(Quinze heures treize minutes)
La
Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et d'avoir un
égard particulier sur l'angle des caméras, pour ceux qui nous
accompagnent.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé
par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est
remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme
D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)
est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Bon après-midi à vous tous. Dans le projet de loi n° 11, nous avions
suspendu les articles suivants : 3, 9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, 50, 51, 52,
53, 54, 58.
Lorsque nous avons terminé nos travaux, nous en
étions à l'article 46, mais nous en étions à... La députée de Duplessis avait retiré son amendement du 46, et
nous avions un nouvel amendement du député de Bonaventure et nous
commencions l'amendement du député de Bonaventure. Cet amendement, si je vous
le rappelle, se lit comme suit : L'article 46 du projet de loi est modifié
par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :
«Un membre du
personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise
mettant en conflit son intérêt
personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par
écrit son intérêt au président-directeur général.»
Dans les
temps qui nous restaient pour l'amendement du député de Bonaventure, tous les
députés ont toujours leurs 20
minutes. On avait débuté avec le député de Bonaventure. Il vous reste
18 min 45 s sur votre 20 minutes. Et, Mme la députée de
Duplessis, qui avait aussi amorcé, il lui reste 15 minutes de son 20 minutes.
Alors, M. le
député de Bonaventure, nous en sommes sur votre amendement ou... à moins que le
ministre a des... Je donne la parole à qui voudra bien. M. le député de Bonaventure?
Allez-y.
M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous... non,
bonjour, bon après-midi. Il fait noir de bonne heure. O.K., on va
se coucher, toute la gang. Écoutez, étant donné que, bon, on a vérifié puis il
y a quand même un code d'éthique au niveau de la Loi sur la fonction publique,
on va retirer notre amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Léger) :
D'accord. Alors, on va retirer l'amendement. Il y a consentement qu'on retire, du... voyons,
du retrait; retirage... excusez-moi, du retrait de l'amendement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Ça
commence bien notre après-midi. Alors, maintenant, on doit revenir soit à
l'article 46 dans son ensemble ou on revient à l'article 59, sinon il faut
adopter le 46. Alors, à l'article 46.
M. Drainville : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M. Drainville : On pourrait
passer au vote.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
demandent une intervention ou on peut passer au vote? Ça va? Alors, pour
l'article 46, est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, nous revenons
maintenant où nous en étions rendus. À
moins que vous me donniez les indications contraires, on devrait revenir au
début de la section II, à la page 15 du projet de loi, le fonds social,
l'article 59, qui commençait cette partie-là. Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Alors, l'article
59, Mme la Présidente. L'article 59 : «Le fonds social autorisé de la
société est constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur
nominale de 1 000 $.»
Alors, essentiellement, c'est la façon dont le
fonds social est fait. C'est très technique, là, à l'article 59.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Bien,
d'abord, quelques questions d'ordre général, là.
«Le fonds social autorisé de la société est
constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $.»
Est-ce qu'on peut nous expliquer de quoi il s'agit? D'abord, le fonds social,
c'est quoi? Pourquoi 1 000 $? Pourquoi un nombre illimité d'actions,
etc.?
M.
Arcand : Moi, ce que je peux
vous dire... d'abord, premièrement, sur la question du 1 000 $, je
vais laisser à notre légiste le soin
de l'expliquer, mais essentiellement c'est que la Société du Plan Nord est une
compagnie en fonds social, qu'il n'y
a pas de réelle différence entre une société par actions et une compagnie à
fonds social. Les deux, ce sont des personnes morales qui émettent des
actions.
En général,
les sociétés d'État sont des sociétés qui émettent des actions dans des
compagnies à fonds social. Ça a été
le cas pour la Société de développement de la Baie-James, ça a été le cas pour
Hydro-Québec, la Société québécoise des infrastructures. Alors, cette société est régie par des dispositions de
la Loi sur les compagnies, lesquelles sont applicables aux compagnies à
fonds social. Alors, essentiellement, c'est ça. Et, comme la Société du Plan
Nord n'a qu'un seul actionnaire, qui est le
gouvernement du Québec, elle n'a pas besoin de voir ses droits protégés. La Loi
sur les sociétés par actions, donc,
n'offrirait pas un régime plus intéressant. Donc, compte tenu de ces
circonstances-là, on a décidé de prendre la compagnie à fonds social.
Maintenant,
pourquoi le 1 000 $ spécifiquement? Je demanderais à notre légiste,
peut-être, de répondre, avec le consentement de Mme la présidente et des
membres ici.
La Présidente (Mme Léger) :
Consentement?
M. Drainville : Consentement.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Me Pagé, vous identifier de nouveau.
Mme Pagé (Valérie) :
Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Alors, c'est
une clause qui est usuelle dans les lois constitutives des sociétés d'État. On
en fait une société par actions qui
est composée d'un nombre illimité d'actions parce que pour l'instant ça serait
difficile de le fixer. Le fonds social,
généralement, si c'était une compagnie privée, par exemple, ce serait la mise
de fonds que les actionnaires auraient mise pour partir la compagnie.
Donc, dans notre cas, on prévoit un nombre
illimité d'actions. On a fixé la valeur à 1 000 $, puisque c'est ce qui se fait généralement dans les autres sociétés
d'État. Et, dans les articles qui suivent, on veut prévoir les moments
où la société va émettre des actions à son
principal actionnaire, qui est le ministre des Finances, dans le fond, qui est
gestionnaire des actions de la société.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Donc,
vous êtes en train de nous dire que, pour toutes les sociétés d'État, c'est...
toutes les sociétés d'État, dis-je, sont constituées de cette façon-là,
avec un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $?
Mme Pagé (Valérie) : Généralement,
oui. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Le ministre a parlé de la SDBJ, d'Hydro-Québec, entre autres. Je pourrais
vous en sortir d'autres si vous me donniez quelques minutes. Mais, dans le fond, au fur et à mesure que les activités
de la société vont évoluer, il y a des moments où elle va émettre des
actions. Mais, à ce stade-ci, dans le fond,
on ne peut pas fixer sa valeur en partant, là. C'est une particularité aussi
quand on crée une compagnie comme ça par le biais d'une loi
particulière.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Bonaventure.
M. le député de Bonaventure va prendre le relais. Je vais revenir par la suite.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Je veux juste
comprendre. Quand on dit : On émet des actions, qui achète les actions?
Mme
Pagé (Valérie) : En fait,
c'est une section qu'il faut vraiment voir dans son ensemble, là. Il y a
des moments précis où la société peut
émettre des actions, et elle ne peut les émettre qu'au nom du ministre des Finances, qui est son principal actionnaire. Donc,
c'est quand des biens...
M.
Arcand : Son seul
actionnaire.
Mme Pagé (Valérie) : Qu'est-ce que
j'ai dit?
M.
Arcand : Le
principal.
Mme Pagé (Valérie) : Excusez-moi.
Son seul actionnaire, effectivement. Vous avez bien fait de me corriger.
Donc, on
prévoit des moments précis. On parle... entre autres, lorsque
le gouvernement lui transfère des biens en vertu de
l'article 23, qu'on a déjà adopté,
à ce moment-là, elle émet des actions en fonction de la valeur des biens qui lui sont transférés. La même chose si jamais
il y a une expropriation : elle émet des actions au ministre des Finances en
fonction de la valeur de l'indemnité qui a été versée lors de l'expropriation.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Donc, il n'y a pas de dividende de versé sur des
actions en pourcentage d'intérêts, etc., c'est vraiment une monnaie
d'échange standard entre le gouvernement puis une société.
Mme Pagé (Valérie) : Exactement. Seulement
le gouvernement pourra décider de déclarer des dividendes. Puis c'est ce qu'on voit à l'article
24, là. Les dividendes payables par la société sont fixés par le gouvernement et, dans un tel cas, ils retourneraient au fonds consolidé du
revenu.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Ça me va.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va? M.
le ministre, vous vouliez rajouter?
M.
Arcand : Non, ça va.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va?
M.
Arcand : C'est très
clair.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : O.K. Donc,
quand Hydro-Québec a été créée, dans les années 40, là, c'était 1 000 $,
maître?
Mme Pagé
(Valérie) : Je vais le vérifier, je vais vous le sortir, là, pour
avoir le texte exact. La loi a été modifiée à plusieurs reprises aussi
depuis, là. Il faut garder ça en tête.
M. Drainville : O.K. Mais
vous me dites qu'aujourd'hui c'est 1 000 $.
Mme Pagé (Valérie) : Je vais
confirmer, là, visuellement.
M. Drainville : O.K. Très
bien. Et donc on a choisi la formule de la compagnie à fonds social plutôt que
la société... comment vous...
M.
Arcand : Par
actions.
M.
Drainville : La
société par actions. Donc, d'après ce que le ministre disait, ça ne changeait
pas grand-chose dans ce cas-ci, à tout le moins. Et donc, si ça ne
changeait pas grand-chose, pourquoi avoir choisi la formule «compagnie à fonds
social» plutôt que «la société d'actions»?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'à partir
du moment où vous avez un seul actionnaire, c'est le gouvernement du Québec, on sait que derrière cette société d'État c'est le gouvernement du
Québec, c'est plus simple de procéder avec une société qui est une société à
fonds social qu'une société par actions. Alors, essentiellement, c'est
pour des raisons de... plus facile. Puis,
comme plusieurs de nos sociétés dans lesquelles le gouvernement est impliqué à 100 %, est le seul actionnaire, est le seul...
à ce moment-là, bien, c'était pour des raisons de facilité, tout simplement.
M.
Drainville : O.K.
Bon. La valeur nominale de 1 000 $, comme le nombre illimité
d'actions, si je comprends bien, c'est d'abord et avant tout une espèce
d'argument de continuité, de dire que ça se fait ailleurs, dans d'autres
sociétés d'État, donc on ne voit pas pourquoi ça ne se ferait pas également
dans ce cas-ci.
Une voix : ...
M. Drainville : Oups! Je
pense qu'on a un vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
je vais suspendre les travaux quelques instants pour nous permettre d'aller voter.
Notre cloche sonne.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 47)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux où nous étions
rendus avant notre vote au salon bleu. Donc, nous sommes toujours à l'article
59, toujours dans le projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord.
Alors, est-ce qu'il y a un... Je pense qu'on en
était au député de Marie-Victorin. Alors, je ne sais pas si le député de
Marie-Victorin veut revenir, mais, en même temps, on avait une réponse de Me
Pagé.
M. Drainville : En fait, on
n'en était pas au député de Marie-Victorin, on en était à Me Pagé.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le ministre, est-ce que Me Pagé peut répondre?
M.
Arcand : Certainement,
aucun problème. Non pas la députée de Labelle, mais Me Pagé.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Me Pagé, est-ce que vous avez des réponses pour nous?
Mme Pagé (Valérie) : Absolument.
J'ai été sauvée par la cloche, mais ça m'a laissé le temps de faire les vérifications. Alors, c'est usuel de déterminer la
valeur des actions dans les lois constitutives des sociétés d'État. En
1981, la Loi sur Hydro-Québec, pour répondre
à votre question, a été modifiée pour prévoir qu'elle poursuivait ses
activités sous la forme d'une compagnie à
fonds social, et, dans son cas, ce sont des actions de 100 $. Nous, on a
prévu des actions de 1 000 $. Donc, la valeur nominale est
différente, mais, ultimement, c'est la quantité d'actions qui est émise qui va
changer, ce n'est pas la valeur au total, là, de la société.
M. Drainville : O.K. Et qui
détermine le nombre d'actions qui sont émises?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : À l'article 60,
on prévoit que la société émet des actions chaque fois que des biens ayant une
valeur comptable supérieure à zéro lui sont transférés, conformément à
l'article 23 qu'on a déjà vu, qui est l'article
qui prévoit que le gouvernement lui transfère des biens. Puis, dans le fond, à
61, on poursuit en disant que la valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable des biens
transférés à la société. Donc, si le gouvernement transfère un immeuble qui vaut 1 million de
dollars, par exemple, à la Société du Plan Nord, par tranches de
1 000 $ la société va émettre au ministre des Finances des
actions pour atteindre cette valeur-là.
M.
Drainville : O.K.
Puis cette émission-là, ça se fait... Je suis curieux, là. Ça se fait
comment, cette émission-là?
Mme Pagé (Valérie) : C'est dans la
gestion interne de la société, là, c'est des actions...
M.
Drainville : C'est
par simple motion du conseil d'administration? Il doit y avoir un geste légal,
j'imagine.
Mme Pagé (Valérie) :
Oui, absolument. Là, dans la technicalité, dans la façon dont les actions sont
transmises d'un endroit à l'autre, je
pourrais vérifier pour vous donner l'information la plus précise possible,
c'est la société qui doit faire ça, là, c'est vraiment dans la gestion
interne de la société.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé, sous-ministre, est-ce que vous voulez intervenir, préciser?
M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé,
secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.
Les actions
sont toujours émises par la société parce que ce sont des actions de la
société. Donc, normalement, c'est la personne qui se... c'est l'avocat,
ou l'avocate, ou la personne qui s'occupe du secrétariat de la société qui va
émettre des actions, le cas échéant, et c'est émis à l'intention du ministre
des Finances, si je me rappelle bien.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Écoutez,
madame, ma curiosité naturelle pourrait m'amener à poser beaucoup d'autres
questions, là, mais je vais être raisonnable, là, puis je vais arrêter là mon
questionnement, là. Je pense qu'on comprend que, de façon générale, c'est la
méthode avec laquelle on procède. Donc, ça me suffit pour le moment, là.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que d'autres députés veulent intervenir? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la
Présidente. Un simple point d'information. Je voulais savoir est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on fixe un
nombre illimité d'actions, contrairement à la Loi sur Hydro-Québec, où
le fonds social autorisé est de
5 milliards. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne cible pas de
montant ou de maximum autorisé?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre. Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : À ce moment-ci,
ce serait difficile d'établir une valeur à la compagnie, donc on la commence comme ça, en disant qu'il y a un nombre
illimité d'actions. On prévoit les cas où elle va émettre des actions au
ministre des Finances en échange des biens qui lui sont transférés. Donc, c'est
comme ça qu'elle va être appelée à évoluer. Il n'y aurait pas de valeur, là, en
partant, à cette compagnie-là, il n'y a pas de mise de fonds en soi.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, ma question était plus dans le sens inverse. Dans le fond, dans la
Loi sur Hydro-Québec, on établit une
valeur maximale. Est-ce que, dans ce cas-ci, c'est un nombre illimité
d'actions, donc, il n'y a pas de valeur maximale?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Peut-être M. Sauvé d'abord. M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Bien, en fait, le
nombre maximal va être établi par des actifs qui vont être transférés, de
toute façon. Ça fait que c'est difficile d'établir
un maximum au départ, mais ça ne dépassera jamais ce qui sera en
contrepartie d'actifs qui sont transférés à la société, parce qu'il n'y a rien
d'autre à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
concrètement, il n'y a pas de plafond à ce que la société peut posséder.
M. Sauvé (Robert) : Non. Exactement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
députés qui veulent intervenir? Alors, nous allons mettre aux voix l'article
59. L'article 59 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. L'article 60. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article 60 : «La société
émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable
supérieure à zéro lui sont transférés conformément aux articles 23 et 26.
«Aucune action ne peut [...] être émise par la société.»
Alors, cet
article prévoit que la société émet des actions en contrepartie des biens dont
elle devient propriétaire en vertu des articles 23 à 26.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Est-ce
que Me Pagé peut nous expliquer la
logique de cette procédure-là, d'émettre une action à chaque fois qu'un
bien est transféré à la société? Parce que, là, si je comprends bien, il existe
déjà, au Secrétariat du développement nordique... C'est comme ça qu'on l'a
appelé? Comment est-ce qu'on l'appelle?
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, mais,
sous notre gouvernement, ça s'appelait le Secrétariat du développement
nordique. C'est ça. Donc, il y avait
un certain nombre d'actifs, des tables, des chaises, des choses comme ça, là.
Bon, ça, ça a été transféré ou ça va l'être, ça a une valeur. Alors,
j'imagine que, quand ça va être transféré, vous allez devoir émettre un certain nombre
d'actions correspondant à la valeur des actifs immobiliers qui seront
transférés à la société, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
(Consultation)
M. Sauvé (Robert) : Bien, en fait,
je veux juste vous mentionner qu'il n'y a pas beaucoup d'actifs, il y a
quelques meubles, peut-être un photocopieur. On est assez limité, là, on n'est
pas dans des gros actifs. On n'est pas propriétaire
d'un immeuble, on n'est pas propriétaire de quoi que ce soit autre que ce qui
est les équipements de bureau nécessaires à exercer notre mandat présentement.
M.
Drainville : O.K. Mais, c'est ça, c'est... C'est parce que,
si je lis l'article 60 : «La société émet des actions chaque fois que des biens — il
s'agit bien de biens — ayant
une valeur comptable supérieure à zéro — elles valent probablement
plus que zéro — lui
sont transférés»... Alors, à ce moment-là, il y a émission d'actions.
Donc, à
proprement parler, si on se fie à l'article 60, lorsque les meubles vont
arriver à la Société du Plan Nord, ils devraient, selon l'article 60,
émettre des actions. C'est ça?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Si le
gouvernement décide de transférer à la Société du Plan Nord son photocopieur. Mais, en effet, oui, c'est ça, c'est que, bien,
un, le gouvernement ne va pas vendre ses biens à la société puis, deux, il
ne va pas lui donner gratuitement. Il va lui
transférer, puis, en échange, la société va lui émettre des actions. Donc,
c'est ce que le ministre des Finances
va avoir en retour, des actions de la société pour les biens que le
gouvernement aura transférés. Donc, s'il
y a un décret qui est adopté après la création de la société, qui prévoit le
transfert de biens mobiliers et immobiliers permettant de mettre en
place le siège social, la société va émettre des actions. Ça fait que le
gouvernement n'aura pas donné gratuitement, si je peux me permettre
l'expression, ces biens-là à la société.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : En complément de
réponse. J'ai eu un petit délai. Désolé. Mais il y a déjà des biens qui appartiennent à la société et qui ont été payés à
même le Fonds du Plan Nord... donc, qui n'appartiennent pas à la société
mais qui sont la propriété du Fonds du Plan
Nord. Donc, ça va devenir partie intégrante des actifs de la Société du
Plan Nord parce que c'est déjà payé par le
fonds. Les autres équipements qu'on utilise, qui appartiennent au
gouvernement, normalement, vont rester au gouvernement, à moins qu'ils nous en
fassent cadeau. S'ils nous en font cadeau, bien là il y a une valeur qui est associée à ça, effectivement. Mais il y a déjà
un certain nombre d'équipements que l'on possède et qui ont été payés
par le Fonds du Plan Nord.
M. Drainville : Et donc pour
lesquels il n'est pas nécessaire d'émettre une action à ce moment-là.
M. Sauvé (Robert) : Parce que c'est
déjà propriété de, c'est déjà dans les actifs de base.
M.
Drainville : O.K.
Mais les transferts dont on parle ici : la société émet des actions chaque
fois que des biens ayant une valeur lui sont transférés, ça ne dit pas
qu'ils lui sont transférés par le gouvernement, là.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Mais on réfère
aux transferts prévus à l'article 23 de la loi puis, à 23, on prévoit un transfert de biens, par le gouvernement, de biens
qui appartiennent au domaine de l'État. Donc, quand on fait le lien avec
les autres articles auxquels il est fait référence, là on ferme cette
boucle-là.
M. Drainville : Le 26 aussi?
Mme Pagé
(Valérie) : Le 26, c'est les cas où le ministre peut acquérir puis
transférer les biens ainsi acquis à la société par la suite.
M. Drainville : Par
expropriation, dans le cas du 26.
Mme Pagé (Valérie) : Oui.
M. Drainville : Très bien.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous avez terminé ce bout-là?
Parce que j'ai le député de Chauveau qui voudrait intervenir.
M.
Drainville : ...
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y.
M. Drainville :
Les biens qui ont été acquis par le Fonds du Plan Nord, ça consiste à quoi,
juste par curiosité?
M. Sauvé
(Robert) : Essentiellement, des meubles, des chaises, des ordinateurs,
des classeurs. Voilà.
M. Drainville :
O.K., ce qu'il faut pour fonctionner.
M. Sauvé
(Robert) : Exactement.
M. Drainville :
Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour une
précision. Parce que vous employez parfois les mots «la société», «le gouvernement», «le ministre». On comprend que
c'est exactement la même unité, c'est-à-dire qu'en bout de ligne c'est
le gouvernement qui reste propriétaire de tous ces transferts-là et de tous les
biens et actions.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Ultimement, les biens de la société font partie du
domaine de l'État. C'est plus la personne qui a l'autorité ou le pouvoir
sur ces biens-là, dans le fond, au sein du domaine de l'État.
M.
Deltell :
Donc, on comprend que tout ce qui est biens, propriété de la société est bien
propriété de l'État?
Mme Pagé
(Valérie) : Oui.
M.
Deltell :
Parfait.
La Présidente (Mme
Léger) : D'autres interventions à l'article 60?
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Une question de clarification. En fait, à l'article
61, on prévoit, là, que... à l'article 60, pardon, chaque fois que c'est transféré, bien, on établit
à la valeur comptable. C'est pour les biens qui appartenaient au domaine
de l'État. La valeur nominale est fixée à 1 000 $
par action, puis il va y avoir une fraction d'action qui va être attribuée
au gouvernement dans son portefeuille dans le cas où la valeur n'est pas à
1 000 $.
Dans
l'éventualité où la société acquiert des biens, ou serait partenaire d'un
réseau, ou actionnaire majoritaire d'une compagnie, est-ce qu'à ce
moment-là la valeur nominale de l'action va augmenter pour le gouvernement?
Parce que, dans l'article 61, on parle de la
valeur du portefeuille. On dit : Bon, chaque action, c'est
1 000 $ ou une fraction par rapport aux biens qui sont transférés. Mais, pour les biens qui sont acquis par
la société, est-ce que la valeur nominale de l'action va être calculée
en fonction de la valeur réelle des biens qui vont être acquis par la société?
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : J'aurais juste besoin d'une minute pour...
La Présidente (Mme
Léger) : Réfléchir?
Mme Pagé
(Valérie) : ...oui, réfléchir.
La
Présidente (Mme Léger) : On vous laisse réfléchir, Me Pagé. Pendant ce
temps-là, est-ce qu'il y a, peut-être, une autre question? Allez-y, vous
pouvez discuter, si vous voulez.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Léger) : ...suspension quelques instants.
(Suspension de la séance à 16
heures)
(Reprise à 16 h 5)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on reprend. M. le député de Borduas, voulez-vous reformuler votre question
pour que Me Pagé puisse vous donner des explications?
M. Jolin-Barrette : Donc,
concrètement, Mme la Présidente, ce que je demandais... en fait, je voulais
savoir est-ce que les actifs qui vont
être acquis par la société suite à sa constitution vont résulter par une augmentation de la valeur des actions qui vont avoir été émises au gouvernement.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Non, parce que,
dans un cas comme celui-là, c'est les actifs de la société sur lesquels
ça se refléterait et non sur le fonds social, qui se traduit par l'émission de
capital-actions au ministre des Finances.
M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
membres qui voudraient intervenir? M. le ministre, est-ce que vous voulez
compléter? Ça va? Donc, on peut mettre aux voix? Alors, est-ce que l'article 60
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. L'article 61.
M.
Arcand : Alors, l'article
61 : «La valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable
des biens transférés à la société.
«Toutefois, lorsqu'un bien est transféré à la
société par suite d'une expropriation, la valeur de l'émission d'actions
correspond à l'indemnité versée à l'exproprié et aux autres frais afférents à
l'expropriation.»
Alors, cet
article prévoit donc que la valeur des actions doit correspondre à la valeur
comptable. Il prévoit cependant que
la valeur des actions, lorsqu'un bien est transféré par la suite d'une
expropriation, doit correspondre à l'indemnité versée à l'exproprié et
aux autres frais afférents.
La Présidente (Mme Léger) : Il y a
des députés qui veulent intervenir?
M. Drainville : Je n'ai pas
d'intervention, Mme la Présidente. Je pense qu'on a posé toutes les questions
qui concernaient cet article-là.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
députés? Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix. Est-ce que l'article 61
est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Deltell : Sur
division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. Article 62. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article
62 : «Lorsque la valeur comptable des biens transférés à la société ne
correspond pas à un multiple de 1 000, la société émet une fraction
d'action afin que la valeur de l'émission d'actions résultant de ce transfert
corresponde à celle des biens ainsi transférés.
«Il en est de
même lorsque l'indemnité versée à un exproprié et les frais afférents à une
expropriation ne correspondent pas à un multiple de 1 000.»
Alors, c'est
simplement dans le but évidemment d'émettre des fractions d'actions, là,
lorsque la valeur comptable ne correspond pas à un multiple de
1 000.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Quand on
parle d'«exproprié» ou d'«expropriation»... Donnez-moi un exemple d'une
expropriation que la Société du Plan Nord pourrait réaliser.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Premièrement, la
société ne peut pas procéder, évidemment, à une expropriation, là, sans que
ce soit autorisé par le gouvernement, bien sûr. Et je pense qu'il y au un
article ici... lorsqu'on parle du transfert de propriété, on dit : Le ministre peut acquérir, hein... à
l'article 26 : Le ministre peut acquérir par expropriation. Donc, non
seulement la société n'exproprie pas ou, si elle le fait, c'est le ministre...
Maintenant, pour répondre à votre question : ça peut se faire, par exemple, dans un cas d'un terrain, par
exemple, qui est considéré soudainement d'intérêt public, qui apparaît donc important. Alors, ça peut être quelque chose
de ce type-là. Il y a peut-être des exemples éventuellement dans des régions près de la députée de Duplessis, mais
c'est le genre de choses qui pourraient éventuellement peut-être
exister.
M. Drainville : Donc, c'est
le ministre qui acquiert au nom de la société, c'est ça, quand on regarde 26,
là.
M.
Arcand :
C'est-à-dire que, dans 26, il procède par...
Une voix : ...
M.
Arcand : Il peut
acquérir, oui. C'est ça.
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
• (16 h 10) •
Mme Pagé
(Valérie) : C'est le ministre qui a le pouvoir d'acquérir puis de
transférer les biens à la société, mais le gouvernement devra toujours
autoriser une expropriation.
M. Drainville : Le gouvernement
étant le Conseil des ministres à ce moment-là.
Mme Pagé (Valérie) : Oui.
M. Drainville : Très bien.
M.
Arcand : Il y a un
décret pour ce genre de choses là.
M. Drainville : Un décret
régulier.
M.
Arcand : Il peut
être spécial des fois, on ne sait jamais.
M. Drainville : Il faut qu'il
soit gros, que ça soit une grosse expropriation.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Drainville : On va y
aller, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Léger) :
Est-ce qu'on a d'autres interventions? Alors, on va mettre aux voix l'article
62. Est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Sur
division. Article 63.
M.
Arcand : Alors, l'article 63 : «Les actions et les fractions d'actions émises par
la société sont attribuées au ministre des Finances et font partie du
domaine de l'État.
«La société délivre
au ministre des Finances les certificats d'actions, au fur et à mesure de leur
émission.»
Alors, je pense que l'article parle de lui-même, c'est le ministre des Finances qui gère un peu toute la question des
actions du domaine de l'État.
La Présidente
(Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : «La société délivre au ministre des Finances les
certificats d'actions». Là, je comprends que vous n'avez pas vos experts
du ministère des Finances. Je ne sais pas si vous prévoyez de les avoir à un
moment donné...
M.
Arcand :
Un jour, un jour, c'est...
M. Drainville :
...mais donc il y a vraiment une livraison de certificats d'actions, une
livraison physique, là.
La Présidente
(Mme Léger) : Me Pagé.
M.
Arcand : Oui. Allez-y, parce que...
M. Drainville :
Ce n'est pas juste un...
M.
Arcand :
...le ministre de l'Énergie n'est pas dans ces opérations comptables.
Mme Pagé (Valérie) : L'avocate de l'Énergie non plus. Alors, oui, effectivement, c'est des certificats d'actions qui sont émis. C'est pour ça que, dans le cas d'Hydro-Québec, il y a
aussi des valeurs nominales de 100 $,
ils en émettent plus. Donc, à des
valeurs nominales de 1 000 $, ça va en faire un petit peu moins à
émettre, mais il y a des certificats qui sont imprimés. Comme M. Sauvé vous l'expliquait tantôt, là, c'est une
opération qui est faite au sein de la société. Puis, dans le fond, ce
que cet article-là vient dire, c'est qu'on ne peut pas dire, par exemple :
Bien, au 31 décembre, je le mets en jours et
j'émets toutes les actions que je dois au ministre des Finances. C'est :
au fur et à mesure que des biens qui sont transférés, elle émet ses
actions, elle prépare ses certificats et elle doit les transmettre au ministre
des Finances.
M. Drainville :
Non, mais ce que ça me dit, moi, cette phrase-là, c'est qu'il y a un endroit
physique quelque part où s'empilent les certificats d'actions. Et M. le
sous-ministre me confirme que oui?
M. Sauvé
(Robert) : Oui, tout à fait.
M. Drainville :
Oui?
La Présidente
(Mme Léger) : Alors, M. Sauvé. M. Sauvé, on a besoin d'explications
ici.
M. Sauvé (Robert) : Oui, c'est des papiers
d'actions, là. C'est une émission d'actions et c'est un certificat qui prouve que, mettons... S'il y a un transfert de
biens de 100 000 $, donc, il y a 100 actions de 1 000 $ à
être transférées, ça fait que le
certificat d'actions... j'imagine que ce n'est pas un par un, mais ça doit être
un certificat d'actions de 100 actions qui est transféré physiquement,
de façon à ce qu'il y ait une preuve qu'il y a des actions qui ont été émises
et qui sont maintenant la possession du ministre des Finances.
M. Drainville :
Donc, il y a des voûtes quelque part où s'empilent ces certificats d'actions
là, là.
M. Sauvé
(Robert) : Sans doute au ministère des Finances, oui.
M.
Arcand :
Sur l'ancien palais de justice, là, près du château, là.
M. Drainville :
Et vous disiez que, pour Hydro-Québec, les certificats d'actions étaient des
certificats d'actions de 100 $.
La Présidente
(Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Comme on a dit un peu plus
tôt, eux, c'est des valeurs nominales de 100 $, donc, chaque
certificat d'actions vaut 100 $. Donc, nous, on va émettre moins de
certificats d'actions, puisqu'ils auront une valeur nominale de
1 000 $.
M. Drainville :
Non, non, je comprends, je comprends. Mais c'est parce que j'imagine la...
Une voix :
La pile.
M. Drainville :
...la pile... La pile d'actions... juste de certificats d'actions pour
Hydro-Québec, ça...
Mme Pagé
(Valérie) : Je ne l'ai pas vu, de mes yeux vu, mais ça doit être
impressionnant.
M. Drainville :
On pourrait peut-être, Mme la Présidente, dans le cadre de cette commission, à
la fin, aller visiter les voûtes.
Mme Pagé
(Valérie) : Une commission rogatoire.
M. Drainville :
Je suis sûr que le ministre...
M.
Arcand :
J'aimerais ça, moi aussi, voir ça.
M. Drainville :
Très bien.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a une
demande formelle pour aller voir le ministère des Finances?
M. Drainville : Je suis sûr
qu'il serait content de nous voir arriver, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) :
Oui, sûrement. Il serait très content. Est-ce que, M. le député de Marie-Victorin,
c'est fini, ce bout-là?
M.
Drainville : Je pense que ça va aller. Je pense que ça va
aller, oui, oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Parce que je vais le donner à M. le député de
Chauveau.
M.
Deltell :
Mme la Présidente, à titre d'ancien journaliste télé, et le député de
Marie-Victorin sera d'accord, je pense,
ça ferait un excellent reportage télé, cette histoire-là d'aller visiter les
voûtes, en tout cas tout le monde ici semble être intrigué par cette
image, mais je crois que ça soulève, sans nécessairement un problème... mais,
comme on est au XXIe siècle, si je me fie
aux propos, d'ailleurs, du président du Conseil du trésor hier, comme on est
rendus au XXIe siècle, il serait
peut-être de mise de voir à rafraîchir un peu la façon de faire, qui réfère
peut-être au XIXe siècle, où, justement, on émettait des actions et le
papier était tel quel et disait tout ce que ça voulait dire. Je pense que
maintenant on pourrait peut-être moderniser ça, mais c'est une réflexion que je
laisse au ministre des Finances.
La Présidente (Mme
Léger) : Et tout le système bancaire. M. le ministre.
M.
Arcand :
Non, bien, simplement pour vous dire — je peux me renseigner : C'est peut-être
déjà numérisé, et, dans une certaine
mesure, là, il s'agirait de voir de quelle façon ils opèrent. Et, évidemment,
inutile de vous dire que, dans des cas... une acquisition importante, à
ce moment-là, on a un certificat. Disons, si on a une acquisition, puis ça vaut
100 000 $, je présume qu'ils ont
un certificat pour un nombre d'actions qui correspond à la valeur de
100 000 $ dans ce cas-là.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on attend de vous, M. le ministre, que
vous éclairiez les gens. Les gens qui nous écoutent, j'imagine qu'ils
ont suivi notre... Hein, ce n'est pas parce qu'on est parlementaires qu'on sait
tout ça. Alors, M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, je fais juste reprendre ce que le ministre
vient de dire : au niveau de la valeur des actions, si un certificat vaut 100 000 $. Puis ça revient à ma
question de tout à l'heure. Lorsqu'on parle de valeur nominale des
actions, dans l'éventualité où la Société du Plan Nord serait privatisée, même
chose si la société Hydro-Québec également
serait privatisée, la valeur nominale qui serait donnée pour les actions serait
plus élevée, donc, nécessairement, la valeur nominale de l'action
tiendrait en compte les actifs.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Non? O.K.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
On me dit que la valeur nominale ne changerait pas.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
La
Présidente (Mme Léger) : Ça va? D'autres questions sur l'article 63?
Je vais mettre aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 64. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 64 dit essentiellement : «Les dividendes payables par la
société sont fixés par le gouvernement.»
C'est
donc un article qui prévoit que le gouvernement détermine les dividendes qui
lui seront versés par la société. Alors, je pense que de toute façon, au
départ, c'est beaucoup plus le gouvernement qui va émettre des fonds plutôt que
d'avoir des dividendes, nécessairement, de la société.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a un député qui veut intervenir? J'imagine, M.
le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Alors, à
quoi on pense quand on écrit un article comme celui-là, là, à quelle situation
on pense?
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire
que je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que, si un jour la société,
pour quelque raison que ce soit, se met à
faire de l'argent, essentiellement, si elle décide, par exemple, d'acheter un
terrain... si je prends l'exemple simple, si
elle devient propriétaire d'un terrain, que, deux années plus tard, ce n'est
plus utile d'avoir ce terrain-là,
qu'elle le vend à profit, exemple, à ce moment-là, bien elle peut faire un
profit à ce niveau-là. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si évidemment on s'aperçoit, donc, que la société, un peu
comme Hydro-Québec, qui fait un profit à chaque année... Hydro-Québec,
il y a toujours un dividende. À chaque fois qu'il y a un budget gouvernemental,
il y a un dividende qui est demandé par le gouvernement.
Alors, nous,
on dit : Si la Société du Plan Nord, un jour, était dans une position pour
pouvoir faire un profit, bien le gouvernement aurait le pouvoir de fixer
exactement le dividende qu'il a besoin, tout simplement.
M. Drainville : Très bien.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Le ministre
nous a donné l'exemple d'un terrain. Il ne semblait pas, à ce moment-ci, avoir d'autres idées en tête. Par contre, on a dit
très souvent... en tout cas, le premier ministre l'a dit, je pense que
vous aussi... Mme la Présidente, que le ministre l'a dit aussi, qu'on
s'attendait quand même à rentrer, dans les coffres de l'État, de l'argent. On
va investir dans le Nord, mais on dit qu'on a même prévu, je pense, 25 milliards.
C'est ça?
Une voix : ...
• (16 h 20) •
Mme
Richard : 5 milliards
sur 25 ans? En tout cas, c'est en termes de milliards, là, sur 25 ans... que le
premier ministre disait qu'on pouvait rentrer dans les coffres de l'État.
Prenons
l'exemple d'une filiale. On va de l'avant avec l'étude de faisabilité, on
décide qu'on y va en partenariat pour la construction d'un chemin de
fer, on crée une filiale. Est-ce que ce serait un bon exemple que ça pourrait
être déterminé comme des dividendes que...
M.
Arcand : Bien
sûr. Vous savez, d'abord,
premièrement, le partenariat, on a eu l'occasion
d'en discuter, mais le partenariat n'est pas nécessairement la Société
du Plan Nord, ça peut être Investissement Québec qui pourrait être impliquée à l'intérieur du partenariat, sauf que,
si on prend l'hypothèse que la Société
du Plan Nord a une infrastructure
qui serait, par exemple, sous sa responsabilité et qu'elle perçoit certaines contributions suite à ça, bien, à ce moment-là, il est
clair que la société peut, à ce moment-là, avoir des dividendes, à la fin de
l'année, que le gouvernement va fixer ou le gouvernement peut, à ce moment-là,
dire : Écoutez, nous avons besoin, dans le fonds consolidé, d'un montant
x.
Je pense, le plus bel exemple, c'est la Société
des alcools, l'Hydro-Québec, Loto-Québec. Ce sont toutes des sociétés qui ont des profits d'opération qui sont
quand même assez importants et donc qui contribuent au fonds consolidé
du Québec.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Mme la
Présidente, je comprends l'exemple, mettons, de la Société des alcools, mais elle peut faire des investissements si elle
investit dans des succursales ou autres, mais, souvent, c'est qu'elle achète
des produits puis elle les revend. À ce moment-là, si je prends l'exemple de la
société avec le chemin de fer, même si la société
percevrait des dividendes des utilisateurs, c'est le gouvernement qui
déterminerait ce qui pourrait rester dans les coffres de la société et ce qui s'en irait dans le fonds consolidé. Il
fixerait la règle. Peu importe le montant que la société aurait pu
bénéficier suite aux investissements, aux ententes de partenariat à la création
d'une filiale, c'est ultimement le gouvernement, peut-être via le ministre des
Finances, qui déciderait : Mais vous gardez tant dans la société, puis le
reste s'en va dans le fonds consolidé. Est-ce que je l'ai compris de la bonne
façon?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : D'abord, ce que je
peux dire, c'est que... Je ne dis pas que la Société du Plan Nord ne peut pas
faire de dividende, mais, vous savez, si, demain matin, par exemple... je vais
vous donner l'exemple, si on parle d'un chemin de fer... O.K., encore une fois,
c'est quelque chose de purement hypothétique. Si, demain matin, on décidait de
faire, d'abord, un partenariat, demain
matin, vous avez telle compagnie, telle compagnie, telle compagnie qui décident
de faire un investissement important pour une opération de chemin de fer,
on créerait probablement un consortium. À l'intérieur du consortium, est-ce que ce serait la Société du Plan Nord qui serait
actionnaire ou ce serait Investissement Québec? C'est ça qu'on ne sait pas à ce stade-ci. Et donc,
évidemment, si on prend pour acquis que le consortium ferait un profit à
la fin de l'année, il y aurait des dividendes, etc., c'est au gouvernement de
décider en bout de ligne où est-ce que ça doit aller, ces profits-là,
dépendamment de qui investit, etc.
Nous, ce qu'on dit essentiellement dans ça,
c'est que, si demain matin c'était la Société du Plan Nord, bien, à ce moment-là, le gouvernement peut déterminer que
cette portion-là, c'est un dividende qui revient au gouvernement, tout
simplement.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Donc, ce que je comprends, Mme la
Présidente, des propos du ministre, c'est que, dans les sommes qui vont
être dévolues au Fonds du Plan Nord... Ça, on va en parler tantôt. Mais, même
si c'est sûr que c'est hypothétique, là, le
troisième chemin de fer, là, la construction, mais on prend cette hypothèse-là
et on forme un consortium, et la
société pourrait via... ça pourrait être Investissement Québec, ça pourrait
être une partie des fonds d'Investissement Québec, ça pourrait être une partie aussi... Tout dépendant des fonds
dont dispose la société, la société pourrait prendre quelques millions, disons. On en prend
100, millions, sur cinq ans pour la formation pour les autochtones, c'est
quand même un gros montant, on pourrait en
prendre quelques millions pour investir aussi dans la construction d'un chemin
de fer.
Ça veut dire que,
même en investissant, la société ne pourrait pas... puis, avec un calcul
précis, là — Mme
la Présidente, on comprend que ça ne dessine
pas sur le coin d'une table — avec des utilisateurs-payeurs, la société ne
pourrait pas elle-même dire : On a investi tant, voici les utilisateurs
que nous avons pour le chemin de fer, on fixe le tarif de telle façon, voici ce qu'on va aller chercher,
puis, s'il y a eu un consortium, tout dépendant des partenaires qui seront
dans le consortium, voici en réalité ce
qu'on peut récolter à la fin de l'année. Ça va être le gouvernement,
ultimement, qui va décider : Tu as fait tant de dividendes, on t'en
donne la moitié. C'est ce que j'ai compris.
M.
Arcand :
Exactement.
Mme Richard : Bon. Donc, ça revient à dire, Mme la
Présidente, que tout investissement de la société va être du cas par cas. Est-ce que c'est
la même chose?
Parce que vous avez donné l'exemple de
la Société
des alcools. Quand la Société des alcools a fait tant de profits ou... je vais
prendre de Loto-Québec, peu importe, est-ce qu'il y a un pourcentage qui va
dans les coffres, mettons, de la Société
des alcools? Est-ce qu'on a fixé un plancher qui va dans les coffres ou tout
s'en va au fonds consolidé, puis c'est s'ils ont des besoins qu'ils font
la demande?
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire que le
gouvernement va fixer ça dans le cas de... Je dirais que dans le cas... peut-être
que mon exemple, tout à l'heure, n'était pas le meilleur, dans la mesure où la
Société des alcools, c'est un organisme
commercial, ce n'est pas un organisme comme la Société du Plan Nord. Donc,
j'imagine que ce qui arrive dans ce
cas-là, c'est que la société a quand même besoin de fonds pour investir, et,
donc, le gouvernement doit prendre une partie seulement des dividendes.
Le reste va pour mener à bien leurs opérations, la rénovation de succursales,
bon, etc., les dépenses capitales, et tout.
Dans
le cas de la Société du Plan Nord, ce serait possiblement un peu la même chose,
sauf que la Société du Plan Nord n'a pas un
but d'opération commercial. C'est ce qu'on appelle... Est-ce que c'est le terme
qu'on a employé?
Une
voix : ...
M.
Arcand :
C'est des «entreprises» du gouvernement. Voilà le terme. Donc, les entreprises
du gouvernement n'ont pas un but directement commercial, ce qui ne les empêche pas,
peut-être, d'avoir certaines redevances à quelque part. Mais, encore une fois, comme vous le savez, les
redevances minières, on l'a dit, ça va directement dans le fonds consolidé, ça ne va pas dans le
budget de la Société du Plan Nord.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je comprends les explications du ministre,
mais, quand il dit : Ce n'est pas
dans l'intention du gouvernement, via la Société du Plan Nord, d'aller investir
dans des infrastructures dites commerciales, sauf qu'elle a le pouvoir
de le faire... Parce que sa principale mission — là, je veux juste bien
qu'on se comprenne — sa
principale mission n'est pas juste d'aider les communautés. On s'entend?
M.
Arcand :
Oui.
Mme Richard : Bon, on met sur pied quand même un bureau de commercialisation, on a
aidé pour éventuellement avoir la
desserte en gaz naturel sur la Côte-Nord, on a investi dans une étude de
faisabilité pour éventuellement, si c'est concluant, construire un chemin de fer. Il y a quand même une vision.
Et, comme le premier ministre le dit aussi, que, bon, il va amener des investisseurs dans le Nord puis
il veut que ça rapporte... oui, il le calcule en termes, peut-être, de
redevances minières, mais moi, je suis
convaincue qu'il ne fait pas juste le calcul au niveau des redevances minières.
La société pourrait, si elle le voulait, investir dans des
infrastructures dites autres que municipales, là.
M.
Arcand :
C'est-à-dire que la société pourrait si le gouvernement voulait.
Mme Richard : Bien, exactement. C'est toujours une question de volonté
gouvernementale, ça, je l'ai très bien compris,
Mme la Présidente, mais elle a tous les moyens pour le faire, et c'est pour ça
qu'on questionne à ce niveau-ci, parce que ce que je comprends, c'est
que ça va être du cas par cas, tout dépendant même des entrées d'argent qu'elle
pourrait faire. Parce qu'où je veux en
venir, c'est que... Et là il va y avoir un plaidoyer à faire à chaque fois. Je
donne un exemple où la société fait
l'acquisition, mettons, de terrains. On ne prendra pas l'exemple de Cliffs, on
va en prendre un autre, parce qu'ils sont presque voués, disons, à
vraiment une voie de passage au port puis faire en sorte qu'on puisse acheminer
le minerai vers des marchés internationaux. Mais, si... je ne le sais pas,
parce que, vous l'avez dit, hein, des fois on peut se retrouver avec des
bâtisses que la société, nécessairement, des fois, ne voulait pas, puis vous
vous retrouvez avec, puis on est obligé de les vendre, hein, mais ça peut être
dans un endroit qui est controversé ou, je ne sais
pas, moi, on démolit ça, une municipalité pourrait dire : Bien, moi, je
veux créer un parc, un parc urbain, exemple.
Donc, à chaque fois que vous allez
avoir des investissements à faire, mettons, dans une communauté, par
rapport à ce que vous allez avoir acquis, ça va être du cas par cas.
M.
Arcand :
Oui. Mais, vous savez, on parle de jeux puis d'échange d'argent, là, mais, en
bout de ligne, c'est le gouvernement qui décide. Le rôle de la société
est un rôle d'exécution de ce que le gouvernement veut.
Mme Richard :
Parfait. Pas d'autre question.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent
intervenir? Alors, nous passons aux voix l'article 64. Est-ce que
l'article 64 est adopté?
• (16 h 30) •
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Sur division. Adopté sur division.
Donc, nous avons fini
le chapitre de «Fonds social». Nous commençons le chapitre V, qui est
«Comptes et rapports». Alors, l'article 65. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 65 : «L'exercice financier de la société se termine
le 31 mars de chaque année.»
Cet
article prévoit que l'exercice
financier, donc, commence le
1er avril, se termine le 31 mars de l'année suivante.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir?
M. Drainville :
Je pense que ça va aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Personne ne veut changer de date, là? On change tout le système
du gouvernement. On va mettre aux voix l'article 65. Est-ce que l'article 65
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 66.
M.
Arcand : Alors, l'article 66 : «La société doit, au plus tard le
30 juin de chaque année, produire au ministre [des] états
financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.
«Les
états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les
renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont
tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément aux
dispositions de la Loi sur les compagnies.»
Alors, cet article
oblige la société à produire, au plus tard le 30 juin, ses états
financiers et un rapport de ses activités.
Cet article précise que les états financiers doivent contenir les
renseignements exigés par le ministre. Le rapport doit, de plus,
contenir les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir
annuellement aux actionnaires conformément aux dispositions de la Loi sur les
compagnies.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci. Nous arrivons à un article extrêmement important à ce moment-ci. On
avait même demandé, vous le savez, que le
vérificateur puisse avoir accès aux livres de la société. Après, on a parlé des
filiales, on a demandé que celles-ci aient des états financiers
distincts d'une filiale à l'autre.
J'annonce
dès maintenant au ministre qu'on va avoir un amendement à cet article-ci, à
l'article 66, parce que ça ne parle
seulement que de la société, et on veut y retrouver, entre autres, au niveau
des filiales... et ça de manière distincte également, parce que, pour
nous, c'est important.
Le ministre l'a dit,
la société ne veut pas nécessairement investir dans certaines infrastructures
qui pourraient servir à... On prend toujours l'exemple du chemin de fer — on
pourrait prendre autre chose, là, mais on va prendre celui-ci — où il
pourrait y avoir de multiples usagers pour l'accès à la voie ferrée, et il y
aurait un droit d'utilisateur qui vient
avec un montant, mais il ne faut pas négliger le rôle des filiales. Moi, je
crois sincèrement que c'est via les filiales que vont se faire les
interventions indirectes ou directes de la société. Elle va être partenaire
dans certaines filiales, que ce soit directement financé par Investissement
Québec ou par le fonds de la société, et les filiales, souvent, c'est plus difficile, c'est plus opaque. On l'avait vu avec
l'ancien projet de loi, le vérificateur n'avait pas accès aux états
financiers, ce n'était pas distinct, on
prenait l'exercice financier des
filiales, et ça allait dans tout l'exercice financier de la société. Ça
aurait été plus difficile de voir comment évoluait le cadre financier de chaque
filiale.
Ça
fait que c'est sûr que, je le dis dès maintenant au ministre, c'est un
amendement auquel nous tenons. Je vais céder la parole à mon collègue,
avec votre permission. Moi, j'ai terminé pour l'instant. Je veux entendre le ministre,
mais on va déposer l'amendement plus tard.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, moi, je voulais simplement réagir, au
départ... Nous allons voir l'amendement en question. La seule chose que je tiens à rappeler, c'est que, premièrement, le Vérificateur général peut intervenir, évidemment, dans le cas
de la gestion de la Société du Plan Nord. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième
point, également, j'espère juste que l'amendement que vous allez déposer
procède de la bonne façon, c'est-à-dire
qu'on veut éviter d'avoir plusieurs rapports annuels à faire à la fin de
l'année. Alors, ce n'est pas la filiale qui doit se rapporter au ministre, la filiale se rapporte à la Société du
Plan Nord, et, à l'intérieur du rapport annuel de la Société du Plan Nord, la description des activités des
filiales, là... je ne sais pas comment vous voulez faire votre article, là,
on peut le regarder, mais il faut que ça
procède de cette façon-là, pas pour
qu'on se retrouve avec le rapport
annuel n° 1,
n° 2, n° 3, selon les filiales.
Comme vous le savez, par exemple, quand Investissement
Québec a... Ressources Québec, ils
n'ont pas trois rapports annuels. Ressources Québec fournit l'information, et Investissement
Québec fait un rapport annuel dans lequel il y a l'information
qui est demandée. Alors, je veux juste essayer de me faire comprendre là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Malheureusement
pour le ministre, ce n'était pas notre intention d'avoir un rapport annuel
où on retrouverait toutes les filiales. S'il y a quatre filiales, on
veut quatre rapports différents. Puis je pense que c'est extrêmement important,
Mme la Présidente, pour une question de transparence. Il y a quand même des
sommes. Que ce soit investi par la Société du Plan Nord ou par Investissement Québec, pour une question de transparence, il
est extrêmement important... Et ces filiales-là vont agir au-delà du
49e parallèle sur un territoire... puis de quelle façon ils peuvent...
bon, on nomme souvent le chemin de fer comme exemple, là, mais ils pourraient
investir pas juste dans les chemins de fer, là. On n'a pas encadré, là, en
termes d'investissement, donc c'est un pouvoir très, très large que va avoir la
Société du Plan Nord. Et je vous avoue que, même dans le projet de loi n° 27,
c'est ce qu'on craignait, là, la multiplication
des filiales, et qu'après, bien, c'est plus difficile à suivre, on y retrouve
moins de transparence. Ça ne nous donnera
pas, Mme la Présidente... comme parlementaires, ça ne nous donnerait pas grand-chose d'accepter
cet article, l'article 66, tel
qu'il est présenté parce qu'on ne vient pas régler le problème des filiales
puis une question de transparence.
Et je peux
lire l'amendement — si le
ministre veut, je peux lui en faire la lecture : L'article 66 est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «doit» par
les mots «et les filiales de manière distincte doivent».
L'article 66
est également modifié par le remplacement du mot «ses» aux deux endroits où il
se trouve dans le premier alinéa par le mot «leurs».
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
vous nous remettez l'amendement?
Mme Richard : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : On va
faire des copies de l'amendement, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on reprend. Alors, nous avons en main l'amendement de la députée de Duplessis. Donc, on est toujours à
l'article 66. Il est modifié par le replacement, dans le premier alinéa,
du mot «doit» par les mots «et les
filiales de manière distincte doivent». Donc, ça se lit : «La société et
les filiales de manière distincte doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs
états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice
précédent — tandis
que le deuxième alinéa, il reste pareil.»
Alors, M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Arcand : Bien,
écoutez, le problème
fondamental que je vois actuellement, c'est
celui-là : c'est qu'on joue un peu
sur les mots, dans la mesure où
est-ce qu'on dit que la société et ses filiales... ainsi que chacune de ses
filiales — je pense
que c'est ça — et les
filiales de manière distincte doivent produire au ministre des états
financiers. L'information que j'ai à
ce stade-ci, c'est que ça ne s'est jamais fait par le passé. Donc, ça, c'est
quelque chose qui m'apparaît très, très nouveau.
J'ai bien compris et bien entendu les
appréhensions de la députée de Duplessis et je pourrais donc lui dire qu'une des choses qu'on pourrait regarder, nous,
de notre côté, c'est le deuxième alinéa, par exemple, de l'article 66,
où on dit : «Les états financiers et le
rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le
ministre.» Et on pourrait y inclure «les renseignements de même nature
concernant chacune de ses filiales». Ça, c'est quelque chose qu'on pourrait, à
ce moment-là... Donc, ça, il me semble...
Une voix : Il faut vérifier
que ça...
M.
Arcand : ...que ça pourrait
sécuriser davantage l'opération. Nous, l'idée derrière ça, c'est d'éviter,
évidemment, la production d'un nombre important de rapports, parce que, là, là,
on n'en sortira plus. Et, à partir du moment où on dit
«incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses
filiales», à ce moment-là c'est, disons, pas mal l'information. Alors, moi, à
ce stade-ci, je serais prêt à aller jusque-là, ce qui m'apparaît être quelque
chose de souhaitable.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Je comprends que le ministre
veut faire un bout de chemin sur mon amendement, sauf que moi, je ne suis pas d'accord avec la réflexion du ministre
qu'il a faite puis à la conclusion qu'il arrive. C'est de dire :
Bien, il va y avoir trop de rapports. Mais, Mme la Présidente, si je suis la logique du
ministre, s'il a une crainte qu'il y ait trop de rapports, c'est qu'il va y avoir trop de filiales. Bien, c'est encore là
que mon amendement est plus pertinent, parce que, s'il y a plus de
filiales, c'est important qu'on sache qu'est-ce qu'ils font de façon distincte
dans chacune des filiales.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
avez terminé?
Mme
Richard : Et ce n'est pas,
Mme la Présidente, parce que ça ne s'est jamais fait qu'on ne doit pas le
faire.
La Société du
Plan Nord, c'est tout nouveau, elle va agir sur plusieurs fronts sur un immense
territoire. Elle va agir au niveau des communautés autochtones, au
niveau des communautés non autochtones. On crée un bureau de commercialisation
qu'on ne voyait pas dans le 27 avant, on a tout au niveau du transport — les
aéroports, les ports, les routes — on négocie des partenariats public-privé, on
peut créer des filiales. Là, on n'a pas encore débuté, là, le... on ne l'a même pas adopté, on est en discussion, ça fait
qu'elle... Et, quand on l'aura adopté, le projet de loi, puis pour
ensuite créer cette société, on ne dira pas : Aïe! Mon Dieu, on n'avait
pas pensé à ça, là.
Moi, je
pense, Mme la Présidente, les sommes qui seront investies, qui peuvent être
engagées, c'est quand même des sommes
importantes, et, je l'ai dit puis je le redis, il y a quand même quelques
personnes qui trouvent, et qui me le disent,
que la société va avoir énormément de pouvoir. J'ai même entendu
l'expression : Est-ce que ça va être un bar ouvert? Et, dans le contexte... je vais le remettre dans
le contexte parce que ce n'est pas dans le même contexte qu'elle a déjà
été sortie, cette expression, c'était dans
le genre : Est-ce que ça va être un bar ouvert pour favoriser certains
amis, certaines compagnies? Et là je ne comprends pas, moi, qu'on
dise : Bien, parce que ça n'a pas été fait, ça va être compliqué.
Quand on crée
une société telle que la Société du Plan Nord... Parce que, Mme la Présidente,
vous le savez, j'en suis convaincue,
le gouvernement libéral aurait pu garder le Secrétariat au développement
nordique. Ça fonctionnait. On a aidé les
communautés, elles nous en sont reconnaissantes. On avait du personnel dans un
édifice juste l'autre côté de la rue, on investissait dans l'étude de
faisabilité, on rencontrait les communautés, on aurait implanté les antennes
satellites. S'ils ont changé le secrétariat
pour la société, il y avait des raisons. Mais il y avait une chose que nous, on
s'était dite, c'est que le
secrétariat va d'abord servir et avant tout pour les communautés. C'était ça,
l'accompagnement qu'on voulait faire. Oui,
par la bande, on pouvait aider l'industrie, faciliter pour les investissements,
mais c'est là qu'est le danger, Mme la Présidente,
si on ne fait pas les choses correctement à ce moment-ci, si, écoutez, on ne
prend pas toutes les précautions.
Moi, je l'ai
dit, j'ai confiance au ministre. Il ne sera pas toujours en poste, le ministre,
là. Puis, s'il est réélu encore puis
il se représente, il peut bien l'envoyer dans d'autres ministères, il a déjà
été ministre puis il n'avait pas les mêmes fonctions qu'aujourd'hui. Vous savez, les gouvernements changent, les
ministres changent, les députés changent. Les lois, pour les rouvrir puis les changer, là, ce n'est
pas toujours facile. Et moi, je dis tout simplement au ministre : Vous
avez l'opportunité, vous voulez faire les choses autrement, vous ne vouliez
plus, c'est vos raisons, vous aviez vos raisons. Vous dites : Moi, le Secrétariat au développement nordique, je n'en
veux plus, on crée la Société du Plan Nord. Puis ce n'est pas parce que ça ne fonctionnait pas, là. On
pourrait avoir un débat, le ministre et moi, assez longtemps. Moi, je
trouve qu'il avait bien fonctionné. Il y
avait encore du travail à faire, mais il y avait une chose qu'on s'était dite,
c'est que nous, on n'investirait pas
pour les minières à tout prix. Et on ne va pas créer une filiale, Mme la
Présidente... en tout cas, à moins que le ministre m'en fasse la
démonstration, là, je ne pense pas qu'on ait un partenariat pour créer une
filiale avec une municipalité, ou avec un
organisme sans but lucratif, ou... Vous comprenez ce que je veux dire, Mme la
Présidente. On va créer des filiales
avec des entreprises puis, des fois, qui sont des juniors puis des seniors plus
souvent que des juniors.
Donc, à ce
moment-ci, moi, je dis au ministre : Vous avez l'opportunité de partir du
bon pied avec ce projet de loi, de
montrer toute la transparence. Et je comprends qu'on veut diminuer les
effectifs au niveau de la fonction publique, mais je suis convaincue
que, si on s'en donne la peine... D'ailleurs, les employés de la société ne
seront pas assujettis à... hein, ne font pas
partie de la loi sur les employés de fonction publique, hein, ne sont pas
assujettis, c'est ça qu'on s'est dit...
bon, pour une grande partie, pas tous, pas tous, pour une grande partie, mais
je suis convaincue que, s'il nous manque d'employés, à deux, trois, on est capables d'en trouver deux, trois ou,
même au ministère des Finances, ils ont les personnes assez compétentes pour se dire : On va avoir
le personnel, là, comme... Si c'est ça, là, c'est encore plus épeurant,
parce que, six filiales, avec du personnel compétent au niveau économique, des
C.A., on est capables d'examiner leurs états financiers,
là. Puis, je vous l'ai dit, je ne suis pas comptable, pas actuaire, mais je
suis convaincue que c'est possible quand on le veut. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'ils vont déposer
ça, là, sinon on crée une société comme Hydro-Québec. Je ne pense pas
que ce soit le but du ministre... d'être aussi grosse, la Société du Plan Nord,
que l'est Hydro-Québec, parce qu'on a dit, hein, que, s'il faudrait tout voir
ça, là ça ferait des caisses et des caisses de documents.
Donc, quand
bien même on en aurait un peu plus épais ou trois, quatre cahiers... puis, si
on en a plus épais, bien c'est de là
qu'il faut voir parce que ça n'a pas... Puis je sais que le ministre... je vais
le laisser préciser sa pensée parce que, je suis convaincue... je ne le
connais pas beaucoup, je ne pense pas que c'est là qu'il voulait aller, à
dire : Bien là, il va y en avoir trop,
ça va devenir compliqué, puis là on va avoir une multitude de rapports sur
notre bureau. Si c'est ça, sa pensée, là, ce n'est pas la même personne
que je croyais connaître un peu. Parce qu'il faut se donner la peine. Il faut avoir toute la vigilance. Puis, même si les fonds ne
proviennent pas directement de la société, si on crée des filiales, Mme la
Présidente, ce n'est pas pour qu'elle aille investir dans votre comté puis ni
dans le comté de mon collègue de Marie-Victorin, elles vont aller investir
au-delà du 49e parallèle, bon, et c'est ça, le but de créer la société.
• (16 h 50) •
C'est dans la responsabilité du ministre de
dire : On coordonne l'action gouvernementale, on ordonnance les projets miniers. Mais c'est dans la responsabilité
pas mal, beaucoup, comme ministre... peu importe le bras financier qu'on
a pris pour créer les filiales, peu
importent les consortiums, Mme la Présidente, que nous avons créés, c'est la responsabilité du ministre de dire... Aïe! Moi, j'aurais dit, Mme la Présidente : Je veux avoir les états financiers distincts, je
veux avoir une équipe, Mme la Présidente — parce qu'on a du personnel qui nous entoure,
puis surtout quand on est ministre — qui analyse ça à chaque cent, hein... C'était l'ancien ministre Duplessis
qui comptait les cents dans les fonds de tiroir puis les crayons ici, à l'Assemblée nationale. Bien, moi,
je n'irais peut-être pas jusqu'à compter les cents, mais je dirais : On
va savoir. Puis, après, moi, je suis
imputable comme ministre, puis, après, mon imputabilité, là, je vais la
démontrer. Je vais dire :
Voyez-vous, là, on a créé la société, on a tant de filiales, elles ont investit
comme ça, puis on a des états financiers distincts pour chaque filiale.
Ça s'appelle,
Mme la Présidente, de la transparence, et c'est extrêmement important. On ne
crée pas Loto-Québec, où le monde va
aller chercher des billets de loterie, là, puis qu'on dit : Vous en faites
tant, puis après le gouvernement demande d'augmenter un petit peu les
billets pour qu'on, hein, remplisse les coffres. Puis, quand on augmente les tarifs d'Hydro-Québec parce que c'est rendu la
vache à lait, hein, c'est beaucoup plus que ça. Ce n'est pas parce que la
plupart des gens qu'on a entendus en
commission parlementaire, c'est du monde du domaine municipal, des affaires,
des syndicats... C'est sûr que présentement
le projet de loi, là... pour M. et Mme Tout-le-monde, là : Ils vont créer
la société, qu'est-ce qu'ils vont
faire, là? Je vous avoue que ce n'est pas si facile. Même moi, là, qui ai fait
le 27, leur expliquer, là, hein...
c'est un peu comme le projet de loi n° 10, là, ils ne savent pas trop ce
qui les attend, mais attendez tantôt quand ils vont s'en rendre compte.
Donc, si le
ministre veut suspendre l'article, libre à lui. Et, si je suis complètement
dans le tort, Mme la Présidente, que le ministre me le démontre. Je ne
pense pas, à ce moment-ci. Moi, je vais toujours demander le maximum de transparence et que les gens avec lesquels on fait
affaire, Mme la Présidente, nous rendent des comptes. Ça s'appelle
rendre des comptes. Parce que les gens qui
vont être dans les filiales, ils ne sont peut-être pas imputables. Les
parlementaires qui sont autour de la table,
nous sommes imputables. On nous demande à nous... comme politiciens, on nous
surveille, on nous demande des codes d'éthique, on nous abaisse les
montants, hein? On ne peut pas recevoir un bouquet de fleurs, je pense, qui dépasse 150 $, même si vous auriez été la meilleure
députée de votre comté, Mme la Présidente. Là, on va créer des filiales, puis on ne va pas se donner la peine
de regarder les états financiers distincts, puis on fait confiance à tout
le monde, puis c'est : On va, on va. Et
je sais que le ministre n'est pas comme ça. Il y a peut-être d'autre monde dans
son entourage qui le sont, mais lui, il ne
l'est pas. Et ça a été un homme d'affaires dans sa vie antérieure, et, quand
vous êtes un homme d'affaires, Mme la
Présidente, chaque sou, c'est important. Vous voulez savoir où vous
l'investissez, est-ce qu'il va vous rapporter, est-ce que votre
productivité est au rendez-vous.
Ça fait que
moi, là, pour l'instant, je ne suis pas convaincue. S'il réussit à me
convaincre, je suis ouverte, mais on va
avoir besoin de jaser longtemps, parce que je ne le suis pas à ce moment-ci.
J'ai terminé mon intervention pour l'instant.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : D'abord, Mme la
Présidente, je répondrais à Mme la députée de Duplessis en vous disant
d'abord que peut-être qu'on devrait
suspendre l'article à ce stade-ci, l'article 66, puis peut-être ce soir on
aura l'occasion de débattre, et il est possible qu'on puisse revenir sur
cet article-là alors que j'aurai peut-être la présence de gens du ministère des
Finances qui pourront expliquer un peu plus en détail la production des
rapports financiers, de quelle façon ça se fait.
Et, à partir
du moment, vous savez, où l'investisseur, c'est 100 % le gouvernement, le gouvernement doit
être un modèle, si on veut, de transparence.
Et moi, actuellement, je peux vous dire que je suis, entre autres, dans mes
responsabilités, responsable d'Hydro-Québec. Or, Hydro-Québec, à l'intérieur de
son rapport annuel, vous avez les consolidés
qui existent, vous avez Hydro-Québec TransÉnergie, vous avez Hydro-Québec
Production, vous avez Hydro-Québec
Distribution. Ce sont toutes des opérations distinctes à l'intérieur
d'Hydro-Québec, et les résultats de chacune sont mentionnés avec les informations nécessaires à cela. Investissement
Québec, c'est la même chose, ils ont une filiale qui s'appelle
Ressources Québec, on sait ce qu'ils font.
Alors, on
parle finalement de la même chose. La seule chose, c'est : il m'apparaît
plus être dans la présentation des choses,
tu sais... Puis, je vous dirais, pourquoi le ministre ne veut pas faire autant
de rapports? D'abord, il y a une question de coûts, hein? Si on commence à avoir des rapports différents, ça coûte plus cher. Ça, c'est un des
points qui m'apparaît important. De produire à chaque fois des rapports
différents... Moi, il me semblait qu'avec l'idée que j'avais, à ce stade-ci, de dire : Écoutez,
avec des renseignements... on trouvera la formule exacte, mais «avec des
renseignements de même nature»... Ce que la députée veut savoir, c'est qu'est-ce qu'une
filiale va faire, dans le détail. À partir du moment où je dis «les renseignements de même nature», ça
devrait sécuriser la députée au niveau de la recherche d'informations,
elle va savoir ce qui va se passer au niveau des filiales.
L'idée n'est
pas du tout de cacher l'opération des filiales. D'ailleurs, comme vous le
savez, quand on regarde, par exemple,
le rapport d'Investissement Québec, on voit qu'Investissement Québec, par
exemple, ils ont des participations dans
telle entreprise, voici quelle est la valeur, qu'est-ce qui se passe, les
dividendes qu'ils ont reçus. L'information, elle est là. Et ce qu'on nous dit, c'est que le but et la mission de la
Société du Plan Nord, c'est de répondre au ministre. Là, s'il faut que chacune des filiales, si jamais il y en a
une... C'est un peu comme moi. Moi, TransÉnergie ne répond pas à moi, ni Hydro-Québec Production, ni Hydro-Québec Distribution.
C'est Hydro-Québec dans son entité qui fait le rapport annuel, qui donne
l'information qui est nécessaire. Alors, je comprends sa préoccupation d'avoir
de la transparence, mais, dans notre esprit, il nous semble que ce dont on
parle au niveau des filiales devrait produire ses éléments de transparence.
Essentiellement, c'est ce que je dis.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis, il vous reste à peu près huit minutes.
Mme Richard : Bien, écoutez, j'ai lu
l'amendement, on l'a déposé. Est-ce qu'on l'avait déposé? Je l'avais fait
circuler.
La Présidente (Mme Léger) : Là, on
est sur l'amendement, tout le temps.
Mme Richard : Exactement. Bon. Ce
que le ministre nous propose, c'est «les renseignements de même nature
concernant chacune des filiales». J'écoute. Écoutez, le ministre était d'accord
pour qu'on le suspende. Moi aussi, je suis d'accord pour la suspension. Puis
vous savez que j'ai des collègues qui sont très, très habilités à traiter ce
genre de dossier. Parce que, je vous l'ai dit, c'est une question de
transparence, moi, j'y tiens. Et je vais faire des vérifications de mon côté
aussi parce que je suis sûre que la proposition du ministre, même si elle
paraît semblable à mon amendement, elle ne l'est pas, dans les faits. Ça fait
que je vais prendre le temps d'en mesurer les impacts, si on devait aller de l'avant. Je connais ma
proposition. Je vais prendre le temps de mesurer les impacts, si on devait
aller de l'avant avec la proposition du ministre.
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement pour qu'on suspende l'amendement
de la députée de Duplessis? M. le ministre.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, il y a consentement pour suspendre, mais je rappellerai également à
la députée de Duplessis que sa formation politique a exercé le pouvoir pendant quand même
une période de 18 mois et, à ce que
je sache, il n'y a pas eu de changements profonds qui ont été faits à ce niveau-là. Ça veut dire que nos rapports
annuels semblent fonctionner, et la transparence y est au rendez-vous.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Je voudrais
juste faire une précision, Mme la
Présidente, à ce moment-ci. Nous avons été 18 mois
au pouvoir. En 18 mois, nous avons créé la Société du Plan Nord, nous
avons livré la marchandise auprès des communautés qui se sentaient
abandonnées, il y avait du personnel qui travaillait à la société...
La Présidente (Mme Léger) : ...le
secrétariat.
Mme Richard : ...c'est-à-dire, le secrétariat. On a fait le
régime des redevances, on a fait la Loi sur les mines.
Je trouve qu'en 18 mois on en a fait
beaucoup. Et, Mme la Présidente, je dois dire qu'au secrétariat on n'avait pas... D'ailleurs, ils l'ont repris. On
avait dit notre intention d'investir 20 millions dans l'étude de
faisabilité. Les discussions étaient
encore en cours, mais on avait annoncé clairement, publiquement, notre
intention d'aller de l'avant puis on
avait même un cadre financier qui tenait la route, je tiens à le préciser, qui
tenait la route par rapport aux investissements. Et, malheureusement, il n'y avait pas de filiale, Mme la Présidente. On
ne peut pas comparer, en 18 mois, le secrétariat, dans son fonctionnement, on n'avait pas encore...
On avait commencé à identifier... parce que nous aussi, on voulait des
antennes satellites. On était en discussion pour regarder où elles pourraient
être implantées.
On n'en avait
pas fait l'annonce, on était encore en plein déploiement du secrétariat, mais je suis convaincue, et
vous me connaissez assez bien, Mme la Présidente, je l'aurais fait à l'intérieur même de mon parti, qu'il était extrêmement
important d'avoir de la transparence et surtout, surtout, surtout au niveau des
filiales. Mais nous n'en avions pas au secrétariat, ça fait qu'on ne peut pas
comparer. C'est comme comparer des pommes avec des oranges.
• (17 heures) •
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on va, à ce moment-ci, avec votre consentement, suspendre
l'amendement de la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a consentement?
M.
Arcand : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) :
Consentement de suspendre l'article
66? J'imagine que c'est le consentement.
Mme Richard : Oui.
La Présidente (Mme Léger) :
D'accord. Alors, nous allons à l'article 67. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors,
l'article 67 : «Le ministre dépose les états financiers et le rapport
d'activités de la société devant l'Assemblée
nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans
les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Alors,
ce sont les conditions, que le ministre doit absolument faire connaître les
états financiers et le rapport d'activité de la société devant l'Assemblée
nationale. Il y a un délai de 15 jours à partir du moment où il le reçoit, et,
s'il le reçoit pendant une période où on ne siège pas, c'est 15 jours après la
reprise des travaux.
La Présidente (Mme
Léger) : Des interventions? Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Mme la Présidente, juste pour une question de concordance. Parce que, si on
devait s'entendre sur l'article 66, il faudrait modifier l'article 67 pour y
voir «et des filiales de manière distincte». Je pense qu'à ce moment-ci on
devra suspendre l'article 67.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on va suspendre l'article 67.
M.
Arcand :
O.K., on reviendra.
La Présidente (Mme
Léger) : Avec votre consentement?
M.
Arcand :
Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : On arrive à l'article 68. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors : La société doit communiquer au ministre des Finances ou au...
c'est-à-dire, «au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il
requiert la concernant ou concernant ses filiales».
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à
l'article 68?
Mme Richard :
Question d'éclaircissement. On dit : Cet article...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous savez, quand ça va bien, les échanges, on
vous oublie. C'est bien de nous rappeler...
La Présidente (Mme
Léger) : Ce n'est pas grave.
Mme Richard :
...à l'ordre, Mme la Présidente... les gens qui nous écoutent, qu'ils puissent
nous suivre.
On dit dans les
commentaires : «Cet article prévoit que la société est tenue de
transmettre au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'ils
requièrent la concernant ou concernant l'une de ses filiales.»
Voyez-vous, à 68, là,
je fais un parallèle avec 66, 67. Si on dit «concernant l'une de ses filiales»,
on aurait pu dire «concernant toutes
les filiales». Ça veut dire que ça peut être des renseignements d'ordre
financier, ça peut être des renseignements
d'autre nature. Ce que je comprends de cet article, et je veux bien savoir si
je le comprends bien, c'est que le ministre ou le ministre des Finances...
le ministre responsable des Ressources naturelles, responsable de la Société du
Plan Nord ou le ministre des Finances
pourrait demander un renseignement qu'il juge pertinent et qui concerne l'une
des filiales, et la filiale, le ministre...
sont dans l'obligation de le fournir au ministre. Ça fait que, vous voyez, on
va adopter cet article-ci, mais je voulais juste mettre en lumière que,
quand le ministre ou le ministre des Finances va demander un renseignement, la filiale va être obligée de lui
donner. Ce n'était pas plus compliqué de lui demander de... juste pour
qu'on se comprenne, pour les gens qui nous écoutent.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Ça va.
La Présidente (Mme
Léger) : D'autres interventions pour l'article 68? M. le député de
Marie-Victorin.
M. Drainville :
Merci, Mme la Présidente. Il y avait, dans le projet de loi n° 27
originel... ou original de 2012, un article, l'article 59, qui a été
retiré du projet de loi n° 11.
L'article
59 se lisait comme suit, Mme la Présidente : «Les livres et comptes de la
société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.
«Le rapport du
vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de
la société.
«Le
Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification
de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière
accordée par la société ou ses filiales.
«De
plus, il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la
vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne
l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le
vérificateur général.»
Je
pense que l'article a été retiré probablement à cause de cette excellente loi, qui avait été adoptée
sous le Parti québécois, mais j'aimerais ça qu'on s'en assure. Alors, je
vois que Me Pagé s'active sur son ordi, Mme la Présidente, pour essayer de
trouver rapidement la réponse.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, je donne la parole à Me Pagé?
M.
Arcand :
Bien, d'abord, ce que je peux dire, c'est que 68, puis vous irez voir exactement
dans la Loi sur Hydro-Québec, c'est exactement le même... La société doit communiquer au ministre
ou au ministre des Finances
tout renseignement qu'il requiert concernant
ses filiales. C'est ce que je voulais vous dire. Maintenant, peut-être
Me Pagé peut vous expliquer pourquoi on l'a modifié également.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Effectivement — je cherchais le titre exact, parce
qu'il est assez long — c'est
la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget
du 20 novembre 2012 qui est venue
modifier la Loi sur le vérificateur
général, et il y a
une distinction qui a été faite dans qu'est-ce
qu'un organisme, qui fait que maintenant la société va être d'office
assujettie aux dispositions de la Loi sur le vérificateur général.
Donc, comparativement
au projet de loi n° 27, on n'est plus tenu de le prévoir expressément pour
obtenir le même effet.
M. Drainville : C'est ça. La loi qu'on a fait adopter, dans le fond, prévoit que le Vérificateur
général a autorité sur les sociétés
d'État, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et, dans le cadre de ces responsabilités,
de ces nouvelles responsabilités qui lui ont été confiées, les livres et les
comptes de la société sont vérifiés par le VG.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Oui. Les modifications qui ont eu lieu, c'est dans qu'est-ce
qui est considéré comme un organisme du gouvernement.
M. Drainville :
Ça, j'ai bien compris. C'est la vérification annuelle qui m'intéresse, là. Je
comprends que la société... en vertu de la
loi qu'on a modifiée, la Société du Plan Nord sera assujettie à l'autorité du
Vérificateur général, mais je ne suis
pas certain que cette loi-là dit que le Vérificateur général va vérifier, à
chaque année, les livres de la société d'État.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Pour cet élément précis là, je vais juste le valider,
j'ai la loi ouverte devant moi, si vous me laissez quelques minutes.
M. Drainville :
Alors, on peut suspendre peut-être, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Complètement. On suspend.
(Suspension de la séance à
17 h 8)
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons été sages, on a
cherché des informations. Alors, nous sommes toujours à l'article 68, pour ceux
qui nous suivent.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : Je
vais demander de l'ordre un peu, tout
le monde parle un peu. Merci. Alors,
on attendait une réponse de Me Pagé sur l'article 68, d'une demande du député
de Marie-Victorin. Oui, M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, Mme la Présidente, à ce stade-ci, on n'a pas la réponse définitive,
mais nous sommes convaincus que le Vérificateur général... l'expérience de tous et chacun ici, autour de la table, démontre que
le Vérificateur général pourrait décider, à chaque année, d'aller faire
des vérifications. Mais, comme vous le savez, il a beaucoup
de choses à vérifier et, donc, il le
fait sur une base qui, en général, prend quelques années, là. Alors, on n'a pas l'article
exact qui est mentionné, mais il est clair que dans la loi ça le
prévoit, sur une base annuelle, qu'il est possible qu'il le fasse.
Une voix :
Ne prévoit pas.
M.
Arcand :
Ne prévoit pas. Excusez. Ce n'est pas prévu annuellement, mais il peut y aller
quand il veut.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : C'était ma compréhension, Mme
la Présidente, et c'est précisément
la raison pour laquelle je posais la question : Pourquoi est-ce que le gouvernement, dans son propre projet de loi n° 27, avait prévu que les livres et les
comptes de la Société du Plan Nord soient vérifiés chaque année? Alors, ce que
je comprends, c'est que c'était une bonne
idée en 2012, mais là, qu'en 2014 ce n'en soit plus une, j'ai de la difficulté
à saisir la logique gouvernementale.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M. Drainville : Ce n'est pas... le ministre responsable du projet de loi n° 27 en 2012 est un député qui
siège auprès de nous, qui est maintenant présent? Ce n'était pas lui? Ce
n'était pas lui?
Une voix :
...
M. Drainville :
Ah! c'était M. Gignac. C'était M. Gignac. Très bien. Alors, c'est quand même
une question intéressante, Mme la
Présidente. Il devait bien y avoir une raison pour laquelle le gouvernement
souhaitait que les livres de la
Société du Plan Nord soient vérifiés à chaque année en 2012 et il doit y avoir
une raison pour laquelle il ne croit plus que c'est une bonne idée en
2014.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Arcand :
Écoutez, vous savez, depuis quelques années maintenant, à la fois sur les
questions comptables, sur les
questions de reddition de comptes il y a différents éléments qui changent et de
façon très fréquente. Je peux simplement assurer le député qu'en général on n'en fait pas moins, de reddition de
comptes, on en fait toujours de plus en plus. Alors, je pense que, si ça
a été enlevé, ça a été enlevé parce que ça se retrouve ailleurs. Mais, s'il
veut en être rassuré, nous pourrons le
suspendre. Mais je pense que cet article-là, de toute façon, permet au
Vérificateur général, à la base, d'intervenir au moment où il veut.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on peut suspendre l'article 68 s'il y
a consentement. Consentement? Donc, suspension de l'article 68.
Nous
allons maintenant dans le chapitre VI, qui sont toutes des dispositions
modificatives. Alors, à l'article 69 sur la Loi sur l'administration
financière.
M.
Arcand :
Mme la Présidente, à ce stade-ci, ce que je suggère, c'est qu'étant donné que
ce sont des choses à caractère encore financier et que nous aurons quelqu'un
des finances ce soir je suggère qu'on puisse peut-être commencer à 75, étant donné qu'on est plus en mesure... puis qu'on fasse
75 et plus, là. Ça va aller peut-être un peu plus vite étant donné qu'il
n'y a pas d'enjeux qui m'apparaissent très évidents dans ces...
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a consentement qu'on laisse la
partie de 69 à 74 plutôt pour ce soir et commencer par le 75?
Consentement?
M. Drainville :
Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous sommes à l'article 75, la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État.
M.
Arcand :
Alors, à l'article 75 : L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État est modifiée par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, des mots «Société du Plan Nord».
Alors, on ajoute la
Société du Plan Nord aux sociétés et organismes visés par cette loi.
La Présidente (Mme
Léger) : Des interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'article...
M. Drainville :
Juste un instant, Mme la Présidente. Donc, l'annexe I de la Loi sur la
gouvernance...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Oui. Alors, l'annexe I de la Loi sur la gouvernance, c'est, dans le fond,
l'annexe qui fait la liste de toutes les sociétés et organismes de
l'État québécois, si je ne me trompe pas. Me Pagé, j'imagine que vous allez me
donner raison là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : La Loi sur la gouvernance prévoit qu'elle s'applique
aux organismes et sociétés énumérés à l'annexe I, sous réserve des
dispositions de leurs lois constitutives. Je n'ai pas fait l'exercice de
compter si c'était absolument toutes les sociétés d'État, là, qui y étaient.
M.
Drainville : Alors,
moi, ici, Mme la Présidente, j'ai un document, là, qui s'intitule Texte
intégré, annexe I, article 2, Sociétés et organismes. Là,
j'ai la liste : Conseil des arts et des lettres du Québec; Investissement
Québec; Financière
agricole du Québec; Régie de l'assurance maladie du Québec; Régie des
installations olympiques, Régie des rentes; Société d'habitation du
Québec; Société de développement des entreprises culturelles — la
SODEC; Société de la Place des Arts de Montréal;
Société de l'assurance auto du Québec; Société de télédiffusion du Québec;
Société des alcools du Québec; Société des établissements de plein air
du Québec — la
SEPAQ; Société des loteries du Québec; Société
des traversiers du Québec; Société du Centre des congrès de Québec; Société du
Grand Théâtre de Québec; Société du
Palais des congrès de Montréal. Et là on insérerait la Société du Plan Nord,
suivie de la Société québécoise de récupération et de recyclage et la
Société québécoise des infrastructures. C'est une bonne lecture, ça, hein?
Mme Pagé
(Valérie) : C'est exactement ça. Si vous tournez la page, vous avez le
texte intégré, juste en arrière, où on a inséré, au bon endroit, la
Société du Plan Nord.
M.
Drainville : Oui.
Bien, c'est ce que j'ai fait, là. Je l'ai insérée, Me Pagé. Alors, on ne
sait pas si c'est la liste complète, Mme la Présidente, mais j'imagine
que ça doit l'être si on a pris la peine de la colliger. Non?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : C'est la liste
complète des sociétés qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais là, juste pour vous donner
un exemple... vite comme ça, je le regarde puis je pense à l'Agence du revenu, par exemple, qui est maintenant une
société d'État puis qui n'est pas listée là. Donc, c'est une société qui ne
se serait pas assujettie à la Loi sur la gouvernance. Mais nous, on prévoit que
la Société du Plan Nord va être assujettie aux dispositions de la Loi sur la
gouvernance.
M.
Drainville : O.K.
Donc, on s'entend que la liste est complète pour ce qui est des sociétés qui
sont assujetties à la Loi sur la gouvernance, mais ce que vous dites,
c'est que ce n'est pas nécessairement la liste exhaustive de toutes les
sociétés d'État parce qu'il peut y en avoir qui ne sont pas assujetties à la
Loi sur la gouvernance.
Mme Pagé (Valérie) : C'est
exactement ça.
M. Drainville : Très bien.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
députés qui veulent intervenir? Alors, nous allons mettre aux voix l'article
75. Est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Léger) :
L'article 76, qui est dans la Loi sur Investissement Québec. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, Mme
la Présidente : L'article 26 de la Loi sur Investissement Québec est
modifié par le remplacement du paragraphe 3.1° par le suivant :
«3.1° les sommes versées par la Société du Plan
Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à
l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»
Alors, cet article modifie l'article 26 de la
Loi sur Investissement Québec afin de permettre que des sommes provenant de la
société puissent être portées au fonds de développement du...
Une voix : Fonds de
développement économique.
M.
Arcand : Fonds de
développement économique.
M. Drainville : Et pourquoi
le Fonds de développement économique? Pourquoi celui-là en particulier?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin. M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Je
vais demander à Me Pagé d'expliquer.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Je vais juste
prendre le temps de vous placer un peu le contexte, parce que tous les articles
qui vont suivre, vous allez voir, sont sur le même moule.
On a prévu à
l'article 20 que la contribution financière de la société pouvait s'effectuer
par l'affectation de sommes aux
activités d'un ministère et à l'article 22 que, dans un tel cas, les sommes
affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet. Et, dans chaque
loi où il y a création d'un fonds spécial, on a un article qui prévoit les sommes, de façon
exhaustive, qui peuvent être portées au crédit du fonds. Donc, pour que la
société puisse verser des sommes à un
ministère et qu'elles soient portées au crédit d'un fonds en particulier, on
doit le prévoir. On a fait la liste
des fonds spéciaux qui existaient au sein de l'appareil gouvernemental, on a
ciblé les fonds qui étaient susceptibles d'avoir un lien de pertinence avec les activités
de la société et pour lequel des sommes pourraient être attribuées.
Donc, on prévoit dans ces cas-là que les fonds vont pouvoir recevoir des sommes
versées par la société. Pour les autres fonds qui
existeraient et qu'on n'a pas prévus, l'argent qui serait versé par la société
devrait aller dans un compte à fin déterminée, comme le prévoit
l'article 22 du projet de loi.
Donc, c'est
uniquement pour permettre que des sommes puissent être portées au crédit des
fonds spéciaux dans les différents ministères.
La Présidente (Mme Léger) : Et c'est
pour ça, Me Pagé, qu'on a un «listing» de différents ministères.
Mme Pagé
(Valérie) : Oui. Donc, les 15 articles qui suivent sont sur le même
moule, c'est de la concordance pour venir permettre que les sommes
provenant de la société puissent être portées au crédit de ces fonds spéciaux
là.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Si je me
rappelle bien, Mme la Présidente, on a, à un moment donné, lors de l'étude de
ce projet de loi, vu passer une liste des fonds spéciaux, non?
Mme Pagé (Valérie) : En fait, quand
on a parlé de ces articles-là un peu plus tôt, on a fait référence aux dispositions modificatives qui suivraient. Donc,
on en a parlé brièvement, mais il n'y a pas eu de liste des fonds en soi, là.
M.
Drainville : O.K.
Est-ce que ce serait possible de la déposer, la liste des fonds spéciaux? Ça
doit exister, ça?
Mme Pagé (Valérie) : On va, oui,
vous trouver ça.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui, on va
trouver la liste des fonds spéciaux.
M. Drainville : Il y en a au
moins combien, vous dites, M. le secrétaire général?
M. Sauvé (Robert) : Si je ne me
trompe pas, il y en a 16 ici, là, dans...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Il y a 16 cas de fonds qui sont traités dans les articles
76 et suivants. Donc, ces 16 là sont les fonds qui sont considérés comme étant pertinents par rapport aux
activités de la société. S'il y en a d'autres, c'est qu'il a été évalué que ce n'était pas pertinent de prévoir
cet article-là parce que c'était non applicable dans ce cas-là. Mais on
en a 16 ici, si ma mémoire est bonne, là. Il me semble que c'est ça que j'ai
compté.
La
Présidente (Mme Léger) : Donc, les articles de 75 jusqu'à 90, je
crois... 90, ce sont tous les fonds, un après l'autre, qui sont
assujettis. M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : O.K. Et
donc — juste
pour me resituer, là, parce qu'on se promène pas mal d'un univers à l'autre,
là — la Société du Plan Nord pourrait déposer des
sous dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec... ou, enfin, la Société du Plan Nord
pourrait verser de l'argent, donc, dans le Fonds de développement
économique. Et ce serait pour faire quoi, par exemple, M. le ministre?
Si la Société
du Plan Nord déposait de l'argent dans le Fonds de développement économique
d'Investissement Québec, ce serait pour, par exemple, financer quel genre
d'initiative?
• (17 h 30) •
M.
Arcand : Ça peut être, par
exemple, que la Société du Plan Nord, dans... Souvent, c'est des partenariats
qu'ils ont avec investissement...
Une voix : ...
M.
Arcand : Donc, on demande à la
Société du Plan Nord, à un moment donné, qui aurait des fonds,
d'investir en partenariat dans un projet dans lequel Investissement Québec est
appelée à investir.
Et, comme l'a expliqué à plusieurs reprises M.
Sauvé, parfois il pourrait y avoir des sommes d'argent parce que la Société du Plan Nord va avoir le Fonds du
Plan Nord. Alors, très souvent, ils vont dire, par exemple : Bon,
bien, Investissement Québec a un projet x, tel ministère peut mettre des sommes
d'argent, le ministère du Développement économique peut en mettre, la Société
du Plan Nord va en mettre, et on fait une espèce de montage financier parce que
c'est un projet qui touche plusieurs ministères ou plusieurs groupes. Et donc
c'est vu dans ce sens-là d'abord et avant tout.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : O.K.
Mais, à ce moment-là, si elle versait des fonds dans le Fonds du développement
économique pour prendre une participation dans un projet x y z...
M.
Arcand : Ce n'est pas
nécessairement pour des participations dans des projets, mais ça peut être, par
exemple, une subvention, carrément, qui est
donnée pour des... je ne sais pas, moi, des organismes ou même une entreprise
où on pense que ça peut être quelque chose de valable, des projets
pilotes, par exemple, des choses comme ça, qui peuvent exister. On peut essayer de voir s'il ne peut pas... on est intéressé à
un projet pilote qui va développer une région ou une technologie quelconques, des choses comme ça.
Alors, c'est ça qu'il faut regarder à l'intérieur de fonds du
développement économique.
D'ailleurs, il y a des fonds qui existent pour
la recherche, pour l'innovation. Investissement Québec est dans ça. Alors, souvent, ce qui arrive, c'est que les
différentes composantes à l'intérieur du gouvernement peuvent, à un
moment donné, s'asseoir et puis essayer de
dire : On va contribuer à faire en sorte que ce projet se réalise, et
chacun y met du sien.
M. Drainville : O.K. Mais la
Société du Plan Nord ne serait pas pour autant actionnaire dans un tel projet?
M.
Arcand : Non, pas
nécessairement, parce que, de toute façon, la Société du Plan Nord va
administrer le Fonds du Plan Nord, au
départ, qui va être déterminé par le gouvernement. Alors, je vais vous donner
un exemple de ce que je veux dire. Je
pense qu'on a actuellement un montant de 2 millions. À l'intérieur du
63 millions dont on a parlé, on a un montant de 2 millions pour des initiatives nordiques. Alors là, M.
Sauvé pourra vous dire, par exemple, qu'il y a plusieurs projets pilotes
qui existent à l'intérieur de ça, qui peuvent constituer du développement
économique. Et donc, dans ces projets-là,
bien, la Société du Plan Nord, à l'intérieur de l'administration du Fonds du
Plan Nord, pourrait mettre un montant
d'argent puis participer, si on veut, à ce projet-là. Mais ce n'est pas de
l'équité. On ne parle pas nécessairement d'équité dans un cas comme ça.
M. Drainville : Ce serait
tout simplement ajouté à une éventuelle participation d'Investissement Québec,
qui, elle, serait, à ce moment-là, actionnaire ou partenaire?
M.
Arcand : Qui
pourrait être en équité. Vous savez, nous, on veut être d'abord et avant tout...
Dans le cas d'Investissement Québec, si je
prends l'exemple d'Investissement Québec, ils veulent être en équité d'abord et
avant tout. C'est le but qui est
recherché. Maintenant, Investissement Québec peut aussi continuer à donner une
subvention si c'est absolument nécessaire.
M. Drainville : Et ça
pourrait être à partir des fonds...
M.
Arcand : On a un discours,
actuellement, qu'on veut être un État partenaire et non subventionnaire, et
c'est ce qui est recherché au maximum, sauf que parfois Investissement Québec
peut être aussi subventionnaire dans certains cas; le moins possible. Mais il y
a des cas où on n'a pas le choix que de dire : Il faut donner une
subvention.
M. Drainville : Oui, mais ce
ne serait pas par le Fonds de développement économique qu'on donnerait une
subvention. Le Fonds de développement économique, habituellement, c'est des
participations, justement, non?
M.
Arcand : Il faudrait que je le
voie exactement, mais tout ce que je peux vous dire actuellement, c'est que,
dans le cas d'Investissement Québec, ils
font les deux. Et, voyez-vous, si je regarde la Loi sur Investissement
Québec : Le fonds est affecté à
l'administration et au versement de toute aide financière prévue pour un
programme quelconque... toute aide financière accordée par la société
dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement lui confie... Alors, ça
explique essentiellement, là, dans cette loi-là que ça peut être
subventionnaire.
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin, vous réfléchissez fort.
M. Drainville :
C'est parce que j'essaie de voir. C'est quoi, l'intérêt de la Société du Plan
Nord de déposer de l'argent dans un fonds d'Investissement Québec si
Investissement Québec devient le partenaire, l'actionnaire... ou, enfin, le
participant au projet et puis que la Société du Plan Nord, elle met de l'argent
là-dedans, mais elle n'a aucun levier, elle
n'a aucun... Je veux dire, c'est quoi, l'intérêt de la Société du Plan Nord de
participer à un projet comme ça?
M.
Arcand :
Écoutez, ça fait partie de sa mission. Sa mission, c'est le développement du
Nord. Alors, il y a des missions, il y a différentes missions.
D'ailleurs, il y avait toute une liste de missions qui est attribuée à la
Société du Plan Nord.
Maintenant, si je vois... par exemple, je vais simplement
vous dire... dans le texte qui existe actuellement, dans la Loi sur
Investissement Québec, si on regarde un des articles, on dit, par exemple, que,
dans la loi et dans le fonds de développement,
les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds. Et, à 3.1°, on dit :
Les sommes virées par le ministre des
Finances instituant le Fonds de développement nordique, parce qu'il y a déjà un
fonds qui existe, de développement nordique.
Alors là, on a changé ce texte-là et, dans le texte intégré maintenant, on
parle des «sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit
l'affectation». Et donc on a modifié un certain nombre de choses à ce
moment-là. Autrement dit, le ministère des Finances, qui gère... À partir du
moment où le ministère des Finances va attribuer
à chaque année un fonds spécifique dans le Fonds du Plan Nord qui va être
administré par Société du Plan Nord, de facto la Société du Plan Nord peut participer à du développement
nordique. Et déjà, via le secrétariat actuellement, il y a des projets
sur lesquels on regarde ça.
M. Drainville : Non, mais ça, je comprends ça, M.
le ministre. Je comprends que vous preniez l'argent du Fonds du Plan Nord puis que vous investissiez dans des
projets, par exemple... la députée de Duplessis me glisse à l'oreille
«un projet de garderie», par exemple. Ça, je comprends que vous investissiez
directement dans des projets, mais là ce n'est pas de ça dont il s'agit, là.
Ce dont on parle, c'est d'une situation où la
Société du Plan Nord dépose de l'argent dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec pour
qu'Investissement Québec aille investir dans une société, par exemple,
dans un projet, peu importe. Là, j'essaie de voir... Bien, je veux dire, tu
sais, la Société du Plan Nord, on parle d'un budget de 60 quelques millions actuellement, là. Quel est l'intérêt de la Société
du Plan Nord de prendre une partie de son 60 quelques millions, qui est son budget annuel, puis d'aller
le mettre dans un fonds d'Investissement Québec? Il me semble que, vous,
à titre de ministre responsable de la
Société du Plan Nord, le premier réflexe, c'est de dire : Bien, regarde,
si tu as besoin d'argent pour investir dans un projet, va parler au
ministère des Finances, puis eux autres, ils te financeront. Mais pour quelle raison moi, comme ministre responsable
de la Société du Plan Nord, je prendrais une partie des fonds de la Société du Plan Nord pour les mettre dans un autre
fonds? Et d'autant plus que vous n'êtes pas actionnaire. Vous ne voulez pas être actionnaire, vous dites : Moi, ça ne
m'intéresse pas d'être actionnaire minoritaire dans des projets, ce n'est
pas ma job. Ça, on a déjà réglé ça, là, auparavant. Bien, je me dis...
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, on va le voir de toute façon dans les
articles plus loin. Quand vous avez des projets, par exemple, qui existent au
gouvernement... Par exemple, je vais vous donner un exemple, vous avez un
développement technologique qui est
important. Ça peut toucher la Société du Plan Nord, ça peut toucher, par
exemple, le ministère des Transports,
ça peut toucher le ministère du Développement économique, puis disons que ça
touche un autre ministère, l'Environnement, O.K.? Alors là, vous avez
quatre ministères qui sont dans ça, O.K.? On dit : Voici une nouvelle technologie qui semble être prometteuse, qui peut
être intéressante, et on veut faire un projet pilote x pour ça. À partir
de ce moment-là, qui va être celui qui va
être, si on veut, je dirais, le porteur de ce projet-là? Est-ce que ça va être
le ministère des Transports, le ministère untel, untel, untel?
Mais chacun a un intérêt et donc
chacun va contribuer à ce projet-là. Et, dans le cas qui nous occupe
aujourd'hui, bien ça pourrait être
Investissement Québec. Ça serait un fonds de développement économique pour un projet x. Investissement
Québec peut dire : Moi, je
n'irai pas tout seul, parce que c'est un projet qui touche d'autres ministères.
D'ailleurs, dans les prochains articles, ça va être pour d'autres. Ça peut être, par exemple, un projet qui touche, par
exemple, la santé. Le porteur va être le ministère de la Santé, mais le fonds
de la Société du Plan Nord, le fonds nordique, va contribuer peut-être pour
améliorer des choses sur le plan social, dans un hôpital, peut faire une
subvention.
• (17 h
40) •
M. Drainville :
Alors, est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, une situation où... Vous
parlez d'un projet qui a une dimension environnementale. Le ministère de
l'Environnement pourrait, à travers le Fonds vert, prendre une partie de son argent, le déposer ou le verser au
Fonds du développement économique d'Investissement Québec, vous faites la même chose avec votre Fonds du Plan Nord, un
autre ministère fait la même chose à même ses fonds, et Investissement
Québec... enfin, le Fonds de développement économique d'Investissement Québec
devient un peu le véhicule à l'intérieur duquel les différentes contributions
des différents ministères se regroupent, se...
M.
Arcand :
Ça peut être le fonds d'Investissement Québec dans un cas spécifique.
M. Drainville :
Mais ça pourrait être un autre fonds ailleurs.
M.
Arcand :
Ça peut être le Fonds vert dans d'autres cas. Ça peut être le ministère de la
Santé s'il y a un côté un peu plus social, ça peut être le ministère de
l'Éducation. C'est ça qu'on veut dire.
M. Drainville :
C'est bien, c'est bien. O.K. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir? Donc, je passe aux
voix l'article 76. Est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 77. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 77 — toujours
un peu dans le même esprit, on va maintenant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale :
L'article 60 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale
et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié
par l'insertion, après le paragraphe 3.1 :
«3.2° les sommes versées par la Société du Plan
Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à
l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»
Alors,
essentiellement, que les sommes qui proviennent de la Société du Plan Nord
puissent être portées au Fonds du
développement du marché du travail. Alors, vous avez exactement le même
scénario. Ici, on me dit que le fonds de ce ministère est affecté au financement de la mise en oeuvre et de la
gestion des mesures et des programmes qui relèvent du ministre dans le domaine de la main-d'oeuvre et de
l'emploi ainsi que dans la prestation des services publics d'emploi.
Alors, voilà en quoi ça...
M.
Drainville : Si je ne
me trompe pas, Mme la Présidente, le Fonds de développement du marché du
travail, c'est un fonds qui est financé notamment par les employeurs. Est-ce
que je me trompe?
M.
Arcand : C'est
possible.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Dans le texte actuel, que vous avez sur la gauche, à
l'article 60 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du
fonds — je
suis en train de voir, là :
«1° les sommes versées par le ministre[...];
«2° les
sommes perçues pour la prestation de services publics d'emploi, [notamment] de
celles qui se rattachent à l'administration de la Loi favorisant le
développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre;
«3° les
sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54
de la Loi sur l'administration financière;
«3.1° les amendes perçues en application de
l'article 141.1 de la Loi sur les normes du travail;
«4° les dons, legs et autres contributions
versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»
La Présidente (Mme Léger) : Ça,
c'est le fonds de la main-d'oeuvre. M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui. Ce
que je comprends de... ce fonds-là, puis je ne suis pas un expert en la
matière, là, loin s'en faut, mais je
pense que, ce fonds-là, c'est la Commission des partenaires qui décide de son
allocation, et, donc, c'est une commission
sur laquelle ou au sein de laquelle siègent à la fois des représentants du
milieu patronal et des représentants du milieu syndical, et, si j'ai raison, c'est ce qui m'a amené, donc, à
penser qu'une partie des fonds de ce fonds, une partie des sommes
d'argent qui sont déposées dans ce fonds-là proviennent du milieu des entreprises.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Je suis en train de vérifier dans les autres dispositions.
Il faudrait juste voir si vraiment il y a des sommes qui proviennent directement de là, outre ce qui est mentionné
à l'article 60, là. Je dois vérifier pour m'en assurer.
M.
Drainville : O.K. On
peut peut-être le suspendre, celui-là, puis y revenir quand on aura la réponse
à la question?
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que vous voulez quelques instants pour qu'on suspende ou...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'on prend le temps de suspendre ou vous voulez revenir sur ça, Mme la députée
de Duplessis?
Mme
Richard : Moi, je pense que
c'est important de suspendre. On prenait, dans l'article précédent, les 16
ministères impliqués, puis... Mais là il y a
déjà, en tout cas... moi, si je ne m'abuse, un fonds de développement par
rapport au marché du travail où siègent, comme
le disait mon collègue, du monde syndical, du monde des entreprises. Quel est le but de cet article-là par rapport à la
formation de la main-d'oeuvre, etc., là? Quel est le but de cet article-là
pour la société, là? Ne pas l'avoir inscrit, là, j'ai... Ce n'est pas clair.
M.
Arcand : Encore une
fois, ce que je peux répondre...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand :...c'est
un peu la même chose, il y a des projets dans lesquels, par exemple, le... Si
on parle, je ne sais pas, moi, par exemple,
de la formation, si on décide d'investir dans la formation, par exemple, de
certains types de métiers qui sont
nécessaires, est-ce que ça devrait être l'Éducation qui est le porteur ou
est-ce que ça peut être le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale? C'est ça qu'on recherche. Alors,
ce que ça fait, tous ces articles-là, c'est que ça permet à la Société du Plan Nord,
dans un cas spécifique, à chaque fois qu'il y a des projets qui se produisent,
dans lesquels elle pourrait investir...
bien, ça lui donne la possibilité de le faire. Et ça, on a plusieurs ministères
qui sont à l'intérieur de ça.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Pour les particularités sectorielles auxquelles vous
faites référence dans la Loi sur le ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vais devoir faire les
vérifications, mais, dans le fond, dès que la société va avoir un projet qui serait sous la responsabilité
sectorielle du ministère de l'Emploi, les sommes qu'il lui verserait
pour la réalisation de ce projet-là iraient
dans ce fonds spécial là. Si un tel fonds n'existe pas, les sommes devront être
versées dans un compte à fins déterminées
qui seront créées au cas par cas. On prévoit aussi que, lorsque la société va
octroyer des sommes pour les activités d'un
ministère, il y a une entente qui va être conclue, qui va en prévoir
l'affectation. Donc, chaque somme qui
va être versée par la société à un ministère, il y a une entente qui va être
signée entre la société et le ministère sectoriel, qui va prévoir l'affectation de ces sommes-là et l'endroit où
elles sont versées, et ce sont des ententes qui seront déposées à
l'Assemblée nationale.
La
Présidente (Mme Léger) : En tout cas, si vous parlez du Fonds national
de formation de la main-d'oeuvre, celle-là,
elle est... c'est vraiment un plan qui est... Le plan d'affectation des
ressources du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, c'est vraiment par le comité des partenaires. C'est la
Commission des partenaires du marché du travail qui autorise les sommes.
Alors, M. le député
de Marie-Victorin ou Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Oui. Pour une meilleure compréhension, Mme la Présidente. Parce que,
dans l'article précédent, on a fait
référence aux 16 ministères également, si je ne m'abuse. Donc, ça veut
dire que ça ne comprenait pas le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale si on vient... Ou ici on fait
juste référence à des fonds que pourrait allouer la société via une
formation? Je veux juste bien qu'on démêle ça, là.
• (17 h 50) •
M.
Arcand :
Oui, si je peux essentiellement répondre à la question. Le danger qu'il peut y
avoir au sein du gouvernement actuellement,
c'est que — et il
est très important qu'on regarde ça, et déjà je peux vous dire que ce
sont des discussions que nous avons déjà
eues sur cette question-là — le Fonds du Plan Nord, ce n'est pas le fonds
complet pour gérer le développement
nordique. Ce n'est pas parce qu'il y a la Société du Plan Nord ou un Fonds du
Plan Nord que ça enlève la responsabilité de tous les ministères de
s'occuper du développement nordique.
Alors,
nous, le rôle que nous allons avoir à partir des orientations du gouvernement,
c'est que la Société du Plan Nord va
avoir un fonds, elle va administrer un fonds, elle va suggérer, à l'intérieur
de ces orientations, certaines possibilités, et là il y aura des discussions à y avoir avec les ministères qui vont
pouvoir être les porteurs de ces dossiers-là, mais ça n'enlève pas la responsabilité aux ministères.
Mais le rôle de la société, c'est de faire arriver, justement, ce genre de
projets là, pousser sur ces projets-là, de sensibiliser chacun des ministères à
des projets particuliers qui pourraient être bons pour le développement
nordique et, par le fait même, de pouvoir contribuer dans plusieurs occasions
pour, justement intéresser, les ministères.
C'est
comme ça qu'on le voit et c'est ce qui doit être fait, à mon avis, pour que le
développement nordique soit véritablement
un développement fait par des gens qui connaissent ça. Parce que la Société du
Plan Nord doit être faite par des gens qui vont connaître le Nord, et
c'est toujours difficile pour un ministère, par exemple, de l'Emploi ou de la Solidarité sociale qui n'a pas nécessairement des
antennes à plusieurs endroits, dans un développement très particulier qu'est le développement nordique, de pouvoir avoir
la sensibilité pour pouvoir, justement, faire ces projets-là. Et c'est comme ça qu'on voit un peu le rôle de la Société
du Plan Nord, d'être en mesure d'arriver puis de dire : Voici, nous,
le gouvernement nous demande de, par
exemple, développer la formation et l'éducation auprès de certaines
communautés. On veut que la société fasse
des projets. Et à l'intérieur de leur fonds... Et là ils vont aller voir chacun
des ministères pour justement réaliser ce genre de projets là.
Alors, c'est
essentiellement le but qui est recherché. Alors, ça peut être des projets de
nature économique, ou sociale, ou environnementale, et autres, de tout genre.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. J'avais juste demandé une précision. Je comprends
mieux, parce que, vous savez, même si on fait la lecture du projet de loi avant
d'arriver à l'étudier article par article... Là, ce que je m'aperçois, c'est : de 76 à 91, on va citer
tous les ministères. Donc, je le comprends à ce moment-ci. Et c'est pour ça
que je questionnais. Bien, dans l'article précédent, on parlait des ministères,
des 16 ministères, mais je pensais que ça les incluait
dans cet article. Mais je m'aperçois que ce n'est pas ça, on va les faire un
par un. Donc, je comprends mieux à ce moment-ci. Parfait, pas d'autre
question.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur
l'article 77? Alors, je mets aux voix l'article 77. L'article 77 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 78.
M.
Arcand : Alors, Mme la
Présidente, l'article 78 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie est
modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, par :
«2.1° les sommes versées par la Société du Plan
Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à
l'article 21 de la [...] Société du Plan Nord.»
Alors, dans
ce cas-ci, on parle des sommes de la société qui puissent être portées au Fonds
pour l'excellence et la performance universitaires.
La Présidente (Mme Léger) : Des
députés qui veulent intervenir? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : C'est quoi,
ça, le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires?
M.
Arcand : Alors, c'est dans la
Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie. Alors, ce
fonds a pour objet le financement des établissements d'enseignement de niveau
universitaire visés à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement
de niveau universitaire et, plus particulièrement, ce fonds-là, il y a le versement, dans chaque établissement, d'une aide
financière en fonction de ce qui est légué au financement de certains établissements. Ça peut être dans le
cadre de projets également qui touchent le Nord. Alors, c'est un fonds
qui existe pour la performance. Comme vous le savez, on a l'Institut nordique,
qui existe à l'intérieur, que nous allons financer.
Et donc on a besoin, sur ces territoires-là, de recherche universitaire à cause
des changements climatiques et à cause d'un territoire que nous ne
connaissons pas complètement.
M. Drainville : En passant,
Mme la Présidente, une petite parenthèse, puisque le ministre m'ouvre la porte.
J'étais en Abitibi-Témiscamingue en fin de
semaine et je dois vous dire que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue ne
sont vraiment pas contents que l'Institut
nordique n'inclue pas l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui,
comme on le sait, a une expertise sur
l'environnement minier, notamment. Alors, je me fais la courroie de
transmission des gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue pour dire
de vive voix au ministre que l'Institut nordique aurait dû inclure l'UQAT,
d'ailleurs l'UQAC également, l'Université du Québec à Chicoutimi, qui a
également une expertise dans le domaine du
développement du Nord. Et non seulement elle aurait dû l'inclure, mais elle
aurait dû être consultée aussi. Elle ne l'a pas été.
Alors, je
sais que le ministre a déjà été
questionné là-dessus et je ne sais pas quels sont ses plans pour
s'assurer que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et l'Université du
Québec à Chicoutimi soient éventuellement intégrées dans cet Institut nordique, mais je dois dire, Mme la
Présidente, que nous souhaitons, nous, de notre côté, que ces deux
universités, qui ont une expertise dans le domaine, soient intégrées à
l'Institut nordique et qu'elles le soient formellement,
pas simplement par la bande, par des contrats de sous-traitance ou je ne sais
pas quoi, là. Je pense que ce serait une excellente façon pour le
ministre des Ressources naturelles de faire amende honorable, parce que ce
n'est vraiment pas normal, Mme la
Présidente, qu'un institut nordique soit créé sans que les deux universités du
Nord ne soient pas impliquées. Ça, je ne la comprends pas, celle-là.
Et je ne
diminue en rien, Mme la Présidente, l'expertise, les connaissances que
l'Université Laval, l'Université McGill
ou l'INRS peuvent avoir dans le domaine nordique, je ne diminue en rien ce qu'elles
ont. Ce que je dis, c'est que les deux
universités qui sont présentes sur le territoire du Nord auraient dû être
consultées et auraient dû être intégrées dans la création de cet Institut nordique. Fin de la parenthèse, Mme la
Présidente. Et je pense qu'on peut passer au vote pour ce qui est de
l'article qui nous concerne.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, je voulais
juste répondre, parce que je tiens à vous dire que j'ai eu l'occasion de faire
le message aux universités, que ce
soit à l'UQAR, à Rimouski, ou que ce soit à l'UQAC — j'ai même parlé au recteur de l'UQAC
à Chicoutimi — et
je les ai assurées que l'Institut nordique... Vous savez, il y a
170 chercheurs à l'Université Laval, c'est pour ça qu'on a choisi cette base-là. Mais évidemment ce n'est pas parce que
l'Institut nordique a été créé à l'institut Laval qu'il faut nécessairement exclure les autres universités,
bien au contraire. Il est clair que les équipes de chercheurs vont
travailler toutes ensemble pour véritablement aller dans la bonne direction et
qu'il fallait quand même un porteur. Ça a été l'Université Laval, mais cela
n'exclut absolument personne à ce niveau-là. Et évidemment on aimerait avoir
encore plus d'argent pour pouvoir satisfaire tout le monde, mais vous comprenez que tout ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que, s'il y a un bon projet en Abitibi, ou à Chicoutimi,
ou à Rimouski, ou dans d'autres universités du Québec, elles seront
considérées.
M.
Drainville : ...Mme
la Présidente, en conclusion, que ce n'est pas juste une question d'argent, c'est d'abord
une question, je dirais, de réflexe élémentaire.
Tu crées un
institut nordique. Le réflexe, ça devrait être de dire : Les deux universités...
Puis M. le ministre parle de l'université de Rimouski. Très bien.
Les trois universités auraient dû être mises dans le coup au moment de
la création de l'institut et là elles ne seraient pas dépendantes d'une
éventuelle décision des trois universités qui forment l'Institut nordique, là. Elles feraient partie de l'Institut
nordique, elles seraient partie prenante de la décision, elles seraient
autour de la table. Puis Mme la députée de Duplessis me glisse à l'oreille : C'est une question
de respect. Oui, c'est une question de respect, puis, je vais vous dire, le monde, les
gens de l'Abitibi-Témiscamingue en tout
cas à qui j'ai parlé en fin de semaine, ils ne se sont pas sentis respectés là-dedans puis ils ont eu
l'impression que l'expertise qu'ils se sont donnée au fil du temps a été
mise de côté, a été tout simplement ignorée.
Alors, je le
dis, je le redis, je le sens, ce n'est pas juste des paroles en l'air, je pense
que les deux universités, pour parler
de ces deux-là... Je connais moins la situation de l'université de Rimouski, mais, chose certaine, l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université
du Québec en Abitibi-Témiscamingue, elles ont développé au fil du temps une expertise dans le domaine du développement du
Nord, et cette expertise-là, elle est bonne, elle est utile, puis elles auraient voulu en faire partie et en
faire bénéficier l'Institut nordique, alors que, là, elles sont en
attente : Elles vont-u recevoir un
appel? Tu sais, on va-tu daigner faire appel à leur expertise? Elles vont-u
être obligées de la quémander, tu sais? Alors, c'est une question de
respect envers les régions, ça aussi, Mme la Présidente. À un moment donné, les
régions sont tannées de quémander le
respect. Elles aimeraient ça, à un
moment donné, être traitées d'égal à
égal puis qu'on dise : Bien, c'est
vrai, ce que vous faites en région, c'est bon puis c'est reconnu, puis vous
n'aurez pas besoin de le quémander, vous allez être dans le coup dès le
départ.
• (18 heures) •
Alors, c'est juste ça, Mme la Présidente, c'est
juste ça.
La Présidente (Mme Léger) : J'ai M.
le député de Chauveau...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Je vous
invite à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : ...
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. Le député de Chauveau m'a demandé la parole. On va le reprendre au retour de nos
travaux.
Donc, je
suspends. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Et vous pouvez laisser
vos choses ici même parce qu'on peut revenir dans cette même salle et il n'y a
pas de rencontre à l'heure du souper.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 19 h 38)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux. Merci.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : ... — je
m'excuse, s'il vous plaît! — Loi
sur la Société du Plan Nord.
Alors, merci. Lors de la suspension de nos
travaux, on en était à l'article 78, si vous vous rappelez bien, et je voulais donner la parole à ce moment-là, mais on a manqué de temps. Alors, on reprend nos travaux avec le député de Chauveau. À vous la parole.
M.
Deltell : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on comprend qu'on est maintenant rendus... sans vouloir dire «le dernier
droit», mais on est dans la portion des articles de concordance avec les lois déjà
existantes.
Ce qui nous
interpelle dans l'article 77, c'est sur l'emploi et solidarité
sociale. Mais, moi, ce que je me demande, Mme la Présidente,
c'est : Est-ce qu'il va falloir que... Parce que, là, on parle de
sommes versées pour un programme : la Commission des partenaires du marché du travail. Est-ce qu'il va falloir que... Si jamais la Société
du Plan Nord décide de ne plus verser
des sommes à cet organisme ou à cette entité-là, est-ce qu'il faut repasser la loi, ou bien si c'est simplement
par décret, ou simplement ça meurt de sa belle mort parce que la Société du
Plan Nord décide, au fil des années, de changer d'optique et de décider de ne
plus verser des sommes pour telle ou telle constituante de l'État québécois?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, ces prochains articles là, ce sont des articles qui sont là pour
voir toutes les possibilités. Alors, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des
sommes qui vont être versées dans tous les ministères pour tous les projets, c'est simplement pour nous
donner la possibilité de pouvoir verser des sommes à l'intérieur de
certains programmes ou de certains fonds qui existent. Alors, c'est ça qui est
le but qui est recherché.
• (19 h 40) •
Maintenant,
vous le savez, on a des budgets qui ont été votés pour 2014‑2015. Maintenant, il
n'y a rien qui est nécessairement
illimité en termes de budget. Comme vous le savez, la situation
des finances publiques nous demande d'être
extrêmement prudents, donc, essentiellement, le gouvernement aura à trancher ses orientations et ses priorités, et ses priorités, bon, bien vont pouvoir s'incarner dans
différents projets avec les ministères, mais c'est loin de vouloir dire que ça va
s'appliquer en tout temps. C'est simplement pour nous donner la possibilité de pouvoir effectuer des versements dans des fonds qui sont déjà existants et qui
pourraient éventuellement servir dans le cadre de projets, par exemple, auxquels la Société du Plan Nord pourrait intervenir.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Alors, Mme la Présidente, par souci d'efficacité, pourquoi est-ce qu'on n'adopterait pas un
article qui, tout simplement, dirait que la Société du Plan Nord verse des
sommes aux entités constituantes de l'État québécois qu'elle juge pertinentes dans l'accomplissement de sa
mission?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, c'est une considération de nature légale, donc je pourrais peut-être
demander à Me Pagé pourquoi on a décidé, de cette façon-là, de faire un
article pour les différents ministères.
M.
Deltell :
En gros, il y a une dizaine d'articles, là, ce que j'ai vu rapidement.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Alors, l'article 22 prévoit que «les sommes affectées
aux activités d'un ministère sont versées
dans un fonds spécial lorsque la loi le permet». Donc, on doit permettre, dans
la loi de chacun des ministères où un
fonds spécial est créé... C'est pour ça qu'il y autant de détails, là,
si vous voyez votre page à la gauche, là, toutes les sommes qui peuvent
être portées au crédit du fonds.
Donc,
pour que des sommes puissent être versées là, on doit prévoir le réceptacle.
Dans les cas où il n'y a pas de fonds
spéciaux pour recevoir ces sommes-là, c'est des comptes à fin déterminée qui
seront créés pour suivre, dans le
fond, les sommes qui vont être versées dans les différents ministères, mais le
réceptacle doit être prévu au cas par cas pour chacun des fonds spéciaux.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
O.K. Bien, en conclusion, Mme la Présidente, j'apprécie le fait qu'on ait des
bretelles puis une ceinture, mais, essentiellement, je pense qu'on aurait très bien pu faire ça avec un
article de loi plus général, mais je me fie au bon jugement de Me Pagé et de toute l'équipe des juristes du
gouvernement du Québec, qui nous guident si bien dans l'exercice
de nos fonctions.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. D'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'article 78.
Est-ce que l'article 78
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. L'article 79. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article 79, essentiellement, c'est pas mal les mêmes séries d'articles.
Alors, cette fois-ci : L'article 22.3 de la Loi sur le
ministère de la Culture et des Communications est modifié par l'addition, après
le paragraphe 4.1°, par :
«4.2°
les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en
prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la
Société du Plan Nord...»
Alors,
cette fois-ci, les sommes qui proviennent de la société pourraient être
portées au Fonds du patrimoine culturel québécois, et je pourrais vous
dire que ce fonds est affecté au soutien financier de mesures qui favorisent la
connaissance, la protection et la mise en valeur du patrimoine culturel. Et
dans certains cas il est clair que la société pourrait être appelée à donner un coup de main sur le plan
culturel parce que, dans notre vision du Plan Nord,
il y a un élément culturel également qui est important, parce
qu'il y a plusieurs cultures différentes qui existent au nord du
49e parallèle, et il est important de les maintenir.
La Présidente (Mme
Léger) : Des interventions? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Il y a combien d'argent dans le Fonds du patrimoine culturel actuellement?
M.
Arcand :
Bonne question.
M. Drainville : ...à
quelqu'un des Finances. Il doit savoir ça, lui.
La Présidente (Mme Léger) :
Donc, on pourra avoir la réponse tout à l'heure et on fera identifier
monsieur... M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
C'est le principe général qui s'applique aux autres fonds, on en a déjà
discuté, Mme la Présidente, donc je
n'ai pas d'autre intervention. Je pense qu'on peut probablement procéder avec
l'adoption, puis on aura l'information tout à l'heure.
Ce
serait intéressant en fait, Mme la Présidente, maintenant qu'on a quelqu'un des
Finances, peut-être qu'il puisse éventuellement nous donner une idée de
ce que contiennent les différents fonds sur lesquels on vote présentement. Mme
la Présidente, vous...
La
Présidente (Mme Léger) :
Oui, mais attendez, je vais terminer celui-là. Est-ce qu'on a des gens qui
peuvent intervenir, M. le ministre?
M.
Arcand : Oui. On a déjà la réponse, alors on voit qu'il y
a de l'efficacité au ministre des Finances. Alors, on peut peut-être
demander à notre représentante de pouvoir répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Léger) : Si vous voulez... votre nom, s'il vous plaît, et me dire
votre titre.
M. Masse (Richard) : Oui. Richard Masse, directeur des Sociétés d'État et projets
économiques au ministère des Finances.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y, M. Masse.
M. Masse
(Richard) : Annuellement, le Conseil du trésor dépose un budget de
dépenses. Dans un des volumes — c'est
le volume des fonds spéciaux, le budget des fonds spéciaux — vous
avez la répartition de tous les fonds spéciaux
pour tous les ministères. Donc, le
ministre de la Culture et des Communications, pour le Fonds du
patrimoine culturel québécois, en 2014‑2015,
donc cette année, prévoit différents revenus ou autres revenus qui sont
probablement des transferts, et des dépenses. Donc, vous avez l'information qui
est publiée dans les budgets de dépenses. On parle d'environ 15 à
16 millions de revenus et dépenses par année. Je n'ai pas le détail, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Ça, c'est 15 à 16 millions pour le Fonds du patrimoine culturel
spécifiquement?
M. Masse
(Richard) : Oui.
M. Drainville :
O.K. Et donc, dans ce document-là, on a les fonds dans les fonds de chacun des
fonds?
M. Masse
(Richard) : Oui.
M. Drainville :
Très bien.
La Présidente (Mme
Léger) : Les fonds de chacun des fonds.
M. Masse
(Richard) : Agrégés, si je peux me permettre. Mais, quand même, tous
les fonds sont présents.
M. Drainville :
Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible de nous faire simplement une
photocopie des différents fonds dont on traite?
La Présidente (Mme
Léger) : C'est une ou deux pages? C'est combien de pages?
M. Masse
(Richard) : Une page.
La Présidente (Mme
Léger) : Une page? Bon, on apprécierait à ce que l'on peut...
M. Drainville :
Une page par fonds, ça fait 15 pages, à peu près, hein, c'est ça?
La
Présidente (Mme Léger) : Bon, bien, peut-être qu'on peut en avoir pour
les représentants de chaque parti, O.K., peut-être cinq, six copies, si
possible. Dites-nous où c'est.
M. Masse
(Richard) : Oui. Parce que, si on passe tous les fonds, peut-être que
je peux prêter...
La Présidente (Mme
Léger) : Vous n'avez pas un résumé de chacun?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : ...un peu qu'est-ce que vous êtes en train de faire.
M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Bien, il y a 14 ou 15 fonds dans ce qu'on est en train
de regarder. Là-dedans, il y en a plus, ça fait qu'on va simplement identifier les fonds qui nous concernent,
puis on va photocopier la page qui est appropriée pour chacun des fonds
qui nous concernent. Donc, il faut juste les identifier dans le document.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va,
M. le ministre?
M.
Arcand : Très bien.
Ce sont tous des documents publics.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va,
M. le député de Marie-Victorin? Consentement pour tout le monde pour qu'on ait
ce document-là?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : D'accord. Alors, on revient sur
l'article 79. Malgré tout, est-ce que j'ai d'autres intervenants pour l'article 79? Puis après on
va répondre à ce que le député de Marie-Victorin nous a apporté tout à
l'heure.
Alors, on doit mettre aux voix
l'article 79. L'article 79 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente
(Mme Léger) : Adopté sur division. M. le député de Marie-Victorin,
vous avez une demande par rapport aux
autres fonds. Parce qu'on a les gens des Finances qui sont avec nous. Vous avez
fait une demande. Voulez-vous la refaire, s'il vous plaît? Non, vous ne
me suivez pas?
M.
Drainville : Non, la
demande que j'ai faite, c'est d'avoir les sommes d'argent qui sont consacrées à
chacun des fonds, alors on va nous faire une
copie des fonds qui sont concernés, là, dans le projet de loi, puis on aura ça
un peu plus tard, là. Ça me convient, moi.
La
Présidente (Mme Léger) : J'avais compris que vous vouliez avoir...
parce que les gens des Finances étaient là... vous aviez des questions
sur les articles précédents par rapport aux Finances. C'était ça que j'avais
compris, mais, écoutez...
M.
Arcand : On va
finir les lois sur les ministères, là.
La Présidente (Mme Léger) : C'est ça
que j'avais compris. Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Mme la Présidente,
on va finir de discuter des fonds, parce que, là, je comprends que le
représentant du ministère des Finances va faire la recherche, puis après on va
photocopier les documents qui sont pertinents.
Et c'est sûr que par la suite il y a certains articles qu'on avait besoin de
documents... c'est-à-dire, d'informations plus précises, donc on y
reviendra quand on sera rendus à ces articles, si ça convient à tout le monde.
La Présidente (Mme Léger) : C'est
une proposition. Consentement? Consentement. Alors, on poursuit.
L'article 80.
M.
Arcand : Alors :
L'article 11.3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° :
«3.1° les sommes versées par la Société du Plan
Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à
l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»
Cette fois-ci, c'est le Fonds de financement des
établissements de santé et de services sociaux.
La Présidente (Mme Léger) : Des
interventions?
M.
Drainville : Tout à
l'heure, pour le Fonds du patrimoine, vous disiez : Autour de
15 millions. C'est bien ça, M. Masse?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Massé.
M. Drainville : Là, vous avez
perdu votre document, c'est ça, hein? O.K. Alors, on va procéder quand même, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible pour M. le ministre de nous dire le genre d'interventions qui sont financées à même
le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, par
exemple?
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Oui.
Alors, ce fonds est affecté au financement des intervenants suivants : les
établissements publics et privés
conventionnés visés par la Loi sur les services
de santé, les groupes de médecine familiale et tout autre intervenant du système de santé et de services
sociaux désigné après consultation du ministre des Finances par le
ministre et approuvé par le Conseil du trésor. Maintenant, le fonds est
également affecté à certaines autres mesures, comme l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, la formation, le
développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée, et
des autres mesures qui permettent le renforcement des services de première
ligne et enfin à n'importe quelle initiative d'amélioration de la performance
du système de santé et des services sociaux.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
M. Drainville : Bref, ça peut
servir à à peu près n'importe quoi, hein?
M.
Arcand : ...la
santé.
La Présidente (Mme Léger) : C'était
le député de Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Et nous allons
avoir la réponse bientôt sur les sommes qui sont dévolues à ce fonds? Est-ce que ça fait partie... On a-tu un fonds
spécial au niveau de la santé et des services sociaux, comme on le retrouve...
M.
Arcand : C'est-à-dire que,
tous les fonds que l'on est en train d'analyser, vous allez avoir les revenus à
peu près, là, de ces fonds-là.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Quand on avait
commencé ces articles — je pense qu'on a commencé à 76 — on faisait référence, bon, à différents fonds. On les traite article par
article. Je vous avoue que les autres... au niveau de la culture, le
ministre a donné certaines explications, je pouvais comprendre; au niveau de
l'éducation, on fait du partenariat, on fait de la formation, entre autres, ça
peut être autant avec les autochtones que la population qui habite sur le
territoire, mais là, à la santé et les
services sociaux, j'aimerais juste bien le comprendre. Parce qu'on avait un
fonds spécial, via la Société du Plan
Nord, où on disait qu'on pouvait, pour une aide ponctuelle, pour un projet
pilote, exemple... ce n'est pas des grosses sommes, là... en tout cas, de mémoire, les discussions que nous avons
eues... qui peuvent être attribuées pour un projet spécifique. Par contre, à l'article 80, quand
on parle de la santé et des services sociaux, là le ministre a fait une
liste : des GMF, l'amélioration des soins à domicile, les
infirmières cliniciennes. Là je veux juste comprendre le lien avec la Société
du Plan Nord.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Mme la Présidente,
vous comprenez, encore une fois, puis je le répète, qu'on n'est pas là pour
se substituer au travail des gens de la santé et du ministère de la Santé et
des Services sociaux.
Je pense que le but qui est recherché, c'est...
Par exemple, si demain matin on dit : On a besoin d'une analyse qui est
nécessaire pour améliorer les services, l'efficacité, par exemple, des services
de santé — je
donne ça comme exemple — et, donc, vous avez différentes localités,
Kuujjuaq, Salluit, telle autre... et là de dire : Bon, est-ce qu'on
est mieux de centraliser telle chose ou de
faire telle chose, bien là, à ce moment-là, il y aurait probablement une aide
conjointe, là, qui vient peut-être de la Société du Plan Nord et du ministère
de la Santé via ce fonds-là. Alors, c'est de ça dont on parle surtout. On peut parler de projets pilotes, on peut parler de
certaines choses, là, mais, encore une fois, ce que l'on recherche, c'est vraiment soit des analyses, soit
des développements technologiques, soit, je dirais, des enquêtes spéciales
qui touchent ce secteur-là mais qui sont... On ne recherche pas à financer le
maintien de services habituels.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. J'ai compris,
Mme la Présidente, et ça, je l'avais compris quand on avait commencé les discussions auparavant, que la Société du Plan
Nord n'a pas l'intention de se substituer au ministère, que ce soit en
santé ou en éducation, mais elle agit, puis on l'a dit depuis le début, elle
agit sur plusieurs fronts entre... tout ce qui concerne le territoire au-delà
du 49e parallèle.
Mais la
santé, en tout cas, moi, c'est un domaine qui m'interpelle parce que
présentement, on est en débat sur le projet
de loi n° 10, qui va créer des mégastructures. Je vais parler pour le
territoire que je connais, qui est le mien, le comté de Duplessis. Vous savez un peu l'immensité de
notre territoire. On a deux communautés autochtones au Nord, on en a en Basse-Côte, un petit peu partout sur le territoire. C'est des
dispensaires. On a le CSSS de l'Hématite à Fermont et... Parce que, là,
vous me parlez... bien, c'est sûr qu'on pourrait demander des enquêtes, on
pourrait demander des genres d'études aussi,
comme on demandait, entre autres... je vous donne l'exemple du projet Mine Arnaud,
où l'agence de santé était mise à
contribution sur les impacts que ça pouvait avoir sur la santé publique. La société
pourrait donner un peu ce genre de mandat là puis des fois apporter une
aide financière au ministère. Bon.
Mais
vous savez, Mme la Présidente, que j'avais demandé au ministre qu'il
intervienne pour sensibiliser le ministre de
la Santé à ne pas appliquer une
mégastructure, en tout cas, dans le comté de Duplessis. Puis là je me
rends compte que la société
peut agir au niveau de la santé. Je vous avoue que je ne l'avais pas
vue, celle-là. Là, j'y vais comme ça,
parce que je n'étais pas préparée à cet article-là pour en
mesurer toute l'ampleur avant qu'on y arrive. Si vous êtes capable, via la société, de mandater pour
faire certaines enquêtes, bien, moi, je vous conseillerais... parce que ça va venir assez vite, là, surtout si on procède par bâillon
à l'application du projet
de loi n° 10, je
vous conseillerais, votre première étude,
de la faire sur l'impact, l'impact sur les services directs à la population
d'une centralisation dans un seul pôle, dans une région telle que la Côte-Nord. Il y avait des ententes, vous le savez, et on n'a pas, à
Kawawachikamach, touché au CSSS, il
conserve son autonomie. Celui-ci avait quand
même des liens extrêmement importants avec le CSSS de l'Hématite de Fermont. C'est interfrontalier, ça fait que
souvent le CSSS de Fermont avait des ententes avec le Labrador, hein? Je
prends juste, entre autres, madame, les
parturientes. C'est les femmes qui doivent accoucher. Et il ne se
fait plus d'accouchements, que ce soit en Minganie ou que ce soit en Basse-Côte ou même à Fermont. Les médecins
ont décidé qu'ils n'accouchaient
plus. Je trouve ça des fois un peu spécial, parce que, dans les régions
telles que la vôtre, Mme la Présidente,
on veut avoir des sages-femmes, et souvent vous pouvez accoucher à la maison
avec une sage-femme, ça vous prend
plus de temps peut-être que nous se déplacer. Mais, ceci étant dit, les femmes doivent s'expatrier pendant trois semaines, ça a quand
même des incidences sur toute la vie familiale.
Et
dans le projet... Parce que, là, je sais qu'il y a des collègues qui se
disent : Est-ce qu'elle va
atterrir? Assurez-vous que je vais
atterrir. Inquiétez-vous pas, même si des fois c'est «rough» sur la piste. Quand
on va avoir le projet de loi n° 10, puis qu'il va être adopté, puis qu'au 1er avril on va arriver avec
des nouveaux budgets dans la santé, il y a une volonté du ministre de la
Santé de financer les CSSS par activité, ce qui veut dire... Je vais vous
donner un exemple. Le CSSS de Fermont était
extrêmement achalandé, hein, il y a du «fly-in/fly-out», mais il y a des gens
de l'extérieur qui viennent. Ça fait
que c'est sûr qu'ils pognent une grippe, c'est sûr qu'à un moment donné ils peuvent
être déprimés, il y a toutes sortes de facteurs sociaux, etc., ils
consomment des services. Puis ils peuvent se blesser en pleine nuit, puis ils
peuvent faire une crise d'appendicite, puis
ils peuvent avoir différents problèmes, donc ça accentue l'achalandage à
l'urgence. Comme maintenant on a des pertes d'emploi, la fermeture
éventuelle de Cliffs, les projets miniers sont plus au ralenti, vous comprenez qu'on diminue, là, la population. Si tu
diminues, tu as moins de risques que ton urgence soit achalandée, donc ma crainte : qu'éventuellement on se retrouve
et on va dire... Parce que, souvent, hein, surtout au niveau de la santé,
là, c'est très, très difficile.
Le
ministre, il l'a dit : Il s'occupe de la culture. Je suis certaine que la
santé, ça le préoccupe autant, sinon plus que la culture. Le ministère
de la Santé, Mme la Présidente, c'est le pire ministère, le pire ministère.
Passer d'un palier à un autre, du conseil d'administration local à l'instance
régionale, puis après pour arriver au ministre, puis avec les fonctionnaires, vous vous y perdez. Ils prennent,
des fois, certaines orientations, que vous dites : Ils ont-u déjà
travaillé sur le terrain? Ils ont-u déjà
vraiment... je m'excuse de l'expression, «être sur le plancher des vaches»,
comme on dit. C'est gros, là, ce que
je dis, là, mais c'est ça, là, à peu près. Et là ma crainte, Mme la Présidente,
c'est qu'à un moment donné on se retrouve avec des CSSS qui n'auront
plus l'autonomie qu'ils avaient, puis ils vont être financés par activité.
• (20 heures) •
Bien,
je veux juste dire au ministre que, s'il devait se retrouver, dans un an ou
deux, avec une demande accrue pour des
minéraux, une population qu'on va devoir recevoir sur le territoire du Plan
Nord, puis pas bien, bien de services en santé, il va avoir raté son coup également. Parce que, pour attirer du monde, il
faut avoir des garderies, il faut
avoir une qualité de vie, il faut
avoir un système de santé qui y répond, hein? C'est bien niaiseux,
mais je peux vous dire qu'attirer une famille puis que la maman, la
madame, est enceinte de sept, huit mois, puis vous lui dites : Là, tu
arrives dans un nouvel endroit... c'est parce que tu ne pourras même pas accoucher
là, là, puis tu vas passer trois semaines à Sept-Îles. Ils sont bien, il y a des belles maisons d'hébergement, ils sont
bien encadrés. Ce n'est pas facile. C'est dans ça qu'on vit aussi. Si en
plus il faut perdre une certaine autonomie
au niveau des urgences... Puis je pense au CSSS de la Minganie, il est
moins touché par le Plan Nord, sauf que vous
savez que le ministre délégué aux Ressources naturelles me parle de
Rio Tinto 2050 à chaque fois que je
pose une question sur un ralentissement économique ou sur des pertes d'emploi.
Je vais juste dire à mon collègue de
dire à son collègue ministre que le 2050, ce n'est pas pour demain matin, là.
Je comprends qu'on l'a annoncé en
grande pompe sur le bout du quai, une journée qui... c'était assez sombre. J'y
étais d'ailleurs avec l'ancien premier ministre, M. Charest, là.
Ils vont peut-être fermer un mois, là. Ce n'est pas mieux que c'était. Ça fait
que c'est ça, Rio Tinto, là, pour
Havre-Saint-Pierre. Ça fait que pour l'instant tout est mort. Mais, quand ça va
reprendre, là... puis s'ils vont de
l'avant avec le 2050, parce qu'ils sont en étude puis qu'on veut attirer du
monde... c'est autant pour la Minganie puis autant pour Sept-Îles.
Je
vous le dis, vous m'avez vue faire la bataille cet après-midi, je vais la
refaire encore. Puis je l'ai faite auprès du collègue du ministre, qui est aussi mon collègue comme parlementaire, le
ministre de l'Éducation, qui est responsable de la région de la Côte-Nord. Parce que, quand on veut développer une
région puis qu'on veut attirer des minières... Puis je vais vous donner... Mme la Présidente, puis je
vais terminer là-dessus. Quand même qu'on dit qu'on ne se rattache pas
aux mines puis au développement
économique... Je prends des détours des fois parce qu'il faut faire des
détours. Il faut tout leur dire les
petites roches puis les petits écueils qu'ils ont sur le chemin, souvent, pour
qu'il y ait des gens qui nous écoutent, parce que, quand tu leur parles d'un dossier, la plupart du temps, ils
ne comprennent pas. Pourtant, j'ai toujours été claire. Ça fait que, là, je vais être assez claire. On
parle de FerroAtlantica à Port-Cartier. Mais, si Port-Cartier... il ne sera
pas fusionné avec Sept-Îles, le CSSS, il va
être fusionné dans une mégastructure à Baie-Comeau. Pensez-y,
304 travailleurs... Déjà, avec
Sept-Îles, c'était un moindre mal. Ils perdaient peut-être un peu d'autonomie,
c'était plus proche de la région. Il ne faut pas faire des mégastructures puis s'organiser pour avoir des pertes de
services en santé, parce que la principale chose que les gens vous demandent pour venir habiter chez
vous : J'ai-tu une place pour mes enfants en garderie? Y a-tu des
bonnes écoles? La qualité de vie puis la santé, ça devient en priorité.
Donc,
sur ça, je vais m'arrêter, mais je comprends que, si on l'a placé à
l'article 80, ça ne sera pas juste des enquêtes
pour savoir si la qualité de l'air a un impact sur la population parce qu'il y
a une mine qui s'y installe, hein? On peut
le faire, mais on peut ratisser encore plus large que ça. Puis, pendant quatre
ans qu'on va être ensemble... je ne sais pas s'ils ne vont pas changer de ministère. J'espère que non, parce que,
là, je plaide devant ce ministre, qui est en face de moi. Ça fait que j'espère qu'il va demeurer
ministre des Ressources naturelles et responsable de la Société du Plan
Nord pour les quatre prochaines années parce
que moi, je vais tous les talonner, Mme la Présidente. Là, là, c'est calme, là.
Là, je chiale parce qu'on perd des jobs. Quand on va en avoir, je vais chialer
s'ils n'ont pas livré la marchandise, puis en éducation, en santé et sur le
reste. On ne l'a pas placé pour rien.
Ça
fait que pensez à ça, M. le ministre : une bonne étude sur les impacts du
projet de loi n° 10 au-delà du territoire du 49e parallèle.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, je vais essayer de régler beaucoup de problèmes. Je ne peux peut-être
pas tout régler, mais on va essayer d'aller dans la bonne direction. Et
il est clair qu'on veut que les services soient de qualité. C'est bien sûr.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions pour
l'article 80? Alors, on va mettre aux voix l'article 80.
Est-ce que l'article 80 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 81. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors : L'article 21.20 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.1°
les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en
prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la
Société du Plan Nord...»
Cette
fois-ci, les sommes proviennent de la société et peuvent être portées au Fonds
de développement régional. Le Fonds
de développement régional du ministère des Affaires municipales, c'est un fonds
qui est affecté au financement des
mesures prévues dans le cadre des ententes spécifiques conclues entre une
conférence régionale des élus, un ministère ou un organisme du gouvernement. Ce fonds peut être réaffecté aussi au
financement de toute autre activité exercée par une conférence régionale
des élus.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Est-ce que c'est possible que le texte, tel que libellé, ne soit pas au goût du
jour, si je peux m'exprimer ainsi? Les conférences régionales des élus, Mme la
Présidente, sont appelées à disparaître, à moins que je ne me trompe. Peut-être ce serait mieux de placer «instances
régionales». Pas sûre qu'on en ait, mais je suis convaincue que les
élus, en tout cas dans un territoire comme la Côte-Nord, sont en train de
songer à différentes avenues pour se faire entendre au niveau d'une région.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Si je peux me permettre. Vous faites référence probablement au projet de loi
n° 3. Le projet de loi n° 3 n'est
pas adopté, et, si demain matin il devait être adopté, ce sera aux gens qui
l'adoptent, le projet de loi n° 3, de modifier ces éléments-là si, par exemple, il y avait un changement au
niveau des CRE. Au moment où on se parle, nous, ce qui existe
actuellement, c'est le fonds qui existe, et les CRE existent. Alors, si jamais
il y avait des modifications, ce serait à celui qui initie la modification à
changer ça.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que M. Massé... ou Masse, plutôt...
Une voix :
...
M. Drainville :
...Masse peut nous expliquer l'intérêt de créer un fonds comme celui qui nous
concerne à l'article 81, donc le Fonds de
développement régional? En quoi c'est un outil qui est utile et nécessaire,
peut-être, plutôt que de laisser ça
dans le fonds consolidé, par exemple? Pourquoi est-ce qu'il y a autant de
fonds, là, qui ont été créés au fil du temps? Il doit y avoir une raison
pour ça.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre, ça va? M. le ministre. Je passe à M. Massé?
M.
Arcand : Je
pense qu'on a déjà
répondu en disant que ça prend quand
même... c'est plus facile, sur le
plan comptable, de mesurer, mais, M. Massé, peut-être vous avez d'autres
explications également.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. Masse.
M. Masse (Richard) : Donc, évidemment,
chacun des fonds, lorsqu'il est créé, il y a une fonction qui lui est associée. Les sommes sont dévolues dans le
fonds afin de réaliser la mission que le gouvernement lui aura
donnée, là. C'est pluriannuel. Écoutez,
c'est vraiment pour une fonction particulière, là. Donc, je pense
que... M. le ministre, tantôt, mentionnait les raisons, les
missions des fonds, chaque fonds a une raison d'être.
M.
Drainville : Oui, mais, dans le cas du fonds sur la santé,
c'était tellement large, ça couvrait tellement tout... et d'ailleurs il
y avait une phrase à la fin qui disait : Et toute autre initiative... ou
je ne sais pas quoi. Là, tu te dis : Bien, tant qu'à donner au fonds un mandat ou une vocation aussi larges, pourquoi
ne pas laisser l'argent tout
simplement dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux? Il doit certainement y avoir une raison pour laquelle on décide
de créer ces fonds-là.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Masse.
M. Masse (Richard) : C'est un choix gouvernemental,
c'est un choix d'orientations.
M.
Arcand : Je
pense que, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, sur la question de reddition de comptes, c'est peut-être
un peu plus facile. Je veux dire, vous avez des fonds qui
vont dans chacun des ministères spécifiquement. C'est probablement quelque chose qui est plus facile à vérifier au niveau de la reddition de comptes. Ça a existé sous tous les gouvernements,
d'ailleurs.
M.
Drainville : Mais est-ce
que c'est plus facile pour la
reddition de comptes parce que chaque fonds doit produire des états
financiers, c'est ça, qui lui sont propres?
M.
Arcand : C'est pour le ministère des Finances et pour
les ministères. On veut savoir qu'est-ce
qui a été dépensé, par exemple, en
santé, bien, on voit... spécifiquement, là, il y a un fonds. Surtout lorsqu'il
y a des interventions multiministères ou multiorganismes... Si, demain
matin, vous avez, par exemple, la Société du Plan Nord qui, avec le ministère
de la Santé et avec le ministère de
l'Éducation, a un projet commun, puis
ça va dans le fonds, bien c'est un
peu plus facile de pouvoir
voir quel projet puis qui a contribué, etc. Je pense que c'est une procédure
qui existe à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions sur l'article 81? Mme la députée de Duplessis.
• (20 h 10) •
Mme
Richard : Oui. Vous savez,
quand il y a des échanges, des fois on se questionne. Quand
j'écoute les échanges de mes collègues, il me vient des questions en
tête. Et je demandais... on se parlait, mon recherchiste et moi, puis je disais : Ce que je comprends, c'est que, bon,
dans le budget global du ministère
des Finances, il va y avoir une
section sur les fonds spéciaux. C'est ça,
on l'avait dans le document, là. Est-ce
que ça provient du ministère des Finances ou... Le document que vous aviez, M. Masse, quand vous êtes entré
en séance de travail avec nous, là, ça provient du ministère des
Finances?
M. Masse (Richard) : Conseil du
trésor.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Masse, on veut vous entendre.
Mme Richard : Conseil du trésor.
M. Masse (Richard) : Oui. C'est le Conseil
du trésor, le Secrétariat au Conseil du trésor.
Mme
Richard : D'accord.
Et le Conseil du trésor, Mme la
Présidente, produit ce document
une fois par année où ils spécifient les fonds spéciaux avec les
montants.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Masse.
M. Masse (Richard) : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Il
faut que je vous entende, M. Masse, parce
qu'on est enregistrés. Excusez-moi.
Mme
Richard : D'accord.
Ça fait qu'on s'entend là-dessus. Ça se faisait auparavant, puis on n'avait
pas créé la Société du Plan Nord. On se comprend jusqu'à présent?
M. Masse (Richard) : Oui.
Mme Richard :
Bon. Disons qu'elle est déjà créée. Bon, on va créer sous peu la Société du
Plan Nord. À l'article 80, entre
autres... bon, on peut rester à 81, l'article
81, il va y avoir un fonds spécial. Quand le Conseil du trésor va produire le même document, disons, l'année
prochaine, il va y avoir ce document où on va retrouver un fonds spécial sur le
développement régional comme on le retrouve cette année. On s'entend?
M. Masse (Richard) : Oui.
Mme Richard : Quel lien, si on veut
savoir... Moi, ce que je veux savoir... Ces fonds-là, ils existaient avant, il n'y avait pas de lien à faire avec la société. Si, moi, l'an prochain, je prends le même document,
je vais dans «les fonds spéciaux», je regarde «fonds spécial au niveau
du développement régional», si je veux savoir comment la société est intervenue
dans ce fonds, est-ce qu'elle en a mis, est-ce qu'il a servi vraiment pour
la... Parce que le Fonds de développement régional, là, au niveau du document
que vous avez, ce n'est pas juste pour les territoires au-delà du 49e
parallèle, n'est-ce pas, c'est tous les fonds des différentes régions du
Québec. On s'entend?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Massé.
M. Masse (Richard) : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Masse.
Excusez-moi.
Mme Richard : Bon. Vous me suivez
jusqu'à présent. Donc, présentement, ça concerne tous les fonds de
développement des régions.
L'an
prochain, moi, je prends le document similaire, c'est les chiffres qui vont
avoir peut-être changé, je veux savoir...
On a créé la Société du Plan Nord. Je regarde, parce que je les regarde, les
documents, même si je ne suis pas fiscaliste,
économiste, et je ne suis pas comptable agréée. Je veux comprendre, je prends
le document l'année prochaine, moi,
je dis : Bien là, la société, est-ce qu'elle a eu un projet spécifique
qu'elle a mis de l'avant et qu'elle est allée chercher de l'argent via le Conseil du trésor dans le fonds
qui était dédié aux régions? Comment, M. Masse, je vais m'y retrouver
pour voir toute l'enveloppe qui était dévolue au départ et celle que je peux
accoler à la société?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Masse. Oui. M. le ministre.
M.
Arcand : Non. Je
voulais juste intervenir avant que M. Masse répondre. C'est parce que vous
dites : La société va chercher des fonds. C'est qu'elle verse... la
société va verser des fonds dans un fonds. Elle ne va pas aller chercher, elle ne veut pas aller piger dans le
fonds qui existe déjà. Elle a son propre budget, le Fonds du Plan Nord,
le fonds nordique. Elle a son propre budget
et, à l'intérieur de ça, elle va verser dans le fonds... Elle n'ira pas en
chercher dans...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre a raison, là, je me suis mal exprimée, c'est vrai, elle
va en ajouter au fonds. Mais est-ce que moi,
je vais avoir... moi ou d'autres personnes... Les documents sont publics. Est-ce
que je vais être capable, à même le document de l'an prochain... Est-ce qu'il
va y avoir une colonne, là, ou un endroit spécifique
où ça va être indiqué que la Société du Plan Nord a investi... juste, on va
donner un chiffre, là, fictif, exemple, 2 millions de dollars, bon,
via le Fonds du développement régional? Ça va être clair, clairement indiqué?
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
ministre.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, ça va être dans le rapport annuel de la Société du Plan Nord. À
chaque fois qu'elle va investir des sommes,
dans le rapport annuel de la Société du Plan Nord, il va y avoir une liste des
dépenses qui sont faites, et, si elle investit, disons, 2 millions dans le
fonds dont Mme la députée parle, ça va être indiqué.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Ce que je
comprends, c'est que le ministre va le faire dans son rapport annuel via la
Société du Plan Nord, parce que,
présentement, et c'est bien qu'on soit alimentés, présentement, dans le Fonds
de développement régional, ce n'est pas ventilé, là, où est-ce que... On
a des sommes. On ne peut pas savoir à quoi ont servi exactement les sommes du fonds
régional présentement, n'est-ce pas, M. Masse?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Masse.
M. Masse (Richard) : Oui, c'est
exact.
Mme Richard : Bon. Donc...
La Présidente (Mme Léger) :
Adressez-vous ici, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Parfait, Mme la Présidente. Donc, vous comprenez que surtout on va toujours
être vigilant, je vous l'ai dit, pendant
quatre ans. Mais surtout, en tout cas pour ma part, moi, si Dieu me prête vie encore
pendant ces années-là, surtout pour
les premières années, on va vouloir savoir quelles sommes la société a
ajoutées, entre autres, au Fonds de développement régional, parce que
ça, le Fonds de développement régional, c'est quand même un outil de développement pour les régions qui est extrêmement important. Des fois, ils ont des petits projets au niveau
de la région qui peuvent passer là. Et ce que je m'aperçois, c'est que,
dans les documents, bien, qu'on retrouve, là, puis qu'on nous a photocopiés, ce
n'est pas ventilé. Ça veut dire que je vais aller dans le rapport annuel...
est-ce qu'il va être ventilé?
Moi, tout ce
que je veux savoir en fin de compte, Mme la Présidente, je vais vous résumer ça
très simplement : les sommes qui
vont être ajoutées, je veux savoir où je vais les retrouver puis à quels
projets elles vont servir. Je ne veux pas
avoir juste un chiffre qui va dire : On a mis 2 millions, là, dans le
fonds. Exemple, on voit entrer de l'argent,
la société investit 2 millions dans le fonds régional. Je vais vouloir
savoir à quoi elles ont servi, ces sommes-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : J'aimerais juste
rappeler à la députée de Duplessis aussi qu'on a signé... ou, enfin, il y a
l'article 21 quand on parle de contributions financières à la société. Je fais
juste vous relire l'article 21 : «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la
société — donc, à
l'intérieur d'un fonds x — conclut avec le ministre concerné une entente qui en
prévoit l'affectation. [Et] celui-ci dépose [une] entente devant l'Assemblée
nationale dans les 15 jours de sa conclusion
ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»
Alors, vous allez avoir l'entente déposée à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va,
Mme la députée de Duplessis?
Mme Richard : Écoutez, Mme la
Présidente, je dis bravo au ministre, c'est exactement ce que je voulais.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : C'est
extraordinaire, Mme la Présidente, comment on finit par se comprendre.
Mme Richard : Ça prend du temps,
mais on y arrive.
M. Drainville : Alors, je
veux juste être clair. «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités
d'un ministère». Donc, si j'ai bien compris le ministre, ça pourrait être...
Dans ce cas-ci, quand on parle des activités d'un ministère, ça inclut un
fonds, le fonds d'un ministère.
M.
Arcand : Le fonds
d'un ministère.
M. Drainville : Mais ce n'est
pas nécessairement juste un fonds, on s'entend, ça pourrait être autre chose.
M.
Arcand : Alors, si jamais ce
n'est pas un fonds, ça peut être un compte à fin déterminée pour s'assurer,
là, qu'on puisse garder la trace. Mais, encore une fois, c'est une opération
comptable. L'article 22, on dit : «Les sommes affectées aux activités d'un
ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet,
autrement elles sont comptabilisées dans un
compte à fin déterminée.» Alors, ça, c'est l'article 22, mais, dans tous les
cas, l'entente va être déposée à l'Assemblée nationale.
M. Drainville : Super. On
continue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que j'ai d'autres députés? Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Écoutez, Mme la
Présidente, juste pour avoir un petit peu de plaisir à cette heure-ci — on a commencé tôt ce matin — savez-vous quelle conclusion on pourrait
faire? J'espère que ça va continuer ainsi jusqu'à la fin. C'est que le ministre qui va être responsable de
la Société du Plan Nord et des fonds qu'ils vont injecter dans
différents fonds est plus transparent puis
plus responsable que ceux du Conseil du trésor qui gèrent les fonds, parce
qu'on n'est pas capable... Fonds vert, fonds ci, fonds ça. C'est un
fourre-tout, on n'a rien. Merci beaucoup, M. le ministre.
La
Présidente (Mme Léger) : Là, elle ne veut pas vous envoyer au Trésor,
là. Ce n'est pas ça qu'elle est en train de dire, là.
M.
Arcand : Ça ne me
tente pas non plus pour l'instant.
La Présidente (Mme Léger) : Même si
vous êtes le vice-président, je comprends que...
Mme
Richard : Ni à la Santé. On
va le garder... en tout cas ce n'est pas moi qui décide, là, mais pour
terminer le projet de loi.
La
Présidente (Mme Léger) : Mon collègue de Marie-Victorin et moi-même y
étions au Trésor, on sait ce que c'est.
M. Drainville :
...Mme la Présidente, il a dit : Ça ne me tente pas pour l'instant. Pour
être bien sûr. Si ça n'a pas été capté par les microphones, je tiens absolument
à ce que ce soit noté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
Mme Richard :
Il veut qu'on adopte ensemble le projet de loi n° 11.
M.
Arcand :
Non, mais je siège déjà au Conseil du trésor.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, oui, c'est ce que je vous disais.
M. Drainville :
Ah oui! On a connu ça. On a connu ça, Mme la Présidente, n'est-ce pas?
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous revenons à nos moutons, comme on
dit, 81. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 81? Pas le
club, là.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Léger) : 281. C'est ça. C'est l'heure. Alors, est-ce
que... Excusez, M. le député de Chauveau.
Une voix :
...
• (20 h 20) •
La
Présidente (Mme Léger) : Non, non, vous n'allez pas là, je le sais.
Alors, c'est les Montréalais qui savent ce que c'est. Excusez-moi.
Alors, est-ce que l'article 81 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 82. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors : L'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 5°, du suivant :
«5.1° les sommes
versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit
l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan
Nord...»
Alors,
cet article modifie l'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune afin de permettre
que les sommes provenant de la société puissent être portées au Fonds
d'information du territoire. Maintenant, je dirais que c'est un fonds
qui est, je dirais, plutôt général, c'est un fonds qui est affecté au
financement des coûts des activités, biens
et services, de même que le financement des coûts liés à l'élaboration de
programmes propres à mettre en valeur
les terres du domaine de l'État ainsi que ceux liés à l'élaboration et à la
planification des orientations en matière de gestion et d'utilisation du
territoire.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, pour l'appellation du
ministère des Ressources naturelles et de la Faune, parce que c'est
Forêts... Maintenant, c'est Forêts, Faune et Parcs.
M.
Arcand :
Oui, mais je pense que la loi, encore c'est la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles. Me Pagé pourrait l'expliquer.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K. Parce que c'est le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles pour M. le ministre
qui est avec nous, mais c'est Forêts, Faune et Parcs, il me semble, pour
l'autre ministre. Vous allez nous expliquer ça, Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : C'est vraiment une technicalité. Mais on retrouve le
nom des différents ministères dans la Loi
sur l'exécutif, et donc, tant que la Loi sur l'exécutif et les différentes lois
sectorielles ne sont pas modifiées, on travaille avec les vieux
libellés. Donc, il reste un peu d'arrimage à faire au sein de l'ensemble du
corpus législatif pour qu'on puisse arrimer les noms qui ont été attribués par
les derniers décrets lorsque le gouvernement a formé les différents ministères
et ce que l'on retrouvait déjà dans le corpus législatif.
La
Présidente (Mme Léger) : Là, on est obligés de laisser ça comme ça
parce qu'il faut attendre vraiment le décret de l'Exécutif. C'est ce que
je comprends.
Mme Pagé (Valérie) : Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article
82? M. le député de Marie-Victorin. Je n'étais pas sûre si...
M.
Drainville : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je vois le temps filer. Moi, je suis bien prêt à
continuer. On est bien prêts, de
notre côté, à continuer, là, à adopter les articles un peu plus techniques,
mais, en même temps, c'est du temps qu'on
n'aura pas avec M. Masse. Alors là, est-ce qu'on peut s'entendre, M. le
ministre, que, si on n'a pas terminé avec nos questions à
10 h 30, si on n'a pas fini de poser nos questions à M. Masse, qu'il
va être de retour avec nous demain? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?
M.
Arcand : ...selon
ses disponibilités, là.
Une voix : ...
M.
Arcand : O.K. Oui.
Une voix : C'est qui, le
patron?
M.
Arcand : C'est une
relation interministérielle, alors on...
M. Drainville : Mais je note
que le représentant du ministère des Finances manifeste, montre beaucoup de
déférence envers M. le secrétaire général. Je trouve ça très bon signe, quant à
moi, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, vous êtes très attendu demain, M. Masse. C'est ça
que ça veut dire.
M. Drainville : Alors, M.
Masse, vous serez disponible demain si jamais on n'a pas fini avec vous ce
soir?
M. Masse (Richard) : Je serai
disponible demain.
M. Drainville : Merci. C'est
gentil. Très bien.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous sommes à l'article 82 toujours.
Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Mme la Présidente,
peut-être qu'à ce moment-ci je peux faire une suggestion au ministre. Je
comprends que, M. Masse, bon, peut-être qu'il pourrait être avec nous demain...
Une voix : Mais pas
peut-être, il a dit que oui.
Mme
Richard : Il a dit que oui,
mais, en tout cas, il a plusieurs ministères, donc plusieurs patrons. Écoutez,
dans toujours une volonté de bonne
collaboration, moi, j'offre au ministre... s'il veut profiter de la présence de
M. Masse ce soir, on peut aller à l'article 15 dès maintenant.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
Mme Richard : Comme vous voulez.
M.
Arcand : Moi, je n'ai pas de
problème, moi, je suis là pour essayer de travailler en concertation lorsque
les demandes sont raisonnables et réalistes.
Mme Richard : Toujours raisonnables
et réalistes.
M.
Arcand : Alors, ça me fait
plaisir si vous voulez passer à l'article 15, parce qu'on est prêts sur
l'article 15, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a consentement pour qu'on aille à l'article 15?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
82, on le suspend. C'est ce que je comprends. Est-ce qu'on adopte 82?
M.
Arcand : ...
La Présidente (Mme Léger) : 82, on
demande le vote, oui. Est-ce que l'article 82 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une
voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Il faut que je vous
entende, hein? Sur division. Alors, j'ai consentement pour qu'on
revienne à l'article 15. On revient à l'article 15, qui était suspendu.
Alors,
l'article 15, M. le ministre, on se
rappelle pourquoi qu'il a été suspendu. Qui veut intervenir? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Mme
la Présidente, vous vous rappellerez peut-être
qu'on connaître... on voulait avoir un portrait
complet, dans le fond, des sommes d'argent qui étaient budgétées pour
le Plan Nord, le nouveau Plan Nord, et donc on a eu droit à une présentation de la part
de M. Sauvé, qui nous avait ventilé un certain nombre de sommes
d'argent. Ça, c'était le 19 novembre
dernier. Et on avait demandé... au terme de se présentation, parce qu'il y avait beaucoup de chiffres dans sa présentation, on avait demandé à
M. Sauvé si c'était possible de nous faire une synthèse des différentes sommes d'argent dont il nous avait parlé. Il nous
avait dit : Je vais vous revenir avec ça un peu plus tard. Je ne sais
pas s'il est prêt à nous déposer ce tableau.
C'est sûr que ce serait très utile pour la discussion qui s'ensuivra avec le
représentant du ministère des Finances.
Alors,
on va attendre que M. le ministre, peut-être, nous renseigne là-dessus, là,
mais, en attendant qu'il le fasse, quand je regarde le tableau B.40 du
document intitulé Un plan pour la relance économique du Québec, quand on
va au tableau 4, Relancer le Plan Nord,
tout ce qu'il y a, c'est des lignes sans aucun chiffre. Alors, création de la
Société du Plan Nord, il n'y a rien;
investissement de 100 millions dans la formation des populations
autochtones, il n'y a rien, il n'y a
aucune ventilation sur les années 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017; nouveau
centre de recherche en développement nordique, il n'y a rien; lancement
d'une étude relative à un nouveau lien ferroviaire améliorant l'accès à la
fosse du Labrador, rien du tout; Stratégie
touristique québécoise au nord du 49e, rien; approvisionnement de la Côte-Nord
en gaz naturel, rien; création de
Capital Mines Hydrocarbures, rien. Alors là, j'espère que ce sera possible pour
le représentant du ministère des Finances de nous donner moult détails
sur ces différentes lignes budgétaires.
J'attire
l'attention des membres de cette commission et en particulier de M. Masse sur
le document E.30. En fait, c'est la
page 1.30 du document Le point sur la situation économique et financière du
Québec, tableau E.7, intitulé Investissements financés à partir
du Fonds du développement nordique. Là, dans ce fonds-là, il y avait toute
une ventilation très, très détaillée. En fait, c'était le cadre financier du
Fonds du développement nordique de 2013‑2014 à 2017‑2018, puis il y avait même une projection sur 25 ans. Alors là, on
avait : Infrastructures de transport, il y avait un chiffre;
construction de logements sociaux au Nunavik, 300 unités, il y avait un
chiffre; parcs nationaux, il y avait un chiffre;
formation professionnelle, développement des communautés, il y avait un
chiffre. Et je tiens d'une excellente source...
Alors, ça, c'est les investissements financés à partir du Fonds du
développement nordique, puis il y avait le cadre financier comme tel du
Fonds du développement nordique à la page E.31. Alors là, on avait, donc, le
cadre financier de 2014‑2015 à 2017‑2018, le
total sur cinq ans, le total sur 25 ans, et je tiens... et j'allais dire, Mme
la Présidente, que je tiens de très bonne source que ce cadre financier
du Fonds du développement nordique, ou du Fonds du Plan Nord maintenant, existe au ministère des Finances et
donc je serais très intéressé à ce que M. Masse nous le dépose ou nous
donne l'information qui soit la plus précise possible.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
• (20 h 30) •
M.
Arcand :
Mme la Présidente, encore une fois, il y a un cadre qui existe. Je tiens à
rappeler au député que c'est une estimation des revenus du Fonds du Plan
Nord, une estimation possible des revenus et des dépenses, toujours sujets évidemment à ce qu'à chaque année,
évidemment, les budgets du Québec reflètent, bien sûr, ces engagements qui
sont pris, à moins qu'il y ait, à l'intérieur de certaines des ententes, des engagements
à plus long terme.
Alors, Mme la
Présidente, je pourrais déposer un premier document qui expliquerait un peu la
façon dont les sommes d'argent sont dépensées. M. Sauvé pourra répondre à quelques-unes
des questions, et, en appui, M. Masse, si nécessaire.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que
vous voulez le document... Voulez-vous qu'on suspende pour qu'on ait le
document pour continuer? Oui? On va suspendre quelques instants pour faire
imprimer le document.
(Suspension de la séance à
20 h 31)
(Reprise à 20 h 37)
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, on reprend nos travaux. S'il
vous plaît! On a suspendu pour faire imprimer des estimations de revenus
et de dépenses, une feuille, ce que le ministre nous a déposé, mais je crois
qu'il y aurait un autre dépôt. Alors, M. le ministre.
Documents déposés
M.
Arcand :
Merci, Mme la Présidente. Alors, pour le bénéfice... il y a deux documents que
l'on dépose. Évidemment, il y a des estimés qui avaient été faits par le
ministère des Finances, estimés évidemment préliminaires, non adoptés
nécessairement, mais ce sont quand même des estimés, des projections qui sont
faites.
Alors,
vous avez, d'une part, les projections de revenus et de dépenses dans un
premier temps, et il y a une deuxième
feuille également, qui est ce que j'appelle les dépenses capitales, de nature
capitale, donc les investissements qui sont faits. Ça ne fait pas partie
des dépenses d'opération, mais ce sont des investissements qui sont faits. Et
Mme la députée de Duplessis va être heureuse
de voir qu'il y a, à l'intérieur de ça, un centre multifonctionnel à Sept-Îles
pour un montant de 11 millions, et,
dans les dépenses capitales, on a 18 millions au total sur l'ensemble du
Québec. Donc, elle a eu la part du lion, encore une fois, dans ce
domaine-là.
Donc, essentiellement, ce sont les deux
feuilles, et, pour le détail, M. Sauvé et M. Masse peuvent également
répondre aux questions et expliquer le détail de ces dépenses-là.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai eu la demande du député de
Chauveau. Alors, M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, j'ai quelques questions en rafale. Tout d'abord,
concernant le service de la dette, première
question technique : Est-ce qu'il s'agit uniquement des intérêts ou bien
encore du remboursement du capital? Comment vous ventilez le service de
la dette?
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. Masse ou M. Sauvé? M. Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : C'est capital et
intérêts.
M.
Deltell :
Capital et intérêts. Donc, est-ce qu'on peut avoir le détail de ça?
C'est-à-dire que vous estimez qu'on va faire des emprunts à quel niveau?
Et est-ce que c'est un emprunt ou plusieurs emprunts échelonnés dans le temps?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Bien, ce que je peux proposer : de plutôt expliquer
les deux tableaux, ce qui va répondre à plusieurs de ces questions-là.
M.
Deltell : O.K. Puis
après ça on revient aux questions. Riche idée.
M. Sauvé (Robert) : C'est ça. Je
pense que ça serait plus simple à ce moment-là.
M.
Deltell : Je
soutiens votre proposition.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,
M. Sauvé.
• (20 h 40) •
M. Sauvé
(Robert) : O.K. Bon. D'abord, ce que je proposerais, c'est de prendre,
dans le Tableau des estimations des revenus et dépenses du Fonds du Plan Nord... Vous constaterez, c'est en date du
24 novembre. Je vous avais dit
la semaine passée qu'il était en révision. Là, on a les chiffres révisés au
24 novembre, et je prendrais 2014‑2015 à titre d'année d'exemple, là,
parce que tout fonctionne de la même façon.
En termes de
revenus, on vous a déjà dit qu'il y avait 63 millions cette année qui étaient ajoutés au fonds. Ça, c'est ce qui est provisionné dans le Fonds du Plan Nord. Pourquoi on a 74,3 millions? C'est
qu'il s'ajoute 10 millions qui est versé comme contribution annuellement dans le Fonds du Plan Nord par
Hydro-Québec. Donc, ça monte à 63 millions. Et le résiduel de
60 millions dont je vous ai parlé, qui était cumulé, bien porte intérêt,
et il y a pour 1,3 million d'intérêt, de là le 74,3 millions qui est
dans la colonne ou dans la ligne, si on veut, dans ce cas-ci, des revenus pour
l'année 2014‑2015. Ça va, jusque-là? Dans les dépenses maintenant, le service
de dette : ce qui est versé cette année, en 2014‑2015, en service de dette, c'est 6,1 millions de dollars parce
qu'il y a beaucoup... quand on marche en investissements, les premières années, souvent, il n'y a rien à
débourser, le déboursement se fait graduellement, au fil du temps, et
souvent on commence en l'an 3 à
débourser. Donc, à ce stade-ci, on est rendus, pour cette année, à
6,1 millions de dépenses en service de dette. L'an prochain, vous voyez que ça va passer à
13,9 millions, et ainsi de suite. Je vais le reprendre dans l'autre
tableau tantôt pour indiquer c'est quoi, les investissements, puis vous allez
comprendre comment les deux tiennent ensemble.
Dans les dépenses relatives au logement, il y en a, cette année, pour
2,8 millions. Là aussi, c'est du service de dette, c'est ce qu'on paie en service de dette pour les logements qui
sont construits au Nunavik essentiellement, là. Bon. C'est ce que ça coûte en service de dette cette
année pour l'engagement du 300 millions de prévu pour la
construction de logements, qui était prévue
depuis 2011 et qui se continue depuis. Ça va? Je continue. Bon, les intérêts du
prêt à Stornoway, cette année, il y a 6,6 millions. Ça, c'est le
prêt qui a été fait à Stornoway pour compléter la route 167, pour faire le
dernier bout qui a été construit par
Stornoway, puis il y a un prêt qui a été avancé pour permettre de faire ces
travaux-là. Cette année, ça coûte 6,6 millions.
Ensuite, vous
avez les initiatives prioritaires. Ça c'est des initiatives qui sont faites sur
une base budgétaire et non pas par
investissement, donc on n'est plus en service de dette, on est en dépenses, et
là on a prévu 61,2 millions de dépenses potentielles. Si vous prenez les deux premiers éléments qu'on retrouve
par la suite, il y a le Fonds d'initiatives au Plan Nord, qui est un fonds de 2 millions qu'on a pour
faire des interventions mineures, le ministre en a parlé à quelques
reprises, c'est 2 millions par année qui est versé pour ce fonds-là. Donc,
c'est pour faire des contributions sur différents projets en soutien à des activités ou à des projets du Plan
Nord. Donc, 2 millions par année, ça, c'est constant. Et les dépenses
en cours ou autorisées, donc les dépenses qui sont engagées, qui sont en cours,
donc en train de se faire ou bien qui sont engagées dans
le sens d'être autorisées, il y en a pour 29 millions. Ça, ça fait
31 millions, on s'entend? Donc, sur le 61 millions
d'initiatives prioritaires, à ce jour il y en a 31 millions d'engagés au
total. Donc, il y a 30 millions qui n'est pas encore engagé.
Si
on va à la dernière ligne en bas, sur le total des dépenses, on met
78 millions, mais dans les faits il y a 48 millions d'engagés, puisqu'il
reste encore 30 millions qui pourraient être engagés en cours d'année
encore maintenant. Ça va? Et, si je
fais le détail des dépenses par la suite, comment se répartit le 29 millions,
bien il y en a 10 millions cette année
à être versés pour l'étude sur le lien ferroviaire, donc 10 millions cette
année, 10 millions l'an prochain. Vous l'avez, pour l'an prochain, l'autre 10 millions. Il y
a «Réduction du coût de la vie au Nunavik», qui est une entente qui s'est
signée, sous l'ancien gouvernement, sur le
coût de la vie avec les Inuits du Nunavik. Il y en a, cette année, pour
10,1 millions. La Stratégie touristique, il y en a 4,7 millions cette
année. Pourquoi 4,7 millions, alors que, dans le budget, c'était inscrit 3,2 millions? C'est parce qu'il y a des
versements de l'an passé qui n'ont pas été faits, qui ont été transportés cette
année. Donc, il y en a pour 1,5 million
de versement de l'an passé qui a été payé seulement cette année, plus le
3,2 millions de cette année, ça
fait que ça fait 4,7. Le traitement des demandes d'autorisation
environnementale, c'est un engagement qui avait été pris depuis 2012, et
cette année il y a 2,8 millions qui sont versés au ministère de l'Environnement
pour le traitement des demandes d'autorisation environnementale. Ça permet de
faire des études et de payer des travaux d'analyse, etc.
Mise
en réserve du 50 % du
territoire. Là aussi, c'est 400 000 $ par année qui était versé — ça finit cette année, comme vous le voyez — 400 000 $ de versés par année pour
soutenir les travaux relatifs à la mise en réserve de 50 % du
territoire. Donc, c'est des études, essentiellement.
Formation des
populations autochtones. Cette année, il n'y a pas de versements, mais il y en
a de prévus dans les années subséquentes,
jusqu'à concurrence de 15 millions. Le 15 millions que vous voyez,
là, au total des cinq ans, de 2014 à
2019, il y en a pour 15 millions. Je vous ai dit la semaine passée que,
sur le 100 millions, il y avait 15 millions qui venaient du Fonds du Plan Nord. C'est là qu'on le
trouve, là, O.K., et le versement commence l'an prochain. O.K.? Ça va?
M. Drainville :
Ça, c'est la formation pour les populations autochtones, là, hein?
M. Sauvé (Robert) :
Exactement, à la formation. Ça va?
M. Drainville :
Oui.
M.
Sauvé (Robert) : Le dernier item, c'est l'Institut nordique du Québec,
dont on a parlé déjà à quelques reprises, où c'est 3 millions : 1 million par année. Donc, le
premier million, il va être versé cette année, et il y a 1 million de
prévu l'an prochain et l'année d'après. Dans les projets à venir, donc c'est le
résiduel dont je vous ai parlé tantôt, il reste 30 millions qui n'est pas, à ce jour, engagé. Ça va? Et le budget
de fonctionnement de la Société du Plan Nord, ou, cette année, du Secrétariat au Plan Nord, est de
2,1 millions. Pour un total de 78,9 millions, dont 30 millions
n'est pas encore engagé. Ça vous va pour ces chiffres-là? Ça explique?
L'autre tableau que
vous avez, ce sont les investissements. Donc, c'est des investissements qui
sont faits et qui sont payés par service de
dette. On a vu tantôt comment était payé le service de dette. Là-dedans, il y a
quatre grandes rubriques. Il y a des investissements qui sont faits dans
le domaine du transport. Ça, c'est les travaux qui sont faits et qui
nécessitent des paiements sur le service de dette. En 2014‑2015, on en a pour
61,1 millions de prévus, et ça, ça comprend
la route de Stornoway, la 138, la 389 et la route de la Baie-James. Donc, c'est
les versements reliés aux travaux déjà
effectués sur... déjà faits jusqu'à présent. Donc, il y en a, cette année, à
verser pour 61,1 millions. Une bonne partie de ça passe pour la
route de Stornoway cette année. Ça va?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Continuez, M. Sauvé, j'aime mieux qu'on termine, puis
après on posera les questions.
M.
Sauvé (Robert) : Les logements sociaux, c'est les investissements qui
sont liés aux logements au Nunavik, essentiellement.
Donc, il y en a pour 22,4 millions. Les parcs nationaux, il y en a pour
4,5 millions. Ça aussi, c'est des investissements
qui sont faits sur une base de service de dette. Et les centres de formation
professionnelle, c'est là qu'on retrouve,
dans les centres de formation professionnelle, les engagements notamment du
centre de formation à Sept-Îles et celui
de Chibougamau, et là, bien, il y a des investissements de prévus pour
18,7 millions. Et là-dessus peut-être que le ministre pourrait
compléter, sur le centre de formation professionnelle.
M.
Arcand :
Oui. Bien, on a annoncé, d'ailleurs cette semaine, les investissements. Dans le
cas du centre multifonctionnel de Sept-Îles,
c'est la construction d'un centre. Le nouveau centre va permettre d'offrir
plusieurs programmes d'études, sera en mesure de répondre aux besoins
essentiels et ponctuels de formation et de s'arrimer au contexte particulier de
la région du Nord-du-Québec. Alors, il y aura deux ateliers polyvalents de
grande surface, des locaux administratifs,
des locaux destinés aux services aux élèves, un centre d'une superficie de
3 000 mètres carrés et qui va être lié beaucoup au secteur
minier. Il y aura des programmes tels que mécanique de moteur diesel et de
contrôle électronique, mécanique de véhicules lourds, et essentiellement c'est
la commission scolaire du Fer qui va s'occuper de gérer ça.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre et M. Sauvé. M. le
député de Chauveau, vous poursuivez.
M.
Deltell :
Alors, merci bien. Merci beaucoup, M. Sauvé. Encore une fois, je reconnais
là votre talent de nous donner toujours précisément les bonnes
informations.
Donc, j'ai quatre, cinq questions en rafale.
J'aimerais revenir sur la question de la dette, du service de la dette. Alors, on comprend que, dès l'année
prochaine, on va verser 6 millions, puis après ça, bien, ça augmente
d'année en année. Est-ce qu'il s'agit d'un seul prêt ou de plusieurs prêts ou...
Ça vient d'où, cette dette-là, et quand a-t-elle été contractée?
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme Léger) :
M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : C'est la sommation de plusieurs prêts, les prêts étant liés
aux investissements dont je vous ai parlé dans l'autre tableau.
M.
Deltell : C'est la
somme de tous les prêts. Est-ce qu'il y a moyen de revoir ces prêts-là, de les
associer, d'essayer d'avoir une économie
d'échelle ou ils sont vraiment, chacun, indépendants, puis on ne peut pas
gagner quelques milliers de dollars en intérêts là-dedans?
M. Sauvé
(Robert) : Bien, je
comprends que chacun des prêts est indépendant, parce que souvent ils sont de
nature, de durée et pour des objets très
différents. Donc, les services de dette, dans des projets de transport, ne sont
probablement pas sur la même
période que les services de dette sur du logement, par exemple, et ça fait en sorte que c'est des prêts qui sont séparés, habituellement, à ma connaissance, à moins que M. Masse ait des informations supplémentaires à donner, là.
La Présidente (Mme Léger) :
M. Masse.
M. Masse (Richard) : Oui, évidemment,
les échéances sont différentes, les prêts sont différents, mais le ministère des Finances cumule les besoins de l'ensemble
des ministères et organismes et va optimiser sur les
marchés... donc, si on a les volumes nécessaires,
puis après il y a une redistribution entre les ministères,
organismes et sociétés d'État.
M.
Deltell : Ça
revient à ce qu'on se disait hier, justement, concernant les différents prêts.
Bien.
Regardons maintenant la ligne sur les dépenses
relatives au logement. On voit que, pour 2015‑2016, on va quintupler... ou enfin quadrupler, plutôt, l'investissement par rapport à l'année suivante, puis, après ça, ça rechute.
Est-ce qu'il y a une explication par rapport à ça? Comment ça se fait qu'on
passe de 3 millions à 10 millions puis, l'année d'après, à 5,5? Est-ce que c'est parce que vous
prévoyez un grand boom pour l'année 2015‑2016, puis après ça tout va
être contrôlé ou... Qu'est-ce qui explique cette distorsion, en fait cette
pointe dans l'investissement pour les dépenses relatives au logement?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Masse.
M. Masse
(Richard) : Oui. Je vous
invite, dans le tableau, à regarder. Pour les dépenses relatives au
logement, il y a une note 2 qui
s'applique et qui inclut les déficits d'opération des sociétés d'habitation
ainsi que le financement du Programme favorisant l'accession à la
propriété et la rénovation résidentielle.
M.
Deltell :
Ça veut donc dire que, l'année prochaine, 2015‑2016, c'est l'année où on va
éponger ces déficits-là, mais, après ça, ça suit son cours normal. C'est
bien ça?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : Je sais que ce
n'est pas linéaire, j'aurais de la difficulté à vous expliquer précisément pourquoi, mais, dans le fond, les déficits
d'opération, c'est souvent des travaux d'entretien puis c'est des travaux qui
sont liés, bon, puis des fois c'est cumulé
et c'est versé sporadiquement, je
pense, ce qui fait que ça peut varier
d'une année à l'autre. Pour ce qui est des investissements, donc, le
service de dette, lui, est plus... pas linéaire, là, mais plus graduel au fil
de la réalisation des dossiers.
M.
Deltell : O.K. On comprend qu'en gros on dépense environ 5 millions par année, bon, à l'exception faite du 2015‑2016, comme on vient
d'expliquer, mais 5 millions, ça peut représenter combien de logements,
ça?
M. Sauvé (Robert) : En fait, par
cette entente-là, il y a de construits ou en construction — ça se
termine, normalement, cette année — 300
logements qui se sont construits au fil des dernières années, pour des investissements
qui représentent entre 300 000 $ et 350 000 $ par logement
pour 300 logements. C'est un engagement qui a été pris au moment du lancement
du premier Plan Nord.
M.
Deltell :
Est-ce qu'on prévoit l'érection ou l'installation de nouveaux logements avec
les sommes nouvelles ou bien c'est l'entretien?
M.
Sauvé (Robert) : C'est à l'étude présentement pour ce qui est des
nouveaux logements à venir, bon, il y a des discussions là-dessus, mais la construction du premier bloc de 300
logements devrait se terminer cette année. Si ce n'est pas possible
physiquement de le faire, ça va se terminer l'an prochain. Et ensuite, bien, on
devra regarder à nouveau qu'est-ce qui va
être fait soit par le gouvernement du Québec, par le fédéral ou dans deux
ententes fédérales-provinciales.
M.
Deltell : Des
sommes supplémentaires aux 5 millions déjà prévus pour les années...
M. Sauvé (Robert) : Exact.
M.
Deltell : Bien. Regardons maintenant la question
du coût de la vie au Nunavik. Alors on constate que, pour l'année
prochaine, c'est 10 millions... 11 millions; 12 millions pour
l'année suivante; 2017‑2018, 12 millions; et, 2018‑2019, zéro. Est-ce
qu'il va y avoir un gel des prix et salaires là-bas?
M. Sauvé (Robert) : Pas du tout.
C'est que l'entente qui a été signée était pour trois ans plus un. Donc, normalement, il y a une étude sur le coût
de la vie qui est en train de se réaliser sur le territoire du Nunavik. Cette
étude du coût de la vie devrait nous donner des indications beaucoup plus
précises sur une évaluation fine des écarts de coût de la vie entre le Nord et le Sud, ce qui va nous permettre éventuellement de signer une entente qui va être beaucoup plus précise.
Entre-temps, il y a des montants qui ont été convenus par entente
pour les trois prochaines années. Comme on n'a pas l'assurance complète
que tout sera terminé à la troisième année, on a mis tentativement... bien, pas
tentativement, mais on a indiqué une quatrième année mais qui pourrait, elle,
être ajustée si les résultats de l'étude sont disponibles suffisamment tôt.
M.
Deltell : Donc, il
va falloir le budgéter.
M. Sauvé (Robert) : Et ça va être à
renouveler par la suite, de toute façon.
M.
Deltell : 18. 16.
M. Sauvé (Robert) : Voilà.
M.
Deltell : Juste une
question technique : Comment vous faites la réduction du coût de la vie au
Nunavik? Vous subventionnez le lait, le pain ou... Comment ça fonctionne?
M. Sauvé
(Robert) : Il y a
différentes mesures qui sont mises en place. Ces mesures-là sont en place avec
l'accord du gouvernement mais élaborées
par les instances inuites elles-mêmes. Il
y a une bonne part de ça qui est
effectivement pour la réduction des prix d'un certain nombre d'items qui sont
jugés essentiels dans la vie courante, donc beaucoup d'alimentation, effectivement, beaucoup d'éléments qui sont liés à des produits ménagers,
appelons ça comme ça, des couches, par exemple, aussi, et il y a une partie aussi qui sert à réduire le prix de
l'essence, particulièrement pour l'utilisation dans les motoneiges et
les quatre-roues pour que les gens puissent exercer leurs activités
traditionnelles de chasse, de pêche, etc. C'est beaucoup lié à ça.
Les autres sont plus mineures, à ce moment-là. Il
y a quelques items pour l'achat de meubles, mais dans des conditions bien particulières, pour les personnes
âgées, par exemple, ou des choses comme ça. Mais je ne pourrais
pas vous donner le détail de toutes les mesures, mais essentiellement je dirais
que 80 % tient dans ces deux éléments-là... ou à peu près.
M.
Deltell : Bien.
Merci beaucoup, M. Sauvé. La ligne suivante, Stratégie touristique, à peu
près la même question. 2014‑2015,
4,7 millions; puis, l'année d'après, pouf, 700 000 $; l'année
suivante, 300 000 $; puis, l'année d'après, zéro. Est-ce qu'on
peut comprendre qu'on ne misera pas beaucoup sur le tourisme, M. le ministre?
M.
Arcand : Non.
Encore une fois, c'est que, là, vous avez des estimés. Ce n'est pas des budgets
approuvés, là, ce sont des estimés. Et, M.
le député, je regarde les chiffres, là, puis, très franchement, je regarde ça,
et ça justifie qu'on ait une Société
du Plan Nord, parce que, là, on pourrait regrouper... Actuellement, vous avez
un secrétariat, un ministère des Finances et vous avez différents
intervenants. Je pense que, juste en regardant les chiffres, ça explique
pourquoi il est nécessaire d'avoir une
société d'État qui sait, au début de l'année, quels sont les fonds qu'elle a,
qu'elle peut intervenir. Il y a une reddition de comptes qui va être
plus facile. Il va y avoir un contrôleur qui va s'occuper de ces choses-là au
sein de la Société du Plan Nord.
Et donc, quand on regarde ça, on va pouvoir être
en mesure de vous donner, année après année, les budgets, et ce que vous avez devant vous actuellement, ce
sont des estimés préliminaires, le mot le dit très bien, et qui ne sont
pas nécessairement très complets pour l'instant.
M.
Deltell :
O.K. J'apprécie la précision du ministre, mais je tiens quand même à lui
rappeler que, justement, si on fait des estimés,
il faut quand même avoir un ordre de grandeur. Et, lorsque je vois des zéros
s'enfiler les uns derrières les
autres concernant le développement touristique ou les traitements des demandes
d'autorisation environnementale, je pense
qu'il est pertinent de se dire : Est-ce que c'est parce qu'il n'y a aucun
plan qui est venu?, ou, au contraire, est-ce qu'on
se dit : Bien, justement, on verra année par année puis on ajustera les
besoins à la mesure? Mais je ne peux pas imaginer, Mme la Présidente, qu'on va
investir si peu, alors qu'on a investi beaucoup pour le tourisme. Passer de
4,7 millions à 300 000 $ en deux ans, je comprends qu'on a des
estimés, mais là ça n'estime pas fort bien, bien, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, je pense qu'il faut comprendre, là, que le ministère des Finances
travaille actuellement avec certains
chiffres. Il y a des ententes comme celles sur l'éducation, par exemple, des
communautés autochtones. Ce sont des
ententes sur plusieurs années. Dans d'autres cas, il y a des ententes seulement
sur un an. C'est pour ça que vous ne retrouverez
aucun chiffre, parce qu'ils ne sont pas estimés pour les autres années, mais ça
ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.
C'est que vous avez des ententes parfois qui sont sur un an, d'autres ententes
sur cinq ans, etc. Donc, vous avez un portrait de la situation. Mais,
moi, ce que je vous conseille, c'est véritablement de regarder 2014‑2015 et
peut-être un peu 2015‑2016. Mais, pour le reste, il faut prendre ça quand même,
là, comme n'étant pas un portrait définitif de la chose, loin de là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
• (21 heures) •
M.
Deltell : Juste un propos pour conclure, Mme la Présidente.
D'abord, merci bien d'avoir procédé ainsi, on a pu faire ligne par ligne. J'apprécie encore, M. Sauvé, M. le
ministre, pour ces précisions. Mais en fait je suis un peu déçu de l'observation du ministre en finale, parce qu'en
fait ce qu'il dit, c'est qu'on est corrects pour les deux premières
années, ce qui est tout à fait pertinent,
mais après ça c'est un aperçu... Je pense que l'ouvrage était bien parti. Je
trouve ça un peu dommage qu'on ait arrondi rapidement pour la suite des
choses. Mais, regardez, je ne suis pas gestionnaire de fonds publics d'expérience comme vous, mais je pense
qu'il eût été de mise d'avoir, à tout le moins, un estimé de ce qui s'en
vient, là. Je vois des enfilades de zéros.
Comme je vous dis, pour le tourisme, passer de 4,7 à 300 000 $ en
deux ans, je trouve ça un peu modeste.
Cela
dit, nous avons quand même une base de travail qui est intéressante, qui est
pertinente, et je l'apprécie, mais, simplement
pour conclure sur l'importance d'avoir une société d'État, je tiens à rappeler
notre position, Mme la Présidente : nous sommes tout à fait d'accord avec le guichet unique, tout à fait
d'accord avec le chapeau qui va être l'élément clé pour le développement du Nord, mais, à notre point de
vue, ça ne devait pas nécessairement passer par la création d'une
société d'État. Nous estimons qu'un
secrétariat bien ficelé, bien travaillé, bien drillé, comme on dit, aurait tout
aussi bien pu être aussi pertinent,
particulièrement lorsqu'on entend tous les appels du président du Conseil du
trésor aux dépenses qui doivent être serrées. Je ne pense pas que la
création d'une société d'État eût été nécessaire, bien au contraire. Un
secrétariat bien amené aurait pu assumer pleinement les responsabilités qu'on
va confier à cette nouvelle structure d'État. Voilà.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui. Je comprends ces propos, mais, encore une fois, personnellement, je pense
que c'est nécessaire. Mais, enfin, on ne fera pas le débat, on le fait
depuis très longtemps.
Mais
je veux juste que vous compreniez une chose. Moi, je vais vous donner un
exemple sur lequel j'ai eu, à un moment
donné, un débat même avec l'ancien ministre des Finances. Bon an, mal an, on
dépense, par exemple, en logement communautaire, à travers le Québec au
moins, là, 300 millions de dollars, je pense. C'est les chiffres à peu
près, là, qu'on donne. On investit
300 millions de dollars. Combien d'organismes communautaires sont venus me
voir en me disant : Nous
remarquons que le gouvernement n'a jamais lâché sur cette question-là, on a
toujours dépensé année après année? Nous,
ce qu'on aimerait, c'est d'avoir un engagement de cinq ans. Et, à l'époque, je
me rappelle très bien d'avoir eu des discussions
avec le ministre des Finances de l'époque, M. Bachand, et M. Bachand m'a
dit : Probablement que vous allez l'avoir
sur cinq ans, mais je ne peux pas prendre cet engagement-là sur une période de
cinq ans parce que je vais être obligé de
l'inscrire, ça va m'affecter lorsque je vais aller sur les marchés financiers
parce que je vais déjà avoir un engagement de cinq ans. C'est pour ça que dans certains cas les gouvernements peuvent,
puis, dans d'autres cas, ils ne le peuvent pas, parce que, là, il y a l'équilibre par rapport à leurs
prêts, par rapport à leurs intérêts, etc. Donc, c'est pour ça que, quand
vous mesurez les engagements gouvernementaux sur des périodes, plus vous êtes
sur une période plus longue, plus c'est difficile d'avoir le vrai portrait.
Alors,
c'est ça, le sens de mon intervention, pour que l'on comprenne bien, parce qu'il
y a les engagements qu'un gouvernement
peut faire, mais il y a aussi l'équilibre budgétaire et, je dirais, les
engagements également qui sont pris, parce que souvent les maisons financières, dans l'évaluation du crédit du
gouvernement, vont regarder le montant d'engagements que le gouvernement
va prendre sur un horizon de cinq ans ou 10 ans, et c'est là qu'à ce moment-là
le gouvernement n'a pas intérêt à prendre
trop d'engagements, parce qu'il s'expose de façon, je dirais, un peu trop
forte. Alors, je pense que c'est ça. Et c'est pour ça que je vous dis
simplement que ça ne veut pas dire que les sommes ne seront pas dépensées, mais
faisons attention sur les prévisions, je dirais, même à moyen terme.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre certains
chiffres dans le tableau, entre autres — peut-être que vous l'avez dit auparavant, là — mais ici, dans le service de la dette 2011‑2035,
1 170 000 000 $. Je comprends que vous dites que
vous ne pouvez pas prendre trop d'engagements à long terme pour ne pas créer un
apeurement de ceux qui nous financent. Par contre, si on arrive avec un service
de la dette de 1 170 000 000 $, il doit y avoir un...
M.
Arcand : Ce n'est pas des estimés qu'on montre. Ce
n'est pas des estimés nécessairement qui sont présentés de façon formelle. Et, encore une fois, ce sont des
projections qui sont faites par le ministère des Finances. Mais, vous
savez, ce ne sont pas des garanties
formelles, là, ce sont des projections qui sont faites à partir de certains
engagements qui peuvent aller sur un horizon de cinq ans. Mais ces
estimés-là, encore une fois, peuvent changer, là, parce qu'il n'y a pas personne qui peut faire une projection aussi
longue en garantissant que ça va être exactement le cas. Et au contraire, en général, la réalité souvent vient
nous rattraper, et les montants sont plus importants que ceux parfois qui sont
estimés.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y, M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Est-ce que
vous avez une règle déjà écrite pour prévoir ce genre de choses là? Ce
n'est pas aléatoire, ça, là, là, il y a
un calcul qui vient avec ça. Et, si le service de la dette est 1 170 000 000 $, ça veut dire qu'il
y a beaucoup d'investissements en arrière. Donc, ça veut dire qu'il y a
quand même une fenêtre que vous voyez, d'opportunité d'investissement dans les
prochains 20, 25 ans, sinon vous auriez été un peu plus conservateur sur les
chiffres.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
C'est-à-dire que, écoutez, on connaît, par exemple... Souvent, lorsque le
ministère des Finances fait ces
espèces de projections là, c'est que, par exemple, on va dire dans un
budget : Bien, il faut faire le travail sur telle route, telle
route, telle route. Alors, à partir de ce moment-là, on sait très bien que,
dans bien des cas, le travail peut se faire sur
10, 15 ou 20 ans. Alors là, le ministère des Finances fait des projections à
partir de ce qu'il y a dans le budget. Il va dire dans le budget : Bon, bien, si on décide, par exemple, que
telles routes doivent être complétées, bien là c'est un travail de plusieurs centaines de millions de dollars, et
là ça doit se faire sur un horizon de 10 ans, on va dépenser tant
d'argent. Puis là ils font leurs estimés à partir de ça.
Mais,
encore une fois, vous savez comment il est difficile de prévoir ce genre de
choses là. Alors, c'est pour les besoins,
je dirais, mathématiques au niveau du ministère des Finances, parce que c'est
leur rôle de surveiller la situation et de... je dirais, de lever le drapeau lorsque c'est nécessaire de le
faire, mais, vous savez, ça ne veut pas dire que c'est le budget. Ce qui
compte, c'est le budget à chaque année et les engagements formels qui sont pris
par le ministère des Finances. Et le ministère des Finances fait bien
attention, puis vous le voyez souvent dans les budgets, de prendre des
engagements à long terme parce que, quand on prend des engagements à long
terme, c'est ça de moins pour les années subséquentes.
M. Roy :
Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis, pour votre information, il vous
reste à peu près quatre minutes pour l'article 15.
Mme Richard :
Je vais être très rapide, j'espère.
La Présidente (Mme
Léger) : Prenez tout le temps que vous voulez, mais vous avez quatre
minutes. Un petit peu plus.
Mme Richard : Bon, le ministre a parlé... J'ai aimé un terme qu'il a employé :
«garantie formelle». Est-ce que moi, je
peux avoir la garantie formelle que nous allons avoir le centre de formation à
Sept-Îles? Parce qu'ici on parle de centre de formation professionnelle, 2014‑2015, on y va pour
18 700 000 $. Alors, ça, ça comprend le centre à Sept-Îles, mais
il y a un autre projet, je ne sais lequel,
qui doit se rattacher à ce... pour faire le total de 18 millions. Je
pense, c'est Chibougamau. Parce que,
dans l'autre, on identifie bien les logements, que c'est au Nunavik. Pourquoi
ne pas avoir identifié... vous savez qu'il
faut toujours, hein... on veut être sûr... pourquoi ne pas avoir identifié le
centre professionnel de Sept-Îles dans le document puis ainsi que
Chibougamau? Et le ministre — je vais essayer d'accélérer encore plus
mon débit, Mme la Présidente, parce que le
temps qui m'est dévolu est restreint — le ministre a parlé d'une annonce. Est-ce
qu'il parle d'une annonce depuis que le gouvernement libéral est en
fonction?
Moi,
je me souviens que nous, on avait annoncé, quand nous étions au Secrétariat au
développement nordique, avec les
collègues et la ministre de l'époque le centre de formation professionnelle à
Sept-Îles avec la commission scolaire du Fer. Parce que moi, je ne me
souviens pas d'avoir entendu une annonce, là... on essayait de fouiller, de ce
côté-ci, si, depuis que vous étiez là, M. le ministre, il y avait eu une
annonce à cet effet-là.
M.
Arcand :
C'est-à-dire que, sur la question du centre de formation professionnelle, on a
annoncé que ça allait se faire, que c'était
voté. Comme vous le savez, il y a des nouvelles normes au niveau du Conseil du
trésor où, là, il y a différentes
étapes, là. Vous savez, il y a des projets, après ça vous avez... Il y a deux
ou trois étapes, là, qui permettent de
faire ça. Et, avant qu'un ministre annonce formellement que c'est fait, ça veut
dire que c'est budgété, c'est rentré dans notre Plan québécois
d'infrastructures ou encore dans les budgets d'opération du ministère.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
• (21 h 10) •
Mme Richard :
Nous, Mme la Présidente, on l'avait annoncé, il était budgété dans le budget
Marceau, et les sommes étaient disponibles.
Ce que je comprends du ministre, c'est qu'à ce moment-ci il ne peut pas faire
l'annonce, parce que, là, on l'a... C'est quoi? C'est des prévisions? On
ne l'a pas budgété?
M.
Arcand : Dans ce
cas-ci, c'est un investissement.
Mme Richard : Bon, c'est un investissement
pour lequel on devrait avoir les sommes.
M.
Arcand : C'est une
dépense capitale, et donc ça a été fait, annoncé, et c'est fait.
Mme Richard : Bon. Mais, Mme la
Présidente, comme ministre responsable du développement nordique, le ministre
a fait une annonce, il y a peu de temps, avec Gaz Métro pour l'étude de
faisabilité. Mais moi, je ne l'ai pas entendu, en tout cas, ou, au moins,
c'est passé complètement sous le radar. Moi, je n'ai pas entendu le ministre
annoncer que le gouvernement libéral irait de l'avant... S'il ne voulait
pas le dire avec qu'est-ce que nous, nous avions mis de l'avant, il ne voulait pas faire référence au Parti québécois, soit — on l'avait déjà annoncé — mais, qu'il continuerait à aller de l'avant avec le centre de formation à Sept-Îles, moi, je n'ai pas entendu ça. Si vous avez un
communiqué, quelque chose,
moi, j'aimerais l'avoir.
M.
Arcand : Oui.
Alors, je peux vous remettre le communiqué, c'est un communiqué qu'il a annoncé
cette semaine. Le problème, c'est qu'il ne
l'a pas annoncé à Sept-Îles, il l'a annoncé à Alma. Mais c'était dans un
ensemble d'infrastructures qui impliquaient plusieurs commissions scolaires dans l'ensemble du Québec, de même que la confirmation de l'investissement pour un centre multifonctionnel
à Sept-Îles, et il l'a fait à Alma. Alors, voilà.
Mme
Richard : O.K. En tout
cas, Mme la Présidente, c'est vraiment
dommage. J'avise le ministre, je vais revenir sur un autre article parce
que, là, je n'ai plus de temps sur celui-là, là. Écoutez, moi, j'ai eu des
messages, parce que j'en avais parlé lors de
nos échanges la semaine passée, je crois, j'ai eu des messages : Ne lâchez
pas, Mme Richard, le centre de formation professionnelle à Sept-Îles, et tout ça. J'ai dit : Oui, soyez assurés,
moi, je vais y revenir. Et là j'apprends que ça doit être le premier
ministre qui a annoncé ça à Alma dans un melting pot. Sincèrement, on est mal
partis.
Je vais
terminer là-dessus, là, je vais me calmer à cette heure-ci, là. Si
le premier ministre, qui passe son temps à me parler du Plan
Nord quand je lui parle de pertes
d'emploi, n'est pas capable d'envoyer quelqu'un ou au moins un communiqué à nos médias régionaux pour dire que le gouvernement libéral respecte le plan qui était là d'avance, que nous, on avait placé et qu'on allait continuer pour
viser l'implantation d'un centre de formation professionnelle à Sept-Îles... avec toute la nouvelle technologie
qu'on a, on prend ça puis on fout ça dans un fax, dites au premier ministre que
je vais lui envoyer les numéros de fax des
journalistes régionaux à Sept-Îles, sur la Côte-Nord, on a un mautadit
problème. Bon, je vais terminer à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui.
Alors, les fonds pour le centre de formation professionnelle de Sept-Îles, ils
sortent du budget du Plan Nord, n'est-ce pas?
M.
Arcand : Le budget
d'investissement, oui, du Plan Nord.
M. Drainville : Oui. Donc,
ils relèvent de vous.
M.
Arcand : Ça relève, je
pense... Non. Moi, c'est l'opération sur laquelle nous sommes... Ça, c'est une
annonce qui relève du ministère de l'Éducation.
Une voix : Mais c'est financé
par le Fonds du Plan Nord.
M.
Arcand : ...en
partie par le Fonds du Plan Nord.
M.
Drainville : O.K.
Puis ça, c'est l'argent, là, qu'on voit... centre de formation professionnelle,
le 18,7 millions, là, hein? O.K.
Mais, bref, vous en avez... Il y a une partie des fonds du centre
multifonctionnel de Sept-Îles qui provient du Fonds du Plan Nord, il y a
une partie de l'argent qui provient du Fonds du Plan Nord, donc vous pourriez
émettre un communiqué avec votre collègue de l'Éducation pour dire :
Sept-Îles, c'est confirmé.
M.
Arcand : Oui.
M.
Drainville : On
peut-u s'entendre là-dessus? Je plaide pour ma collègue de Duplessis, là,
pendant qu'elle se...
M.
Arcand : Je vais
communiquer avec mon collègue pour assurer qu'il n'y aura pas de problème de ce
côté-là. Mais, vous savez, chaque ministère
opère de la meilleure façon possible. Mais je vous dis juste qu'il a déjà
été émis. Mais, écoutez, on peut voir ce qu'on peut faire.
M. Drainville :
Bien, il n'a pas dû être émis dans le détail...
M.
Arcand : Bien, écoutez, je
peux vous remettre le communiqué qui vient du ministère de l'Éducation. Et
ce qui a été émis, M. le député, c'est
58 millions en formation professionnelle dans l'ensemble du Québec. Donc,
dans leur esprit, c'était une annonce de nature nationale.
M.
Drainville : Oui.
Mais ce que je vous demande, M. le ministre — puis vous, si vous étiez à ma place, je
pense, vous feriez la même chose :
Est-ce que c'est possible d'avoir un communiqué qui va traiter spécifiquement,
explicitement, du centre de Sept-Îles? Ça réglerait la question. Ça
faciliterait les discussions pour les prochains jours.
M.
Arcand : Je vais en parler à
mon collègue, et ça me fera plaisir d'essayer de donner un coup de main là-dessus.
M.
Drainville : O.K.
Merci beaucoup, M. le ministre. Vous pourrez nous revenir demain peut-être pour
nous dire si ça va fonctionner. C'est bon. O.K.
Là, je veux juste regarder les chiffres.
D'abord, je note que le... Là, il va falloir déposer un amendement, Mme la Présidente, à un moment donné, quand on sera prêt, du moment où on va épuiser
notre temps... il va falloir déposer un amendement pour qu'on puisse
continuer à discuter des chiffres qui sont sous nos yeux.
La Présidente (Mme Léger) : Il vous
reste plus que 15 minutes, vous, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Ah! bien,
c'est bon. Vous me ferez signe quand il me restera juste une couple de minutes,
Mme la Présidente. Là, je veux juste comprendre, là. Le service de
la dette, là, quand on regarde pour la période 2014‑2019, on parle de 85 millions sur cinq ans, donc
c'est, grosso modo, 17 millions par année, en moyenne, là, pour le service
de la dette. Quand on prend par la suite la
période de 24 ans, là, 2011‑2035, si on divise... alors, 1,1 milliard, presque
1,2, puis on le prend sur 24 ans, ça
nous donne un service de la dette, là, qui est le triple, qui est autour de
tout près de 50 millions par année.
Est-ce que
vous pouvez m'expliquer, M. le ministre, comment le service de la dette peut, à
toutes fins pratiques, tripler, là, sur la période de 24 ans, là? Je ne
sais pas si vous me suivez. Oui? C'est bon?
M.
Arcand : Je vais demander à M.
Sauvé, je pense, de pouvoir vous expliquer, là, parce que je ne suis pas dans le détail de cette
opération pour des raisons, je pense, que vous comprenez très bien.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Drainville : Alors, je
suis sur la ligne Service de la dette, n'est-ce pas, M. Sauvé?
Une voix : ...
M. Drainville : La colonne
Total cinq ans 2014‑2019. Vous voyez le chiffre de 85 millions, là, O.K.?
Alors, ça, c'est 85 millions sur cinq
ans, n'est-ce pas, ça me donne une moyenne d'à peu près 17 millions par
année, là, un calcul grossier, là,
hein? Puis je prends le chiffre juste à côté, là, 1 169, là, puis je le
mets sur 24 ans, puis ça me donne un service de la dette annuel, là,
d'autour de 50 millions par année, en moyenne. Donc, ce que ça me dit,
c'est que vous avez l'intention d'accélérer
de beaucoup les investissements sur cette période-là, là. Parce que, sur la
période de cinq ans, vous avez une
moyenne de service de la dette de 17... À moins que vous me disiez que vous
êtes en train de nous prédire une forte
hausse des taux d'intérêt, là, sur 24 ans, là. Je ne pense pas que ce soit ça
que vous souhaitez nous annoncer aujourd'hui. Alors, visiblement, vous prévoyez une augmentation très importante des
investissements, dans le cadre du Plan Nord, sur cette période de 24
ans, là.
Alors,
j'aimerais juste comprendre qu'est-ce que vous avez à l'esprit pour tripler la
moyenne annuelle de votre service de la dette sur 24 ans, là, par
rapport à la période des cinq prochaines années.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : Ce n'est pas
nécessairement triplé, mais c'est parce que c'est cumulatif.
Il y a des services de dette qui commencent à
être payés cette année, qu'on va payer pendant 20 ans. L'année prochaine, on va rajouter de nouveaux
investissements qu'on va payer pendant 20 ans. Et, quand on cumule tout ça,
bien, quand on est sur une période de 20 ans, c'est sûr qu'il y a des
investissements cumulés pendant 20 ans. Puis, ceux d'il y a 20 ans, on est encore en train de les payer. Ça fait que tout
ça s'ajoute. Et, quand on passe de cinq ans à 20 ans, ça fait une énorme
différence parce qu'il y a 15 ans d'engagements de plus qui viennent de
s'additionner. Donc, c'est cumulatif année
après année, plus les intérêts du service de dette. Ça fait que tout ça fait en
sorte que le montant monte. Comme
vous voyez, de 2035 à 2039, mais il y a comme 200 000 $ de différence
parce qu'il y a seulement une période de quatre ans entre les deux.
C'est juste le fait qu'on vient d'additionner 20 ans, là, ça fait une grosse
différence parce qu'on a continué à faire
des investissements. Ça fait que, si on fait même les investissements au même
rythme année après année, bien il y a une accumulation de dette qui
s'échelonne sur plusieurs années, et c'est ce qui fait que, sur 20 ans, ça
donne un chiffre de cet ordre-là.
M. Drainville : Alors, est-ce que, votre projection
d'investissements qui sont portés, donc, au service de la dette, vous
avez... Donc, visiblement, pour arriver à ce chiffre-là, vous avez fait une
projection.
M.
Sauvé (Robert) : Oui. Bien, les projections, vous les avez, là, pour
les cinq prochaines années. On a mis, bon, en moyenne, 15 millions à 17 millions par année. En 2018‑2019,
on en a rajouté un peu, là, on monte à 33 millions parce que c'est
la dernière année qui boucle la cinquième année d'un plan quinquennal, puis
après, bien, ça va être de cet ordre-là. Bon, il y a une croissance normale
qu'on ajoute, là.
M. Drainville :
Une croissance normale de combien par année, en moyenne?
M.
Sauvé (Robert) : Je ne peux pas vous le dire, je ne l'ai pas sur les
20... Année après année, pour les 20 ans, je ne l'ai pas, le chiffre,
ici, là, mais c'est du même ordre, là, dans le fond, là, ce n'est pas...
• (21 h 20) •
M. Drainville :
Le même ordre étant le 16 de 2017‑2018 ou le 33 de 2018‑2019? Parce qu'il y a
une méchante différence.
M. Sauvé
(Robert) : Oui, tout à fait. Mais je...
Une
voix : À terme, là, on continue à augmenter le service de
dette.
M. Drainville :
M. Masse.
M. Sauvé
(Robert) : Vas-y.
M. Masse (Richard) : Oui. Bien, en fait, c'est que, comme M. Sauvé l'expliquait, rendus en
2018‑2019, il y a encore une portion
d'investissement qui est à réaliser. On voit, là, dans le document qui vous a
été remis qu'il y a encore environ 400 à 500 millions à faire sur
la période.
M. Drainville :
...
M. Masse
(Richard) : Dans le tableau synthèse des investissements, où est-ce
que vous avez les rubriques Transport, Logements sociaux, Parcs nationaux et
Centres de formation, les dernières colonnes vous présentent le montant des investissements sur les différentes
périodes. Donc, pour cinq ans, il y a un investissement de
600 millions... ou 594,4 millions
qui est prévu, qui est ventilé, comme on le voit. Pour la période 2011‑2035,
vous avez des investissements prévus
de 965,8 millions. Donc, vous constatez qu'il y a encore des
investissements qui sont à venir et qui vont générer du service de dette
additionnel.
Donc,
lorsqu'on reprend la dépense, on comprend que votre service de dette n'est pas
encore... Les investissements n'étant
pas entièrement réalisés, le coût de service de la dette va continuer à
augmenter jusqu'à ce que les investissements soient réalisés sur la
période prévue, donc à terme.
M. Drainville :
Ça, le deuxième tableau, le tableau Investissements, ça, c'est
l'ensemble des investissements, ça?
Des voix :
Oui.
M. Drainville : Alors, sur la période 2011‑2035, vous prévoyez
965 millions, tout près de 1 milliard, d'investissement. C'est
bien ça?
M. Masse
(Richard) : Oui. C'est exact.
M. Drainville :
O.K. Puis votre service de la dette, sur 2011‑2035, c'est 1,1 milliard?
Une voix :
1 170 000 000 $.
M. Drainville :
1 170 000 000 $? C'est ça?
Une voix :
Oui.
M. Drainville :
O.K. Mais comment vous pouvez avoir des investissements, sur 2011‑2035, de
965 millions puis un service de la dette de
1 170 000 000 $? Votre service de dette est plus élevé que
vos investissements?
M. Masse
(Richard) : Les intérêts sur la dette.
M. Drainville :
Vous prévoyez payer plus sur cette période-là en service de la dette que de...
Le montant des intérêts que vous allez payer
en service de la dette va être plus élevé que le montant des infrastructures
dans lesquelles vous allez investir, pour lesquelles vous allez
investir?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : Le
965,8 millions, c'est une évaluation du capital investi. Donc, c'est le
niveau d'investissement. Le 1 170 000 $, c'est le capital et les
intérêts.
M. Drainville :
1 170 000 000 $.
M. Sauvé
(Robert) : Milliard. C'est le capital et les intérêts. Donc, c'est le
965 millions en capital plus les intérêts qui représentent autour
de 200 millions, là.
M. Drainville : Ah bon! O.K.
M. Sauvé (Robert) : ...on est en
service de dette, il y a les intérêts qui s'ajoutent au capital. C'est là la
différence.
M.
Drainville : Alors,
1 170 000 000 $, on disait, hein? O.K. Là, cette
projection-là d'investissement, est-ce que vous êtes capable de nous dire un peu à quoi ça va servir, dans quoi
vous allez l'investir? En fait, parlons du 965 millions, là, sur la période 2011‑2035. Ce chiffre-là, vous
ne l'avez pas sorti d'un chapeau, là. S'il est là, c'est parce que vous
avez calculé que c'est ça que ça prenait. Donc, vous devez avoir une idée de ce
à quoi ça va servir.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : C'est-à-dire que,
écoutez, sur cette question-là, on a eu des annonces qui ont été faites, qui
ont été extrêmement précises sur un
certain nombre de dossiers : le fonds capital hydrocarbures; sur la
formation des autochtones; sur l'Institut nordique; sur le tourisme.
Toutes ces choses-là ont été assez précises. Et après ça on a parlé des routes,
sauf que, là, quand on se met à parler des
routes, bien là il faut faire une projection sur plusieurs années, et là, bien,
ça devient beaucoup plus des estimés. Alors,
le ministère des Finances, lorsqu'ils font leurs estimés, regardent une série de projets qui ont un
potentiel mais qui n'ont pas nécessairement été démarrés immédiatement ou qui
vont l'être dans les prochaines années. C'est à partir de ces annonces-là
qu'ils font leurs projections sur plusieurs années.
Au moment où on se parle, nous sommes en train
de travailler à un certain nombre de projets qui pourraient contribuer encore à une meilleure relance du Plan Nord
et on va travailler en ce sens-là. Ces annonces-là, on va pousser évidemment
pour qu'elles soient confirmées, possiblement, dans le budget du mois de mars
prochain et, à partir de ce qu'il y aura dans le budget du mois de mars
et de certains engagements qu'on pourra prendre, on ajustera les chiffres en conséquence. On travaille actuellement sur une vision à long terme. Ce sera donc un mélange, si on veut, de
décisions à court terme et de décisions à
plus long terme ou, je dirais, d'estimés possibles à plus long terme. Alors,
c'est la différence entre, si on
veut, la vision qu'on veut avoir et la... je dirais, la réalité à moyen terme.
Mais, dans les deux cas, le ministère
des Finances, même sur une question
de vision et de possibilité pour nous, doit quand même faire des
projections et des estimés préliminaires de ce que ça doit coûter.
C'est pour ça
que vous avez des chiffres sur un plus long terme, mais je vous mets en garde
sur une interprétation très précise et très pointue, si on veut, de ces
chiffres-là parce que ça demeure des estimés.
M.
Drainville : O.K. Mais, M.
le ministre, vous nous confirmez quand même
que la raison... comment dire,
le chiffre auquel vous en arrivez est fondé sur des hypothèses de travail, et
c'est fondé sur...
M.
Arcand : ...
M. Drainville : Bon.
M.
Arcand : Mais, à
partir du moment, M. le député, où est-ce qu'on dit que notre intention est de
régler telle route, telle route et telle
route, il faut que le ministère des Finances puisse dire : Bon, bien,
voici ce qu'on pense que ça peut...
de quelle façon ça peut être fait. Ils ont une expérience. Quand on a des
projets... par exemple, il y a des projets qui ont été faits de façon assez rapide, il y a des projets qui prenaient un
peu plus de temps, sauf qu'ils ont quand même une expertise et peuvent
voir de quelle façon le gouvernement continue à investir. On investit sur des
horizons de 10 ans. Par exemple, dans le
domaine du PQI, là, du programme québécois d'investissements,
d'infrastructures, je pense que c'est 90 milliards
à peu près, là, qu'on investit sur un horizon de 10 ans. Alors, ils doivent
faire les projections sur de quelle façon ces montants-là risquent
d'être dépensés, au fur et à mesure que ces projets-là avancent. Ils font la
même chose avec les projets nordiques.
M.
Drainville : Oui,
mais y a-tu moyen d'avoir la liste des projets sur lesquels vous vous êtes
fondés pour arriver à ce chiffre-là? Dans le fond, on va aller au plus
direct, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : Oui. On n'a pas une liste de projets sur 20 ans parce qu'il y a des
projets qui vont se faire entre l'an 15 et l'an 20 dont on ne soupçonne
même pas l'existence au moment où on se parle, mais on a prévu des projections de dépenses à partir de l'expérience
des sept, huit premières années, là, ce qu'on connaît déjà, puis on
continue un peu sur le même niveau
d'engagement au cours des années qui suivent, mais on ne l'a pas exactement
projet par projet. Les projets qui
sont étalés sur plusieurs années, qu'on est plus capables de prévoir, le
prolongement de la route 138, la réfection de la route 389, ce sont des
gros projets dont on connaît les coûts assez précisément, mais il y a d'autres
engagements qui vont sans doute se faire dans d'autres domaines.
Ça fait que ce qu'on a prévu, c'est des
projections où on maintient le cap sur un niveau d'engagement qui est semblable
à ce qu'on connaît actuellement pour
d'éventuels projets qui vont se dessiner au fil des années. C'est
essentiellement ce qu'on peut faire à
ce stade-ci. On ne peut pas aller beaucoup plus loin que ça. Sur cinq ans, ça
va bien, mais, quand on dépasse le
cinq ans, sauf les projets d'infrastructure qui vont être étalés sur plusieurs
années... mais les autres projets, c'est des projets qui vont se
dessiner par blocs de cinq ans, finalement, par plans quinquennaux.
M. Drainville :
O.K., mais on peut penser, quand le ministre parle des projets routiers, que le
prolongement de la 138 sur la Basse-Côte-Nord en fait partie, n'est-ce
pas, M. Sauvé?
M. Sauvé
(Robert) : ...
• (21 h 30) •
M. Drainville :
La route 389 vers Fermont en fait partie aussi? Stornoway, c'est déjà budgété... hein, l'impact du prêt Stornoway, puis la route de la Baie-James.
Mais ça, ces quatre projets-là, est-ce
qu'ils vont être financés uniquement
à partir du Fonds du Plan Nord ou est-ce
qu'il va y avoir une partie... Parce qu'il y a une partie du service de la
dette qui sert à financer ces quatre projets-là qu'on vient d'évoquer,
là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Il va y avoir une partie, peut-être, qui va venir dans le cas de la Société du
Plan Nord, mais, d'abord et avant tout, ça
demeure les plans québécois d'infrastructures des ministères concernés. Dans ce
cas-là, ça va être le ministère des Transports. Et donc ce sont des
ententes qui vont être faites, je dirais, de part et d'autre.
M. Drainville :
Non, mais, quand vous nous distribuez un tableau, là... Investissements
identifiés qui seraient financés par le
Fonds du Plan Nord, ce n'est pas
l'argent du ministère des Transports, ça, c'est l'argent du Fonds du
Plan Nord, ça. Ça, c'est les infrastructures
financées à même le Fonds du Plan Nord. Bon. Ce que vous dites, M. le
ministre, si je comprends bien, c'est qu'en
plus de l'argent qui va provenir du Fonds du Plan Nord, qui va être financé par
le Fonds du Plan Nord dans ces quatre projets de routes là il va y avoir
d'autres sommes d'argent qui vont provenir du ministère des Transports. C'est
ce que je comprends?
M.
Arcand :
Exactement. Le ministère des Transports ne se soustrait pas aux investissements
qu'il doit faire au nord du 49e parallèle. Cependant...
M. Drainville :
Ça s'ajoute.
M.
Arcand :
...ça s'ajoute. Exactement.
M. Drainville :
Et vous êtes certain que le ministère des Transports a des fonds de prévus pour
les quatre projets que vous souhaitez financer à même votre Plan Nord?
Êtes-vous sûr de ça?
M.
Arcand :
C'est-à-dire qu'on n'a pas encore annoncé tout ça. C'était dans les intentions
au budget, et on va travailler pour que ces choses-là avancent dans la
bonne direction.
M. Drainville :
Mais, si vous me permettez, pour ce qui est de la 138, ça, ça a été annoncé,
puis c'est même moi qui avais sorti
le scoop la veille de l'annonce, quand j'étais encore journaliste de
Radio-Canada. Donc, ça a été définitivement annoncé. Donc, si ça a été
annoncé, ça...
M.
Arcand :
Je pense qu'il faut faire attention entre les intentions de le prolonger et le
déblocage des budgets. Comme vous le savez,
il y a eu plusieurs annonces qui ont été faites, et là on ne fera pas de la
politique partisane, mais il y a des
annonces qui ont été faites, qui n'avaient pas été budgétées, hein? Puis je
pense que tout le monde a en mémoire, entre autres, la fameuse autoroute
30, entre autres. Je pense qu'en 1978 ça avait été annoncé, l'intention de
faire l'autoroute 30, et ça a été complété en 2011, 2012, après 30 quelques
années.
M. Drainville : Êtes-vous en train de me dire que la route de la
Côte-Nord ne se fera pas avant 30 ans, vous, là, là?
M.
Arcand : Pas du
tout. On essaie justement d'être beaucoup plus rigoureux dans nos approches. Et
donc, à partir du moment où vous retrouvez cet engagement-là qui est pris dans
un budget du gouvernement... Un budget, quand
l'engagement est pris, ça veut dire que c'est un engagement formel, ça veut
dire qu'on vient de franchir une étape
importante et là ça fait partie des priorités du ministère concerné, et, dans
notre cas, c'est le ministère... le Fonds du Plan Nord peut servir aussi
à ça.
M.
Drainville : Plutôt que de se faire prendre avec un manque de
temps, on va déposer un amendement tout de suite, Mme la Présidente. Comme
ça, on va pouvoir continuer cette discussion-là.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
pouvez le lire avant qu'on...
M. Drainville : Alors :
L'article 15 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article,
des mots suivants : «Les dépenses et les investissements prévus pour la
mise en oeuvre du plan stratégique sont rendus publics annuellement.» Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va faire des photocopies. On est capable un peu d'expliquer avant
qu'on... Je ne suspendrai pas pour...
M.
Drainville : Ah! bien, c'est une question
de transparence, Mme la
Présidente, une question
de transparence. On va continuer avec les questions que...
Une voix : Qu'on a à poser.
M. Drainville : ...qu'on
avait commencé à poser, Mme la Présidente.
C'est parce que
moi, je veux bien que le Fonds du
Plan Nord soit destiné à faire un certain nombre d'investissements majeurs
dans le domaine routier, mais, si
vous me dites que la réalisation de ces investissements-là dépend, du moins
en partie, d'investissements qui vont devoir
provenir également du ministère des Transports, à ce moment-là la
réalisation de ces projets-là dépend de ce que le ministère des Transports va
décider, là. Ça va dépendre de l'argent qu'ils vont...
M.
Arcand : C'est un
travail gouvernemental.
M.
Drainville : Oui,
voilà. Alors, bref, vous pourriez mettre de l'argent de côté dans la Société du
Plan Nord pour prolonger la 138
jusqu'à Blanc-Sablon, mais, si le ministère des Transports décide que ce n'est
pas prioritaire, le projet ne se fera pas, par exemple.
M.
Arcand : Vous
savez, dans chaque projet, c'est comme ça. Quand les projets sont proposés,
souvent plusieurs des projets sont réalisés
en équipe, et un gouvernement est là pour travailler en équipe. Et donc je
dirais que, comme le gouvernement est
là pour travailler en équipe, bien on discute, au gouvernement, puis on essaie
de s'entendre.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je veux revenir à l'amendement qui a
été déposé, pour que tout le monde puisse nous suivre. Donc, c'est à
l'article 15 du projet de loi. Ça va se lire ainsi :
«Les dépenses
et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent
correspondre aux contributions que la
société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du
Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.»
Et, avec
l'amendement, s'il est adopté, on ajouterait : «Les dépenses et les
investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique sont
rendus publics annuellement.»
Alors, on
poursuit les discussions, les échanges sur l'amendement du député de
Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Bien, écoutez, on pense que, mon collègue l'a expliqué, pour une question de transparence, les dépenses, les
investissements qui devront être prévus devront faire partie de la mise en
oeuvre du plan stratégique et être rendus
publics parce que, Mme la Présidente, nous sommes sur quelque chose
d'extrêmement important.
On comprend bien que la réfection, la
construction de nouvelles routes, auparavant c'était entièrement dans le champ des compétences, si on peut s'exprimer
ainsi, du ministère des Transports. Bon, on comprend aussi que la
Société du Plan Nord a un rôle extrêmement
important et qu'on avait déjà... Nous, c'était la ministre des Ressources
naturelles, mais elle s'était quand même
impliquée pour renégocier la route des monts Otish avec la compagnie Stornoway.
D'ailleurs, on a fait sauver... je n'ai pas
le chiffre exact, là, plusieurs millions de dollars, je ne veux pas donner de
chiffre inexact, donc je vais dire ça
comme ça, plusieurs millions de dollars aux Québécois et aux Québécoises quand
on a renégocié, pendant les 18 mois.
Les gens disent, de ce côté-là, qu'on n'en a pas fait beaucoup. Moi, je pense
qu'on en a fait beaucoup en 18 mois.
Mme la
Présidente, si j'ai bien entendu les échanges entre mon collègue et le ministre,
oui, c'est des prévisions. On
s'entend que ce sont des prévisions. On s'entend que c'est des prévisions où,
dans le Fonds du Plan Nord, on part de 2011 jusqu'en 2039, ce qui donne
28 ans, où on a planifié, entre autres, au niveau des transports, 837 millions.
Bon. On peut s'entendre que, dans l'objectif qui était poursuivi ici, c'est
qu'au terme de l'année qui va venir à échéance le 1er avril 2039 il aura été
injecté, de la part du Fonds du Plan Nord, environ 800 millions. Qu'on ne
le répartisse pas équitablement, là, dans
les années subséquentes, on n'est pas dans ces détails-là, là, on n'est pas à
ces détails près. Mais, sur le montant du 837 millions, Mme la
Présidente, on a quatre routes : la route de Stornoway, la route de la
Baie-James, la réfection de la 389 puis la route de la Basse-Côte-Nord,
la 138, le prolongement de la 138. Le ministre nous dit : On travaille en équipe, on travaille, entre autres,
avec le ministère des Transports. Mais c'est bon de travailler en équipe.
Il faut savoir ce que l'équipe fait aussi,
il faut qu'elle nous le dise. Moi, ce que j'ai appris, Mme la Présidente... On
va juste parler de la 138. Parce
qu'on dit souvent, hein, qu'un député ne doit pas induire la Chambre en erreur,
mais on ne doit pas non plus essayer d'induire la population en erreur
puis de lui faire accroire n'importe quoi.
• (21 h 40) •
Le premier ministre Charest avait, si ma mémoire
est bonne... 2006 ou 2007, annoncé 10 millions par année, pendant 10 ans,
ce qui faisait 100 millions, pour désenclaver des villages de la Basse-Côte-Nord.
Il y a eu des ratés. Lorsqu'ils ont créé
Pakatan, Mme la Présidente, l'UPAC
est allée, a mis le nez dans ça. En tout cas, ce n'était pas jojo. Il y
avait une dissension au niveau des conseils de maires. Je ne veux pas tout
refaire l'histoire ici, là, de cette saga. Tout
ça pour vous dire qu'on avait dépensé 50 quelques millions pour peut-être à
peine deux, trois kilomètres. Puis, en passant,
Mme la Présidente, selon des fonctionnaires du ministère des Transports, un
kilomètre, c'est 1,2 million. À l'heure actuelle, désenclaver les villages de la Basse-Côte-Nord, et ça, là,
c'est un chiffre très, très conservateur : entre 600 millions et 700 millions. La réfection, là, de la
route 389, où je crois que c'est 13 ou 16 fois qu'on traverse la voie ferrée,
c'est aux alentours de 439 millions, là. Je le dis comme ça, de
mémoire.
Je ne connais
pas, là, le cadre financier de la route de la Baie-James puis de Stornoway, là.
Ce n'est pas dans les centaines de milliers de dollars, c'est dans les
millions également. Ce qu'on a dit... parce que je veux juste montrer l'incohérence. Le ministre responsable de la
Côte-Nord, le ministre de l'Éducation actuel, au moins il a été honnête.
Quand on est allé inaugurer... Parce que,
là, la route, maintenant, elle se rend jusqu'à Kegaska. Des partenariats, chantiers-écoles, écoutez, à
peu près n'importe... tout a été
essayé en Basse-Côte. Créer une société, ça a donné ce que ça donné. On a dû procéder à la dissolution de Pakatan. Bon, après, il y a
eu un chantier-école avec le conseil de bande de Natashquan. En tout cas, ce
fut une belle réussite, parce que tout au moins le ministère des Transports
restait maître d'oeuvre. On ne disait pas : On vous donne l'argent, puis organisez-vous avec, parce que c'est
important quand on fait une 138. Et d'ailleurs
l'Ordre des ingénieurs avait dénoncé l'attitude de premier ministre Charest
quand il avait donné le 10 millions par année. Tout le monde était unanime
pour dire : Oui, il faut la désenclaver, mais pas de n'importe quelle
façon, la Basse-Côte.
Tout ça pour vous dire que, quand le ministre de
l'Éducation actuel, responsable de la Côte-Nord, est venu à l'inauguration de la route à Kegaska, bien là les gens, ils disaient : Ah!
là, tu sais, 10 millions par année, comment vous allez injecter... on a-tu une chance, un jour, de se
rendre à tel village ou d'en relier, certains d'entre eux? Il ne s'est pas
commis. Au moins, il a été prudent. Mais, par après, les gens voulaient
toujours bien savoir... parce qu'eux autres, ils avaient une certaine programmation qu'ils s'étaient
faite. Savez-vous ce qu'on a appris du ministre
des Transports, ministre en
titre, là? Bien là, que c'était rendu dans
les grands chantiers. Paraîtrait-il qu'au ministère des Transports il y a
un certain montant, au niveau des régions, pour faire certaines
réfections de routes, hein, parce qu'il y a plusieurs volets : réfection
de la route, de la chaussée, amélioration du
réseau, puis, je pense, l'autre, c'est comme... une nouvelle construction.
Nous, on n'a rien que la préservation
de la chaussée qu'on injecte un peu d'argent. Amélioration, il n'y en a pas beaucoup.
Et là on a répondu : Bien, nous,
la 138, on ne s'en occupe plus, c'est rendu dans les grands chantiers. Ça veut
dire que c'est rendu dans le melting pot. Peut-être bien, les grands
chantiers, ça comprend peut-être le pont Champlain, je ne le sais pas.
La 389, Mme la Présidente, elle existe, je vous
l'ai dit, y traverse plusieurs fois la voie ferrée. Cette route-là, même, il y a
encore eu des difficultés récemment
dans le secteur de Manic-5. Ça, c'est l'accès à Fermont. C'est
important, là. Ce qu'on avait demandé...
moi, en tout cas, quand on était au Secrétariat au développement nordique, ce
que j'avais demandé, c'est que, via
le Fonds du Plan Nord, on réserve une somme, tout au moins, de
200 millions, qu'on la réserve, qu'on la chiffre, qu'on la
décaisse, qu'on la budgète, qu'on la voie apparaître à un item, pas mêlée dans
tout le budget du Fonds du Plan Nord, et qu'on identifie. Ça va être simple,
là : 200 millions, réfection route 389. Parce que, Mme la Présidente, le ministère des Transports, il
n'a pas ces moyens-là. Il ne les avait pas tellement quand nous, nous étions au pouvoir. Je ne pense pas que, dans cette
ère d'austérité et de réduction un peu partout, il ait plus les moyens.
Parce que, la
route de Stornoway, on a procédé à une entente. Il doit y avoir des travaux,
mes collègues? Y a-tu quelqu'un qui
peut me faire signe de la tête que, oui, il y a des travaux qui se font sur la
route avec la compagnie...
Une voix : ...
Mme Richard : Bon, elle est presque
finie. La route de la Baie-James, elle est-u avancée un petit peu?
Une voix : ...
Mme Richard : Non. Il n'y a pas de
pépine encore. Mais vous les attendez bientôt?
Une voix : ...
Mme Richard : Non plus.
La Présidente (Mme Léger) : ...adresse
à la présidence, s'il vous plaît.
Mme
Richard : Excusez, Mme la
Présidente. Bon, tout au moins, écoutez, on en parle souvent. Moi, j'aurais aimé,
Mme la Présidente... Et je comprends quand le ministre dit : On travaille
en équipe.
Je comprends que, si le ministère des Transports avait un
peu plus de budget, il pourrait participer. Je comprends très bien ça.
Comme ça ne semble pas être le cas, Mme la Présidente, plutôt que me faire des
prévisions jusqu'en 2039, il n'y a pas
personne... je suis convaincue que, dans 28 ans, il n'y en a pas bien, bien
entre nous autres qui vont être ici, autour de la table, malgré qu'il y
a de jeunes politiciens. C'est bien, des nouveaux députés en politique, mais,
dans 28 ans, là, on ne sait pas ce qui va se
passer. On a de la misère à savoir ce qui va se passer pour l'année prochaine.
J'aurais aimé, Mme la Présidente... je comprends qu'on peut faire des
prévisions, là, mais j'aurais aimé que, quand on
a commencé à... Ça fait une secousse, là, qu'on leur parle, qu'on veut des
chiffres, qu'on veut des tableaux. Puis moi, je l'avais demandé à mon collègue de Rousseau, l'ancien ministre des
Finances, M. Marceau : Tu l'identifies, parce qu'elle avait déjà été identifiée, même dans un budget
sous un gouvernement libéral. Là, on ne la retrouve plus. On ne la
retrouve plus, la 389. Pourquoi on n'a pas fait des prévisions via le Fonds du
Plan Nord, puisqu'on en met une partie en infrastructure
de transport? On ne l'a pas dit, mais on va faire une prévision. S'ils
voulaient la mettre jusqu'en 2039, j'aurais sûrement critiqué que l'échéancier était très, très long, mais tout au
moins j'aurais dit : Le ministre a donné un signal que, si l'argent qui est dans le Fonds du Plan Nord... il
envoie un signal qu'un jour les gens de Fermont pourront voyager sur une
route fiable, sécuritaire, Mme la
Présidente. Vous pouvez mettre 100 millions, moi, je veux juste qu'on
donne un signal.
Est-ce que vous
pensez que le ministère des Transports va nous envoyer ce signal-là? Ça fait
longtemps que j'ai fini de rêver. Ça fait
longtemps, très longtemps. Bien contente, moi, qu'on construise des autoroutes
un petit peu partout puis qu'on aille
de l'avant avec l'étude de faisabilité sur le chemin de fer, mais il ne faudra
pas oublier la route 389. Je ne comprends
pas pourquoi ils ne l'ont pas chiffrée. Puis je ne parle même pas de la 138,
parce que ça, c'est de la poudre aux yeux,
là. Je vous le dis, là, tout le budget qui est là, là, il passe juste pour ça,
puis ça, c'est s'il arrive, là, parce qu'à chaque année les coûts augmentent. À 1,2 million du
kilomètre, ça doit être rendu un petit peu plus. Ça fait que, le budget
des transports, on le surveillera, mais moi, je vous avoue que cette
feuille-là, là, elle ne fait pas en sorte en tout cas que je suis plus
rassurée.
Ce
qu'on demande par l'amendement... puis, avec votre permission, je vais céder la
parole à mon collègue, mais ce que
l'amendement vise, c'est qu'on a... On a parlé beaucoup, dans je ne me souviens
pas quel article, du plan stratégique, hein? Parce que, là, on parlait
de plans quinquennaux. C'est sur cinq ans. Puis là on dit : Bon, on ne
parle pas de plan triennal ou quinquennal,
mais on va parler de plan stratégique. Quand on dépose un plan stratégique,
c'est qu'on a une vision. Dans un tel
chantier qu'on s'apprête à mettre de l'avant à la société puis qu'on veut être
prêts pour un développement nordique
qui devrait arriver, on le souhaite, me semble-t-il que, quand on parle
d'infrastructures, un accès routier pour ceux et celles qui ont un accès
routier facile dans leur comté, dans leur ville, dans leur village, ils ne
peuvent même pas s'imaginer qu'est-ce que c'est pour des populations où tu
dis : J'ai 10 heures à faire de voiture dans des conditions difficiles. Et
je sais que mon collègue d'Ungava puis quelques collègues... bien, on est
vraiment minoritaires, vivant dans ces conditions.
C'est
comme quand je dis qu'on peut être 200 kilomètres sans avoir le
cellulaire, hein? Il est tout à portée de main ce soir, hein?
Imaginez-vous sur une route; vous ne l'avez pas, vous tombez en panne. Vous
attendez longtemps. Puis ça dépend de l'heure que vous voyagez.
Si on veut développer
le Nord, Mme la Présidente, on devra le faire aussi avec des infrastructures
routières. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Et, la feuille qu'on nous a
remise, on pourra bien en parler, puis je n'en parlerai pas jusqu'à la fin, jusqu'à 22 h 30, soyez-en assurée, Mme la
Présidente, et que le ministre en soit assuré aussi. Je termine là-dessus. Je n'y crois pas. Des prévisions on
fait ce qu'on veut. Et on pourra bien dire... Moi, j'essaie... en tout cas,
j'espère, 2014... puis il me dit que le
ministre est allé annoncer mon centre de formation à Alma. En tout cas, il
était venu à Sept-Îles une semaine auparavant, il faut croire que ce
n'était pas important, en tout cas, d'en faire l'annonce vraiment. Parce qu'un gouvernement ça change, hein? Moi, j'ai vu
ça. Quand ça change, des fois on n'a pas nécessairement les résultats
auxquels la population s'attendait.
Mais, le document que j'ai là, j'ai fini d'en
discuter pour ce soir. Si on reprend demain, soyez sûrs que je n'y reviendrai
pas, parce que, pour moi, ce n'est que de la
poudre aux yeux, et ces chiffres-là, oui, c'est des prévisions, mais, des
fois, on a certaines prévisions qui peuvent tenir la route, puis, à ce
moment-là, c'est comme si je disais que demain matin j'allais sortir puis qu'il
allait faire 20° dehors. Merci.
• (21 h 50) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Mme la Présidente, à ce stade-ci, moi, ce que j'ai envie de suggérer... vous
avez un article 15 qui est là, moi,
j'adopterais l'article 15 tel quel. Déjà, vous avez le 16 qui parle d'un plan
stratégique qui est soumis à l'approbation du gouvernement. Vous avez après ça, à l'article 17, un plan
stratégique, où le ministre dépose le plan stratégique de la société
devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation. Donc, vous
avez déjà le plan stratégique.
Et,
pour répondre à l'amendement du député de Marie-Victorin, ce qu'on pourrait
faire, c'est que, selon ce qu'on me dit, il serait plus souhaitable ou
plus logique de le mettre à l'article 58, dans lequel on dit : «La société
soumet chaque année au ministre ses
prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la
teneur et à l'époque que ce dernier
détermine. Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.» Et on
pourrait simplement rajouter «qui les rend publiques». Alors, en
ajoutant «qui les rend publiques», je pense que ça vient faire le travail. Et donc, je pense que, pour des raisons de cohérence
ou que ce soit logique, là, on puisse faire ça : le 15, puis on
mettrait le 58, puis on ajoute «qui les rend publiques». Puis ça vient de faire
le travail.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on puisse le
placer à l'article 58. Je pense que le ministre a compris le sens de
notre amendement, et ce qui est important, c'est qu'on le retrouve.
La Présidente (Mme
Léger) : À ce moment-ci, on est toujours... je peux laisser la parole
au député de Marie-Victorin, mais je suis à l'amendement du député de
Marie-Victorin. Il faudrait le retirer, s'il y a lieu.
M.
Arcand :
J'ai un sous-amendement, si jamais ça...
M. Drainville :
C'est ce que j'allais proposer, Mme la Présidente. C'est de retirer
l'amendement pour que nous puissions
le reporter, dans son esprit du moins, à l'article 58. Maintenant, l'article
58, si je ne me trompe pas, il est bien suspendu, n'est-ce pas? Oui?
La Présidente (Mme
Léger) : Oui.
M. Drainville :
C'est ça. Alors, est-ce qu'on fait un détour par 58 ou on...
La Présidente (Mme
Léger) : Il faut que je dispose de l'amendement en premier. Il faut
que je dispose de l'amendement en premier.
M.
Arcand :
Je pense que ça serait mieux d'adopter 15 tel quel, puis 58, puis on vient de
faire le travail, à moins que vous ayez d'autre chose, là, mais...
M. Drainville :
16 est suspendu également, hein, n'est-ce pas, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Léger) : 16 a été adopté.
M. Drainville : 16 a été adopté. Parce que moi, j'ai d'autres questions
sur le budget, là. Je n'ai pas terminé là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : Sur le 15?
M. Drainville :
Bien, on peut-u prendre un petit temps d'arrêt, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Léger) : Oui.
M. Drainville :
Une minute.
La
Présidente (Mme Léger) : Mais là je vous rappelle juste qu'il faut que
je dispose du 15 pour savoir... de votre amendement, qu'est-ce qu'on
fait avec celui-là, si on le retire ou pas.
Alors, on va
suspendre quelques instants.
M. Drainville :
On va suspendre. Oui. Voilà. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 55)
(Reprise à 21 h 57)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, je donne la parole au député de Marie-Victorin, qui va
me revenir sur son amendement.
M. Drainville : Alors, Mme
la Présidente, comme les discussions
se déroulent bien, je vais retirer mon amendement à l'article 15 et je
vais proposer que nous adoptions l'article 15.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, consentement pour le retrait?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, on revient à l'article 15. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'article 15 avant qu'on l'adopte ou pas? C'est votre choix.
Alors,
je mets aux voix l'article 15. Est-ce que l'article 15... Il n'est pas amendé nulle part,
là. L'article 15, tel quel, est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) :
Adopté sur division. Et là nous irions à l'article 58, si on suit notre
raisonnement, avec un amendement que le ministre apporterait.
M.
Arcand :
Oui. Alors, Mme la Présidente, à l'article 58 : Le deuxième alinéa de
l'article 58 du projet de loi... après
les mots «à l'approbation du gouvernement», on pourrait ajouter tout simplement
«, qui les rend publiques». Alors, je dépose l'amendement.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va le prendre pour faire des
copies. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article
58? Oui, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Oui. Alors, Mme la Présidente, en 2014‑2015, donc, selon les estimations des
revenus et dépenses du Fonds du Plan
Nord, là, qui nous ont été déposées, là, on prévoit, donc, une... On prévoit
des dépenses de 78 millions pour
2014‑2015; l'année suivante, 71; l'année suivante, 63; 62; 66. Alors, si on
regarde la moyenne annuelle des dépenses sur cinq ans, 2014‑2019, on parle d'une dépense annuelle de
68 millions et, si on prend la moyenne annuelle 2011‑2035, on parle
d'une dépense annuelle de 93 millions.
Bon. Est-ce que ça,
c'est essentiellement... cette augmentation, là, de pas loin de
30 millions de plus sur une base annuelle, là, est-ce que c'est
essentiellement du service de la dette, ça, ou est-ce que le gouvernement
prévoit augmenter d'autres postes budgétaires?
• (22 heures) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M. Drainville :
Alors, M. Sauvé, donc, si on regarde la colonne Total cinq ans 2014‑2019,
342 millions...
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre, je donne la parole à M. Sauvé?
M.
Arcand :
Oui. On va juste comprendre exactement, là, qu'est-ce qui est demandé, là.
M. Drainville :
Oui. Alors, si vous prenez la colonne Total cinq ans 2014‑2019, là vous
arrivez à un total de 342 millions. Sur cinq ans, ça fait une moyenne d'à
peu près 68 millions, là. Ça, c'est vos dépenses annuelles, là, pour la
période 2014‑2019. Si on prend la période 2011‑2035, là, 2,2 milliards sur
24 ans, là... je ne pense pas m'être trompé,
là, peut-être que mon calcul... mais ça fait une moyenne d'autour de
90 millions par année, là. Donc, je veux juste comprendre. Si vos projections sur cinq ans vous
donnent un budget annuel, là, d'autour de 68 millions, le budget
annuel sur 25 ans nous donne plutôt un
budget de 93 millions par année, donc c'est pratiquement, quoi... c'est
tout près de 50 % de plus, là,
sur un horizon de 25 ans. Alors, ça se peut que vous me disiez que c'est
le service de la dette, là, qui fait augmenter d'autant votre budget
annuel, mais ce n'est peut-être pas ça non plus. Alors, je veux juste
comprendre, là.
M.
Arcand :
Oui, mais je tiens juste à vous rappeler, là... M. Sauvé va vous donner
les détails, mais on a toujours mentionné
que, dans cette relance du Plan Nord, on disait : Pour les
20 prochaines années ou 21 prochaines années, nous aurions
autour de 2 milliards d'investissement. Alors là, vous voyez, on parle de
2,2 sur un horizon de 2011 à 2035, donc on est assez près, là, de la réalité.
Alors, c'est entre 93 millions et 100 millions de dollars, là, qui
est regardé actuellement à notre niveau, au niveau des estimés budgétaires.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
M.
Sauvé (Robert) : Si on prend, pour deux secondes, le tableau des
investissements, on a, pour la période de cinq ans, 2014‑2019,
594 millions en investissement au total. Ça va?
M. Drainville :
Oui.
M.
Sauvé (Robert) : Bon. Et on a 965 millions pour 2011 à 2035.
Donc, on a ajouté 370 millions d'investissement sur les
15 années suivantes. Donc, on est plutôt réservés sur les investissements,
on s'entend. Ça, c'est ce qu'on est capables de projeter au moment où on se
parle.
Par
contre, quand on s'en va dans l'autre tableau puis qu'on regarde le service de
dette ramené sur cinq ans, le service
de dette en haut, il est à 85 millions sur cinq ans — ça va? — pour le 2014‑2019. Ça fait
17,5 millions, à peu près, par année, alors que, quand on prend le
service de dette sur 2011 à 2035, ça donne presque 50 millions par année.
M. Drainville :
C'est ce dont on parlait tout à l'heure.
M. Sauvé
(Robert) : Ça fait 30 millions d'écart, ça. Donc, l'explication
du 68 et du 90, c'est essentiellement l'augmentation du service de dette par
cumulation des dettes qu'on assume pendant toute cette période-là.
M. Drainville :
C'est clair. O.K. Excusez-moi, là, je prends des notes pour ne pas être obligé
de vous les redemander la prochaine fois. O.K. Excellent.
Donc, on s'entend que
pour le moment, là, M. le ministre, là, on est beaucoup... quand on regarde les
budgets d'investissement, là, on voit que la ligne des transports, elle, elle
est constante, il y a toujours des investissements en transport.
Quand on regarde les logements sociaux, il y en a pendant un certain nombre
d'années, puis par la suite ça s'arrête. À
partir de 2016‑2017, en tout cas c'est 0,0; 2017‑2018, 0,0; 2018‑2019, 0,0,
alors que, quand on regarde la
ligne Transport, il y a des chiffres, il y a de l'argent. Les parcs nationaux,
c'est constant, mais c'est des montants quand même assez petits.
Est-ce que
vous avez, avec cet argent-là, ce qu'il faut pour assurer le respect de la
règle du 50 %? Parce
qu'on s'entend que la règle du 50 %...
Bon, les territoires réservés, ce ne sera pas juste des parcs nationaux, là,
50 %, on ne fera pas du
50 % un immense parc national, mais on s'entend qu'il y a une partie du
50 % qui est constituée de parcs nationaux. Quand on voit les montants qui sont affectés aux parcs nationaux, est-ce
que ça... Travaillez-vous sur des hypothèses de travail pour ce qui est
des parcs nationaux? De la même façon qu'on peut dire : Dans le cas des
investissements pour les transports, on peut
parler de la 138, de la 389, Stornoway, la route de la Baie-James, dans le cas
des parcs nationaux, avez-vous une idée de ce qui s'en vient?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Je dirais que, dans probablement 75 % des cas, on a déjà
une idée au niveau, je dirais, de tout ce que j'appelle les territoires protégés, d'une part, et on a déjà... et là je
parle de l'époque où j'étais en place comme ministre de l'Environnement
et responsable donc de la SEPAQ, nous avions identifié différents parcs
nationaux. Certains ont été complétés.
L'objectif est d'en arriver, au niveau des territoires protégés, autour de
20 %. Il va donc rester à identifier un 30 %. Donc, sur ce 20 % là, il reste quelques éléments qui
pourraient peut-être être des parcs nationaux plus tard, là, mais on est vraiment, là... Il y avait le parc de
Tursujuq, il y avait plusieurs parcs qui existaient, qui étaient vraiment
reconnus, discutés et compris d'ailleurs par les communautés autochtones et le
gouvernement du Québec. Je vous dirais donc que l'essentiel est déjà en
planification. Certains parcs ont été complétés, d'autres sont sur le point de
l'être.
Donc, pour ce qui est
des territoires et parcs, je dirais que c'est assez avancé dans ce domaine-là.
Ce qui reste à identifier, c'est, je vous
dirais, le reste, c'est-à-dire les 30 %, que nous voyons comme étant non
industriels mais qui ne sont pas
nécessairement des parcs nationaux, qui peuvent être des pourvoiries, qui
peuvent être des... Et donc, ce 30 % là, évidemment on veut se
donner jusqu'en 2035 pour le faire, et il est clair qu'on va vouloir travailler
sur l'exploration minière pour la simple et
bonne raison qu'on ne veut pas avoir des conflits d'usage d'ici les prochaines
années, s'assurer que les territoires qui ne seront pas utilisés pour le
plan industriel ne renferment pas un potentiel minier important. Alors, moi, déjà, on avait commencé le travail en
2011, on avait Hydro-Québec, à qui on avait demandé : Quels sont
vos plans? Quelles sont les rivières qui
sont importantes? Quelles sont les rivières qui, pour vous, sont cruciales dans
votre développement futur? On avait consulté les communautés pour savoir quels
étaient les parcs qui étaient importants, quels sont les endroits qui sont
carrément intouchables.
Il
reste quelques enjeux qui existent encore et qui doivent être définis. Si ma
mémoire est bonne, il y a toujours la question
de la rivière Broadback, là, qui est une rivière... Quel est le degré de
protection, par exemple, de cette rivière? Qu'est-ce qu'on fait, exactement? Je pense qu'au moment où je vous parle
ce n'est pas tout à fait défini. Mais essentiellement, pour ce qui est
des parcs, en tout cas le travail est très avancé.
M. Drainville :
Et ce travail-là sur les parcs, il se fait au sein de votre ministère?
M.
Arcand :
Maintenant, c'est la SEPAQ qui s'occupe de ça, et la SEPAQ est maintenant
rendue à Forêts et Faune maintenant. Alors, le Développement durable
s'occupe évidemment d'identifier, mais, pour l'opération des parcs comme telle,
c'est Forêts et Faune.
M. Drainville :
Oui, O.K., mais la partie identification, qui pourra éventuellement devenir...
M.
Arcand :
C'est le ministère de l'Environnement. C'est le ministère de l'Environnement.
M. Drainville :
C'est l'Environnement.
M.
Arcand :
Oui.
M. Drainville :
O.K. Et est-ce que c'est connu, ça, les parcs sur lesquels l'Environnement est
en train de travailler, là, les parties de territoire?
M.
Arcand :
C'est-à-dire qu'il y en a qui ont été identifiés déjà, qui ont été annoncés par
le passé. Ceux qui sont...
M. Drainville :
En chantier, on va dire, oui.
• (22 h 10) •
M.
Arcand :
...en chantier ou discutés, je ne suis pas sûr que ça a été rendu public.
Alors,
je pense que dans certains cas, au moment où il y aura une entente formelle ou, enfin, un
consensus, je dirais, sur ces questions-là, là... il faudrait que je
regarde la Convention de la Baie James, mais il y a un processus qui existe à
ce niveau-là.
M. Drainville : O.K. Et
comment vous allez procéder, là? Vous dites que vous y tenez, à la règle du
50 %. Vous dites : Il faut
s'assurer qu'une zone protégée ne contienne pas un potentiel minier, là. Alors,
qu'est-ce que vous allez faire pour départager les zones qui ont un potentiel minier de celles
qui n'en ont pas? Comment vous allez faire pour... Parce que ce que je comprends, là, si je comprends bien,
là, corrigez-moi si je me trompe, c'est que, si vous avez à choisir une zone à protéger, vous allez, toutes choses étant
égales par ailleurs, là... si la qualité, disons, intrinsèque de deux territoires est la même, vous allez protéger celle
qui ne risque pas de contenir un potentiel minier. Est-ce que je
comprends bien?
M.
Arcand : Bien,
c'est-à-dire que ce n'est pas aussi simple que ça. Il y a des territoires déjà
connus qui sont publics, clairement qui sont
des territoires qui doivent être protégés. Les communautés autochtones le
demandent. C'est reconnu comme étant, par exemple, des paradis de la
biodiversité, etc., alors ces territoires-là sont...
M. Drainville : ...dont vous
avez parlé tout à l'heure.
M.
Arcand : Oui, oui,
ils sont passablement identifiés.
M. Drainville : Oui. C'est le
30 %, l'autre 30 %, là.
M.
Arcand : C'est le
30 %. Bien, écoutez, ce territoire-là n'est pas encore connu complètement,
donc il faut faire un important travail de caractérisation au cours des 20
prochaines années dans lequel évidemment on va devoir travailler en ce sens-là.
Nous, ce qui
est important, c'est que les territoires protégés sont les territoires les plus
importants, parce que, sur le plan de la biodiversité... etc., et le
reste, qui ne sont pas tout à fait définis, on veut justement, d'abord, faire
le travail de caractérisation, il faut discuter avec les communautés, et aussi
le travail d'exploration. Et, à partir de ce moment-là, une fois que le territoire commence à être connu, bien, à ce
moment-là, on s'entend. Et la raison pourquoi on a mis ça en 2035, c'est qu'à un moment donné, si sur le plan
mondial on veut que ce plan-là soit un plan qui soit crédible aux yeux du monde, on ne peut pas dire : Écoutez,
c'est infini, on va faire ça d'ici 2100, 2200. À un moment donné, les gens
vont dire : Écoutez, si vous êtes
sérieux dans la protection du territoire, bien... si vous êtes sérieux dans la
protection du territoire et vous voulez que le Québec ait une image, sur
le plan mondial, comme étant, justement, un plan et un modèle de développement
exemplaires, bien, à ce moment-là, il faut quand même que vous vous commettiez
sur un horizon qui est relativement rapide.
M.
Drainville : Donc,
l'engagement que vous prenez, c'est de protéger 50 % du territoire au nord
du 49e parallèle d'ici 2035, c'est ça?
M.
Arcand : C'est-à-dire que ce
qu'on dit essentiellement, c'est qu'au nord du 49e parallèle il va y avoir
50 % du territoire pour des fins industrielles et 50 % du territoire
pour des fins non industrielles.
M. Drainville : Et ça veut
dire quoi, ça?
M.
Arcand : Et dans ce
50 %, dans le non-industriel, vous allez avoir le 20 % de territoires
protégés.
M. Drainville : O.K. Puis
l'autre 30 %, ça va être...
M.
Arcand : L'autre 30 %, ça
pourra être des territoires qui peuvent servir à d'autres types d'activités
mais qui ne sont pas des activités industrielles, alors par exemple une
pourvoirie.
M. Drainville : Du
récréotouristique.
M.
Arcand : Ça peut
être du récréotouristique. Exactement.
M.
Drainville : Alors,
le 30 % qui n'est pas des parcs nationaux... Dans le fond, ce que vous
nous avez dit tout à l'heure, c'est
qu'il y a un bout du 20 % de parcs nationaux qui est fait et il y a un
autre bout qui est en chantier, on sait à peu près où ils sont, puis les choses vont se préciser au fil du temps. Ce
que je dois comprendre, c'est que le 20 %, lui, va se préciser
assez rapidement. Dans les prochaines années, on va arriver au 20 %...
M.
Arcand : Oui, oui. Le
20 %, il est dans les prochaines années. Je dirais que l'enjeu
actuellement pour nous, c'est de stimuler l'exploration minière pour
qu'on ait l'exploration minière la plus rapide, parce que c'est quand même un vaste territoire et c'est un territoire où on a
besoin de savoir exactement où est le
potentiel. Déjà, le potentiel est connu. On sait qu'on a, par exemple,
déjà, depuis nombre d'années, dans la région de Salluit, une mine de nickel qui
est très importante. On a la fosse du
Labrador, qui comprend un potentiel extraordinaire. Il y a d'autres endroits où on pense être capables de découvrir les terres rares, etc.,
d'autres potentiels, mais ça, on se donne un horizon d'un certain temps
pour pouvoir le faire, mais il est clair
qu'il va falloir, au cours des prochaines années, stimuler ce que j'appelle la
caractérisation du territoire et vraiment connaître, vraiment, le potentiel sur
le plan minier.
M. Drainville :
C'est très important, la discussion que nous avons présentement, là. Le 50 %
qui sera réservé à des fins industrielles
dépend beaucoup de cette caractérisation et dépend également de l'exploration
minière qui devra se faire dans les prochaines années, là. Et, dans le fond, si je vous
demandais... si on prend le territoire du 49e parallèle, quel est
le pourcentage de ce territoire-là dont on connaît le potentiel minier,
actuellement?
M.
Arcand :
Ah! je vous dirais qu'on a encore un bon... une majorité, en tout cas, qu'on ne
connaît pas.
M. Drainville :
O.K. Et vous pensez que ça peut prendre combien d'années avant qu'on connaisse
le potentiel minier de ce territoire-là?
M.
Arcand :
Tout dépend de l'exploration.
M. Drainville :
Des investissements, bien sûr.
M.
Arcand :
Il faut que le gouvernement décide de stimuler les explorations minières. Il y
a plusieurs compagnies juniors québécoises
qui existent et qui font ce genre de travail là et il faut que ça s'intensifie
au cours des prochaines années parce
qu'il faut connaître, justement, ce potentiel-là sur un horizon quand même qui
est raisonnable et...
M. Drainville :
Et on s'entend que l'élimination des crédits d'impôt à l'exploration et la
diminution des crédits d'impôt à l'exploration n'est pas la meilleure
façon de stimuler cette exploration.
M.
Arcand :
Non. Mais, écoutez, il n'y a pas eu, que je sache, beaucoup de diminution, là.
Et, s'il y a des...
M. Drainville :
Bien, ils ont été diminués comme le reste, à ce que je sache.
M.
Arcand :
Bien, j'ai vu des... Oui, peut-être qu'il y a eu des éléments, là, il faudrait
que je vérifie exactement, mais je ne suis pas sûr que, dans le domaine
minier, il y a eu tant de problématiques que ça, mais, de toute façon...
M. Drainville :
Mais, en tout cas, l'Association de l'exploration minière n'est pas du tout
contente des dernières nouvelles, là, du budget, là, du budget Leitão,
là.
M.
Arcand :
...exactement ce qui s'est passé, mais disons qu'on... Je pense qu'il y a
certainement... en tout cas, on est
en contact constant. Il y avait un congrès Québec Mines la dernière fois. On
est en constant contact avec les gens, et il est clair qu'on va essayer de favoriser l'exploration minière. Il y a une
mise à jour qui s'en vient, il va y avoir un budget au mois de mars. Il
est clair qu'on veut qu'il y ait de l'activité.
M. Drainville : Parce que, là, dans le fond, vous nous dites : D'ici
2035, il faut que le 50 % de zones protégées soit...
M.
Arcand :
...de zones, disons, à caractère non industriel.
M. Drainville :
Non industriel. O.K. Alors, il faut que le 50 % du territoire qui est non
industriel soit identifié d'ici 2035, hein? Vous dites : Notre
crédibilité en dépend. Et vous nous ajoutez que, pour qu'on puisse arriver là
en 2035, avec un 50 % qui est réservé à
des fins non industrielles, il faut connaître ce que contient le sous-sol, donc
il faut avoir des activités d'exploration puis il faut avoir de la...
Comment vous avez dit ça, là? La...
M.
Arcand :
Caractérisation.
M. Drainville :
...la caractérisation. Donc, il y a une partie de cet effort-là, d'ici 2035,
qui va effectivement beaucoup dépendre des activités d'exploration. Puis, comme
vous le dites vous-même, c'est au gouvernement et à l'État de créer les conditions
pour que ça se fasse. Donc, il y a une part de... disons, il y a
une part qui vous échappe, là. Vous voulez arriver à 2035 avec un
50 % qui est clairement délimité, mais disons que...
M.
Arcand :
Délimité comme étant un endroit non industriel.
M. Drainville :
Oui, voilà.
M.
Arcand :
Mais, vous savez, M. le député, il est clair qu'on veut procéder rapidement,
mais je tiens à vous rappeler que, sur le territoire du Plan Nord, les mines,
ça représente, on me disait, à peine 1 % du territoire.
M. Drainville :
...excusez-moi.
M.
Arcand : Les mines, sur tout le territoire, qui existent au moment où on se parle, ce n'est même pas
1 % ou c'est à peine 1 %.
M. Drainville :
Oui. Juste avant de...
La
Présidente (Mme Léger) : ...le député
de Chauveau qui veut prendre la parole, alors je vais lui
laisser la parole, puis je vous reviendrai, M. le député de Marie-Victorin.
M. le député de Chauveau.
M. Drainville : Volontiers,
oui.
• (22 h 20) •
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à souligner que nous serons d'accord avec l'amendement qui va être proposé, puisqu'on est quand
même sur le débat concernant l'amendement.
Par contre,
je tiens à revenir sur la question du 50 %
et je tiens à exprimer les grandes réserves que nous, notre formation politique, avons concernant cette
politique-là. Moi, j'estime, Mme la Présidente, qu'on joue avec la
roulette russe avec ça. Le ministre vient de
le dire, on a 1 % à peine du territoire actuel qui est un secteur minier
exploré... en fait, en action,
pardon, en opération. Et le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on ne sait
pas ce que contient notre territoire, on ne le sait pas. Et on ne le sait pas aujourd'hui puis, dans 50 ans,
on va peut-être découvrir de nouveaux métaux, de nouvelles avenues pour
développer le plein potentiel des richesses naturelles. Mais, si, par malheur,
on est otages des 50 % délimités
aujourd'hui avec la connaissance que nous avons aujourd'hui de notre terre...
quand je dis «aujourd'hui», je parle d'aujourd'hui, mais pour les 20
prochaines années... moi, je crains, Mme la Présidente, qu'on soit otages de
notre développement.
Qui nous dit
que, sur un secteur qu'on trouve bucolique, gentil, intéressant, et tout ce que
vous voulez, puis qu'on dit : Tiens, on va le protéger parce que
c'est intéressant, même s'il n'y a même pas 0,001 % de la population qui y
a mis les pieds... Et là on va se retrouver,
peut-être, dans 20 ans, 30 ans, 40 ans, à découvrir un matériau,
un métal qui va procurer la grande richesse
pour notre Québec, mais on ne pourra pas y toucher parce que ça va être dans
une zone protégée. Moi, Mme la
Présidente, je trouve qu'on joue beaucoup à la roulette russe là-dedans. Et,
comme on est dans le mystère, autant
se donner des ambitions réalistes et responsables. Moi, je pense, Mme la
Présidente, que 20 %, c'est déjà suffisant et, je dirais même, beaucoup excessif. Maintenant, on
comprend que, dans l'esprit du Plan Nord lancé par le premier ministre
Charest, il y avait cette conscience écologique, environnementale de donner à
nos arrière-arrière-petits-enfants une terre
dont ils seront fiers. C'est correct, là, moi, je suis bien d'accord avec ces
beaux principes là, là, bucoliques, là, mais la réalité des faits, là, c'est qu'on veut, et qu'on doit, et qu'on a
l'obligation morale, pour l'avenir du Québec... Je tiens à rappeler les propos du ministre, du président du
Conseil du trésor, hier : C'est fini, là, de se conter des histoires, on a
la réalité qui nous frappe de plein fouet.
Et moi, je pense qu'en voulant protéger 50 % du territoire à des fins non
industrielles c'est se lier les mains et les
pieds, et on joue à la roulette russe, parce qu'on ne connaît pas très bien
notre territoire actuellement. Et 20 ans,
Mme la Présidente, là, je m'excuse, mais c'est un clin d'oeil dans l'histoire,
ça passe très, très vite. Et Dieu sait où on sera rendus, dans 20,
30 ans, sur la connaissance fine, quels seront les outils qui nous
permettront de détecter le vrai potentiel de notre territoire.
Alors,
j'invite le gouvernement à être prudent, à revoir sa position. Je crois
comprendre que le 50 %, il est inscrit dans quelques articles de la loi. Vous savez que nous avons manifesté, à
peu près à 99 % des articles, notre dissidence. Mais j'invite
sérieusement le gouvernement et aussi l'opposition officielle, qui, je vois,
est attentive à mon propos, je les en
remercie, à penser à ça. 20 %, c'est déjà pas mal. Quant à moi, c'est même
la limite. 50 %, on joue avec la roulette russe pour l'avenir du
Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
on pourra faire un débat un peu plus long. Là, on est sur l'article, qui ne
touche pas...
Une voix : ...
M.
Arcand : Mais je remercie le
député d'être d'accord avec l'article. On aura l'occasion de débattre là-dessus.
Je dirai simplement la chose suivante : Il
y a des engagements de plus en plus importants qui se prennent. On pourra en discuter à un moment donné. La
convention de Nagoya, par exemple, sur la diversité biologique, où le
Québec se doit absolument d'être dans la
bonne... je dirais, d'avoir des résultats qui soient vraiment corrects... Et on
ne demande pas, là, d'aller plus
loin, nécessairement, que le reste du monde, on demande simplement d'être dans
les normes. Il va y avoir une conférence, à Paris, sur les changements
climatiques en 2015. Il faut que le Québec soit capable de respecter ses
engagements, les engagements qui ont été pris d'ailleurs par différents
premiers ministres.
Mais de toute
façon j'aurai l'occasion de revenir sur cette question-là un peu plus en détail
parce que c'est une question qui est importante et qui concerne l'avenir
de tous les Québécois.
La
Présidente (Mme Léger) : Je vous reviens, toujours à l'amendement du
ministre à l'article 58. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. On va se
laisser bientôt, Mme la Présidente, mais je veux soumettre au ministre et à
M. Sauvé, qui l'accompagne, une réflexion, puis on pourra en reparler
demain.
Je pense,
M. Sauvé, très certainement, doit être au courant de cette
réalité-là : la frontière nordique du Québec est très mal définie. Et, comme on parle beaucoup de
territoire et qu'on parle du Plan Nord et du Nord québécois, je pense
que ce serait le bon moment de porter à votre attention cette question-là. Le
géographe Henri Dorion a fait des travaux très
importants sur cette question-là. C'est toute la
ligne des basses eaux. C'est une question qui est très complexe, mais en même temps
c'est une question qui est très importante. Cette question-là
n'a pas été réglée lorsque le Québec a obtenu l'Ungava sous le premier ministre Lomer Gouin.
Il a été premier ministre de 1905 à 1920, et c'est sous son gouvernement
que le Québec a obtenu, donc, toute
la partie nord de son actuel territoire. Et, lorsqu'on a obtenu cette immense expansion de notre
masse territoriale, la question de la ligne des eaux n'a pas été réglée à ce
moment-là, et ça donne lieu à des situations assez ridicules, là, dont on
pourra parler lorsqu'on se reverra.
Mais
je demanderais au ministre si c'était possible de confier à quelqu'un
de son équipe de regarder ça. Et moi, j'aimerais
ça vous entendre... d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi, j'aimerais bien vous entendre sur cette question-là. On doit siéger encore demain, on siégera sans
doute la semaine prochaine, donc ça nous donne quelques jours, mais je
pense que c'est très important. Dans la mesure où on parle de la Société du Plan Nord et on
parle du territoire du Nord, donc tout ce qui est au-dessus du 49e parallèle, c'est très important
de discuter de cette question-là, de la frontière du Québec. Et moi, je
vais vous dire franchement, Mme la Présidente, j'aimerais qu'un gouvernement du
Québec puisse se pencher là-dessus éventuellement et qu'on envisage même,
éventuellement, des discussions pour régler cette question-là
une fois pour toutes parce que
ça pose un véritable problème. Notamment, Mme la
Présidente, si jamais
des richesses naturelles devaient être découvertes au nord du Nunavik...
ou au large du Nunavik, je devrais dire, il pourrait y avoir un sérieux problème de juridiction qui pourrait se poser. On
parle souvent du passage du Nord, qui va devenir un enjeu géostratégique
de plus en plus important avec les années qui viennent.
La
capacité du Québec de pouvoir dire «voici mon territoire
et voici jusqu'où va mon territoire» est une question très importante. Il y a
la question des îles au large du Nunavik, notamment, qui est...
Une voix :
...
M. Drainville :
Mme la députée de Duplessis, ça va?
Mme Richard :
Oui, je voulais vous dire...
M. Drainville :
O.K., très bien.
Mme Richard :
...ajouter le Labrador aussi, M. le député.
M. Drainville : Oui, on pourra parler du Labrador aussi. Alors, il y a
la question des îles au large du Nunavik, qui sont très importantes, parce
que, lorsque l'eau est à marée
basse, on peut rejoindre les îles, alors les îles, à ce moment-là, font partie du territoire québécois, elles sont dans la continuation territoriale du Québec,
mais, lorsque les eaux montent, alors, à ce moment-là, il y a des eaux qui nous séparent, qui séparent la masse
territoriale des îles, et là ce n'est plus clair que les îles font encore partie du Québec.
Alors, c'est une des difficultés qui se posent. Il y a d'autres difficultés
qui se posent également. Si jamais on voulait construire, par exemple,
un port dans le Nord, selon la hauteur de l'eau, on pourrait se retrouver soit... le quai pourrait se retrouver
en territoire québécois, mais, si l'eau baisse, là il n'est plus en
territoire québécois, ou l'inverse. Il y a des sérieux problèmes qui sont liés
à ça.
Alors,
je voulais juste vous sensibiliser à ça. C'est une... disons, c'est une
dynamique que j'avais regardée du temps que j'étais porte-parole aux
affaires intergouvernementales, et j'avais rencontré...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député, je vous ramène à l'amendement de l'article 58.
Une voix :
...
M. Drainville :
Et j'avais rencontré le géographe Henri Dorion justement pour qu'il me parle de
ça. Alors, j'en profite pour le soumettre au ministre et je le fais en toute
transparence, Mme la Présidente. Je pourrais attendre plus tard, mais je le fais parce
que je veux, justement, lui donner le
temps de pouvoir y réfléchir, parce
que, sur l'article, je pense
qu'on ne va pas s'obstiner bien, bien longtemps, là.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, je reviens à l'amendement du ministre, l'article 58.
Est-ce que j'ai des interventions sur cet article-là, sur l'amendement?
Une voix :
Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, je pense que...
La Présidente (Mme
Léger) : Je reviens à l'amendement du ministre, de l'article 58. Est-ce
qu'on peut...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur... Il est adopté.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Léger) : L'amendement.
L'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)