(Onze heures cinquante-neuf
minutes)
La
Présidente (Mme Léger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare
ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la
Société du Plan Nord.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher
(Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville
(Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est
remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)
est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le président... M. le secrétaire, pardon.
Étude détaillée (suite)
Lors de la
suspension, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de
Marie-Victorin à l'article 55 du projet de loi. Nous avons aussi,
également, pour mettre à jour, pour les galées, suspendu déjà les articles 3,
9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, de 50 à 54. Nous
avions aussi en attente les projets de Ressources Québec de 250 millions
et les règles concernant le commerce international que le ministre s'est
engagé à fournir aux membres de la commission.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement du député de Marie-Victorin?
• (12 heures) •
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Oui, j'aurais quelques
questions, parce qu'on a discuté quand même assez longtemps sur l'article 55.
Ce que je
faisais valoir au ministre, c'est que nous, quand le Parti québécois était au gouvernement, on avait quand même des... Ça reste des prévisions. On ne demandait
pas à voir le budget d'avance... du gouvernement
libéral qui va être déposé en
2015, mais on voulait savoir quelles prévisions il avait quand même, pour
l'année 2015, budgétées au Fonds du Plan
Nord, quelles étaient les prévisions.
On n'a pas nécessairement eu de réponse là-dessus. Et moi, j'avais
une autre question aussi, parce qu'hier
M. Sauvé nous a quand même fait part de quelques engagements
en termes financiers qui étaient déjà
pris. Quelques-uns, c'était sur quelques années, deux ans, trois
ans, exemple, sur le 20 millions pour l'étude de faisabilité pour le chemin
de fer. Et j'aurais une question par rapport au 100 millions sur cinq ans par
rapport à la formation des autochtones.
Donc, première question : 100 millions
sur cinq ans pour la formation des autochtones, qu'est-ce qu'on vise exactement? La formation de tous les autochtones
vivant au-delà du 49e parallèle? Quel type de formation? Est-ce que, dans le 100 millions, ça comprend des
infrastructures ou pas? C'est quand même un gros montant, là,
100 millions, on s'entend?
10 millions par année, ça dépend de sur quelle année, comment on le
budgète, là, par rapport à la somme totale puis on l'échelonne sur cinq
ans. Mais j'ai ces questions-ci à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien,
d'abord, premièrement, si je réponds sur la question évidemment du
100 millions sur les autochtones dans
un premier temps, sur un horizon de cinq ans, je dois vous dire qu'on est en
plein débat au moment où on se parle, parce que, sur cette question-là,
je vous répondrais que nous discutons sur ce qui est prioritaire.
Comme vous le
savez, il y a plusieurs opinions qui se sont formées sur ces questions-là.
Certains disent qu'il faut que, les
communautés autochtones, on s'en serve pour faire de l'éducation sur place
auprès des communautés autochtones. D'autres
disent que ce n'est pas la bonne solution, qu'il faut prendre certains jeunes
leaders de ces communautés autochtones
là, de les amener dans des formations d'éducation à Montréal, à Québec, etc. Il
y en a d'autres qui disent que la
meilleure forme d'éducation, c'est de donner peut-être des aides à certaines
compagnies pour l'embauche de... et là il y aurait un programme de
formation dans des métiers particuliers.
Alors,
il y a deux ou trois formules qui sont regardées actuellement. Quelles seront
les formules finales? Comme vous le savez, je ne suis pas moi-même
l'expert en matière d'éducation, et il y a beaucoup d'experts en matière d'éducation qui n'ont pas
tous nécessairement la même vision dans ce domaine. Alors, nous allons prendre
la meilleure décision. J'ai demandé d'ailleurs, sur le comité ministériel, au
ministre de l'Éducation de regarder cette question-là, entre autres, et de m'indiquer... je dirais même,
ça va même plus loin que ça, de m'indiquer, au plan social, quelles
seraient les priorités que nous
devrions avoir au niveau non seulement de l'éducation, mais en matière sociale
de façon générale, qu'est-ce qui est prioritaire sur la question du Plan
Nord. Alors, c'est un peu, je vous dirais, cette réponse-là que je pourrais
vous faire sur la question, je dirais, à ce niveau-là.
Maintenant,
il est clair que moi personnellement, compte tenu de la difficulté qu'il peut y
avoir dans le modèle éducatif, parce que je me rappelle, entre autres,
avoir déjà, à l'époque, avec... je crois que c'était avec Mme Harel, à l'époque, parlé, justement, de l'éducation chez
les communautés autochtones et des difficultés que ça posait... il est clair
que, pour moi, la meilleure forme
d'éducation, au départ, c'est une éducation dans un emploi. Ça me semble assez
important, parce que, finalement, la
capacité... Je pense que ça prend une éducation de base et une éducation
également au niveau, je dirais, de
l'entraînement et de la formation. Je pense que c'est ça qui est important.
Alors, différentes formules actuellement sont à l'étude sur le
100 millions au moment où on se parle.
Maintenant,
sur la question du budget 2015‑2016,
il est en préparation actuellement, et on pourra peut-être vous indiquer... De toute façon, comme je l'ai
indiqué hier, les budgets dont on a parlé au cours de l'année... C'est-à-dire, on a parlé de 63 millions. Mes indications, actuellement, c'est que le budget ne sera pas tellement
différent par rapport à ce qu'il a été en 2014‑2015.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. On a quand même annoncé le 100 millions pour de la formation
pour les autochtones. On s'entend là-dessus? D'où provient le 100 millions?
Du Fonds du Plan Nord?
M.
Arcand : Ce n'est pas seulement du Fonds du Plan
Nord. Il y a une partie de l'argent qui vient du ministère de l'Éducation, il y a
le gouvernement fédéral dans ça qui fournit des sommes également
au niveau du 100 millions. Donc,
ça vient de différentes bourses.
Mme Richard :
Est-ce que le 100 millions, au total, comprend les différentes sources de
financement?
M.
Arcand :
Oui, oui. Vous avez toutes les sources de financement, oui.
Mme Richard : Est-ce qu'on peut l'avoir ventilé, décortiqué? Exemple, le fédéral met
tant, le ministère de l'Éducation met tant, il y a tel de montant qui
provient du Fonds du Plan Nord.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui. M. Sauvé pourrait répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. Sauvé, vous identifier de nouveau, encore,
aujourd'hui.
M. Sauvé
(Robert) : Oui. Robert Sauvé, secrétaire général associé au
Secrétariat au Plan Nord.
Les discussions ne
sont pas complètement terminées. Il y a plusieurs projets qui sont assez
clairs, d'autres projets qui le sont moins,
et, dépendant de quels projets seront retenus, la proportion de la
participation du fédéral varie, parce
que, dans certaines communautés autochtones, la participation du fédéral est
déjà prévue à un certain niveau; dans d'autres,
ce n'est pas le même niveau. Donc, dépendant de quels projets vont se réaliser,
il y a une partie du financement qui
vient du gouvernement fédéral. Quand ça se fait dans des communautés
autochtones, vous savez que l'éducation est financée par le gouvernement fédéral en bonne partie. Il y a une partie
qui vient du ministère de l'Éducation et il y a une partie qui vient du fonds, qui vient compléter l'enveloppe
de 100 millions. Précisément, on n'a pas encore les montants, mais
il y a une part importante...
La
Présidente (Mme Léger) : Pour faciliter les travaux, bien vous
adresser à la présidence, parce qu'ici on est dans une salle qui amène
le dialogue puis qu'on n'entend pas toujours. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bon. M. Sauvé vient de me dire qu'on aura
probablement des sommes du fédéral,
mais tout est dépendant de la formation qui pourrait être propre à chaque
communauté puis des sommes du ministère
de l'Éducation, mais ce n'est pas encore ventilé. Par contre, on a quand même
prévu le 100 millions puis on a fait une annonce. C'est ce que je
trouve particulier à ce moment-ci. On sait qu'il va y avoir 100 millions
qui vont être attribués à la formation des
autochtones. Sur quel territoire? Quelle va être la part du fédéral? Je ne
comprends pas qu'on a été capable de
fixer un 100 millions sur cinq ans sans savoir comment le fédéral allait
investir, comment le ministère de l'Éducation,
comment le Fonds du Plan Nord... Pourquoi arriver avec un montant quand on ne
sait pas ce que les autres paliers vont fournir? Comment vous êtes
arrivés à un montant de 100 millions?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire
qu'on a une idée générale des fonds qui peuvent être disponibles. Et donc,
lorsque nous avons préparé le budget,
le premier budget, avec le ministère des Finances... Parce que, comme vous le
savez, si on veut avoir la garantie
que ces sommes-là sont investies, la meilleure façon d'avoir une garantie que
ces sommes-là soient investies, c'est
de pouvoir les inscrire au budget. Quand le ministre des Finances le déclare dans
un budget, de facto ces sommes-là vont être investies.
Alors, si la crainte de la députée, c'est que
ces sommes-là ne soient pas investies, je peux simplement vous garantir qu'à partir du moment où c'est inscrit
dans le budget gouvernemental ces sommes-là vont l'être. À savoir : Qui
paie? On est en discussion au moment où on se parle.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
• (12 h 10) •
Mme
Richard : Merci. Non, ce
n'était pas tellement de savoir si ces sommes-là allaient être investies. Je
trouve particulier qu'on ait déjà pensé à investir 100 millions sur
de la formation sans savoir quel type de formation, à quel endroit c'est le
plus pertinent de la donner. Exemple, s'il y a un projet au nord de
Schefferville, bien peut-être que les communautés
naskapies et innues qui gravitent autour de Schefferville... il y a des
communautés à Schefferville, peut-être que
c'est à eux que s'adressera la formation. Si c'est dans le comté d'Ungava, bien
ça sera peut-être, à ce moment-là, plus spécifique à tel projet. Est-ce
que c'est une mine d'or, une mine de fer, etc.?
Ça fait qu'il
faut savoir quel type de formation. Est-ce qu'on va sur de la formation des
autochtones pour de la construction? Donc, c'est très, très flou, mais
on a déjà identifié le montant.
Par la suite,
le ministre a dit : Oui, mais il y a
plusieurs scénarios, il y a des autochtones, il y a du monde qui nous dit :
On pourrait peut-être faire en sorte de favoriser l'embauche dans les
compagnies — bon,
je suppose qu'il faisait référence aux
compagnies minières — puis,
à ce moment-là, amener une aide à la compagnie. Les autochtones, avec
les compagnies, présentement
négocient des redevances, négocient des contrats puis négocient des emplois. Et
là le ministre a dit : Bien, on pourrait peut-être
aider les compagnies. Ça veut dire que, quoi, il y aurait une possibilité, une porte ouverte que, parce que les compagnies x vont prendre tel nombre
d'autochtones, on va les aider dans leur financement pour qu'ils
puissent les former? C'est ce que j'ai compris de vos propos.
M.
Arcand : ...d'abord, premièrement, ce n'est pas toutes les compagnies
qui ont toutes des ententes au niveau des
autochtones. Deuxièmement, il est clair que, comme vous le savez, on ne
subventionne pas pour le plaisir de subventionner, il peut y avoir un
partenariat.
Moi, ce que
je dis, c'est que, pour avoir vu certaines expériences, par exemple,
si une compagnie embauche un minimum
de personnes de la communauté, il est possible que le gouvernement l'appuie au niveau de la formation de ces employés-là, par exemple, O.K.? C'est dans
ce sens-là dont on parle. C'est une formule de partenariat qui peut exister,
mais la décision finale peut être de
dire : Écoutez, on fait une école, véritablement, à tel endroit parce que
ça nous apparaît être prioritaire. Il
faut que vous compreniez que, nous, ce que l'on essaie de faire actuellement, c'est de prendre ce qui sera
le plus efficace possible. C'est quand
même un montant d'argent substantiel,
mais on veut que ce soit efficace de ce
côté-là.
Autre élément
que je pourrais peut-être ajouter au niveau de ce que j'appelle le Fonds du Plan Nord : quand on regarde
le Fonds du Plan Nord actuellement, sur le fonds, c'est 15 millions de dollars que nous avons actuellement, qui vient pour la formation des communautés
autochtones dans le fonds actuel, les autres sommes étant celles du gouvernement fédéral, du ministère de
l'Éducation, et autres.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. En tout cas, moi, je sais que nous, on l'avait prévu, et je pense qu'il doit être
encore dans les cartons. Il y avait
un centre multifonctionnel à Sept-Îles pour former notre monde. J'espère en tout cas que celui-ci verra le jour.
Moi, je suis
très sensible à la cause des autochtones. Je l'ai vu par le passé, on veut les
scolariser, on veut les former pour qu'ils occupent de bons emplois. Je
suis tout à fait en accord ça, mais je voudrais juste dire au ministre que, les
compagnies minières, chez nous, on forme
notre monde. Je ne vous les nommerai pas à matin, ça ne me tente pas de me
fâcher, je m'ai fâchée tantôt. On forme notre monde, Mme la Présidente. Les compagnies
minières, savez-vous ce qu'elles font? Ils
prennent du monde de l'extérieur, même à compétences égales. On a pris un jeune de Sept-Îles,
on a envoyé un C.V. dans une
compagnie. Je la nommerai peut-être
plus tard, tout dépendant si je suis fâchée ou pas. Ils ne l'ont pas pris, ils ne l'ont pas retenu. On a pris
le même C.V., le même jeune, on a juste changé l'adresse, à l'extérieur
de la région. Il a été appelé pour une entrevue.
Ça fait que
moi, je veux bien qu'on forme les autochtones, mais je voudrais aussi... Je ne
veux pas l'inscrire ici, dans le projet de loi. Je voudrais que le
ministre soit très sensible à la réalité du «fly-in/fly-out». Il s'en est fait
parler abondamment. Puis, quand notre monde est formé puis quand on va payer
des infrastructures, après ça sera... Je vais vous
donner l'exemple du chemin de fer, les utilisateurs-payeurs, sûrement,
multiusagers, hein, qui vont pouvoir l'utiliser. On va avoir quand même
aidé à l'étude de faisabilité puis peut-être à la construction. Quand on va
négocier avec ces minières, si vous êtes
capable de le faire pour qu'ils fassent l'embauche des autochtones... Puis,
soit dit en passant, je le dis, ils
sont meilleurs que nous autres pour se négocier des affaires, puis c'est bien
ainsi. Si le ministre, il est ministre pour quatre ans... Est-ce qu'il va garder ce ministère-là? Je l'espère.
Il connaît ça un peu, là, il commence à s'en venir pas mal bon, il est sensible, il est d'une écoute. J'espère
que, quand il va avoir des discussions avec les grands dirigeants de certaines
compagnies minières...
leur dire : On veut bien vous ouvrir les portes, pouvez-vous, d'abord et
avant tout, faire travailler les gens des régions? Parce qu'on a donné
des cours récemment, puis il y a du monde qui ne travaille pas.
Vous savez,
M. le ministre, que ce matin... quand même, c'est sorti hier, là, on a parlé de
Cliffs. On comprend que c'est une
décision d'affaires, on comprend qu'ils ont des difficultés financières. Vous
comprenez aussi qu'ils vont quand même faire peut-être, s'ils ne
trouvent pas d'acquéreur, un démantèlement, hein? Le lac Bloom, c'est presque neuf. Ça va-tu être vendu, hein, comme ça?
Peut-être pas dans un tout, hein? Ils pourraient faire un démantèlement puis vendre des actifs de cette façon. Ils sont quand même, tout le reste... parce que le Nord, il ne se développera pas, là... Quand
bien même le fer monterait à 145 $, ils ont l'accès. L'accès au port est
bloqué à cause de Cliffs. Les discussions avec le gouvernement, ça ne fonctionne pas. Quand ça va reprendre, si
c'est quelqu'un d'autre qui achète Cliffs — on le
souhaite — puis que
ça reprenne, il va y avoir des gens qui vont vouloir travailler. Puis, quand le
prix du fer va être haut, bien
peut-être leur passer le message que, quand ils s'en viennent sur notre
territoire, ils aient de la considération pour les gens qui habitent
chez nous. Parce que nous, on travaille avec le cégep de Sept-Îles, avec
l'Université du Québec à Chicoutimi. On a
inauguré le pavillon Alouette lundi dernier. Le ministre de l'Éducation, M.
Bolduc, était présent.
Ça fait qu'on veut former notre monde, nous
autres aussi, puis on veut être prêts, mais ce n'est pas vrai qu'on va les
former... Puis j'ai bien de la peine, moi, pour la Mauricie puis d'autres. La
Gaspésie, ils viennent travailler; le Bas-Saint-Laurent,
ils viennent travailler sur la construction au lac Bloom. On est bien content.
Bien, j'adore mon collègue, mais je
n'aimerais pas... Comme mon collègue Pascal Bérubé... il y a des gens de
Matane. Mais qu'il arrive 100 personnes de Matane qui travaillent à compétences égales puis que moi, j'en ai
cinq sur le chantier, là... je pense qu'on a un petit problème, parce
que ça, ce que le monde ne sait pas, là, c'est qu'il y a souvent des
municipalités qui paient pour ces minières-là
aussi, hein, en termes d'infrastructure, il faut augmenter souvent la capacité
en eau potable des usines dans les municipalités, etc., puis les
minières, elles en demandent aux villes.
Ça fait que
je vais terminer là-dessus : passez bien le message, puis moi, je vais
m'assurer qu'on ait notre centre, aussi, de formation à Sept-Îles.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, moi, si je peux
rassurer la députée... Premièrement, je pense que, sur la question de l'emploi
local, là, la première des choses, c'est qu'il va falloir s'entendre sur les
chiffres. Moi, j'ai eu une rencontre au début du mois de décembre avec le ministre du Travail sur précisément cette
question-là. Moi, j'ai eu des chiffres d'Hydro-Québec, j'ai eu des chiffres de la Commission de la
construction du Québec, et la députée de Duplessis me dit : Ce n'est pas
les bons chiffres, ce n'est pas la
réalité. Parfait. On va d'abord commencer à s'entendre avec les chiffres. Si
les chiffres de la Commission de la
construction du Québec ne sont pas les bons, bien, qu'on m'explique pourquoi ce
ne sont pas les bons. Et c'était
justement le mandat qui avait été demandé au ministre du Travail, de nous
sortir vraiment le portrait le plus réel de la situation. Alors, si on a
le portrait réel, à partir de ce moment-là, on peut poser les gestes pour faire
ça.
Deuxièmement,
il est clair également qu'au niveau des entreprises, qu'elles soient minières
ou autres, je pense que chaque
entreprise qui est le moindrement perspicace comprend qu'il est dans son
intérêt d'embaucher le plus de gens possible sur l'aspect local et qu'on
doit aller à l'extérieur si vraiment il n'y a aucune compétence spécifique qui
est disponible en région.
Alors, moi,
je vous dis que c'est très clair dans notre esprit de ce côté-là, et puis on va
s'assurer que ces choses-là se
fassent correctement. Je pense qu'il est dans l'intérêt, je dirais, des
minières de procéder avec le plus d'emploi local possible.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Oui, je vais
terminer. Je vais dire au ministre que le 5 décembre... Oui, il fait référence
au ministre du Travail. Le 5 décembre
prochain, le ministre du Travail, il nous a convoqués. Parce qu'on avait fait
un comité chez nous, Mme la
Présidente, avec les élus de la région, avec le monde syndical. On parlait du
secteur de la construction puis on
parlait aussi du secteur, la grande industrie. Malheureusement, je dois vous
avouer qu'au niveau de la grande industrie ils n'étaient pas bien, bien
présents à la table de travail, puis la CCQ non plus n'était pas présente. Mme
Lemieux n'appréciait pas, paraîtrait-il, les
personnes qui siégeaient autour de la table. On a fait un travail, on a remis
un rapport au ministre. On aurait
voulu en tout cas avoir une rencontre avant, là. Ils ont mis un comité
interministériel pour discuter de la
question, et M. Hamad nous a appelées hier, les personnes qui siégeaient sur ce
comité, pour une rencontre le 5 de décembre. Ça fait qu'on pourra s'en
rejaser, le ministre et moi, pour lui dire...
Et c'est sûr qu'on ne s'entend pas sur les
chiffres. Je le redis ce matin, j'en suis convaincue, notre monde ne travaille pas. On l'a vérifié. Et là on ne parle
pas de la construction cette fois-ci, j'en parle un peu par la bande, mais,
dans le secteur industriel, c'est
vérifié, validé, et je pourrais vous dire : Juste ArcelorMittal, essayez
de trouver quelqu'un qui vous répond
chez ArcelorMittal à Port-Cartier... Peut-être que, si vous dites que vous êtes
le ministre, vous allez avoir une
chance de leur parler. Sinon, appelez à Montréal, peut-être M. Mittal en Inde.
Je vais céder la parole à mon collègue.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez,
on sera là à la réunion.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, M.
le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci,
Mme la Présidente. Par rapport aux 100 millions que vous voulez investir dans l'éducation ou la
formation, est-ce qu'il y a des exigences attachées au financement fédéral?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Je vous dis très franchement, là, il faudrait que
je regarde exactement le programme. Je ne
sais pas si, M. Sauvé, vous avez réponse à ça. En général, il y a toujours
quelques exigences, mais, de façon générale, je pense qu'on laisse quand même une marge de manoeuvre qui est
acceptable. Je ne sais pas s'il y a des...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
M.
Sauvé (Robert) : Bien, quand
il est question de formation autochtone, c'est dans les réserves
indiennes, la responsabilité du gouvernement
fédéral. C'est eux qui financent;
dans certains cas, en totalité; dans d'autres cas, à 75 %; et,
dans d'autres cas, à 25 %, selon qu'on est dans les conventions de la Baie
James ou pas, là. Mais, normalement, ils sont censés financer une large part de l'éducation dans les réserves
indiennes. Donc, ça devient leur responsabilité de le faire. Donc, ce
sont leurs règles budgétaires qui s'appliquent à ce moment-là, sur lesquelles...
Bon,
par contre, ça n'empêche pas qu'on puisse envisager des partenariats où il y a
des centres qui peuvent être soit partagés entre des autochtones, des
non autochtones. Donc, à ce moment-là, ça peut être un financement qui est comme conjoint, si on veut, et, dans ce temps-là,
ça se fait par entente, puis on convient de comment ça se fait entre le ministère
de l'Éducation, évidemment, et le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Mais ma question, c'était dans le sens : Est-ce
qu'on va prioriser un certain type de formation? Est-ce qu'on va aller vers la formation de manoeuvres ou
de... parce que, moi, la question qui va venir après, c'est : Est-ce qu'on
a réfléchi à la formation de cadres
autochtones dans la planification ou dans le... je dirais, le curriculum vitae
de formation qui va être offert, peut-être pour les faire migrer vers
d'autres sphères de compétence?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Bien, cette opération-là se fait aussi en consultation avec
les communautés autochtones elles-mêmes, où
ils ont des gens qui travaillent en éducation. Il y a aussi, à l'APNQL, une
commission de l'éducation qui fait
des négociations avec le gouvernement fédéral. Ce que je comprends, c'est que
ce qui est favorisé, c'est de la formation plus professionnelle de personnes semi-spécialisées pour occuper les
emplois qui sont créés dans le contexte du nord du Québec actuellement.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Est-ce que, dans la volonté de créer un institut de
recherche sur la nordicité, il va y avoir une jonction à quelque part
entre le programme de formation et la recherche?
M.
Arcand :
Pas vraiment, parce que la recherche, c'est vraiment une recherche
universitaire, d'abord et avant tout, sur... Évidemment, il y a
plusieurs éléments dans le programme qui va être défini, mais c'est vraiment
assez technique, là. On va parler du
pergélisol puis on va parler de l'influence des changements climatiques. Ça va
être ça, là, les recherches de
l'Institut nordique. Je pense que la formation que l'on veut faire au niveau
des groupes autochtones, elle est plus de base. Au départ, là, c'est vraiment une
formation pour leur permettre d'être... je dirais, de vraiment avoir un résultat assez rapide au niveau de l'emploi.
Alors, je pense que c'est ça qui est recherché, c'est le but qui est recherché.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M. Roy :
...une dernière question.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous avez le droit de poser autant de
questions que vous voulez. Vous avez votre 20 minutes aussi. Tout le
monde a son 20 minutes.
M.
Roy : Bien, dans mon esprit, écoutez, des géologues
autochtones, il me semble, qui sont sur le terrain, ça serait des gens extrêmement efficaces. On jase, là, mais
de leur offrir l'opportunité de carrière de professionnel, ça serait quand
même intéressant. Puis on a des universités
sur le territoire, quand même. Donc, c'est une réflexion que je vous partage.
M.
Arcand :
Bien, comme vous le savez, avec, par exemple, la nation crie, je pense qu'il y
a déjà des ententes qui sont
nombreuses. Même la nation crie prend même elle-même des participations dans
les compagnies, les Cris sont embauchés,
et la communauté, je dirais, par rapport aux autres communautés, est
certainement plus prospère que d'autres communautés nordiques, mais on
veut que les autres communautés avancent au même rythme également.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de Marie-Victorin? M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : En fait, on
est sur l'amendement, mais ça fait suite à la discussion que nous
avions hier par rapport, bon,
à la prise de participation dans les filiales. On a eu l'occasion, hors
d'ondes, de répondre à ma question, à
l'effet que, l'article 49 de la Loi
sur la Société du Plan Nord, lorsqu'on indique que l'article 142 ne s'applique
pas, donc, c'est une interprétation a contrario.
Donc,
si je reviens puis je résume la situation, là, le ministre nous a dit tout au
long de l'étude de la loi : La Société du Plan Nord ne prendra pas de participation minoritaire dans une
société par actions ou dans le cadre d'une société en nom collectif. Le cas de la société en commandite,
c'est différent parce qu'il doit être le commandité. On dit : Il ne peut
pas le faire parce que l'article 142 de la
Loi sur les compagnies... Bien, on vient mentionner dans la Loi sur la Société
du Plan Nord que l'article 142 ne s'applique
pas. Donc, a contrario, la Société du Plan Nord n'a pas ce pouvoir-là de
prendre des participations minoritaires.
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : O.K. On s'entend là-dessus. Aux articles 9 et 10 de
la Loi sur la Société du Plan Nord, on indique
les modalités, en fait les pouvoirs de la société pour constituer une filiale.
Donc, on dit que la société peut créer une filiale qui va avoir les
mêmes pouvoirs que la société mère, donc la Société du Plan Nord.
M.
Arcand :
...ne pourra pas avoir des actions minoritaires.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, à l'article 10, on définit quelles sont
les modalités du contrôle, qu'est-ce que ça prend pour être une filiale
au sens de la Loi sur la Société du Plan Nord.
On
dit : Pour être une filiale, il faut que la personne morale, supposons,
dans le cadre d'une société par actions, va être contrôlée par la
société «lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de
personnes morales qu'elle contrôle, plus de
50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou
peut élire la majorité de ses administrateurs».
Bon, dans le dernier alinéa : «Une société de personnes est contrôlée par
la société lorsque cette dernière en
détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle,
plus de 50 % des titres de participation.» Donc, la loi, ce qu'elle nous
dit, c'est qu'on vient définir le contrôle pour que ça constitue une filiale.
Ma
question est la suivante : Pourquoi est-ce qu'on vient préciser la nature
du contrôle au niveau du capital-actions, au niveau du pourcentage d'administrateurs qu'on peut nommer si, dans
tous les cas, la Société du Plan Nord ne pourra pas prendre de
participation minoritaire aux articles 9 et 10? Je ne sais pas si vous me
suivez.
La
Présidente (Mme Léger) : Oui. Puis je rappelle que nous nous sommes
laissés hier... on devait revenir à cause de la loi sur... parce qu'on est aussi, en même temps, sur l'article 49,
qui était l'article 142 et... sur la Loi sur les compagnies, d'une part. Alors,
on devait préciser s'il y avait eu minoritaire ou majoritaire, on devait
revenir un peu à ce niveau-là. Alors, M. le ministre, je pense que ça
fait suite à nos discussions d'hier.
M.
Arcand :
On est dans la très haute technicalité, là, alors je vais tenter de répondre,
et M. Pagé pourra par la suite compléter ces éléments-là.
Je
pense que la norme de contrôle qui est prévue à l'article 10 comme tel, là,
elle est là pour identifier ce qui pourrait être une filiale puis tenter d'exercer une... je dirais, un meilleur
contrôle sur elle. Alors, je pense que c'est ça qui est majeur, là, qu'on essaie de faire. Et je sais que la
question a été posée, nous avons fait des... je dirais, des vérifications, et
ce que l'on nous dit, c'est que dans
les faits ce n'est pas quelque chose qui est problématique. Ça a été vérifié
avec le ministère des Finances, je pense. Et donc ça ne posait pas de
problème particulier.
Maintenant, pour
répondre de façon plus précise, Me Pagé pourrait compléter.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, Me Pagé, vous identifier aujourd'hui, s'il vous plaît.
• (12 h 30) •
Mme
Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des
affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
Alors,
comme le disait M. le ministre, l'article 10, il vient identifier ce qui
pourrait constituer une filiale de la société. À l'article 11, on dit que «la société et ses filiales ne peuvent, sans
l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société de
personnes». Donc, le gouvernement pourrait autoriser la société à prendre le
contrôle d'une personne morale. Et donc, si
c'est le cas, avec la notion qui a été définie à l'article 10, ça devient une
filiale de la société, et là il est
assujetti à l'ensemble des dispositions qui sont prévues dans la loi. Donc, l'article
10 vient vraiment encadrer qu'est-ce
qui pourrait être constitué comme étant une filiale, mais ce sera toujours si
le gouvernement a autorisé la prise
de contrôle d'une personne morale ou si c'est autorisé parce que ça a dépassé
ce que la société était autorisée à faire de son propre chef.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc,
nécessairement, ce que vous nous dites, c'est que ça va toujours constituer une
filiale. Dès qu'il va y avoir une acquisition
par la Société du Plan Nord, puisqu'elle va être approuvée par le gouvernement,
dans tous les cas, ça va toujours être une filiale.
Mme
Pagé (Valérie) : ...à 50 % et plus, ce sera considéré comme une
filiale de la société, et les règles de reddition de comptes, de contrôle et toutes les dispositions
qui sont prévues par rapport aux filiales dans la loi vont s'appliquer.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : À l'article 10... pardon, à l'article 9 de la Loi sur
la Société du Plan Nord, on prévoit que la filiale qui va être contrôlée par le gouvernement à hauteur de 50 %
et plus du capital-actions ou du nombre d'administrateurs nommés va
avoir les mêmes pouvoirs que la société, donc va être un mandataire de l'État.
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Je fais juste ramasser mes idées.
La Présidente (Mme
Léger) : Je vous laisse finir.
M.
Jolin-Barrette : Va être un mandataire de l'État. Par contre, on va se
retrouver dans une situation, il va y avoir des intérêts privés... C'est une situation hypothétique, là, mais on
pourrait se retrouver dans une situation où le gouvernement... bien, en fait, la Société du Plan Nord va avoir
une filiale, qu'elle va contrôler, dont il va y avoir du capital-actions qui
va émaner d'intérêts privés et qui va être couvert par l'immunité de l'État.
Elle va exercer un rôle de mandataire de l'État.
Je ne sais pas si ça s'est déjà fait, si on a des exemples de... Parce qu'en
fait la filiale va constituer une société d'État, le prolongement de la société d'État. Est-ce que ça
existe, au Québec, des cas où il y a des intérêts privés qui vont pouvoir
bénéficier de l'immunité de la couronne, si
je peux le dire ainsi, à cause qu'ils ont des participations dans le cadre
d'une société d'État? Parce que
l'immunité de l'État, c'est vraiment... Le rôle de l'État... on ne doit pas
protéger des intérêts privés par le biais de cette immunité-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : La question du mandataire de l'État est un petit peu plus
problématique à répondre clairement parce
que ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, c'est une analyse au cas par cas qui
est faite. On dit que la filiale va
disposer des mêmes pouvoirs, à moins que son acte constitutif ne lui retire ou
ne les restreigne. Dans le cas d'une filiale à 100 %, là, il y a fort à parier qu'avec le contrôle qui est
exercé, effectivement, ça sera un mandataire de l'État. Mais, dans le cas d'une filiale qui serait uniquement à
50 %, ça ne vient pas automatiquement avec. Donc, pour chacune des filiales, c'est une analyse au cas par cas qui est
faite en fonction du contrôle de fait et de droit qu'exerce la société sur
ses filiales.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Mais, au moment où on va se retrouver avec une
société qui est déjà existante, O.K., que
la Société du Plan Nord décide de prendre une participation majoritaire dans
une société existante, O.K., la personne morale qui fait l'objet de l'acquisition a déjà sa charte constitutive,
et là ça ne sera pas prévu. Donc, ce que je comprends, c'est que ça va être au bon vouloir du gouvernement
de modifier la charte constitutive de la compagnie dont il fait l'acquisition
pour lui retirer ces pouvoirs-là.
Mme
Pagé (Valérie) : À l'article 11, deuxième alinéa, on prévoit que «le
gouvernement peut subordonner son autorisation
pour la prise de contrôle d'une personne morale ou d'une société de personnes
aux conditions qu'il détermine».
M.
Jolin-Barrette : O.K. Mais, si le gouvernement ne bouge pas, bien, à
ce moment-là, ultimement... si, supposons,
par oubli ou par omission, on se retrouve dans une situation où on n'aurait pas
modifié la charte constitutive, bien
on va se retrouver dans une situation où des intérêts privés pourraient
bénéficier de l'immunité de l'État. Peut-être qu'on devrait l'inclure dans la loi pour dire... Dans tous les cas où il
y a une participation privée, dans le cadre d'une société par actions ou d'une société en nom collectif, on
devrait peut-être mentionner qu'à ce moment-là l'immunité de l'État ne s'applique pas de facto. Comme ça, ça éviterait de laisser place... Parce que
la société d'État du Plan Nord va être là pour
plusieurs dizaines d'années. Je ne suis pas convaincu qu'ils vont toujours
revenir à nos débats avant de faire l'acquisition ou d'incorporer une
compagnie.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Si vous
permettez, pendant la pause du dîner, je ferais une vérification avec mon collègue du
ministère des Finances par
rapport à la qualification du
mandataire de l'État pour voir... Parce
que, des échanges que j'ai eus jusqu'à maintenant,
ce n'est pas problématique dans les faits, mais voir jusqu'où effectivement, une prise de contrôle qui ne serait qu'à 50 %, la filiale,
là, pourrait avoir cette qualité-là. Donc, je vais vérifier sur cet aspect-là
précis.
M.
Jolin-Barrette : Parce que, même à 75 % de participation dans le
capital-actions, il demeure quand même un 25 % où les intérêts
privés pourraient bénéficier.
Mme
Pagé (Valérie) : Effectivement. Mais, comme je vous dis, pour les
filiales qui ne sont pas à 100 % sous le contrôle de la société, ce n'est pas quelque chose qui se fait
automatique, de lui attribuer la qualité de mandataire de l'État. Mais
je vais juste faire un autre tour de roue, là, pour le confirmer comme il faut.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Puis, si jamais... bien, en fait, je le
proposerais, là, comme amendement, si jamais ce n'est pas le cas, bien je pense que ça serait opportun qu'on puisse bien
attacher le tout pour évaluer la possibilité de, lorsque la filiale de la société d'État n'est pas
contrôlée à 100 % par le gouvernement... bien, par la Société du Plan
Nord, en fait, qu'elle ne puisse pas bénéficier de l'immunité.
Mme
Pagé (Valérie) : Je vais faire la vérification, parce que je sais que
ce n'est pas prévu dans les lois constitutives des autres sociétés d'État, que ce n'est pas problématique dans les
faits. Donc, je vais juste vérifier elle est où, la limite dans les questions de contrôle de fait et de
droits pour faire pencher cette balance-là, puis vous revenir avec
l'information.
M. Jolin-Barrette :
Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, dans le fond, c'est
un amendement que vous aimeriez apporter aux articles 9 ou 10.
M.
Jolin-Barrette : Bien, éventuellement, là. On va voir la réponse, puis...
La Présidente (Mme
Léger) : O.K. Vous attendez la réponse?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Parce que, quand on reviendra à 9 et 10, on
pourra... Mais on attendra quand même la réponse pour éclairer nos
débats pour l'article 55, de toute façon.
J'attends
de savoir le temps qu'il vous reste, parce qu'on est toujours sur l'amendement.
Il vous reste une dizaine de minutes, M. le député de Borduas. Mme la
députée de Duplessis, vous avez encore 9 min 45 s.
Mme Richard :
Ce que je comprends à ce moment-ci, c'est que, suite aux vérifications que fera
Me Pagé, on devrait suspendre cet article-là?
La Présidente (Mme
Léger) : Vous faites la demande...
Mme Richard :
Bien, non, moi, j'en fais la suggestion.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous faites la demande de suspendre...
Mme
Pagé (Valérie) : J'étais sous l'impression que la question était
relative à un article plus tôt dans le projet de loi, ce n'est pas
associé à cette question-ci.
Une voix :
Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Léger) : Là, ne parlez pas tous en même temps, s'il
vous plaît. Alors, M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, j'ai posé la question dans le
cadre de la proposition d'amendement du collègue
de Marie-Victorin parce qu'on avait déjà amorcé la discussion, mais
effectivement ça ne touche pas... Donc, je pense qu'on pourrait adopter
l'article.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du
député de Marie-Victorin à l'article 55? M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, j'ai déjà, pour rafraîchir la mémoire de tous, là, j'ai déjà... je me
suis déjà exprimé sur cette question-là,
parce que déjà j'ai dit hier qu'avec la question de l'Institut nordique c'était
bien difficile de... que ça ne pouvait pas... donc, à partir du moment
où on investit dans l'Institut nordique, là, ce n'est pas sur le territoire
comme tel du Plan Nord, et donc que, si on
adoptait l'amendement du député de Marie-Victorin, ça nous poserait évidemment
un problème.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous aviez parlé de peut-être ajouter
«principalement» ou pas. Est-ce que, ça, vous laissez tomber ça, M. le
ministre?
M.
Arcand : Pardon?
La
Présidente (Mme Léger) : Vous aviez parlé d'ajouter peut-être le mot
«principalement». Est-ce que, ça, on laisse tomber ça aussi?
Mme Richard :
J'aimerais ça, moi, «principalement».
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Peut-être juste une petite explication sur cet article-là.
La Présidente (Mme
Léger) : L'amendement, qu'on parle, là.
Mme
Pagé (Valérie) : Oui, oui, en lien avec l'article. D'un point de vue
juridique, on estime que ce n'est pas nécessaire
de le préciser parce que c'est un article qui prévoit comment la société peut
financer ses activités, mais ces trois
sources de financement là, les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle
perçoit et les sommes qui proviennent du
Fonds du Plan Nord, c'est là-dessus qu'elle devra baser le plan stratégique
qu'elle va élaborer. Et son plan stratégique devra mettre en oeuvre les orientations du gouvernement.
Considérant le fait que la société a pour mission de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire
du Plan Nord, ce n'est pas nécessaire de dire qu'elle reçoit de l'argent
pour financer ses activités sur le territoire du Plan Nord.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.
• (12 h 40) •
Mme Richard :
Merci. Je comprends bien les explications de Me Pagé. Et, vous savez, si on
avait amené cet amendement de la part de mon
collègue de Marie-Victorin, c'était justement aussi parce que le ministre avait fait référence, justement par
rapport à l'Institut nordique... Ce
n'est pas des fonds qui vont être investis directement. On investit avec
l'Université Laval, en partenariat avec McGill et l'INRS. Ce n'est
pas des entités qui présentement sont sur le territoire. Mais juste pour
vous dire que c'est peut-être un cas exceptionnel. Parce que,
bon, on va investir avec l'Université
Laval pour des études, et tout ça,
sur le développement nordique. Ça va avoir des effets sûrement sur le territoire,
sauf qu'on l'a fait avec ce cas-là. Le gouvernement, avec cet
article-là, a toute la latitude, je ne sais pas, moi, de donner à contrat le marketing — on
l'a vu, ils ont dépensé de l'argent des fois, par le passé, dans le marketing — peut-être pour autre chose, là, et ça
pourrait être une firme de Sherbrooke, de Montréal, puis là on va dire : Bien, on investit
ailleurs, mais ça a quand même
des impacts chez vous.
Vous
comprenez le sens de cet article. Il ne précise pas nécessairement
que les sommes du Plan Nord vont directement... Et je comprends que la situation du
partenariat avec l'Université Laval, c'est vrai, mais, si on disait
«principalement», ça ne prêterait peut-être pas à l'abus, nécessairement. Parce
que je l'avais demandé, moi, qu'on ait l'Université
du Québec à Chicoutimi, entre autres,
qui soit impliquée, puis on dit qu'on va l'inciter à collaborer, sauf qu'on n'a
pas passé d'entente de partenariat comme on l'a fait avec Laval.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, je rappelle l'article 55. C'est : La société finance ses
activités par les contributions qu'elle reçoit, etc.
L'amendement, c'est : La société finance ses activités... en
ajoutant, dans le fond, les mots «sur le territoire du Plan Nord»,
et les discussions avec M. le
ministre ont été peut-être
d'inscrire «principalement sur le territoire du Plan
Nord». Alors donc, c'est ça
qu'il faut éclairer, là, à ce moment-ci, parce que ça deviendrait un sous-amendement.
M.
Arcand : Actuellement, là, on ne veut pas faire de blocage sur cette
question-là, la question est de savoir est-ce
que
c'est le bon article pour... Parce
que c'est un article que, si demain
matin on adopte ça, on laisse sous-entendre que la société peut être financée... parce que c'est de ça dont on parle, c'est du financement de la société, qu'elle
pourrait être financée par d'autres
choses. Alors, peut-être qu'il y a un autre article sur lequel... Parce que
ce que je comprends de la députée de Duplessis,
c'est qu'elle veut s'assurer que la société
dépense de l'argent pour... la Société du Plan Nord, qu'elle le dépense pour le Plan Nord et pas pour beaucoup
d'autres choses. Elle ne veut pas se retrouver... Alors, c'est pour ça que
j'ai un petit peu de difficultés, là.
Je ne veux pas
compliquer les choses, là, mais, moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est
que, l'article 55, on devrait l'adopter tel
quel parce que, dans le fond, il n'y a pas véritablement de prise d'un côté ou
de l'autre, là. Si on va du côté de
dire qu'il faut que ça finance uniquement des activités sur le territoire du
Plan Nord, ça ne marche pas parce qu'on a l'Institut nordique. Si on dit
«principalement», ce n'est pas le bon article pour ça. Alors, c'était ça.
Une voix :
...
M.
Arcand :
C'est ça. On est dans le financement, on n'est pas dans les dépenses. Ce que la
députée recherche, c'est la question des dépenses.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. C'est à se parler qu'on se comprend. Le ministre a raison, on parle
du financement. On aurait pu le placer là, mais je pense qu'il serait peut-être
problématique à ce moment-ci de le proposer
à cet article-là. On va procéder à l'amendement puis on va revenir un petit peu
plus loin pour s'assurer que les sommes du Plan Nord soient dépensées
sur le territoire.
La
Présidente (Mme Léger) : O.K. Donc, on va mettre aux voix l'amendement
du député de Marie-Victorin qui se lit ainsi : L'article 55 du
projet de loi est modifié par l'insertion, entre les mots...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : C'est le député de Marie-Victorin. Il faut le
consentement. Si ça peut être un autre de l'opposition, c'est correct.
Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition de retirer l'amendement?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement? Bon. Alors, on retire
l'amendement. Pas de sous-amendement avec le mot «principalement» non
plus.
On revient à
l'article 55. Il y a quelque temps qui reste mais plus beaucoup de monde. Alors, Mme la députée de Duplessis,
vous avez 2 min 22 s; de Bonaventure, 16 minutes; de Chauveau, 18 minutes. Pas Chauveau,
c'est...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : C'est ça, Borduas. Il y a une petite erreur, excusez-moi. O.K.
Alors, je reviens à l'article 55 dans sa totalité. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. À ce moment-ci, on est prêts à procéder à l'adoption.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va, Mme
la députée de Duplessis?
Mme Richard : Oui, oui, on adopte.
La Présidente (Mme Léger) : Peut-être
qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir.
Mme Richard : Si nos collègues sont d'accord.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 55 dans son ensemble? Alors, je
mets aux voix. Est-ce que l'article 55, tel que libellé, sans amendement, là...
est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. Alors, nous passons à l'article 56.
M.
Arcand : Alors, l'article
56 : «Le gouvernement peut, aux
conditions et selon les modalités qu'il détermine :
«1° garantir
le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ou
par une de ses filiales ainsi que l'exécution de toute obligation de
celles-ci;
«2° prendre
tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de
la société ou d'une de ses filiales;
«3° autoriser
le ministre des Finances à avancer à la société ou à une de ses filiales tout
montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»
Cet article, donc, permet au gouvernement de garantir
les emprunts et les obligations de la société et de prendre tout engagement relativement à la réalisation ou
au financement de l'un des projets ou d'une de ses filiales. Il permet aussi
au gouvernement d'autoriser le ministre des
Finances à avancer les sommes et il prévoit que les sommes requises à son
application sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Voilà.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions
sur l'article 56? Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Ce qu'on
comprend, c'est qu'à l'article 56, au troisième alinéa, on dit : «3°
[autorise] le ministre des Finances à avancer à la société ou à une de
ses filiales tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»
Est-ce qu'à ce moment-ci
on parle des contributions que la société reçoit ou des droits? Parce que, dans
l'article 55, on dit : «La société
finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle
perçoit et les sommes [qui
proviennent] du Plan Nord...» Mais ce qu'on comprend, c'est que tout va partir
du ministre des Finances.
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire
qu'une fois que le budget est établi et approuvé c'est le ministre des Finances
qui avance les sommes nécessaires au
fonctionnement de la Société du Plan Nord. C'est une clause, Mme la députée,
qui est très usuelle, il n'y a pas de...
La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme
la députée.
Mme
Richard : Ça rentre dans
quelle catégorie? Dans la catégorie des contributions, ou des droits que la
société perçoit, ou des sommes?
M.
Arcand : Ce seraient des
sommes qui... au Plan Nord, j'imagine, au Fonds du Plan Nord, donc à la Société
du Plan Nord.
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Alors, c'est ça.
Il y a les budgets courants, mais il pourrait y avoir, à un moment donné, des
sommes additionnelles pour lui permettre de réaliser sa mission.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Parce que, Mme la
Présidente, à l'article 55, c'est comme si, la société, là, son financement, il
va se faire par trois secteurs
d'activité : des contributions, des droits puis des sommes qui proviennent
du fonds. Le solde courant de ce que va disposer, il va...
M.
Arcand : Je pense
que je vais demander à Me Pagé.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Alors, la société, effectivement, a trois sources de
financement. Quand elle établit son plan stratégique, les dépenses et les
investissements qui y sont prévus doivent correspondre aux sources de
financement qu'on vient tout juste de voir à
l'article 55. Toutefois, il pourrait y arriver une situation où le gouvernement
lui confie un mandat spécial et où
ces sommes-là ne sont pas prévues dans ces budgets. Donc, c'est une exception
qui vient permettre au ministre des Finances de lui avancer des sommes
pour lui permettre de remplir sa mission dans ce cadre-là.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Est-ce que
c'est un peu une police d'assurance? Exemple, la société a investi, en retour
elle reçoit des dividendes. S'assurer que le
ministre des Finances ne le garde pas pour l'envoyer dans un autre programme,
non, c'est...
M.
Arcand : Non, non,
non, ce n'est pas...
Mme Richard : C'est dans ce sens-là
que je dis «une police d'assurance», là. Non?
• (12 h 50) •
M.
Arcand : Non, non. Non.
D'abord, premièrement, il y a un budget qui est approuvé, on fonctionne. Mais,
si, par exemple, en cours d'année, le gouvernement décide de... je
ne sais pas, il y a un projet, là, il y a la réalisation d'un projet x et qu'on a besoin d'avancer les sommes d'argent,
bien, ça permet de faire ça.
Tu sais, si
je vous dis, par exemple : Disons, demain matin, par exemple, on apprend que... C'est toujours mon exemple
d'un aéroport, par exemple. On apprend que l'aéroport, ça serait... je
dirais, c'est une infrastructure qui pourrait être possédée par la Société
du Plan Nord, par exemple, et de pouvoir en être l'acquéreur, ça prend des sommes, bien là le
ministère des Finances peut avancer ces sommes-là. C'est ça que ça veut dire, essentiellement.
Et ça peut arriver en cours d'année et des
fois hors du cadre budgétaire, mais,
dans tous les cas, ça prend l'approbation du gouvernement. C'est une
clause, là, qui existe partout.
Mme
Richard : Moi, j'ai posé la
question, parce qu'il y a quand même trois secteurs d'activité. C'est important
de le préciser parce que c'est des sommes quand même importantes.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce à dire, M. le ministre, que le
gouvernement a... des fonds sont donnés? Je veux dire, suite au budget, dans le Fonds du Plan Nord, qui alimente la
Société du Plan Nord... Et là, si, en cours de route, le gouvernement décide d'autres types de projet,
peu importe, refinance, redonne, renvoie des sommes dans le Fonds du
Plan Nord pour que le fonds retourne à la société, donc, ce qui est adopté dans
le fonds, dans... les sommes qui sont adoptées,
que le budget donne directement au fonds peuvent être modifiées durant l'année,
peuvent être des ajouts durant l'année malgré tout. Ça fait que, c'est
ça, les articles nous permettent de...
M.
Arcand : ...la flexibilité de
le faire. Je ne vous dis pas nécessairement qu'on va le faire immédiatement,
parce que je pense qu'au début de la
société la société n'a pas l'intention de se lancer dans une opération
d'acquisition d'actif, mais, au fur
et à mesure que les choses évoluent, c'est une clause qui nous permet de pouvoir
recevoir ces sommes-là dans un cadre spécifique, là, si, par exemple,
une acquisition est nécessaire.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci.
Exemple : pour financer les activités de la société, l'achat de matériel,
le salaire du P.D.G., on prend ces sommes dans le Fonds du Plan Nord, ce
qu'on évaluait hier, je pense, à 4 millions, là, pour...
M.
Arcand : Oui.
Mme Richard : O.K.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour
l'article 56? Alors, je vais mettre aux voix l'article 56. Est-ce que
l'article 56 est adopté?
M.
Arcand : Adopté,
Mme la Présidente.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur
division. L'article 57.
M.
Arcand : Alors, l'article 57 : «La société peut, par règlement, fixer
des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa
responsabilité.
«Un règlement
pris en vertu [d'un] présent article est soumis à l'approbation du
gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.
«Le
gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier,
à défaut par la société de le faire dans le délai qu'il lui indique.»
Alors, cet
article prévoit que la société peut, par règlement, fixer les droits
pour l'utilisation d'une infrastructure.
Ça fait partie, donc, des revenus que l'on
pourrait éventuellement avoir. Cet article précise qu'un tel règlement
pris par la société
doit être soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification. Il donne aussi au gouvernement le pouvoir d'édicter ou de modifier tel règlement, à défaut par la société
de le faire dans le délai qu'il lui indique.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Si on compare le projet de loi n° 11 avec le projet de loi
n° 27, on y retrouvait, à cet article
où on parle des droits qui peuvent être exigés pour l'utilisation d'infrastructures, on y retrouvait ceci : «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle
désigne.» Là, il a été retiré, là, on ne le trouve pas. Pourquoi?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
il faudrait que je regarde l'ancien article, là.
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,
Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Peut-être,
pour être plus précise... On a l'impression qu'on pourrait exclure certains
utilisateurs à un moment donné, ça fait qu'on veut juste... Parce que
c'est quand même, là... on parle de l'utilisation d'infrastructures. Le gouvernement, via la société, va quand même investir dans des infrastructures. On veut que,
ces infrastructures qu'on construira peut-être éventuellement
ou celles qui appartiennent déjà à des sociétés d'État, on puisse les utiliser.
La
Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, voulez-vous relire la différence entre les deux, là, parce que
je ne suis pas...
Mme Richard : Si je vous lis le
premier paragraphe de l'article...
La
Présidente (Mme Léger) : De la Société du Plan Nord?
Mme Richard :
Bien oui, je vais commencer avec le premier paragraphe, 57.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y, Mme la députée de Duplessis, pour qu'on puisse...
Mme Richard : Parfait. Le projet de loi n°11,
on dit : «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles
pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.» Ça, c'est dans
le projet de loi n°11.
Dans le projet de loi
n°27, on retrouvait ceci, on rajoutait : «De même, elle peut, relativement
à une telle infrastructure, déterminer une
contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.» Là, en tout cas, on
s'est dit : Pourquoi l'avoir enlevé? Nous, on veut s'assurer que
l'utilisation d'infrastructures pourrait servir à de multiusagers.
M.
Arcand :
Moi, ça m'apparaît pas mal redondant, très franchement, là. C'est peut-être
pour ça qu'il a été retiré. Mais je vais demander à Me Pagé.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Oui. Quand on a fait la révision du projet de loi, c'était
vraiment dans une optique d'en améliorer
la rédaction. Comme on a déjà prévu à l'article 5 qu'elle peut contribuer ou
implanter une infrastructure seule ou
en partenariat et qu'on a déjà prévu qu'elle pouvait recevoir des
contributions, on a jugé que ce n'était pas utile de le répéter à
nouveau dans cet article-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Parfait. C'était pour...
Mme Pagé
(Valérie) : Oui, c'était juste pour améliorer la rédaction.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Donc, ce qu'on s'entend, c'est que le gouvernement va pouvoir exiger
des droits pour l'utilisation de
certaines infrastructures qui seront sous sa responsabilité. Exemple, on va de
l'avant vers l'étude de faisabilité. C'est celle-là qu'on donne parce que c'est celle-là... En tout cas, au moins,
on a des sommes qui ont été allouées pour l'étude de faisabilité. On
espère voir le troisième chemin de fer si l'économie va mieux et que le prix du
fer augmente.
On
donne un exemple. Présentement, l'étude de faisabilité se fait en partenariat
avec, entres autres... même je pense qu'il
y a des compagnies minières, là, qui sont... Champion Minerals. La société
pourrait aller de l'avant avec la construction d'un troisième chemin de fer en partenariat avec peut-être les mêmes
partenaires ou d'autres. Comment on va fixer les règles? Avez-vous commencé à penser à ça? Comment vous allez fixer les
règles? Est-ce que ce sera un comité qui va fixer les règles pour l'utilisation? Exemple, on a quatre, cinq
compagnies qui veulent utiliser la voie ferrée. Parce que vous savez que le CN était intéressé à construire un
troisième chemin de fer, il avait commencé à regarder ça. Bon, il avait
dit : Bon, il n'y a pas beaucoup
d'utilisateurs à ce moment-ci. Et ce que les gens qui travaillent dans
l'industrie me disaient : Bien là, c'est parce qu'on va être
tributaires des prix que le CN va nous fournir. Je donne un autre exemple, Mme
la Présidente. Je vous l'ai dit d'entrée de
jeu, hein, Cliffs, ça ne va pas bien, c'est presque 1 000 emplois qu'on va
sûrement perdre s'il n'y a pas de solution apportée très bientôt. Cliffs
détient des terrains et une portion du chemin de fer à ses installations de Pointe Noire, ce qui fait en
sorte qu'on ne peut pas amener le minerai. Même si on avait des 100 000
tonnes à descendre du Nord, on ne
pourrait pas, on n'a pas accès au port. Et il y a des minières. New Millennium,
entre autres, avait essayé de négocier avec Cliffs, mais les prix
étaient, selon eux, moi, je n'étais pas au coeur des négociations, déraisonnables. Donc, Cliffs a dû, pour... ils
n'étaient quand même pas dans une grosse production, mais ils ont dû négocier
avec IOC pour être capables d'acheminer le
minerai à l'autre quai que nous avons à Sept-Îles, aux installations d'IOC.
Donc,
ce que je veux dire au ministre, ça va être extrêmement important, parce que,
s'il a des partenaires privés, entre
autres certaines compagnies minières, là, il y en a une pour l'étude de
faisabilité, il va falloir vraiment que ce soit dans un cadre précis, que l'utilisation du chemin de fer serve à tout le
monde qui en aura besoin, puis on devra fixer certains tarifs par rapport à la rentabilité, par rapport
aux investissements. Bon. On parle en termes de gouvernement, mais ça ne
veut pas dire que les compagnies qui vont
s'associer vont nécessairement voir ça de la même façon. Et moi, j'ai beaucoup
de questions, parce que c'est quand même des
sommes importantes qu'on va investir, là. Et souvent, bien, au tout début,
là, ils changent... ils semblent vouloir, en tout cas, changer un peu
d'optique, aider de plus en plus les communautés.
Mais,
vous savez, ce qui avait été reproché au gouvernement libéral par rapport au
Plan Nord, c'est que les gens disaient :
Ils vont payer pour les minières, ils
facilitent la vie des minières puis ils n'aident pas les communautés.
Ça fait que je ne pense pas qu'ils
vont reproduire les mêmes erreurs. Je pense que les gens... pas juste moi,
là, il y a des gens qui l'ont martelé assez que le message a dû être compris. Donc, en
investissant dans les infrastructures, moi, je veux savoir comment... Avez-vous
pensé à ça : comment on pourrait les utiliser?
• (13 heures) •
M.
Arcand :
Bien, c'est à dire qu'on n'est pas rendus tout à fait...
La Présidente (Mme Léger) : ...vous arrêter malgré tout, parce qu'on est rendus à la fin de nos travaux
pour cet avant-midi. Vous étiez
partie, Mme la députée de Duplessis, M. le ministre s'en allait répondre.
Alors, je vais vous arrêter à ce moment-ci.
Alors,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Ce
n'est pas ici, c'est dans la salle La Fontaine à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 11, Loi sur la
Société du Plan Nord. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à
l'étude de l'article 57, en sachant que nous avons en suspension les 3,
9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, 50, 51, 52, 53, 54.
Alors,
lorsque nous avons quitté nos travaux, la députée de Duplessis avait interpellé
le ministre, et le ministre était à
sa réponse, et on a coupé ça à la réponse du ministre. Alors, M. le ministre,
est-ce que vous êtes prêt à répondre à la question de la députée de
Duplessis?
M.
Arcand :
Alors, merci, Mme la Présidente. Vous savez, une des problématiques... C'est
parce qu'on parlait du CN, si ma
mémoire est bonne, la dernière fois qu'on en a parlé. On a parlé du projet,
puis je pense que je n'ai pas à expliquer
beaucoup à la députée de Duplessis certaines problématiques qui sont visées
actuellement dans le transport sur la Côte-Nord et particulièrement dans
le domaine du transport industriel.
Je
dirais que c'est un enjeu majeur. On connaît l'historique. Il y a quelque
temps, on avait parlé d'une possibilité d'avoir une ligne de transport avec le CN et la Caisse de dépôt, un
projet qui n'a pas fonctionné. Ce projet n'a pas fonctionné, parce que pour les entreprises minières en particulier le
transport représente un pourcentage, je dirais, crucial de leurs dépenses d'opération, et donc, à partir
du moment où le pourcentage est crucial dans leurs dépenses d'opération,
les compagnies minières évidemment préfèrent
ou bien opérer leurs propres chemins de fer ou bien ne pas faire affaire
avec une entreprise dont le but évidemment
est d'avoir un profit d'opération, ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui
dans le Nord avec deux entreprises : la
première qui est un chemin de fer qui est vieux de nombreuses années, qui date
de nombreuses années, qui est avec
l'ancienne compagnie Iron Ore, d'une part, et la deuxième qui appartient à
ArcelorMittal, qui est là.
• (15 h 10) •
La
problématique que plusieurs vivent,
c'est ou bien des problèmes de service ou bien des problèmes de tarification,
ce qui fait que ces lignes ne sont pas
véritablement des lignes qui sont facilement utilisables ou qui sont, ce que je
dirais, multiusagers. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé, Mme la
Présidente, d'avoir cette société en commandite, cet appel d'offres, pour avoir, je dirais, cette troisième
ligne de chemin de fer. Et hier on a annoncé d'ailleurs l'attribution d'un
contrat pour faire l'étude de
faisabilité à une firme qui s'appelle Canarail et dont le mandat, très
clairement, est de s'assurer que cette
ligne-là soit d'intérêt public, c'est-à-dire donc qu'il y ait une formule, dans
un consortium, qui va faire en sorte que cette ligne-là va permettre l'utilisation des trains non pas au profit
d'une ou deux compagnies, mais au profit de l'ensemble des bénéficiaires. C'est ce qui fait finalement
qu'on va travailler à la formation éventuellement de ce consortium si l'étude
de faisabilité est positive comme on le
pense, qu'elle peut l'être, et on va pouvoir travailler à faire en sorte qu'il
y ait des coûts extrêmement compétitifs au niveau du transport.
Il
y a deux enjeux au niveau du transport. On a besoin d'avoir un port à Sept-Îles
qui est performant, un accès qui est
facile au Port de Sept-Îles, à la Pointe Noire, et ça, ça implique des
décisions, et j'ai déjà dit à cet effet que nous allons prendre les
décisions qui s'imposent et que nous devons trouver une solution, et ça va être
l'une ou l'autre des solutions, préférablement l'une que l'autre, mais il est
clair que nous allons trouver une solution finale à cette problématique au Port
de Sept-Îles et il faut que, sur le plan du transport, ce soit très compétitif.
Alors,
c'est ça qui est le but qui est recherché actuellement, et donc je peux
rassurer... Puis je ne veux pas rentrer nécessairement dans les technicalités, là, comme telles, mais ce que je
veux dire, c'est qu'il est clair que la volonté du gouvernement est de s'assurer que nous puissions
utiliser un troisième chemin de fer qui va être utilisé pour l'ensemble des bénéficiaires et dans lequel il n'y aura pas...
avec des tarifs, d'ailleurs, les plus bas possible pour qu'on soit les plus
compétitifs.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Le ministre a très bien compris le sens de ma question. Quand il
dit par contre : On va tout
faire pour s'assurer qu'on ait les plus bas tarifs... C'était le but de ma
question de ce matin, ça l'est encore. Comment on va faire pour s'assurer justement que les... parce qu'on veut qu'il
soit multiusagers, le chemin de fer, d'avoir les plus bas tarifs, même si on allait de l'avant via la
société, le Fonds du Plan Nord, qu'on investissait dans un troisième chemin
de fer mais qu'on n'était pas majoritaire?
Le gouvernement n'est pas majoritaire, donc on n'a pas le contrôle. Si on n'a
pas le contrôle, on n'a pas plus le contrôle sur le fait qu'on est capables
d'avoir les tarifs les plus bas. Parce que c'est toujours ça, là, qui était la question. Vous le savez, il y a des
projets, là, que c'était plus difficile que d'autres parce que, quand on arrivait à négocier, c'était toujours une
question de tarifs, là, pour descendre le minerai. Si la société injecte des
fonds mais qu'elle n'est pas majoritaire, on n'a pas nécessairement le contrôle
si on est avec d'autres actionnaires.
M.
Arcand :
Oui. Mme la Présidente, pour l'instant, on a injecté des fonds dans une étude
de faisabilité...
Mme Richard : ...si on construisait.
M.
Arcand : ...et,
pour la suite des choses, il est clair qu'on va regarder une formule.
Dans notre
esprit, il faut évidemment que les investissements soient des investissements
privés dans lesquels le gouvernement
pourra apporter peut-être un support en partenariat, mais il est clair dans
notre esprit que, pour nous, il faut prendre
les mesures pour que cette ligne-là soit une ligne multiusagers. Ça, c'est
clair, je veux juste vous assurer... Et ça, ça fait partie également des discussions qu'on aura avec ceux qui font
l'étude de faisabilité, pour qu'ils puissent également voir, si ça s'est
fait dans le monde, de quelle façon et quelle est la meilleure structure pour
pouvoir faire ça.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
avez complété ce point, Mme la députée de Duplessis?
Mme Richard : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Est-ce
que le ministre peut juste reprendre très succinctement le début de son
intervention : quand il a expliqué ce pourquoi le projet précédent
n'avait pas fonctionné avec la Caisse de dépôt. Vous avez dit?
M.
Arcand : Essentiellement,
premièrement, le CN, n'est-ce pas, est une entreprise, d'abord, qui fonctionne
à travers le Canada, un peu à travers
une partie des États-Unis également. C'est un gros joueur et c'est un joueur
qui évidemment doit répondre, évidemment, à des actionnaires qui veulent
évidemment une rentabilité la plus grande possible. Alors, à partir du moment
où le CN veut ça, il est clair que le CN veut avoir également une rentabilité,
une rentabilité qui sera importante sur ça.
Et donc les minières vont toujours trouver que le Canadien National offre des
tarifs qui sont trop élevés, ça a
toujours été un peu la tension entre les deux. Et donc, à partir du moment où
c'est comme ça... c'est un peu pour
ça à l'époque, d'ailleurs, que certaines compagnies, comme Iron Ore, ont décidé
de bâtir leurs propres chemins de fer, parce qu'eux se disent : Si
on opère le chemin de fer, non seulement on a même la chance de pouvoir bénéficier de revenus parce que d'autres vont
pouvoir l'utiliser, mais au moins on va avoir le contrôle du chemin de fer.
Nous,
maintenant, dans le cadre de ce développement-là... Et l'idée de la troisième
ligne, c'est justement d'avoir au
moins une ligne qui va être multiusagers et un peu briser cette espèce de
situation, qui n'est pas, à notre avis, d'intérêt public.
M. Drainville : Et donc, dans
l'étude d'impact, on a Champion, on a Adriana...
M.
Arcand : Oui, on a
Adriana, on a peut-être Tata Steel...
M. Drainville : ...on a
Investissement Québec et on a peut-être Tata. C'est ça, hein?
M.
Arcand : ...Tata
qui serait intéressée, puis il y a peut-être d'autres qui seraient intéressés.
M. Drainville : Et est-ce qu'on doit comprendre,
Mme la Présidente, est-ce qu'on doit comprendre à ce moment-là, que, si jamais ce projet-là se réalisait, on peut
présumer que ceux qui participent, les entreprises privées qui participent
à l'étude d'impact ou l'étude de faisabilité, je ne sais pas comment vous
l'appelez, seraient presque assurément des actionnaires du projet?
M.
Arcand : Bien, à partir du
moment où des gens investissent dans une étude de faisabilité, les chances sont
pas mal fortes qu'ils soient intéressés
véritablement à investir dans un train... dans une voie ferroviaire,
c'est-à-dire. Alors, ça, là-dessus,
on n'a pas de doute. Il y va de leur intérêt. C'est ça, la business dans
laquelle ils sont. Et donc, à partir du moment où c'est comme ça, bien
il y a des...
M. Drainville : Et donc
Adriana ont un potentiel minier dans ce coin-là, dans la fosse du Labrador?
M.
Arcand : Oui.
Mme Richard : Énorme. C'est gros,
c'est énorme.
Une voix : ...
M. Drainville : Oui, oui,
c'est ça, j'ai bien dit «Adriana».
M.
Arcand : Oui, c'est
ça, Adriana.
M.
Drainville : Et
Champion, il me semble... je n'en ai pas entendu parler beaucoup, de ce
groupe-là, auparavant, moi.
M.
Arcand : Oui. Bien, eux, ils ont été les premiers.
C'est eux d'ailleurs qui s'étaient intéressés, au départ, d'investir dans l'étude de faisabilité. Ils avaient même
travaillé, je pense, avec le CN à l'époque, et donc ils ont déjà des données
importantes.
M. Drainville :
Très bien. Là, j'aimerais juste en revenir. Puis, sincèrement, Mme la
Présidente, moi, je n'en fais pas une
obsession, là, je veux juste comprendre le sens de l'article 5, puis je suis
certain que le ministre peut me comprendre.
La question est de
savoir est-ce que c'est conciliable, ce qu'il nous dit est conciliable avec son
projet de loi. Parce que, d'un côté, il nous
dit : La Société du Plan Nord, elle ne peut être que majoritaire dans une
infrastructure, et le deuxième
paragraphe de l'article 5 dit que la société peut «coordonner la réalisation
d'infrastructures et, le cas échéant, les
implanter ou les exploiter — ça, c'est un mot important — seul ou en partenariat, notamment à titre de
transporteur ferroviaire». Alors là,
moi, ce que je lis, dans les faits, c'est que, si la Société du Plan Nord finit
par être partenaire dans un lien
ferroviaire, à ce moment-là elle ne peut être que majoritaire. Si j'additionne
les deux déclarations du ministre, c'est exactement là que ça nous mène, ça ne peut pas nous mener ailleurs.
Alors là, hier, il avait fini par dire : Bien, attention, «actionnaire», ça ne veut pas dire «partenaire»,
«partenaire» ça ne veut pas dire «actionnaire», mais ça veut dire... À partir
du moment où vous mettez, dans votre deuxième alinéa, «les exploiter, seul ou
en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire», ça ne peut être
que les exploiter en étant majoritaire.
• (15 h 20) •
Puis d'ailleurs tu
peux être majoritaire puis être en partenariat, là. Je veux dire, la Société du
Plan Nord pourrait être à 51 % puis
être en partenariat avec un autre groupe qui est à 49 %, puis ça marche,
je veux dire, c'est raccord. C'est
raccord, les deux déclarations... ou, enfin, la déclaration du ministre et le deuxième alinéa de 5 se raccordent
l'un à l'autre, s'imbriquent l'un dans l'autre.
Mais,
si c'est le cas, moi, j'ai un problème sérieusement à ce qu'on dise dans un
texte de loi que, si jamais il y a un
troisième lien ferroviaire dans lequel la Société du Plan Nord est partenaire,
bien, à ce moment-là, elle sera nécessairement
majoritaire. Il me semble que ça ne peut pas être la... comment
dire, pas la tâche ou la responsabilité, mais la vocation de la Société du Plan Nord d'être majoritaire dans un
chemin de fer. Ça ne peut pas être ça, là. Ça fait que, là, je trouve juste... Je me dis : Si
j'ai raison... puis peut-être que je n'ai pas raison, mais en tout cas il me
semble que les mots me donnent
raison, mais, si j'ai raison — vous
avez déjà dit que vous vouliez rouvrir 5, de toute façon — bien
peut-être qu'il faut le rouvrir pour préciser ça.
Mais
c'est parce que, là, vous êtes d'accord avec nous, M. le ministre, la Société
du Plan Nord n'a pas d'affaire à être majoritaire, ou actionnaire
majoritaire, ou partenaire majoritaire dans un lien ferroviaire, là, là, je ne
pense pas.
M.
Arcand :
C'est clair.
M. Drainville : Avec 13 personnes, là, vous ne serez pas capable
d'opérer un chemin de fer, là, ce n'est pas vrai, là, tu sais, bon,
hein?
M.
Arcand :
C'est clair.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Non, non. Le gouvernement, on a toujours dit que nous étions prêts à être
des partenaires, mais encore une fois faut-il que l'industrie privée y
montre un intérêt et mette l'essentiel des capitaux.
M. Drainville :
Vous l'avez bien dit hier, ça. C'est ça.
M.
Arcand :
On ne se lancera pas là-dedans.
Maintenant,
comme vous le savez, à partir du moment où on crée une société d'État, il faut
essayer de mettre un certain nombre de balises. Quand on parle
d'infrastructures, on n'a pas en tête, là, le lien ferroviaire, on a en tête un
bâtiment où on peut avoir la totalité d'un
bâtiment. On peut avoir la totalité de certains terrains, par exemple, on peut
avoir la totalité d'une route d'accès, là, qui peut être utilisée, on
peut avoir... C'est de ça dont on parle quand on parle des infrastructures dans
lesquelles on peut être dans ça.
Maintenant,
si jamais, par exemple, le gouvernement devait avoir une participation très
minoritaire, si on prend cette
hypothèse-là, à ce moment-là, vous avez deux choix : vous avez le choix de
prendre, disons, Ressources Québec ou
Investissement Québec. Si vous voulez absolument prendre la Société du Plan
Nord, mais encore une fois c'est très hypothétique,
à ce moment-là, en vertu de la loi, on n'a pas le droit de faire ça, avoir une
participation minoritaire, et il faudrait
que le gouvernement intervienne pour lui donner le droit de le faire. Alors,
c'est un mandat qui serait donné, donc il faudrait qu'on passe un
décret, j'imagine, ou qu'on aille au Conseil des ministres pour ça.
Donc,
nous, pour vous résumer simplement ou le plus simplement possible les
activités, la mission, elle est claire, c'est de contribuer au
développement du territoire du Plan Nord, et les activités, c'est de coordonner
la réalisation d'infrastructures et les implanter, «seul ou en partenariat», à
l'article 5.
M.
Drainville : Oui,
mais vous rajoutez «notamment à titre de transporteur ferroviaire». Il y avait
une raison pour laquelle vous avez
ajouté ça dans le deuxième alinéa. D'ailleurs, Mme la légiste, excusez-moi, là,
mais, quand il y a un numéro, c'est
un alinéa puis, quand il n'y en a pas, c'est un paragraphe ou c'est l'inverse?
Excusez-moi, là, ça doit être la fatigue, là.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre? Je donne la parole à Me Pagé?
M. Drainville :
Quand il y a un numéro, c'est un alinéa, hein? C'est ça?
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Une voix :
Quand il y a un numéro...
M.
Arcand :
Je pense qu'il vous a posé une...
M. Drainville :
C'est une question technique, Mme la...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, c'est ça, mais il a posé la question.
M.
Arcand :
Ah! à la légiste. O.K. Je pensais que c'était à vous qu'il posait la...
La
Présidente (Mme Léger) : Il faut que je laisse la possibilité à Me
Pagé pour que Me Pagé puisse répondre.
M. Drainville :
Je devrais savoir ça, là. C'est parce que j'ai un doute dans mon esprit.
Mme
Pagé (Valérie) : Quand il y a un numéro, c'est un paragraphe; quand il
n'y en a pas, c'est un alinéa. Donc, quand
on parle de «notamment à titre de transporteur ferroviaire», c'est le deuxième paragraphe
du premier alinéa de l'article 5.
M. Drainville :
Quand il y a un numéro, c'est un paragraphe. O.K. Alors, la réponse maintenant.
Il faut que je retienne ça.
Mme Pagé
(Valérie) : Oui. La notion, pour le «notamment à titre de transporteur
ferroviaire», la raison pour laquelle ça
avait été inséré, puis ça avait été expliqué quand on a parlé de l'article 5,
c'est que la Loi sur les chemins de fer, qui s'applique aux chemins de
fer qui relèvent de l'autorité législative du Québec mais qui ne s'applique pas
aux organismes publics qui, dans le cadre de leurs lois constitutives, agissent
comme transporteurs ferroviaires et...
M. Drainville :
Dites-moi ça en français, là.
Mme Pagé (Valérie) :
La Loi sur les chemins de fer prévoit certaines obligations...
M. Drainville :
Ça, c'est une loi québécoise, ça?
Mme
Pagé (Valérie) : ... — oui — dont
celle d'obtenir, pour tout transporteur ferroviaire, un certificat d'aptitude
auprès de la Commission des transports du
Québec. Là, il y a tout un mécanisme qui s'enclenche. Mais ces dispositions-là
ne s'appliquent pas quand, dans une loi
constitutive, quelqu'un est autorisé à agir comme transporteur ferroviaire.
Donc, quand ça a été inséré dans
l'article, c'était là à l'époque du p.l. n° 27, il n'y avait pas
de projet ferroviaire de précis, c'était simplement pour venir encadrer la possibilité qu'un jour, si jamais la société devait agir comme
transporteur ferroviaire, elle ne serait pas assujettie aux obligations
de la Loi sur les chemins de fer.
M. Drainville :
O.K. Mais là on s'entend-u que, dans le contexte, dans le nouveau contexte créé
par le projet d'un troisième lien
ferroviaire, ça peut créer une réelle confusion? Et, visiblement en tout cas,
ça l'a créée dans au moins une personne,
chez au moins une personne, et c'est celle qui vous parle. Peut-être que je ne
suis pas le seul ou peut-être que je ne serai pas le seul.
Une voix :
Tu n'es pas le seul.
Mme
Pagé (Valérie) : Non. Je comprends que ça peut donner cette
impression-là, mais la raison pour laquelle ça a été libellé comme ça dans la loi, c'est pour soustraire de
l'application de Loi sur les chemins de fer, mais ce n'est pas pour viser un projet concret qui serait dans
les cartons. Puis cet article-là était libellé avec cette spécificité-là à
l'époque du p.l. n° 27 également.
M.
Arcand :
M. le député, je dois vous dire que M. Sauvé m'a dit : On a eu le même
article dans l'ancien projet de loi puis on a eu la même explication à
donner à l'époque.
M. Drainville : Ah! je n'en doute pas, je n'en doute absolument
pas, mais j'essaie de... C'est parce que moi, je ne peux pas faire autrement que de lire l'article
puis de me dire, contrairement à ce
que me dit M. le ministre, dont je ne doute absolument pas de la bonne foi ou de la bonne volonté... Je le crois sur
parole quand il me dit : Il n'est pas question qu'on se mette à opérer un chemin de fer. Mais, quand je
lis le deuxième paragraphe de 5, je ne peux pas faire autrement que de me dire : Bien, peut-être que l'intention
ministérielle, c'est de ne pas exploiter un chemin de fer, mais, visiblement, le
deuxième paragraphe le permet. Alors là, je me dis : On fait quoi à ce
moment-là?
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
M. le député, lorsqu'on parle d'un partenariat, ça n'implique pas
nécessairement des actions, ça peut être
un partenariat qui... ça n'implique pas de l'équité, nécessairement. Ça peut
être opéré en partenariat sans nécessairement avoir une formule d'équité
en plus, là, tu sais.
M. Drainville :
Oui, mais, M. le ministre, on dit bien «les exploiter», «les exploiter». Tu
sais, je veux dire, si tu exploites, tu exploites, joualvert! C'est toi
qui mènes, c'est toi qui l'exploites, c'est toi qui diriges.
Tu sais, je ne peux
pas faire autrement, le deuxième paragraphe, il dit : La Société du Plan
Nord, elle pourrait exploiter un chemin de
fer. C'est ça qu'il dit, l'article. Je comprends que ce n'est pas votre
intention, mais c'est ça pareil. Puis là le législateur ne parle pas
pour ne rien dire, hein? Ça, c'est une règle de base. Alors là, il parle puis
il dit : La Société du Plan Nord
pourrait exploiter seule ou en partenariat un chemin de fer. Qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise? Moi, je
regarde le texte de loi, puis le texte de loi, il ne dit pas ce que le ministre
veut lui faire dire. Alors là, il me semble qu'on...
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez
prendre quelques instants? Parce qu'on peut suspendre quelques instants
pour voir...
M.
Arcand :
Je vais suspendre quelques instants, ne serait-ce que pour donner une réponse
cohérente.
La Présidente (Mme
Léger) : Clarifier la situation. Alors, on suspend pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 28)
(Reprise à 15 h 37)
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on
reprend nos travaux. Nous en étions à des discussions avec le transporteur
ferroviaire. Alors, M. le député de Marie-Victorin, vous vouliez poser une
question à l'article...
M. Drainville : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors donc, depuis tout
à l'heure... bien, depuis hier même,
on cherche un peu à quoi ce deuxième paragraphe de l'article 5 peut bien
servir, là, et là je pense qu'on a trouvé un exemple concret, Mme la Présidente, de situation pour
laquelle le deuxième paragraphe de l'article 5
pourrait s'appliquer, et on va écouter
attentivement le ministre nous donner cette explication, puis ça va nous
permettre de clarifier cette question-là une fois pour toutes.
La Présidente (Mme
Léger) : Qui a toujours un rapport
avec l'article 57 aussi, parce qu'on
étudie le 57.
M.
Arcand : Qui a toujours un rapport avec l'article 57.
M. Drainville : Oui, oui, il y en a un, il y en a un.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, je vais essayer de clarifier
la situation. Comme vous le savez, on peut exploiter
des infrastructures si on est majoritaire, ça, on en a parlé, mais il
peut y avoir des cas spécifiques où... Si, demain matin, nous sommes dans une
situation, un chemin de fer privé par exemple, dans laquelle il y a une
faillite au niveau d'un chemin de fer
privé et que temporairement, en attendant de trouver quelqu'un d'autre, la
société est appelée à l'exploiter pendant une période temporaire, à ce moment-là, bien,
il est clair que nous n'aurions pas à aller demander, en vertu de la Loi sur
les chemins de fer, au Québec, un certificat
d'aptitude, et ce qui est un processus beaucoup plus
long. Nous pourrions, à ce moment-là, immédiatement
exploiter le transport ferroviaire, donc, à ce moment-ci. Maintenant, c'est... comment je dirais ça, c'est
hypothétiquement hypothétique.
M. Drainville : C'est la ceinture et les bretelles.
M.
Arcand : C'est la ceinture et les bretelles.
Mais c'est que c'est vraiment pour des raisons d'efficacité.
M. Drainville : O.K. C'est bon. Bien, on l'a clarifié, on finit par se
comprendre, là, Mme la Présidente. Alors, je vais céder la parole à la
députée de Duplessis.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, Mme la députée de
Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Comme la société peut
faire, bon, l'acquisition de façon temporaire ou permanente, là... On a clarifié ce
point-là avec nos collègues, on nous a donné
l'exemple d'un chemin de fer. Moi, je vais
prendre un exemple que j'aimerais que... ça pourrait devenir concret, là. Le
ministre va me dire si c'est possible ou pas.
Présentement, on a la compagnie
Cliffs, qui éprouve de sérieuses difficultés, en tout cas d'après les
communiqués qu'on a vus hier et ceux
qui étaient sortis précédemment, et le ministre sait, Mme la Présidente, qu'il y a un litige entre le Port de Sept-Îles et la compagnie Cliffs par rapport au terrain que
celle-ci possède, où il y a un tronçon de chemin de fer, justement, ce
qui fait que Cliffs détient l'accès unique pour transporter du minerai de fer
par voie ferrée via les installations de Pointe Noire, là. Si Cliffs ne
donne pas l'accès, on ne peut pas acheminer quoi que ce soit.
Est-ce que la société, comme elle peut faire l'acquisition de
bien des choses...
Moi, je demande au ministre s'il a
regardé la possibilité avec ses collègues...
Parce qu'on ne le sait pas, ce qui va arriver avec Cliffs. Ils peuvent procéder
à des démantèlements comme ça, vendre, exemple, les installations du lac Bloom,
quelqu'un pourrait être intéressé. Vous
savez, je ne suis pas dans ce monde-là, mais, quand on détient l'accès, on
bloque tout, on bloque tout ce qui vient du Nord, là, on a un pouvoir de négociation quand même qui n'est pas
négligeable. Est-ce que le ministre a regardé la possibilité que la société fasse l'acquisition desdits terrains pour
qu'on soit les premiers, au gouvernement du
Québec, à être... Si Cliffs devait quitter ou procéder à une vente de feu — je n'aime pas m'exprimer ainsi, mais ça
pourrait arriver, on va regarder tous
les scénarios — il
faut absolument que... En tout cas,
moi, je pense qu'il faudrait que ce soit regardé, si ce n'est déjà fait, pour entrer en contact avec
les gens de Cleveland et leur dire : Le
gouvernement... Parce qu'il y a déjà eu des discussions, mais ça n'a pas
abouti, là, à ce qu'on aurait voulu.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Je pense que vous abordez là une
question fondamentale et très importante, et tout est possible. Ma réponse
à ça, c'est : Tout est possible. Actuellement,
ce dossier-là, il y a déjà eu des rencontres et, dans ce dossier-là, il y a déjà trois ministres qui sont impliqués : le ministre de l'Économie est sur ce
dossier-là, le ministre des Transports est sur ce dossier-là, et
également le ministre responsable d'État aux
Transports, M. D'Amour, est également dans ce dossier-là. Alors, les gens sont actifs, et on
regarde toutes les possibilités. Mais, de la façon dont vous m'expliquez cela,
c'est la Société du Plan Nord... Voilà un cas
où ça pourrait arriver, en effet.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Je sais que ça pourrait arriver, Mme la
Présidente. Moi, je fais juste suggérer au ministre que... Je sais qu'on a bien des outils dans le coffre à
outils dont dispose le gouvernement, mais je pense que, si on devait en faire
l'acquisition, ça devrait être, sincèrement, la
Société du Plan Nord qui fait l'acquisition des terrains de Cliffs. On devrait,
au sein du gouvernement libéral... En tout
cas, je ne connais pas, là, toutes les discussions qu'il y a eu, quels en sont tous les enjeux, mais, si je le regarde froidement comme
ça, je pense que le meilleur choix serait que ce soit la société qui en
devienne propriétaire. Je n'ai pas d'autre question,
Mme la Présidente, pas d'autre commentaire sur...
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'article 57?
Alors, je vais mettre aux voix l'article 57. Est-ce que l'article 57
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté complètement. Nous
allons à l'article 58. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article 58 : «La société soumet chaque année au
ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant,
selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.
«Ces prévisions sont
soumises à l'approbation du gouvernement.»
Alors,
cet article prévoit, donc, qu'on doit remettre annuellement les prévisions
budgétaires. Le ministre détermine la forme, la teneur, et le gouvernement, bien sûr, doit approuver ces
prévisions.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Mme la Présidente, j'aimerais, à ce moment-ci... Je ne le déposerai pas tout de
suite, mais je vais dire mon intention au ministre, c'est que la société
rende publiques, par la suite... J'aimerais voir
ajouté, là... On dit : «La société
soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice
financier suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque
que ce dernier détermine.» Et elles
devraient être rendues publiques par la suite. Parce
qu'on a questionné beaucoup le ministre
quant aux prévisions qu'on avait dans le Fonds du
Plan Nord. Ce n'est pas très, très clair. Il peut y avoir des acquisitions faites par la société également, on peut... c'est-à-dire,
on peut prévoir faire l'acquisition d'une
telle infrastructure en 2016. C'est quand même
des prévisions, mais c'est toujours intéressant que
ce soit rendu public, c'est la
transparence.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : On est en train de vérifier, parce
que je pense que vous aviez déposé cet amendement-là la dernière fois qu'on a étudié le projet
de loi n° 27, si ma mémoire est bonne, là. Je pense que c'est ça qui
s'était produit.
Mme
Richard : Vous voyez, Mme la
Présidente, comment nous sommes cohérents de ce côté-ci avec ce que nous
pensons qui doit être fait pour avoir la meilleure société. Et je pense qu'à
cette époque le ministre
de l'époque n'avait pas retenu notre amendement, mais, comme nous avons un nouveau ministre,
un plan Nord plus, ils ont changé le nom, ils ont
rajouté «plus», donc, moi, je vais dire :
Plus de transparence, plus d'ouverture.
M.
Arcand : ...je peux demander, juste pour bien
comprendre ce qu'elle veut, Mme la Présidente... que les prévisions budgétaires
soient déposées? Est-ce que c'est ça que je comprends?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Oui. Oui, bien, exemple, Mme la Présidente, même
quand le ministre fait son budget, souvent il y va de prévisions, hein, il y a des
choses... Exemple, on a budgété la
389 à peu près dans tous les budgets, il n'y a pas un travail de fait, à peu près,
sur cette route-là. Il dépose un budget, mais il y a souvent des prévisions
budgétaires.
La
société,
elle aussi, va produire des prévisions budgétaires. Quand on prévoit quelque
chose, on espère atteindre nos objectifs,
mais on ne les atteint pas tout le
temps. Et je ne vois pas ce qu'il y a
contraignant à déposer les prévisions. Puis,
si on les rend publiques, bien c'est encore mieux parce qu'on va être à même de
constater qu'est-ce que la société prévoit, comment elle prévoit disposer de ces fonds qui sont mis à sa disposition. D'ailleurs, hier, on a eu une discussion très ouverte où M. Sauvé nous faisait part de certaines prévisions,
parce qu'on a prévu... Exemple, il nous l'a dit, ça,
il a dit : On prévoit injecter 100 millions sur cinq ans pour la formation des autochtones. Donc, on pourrait faire, à chaque année,
le même genre d'exercice où ce qu'on prévoit dépenser.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, sur le principe de pouvoir...
une fois que le budget est passé, une fois que les crédits sont passés, qu'on puisse dire :
Voici, c'est ça qui va être le budget, je pense que certainement il y a matière à discussion, là.
Parce que ce qu'on me montre actuellement, c'est qu'on l'a ajouté par rapport au projet de
loi n° 27, et l'amendement du
projet de loi n° 27 disait exactement ça :
«La société soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour
l'exercice financier suivant, selon la
forme, la teneur et l'époque que ce dernier
détermine. Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»
Alors,
je ne peux pas déposer des prévisions qui n'ont pas été approuvées par le
gouvernement non plus, là.
Mme Richard : On ne s'est pas rendus jusque-là.
M.
Arcand : C'est ça.
Mme Richard : ...rendre publiques par la suite. On
demeure cohérents, mais on garde l'objectif.
M.
Arcand : On est en train de vérifier pour savoir si c'est quelque chose qui
existe ailleurs. On va vérifier ça si vous nous donnez quelques
instants.
La Présidente (Mme
Léger) : Voulez-vous que je suspende
quelques instants?
M.
Arcand : ...
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise à 15 h 53)
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 57...
excusez-moi, 58, il y avait des explications à donner. Alors, M. le
ministre, est-ce que vous avez des réponses?
M.
Arcand : Je pense que j'ai besoin d'un peu de
temps pour pouvoir m'assurer, là... Sur la question du principe en général, tout,
normalement, doit être public, les budgets qui
sont adoptés dans leur ensemble, mais j'ai besoin quand même de vérifier cet élément-là. Alors, avec votre
permission, Mme la Présidente, nous aimerions prendre quelques instants
pour pouvoir vous revenir sur cette question-là. Alors, c'est ce que je voulais...
La Présidente (Mme
Léger) : ...consentement
pour la suspension du 58?
Mme Richard : ...Mme la Présidente, si vous me
le permettez. Je pense que le ministre a des choses à vérifier. Moi, je ferais la demande,
avec le consentement, et on voulait discuter peut-être quelques... avant
d'aborder un autre article, entre lui et moi. Donc, on pourrait
suspendre jusqu'à la semaine prochaine nos travaux.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, ce que je vais proposer plutôt, c'est une motion d'ajournement, parce qu'il
faut faire une motion d'ajournement. Êtes-vous sur ça, M. le député de Marie-Victorin?
M.
Drainville :...juste
avant d'ajourner. Ça va être très court. Je veux juste dire, Mme la Présidente... Je sais que
M. le sous-ministre doit nous revenir avec un document écrit, là, qui
confirmera les chiffres qu'il nous a donnés hier verbalement, n'est-ce pas, la semaine prochaine, mardi. Je veux juste
vous dire que je tiens d'une excellente source que le cadre financier du Fonds du Plan Nord
existe bel et bien au ministère des Finances. Je le tiens d'une excellente
source, que ça existe. Juste pour vous dire ça. Si vous avez le goût
d'aller voir aux Finances...
La
Présidente (Mme Léger) : Bon. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Alors, je veux avoir le consentement pour que la motion soit
adoptée, celle d'un ajournement de nos travaux. Est-ce que ce serait adopté?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, la commission va, à ce moment-ci, ajourner ses travaux au lundi 24 novembre, à 14 heures.
(Fin de la séance à 15 h 55)