois pas en quoi ça peut être très usuel.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne souhaite pas assujettir
le pouvoir de mandataire de l'État... bien,
en fait, le réserver uniquement à une société d'État à 100 %. Parce que, bien que ça
soit dans l'absolu, bien qu'il pourrait y avoir une décision gouvernementale,
je ne crois pas qu'il y ait de précédent où on a
accordé à des intérêts privés le pouvoir de mandataire de l'État. Je pense même
que, dans le cadre des partenariats public-privé, bien le partenaire privé ne
dispose pas du pouvoir de mandataire de l'État.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien,
c'est-à-dire que, quand on regarde actuellement les qualifications pour être
mandataire de l'État, vous savez, il faut
d'abord... Si vous avez une société dans laquelle, par exemple, le pouvoir
d'emprunt, c'est... J'essaie de voir
c'est quoi, votre crainte par rapport à ça, parce que le pouvoir d'emprunt, il
doit être soumis à l'approbation du
gouvernement. Les dettes de la société sont-elles garanties par le
gouvernement? C'est tous les critères très importants. Et, pour que le
gouvernement fasse tout ça, il faut que le gouvernement y voie vraiment un
intérêt public, là, évident.
Alors, ce
n'est pas que le gouvernement a décidé, là, demain matin, de... je dirais, de
décider de partir un consortium, là, pour
vouloir faire de l'argent avec un partenaire privé, c'est parce qu'à quelque
part il y a vraiment un besoin réel.
Et donc il est clair que, lorsque ces tests-là qui sont faits au départ sont
positifs, je pense que, oui, peut-être qu'il va y avoir un bénéfice pour un entrepreneur privé, mais il est clair que
ce bénéfice-là va avoir été décidé par le gouvernement. Et, si le
gouvernement le décide, c'est parce qu'il va y avoir véritablement un intérêt
public que ça en soit ainsi.
M. Jolin-Barrette : Le pouvoir du
mandataire de l'État, l'immunité de la couronne, c'est un privilège qui est accordé uniquement au gouvernement, c'est un
privilège qu'on doit protéger parce que, concrètement, lorsqu'on parle
de sociétés d'État, lorsqu'on parle du
gouvernement, c'est l'ensemble des individus du Québec. Il faut que ça puisse
bénéficier à l'ensemble des Québécois.
Là, ce que
vous nous proposez, c'est de laisser une ouverture pour que des partenaires
privés puissent bénéficier de cet
avantage-là. Et il peut y avoir un risque concurrentiel, parce que, si vous
avez différents partenaires en compétition... Supposons que la société
d'État du Plan Nord décidait de démarrer une filiale dans x domaine et de
s'adjoindre des partenaires privés. Bien, les autres partenaires privés qui
n'auraient pas fait une alliance avec une filiale de la société d'État pourraient être désavantagés aussi. Donc,
ça contrevient au libre marché aussi. Et moi, je suis inquiet qu'on
donne ce pouvoir-là, qu'on étende l'immunité, le pouvoir de mandataire à des
intérêts privés.
Donc, si vous permettez, je vais prendre le
temps de rédiger un amendement, et puis je vais vous le déposer.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
encore une fois, je pense que, sur l'article 9, et l'article 10, puis les
autres articles, on s'aperçoit que les
filiales ont quand même beaucoup de contrôle, il y a beaucoup de contrôle à
l'intérieur des filiales. Et il y a
des redditions de comptes, il y a beaucoup de choses. Alors, j'essaie de voir
qu'est-ce que le député craint, exactement. Je comprends que sa crainte, c'est qu'un partenaire privé puisse jouir
d'un avantage indu. Mais, encore une fois, c'est la filière au complet
qui est mandataire, dans laquelle le gouvernement est fortement impliqué, et
donc il n'y a pas, à mon avis, de danger pour que le partenaire, même dans
l'hypothèse, là, de 50,1 % et que vous auriez un partenaire à 49,9 %... Je ne suis pas sûr que le
partenaire pourrait jouer un rôle si significatif que ça. Et que, pour que le
gouvernement autorise qu'une de ses
filiales, comme ça, soit impliquée, c'est parce qu'il va y avoir véritablement,
là, un intérêt public qui va être déterminant.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Ça reste
toujours à la discrétion du gouvernement. Vous avez pris mon exemple de
50 % plus un, 49,9 %, mais ça
pourrait être 70-30, 80-20. Et puis je pense qu'en sécurisant la chose et en ne permettant pas à des intérêts privés de pouvoir bénéficier de cette
immunité-là, de ce privilège-là on évite des questions où il pourrait
y avoir des interventions politiques, entre autres. Parce qu'on pourrait croire
que, dans certains cas, cette compagnie-là va développer
le Nord et puis qu'on va s'associer avec elle. Je trouve qu'on rentre dans un
débat qui est particulier. On ouvre la porte à une situation qui je ne
crois pas... s'est déjà vécue.
Donc,
pourquoi ne pas maintenir le privilège de l'immunité de l'État,
de mandataire uniquement à une société qui est contrôlée à 100 % par des intérêts gouvernementaux et que, dans l'éventualité où il y avait une participation
minoritaire du privé dans une filière de la société d'État, à ce moment-là, on
lui retirerait le pouvoir de mandataire de l'État?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Vous savez, c'est parce que ce dont vous me
parlez aujourd'hui dépasse, je pense, le stade de notre projet de loi aujourd'hui. Ce dont vous me parlez, c'est l'orientation qui est donnée par l'ensemble du gouvernement, dans
laquelle les gens qui sont au ministère des Finances, qui déterminent ce genre
de choses là sont confortables. Compte tenu
du fait que quelqu'un qui est désigné mandataire de l'État
bénéficie de tellement de requêtes, de contrôles, tu sais, on est là. Le Vérificateur général
vérifie-t-il les comptes? Est-ce que les revenus sont inclus dans les comptes publics?
Tu sais, il y a tellement de critères
et de contrôles qui sont demandés que je vois difficilement en quoi actuellement ça pourrait poser un problème. En tout cas, une chose est
certaine, c'est que, de la façon dont nous avons rédigé les articles, la façon dont ça a été fait sur le plan légal, le gouvernement est parfaitement à l'aise avec cette situation-là.
Et on a voulu en plus de ça que, dès
qu'une entité est contrôlée par la société, elle devienne, par le fait même, une filiale.
Et donc je pense que ça encadre de façon très importante ce contexte-là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, c'est tout à fait approprié qu'il y ait une reddition
de comptes détaillée, que la filiale soit assujettie au pouvoir du Vérificateur
général de surveillance, que les rapports cheminent jusqu'au ministre parce que,
c'est normal, la société d'État, dans ce cas-ci... la filiale, dans ce cas-ci,
va être contrôlée par le gouvernement, parce
que c'est bien clair que la Société du Plan Nord ne peut pas prendre de
participation minoritaire dans le cadre d'une entreprise, d'une
compagnie, de toute forme juridique, quelle qu'elle soit.
La
problématique, elle n'est pas là : d'assujettir une filiale au mécanisme
de contrôle. C'est une bonne chose. Et, dans le fond, toutes les filiales gouvernementales doivent être assujetties
à ce contrôle-là. On l'a vu, c'était le désir de l'ensemble des partenaires autour de la table un peu plus tôt en
commission vraiment de s'assurer que les états financiers des filiales puissent être acheminés directement
au ministre et au ministre des Finances dans un souci de transparence et
que ces états financiers là soient déposés
au gouvernement... pardon, à l'Assemblée nationale. Moi, ce que je vous dis,
c'est que c'est important. Puis je pense que
c'est au niveau, là, de l'application pratique, là, où on ne s'entend pas.
C'est d'ouvrir la porte à ce que des intérêts privés puissent avoir une
participation et puissent bénéficier d'un privilège associé à l'État québécois. Ce n'est pas quelque chose de courant.
Et je ne vois pas en quoi on peut justifier le fait de dire : Bien,
écoutez, une filiale d'une société d'État va
pouvoir partager son pouvoir de mandataire de l'État. Ça a des conséquences
importantes, notamment au niveau des poursuites. C'est sûr que la société, et
la filiale, va être poursuivie sur son patrimoine. Et où il n'y a pas de problématique, même si on incluait une clause qui
dirait que les pouvoirs de mandataire de l'État sont retirés à une filiale qui ne serait pas contrôlée
à 100 % par la Société du Plan Nord, c'est que le véhicule
d'investissement qui est proposé par la Loi
sur la Société du Plan Nord, ça fait en sorte que la société peut quand même
continuer d'investir dans un projet sans prendre de parts de
participation.
Donc,
supposons qu'il y a un projet pour développer un chemin de fer. Bien, la
Société du Plan Nord, par le
biais des crédits qu'elle peut aller chercher, la Société du Plan Nord, par les
contributions qu'elle a, elle peut continuer de subventionner un tel projet sans prendre de participation, donc elle
peut continuer son rôle d'organisme subventionnaire sans prendre de participation. Donc, à ce moment-là, la Société du Plan Nord ne sera pas liée par quelconque... bien,
en fait, elle n'aura pas à partager son pouvoir de mandataire de l'État.
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Non. Bien,
en fait, ça ne serait pas une filiale, effectivement.
Mais cependant je ne vois
pas pourquoi on veut continuer d'accorder ce pouvoir-là à une filiale qui ne
serait pas contrôlée à 100 % par des intérêts publics. Bien, en fait, elle serait contrôlée... mais dont les bénéfices
qui seraient tirés permettraient de... en fait, seraient dirigés vers
des entreprises à... envers des intérêts privés.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, quand je regarde la loi, actuellement, d'Investissement Québec, on a
exactement le même genre de façon de faire, c'est exactement ce que nous
avons. Il y a des participations qui sont prises. La société, le consortium
sont contrôlés, etc., de la même façon. On crée une filiale. On a différents
critères pour les qualifier de mandataires
de l'État. Je veux dire, c'est la façon dont le gouvernement contrôle
actuellement et s'en semble satisfait. Il s'en est semblé satisfait dans le cas d'Investissement Québec, ça ne
semble pas avoir créé de problèmes particuliers, et donc on a appliqué
exactement les mêmes règles pour la Société du Plan Nord.
Alors,
à moins que le député me dise qu'il y a un problème particulier, là, sur
quelque chose qui a pu être fait chez Investissement Québec, je vois
difficilement, là, pourquoi on changerait cette façon de faire à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour les raisons que je vous ai
exprimées, moi, je considère qu'on devrait limiter le pouvoir de mandataire de
l'État uniquement à une filiale qui est contrôlée à 100 % par des intérêts
publics.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce que vous déposez un amendement, M. le député de
Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Oui, si vous me permettez de le rédiger.
La Présidente (Mme
Léger) : De le rédiger. M. le ministre, est-ce que vous avez...
M.
Arcand :
D'accord. Qu'il rédige l'amendement, et puis on verra.
La Présidente (Mme
Léger) : On attend l'amendement. Alors, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 48)
(Reprise à 17 h 55)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on revient à nos travaux. Donc, le député de Borduas rédigeait un amendement,
alors on va le laisser exprimer son amendement.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'amendement
va à l'article 9 et se lit comme suit : Le deuxième alinéa de l'article 9 est modifié par l'insertion, après le
terme «restreigne», des mots suivants : «Lorsque les titres de
participation d'une filiale ne sont pas entièrement détenus par la Société du
Plan Nord, cette dernière n'est pas un mandataire de l'État.»
La Présidente (Mme Léger) : Et ça se
poursuit après : «Elle exerce ses activités...»
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Léger) : Dans le
fond, c'est un ajout que vous faites.
M. Jolin-Barrette : C'est un ajout.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va prendre quelques instants encore
une fois. On va suspendre quelques instants pour que les gens puissent
avoir des copies; M. le ministre au départ.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 57)
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, M. le député de Borduas, si
vous voulez donner des commentaires de votre...
M.
Jolin-Barrette : En fait, comme je l'expliquais tout à l'heure, là, le
but de cet amendement-là est vraiment de restreindre à une filiale qui
est contrôlée à 100 % par la Société du Plan Nord, donc par le
gouvernement en fait, de permettre que ce
soit... que le pouvoir de mandataire de l'État soit limité uniquement lorsque
la société est contrôlée à 100 % par des capitaux publics, si je
puis dire.
Je comprends que le ministre me réfère à la Loi
sur Investissement Québec. Par contre, moi, il m'apparaît fondamental qu'on ne puisse pas donner un avantage
concurrentiel à un partenaire privé et que ce pouvoir-là de mandataire de l'État, malgré le fait que la société soit
contrôlée par la Société du Plan Nord et qu'il y ait des règles très claires à
cet effet-là... La conséquence de permettre
à des intérêts privés de pouvoir se joindre et de pouvoir bénéficier du pouvoir
de mandataire de l'État, bien ça a la conséquence suivante : c'est qu'ils
vont utiliser ce pouvoir, qui est dévolu à l'État, un pouvoir bien particulier.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, Mme la
Présidente, j'ai bien entendu le député de Borduas, je sais qu'il a beaucoup
étudié dans le domaine de la gouvernance et je m'aperçois de ça depuis le début
des audiences.
Moi, tout ce
que je peux dire à ce stade-ci, c'est que le gouvernement, et l'ensemble des
autorités gouvernementales, est
satisfait de la façon dont ça fonctionne, c'est-à-dire que le gouvernement dans
son ensemble peut faire des partenariats, peut faire des éléments... a établi, selon le gouvernement, des
contrôles absolument très serrés et très sévères pour que, finalement, il y ait... qu'une filiale soit
considérée mandataire de l'État, même si elle n'est pas à 100 %. Déjà, à
100 %, les critères sont, je pense,
très importants. Et donc, à partir du moment où le gouvernement dans son
ensemble est satisfait, la reddition
de comptes, elle est complète et totale, les éléments qui font en sorte que ce
contrôle-là est demandé... fait en sorte que la seule explication qui pourrait déterminer cela, c'est que, si le
gouvernement accepte qu'à l'intérieur d'un partenariat il y a quelqu'un
qui ait des actions en minorité et qu'il soit considéré comme mandataire de
l'État, le gouvernement considère, parce que
ce partenaire-là, pour son expertise, pour... je ne sais pas, moi, les qualités
profondes que ce deal-là peut avoir... fasse en sorte qu'il peut bénéficier
de ces éléments-là.
• (18 heures) •
Maintenant, c'est une vision générale du gouvernement qui est là, qui est présente, puis je ne pense pas que j'ai le
mandat, Mme la Présidente, de modifier cela.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, l'échange est parti et devrait se poursuivre, mais on va poursuivre
demain.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le mardi 2
décembre, à 10 heures. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 1)