Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, de voir aussi les angles de la caméra, que vous êtes dans les angles de la caméra, pour certains qui nous accompagnent autour des députés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Boulet (Laviolette); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, la semaine dernière... Nous sommes lundi aujourd'hui, et exceptionnellement on a des travaux le lundi, et nous avons des articles qui étaient en suspension. On avait les articles 3, 9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, 50, 51, 52, 53, 54 et 58. Nous nous sommes laissés sur le 58, nous abordons le 59 aujourd'hui.

Alors, nous sommes à l'article 59. M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, avec l'accord des parties, il y avait deux articles sur lesquels on pouvait peut-être répondre dès maintenant...

La Présidente (Mme Léger) : Quels sont-ils?

M. Arcand : ...soit l'article 15 et l'article 46. Nous pourrions donc répondre dès maintenant, et je pourrais également déposer aussi la discussion. Vous savez, on a eu une discussion sur le contenu québécois dans le développement du Nord par rapport aux accords de libre-échange Canada-Europe. Alors, j'ai reçu finalement ma note, qui vient du département de l'économie. Alors, ça, je serais prêt à le déposé également, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour le dépôt du document? J'imagine que oui.

Des voix : Consentement.

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, on va faire des copies. Si vous voulez passer les copies, s'il vous plaît. Et est-ce qu'il y a consentement pour l'article 15 et l'article 46?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a consentement, qu'on puisse passer... Au lieu d'aller au 59, nous irions au 15 et au 46 pour débuter.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, l'article 15. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 15, c'était le fait que «les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan».

Donc, on voulait d'abord aller à l'article 55. Comme l'article 55 était adopté, je pense que, dans le cas de l'article 15, à ce moment-ci... C'est pour ça qu'on voulait revenir à cet article, qui donne donc les informations. C'est un article qui prévoit que les dépenses et investissements évidemment doivent correspondre aux contributions que la société reçoit. Elle peut percevoir des sommes, des sommes peuvent provenir du Fonds du Plan Nord... mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la députée... Mme la députée, oui, mais Mme la Présidente. Vous savez, on n'est tellement pas habitués d'être ici le lundi après-midi, là. On va faire notre travail quand même. Quand on regarde l'article 15, on dit, bon : «Aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord», on comprend que la principale source de financement va provenir du Fonds du Plan Nord...

M. Arcand : Du Fonds du Plan Nord.

Mme Richard : ...qui, lui, va provenir du ministre des Finances. Quand il va faire son budget, il va allouer une certaine somme. C'est pour ça qu'on avait questionné le ministre auparavant, mais on n'avait pas eu de donnée précise quant aux sommes qui pouvaient être prévues pour 2014, disons, puis début 2015.

M. Arcand : C'est-à-dire que ce qu'on avait à ce moment-ci dit, c'est que le Fonds du Plan Nord cette année est constitué d'un fonds de 63 millions de dollars. On avait dit que, d'ici 2035... Dans nos documents, on parle de 2 milliards de dollars sur un horizon de 20 ans, donc une moyenne de 100 millions par année. On vous dit quand même... Parce que moi, je voudrais juste rappeler encore une fois que, malheureusement, on se retrouve toujours dans des situations où est-ce qu'on parle des mines qui ne sont plus en activité, mais je tiens à rappeler encore une fois que je comprends qu'il y a eu un problème avec Cliffs la semaine dernière et je comprends la difficulté dans laquelle nous sommes placés, mais il n'y en demeure pas moins, premièrement, que le gouvernement va continuer à travailler pour assurer l'essor de nos minières, et il y a des minières également qui fonctionnent, Stornoway fonctionne, Blackrock fonctionne, Goldcorp fonctionne, on a des projets comme Arianne Phosphate, qui est un projet extrêmement intéressant, on a le FerroAtlantica, on a également des projets possibles avec Alouette.

Alors, il y a des activités économiques qui existent et qui sont actuellement en voie de réalisation, et je voulais simplement, donc, mentionner ça. Donc, il va y avoir des redevances qui vont venir au gouvernement, ces redevances-là vont au ministre des Finances, mais le ministre des Finances va être en mesure quand même de voir qu'il y a de l'activité économique. Et, compte tenu des priorités gouvernementales, je ne vois pas pourquoi on aurait moins dans les prochaines années au niveau de la Société du Plan Nord que ce que l'on a. Et, dans le Fonds du Plan Nord, je pense qu'on a différents projets et je peux vous assurer qu'à partir de janvier et février, lorsqu'on sera prêts à donner un peu plus de détails sur ce que nous voulons accomplir dans le Plan Nord, je pense qu'on sera en mesure, là, de voir qu'il y a quand même des fonds qui sont importants, qui vont être donnés pour justement avoir une activité réelle dans le Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand nous avions questionné, la semaine dernière, Mme la Présidente... M. Sauvé nous avait parlé d'environ 120 quelques millions, si ma mémoire est bonne. Il resterait 63 plus un 60...

Une voix : ...

Mme Richard : Bon. Exact. Donc, c'était la somme qui restait de 2013‑2014. C'est ça? C'est bien ça? Donc, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Léger) : ...excusez-moi, on n'a pas entendu, là. Parce que je n'ai pas entendu de l'autre côté pour que... On est enregistrés.

Mme Richard : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'était peut-être M. Sauvé qui a répondu...

M. Arcand : Peut-être que M. Sauvé devrait y répondre, là, parce que...

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé, vous vous...

M. Sauvé (Robert) : Oui. Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord. Oui, effectivement, il y a 60 millions résiduels des années précédentes plus 63 millions de nouveau budget cette année, donc ça fait une enveloppe de 123 millions disponibles dans le Fonds du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : 123 millions de disponibles qu'on pourrait, si on avait des projets, disons, épuiser, là. Pas obligé de le faire sur toute une année, mais, si on avait des projets pour, on pourrait épuiser, avant les nouveaux budgets au 1er avril, 123 millions.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Pas tout à fait, parce qu'il y a déjà des engagements qui sont pris, qu'on est en... C'est ça. Le résiduel, si on enlève les engagements, bien, oui, effectivement, il pourrait être engagé.

Mme Richard : Et donc, au 1er avril, va se rajouter à ce qui restera dans les sommes du... dans le budget du Fonds du Plan Nord... va se rajouter un 60 millions pour 2015?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Ça devrait être de cet ordre-là, mais on n'a pas le montant précis au moment où on se parle.

Mme Richard : ...je comprends.

La Présidente (Mme Léger) : ...le député de Chauveau qui veut... Est-ce que vous avez terminé ce point-là pour...

Mme Richard : Bien, oui. Je vais revenir. Oui, je lui laisse la parole.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Parce que je ne veux pas jamais couper votre conversation nécessairement dans le lien que vous avez, mais je veux quand même donner la... Alors, M. le député de Chauveau.

• (14 h 10) •

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Salutations à vous tous en ce beau début de semaine.

Mme la Présidente, ma question s'adresse au ministre, concernant des plans d'investissement. Advenant que la Société du Plan Nord doive développer une route, on aura compris qu'il s'agit d'investissements majeurs et qui ne se font pas à même les montants alloués en début d'année pour les opérations communes, est-ce qu'à ce moment-là la société a le mandat ou l'autorité pour emprunter?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand : Alors, pour répondre à votre question... Sur le plan strictement technique, la société a la possibilité d'emprunter jusqu'à 5 millions, et les montants additionnels peuvent exister mais à ce moment-là doivent être approuvés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, une précision supplémentaire : 5 millions, est-ce que c'est la somme régulière pour une société d'État ou... où vous l'avez sorti, ce chiffre-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Essentiellement, ce sont des sommes qui sont en général reconnues. Je pense que ça existe pour Investissement Québec, si ma mémoire est bonne. Si on va au-delà de ça, il faut évidemment l'appui du gouvernement pour ça. Donc, c'est à peu près le montant qui est reconnu normalement quand on décide de faire ce genre de prêt là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Parfait. Continuons la précision. Est-ce que la société agit en son nom ou au nom du gouvernement? Et je m'explique. C'est clair que, lorsque vous agissez au nom du gouvernement, vous avez des assises peut-être un peu plus solides qu'avec une société qui vient de naître. À ce compte-là, est-ce que vous avez un taux préférentiel? Donc, est-ce que ça va être plus rentable de faire affaire comme société dite unique versus agir au nom du gouvernement, tout en souhaitant, bien entendu, que le crédit du gouvernement soit excellent et que la cote de crédit soit maintenue?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Disons que, de façon générale, je présume... et sujet à vérification, parce que même M. Sauvé, qui est là depuis nombre d'années, n'est pas 100 % certain, mais il est clair que nous essayons d'avoir évidemment un taux aussi valable qu'un taux gouvernemental.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mon collègue de Bonaventure va prendre la parole.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure. Vous êtes venu de loin.

M. Roy : Absolument. Un petit 543 kilomètres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Comme M. le député d'Ungava de l'autre côté. Aussi, il est revenu de loin. Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Juste répondre davantage, si je regarde les articles 56, entre autres, juste pour terminer correctement ma réponse... Le gouvernement peut, selon les modalités qu'il détermine, évidemment, garantir les paiements en capital et intérêts. Alors, à ce moment-là, à partir du moment où la société a une garantie gouvernementale, je pense que ça règle le problème au niveau des taux d'intérêt. Je pense que la banque, à ce moment-là, ou celui qui prête à la Société du Plan Nord se sent pleinement rassuré. Donc, le taux va être un bon taux, j'imagine.

La Présidente (Mme Léger) : Député de Chauveau.

M. Deltell : Tout en souhaitant, bien entendu, que la cote du crédit du Québec reste excellente.

M. Arcand : Exactement. C'est ce qu'on essaie de faire, comme vous avez pu voir, depuis quelques jours.

M. Deltell : Oui, en effet.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Une cote de crédit, c'est surtout... bien, c'est souvent basé aussi sur l'impression d'une... je dirais, d'un développement économique sain, mais ça peut aussi être construit à partir d'un discours, je dirais, négatif sur un secteur économique. Donc, c'est ce qu'on appelle le côté de la psychoéconomie. Ça existe, O.K.? C'était juste une introduction, Mme la Présidente.

63 millions de dollars pour cette année pour la Société du Plan Nord. J'ai l'impression, et vous allez m'excuser, mais d'être sur une autre planète actuellement parce qu'avec les discours qu'on entend, la rhétorique guerrière, d'austérité, l'attaque systématique qui se fait sur l'ensemble des structures de l'État... Et là on va dégager... et on est d'accord avec le Plan Nord, Mme la Présidente, mais on dégage des budgets où on ne sait pas trop où ils vont aller. Je crois que le député de Marie-Victorin avait demandé le détail de... je dirais, d'où est-ce que cet argent-là va aller ou à quoi il va être utilisé. Donc, si je me souviens bien, on devrait avoir des chiffres cette semaine.

M. Arcand : Je pense que oui.

M. Roy : Mercredi. Vous comprenez l'importance de la ventilation du budget dans un contexte où on essaie de couper, à peu près partout, toutes les structures sans regarder trop, trop ce qu'on fait.

Mais il y a comme une problématique de fond ici où on a un budget qu'on libère pour soutenir une industrie qui, soit dit en passant, selon l'interprétation qu'on peut en avoir, va... je ne dirais pas «relativement bien», là, mais fonctionne quand même. Mais il y a d'autres secteurs d'activité économique qui sont en pleine reprise puis qui n'ont pas de support aussi. Et là je ne dis pas que je suis contre la Société du Plan Nord, ce n'est pas ça que je dis, je dis juste qu'à un moment donné, les défis puis les enjeux, il faut les analyser, O.K.? Vous le savez, je suis critique à la forêt, puis la forêt... théoriquement, l'industrie de la forêt vit une certaine embellie au niveau des marchés. Et c'est là qu'il faudrait accompagner ce secteur-là pour le relever puis lui donner une chance. Actuellement, la Société du Plan Nord va se faire construire dans un contexte où... je ne dis pas que ça va mal, je dis qu'on n'est pas dans les meilleures années des minières. Mais, soit dit en passant, si les argents sont bien investis, si ça permet vraiment de structurer un nouvel essor économique, on ne peut pas être contre ça.

Mais, en même temps, j'aimerais vous entendre sur votre réflexion sur la ventilation des budgets. Sans nous donner les chiffres exacts, bien, qu'est-ce que vous avez l'intention d'en faire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous savez, dans ces budgets-là, ce sont des budgets dans lesquels il y a certainement plusieurs choses. Dans le budget comme tel, on a déjà indiqué qu'il y aurait, par exemple, l'étude de faisabilité pour le chemin de fer. Je pense que c'est un point important et assez majeur. Il y a du développement de projets nordiques, il y a des projets de nature sociale qui peuvent être... c'est ce qu'on appelle les initiatives nordiques, qui pourraient être là. Il y a l'Institut nordique également. Nous avons annoncé que nous ferions des recherches au niveau du Nord et avec la collaboration de l'Université Laval mais aussi de l'ensemble des chercheurs au Québec. Alors, on a tout ça.

Il y a aussi d'autres projets sur lesquels actuellement on discute mais sur lesquels la société pourrait être partenaire ou pourrait injecter, par exemple, des sommes. Si je prends l'exemple, je ne sais pas, moi, du logement, par exemple, qui est une priorité, dans des régions nordiques il y a certainement des plans qui sont en train d'être regardés au niveau des affaires municipales, par exemple, et la Société du Plan Nord pourrait, à l'intérieur du fonds comme tel, mettre des sommes d'argent. J'aimerais cependant vous répondre aussi de la façon suivante : vous savez, il y a ce qu'on appelle la gestion courante, sur laquelle la vision de notre gouvernement, c'est qu'actuellement on a de la difficulté, comme société, à payer notre épicerie. Et donc nous trouvons qu'il faut, à un moment donné, vivre selon nos moyens. Et ça, c'est la première partie de l'opération. La deuxième partie de l'opération, c'est qu'il faut aussi augmenter le produit intérieur brut du Québec, il faut augmenter la capacité financière du Québec, il faut que, sur le plan économique, il y ait de l'action. Et donc le Plan Nord est un des moyens.

Pour répondre à votre question également; sur la forêt, je peux vous dire qu'un des premiers gestes du nouveau gouvernement, c'est d'injecter à peu près 60 millions de dollars supplémentaires pour aider la forêt, pour aider ces activités qui sont importantes, et nous avons d'importants programmes qui existent d'ailleurs dans le secteur de la forêt. Et donc on est très conscients de ça. Et je vous dirais aussi qu'au-delà de toutes les paroles que je pourrais vous donner sur la question de la forêt je n'ai pas besoin de vous dire que le premier ministre, pour des raisons assez évidentes — il est dans un comté forestier — il est très intéressé par tout ce qui se passe au niveau de la forêt partout au Québec parce que dans son comté il en entend parler énormément. Et donc les entreprises veulent évidemment avoir cet appui-là du gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Si je ne me trompe, là... je sais qu'on bifurque un peu vers la forêt, mais, si je ne me trompe, le 60 millions de plus pour l'industrie forestière vient des redevances des entreprises. Donc, ce n'est pas de l'argent neuf. Fermer la parenthèse là-dessus.

L'institut de la nordicité. Donc, si je comprends bien, tout est canné avec les universités actuellement, dans le sens où les ententes... en tout cas, les rapprochements sont faits, là.

• (14 h 20) •

M. Arcand : Il y a des rapprochements. C'est-à-dire que l'Université Laval est le maître d'oeuvre. Maintenant, il y a des équipes de chercheurs qui peuvent être à Rimouski, qui peuvent être à Chicoutimi, qui peuvent être dans d'autres endroits, et, s'ils ont des projets nordiques, là ce n'est pas limité à l'Université Laval. Alors, ça, je veux juste être bien clair là-dessus. Parce qu'il y a des expertises en matière marine, par exemple, à Rimouski. Je sais que l'Université du Québec à Chicoutimi a également un département qui fait de la recherche nordique. Alors, eux aussi peuvent travailler à cet effet-là.

M. Roy : Est-ce qu'il y a des cégeps qui ont des CCTT qui peuvent participer?

M. Arcand : Écoutez, au départ, on a regardé du côté des universités, mais il n'y a rien qui nous empêche d'avoir, par exemple, les cégeps, qui peuvent aussi, s'ils ont des projets spécifiques, faire partie de ça. Je pense que le défi que va avoir l'Institut nordique, c'est que... D'abord, premièrement, il peut y avoir des projets supportés par le gouvernement, mais il n'y a rien qui les empêche également d'avoir des projets aussi supportés par l'entreprise privée. S'il y a des entreprises qui veulent supporter des projets également, il est clair que c'est quelque chose qui peut être envisageable.

M. Roy : Est-ce qu'il y a un cégep qui a un CCTT, centre collégial de transfert technologique, sur les mines, sur la thématique, en recherche? Je vous ferai des interrogations.

M. Arcand : C'est-à-dire que, les cégeps, il faudrait... Il y a 40 quelques cégeps qui...

M. Roy : Non, mais c'est une question.

M. Arcand : ...font ça, mais sûrement qu'il y en a qui veulent développer certains éléments à l'intérieur de ça. Je ne sais pas si...

(Consultation)

M. Arcand : On me dit que le CCTT à Thetford Mines est plutôt spécialisé sur les questions minières mais qu'il y en a d'autres également qui font de la formation aussi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste, quand même, vous sensibiliser au fait qu'il se fait du très bon travail de recherche dans les cégeps, donc de ne pas les oublier parce qu'ils sont des cégeps. Mais il faut se rappeler que ce sont des institutions d'enseignement supérieur. Donc, il y a des gens qui ont des doctorats là-dedans, qui sont très bien formés.

J'ai le goût de m'en aller sur une rhétorique économique... plutôt, macroéconomique, peut-être de vous rappeler certaines choses... ou que vous savez déjà, parce que je reviens encore sur l'état de choc de l'ensemble, je dirais, de beaucoup d'institutions actuellement qui vont restructurer. Puis notre téléphone, il sonne terriblement, vous devez le savoir. L'économie publique, si je ne me trompe, c'est 30 % du PIB au Québec, O.K.? Chaque fois que l'État met de l'argent, une piastre, à l'autre bout, il sort 1,60 $, et la job de l'État, sa fiscalité, c'est d'aller récupérer sa piastre et de laisser le 0,60 $ dans l'économie. Quand l'État a une rhétorique guerrière d'austérité, parce que c'est comme ça qu'on la vit, ça donne un signal très négatif à l'ensemble de l'économie. On a l'économie publique, que l'État génère, mais on a l'autre économie, l'économie privée. Ça fait que, quand un État donne un signal d'austérité, il y a un état de choc dans toute l'économie, Mme la Présidente. Il ne faut pas que je l'interpelle. C'est juste de le rappeler. Et, quand on lance un signal comme celui qui est lancé actuellement, on fait peur aux investisseurs, on fait peur à beaucoup de monde, parce que c'est... encore une fois, l'économie, c'est des rapports de confiance, puis : Oui, O.K., on va l'avoir, puis de... Il faut entretenir aussi le moral des troupes puis dire : Écoutez, on va s'en sortir, on peut être très performants, au lieu de dire exactement le contraire.

Mais. moi, ce que je tiens à vous... puis là on va revenir aux mines dans 30 secondes, mais, lorsque l'économie publique donne un signal d'austérité, inévitablement, l'individu qui est à coté, qui allait s'acheter, je ne sais pas, moi, de la machinerie pour faire des travaux ou bâtir des maisons, il va dire : On slacke la poulie. Ça fait qu'il y a vraiment un état de choc qui est en train de se créer et il y a des économistes qui parlent de récession actuellement, donc il faut faire attention. Ça fait qu'il va falloir changer la rhétorique puis essayer de stimuler les troupes puis d'encourager les gens au lieu de les décourager.

Pour revenir aux mines... excusez-moi, là, ça me fait du bien, mais, pour revenir aux mines, écoutez, j'ai peur que ça contamine aussi le secteur de l'investissement minier, cette rhétorique-là de coupures. Parce qu'il y a un facteur d'imprévisibilité dans tout ça. On ne sait où est-ce qu'on va, tout le monde est sur le gros nerf : Bon, c'est qu'est-ce qui va être coupé, etc.? C'est très dangereux parce que... Puis, vous le savez, ce que les entreprises veulent, c'est de la prévisibilité, et ça, c'est très important. Donc, le signal qui devra être émis, selon moi, c'est un signal positif, qu'il y a vraiment un beau secteur à déployer, que tout le monde peut... je ne dirais pas «en profiter», mais avoir des retombées, surtout les communautés qui vont être visées par ça.

Donc, écoutez, c'est le commentaire que je voulais vous faire. Mais on est pour la Société du Plan Nord, ça, il faut... là-dessus. Donc, pour le moment, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente, ou d'autre réflexion, à moins que le ministre veuille répondre à mon intervention.

M. Arcand : ...répondre rapidement, Mme la Présidente, sur cette question-là.

D'abord, premièrement, nous voudrions tous évidemment avoir toutes les ressources possibles et imaginables, mais il y a une réalité, malheureusement, c'est qu'on a une population qui vieillit, au Québec. Les services de santé coûtent quand même très cher, ils ont augmenté de façon importante. Il faut que le gouvernement fasse des choix, et le meilleur choix qu'il peut faire, au-delà de la question : Quel est le meilleur choix?, c'est de faire en sorte qu'on commence à diminuer le 11 milliards d'intérêt qu'on paie à chaque année. 11 milliards de dollars qu'on envoie dans des banques à New York, je pense que c'est pas mal moins productif. C'est pour ça que je pense qu'il faut véritablement travailler à redresser la situation et c'est ce qu'on essaie de faire. Et vous remarquerez que tous ceux qui nous critiquent, ils n'ont pas beaucoup de propositions à nous faire non plus. Ceux qui nous critiquent ne font pas... Puis je ne parle pas nécessairement, uniquement, dans le domaine politique, mais je parle des gens de l'extérieur, là, qui, depuis deux jours, ont critiqué. Je n'ai pas vu beaucoup de propositions qui ont été faites pour essayer de redresser la situation financière du Québec.

Alors, nous, en tout cas, pour ce qui est de la Loi de la Société du Plan Nord, c'est une façon, pour nous... nous le voyons comme ça, c'est une façon de relancer la question économique, c'est de relancer une industrie, et il est clair qu'on va être à l'écoute de cette industrie-là. On l'est déjà, mais on va l'être et on espère être en mesure de pouvoir proposer certaines mesures qui vont alléger certaines réglementations et qui vont leur permettre de pouvoir investir avec de la prévisibilité.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je l'ai dit d'entrée de jeu quand on a étudié le 27, la Société du Plan Nord doit être un outil parmi tant d'autres. Nous, c'était le secrétariat. Elle doit coordonner, ordonnancer certains projets, aider les communautés quand la reprise économique sera au rendez-vous, je le souhaite, très, très bientôt. C'est ça, son principal mandat. On nous a parlé des sommes qui avaient été octroyées jusqu'à présent. Qu'on le veuille ou pas... on l'avait dénoncé au début, et j'espère qu'on ne va pas continuer dans ce sens-là, on avait dit : La Société du Plan Nord ne doit pas servir que pour aider les minières. On veut bien leur faciliter la vie, qu'elles viennent s'installer chez nous, mais... Moi, vous savez, je suis pour la desserte en gaz naturel sur la Côte-Nord, je suis pour le troisième chemin de fer. Il ne faut quand même pas le faire à n'importe quel prix.

Le ministre a parlé beaucoup de Stornoway, il a parlé d'Arianne Phosphate, il a dit : Ça va bien. Moi, je veux juste rappeler que, oui, il y a des endroits où ça va bien, il y a des endroits où ça va moins bien que d'autres, et c'est particulièrement le cas pour le comté de Duplessis. Et c'est pour ça que je dis que la société ne devra pas... Vous savez, le nom «Société du Plan Nord», tout ce qui est Plan Nord, je vous dirais que ça a tellement... Ça fait tellement drôle à mes oreilles, puis je ne suis pas la seule, quand j'entends «Plan Nord» parce que ça a été comme un rêve que le gouvernement libéral sous le premier ministre Jean Charest a voulu vendre à l'extérieur du Québec plus d'une fois. Les gens disaient un petit peu : Sur la Côte-Nord, c'est le Klondike. À ce moment-là, le prix du fer était à la hausse. La demande, entre autres, pour le fer... on a d'autres métaux... mais, pour le fer, était au rendez-vous, et les minières parlaient d'investir sur des 10, des 15 ans. Parce qu'ils ne décident pas d'investir comme ça, là, d'année après année. C'est souvent sur une longue période, et ils ont les études qui ont été faites auparavant.

• (14 h 30) •

Présentement, le fer... je ne sais pas, 76 $, 77 $ la tonne, en tout cas je sais qu'il est sous les 80 $ la tonne. Le ministre parle de FerroAtlantica, d'Alouette. Je pourrais même lui dire : Mine Arnaud, hein, pour ou contre? Il faudra que le gouvernement bientôt se commette... en tout cas, entre autres, son collègue ministre de l'Environnement. Est-ce qu'ils ont tout entre les mains pour être capables de se prononcer s'ils vont de l'avant avec un décret ou pas?

Mais, pendant ce temps-là, Mme la Présidente, la période qu'on vit présentement à Sept-Îles est extrêmement difficile. Cliffs, en octobre, a fermé ses installations du côté du Labrador, la mine Scully. Ce qu'on nous annonce, c'est qu'éventuellement, d'ici quelques semaines, ils vont fermer le lac Bloom. Donc, c'est environ 500 à 600 personnes qui vont se retrouver sans emploi à la veille des fêtes. En fin de semaine — je fréquente les arénas, j'ai un petit-fils qui joue au hockey, c'est là qu'on voit du monde, hein, dans les arénas, le monde jase entre les périodes, et tout ça — j'ai rencontré deux jeunes hommes. Un qui travaillait à IOC, qui m'a parlé des tarifs dans les CPE et qui me disait : Vous savez, Mme Richard, à Sept-Îles, à 100 000 $, là, ce n'est pas du monde riche, malgré qu'ici, à Québec, ils croient qu'à 100 000 $ on est riche. Les maisons se vendent autour de 350 000 $, 400 000 $; le panier d'épicerie, je n'en parle pas, etc. Et l'autre jeune homme, Mme la Présidente, il travaillait chez Cliffs, il a trois jeunes enfants, puis il me dit : Savez-vous ce qui m'a... Il a pris la période de questions. Je suis toujours étonnée, parce qu'il y a quand même des gens qui nous écoutent. Il a dit : Ce qui l'avait fâché, c'est que, quand on parle... Et je ne dis pas que c'est toute la faute du gouvernement, ce qui se passe avec Cliffs, mais quand on pose des questions, puis quand on dit ce qui se passe puis que c'est des pertes d'emploi... J'ai dit : Bien, c'est la même chose pour moi, c'est ça qui m'a fâchée aussi, c'est : quand le premier ministre parle du Plan Nord, c'est comme si le Plan Nord, c'était un remède miracle à tous les maux de la terre. Bien, voyons donc! Le Plan Nord, le ministre Jean Charest l'a sorti, puis, regardez, je pense, c'est dans L'Actualité... puis il y a d'autres revues un peu plus spécialisées... où on fait toute la nomenclature de toutes les étapes, même des lieux et des personnes présentes, quand le concept a été inventé, le Plan Nord, à quoi c'était relié. Parce qu'il voulait être un peu comme Robert Bourassa et rester quelque chose en héritage. Malheureusement, il n'a pas resté grand-chose en héritage, en tout cas avec le Plan Nord, M. Charest, là.

Et j'espère qu'on ne fera pas cette même erreur. À chaque fois qu'on va dire que ça ne va pas bien, on va nous ressortir le Plan Nord. Bravo pour les régions où est-ce que ça va bien. FerroAtlantica, Mme la Présidente, on est extrêmement contents de l'avoir à Port-Cartier. Ce n'est pas demain matin, là, c'est peut-être dans un an et demi, deux ans qu'ils vont commencer des embauches. Alouette, phase III, ce n'est pas demain matin non plus. Moi, je veux savoir, parce que j'ai posé la question au ministre la semaine dernière, et, tant qu'à investir dans les chemins de fer puis tant qu'à investir avec Gaz Métro, filiale de GNL, pour l'arrivée en gaz naturel... Puis, je vous le dis, ce n'est pas parce que des fois on critique les façons de faire qu'ultimement on est pour le projet, c'est parce qu'il y a des... pas des façons différentes de le faire. Mais la société pourrait, et le ministre pourrait également faire en sorte qu'on ne se réveille pas, peut-être, avec une compagnie qui n'a pas plus financièrement... puis, comme on dit en bon Québécois, les reins solides au niveau de la liquidité... fait l'acquisition de Cliffs. Cliffs, ils peuvent décider de démanteler, hein, démanteler leurs installations à Pointe Noire, démanteler ce qu'ils ont au lac Bloom. Ce qu'ils ont au lac Bloom, là, ce n'est pas vieux comme installation.

Et moi, je dis au ministre : Faites en sorte que le gouvernement commence les discussions pour se porter acquéreur des différents... Parce que, quand bien même ça reprendrait demain matin, là on n'aura pas accès, puis, quand on n'a pas accès au port, bien, je regrette, on n'est pas capable de sortir le minerai, on n'est pas capable de le vendre puis on n'est pas capable de l'acheminer vers d'autres pays. Et je m'aperçois que ça cadrerait très, très bien dans sa mission.

Autre chose. Vous savez que, bon, avant on avait un plan stratégique, plan quinquennal. Ce n'était pas tout à fait clair, là, quand on a voulu en discuter puis savoir qu'est-ce qui s'en venait. Moi, j'aimerais savoir, parce que c'est sûr qu'il va y avoir un premier plan stratégique, le ministre, est-ce qu'il a quelque chose en tête? Est-ce que le plan stratégique, il va être déposé avant qu'on forme la table des partenaires, qu'on forme le conseil d'administration ou est-ce qu'il a déjà comme idée... Il prévoit le soumettre au conseil d'administration par la table des partenaires avant de le rendre public, son premier plan, là, stratégique?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon. D'abord, premièrement, vous faites référence à Cliffs, je veux juste répondre rapidement sur Cliffs en vous disant que d'abord Cliffs a fait une radiation, à la bourse, de 6 milliards de dollars. Vous ne faites pas une radiation de 6 milliards de dollars parce que le prix du minerai a baissé, que ce soit la seule raison. Je pense que, quand vous faites une radiation de 6 milliards de dollars à la bourse, c'est parce que vous avez d'autres problèmes structurels que juste la question du prix du minerai, je pense, vous avez des problèmes structurels qui sont assez évidents, et le président a eu au moins l'honnêteté d'admettre qu'ils ont payé beaucoup trop cher pour la mine du lac Bloom et que c'est une des grandes raisons pourquoi évidemment ils sont en difficulté aujourd'hui.

Je peux rassurer la députée en disant qu'on discute toujours avec Cliffs, on discute avec Cliffs sur la question du port, la Pointe Noire, on discute avec Cliffs sur d'autres enjeux également. Et, pour répondre à votre question sur le plan stratégique, nous espérons avoir un plan stratégique de cinq ans d'ici probablement la mi-février, au plus tard. Donc, ça peut aller assez rapidement. Et donc, au moment où on va former l'Assemblée des partenaires, il est clair que les gens vont avoir une bonne idée de ce qui peut être fait.

Maintenant, je tiens à vous rappeler qu'il va y avoir un plan stratégique, mais ce plan stratégique là doit quand même être approuvé par le conseil d'administration. Mais nous allons quand même, de ce côté-là, commencer à travailler en ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Donc, si... merci, Mme la Présidente, si, le plan stratégique, le ministre entend qu'il soit prêt pour février — c'est ce que j'ai bien compris? — ...

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : ...environ, là, à ce moment-là, le conseil d'administration ne sera pas formé... de la société et la table des partenaires... Vous allez avoir eu une vague idée, mais on ne peut pas présumer, le projet de loi n'est pas encore adopté. Mais vous pensez ou...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que l'objectif...

Mme Richard : S'il est adopté, vous pensez faire une première réunion ou...

M. Arcand : C'est que nous, on n'aura peut-être pas un plan stratégique défini, là, comme c'est nécessaire au conseil d'administration, mais, quand vous regardez... Il est clair qu'il va y avoir, à l'intérieur de ce plan-là qu'on va déposer, les orientations du gouvernement. Si vous prenez l'article 4 actuellement... c'est le gouvernement qui définit les orientations. Donc, les orientations qu'on va avoir pour les prochaines années vont être clairement définies.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Comme on dit, hein : Quelqu'un s'essaie. Je vais m'essayer.

Dans les orientations qui seront définies par le gouvernement... vous ne pouvez pas nous en faire part aujourd'hui, quelques-unes ou juste une...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, comme je l'ai dit l'autre jour, lorsque je discutais avec le député de Marie-Victorin, je peux quand même vous dire qu'il est clair qu'on a des orientations qui sont sur le plan économique puis on en a sur le plan social. Sur le plan social, il y a toute la question du logement qui est en jeu, il y a la question des télécommunications qui est en jeu, ça, ce sont des choses qui sont très importantes, puis, je vous dirais, également la question des services offerts aux différentes populations. Ça, c'est clair que ça fait partie de nos orientations qui sont les plus importantes.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis bien contente d'entendre le ministre en tout cas parler... la première orientation, c'est le logement social, les télécommunications, les services à la population. Je vais juste bifurquer un petit peu vers le projet de loi n° 10 en lui disant qu'il doit côtoyer son collègue le ministre de la Santé assez souvent. Bravo pour la communauté de... Je pense, c'est Kawawachikamach qui conserve son CSSS. En tout cas, chez nous, c'est les seuls qui vont conserver un CSSS sur un immense territoire. J'aurai l'occasion, quand je parlerai sur le projet de loi n° 10, de faire part de ma pensée par rapport à ce projet de loi, que je trouve qu'il n'a aucun bon sens, en tout cas, dans une région comme la nôtre. Je suis contente pour certains collègues, Gaspé, les Îles-de-la-Madeleine, c'est des insulaires, puis, si je comparais la région... Et surtout, quand on veut développer le Nord, on veut y amener des services plus près de la population. En centralisant dans une mégastructure, je ne suis pas sûre si c'est de la bonne façon. Le ministre parle aussi, bon, des télécommunications. Moi, je suis bien d'accord avec lui. Vous savez, de Sept-Îles à Havre-Saint-Pierre, sur 250 kilomètres de route, vous fermez votre cellulaire à Sept-Îles et vous l'ouvrez un petit peu avant, juste avant d'arriver à Mingan. Il n'y a pas de téléphone cellulaire, ça ne fonctionne pas.

• (14 h 40) •

Il y a un autre sujet aussi que je pense extrêmement important pour le Nord, pour les populations, même pour les compagnies qui seraient intéressées à s'y établir, c'est au niveau des dessertes aériennes, on n'en parle pas beaucoup, et au niveau du réseau routier. Je le sais, que ce n'est pas nécessairement dans le mandat de la société, mais, la société, quand on dit qu'elle ordonnance, qu'elle doit coordonner certains projets, c'est de s'assurer que, oui, quand ces compagnies veulent venir s'installer, ils ont accès à un chemin de fer, qu'ils ont accès à certaines infrastructures, mais, au niveau du réseau router, je parle, entre autres, de la 389, ils attendent depuis plusieurs décennies. Ça aussi, c'est stratégique, là, comme développement pour la Côte-Nord, l'autoroute 389. Au niveau des dessertes aériennes, moi, je conseille au ministre fortement d'avoir une bonne discussion avec son ministre aux Transports. Qu'on nous parle de la politique maritime, de la route bleue, là, avec... je pense, c'est 3 ou 4 millions, là, qu'on y injecte, là, ce n'est pas avec ça qu'on va changer le monde, on s'entend, là? Puis les Chinamax, ils sont déjà venus dans la baie de Sept-Îles puis ils n'ont pas besoin du député de Rivière-du-Loup avec une politique que... je le souhaite, peut donner des résultats, mais, avec les sommes qu'on y consacre, là, on ne va pas révolutionner le monde maritime.

Et, au niveau aérien, le ministre en titre des Transports... Parce que l'ancienne ministre des Transports, Mme Boulet, là — je peux la nommer, elle n'était pas ministre à cette époque, la députée de... c'est de Laviolette — avait fait, elle, quand même quelques efforts par rapport à certains... on peut dire, un genre de crédit, là. Sur cinq billets d'avion durant l'année, vous aviez un certain crédit, un certain remboursement. Et je pense que, sincèrement, vous devriez regarder ça, parce que souvent, Mme la Présidente, ces compagnies qui viennent faire de l'exploration... ou même quand après ils exploitent une mine, ils peuvent même se payer des nolisés. Ce n'est pas accessible à M. et Mme Tout-le-monde. Et, de plus en plus, ils auront à se déplace pour... en tout cas, entre autres, au niveau de la santé. Parce qu'on a crainte. On a même peur de voir certains services disparaître. Je donne juste l'oncologie, là, au niveau de la radiothérapie, il faut venir à Québec, il faut aller à Rimouski. C'est cinq semaines. Moi, j'en vois beaucoup, des familles de Fermont... Quand je prends une petite compagnie... que je ne lui ferai pas de pub ici cet après-midi, mais je prends une petite compagnie aérienne, ce n'est pas donné, là, il n'y a pas de différence avec d'autres compagnies, là, c'est assez dispendieux. Ça fait que moi, j'interpelle le ministre à ce moment-ci : qu'il se penche sérieusement là-dessus.

Quand le ministre nous dit qu'il va préparer son plan stratégique, est-ce que je comprends, c'est que... pour cinq ans? Nouvelle société, le nouveau conseil d'administration, la nouvelle table des partenaires... En passant, j'ai regardé — j'en discuterai avec le ministre — j'ai regardé la liste qu'il nous avait remise, de la table des partenaires. Je n'ai pas regardé les noms, là, j'ai juste regardé les entités, là. Je veux juste vous signaler que la conférence régionale des élus, elle n'existera plus. Je pense qu'ils doivent être à leur dernière réunion bientôt. J'ai regardé au niveau de la forêt aussi. En tout cas, ça, on va en discuter, là, mais il va y avoir du brassage à faire, sauf qu'on va nommer quand même des nouvelles personnes, et je ne suis pas sûre qu'ils vont... en tout cas, vous allez avoir besoin, M. le ministre, d'avoir un très, très beau plan stratégique, parce que, moi, faire partie d'un nouveau conseil d'administration, si c'est juste quelques orientations, trois, quatre... Et vous m'avez fait part des premières que vous aviez, mais le nouveau conseil n'aura pas été mis dans le coup d'avance, là. Vous allez arrivez... il n'aura pas été consulté pour le plan stratégique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Juste pour qu'on soit clair. Parce qu'il y a des orientations puis des plans stratégiques. C'est sûr que, les orientations, c'est le gouvernement. On a fait des consultations, on a fait des consultations depuis un certain temps. Même le député... je vois le député d'Ungava, qui est près de moi, qui a fait des consultations, qui... et ça, ça va nous aider à définir exactement les orientations que nous voulons avoir avec le Plan Nord.

Maintenant, une fois qu'on a défini ce qu'on voulait faire, le plan stratégique, là, c'est le conseil d'administration, parce que le plan stratégique, c'est en rapport avec les orientations. Donc, il faut qu'on aille beaucoup plus au niveau opérationnel pour dire exactement comment on va s'y prendre. Alors, le gouvernement est là pour définir les grandes orientations, et le conseil d'administration est là pour écrire un peu la façon de s'y prendre à l'intérieur de ces orientations-là. C'est ça, le plan stratégique, en bout de ligne. Donc, ce que vous allez avoir au départ, c'est, d'abord et avant tout, les orientations du gouvernement, par la suite le plan stratégique.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. À ce moment-ci, Mme la Présidente, moi, je suggérerais qu'on suspende l'article 15, parce que mon collègue... On avait demandé des renseignements pour nous arriver avec une liste plus ventilée de certaines dépenses. Et, si le ministre le permet...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on suspend l'article 15. Il y a consentement?

Mme Richard : Mais, quand on aura les données... Le ministre nous a dit «mercredi»...

M. Arcand : ...les données...

Mme Richard : ...on fera juste les regarder, puis, je pense, l'adoption sera facile. Quand nous sommes arrivés en séance, le ministre nous a remis une feuille sur l'ALENA. On en avait parlé beaucoup, et je suis convaincue...

La Présidente (Mme Léger) : C'était quel article, madame...

Mme Richard : Bien là, ça se rattacherait...

La Présidente (Mme Léger) : Au 46; parce que, là, on faisait le 15 et le 46.

Mme Richard : Ça se rattacherait à l'article 6, qui a été adopté, mais c'est juste pour bien comprendre avant d'aller plus loin, là, si le ministre le permet.

La Présidente (Mme Léger) : Il faut que j'aie un consentement pour retourner à l'article 6.

Mme Richard : Ou, en tout cas, juste une discussion. Elle a été adoptée. On ne pourra pas la changer, mais...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai le consentement? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, le ministre consent à ce qu'on suspende l'article 15 jusqu'à ce qu'il ait des détails de dépenses?

M. Arcand : ...mercredi.

Une voix : C'est beau.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? O.K. Alors, consentement pour l'article 6? On revient à l'article 6, M. le ministre, la question de la députée.

Mme Richard : Oui. Je veux juste bien comprendre. Nous avons adopté l'article 6, et notre amendement avait été adopté à l'effet d'y retrouver «locales et régionales». On s'entend là-dessus? Bon. Juste avant de commencer notre séance de travail cet après-midi, le ministre nous a remis une feuille, et je vous avoue qu'après en avoir fait la lecture je m'interroge si notre amendement ne devient pas caduc. Parce que, si je lis : La Société du Plan Nord, «en ce qui concerne les achats [des] biens et [des] services qu'elle effectuera, la société sera visée par les engagements en marchés publics de l'AECG lorsque celui-ci entrera en vigueur. Sauf exception — contrats en bas des seuils, [de] services non visés par l'accord, etc. — elle ne pourra alors plus exiger de contenu local ou de fournisseurs locaux dans ses appels d'offres.»

Puis même qu'on nous parlait d'Hydro-Québec. On dit : «Les achats effectués par Hydro-Québec tombent généralement sous les obligations du Québec en matière de marchés publics.» En réalité, ce qu'on nous dit, c'est qu'Hydro-Québec peut exiger du contenu local ou des fournisseurs locaux. Là, je ne suis pas sûre que l'Accord économique et commercial global, quand il va entrer en vigueur... c'est-à-dire, entre le Canada et l'Union européenne... en 2016, que la société d'État, si elle est assujettie à cette loi-là... Notre amendement, il est caduc, là. Je veux juste bien comprendre.

M. Arcand : Bien, encore une fois, l'article qu'on a adopté à 6, là, c'est un article dans lequel l'obligation est de faire connaître, et de pouvoir donner accès aux gens, et de donner une orientation. Mais ce n'est pas quelque chose dans lequel on attribue les contrats, là. Ce n'est pas une prescription de résultat, là, tu sais.

Mme Richard : Ce qu'on pourrait, pour bien le comprendre... Parce qu'on donnait l'exemple d'Hydro-Québec. Hydro-Québec s'est dotée de règles, et là c'est ce que je veux savoir, si la société pourrait faire de même. Hydro-Québec s'est dotée de règles — puis souvent ils les appliquent, quelques fois ils ne les appliquent pas, puis c'est dans ces quelques fois que ça cause problème — par rapport à de l'achat local, par rapport à des fournisseurs locaux, par rapport à certains contrats. Est-ce que la société pourrait, dans un règlement... je prends exemple juste de la société, là, pas quand la société... Même si elle est en partenaire d'affaires et majoritaire, est-ce que la société pourrait se doter de telles règles pour dire : Moi, je vais favoriser l'achat local, les entrepreneurs locaux, pas par la loi ici, mais par un règlement futur, comme Hydro-Québec le fait, dans le fond?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ça, c'est une question assez spécialisée, je dirais. Moi, ce que je vois à l'intérieur de ça, c'est que, dans les engagements en matière de marchés publics, Hydro-Québec n'est pas visée. Alors, à partir du moment où le...

Une voix : ...

M. Arcand : ...où Hydro-Québec n'est pas visée, toujours dans l'Accord de libre-échange, maintenant la société... Encore une fois, ce qu'on dit, c'est que la société, en tant qu'organisme, sera soumise aux obligations en investissement et ne pourra contraindre un investisseur étranger à avoir recours aux produits locaux. Mais ça, c'est dans les règles comme telles. Le rôle qu'on a à 6, c'est qu'on ne peut pas les contraindre, parce que, là, on va...

Une voix : ...

M. Arcand : Mais on est quand même capables de prendre des mesures, et les mesures, c'est de faire connaître aux gens, localement, là, les disponibilités et les options.

• (14 h 50) •

Alors, ça, je pense que c'est clair. C'est ça, l'objectif qui est visé par l'article 6.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : À partir de 2016, la société va être assujettie aux règles de libre-échange. C'est ce que je comprends? La Société du Plan Nord...

M. Arcand : Je pense que c'est en 2016, oui.

Mme Richard : ...quand elle sera en fonction.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Je pense que oui.

Mme Richard : Mais ce qui ne sera pas le cas d'Hydro-Québec. Elle, elle ne sera jamais... bien, en tout cas, elle ne sera pas assujettie dès 2016.

(Consultation)

M. Arcand : Regardez, dans l'accord, actuellement, ce qu'on dit, c'est qu'elle «devra offrir aux entreprises européennes la possibilité de participer aux appels d'offres pour certains de ses contrats — et là il va falloir aller voir exactement de quoi on parle — et ne pourra plus exiger de contenu local ou de fournisseurs locaux pour des contrats visés par [cet Accord économique et commercial global]». Mais là, écoutez, c'est...

Mme Richard : ...c'est ce que je comprends. C'est qu'elle ne le serait pas. Elle va être assujettie, donc elle ne pourra plus... pour favoriser... bien, disons, privilégier ses fournisseurs.

M. Arcand : Mais, écoutez, soyons bien honnêtes, là...

La Présidente (Mme Léger) : Revenez à la présidence, là, sinon...

Mme Richard : Excusez-nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : ...on n'entend pas tout ce que vous dites. Alors là, M. le ministre, complétez.

M. Arcand : D'abord, il s'agirait de voir exactement ce que ça implique, mais, entre vous et moi, lorsqu'on parle de contrats d'Hydro-Québec, il y a des types de contrats en tout cas qui existent... un nombre important de contrats où de toute façon ça va de soi que l'entreprise locale est la mieux placée pour exécuter le contrat par rapport à une entreprise européenne, c'est clair; à moins que l'entreprise européenne ait des succursales sur place.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je n'aurai pas d'autre question à ce moment-ci. Mais en tout cas moi, je n'en mesure pas tous les impacts. Mais je suis sûre que ça a un impact par rapport à la société d'État qu'est Hydro-Québec. Et, par rapport à notre société, c'est le but de notre travail de cet après-midi et de tout ce qu'on fait en commission parlementaire avec le projet de loi n° 11, c'est de créer la Société du Plan Nord. Moi, je comprends très bien que, quand, que ce soient des compagnies québécoises, canadiennes ou même internationales, la société... je ne demande pas à ce que la société intervienne, puis on n'a pas d'obligation pour leur dire : Prenez notre monde, prenez nos entrepreneurs. Mais, moi, ce que je voulais, ce que je visais surtout, c'est... Quand la société a des parts, c'est de l'argent public, là, il me semble qu'en tout cas on pourrait favoriser nos entrepreneurs ainsi que nos fournisseurs. Je ne suis pas sûre, je ne le mesure pas encore, quel impact, mais je suis convaincue que ça aura un impact, sûrement. Merci au ministre des explications. On va être prêts à aller à l'article 46.

Une voix : ...

Mme Richard : Oui, comme vous voulez.

La Présidente (Mme Léger) : Non, avant d'arriver à l'article 46, je suis toujours à l'article 6, selon la demande, puis j'ai le député de Borduas qui demande la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai une question pour M. le ministre, c'est deux points d'information relativement à la note qui nous a été distribuée. À la page 2 de 2...

La Présidente (Mme Léger) : ...en passant, pour les gens qui nous écoutent. C'est une note du ministre qu'il est écrit : L'imposition du contenu québécois dans le développement du nord du Québec. Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, sous le titre Société du Plan Nord, le troisième point, «sauf exception — contrat en bas des seuils»... Est-ce qu'on connaît les seuils, les montants des seuils qui... Est-ce qu'ils sont déjà fixés ou...

M. Arcand : Je pense qu'ils sont fixés. Mais je n'ai pas l'accord ici, devant moi. Mais je pourrais vous informer de la chose, sans problème.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis deuxième question... On parle, bon, de l'ALENA, de l'accord nord-américain, et puis de l'Accord économique et commercial global. Est-ce qu'il y a d'autres accords qui rentrent en ligne de compte au niveau des appels d'offres publics comme ça? Parce que la note fait référence à des accords. On parle de ces deux-là, mais est-ce qu'il y en a d'autres?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je sais qu'il y a des accords qui existent...

M. Jolin-Barrette : Des accords bilatéraux?

M. Arcand : ...bien, des accords, aussi, interprovinciaux qui existent, Québec-Ontario par exemple. Ça fait partie des accords, là, dont il faut tenir compte aussi, qui sont... D'ailleurs, quand j'étais à Toronto vendredi, là on a parlé de revoir un certain nombre de barrières qui existent, là. Mais je sais qu'il y a des accords qui existent à ce niveau-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on revient maintenant à l'article 15. Je reviens toujours à l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres...

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on laisse suspendu l'article 15, en attente d'informations supplémentaires du ministre. On devrait aller à l'article 46. M. le ministre.

M. Arcand : Oui, alors, l'article 46 : «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et [...] autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Alors, on nous avait demandé un comparatif, et je pourrais déposer le document. Je pense qu'on voulait avoir des références, entre autres, sur les employés qui ne sont pas syndiqués. Alors, c'est ce que je pourrais déposer à ce stade-ci à l'article 46.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Un instant. Consentement pour déposer le document? Consentement?

Une voix : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, ça va?

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : On l'a déposé?

M. Arcand : On va le déposer.

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : Alors, le document qui est déposé, c'est la Convention collective de travail intervenue entre la SFPQ et Investissement du Québec, en date du 1er janvier 2012 au 31 mars 2017. Est-ce qu'il y a des interventions sur ça, sur ce document? Vous voulez revenir, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, simplement dire qu'on voulait avoir un peu un genre de comparatif au niveau des échelles de traitement, entre autres, là. Alors, il est clair que c'est ce qu'on dépose pour les différents niveaux de rémunération, et là vous avez toute la liste ici des niveaux de rémunération; des techniciens, aux agents de bureau. Alors, ça, je pense que c'est ce qu'on dépose aujourd'hui pour informer. Alors, c'est ce qui était demandé.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Vous savez, on a tellement d'articles puis, des fois, on passe devant, on les suspend, on revient. Juste pour bien comprendre. C'est que les employés de la société n'étaient pas assujettis à la loi sur les employés de la fonction publique. C'est ça?

M. Arcand : ...

Mme Richard : Et on va un peu se servir quand même de ces tableaux-ci pour, disons, le traitement de certains employés, dire : Voici à quel échelon vous devriez être. Ça va nous servir un peu de grille d'analyse, en réalité.

M. Arcand : Exact.

Mme Richard : D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 46 pour le moment? Alors, on va aller à l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ah! il n'était pas suspendu, c'est vrai.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je pense qu'il faut l'adopter.

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi. Alors, on revient à l'article 46 pour l'adoption. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 46 est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente. On parlait de quoi, d'une vingtaine d'employés que présentement on va ramener du secrétariat vers la société? Combien exactement?

(Consultation)

M. Arcand : Actuellement, il y a 14 postes qui existent au secrétariat... c'est-à-dire qu'il y a 18 postes, mais il est occupé par 14 personnes actuellement. Alors, ce sont ces gens-là qui seraient transférés dans le cadre de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : ...l'explication de 18 à 14, là? Précisez un peu.

M. Arcand : Les postes sont vacants, là, ils n'ont pas été remplacés encore.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Deux questions. Les postes qui sont vacants, on va les combler? Parce qu'on va en avoir besoin. Bon.

La Présidente (Mme Léger) : ...du ministre pour qu'on l'entende, s'il vous plaît.

M. Arcand : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Mme la députée de Duplessis, quand vous faites des dialogues, des fois on n'entend pas. Je vous reviens sur ça, je suis rigoureuse sur ça, je veux qu'on entende.

• (15 heures) •

Mme Richard : Parfait. Mme la Présidente, je vous comprends, pour les fins d'enregistrement, parce qu'il y a des gens quand même qui nous suivent.

On va les combler, on va les combler aux mêmes conditions qu'ils étaient auparavant. Exemple, si quelqu'un qui a quitté pour aller ailleurs... Ce que je veux dire : On va se servir quand même de la grille d'analyse, mais, si c'était un poste qu'une personne a quitté... bien là, c'est sûr que, si elle avait 20 ans d'ancienneté, on ne partira pas à 20 ans si c'est quelqu'un qui est tout nouveau, là, mais on va rester à peu près dans le même type de postes, on ne va pas fusionner des postes.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : On a les différents postes qui existent. Et on n'est pas là dans un mode de compression, dans ce cas-là c'est dans un mode normal, là, d'opération.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : On parle de 18 postes, là, ça veut dire que, bon... Présentement, on est à 14 postes, on va monter jusqu'à 18. On pourrait aller jusqu'à... Est-ce qu'il y a un maximum d'établi, de postes?

M. Arcand : Pour la société au total?

Mme Richard : Oui, incluant le P.D.G.

M. Arcand : Écoutez, je n'ai pas pensé à de maximum, mais, dans notre esprit, on parle d'une cinquantaine de personnes.

Mme Richard : Ça veut dire qu'on va plus que doubler le personnel qui y est déjà. Mme la Présidente, si...

M. Arcand : ...des gens qui vont être appelés à voyager, je ne le sais pas, là. Je vais vous revenir là-dessus éventuellement.

Mme Richard : Oui. Bien, je le souhaite, qu'il y en ait qui soient appelés à voyager, j'espère, parce que, s'ils demeurent tous à Québec, ce ne sera pas très efficace.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense que le ministre vous a tendu une perche, là, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bien oui, Mme la Présidente, puis il savait que j'allais...

La Présidente (Mme Léger) : Il savait que c'était pour vous titiller un peu.

Mme Richard : Mais, 50 personnes, je veux bien, là, la société, mais je trouve que... j'avais déjà entendu ce chiffre, c'est quand même... Parce que la société n'est pas encore sur pied. On a l'expertise du secrétariat avec une vingtaine de personnes. Là, on pense doubler. Le plan stratégique n'est pas déposé, le conseil d'administration n'est pas formé, la table des partenaires n'est pas encore sur pied, et on parle de 50 personnes. Ça veut dire qu'on vise déjà certains postes, là. Parce qu'on aurait pu dire : Y aller à vingt. On va avoir une trentaine de personnes. Là, on vise 50 personnes.

M. Arcand : Oui, mais c'est...

La Présidente (Mme Léger) : Finissez votre point, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Et le ministre, il vise, Mme la Présidente, une cinquantaine de personnes. Donc, on part d'une vingtaine à une cinquantaine. Disons qu'on augmente à peu près de 30 personnes le personnel au niveau du secrétariat. Si le ministre est capable de me dire ce chiffre un peu vert mais quand même, aujourd'hui, nous donner une idée de grandeur par rapport aux employés qui vont travailler à la société, et on parle plus que du double, c'est qu'il y a des gens à l'interne qui ont commencé à regarder certains postes et certains besoins. Pourtant, dans une période où... même si vous m'avez nommé quelques endroits où ça va super bien, ça fait beaucoup de monde.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, je vous ai parlé de presque huit, dix projets, minimum, qui fonctionnent actuellement. Alors, moi, ce que je voulais simplement vous dire, c'est que, quand les gens sont là, ils nous disent : Ah! bien, écoutez, c'est tranquille, il ne se passe rien. Bien, ce n'est pas vrai.

Alors, c'est clair, il se passe des actions. Maintenant, vous comprenez que, toute la question du plan d'effectifs, c'est le conseil d'administration qui va l'approuver. Nous, on a un certain nombre de visions qu'on est en train d'établir au moment où on se parle, mais ce plan d'effectifs là, il va être établi par le conseil d'administration en bout de ligne. Alors, je peux vous dire qu'il va certainement y avoir certains agents, il va y avoir des techniciens, il va y avoir un peu les groupes que l'on retrouve de façon générale. La question également, ça va être de savoir, d'ici les prochains mois, là, bon, est-ce qu'on va... Notre but est d'éventuellement combler les postes qui sont vacants actuellement. Mais là de vous dire, là, à quel moment on va les combler, là, c'est une autre paire de manches.

Alors, c'est tout ça, là, qu'on doit regarder. Mais je peux vous dire que l'objectif, c'est que, le plus rapidement possible, le conseil d'administration approuve le plan d'effectifs et qu'on soit en opération également.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. C'est vrai, Mme la Présidente, j'avais oublié. Je vais le rappeler au ministre. Je suis sûre qu'il l'a oublié, sinon il me l'aurait dit aussi. Si la société, comme on le pense, devait établir son siège social à Québec... En tout cas, j'espère tout au moins, s'ils ne l'établissent pas sur le territoire au-delà du 49e parallèle, qu'ils n'iront pas l'établir à Montréal. On va avoir des antennes satellites, je le souhaite. Ça prend du monde, parce que, les antennes satellites, on parle d'antennes, mais, le personnel, j'espère qu'il va demeurer aux endroits où seront situées les antennes satellites, de façon assez permanente. Plutôt que partir de Québec puis aller voir ce qui se passe sur la Côte-Nord, moi, je pense que, là, avec des antennes satellites, ils vont demeurer sur la Côte-Nord, ou à Chibougamau, ou chez mon collègue de Dubuc, en Abitibi... Baie-Comeau, puis ils vont remonter à Québec se faire valider. Ça, ça aurait du bon sens.

Ça fait que c'est des personnes de plus. Puis il y a trois personnes aussi au bureau de commercialisation. Ça fait que sûrement, dans les 50 personnes, vous visiez ces postes-là.

M. Arcand : Tout à fait. Exact.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, oui.

Mme Richard : M. le ministre me dit : Exact. Ça fait que je ne suis pas complètement dans le champ. En tout cas, j'ai bien hâte de voir, mais qu'on va arriver à parler de l'implantation du siège social, des antennes... parce que, là, on a suspendu beaucoup d'articles puis on n'est pas encore rendus au coeur. Je sais que le temps file, hein, on est venus ici cet après-midi, un lundi, que vous savez habituellement que les lundis sont consacrés aux bureaux de comté... en tout cas, moi, puis je sais que, la grande majorité des députés, c'est ça. Les gens nous reprochent souvent de ne pas être dans le comté, mais on va regarder la caméra : à Québec, on ne s'amuse pas, on travaille. Et, moi, une journée de moins dans le comté, c'est important.

Il reste deux semaines, de façon intensive, à cette session, peut-être une journée ou deux la semaine du 6 ou du 7 parce qu'ils vont probablement nous passer quelques projets de loi sous bâillon. Quand on vient ici...

Une voix : ...

Mme Richard : Bien, on prête des... J'ai dit «peut-être, peut-être». Bon. Puis tant mieux si on n'en a pas, tant mieux si on n'en a pas.

Mais vous savez que, quand ça se passe, Mme la Présidente... j'ai voulu l'amener sur un... je ne sais pas, là, je n'ai pas de rancoeur à ce moment-ci, pas du tout, je n'ai aucune émotion face au bâillon, on passe la nuit, et c'est tout. Mais ce que je veux dire, c'est que, quand ça se produit, Mme la période... Mme la Présidente, ce qu'on appelle la période du bâillon... Je ne sais pas pourquoi je vous appelle «période» cet après-midi. Je suis fatiguée, je me suis levée très tôt ce matin, puis ça a tout changé ma journée d'être prise à Québec aujourd'hui. Ce n'était pas le plan que j'avais fait, mais en tout cas.

Tout ça pour vous dire que c'est intensif, donc on n'aura pas le temps de discuter du projet de loi de la société. Donc, si le ministre, il veut mettre la société sur pied assez rapidement, embaucher du monde, il faut que ça roule. Je ne le sais pas. Puis demain on ne siège pas. En tout cas, je trouve ça un petit peu particulier : aujourd'hui, on siège deux heures, demain on ne siège pas. Je pense que, s'il le veut vraiment avant les fêtes, il va falloir qu'on se rencontre en dehors de la commission pour qu'il me dise ce à quoi on peut s'attendre. Sinon, moi, je ne pense pas qu'on va être capables de livrer la marchandise pour dans deux semaines là. Puis, sincèrement, là, on n'a pas bloqué de projet de loi là, là, même qu'il y a des affaires que je m'aperçois qu'on a laissé filer. Je me suis dit : C'est parce qu'on fait confiance au ministre, le ministre ne sera pas toujours en poste, on va leur faire confiance, on a quand même une juriste qui travaille pour l'État, il faut se fier aux gens, hein, qui nous entourent ici. Il faut faire confiance, même si on a beaucoup d'interrogations. En tout cas, c'est ce que j'ai compris du personnel, c'est que celui-ci, en tout cas, va recevoir l'approbation du conseil d'administration. C'est une bonne chose.

C'est sûr qu'à l'article 46 c'est plus spécifique à des dispositions sous réserve d'une convention collective. Ce qu'on a déduit aussi dans les discussions qu'on avait eues antérieurement, c'est qu'ils ne sont pas syndiqués, mais ils pourraient le devenir. Je ne pense pas qu'une petite équipe de 50... Il va peut-être y en avoir, je ne sais pas, moi, 6, 7 qui vont être dans des emplois de cadre supérieur ou c'est ceux qui vont être... Ils ne seront pas nécessairement concierges, tous ceux qui vont graviter autour, mais ça prend quand même des personnes compétentes, que ce soit, je ne sais pas moi, en informatique, quelqu'un qui a des compétences du Nord, quelqu'un qui a des compétences aussi au niveau des affaires de l'État. Quelqu'un qui a travaillé au niveau de l'exécutif ici, c'est... je veux dire qu'il a vu pas mal de choses. Ça prend quelqu'un d'expérience aussi. Donc, je ne pense pas qu'on aille dans ces grilles de salaire là, mais ce n'était pas important pour moi à ce moment.

Je vais laisser la parole, si vous le permettez, Mme la Présidente, toujours avec votre permission — c'est vous qui dirigez nos travaux — à mon collègue de Bonaventure. Par la suite, je ne sais pas à quel article nous irons.

La Présidente (Mme Léger) : Mais avant le ministre voulait intervenir. Je pense, c'est au tour du ministre.

M. Arcand : Bien là, on était à l'article 46, c'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, l'article 46. On est toujours sur l'article 46.

M. Arcand : On est toujours sur l'article 46. Il n'est pas adopté encore. Est-ce qu'on peut l'adopter, celui-là, ou...

La Présidente (Mme Léger) : Il faut que je demande à tous les gens qui veulent intervenir encore.

M. Arcand : S'il y a des gens qui veulent intervenir...

La Présidente (Mme Léger) : J'ai le député de Bonaventure et j'avais le député de Vanier-Les Rivières tout à l'heure qui voulait parler. Là, je ne le sais pas...

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Léger) : Non? O.K. Je vous avais entendu, je pensais...

M. Huot : Regardez, mon visage est zen.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On s'éloigne. S'il vous plaît!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Ne vous gênez pas pour demander la parole, hein? Vous levez votre main, puis je vais vous donner la parole, sans problème. Alors, on est au député de Bonaventure, qui demande la parole sur l'article 46.

• (15 h 10) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Les employés ne seront pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, donc au code d'éthique. Est-ce que vous avez prévu des mécanismes pour, je dirais, s'assurer qu'on ne soit pas... ou, à tout le moins, on ait une procédure pour contrer les possibles conflits d'intérêts ou toute forme de comportement qui pourrait être jugée, je dirais, très critiquable?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, on a déjà adopté l'article 47. Dans l'article 47, c'est clairement indiqué qu'on a des normes applicables, pour ce qui est du personnel, on a les mêmes normes en matière d'éthique et de déontologie que les normes qui sont exigées en vertu de la Loi sur la fonction publique. Alors, on dit déjà qu'ils vont avoir les mêmes normes. Même s'ils ne sont pas membres de la fonction publique, ils ont les mêmes règles applicables.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Tant mieux, hein? Écoutez, je vais sortir de l'article 30 secondes parce que j'ai un article que j'ai, un petit communiqué ici, qui est un peu particulier, O.K.? C'est Le Journal de Montréal, où le premier ministre... le premier ministre; excusez-moi, là, l'ancien premier ministre, M. Jean Charest, a eu des commentaires un peu particuliers, et vous devez être au courant, écoutez, et je cite : Invité par Québec Mines, l'ex-premier ministre du Québec, Jean Charest, a totalement éclipsé le Plan Nord hier, lors de son discours, «qui a porté essentiellement sur les opportunités d'affaires en Afrique de l'Ouest».

Écoutez, je ne suis pas sûr que c'est un bon signal à donner dans une conférence de presse pour aller vendre l'Afrique, dans un contexte où on devrait vendre le Québec, même s'il n'est plus premier ministre. Mais, à quelque part, c'est...

Une voix : ...

M. Roy : Oui, je le sais, je vous entends, là. Mais je voulais quand même le souligner.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Une voix : Le premier ministre est rendu lobbyiste?

M. Arcand : Je n'ai pas entendu le discours, mais une chose est certaine, on a besoin de travailler fort parce qu'il y a de la compétition. Je pense que le discours du premier ministre... M. Charest était là pour expliquer que le Québec est un très bon endroit, mais le Québec n'est pas seul dans le monde, et on doit prendre les mesures parce qu'il y a de la compétition et qu'on ne gagnera pas ces investissements en ne faisant pas le travail qui est nécessaire et en ne se donnant pas les infrastructures nécessaires.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça me va. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 46? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un amendement qui va se lire ainsi : L'article 46 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un membre du personnel de la société qui effectue un travail lucratif, exerce un emploi ou remplit une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de la société doit en informer le président-directeur général.»

On va vous faire des photocopies. Voulez-vous suspendre, le temps...

La Présidente (Mme Léger) : Des copies, s'il vous plaît.

Mme Richard : On va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : Je vais suspendre quelques instants, Mme la députée de Duplessis. On va demander une suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons suspendu, le temps de faire des copies pour l'amendement. Alors, je rappelle, nous sommes à l'article 46, il y a un amendement de la députée de Duplessis.

Alors, l'amendement est comme suit, c'est : L'article 46 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant... Donc, on a : «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établit par le conseil d'administration.» Le deuxième alinéa : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.» Et là on ajoute avec l'amendement : «Un membre du personnel de la société qui effectue un travail lucratif, exerce un emploi ou remplit une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de la société doit en informer le président-directeur général.»

Alors, Mme la députée de Duplessis, pour votre amendement.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Avec cet amendement, on voulait s'assurer que tous les membres du personnel de la société... bon, un travail lucratif, c'est sûr qu'il va être rémunéré, là, mais on ne lui demande pas. Parce que, là, on parle d'une cinquantaine de personnes au total. Présentement, on en a 18.

Donc, on veut s'assurer par cet article qu'on ne fasse pas faire du travail via la société qui ne serait pas nécessairement défini en tout premier, quand on va former un conseil d'administration puis la table des partenaires, et que par la suite ça devienne... Exemple, on pourrait dire : On embauche telle personne. Puis par la suite on vient modifier de façon assez sérieuse ses fonctions, son emploi, son type d'emploi, sa rémunération en cours de route. Donc, on veut être sûrs qu'elle devra en informer pas juste le conseil d'administration, son P.D.G., parce que ce qu'on conçoit, c'est que... Là, on essaie de voir dans la suite logique. Normalement, on formerait la société, on formerait le conseil d'administration, par la suite le conseil d'administration nommerait le P.D.G. On s'entend? Et, à partir de ça, après on viendrait avec les employés. Ce qu'on comprend, c'est que le... en tout cas, dans les faits, le gouvernement, le ministre va choisir le P.D.G. et on passe à l'étape inverse, et après on va former le conseil d'administration et après la table des partenaires. On va procéder un petit peu en sens inverse. Et on veut s'assurer que le P.D.G. soit informé de tout personnel qui devrait même avoir des contrats... dans un moment fixe, un contrat de six mois, de trois mois, via la société, que le P.D.G. en soit informé.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Arcand : Écoutez, sur le principe, on n'est pas en désaccord avec cet élément-là.

J'ai deux commentaires à faire. Premièrement, l'élément m'apparaît un peu inutile, parce qu'à l'intérieur de la fonction publique déjà vous avez une foule de clauses qui sont dans ça, dans lesquelles on dit : Un fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction, «ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour l'exercice de ses fonctions en plus de ce qui lui est alloué à cette fin suivant la présente loi». Il ne peut, indirectement ou directement, utiliser à son profit un bien de l'État, une information qu'il obtient, etc.

Vous avez une foule d'articles qui couvrent déjà cela. Si la députée tient absolument à l'avoir, ce qu'on me dit ici, c'est que ça ne peut pas être un deuxième alinéa au projet de loi, il faudrait le mettre ailleurs, dans un autre aspect. Et donc ma question aujourd'hui... Compte tenu que les normes de discipline sont clairement définies... normes d'éthique et de discipline, à ce moment-là je me demande si c'est vraiment utile à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis. Puis j'ai le député de Borduas qui voulait intervenir aussi sur la question.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, ce que je comprends : oui, on a parlé de code d'éthique, de code de déontologie à l'article 47. C'est exact?

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : Bon. L'article 46, on parle plus de rémunération du personnel, où on fait référence à des dispositions qu'il pourrait y avoir dans une convention collective. Vous nous avez déposé le tableau avec certaines données par rapport à des échelons, par rapport à des types d'emploi dans la fonction publique, mais les employés de la société, par rapport à leur rémunération, et tout ça... on peut se servir de ces tableaux, mais ils ne sont pas assujettis. Ils ne sont pas assujettis à la rémunération, et tout ça, de la fonction publique, là, puis aux conditions de travail. On s'en sert comme base. Ils sont assujettis à l'éthique et à la déontologie. Là, on n'a pas le choix, là.

La Présidente (Mme Léger) : ...la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mais, par rapport au 46, sur la rémunération puis tous les avantages qu'ils peuvent y avoir, ils ne sont pas assujettis aux normes quand on est employé de la fonction publique. On m'a dit que c'étaient deux choses différentes, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...mais, si vous lisez l'article 47, Mme la Présidente, on dit que «les normes doivent contenir des dispositions comportant [minimalement ou au moins] les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique». Ça, c'est assez restrictif, en ce sens-là. Mais, encore une fois, moi, là, cet article-là, ce n'est pas une question de désaccord sur le principe, le problème, c'est : la question est plus sur l'utilité.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mais, écoutez, pour les gens qui nous suivent, dans les commentaires de l'article 47, on dit : «Cet article prévoit que le personnel de la société est soumis à des normes en matière d'éthique et de déontologie.»

On ne parle pas de la même chose à 46, selon moi. Et je vais terminer pour laisser la parole à mon collègue, Mme la Présidente, le député de Borduas. Mais cet article-ci nous permet aussi d'aller dans les fonctions du personnel, et je vais y revenir. Dans les fonctions, il y a des personnes qui devront travailler au bureau de commercialisation, des personnes qui vont travailler au niveau des antennes satellites. En tout cas, je le souhaite. À ce moment-ci, on ne sait pas quel nombre ils seront, qui travaillera dans lesdites antennes satellites, si antennes satellites il y a, à quel endroit. Est-ce que, un exemple... Parce qu'on avait parlé, hein, des conditions de travail, la rémunération, puis je pense que... je ne me souviens pas quel collègue du côté du gouvernement... où on parlait de... bon, on avait nommé les infirmières, exemple, les policiers. Bon. Et c'est pour ça que je vais... Je vais l'aborder après, mais je veux juste lui dire vers quoi je m'en vais. Je prends l'exemple, Mme la Présidente, de la Sûreté du Québec. Un policier — je vais vous donner un exemple — à Havre-Saint-Pierre, en Minganie, un policier vient travailler à la Sûreté du Québec... eh bien, je demeure presque convaincue qu'il peut y avoir certains avantages s'il fait l'achat d'une résidence, d'une maison, une résidence principale. Les infirmières, exemple, à Blanc-Sablon ou dans le Grand Nord sont logées, nourries. Ils ne calculent pas ça, là. Ils n'ont pas besoin de se tracasser s'ils vont travailler dans le Grand Nord. Il y a quelqu'un qui va les chercher à l'aéroport et les amène, puis : Voici votre chambre, voici, c'est une cafétéria ou voici ce que vous aurez pour votre hébergement, et etc., et pour votre per diem par jour. Et ce n'est pas un per diem par jour, mais, vous comprendrez, ça comprend l'hébergement et certaines conditions de travail. Ils ont même une prime d'éloignement.

Donc, ce que je veux en venir, Mme la Présidente, c'est que, si, exemple, il devait y avoir une antenne satellite à Kuujjuaq, je suis convaincue, moi, que la personne qui va travailler pour la Société du Plan Nord à Kuujjuaq ne va pas demander moins. Pour elle, elle va se dire... puis même s'il y a certaines différences dans le type d'emploi... qu'une infirmière qui travaille à Kuujjuaq, que certains employés du gouvernement, là... Il ne doit pas y en avoir beaucoup, mais il doit quand même y en avoir quelques-uns. On pourrait même prendre l'exemple de Chibougamau. Tu as des gens au niveau de la santé, tu en as au niveau de l'éducation, et je suis convaincue qu'ils ont des primes d'éloignement et que, pour certains, ils ont d'autres conditions qui s'y rattachent. Donc, est-ce qu'à ce moment-là on a envisagé... puis je suis convaincue qu'on l'a examiné, je ne sais pas si on nous le dira, mais on a regardé ça? Sûrement, les gens qui travaillent encore... Là, je ne sais plus si je dis «le secrétariat» ou «la future société», parce qu'il y a quand même des gens, là, qui y gravitent encore en ce moment, là. Je suis convaincue qu'on a regardé ça avec le ministre en disant : Bien là, si tu t'en vas vers les antennes satellites, est-ce que tu mets des antennes satellites à Kuujjuaq, Chibougamau, à Port-Cartier, Sept-Îles, Baie-Comeau? Combien? Trois; deux; quatre? Ils ont dû se faire des scénarios, là. C'est garanti. Deux, si ça te donne les distances, ils ont-u du monde, ça va-tu... oui, ça va-tu monter aux barricades si on met des antennes satellites à ces endroits-là? Non? Oui? Politiquement, là. Vous savez comme moi que, les antennes satellites, il va y avoir une question d'efficacité, il va y avoir aussi une question extrêmement politique qui va se cacher derrière l'implantation des antennes satellites. Lors des dernières élections, il y a des joueurs qui ont changé, hein? On s'entend. Ça fait que, si on est capable de faire... parce qu'on m'a dit... Je mets le ministre en garde, si je peux me permettre, bien gentiment.

Vous savez, quand j'ai questionné sur le projet de loi n° 10, j'ai dit : Pourquoi... puis j'adore mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, j'ai dit : Pourquoi, les Îles-de-la-Madeleine, le ministre de la Santé, il n'a pas touché à ça? On comprend que c'est des insulaires. Si on comparait à toute la Minganie, toute la Basse-Côte-Nord, Schefferville, Fermont, L'Île-d'Anticosti, les dispensaires, l'agence de santé sont les seuls au Québec qui s'occupent de motoneiges, de bateaux et d'avions, etc., et de tous les dispensaires. Mais ils ont dit : Mais, Mme Richard, c'est une décision politique.

Donc, les antennes satellites, Mme la Présidente, il va y avoir beaucoup une question politique. Amener du personnel dans des régions qu'on adore quand on y habite, qu'on aime notre monde, on comprend, mais prendre quelqu'un de Québec, ou Montréal, ou peu importe, puis qui n'a jamais... Il connaît le Nord, il est venu quelques fois. Moi, je connais des personnes, moi, qu'on va probablement rapatrier au Secrétariat au développement nordique. Ils sont extrêmement efficaces. Moi, je connais plusieurs personnes. Puis j'en connais deux, entre autres... je ne sais pas, là, je ne peux pas les nommer ici, je ne sais pas s'ils sont encore là, un jeune homme fort efficace, là, pour qu'on me le dise à plusieurs reprises, pourrait être quelqu'un qu'on dirait : Écoute, on va l'envoyer, je ne sais pas, moi, à Sept-Îles. Pas sûre qu'il va vouloir venir habiter Sept-Îles, là, puis pas sûre, s'il a une maison ici, si on ne lui en offre pas... Puis, en tout cas, ça a baissé un petit peu, mais ça n'a pas baissé beaucoup à Sept-Îles, là. C'est dans les 400 000 $, acheter une maison à Sept-Îles, là. Puis, si, encore une fois, on met des antennes satellites pour ne pas que les personnes y habitent, je ne sais pas dans les faits qu'est-ce que ça va donner comme résultat, là. Là, on aura beau dire qu'il y a certaines compagnies qui ne s'implantent pas dans nos municipalités... bien, c'est sûr qu'une antenne satellite... Je prends l'exemple de Sept-Îles. Je sais qu'il va y en avoir dans le comté de mon collègue d'Ungava, puis c'est très bien ainsi. Je prends l'exemple de Sept-Îles ou de Port-Cartier, on dirait... ou de Baie-Comeau, on dirait : On a une antenne satellite à cet endroit-là; bien, ils vont juste aller faire un tour de temps en temps. Puis, pour la première année ou les premiers six mois, Mme la Présidente, sûrement... on appelle ça, hein, former quelqu'un, l'initier, on va sûrement prendre quelqu'un du secrétariat qui connaît ça un petit peu, même si on avait des bons candidats et candidates qui pourraient prendre la relève au niveau du bureau satellite en région.

Ça fait que c'est sûr qu'on va rejaser un petit peu là-dessus, à moins que le ministre, moi, il me dévoile tout son jeu puis qu'il me dise : Voici où est-ce que je m'en vais. Sinon, on va avoir énormément de questions. Puis à ce moment-ci je vais céder la parole, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on est sur un amendement à l'article 46. Moi, ce que je propose à ce stade-ci, c'est que... Moi, je n'ai pas d'objection à ce qui est proposé. Ce que je dis cependant, c'est qu'on n'est pas au bon article. Moi, ce que je suggère à ce stade-ci, s'ils veulent faire un 47.1 dans lequel on mettrait cet article-là, parce qu'à 47 on parle du code d'éthique et de déontologie... Alors, si on veut faire ça à 47.1, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Et là on peut adopter 46 et adopter après ça le 47.1. C'est ce que je propose à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, je comprends l'objectif de ma collègue la députée de Duplessis, en déposant cet amendement-là. Par contre, je me questionne un peu sur le libellé de l'amendement parce qu'il m'apparaît être libellé d'une façon très large et je ne suis pas convaincu que ça respecterait les standards du... Déjà, un employé a une obligation de loyauté envers son employeur. On peut l'assujettir aux règles de la Loi sur la fonction publique. Cependant, je trouve ça un peu invasif dans la vie des gens. Je vous donne un exemple concret, là. Si on lit l'amendement, quelqu'un qui aurait un emploi à la Société du Plan Nord et qui, je ne sais pas, serait massothérapeute à ses heures aussi devrait le divulguer au président-directeur général. Ça m'apparaît très large. On devrait peut-être le limiter aux fonctions de la Loi sur la Société du Plan Nord, parce qu'on n'a pas à divulguer tout à son employeur, toutes les activités rémunérées qu'on peut effectuer dans le cadre de sa vie personnelle et professionnelle.

Il faudrait peut-être le diriger davantage en lien avec... ou le libeller en lien avec ce qui est le mandat des fonctions qui sont à effectuer à la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, le propos du député de Borduas a certainement sa pertinence. C'est sûr que, l'exemple que vous me donnez, on n'est peut-être pas obligé de faire... de dévoiler tout, effectivement, à son employeur, mais le but qui est recherché actuellement par l'article, c'est qu'on opère dans la plus grande transparence. Maintenant, peut-être qu'on peut essayer de trouver une... on veut respecter le principe, et tout ça, et d'essayer de trouver peut-être une formulation qui serait la meilleure possible.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis en accord avec la proposition du ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Mme la Présidente, moi, je suis en désaccord avec mon collègue de Borduas. C'est sûr que, l'exemple que celui-ci a donné, être massothérapeute, bon, si ce n'est pas des massages érotiques, disons que ça ne devrait pas causer trop de problèmes. Puis je vous dis ça comme ça, hein? Ça me fait sourire parce que...

Une voix : ...

Mme Richard : Non. Ça me fait sourire, oui et non, oui et non. Quand je vous le dis, oui, mais, si je reviens à penser à un peu plus loin... Vous savez, quand ça allait bien à Fermont puis que c'était le Klondike pour certains... Je ne nommerai pas les personnes ici parce qu'elles occupent, auprès de différentes organisations, disons, des postes assez importants encore aujourd'hui. Mais je suis allée dans un souper — Mme la Présidente, je pense que vous étiez présente — et on était en train de dire qu'à Fermont c'étaient tous des bars topless puis que c'était extrêmement dangereux, et là je me disais : Où je suis rendue? Où je suis rendue? Ça existait, ça va exister puis ça va toujours exister, quelqu'un qui décide de changer de chambre une soirée, là, hein? Mais là on venait entacher la réputation de Fermont, puis ça avait été loin, parce que ça a sorti même dans les médias, Mme la Présidente. On avait fait un lien avec le barrage hydro-électrique de la Romaine. Quand c'est rendu à 1 200 gars sur un chantier de construction puis que... c'est comme dans une microsociété, hein? L'adultère, ça existe. Des gens qui changent de partenaire, ça existe.

Ça fait que tout ça ferme la parenthèse sur la massothérapeute ou le massothérapeute. Mais par contre, Mme la Présidente, il y a des gens, et, si c'est des gens même qui ont déjà travaillé au secrétariat, qui devaient se trouver soit dans les antennes satellites... ou d'autres qui ont gravité autour soit du monde minier ou autres, là... Vous savez, l'ancien premier ministre est rendu pour une firme d'avocats puis il travaille maintenant à développer l'Afrique. Le monde se promène aujourd'hui. Puis l'ancien ministre des Finances est rendu je ne sais où, là. Il est rendu lobbyiste, je crois. Puis l'ancienne vice-première ministre va faire de la radio sous peu. Donc, le monde change.

Vous comprenez que, les personnes qui vont occuper ces postes, moi, je pense que c'est important que le P.D.G. soit au courant de leurs liens, s'ils occupent des emplois aussi, puis moi, j'irais même plus loin que ça, parce que, on l'avait dit quand on a parlé du bureau de commercialisation, et autres, hein, les personnes qui sont déjà en emploi, qui pourraient occuper d'autres fonctions possèdent quand même des renseignements privilégiés pour certains dossiers. Ils participent des fois à des rencontres. Ils obtiennent des choses extrêmement pointues sur certains sujets. Donc, moi, je pense que c'est... en tout cas, je ne le sais pas, si c'était dans ce but-là, là, dire que ce n'était pas important, l'intervention de mon collègue de Borduas, mais moi, je pense que c'est important de savoir s'ils travaillent ailleurs, s'ils ont un autre emploi qu'ils sont rémunérés, puis j'irais un peu plus loin que ça aussi pour les nouvelles personnes qui devront être embauchées. On parle de 50 personnes. Avoir des personnes qui ont des amis, on l'a vu, hein, la corruption, la collusion, tout ça, ça nous a coûté beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous. On semble oublier ça, parce qu'il y a eu une commission Charbonneau puis que, là, l'UPAC continue d'enquêter. Puis, tout ce qui se passe, là, on semble oublier ça, là. Mais il y avait bien du monde qui fermait les yeux au ministère des Transports puis dans bien des ministères. Il y avait bien des signaux d'alarme qui étaient sonnés, puis tout le monde fermait les yeux. Puis il y a eu beaucoup de questions sur une société d'État, entre autres, puis ça n'a pas donné grand résultats.

Ça fait qu'il y aurait des questionnements sur cette nouvelle société là. Moi, j'espère que, comme on dit, on va être blindés, parce qu'on a beau vouloir minimiser, là, le rôle qu'elle va avoir... elle va avoir un rôle extrêmement important. Je suis convaincue que, si demain matin, là, les métaux devaient être en... entre autres le fer, elle va s'activer, puis pas à peu près. Et je peux vous dire, pour l'avoir vu à quelques reprises, que certaines minières vont être omniprésentes. Il se fait un lobby, Mme la Présidente, vous ne pouvez même pas vous imaginer, auprès de certaines personnes. Tout le monde essaie d'avoir des entrées à la Société du Plan Nord, tout le monde, puis c'est mort. Ça fait qu'imaginez-vous quand ça ne sera pas mort puis qu'elle va être sur pied.

Ça fait que, les personnes qui vont travailler, il y a un code d'éthique et de déontologie, mais je vous garantis que le P.D.G. va avoir un bon travail, je n'en doute pas, à faire sur ces personnes. Si le ministre est d'accord, écoutez, mon collègue de Bonaventure... Je sais que c'est vous, Mme la Présidente, qui cédez la parole, je ne veux pas usurper votre rôle, mais je n'ai pas de problème, moi, à le placer à l'article qu'il voudra bien. Mais, avant de peut-être faire le correctif, pour un autre article je vais céder la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : D'abord, je dois donner la parole au ministre, puis après j'ai le député d'Ungava qui veut parler. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, on n'est pas en désaccord sur le principe, alors je pense que je n'ai pas d'autre commentaire à faire à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Je comprends les préoccupations de ma collègue de Duplessis. C'est sûr que, bon, des pressions peuvent s'ajouter. On est d'accord avec ça, de ce côté-ci de la table. Donc, moi, je suggère de déplacer cet amendement-là, puis d'en faire le 47.1, puis de procéder sur le 46.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Bonaventure.

Mme Richard : Bien, Mme la Présidente, peut-être avant, je vais compléter. Mon collègue va revenir après.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord, Mme la députée, si M. le député de Bonaventure accepte.

Mme Richard : Oui, il accepte. Il accepte, c'est un bon collègue.

Une voix : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Mme Richard : Juste une minute, parce que je vais demander à mon recherchiste. La loi n° 15, je vais vous la lire. Bon, la loi n° 15, c'est le projet de loi : «Ce projet de loi établit des règles de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics visant principalement à suivre et à encadrer leur évolution.» Je pourrais la lire au complet, je ne le ferai pas.

Le ministre comprend très bien ce dont je veux parler. La loi n° 15, pour simplifier, c'est que le président du Conseil du trésor se donne le pouvoir de décider des effectifs, entre autres, des organismes publics. Est-ce que la Société du Plan Nord va être assujettie à la loi n° 15? Parce que, là, le ministre nous a dit : C'est 50 personnes environ. Et la loi n° 15 peut venir... Là, je vais le savoir d'après sa réponse, mais je vais avoir des questions.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais laisser à Me Pagé, avec votre permission, le fait de répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Vous vous réidentifiez.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Ultimement, la Société du Plan Nord va être visée par le projet de loi n° 15. Ce n'était tout simplement pas possible de le prévoir à l'heure actuelle parce que la société n'existe pas encore. Toutefois, à l'article 69 du projet de loi, on va modifier l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière afin d'insérer la Société du Plan Nord dans la liste des organismes autres que budgétaires, et c'est lorsqu'elle fera partie de cette liste-là que la société sera visée par le projet de loi n° 15, lorsque lui aussi sera en vigueur.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Si je comprends bien, elle est assujettie à la loi n° 15, mais quand elle va être...

Une voix : Adoptée.

Mme Richard : ...adoptée.

Mme Pagé (Valérie) : C'est une technicalité, parce que les deux n'existent pas encore dans les faits tant qu'elles n'auront pas été sanctionnées, mais, oui, à terme, lorsque tout aura été sanctionné, elle le sera.

Mme Richard : Et là ça veut dire que, si ça s'applique à la Société du Plan Nord, ça s'applique, la même chose, à Hydro-Québec? Oui? Non?

Mme Pagé (Valérie) : Il faudrait juste vérifier, parce qu'Hydro-Québec, elle n'est pas dans la même liste dans la Loi sur l'administration financière. Elle est à l'annexe 3. Donc, je ne sais pas, par rapport au projet de loi n° 15, si c'est les mêmes choses qui vont s'y appliquer.

Mme Richard : Je vous avoue que je vais apprécier que vous puissiez le vérifier. Ça me surprendrait qu'elle serait assujettie. Hydro-Québec s'assujettit à ses propres règles, hein, c'est un gouvernement en soi, Hydro-Québec. Est-ce que le ministre...

Une voix : Moi, je peux vous dire qu'elle est assujettie à...

Mme Richard : Oui?

Une voix : Enfin, c'est dans la...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre.

Mme Richard : Ils vont trouver ça dur s'ils sont assujettis à la loi n° 15.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, un instant. M. le ministre, vous voulez revenir avant que je lui laisse la parole?

M. Arcand : Non, mais je voulais juste dire qu'Hydro-Québec est à l'intérieur de ça. Maintenant, ça ne veut pas dire que, dans la loi n° 15, il n'y aura pas d'amendement, à un moment donné, pour tenir compte d'un certain nombre de choses. Alors, on va attendre la lecture finale du projet de loi n° 15, mais Hydro-Québec est assujettie.

La Présidente (Mme Léger) : Parce que, là — on s'entend — ni la 15 ni la 10 n'est adoptée pour le moment, là, hein? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bon, bien, ça me rassure si Hydro-Québec est assujettie, comme société d'État, à la loi n° 15. Est-ce que le ministre... Parce que, Mme la Présidente, moi, je comprends que la loi n° 15 n'est pas adoptée, comme la loi n° 10 n'est pas adoptée. Puis là je vous avoue que moi, je n'ai pas... et tout comme vous puis, je suis sûre, comme d'autres collègues. Nous, on est sur le projet de loi n° 11. On essaie de regarder les autres projets de loi, mais là il y en a beaucoup au menu législatif. Donc, on essaie de suivre les autres, moi, en tout cas, c'est ce que j'essaie de faire, puis savoir quel impact ils ont dans le quotidien des populations qu'on représente. Est-ce que le ministre, même si la loi n° 15 n'est pas adoptée... je sais qu'on en a parlé abondamment, le ministre a commencé à regardé quel impact il pourrait y avoir sur la Société du Plan Nord? Même si ce n'est pas... on pourrait dire : Bien, 50 personnes, ce n'est pas beaucoup, peut-être que le président du Conseil du trésor, parce que je pense qu'ultimement ça va provenir du Conseil du trésor, par rapport aux effectifs, il pourrait dire que lui, il trouve ça beaucoup.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste à peu près deux minutes quelque chose, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, le projet de loi n° 15, il n'est pas adopté actuellement. Ce que je peux dire, c'est que ça s'inscrit tout à fait dans le contrôle que le gouvernement essaie d'avoir actuellement, c'est-à-dire les principes de base qui s'appliquent, et la Société du Plan Nord ne sera pas exclue de ça. «Société du Plan Nord», ce que ça veut dire, c'est qu'on parle d'une nouvelle société avec un budget x et une embauche de temps. Mais par la suite, au niveau des opérations, la société, lorsqu'elle voudra augmenter le nombre de ses employés, devra le justifier. Il y aura toujours le principe du cran d'arrêt qui va être regardé à chaque fois pour s'assurer qu'on ne crée pas une société qui, je dirais, devient un monstre bureaucratique. Alors, on va travailler dans en ce sens-là.

La Société du Plan Nord est une société cependant qui va être appelée possiblement, et nous l'espérons, à être une société plus importante encore au cours des prochaines années. Alors, même si elle est assujettie à la loi n° 15... ou à la future loi n° 15, ça n'empêche pas que, lorsque les besoins sont réels, lorsqu'il y a des opportunités d'affaires, lorsqu'il y a un développement qui va se produire dans le Nord, la société soit appelée à grandir. Je pense qu'il y a un principe général, mais en même temps il y a des exceptions qui existent.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je comprends le ministre, sauf qu'il va devoir aller plaider auprès du président du Conseil du trésor peut-être à chaque fois, en tout cas.

Une voix : ...vice-président.

Mme Richard : Ah! ça, j'en suis, Mme la Présidente. Moi, j'ai bien entendu, le ministre est très bien placé. Et c'est pour ça que je lui passe souvent mes messages de ce côté-ci de la table, parce que je sais qu'il est bien placé également au Conseil des ministres. C'est quelqu'un qui a une bonne crédibilité, et je suis convaincue que, ce qu'il dit en politique, quand il va se retirer par la suite, il veut que ce soit quand même cohérent. Je suis convaincue que, même après son retrait de la vie politique, il va avoir une certaine réserve, en tout cas. Même s'il y a des choses qu'il n'a pas trouvées tout à fait correctes durant son passage, il va se garder une certaine réserve, et c'est pour ça, je pense, que tous les collègues l'apprécient. C'est quelqu'un d'une grande écoute et qui comprend certaines de nos réalités.

Et, vous voyez, c'est pourquoi je lui passe souvent des messages, même de mon comté, parce qu'on n'a pas tellement de voix au Conseil des ministres. Ça fait que c'est important de les prendre, hein? Toutes les voix qu'on peut prendre au Conseil des ministres présentement, pour être écoutés, on les prend.

Je vais céder la parole, avec votre permission, Mme la Présidente, à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Par contre, je dois vous dire qu'au Conseil du trésor moi aussi, j'ai été vice-présidente, et ce n'est pas nos secteurs d'activité qui sont requis au Conseil du trésor, c'est vraiment comme administrateurs et comme... Alors, c'est sûr qu'il peut être ministre des Ressources naturelles, mais ça demeure que, quand tu sièges au Conseil du trésor, tu ne sièges pas comme ministre des Ressources naturelles ni des ministres... comme moi, à l'époque, ministre de la Famille. Parce que j'ai été vice-présidente, moi aussi. Alors, je fais juste faire cette rectification pour les gens qui nous écoutent.

Mme Richard : ...Mme la Présidente, c'est bien que vous ayez fait la rectification, mais, moi, dans l'optique où j'en parlais, c'est que, quand il siège au Conseil des ministres, il siège avec ses collègues, le ministre des Finances, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation — je pense que j'ai le bon titre — et le président du Conseil du trésor puis, ultimement, avec le premier ministre. Donc, quand j'ai des messages à faire passer, mon collègue ministre des Ressources naturelles et responsable du Développement nordique... Moi, j'aime mieux «Développement nordique» que «Plan Nord». C'est la même chose, mais «Plan Nord», là, il commence à me fatiguer, j'ai hâte qu'on ait le plan comme il faut. Mais vous comprenez pourquoi je lui parle souvent de ce qui se passe, entre autres, au niveau économique. Là, je suis rendue que je plaide aussi pour la santé puis le... Après les fêtes, je vais parler de l'éducation quand ils vont arriver avec la centralisation des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, je dois vous arrêter, votre temps est tout alloué. Alors, maintenant, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, nous allons retirer notre amendement et en déposer un autre, et j'en fais la lecture.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement? On retire l'amendement.

M. Roy : L'article 46 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, bon, de l'alinéa suivant :

«Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va faire des copies, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Léger) : Donc, nous reprenons nos travaux. On a retiré l'amendement de la députée de Duplessis au 46. De ce que je comprends, c'est que, la proposition du député d'Ungava de faire le 47.1, on reviendra sur ça... ou pas du tout. On verra?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On va sur cet amendement-là. O.K.

Alors, je relis l'article 46, l'amendement : L'article 46 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant...

Donc, ça commencerait par : «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Et là on ajoute : «Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je crois que les gens ont compris que ce que nous visons ici, c'est vraiment d'avoir des balises pour essayer de contrer toute forme de conflit d'intérêts ou comportement éthiquement reprochable.

Écoutez, on parle de 100 millions de dollars, par année, de budget potentiel, on parle d'investissements qui vont générer de l'intérêt chez de nombreux contracteurs ou tout autre spécialiste qui oeuvrent dans le domaine. Il y a une autre variable que je trouve importante, bon, c'est un élément qu'on voit souvent, mais, quand quelqu'un démissionne et qu'il part avec des informations extrêmement privilégiées, comment on fait pour gérer son retrait d'une fonction où il possède des informations privilégiées puis il s'en va dans un autre domaine où il peut monnayer ces informations-là? Donc, ça soulève énormément de questions, ce sont d'énormes budgets, et je crois qu'il faut baliser ça au maximum des possibilités pour éviter toute forme de conflit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'ai deux commentaires à faire. Le premier, c'est qu'encore une fois ce n'est pas dans le bon article... c'est-à-dire, ce n'est pas dans l'article 46 si ça devait s'appliquer. Donc, ça devrait être dans l'article 47.1 si ça devait s'appliquer.

Et mon deuxième commentaire, c'est que, là, on commence à s'éloigner sérieusement de la Loi sur la fonction publique, parce qu'on ne parle pas, dans la Loi de la fonction publique, de sanctions. Alors là, on commence à voir un égarement, je dirais. Et donc, pour ça, moi, je peux difficilement accepter, là, qu'on commence à parler de sanctions en plus de ça, parce que nulle part on ne voit ça au sein... et je me demande si ça n'irait pas éventuellement à... Normalement, les sanctions, on a ça dans des conventions collectives, ça existe dans des conventions collectives, mais, dans des articles de loi comme ça qui touchent les employés couverts sous la loi, éventuellement, de la fonction publique, je pense qu'on n'est pas tout à fait à la bonne place.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure, parce qu'après j'ai le député d'Ungava qui veut parler.

M. Roy : Je céderais la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va être le député d'Ungava avant. Alors, si vous ne revenez pas, c'est, parce que je reste dans le même lien, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : ...Mme la Présidente, moi, je suis quand même relativement nouveau puis je n'ai pas une longue feuille de route comme certaines autres personnes. Juste une petite précision pour ma culture personnelle : L'amendement précédent, bon, pour le retirer, est-ce qu'on a besoin du consentement de tous ou pas?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Je l'ai demandé.

M. Boucher : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Je l'ai demandé. Ça s'est fait peut-être vite, là.

M. Boucher : Ça s'est peut-être fait vite, là, dans un clignement d'oeil, j'ai manqué ça. O.K. Deuxièmement, bien, mon petit commentaire sur cet article-là, c'est : Tout ça, c'est déjà bien couvert dans le Code civil du Québec, et puis je ne pense pas qu'aucun employé ne peut être à la fois un employé de la société et à contrat pour la minière XYZ, ou lobbyiste, ou je ne sais pas quoi. Ça fait que je pense que, bon, c'est d'essayer de régler quelque chose qui est déjà réglé ailleurs.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand j'entends... puis, je vous le dis, j'ai tendance à faire confiance aux gens, à nos institutions. Quand le ministre dit : Des sanctions, il y en a déjà de prévues dans la fonction publique, vous savez, chez... bien, pas juste chez nous, dans... Les gens, ils disent souvent cette expression-là, hein, on l'entend plus, des fois, dans des émissions jeunesse, ils disent : Aïe! Il ne faut pas capoter. Bien, il ne faut peut-être pas capoter, Mme la Présidente, mais il faut être prudent. Et, je vais vous dire, là, ici, on parle de personnel qui travaillent ou qui travailleront à la société d'État. Le Plan Nord, Mme la Présidente, je vous l'ai dit, pour les gens qui n'habitaient pas le Nord, c'étaient les opportunités d'affaires de tout, là, de tout, de tout, de tout. Moi, j'allais, là, des fois à la... j'appelle ça un plan marketing de lancement du Plan Nord. Il y avait du monde là, Mme la Présidente, là, ils n'oubliaient pas personne, vous pouvez être sûre. C'étaient des gros shows. Mais, pour mon collègue d'Ungava, qui va peut-être trouver que je suis trop prudente, puis mes collègues... autres collègues aussi, je vais vous faire part de quelque chose.

À l'émission Enquête... Ça ne s'adressait pas, Mme la Présidente... puis prêtez-moi pas de mauvaises intentions, là, ça ne se prêtait pas juste à des gens. La Société du Plan Nord n'était pas encore en fonction, puis il n'y avait pas de secrétariat. C'était du personnel. On essayait d'influencer, Mme la Présidente, du personnel de cabinet du ministre délégué aux Mines.

«Pierre Coulombe a plus de 25 ans d'expérience en politique. Organisateur en chef du Parti conservateur au Québec entre 2006 et 2008, il est l'un des artisans de la percée des troupes de Stephen Harper dans la province. L'équipe d'Enquête a été mise sur sa piste il y a un an par une source fiable qui alléguait qu'il rencontrait des hommes d'affaires en affirmant qu'il avait des entrées au cabinet du premier ministre et du bureau du ministre délégué aux Mines. Selon cette source, il tentait de mettre sur pied des projets en faisant miroiter à des investisseurs "la meilleure information possible", de l'information qui peut valoir son pesant d'or pour les entreprises qui souhaitent profiter de la manne que représente le Plan Nord.» Je pourrais continuer, là, il y a quatre autres paragraphes. Ça fait que, quand on me dit, là, que des fois on charrie trop, de ce bord-ci, là... Est-ce que cette personne-là avait de la crédibilité ou est-ce qu'elle n'en avait pas? Elle a quand même tenté d'influencer une personne qui travaillait au cabinet du ministre délégué aux Ressources naturelles de l'époque. Et tout ça, pourquoi, Mme la Présidente, elle a essayé d'influencer? Pour des gens qui voulaient profiter de la manne que représente le Plan Nord, parce qu'on a tellement fait miroiter de choses avec le Plan Nord qu'il y a du monde, Mme la Présidente, qui sont prêts à tout pour avoir leur porte d'entrée dans le Nord, si ce n'est déjà fait.

Ça fait qu'on va y revenir, Mme la Présidente. Cet article-là, pour moi, il est important. Et, si on juge que ce n'est pas à cet endroit-là, on pourra revenir à 47, mais il faut que le personnel de la Société du Plan Nord soit encadré. Je comprends qu'ultimement ce sera le conseil d'administration qui aura peut-être à rendre des comptes. Moi, je souhaite qu'ultimement le P.D.G., ainsi que peut-être avec le président du conseil d'administration, vienne rencontrer les parlementaires une fois par année — ça pourrait être à la commission de la CAPERN — nous dire un peu quels objectifs ils avaient, s'ils les ont atteints, au niveau de leurs états financiers. On a eu tellement de questions sur certaines sociétés d'État. On est en train d'en créer une, et il ne faudrait pas que nos amis croient qu'on essaie de minimiser d'une façon... c'est-à-dire, eux essaient des fois de minimiser mes propos, mais que nous, on essaie, là, d'amplifier ça de ce côté-ci en parlant de la Société du Plan Nord. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui travaillent dans l'industrie, qu'il y a des gens qui travaillent dans certains ministères, ils sont en contact, les uns et les autres, et...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, je dois vous arrêter sur votre...

Mme Richard : ...ce n'est pas toujours nécessairement où il y a le meilleur intérêt des gens. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Je dois vous arrêter sur votre lancée, car le temps est écoulé au niveau de nos travaux pour aujourd'hui. Alors, merci à vous tous cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 heures)