(Onze heures trente-deux minutes)
La
Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de s'assurer de l'angle
de la caméra aussi, pour ceux qui sont nos accompagnateurs dans cette salle.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé
par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est
remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme
D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)
est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Alors, hier, lorsque nous avons terminé nos travaux, nous en étions à l'article 39. Nous avons déjà de suspendus, je
tiens à rappeler pour faire un résumé, les articles 3, 9, 10, 15, 29 et 30,
et, pour l'article 6, il y avait une demande
d'information pour les règles de commerce international. Alors, voilà le
résumé, à date, de nos travaux.
Alors, à
l'article 39, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? Je rappelle
l'article 39 : «Sauf disposition contraire
du règlement intérieur, les membres du conseil d'administration peuvent, si
tous sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de
moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre
eux.
«Ils sont alors réputés présents à la séance.»
Je n'ai plus
d'interventions? Alors, nous allons pouvoir mettre aux voix. Est-ce que les
membres de la commission adoptent l'article 39? Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur... Mme la députée de Duplessis, vous n'étiez pas prête?
Mme
Richard : On avait demandé,
je pense, hier soir : Sauf dans des cas exceptionnels qu'on pourrait
utiliser ces moyens techniques. Est-ce qu'on pouvait le rajouter?
M.
Arcand : Je veux
juste comprendre ce que vous m'avez demandé, là. Les membres du conseil peuvent?
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous permettez le consentement que
la députée de Duplessis demande cette précision-là? Parce que j'avais
entamé le vote. On peut le reprendre dans quelques instants. Ça va? M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Puisque je crois qu'on a besoin d'un petit
moment de réflexion, je profite de
l'occasion pour souligner que, dans notre enceinte actuellement, nous avons la
présence d'un ancien ministre des
Ressources naturelles, M. Pierre Corbeil, qui est ici. Alors, à ma
connaissance, c'est la première fois qu'un ancien ministre des
Ressources naturelles participe à une commission parlementaire comme spectateur
alors que c'est le ministre des Ressources naturelles actuel qui est là. Alors,
soyez attentif, M. le ministre.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
ça va, M. le ministre?
M.
Arcand : Très bien. Si j'ai
besoin de conseils, j'ai quelqu'un, pas loin, d'expérience. C'est bien, ça,
c'est une bonne chose.
La Présidente
(Mme Léger) : Alors, on va demander à la députée de Duplessis si elle
veut préciser, là, pour que le ministre puisse bien saisir votre
question.
Mme
Richard : Merci. Hier soir, on a parlé abondamment d'utiliser les
nouvelles technologies, exemple la vidéoconférence,
etc., pour que les membres du conseil puissent se parler entre eux ou avoir une
réunion en utilisant ces moyens, et moi, j'aurais aimé ça pouvoir... pour
ne pas que ça... en tout cas, qu'on se retrouve souvent avec plus de
réunions en vidéoconférence que les gens se
déplacent et peuvent se parler de vive voix, que ce soit... On aurait amené en
amendement «dans des cas exceptionnels». C'est juste cette précision que
j'aurais aimé apporter.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, moi, ce que je peux répondre à la députée de
Duplessis... On peut regarder s'il y a un amendement.
Moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est de m'engager à ce que nous mettions
les... comment je dirais, pas des pressions, mais, disons, que je fasse
savoir au conseil d'administration qui sera nommé qu'à l'intérieur de son règlement nous aimerions beaucoup que ce soit
utilisé pour des cas vraiment exceptionnels. Ça pourrait être quelque
chose, qu'il y ait, en termes de règlement
intérieur, une note là-dessus. Ça, là-dessus, je pourrais certainement faire
quelque chose.
Maintenant, si vous
voulez avoir quelque chose d'écrit, de plus précis, on va le regarder. Mais je
pense que, si je vous disais demain matin :
Écoutez, on va parler au conseil d'administration qui sera nommé qu'il y aura
un règlement à l'interne et... Donc,
dans le règlement à l'interne, on pourrait indiquer que, s'il y a des
vidéoconférences ou des choses comme ça, on le fera vraiment dans des
circonstances exceptionnelles. Je pense que ça fait la job.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole du ministre. Dans un règlement,
ça pourrait être indiqué.
M.
Arcand :
Je vais m'assurer que ce soit transmis au moment jugé opportun, Mme la
Présidente.
Mme Richard :
Merci. Donc, je n'ai pas d'autre question, je serais prête à adopter l'article 39.
La
Présidente (Mme Léger) : En
regardant à votre droite, M. le
ministre, on comprend bien que le
message passe.
Alors, je vais mettre
aux voix l'article 39. Est-ce que l'article 39 est finalement adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Sur division. Nous allons maintenant à l'article 40. M.
le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article 40 : «Une résolution
écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même
valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil
d'administration.
«Un
exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des
délibérations ou ce qui en tient lieu.»
Alors, cet article
prévoit donc qu'une signature écrite a la même valeur. Cet article prévoit
l'obligation de conserver un exemplaire de
cette résolution avec les procès-verbaux des délibérations du conseil
d'administration ou ce qui en tient lieu — une formule qui existe
dans plusieurs sociétés d'État.
La Présidente (Mme
Léger) : Des interventions? Alors, je mets aux voix l'article 40.
Est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 41.
M.
Arcand :
L'article 41 : «Les procès-verbaux des séances du conseil
d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le
président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre
personne autorisée à cette fin par le
règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et des
copies émanant de la société ou
faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes
par l'une de ces personnes.»
Alors,
cet article prévoit les conditions selon lesquelles certains documents ont un
caractère authentique. Ainsi, pour être
authentiques, les procès-verbaux des séances du conseil doivent être approuvés par
celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur
général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de la société. Quant aux documents et copies émanant de la
société ou faisant partie de ses archives, ils doivent, pour être authentiques, être signés, certifiés
conformes par le président du
conseil, le président-directeur
général ou par toute autre
personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de la société.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a des députés qui veulent intervenir? Alors, je mets aux voix
l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. L'article 42. M. le ministre.
• (11 h 40) •
M.
Arcand : Alors,
article 42 : «Aucun acte ou document n'engage la société ni ne peut
lui être attribué s'il n'est signé
par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou
par un autre membre du personnel de la
société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement
intérieur de la société.
«Le règlement intérieur peut prévoir la
subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.
«Sauf
disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée
sur un document par tout moyen.
«Un règlement pris en vertu du présent article
est publié [dans] la Gazette officielle du Québec.»
Alors, cet
article prévoit que, pour qu'un acte ou un document engage la société,
il doit être signé par le président du conseil d'administration, le
P.D.G. ou par un autre membre du personnel autorisé par le règlement intérieur
de la société. Ce règlement intérieur peut permettre à des personnes de
déléguer leur pouvoir d'engager la société et, à moins d'une disposition contraire dans ce règlement, qu'une signature
peut être apposée sur un document par tout moyen. Cette disposition prévoit qu'un règlement édicté en
vertu du présent article doit être publié à la Gazette officielle du
Québec.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a des membres qui veulent intervenir? Alors, je mets aux voix l'article
42. Est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. L'article 43. M. le ministre.
M.
Arcand : «La société peut,
dans son règlement intérieur, pourvoir à sa régie interne et fixer les
modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer
un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses
pouvoirs.
«Ce règlement
peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de
la société à un membre de son personnel.»
Ce règlement donc précise ce que la société peut
prévoir dans son règlement intérieur.
La Présidente (Mme Léger) : Oui. M.
le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, juste pour une question de compréhension. Est-ce
qu'on doit comprendre que le conseil
d'administration, quand il se réunit, ils adoptent eux-mêmes leurs propres
règlements, que c'est voté à majorité simple et puis qu'ils peuvent les
changer comme bon leur semble, sans que le gouvernement ait droit de regard
là-dessus?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Je vais
juste m'assurer de la...
Une voix : ...
M.
Arcand : Oui. Pour
le règlement intérieur, c'est exact.
M.
Deltell : O.K. Très
bien.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent
intervenir? Alors, je mets aux voix l'article 43. L'article 43 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division.
Avant d'aller
plus loin, je veux juste dire à ceux qui nous écoutent : Quand ils voient
ces jeunes hommes députés ici avec le
petit noeud papillon, la cravate rouge, et etc., je veux juste leur dire...
parce que, si on écoute ça dans d'autres moments... qu'aujourd'hui c'est la journée spéciale pour la lutte contre
le cancer à la prostate. Donc, c'est le mouvement Noeudvembre, comme on dit. Alors, juste pour
assurer qu'on est à jour, lorsqu'on écoutera les... parce que c'est tous
des beaux jeunes hommes qu'on a devant nous, là, avec de beaux noeuds papillons
et cravates rouges.
Des
voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Léger) : Ils aiment le jeune, oui, d'accord. Alors,
excusez-moi, on poursuit nos travaux. L'article 44. M. le ministre.
M.
Arcand :
C'est ça. J'espère que ce n'est pas un code vestimentaire maintenant pour la
commission parlementaire dorénavant, mais...
Des voix :
...
M.
Arcand :
Alors, l'article 44, Mme la Présidente : «Aucun acte ou document de la
société ni aucune décision du conseil
d'administration ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres
indépendants prévu par la présente loi n'est pas atteint.»
Cet
article prévoit donc que les actes et documents de la société et les décisions
du conseil d'administration ne sont
pas invalides, même si le nombre de membres indépendants prévu par la présente
loi n'est pas atteint. Alors, ça veut indiquer,
donc, comme vous le savez... Je pense que c'est très important peut-être que
j'explique ça. Vous savez, nous avons décidé,
encore une fois si on veut donner la chance au plus grand nombre de gens, à
l'intérieur du conseil d'administration, de provenir des régions nordiques... Normalement, sur un conseil
d'administration, tout le monde doit être indépendant. Cette fois-ci, nous avons dit : Une majorité
des gens doivent être indépendants, ce qui nous permet d'avoir une plus
grande accessibilité aux gens du Nord qui, dans certains cas, pourraient être
pas complètement indépendants dans un cas. Donc, pour nous, la majorité des
gens doivent être indépendants.
Il
s'agit donc d'une mesure à l'article 44 qui vise à ne pas paralyser le conseil
d'administration lors de l'absence d'un membre ou d'un retrait pour conflit
d'intérêts sur un point qui porte à l'ordre du jour. Parce qu'à un moment donné il se peut qu'il y ait un membre, à un
moment donné, qui a un intérêt dans telle chose et on a à discuter. Il va
être obligé de sortir. Et là, bien, on ne
veut pas se rembarquer dans de la procédurite et donc on veut simplement
s'assurer qu'on a cette flexibilité-là. Je
peux vous dire qu'il y a, chez Hydro-Québec, le même genre de règlement, il y a
le même genre d'article également pour Investissement Québec. Alors, je
pense que l'article 44, là, n'est pas unique à la Société du Plan Nord.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. Nous n'avons pas adopté encore l'article 29. On n'en a
pas fait grand discussion non plus.
L'article 44, pour moi, à ce moment-ci, c'est impossible de l'adopter sans
avoir fait l'article 29, parce que moi, je vais avoir des modifications
à faire par rapport aux membres indépendants. Je l'annonce tout de suite au ministre. Moi, je pense que les deux
tiers des membres devraient être indépendants. Donc, ça va venir
compliquer l'article 44. Puis je comprends la préoccupation du ministre. Par
contre, on peut avoir des gens qui proviennent du Nord puis qui sont des membres quand même indépendants. C'est sûr que
c'est peut-être un petit peu plus difficile, mais ça peut quand même se
faire. Moi, à ce moment-ci, ce que je suggère au ministre, c'est de suspendre
l'article 44.
M.
Arcand :
On va le suspendre, puis, quand on aura complété 29, on reviendra à 44.
La Présidente (Mme
Léger) : Je vais quand même laisser la parole au député de Chauveau.
M.
Deltell :
C'est exactement ce que j'allais dire.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, consentement pour suspendre l'article 44?
M.
Arcand :
Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, nous passons à l'article 45.
M.
Arcand :
Alors, l'article 45 : «Pour l'application de l'article 19 de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, le conseil d'administration constitue
un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines et un comité de
vérification, composés chacun d'une majorité de membres indépendants.»
Alors,
cet article prévoit donc que le conseil d'administration doit créer deux
comités : un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources
humaines et aussi un comité de vérification. Le comité de gouvernance,
d'éthique et de ressources humaines de la
société remplace le comité de gouvernance et d'éthique et le comité de
ressources humaines prévus à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des membres qui veulent
intervenir? Alors, je vais mettre aux voix l'article 45. Est-ce que
l'article 45 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 46. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors,
l'article 46 : «Les membres du personnel de la société sont nommés
selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.
«Sous réserve des dispositions d'une convention
collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail des membres de son personnel conformément aux
conditions définies par le gouvernement.»
Donc, cet
article prévoit que le conseil d'administration doit avoir un plan d'effectifs.
Il prévoit également que les normes
et barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de
travail sont déterminés par la société conformément aux conditions
définies par le gouvernement et sous réserve d'une convention collective. Je
rappelle que les employés de la société ne
sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique. La société sera
toutefois visée par la Loi sur le régime de négociation des conventions
collectives dans les secteurs public et parapublic.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que j'ai des interventions? M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
J'aimerais juste revenir sur ce que vient tout juste de dire le ministre. Bon.
Les employés ne seront pas assujettis
à la Loi de la fonction publique mais, si j'ai bien compris, vont, donc,
bénéficier des conventions collectives des employés de la fonction
publique. Ai-je bien compris?
M.
Arcand : Je pense
que je vais demander à Me Pagé de l'expliquer.
M.
Deltell : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Me Pagé, vous identifier, s'il vous plaît.
Mme Pagé
(Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires
juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Alors, on a, un peu plus loin dans le projet de
loi, les dispositions qui prévoient le transfert des employés du ministère du Conseil exécutif vers la société
lorsqu'elle sera crée. Alors, c'est des employés qui actuellement ne sont
pas syndiqués mais qui bénéficient du même
régime que celui qui est négocié par les employés de la fonction publique.
Et, même si ce sont des employés qui ne seront
pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, on prévoit également un
peu plus loin les normes d'éthique et de déontologie qui devront s'appliquer et
qui devront être, au minimum, les mêmes que celles de la Loi sur la fonction
publique.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell :
Alors, pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas assujettis à la Loi de la fonction
publique si, dans l'exercice de leurs fonctions, ils ont exactement les
mêmes rémunérations, les mêmes avantages, les mêmes obligations aussi que les
employés de la fonction publique?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Je vais juste
faire une petite vérification pour
pouvoir vous répondre le plus précisément possible.
La Présidente (Mme Léger) : Elle a
une facilité, Me Pagé, de retrouver ses documents de toute forme.
Mme Pagé (Valérie) : Mais, si elle
avait deux minutes, ça lui...
La
Présidente (Mme Léger) : Donc, elle voudrait deux minutes. Et donc
peut-être vous avez d'autres questions, M. le député de Chauveau, qui
vont direct au ministre, pendant que Me Pagé puisse... qu'on puisse lui donner
une petite halte.
M.
Deltell : Ça va me
faire plaisir de remplir le temps. Mais, non, sérieusement, écoutez, pour nous,
c'est quand même un élément important, parce que, on l'a bien dit d'entrée de
jeu, pour nous, on croit à l'avenir du Plan Nord,
on croit qu'il y a un organisme qui doit chapeauter tout ça. On ne croit pas au
fait que ça prenne une société d'État, mais,
si c'est le désir du gouvernement, qui est majoritaire, bien on va faire avec.
Par contre, ce qu'on souhaite, c'est que ça se fasse à coût nul avec les
effectifs actuels que l'on retrouve dans la fonction publique.
Donc, à notre point de vue, il faut aller piger
les meilleurs talents dans les 14 ministères qui sont impliqués dans le
développement du Nord québécois. Et, à ce compte-là, comme on veut débusquer
les meilleurs talents dans la fonction
publique, on croit que ça va de soi qu'ils soient sous l'égide de la Loi sur la
fonction publique et qu'ils puissent bénéficier
des avantages et obligations liés aux ententes entre les syndicats et le
gouvernement. Donc, je me surprends un peu
de voir qu'ils ne seraient pas assujettis à la Loi sur la fonction publique,
mais, d'un autre côté, qu'ils puissent bénéficier de tous les avantages
sans en avoir les responsabilités inhérentes à la loi telle quelle.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
je vais attendre ce que la légiste va pouvoir nous dire là-dessus, mais je
pense qu'une des façons de faire, c'est que, dans ce domaine-là, on ne va pas
assujettir les gens à la Loi sur la fonction publique pour nous donner plus de
flexibilité. Vous savez, il y a des domaines peut-être de gens qui vont
travailler pour la Société du Plan Nord dans
des secteurs peut-être assez pointus, et, si on les assujettit à la Loi sur la
fonction publique, là ça ne nous donne pas beaucoup de marge de
manoeuvre souvent pour négocier.
Je sais, par exemple, dans le cas
d'Hydro-Québec, qu'on a vu ça au niveau des ingénieurs. On disait que les
ingénieurs du Québec étaient beaucoup moins bien payés, par exemple, que dans
le privé. Alors, il faut, à un moment donné,
avoir une certaine marge de manoeuvre à ce niveau-là, et c'est pour ça qu'on
dit quand même que les conditions doivent
être définies par le gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas avoir
cette marge de manoeuvre de façon absolue
et qu'on se retrouve évidemment dans des situations où il n'y a pas de
cohérence dans l'action gouvernementale. Alors, je pense que c'est un
peu la raison pourquoi on a décidé d'aller dans cette direction-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Mme la
Présidente, je suis tout à fait à l'aise avec le principe émis par le ministre
comme quoi que ça prend une certaine
flexibilité. Puis, oui, si on a un talent particulier à aller chercher, et que
chaque peine mérite salaire, et que
ça coûte un peu plus cher que ce qui est prévu dans les conventions
collectives, si la personne en question est très productive et rapporte, donc, avec grande efficacité, on ne peut
pas être contre ce principe-là. Mais j'essaie juste de voir comment dans la pratique ça peut s'appliquer
sans créer une distorsion à travers les membres de la Société du Plan
Nord, qui risque de faire en sorte que ça peut être difficile après ça à
diriger le gouvernail.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui, mais il est
clair encore une fois que ce qui est indiqué actuellement, c'est que les
conditions sont quand même définies par le gouvernement, d'une part.
Et, d'autre part, il faut juste se rendre compte
aussi que, dans le cas de la Société du Plan Nord... On va avoir l'occasion d'y
revenir, sur la question des bureaux satellites, à un moment donné, là. Mais,
par exemple, quelqu'un qui va travailler
dans des régions un peu plus éloignées peut-être va nécessiter peut-être
certains ajustements à son salaire par
rapport au coût de la vie, des choses comme ça, parce que le coût de la vie
n'est pas le même à tel endroit qu'à tel autre endroit. Particulièrement dans les régions nordiques, il peut y avoir
des différences, etc. Alors, c'est simplement dans le but de donner
cette flexibilité, qui est nécessaire à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Ça va
peut-être plus loin que votre mandat et vos responsabilités actuelles
ministérielles, mais est-ce que, par exemple, les infirmières de Kuujjuaq
gagnent plus cher que les infirmières de Sept-Îles puis que les infirmières de
Québec? C'est bien le cas?
M.
Arcand : Je pense que oui. Puis je pense même... puis je ne sais pas si le député de Pontiac
pourrait répondre à la question, mais
je pense qu'à un moment donné... Il n'y avait pas eu des ajustements même pour
les infirmières dans la région de
Hull, parce qu'elles étaient en compétition avec Ottawa à un moment donné? Puis
je pense qu'il y avait eu des ajustements
qui avaient été faits même dans cette région-là. Alors, c'est simplement pour
vous dire que ça existe non pas seulement dans le cas du Plan Nord, mais
ça peut exister dans des circonstances particulières.
La Présidente (Mme Léger) : M.
député de Pontiac, voulez-vous ajouter un petit quelque chose?
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. Tout à fait, c'est un fonds qui est toujours en
place, d'ailleurs, pour s'assurer que les professionnels de la santé qui ont une compétition par l'Ontario, là,
puissent s'établir et avoir des conditions similaires au Québec. Donc,
c'est un fonds qui existe encore aujourd'hui, qui a été fait dans cette
situation particulière là. Mais, le ministre a raison, là, c'est quelque chose
qui est peut-être à regarder, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell :
Je tiens simplement à dire qu'on est d'accord, nous, avec le principe,
justement, permettant d'aller chercher
les meilleures personnes dans les meilleures conditions possible, avec la
meilleure rémunération. L'important, c'est qu'on ait les meilleurs gens
dans les postes clés, et c'est ce qu'on souhaite.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé,
est-ce que vous êtes capable de revenir avant que je donne la parole à la députée
de Duplessis?
Mme Pagé
(Valérie) : Oui. Je ne voudrais surtout pas me sentir comme à La
Guerre des clans, mais je ne sais pas si le député de Chauveau
pourrait répéter sa question, juste pour être sûre que je cible vraiment la
bonne chose?
M.
Deltell : Oui. En fait, c'est que je me dis : Pourquoi
est-ce que les gens, les employés, vont avoir les bénéfices des ententes des conventions collectives sans être
sous l'égide de la Loi sur la fonction publique? Alors, pourquoi avoir
les avantages sans nécessairement avoir les obligations que confère la Loi sur
la fonction publique?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Alors, la Loi
sur la fonction publique va surtout encadrer le mode de nomination, de
dotation, les concours de promotion pour, dans le fond, recruter les employés
dans la fonction publique. Comme les employés de la société ne seront pas
nommés en vertu de cette loi-là, c'est pour ça qu'elle ne s'applique pas
d'office. Toutefois, le gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait, justement,
une trop grande disproportion dans les conditions des employés de la fonction publique et des organismes. Donc, c'est pour
ça qu'il se garde une mainmise sur la façon dont la rémunération, les
avantages sociaux sont accordés.
Il va aussi y avoir un traitement particulier
pour ceux qui vont être transférés lors de la création versus les employés qui
pourraient se joindre ultérieurement à la société.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Une précision pour ma gouverne. Est-ce que ça, ça
s'applique exclusivement, cet article-là, dans le cadre d'une société d'État ou
est-ce que cet article-là peut s'appliquer dans le cadre d'un secrétariat?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Si c'était un
secrétariat, ce seraient des employés qui seraient nommés en vertu de la Loi
sur la fonction publique, puisqu'ils sont membres d'un ministère. Donc, on
n'aurait pas cette disposition-là.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va?
M. le ministre. Je vais donner... à la députée de Duplessis après. Oui, M. le
ministre.
M.
Arcand : Ce qui donne un
argument de flexibilité. Je m'en voudrais de ne pas le dire, mais c'est un
argument de flexibilité supplémentaire pour la création de la Société du Plan
Nord.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Ça va, M. le député de Chauveau? Complétez.
M.
Deltell : Je le
voyais venir comme un tank T2 de la Russie, là. Tu sais, c'était comme
évident.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Deltell :
Je suis quand même un peu attentif à ce qui se passe ici. Mais, justement, je
crois que ça ouvre la porte à une
plus grande flexibilité pour l'ensemble de la fonction publique. Et on ne doit
pas être otages des conventions, parce que, justement, c'est écrit dans
la convention, ce qui fait que ça ankylose l'action dans la fonction publique. J'ai, dans ma circonscription, des milliers de
fonctionnaires qui me disent : Si on avait plus de marge de manoeuvre,
bon Dieu qu'on pourrait mieux gérer l'État!
Alors, j'estime que cette réflexion-là doit s'appliquer également dans le
cadre de secrétariats, et pas uniquement dans les sociétés d'État.
La Présidente (Mme Léger) : Un autre
débat, hein, doit-on dire.
M.
Arcand : Un autre
débat.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Mme la députée de Duplessis.
• (12 heures) •
Mme Richard : Merci. Mme la
Présidente, l'article 46, c'est les membres du personnel de la société. On
parle ici de leur rémunération, de leurs avantages. La société, je pense, en
grande partie va reprendre le personnel qui a
oeuvré pendant 18 mois au Secrétariat du développement nordique. En tout cas,
je le souhaite, parce que, parmi ces personnes, il y a des personnes
extrêmement compétentes qui ont de l'expérience. Je ne comprends pas qu'on ne
les assujettit pas à la Loi sur la fonction
publique. Je comprends quand le ministre dit : Mais là ils vont avoir à se
déplacer.
Mme la
Présidente, on a une société d'État, c'est Hydro-Québec. Je peux vous dire, pas
dans les détails, là, mais sans me tromper que, les gens, que ce soit au
niveau des policiers, des infirmières, il y a ce qu'on appelle une prime d'éloignement. Donc, toutes les personnes qui travaillent...
les infirmières en Basse-Côte-Nord, les médecins en Basse-Côte-Nord, les policiers de la Sûreté du Québec,
des gens chez Hydro-Québec qui travaillent dans le Nord ont des d'éloignement.
Donc, le ministre pourrait conserver que la rémunération et les avantages de
tout le personnel qui va travailler au
niveau de la Société du Plan Nord soient assujettis à la fonction publique. On
délimite ainsi leurs salaires, leur rémunération et les avantages, et ça
ne créerait aucune incidence pour l'embauche de ces personnes.
Je trouve, Mme la Présidente, que, on l'a dit
souvent, la société, là, on lui donnait énormément de marge de manoeuvre. Là, je trouve que c'est une marge de
manoeuvre de trop, parce que, là, c'est : le conseil d'administration
va établir son plan
d'effectifs, puis après, avec les personnes qui vont être nommées... Vous
comprenez aussi que le conseil d'administration
va sûrement se référer au P.D.G. par intérim ou au futur P.D.G.
pour savoir... Le conseil d'administration qui va arriver, là, il ne
connaît pas les personnes, nécessairement, qui ont oeuvré au secrétariat, puis
il doit y en avoir quelques-unes qui doivent travailler, là, l'autre côté, ici,
là, sûrement, dans quelques bureaux, là.
C'est une
nouvelle société, et là on veut se donner... comment on va fixer les
paramètres. Là, le ministre dit : Ça va nous donner une latitude. Il va falloir que le ministre compare quand
même un emploi... que ce soit sur les personnes qui vont oeuvrer auprès du bureau de commercialisation
ou si on fait des antennes satellites. C'est un nouveau projet de loi, là, je l'admets, c'est des nouveaux postes, mais on a quand même une
expertise. Par le passé, il y avait des personnes qui travaillaient, qui
travaillaient auprès des communautés, auprès des entreprises, elles se
déplaçaient sur le territoire. La preuve, Mme la Présidente, c'est que les
maires, les gens des communautés ont dit qu'en 18 mois, là, on avait débloqué, au Parti québécois, juste avec le
secrétariat, énormément de dossiers, qu'on avait été à l'écoute de la
population, qu'on avait été capables de livrer la marchandise, de mettre sur
pied un secrétariat et de répondre aux besoins urgents des communautés. C'est parce qu'on avait du personnel. Puis, s'ils
n'avaient pas été bien rémunérés, qu'ils n'avaient pas eu de bons
avantages, on l'aurait su.
Je trouve que c'est une trop grosse marge de
manoeuvre à ce moment-là qu'on donne à quelques personnes, et on peut très, très bien se baser, Mme la Présidente... à moins que le ministre m'en fasse une
démonstration très, très éclairante qui puisse me faire changer d'idée,
ce dont je doute, on pourrait très bien se baser sur ce qui existe déjà dans la fonction publique. On a quand même des
personnes compétentes, Mme la
Présidente, qui travaillent, que ce
soit à Kuujjuaq, que ce soit à Fermont, que ce soit à Schefferville, dans notre fonction publique. J'ai même, Mme la Présidente, un administrateur... Vous savez que la ville de Schefferville, ce n'est pas considéré comme une municipalité, dans le grand sens
du terme, avec un maire, des élus. C'est un administrateur qui administre Schefferville,
qui est dans le comté de Duplessis puis qui demeure à Baie-Comeau. Il se
déplace assez souvent puis il doit sûrement avoir une prime pour couvrir cette région-là. Et il a un rôle important, l'administrateur, il
administre Schefferville, un territoire où il se passe beaucoup
d'activités... ce n'est peut-être pas une grosse population... des ententes
avec les communautés qui sont là et des fois, même, des ententes avec la
province voisine, puis on n'a pas créé de catégorie, nécessairement, à part.
Ça fait que
moi, je veux entendre les explications du ministre, Mme la Présidente, mais, à
ce moment-ci, moi, je serais prête même à déposer un amendement qui va...
Je veux que le personnel, la rémunération, les avantages soient assujettis à la
Loi sur la fonction publique. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, juste pour cette question-là, je voudrais juste rappeler que la loi
de... D'abord, le but... je comprends très
bien la question de coût de la vie, là, je l'ai abordée comme ça, mais je pense
que le but qui est recherché également, c'est la capacité d'aller
chercher des gens qui seraient dans des secteurs plus pointus, par exemple,
comme on l'a mentionné.
Je tiens à
rappeler également que la Loi sur la fonction publique, ça ne fixe pas la
rémunération des gens. La Loi sur la
fonction publique détermine, par exemple, certains éléments des codes
d'éthique, par exemple certains éléments qui touchent la promotion, les recours, les responsabilités, ces choses-là,
certaines conditions de travail, etc., mais ce n'est pas quelque chose
qui détermine, comme tel, la rémunération. Ça, c'est mon premier point.
Le deuxième point que j'aimerais peut-être
souligner à la députée de Duplessis, c'est le fait qu'on a un article suivant qui dit essentiellement que la société
établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et
de déontologie et ces normes doivent contenir des dispositions qui comportent
les exigences qu'il y a au même niveau qu'un
fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, déjà, dans
certains éléments, on mentionne qu'ils sont assujettis quand même à la
Loi sur la fonction publique.
Alors, on a
vraiment deux de ces éléments-là. J'essaie de voir la crainte qu'elle peut
avoir sur cette question-là. Encore
une fois, le plan est établi par le conseil d'administration, les conditions de
travail sont définies par le gouvernement en cohérence avec ce qu'ils font de façon générale. Le but de cet
article-là est simplement de nous donner la possibilité, dans des cas peut-être spécifiques, là, de pouvoir
avoir cette spécificité-là ou cette flexibilité-là. Alors, je pense que
ce serait important.
La Présidente (Mme Léger) : O.K. Mme
la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la députée.
La Loi sur la fonction publique, je veux juste bien la comprendre, là, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Quand on a
des personnes qui travaillent pour la fonction publique, il y a quand
même certains statuts, certains échelons par rapport à un type d'emploi précis,
sûrement?
M.
Arcand : Oui, mais moi, je ne
suis pas sûr que c'est relié nécessairement à la rémunération, hein? Ce
n'est pas quelque chose qui est relié. C'est
les conventions collectives qui déterminent ça, là. C'est des négociations de
conventions...
Mme Richard : Oui. Mais là, ici, on
dit : «Sous réserve [...] d'une convention collective...» Ça ne veut pas
dire que les personnes, nécessairement, vont être syndiquées.
M.
Arcand : Non, mais
ça se peut qu'elles deviennent syndiquées aussi.
Mme Richard :
Oui. Ça se peut qu'elles ne le soient pas.
M.
Arcand : Puis ça se
peut qu'elles ne le soient pas.
Mme Richard : Bon. Les personnes
qu'on a présentement au secrétariat, elles ne sont pas syndiquées.
M.
Arcand : Elles ne
sont pas...
Mme Richard : Elles ont un salaire?
Le salaire est...
M.
Arcand : Écoutez, je pourrais
peut-être demander, là... Parce que M. Sauvé est là-dedans à tous les
jours, alors, il va pouvoir peut-être vous dire ce qui se passe, puis
après ça on pourra échanger pour le reste.
Mme Richard : Parfait, je vais faire
un échange avec M. Sauvé.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
vous identifier, M. Sauvé, s'il vous plaît.
M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé,
secrétaire général associé au Secrétariat du Plan Nord.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.
Mme Richard : Ce que je comprends du
ministre, c'est qu'il dit : Bon, ça n'a pas rapport avec les salaires, bon, il y a des secteurs... Je ne sais pas, là, il
n'est pas allé jusqu'au fond peut-être de sa pensée, il ne nous a peut-être
pas tout livré le fond de sa pensée, il a dit : C'est des secteurs
pointus. Donc, je comprends que, des secteurs pointus... peut-être plus de
difficultés à aller chercher la bonne personne qu'on voudrait. Donc, ça
deviendrait plus alléchant si, en termes de rémunération, on la remonte. Est-ce
que c'est ça, le fond de sa pensée?
M.
Arcand : Oui, d'une part,
parce que, vous savez, il commence à y avoir certains éléments, par exemple...
Tu sais, je vais vous donner un exemple sur
lequel... On a parlé des ingénieurs, mais, vous savez, dans le domaine de
l'informatique, là, peut-être, des fois, ça vaut la peine de payer quelqu'un un
petit peu plus en informatique parce que ça permet de sauver bien de l'argent.
Alors, ça, je pense que c'est un élément dans lequel, par exemple, on pourrait
avoir cette flexibilité-là actuellement.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. C'est ce que
j'avais bien compris. Moi, je veux savoir de M. Sauvé... Les personnes qui
travaillent présentement au secrétariat ont accompli du travail, hein? Le
secrétariat... on a quand même été 18 mois
au pouvoir, puis là il n'est pas totalement effacé, là, il doit y avoir une
période de transition jusqu'à tant qu'on adopte la société. Il y a des
gens qui travaillent, qui assurent un certain suivi. Ces personnes-là sont
rémunérées de quelle façon, et où on les classe en termes d'emploi?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Sauvé.
M. Sauvé (Robert) : Bien, on a
quelques cadres, on a un certain nombre de professionnels puis on a un certain
nombre de personnes de soutien qui sont payés selon les mêmes salaires puis les
mêmes conditions que les conventions
collectives qui s'appliquent au gouvernement du Québec présentement. Les
personnes ne sont pas syndiquées, parce que le secrétariat fait partie
du ministère du Conseil exécutif et que le personnel du ministère du Conseil
exécutif n'est pas syndiqué. C'est la seule raison. Mais ce sont les mêmes
conditions de travail qui s'appliquent.
La Présidente (Mme Léger) : Combien
de personnes là, M. Sauvé?
M. Sauvé (Robert) : On est 13
présentement.
La Présidente (Mme Léger) : 13. Mme
la députée de Duplessis.
• (12 h 10) •
Mme Richard : Merci. Comme je le
disais, il y a sûrement des personnes qui oeuvrent présentement au feu Secrétariat du développement nordique, qui ont de
l'expérience, des compétences et qu'on pourrait retrouver dans la
société.
Ils ne sont pas syndiqués, mais on s'est basé
quand même sur ce qui existait. Quand on a créé la société, on a embauché ces
personnes-là... au secrétariat, c'est-à-dire. On a embauché ces personnes-là.
Ils ont travaillé. Ils recevaient un «slip» de paie. On les avait encadrés avec
des avantages, et tout. Et, si les personnes se déplaçaient... Puis je suis convaincue que, si... Puis, vous le
savez, on a quand même été juste 18 mois, on prévoyait aussi des antennes
satellites via le Secrétariat au développement nordique, même que les endroits
avaient été identifiés. Il y aurait des personnes
peut-être qui auraient... ou on aurait recruté de nouvelles
personnes, mais il n'était pas question à ce
moment-là de se garder une aussi grosse marge de manoeuvre.
Moi, ma crainte, Mme la
Présidente... Je comprends que des fois, pour attirer des personnes... et en
région, je le conçois très bien,
je sais moi-même combien on a de la difficulté des fois à avoir
les bons professionnels, mais là c'est qu'on n'a pas de marge de
manoeuvre et c'est ma crainte, là. On
dirait, je ne sais pas... Le ministre parlait de quelqu'un en informatique.
Quelqu'un en informatique, moi, je ne sais pas, qui travaille dans la fonction
publique, qui fait tel salaire, là... Au
niveau de la société, on embauche quelqu'un pour l'informatique, on va adopter
ça. Est-ce qu'on va se retrouver dans un
an en disant : Ça coûte une fortune, les employés qui sont au secrétariat,
on ne pensait pas que ça allait être comme ça. C'est là où je trouve
qu'il manque d'encadrement par rapport à la rémunération.
Le ministre, il dit : Bien, les conditions
de travail, ce n'est pas la Loi sur la fonction publique, sauf que les gens qui travaillent pour la fonction publique ont
quand même un certain encadrement, là. Il y a un canevas, qu'ils soient syndiqués ou pas. La preuve, c'est qu'on s'en est
basé un petit peu pour ceux qu'on a engagés à la société. Et là, si
j'adopte l'article tel quel, je laisse le
soin... Je veux toujours que les employés aient les meilleures conditions, mais
je trouve qu'on...
M.
Arcand : Il y a un patron qui
est le gouvernement, hein? Ça dit toujours : «...conformément aux
conditions définies par le gouvernement.» C'est le gouvernement qui définit les
conditions, le gouvernement qui va agir dans ce dossier-là avec cohérence, nous
l'espérons, nous le croyons. Et donc c'est le gouvernement qui est vraiment le
maître d'oeuvre de ce qui se passe. Alors, ça, je pense que c'est bien, bien
important.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Je comprends, Mme la
Présidente, que ça va être le gouvernement, en bout de piste, qui va décider s'il accepte ou pas, puis peut-être que le
ministre pense que ça va être à la hausse pour peut-être aller attirer
les meilleures personnes, mais ça ne veut pas nécessairement dire ça.
M.
Arcand : Je ne veux juste pas
qu'on embarque en disant : Écoutez, là, tous ceux qui vont travailler pour
le Plan Nord, c'est le Klondike, là, ils vont gagner plus, etc., là. Je veux
juste qu'on soit très clair, là, que ce n'est pas l'objectif qui est recherché. Simplement, cette clause-là nous permet
d'avoir un minimum de flexibilité, c'est tout. S'il y a vraiment un besoin, dans une ou deux fonctions
ou trois fonctions, de ressources vraiment spécialisées, à ce moment-là,
bien, on a la marge de manoeuvre de ce
côté-là. Je pense que c'est ça qui est recherché, là. Il n'est pas question,
là, d'avoir des choses très précises là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Je vais terminer, je
vais céder la parole à mon collègue le député de Marie-Victorin. Mais, encore
une fois, je pense qu'on avait tous les outils nécessaires pour être capables
de créer tout au moins une grille d'analyse,
telle ou telle fonction qu'une personne occupera au niveau de la société, que
ce soit au niveau des cadres ou du personnel de soutien.
Le ministre disposait de tout l'éventail de ce
qui se passe au niveau des sociétés d'État, au niveau de tel type d'emploi dans la fonction publique, et je trouve
que ça ne sera peut-être pas le Klondike, mais on n'aura aucune idée des
conditions, des salaires ici, comme parlementaires, et c'est nous qui adoptons
cet article-là de la loi, et on va laisser le
soin au conseil d'administration, selon les effectifs, de... J'ai de la
difficulté encore... À ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue de Marie-Victorin. Mais le
ministre n'a pas réussi à me convaincre. Il aurait pu se baser sur des emplois similaires. On a une panoplie de personnes
dans la fonction publique qui travaillent, que ce soit pour la santé, l'éducation, ou autres, des postes, des fois,
d'emplois supérieurs, donc on aurait pu quand même avoir une grille. S'il
ne voulait pas nous la présenter dans les
détails, tout au moins qu'elle soit plus encadrée. Là, c'est un chèque en
blanc. Moi, à ce moment-ci, je ne suis pas prête à donner un chèque en
blanc. Je cède la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme Léger) : ...M. le
ministre. Pas pour le moment. Puis c'est moi qui cède la parole. M. le
ministre.
Mme Richard : ...l'opposition
officielle, ce serait mon collègue qui prenait la parole.
La Présidente (Mme Léger) :
D'accord. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, moi, si je peux
rassurer la députée... Ce n'est pas un gros chèque en blanc, c'est un
chèque en je ne sais pas quelle couleur exactement, mais ce n'est pas complet.
Premièrement, je tiens à vous rappeler que nous
avons la loi n° 15 qui a été déposée, le projet de loi n° 15. C'est une loi sur la gestion et le contrôle des
effectifs des ministères, organismes, des réseaux du secteur public ainsi
que des sociétés d'État, hein, donc ça couvre très large.
Une voix : ...
M.
Arcand : Il n'est pas adopté, mais je pense qu'il va éventuellement... j'imagine, là. Il ne semblait pas y avoir une opposition complète et
farouche à ce projet de loi là. Donc, il existe actuellement. Et de toute façon, pour pouvoir négocier quoi que ce soit, la société va devoir... c'est ce qui va se
passer dans le futur, mais c'est ce qui existe souvent de facto.
Moi, écoutez, je siège au Conseil du trésor. Je peux vous dire qu'au Conseil
du trésor très souvent on a des
cas où certains ministères
peuvent venir et nous disent : Écoutez, je sais qu'il y a un contrôle actuellement des effectifs, mais, parce
que, pour telle raison, telle et telle raison d'urgence, on a besoin de cinq
employés de plus ou on a besoin d'ouvrir cinq postes, c'est une
situation exceptionnelle, c'est une situation d'urgence. Même chose également au
niveau des mandats. Et il est clair qu'au niveau de la négociation la Société
du Plan Nord va devoir aller chercher, auprès du Conseil du trésor, là, un
mandat, un mandat de négociation qui va devoir, donc, être réglé par le gouvernement, et à ce moment-là elle
devra justifier, hein, au Conseil du trésor que, si on décide... Par exemple,
elle demande qu'il y ait, de la part de
certains spécialistes dans certains domaines, par exemple un chargé de projet...
On demande de coordonner. Il y a un
projet x, et on demande d'avoir une espèce de chargé de projet pour
coordonner certains projets d'infrastructure, par exemple. Bien là, à ce moment-là, peut-être que ce
sont certains éléments dans lesquels on devra le payer un peu plus,
parce que c'est vraiment un élément très
précis, très particulier. Là, il va falloir demander au Conseil du trésor une
approbation spéciale pour ça. Donc, déjà, à
l'intérieur des structures mêmes du gouvernement, il y a un encadrement qui se
fait, là. La société ne décide pas,
là, de façon absolue, et l'article, il est clair, ce sont les conditions
définies par le gouvernement.
Alors,
je trouve qu'il y a déjà un encadrement qui est de plus en plus serré. Je peux
vous dire que les sociétés d'État
commencent à trouver qu'on fait beaucoup de microgestion. C'est le moins que
l'on puisse dire. Plusieurs personnes m'ont rappelé qu'il n'y a pas un
gouvernement qui a fait autant de microgestion auprès de nos sociétés d'État
qu'on l'a fait au cours des derniers mois. Alors, c'est parce qu'il y a vraiment
un contrôle très serré qui se fait actuellement sous plusieurs aspects.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Merci, Mme la Présidente. J'avais un peu de retard et je m'en excuse. Mais je
me demande : Est-ce que le personnel de la société sera syndiqué, oui ou
non?
M.
Arcand :
Pas au départ. Ça sera au choix des employés. Pour l'instant, il n'est pas
syndiqué. Celui qui est au secrétariat n'est pas syndiqué.
M. Drainville :
Est-ce qu'il y a une société d'État actuellement au Québec où les employés ne
sont pas syndiqués?
M.
Arcand :
Investissement Québec, je pense. Je crois, là. Il faudrait que je vérifie, là.
M. Drainville :
Est-ce qu'on peut le vérifier? Mais on s'entend que la vaste majorité des
employés des sociétés d'État sont syndiqués.
M.
Arcand :
Je comprends, oui. Mais, vous savez, on ne va pas intervenir dans ça, c'est une
décision des employés. C'est à eux de prendre la... On a mis d'ailleurs, dans
les dispositions, «sous réserve des dispositions d'une convention collective».
Donc, on présume que ça peut arriver, mais, au départ, la société n'est pas
syndiquée, n'a pas de syndiqué.
M. Drainville :
O.K. Puis la justification que vous donnez pour ça, c'est de dire que les
membres du secrétariat actuellement
ne sont pas syndiqués. Donc, comme la Société du Plan Nord prend le relais d'un
secrétariat qui est rattaché au Conseil exécutif et qui n'est pas
syndiqué, donc ces gens-là ne font pas partie de la fonction publique au sens
large.
M.
Arcand :
Je pense que Me Pagé pourrait vous expliquer un peu le raisonnement
derrière ça.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
• (12 h 20) •
Mme Pagé
(Valérie) : Ce n'est pas ça qui fait le lien avec le fait qu'ils ne
sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique.
Actuellement, les
employés du ministère exécutif ne sont pas syndiqués. Donc, lorsqu'ils seront
transférés à la création de la société, s'ils veulent entreprendre des
démarches en ce sens-là, ce sera leur choix. Mais, dans le fond, comme ils ne sont pas nommés en vertu de la
Loi sur la fonction publique, qui prévoit les concours de promotion, les processus de nomination, etc., c'est ça qui
fait qu'ils ne sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique. Il n'y
a pas de lien avec la syndicalisation ou non.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
O.K. Mais les employés qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique
sont tous syndiqués, n'est-ce pas?
Mme Pagé
(Valérie) : Pas nécessairement. Exemple, les employés du Secrétariat
au Plan Nord sont nommés en vertu de la Loi
sur la fonction publique, ils y sont assujettis, mais, parce qu'ils sont affectés au Conseil exécutif,
ils ne sont pas syndiqués. Exemple :
Conseil du trésor, c'est eux qui négocient les conditions de travail des
employés de l'État, ils ne sont pas syndiqués. Il y a des organismes
comme ça. Il y a des endroits dans les différents ministères, des unités de
travail qui ne sont pas syndiqués.
M. Drainville : Ça, c'est la Loi sur la fonction
publique qui dit : Les employés du Conseil exécutif, les employés
du Conseil du trésor ne sont pas syndiqués. Ça a été prévu dans la Loi sur la
fonction publique?
Mme Pagé
(Valérie) : Je ne suis pas sûre que c'est dans la Loi sur la fonction
publique. Je vais vérifier puis je vais vous
le trouver. Mais il n'y a pas de lien, dans le fond, entre le mode de
nomination d'un employé qui fait partie d'un ministère et sa
syndicalisation.
La Présidente (Mme
Léger) : ...plutôt si c'est la Loi sur l'exécutif.
M. Drainville :
O.K. Oui. Mais, à ce moment-là, si c'est la loi sur le Conseil exécutif, c'est...
C'est la loi sur le Conseil du trésor qui prévoit que les employés du
Conseil du trésor ne sont pas syndiqués?
Mme Pagé (Valérie) :
Je vais vérifier où c'est prévu exactement.
M. Drainville :
Bon. On peut-u, Mme la Présidente... Moi, je suspendrais ça, là, parce que je
trouve que c'est... Avant de voter cet article-là, moi, je veux savoir à
quoi m'en tenir, je veux savoir dans quoi on s'embarque.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre, est-ce que...
M.
Arcand :
Écoutez, moi, je pense qu'on peut peut-être suspendre une ou deux minutes, là,
le temps de répondre aux questions du député de Marie-Victorin.
La Présidente (Mme
Léger) : ...de plus de temps, je crois.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Ce que je vous demanderais, Mme la Présidente, et au ministre également, c'est
peut-être de suspendre un peu plus
longtemps, parce que moi, j'aimerais vraiment avoir plus d'informations par
rapport à la Loi sur la fonction
publique. Parce que, là, on nous dit que ça ne concerne pas la rémunération,
que ça concerne des conditions de travail. On a besoin
d'éclaircissements un peu plus à ce moment-ci.
La
Présidente (Mme Léger) : Bien, c'est suite à la demande aussi du
député de Marie-Victorin. Alors, s'il y a consentement, on va suspendre
jusque... nos travaux cet après-midi, plutôt, pour nous permettre...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Bien, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'étude de l'article 47 mais
qu'on passe aux autres articles.
La
Présidente (Mme Léger) : Oui. Vous m'avez juste parlé de
l'article 47, que vous avez eu la demande. On était juste sur
l'article 47... excusez-moi, 46. On était juste sur l'article 46,
oui.
M. Drainville :
...je ne proposais pas qu'on suspende nos travaux.
La Présidente (Mme
Léger) : Non, moi, j'ai bien compris que c'était l'article 46.
M. Drainville :
Non, non, non, je parlais de l'article, là, moi.
La Présidente (Mme
Léger) : On parle de l'article 46 et on parle d'informations
qu'on a besoin sur la fonction publique, le Conseil exécutif, le Conseil du
trésor, peu importe, là, une vérification à aller faire qu'on vous demanderait, là. On vous donnera le temps qu'il
faut. On reviendra cet après-midi avec les réponses à ce niveau-là, mais
on peut poursuivre avec l'article 47. On se comprend?
M. Drainville :
Juste avant de poursuivre à 47, Mme la Présidente, si je peux me permettre une
dernière question, là... La dernière partie
de la réponse de Me Pagé était très technique, puis je n'ai pas compris,
alors j'aimerais ça qu'elle me la
répète, sur la logique qui fait que les employés de la Société du Plan Nord...
vous savez, la transition que vous m'avez
expliquée entre le Conseil exécutif et la Société du Plan Nord puis le lien
avec la Loi sur la fonction publique, là.
La Présidente (Mme
Léger) : Maître... Excusez, j'ai eu un hoquet. Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Actuellement,
les employés du Secrétariat au Plan Nord ont été nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, ils sont
assujettis à la Loi sur la fonction publique. Toutefois, comme c'est le cas
pour l'ensemble des
employés qui sont affectés au Conseil exécutif, ils ne sont pas syndiqués.
Exemple, dans chaque ministère, la Direction du bureau du sous-ministre
n'est pas syndiquée non plus.
M. Drainville : ...je
comprends. Donc, ce que vous dites, c'est qu'en les envoyant à la Société du
Plan Nord l'obligation de ne pas être
syndiqués est levée. C'est pour ça que dans l'article c'est écrit «sous réserve
des dispositions».
Mme Pagé (Valérie) : Lorsqu'ils
seront transférés, ce sera à leurs conditions actuelles. Actuellement, ils ne
sont pas syndiqués. Ils pourront entreprendre des démarches en vue de se créer...
Une voix : ...
Mme Pagé
(Valérie) : ...oui, en vue de se syndicaliser. Mais, dans le fond,
lors du transfert, lorsque la société sera créée, ce sera aux employés à
prendre une décision et à entreprendre leurs démarches en ce sens-là.
M. Drainville : O.K. J'ai
entendu le mot «flexibilité». Est-ce que la logique qui guide le ministre, Mme
la Présidente, c'est un peu la logique qui
guide ou qui a guidé le gouvernement lorsqu'il a créé l'Agence du revenu, qui
était un peu la même logique qui guidait la
proposition de transformer le ministère des Transports en agence des
transports? C'était donc de donner une plus
grande flexibilité au niveau de la rémunération, par exemple. Est-ce que c'est
ça qui vous guide? Est-ce que je fais un bon parallèle ou...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, dans
le cas du Transport, je sais qu'il y avait eu des discussions, mais, disons,
parlons du Revenu, là, parce que ça, ça
existe véritablement. Je sais que c'était parmi les raisons pour lesquelles ils
voulaient créer l'Agence du revenu, c'était pour avoir ce genre de
flexibilité là au niveau de la collection de ce qu'ils voulaient faire, entre
autres, là, au niveau des impôts. Il y avait une limitation d'être totalement,
là, sous le couvert d'un ministère, mais je pourrais ressortir un peu
l'historique de ça. Je me rappelle d'en avoir discuté il y a quelques années
avec M. Bachand à l'époque, là, mais
ils avaient fait un peu la même chose que ce qui a été fait à Ottawa également.
Il y a une agence du revenu à
Ottawa, il y a une agence du revenu maintenant à Québec.
M. Drainville : Le personnel
de l'Agence du revenu, est-ce qu'il est syndiqué ou pas? Il me semble que oui.
Mais est-ce qu'on pourrait ajouter ça à la recherche, s'il vous plaît?
M.
Arcand : Oui.
M. Drainville : C'est bien
apprécié. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
j'ai le consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 46? Mme la
Duplessis, vous avez encore à ajouter sur 46?
Mme Richard : Oui, oui, je vais
donner mon consentement. Mais peut-être aussi, si on avait, exemple, une adjointe administrative qui oeuvre — je
dis «une» parce que, la plupart du temps, c'est une adjointe
administrative — au
niveau de la fonction publique et une adjointe administrative, exemple, qui
travaille à notre société d'État, chez Hydro-Québec, on serait-u capable d'avoir, là... est-ce que ça
serait possible d'avoir le comparatif en
termes de conditions de travail, et tout ça, salaire? Je suis convaincue
que ce n'est pas les mêmes conditions.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on va faire ces recherches-là. Ça va, M. le ministre, pour faire... ces informations-là?
Alors, juste m'assurer qu'on suspend bien l'article 46. J'ai le
consentement?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous passons à l'article 47. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article 47 : «La société établit les normes
applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir [les]
dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un
fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.»
Alors, on parle évidemment d'éthique et de
déontologie. Je sais que c'est une préoccupation qui est là, donc, la question d'éthique et de déontologie, évidemment.
Je pense que les clauses qui existent actuellement dans les lois sont quand même assez
serrées, et, donc, la société va être soumise évidemment à ces normes-là.
La Présidente (Mme Léger) : Des
interventions? Alors, je mets aux voix l'article 47. Est-ce que l'article 47
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une
voix : Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 48. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 48 : «La société [assure] — «assume», je dis
bien — les
obligations visées aux articles 10 et
11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à l'égard de toute personne
qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur pour une personne
morale dont elle est actionnaire ou créancière.»
Alors, cet article
prévoit que les obligations qui incombent à la société à l'égard des membres de
son conseil d'administration en vertu des articles 10
et 11 de la loi sur les gouvernances doivent également être assumées par elle
à l'égard de toute personne qui, à sa demande,
agit à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est
actionnaire ou créancière. L'article 10
vise la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par
un tiers pour un acte accompli dans
l'exercice de ses fonctions, et l'article 11 vise les dépenses d'un membre du conseil
d'administration poursuivi par la société
pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions si cette dernière
n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
...on comprend que c'est ce qui s'applique normalement dans toute société
d'État.
M.
Arcand :
C'est très standard, oui.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 48.
L'article 48 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté sur division. L'article 49. M. le ministre.
• (12 h 30) •
M.
Arcand :
Alors : «Les articles 142, 159 à 162, 179, 180 et 184, le
sous-paragraphe bdu paragraphe 2 de l'article 185 et les
articles 188 et 189 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la
société.
«Aucun règlement de
la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire.»
Cet
article prévoit donc que certaines dispositions de la Loi sur les compagnies ne
s'appliquent pas à la société. Donc, les articles qui touchent ça
touchent l'utilisation des fonds pour l'achat d'actions d'une autre compagnie,
les appels de versements à l'égard des actionnaires, l'obligation d'être
actionnaire d'une compagnie pour pouvoir en être administrateur, le pouvoir de la compagnie d'augmenter ou de réduire le
nombre de ses administrateurs, les conditions selon lesquelles un administrateur peut être indemnisé ou remboursé, par
la compagnie, des frais et dépenses encourus par lui à l'occasion d'une poursuite intentée contre lui, le pouvoir des
administrateurs de déclarer et payer des dividendes, l'interdiction pour la compagnie de pouvoir faire
des prêts à ses actionnaires, la responsabilité solidaire des
administrateurs envers les employés jusqu'à concurrence de six mois de salaire.
De plus, l'article
prévoit que les règlements de la société n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Bon. Est-ce qu'on peut savoir quel est le sens de cet article?
M.
Arcand :
L'auteure de l'article va vous répondre.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, Me Pagé. La Loi sur les compagnies. Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Oui, c'est ça. Alors, on crée une compagnie à fonds
social qui est assujettie à la partie II de la Loi sur les
compagnies. Il y a toutefois des dispositions de cette loi-là qui ne sont pas
applicables dans le cas d'une société d'État. Donc, si on prend
l'article 42, l'utilisation des fonds pour l'achat...
M. Drainville :
...non?
Mme Pagé
(Valérie) : Qu'est-ce que j'ai dit?
M.
Arcand :
142.
Mme Pagé
(Valérie) : Oui, excusez-moi. 142, effectivement, le premier.
L'utilisation des fonds pour l'achat d'actions
d'une autre compagnie, ce n'est pas applicable considérant la mission de la
société. On a déjà prévu qu'elle ne pourrait
pas prendre de parts minoritaires dans une autre compagnie. Si elle veut avoir
une autre compagnie, dans le fond, ce sera
par la création de filiales. Donc, il y a déjà ce mécanisme-là qui a été prévu.
159 à 162, les appels de versements, ça s'applique pour les actions qui ne sont pas entièrement acquittées,
c'est donc sans objet pour la Société du Plan Nord.
M. Drainville :
Excusez-moi. Vous voulez répéter le dernier, s'il vous plaît?
Mme Pagé
(Valérie) : Les appels de versements à l'égard des actionnaires, c'est
sans objet pour la Société du Plan Nord, puisque, dans le fond, ça
s'applique pour des actions qui ne sont pas entièrement acquittées. Je pourrais
peut-être vous revenir avec des informations
vraiment plus précises, là, là-dessus. Ça a été fait en collaboration avec
le ministère des Finances, puis là j'ai juste ma petite note avec moi. Je vais
vous revenir là-dessus.
179, l'obligation d'être actionnaire d'une
compagnie pour pouvoir en être administrateur; dans le cas de la Société du
Plan Nord, le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances, donc ça ne
s'applique pas. À l'article 180, le pouvoir de la compagnie...
M. Drainville : ...c'est le
ministère des Finances qui est actionnaire de la Société du Plan Nord?
Mme Pagé
(Valérie) : Oui, c'est lui qui est titulaire des actions de la
société. C'est standard pour les sociétés d'État.
M. Drainville : Ah! c'est
intéressant. On parle toujours du gouvernement, mais très, très...
Mme Pagé
(Valérie) : Au niveau opérationnel, celui qui est détenteur des
actions, c'est le ministre des Finances.
M. Drainville : Au niveau
légal, c'est le ministère des Finances. Le ministère ou le ministre?
Mme Pagé (Valérie) : Le ministre.
M. Drainville : C'est le
ministre?
Mme Pagé
(Valérie) : Oui. On a d'ailleurs une disposition dans le projet de loi
qui le prévoit expressément un peu plus loin.
M.
Arcand : Oui, c'est toujours
le ministre des Finances qui contrôle les cordons de la bourse. Ça, c'est dans
tout gouvernement. C'était dans votre ancien gouvernement, je suis certain.
M. Drainville : Oui, je sais
ça, je sais ça. Mais vous saviez ça, vous, que c'était le ministre?
M.
Arcand : Oui. Même le
secrétariat de la société du... bien, enfin, le Secrétariat du Plan Nord,
actuellement, les budgets sont gérés actuellement par le ministère des
Finances. Ce n'est pas le ministère de l'Énergie.
M. Drainville : C'est plate,
ça, pour vous, hein?
M.
Arcand : Écoutez, moi, ça ne
m'empêche pas d'exercer quand même le contrôle sur certaines des décisions.
M.
Drainville : ...mais
ça donne, encore une fois, au ministre des Finances une poignée, hein? Tu ne
peux pas faire ce que tu veux.
M.
Arcand : Disons qu'on discute
parfois sur les investissements à faire, mais on réussit toujours à s'entendre.
M. Drainville : Oui, mais ce
que ça veut dire...
La
Présidente (Mme Léger) : Ça n'enlève pas les pouvoirs d'un ministre
des Finances et du Conseil du trésor dans un gouvernement, c'est ça.
M. Drainville : Mais ce que
ça veut dire, c'est qu'ultimement vous devez le faire avec l'accord du
ministère des Finances. Si vous vouliez, par
exemple... Disons que vous décidez... avec la Société du Plan Nord, vous vous
mettez d'accord pour devenir partenaires dans un investissement... Ça pourrait
être, par exemple, un troisième chemin de fer.
Bon. Vous nous avez déjà dit que ce serait plus par Investissement Québec, là.
Mais, pour les fins de la discussion, avant de mettre de l'argent
là-dedans, la décision ne vous appartient pas à 100 %, vous devez vous
asseoir avec votre collègue des Finances
pour qu'il soit d'accord parce que c'est lui qui détient les actions de la
Société du Plan Nord, hein?
M.
Arcand : Absolument. Mais,
vous savez, ça existe sous bien des niveaux. Par exemple, dans le
gouvernement, vous le savez, il y a des
comités ministériels qui existent, dans lesquels vous avez des comités
ministériels du développement économique,
vous avez ce que j'appelle les socios et les économiques. Et, dans les comités
de nature économique comme celui que
nous avons, chacun, lorsqu'on a des projets, lorsqu'on a des décrets, lorsqu'on
a certains éléments, il faut se concerter et il faut que le gouvernement
agisse ensemble.
M.
Drainville : Je
comprends tout ça, là, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire
aussi, là. On n'est pas dans une discussion...
M.
Arcand :
...l'approbation du gouvernement, bien souvent c'est le ministère des Finances
qui est le gouvernement parce que c'est eux
qui font le budget, c'est eux qui déterminent des choses. Mais ce qui est
important, c'est qu'on se parle avant et qu'on réussisse à s'entendre sur les
orientations.
M. Drainville : Oui, parce
qu'Investissement Québec relève du ministre de l'Économie, hein, n'est-ce pas?
M.
Arcand : Oui. Mais je peux
vous dire que, quand le ministre de l'Économie a des projets, par exemple, il
doit avoir l'approbation aussi du ministère des Finances. Le ministère des
Finances a un rôle à jouer aussi.
M. Drainville : Bien oui.
Bien, parce que je viens d'apprendre... puis, bon, si je suis le seul dans
cette salle à l'apprendre, tant mieux pour
vous tous, mais, moi, ce que je viens de comprendre, c'est que, par exemple, si
Investissement Québec est une société
d'État, doit prendre une décision pour participer, le ministre de l'Économie
peut vouloir la faire parce que ça relève de lui, mais, ultimement, à
titre d'actionnaire d'Investissement Québec, le ministre des Finances peut dire : Non, je ne suis pas d'accord,
c'est moi, l'actionnaire d'Investissement Québec. Non, non, formellement
parlant, M. le ministre, il a le pouvoir légal de dire non. C'est lui,
l'actionnaire. Je comprends que ça se fait en collégialité, ces décisions-là,
mais ce que je vous dis, que...
M.
Arcand : ...du fonds. Ça
n'enlève pas la responsabilité ministérielle. C'est que le ministère des
Finances est dépositaire du fonds, et donc il doit y avoir une
discussion entre les deux ministres.
Mais, ceci étant dit, ça existe dans d'autres
ministères. Il y a des projets parfois qui impliquent de l'emploi, bien, il faut parler au ministre de l'Emploi et de
la Solidarité. Moi, je m'occupe, par exemple, d'Hydro-Québec. C'est
Hydro-Québec qui a un mandat au niveau de l'électrification des transports,
bien, il faut que je parle au ministre des Transports, il faut que je m'entende
avec le ministre des Transports pour qu'on aille dans la même direction. Dans
d'autres cas, il faut que ce soit avec le ministre de l'Environnement; dans
d'autres cas, c'est avec un autre ministre.
M.
Drainville : ...une
société d'État, c'est le ministre des Finances qui est l'actionnaire.
Légalement, c'est lui qui est actionnaire.
M.
Arcand : Oui, c'est
le dépositaire des fonds. C'est le dépositaire des fonds.
M. Drainville : On est dans
une discussion un peu philosophique, là, mais ce n'est pas inintéressant pour
la suite des choses. Mais, tu sais, si
l'actionnaire d'Investissement Québec n'était pas le ministre des Finances,
mais si c'était le ministre de
l'Économie... ou, encore, si vous étiez l'actionnaire de la Société du Plan
Nord, bien, à la rigueur, il y a des décisions
que vous pourriez prendre sans devoir absolument obtenir l'autorisation du
ministre des Finances. C'est ça que je veux
dire. Je comprends que ça se fait en collégialité puis je comprends que, dès
qu'il est question d'argent, il faut passer par les Finances, mais ce
que je vous dis, c'est que ça lui donne, au ministre des Finances, un rapport
de force — tiens,
disons-le comme ça — qui
est fondé sur son statut légal comme actionnaire de la société d'État. C'est
tout ce que je voulais dire.
M.
Arcand : ...dans la
tradition britannique du régime parlementaire que nous avons que le ministère
des Finances a ce rôle-là. C'est quelque chose qui a toujours existé de tout
temps et qui existe encore aujourd'hui.
M. Drainville : C'est parce
que des fois, Mme la Présidente — vous qui avez été ministre à de
nombreuses reprises — parfois on se demande d'où il tient son
pouvoir, le ministre des Finances, comment ça se fait qu'il est si
présent partout puis comment ça se fait
qu'il faut toujours passer par lui. Bon. Et là ce que je découvre, c'est
qu'au-delà du fait qu'il contrôle les goussets il a un lien légal, il
est l'actionnaire à 100 % des sociétés d'État. Je trouve ça intéressant.
Moi, je l'apprends. Alors, je ne vous
demande pas si vous l'apprenez, vous autres aussi — je regarde mon collègue de Chauveau, qui est un ancien journaliste comme moi et qui
peut-être a... peut-être qu'il l'apprend lui aussi aujourd'hui — mais je trouve ça très intéressant,
Mme la Présidente. Et je trouve intéressante également la référence que fait
notre ministre à la tradition britannique, parce que je pense qu'effectivement
il y a, dans cette position d'actionnaire, beaucoup de ça. Il y a effectivement
une espèce d'héritage de notre système britannique là-dedans.
La Présidente (Mme Léger) : ...puis
je vais donner la parole au député de Chauveau par après.
• (12 h 40) •
M.
Arcand : C'est un
échange intéressant. Mais c'est parce que, encore une fois, vous savez que le
ministre des Finances, c'est lui d'abord qui
établit... évidemment, avec le premier ministre et en collaboration avec
certains collègues, il établit le
budget du Québec. C'est le ministre des Finances qui va faire sa tournée à
Londres et à New York à chaque année pour parler du gouvernement du
Québec, pour représenter le gouvernement sur le plan financier, pour obtenir les prêts nécessaires à notre dette, etc. Donc, il
a cette responsabilité générale et donc il est un peu normal aussi,
compte tenu de ça, qu'il soit en ligne avec ce que chacun des ministères veut
aussi accomplir.
M. Drainville : Et ce que
chacune des sociétés d'État va éventuellement dépenser. Vous avez raison. Parce
que les livres des sociétés d'État sont
consolidés à l'intérieur du périmètre comptable. Donc, le fait qu'il ait ce
contrôle-là s'explique aussi, vous avez bien
raison de le dire, par le fait qu'il est en quelque sorte, également, imputable
de ce que les sociétés d'État font,
puisqu'ultimement il est responsable de se rapporter notamment aux agences et
aux prêteurs pour leur expliquer comment
Hydro-Québec a dépensé son argent, comment Investissement Québec a dépensé son
argent, etc., parce que tous les livres de ces sociétés d'État sont consolidés
à même le grand livre de l'État québécois, le grand livre comptable, hein?
M.
Arcand : Par
contre, le ministre des Finances va avoir la responsabilité directe de la SAQ,
de la Caisse de dépôt, je pense, et Loto-Québec.
M. Drainville : Parce qu'ils
n'ont pas de conseil d'administration? Ils ont des conseils d'administration.
M.
Arcand : Non, mais
il a quand même une...
M. Drainville : Pardon?
M.
Arcand : Il est ministre
responsable. Ce que je veux dire, c'est qu'il est directement le ministre
responsable. Dans le cas d'Hydro, c'est moi, mais, dans le cas de la Caisse de
dépôt...
M. Drainville : Loto-Québec,
la SAQ et la Caisse de dépôt. Vous avez raison.
M.
Arcand : C'est ça.
Exact.
La
Présidente (Mme Léger) : J'aimerais donner la parole au député de
Chauveau, qui veut se joindre à ce débat de gouvernance et de l'État.
Allez-y, M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Oui, Mme la Présidente, simplement pour faire un petit point fort sympathique.
En effet, tout ceci et tout cela est
fort théorique. Pour la gouverne de mon collègue de Marie-Victorin... je le
savais déjà. Je ne sais pas quand est-ce
que j'ai appris ça, mais ça faisait partie de mon bagage intellectuel, que j'ai
ramassé je ne sais pas où, je ne sais pas quand. Mais de toute façon ça
repose essentiellement sur la tradition britannique, qui est de la solidarité
ministérielle et que le gouvernement ne
parle que d'une seule voix. Alors, quand le gouvernement est d'accord... Et,
dans les articles de loi, on fait
toujours référence au gouvernement. Donc, que ce soit le ministre responsable
ou encore le ministre en titre qui est propriétaire de la société
d'État, c'est la même entité qui parle, c'est le gouvernement. Et, on le sait,
Mme la Présidente... on ne rappellera pas
des événements, mais on sait que, lorsque le gouvernement se lève, et parle, et
prend position, c'est tous les ministres qui
sont d'accord. Si, par malheur, il arrive qu'un ministre ne soit pas d'accord,
bien, il peut claquer la porte. Je ne sais pas, ça me rappelle qu'est-ce que
j'ai lu récemment, il y a deux, trois semaines, du député de Rosemont, mais ça
peut toujours arriver, ces trucs-là.
Mais, en terminant, pour l'anecdote, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Léger) : Ne vous
égarez pas, M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Non, je sais, je sais. Mais, juste pour l'anecdote, Mme la Présidente, parmi
les éléments théoriques comme ça... À une certaine époque, alors que le
Revenu relevait d'un ministre, lorsqu'on avait des comptes à payer au ministère du Revenu, il fallait faire le chèque
au nom du ministre du Revenu. C'était tel quel qu'il fallait le faire.
Et, à l'époque où l'ancien ministre du Revenu Yves Séguin était un personnage
très populaire, il arrivait que le ministère recevait
des chèques au nom d'Yves Séguin. Mais évidemment tout ceci et tout cela n'est
que folklorique. Et de toute façon, comme
il n'y a plus de ministère, il faut maintenant faire le chèque au gouvernement
du Québec. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, intéressant. Je suis convaincue que
des auditeurs vont être intéressés par notre discussion.
Alors, je
reviens à l'article 49, où il y avait plusieurs articles que Me Pagé
nous élaborait. Alors, est-ce que vous voulez poursuivre?
Mme Pagé (Valérie) : Juste pour
clore sur cette question-là, le libellé qui est utilisé, c'est que, dans le
fond, les actions «sont attribuées» au
ministre des Finances mais font partie du domaine de l'État. Donc, c'est le
libellé, là, qui est utilisé pour faire le lien avec le ministre des
Finances.
Ça m'a laissé le temps entre-temps de vérifier
pour les appels de versements à l'égard des fonctionnaires. Alors, les articles 159 à 162 de la Loi sur
les compagnies, qui ne s'appliquent pas à la société, c'est des articles qui
prévoient que les administrateurs peuvent,
par résolution, exiger des actionnaires la totalité ou une partie du montant
impayé sur des actions qu'ils ont
souscrites ou qu'ils détiennent, et ça prévoit, si jamais les actionnaires ne
se conforment pas, la confiscation de leurs actions. Donc, c'est des
choses qui ne sont pas applicables à une société d'État. Nous étions rendus à l'article 180, qui est le pouvoir de
la compagnie d'augmenter ou de réduire le nombre de ses administrateurs.
Nous, ce nombre des administrateurs là est
prévu dans la loi. Donc, s'il y a modification, ce sera dans la loi que ça
devra se faire aussi. Les conditions selon
lesquelles un administrateur peut être indemnisé ou remboursé par la compagnie
des frais et dépenses encourus par lui
à l'occasion d'une poursuite intentée par lui, comme on vient tout juste de le
voir, c'est déjà couvert par les
articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc
on n'a pas besoin d'y référer à nouveau.
Le
pouvoir, à 185, paragraphe 2, sous-paragraphe b, de déclarer et payer des dividendes, ça fait
également partie des dispositions qu'on va voir un peu plus tard, c'est
un pouvoir qui est dévolu au gouvernement dans le cas d'une société d'État,
donc on ne laisse pas cette prérogative-là aux administrateurs. À
l'article 188, l'interdiction pour la compagnie
de pouvoir faire des prêts à ses actionnaires, ce n'est pas applicable. Ça
impliquerait, dans les faits, un prêt au ministre des Finances, donc ce
n'est pas pertinent pour la situation qui nous occupe. Et l'article 189,
la responsabilité solidaire des
administrateurs envers les employés jusqu'à concurrence de six mois de salaire,
ce n'est pas applicable dans le cas d'une société d'État.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : J'essaie de
comprendre le sens de 189.
Mme Pagé
(Valérie) : Donc, si jamais il y avait un problème au niveau des
salaires qui doivent être versés aux employés,
ce ne sont pas les administrateurs qui en seraient tenus personnellement... ce
serait la société, et ultimement le gouvernement,
qui en serait responsable. Donc, on ne va pas tenir les membres du conseil
d'administration responsables pour cet élément-là.
M. Drainville : S'il y avait
une poursuite, par exemple, d'un ex-employé envers la Société du Plan Nord
pour, peu importe... S'il jugeait que sa rémunération n'a pas été versée
correctement ou peu importe, ce n'est pas les administrateurs qui sont
imputables pour ça.
Mme Pagé
(Valérie) : Exactement, là. On ne va pas aller chercher leur
responsabilité personnelle pour un salaire qui n'aurait pas été versé.
M. Drainville : Ou qu'un
contrat... par exemple, un contrat qui n'aurait pas été honoré.
Mme Pagé
(Valérie) : Ça, ça vise vraiment le salaire versé aux employés de la
société. En ce qui a trait, là, à des contrats
qui n'auraient pas été honorés, il y a d'autres règles qui vont s'appliquer,
mais, dans tous les cas, on peut croire que la société va respecter ses
obligations avant qu'on aille chercher la responsabilité des administrateurs.
M.
Drainville : Et
«aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire».
Donc, ce que ça veut dire, c'est que
c'est vraiment la Société du Plan Nord, par son conseil d'administration, qui
décide de ses propres règlements.
Mme Pagé
(Valérie) : Ses règlements internes. Il y a toutefois des exceptions
qu'on a prévues dans la loi, où, pour un règlement particulier, on va
aller chercher l'approbation du gouvernement, mais effectivement, pour les
autres règlements, ce sera sur approbation du conseil d'administration de la
société.
M. Drainville : Pouvez-vous
me donner un exemple de règlement qui pourrait être adopté seulement par le
conseil d'administration de la société?
Mme Pagé (Valérie) : Son règlement
de régie interne, qui pourrait prévoir la fréquence des rencontres, par
exemple.
M. Drainville : Les dates des
rencontres, ces choses-là, par téléphone, par appel conférence, par...
Mme Pagé (Valérie) : Ou non. C'est
un exemple.
M. Drainville : Oui, c'est
ça. Très bien.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Moi, je
peux vous dire que, pour avoir vu, dans des sociétés privées... si on regarde
cela par rapport à des sociétés privées, le
risque est pas mal moindre d'être un administrateur dans une société comme la
Société du Plan Nord que ça peut l'être dans
une entreprise privée où, là, les administrateurs peuvent être exposés beaucoup
plus à des poursuites, à toutes sortes...
M. Drainville : ...de
responsabilité légale qui est beaucoup plus forte dans le secteur privé.
M.
Arcand : C'est ça,
parce que, là, vous avez le gouvernement en arrière sur chaque chose.
M.
Drainville : Bien
sûr. Bien, voilà, Mme la Présidente, c'est très technique, mais, encore une
fois, si ce n'est pas nous qui posons
ces questions-là, il n'y a personne d'autre qui va le faire. Alors, c'est à ça
qu'on sert. Et j'entends quelques soupirs parfois, mais je fais semblant
de ne pas les entendre et je continue à poser mes questions, Mme la Présidente.
Alors, allons-y pour l'adoption.
La Présidente (Mme Léger) :
Nous avons un rôle important, les députés de l'Assemblée nationale. Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 49? Alors, je mets aux
voix l'article 49. L'article 49 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Est-ce que le ministre
veut revenir sur certains articles qui étaient suspendus, avant
d'entreprendre l'autre section... II du projet de loi, qui est l'Assemblée
des partenaires?
M.
Arcand :
Pas tout de suite.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K., pas tout de suite.
M.
Arcand :
On peut peut-être juste commencer l'Assemblée des partenaires et, possiblement,
cet après-midi, on pourra vous revenir.
La Présidente (Mme
Léger) : D'accord. Bien, j'ai la députée de Duplessis qui voudrait
intervenir.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Moi, sincèrement, j'aimerais beaucoup mieux
qu'on retourne au 29 que de commencer le 50. J'aimerais mieux qu'on
termine le conseil d'administration avant d'aller sur la table des partenaires, parce que je trouve que, là, on a
resté quand même des articles en suspens qui ont des incidences sur les
autres articles. On pourrait terminer le 29.
C'est que le ministre est encore en réflexion, il a peut-être encore des choses
à vérifier. Je ne sais pas, là.
Compte tenu de l'heure, on pourrait reprendre peut-être cet après-midi ou... Je
ne sais pas, je vais écouter qu'est-ce que le ministre peut nous dire
là-dessus, mais...
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme
Léger) : La proposition de la députée de Duplessis est de revenir à
l'article 29. Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on revienne à
l'article 29?
M.
Arcand : Moi, à ce stade-ci, je pourrais peut-être
demander juste une suspension de quelques minutes, puis terminer peut-être à 1 heure moins... juste le temps de peut-être
échanger sur quelques questions, si on pourrait juste avoir une
suspension quelques instants.
La
Présidente (Mme Léger) :
Consentement pour une suspension de quelques instants? Parce qu'il est
rendu moins 10. Je peux suspendre jusqu'à cet après-midi aussi.
M.
Arcand :
On peut faire ça, oui.
La
Présidente (Mme Léger) : On peut suspendre jusqu'à cet après-midi, on
n'est pas obligés de se rendre jusqu'à 1 heure. Alors, consentement
pour suspension actuellement pour se revoir après...
M.
Arcand :
Mais je pourrais peut-être avoir un petit échange juste avant qu'on sorte, là,
mais...
La
Présidente (Mme Léger) : Les échanges, ils pourraient y être, oui,
effectivement. Alors, si vous permettez, nous allons, compte tenu de
l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. On revient à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 51)
(Reprise à 15 h 27)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.
Alors,
lors de la suspension de nos travaux, nous avions terminé l'article 49,
nous allions parler de l'article 29. Nous nous sommes laissés sur ça. Nous avons en suspension
présentement, de 1 à 49... On a le 3, le 9, le 10, le 15, le
29, le 30, le 44 et le 46. Alors, j'aimerais
avoir des indications d'où vous voulez poursuivre. Est-ce qu'on poursuit au 50 et commençons l'Assemblée des partenaires ou on
revient à l'article 29, comme vous m'aviez laissé entendre avant la
suspension des travaux cet après-midi... cet avant-midi, après-midi, en tout
cas, quelque part? Alors, M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, on a eu des discussions. Je crois que, sur la question de
l'article 29 et de 30, il y a certains
esprits qui se rejoignent à certains niveaux. Je dirais donc que peut-être
que... mais le tout est sujet à un certain nombre de vérifications, on peut peut-être suspendre toujours 29 et 30
et, à ce moment-ci, peut-être passer à autre chose, peut-être aller à 55, parce que, les deux, il y a
un lien avec l'Assemblée des partenaires, vous comprenez. Alors, comme
le conseil d'administration, et l'Assemblée des partenaires, et leurs rôles
sont quand même intimement liés, on pourrait peut-être
aller aux aspects plus financiers, sociaux, et autres, avec évidemment l'accord
des parties sur cette question-là.
Déjà, on a une meilleure
compréhension, à 15 heures aujourd'hui, de ce qu'on veut aux
articles 29 et 30. Et donc, à partir du moment où on a cette
meilleure compréhension, on peut les suspendre, sujets à un certain nombre de
vérifications de notre part, et peut-être passer à l'article 55 avec
l'approbation de nos amis de l'opposition.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors donc, avec le consentement des membres, on suspendrait
la section II, l'Assemblée des partenaires, donc l'article 50, les
articles 51, 52, 53, 54, et nous arriverions à l'article 55. Est-ce
que j'ai consentement pour cette démarche?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, allons-y avec
l'article 55. Nous commençons toute la section du financement de la
société. M. le ministre.
• (15 h 30) •
M.
Arcand :
Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la question du financement de la
société :
«La société finance
ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit
et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition.»
Cet article prévoit
que la société se finance à même les contributions qu'elle reçoit, les droits
qu'elle perçoit et les sommes qui
proviennent du Fonds du Plan Nord qui sont mises à sa disposition par le
gouvernement. Alors, comme vous le savez, la société peut recevoir des
contributions, peut percevoir des sommes. Alors, essentiellement, c'est l'article
qui définit un peu ce qu'elle peut faire.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des
interventions? M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. Bien, première question,
c'est... Lorsqu'on parle de contributions, j'aimerais savoir la nature des contributions. Écoutez, c'est
une question qui semble simple, mais, en même temps, comment on va
statuer sur la nature des contributions? Est-ce que c'est des redevances?
Est-ce que ça va être des revenus de taxation ou... J'aimerais entendre le
ministre là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui. D'abord, je vais clarifier une chose, là, des redevances minières ne vont
pas à la Société du Plan Nord. Alors,
ça, je veux juste que ce soit clair, là. Quand on parle de redevances minières,
ça va directement au gouvernement et
ça va au fonds général, j'imagine, du Québec, au fonds consolidé de la
province, comme on dit. Alors, ça, je
pense que c'est très important de le dire. Ensuite de ça, dans le cas des
redevances minières également, j'ai une portion qui peut aller aussi au Fonds des générations pour le remboursement de
la dette du gouvernement. Donc, tout ça, c'est dans le cas qui nous
préoccupe.
Maintenant,
quand on regarde les droits que la société, par exemple, pourrait percevoir, à
ce moment-là, si vous regardez un
petit peu plus loin, à l'article 57, je pense, on en parle de façon un peu plus
précise. On parle, par exemple, de l'utilisation
d'une infrastructure qui serait sous sa responsabilité. Alors, demain matin,
par exemple, vous avez un aéroport qui
existe et qui serait sous la responsabilité de la Société du Plan Nord, il y a
des droits d'atterrissage, ça se peut que ces droits-là, par exemple, viennent à la Société du Plan Nord. Ça peut
être : à un moment donné, la Société du Plan Nord possède des
terrains, elle est chargée de les mettre en valeur, exemple, et là, bien, elle
réussit à attirer des entreprises. À ce
moment-là, elle va charger des droits. Ces droits-là pourraient être, à ce
moment-là, sous sa responsabilité. C'est le genre de choses en lesquelles on pense. Je ne sais pas si, M. Sauvé,
vous avez d'autres éléments, mais ce
sont des droits qui sont tirés des infrastructures qu'elle pourrait
posséder.
Alors, c'est ça qui
est le... essentiellement, et évidemment, au tout début, il n'y aura pas beaucoup
de droits évidemment, mais peut-être qu'au fil des années la société pourra
avoir quand même un certain financement.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Écoutez, M. le ministre... bien, Mme la Présidente, ça me
rappelle un certain discours de tarification de l'utilisateur-payeur. Et
là, écoutez, je ne peux pas présumer que c'est ça, le but du jeu, mais, en même
temps, si on considère que la Société du
Plan Nord va être financée avec les deniers de l'État, si on considère que les
territoires vont être des territoires
publics qui vont être développés, où on va bâtir des infrastructures, et si on
parle de tarification, on parle un
peu d'une forme de, je dirais, de... oui, de tarification pour les
utilisateurs. Si on parle des grandes entreprises qui amènent peut-être une dégradation accélérée des
infrastructures qui seront construites, d'avoir une tarification, ça
peut être tout à fait légitime, mais, si on parle de la population qui vont
utiliser des infrastructures qui ont été financées par l'État sur le territoire d'État pour avoir accès à du territoire...
parce qu'on sait qu'il y a encore quand même des activités de chasse et pêche, il y a des activités de
loisirs, de villégiature qui peuvent se passer sur le territoire, et si on a
des infrastructures où on impose un
ticket modérateur, bien là je pense qu'on a une petite problématique.
J'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Évidemment, la société n'a pas été créée, alors vous comprenez que c'est un
petit peu difficile pour moi de pouvoir définir, à ce stade-ci, de façon très
précise, de quelle façon les fonds pourraient être recueillis.
Encore une fois, vous
savez, le rôle n'est pas nécessairement de percevoir des fonds. Je pense que
c'est plus accessoire, la perception des
fonds. Le rôle, d'abord et avant tout, c'est de coordonner le travail qui y est
fait et les projets qui sont devant nous à la Baie-James. Alors, on
peut, je pense, dire encore une fois que, dans certains cas... Je parle d'utilisation de terres. Je ne pense pas que le
rôle de la société, aussi il est de travailler à faire en sorte que finalement
on puisse percevoir sur des immeubles, parce
qu'au départ ils ne seront pas nécessairement propriétaires d'immeubles
ou d'infrastructures de façon définie. Alors, je vais vous donner un exemple.
On dit dans l'article 5, par exemple, que la Société du Plan Nord peut
«coordonner la réalisation d'infrastructures» seule ou en partenariat.
Alors, si, par exemple, dans le cas d'une
infrastructure, elle le fait en partenariat, que ce soit au niveau d'une route,
etc., bien là, à ce moment-là, il pourrait y avoir des droits qui sont exigés
et exigibles pour ce genre de travail là.
Mais là il faudrait qu'on réfléchisse vraiment pour regarder chacune des
occasions qui se présentent devant nous et qui permettraient finalement à la Société du Plan Nord de pouvoir... toutes
les raisons qui feront qu'elle pourrait percevoir des droits. Mais pour l'instant c'est ce que j'ai
en tête, là, soit la location de terrains, peut-être, dans certains cas,
droits, par exemple, au niveau de certaines
infrastructures, qu'elles soient routières ou qu'elles soient, par exemple, dans
le domaine immobilier. C'est ce que l'on a en tête au moment où on se
parle.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Mme la Présidente,
je tenais juste à souligner que ça peut être une réalité, bon, qu'on assiste à
une dérive de volonté... bon, une dérive de
la tarification par une volonté d'aller chercher des sous, là, de manière
systématique. Écoutez, on jase, là, mais
j'aimerais quand même que, Mme la Présidente, le ministre ait en tête qu'il
faut quand même garder... Un des
principes fondamentaux au Québec, c'est l'accessibilité à tous les citoyens aux
territoires publics, sans tarification.
Ça, je pense que c'est un principe fondamental. Les Québécois ont un grand
privilège, et je veux m'assurer que ça va rester dans les droits des
citoyens du Québec.
M.
Arcand : ...comprend. Écoutez,
déjà, la vie dans le Nord est assez difficile. Le gouvernement n'est pas là
pour essayer d'imposer des tarifs, d'imposer
ce genre de choses là. D'ailleurs, je tiens à vous dire que, dans le fond, on
parle quand même d'un certain nombre de
choses, tu sais. Par exemple, je vais vous donner un exemple. Au niveau, par
exemple, des redevances minières, sur la
question des redevances minières, ça s'en va au fonds consolidé du Québec ou
encore au Fonds des générations, mais disons qu'il y a une partie qui va au
fonds général... Maintenant, dans la constitution du Fonds du Plan Nord, je veux
dire, il y a de l'argent qui va venir directement du gouvernement, et cet
argent, qui va venir directement du gouvernement... Donc, disons, si on veut,
les redevances minières vont passer peut-être par le ministère des Finances, vont aller un peu au Fonds des générations, vont
peut-être revenir dans une allocation qui serait faite au niveau du
Fonds du Plan Nord. Et déjà le premier ministre a annoncé à plusieurs reprises
qu'il y aurait des redevances qui... une portion de ces fonds-là pourrait être
retournée, par exemple, aux communautés.
Alors, je
pense que le but que nous recherchons actuellement n'est pas de taxer les
communautés, c'est de les aider plus
que de les taxer. Je pense que c'est bien clair. On veut avoir de l'activité
économique, on veut que cette activité-là, dans plusieurs cas, aide le
Québec et en retour, évidemment, les communautés. Avec le développement
économique qu'il peut y avoir, il pourra y
avoir du développement social également. C'est un peu ça. Maintenant, on est un
peu dans la mécanique, au moment où
on se parle, de toute la question des retombées fiscales, mais je pense que
l'idée derrière ça... et, peu importe l'endroit où ça peut aller, en
bout de ligne, ce qui est important, c'est le résultat final, puis le résultat final, c'est que ça permette de faire
profiter les populations locales d'une partie des bénéfices qui découlent
de la mise en valeur des territoires, là, que nous avons et des richesses du
territoire. Je pense que c'est ça qui est recherché.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Une dernière
question : Qui va définir la nature des contributions? Est-ce que c'est le
conseil d'administration, le directeur général, un comité restreint, le
gouvernement?
• (15 h 40) •
M.
Arcand : ...encore
une fois, c'est au gouvernement à définir les orientations : Voici ce qui
est important. Vous l'avez vu la dernière
fois, quand il y a eu, par exemple, le dernier budget. Qu'est-ce qu'on a dit au
dernier budget? Bon, bien, on met
20 millions pour le chemin de fer, on met 3 millions pour l'Institut
nordique, on met 100 millions pour l'éducation des communautés
autochtones, on met 1 milliard pour le fonds capital hydrocarbures. On a
défini ça au dernier budget.
Et, encore une fois, il ne faut pas donner à la Société
du Plan Nord le rôle qu'elle n'a pas. Ce n'est pas elle qui fait les
orientations politiques, ce n'est pas elle qui va dans ce... je dirais, ce
détail-là. Puis, quand on va arriver à l'article 57, vous allez voir que, dans l'article
57, elle «peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour
l'utilisation d'une infrastructure», mais,
encore une fois, elle peut. Mais, quand on parle d'infrastructures, ça peut
être une route, mais... Regardez, le
passé est pas mal garant de l'avenir. On a une route de la Baie-James,
là, je ne pense pas qu'il y a des tarifs qui existent encore, Hydro-Québec fait sa part. On va demander probablement à Hydro-Québec, dans certains cas, de faire sa part également toujours au niveau du Plan Nord.
Alors, tu sais, on va continuer à travailler dans cette direction-là,
mais il n'est pas question... Écoutez, on veut que ça devienne un endroit dans
lequel on va être compétitif, dans lequel on va embarquer dans des... je
dirais, dans des projets qui vont être porteurs puis qui vont donner des choses
au monde. On n'est pas là pour essayer, là,
de trouver des taxes à gauche et à droite. Les taxes qu'on va vouloir avoir
seront des taxes qui vont être perçues parce qu'il y a de l'activité
économique. C'est ça qui est important.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure, ça va? M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je reviens sur un principe auquel on tient, nous,
c'est qu'à la limite tout ceci et tout cela
se fassent à coût nul. Et, comme on voit, l'article 55 parle de financement des
activités par des «contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle
perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord». J'aimerais savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il
vise l'autosuffisance financière? Et, si oui, dans un délai de combien
d'années il croit possible que la Société du Plan Nord s'autofinance?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : C'est une très bonne
question. Je dois vous dire que, dans ce cas-là, je ne vois pas
nécessairement la Société du Plan Nord comme étant nécessairement sujette à
l'autofinancement au sens large du terme. La Société du Plan Nord est là pour générer de l'activité économique. Cette activité
économique va profiter au gouvernement dans le sens très large du terme,
pas nécessairement à la Société du Plan Nord.
Mais il est clair que la Société du Plan Nord va
quand même, par exemple, pouvoir, à l'intérieur de certains projets, par exemple, certainement avoir des
droits, des droits qui peuvent être là. Mais qu'est-ce qui peut nous dire,
dans 10 ans, par exemple, où est-ce qu'on en
sera, quels seront les revenus comme tels de la Société du Plan Nord? Je
pense qu'on va juger selon l'évolution de la
situation, selon l'évolution de l'activité économique. Puis, encore une fois,
le rôle de la Société du Plan Nord,
tant mieux si on réussit à avoir un certain degré d'autofinancement, mais je
pense que ce qui est important, c'est de voir les résultats sur
l'ensemble. Et la Société du Plan Nord, ce n'est finalement qu'un véhicule qui est destiné à faire en sorte qu'on puisse
développer de façon la plus correcte possible le Nord. Alors, en ce sens-là,
je pense que c'est important de pouvoir le
souligner. Je ne vois pas la Société du Plan Nord... en tout cas, ce n'est pas
dans ma vision... d'être une machine à
revenus. Les revenus seront, je dirais, seront peut-être là dans certains cas.
Mais, vous savez, les infrastructures
que la Société du Plan Nord pourra avoir souvent vont être des infrastructures
dont personne ne veut. À un moment donné, on décide de donner ça à la
Société du Plan Nord.
Je me
rappelle, à un moment donné, dans une discussion qu'on avait eue à l'époque où
j'étais à l'Environnement, puis ce
n'est pas très loin du comté du député de Chauveau, je pense qu'il va s'en
rappeler, il y avait un zoo qui s'appelait le zoo de Charlesbourg, et, à un moment donné, là, personne ne savait à qui
donner ça. Est-ce que ça allait à la SEPAQ? Est-ce que ça allait à la
Commission de la capitale nationale? Où est-ce qu'on va utiliser cette portion
de terrain là? Je me rappelle d'avoir eu une discussion. À un moment donné, on
ne savait plus quel organisme allait le prendre.
Alors, je
pense que parfois, dans le cas de la Société du Plan Nord, la Société du Plan
Nord va peut-être se retrouver à
avoir des actifs qui ne seront pas nécessairement des actifs tellement
performants sur le plan des droits mais qui, à un moment donné,
pourraient être utiles. Alors, ce n'est pas le rôle du la société d'être
vraiment comme Hydro-Québec, comme Loto-Québec, comme la SAQ, être une machine
à générer des revenus et des droits importants.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell :
Alors, pour la gouverne du ministre et de tout le monde, le Jardin zoologique
de Québec est à un coin de rue du
comté de Chauveau. Vous traversez la rue et vous êtes dans le plus beau comté
de la province de Québec, à savoir le comté de Chauveau. C'est juste de
l'autre bord.
À cet
effet-là, je veux revenir sur le fond de la question que j'ai posée tout à
l'heure concernant l'autofinancement. Il est clair que, pour nous,
l'opération de la création de l'organisme pour le Plan Nord doit se faire à
coût nul avec les sommes qui existent déjà.
Si, par bonheur, elle génère des sommes qui lui permettent de prendre de
l'expansion, tant mieux, mais
j'invite à la prudence, puisqu'on le sait tous — on le vit actuellement avec le fer — le monde minier, c'est un monde cyclique, et, quand il y a des hauts, bien il n'y
en a jamais de trop, puis, quand il y a des bas, bien on en a toujours de
trop. Alors donc, il faut être très
prudents. Et, si jamais on est dans un boom minier comme on l'était il y a
trois, quatre ans puis que, là, ça y
est, on ouvre les valves puis on embauche des tas de personnes, il faut être
conscients que tantôt, bien, ça n'ira
pas si bien que ça. Donc, il faut être très prudents dans cette gestion-là. Le
message sera adressé, donc, aux membres du conseil d'administration et
au président-directeur général en particulier.
Mais, pour nous, l'important, c'est que ça ne
devienne pas un puits sans fond et qu'on soit vigilants. Et le ministre a malheureusement raison de dire que
généralement les infrastructures qui échoppent... ou, enfin, qui tombent
dans la responsabilité de l'État, souvent
c'est des infrastructures dont personne ne veut. Il faudra quand même être
prudents dans cette approche-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui.
Disons qu'il est clair qu'on va être extrêmement prudents.
Vous
savez, dans le développement du Plan Nord, ce qui est très important, puis, je
l'ai dit, j'ai eu cet échange-là à quelques
reprises, mais, pour nous, ça ne peut pas être seulement des projets miniers.
Et il est très important de pouvoir se dire que les municipalités qui
vont faire partie du Plan Nord vont être des municipalités dans lesquelles il
va y avoir un certain degré de stabilité.
Puis on veut essayer, je pense, dans notre plan, de pouvoir... C'est pour ça
qu'on parle de développer, par
exemple, l'agriculture, de pouvoir développer du tourisme, de pouvoir
développer, dans certains cas où c'est
possible de le faire, certaines entreprises manufacturières. Si on réussit à
amener le gaz liquéfié sur la Côte-Nord, le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord... où on va pouvoir avoir des
entreprises qui ne seront pas tributaires du cycle minier toujours. Je pense que
c'est ça qui est important. Et on est très conscients que la Société du Plan
Nord va devoir vivre d'une façon... pour éviter, autant que possible,
les soubresauts. Je pense que ça, c'est très important.
Et
je vous dirais qu'on était très fiers, par exemple, quand il y a eu
FerroAtlantica, parce que FerroAtlantica, c'est une usine dans laquelle il y a une demande, il y a de l'exportation, on
parle d'exportation et on parle de quelque chose qui n'est pas peut-être
aussi cyclique, là, que d'autres éléments, que d'autres mines par exemple, que
certaines mines. Dans le cas de
FerroAtlantica, on parle d'une usine de silicium, ce n'est pas la même
composante, si on veut, qu'une mine. Alors,
si on réussit à en développer quelques-unes comme ça, de ces entreprises-là, ça
veut dire qu'on va pouvoir avoir de la prévisibilité pour les
entreprises du Nord. Et je pense que, dans le plan de développement qui devra
être fait, ça, c'est une composante assez
importante, c'est-à-dire d'éviter de se retrouver, toujours dans ces
régions-là, toujours avec des montagnes russes, c'est-à-dire avec des
moments où il y a des booms absolument incroyables suivis de situations
extrêmement difficiles sur le plan, je dirais, des marchés. Alors, ça, c'est
quelque chose qu'on va regarder. On va essayer de travailler à éviter ce genre
de problème là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
• (15 h 50) •
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre le Fonds du Plan Nord, parce
qu'on n'a quand même pas été au gouvernement
longtemps, mais on avait des sommes qui étaient dans le Fonds du Plan Nord,
qui par la suite s'en allaient au secrétariat pour certaines initiatives,
certains projets.
Mon
collègue de Rousseau, qui était ministre des Finances à cette époque, on avait
fait un budget, après il y a eu une mise à jour économique, et on avait
vraiment ventilé pour 66,6 millions de dollars pour l'année 2013‑2014. Quand on va à la page B.145 sur le budget qui nous
a été déposé, le ministre nous parlait : Il y a des prévisions de
sommes, mais on ne voit aucune somme qui va
être engagée, ventilée. Exemple, le 20 millions investi dans le troisième
chemin de fer, on ne le retrouve pas. Ce
qu'on a investi dans Gaz Métro, on ne le retrouve pas non plus. Puis certaines
initiatives aussi dans les... bien là, on va le retrouver, parce que, là, il a
disparu... dans les communautés on ne les retrouve pas.
Moi,
je me réfère à ce que nous, on avait produit, je crois que c'était en novembre
2013. Je vais juste vous donner quelques exemples. On avait, en tourisme
au nord du 49e parallèle, pour 3,9 millions, on avait les réductions des
coûts des transports au Nunavik. On avait le Fonds d'initiatives au
développement nordique, c'était 2 millions, puis il y avait des annonces en cours aussi pour un 2 millions. Donc, on
parlait même des impacts du prêt à la minière Stornoway. C'était
détaillé. Et ici ce qu'on a, les impacts financiers pour le gouvernement, 2014,
relance du Plan Nord, là, à A, il n'y a rien du tout; 5, Appuyer l'industrie
minière, on n'a aucun chiffre; 6, la Mise en valeur de toutes les
ressources naturelles, là, on retrouve l'inclusion de l'hydrométallurgie
dans le calcul de l'allocation pour le traitement; après, on retrouve Réalisation
de l'évaluation environnementale stratégique concernant les hydrocarbures, Règlement
sur le prélèvement des eaux et leur protection.
Comment
on fait pour trouver, dans le budget déposé par le ministre des Finances au
printemps dernier, ce qu'on fait...
Oui, on fait un budget d'année en année, mais on fait des prévisions, des fois,
quinquennales, sur cinq ans, et même sur 25 ans parce qu'on prévoit des investissements majeurs en termes de
milliards sur 25 ans. Et, en tout cas, je n'ai aucun chiffre. Puis c'est sûr qu'il y a des sommes qui
ont été dépensées, là. On va commencer un nouveau budget bientôt, en avril.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui. J'essaie juste de comprendre le sens de votre question.
Mme Richard :
Le sens de ma question, c'est que, quand je vais dans les données du gouvernement
actuel, le gouvernement libéral, sur les impacts financiers pour le gouvernement
dans la relance du Plan Nord, normalement, le
Fonds du Plan Nord, on devrait y trouver les sommes qui ont été
engagées sur différents projets. Je ne suis peut-être pas au bon endroit, mais là je n'ai absolument rien.
Et,
si je compare au dernier budget Marceau, il
y avait des sommes puis il y avait
des annonces qui avaient été faites. D'ailleurs, vous avez continué avec
certaines de nos annonces, mais moi, je ne les retrouve pas, là, je ne les
retrouve pas pour l'année 2014‑2015. C'est ça, le but de ma question, là.
M.
Arcand : O.K. Écoutez, ce que je pourrais peut-être
essayer de faire à un moment donné, c'est vous donner un peu d'informations
sur la façon dont ce 63 millions, là, est dépensé. Ça, c'est quelque chose
qu'on peut faire. Alors, il faut bien comprendre que, comme on a, au sein du gouvernement,
beaucoup de gens qui sont dans le domaine de la comptabilité, il se peut que certaines de ces sommes qui ont déjà été
annoncées se retrouvent dans certains ministères. Par exemple, je prends
l'exemple de l'éducation au niveau des communautés autochtones, là, je ne pense
pas qu'on ait 100 millions au complet,
le budget total est de 63 millions. Alors, il y a
une partie de ça qui se retrouve évidemment
ailleurs. Mais, pour les besoins, je peux
essayer d'avoir l'information et pouvoir vous donner les grandes lignes, là, de
ce qui existe.
Mme Richard :
Mme la Présidente, moi, c'est extrêmement important ici de faire la
distinction. Quand on a mis sur pied le Secrétariat au développement nordique, il
y avait un fonds, pour financer les investissements, de 897 millions de dollars, puis, au total, sur 25 ans, c'était
954 millions, on approchait du milliard. Mais on l'avait ventilé. Exemple, on prenait... je pense
que c'est un 400 millions qu'on prenait du Fonds du Plan Nord,
mais sur un amortissement... je ne me souviens plus si c'était de
10 ans, la réfection de la route 389. Là, depuis l'arrivée au gouvernement
du Parti libéral, on me dit que, la réfection de la
route 389, on ne prendra plus l'argent dans le Fonds du Plan Nord,
ça va peut-être aller sur les grands chantiers au niveau du MTQ.
Bon. Il y avait la route des monts
Otish. Il y avait l'étude de préfaisabilité. Ça, c'était le 20 millions. Il y avait
aussi la construction d'un centre multifonctionnel à Sept-Îles et ainsi que la
réfection du centre de Chibougamau. Et ça, on l'avait détaillé, ventilé. Il y
avait l'acquisition d'une usine-école de métallurgie modulaire et mobile basée
à Chibougamau également. Et, quand on essaie
de retrouver ces données-là, suite au changement de gouvernement, pour
suivre au niveau financier, on ne les retrouve pas. On demande juste au
ministre s'il peut nous les fournir.
Mais
tout ça pour vous dire qu'on a beau parler de 63 millions, c'est quand
même 63 millions de dollars que la société a à gérer. Et, oui, des fois c'est peut-être juste un
5 millions, même un 300 000 $ qu'on vient ajouter... que ce
soit au ministère de l'Éducation, de la
Santé ou de la Famille. Reste qu'eux, c'est des deniers publics. Puis il y a
quand même des sommes, là, qui ont
été dépensées. Je veux savoir : Est-ce qu'elles ont toutes été dépensées
en l'année en cours? Est-ce qu'il en reste? On retrouve-tu le
20 millions là? Nous, on l'avait placé là.
M.
Arcand :
D'abord, si je prends la note, Mme la Présidente, ce dont elle me parle,
c'est-à-dire ce qu'il y avait dans le
budget Marceau, il y a des montants d'argent qui avaient été clairement
définis. Alors, que je sache, et M. Sauvé pourra peut-être me le confirmer, je
ne pense pas qu'il n'y a aucun de ces montants-là qui n'a pas été
investi ou qui est retardé de façon infinie.
Ces montants-là sont
tous encore présents. Par exemple, toute la question du coût de la vie, par
exemple, c'est clair que ça existe encore,
etc. Mais peut-être que je pourrais demander à M. Sauvé peut-être au moment où
on se parle... puis, si vous avez des questions sur des sommes qui ne
s'y retrouvent pas, il pourra peut-être vous donner l'information précise. Je
peux lui demander peut-être de décrire un petit peu le budget de 63 millions,
les sommes importantes qui sont là-dedans.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Merci. Je n'ai pas tous les chiffres, mais il y a un
certain nombre d'éléments que je suis en
mesure d'expliquer. Premièrement, dans le fonds, au 31 mars 2014, il y avait
60 millions de surplus cumulés au fonds. Donc, on a commencé le fonds avec 60 millions d'argent de
disponible pour des engagements. Il faut toujours se rappeler qu'il y a des engagements qui sont payés
directement, donc comptant, si on veut, puis il y a des engagements qui
sont en service de dette, donc qui permettent d'étaler la dette. Ça, je n'ai
pas tous ces détails-là, mais je peux vous dire qu'il y avait 60 millions,
et à ce 60 millions là on a rajouté cette année 63 millions. La
dotation de cette année, c'est un 63 millions
qui s'ajoute dans le fonds. Donc, le total, ça fait une enveloppe
d'investissements potentiels de 123 millions.
Mme Richard :
...pourrait être dépensée pour l'année passée, cette année, qui va se terminer
au 31 mars.
M. Sauvé
(Robert) : Oui, puis qui peut être échelonnée sur plusieurs années à
travers des services de dette.
Mme Richard : On peut l'échelonner sur d'autres années, mais on pourrait aussi, si on
avait des projets, dépenser ces sommes-là au 31 mars.
M. Sauvé
(Robert) : Oui, mais on a déjà des engagements qu'il faut respecter.
Dans les engagements, bon, l'étude
ferroviaire, c'est 20 millions, c'est prévu pour être dépensé sur trois
années financières. Donc, il y en avait une partie cette année, 2014‑2015; une partie, 2015‑2016; et possiblement
qu'on aura encore des bouts à faire en 2016‑2017, et ça se terminerait en 2016‑2017. Comment il va se
répartir sur les trois ans? Ça, ce n'est pas encore définitif, on attend
d'avoir les détails des études.
La formation des
populations autochtones, il y a une enveloppe de 100 millions. Là-dessus,
ce n'est pas la totalité du
100 millions qui vient du Fonds du Plan Nord, c'est une enveloppe globale
qui était prévue au budget. Il y avait
100 millions dans le budget pour de la formation, particulièrement chez
les autochtones. Cette enveloppe-là, c'est une enveloppe globale qui vient en partie du ministère de l'Éducation et en
partie du Fonds du Plan Nord. Donc, il y a une partie qui va provenir du
Fonds du Plan Nord là-dessus.
Mme Richard :
Est-ce que je peux juste... une explication à ce moment-ci?
La Présidente (Mme
Léger) : J'aimerais ça que vous terminiez votre liste pour laisser
après la députée...
M. Sauvé (Robert) :
O.K. J'en ai cinq ou six, ça ne sera pas très long, là.
Mme Richard :
O.K. Bon. Je poserai les questions après. D'accord.
M. Sauvé
(Robert) : Concernant la stratégie touristique au nord du 49e
parallèle, pour l'année 2014‑2015, il y a eu
de disponibles dans le budget 3,2 millions de dollars. Ça, c'est pour un
an, c'est pour cette année, c'est en train de se faire. Pour l'Institut nordique, on a un engagement, dans le budget,
de 3 millions de dollars à raison de 1 million par année,
pendant trois ans. Donc, vous voyez, c'est très variable d'un projet à l'autre,
là. C'est pour ça que c'est assez difficile de faire un fichier Excel avec ça,
là. Le Secrétariat du Plan Nord, il y a 2 millions de budget d'opération
et 2 millions pour le Fonds d'initiatives, qui est le petit fonds qu'on
utilise pour des interventions mineures.
M. Drainville :
C'est combien, ça?
M. Sauvé
(Robert) : 2 millions. C'est 2 millions,
2 millions : 2 millions pour le petit fonds, puis
2 millions pour le budget de fonctionnement du Secrétariat au Plan
Nord.
Dans les frais d'intérêt associés au prêt de
Stornoway et ajustements comptables, ça, il y a des frais qui sont encore
encourus, mais je n'ai pas le montant avec moi, malheureusement, mais c'est un
autre élément où il y a des dépenses de
prévues dans l'année en cours. Et, dans les coûts des infrastructures, les
mesures identifiées, là on a la
389, on a la 138, on a la route de la Baie-James, il y a des investissements
qui vont se faire cette année, il y en a qui vont se faire l'an
prochain, et on est en révision là-dessus pour établir un calendrier de
réalisation des travaux.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : ...M.
Sauvé?
M. Sauvé (Robert) : Oui.
Mme Richard : Plusieurs questions,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Je pense qu'on va
avoir un échange comme ça, moi et M. Sauvé, pendant un petit bout de
temps.
M.
Drainville : Juste un instant, Mme la Présidente. Est-ce que
ce serait possible d'avoir ce tableau-là pour qu'on puisse suivre à
partir de quelque chose d'écrit?
M. Sauvé (Robert) : Présentement,
non, parce que tout ce que j'ai, c'est la liste des items, puis, le reste, je vous le dis de mémoire. Ça fait que ce n'est juste
pas écrit, mais on peut vous préparer quelque chose là-dessus,
là. Mais là, actuellement, je ne l'ai pas.
M. Drainville : O.K. Vous
pouvez nous préparer ça pour... On siège mardi prochain, c'est-u ça?
Des voix : ...
M.
Arcand : On siège
demain, mais on peut vous le préparer pour mardi prochain.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, je
comprends que vous voulez faire ça direct, mais je reste...
Mme Richard : On va passer quand
même par vous, j'ai compris.
La Présidente (Mme Léger) : Non, ce
n'est pas le fait juste de passer par moi, c'est juste parce que je veux toujours que vous ayez le souci des
enregistrements, parce que des fois, quand vous vous en venez direct, ça ne me
dérange pas, ça fait un dialogue plus relax, puis c'est parfait, mais en même
temps...
Mme Richard : Oui, pour que les gens
nous suivent.
La Présidente (Mme Léger) : ...ayez
le souci de l'enregistrement pour que les gens vous suivent.
Mme
Richard : Parfait. Bon. Je
vois que vous ne m'avez pas nommé la construction du centre
multifonctionnel à Sept-Îles et celui de Chibougamau.
La Présidente (Mme Léger) : ...c'est
M. Sauvé?
Mme
Richard : Ça veut dire que
ces sommes-là ne sont pas engagées. Ces sommes-là ne sont pas engagées,
là.
M. Sauvé (Robert) : Ça ne veut pas
dire que ce n'est pas engagé. Je vous ai donné les chiffres que j'avais, qui sont dans le budget cette année et qui vont
nécessiter des versements. Les projets antérieurs, je ne les ai pas tous
ici, devant moi, je n'ai pas toute cette information-là.
Mme Richard : C'est de mémoire.
D'accord. Au niveau de nos infrastructures routières, 389, 138, la route de la Baie-James, est-ce que la société va
disposer de fonds du Plan Nord? Est-ce que ça va venir de ce fonds-là ou
que ça va aller vraiment dans les grands chantiers via le ministère des
Transports?
M. Sauvé (Robert) : Ça va être un
mélange des deux, dépendant des projets, dépendant... Il y a certainement de l'argent qui va venir, dans tous les cas, du
Fonds du Plan Nord, mais ça ne sera pas la totalité. Il y a une partie qui
va venir aussi du ministère des Transports.
Mme
Richard : On se comprend bien qu'on parle... Là, c'est parce qu'on
avait un 123 millions parce qu'on faisait
affaire sur deux années financières. On s'entend que normalement c'est
63 millions. Un peu plus? Est-ce que c'est prévisionnel, les sommes
qui vont être mises à votre disposition, là, d'une année à l'autre?
M.
Sauvé (Robert) : Ça varie à chaque année parce que le calcul est fait
sur la base des retombées économiques générées par les projets
d'infrastructure et les investissements sur le territoire. Donc, à chaque
année, ça change.
Mme Richard :
Parfait. Je vous donne un exemple. On n'en a pas, de projet. On n'en a pas, de
projet, présentement, Mme la Présidente, sur la table, en tout cas pas
beaucoup, là, par rapport à des retombées qu'on aurait à court terme, parce que ce que la société va avoir généré par rapport à
ce qu'elle devra investir, ça ne s'annulera pas, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Il n'y aura
pas de rentrée d'argent via certains investissements qu'on aurait faits
par rapport à certaines redevances, ou
autres, pour un projet x. Est-ce que ça met en péril... Parce que ce que je
comprends, c'est... si les retombées sont au
rendez-vous, vous seriez en mesure de faire décaisser plus d'argent, disons, du
ministre des Finances. Sur une année, ça
pourrait être 63 millions; l'année d'après, je ne sais pas,
150 millions, je vous donne un chiffre comme ça, si on avait des
retombées.
Comme
nous sommes dans une période d'austérité puis qu'il n'y a pas de projet à
Sept-Îles... À matin, là, moi, j'ai appris que, le lac Bloom,
malheureusement, c'est près de 300 personnes qui vont être mises à pied. Elle
traverse des difficultés financières, cette
compagnie-là, paraîtrait-il. Je ne veux pas rentrer dans les détails ici, donc,
puis le prix du fer, il est en bas de
80 $ la tonne. Dans une région comme la mienne, où principalement ces
emplois sont reliés à l'industrie minière, moi, ce que... où je veux
arriver, Mme la Présidente, avec M. Sauvé, c'est de dire : Pour l'année
prochaine, exemple... On va arriver à un
nouveau budget, là, dans quelques mois, hein? C'est Noël bientôt, on va fêter
la nouvelle année 2015. Trois mois
après, on va arriver avec un nouveau budget. Si on n'a pas de prévision, parce
que c'est toujours des prévisions d'entrée d'argent, à ce moment-là,
est-ce que vous avez une chance d'avoir un seuil minimal, au moins? À part le fonctionnement que vous nous avez parlé
puis le 2 millions, là, ça fait juste 4 millions. On va dire que
c'est un fonds de roulement, un fonds
de roulement pour le fonctionnement puis 2 millions pour les petites
mesures particulières. Ça veut dire
que, si vous n'arrivez pas avec... dire : Comme prévisions, on prévoit
rentrer telle et telle somme, votre seuil minimal serait-u de 20 millions, 30 millions, là? Parce que, là, on
parle : Sur deux années, c'était environ 60 millions.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
D'abord, je pourrais répondre de la façon suivante. C'est parce que je
comprends qu'il y a le problème de Cliffs,
qu'on a annoncé aujourd'hui, et c'est clair que, pour nous, c'est un élément
qui est préoccupant. Mais je tiens à
rappeler à la députée que, de l'aveu même du président et chef de la direction
de Cliffs, une des problématiques qu'il a eues, c'est qu'en 2011 il a payé très cher la mine du lac Bloom, et
donc il s'est retrouvé dans une situation difficile au moment où il a
payé une fortune pour cette installation-là.
Maintenant, oui,
parfois il y a des moments où ça fonctionne moins bien, mais n'oubliez pas
qu'on a la mine Stornoway, qu'on a annoncée
et qui fonctionne; on a Blackrock,
qui est une mine qui, à un moment
donné, va voir le jour, Goldcorp,
Arianne Phosphate. On a un projet extrêmement intéressant dans le cas d'Arianne
Phosphate. On a eu FerroAtlantica, dont on a
parlé. On a également, peut-être, éventuellement... on est toujours dans les projets
d'expansion d'Alouette. Il y a
des choses qui existent sur le terrain. Hier, on était avec des gens de la
Corée qui sont très intéressés à prendre des participations dans des
projets miniers. Alors, oui, parfois on en perd, mais très souvent on en gagne.
Le premier ministre a rencontré en Chine des gens de chez WISCO qui sont toujours
intéressés à un projet de plusieurs milliards de dollars.
Alors,
dans le Plan Nord, nous, on pense qu'au cours des prochaines années
les choses devraient être extrêmement intéressantes,
parce qu'une chose est certaine, c'est que les pays émergents
en particulier vont avoir besoin de ressources
naturelles, les besoins sont importants, vont être importants au cours des
prochaines années, et ce ne sont pas tous les métaux et minéraux qui sont en
difficulté. Je comprends que, tout ce qu'on appelle les boulettes de fer, actuellement,
le prix n'est pas à son meilleur, mais, dans
d'autres domaines, les prix sont quand
même valables. Et, encore une fois, quand les prix sont bas,
le meilleur endroit où ça va aller, ça va être en hausse. Alors, ça, je pense
que c'est important de le dire. Et il y a beaucoup de projets dont je ne peux
parler aujourd'hui qui sont en train d'être discutés également.
Alors,
je comprends qu'il y a eu une fermeture, là, et évidemment
on le déplore. On espère qu'à un
moment donné quelqu'un pourra peut-être regarder la possibilité d'ouvrir
à nouveau la mine du lac Bloom. Mais il y a quand même bien d'autres projets
qui existent actuellement.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Mme la Présidente, oui, il y a
d'autres projets aussi qui sont sur la table à dessin. Ils ne sont pas
tous avancés en forme d'exploitation de la ressource, là.
M.
Arcand :
Je comprends, mais quand même c'est...
Mme Richard :
Bon. Mais moi, ce que je veux... J'ai compris, M. le ministre, Mme la
Présidente, mais c'est qu'on va faire des prévisions budgétaires en vue... Si
je comprends la logique, on va faire des prévisions budgétaires d'entrées de
sommes d'argent via la société par rapport à certaines dépenses qu'on va faire
avec des projets. Bien, les projets, là,
vous savez ça mieux que moi... Mme la
Présidente, le ministre
sait ça bien mieux que moi, qu'il y a des projets.
Je
prends FerroAtlantica, un exemple. Bon, c'est sûr, hier, écoutez,
les gens de FerroQuébec étaient à Port-Cartier. On a annoncé où allait
être construite l'usine. On a donné les contrats aux firmes d'ingénierie.
Demain matin, là, FerroQuébec
ne donne pas d'entrée d'argent là, mais vous allez le prévoir. Sauf qu'en ce
temps-là, Mme la Présidente, c'est là ma question, vous allez arriver
au 1er avril... Mme la Présidente, le ministre, il va arriver le 1er avril. Moi, ce que
je veux savoir... le 1er avril, parce qu'on l'a vu dans des articles qu'on a traités antérieurement, c'est : le ministre des Finances a son mot à dire, puis le gouvernement. C'est correct, c'est normal. Au 1er avril, vous allez... Avez-vous une
idée de ce que vous allez avoir comme
somme, qu'est-ce que la société va disposer comme somme qui provient du Fonds du Plan Nord, à part que les 4 millions
qu'on n'a pas le choix, c'est un minimum pour qu'elle soit en fonction.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
d'abord, premièrement, je peux vous dire que, juste pour vous donner cet
exemple-là, Stornoway, là, c'est 1 milliard cette année, là. C'est au-delà
de 400 emplois cette année, Stornoway, et c'est des investissements qui vont se faire maintenant. Donc, ce n'est pas un
projet dans trois ans, cinq ans ou 10 ans, c'est un projet qui se fait
cette année.
Alors, moi,
je peux simplement vous dire qu'on n'est pas encore rendus au stade de
qu'est-ce qui va se passer l'an prochain, mais c'est un... je dirais,
c'est un calcul qui est fait au niveau de l'activité économique, oui, mais
c'est un calcul qui doit être fait aussi au niveau de l'engagement du
gouvernement. Le premier ministre ne peut pas aller dire demain matin que le
Plan Nord, c'est une grande priorité pour le gouvernement et de commencer à
couper le budget à gauche et à droite.
Alors, moi,
je peux vous dire que, quoi qu'il arrive, il va y avoir des sommes qui seront
au rendez-vous, des sommes qui normalement devraient être quand même de plus
en plus significatives parce qu'on a déjà un engagement de dépenser sur un
horizon d'au moins les 20 prochaines années. Au moins, on annonce qu'on va
dépenser 2 milliards d'ici les 20
prochaines années dans le Fonds du Plan Nord. Donc, à partir du moment où on
dit ça, ça veut dire que ça va prendre
quand même certainement des montants pas mal similaires à ce qu'on a eu l'an
dernier, et c'est parce qu'on y croit.
• (16 h 10) •
Mme
Richard : Mme la Présidente,
avant de... Je sais que c'est vous qui dirigez la commission, mais mon
collègue le député de Marie-Victorin veut
poser quelques questions. Mais, avant moi-même en tout cas de dire que j'ai
terminé, je veux juste rappeler au ministre que moi aussi, je l'ai entendu, des
investissements de 2 milliards sur 25 ans...
M. Drainville : 25 ou 20?
Mme Richard : Bien, disons entre 20
et 25.
M.
Arcand :
2 milliards de 2015 à 2035, là, 20 ans.
Mme
Richard : C'est des sommes
importantes. Et là moi, je dois me fier au ministre parce que, là, je n'ai
pas eu de chiffre, là. L'année prochaine, on ne sait pas trop de quels fonds
disposera la société.
Vous savez,
ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on était en campagne électorale. Il y a
plusieurs Québécois qui se sont fiés à la parole du gouvernement. Puis
là ce n'est pas tout à fait ce qu'ils pensaient. Ils ne nous avaient pas dit qu'ils aboliraient les CLD, ils ne nous avaient
pas dit qu'ils toucheraient à l'universalité des programmes. Je le sais,
que ça ne fait pas plaisir à mes collègues,
mais c'est la réalité, là. Ça, c'est ce que vivent les citoyens. Ils ne nous
avaient pas dit qu'il y aurait une
réforme en santé ou... Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va faire à un
moment donné, quand je vais peut-être
aller cogner à sa porte, puis je vais dire : On fait quoi avec le CSSS de
Caniapiscau, là, que c'est géré peut-être par Baie-Comeau puis que ça ne fonctionne pas. C'est dans ça qu'on est.
Ça fait que vous comprenez, Mme la Présidente, que me dire, puis je vais me fier là-dessus, que, le gouvernement
libéral, c'est sûr que, d'ici 20 à 25 ans, il y aura 2 milliards d'investis... Je n'y crois pas tout à fait. C'est
possible. Je le souhaite parce que ce seraient des investissements au-delà
du 49e parallèle, toutes les régions nordiques pourraient en profiter.
Mais ce que
j'ai vu dans une ligne aussi, Mme la Présidente, c'est qu'on dit que ce qu'on
va donner, ce que le ministre des Finances va donner au Fonds du Plan
Nord... ensuite, la société, bon, en dispose avec différents projets, c'est parce qu'on va avoir généré de l'activité
économique. On nous avait promis de ne pas monter les tarifs. Ça
n'arrive jamais. Ça n'arrive jamais. Moi, je
veux juste m'assurer... parce que, je l'ai dit tantôt, là, tout au moins, vous
ne pouvez pas nous accuser de ne pas
avoir fait notre travail. La première année, on en a livré en 18 mois au niveau
du secrétariat puis on avait une prévision pour les cinq prochaines
années avec un cadre financier qui tenait la route, en passant. Puis moi, j'étais, comme parlementaire, sur le
secrétariat. Je ne suis pas économiste puis je ne suis pas comptable de
formation. Je peux juste vous assurer que je
demandais très souvent où est-ce qu'était l'argent pour la 389 puis m'assurer
que... Et la preuve, c'est que mon
collègue Nicolas Marceau, quand il était ministre des Finances... on la
retrouvait, dans le budget, très bien identifiée. On ne la retrouve
plus.
Vous
comprenez qu'on peut bien faire dire souvent aux chiffres ce qu'on veut, hein?
Bien là, je n'ai absolument rien, moi, qui me confirme que la société va
disposer d'un budget minimal, à part qu'il n'aura pas le choix pour le 4 millions. Bien, en tout cas, vous dites
qu'avec les revenus qu'ils ont... Vous m'avez nommé des projets qui sont là.
Je pourrais, Mme la Présidente, vous
demander : D'accord, avec les projets qui fonctionnent puis qui sont en
exploitation, on va vous retourner comment,
de quelle proportion par rapport aux revenus d'une mine? On va prendre Arianne
Phosphate, disons. Vous allez aller chercher combien qui va être
rattaché direct?
M.
Arcand : ...calcul qu'on va devoir faire. Mais ce je vous
dis...
La Présidente (Mme
Léger) : ...parce que le ministre veut parler depuis tout à l'heure.
Mme Richard : Bien, je termine. Bien, je lui cède la parole. Tout ça pour vous dire
que moi, j'aurais aimé que, quand on
parle du fonds de la Société du Plan Nord, au moins... Parce que, là, on nous
garroche le chiffre de 2 milliards sur 25 ans. Moi, dans les documents officiels du ministère des Finances,
je n'ai rien, rien du tout. J'ai les données que M. Robert Sauvé a
accepté de me donner, puis c'est vrai qu'il est bon, parce qu'il les a données
de mémoire, là. Il l'avoue, puis c'est
correct, là. Je sais un petit peu ce que c'est qu'ils ont fait, depuis qu'ils
sont arrivés au pouvoir, avec l'argent des deniers publics. Pour le
reste, je ne le sais pas. C'est sûr que je vais revenir, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai laissé le temps à la députée de
Duplessis de terminer son point. M. le ministre, vous allez avoir le
temps vous aussi, allez-y.
M.
Arcand :
Bien, premièrement, j'essaie d'être le plus précis possible, le plus clair. J'essaie
de parler des projets que nous avons, qui sont connus de la part du
public. Certains, entre autres, sont déjà en marche, d'autres vont l'être au
cours des prochaines années. Il y a des projets qui sont là. Maintenant, je
veux juste calculer comme il faut puis je voudrais que vous me disiez si ce
n'est pas réaliste de penser ça, là.
Quand on parle de 2 milliards
sur une période de 20 ans, ça veut dire quoi? Ça veut dire une moyenne, durant toutes ces années-là, d'environ 100 millions de dollars par année. C'est ça que ça donne, 2 milliards sur 20 ans. On dépense, cette
année, 63 millions de dollars. On a dépensé des montants à peu près
identiques. Il va y avoir de l'inflation au fil des années. Donc, il ne m'apparaît pas, moi, qu'à une
moyenne de 100 millions par année par rapport à des dépenses
actuelles de 63 millions, sur un horizon de 20 ans... ça ne m'apparaît pas être des promesses
excessives, ça ne m'apparaît pas être abusif
comme promesse électorale. Je pense que c'est réaliste compte tenu de ce que l'on vit actuellement et compte
tenu du fait qu'on est dans un marché prometteur
Je vais juste vous
donner un exemple, parce que j'ai bien aimé la rencontre que j'ai eue hier avec
certains financiers sud-coréens et avec
l'ambassadeur de la Corée au Canada, qui était d'ailleurs ici aujourd'hui, qu'on a revu et qui a passé
deux jours à Québec, là, à faire le tour et à s'intéresser à ce qui
se passe. Et, Mme la députée, son message était bien clair. Il dit : Écoutez, en Corée, on a un besoin évident
de ressources naturelles, et le Canada dans son entier, vous ne nous envoyez même pas 2 %
de vos ressources naturelles, 2 %. Vous avez un marché énorme qui est
ouvert, c'est à vous de le prendre.
C'était ça, son message. C'était ça, le message. Puis il a dit : Nous,
on est prêts à travailler avec vous. Ils ont une entreprise qui
s'appelle POSCO, P-O-S-C-O, qui a pris des participations déjà avec
ArcelorMittal. C'est un intérêt de leur part. Ils sont prêts à regarder autre
chose, ils sont intéressés à faire des investissements chez nous. Et tous les
gens qui nous écoutent vont savoir que, parmi les entreprises les plus
performantes au cours des 15 dernières années dans le monde, bien Samsung,
Hyundai et plusieurs autres qui viennent de la Corée du Sud font partie de ces entreprises-là. Ils ont des aciéries également.
Ils sont extrêmement performants dans le domaine de l'automobile, ils
sont extrêmement performants dans bien d'autres domaines, dans le domaine
électronique, et autres. Je pense que c'est intéressant d'avoir ça ici.
Alors,
je n'essaie pas, moi, de vous parler de rêve, je ne vous parle pas de mirage,
je vous parle d'une réalité et je vous parle d'un budget dont on le
définit à 100 millions par année, sur un horizon de 20 ans. Ça fait
2 milliards. Il me semble que ce n'est pas exagéré d'avoir ce genre de
budget là.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais vous laisser terminer votre
point, Mme la députée de Duplessis, parce que M. le député de
Marie-Victorin veut la parole aussi.
Mme Richard :
Je sais.
La Présidente (Mme
Léger) : Il vous reste cinq minutes.
Mme Richard :
Parfait. Je n'en utiliserai pas beaucoup. Juste pour dire au ministre,
là : Moi, je sais qu'il faut investir.
Puis, oui, il y a des projets qui peuvent aller bien, mais il y a quand même
une situation économique, là. Il ne faut pas le dénier, là, ce n'est pas
tout à fait ce qu'on voudrait que ce soit.
Mais,
moi, ce que je dis au ministre... tout ça pour conclure, Mme la Présidente,
quand on parle de plan stratégique, quand on parle de plan quinquennal,
ce que je dis, c'est que nous, quand nous étions au gouvernement, on avait le secrétariat, mais on avait un plan financier avec
des projets rattachés pour au moins quelques années. Il y a des sommes
présentement qui ont été engagées dans le 123 millions pour les deux
années, mais c'est ce que M. Sauvé nous a dit tantôt :
Pour le reste, je n'ai rien. Et, quand on crée une société qui va avoir autant
de pouvoirs puis qu'elle peut intervenir autant, il me semble... Puis ce n'est pas les projets qui manquent.
Est-ce que le ministre ne veut pas nous dire ou qu'il n'a pas fait
l'exercice? Il dit : Je n'ai pas fait l'exercice, on n'était pas rendus là
dans la planification. Moi, tout ce que je dis,
c'est que, pour les cinq prochaines années, je n'ai rien au niveau des budgets,
je n'ai pas de prévision, je ne retrouve rien qui est rattaché à la
société.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Je pense que, si je
donnais le budget de l'an prochain avant le ministre des Finances, là, je
ferais un crime de lèse-majesté, hein? Alors, je veux juste qu'on se...
Une voix : ...
M.
Arcand : Alors,
moi, écoutez, nous sommes...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : ...laissez
terminer le ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
M.
Arcand : Nous
sommes en train de préparer le budget du mois de mars. On va avoir une mise à
jour budgétaire éventuellement. Nous aurons un budget au mois de mars.
Alors,
écoutez, on est au travail actuellement et nous allons faire nos
représentations pour que le budget du Fonds du Plan Nord, ce qui va se retrouver dans le Fonds du Plan Nord soient
dans des niveaux qui soient acceptables. Le premier ministre l'a dit,
l'a redit, a fait un lancement à Montréal, a fait un lancement au Saguenay, est
allé partout parler du Plan Nord, a fait le
tour du monde pour en parler. Il va mettre les argents. Nous allons travailler
ensemble pour que ces argents soient au rendez-vous.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Mme la Présidente, je
l'ai dit, je ne suis pas économiste, je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas comptable, mais je sais que ce n'est pas le
ministre qui est responsable de mettre sur pied la Société du Plan Nord
qui va dévoiler le budget. Il faut, hein, que ça soit confidentiel, puis c'est
gardé sous haute sécurité.
Tout ce que
je dis, et je vais le redire pour les gens qui nous écoutent, c'est que
présentement, avec le Parti libéral, je n'ai pas... On fait des prévisions, des prévisions, là. On peut prédire
qu'il va faire beau demain, ça ne veut pas dire qu'il va faire beau demain. Mais je vais toujours bien
dans ma garde-robe ce soir dire : Peut-être que je vais mettre ce
morceau de linge là demain s'il ne fait pas beau. Tout ce que je dis tout simplement,
Mme la Présidente, c'est que, pour les années
qui s'en viennent, je n'ai aucun projet, aucune somme qu'on prévoit investir,
via la société, au-delà du 49e parallèle. C'est tout ce que je dis, M.
le ministre. Quelques projets que M. Sauvé nous a donnés tantôt... bon, puis il
y en a qui s'échelonnent sur trois, quatre ans, mais il y en avait plus que ça
dans notre liste, qui était complète, à nous, au Parti québécois. C'est juste
ce que je dis, M. le ministre.
La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, on verra ce
que l'avenir va démontrer. Moi, j'ai vécu une période, entre autres, en
2011, ce n'est quand même pas si lointain,
où j'allais à Fermont. La mairesse me recevait, me disait : M. Arcand, on
a d'énormes problèmes de croissance.
Nous ne sommes pas tellement loin de Labrador City, la ville de Fermont
augmente, on a encore plus de
besoins, il y a des besoins énormes au niveau des infrastructures parce que,
là, on a beaucoup de croissance, et ça croît de façon très rapide.
Alors, c'est ce que j'essaie de faire.
Deuxièmement, nous avons aussi la possibilité,
selon nous, de travailler pour les questions nordiques de façon encore plus importante avec le gouvernement
fédéral parce que le gouvernement fédéral, il a un rôle à jouer. Il faut
qu'il mette de l'argent dans ça, là, parce
que ce n'est pas vrai qu'on peut juste travailler seul comme gouvernement.
À la récente conférence des ministres de
l'Énergie, j'ai parlé au ministre qui est responsable du «Ring of Fire» en
Ontario. On fait des demandes conjointes actuellement parce que c'est la
responsabilité fédérale. Que ce soit en matière de télécommunication ou même d'aide au niveau des infrastructures nordiques,
je pense que ça fait partie de leurs responsabilités de nous donner un
coup de main là-dessus. Alors, on travaille. J'ai rencontré le ministre
Rickford des Ressources naturelles à plusieurs reprises.
Alors, on va
tous travailler ensemble pour se donner, le plus rapidement possible, les
meilleures infrastructures. Maintenant, je ne peux pas vous donner le
budget de l'an prochain tout de suite puis je pense que vous le comprenez.
La
Présidente (Mme Léger) : Ça va, Mme la députée de Duplessis? Il vous
reste à peu près trois minutes pour votre intervention pour l'article
55. Je donne la parole au député de Marie-Victorin.
Mme Richard : Je reviendrai. Je vais
conserver mes trois minutes.
M.
Drainville : Bien,
Mme la Présidente, le ministre a vu ce document, n'est-ce pas, qui est tiré
d'un document qui s'appelle Le
point sur la situation économique et financière du Québec. Alors, c'est la
section E, le cadre financier du Fonds du développement nordique. Et là,
sur ce tableau-là, dans ce tableau-là, on avait une projection de 2013 à 2018
des dotations pour le Fonds du développement nordique. Alors, en 2014‑2015, il
y avait des revenus prévus de 74 millions;
l'année suivante, 94 millions; l'année suivante, 96, ainsi de suite. Total
sur cinq ans : 418; total sur 25 ans : 2,3 milliards.
Dans le fond,
la question que pose la députée de Duplessis, c'est : Pourquoi est-ce que
ce n'est pas possible pour vous de
déposer un document comme celui-là, qui nous donne une idée, sur cinq ans, des
fonds que vous avez l'intention d'investir dans la Société du Plan Nord, dans le
fonds? Puis, bien, une projection sur 25 ans, on la prendrait, tu sais,
mais une projection sur cinq ans, toujours,
pourquoi c'est... Pourquoi c'était possible? Ça, c'est un document de notre
gouvernement, ça. Bon. Alors, le ministère des Finances n'a pas changé
de culture comptable, là, entre le gouvernement du Parti québécois et le
gouvernement du Parti libéral. Il doit y avoir une raison, Mme la Présidente,
pour laquelle une telle projection sur cinq ans ne nous a pas été déposée, n'a pas
été dévoilée.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, d'abord,
premièrement, nous avons été élus le 7 avril. On a eu un budget rapide qui a
été fait début juin parce qu'il était important de faire un budget au
début du mois de juin.
Maintenant,
je prends note de ce que vous me demandez. Je vais vérifier s'il y a des
projections qui existent au niveau du
ministère des Finances. S'ils en ont, il me fera plaisir de pouvoir vous en
parler. On est en train actuellement de revoir tout ça. On a actuellement un plan sur lequel on travaille
actuellement et qui est le Plan Nord 2015‑2020. On essaie d'avoir un document, là, d'ici les prochaines
semaines, sur le Plan Nord 2015‑2020 avec une liste de priorités, et je
travaille au sein du comité ministériel.
Alors, une fois qu'on saura, à ce moment-là, bien, on sera en mesure de pouvoir
vous faire des prévisions plus précises sur ces questions-là puis on
pourra...
M. Drainville : ...le comité
ministériel du Nord?
M.
Arcand : Du Plan Nord. Et je
peux vous dire qu'aux crédits, au mois d'avril, là, on pourra en discuter
sans problème. Moi, je n'ai aucune
difficulté. Dès que le budget va être déposé, et tout ça, on pourra revoir dans
le détail les projections pour les prochaines années, là, de ce que le
ministère des Finances peut voir au niveau du Plan Nord.
M.
Drainville : Cela
étant dit, vous nous en donnez quand même une idée en nous disant : 2015‑2035,
on prévoit des investissements de 20 milliards. Bien, sur 20 ans,
ça fait autour de 100 millions par année. On a déjà un ordre de grandeur, on s'entend là-dessus. Par contre, ça
fait plusieurs fois que je vous entends dire... Puis je vais vous
demander de me le répéter parce que je veux
vraiment être bien sûr. Vous, vous dites que c'est le temps d'investir parce
que l'avenir est radieux, c'est-à-dire que peut-être que...
M.
Arcand : Ce n'est
pas ça que j'ai dit.
M. Drainville : Comment vous
l'avez dit? Comment vous l'avez dit?
M.
Arcand : Bien, j'ai dit qu'on
est toujours mieux de préparer, de faire de la planification. Au moment où,
par exemple, les marchés sont un peu plus faibles, c'est le moment de faire de
la planification.
C'est un message que j'ai lancé, puis je vais
vous expliquer pourquoi. Parce qu'au moment où on décide, par exemple, de faire, dans le domaine minier, de la
prospection, entre le moment où on décide de faire de la prospection et
le moment où une usine ou une mine, je dirais, est en opération, ça peut aller
de zéro... c'est-à-dire que ça peut aller de huit
à 12 ans. Alors, les gens qui explorent aujourd'hui auront des chances d'être
rentables d'ici 10 ou 12 ans. Alors, déjà, on a des projets qui datent, au niveau de l'exploration, de plusieurs
années, où on sait qu'il y a des possibilités intéressantes. Et donc ces projets-là actuellement sont en train
de voir le jour parce que déjà, en 2008, 2009, 2010, on a fait
l'exploration nécessaire, et aujourd'hui on
commence à voir les résultats. Alors, c'est un processus qui existe. Alors,
dans un moment où les marchés sont un
peu plus incertains, où l'économie est un peu plus incertaine, c'est le moment
de regarder tout ça. Et ce que j'essaie de dire en plus, c'est que,
quand vous rencontrez les investisseurs, qu'est-ce que les investisseurs vous disent? Nous, on est extrêmement intéressés,
on veut juste s'assurer que vous ayez les bonnes infrastructures. Et,
quand on parle des bonnes infrastructures pour l'investisseur, particulièrement
dans le domaine minier, qu'est-ce que c'est? Ça veut dire de pouvoir faire, par
exemple, des affaires à un coût qui est raisonnable. Alors, il faut que le port
de Sept-Îles soit performant, il faut que le transport des marchandises soit
concurrentiel. C'est ça qui est important pour eux autres.
M.
Drainville : Oui,
mais l'expression que vous avez utilisée tout à l'heure, c'était, genre :
L'âge d'or s'en vient ou je ne sais pas quoi, là. C'était comme :
On est dans un fonds de... on est dans un...
M.
Arcand : Non, j'ai dit qu'il
ne peut... dans un marché actuellement qui est plus difficile, on ne peut
qu'aller plus haut. C'est ça que j'ai dit. C'est assez simple comme concept.
M. Drainville : Oui, mais ça,
il y a une part de risque là-dedans, M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
c'est cyclique.
M. Drainville :
Que vous me disiez : On est prêts à assumer ce risque-là, puis il y a
toujours une part de risque, je veux bien, là, mais je pense que...
C'est parce que je vous ai entendu une couple de fois puis j'ai entendu
également le premier ministre dire ça, là.
Il présente ça comme une certitude, lui, que le prix des métaux va se rétablir.
Ça se peut que le prix des métaux se rétablisse, mais le prix des
métaux, il va se rétablir notamment si l'économie chinoise et l'économie indienne
performent ou recommencent à performer à des taux de croissance très élevés.
L'économie chinoise a roulé à des
taux de croissance de 10 %, 12 % par année pendant... Écoutez, là,
déjà au début des années 90, ils roulaient avec un taux de croissance
comme celui-là. Ça a duré plus ou moins 25 ans, là. Là, le taux de croissance
en Chine a diminué, là. Là, on est plus dans du... si je ne me trompe pas, là.
Corrigez-moi si je me trompe.
M.
Arcand :
On serait très heureux d'avoir ça au Québec.
• (16 h 30) •
M. Drainville :
Oui, on s'entend là-dessus, mais ce n'est pas le marché québécois qui détermine
le prix des métaux, c'est le marché chinois.
Et la raison pour laquelle le prix des métaux a monté à ce point, c'est notamment parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de croissance
économique non seulement en Chine et en Inde, mais également dans les économies du BRIC, là. Bon. Alors là, de
présenter comme une certitude le rétablissement du prix des métaux, ça,
à mon avis, c'est ne pas donner le portrait,
comment dire, complet. Plutôt que de présenter ça comme une certitude, je
pense qu'il faudrait dire : Il faut se
préparer à un rétablissement du prix des matières premières et, oui, il faut
investir dans les infrastructures
dans la perspective où le prix des matières premières va se rétablir. Mais de
là à dire que le rétablissement du prix des matières premières est une
certitude, est certain, ça, ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai.
Une voix :
...
M. Drainville :
Ce n'est pas vrai. Et donc je pense qu'il faut quand même, dans le cadre d'un
discours responsable, dire aux
Québécois : Quand on va décider, comme État, d'investir possiblement dans
un nouveau lien ferroviaire vers la fosse
du Labrador... bien, je pense qu'il va falloir aussi, en toute transparence,
dire qu'il y a une part de risque dans cet investissement-là qu'on fera. On mise sur un rétablissement du prix des
matières premières. C'est possible à ce moment-là que ça se produise, comme c'est possible que ça ne
se reproduise pas... que ça ne se produise pas, dis-je bien. Et donc
c'est juste un, je dirais, un... comment
dire, une mise au point que je tiens à faire, parce que ça fait plusieurs fois
que je vous entends, là, présenter ça comme une certitude, et vous
admettrez avec moi que ce n'est pas une certitude. Est-ce que vous l'admettez
avec moi, que ce n'est pas une certitude?
M.
Arcand :
Il est clair que, si demain matin on se retrouve dans des situations, sur la
scène internationale, épouvantables, oui,
c'est possible qu'on ait des années de difficultés. Mais, vous savez, dans la
vie, il faut essayer d'être un peu...
un minimum d'optimisme, c'est-à-dire qu'il ne faut pas mettre des lunettes
roses, mais il ne faut quand même pas voir la vie de façon totalement
noire.
Je vous dirais deux
choses également par rapport à cela. Premièrement, les minéraux ne sont pas
tous au même niveau. Moi, je peux vous dire, il y a un mois j'ai rencontré des
investisseurs allemands qui étaient ici avec le président de l'Allemagne, M. Gauck, qui est venu ici, et ils avaient un
seul intérêt, ils m'ont dit : Écoutez, nous, là, ce qui nous
intéresse, comme investisseurs allemands, ce sont les terres rares. Nous
autres, on est prêts à payer n'importe quoi. Si vous faites de l'exploration et
que vous trouvez... on pense qu'il y a des terres rares au Québec, et ça, là,
on est prêts, nous, à investir demain matin.
Une voix :
...c'est les Allemands qui parlent ou c'est vous qui parlez?
M.
Arcand :
C'est les Allemands qui nous ont dit ça, O.K.?
Une voix :
Oui. O.K.
M.
Arcand :
Alors, ils ont dit : Nous, on est prêts à investir demain matin pour des
terres rares, parce qu'actuellement, là,
tout le monde en recherche, O.K.? Alors, autant le minerai de fer est un peu
plus en difficulté actuellement, autant, par exemple, les terres rares,
il y a une demande, O.K.? Puis là il y a tout le débat sur l'uranium. Mais je
pense que, si l'uranium n'était pas ce qu'il est... Puis là on verra les
conclusions de l'analyse là-dessus. Mais tous ceux qui sont en Saskatchewan, par exemple, vous disent que
l'uranium actuellement n'est pas dans une situation mauvaise sur le plan
économique, O.K.? Je ne vous dis pas qu'il
faut le faire au Québec, là. Je comprends qu'il y a des BAPE, et tout ça,
sur la question de l'uranium, mais je vous dis juste que voilà un minerai dans
lequel il y a une certaine demande.
Il
y a d'autres types de minerai également qui ne sont pas nécessairement dans des
planchers actuellement, et donc il y a des possibilités qui peuvent être
intéressantes. Si, par exemple, la mine Stornoway a décidé de mettre
1 milliard, M. le député, pour les
diamants, c'est parce qu'ils doivent penser que le marché va monter, ils
doivent penser qu'il y a un avenir,
qu'il y a une possibilité intéressante. Alors, il faut juste faire attention
dans l'approche que nous avons. Moi, je suis allé cet été à la mine Raglan, où on vend du nickel actuellement, puis
la mine Raglan, qui est, depuis des années, dans le Grand Nord au Québec, eh bien, ils ont des projets
d'expansion puis ils nous disent : Écoutez, nous, ça fait des
années et des années qu'on est là, on n'est même pas à peine à 30 % de ce
qu'on veut faire. On a déjà toutes nos installations, on en a pour des dizaines d'années. Et le prix du nickel peut
s'améliorer, mais en tout cas il n'est pas assez bas pour les empêcher
d'embaucher 900 travailleurs actuellement. Puis ils se promènent, les
travailleurs voyagent en Boeing 737 pour se rendre près de Salluit, et ça
fonctionne.
Alors, ce que je vous
dis, c'est que je ne vois pas la vie en rose complètement, je suis toujours
très réaliste par rapport à ça, mais je suis
convaincu qu'il y a des opportunités
pour l'avenir et dans un avenir qui n'est pas éloigné.
M. Drainville : ...pourrait
tripler sa production? C'est ce que vous dites?
M.
Arcand :
Non, j'ai dit qu'ils sont rendus à 30 %.
M. Drainville : De?
M.
Arcand : D'avoir
exploré. Ils ont exploré jusqu'à 30 % le nickel qui existe, là, dans la
zone. Ils nous disent : Écoutez,
il nous reste encore 70 % à creuser et à trouver du nickel. C'est ce
qu'ils m'ont dit quand j'étais... Donc, ils en ont pour de nombreuses
années.
M. Drainville : O.K. Ils ont
exploré 30 % du territoire potentiel où on peut trouver du nickel, c'est
ça?
M.
Arcand : C'est-à-dire
qu'ils ont exploité commercialement.
M. Drainville : Ah! 30 %
du gisement.
M.
Arcand : Du gisement.
M.
Drainville : Ah! voilà. O.K. Là, c'est clair. Bon.
Très bien. Maintenant, je veux revenir quand même à la... Moi, je suis d'accord, sur les terres rares, vous
avez tout à fait raison, il
y a une énorme demande. Les Chinois
sont très en demande aussi sur les
terres rares, puis il y a des métaux plus précieux ou plus rares. Comme, le
lithium, par exemple, il y en a
sur notre territoire. Appelons-les... pas sûr que c'est le bon vocable, là,
dans le milieu, là, mais appelons-les les métaux plus spécialisés, là,
hein? Là-dessus, on s'entend. Ou sur les minerais plus spécialisés il y a effectivement
une demande, puis, la demande
internationale, le prix s'est beaucoup mieux maintenu que pour le prix, par exemple, du fer... ou le prix de l'or aussi. Le prix de l'or a beaucoup
diminué, hein? Il est monté à tout près de 2 000 $ l'once. Je pense, aux dernières nouvelles, il était plus autour de
1 300 $, 1 200 $. M.
le député d'Abitibi-Est pourrait probablement
nous dire ça. Il est à, combien, 1 300 $ actuellement?
M. Bourgeois : ...alentour de
1 140 $.
M. Drainville :
1 140 $. Oui, ça a beaucoup tombé. Donc, c'est sûr que ça devient
moins intéressant à ce moment-là pour un investisseur de venir mettre son
argent, que ce soit au Québec ou ailleurs. Moi, ce n'est pas un reproche que je vous fais, puis je ne dis même pas
que vous avez la mauvaise approche quand vous dites qu'il faut investir
dans les infrastructures. Ce n'est pas ça que je dis. Comprenez-vous?
Ce que je dis, c'est qu'il faut, je pense, en
toute franchise dire aux Québécois : Écoutez, nous autres, comme gouvernement,
c'est la décision qu'on a prise, et, oui, il y a un pari là-dedans, on parie
sur une reprise, puis, en toute franchise,
il faut être francs, il faut qu'on soit francs avec vous, chers Québécois,
parce que c'est votre argent qu'on va mettre
là-dedans si on devient partenaire d'un chemin de fer, par exemple. Ou, si on demande à Investissement
Québec ou à la Caisse de dépôt de participer à des projets, il faut qu'on vous dise qu'il y a
une part de risque. Oui, il y en a
une, part de risque, mais ça, on ne l'entend jamais, M. le ministre. Puis peut-être
que votre réponse, ça pourrait être de dire : Bien oui, mais moi, je ne suis pas là pour parler du risque, je suis là
pour parler du bénéfice. Peut-être. Mais je pense que, compte tenu des sommes
qu'on pourrait éventuellement investir, ce serait correct de dire aux Québécois :
Tu sais, comme ministre, là, des Ressources naturelles, je dois être bien honnête avec vous, il y a
une part de risque, mais on pense que
c'est un risque bien calculé et puis on planifie pour le long terme, puis on
est confiants, puis on est optimistes. Bon.
Alors, c'était juste une mise au point que je
voulais faire là-dessus, parce que ça fait plusieurs fois, encore une fois, que je vous entends faire une
déclaration de cette teneur puis je voulais juste mettre les points sur les i
pour qu'on puisse dire qu'on se l'est déjà dit.
La Présidente (Mme Léger) : Je pense
que M. le ministre veut vous répondre.
M. Drainville : Hein?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre veut vous répondre.
M. Drainville : Bien oui.
M.
Arcand : Je voulais juste vous dire que finalement
on n'est pas vraiment en désaccord, là, c'est juste sur le
style, mais je vous dirais une autre chose...
Une voix : ...
M.
Arcand : Oui, sur la nuance. Mais je vous dirais une autre
chose qui, pour moi, est bien importante, parce que je l'ai dit puis on a eu un échange là-dessus,
hein, le Plan Nord, pour moi, ce n'est pas seulement
une affaire économique. Je pense qu'on a une responsabilité sociale.
On a une responsabilité sociale envers
100 000 personnes qui demeurent au nord du 49e parallèle, et cette responsabilité sociale ne doit pas être seulement
liée à des conditions économiques. Je pense qu'il faut qu'on travaille à
aider ces communautés. Ces communautés-là ont été isolées
pendant de nombreuses années, et je pense que c'est la responsabilité gouvernementale
de pouvoir travailler à faire en sorte que les communautés puissent être
supportées dans l'avenir. Alors, ça aussi,
c'est un élément qui n'a pas de dimension économique mais qui a une dimension
sociale extrêmement importante, et je pense que, dans l'horizon qu'on
a, nous, du Plan Nord, le Plan
Nord va être un succès dans la
mesure où, en bout de ligne, ça représente pour les communautés une amélioration
de leurs conditions.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M.
le député de Marie-Victorin? Je laisse la parole à monsieur...
M. Drainville : Oui, puis je...
La Présidente (Mme Léger) : Je veux
que vous terminiez votre point.
M. Drainville : Je reviendrai
par la suite.
La
Présidente (Mme Léger) :
Vous allez revenir. O.K. Alors, M.
le député de Bonaventure. Parce que j'aime bien que les gens terminent leurs points avant de
donner la parole, mais je veux juste être sûre que... Des fois, ce n'est
pas toujours évident, là. Allez-y, M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, tout à l'heure, le ministre nous a dit que, bon, les
Allemands savent ou pensent que nous avons des terres rares, et j'ose espérer
que nous le savons, nous aussi. Et, étant donné que nous avons, ce que j'ai compris, du capital d'investissement minier... et, si c'est si payant que ça, les terres rares, pourquoi
nous n'investissons pas nous-mêmes dans le développement de l'exploitation et
de l'exploration des terres rares?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, premièrement,
je pense que la philosophie que nous avons, c'est que nous pouvons être, nous, partenaires. On a mis 1 milliard dans le fonds capital hydrocarbures. C'est prendre du partenariat.
Nous, on a une philosophie, la
philosophie a été clairement exprimée par le premier ministre à plusieurs
reprises : on veut être partenaires avec l'industrie privée, mais c'est à l'industrie privée à prendre les
risques. Ce n'est pas avec l'argent des citoyens sur lequel on va prendre les
risques.
Deuxièmement, je vous dirais que, les
entreprises québécoises que l'on peut supporter, on va les supporter de la meilleure façon possible. Mais, vous savez,
quand on est partenaires, on est partenaires à la fin du financement, pas au début du financement. On est partenaires à la fin du financement pour les aider à
réussir leur financement. Et, vous le savez très bien, regardez ce qui se
passe actuellement dans le monde, il faut juste être réalistes,
on est un petit marché. On est un marché
dans lequel les capitaux qui existent et qui doivent être considérables dans le
domaine minier, ce sont des capitaux qui
sont très élevés, et donc il y a peu d'entreprises québécoises qui peuvent avoir
les reins pour pouvoir, justement, faire ça.
Maintenant, ceci étant dit, ça ne veut pas dire
qu'on ne peut pas essayer d'améliorer les choses, mais ça veut dire quand
même que, lorsqu'on
décide d'aller dans ce secteur, qui est hautement, je dirais, névralgique, et
qui est hautement compétitif, et qui
est hautement risqué, je pense que c'est toujours mieux d'avoir
l'industrie privée en avant de la parade.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que la première phase d'investissement me semble être dans des infrastructures qui vont être financées par l'État à quelque part, donc notre contribution est déjà
importante. Et on ne peut pas juste...
et vous connaissez l'adage, juste socialiser les pertes et privatiser les
profits dans ce contexte-là.
M.
Arcand : Oui. Mais, vous
savez, l'État actuellement doit s'assurer aussi que le développement qui est
fait doit se faire d'une façon qui va
être aussi, dans la mesure du possible, le plus rentable possible pour l'État.
Je pense que n'importe qui qui
regarde ce que l'on a fait au cours des dernières années, on s'aperçoit que les
investissements sur lesquels on a travaillé,
que ce soit la route de la Baie-James, que ce soient les investissements en
termes d'infrastructures, ont quand même été prudents sur cette
question-là. Et on va continuer à investir, mais il est clair qu'il y a des
options. Il y a même des projets qu'on peut
regarder, par exemple, avec des organismes comme Hydro-Québec, hein, mais il
faut que, ces projets-là, on y voie une rentabilité à un moment donné.
Alors, on est très conscients... Actuellement, au niveau du Québec, il y a plusieurs entreprises québécoises
qui se spécialisent dans l'exploration minière, mais, quand on arrive à vouloir
exploiter ça de façon commerciale, c'est là que ça nous prend des capitaux qui
sont extrêmement élevés pour pouvoir vraiment, là, prendre tout ce risque-là.
M. Roy : C'est bon.
La Présidente (Mme Léger) : Ça va?
M. Roy : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Alors, le fonds capital
hydrocarbures et mines, hein, c'est comme ça qu'on l'appelle, c'est un
fonds d'Investissement Québec?
M.
Arcand :
D'Investissement Québec, de Ressources Québec, qui est... C'est un peu la
filiale, si on veut, d'Investissement Québec.
M. Drainville :
Ça, c'est 1 milliard.
M.
Arcand :
1 milliard.
M. Drainville :
Donc, c'est le fonds de Ressources Québec, ça? Parce que je pensais qu'il y
avait deux fonds.
M.
Arcand :
C'est-à-dire qu'il y a Investissement Québec, vous avez Ressources Québec qui
opère tout ce qui touche les ressources
naturelles, si on veut, qui est la filiale d'Investissement Québec, et vous
avez le fonds capital hydrocarbures qui a été identifié justement pour
des projets spécifiques dans le cadre du Plan Nord.
M. Drainville :
O.K. Donc, le fonds Capital...
M.
Arcand :
Mines et Hydrocarbures.
M. Drainville :
O.K. On l'appelle...
Des voix :
...
M. Drainville :
Hein, c'est bien le fonds capital hydrocarbures et mines?
Une voix :
Mines et Hydrocarbures.
M. Drainville :
O.K. C'est le fonds Capital Mines et
Hydrocarbures, mais le mot «Capital» est là, hein, c'est ça? Ou c'est le
fonds mines et hydrocarbures?
Une voix :
Peut-être...
La Présidente (Mme
Léger) : On n'entend pas bien. M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Je vais vérifier. Je pense que c'est le fonds mines
hydrocarbures.
Une voix :
Fonds Capital Mines Hydrocarbures.
M. Sauvé
(Robert) : Fonds Capital Mines Hydrocarbures. Oui, fonds Capital Mines
Hydrocarbures.
M. Drainville : Bon. O.K. Alors, le fonds Capital Mines et Hydrocarbures,
c'est un fonds, donc, qui est doté d'une somme de 1 milliard de
dollars qui pourrait être investie.
Là, ce que je comprends, c'est que ce fonds-là pourrait prendre des
participations dans des projets d'investissement. Il a déjà pris des
participations. Si je ne m'abuse, c'est ce fonds qui est actionnaire dans
Stornoway, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je pense que ce n'est pas le fonds, c'est Investissement Québec directement.
Une voix :
...
M.
Arcand :
Ou Ressources Québec? Je vais vérifier.
M. Drainville :
O.K. Donc, on va nous revenir, c'est ça?
M.
Arcand :
Non, non, c'est Ressources Québec.
M. Drainville :
Alors, Ressources Québec a ses fonds propres à investir en dehors de
l'enveloppe de 1 milliard. C'est ce que je dois comprendre?
M.
Arcand :
Oui.
M. Drainville :
O.K. Et Ressources Québec a combien à investir? Si le fonds Capital Mines et
Hydrocarbures a 1 milliard, Ressources Québec a combien à
1 milliard... à investir, dis-je? Excusez-moi.
M.
Arcand : 250 millions.
M. Drainville :
O.K. Donc, on est rendus à 1 250 000 000 $. Bon. C'est
beaucoup d'argent.
M.
Arcand :
Mais on ne l'a pas encore dépensé. Ce n'est pas encore dépensé, vous comprenez, on y va projet par
projet, là.
M. Drainville :
Bien sûr, bien sûr. D'ailleurs, ce serait intéressant qu'on nous donne la
ventilation. Je sais qu'il y a des documents qui doivent nous être remis, là.
J'imagine qu'on ne les perd pas de vue, du côté de l'équipe ministérielle. Mais ce serait bien qu'on nous
prépare, M. le ministre, un document sur quels sont les projets dans
lesquels Investissement Québec a mis des sous, là, que ce soit à même
Ressources Québec ou à même le fonds Capital Mines et Hydrocarbures. Le fonds
Capital Mines et Hydrocarbures, si je ne me trompe pas, il n'y a pas d'argent
encore qui a été décaissé, hein?
M.
Arcand :
Non. C'est ça.
M. Drainville :
C'est ça, hein? Mais ce serait intéressant de voir, sur le 250 millions du
fonds contrôlé par Ressources Québec, là, qu'on appelle le fonds Ressources
Québec... Est-ce que c'est comme ça qu'on l'appelle? On l'appelle comment, ce
fonds-là?
M.
Arcand :
On l'appelle Ressources Québec. Le nom, c'est Ressources Québec.
M. Drainville :
Bon. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous revenir avec ça?
M.
Arcand :
Bien, écoutez, là, c'est parce que je veux bien collaborer, M. le député, mais
vous comprenez que vous entrez
maintenant dans un champ d'expertise, là, qui est le champ d'expertise d'un
autre collègue. Je peux essayer de trouver un certain nombre de choses,
là, mais...
M. Drainville :
La raison pour laquelle je vous la pose, cette question-là, c'est que, quand on
lit, à l'article 47 : La société
finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, et les droits
qu'elle perçoit, et les autres sommes mises à sa disposition, moi, ce que je comprends, c'est que les sommes qui sont
mises à la disposition de la Société du Plan Nord pourraient dépendre,
en partie en tout cas, de la rentabilité de certains de ces investissements qui
seront faits sur le territoire du Plan Nord.
Si les investissements qui sont faits par Investissement Québec, que ce soit
par Ressources Québec ou par le fonds
Capital Mines et Hydrocarbures... si ces investissements-là rapportent au
trésor public, bien, moi, je peux vous
dire une chose, M. le ministre, je connais au moins une députée qui va
dire : C'est payant d'investir dans le Nord. On peut-u avoir un
retour sur l'investissement parce que les ressources, elles viennent de chez
nous, du Nord?
Alors,
je pense qu'il y a quand même un lien à faire entre les questions que je vous
pose et la dotation qui sera celle non
seulement de la Société du Plan Nord, mais, je dirais, de la stratégie de
développement nordique du gouvernement à l'avenir. Or, c'est pour ça que
je trouvais ça pertinent de vous poser la question. Vous allez essayer de les
obtenir? Ce n'est pas bien, bien sorcier, ça, je pense.
M.
Arcand :
Qu'est-ce que vous voulez savoir? Je veux juste qu'on se comprenne bien, là.
M. Drainville :
Je veux connaître les projets dans lesquels Ressources Québec a mis de
l'argent. Si vous me dites que, le
fonds de 1 milliard, il n'y a pas d'argent qui est sorti du fonds de
1 milliard encore, j'aimerais ça qu'on s'en assure, là, mais de
connaître où est-ce qu'on en est avec le fonds de 250 millions de
Ressources Québec, ça, il me semble, ça serait raisonnable?
M.
Arcand :
On va essayer de vous trouver ça.
• (16 h 50) •
M. Drainville :
Oui. Bon. Par ailleurs, la question que posait le député de Bonaventure, elle
est intéressante. Si les Allemands trouvent
ça intéressant, le potentiel de terres rares au Québec, quelle lecture vous
faites, vous, de l'intérêt d'un
investisseur comme celui-là? Est-ce que vous vous dites : Oui, c'est bon
pour les Allemands, les Allemands, eux autres, ils ont l'air à trouver
ça intéressant de venir investir dans les terres rares? Visiblement, ils voient
un potentiel, une «opportunité», pour utiliser un mot que tout le monde
comprend, donc, appelons ça une occasion d'affaires, une occasion de faire de l'argent. Alors, moi, comme ministre des Ressources naturelles, je vois ça puis peut-être que je me
dis : Bien, pourquoi attendre après les
Allemands? Peut-être que nous autres,
avec les fonds dont on parle, Ressources Québec puis le fonds de 1 milliard, on pourrait... Plutôt que d'attendre
que les Allemands viennent nous proposer un investissement, peut-être
qu'on pourrait, nous, se poser la question : Est-ce qu'on ne devrait pas
être les premiers à y aller avec des partenaires privés? Ça, on s'entend
là-dessus, là.
Moi,
je ne suis pas en train de proposer la nationalisation du secteur minier au
Québec, mais je me dis : Si c'est payant pour les Allemands, ça
doit être payant pour les Québécois. Qu'est-ce que vous en pensez?
M.
Arcand : C'est une
question qui est bien complexe. Vous savez, d'abord, plusieurs sociétés
québécoises font de l'exploration parce que,
finalement, le rôle... et la responsabilité, elle est quand même un peu plus
limitée. Quand vous, vous décidez de vous lancer
dans des explorations et des exploitations surtout, je dirais, bien là il y a
toute une infrastructure qui entre en ligne
de compte. Et puis, vous le savez, regardez, on n'arrête pas actuellement, dans
le secteur des ressources naturelles, d'avoir des fusions par-dessus
fusions, hein? C'est sans arrêt.
M.
Drainville :
D'ailleurs, on vient d'en avoir une, là, avec les deux... québécoises, là, avec
Osisko puis Adriana.
M.
Arcand :
Exactement. On vient d'avoir...
M. Drainville : On vient de
créer un joueur québécois, là.
M.
Arcand : On vient
de créer un joueur. Maintenant, écoutez, c'est toujours possible. On est, bien
sûr, très intéressés à avoir des Québécois
qui sont intéressés. Je pense qu'il y a eu un projet qui n'était pas
nécessairement dans le domaine
minier, mais il y a eu une cimenterie dans laquelle il y avait des projets. La
famille Beaudoin était prête à mettre de l'argent, il y avait d'autres investisseurs québécois en Gaspésie. Je
comprends que, le projet, il y a une certaine part de questions qui est
posée actuellement, mais c'était quand même un projet de Québécois dans lequel
la Caisse de dépôt est embarquée, dans lequel Investissement Québec également a
été partenaire avec eux dans ce cas-là. Alors, quand c'est possible de le
faire, on le fait.
Dans le cas...
pour répondre à votre question plus précise, il faudrait que, là, on fasse un
certain nombre d'analyses. Si c'est
possible de le faire, on va le faire. Mais, vous le savez, les terres rares, ça
sert beaucoup au domaine électronique. Les Allemands, bien ils ont toute
une infrastructure, ils ont déjà des entreprises qui produisent des
automobiles, des compagnies électroniques, etc., ils ont une énorme machine
économique.
M.
Drainville : O.K.
J'ai peut-être mal formulé ma question. Voyant l'intérêt d'un investisseur allemand, par exemple...
qui sont des gens sérieux, rigoureux, hein, bon, il me semble... moi, en tout
cas, j'aurais le goût de dire : Bien, peut-être qu'on pourrait être
partenaires minoritaires d'un projet comme celui-là pour qu'une partie de la
richesse reste chez nous, tu sais,
que ça ne soit pas juste... Tu sais, c'est bien beau, l'exploration, puis on en
veut, de l'exploration, mais, à un moment donné, on sait très bien que
c'est dans l'exploitation que les profits se trouvent. Puis moi, je me
dis : Bien, il me semble que l'État québécois,
là... Là, vous en avez, un fonds de 1 milliard, là. On peut l'utiliser, me semble-t-il,
pour prendre, dans certains cas, pas tout le
temps... Je ne dis pas que ça doit être la règle générale, mais je dis que ça
devrait être le réflexe général, par contre,
de dire : Est-ce qu'il y a une place pour une participation dans un projet
comme celui-là pour que des profits restent chez nous puis éventuellement,
aussi, peut-être pour se servir d'une participation comme celle-là pour
encourager, peut-être, la deuxième, la troisième transformation? Mais, tu sais,
pas juste être une espèce de spectateur passif puis...
M.
Arcand : Mais c'est
exactement ce que veut faire le fonds Capital...
M. Drainville : Oui, mais
vous partagez cette philosophie-là parce que...
M.
Arcand : Absolument.
M.
Drainville : Oui? Ce n'est pas un reproche que je vous fais. On a
différentes philosophies dans le domaine économique. De façon générale, le Parti libéral, puis ce n'est pas un reproche, c'est un choix que vous
faites, c'est une optique que vous
défendez, mais en général vous êtes plus libre marché, hein, vous êtes
davantage libre marché. Nous, les sociaux-démocrates, en général on a un
préjugé, je dirais, davantage favorable que la doctrine libérale par rapport à
une intervention de l'État.
M.
Arcand : Exact.
M. Drainville : Je pense que
je généralise très grossièrement, mais vous vous opinez du bonnet. Disons qu'on
s'entend.
M.
Arcand : Oui. On
est assez d'accord là-dessus qu'il faut...
M.
Drainville : On est capables de se comprendre là-dessus.
Alors, moi, je dis : Bien, à
partir du moment où tu as des investisseurs
étrangers sérieux qui ont visiblement fait leurs devoirs, qui disent :
Aïe! Nos terres rares vous intéressent, moi, tout de suite, la cloche,
elle sonne, là, puis je dis : Bon, bien, aïe! Les Allemands, ils veulent
venir investir chez nous. Moi, là, tout de
suite, là, il me semble, je mettrais du monde au travail, je dirais :
Coudon, on va regarder ça, là. On peut-u s'assurer que nous autres, on
rapporte notre juste part de cette exploitation potentielle des terres rares,
ou du lithium, ou peu importe ce que ce sera à l'avenir? Est-ce que c'est votre
réflexe à vous aussi, vous?
M.
Arcand : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Juste avant de poursuivre... Vous savez qu'on
a un vote dans quelques instants. Juste vous préparer. On va être
demandés pour aller voter. M. le ministre.
M.
Arcand : Ah! bien, écoutez, Capital
Mines Hydrocarbures, hein, le but qui est recherché, c'est une enveloppe
d'investissement, O.K., et c'est une
enveloppe d'investissement qui recherche comme type d'interventions des
interventions en équité. Alors, c'est ça qui
est recherché par le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Donc, des
investissements en équité veulent dire des dividendes, éventuellement un
retour. Et donc c'est ce qui est recherché dans cette opération-là. La seule chose que je vous dis : En général,
c'est une opération qui revient, je dirais, à la fin du financement. Et, si je
prends l'exemple d'Anticosti, à l'époque où
on avait le débat sur Anticosti, ce que nous avions reproché à l'ancien
gouvernement, dont vous faisiez partie à l'époque, c'est qu'on trouvait que,
dans l'investissement d'Anticosti, vous étiez un peu tôt dans le risque. C'était ça qu'on disait. On
disait : Le gouvernement était celui qui met le gros montant d'argent dans
ça, et là on s'en va dans un secteur qui est
hautement, je dirais, dangereux, c'est le cas qu'on puisse dire. Alors, nous,
on a une vision qui n'est pas si différente que ça, mais nous, on est
plus à la fin du risque qu'au début du risque.
M. Drainville : C'est
intéressant.
La Présidente (Mme Léger) : ...M. le
député d'Abitibi-Est qui voulait compléter, je crois.
M.
Bourgeois : Juste pour le bénéfice de notre collègue et l'ensemble des
collègues, pour ne pas que vous semiez de confusion dans le monde
minier, je fais juste corriger : au niveau de la fusion des deux
compagnies minières, c'est ressources aurifères Osisko et Mines Virginia.
M. Drainville : Qu'est-ce que
j'ai dit tout à l'heure? J'ai dit : Adriana. Vous avez raison.
M. Bourgeois : Oui, c'est ça. C'est
parce que ça pouvait prêter à confusion importante, là.
M. Drainville : Excusez-moi.
Vous avez raison.
La Présidente (Mme Léger) : ...M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Merci de
me corriger, c'est très bien. Alors, on disait donc que, oui, c'est ça, c'est
un peu dans le...
M.
Arcand : ...Capital
Hydrocarbures, là, c'est des participations en équité, hein?
M. Drainville : Oui. Donc, la
réponse courte à la question que je vous posais, c'est : Quand un
investisseur allemand se présente, oui, vous
avez ce réflexe de vous demander : Est-ce que l'État... est-ce qu'à
travers un de ses fonds... ne pourrait pas être un partenaire? Vous
faites cette analyse-là.
M.
Arcand :
Exactement. Et en général c'est assez bien perçu. En général, les gens trouvent
ça extrêmement intéressant. Maintenant,
c'est des choses qui peuvent être faites. Il y a certaines compagnies qui nous
disent : Merci, non merci. Il y
en a qui nous disent : Nous, ça nous intéresse, ça dépend. Mais, à chaque
fois, quand les gens font l'analyse, évidemment ils font l'analyse en
disant, bon, bien, qu'est-ce qu'ils investissent puis quelles sont les
meilleures retombées et est-ce que c'est un bon deal pour les Québécois, tout
simplement.
M. Drainville : Très bien.
Alors, je veux juste, si on se résumait... Puis je sais qu'on va aller voter
bientôt. Donc, ce qu'on prévoit avec la
Société du Plan Nord, c'est qu'elle pourrait être partenaire dans des
infrastructures, hein, dans des projets d'infrastructure. Bien, c'est ce
que dit l'article...
M.
Arcand :
C'est-à-dire que c'est possible.
M. Drainville : Ce que dit, à
la page 6, là...
M.
Arcand : Je veux
juste ne pas faire de confusion. C'est possible qu'elle soit partenaire, oui.
Mais là on parle d'équité, là. Si vous
parlez d'équité dans les projets d'infrastructure... pas des projets
d'infrastructure, mais dans des opérations, disons, comme ce dont on
vient de...
M. Drainville : Non, je
sépare les deux, là.
M.
Arcand : Là, vous
êtes dans les infrastructures seulement, là. O.K.
• (17 heures) •
M.
Drainville : Là, je
suis dans le global, là. Parce que ce que dit l'article 5, au deuxième
alinéa, c'est que la société pourrait éventuellement exploiter, seule ou
en partenariat, une infrastructure comme... et là vous donnez l'exemple du
transporteur ferroviaire, O.K.?
Bon. Donc, ce que je comprends, c'est que la
Société du Plan Nord pourrait être un partenaire minoritaire ou majoritaire.
(Consultation)
M. Drainville :
Voulez-vous prendre un petit caucus?
M.
Arcand : Juste un
petit caucus, juste pour s'assurer qu'on est...
M. Drainville : Bien sûr, que
vous êtes...
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on vous laisse quelques moments. Ce qu'on peut faire... Bien, on
attend de toute façon le vote, là. Tant qu'on n'a pas le signal, on ne peut pas
y aller. Alors, on vous laisse un petit...
M.
Arcand : ...
M. Drainville : Non, je vous
le donne, parce que...
La Présidente (Mme Léger) : Deux
petites minutes.
M.
Drainville : Il y a effectivement un flou artistique entre la notion de partenaire
et la notion d'actionnaire, et je pense qu'il faut la préciser,
justement. La légiste me donne raison, Mme la Présidente.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 31)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux.
Je rappelle
que nous sommes sur l'étude du projet
de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Nous en sommes à l'article 55. Il y avait
de bons échanges.
Alors, quand
nous nous sommes quittés, c'était le député
de Marie-Victorin qui avait la
parole. Alors, est-ce que, M.
le député de Marie-Victorin, vous voulez poursuivre?
M. Drainville : Bien oui, je
veux poursuivre certain, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
allez-y.
M. Drainville : Bon. D'abord,
j'ai posé une question...
La Présidente (Mme Léger) : ...minutes,
en passant, M. le député, 2 min 25 s officiellement.
M.
Drainville : Oui, oui, oui. Regardez, Mme la Présidente, on va déposer un amendement. Comme ça, ça va nous donner du temps pour finir les discussions qu'on a
entamées. Alors, l'amendement que je dépose est le suivant : L'article 55...
55? Ça ne marche pas, là. On n'est pas rendus là encore.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) :
Attention! À l'ordre, s'il vous plaît!
M.
Drainville : Alors, l'article 55 du projet
de loi est modifié par l'insertion,
entre les mots «activités» et «par», des mots «sur le territoire du Plan
Nord».
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on va déposer... faire des copies. Donc, ça se lit : «La société finance ses
activités sur le territoire du Plan Nord par les contributions qu'elle reçoit,
les droits qu'elle perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises
à sa disposition.»
Alors, pendant qu'on fait les copies, M. le
député de Marie-Victorin, est-ce que vous pouvez aller expliquer votre
amendement?
M.
Drainville : Bien, ce
n'est pas compliqué, Mme la Présidente, on veut que les sommes qui sont...
comment dire, les recettes, les revenus, les fonds qui sont confiés à la
Société du Plan Nord soient investis sur le territoire du Plan Nord, hein, ce n'est pas plus compliqué que ça,
Mme la Présidente, parce qu'actuellement ce n'est pas clair, ce n'est
pas précisé. Alors, c'est une précision
qu'on juge utile. Tu sais, il y a une expression, parfois, Mme la Présidente,
on dit : Cela va sans dire.
Bien, comme disait... je pense, c'est Talleyrand, là — je vais le paraphraser : Ça ira encore
mieux si on le dit, hein? Alors, on va le dire.
Alors,
c'est ça, le sens de l'amendement, mais, Mme la Présidente, je le dis en toute
franchise, c'est un amendement aussi
qui vise à nous permettre de terminer les discussions que nous avons entamées.
Donc, on est sur un principe, oui, mais on est aussi sur des discussions qui nous semblent fort importantes puis
qu'il faut mener à leur juste conclusion. Alors, je ne sais pas si le
ministre souhaite apporter des réponses à la dernière interrogation que j'ai
soulevée juste à la fin, avant qu'on aille voter, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bon. Mme la
Présidente, essentiellement, je vais tenter de rendre ça de la façon la plus
simple possible.
Premièrement, la Société du Plan Nord ne peut
pas être minoritaire dans un projet, O.K., carrément. Elle ne peut pas être, demain matin, partenariat avec la
mine X pour un projet; même chose pour un chemin de fer, elle ne peut
pas être minoritaire dans un projet. Si,
demain matin, on devait investir dans un chemin de fer, si on devait investir
dans des projets miniers, etc., le
véhicule, il est là, c'est Ressources Québec, fonds Capital Mines
Hydrocarbures, Investissement Québec,
une de ces entités-là, là, mais c'est le véhicule qui est privilégié par le
gouvernement du Québec. Alors, ça, c'est la première des choses.
Deuxièmement, la Société du Plan Nord peut être
propriétaire d'infrastructures, mais, encore une fois, dans les infrastructures, vous comprendrez qu'on parle
d'infrastructures, des bâtiments, des terrains, une infrastructure de base qui... ce qui peut
exister, mais, à ce moment-là, ils sont propriétaires à majorité
ou à 100 %. Alors, ça, c'est ce
que la Société du Plan Nord peut faire. Encore une fois, la Société du
Plan Nord peut évidemment être, je dirais... Encore une fois, il faudra définir la mécanique, mais, si on est
question de routes, l'administration d'une route, là, ça peut être fait par
la Société du Plan Nord. Le gouvernement
choisira quel véhicule exactement si jamais... Ça peut être peut-être
techniquement la Société du Plan Nord, mais,
encore une fois, je reviens là-dessus, ce n'est pas le rôle de la société, là,
d'être propriétaire d'actifs. Puis j'ai donné l'exemple, je pense,
c'était au député de Chauveau, là, d'un territoire sur Québec où on parlait de la Commission de la capitale nationale.
Tu sais, ce n'est pas nécessairement habituel que la Commission de la
capitale nationale soit propriétaire d'un actif, là, qui était sur le
territoire de Québec. Alors, c'est la même chose pour la Société du Plan Nord. Essentiellement, je dirais, c'est la
préoccupation que nous avons et c'est la façon dont c'est fait. Alors, on peut investir, on peut faire beaucoup de
choses, sauf que la Société du Plan Nord, elle est là d'abord et avant
tout pour coordonner et, si elle a à être propriétaire d'infrastructures,
d'actifs, elle le fait, mais c'est souvent, dans bien des cas, des
infrastructures, d'actifs que bien peu de gens veulent.
Maintenant, lorsqu'on dit que la société finance
par des contributions, la société peut être coordonnateur d'un projet dans
lequel elle peut recevoir des contributions pour coordonner les projets, ça,
c'est une possibilité, mais, à ce moment-là,
elle n'a pas d'équité dans le projet, elle n'a pas d'action dans le projet,
elle n'a pas de... Donc, elle reçoit... appelons ça une contribution,
une commission, une redevance sur son rôle à l'intérieur du projet. Alors,
c'est ça essentiellement que je voulais dire sur cet élément-là.
Maintenant, si je parle de votre amendement, en
passant, pour moi, l'amendement, tel qu'il est présenté, est irrecevable, et je vais vous expliquer pourquoi.
Puis je comprends très bien le but qui est recherché, là, on veut que la
Société du Plan Nord investisse dans le Nord, mais, vous savez, au départ,
actuellement, nous serions... Si, demain matin, on acceptait ça, on serait en contravention avec déjà des choses que l'on
fait, parce que, parmi les investissements qu'on fait, ce sont des
investissements qui sont faits, par exemple, avec l'Institut nordique, qui est
basé à l'Université Laval. Alors, si, demain
matin, j'acceptais ça, là je serais en contradiction avec l'argent que nous
mettons actuellement pour la recherche à l'Université Laval avec les...
Maintenant, il va y avoir des universités qui vont pouvoir contribuer, des
chercheurs de l'UQAC, des chercheurs de
Rimouski, des chercheurs d'autres endroits, mais l'argent, théoriquement, va
aller, au départ, à l'Université Laval. Alors là, si j'acceptais ça, je
serais immédiatement en contravention avec ce que l'on veut faire au niveau de la recherche. J'aimerais bien
investir dans des universités dans le Plan Nord, mais, malheureusement,
elles sont peu nombreuses, comme vous pouvez l'imaginer. Alors, c'est là la
principale raison de ça.
Maintenant,
je tiens à rassurer le député, je lui pose la question. Parce que, si je
reviens à l'article 4, que je l'invite encore une fois à regarder, on a
déjà défini que la société a pour mission de contribuer au développement
intégré et cohérent du territoire du Plan
Nord, c'est ça, sa mission, et en conformité avec les orientations définies par
le gouvernement relativement au Plan Nord.
Donc, il me
semble que c'est clair, sa mission. Elle n'est pas là pour investir à Montréal
ou dans d'autres endroits du Québec.
Sa mission, elle est très précise et très claire, c'est le Plan Nord. Maintenant, ce que je peux faire pour... si ça peut rassurer le député, mais, encore une fois, je trouve que ça ne serait peut-être pas nécessairement
le meilleur message, mais, tu sais, s'il veut dire que la société
finance ses activités principalement sur les territoires du Plan Nord, je peux
vivre avec ça, là, mais juste que je me demande très sincèrement, M. le député,
si c'est bien nécessaire qu'on fasse ce genre d'exercice là.
Moi, je pense que l'article 4, il est clair. Je
pense qu'il n'y a pas personne qui peut penser que la Société du Plan Nord
va faire autre chose que d'avoir une priorité nordique. Maintenant,
dans les faits, dans ce cas-là en particulier, là, c'est déjà un écart, là, par rapport à ce que vous
proposez avec la contribution de 3 millions à l'Institut nordique du Québec.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Bien, on va réfléchir à la proposition que nous fait le ministre, là, avec le mot «principalement», mais je
veux quand même rester sur la précision qu'il vient de nous apporter, là, parce
que de ça découlent beaucoup d'autres
choses. Donc, il nous dit : La Société
du Plan Nord ne peut pas être
minoritaire dans un projet d'infrastructure ou dans un projet minier. Elle peut être majoritaire
ou elle peut être propriétaire, mais ce n'est pas son mandat premier, on
l'aura compris. Par contre,
à la fin, il dit : Mais la société pourrait quand
même être... Alors là, je ne sais pas quels sont les mots qu'il a utilisés. Est-ce qu'il a dit
«partenaire» ou «coordonnateur» d'un projet pour lequel...
M.
Arcand : Oui.
M. Drainville :
«Coordonnateur»?
M.
Arcand : Coordonner
un projet, oui.
M. Drainville : Coordonnateur
ou coordonnatrice pour un projet pour lequel elle pourrait recevoir une redevance, une commission ou peu importe. Bon. D'abord,
juste une question, là : Où est-ce que c'est écrit dans le
projet de loi qu'elle ne peut pas être minoritaire?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M. Drainville : Est-ce que
c'est la fameuse... C'est l'article 9, l'article 10? C'est-tu ça? Où est-ce que
c'est écrit que la société,
dans le fond, si elle est partenaire ou actionnaire, elle ne
peut être que majoritaire et pas minoritaire? Où est-ce que c'est écrit
dans le projet de loi, ça?
M.
Arcand : Maître...
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Consentement?
Mme Pagé (Valérie) : Dans les
dispositions qu'on a vues un peu plus tôt, on a retiré le pouvoir à la société
d'utiliser des fonds pour l'achat d'actions dans une autre compagnie. Donc, si
elle souhaite avoir des parts dans une compagnie,
elle peut créer des filiales pour gérer un projet particulier, par exemple, mais elle ne peut pas acheter des actions d'une autre compagnie pour prendre des
participations de façon minoritaire. Si jamais elle le fait et qu'elle est
majoritaire, ça devient une filiale de la société. Donc, c'est ce que le ministre
voulait dire, là, quand il disait qu'elle ne peut pas être minoritaire dans un
projet minier, par exemple.
M. Drainville : O.K. Mais de
quel article parlez-vous, là? Vous parlez du 9?
Mme Pagé
(Valérie) : De l'article 49,
dans lequel on est venus dire que l'article 142 de la Loi sur les
compagnies ne s'applique pas à la société.
Donc, considérant la mission de la Société
du Plan Nord, on lui a retiré le
droit d'utiliser ces fonds pour acheter des actions d'une autre compagnie.
M.
Drainville : O.K.
Mais elle pourrait prendre ces fonds pour acheter les actions d'une autre
compagnie et être majoritaire dans la compagnie en question.
Mme Pagé (Valérie) : Auquel cas ce
serait davantage la constitution d'une filiale, puis là c'est les règles des filiales qui s'appliqueraient. Mais, dans la
mission, les activités de la société, il n'est pas prévu qu'il y ait quoi que
ce soit qui va dans le mandat d'Investissement Québec par rapport à des
prises de participation dans des projets comme ça.
M. Drainville : Oui, mais, Me Pagé, là, je vous
demande de me donner une réponse de légiste. Où est-ce que c'est écrit
que la Société du Plan Nord ne pourrait pas décider d'être actionnaire
minoritaire dans un projet?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
M. Drainville : Vous m'avez
dit : Par l'article 49, on s'est assurés qu'une participation ne peut être
que majoritaire. Parce que
vous me dites : À partir du moment où on retire la possibilité qu'elle ait
une filiale, ça veut dire, donc, qu'elle ne peut pas être minoritaire, parce
que, si elle est majoritaire, ce n'est pas une filiale. J'ai bien compris?
Mme Pagé
(Valérie) : Si elle devient
majoritaire, elle aura le contrôle d'une telle compagnie, et cette
compagnie-là sera considérée comme une filiale de la société.
M. Drainville : O.K. Et où
est-ce que c'est dit, ça?
Mme Pagé (Valérie) : Aux articles 9
et 10.
M. Drainville : Bon, voilà. O.K.,
très bien.
Mme Pagé
(Valérie) : On va s'y
rendre. Donc, à l'article 10, on vient définir qu'est-ce qui est une filiale de la société, des notions de
contrôle.
M. Drainville :
O.K.
La Présidente (Mme Léger) :
L'article 10 est suspendu, hein?
Mme Pagé (Valérie) : Oui.
M. Drainville : O.K. Alors,
pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi c'est une bonne idée que la société soit majoritaire, donc qu'elle ait une
filiale, et que ce ne soit pas une bonne idée qu'elle soit minoritaire dans un
projet?
Moi, j'aurais pensé que ça aurait été l'inverse.
Parce que vous êtes toujours sur la ligne de dire : Les fonds publics doivent être minoritaires. Il faut que l'État
soit minoritaire dans les projets. C'est ça qui est important.
Nous, on veut que le privé «lead», on
veut que le privé soit le premier à se manifester, puis nous, l'État,
on arrive en dernier. Là, vous avez un
projet de loi où la Société
du Plan Nord ne peut être que
majoritaire, elle ne peut pas être minoritaire, alors que tout à l'heure
vous souteniez avec force logique que votre philosophie d'investissement, c'est
de dire : l'État, il doit être minoritaire
puis il doit arriver à la fin. Là, on a un projet de loi qui dit :
La société d'État du Plan
Nord ne peut pas être minoritaire, elle ne peut être que majoritaire.
Là, j'y vois une contradiction, si vous me permettez. Je ne dois pas être le
seul.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand :
Majoritaire au niveau des infrastructures, O.K.?
M.
Drainville : Attention, M. le ministre, là, tout à l'heure, vous m'avez dit : La Société
du Plan Nord ne peut être minoritaire dans un projet d'infrastructure ou dans un projet minier, par
contre elle peut être propriétaire,
soit en majorité ou à 100 %, dans des projets...
M.
Arcand : D'une
infrastructure.
La
Présidente (Mme Léger) : On va vous laisser terminer, M. le ministre,
allez-y. Donnez votre explication.
M.
Arcand : Bien,
c'est ça. Je pense que le député de Marie-Victorin a déjà travaillé dans le
domaine journalistique, alors, il a déjà
entendu parler de ce qu'on appelle la confusion des genres. Alors, la confusion
des genres dans ce cas-ci, c'est qu'à
partir du moment où on crée des véhicules qui sont le fonds Capital Mines
Hydrocarbures, Ressources Québec,
Investissement Québec c'est le véhicule qui est choisi et qui est privilégié
pour le gouvernement de faire ça. Alors, on ne commencera pas à faire une confusion des genres puis avoir la
Société du Plan Nord qui devient minoritaire dans des projets, etc.
Encore une
fois, dans le cas des infrastructures qu'elle pourrait avoir, ce sont des
infrastructures, dans la plupart des cas, que peu de gens veulent avoir.
On va se retrouver peut-être propriétaire d'un aéroport qui n'est plus
tellement en opération, on va se retrouver
peut-être propriétaire d'une route d'accès que personne ne veut avoir, on va se
retrouver peut-être propriétaire de terrains
qui ont été abandonnés, des choses comme ça. C'est de ça dont on parle. On ne
parle pas, là, d'investir dans des projets, on a les véhicules qu'il faut pour
ça. On a les autres véhicules qui sont là. On a créé spécialement le fonds Capital Mines Hydrocarbures pour prendre des
participations en équité. C'est clair, je dirais, ce sont des interventions, c'est des prêts, c'est des
garanties, c'est des participations en équité, c'est ce qui existe au sein
d'Investissement Québec, de Ressources
Québec, de fonds Capital Mines Hydrocarbures. C'est leur terrain de jeu,
c'est leur responsabilité. Alors, ce n'est
pas une question de dire : Demain matin, on... par raison idéologique.
C'est qu'on essaie de faire les choses de façon correcte.
M. Drainville : O.K. Alors,
si on voulait résumer, on dirait : Il n'est pas question que la Société du
Plan Nord soit actionnaire minoritaire et
majoritaire dans un projet minier parce que c'est la job d'Investissement
Québec et il n'est pas question non
plus que la Société du Plan Nord soit minoritaire dans un projet
d'infrastructure, n'est-ce pas? Elle ne peut être que majoritaire dans
un projet d'infrastructure, et ce sera une infrastructure, pour reprendre vos
mots, dont personne ne veut.
M.
Arcand : Bien,
écoutez, peut-être que c'est un peu exagéré, mais en général ce n'est pas... À
partir du moment où ce n'est pas sa mission
de posséder des actifs et des infrastructures, ce n'est pas le but, encore une
fois, de la mission du Plan Nord, alors ce n'est pas son but, et donc je
ne vois pas en quoi ce serait véritablement, là... Tu sais, la Caisse de dépôt, je pense, peut être
propriétaire de buildings, peut être propriétaire... On a plusieurs organismes
qui sont capables de faire cette fonction-là. À l'intérieur de la Société du
Plan Nord, on n'a pas besoin d'avoir ce rôle-là.
• (17 h 50) •
M.
Drainville : O.K.
Alors, expliquez-moi comment à ce moment-là, à l'article 5, deuxième alinéa,
vous pouvez parler du fait que la société puisse exploiter un chemin de
fer.
Si je vous
comprends bien, la société ne pourra exploiter un chemin de fer qu'en étant
propriétaire majoritaire du chemin de fer. Ça m'apparaît absolument
ridicule. Si je reprends ce que vous venez de me dire... elle ne peut être que
partenaire actionnaire majoritaire d'une infrastructure, bien, à ce moment-là,
si on prend le deuxième alinéa de l'article
5, si on construit un troisième lien ferroviaire vers la fosse du Labrador, il
faut que la Société du Plan Nord soit majoritaire, propriétaire à
majorité du chemin de fer.
M.
Arcand : Oui. D'abord,
premièrement, ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va s'occuper, en
général, de l'exploitation du chemin
de fer. Moi, j'ai l'impression que, si elle exploite... ou, enfin, elle
s'occupe du chemin de fer, c'est que le chemin de fer ne sera pas le
chemin de fer qui va fonctionner, ça peut être un chemin de fer abandonné dans
bien des cas. Alors, c'est ça que j'essaie de vous dire.
S'il y a un
partenariat qui existe, à ce moment-là, dans le partenariat, ça sera un autre
véhicule que la Société du Plan Nord.
Si demain matin, par exemple, on travaille avec les compagnies de chemin de
fer, que ce soit, par exemple, Champion,
Adriana, et autres, avec des minières, bien, à ce moment-là, le véhicule qui
sera partenaire minoritaire, ça ne sera pas la Société du Plan Nord, ça va être Ressources Québec ou un autre
véhicule que ça. Ça va être le gouvernement de toute façon, mais ça ne
sera pas la Société du Plan Nord.
M. Drainville : O.K. Mais, M.
le ministre, en tout respect, ça se peut que ce que vous disiez ait plein de
bon sens, mais l'article 5 dit : Dans
le cadre de sa mission, la société peut— au deuxième alinéa — «coordonner la réalisation d'infrastructures — alors là, jusque-là, je vous suis avec votre
exemple de chemin de fer — et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou
en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire».
Le texte de
loi dit que la Société du Plan Nord pourrait exploiter, seule ou en
partenariat, un chemin de fer. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est ça
qui est écrit. Puis, si elle l'exploite seule, elle est nécessairement
majoritaire. Si elle l'exploite en
partenariat, elle pourrait être minoritaire. Et ce que je viens d'entendre dire
du ministre, c'est que, dans le cas des
infrastructures, il n'est pas question qu'elle soit minoritaire, elle ne peut
être que majoritaire. Bon, mais, peu importe, mettons de côté, là, «exploiter, seul ou en partenariat», là, moi, ce
que je comprends ici, c'est que, si je lis le texte de loi, encore une
fois, la Société du Plan Nord, elle pourrait exploiter un chemin de fer. Donner
l'exemple du transporteur ferroviaire. Il
n'est pas dit que la... Tu sais, il n'est pas question de filiale ici, là, il
est question... la Société du Plan Nord. Tu sais, dans le cadre de sa mission, la société peut coordonner,
implanter, exploiter, etc. Alors là, je veux comprendre, là, je veux
juste comprendre.
M.
Arcand : Moi, ce
que je vous dis, c'est que ce n'est pas le rôle de la société du...
M. Drainville : Mais pourquoi
vous l'avez écrit d'abord?
M.
Arcand : Bien, c'est marqué
«coordonner la réalisation», et on donne toutes les possibilités, O.K.? Alors,
on marque tout ça. Et donc on l'a mentionné comme ça, mais ce n'est pas une...
On a regardé toutes les possibilités, on se laisse la porte ouverte, mais, encore
une fois, c'est indiqué qu'on ne peut pas être minoritaire dans un article.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, avant qu'on termine...
M. le député de Marie-Victorin, est-ce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) :
Attendez, parce que je veux que... M. le député doit terminer un peu son...
Est-ce que je peux aller donner la...
M. Jolin-Barrette : Peut-être que ça
va aider à la réflexion générale, là.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : J'aimerais juste qu'on reprenne le raisonnement,
parce que moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre.
Si on parle
de l'article 149... 49, pardon, ce qu'on vient nous dire, dans le fond, c'est
que la société ne peut pas être
partenaire minoritaire, parce qu'on dit : Elle n'est pas assujettie à
l'article 142 de la Loi sur les compagnies. Quand on lit 142, ça nous dit : Bon, bien, il y a un
règlement qui peut être adopté. «La compagnie ne peut employer, en tout ou
en partie, ses fonds pour l'achat d'actions
d'autres compagnies, à moins que les administrateurs n'aient été expressément
autorisés par un règlement fait par eux pour un tel achat et sanctionné par le
vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les
actionnaires présents à une assemblée générale de la compagnie convoquée à
cette fin; mais si la charte autorise tel
achat, il n'est pas nécessaire d'adopter un règlement à cet égard. Cette
disposition ne s'applique pas cependant
aux compagnies dont l'objet est de faire le commerce d'actions de compagnie,
quant aux actions acquises avec intention de les revendre.» Donc,
concrètement, ce que l'article 49 dit, c'est : L'article 142 ne s'applique
pas. On est d'accord là-dessus?
Là, on s'en
va à l'article 9 et à l'article 10 de la loi. À l'article 9, on vient nous
parler de qu'est-ce que constitue une filiale.
Donc, une filiale, elle va être dotée des mêmes pouvoirs que la société, O.K.? La Société
du Plan Nord a le pouvoir de
constituer une filiale. L'article 10, on définit c'est quoi, une filiale. Donc,
une filiale, c'est ce qui est contrôlé à 50 % du capital-actions par la Société du Plan
Nord. Même chose dans le cadre d'une société de personnes, donc, si elle
a 50 % des titres de participation. Ça fait que ça, c'est le portrait
général.
Par contre,
dans la loi, puis c'est ce que je veux savoir, est-ce que c'est a contrario
qu'on le dit, qu'à cause que ce n'est
pas expressément autorisé dans la loi qu'on dit : Il ne peut pas y avoir
de participation minoritaire, elle ne peut pas en prendre? Est-ce que c'est parce qu'il n'est pas mentionné dans la loi
ou on y va par déduction? Parce que, tu sais, on parle des filiales, mais on ne
dit pas concrètement qu'elle ne peut pas prendre de participation minoritaire,
parce que tout ce qu'on fait, c'est
qu'on vient dire : La procédure de l'article142 de la Loi sur les
compagnies ne s'applique pas. Ça fait que c'est comme si on l'évacuait, on ne vient pas remplacer pour dire :
Bien, vous n'avez pas ce pouvoir-là. Ou c'est par le fait qu'à cause que ce n'est pas explicite qu'il
soit indiqué dans la loi, bien, par le jeu, ça fait en sorte qu'elle ne peut
pas prendre de participation minoritaire.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre? Me Pagé?
M.
Arcand : Je pense
qu'on va suspendre sur cette question hautement légale. Mais, sur la question
du député de Marie-Victorin, quand on
dit : Exploiter en partenariat, en partenariat, ça ne veut pas dire qu'on
possède des actions, là. Un partenariat, ça peut être... on peut
travailler avec des compagnies, mais on reçoit une commission, on coordonne des
projets en partenariat, mais ça ne veut pas dire qu'on a de l'équité.
La Présidente (Mme Léger) : Je
comprends que, la question du député de Borduas, on va revenir avec cette question-là
probablement demain.
M.
Arcand : Oui, oui.
C'est ça.
La
Présidente (Mme Léger) : Maintenant,
je laisse la parole au député de Marie-Victorin pour une minute qui va rester avant que
j'ajourne les travaux.
M. Drainville : Oui. Bien,
écoutez, oui, c'est évident qu'il nous reste encore des choses à préciser.
Juste, peut-être, dans la dernière minute qu'il me reste, si on
retourne à l'article 47 du projet
de loi n° 27, qui était le projet de loi originel de la Loi sur la Société du Plan Nord, l'article 47, à son
deuxième paragraphe, disait : «La société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle
contribution pour le financement d'une infrastructure.» Et, bizarrement,
ce paragraphe-là n'apparaît pas dans l'article 55. L'article 55, tel qu'il est
libellé, là, dans le projet de loi n° 11, reprend, si je ne m'abuse, reprend mot à mot le libellé du premier paragraphe de
47 dans le projet de loi n° 27, sauf le deuxième paragraphe, qui, lui, a disparu du décor. Alors,
ça, on a trouvé ça surprenant et on se demandait pour quelle raison il
avait disparu. Alors, peut-être qu'on a le
temps de répondre, peut-être qu'on n'a pas le temps de répondre. On peut
s'essayer.
M.
Arcand : ...
M. Drainville : Oui?
Allons-y.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre? Me Pagé? C'est Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : On a fait une
modification à l'article 5, qui parle de ce que... excusez-moi, de ce que la société peut faire dans le cadre de sa mission.
On est venus dire qu'elle pouvait coordonner la réalisation
d'infrastructures seule ou en partenariat, ce qui n'était pas là à l'époque du
p.l. n° 27. Donc, en venant dire qu'elle pouvait le faire en
partenariat, ça implique qu'elle peut conclure, justement, des ententes, là.
Donc, on a estimé que le deuxième alinéa n'était plus nécessaire pour cette
raison-là. Donc, on l'a prévu dans la mission de la société plutôt que dans la
façon dont elle se finance.
M. Drainville : O.K. Donc,
toutes les questions qu'on pose sur 5 actuellement sont très, très, très
pertinentes, puisque la raison pour laquelle le 55 n'est plus le même que le 47
du 27, hein — vous
me suivez? — c'est
parce que vous l'avez ajouté dans le 5.
Mme Pagé (Valérie) : Exactement.
M.
Drainville : Et,
depuis tout à l'heure, on parle du 5, mes questions portent sur le 5, notamment
sur la notion de partenariat. Alors, je veux juste dire comme ça, en
passant, qu'il y a quand même une cohérence dans notre ligne de questions, M.
le ministre, si vous vous en inquiétez.
M.
Arcand : Ah! je
n'ai jamais douté que vous aviez de la cohérence.
M. Drainville : Je vous jure
qu'il y en a une.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
sur ce, on va arrêter nos travaux aujourd'hui. Donc, nous sommes sur le sous-amendement... pardon, l'amendement de
l'article 55. Alors, on va reprendre nos travaux avec à ce moment-là.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonsoir.
(Fin de la séance à 18 heures)