(Onze
heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la
Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est donc réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi
sur la Société du Plan Nord.
Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Boucher
(Ungava); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Reid (Orford);
M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M.
St-Denis (Argenteuil); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par
M. Drainville (Marie-Victorin); M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis);
Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M.
Deltell (Chauveau); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)
est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de la
suspension, hier, nous en étions à l'article 14 du projet de loi et nous
avions en suspension l'article 3, l'article 4, l'article 6, l'article 9 et
l'article 10.
Alors,
est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Est-ce que le ministre
voulait compléter pour l'article 14 avant que je donne la parole au
député?
M.
Arcand :
Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article 14, et j'ai eu l'occasion
de le lire, c'est un plan stratégique
qui précise évidemment les objectifs de la Société du Plan Nord, ses priorités.
Alors, il est clair que la société doit
tenir compte de l'Assemblée des partenaires, et elle transmet ce plan au
ministre, instituée en vertu de l'article qu'on verra plus tard,
l'article 50.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un amendement.
Je vais vous en faire la lecture, puis on va le distribuer.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui.
Mme Richard : L'article 14 du projet
de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa
suivant : «Ce plan stratégique doit comprendre les activités de ses
filiales.»
La Présidente (Mme
Léger) : Après l'alinéa...
Mme Richard : Suivant. Quand on parle de ce plan stratégique, on y insère «doit
comprendre les activités de ses filiales».
La
Présidente (Mme Léger) : O.K. Je
comprends. Est-ce que vous pouvez nous laisser le... pour qu'on fasse
des copies?
(Consultation)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, est-ce que, Mme la
députée de Duplessis,
comme c'est juste quelques mots, peut-être vous pouvez quand même
nous donner quelques indications de votre amendement?
Mme Richard :
Oui, Mme la Présidente. Dans le plan stratégique que la société devra déposer...
Puis ce que j'entends du ministre, c'est que
la table des partenaires aussi devra être informée du plan stratégique. Je
pense qu'il va être très intéressant aussi pour la table des partenaires, pour tout le monde en général aussi de connaître les activités des filiales, quelles sont leurs priorités, leurs objectifs,
parce que, on l'a dit, hein, depuis
le début, les filiales de la société, c'est
tout nouveau. Donc, voilà pourquoi on dépose cet amendement. Je ne pense pas
que j'en ai... le ministre a sûrement compris, que j'ai beaucoup de mots
à rajouter à l'amendement. Il est très clair.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que, M. le ministre, vous
voulez avoir quelques moments ou vous êtes capable de... tout de suite?
M.
Arcand : Je suis
d'accord.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
êtes d'accord avec l'amendement?
M.
Arcand : Oui.
Mme Richard : ...demander le vote.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce
qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'amendement? Vous allez avoir des copies, là, présentement.
Donc, l'article 14 du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à
la fin... Ce n'est pas «alinéa», hein, M. le secrétaire, c'est «à la fin
de la phrase».
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : On va
suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 40)
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. Alors, l'amendement de la députée de Duplessis se lirait ainsi : Dans le premier alinéa, après le mot «gouvernement», on ajoute : «Ce plan stratégique
doit comprendre les activités de ses filiales.» C'est ainsi, Mme la
députée de Duplessis?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le ministre, est-ce qu'on est toujours d'accord... la façon qu'elle est
construite?
M.
Arcand : Si ma
juriste est d'accord, je suis d'accord.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Oui. J'aurais peut-être juste suggéré, pour garder la même
structure qu'on a faite au premier alinéa...
On dit : «La société établit un plan stratégique...» Donc, on aurait juste
pu dire : «Ce plan stratégique comprend les activités de ses
filiales.» Donc, on garderait juste la même structure.
La Présidente (Mme Léger) : Je ne
suis pas sûre de vous suivre, là.
Mme Pagé (Valérie) : Au lieu de
dire : «Ce plan stratégique doit comprendre», on dirait : Ce...
Mme Richard : Ah! j'aime mieux le
nôtre.
Mme Pagé (Valérie) : C'est bon.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions des
députés par rapport à cet amendement? Ça va? Alors, je vais mettre aux
voix cet amendement. Alors, est-ce que les députés sont en faveur, veulent
adopter l'amendement de la députée de Duplessis?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté?
Une voix : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 14
dans son ensemble. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être qu'on le retrouve dans d'autres
articles du projet de loi, mais, un plan stratégique, on dépose ça
quand? Et c'est quoi, la durée de vie d'un plan stratégique?
M.
Arcand : La durée de vie d'un plan stratégique, ça
peut être cinq ans normalement puis ça peut être moins que ça. Mais en général, nous, dans l'esprit dans
lequel nous sommes actuellement, les premières indications, sujettes évidemment à changement, là... mais, pour moi, le
premier plan stratégique, là, c'est 2015‑2020. Donc, ça serait 2015‑2020,
donc à peu près une durée de cinq ans.
M.
Deltell : Alors, Mme la Présidente, je m'interroge :
Est-ce que ça serait de mise d'inscrire...
mais je pose la question, je n'en
fais pas une demande, mais est-ce que ça serait de mise d'inscrire un élément
temporel dans cet article-là ou pour
préciser que le plan stratégique devra être déposé dans la première année
d'exercice de l'organisme et que ce plan doit être sur un horizon de cinq ans? Je réfléchis à voix haute. Est-ce
que ça se fait, normalement, dans ce type de loi là?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, j'aimerais que vous entendiez Me Pagé là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : Consentement pour que Me Pagé intervienne? Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : On ne recommande pas de procéder ainsi, pour laisser
une plus grande flexibilité et à la société d'État et au gouvernement.
Si
je prends l'exemple de la Société de développement de la Baie-James, le
gouvernement a adopté un décret en vertu
duquel il prévoit les modalités, les périodes. Dans ce cas-ci, c'est des
périodes de deux ans sur lesquelles doivent porter le plan stratégique.
L'année dernière, lors de la création et de la mise en place du Gouvernement
régional d'Eeyou Istchee Baie-James, la
société de développement s'est rendu compte qu'il lui manquait peut-être des
éléments pour compléter son nouveau
plan stratégique, elle n'était pas en mesure de respecter ce délai-là. Donc, le
gouvernement a adopté un nouveau décret pour venir prévoir puis le
prolonger, son dernier plan stratégique, et lui donner une année additionnelle, le temps de voir comment ces
nouvelles structures-là allaient se mettre en place sur le territoire pour lui
donner le temps d'élaborer son nouveau plan stratégique.
Donc,
si on met une connotation temporelle dans la loi, ça enlève vraiment toute la
flexibilité d'action. Puis des fois il pourrait y avoir des impératifs
qui sont complètement hors de son contrôle, qui font en sorte qu'elle n'est pas
capable de respecter ce délai-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Alors, les explications de Me Pagé m'apparaissent
tout à fait justes et pertinentes. Maintenant, j'aimerais savoir : Est-ce que, dans d'autres sociétés d'État, il y
a des articles de loi qui définissent le temporel ou c'est de commune
mesure qu'il n'y ait pas de définition du temporel?
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Je devrais vérifier pour valider, là, s'il y a
effectivement des sociétés d'État où c'est le cas. Mais généralement
c'est ce libellé-là qui est utilisé.
La Présidente (Mme
Léger) : Le député de Chauveau.
M.
Deltell : O.K. Alors, Mme la Présidente, juste pour
conclure, je suis satisfait des explications de Me Pagé, mais je sonne quand même une petite alarme,
minialarme pour dire qu'il faut... Il y a beaucoup de flexibilité, mais il y en
a peut-être beaucoup trop, même. Parce que, là, quand est-ce que ça va
être déposé? Combien de temps ça va prendre, tout
ça? Je ne ferai la grève de la faim pour l'inscrire dans la loi, mais
simplement rappeler que, dans le cas présent, tel que c'est rédigé, il y a beaucoup de flexibilité puis
il n'y a rien qui oblige la société à déposer un plan stratégique lorsqu'elle
sera fondée. Et quand est-ce que
ça va se faire? Les autorités de la société pourront toujours dire : Bien, écoutez, oui, on est en en train de préparer ça. Puis ça peut durer
deux, trois ans, quatre ans. Je comprends que ce n'est pas du tout l'ambition
du gouvernement et je suis persuadé que les gens qui seront en
place seront des gens compétents qui auront à coeur d'agir correctement,
mais, telle que rédigée, la loi donne un flou qui, malheureusement, pourrait
conduire à des défaillances condamnables.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, moi, je peux répondre au député de Chauveau
sur cette question-là parce
qu'il est clair que... On va voir un peu plus loin les articles sur la reddition de comptes. Alors, je nous vois mal, au
niveau de la Société du Plan Nord, arriver après...
Les redditions de comptes, c'est à toutes les années. Alors, si demain
matin, M. le député, vous êtes
là et vous demandez au président-directeur
général d'expliquer son plan stratégique après même pas un an, puis il n'y en a pas, je pense que vous allez, là, vraiment
sonner l'alarme. Alors, la flexibilité, elle est là, mais elle n'est pas tant
que ça. Quand on va arriver au niveau de la reddition de comptes, il est clair
que, là, à ce moment-là, la société va devoir expliquer c'est quoi, son plan stratégique. Et de toute façon c'est dans
la bonne gestion, et ça doit être dans les normes. C'est la première
chose que l'on doit faire lorsqu'on établit les actions et ce qu'une société
doit faire, d'avoir un plan stratégique cohérent pour les prochaines années.
Je
retiens également le fait que dans certains cas c'était moins que cinq ans.
Nous, dans notre esprit, au départ, c'est
ça. Il peut y avoir une variation, mais il est clair qu'on ne passera pas bien
des semaines sans avoir un plan stratégique.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Mme la Présidente, je suis rassuré par les propos du ministre et j'ose espérer
que tout ceci se gouvernera de belle façon une fois que tout cela sera fait.
Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je
déposerais un autre amendement. Je vais vous en faire la lecture : L'article 14 du projet de loi
n° 11, au deuxième alinéa, est modifié par le remplacement du mot «avis»
par «approbation».
Donc, ça pourrait se
lire ainsi : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu
l'approbation de l'Assemblée des partenaires instituée en vertu de l'article
50.»
On
change «avis» pour «approbation». Je pense que l'Assemblée des partenaires va
aussi jouer un rôle extrêmement important.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous pouvez nous le donner, s'il vous plaît?
Mme
Richard : Oui, on va le distribuer aux membres de la
commission. Et je pense que le mot «approbation», c'est toujours mieux
qu'un «avis».
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, je ne suis pas d'accord avec ça, je vais vous expliquer pourquoi,
parce que, dans l'esprit dans lequel
nous sommes actuellement au niveau de la Société du Plan Nord, à un moment
donné il ne peut pas y avoir deux
patrons. Et vous avez le P.D.G. qui est là, le P.D.G. relève du conseil
d'administration. Le rôle de l'Assemblée des partenaires, c'est un rôle
de consultation, c'est un pouvoir moral, c'est un pouvoir important, je vous
dirais, dans une certaine mesure, c'est même un pouvoir un peu politique, au
sens des intervenants, c'est donc un pouvoir qui est réel. Cependant, même si
ce pouvoir-là nous apparaît comme étant réel, dans les formes on ne peut pas
faire en sorte que l'Assemblée des
partenaires se mette à diriger. Il est clair que, l'Assemblée des partenaires,
on doit en tenir compte, mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait
une autorité, et l'autorité, pour nous, c'est le conseil d'administration.
J'ajouterais
en plus pour le bénéfice de la députée de Duplessis qu'il est très important à
un moment donné que l'ensemble des décisions soit pris par, et ça va le
dire plus tard, un conseil d'administration qui est majoritairement indépendant. Je n'ai pas besoin d'expliquer, je
pense, à la députée de Duplessis qu'on est dans un territoire qui est petit...
c'est-à-dire, qui est vaste sur le plan
physique mais petit en termes de nombre, on a de petites communautés dans
lesquelles il peut y avoir des
conflits d'intérêts extrêmement importants. Je ne vous cacherai pas... puis je
vais vous donner simplement un
exemple qui m'est arrivé il y a quelques semaines, où, par exemple, je me suis
retrouvé avec des leaders de certaines communautés,
par exemple, et, à un moment donné, je vantais les éoliennes, n'est-ce pas, le
fait qu'on avait réussi, dans une
mine en particulier, à avoir des éoliennes et là je voyais ce leader-là plus ou
moins heureux de ça et je me demandais pourquoi, pour apprendre qu'il
était dans la business de l'huile, du pétrole. Alors là, il y avait comme un
conflit.
Alors,
l'Assemblée des partenaires, elle est importante, elle a un rôle politique important, mais ça nous prend un conseil
d'administration qui est indépendant et qui va décider, finalement, avec une majorité
de membres qui sont indépendants.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends très bien les propos du ministre, son inquiétude, et c'est vrai que, le conseil d'administration,
c'est lui qui doit diriger avec le P.D.G. Mais, comme je vous l'ai dit, que
j'étais dans un esprit d'ouverture, j'étais
ici pour faire un travail au niveau de la législation pour bonifier le projet
de loi n° 11, est-ce que le
ministre serait... moi, je serais d'accord pour retirer mon amendement, est-ce
que le ministre serait d'accord à ce moment-là pour «consultation»?
La
Présidente (Mme Léger) : Ce que je comprends, c'est que vous feriez un
sous-amendement pour «consultation».
Mme Richard :
Non, on le retirerait, tout simplement.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous retireriez...
Mme Richard : Puis, plutôt que parler d'«approbation», on parlerait de
«consultation»; «consultation», «avis».
La Présidente (Mme
Léger) : Donc, vous le retirez pour un nouvel amendement, là?
Mme Richard : Bien, je demande au
ministre.
M.
Arcand : Là, c'est parce que
la réponse à ça, là, c'est une question juridique, là. Un avis puis une
consultation, ça peut se ressembler. Mais je vais quand même vérifier si
vous me permettez quelques instants.
La Présidente (Mme Léger) : O.K. Me
Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Le plan stratégique sera soumis à l'attention de
l'Assemblée des partenaires, qui pourra échanger, avec les agents de la société, dessus. Dans le fond, ils vont
pouvoir fournir un avis. Donc, on considérait qu'ils seraient
nécessairement consultés pour être en mesure de remplir cette demande-là.
Une voix : Donc, si on place...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau avant. Juste un instant.
M.
Deltell :
Peut-être juste vous référer à l'article 50, qu'on n'a pas encore étudié mais
qui parle... le deuxième alinéa :
«L'assemblée peut également, de sa propre initiative, formuler des avis et
[...] recommandations...» Donc, on parle déjà d'avis. C'est clair qu'on peut mettre le mot qu'on veut, mais il
faut être conséquent et cohérent avec ce qu'on affirme.
L'autre
chose. À mon point de vue, l'avis est beaucoup plus fort que la consultation,
parce que, l'avis, il va falloir qu'il
y ait une rencontre, une discussion, un débat pour finalement donner un
consensus, un avis qui est consensuel, alors que «consultation», c'est
très subjectif, on peut consulter des gens pendant cinq minutes comme on peut
les consulter pendant cinq mois de temps. Et
donc je pense que le mot «avis» est déjà plus lourd de conséquences. Mais, à
mon point de vue, ça doit demeurer un
avis et non une approbation, tel que proposé par la députée d'entrée de jeu,
parce qu'en bout de ligne — je fais miens les propos du ministre — c'est le conseil d'administration qui doit trancher,
parce qu'on ne peut pas avoir deux
têtes qui vont décider, qui vont avoir, entre guillemets, le droit de veto sur
les orientations. Moi, je crois que
l'Assemblée des partenaires est là pour donner, justement, son avis, donc on
consulte et on cueille l'avis, mais il y a un avis qui est émis à la fin
de la journée. C'est, à mon point de vue, suffisant.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Oui. Je vais
continuer l'échange que j'avais avec le ministre. Moi, je continue à penser que
j'aurais aimé avoir «approbation». Je
ne peux pas, je suis prête à faire un compromis, mais «consultation»... De
toute façon, quand la société va
adopter son plan stratégique, il devra y avoir des rencontres avec la table des
partenaires. Donc, M. le ministre, si
vous demandez un avis à la table des partenaires et que vous ne voulez pas le
mot «approbation», c'est parce que vous ne tiendrez pas compte de l'avis qu'elle va vous donner, et c'est dans
ce sens-là que moi, je préférerais «approbation», parce qu'à ce
moment-là ils doivent comme un peu entériner le plan stratégique.
«Consultation», je...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : On va demander à
mon collègue de Dubuc, quand il va vouloir reprendre la parole, qu'il le dise
haut et fort. Mme la Présidente, je ne vois
pas... puis la juriste le dit elle-même, ce n'est pas contraignant, là, de
parler de «consultation». Est-ce que
le mot «avis» est plus fort dans sa définition que le mot «consultation»? Tout
dépend du sens qu'on lui donne. Si on
donne un avis puis qu'on n'en tient pas compte, l'avis ne vaut pas plus qu'une
consultation, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, enfin, là, on
est dans des considérations, je dirais, de terminologie. Moi, j'ai tendance,
très franchement, à être d'accord
avec ma conseillère juridique, qui dit que, pour donner un avis, il faut avoir
une consultation. Ça va de soi. Alors, tu ne peux pas donner un avis si
tu n'as pas été consulté sur le plan stratégique.
Alors,
écoutez, moi, je veux bien faire preuve de flexibilité, mais il me semble que
c'est assez simple et assez clair à ce stade-ci.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Mme la députée de Duplessis, est-ce que je retire l'amendement ou...
Mme Richard : ...suspendre quelques
minutes, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous voulez suspendre quelques minutes? On va
suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
(Reprise à 11 h 57)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Mme la Présidente, après discussion, nous allons retirer l'amendement,
parce que ce qu'on comprend, c'est que...
La Présidente (Mme
Léger) : Consentement?
Mme Richard :
Ce qu'on comprend, juste pour...
La
Présidente (Mme Léger) :
J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement. Consentement? D'accord.
Je pense que...
Mme Richard :
Je ne pense pas qu'on va avoir de problème avec ça.
La Présidente (Mme
Léger) : Je ne pense pas, mais il faut le demander, semble-t-il.
Mme Richard : Oui. Non, je comprends. Je vais le retirer, parce que,
quand on lit le deuxième alinéa, on dit...
là, on va garder le mot «avis», on
dit : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu l'avis
de l'Assemblée des partenaires...» Donc, ce que je comprends, c'est que
la société va quand même prendre l'avis de l'Assemblée des partenaires et par
la suite déposer le plan stratégique au ministre.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
Mme Richard :
C'est ce qu'on voulait voir un peu en amont.
M.
Arcand :
Mais ce que vous devez bien comprendre dans ça, dans cet article-là, c'est
qu'il y a une obligation d'abord de la société de tenir compte de l'avis
de l'Assemblée des partenaires, et le ministre va avoir aussi l'avis de l'Assemblée des partenaires, alors les deux vont
avoir l'avis des partenaires. Et, pour le ministre, il va voir exactement
l'avis de l'Assemblée des partenaires qui a
été communiqué à la Société du Plan Nord et l'avis qui lui a été communiqué
par la Société du Plan Nord, donc il va
pouvoir voir ce que la Société du Plan Nord a retenu et ce qu'elle n'a pas
retenu au niveau des avis. Alors, je
pense que c'est important de bien comprendre cet élément-là. Et donc je pense
que la formule, elle est correcte
parce que le ministre va vraiment avoir, là, une vision des deux, des
recommandations et de ce qui n'est pas recommandé.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. Je comprends les propos du ministre. Parce qu'il faut
comprendre, M. le ministre, qu'on n'y trouvait pas non plus
d'obligation. Ce n'est pas inscrit.
M.
Arcand :
Oui, mais «transmet», c'est assez
direct, là. «Transmet», là, c'est pas mal obligatoire. Puis, juste pour vous donner... le mot «consultation», la définition exacte, c'est : «Le fait de demander des avis.»
Alors, ça se ressemble pas mal.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci. C'est pour ça qu'après réflexion, M. le ministre — et
vous voyez, quand on discute ensemble, qu'on réussit à s'entendre — je
retire mon amendement. On va être prêts à passer au vote.
M.
Arcand :
Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'ensemble de l'article
14? Alors, je vais mettre aux voix l'article 14. Est-ce que l'article
14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Sur division. Alors, nous passons maintenant à l'article 15.
• (12 heures) •
M.
Arcand : Alors, l'article 15 : «Les dépenses et les investissements
prévus pour la mise en oeuvre du [Plan
Nord] — du
"plan stratégique",
c'est-à-dire — doivent correspondre aux contributions que la
société reçoit, aux sommes qu'elle [reçoit] et aux sommes provenant du
Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.»
Alors,
cet article prévoit que les dépenses, les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent
correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes
provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée
de ce plan. Voilà.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard :
Mon collègue le député de Marie-Victorin, Mme la Présidente, va prendre la
parole.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Merci,
Mme la Présidente. Alors, il y a
trois choses là-dedans, Mme la
Présidente : d'abord,
les contributions que la société reçoit, les sommes qu'elle perçoit et les sommes
qui proviennent du Fonds du Plan
Nord. Là, c'est des informations factuelles, je pense qu'elles doivent être
disponibles, et qui peuvent nous être transmises facilement, je le
souhaite, Mme la Présidente.
Alors, parlons d'abord des contributions que la société
reçoit. De quoi parle-t-on?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, les
contributions qu'elles peuvent recevoir, ce sont les contributions... je pense.
C'est ça?
Une voix : ...
M.
Arcand : Non? Bien là, il y en
a un qui dit oui, l'autre a dit non. Laissez-moi vous répondre correctement,
là, je vais juste vérifier.
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Alors, à l'article 5, on a prévu dans les activités de la
société qu'elle peut coordonner la réalisation
d'infrastructures, les implanter, les exploiter, seule ou en partenariat. Donc,
si je prends l'exemple de la route de
Stornoway, où il y a un partenariat qui a été conclu pour construire la route
pour la prolonger vers les monts Otish, ça serait un exemple de contributions reçues pour la réalisation d'un
projet. Quand on fait la distinction entre les sommes qu'elle perçoit,
c'est qu'il y a un article qu'on va voir un petit peu plus loin dans le projet
de loi, où elle pourrait convenir aussi de
droit pour l'utilisation, par exemple, d'une infrastructure. Donc, si je reste
avec l'exemple de Stornoway, les
contributions qu'elle reçoit, ce serait pour la phase de construction de
l'infrastructure, et les sommes qu'elle perçoit, ça pourrait être des droits annuels, par exemple,
pour son utilisation et son entretien. Donc, c'est la nuance qui a été faite
dans la rédaction de cet article-là.
M. Drainville : O.K. Puis
prenons l'exemple de Stornoway. Rappelez-nous ce dont il s'agit ici, là.
M.
Arcand : C'est la
mine de diamants.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
Mme Pagé (Valérie) : Oui. C'est qu'à
l'époque, en 2012, il y a une entente qui avait été conclue.
M. Drainville : Oui. Non, ça,
je le sais. Mais la dernière mouture de l'entente, là, pour nous ramener au mot
«contributions», là.
Mme Pagé (Valérie) : Je n'ai pas les
données avec moi par rapport à la dernière entente, par exemple.
M. Drainville : O.K. Moi,
j'aimerais bien...
M.
Arcand : On peut
essayer de vous donner ça cet après-midi, là.
M.
Drainville : Oui.
Moi, je me demande si... On serait peut-être mieux de suspendre cet article-là,
parce que...
M.
Arcand : Puis je vais peut-être
attendre que M. Sauvé soit là, parce que lui a l'historique depuis 2011 en
plus, là.
M.
Drainville : Bien
voilà. Parce que moi, j'aimerais bien qu'on fasse la distinction entre
«contributions», sommes perçues,
«sommes provenant». J'allais vous demander : Quelles sont les sommes qui
proviennent du Fonds du Plan Nord actuellement?, mais peut-être qu'on
est mieux de régler ça aussi cet après-midi.
M.
Arcand : Oui, mais simplement
pour vous donner un peu le tableau actuel, le budget que nous avons, c'est
63 millions de dollars.
M. Drainville : Ça, c'est
dans le dernier budget?
M.
Arcand : Dans le
dernier budget, c'est 63 milliards qui...
M. Drainville :
Pour une année, ça?
M.
Arcand : C'est pour
une année. Jusqu'ici, on a dépensé 15 millions pour les autochtones, on a
dépensé également, parce qu'il y avait un
engagement pour le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord... c'est
19 millions, on a annoncé 3 millions
sur l'Institut nordique, ça, c'est le truc avec l'Université Laval, et 3,2, qui
est les investissements en matière de tourisme, qui avait été annoncé
dans le dernier budget.
Alors, quand
vous mettez le 15, le 19, le 3 et le 3,2, vous arrivez déjà à
40,2 millions. Dans ça, également, il se peut qu'il y ait, dans l'avenir, là, pour la réfection de certaines
routes... On avait parlé de certaines routes, alors il risque d'y avoir des sommes supplémentaires pour
certaines routes, et, à ce moment-là, il est possible, là, que ça fasse partie
de ce budget-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui.
Est-ce que le 20 millions, dans la société, là, pour l'évaluation du
troisième chemin de fer, là,
avec Adriana et...
M.
Arcand : Oui. Ça va
aller là-dedans aussi.
M. Drainville : C'est
Campion? Campion ou Champion?
M.
Arcand : C'est
juste qu'au moment où...
La
Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre, parce
qu'il faut toujours l'enregistrement, parce que des fois vous vous
parlez, l'un et l'autre. Allez-y, M. le ministre.
M.
Arcand : Oui, ça va
là-dedans aussi, en plus.
Une voix : On le rajoute.
M. Drainville : O.K., mais là
on est rendu à combien, vous disiez?
M.
Arcand : 40 plus
20.
M. Drainville : On est rendu
à 60 millions.
M.
Arcand : 60 millions. Maintenant, peut-être que le 20 en question, il est peut-être, là, sur deux années fiscales. Alors,
il faudrait que je vérifie, là, si c'est 10 par année ou quelque chose comme ça, là. Là, je n'ai pas l'état financier devant moi. Alors, ce n'est peut-être pas le 20 millions au complet immédiatement, là, ça peut
être réparti sur deux ans.
M.
Drainville : Bien, il faudrait avoir la ventilation complète, dans le fond, de ça, parce que, si c'est... mettons que le 20 millions pour la troisième voie ferroviaire est compris là-dedans,
ça veut dire que la Société du Plan
Nord n'a pratiquement plus de fric pour tout le reste de...
en fait, pour finir 2014 puis pour se rendre jusqu'au 31 mars 2015, là.
M.
Arcand : Oui. Alors, écoutez, on va le suspendre, puis on va discuter de ça cet après-midi,
quand on aura des chiffres.
La Présidente (Mme Léger) :
Consentement pour suspendre l'article 15?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Léger) :
Consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous suspendons l'article 15. Nous passons maintenant à... Non?
M.
Drainville : Mme la
Présidente, je prends pour acquis,
là, que, quand on va nous revenir, il
y aura... Ce serait bien d'avoir un
document, là, sur l'histoire de Stornoway, là, qu'on sache l'avant et l'après,
là, pour qu'on se rattache à un
exemple très concret, là. S'il y a d'autres exemples que vous pouvez nous
soumettre, on n'a pas de problème, là, mais, je pense, c'est un article
qui est quand même important, ça, ici, là, quand on commence à parler d'argent.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, si je comprends bien ce que demande le
député de Marie-Victorin, alors, M.
le ministre, on s'attend à la distinction entre les «reçues», «perçoit» et les
provenances du fonds et en même temps des... sur Stornoway. Est-ce que,
M. le ministre, ça, on est prêt pour cet après-midi?
M.
Arcand : Oui, oui, sur Stornoway aussi.
La Présidente (Mme
Léger) : D'accord. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Mais peut-être aussi, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand même...
Là, on a parlé du budget dont dispose
la société, mais il y a quand même des sommes qui vont provenir du fonds Nord,
puis là on ne savait pas. C'était-u 800 millions?
M.
Arcand :
Je vais tout vous dire ça cet après-midi.
Mme Richard : C'est pour ça que j'ai fait cette intervention à ce moment-ci, pour ne
pas qu'on y revienne, parce qu'il y a
des sommes importantes. Ça fait que ce serait beaucoup mieux pour la suite des
choses si on savait les sommes qui sont allouées au Fonds du Plan Nord
également.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on suspend l'article 15 pour ce matin,
mais pour revenir cet après-midi. On s'en va à l'article 16. M. le
ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article 16 : «Le plan stratégique est soumis à
l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation des ministres concernés pour les activités
sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités
respectives.»
J'ai
déjà dit que, sur le comité ministériel, il y avait presque
14 ministres. Alors, je peux simplement vous dire que cette disposition prévoit que le ministre doit soumettre le plan stratégique de la Société du Plan Nord pour approbation. Le ministre doit avoir
préalablement consulté le ministre des Finances ainsi que les autres ministres
pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités
respectives.
Je
vous rappelle que l'article 35 de la Loi sur la gouvernance prévoit
l'approbation du plan par le gouvernement, et on ajoute les consultations préalables
avant les soumissions, avant évidemment soumission de ça.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Une question
par rapport au projet de loi n° 27. On y retrouvait «après consultation du ministre des Finances et des
autres»... Pourquoi, à ce moment-ci, avoir retiré l'obligation de consulter
le ministre des Finances?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
Mme Richard :
On ne le retrouve pas, là, dans le 11.
M.
Arcand :
Je sais simplement qu'ils ont décidé d'inclure le ministre des Finances, parce
que le ministre des Finances est
quand même assez important, je pense, dans un gouvernement. Dans l'ancien, on
avait probablement indiqué, là, seulement les ministres, je dirais,
opérationnels, là, c'est-à-dire ceux qui... l'Éducation, et tout ça, étaient
touchés. Alors, j'ai l'impression
qu'on a décidé à ce stade-ci, là, d'inclure le ministre des Finances pour avoir
véritablement le portrait global de la situation.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
• (12 h 10) •
Mme Richard :
Parce que, dans le 27, on y trouvait consultation auprès «des autres
ministres», mais il était spécifié... On
aurait pu inclure le ministre des Finances dans les «autres ministres», mais on
prenait la peine de spécifier «après
consultation du ministre des Finances et des autres ministres», tandis que,
dans la version du projet de loi n° 11, à l'article 16, on dit «est soumis à l'approbation du gouvernement par le
ministre — par le
ministre qui est le ministre actuel, pas
le ministre des Finances, là, c'est par le ministre des Ressources naturelles
et responsable du développement nordique, là, du Plan Nord — après
consultation des ministres concernés».
M.
Arcand :
Je comprends, mais le problème, c'est que quelqu'un qui interprète
«consultation des ministres concernés»...
Vous savez, le ministre des Finances, c'est le ministre général, alors il
aurait pu nécessairement ne pas consulter le ministre des Finances puis consulter uniquement le ministre de la Santé,
le ministre de l'Éducation, le ministre du Transport, les autres ministres. En précisant «le ministre
des Finances», je pense qu'on couvre pas mal tout le monde et les autres.
Mme Richard : C'est l'inverse, M. le ministre, il ne l'est pas, précisé, à ce
moment-ci, et c'est pour ça que j'en fais
la remarque, parce que la société va quand même dépenser. Et c'est pour ça
qu'on l'avait retrouvé dans le 27, puis on se disait : Bon, le
ministre des Finances va quand même exercer un certain contrôle.
M.
Arcand :
Ah oui! Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne sais pas pourquoi dans
mes commentaires on marque «le ministre des Finances».
Mme Richard : Vous me donnez raison?
Comme ça, c'est important qu'il soit là.
M.
Arcand : Allez-y, allez-y.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Quand on a effectué la révision du projet de loi, on
estimait que le ministre des Finances serait
nécessairement concerné. C'est notamment lui qui demeure responsable de la Loi
instituant le Fonds du développement nordique.
Et on a un article plus loin dans le projet de loi qui prévoit que «la société
doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout
renseignement qu'il requiert». Donc, on trouvait que c'était...
Mme Richard :
Quel article?
Mme
Pagé (Valérie) : À l'article 68. «La concernant ou concernant ses
filiales». Donc, on trouvait que c'était déjà prévu, que ce n'était pas
nécessaire de le répéter une nouvelle fois à cette disposition-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Ce n'est quand même pas spécifié que c'est au ministre des Finances. Là, je
veux bien...
Mme Pagé
(Valérie) : ...
Mme Richard : Oui, mais on dit «au ministre ou au ministre des Finances». C'est un ou
l'autre. On ne spécifie pas de façon...
En tout cas, moi, je ne trouve pas, là, que l'article 68 vient faire d'un
incontournable le ministre des Finances comme il était dans le projet de loi n° 27, parce qu'on dit :
«La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances...»
Mme
Pagé (Valérie) : Ça veut aussi dire par contre que le ministre des
Finances peut demander des comptes à la société sans passer par le
ministre responsable.
Mme Richard :
Bien, moi, je ne l'interprète pas comme ça.
Mme Pagé
(Valérie) : C'est une voix de plus pour demander des renseignements.
Mme Richard :
Moi, je m'excuse, mais là je ne le comprends pas comme ça. Je vais prendre la
peine de lire l'article 68 : «La
société doit communiquer au ministre — donc, le ministre, c'est le ministre — ou au ministre des Finances tout
renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.»
C'est
sûr que le ministre des Finances peut demander, puis ils vont être obligés de
lui répondre, tandis que, dans le
projet de loi n° 27, c'était, en tout cas, beaucoup mieux rédigé, selon
moi. On disait : «Le plan stratégique est soumis à l'approbation du
gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Finances et
des autres ministres...»
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, Mme la députée de Duplessis, vous
feriez un amendement pour ajouter, dans le fond...
Mme Richard :
Oui, à ce moment-ci.
M.
Arcand :
On va l'accepter comme ça : ministre des Finances et des ministres
concernés. Moi, je suis bien à l'aise avec ça.
Mme Richard :
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Donc, comment on libelle cet article?
M.
Arcand :
Nous allons vous le dire dans 30 secondes.
La
Présidente (Mme Léger) : Dans 30 secondes. Alors, on va suspendre
quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 13)
(Reprise à 12 h 18)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Des copies de l'amendement vont vous être
distribuées, au député de Borduas, pour qu'il l'ait dans les mains aussi, principalement,
là, pour qu'on puisse...
Donc, nous
sommes toujours à l'article 16. Il
y a une modification qui est apportée à l'article 16 par l'insertion, après «après consultation»,
de «du ministre des Finances et». Mme la députée.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Durant que nous avons suspendu, nous en sommes
arrivés, le ministre et moi...
je le remercie de son ouverture, et on va déposer un amendement.
La Présidente (Mme
Léger) : ...j'en ai déjà un dans les mains, alors il faut...
Mme Richard :
Bien, c'est celui-là, c'est celui...
La Présidente (Mme
Léger) : Là, j'ai l'amendement du ministre dans les mains, là.
Mme Richard : Ah! c'est le ministre qui le dépose? Parfait, parfait. D'accord.
Ça fait que nous, on est prêts à voter sur cet amendement,
et je remercie le ministre de son ouverture.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, est-ce qu'il y a des députés
qui veulent intervenir sur l'amendement que vous avez en main, qui modifie l'article 16? Alors, je vais mettre aux
voix cet amendement-là. Est-ce que l'amendement à l'article 16 qui indique : Modifier l'article
16 par l'insertion, après «après consultation», de «du ministre des Finances
et des ministres concernés»... etc. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, nous revenons à l'article 16 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 16? M. le député de Borduas.
• (12 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Simplement, là, pour
faire la mécanique de l'article 16. On a vu à l'article 14 un peu plus tôt en séance que c'est le gouvernement qui va
donner les orientations relatives au Plan Nord pour le plan stratégique, ça va descendre à la Société
du Plan Nord, qui va consulter l'Assemblée des partenaires, et par la suite
ils vont faire rapport au ministre, et là le
ministre va devoir aller voir ses autres collègues, ses 13 autres collègues,
pour faire approuver le plan stratégique. Si jamais il y a
des modifications, bien là on va se retrouver dans une situation
où on va retourner vers le ministre,
on va retourner peut-être à la société pour qu'elle retourne à ses devoirs. Pour un
souci de simplification, ça aurait peut-être été mieux de... puis en
fait que le plan stratégique soit établi par le gouvernement directement pour
dire véritablement qu'est-ce qu'on veut plutôt qu'on fasse une partie de
serpents et échelles.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je n'ai pas compris, je m'excuse. Je n'ai pas compris la question, là, le monde
me parlait en même temps.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : En fait, ce que j'exposais, M. le ministre, c'est
que, concrètement, l'origine de la démarche du plan stratégique, ça part du gouvernement parce que c'est le
gouvernement qui établit les orientations dans le Plan Nord. On descend
ça à la Société du Plan Nord, on leur dit : Faites un plan stratégique.
Ensuite, la Société du Plan Nord se retourne vers son Assemblée des
partenaires, prend l'avis, remonte à la Société du Plan Nord. Ensuite, la
Société du Plan Nord fait rapport au
ministre des Ressources naturelles. Le ministre des Ressources naturelles se
retourne, va consulter ses 13 autres
collègues. Ses 13 autres collègues vont faire des commentaires par rapport aux
orientations stratégiques, au plan stratégique qui est déposé. Le
ministre des Ressources naturelles intervient, va probablement redescendre ça à la Société du Plan Nord. On va remonter au
ministre des Ressources naturelles, qui va vérifier à nouveau. Et, ce que
je vous dis, là, dans la mécanique de 14,
15, 16, ne serait-il pas plus simple que les orientations... en fait, le plan
stratégique soit développé par le
gouvernement? Puis ça nous ramène à notre argumentaire à nous, de dire que le
secrétariat, à la base, si vous aviez tous les ministères sous un
chapeau... Je voulais juste vous entendre là-dessus.
M.
Arcand :
Oui. Bien, je vais tenter de vous répondre de la meilleure façon possible.
Premièrement, vous savez, la dernière étape de consultation, on présume que,
quand les orientations sont données, elles
sont données par le gouvernement. C'est après consultation des ministres,
hein? Le gouvernement ne va pas donner des orientations. Ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles tout seul qui va donner les orientations, les orientations vont
être données après consultation des différents collègues touchés de ce côté-là. Donc, les orientations de base,
c'est ce que le gouvernement veut.
Alors, après ça, il y aura, donc, le plan stratégique de la Société du Plan
Nord qui va aller au ministre, et
après ça c'est vraiment une formalité, parce qu'on présume que, si le plan
stratégique est conforme aux orientations
que le gouvernement veut, à ce moment-là il n'y a pas de grande consultation à
y avoir avec les ministres, puisque les ministres auront été consultés
au départ au niveau des orientations générales.
Alors,
dans mon esprit à moi, ce qu'il peut y avoir comme consultation, c'est
simplement s'assurer, là, que les priorités
qui ont été données sont là et que les budgets sont conformes également. C'est
tout. Ce n'est pas une question de
demander par la suite au ministre du Transport, à tel autre ministre ce qu'il
en pense, parce qu'au niveau des orientations il aura été consulté au
départ.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Concrètement, en fait, Mme la
Présidente, hier, le ministre
m'a demandé si je faisais de la politique,
puis là je lui ai répondu : Bien oui, mais moins longtemps
que lui, par contre. Et lui m'a dit, relativement à ma question
sur la consultation de l'Assemblée
des partenaires, m'a dit : Bien, écoutez, le gouvernement va être à
l'écoute, c'est ça lorsqu'on fait de la politique concrètement.
Donc, c'est
fort possible que le plan stratégique, dans les orientations gouvernementales
qui ont été déposées dès le départ...
Quand vous me dites : Il a un rôle de coordination, le gouvernement va
descendre ses orientations, bien ça se peut
bien que, quand ça remonte suite à l'Assemblée des partenaires, bien ce soit
complètement différent. Ça se peut que, les gens sur le terrain, ce ne soit pas concrètement la même chose.
Donc, c'était juste mon souci pour dire... Parce que je comprends
que, Mme la Présidente, le ministre veut être à l'écoute des populations
locales, de l'Assemblée des partenaires. Donc, concrètement, il va
falloir ajuster le plan stratégique du gouvernement parce qu'ils n'auront pas
préalablement consulté l'Assemblée des partenaires, là, selon la mécanique.
M.
Arcand : Oui, je comprends. Mais, vous savez, moi, j'ai
des gens ici, à l'Assemblée nationale...
Je prends l'exemple sur le territoire du Plan Nord. Le député de Dubuc, par
exemple, le député d'Ungava, qui sont ici, ce sont des gens qui vont participer également à l'élaboration
de ces orientations-là, ce sont des gens qui sont à l'écoute des citoyens.
Alors, il est toujours possible que, quand
ça remonte, comme vous dites, il y ait peut-être certains éléments à corriger,
mais, à mon avis, ce sera des éléments mineurs.
En principe, les orientations de base du gouvernement... le gouvernement,
dans toute la mesure du possible, on essaie
de ne pas être dans une tour d'ivoire, on essaie d'être proches de ce que les
citoyens veulent, de ce que les communautés
nous demandent. C'est le rôle des députés, c'est le rôle des gens qui
travaillent à l'Assemblée nationale.
Alors, nous
présumons que les orientations, premièrement, vont être basées sur déjà des
consultations. Les actions du
gouvernement viennent souvent... et les caucus, vous le savez, ça sert à ça, de
savoir un peu ce que nos communautés veulent,
quelles sont les priorités, etc. Donc, dans mon esprit à moi, la dernière
portion que vous mentionnez, c'est-à-dire du ministre vers le gouvernement, c'est plus une ratification que des
modifications profondes. Il se peut qu'il y ait quelque chose qui cloche, là, c'est toujours possible,
mais, pour moi, la dernière portion est, d'abord et avant tout, une
ratification de ce qui aura été présenté.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. En
terminant, pouvez-vous nous donner une expectative de temps entre le moment où
le gouvernement va développer ses orientations et tout le processus, là,
qui va mener à l'adoption du plan stratégique?
M.
Arcand : Oui. Je pourrais vous dire essentiellement que, de façon générale, tout ça est relié bien sûr
autour de la période du budget.
Donc, les orientations, en général, ça se situe entre décembre et mars,
le gouvernement en général fait son budget au mois de mars, et c'est là que se définissent principalement les orientations et, une fois que le budget est
fait, à partir de ce moment-là, bien le plan stratégique. Et, une fois que les orientations sont connues, que les sommes d'argent
sont indiquées, là, à partir de ça, on commence à définir le plan stratégique à
partir de ça, que... Puis d'ailleurs
vous allez le voir dans l'article
prochain, l'article 17, il
y a un horizon de temps qui est un
peu défini. Et au plus tard, donc, le plan stratégique doit être déposé...
je pense que, si on regarde les articles, pour moi, ça nous mène au plus tard
le 30 septembre.
M. Jolin-Barrette : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas, ça va? Mme la députée de Duplessis, ça va?
Mme Richard : Oui, ça va.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?
Alors, nous allons mettre aux voix l'article 16.
Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Sur
division. Alors, nous passons à l'article 17. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors,
l'article 17 : «Le ministre dépose le plan stratégique de la société
devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle
ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Encore une
fois, si je regarde l'horizon qui est devant nous, l'objectif étant que la
Société du Plan Nord voit le jour le
1er avril prochain, c'est-à-dire au début de l'année budgétaire... et donc, le
dépôt du plan stratégique, peut-être que,
pour la première année, ce sera probablement un échéancier qui sera plus tard
que tôt, parce qu'il faut quand même embaucher
les gens, qu'on puisse fonctionner. Mais, dans ce qui est indiqué à l'article
17, ça doit être devant l'Assemblée nationale
dans les 15 jours qui suivent la reprise des travaux. Donc, si les travaux
commencent à la mi-septembre, ça va nous mener à la fin septembre. Donc,
d'ici la fin septembre, il devrait y avoir un plan stratégique.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Non, ça va, Mme la Présidente,
c'est standard comme article.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a des députés qui veulent intervenir?
Alors, je vais mettre aux voix l'article 17.
Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. On passe à l'article 18. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, article
18 : «Un plan stratégique approuvé par le gouvernement est applicable
jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre plan ainsi approuvé.»
Cette
disposition, Mme la Présidente, prévoit que le plan stratégique qui a été
approuvé par le gouvernement est applicable
et le demeure jusqu'à son remplacement par un nouveau plan stratégique lui
aussi approuvé par le gouvernement. C'est assez simple comme article.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent
intervenir sur l'article 18? Alors, je vais mettre aux voix l'article
18. Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division. Article 19. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors : «La société transmet annuellement au ministre son plan
d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant, selon la
forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.
«Ces plans sont soumis à l'approbation du
gouvernement.»
Cet article
prévoit que la société doit transmettre au ministre, à chaque année, un plan
d'immobilisations, un plan d'exploitation
pour l'exercice financier suivant. La forme, la teneur ainsi que le moment où
ils doivent être transmis sont déterminés
par le ministre. Cet article précise que ces plans doivent être également
soumis à l'approbation du gouvernement.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
• (12 h 30) •
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Quelques questions pour le ministre. Pourquoi on dit
qu'annuellement... Ce que je
comprends, c'est que la société va faire son plan d'immobilisations, son plan
d'exploitation, puis elle soumet ça au
ministre, mais c'est la teneur et à l'époque que ce dernier détermine. C'est
comme... en tout cas, de la façon dont je le comprends, c'est le
ministre qui va décider à quel moment dans l'année ils vont déposer leur plan.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
c'est...
Mme Richard : Je ne sais pas, là, si
je ne comprends pas bien comment...
M.
Arcand : ...c'est un plan d'immobilisations,
un plan d'exploitation pour l'exercice suivant. La raison, j'imagine, c'est que ce n'est pas toujours le budget en même
temps, on n'a pas toujours le budget tout à fait a la même date, dépendamment
des gouvernements. Alors, j'imagine qu'on a
voulu avoir la flexibilité nécessaire pour pouvoir déterminer cela. Mais, dans
un horizon normal, comme je vous dis, les budgets du gouvernement, vous le
savez, ça commence le 1er septembre, alors, assez rapidement, nous allons déposer les rapports des sociétés d'État,
comme ça se fait un peu plus tard à l'Assemblée nationale, les rapports précédents et également nous allons transmettre...
la société va me transmettre évidemment son plan, qui sera approuvé par
le gouvernement. Donc, c'est très, très standard, je pense, comme approche.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : À ce moment-ci,
Mme la Présidente, je déposerais un amendement qui pourrait se lire comme
suit — premier alinéa : «La société transmet
annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation
pour l'exercice suivant, selon la forme, la
teneur et à l'époque que ce dernier détermine.» Et on rajouterait : «Après [...] l'avis de l'Assemblée
des partenaires, ces plans [seront] soumis à l'approbation du gouvernement.»
La Présidente (Mme Léger) : Vous me
donnez l'amendement, Mme la députée de Duplessis?
Mme
Richard : Oui. On est en train de le rédiger, Mme la Présidente. Ça
sera en quelques minutes.
La Présidente (Mme
Léger) : Donc, vous pouvez l'expliquer davantage.
Mme Richard : Bon. On peut l'expliquer. On trouve que c'est une logique de la suite
des choses. La société va transmettre annuellement tout son plan
d'immobilisations, son plan d'exploitation, donc je trouve que c'est dans la logique des choses de le soumettre à l'Assemblée
des partenaires, puis par la suite, bien, il va au ministre pour que le ministre
l'approuve.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants pour
faire la copie, pour que le ministre puisse l'avoir, puis les autres
membres de la commission.
(Suspension de la séance à
12 h 33)
(Reprise à 12 h 34)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on reprend. Alors, ce que nous avons ici, un amendement de la députée de Duplessis que vous allez avoir dans les mains.
Est-ce que, M. le député de Borduas, vous l'avez, là? Si on peut donner
une copie au député de Borduas, s'il vous plaît...
Une voix :
Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, l'article 19, le premier alinéa est
tel quel, mais on ajoute, dans le fond : Il est modifié par l'ajout, au début du second alinéa,
donc... les mots suivants : «Après avoir reçu l'avis [des assemblées] des
partenaires, ces plans sont soumis à l'approbation du gouvernement.» Alors, M.
le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, j'essaie de voir l'utilité de cette clause-là actuellement parce que
je suis un peu étonné de ça actuellement, parce qu'il me semble que,
l'avis de l'Assemblée des partenaires, il est clair, dans les articles précédents, que c'est quelque chose qui est là. Je
me pose la question : Pourquoi on doit nécessairement inclure cet article-là : Après avoir reçu l'avis des
partenaires, les plans sont soumis à l'approbation du gouvernement?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de...
M.
Arcand :
J'essaie de voir, là, j'essaie de comprendre.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K. On va demander à Mme la députée de Duplessis de mieux
expliquer.
Mme Richard : Oui. Où on retrouve l'avis de la table des partenaires, c'est sur un plan stratégique qui peut être d'une année ou
qui peut être quinquennal, sur cinq ans — c'est
notre vision, disons, notre plan à venir — tandis qu'ici, là, c'est ce qui va se faire sur une année en termes d'immobilisations, en termes
d'exploitation, donc c'est encore... Moi, je pense, c'est encore plus important que le premier plan qu'eux,
l'Assemblée des partenaires, aient une idée de ce qui s'en vient, là, parce que son plan
d'immobilisations, c'est de l'argent, là, qu'on va investir, c'est du
financement qu'on va placer en immos, en exploitation. À moins qu'on le
place après «l'approbation du gouvernement». Mais c'est extrêmement important,
là, c'est un article majeur que l'Assemblée des partenaires soit au courant annuellement,
là. C'est une fois par année. Elle va être
au courant de ce qui se prépare, de ce qui s'en vient en termes d'investissement, en
immobilisations ou ce que la société prévoit exploiter, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
Mme Richard :
On peut le suspendre, puis revenir.
M.
Arcand :
Oui. Moi, j'aimerais peut-être... Parce qu'il y a quelque chose sur lequel ça
me dérange actuellement, là. Alors,
je peux peut-être le suspendre, on va y revenir, parce que je ne veux juste pas
créer de précédent. Parce qu'actuellement mon problème, Mme la Présidente, c'est que l'Assemblée des partenaires
est importante, elle a un pouvoir moral, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire que l'Assemblée des partenaires...
que, par ce genre de clauses là, ces clauses-là nous amènent à inclure l'Assemblée des partenaires
comme étant partie prenante siégeant presque dans un même niveau que le conseil d'administration. Alors, c'est pour ça
que je veux faire très attention à ça, parce que, si on commence à impliquer
l'avis de l'Assemblée des partenaires dans ça, le danger, à mon avis, c'est
que, là, il y ait une confusion des genres, c'est-à-dire
la confusion entre l'assemblée, le conseil d'administration. Alors, je voudrais
juste qu'on puisse peut-être se donner un peu de temps de réflexion par
rapport à ça parce que...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Peut-être pour
aider le ministre dans sa réflexion. Nous avons dit depuis tout le début que,
tout ce qui allait se passer sur le
territoire nordique, il fallait que les gens soient impliqués, ça se passait
chez eux, qu'ils soient inclus le plus possible dans le processus.
Donc, une fois
par année, la société... Elle va avoir fait du travail avant, elle va avoir eu
une vision du développement. Normalement, quand elle transmet son plan
en immobilisations... si je siège à la société puis que, au ministre, je lui donne mon plan en immos puis en
exploitation, c'est parce que j'ai pas mal, pas mal une bonne idée de ce
que je vais investir, de ce que je vais
faire concrètement. Il n'y a rien à cacher dans ça, là. On vient dire : Il
y aura telle immobilisation. On va
construire... c'est une nouvelle immo, on va construire une aérogare à Kuujjuaq
parce qu'il n'y en avait pas, il y
avait juste une piste d'atterrissage, exemple. Que l'Assemblée des partenaires
sache... puis il va sûrement y avoir
des gens du comté d'Ungava qui vont siéger sur la table des partenaires, qu'ils
viennent savoir que le gouvernement, via
la société, va investir en immos à tel endroit, on va peut-être juste les
rassurer puis leur montrer qu'il y a des choses qui s'en viennent. On ne parle pas de renseignement privilégié qui
serait rendu public, là, on n'est pas, là, dans ça, là. Moi, je pense que, l'Assemblée des partenaires, si on
ne veut pas que ce soient juste des figurants et des... peut-être quelques
figurantes, parce que ça va être
majoritairement des hommes qui vont siéger là parce qu'il n'y a pas beaucoup
d'élues, hein? Ça commence un petit
peu, les femmes s'impliquent en politique et prennent des rôles importants dans
différentes organisations. Si ce
n'est pas des figurants puis qu'on dit que leur rôle est important, je ne vois
pas comment on ne pourrait pas, une fois par année, leur soumettre
qu'est-ce qui s'en vient comme plan d'immos.
Je ne sais pas. Je veux juste aider le ministre
dans sa réflexion. Mais on est prêts à le suspendre, puis on...
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, j'essaie
juste de voir, à l'intérieur de ça, le danger juridique, je dirais, parce
qu'encore une fois l'Assemblée des
partenaires donne son avis, mais son avis n'est pas à la place de la décision du gouvernement, etc. Je comprends très
bien qu'on doit en tenir compte.
Alors, je ne dis pas non nécessairement à la députée,
mais je voudrais juste quand même prendre le temps de réfléchir sur
cette question-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Dubuc, vous voulez intervenir sur l'article 19?
M.
Simard : À l'article 14, le ministre a expliqué, il a donné
l'exemple d'un conflit d'intérêts qui pouvait être existant. Je pense
que les membres de l'opposition ont bien compris, puis on a corrigé le tir.
Maintenant,
par rapport à ce qui est dit dans l'article qu'on nous présente ici, je dois
vous dire que le problème est le
même, parce qu'en réalité on vient dire... Parce qu'on parle ici des outils,
là. On parle ici des outils. Il faut le dire, le comité des partenaires, ou l'Assemblée des partenaires, il a eu un avis
comme de quoi, bon, les orientations, ça va être telle orientation, et puis les objectifs que l'on a, c'est tel
l'objectif. Tout le monde est satisfait de ça, mais ils n'ont pas de décision à prendre là-dessus. Maintenant,
lorsqu'on arrive à l'article 19, où on dit : «La société transmet
annuellement au ministre son plan
d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant», ça, c'est
les moyens d'atteindre les objectifs
qu'on s'est donnés à l'article 14. Ça veut donc dire que, lorsque tu vas
envoyer ton avis à la table des partenaires par rapport à ce qui va se
réaliser dans l'année, si tu voulais te préparer contre ce qui s'en venait, là
on te le dit, là : Prépare-toi, puis
travaille contre, O.K.? Ça fait qu'il peut y avoir nécessairement des conflits,
là. Et le fait d'avoir les outils qui
sont directement reliés aux objectifs qu'on poursuit, ça évite, le fait qu'on
mette ça sur la place publique, ou etc., là, ça évite nécessairement qu'il y ait potentiellement, dis-je, des gens qui
pourraient être en conflit d'intérêts qui se préparent.
C'est juste ça que je veux dire par mon
intervention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Dubuc. Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Mais c'est
sûr que je veux réagir aux propos du député de Dubuc. C'est dire qu'on ne
peut pas rendre des choses publiques parce
que ça pourrait être mal perçu. Si on fait les choses correctement, on n'a pas
peur de les rendre publiques. De toute
façon, quand on va parler d'immos puis on va parler d'exploitation, je ne vois
pas comment, à un moment donné, ça ne sera pas public.
La société,
on a dit qu'elle devait être transparente. On va rendre publics les états
financiers des filiales, en tout cas y arriver. Les filiales, leurs
états financiers vont être distincts de la société. La société va faire rapport
de ses états financiers annuellement.
Ceux-ci aussi vont être publics. Le Vérificateur général maintenant va aller
dans les livres de la société.
Pourquoi ne pas dire ce qui s'en vient? Puis, sincèrement, je ne pense pas que
ça va être contraignant, parce que moi,
si j'étais au gouvernement, je serais contente de dire qu'est-ce qui s'en
vient. Je vais donner l'exemple : l'étude de faisabilité, elle n'est pas commencée pour le
troisième chemin de fer. Ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait partie de
plans d'immos, d'exploitation. Puis, Gaz
Métro, la même chose, c'est juste qu'on des orientations un peu plus concrètes.
Parce que, c'est bien beau, le plan
stratégique, on peut se fixer des objectifs, Mme la Présidente. On en a tous,
que ce soit dans notre vie
personnelle, professionnelle. Hein, je peux faire, moi, comme objectif :
je vais aller courir 20 kilomètres ce
soir. Pas sûr que je vais y aller, pas sûr que je vais l'atteindre. Par
exemple, si je sors de l'argent pour acheter une pinte de lait, tu sais ce que je veux dire, je vais à
l'épicerie, je m'achète la pinte de lait, c'est sûr que je l'ai, la pinte de
lait. Là, là, on va se dire les
vraies affaires, là. Les objectifs, les orientations, on s'en donne tous, ça ne
veut pas dire qu'on les atteint.
Là, ce qu'on
demande, c'est que, quand la société, elle va arriver puis elle va dire :
Voici, mon plan en immos... Donner l'exemple
au ministre. Mais ça se faisait dans les commissions scolaires. Là, on
disait : On prévoit tant, là, en immobilisations
cette année. Bien, en réunion des conseils des commissaires, on n'avait pas
peur de dire à des réunions publiques : Voici ce qu'on prétend faire avec
telle école, on va peut-être rénover le sous-sol, on va peut-être mettre de la
peinture à l'extérieur. C'est quoi, le problème, là?
Là,
le député de Dubuc est en train de dire : C'est parce que ça ne passerait
peut-être pas. Bien, c'est ça, on ne dira rien au monde, puis on va faire les ratés qu'on a déjà faits, puis on ne
voudra pas mettre une... On va tout cacher ce que c'est qu'on va faire, parce que tout à coup qu'une
région ne serait pas contente de l'autre. Bien, voyons donc! Le ministre
actuel, je suis convaincue qu'il comprend
très bien, puis ce n'est pas l'orientation qu'il veut donner à cet article. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, moi, je voudrais simplement répondre à la députée de Duplessis là-dessus : c'est
qu'encore une fois tout dépend
jusqu'à quel point on veut voler à 5 000 pieds d'altitude, si on veut
voler à 30 000 pieds d'altitude.
Normalement,
l'Assemblée des partenaires et le conseil d'administration approuvent les
grandes orientations, le gouvernement
envoie ça. Là, on parle, à l'article 19, d'une société qui transmet un plan
d'immobilisations et d'exploitation. Ma
seule crainte dans ça, c'est qu'on commence à impliquer l'Assemblée des
partenaires dans ce que j'appelle la poutine administrative. Ma crainte, elle est là : on implique la société
dans le détail de l'opération. Je ne vois pas de société d'État au Québec dans laquelle le niveau d'implication
est aussi détaillé et lourd. Et donc moi, j'ai des craintes par rapport à la
lourdeur administrative. Ce n'est pas une
question, pour moi, nécessairement de dire : On veut cacher des choses.
Mais déjà le fonctionnement de la
Société du Plan Nord, si on le compare à Investissement Québec, si on le
compare à d'autres, déjà il est plus
compliqué parce qu'on a beaucoup de joueurs. C'est pour ça qu'on a créé
l'Assemblée des partenaires, c'est
pour ça qu'on a un conseil d'administration qui pourrait être assez vaste
également, là, on parle d'une possibilité de 15 personnes. Normalement, les rôles de ces assemblées-là, les rôles du
gouvernement, c'est dire : Voici notre orientation. Et après ça
c'est à la société de faire son plan puis son budget. Et ça, ce doit être
quelque chose qui, pour moi, est de l'opération courante, qui est l'exécution.
C'est de l'exécution qui doit être faite par la société.
Est-ce qu'à ce
niveau-là l'Assemblée des partenaires doit intervenir? Je ne suis pas sûr.
Honnêtement, je ne suis pas convaincu que c'est le rôle de l'Assemblée des
partenaires d'intervenir dans des plans d'immobilisations et d'exploitation,
parce qu'ils seront déjà intervenus au niveau des orientations. Alors, c'est ma
crainte par rapport à ça.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on va suspendre cet article-là, l'article 19, si vous
avez consentement.
M.
Arcand :
O.K.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : L'amendement, oui. Pardon. Dans le fond,
c'est l'amendement que nous allons suspendre,
mais il faut suspendre aussi l'article 19 en même temps, là. On ne peut pas
faire les deux. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Parce que, là, on a suspendu
l'amendement. On peut toujours continuer sur l'article 19.
M.
Arcand :
On peut passer à 20.
La Présidente (Mme
Léger) : On peut passer à 20?
M.
Arcand :
Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons passer à l'article 20.
Nous rentrons dans la section III du projet de loi. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 20 : «La contribution financière que fait la société peut
s'effectuer par l'octroi de sommes
affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide
financière, conformément au plan stratégique visé à l'article 14.»
Alors,
cette disposition prévoit que la contribution financière de la société peut se
faire de deux façons : soit par l'octroi de sommes affectées aux
activités d'un ministère soit par le versement d'une aide financière. La
contribution financière de la société se
fait dans le cadre des orientations définies par le gouvernement relatives au
Plan Nord qui sont priorisées dans son plan stratégique. Alors, voilà.
C'est un article qui, je pense, parle de lui-même.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a des intervenants? Oui, M. le député de
Marie-Victorin.
M. Drainville :
Alors : «La contribution financière que fait la société peut s'effectuer
par l'octroi de sommes affectées aux
activités d'un ministère...» Donc, par exemple, dans le cadre d'un budget, le
ministère de l'Énergie se fait, comment
dire, confier une somme d'argent qui est destinée, par la suite, à être
transférée du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles à la
Société du Plan Nord. C'est ce que je dois comprendre?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Moi, j'inviterais
peut-être le député de Marie-Victorin à consulter en même temps l'article 21,
parce qu'il le définit d'une façon encore plus précise.
M. Drainville :
«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère...»
La Présidente (Mme Léger) : Vous
pouvez le lire, M. le ministre, le 21?
• (12 h 50) •
M.
Arcand : Oui, je
pourrais le lire en même temps, puis en tout cas on débattra de ça.
C'est :
«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la
société conclut avec le ministre concerné une entente qui en prévoit
l'affectation. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans
les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la
reprise des travaux.
«Le ministre
concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations qui [...]
incombent en vertu de cette entente.»
Alors, ça, c'est une façon de faire.
La Présidente (Mme Léger) : On
revient à l'article 20. M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : C'est
parce que, si je regarde les commentaires de 21, là, parce qu'on s'entend qu'on est sur 20,
mais on se saisit de 21 également pour les fins de la discussion, là, pour bien
comprendre la portée de 20, si je lis les commentaires
de 21 : «Cet article prévoit que la Société du Plan Nord doit conclure une
entente avec le ministre concerné lorsqu'elle — la
Société du Plan Nord — octroie
des sommes affectées aux activités d'un ministère»... Alors, si je comprends bien, c'est la Société du Plan Nord qui
octroie des fonds à quelqu'un d'autre, mais des sommes qui seraient
normalement affectées aux activités, mettons, du ministère des Ressources
naturelles. Mais elle les octroie à qui, la Société
du Plan Nord, ces fonds-là? Moi, je pensais que c'étaient les fonds octroyés à
la Société du Plan Nord dont il était question
ici, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est plutôt des fonds qui sont
octroyés par la Société du Plan Nord à une autre entité, hein?
Alors, on
parle de quoi ici, par exemple? Est-ce qu'on parle, par exemple, des sommes
d'argent pour l'étude de faisabilité, là, du troisième lien ferroviaire?
Est-ce que ça, c'est un exemple de contribution, ça?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Alors,
écoutez, si on prend, par exemple, tu sais... Je vous ai parlé d'un budget
qu'on avait de 63 millions de dollars,
par exemple, sur les routes; alors, le budget de 63 millions de dollars
irait — parce que, là, c'est au secrétariat au moment où on se parle — irait à la Société du Plan Nord. On décide,
puis là je vous donne un exemple théorique,
on décide que le montant d'argent finalement qui est alloué à la réfection ou à
la nouvelle route, par exemple, c'est
3 millions de dollars. À ce moment-là, c'est dans le Fonds du Plan Nord,
ça s'en va à la Société du Plan Nord, qui, elle, le donne au ministère
des Transports pour faire les travaux nécessaires.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : O.K.
Donc, on parle ici : «La contribution financière que fait la société peut
s'effectuer par l'octroi de sommes
affectées...» Ah, O.K. Donc, la route que suit l'argent ou le cheminement que
suit l'argent, c'est : Trésor, Société du Plan Nord, hein? Ça part
du Trésor, ça s'en va...
M.
Arcand : Ça peut
passer par le Fonds du Plan Nord. Par exemple, le ministre des Finances...
M. Drainville : Oui, Trésor,
Fonds du Plan Nord.
M.
Arcand : C'est ça.
Fonds du Plan Nord, Société du Plan Nord vers un ministère.
M.
Drainville : Fonds du
Plan Nord, Société du Plan Nord, et là vers un ministère. O.K. «Ou par le
versement d'une aide financière». Par exemple?
(Consultation)
M.
Arcand : ...par
exemple, à l'Administration régionale Kativik. Ça peut être une aide...
M. Drainville : Tout à
l'heure, vous parliez, dans le 63 millions, de 15 millions qui
avaient été alloués aux autochtones, hein?
M.
Arcand : Aux
autochtones. Je pourrais vous donner les détails, là.
M.
Drainville : On va le
voir après-midi, mais il y a une partie de ce 15 là peut-être qui est allée à
Kativik, mettons.
M.
Arcand : C'est ça. Si, par
exemple, on peut faire un contrat avec Kativik pour tel domaine ou tel autre
domaine, là, alors eux administrent sur place. Alors, c'est le genre de
subvention ou d'octroi qu'on donne à ce moment-là à des organismes régionaux qui sont peut-être plus habilités qu'un ministère,
disons, qu'on... Il faudrait que je vérifie, là. Mais, si, par exemple, je ne le
sais pas, moi, au niveau de l'éducation, on pense que, dans un cas spécifique,
l'administration Kativik est mieux habilitée que le ministère, bien là
ça va aller...
M.
Drainville : Ça peut
finir par devenir un peu mêlant, non, M. le ministre? Parce que, dans le fond,
l'argent qui transite, là, mettons,
pour Kativik, si on fait abstraction du secrétariat existant ou encore de la
Société du Plan Nord, cet argent-là,
normalement, là, il aurait transité, quoi, directement du ministère des
Affaires autochtones directement à Kativik, n'est-ce pas? Oui, hein? Là, il va partir du Fonds du Plan Nord, il va
s'en aller à la Société du Plan Nord, puis après ça il va s'en aller à
Kativik.
M.
Arcand : Oui, mais
moi, je...
M.
Drainville : Je
comprends que l'idée, c'est de s'assurer que la Société du Plan Nord ait
toujours une espèce de vue générale
de ce qui se passe sur le territoire du Nord, donc, hein, de jouer un peu le
rôle de... comment dire, on dit, de coordonnateur ou de...
M.
Arcand : Courroie
de transmission.
M. Drainville : Oui.
M.
Arcand : Courroie
de transmission.
M.
Drainville : Mais
plus que de courroie de transmission, là, d'avoir une espèce de vision globale,
hein, vision globale.
La Présidente (Mme Léger) : Et
intégrée.
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que je... M. le député de Marie-Victorin ou je vais au ministre?
M. Drainville : J'attends que
le ministre me réponde, là.
La Présidente (Mme Léger) : O.K.
Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Sur cette
question-là, il y a des choses qui sont très claires, l'expertise appartient
toujours au ministère. Mais, vous le savez...
puis il faudrait que je réfléchisse à quel genre de dossier, mais je me
rappelle de certains dossiers où ça touche un, deux ou trois ministères,
on ne sait pas exactement lequel.
Il y a des
dossiers parfois qu'on appelle souvent, dans un gouvernement, des dossiers
orphelins et des dossiers dans
lesquels... Donc, la meilleure façon, c'est de passer par le Plan Nord... puis
je peux vous dire que... par la Société du Plan Nord pour avoir une espèce de cohérence d'action. Et cette
cohérence d'action, elle existe. Elle existe et elle est nécessaire dans le cadre du développement du Plan
Nord. Alors, je ne pense pas que ça alourdisse de façon majeure, mais ça donne à la société une vision de ce qui se
passe et permet d'agir de la meilleure façon possible. Et, vous le savez très
bien, au niveau du développement, par
exemple... je vais vous donner un seul exemple au niveau de ce qui se passe au
niveau du gouvernement, hein? Prenons, par exemple, certaines commandites des
événements qui se tiennent l'été au Québec,
par exemple. Vous savez qu'il y a des gens qui vont, bien, du côté du ministère
de l'Éducation, ils vont du côté du
ministère du Tourisme, ils vont du côté du ministère des Affaires municipales.
À un moment donné, on s'aperçoit, parfois,
au gouvernement, là, que, pour commanditer telle chose, c'est trois, quatre,
cinq ministères qui ne le savent pas les uns les autres et qui
contribuent à cet événement-là.
M.
Drainville : On
s'entend. Mais, M. le ministre, ça va être vous, le ministre. Le premier
ministre responsable de la Société du Plan Nord, ça va être vous,
n'est-ce pas? Ce n'est pas pour rien que vous êtes ici, à cette table.
M.
Arcand : Oui.
Exact.
M. Drainville : On s'entend
que le ministre, mettons, pour les fins de la discussion... puis je ne le vise
pas en particulier, c'est un exemple que je
donne, mais le ministre responsable des Affaires autochtones, il a ses budgets,
hein? À un moment donné, il a ses
budgets. Bon. Pour qu'il accepte que la Société du Plan Nord devienne un peu le
ministère du Nord, mettons, pour les
fins de la discussion, il va falloir, en d'autres mots, à un moment donné accepter
que l'argent qu'il donnait
directement, dans certains cas, à certaines communautés, mettons, inuites... il
va falloir qu'il accepte que dorénavant,
cet argent-là, ce n'est plus lui qui le donne, cet argent-là transite par le
Fonds du Plan Nord, qu'il est versé à la Société du Plan Nord, qui,
elle, le verse directement, par exemple, à Kativik, par exemple.
On s'entend
qu'au sein d'un État ce que vous proposez à travers la création de la Société
du Plan Nord, c'est de dire à vos
collègues qui ont des dossiers dans le Nord puis qui ont de l'argent dépensé
présentement pour des programmes dans
le Nord ou de l'argent qu'ils versent directement à des communautés du Nord,
bref, des belles annonces qu'ils peuvent faire... vous leur dites : Dorénavant, mon ami, cet argent-là, ce
n'est plus toi qui vas l'annoncer, cet argent-là, le Trésor va le rediriger vers le
Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord va le verser à la Société du Plan
Nord, puis c'est la Société du Plan
Nord qui va négocier des ententes et éventuellement remettre ces argents-là. On
s'entend que ça pourrait, disons, susciter des discussions intéressantes
au sein d'un gouvernement.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, je peux vous
dire que, si demain matin, par exemple, la société... D'abord, premièrement,
le rôle du président-directeur général et le
rôle de la Société du Plan Nord, ce n'est pas un rôle politique. Alors, si,
demain matin, par exemple, on
dit : Dans le Fonds du Plan Nord, il y a un montant d'argent qui va, je ne
sais pas, à une route, je vais vous
donner cet exemple-là, 3 millions, etc., ça n'enlève pas la... Ça vient de
la même poche, c'est le gouvernement.
Alors, ce
n'est pas le président de la Société du Plan Nord qui va inaugurer la route, ça
va être le ministre encore, ça va être le ministre des Transports qui va
être impliqué à l'intérieur de ça.
Alors, encore une fois, il faut voit la société
pour ce qu'elle est. Elle est là pour coordonner, une courroie de transmission,
etc. Elle n'a pas à prendre des décisions de ce type-là et à se substituer également
aux politiques.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme
la députée de Duplessis. Mais je dois terminer à l'instant.
Mme Richard : Moi, je pense, et le ministre
va me dire si j'ai raison, ce que la société fait quand elle intervient au niveau du ministère de la Santé, ou que ce soit
de l'Éducation, elle vient donner une mesure supplémentaire, une aide spécifique où des fois... On va prendre l'exemple
du ministère de l'Éducation. Ce n'était pas dans ses budgets. Comme il y a un développement accéléré, il y a un boom,
on a besoin de formation. La société, c'est son rôle aussi de supporter les communautés, etc. Donc, ça part du Conseil du
trésor, les Finances, secrétariats. Le secrétariat après avise, puis, en
collaboration, exemple, avec le ministère de la Santé, il dit : Nous, on
va ajouter tel montant. C'est comme ça?
La Présidente (Mme Léger) : Alors...
M.
Arcand : Oui. Puis
moi...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre, 30 secondes, parce que je dois terminer.
M.
Arcand : Oui, on va juste
terminer, mais ce que je veux dire, c'est : Éviter, justement, ce genre de
problématique là. Actuellement, par exemple, les communautés autochtones
ou d'autres groupes dans le Nord actuellement s'adressent à huit ministères.
Et, si personne ne se parle...
M. Drainville : ...Société du
Plan Nord. C'est ça que vous dites?
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire
qu'ils vont peut-être continuer, mais, à partir du moment où la société
intervient, bien là on...
La
Présidente (Mme Léger) : ...je vous arrête. Excusez-moi. Mais, compte
tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Vous pouvez laisser vos
choses ici, il n'y a pas d'activité pendant l'heure du repas. Alors, on se
revoit à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
(Reprise à 15 h 13)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on ouvre la séance. Lorsque nous nous sommes quittés, ce matin, nous étions
rendus à l'article 20. Alors, nous
reprenons nos travaux à l'article 20. Si des députés veulent prendre la parole, je suis prête à vous céder la
parole. Alors, est-ce que ça veut dire que je peux mettre aux voix?
M. Drainville : Non, non,
non.
La Présidente (Mme Léger) : Non,
non?
M.
Drainville : On avait
toutes sortes de questions sur l'article 20. D'ailleurs, on attendait après
notre... enfin, je dis «notre», c'est très affectueux.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui.
Oui, en fait, «la contribution financière que fait la société peut s'effectuer
par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou [...]
le versement d'une aide financière», dans le fond, c'est toute la question
qu'on soulevait ce matin, là, sur les contributions, les sommes perçues, les
sommes provenant du Fonds du Plan Nord. Je ne sais pas dans quelle mesure est-ce qu'on ne devrait pas
départager ça tout de suite, M. le ministre. Et, je pense, ça nous permettrait par la suite d'aller de
l'avant avec beaucoup, beaucoup d'articles. Je sais que vous souhaitiez
l'assistance de votre sous-ministre, qui est ici présent. Alors, je ne sais pas
si, hein...
Une voix :
...
M. Drainville :
Parce que, c'est ça, ça fait... On a suspendu le 15 justement parce qu'on
voulait départager un peu les choses
et là on revient dans le 20 avec le mot «contribution», là. Ça fait que je n'ai
pas le goût de reprendre toutes les questions que je posais ce matin.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui. Bien, j'ai eu l'occasion, moi aussi, de revenir et d'entrer dans le détail
de ce qui se passe, et ce que j'ai
dit ce matin n'est pas complètement faux puis il n'est pas tout à fait exact
non plus. Alors, on va tenter de répondre de la façon la plus, je
dirais, cohérente possible.
D'abord,
premièrement, ce que je peux ajouter, c'est que le Fonds du Plan Nord, il a été
fait d'abord à partir d'une loi qui était une annexe au budget du ministère des
Finances. Alors, ça, c'est la première des choses. C'est le ministère des Finances qui a créé, en 2011, le
Fonds de développement nordique. Il y avait une loi qui instituait le Fonds
de développement nordique. Donc, le Fonds du
Plan Nord vient de la création de cette loi, qui crée le Fonds de
développement nordique.
Maintenant,
les sommes qui sont portées au... du fonds sont les suivantes... et cette
loi-là, d'ailleurs, vous allez le
voir un peu plus tard, va être légèrement modifiée, là, pour s'adapter à la
réalité de la Société du Plan Nord, parce qu'il n'y avait pas de Société du Plan Nord. Alors, c'est quoi, les sommes qui
sont versées dans le Fonds du Plan Nord, qui transitent par la suite à la Société du Plan Nord? En vertu de la loi,
ce sont les sommes qui sont virées par le ministre du Revenu, donc des impôts, entre autres. Il y a des
sommes qui sont versées par Hydro-Québec — Hydro-Québec verse, en vertu de ces ententes-là, 10 millions de
dollars par année; les sommes virées par un ministre ou un organisme budgétaire
sur les crédits alloués à cette fin par le
Parlement; également, les dons, les legs et les revenus générés par les sommes
portées aux crédits du fonds. Alors, ce sont, selon la loi... Donc, ça
correspond passablement à ce que je vous disais ce matin.
Ce
qui est différent par rapport à ce que je vous ai dit ce matin, c'est que,
lorsqu'il y a des projets, il peut y avoir, je dirais, un partage des
coûts entre, par exemple, un ministère et le fonds nordique. Alors, je donne un
exemple : on détermine, par exemple,
que, dans le Fonds du Plan Nord, il y a un projet x dans le Fonds du Plan Nord,
peut participer... Si je vous donne
l'exemple, disons, d'une école, on détermine qu'on a besoin d'une école, ça
fait partie d'un projet de 50 millions,
on peut se retrouver, par exemple, dans une situation où la moitié des sommes
est assumée par le ministère de l'Éducation et la moitié des sommes est
assumée par le fonds nordique ou le Fonds du Plan Nord.
Alors,
c'est comme ça que ça fonctionne, sauf que ça prend des ententes. Et donc, par
ces ententes, la Société du Plan
Nord, même si elle n'est pas totalement la courroie de transmission, je vous
dirais qu'elle est quand même fortement impliquée, et elle... donc la connaissance, si on veut, de tout ce qui
se fait dans le domaine nordique. Alors, c'est un peu, là, pour vous
résumer quelque chose d'un peu complexe mais de la façon la plus simple
possible. C'est la façon dont actuellement
les choses fonctionnent au niveau du Fonds du Plan Nord, de la Société du Plan
Nord... ou, enfin, du secrétariat, au
moment où on se parle, et c'est la façon dont les choses se font avec les
ministères. Donc, ça n'enlève pas la responsabilité des ministères. Dans plusieurs cas, il peut y
avoir des coententes, si on veut, d'entre la Société du Plan Nord, le Fonds du
Plan Nord et, éventuellement, un ministère x
pour une route, pour une école, pour un hôpital, pour un projet quelconque,
pour une infrastructure de façon générale.
Alors, c'est la façon dont ça fonctionne, au moment où on se parle. Je ne sais
pas si mon sous-ministre est d'accord avec cela, mais, essentiellement, j'ai
tenté de l'expliquer le mieux possible.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
• (15 h 20) •
M. Drainville : Donc, à l'article 20, on parle de «la
contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées aux activités
d'un ministère». Là, on est un peu... enfin, l'exemple que vous preniez ce
matin, c'était, par exemple, la construction d'une route, hein? Alors, la Société du Plan Nord pourrait, à même le Fonds du
Plan Nord, contribuer à la construction d'une route. Et ça pourrait soit être
suffisant pour construire la route ou encore le ministère des Transports
pourrait également... Non, en fait, dans ce cas-ci, la contribution serait versée au ministère des
Transports, qui, lui, construirait la route, par exemple, hein, c'est ça? Mais
ça n'empêcherait pas, par exemple, pour reprendre
un peu le concept que vous venez d'évoquer, qu'en plus de la contribution de la
Société du Plan Nord au ministère des Transports le ministère des
Transports pourrait en mettre une partie, lui aussi. Hein, c'est bien ça? Bon.
M.
Arcand :
Juste pour répondre, M. le député, à votre question, vous me permettez, je vais
juste vous lire l'article 2 de la
loi, qui fait le Fonds du Plan Nord. C'est un fonds qui «est affecté au soutien
financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du développement
nordique ainsi qu'au financement de la protection de ce territoire [...] de mesures sociales visant
notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent». Alors,
c'est très large, ça peut être bien des
choses à l'intérieur de ça. Il est «affecté également au financement de
l'exécution de mandats confiés à
Investissement Québec qui ont pour objet de favoriser le développement
économique du territoire[...]. Le
soutien financier d'une infrastructure stratégique peut être celui de sa
construction, de sa réfection, de son entretien ou de son exploitation.»
Voilà. Alors, voilà la constitution, si on veut,
du Fonds du Plan Nord.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, pour les membres de la
commission, vous aimeriez avoir le... Parce que ça a l'air à être deux,
trois pages. Est-ce que vous voulez qu'on prenne...
M. Drainville : Ça pourrait
être une bonne idée.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que vous permettez qu'on puisse avoir quelques copies? Merci.
M. Drainville : Oui, ça
serait une bonne idée.
La Présidente (Mme Léger) :
Consentement, là, déjà?
M.
Drainville : M. le
ministre, avez-vous objection à ce qu'on finisse la discussion sur la question
financière, qui déborde tout de même
du libellé du 20, ou vous préférez qu'on termine cette discussion-là quand on
reviendra au 15? Parce que, dans le
15, il y a la question des contributions, mais il y a les sommes que la société
perçoit, les sommes qui proviennent
du Fonds du Plan Nord. On en a réglé une partie, mais voulez-vous qu'on vide
cette question-là? Ou on peut la terminer quand on sera au 15.
M.
Arcand : ...vider,
si c'est possible.
M.
Drainville : Bien, je
pense que oui, là. Moi en tout cas, déjà, vous m'avez éclairé. Quand on parle
de sommes qu'elle perçoit, que la Société du Plan Nord perçoit...
La
Présidente (Mme Léger) : De ce que je comprends, là, on va faire aussi
15 en même temps, vous voulez faire 15 et 20 dans l'ensemble.
M.
Arcand : On va
faire 20.
La Présidente (Mme Léger) : On va
faire 20. O.K.
M.
Drainville : ...avoir
le portrait d'ensemble. Donc, les sommes qu'elle perçoit, ça pourrait être
quoi, par exemple?
M.
Arcand : Ça peut être les
contributions, par exemple, des minières, hein, ça fait partie des sommes
qu'elle peut percevoir. Ça peut être l'impôt sur le revenu, la société.
C'est ça?
(Consultation)
M.
Arcand : La société peut, par
exemple, fixer des droits exigibles
pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa
responsabilité. Alors, ça, c'est une des choses qu'elle peut
faire. Dans le fonds, il y a des revenus qui viennent de l'impôt?
Une voix : Oui, mais ça...
(Consultation)
La Présidente (Mme Léger) :
Redites-le pour les fins de l'enregistrement, M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Peut-être
M. Sauvé pourrait répondre à quelques questions là-dessus.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, M. Sauvé, vous réenregistrez votre titre, s'il vous plaît, pour la
première fois cet après-midi.
M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé,
secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.
Les sommes
qui peuvent être perçues par la société,
c'est juste pour prévoir
l'éventualité où la société deviendrait responsable de l'opération
d'un équipement, ou l'opération d'une infrastructure, ou l'opération d'un bâtiment. Et, si, par exemple, la société était propriétaire d'un bâtiment puis qu'il y
avait des loyers, donc d'autres bureaux par exemple, mais elle percevrait des sommes à partir de ces
actifs-là, donc, ces sommes-là seraient versées dans le budget de la société.
Et les droits, ça pourrait être une location ou bien un droit qui serait
chargé sur l'utilisation d'un équipement, par exemple.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Donc, quand on parle de sommes qu'elle perçoit,
on ne pense pas... Par exemple, si la Société
du Plan Nord devenait actionnaire d'un projet minier, d'un projet qui rapporte des
sous... Le ministre nous a déjà précisé dans
nos discussions antérieures que, pour être actionnaire ou partenaire, il
faudrait qu'elle soit majoritaire, hein, la Société du Plan Nord, il faudrait qu'elle soit majoritaire. Si elle
était majoritaire dans un projet comme celui-là, est-ce que c'est à ça
que vous...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Il n'est pas
prévu que la Société du Plan Nord prenne des participations dans des entreprises
privées, sauf dans les infrastructures. Dans les entreprises comme des mines, c'est plus le mandat d'Investissement Québec, avec le fonds hydrocarbures et mines puis
Ressources Québec. Ces véhicules-là sont faits spécifiquement pour permettre
des prises de participation dans les
entreprises privées, dont des minières, donc c'est plus eux qui feraient ce
genre de trucs là dans les
entreprises. La participation possible de la Société du Plan Nord, c'est
plus dans des infrastructures, dans des équipements, dans des trucs
comme ça.
M. Drainville : Très bien.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. M. Sauvé, donc vous disiez : C'est plus dans les
infrastructures. Bon. On va prendre
l'exemple de l'infrastructure : chemin de fer. Déjà, dans l'étude de
faisabilité, on est allés... je pense que c'est avec Investissement
Québec.
Une voix : ...
Mme Richard : Non? C'est direct...
M.
Arcand : Le Fonds
du Plan Nord directement.
Mme
Richard : ...ça provient du
fonds. C'est vrai, vous avez raison, le 20 millions provient du fonds.
Mais vous avez des partenaires, entre autres Champion Minerals. Je ne
sais pas s'il y en a d'autres.
M.
Arcand : ...et
Champion.
Mme Richard : Adriana...
M. Drainville : C'est
Champion.
M.
Arcand : Champion.
Mme
Richard : ...puis Champion.
Moi, je dis : Champion Minerals — «Champion», vous avez raison — puis peut-être... en tout cas, on ne le sait pas trop, mais une compagnie
autochtone. Donc, vous êtes partenaires. Ce qui pourrait arriver, c'est
que vous soyez partenaires aussi s'il y avait construction.
M.
Arcand : C'est possible. Tout
est possible. La seule chose, c'est que ça pourrait être la Société du Plan
Nord, mais ça peut être aussi un autre organisme du gouvernement.
Mme Richard : Parce que c'est sûr
que...
M.
Arcand : Il s'agira
de voir quel est le meilleur véhicule à ce moment-ci.
Mme
Richard : Exactement, puis
quelle est la meilleure rentabilité aussi, là. Parce que, s'il faut que le
gouvernement investisse à lui tout
seul pour la construction d'un chemin de fer, je ne suis pas sûre que ça va
être rentable, en partant.
Tout ça pour
vous dire que, quand on dit qu'il va y avoir des sommes que va percevoir la
société, on ne parle quand même pas
de sommes si importantes que ça. Vous avez parlé d'Hydro-Québec,
10 millions. Bon, louer des bâtiments ou louer certaines infrastructures... pour l'instant, on ne loue pas tant
que ça. Est-ce qu'on loue... Le gouvernement ne loue pas d'infrastructure. Ça fait que je vois mal,
dans l'avenir... Ça peut arriver. Donc, je ne vois pas. Puis, même au niveau
des redevances... et c'est là que j'arrive,
au niveau des redevances des compagnies minières, moi, ce que j'avais compris,
c'est qu'une très, très grande partie des
redevances s'en vont dans le Fonds des générations. Donc, la société comme
telle n'aura pas tant de rentrées d'argent que ça, là.
M.
Arcand : ...de ce qu'on va
décider, parce que c'est sûr que l'entrée d'argent va venir au Fonds du Plan
Nord. Alors, le Fonds du Plan Nord,
c'est une discussion qu'on a, comme gouvernement. Et, à partir du moment où on
établit des priorités, il faut que
les sommes suivent également. Alors, elles peuvent suivre de plusieurs façons.
C'est un fonds qui est préparé en
général à l'occasion d'un budget, et le budget détermine qu'est-ce qu'il y a
dans le Fonds du Plan Nord. Et donc on n'a pas besoin d'attendre
nécessairement les... C'est sûr que c'est un peu le principe que plus on va
sentir qu'il y a de l'activité, plus le fonds va être gros. Il faut qu'il y ait
quand même de l'activité économique pour pouvoir justifier des investissements. Si personne n'est intéressé à investir,
ça va être plus difficile de bâtir un chemin de fer, ça va être plus difficile d'avoir... Alors, il faut
qu'il y ait des emplois, il faut qu'il y ait de l'activité économique, et tout
ça, et là le fonds va être plus important.
Mme
Richard : Le fonds va être
plus important parce que plus il va y avoir d'activité économique, plus on va
investir pour soutenir cette activité économique.
Mais je vous
donne l'exemple d'une route, des minières près de Fermont. Vous savez, la 389,
il faut investir un peu plus que
400 millions. Le gouvernement dirait : Moi, j'investis parce que, là,
hein, proche de la fosse du Labrador, et
tout ça, c'est important. Je ne vais pas dire «le fonds», mais je vais
dire : Le gouvernement va se trouver à s'enrichir plus via les impôts, via ce qui va être consommé.
Mais, en investissant sur la route ou en investissant sur une autre
infrastructure, il ne va pas y avoir des rentrées d'argent systématiques via
les investissements qui ont été faits sur une infrastructure
par rapport à ce qui peut rentrer dans le fonds, là, comme investissement.
C'est juste là que je veux en venir.
Je comprends
très bien votre logique, vous dites : Ça va créer plus d'activité, donc
les rentrées d'argent. Oui, en termes
de redevances pour le gouvernement, en termes d'impôt, en termes de ci et de
ça, mais ça ne sera pas directement : la société investit, puis la société elle-même, via le... de la société, va
chercher les rentrées de fonds, là. Ce ne se sera pas ça. Bon. O.K.
Deuxième
chose. On a un fonds pour certains projets un petit peu plus pointus qui était
autour de 68 millions pour la société.
• (15 h 30) •
M.
Arcand : 63.
Mme Richard : 63. Bon. On en a décortiqué
un petit peu à matin. Il y a aussi le Fonds du Plan Nord. C'est-u deux fonds
distincts?
M.
Arcand : Non, non. C'est-à-dire
que le Fonds du Plan Nord sert à l'opération de la Société du Plan Nord.
Mme
Richard : Ça veut dire que jamais
on ne retrouverait un fonds du Plan
Nord avec, exemple, 500 millions dans lequel on pourrait
budgéter qu'à partir de ce fonds-là on va avoir la 389. Ça aurait pu être, dans
le temps, la...
M.
Arcand : Le gouvernement
peut déterminer ce qu'il veut.
Mme
Richard : O.K.
Donc, je n'étais quand même pas hors champ. Le Fonds du Plan Nord, présentement, il était de 63 millions dévolus au secrétariat, mais il pourrait augmenter considérablement, tout dépendant des investissements
qu'on va y faire.
Pour
l'instant, pour la première année, on a juste injecté 63 millions. Dans le
prochain budget, on devrait voir, identifier
plus que 63 millions, tout dépendant de l'activité minière qui s'y
produira. Ce qui est dévolu, 63 millions, c'est au niveau du secrétariat. Ce qui va aller dans le
fonds, là, c'est là où je veux en venir, ce qui va aller dans le fonds,
mettons, au prochain budget, qui peut être assez important, là, comme...
ce qui sera budgété, est-ce que c'est par rapport aux orientations que déjà la société puis au niveau du Conseil des ministres
vous avez fait valoir... et là le premier ministre dit : Oui, malgré le contexte budgétaire, on
va de l'avant avec tel ou tel projet? Il faut des centaines de millions de
dollars, hein? Il passe la commande
au Conseil des ministres, ça passe par le président du Conseil du trésor, via
le ministre des Finances, puis après,
bien... Ça pourrait être la construction... je vais vous donner un exemple,
tiens, construction d'une école ou
d'un centre de formation. On dit : Centre de formation, c'est
40 millions. Et là on suit tout le processus, ça passe par la
société, mais, comme c'est un centre de formation des adultes, la société peut
dire : Oui, il partait du Fonds du Plan
Nord, mais on peut le transférer tout de suite au ministère de l'Éducation
parce que c'est dans sa cour. Ma logique est-elle bonne?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : C'est-à-dire que
d'abord, premièrement, dans la question du Fonds de développement nordique,
les revenus sur les impôts, etc., on a quand
même mis des... il y a des plafonds qui existent, hein, alors, le plafond, il
est 75 millions pour l'impôt sur
le revenu des particuliers — ça, c'est le maximum que le gouvernement
peut ramasser — 75 millions
pour les revenus des sociétés et 20 millions pour la taxe sur les services
publics.
M. Drainville : ...vous
citez, là, M. le ministre?
M.
Arcand : Ça, c'est
la loi qui crée le Fonds de développement nordique au...
M. Drainville : Quel article,
ça?
M.
Arcand : Alors,
c'est l'article 4.
Mme Richard : ...fait une analyse exhaustive de ce que pourrait être... économique,
en termes d'impôt ou en termes de
taxe sur les biens et services, etc., et là on va trouver une différence dans
le bilan où ces sommes-là vont être dans les revenus de l'État mais
citées dans la colonne Plan Nord. C'est ça?
M.
Arcand :
Exact. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'encore une fois ce fonds-là
n'assume pas les coûts de tous les projets, ça va être en partenariat
avec des ministères.
Mme Richard : C'est des prévisions, là, quand même sur les
entrées d'argent, là, hein, on prévoit sur «l'impôt sur le revenu,
payable par les particuliers», jusqu'à une concurrence de 75... On l'a fait sur
des prévisions.
(Consultation)
Mme
Richard : Vous l'avez basé sur une année antérieure, O.K., quand on
avait une forte...
La Présidente
(Mme Léger) : On aimerait entendre, là, M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, le calcul de la dotation est basé sur ce qui s'est passé l'année avant.
Mme
Richard : Exactement. Puis, si c'était une bonne année, bien c'est sûr
que ça donne plus de chances.
Si on devait quand
même aller de l'avant pour préparer une relance économique importante, on
s'attend à ce qu'il y ait des projets, bon,
prochainement à nos portes, avez-vous une obligation de ne pas investir plus...
en réalité, de ne pas dépenser plus
que ce que vous avez prévu comme investissement ou il y a quand même une marge
de manoeuvre?
M.
Arcand :
Je vais donner ma lecture des choses, puis c'est à mon sous-ministre de me
valider ou pas, là, mais, si... parce
qu'il n'y a pas de critère, par exemple, sur la contribution, est-ce que ça
doit être 50-50, est-ce que ça doit être 20-40.
Alors, si je prends l'exemple d'une année, disons, plutôt
mauvaise sur le plan des revenus dans le fonds comme tel et soudainement suivie d'une année dans laquelle il y a comme un départ pour le
gouvernement et une économie qui se
relance, dans laquelle on a besoin de faire beaucoup de choses, bien peut-être
qu'à ce moment-là il va y avoir un peu moins d'argent proportionnellement qui vient du Fonds du Plan Nord et un peu plus des ministères. C'est
ça qui risque de se passer.
Mme Richard : C'est de trouver
l'équilibre.
M.
Arcand : C'est de trouver l'équilibre. Normalement, les ententes, c'est... Évidemment, ça a été 30 %, puis 40 %, puis des fois
50 %, mais ça peut être autre chose.
Mme
Richard : Une dernière
petite question. Un exemple : on a besoin de places en garderie. C'est
majeur, majeur dans une région comme
la mienne, particulièrement à Port-Cartier. Je vais prendre l'exemple de
Port-Cartier, parce que Sept-Îles aussi en a besoin, mais Sept-Îles,
présentement, on est plus en ralentissement au niveau de développement économique. Bon. FerroAtlantica est arrivée, on va avoir besoin de nouveaux travailleurs qui vont venir s'installer, donc c'est des nouvelles familles, parce
que c'est quand même 300 quelques employés. Et déjà, même avant l'arrivée de FerroAtlantica, on avait besoin de places en
garderie. Bon. Ce qu'on nous répond — là, je
parle du moment présent — ce qu'on nous répond, au
ministère de la Famille, c'est qu'on n'avait pas les sommes disponibles pour
déployer les places, donc, on a reporté les places en 2019, je crois, ou
2020.
Vous le
savez, M. le ministre, il y a même des gens, je suis convaincue, qui ont
rencontré des gens de votre cabinet. Parce
que, là, ça ne marche pas avec la ministre de la Famille, on se dirige vers le
ministre responsable du développement nordique. Donc, on lui dit : M.
le ministre, là, FerroAtlantica...
Une voix : ...
Mme Richard : Il y a une cloche.
Bien, on poursuit quand même, c'est à l'extérieur.
La
Présidente (Mme Léger) : Le
recherchiste est... son système, tout
simplement, et il va essayer de
trouver. Donc, on poursuit.
Mme
Richard : Donc, on va voir
le ministre puis on lui dit : Vous savez,
FerroAtlantica, ça fait partie des bonnes nouvelles. D'ailleurs, le premier
ministre était sur place, vous étiez
sur place, le ministre responsable de la Côte-Nord. S'il y avait eu des ministres adjoints, en tout cas tout le monde aurait été là, parce que c'était une bonne
annonce. Moi, j'y étais. Puis je suis
très contente de la venue de Ferro... Maintenant, c'est
FerroQuébec. Mais, si on va vous voir
puis on va vous dire, là : Qu'est-ce que vous faites pour nous aider au niveau des places en garderie... Par le
passé, l'ancienne ministre des Ressources naturelles Mme Nathalie
Normandeau — et
votre sous-ministre le sait parce que je lui ai dit — elle
avait envoyé une première personne, ça ne fonctionnait pas. Elle a envoyé M.
Sauvé. Puis, on donne à César ce qui
revient à César, il a, comme on dit chez nous, en bon québécois,
débogué le dossier rapidement. On avait besoin d'un 20 000 $.
Bon. On ne le trouvait pas. Il l'a trouvé.
Je sais que
vous êtes au courant de la situation. Veux
veux pas, ça va
nous en prendre, sinon ça va mal
aller pour tout le monde, puis autant pour votre gouvernement. Ça ne
paraîtra pas très bien de développer le Nord sans place en garderie.
Je vais vous dire : Admettons qu'on aurait besoin... je vais vous donner
un chiffre très fictif, là, on aurait besoin de 300 000 $, puis
M. le premier ministre est très sensible à ce qui se passe puis il ne veut pas
avoir de la publicité négative de la
part des députés d'opposition ou d'autres personnes, puis il est convaincu
aussi, puis la mairesse de Port-Cartier va le dire : Ça nous prend des
places, là, parce que c'est 300 personnes qui arrivent... Puis, vous
savez, on va avoir des gens même qui
vont venir peut-être de la Suisse, hein, c'est des gens d'un peu
partout, là. Les hauts dirigeants de FerroAtlantica vont venir s'installer, ça fait que ça ne
paraîtrait pas très, très bien qu'on ne soit pas capable de tous les
recevoir avec tous les services.
Donc,
vous allez rencontrer votre premier
ministre et... Il faut vraiment
déployer les places à Port-Cartier, là, ça n'a pas de bon sens, là. Prends 300 000 $. Est-ce que le Conseil du trésor, via le ministre des
Finances, débloque à la ministre de
la Famille ou vous le passez... vous vous faites sortir les sommes, vous
grattez un petit peu les fonds de tiroir s'il y a une volonté
gouvernementale puis du premier ministre, là? C'est un exemple. Où on va
prendre le 300 000 $? Parce qu'après,
soit qu'ils viennent du Plan Nord ou soit qu'ils viennent du ministère de la
Famille, ce qui va arriver — parce qu'on en a fait, là, des annonces avec juste 20 000 $,
imaginez-vous pour une garderie — ce qui va arriver, puis c'est ça des fois qui est difficile à bien saisir, là on va
avoir un communiqué de la ministre de la Famille qui va dire qu'elle a investi
300 000 $ sur la Côte-Nord pour
créer des places en garderie à Port-Cartier, on va avoir le Secrétariat au
développement nordique qui va
dire : Le ministre responsable du développement du Nord est préoccupé,
puis il s'occupe des familles, puis il s'occupe du niveau social puis de
la communauté.
Dans
le Plan Nord, on a débloqué 300 000 $ pour des places à Port-Cartier.
Parce qu'on a vu, là, des annonces qui
ont été récupérées des fois, je pourrais vous dire, par deux, trois ministères,
et, à un moment donné, même pour moi, ça... là, on se dit : Il
vient d'où, l'argent, là?
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, je comprends tout ça. Je vais vous dire deux choses par rapport à ça.
Premièrement,
dans le Fonds du développement nordique, le Fonds du Plan Nord, les mesures
sociales sont là, premièrement. Ça s'est déjà fait dans le passé dans
lequel... par exemple, à Havre-Saint-Pierre. Il y a une garderie à
Havre-Saint-Pierre dans laquelle le Fonds du Plan Nord a mis de l'argent puis
le ministère de la Famille a mis de l'argent. Ça a été une entente entre les
deux. Je peux vous dire que, dans le cas de FerroAtlantica puis dans le cas de Port-Cartier, actuellement il y a une analyse qui
est faite par le ministère de la Famille. Alors, l'entente, si la Société du
Plan Nord avait existé, serait que la Société du Plan Nord établit ça
supposément comme priorité et s'entend avec le ministère de la Famille, qui
doit développer ces places-là en garderie.
Alors,
ce que je vous dis, c'est qu'au moment où on se parle on en est conscients, les
gens de FerroAtlantica nous en ont
fait part, il y a des pressions qui sont faites, et on le regarde actuellement.
Puis les gens de Port-Cartier nous en ont parlé. Alors, je peux vous
dire qu'on le sait et on essaie de procéder le plus rapidement possible dans ce
dossier.
Mme Richard : Vous avez répondu, M. le ministre, à une partie de ma réponse, ça, je
le savais que... c'est-à-dire, de la
question. Donc, votre réponse, elle n'est pas tout à fait complète, pour moi.
Parce que vous êtes sensibilisé au problème, vous dites que vous le regardez, vous avez sensibilisé le ministère de
la Famille, la ministre de la Famille. Mais l'autre réponse que je veux de vous, c'est : On prend
l'argent où? Parce que, là, présentement, dans votre 63 millions, là, vous
n'en avez pas beaucoup, il vous en reste peu
de disponible. Donc, on irait dans le Fonds du Plan Nord, on a un montant
supplémentaire qui pourrait être dévolu.
Est-ce qu'à ce moment-là... Vous, vous êtes juste la courroie de transmission,
vous avez fait votre travail comme ministre
qui veut que ça fonctionne bien sur le territoire du Plan Nord. Est-ce que
c'est : le ministère des
Finances le transfère directement au ministère de la Famille, ça vient gonfler
son budget, mais elle répond à la demande ou... Je veux juste comprendre
comment, là.
M.
Arcand :
Écoutez, il y a un budget à chaque année qui va être voté pour l'administration
de la Société du Plan Nord, un budget pour
le Fonds du Plan Nord, et là, bien, c'est à la société évidemment de bien gérer
ses choses. On est quand même capable
de voir un certain nombre de choses. Il y a encore... je pense, d'ici le budget
de fin d'année, même si ça commence à
être serré, on a quand même toujours, peut-être, une marge de manoeuvre pour
des projets pilotes, pour des projets
sociaux, des choses possibles, des initiatives nordiques ou enfin il y a
toujours une marge de manoeuvre qui peut
exister. Puis le budget, il recommence au mois d'avril, de toute façon. Alors,
quand on veut, on peut. Alors, c'est ça qu'il faut répondre : Quand le gouvernement veut régler un dossier
qui est important pour des communautés, il y a toujours moyen de le
faire.
Mme Richard : M. le ministre, j'en suis convaincue, quand on veut, on est capable de
faire bien des choses. Ça prend une volonté de changer les choses.
Mais
je reviens à ma question : Est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va
se faire allouer les sommes pour aller
de l'avant avec la garderie ou elle va aider la ministre de la Famille à faire
monter son dossier pour qu'au niveau du
ministère des Finances ils disent : Bien là, tu ne l'avais pas dans tes
budgets? De toute façon, c'est ce qu'elle nous dit. C'est la vérité,
elle le répète partout, là. Elle n'en a pas, d'argent. C'est pour ça qu'elle a
replacé les places en 2019. Est-ce que vous servez juste d'intermédiaire pour
que le gouvernement donne de l'argent de plus à la ministre de la Famille pour les déployer ou c'est vous? Parce que
c'est sûr que vous intervenez pareil puis vous êtes sensible. Ça, j'ai compris toute cette partie-là. Moi, je veux juste
savoir comment se fait le transfert. Est-ce qu'il va à la société ou qu'il
va au ministère de la Famille?
M.
Arcand :
C'est-à-dire que c'est une entente avec la Société du Plan Nord, qui va
investir, et c'est le ministère de la
Famille qui va faire la garderie, mais chacun gère ses budgets du mieux qu'il
peut, dans les priorités, et là, bien, c'est à la Société du Plan Nord
de déterminer ses priorités aussi, là.
Mme Richard : Donc, vous êtes un peu
un bailleur de fonds.
M.
Arcand : ...de nature sociale, d'infrastructure, etc.
Une voix :
...
M.
Arcand :
Oui, à l'intérieur de l'enveloppe.
Mme Richard :
À l'intérieur de l'enveloppe. Parfait.
M.
Arcand :
...
Mme Richard : ...parce que j'étais presque sûre à 80 % que c'était comme ça,
mais je voulais m'en assurer. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Oui. Quand on va revenir au 15, on va finaliser tout ça, Mme la Présidente.
Mais,
tout à l'heure, le ministre nous donnait une ventilation préliminaire du 63 millions, il voulait quand même contre-vérifier tout ça. J'aimerais juste lui
indiquer qu'avant qu'on retourne au
15... je ne sais pas si c'est possible pour lui de nous préparer une ventilation définitive
des chiffres. Ça nous rendrait service, là. Il y avait 15 millions alloués aux autochtones, 19 pour le gaz liquéfié, 3 millions
pour l'Institut nordique, 3,2 pour le tourisme. Le 20 millions pour la troisième voie ferroviaire, ce n'était pas clair
s'il sortait du 63 millions ou pas. Alors, j'espère juste, Mme la
Présidente... Je veux juste, par courtoisie, lui redire que ça nous
intéresse d'avoir cette ventilation-là quand on retournera au 15.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Mme la Présidente, je peux vous dire que le ministère des Finances travaille
activement. Espérons avoir ça le plus rapidement possible.
M. Drainville :
...
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres députés veulent
intervenir sur l'article 20? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix?
Une voix :
Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je n'ai pas d'amendement à celui-là,
là. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, est-ce qu'on...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. le ministre.
M.
Arcand :
Nous avions discuté, avec le député de Chauveau, de l'article 4. On pourrait
peut-être liquider l'article 4, avec la permission de tout le monde, là.
La Présidente (Mme
Léger) : Consentement à ce qu'on va à l'article 4?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va à l'article 4. On rappelle
l'article 4 : «La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de
contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord,
en conformité avec les orientations définies
par le gouvernement relatives au Plan Nord.» Il y avait un amendement du
ministre, qui devait revenir : «Le
territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au
nord du 49e degré de latitude nord et
au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent.» Alors, M. le
ministre, vous déposez un amendement?
M.
Arcand : Oui. C'est-à-dire que
c'est simplement d'insérer, après le premier alinéa de l'article 4 du projet de
loi, un alinéa suivant qui dirait essentiellement :
«Cette mission s'inspire notamment de la déclaration signée par les partenaires
du Plan Nord le
9 mai 2011. [Et] la société rend cette déclaration disponible sur son
site Internet.» Alors, c'est essentiellement ce qu'il y a.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Léger) : Juste un instant, j'essaie de revoir on repartait d'où.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, je rappelle aux membres de la commission que c'était le
député de Chauveau qui avait un amendement en ajoutant, dans le fond... Après le deuxième alinéa,
ajouter l'alinéa suivant : «Ces orientations
sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai...» Alors, de ce je
comprends, c'est que, M. le ministre, vous
revenez avec un ajustement de cet amendement-là, alors, qui dirait :
«Cette mission s'inspire notamment [sur] la déclaration signée par les partenaires du Plan Nord [du]
9 mai 2011. La société rend cette déclaration disponible sur son
site Internet.»
Est-ce que vous avez
des explications davantage ou je peux passer la parole au député de Chauveau?
M.
Arcand :
Bien, tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que c'est à la demande
du député de Chauveau sur laquelle
évidemment... Sur le principe, nous étions d'accord. Il s'agissait de valider
certains aspects juridiques, ce que nous avons fait au cours de la
dernière journée. Et donc on est en mesure de répondre positivement à cette
demande.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Chauveau, vous aviez
déjà votre amendement. Donc, pour les fins de discussion, il faut
disposer du vôtre. Alors, est-ce que vous retirez le vôtre, et on discute du
nouveau?
M.
Deltell : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Je propose de
retirer l'amendement que j'ai formulé il y a quelques jours à peine et
je me réjouis de la conclusion de cet épisode-là, puisque ça répond en toutes
lettres et à l'esprit qui se dégageait de la Déclaration des partenaires. Et je
suis bienheureux de voir que l'esprit qui animait le premier ministre Charest
sera honoré dans ce projet de loi.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir
sur l'amendement du ministre? Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter? Alors, je
demande...
M. Drainville :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.
• (15 h 50) •
M. Drainville :
...il faut prendre la peine de le dire des fois. Je félicite le gouvernement,
félicite le député de Chauveau également
pour avoir fait cette proposition, puis je trouve que la proposition de
compromis qui est soumise par le
gouvernement résume bien l'esprit que
nous espérions retrouver dans cet amendement-là. Et, visiblement, le député de
Chauveau y trouve son compte également. Alors, c'est un bel exemple, Mme la Présidente, du travail constructif, là, qu'on peut faire en commission puis
qui permet d'améliorer un projet de loi.
Voilà. Une fois de
temps en temps, il faut arrêter puis le dire, Mme la Présidente, hein?
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci de ces bons mots, M. le député de Marie-Victorin. M. le
ministre, vous voulez en
ajouter?
M.
Arcand : Oui, je voulais juste ajouter une chose, je
remercie tout le monde, et simplement dire également, pour
avoir participé et être moi-même signataire de cette déclaration, encore une fois, que cette déclaration a fait l'objet de très nombreuses consultations, de très nombreux envois de document.
Ce n'est jamais simple, ces déclarations, même si, quand on lit le texte, on dit : Ça va de soi. Mais je pense
que tout le monde reconnaît qu'il y a eu là un travail
immense qui a été fait et je suis très heureux de pouvoir le reconnaître
aujourd'hui dans l'article du projet de loi. Alors, merci.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, merci pour tous ces bons mots. Alors, je prends probablement pour acquis que l'amendement du ministre, de l'article 4, il est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté.
Alors, je reprends l'article 4 au complet. Est-ce que des députés veulent
intervenir sur l'article 4 dans son ensemble ou on est prêts à l'adopter
amendé, là?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : On est prêts. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Sur
division. Merci. M. le ministre, est-ce qu'on revient à d'autres qui sont
suspendus ou on peut...
Mme Richard : ...
La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme
la députée.
Mme
Richard : ...si vous le
permettez, peut-être qu'avec l'accord du ministre on pourrait revenir à
l'article 19, parce que nous, on va retirer notre amendement.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, on va revenir. Est-ce qu'il y a
consentement pour revenir à l'article 19?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Il y a
consentement. Alors, on revient à l'article 19. Oui, Mme la députée de
Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Après discussion, nous avons décidé de retirer notre amendement
à l'article 19, donc nous serions prêts à procéder à son amendement tel qu'il
est rédigé.
La
Présidente (Mme Léger) : Donc, nous retirons l'amendement de la
députée de Duplessis à l'article 19, qui disait : Il est modifié par l'ajout, au début du second alinéa, des
mots suivants : «Après avoir reçu l'avis de l'Assemblée des
partenaires.» Est-ce que je comprends?
Mme Richard : Exact.
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement? Alors, nous retirons. Et on
revient à l'article 19. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à l'article 19? Nous sommes prêts à
adopter l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Je te dis qu'il faut se
retrouver dans nos papiers, là. On y arrive. Est-ce qu'il y a d'autres
articles suspendus que nous voulons revenir? Parce que nous en avions
quelques-uns.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : L'article 3, on n'est pas prêts puis on a
presque fini notre semaine, M. le ministre.
Mme
Richard : À ce moment-ci,
Mme la Présidente, on s'était donné jusqu'à mardi, je peux lui donner encore
jusqu'à mardi prochain. Ça fait une bonne fin de semaine, M. le ministre.
M.
Arcand : Non, non,
mais j'avais dit que sur l'article 3, là, il fallait me donner plus de temps
que mardi.
La Présidente (Mme Léger) :
Effectivement, ça, je peux convenir que c'était...
M.
Arcand : Il y avait
des consultations hier dans votre région.
La
Présidente (Mme Léger) : Mais, M. le ministre, vous aviez quand même
dit : Cette semaine, quand même.
M.
Arcand : On va
essayer de...
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on n'est pas prêts, pour le moment.
M.
Arcand : On n'est
pas prêts.
La Présidente (Mme Léger) :
L'article 6, on se souvient qu'il y avait aussi des règles régissant le
commerce international. Est-ce que, M. le
ministre, vous avez des réponses pour... C'est M. le député de Marie-Victorin
qui vous avait posé des questions sur les règles de commerce
international.
M.
Arcand : Je pense
que maître pourrait peut-être vous répondre à ça, la, si...
M.
Drainville : ...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M. Drainville :
Si ce n'est pas prêt, ça peut attendre à la semaine prochaine, là.
Je
conçois très bien que ce qu'on demande, parfois ça demande du travail, ça exige
du travail. Moi, en tout respect, Mme
la Présidente, un simple exposé oral de Me Pagé, qui serait sans doute
très bien, je n'en doute pas une seconde, ne me contenterait pas, en tout respect, parce que je pense que cette
question fondamentale de cet enjeu des traités commerciaux, on la pose tout le temps, souvent dans plein de dossiers,
puis j'aimerais profiter de la discussion qu'on a autour de ce projet-là pour clarifier ça. Je suis
conscient du fait qu'on déborde le strict cadre de ce projet de loi, mais en
même temps il y a un lien direct, et
j'aimerais ça, si c'était possible, avoir quelque chose d'un petit peu plus
structuré et par écrit, si ce n'est pas trop vous demander.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Parfait. Bien, on peut attendre à ce que... Je n'ai pas de problème avec ça.
La
Présidente (Mme Léger) : O.K. Et
nous avions aussi l'article 9 en suspension et 10 par rapport aux filiales. Est-ce qu'on est prêts à revenir sur 9 et 10? Non?
Pas tout de suite.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on s'en va à l'article 21. Ça va? Consentement de tous
les gens?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : On s'en va à l'article 21. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 21, Mme la Présidente : «Lorsqu'elle octroie des sommes
affectées aux activités d'un ministère, la société conclut avec le
ministre concerné une entente qui en prévoit l'affectation. Celui-ci dépose
cette entente devant l'Assemblée nationale
dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours
de la reprise de ses travaux.
«Le
ministre concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations
qui lui incombent en vertu de cette entente.»
Alors,
cet article prévoit que la Société du Plan Nord doit conclure une entente avec
le ministre concerné lorsqu'elle octroie
des sommes affectées aux activités d'un ministère. Cette entente doit prévoir
l'affectation des sommes. Le ministre signataire
de l'entente doit la déposer devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours
suivant sa conclusion ou, si l'Assemblée ne siège pas, donc, dans les 15
jours de la reprise des travaux. Cet article précise de plus que le ministre
concerné est responsable, devant l'Assemblée nationale, des obligations qui lui
incombent en vertu de cette entente.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir?
Mme la députée de Duplessis? M. le député de Marie-Victorin?
Une voix :
Non.
M. Drainville :
Je pense que, là, on va bénéficier, Mme la Présidente, dans le cas de cet
article-ci, et peut-être dans le cas d'autres
articles à venir, des discussions qu'on a eues au cours des heures passées,
parce que, mine de rien, les
discussions que nous avons nous permettent de déblayer le terrain puis de...
Habituellement, c'est souvent comme ça d'ailleurs
dans l'étude des projets de loi, il y a beaucoup de discussion au début, mais,
à un moment donné, on finit par placer
les affaires, puis ça se passe plus rapidement par la suite. Je pense que le 21
va de soi, là, après toutes les discussions qu'on a eues.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Simplement une précision. Je présume que c'est le
type d'article que l'on retrouve dans toutes les lois constituantes
d'une société d'État. Je vois que Me Pagé ne hoche pas du bonnet.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Me Pagé.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Non, ce n'est
pas une clause type, c'est une disposition qui a été rédigée sur mesure, parce qu'on pourrait se retrouver dans une
situation où la... Comme vous le savez, là, dans le fond, tous les crédits
doivent être
approuvés par l'Assemblée nationale. Comme la société pourra recevoir des
contributions et percevoir des sommes, on
pourrait se retrouver dans une situation où elle affecte aux activités d'un
ministère des sommes qui n'ont pas suivi ce circuit-là : d'être approuvées par l'Assemblée nationale. Donc,
c'est pour s'assurer que l'argent qui va être reçu par les ministères,
dans le fond, sera soumis à votre attention pour être voté au moment opportun.
M.
Deltell :
...dites «le moment opportun», maître. Est-ce que ça signifie qu'il faut
absolument que toutes les sommes soient passées à un vote?
Mme
Pagé (Valérie) : Non. Dans le fond, le simple fait de les déposer à
l'Assemblée nationale, ça les fait rentrer dans le fonds consolidé du revenu dans... bien, pas que ça les fait
rentrer, mais ça les soumet à votre attention. Puis ça fait partie des
sommes pour lesquelles le ministre sera imputable devant l'Assemblée nationale
et ça rentre dans les fonds du ministère, qui, eux, dans le fond, seront
comptabilisés avec le fonds consolidé du revenu.
M.
Deltell :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
À ma connaissance, c'est la première fois que je prends conscience du fait que
des sommes pourraient être affectées à un ministère sans avoir été votées.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) :
C'est inusité aussi qu'une société d'État va verser des sommes à un ministère
pour lui permettre de remplir sa mission.
M.
Deltell : Alors, je présume que toutes les précautions
législatives ont été prises pour s'assurer que c'est fait selon les
règles de l'art.
Mme
Pagé (Valérie) : Effectivement. C'est pour assurer la
constitutionnalité du chemin que va suivre l'argent, dans le fond, que tout ça va se tenir ensemble. Ça
a été discuté longuement avec le ministère des Finances pour s'assurer
que toutes les procédures sont bien respectées.
M.
Deltell : Donc, je comprends que ce n'est pas un article
type qu'on retrouve dans toutes les lois constituantes d'une société d'État, mais est-ce qu'il y a quand
même des sociétés d'État qui suivent le même chemin, à votre connaissance?
Mme Pagé
(Valérie) : Pas à ma connaissance.
M.
Deltell :
Donc, ce serait inédit.
Mme Pagé
(Valérie) : Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
• (16 heures) •
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. Juste, à ce moment-ci, une question
d'éclaircissement.
Comme
les sommes ne seront pas votées en crédits, c'est pour ça qu'à ce moment-là ça
va être déposé à l'Assemblée
nationale et que le ministre en est responsable, donc, les parlementaires vont
quand même pouvoir en prendre connaissance, que ce soit aussi
transparent qu'en étude des crédits.
M.
Arcand :
Exact.
Mme Richard :
Donc, qu'on ne les a pas fait préapprouver auparavant.
M.
Arcand :
C'est ça.
Mme Richard :
Parfait.
M.
Arcand : Alors, ça
va se retrouver de toute façon à l'étude des crédits, le ministre va devoir en tenir compte «anyway» devant l'Assemblée
nationale.
La Présidente (Mme
Léger) : Si cet article n'était pas là, c'est que l'argent
transiterait sans passer par un processus démocratique correct.
Mme Pagé
(Valérie) : ...entraîner un problème de nature constitutionnelle, effectivement.
La Présidente (Mme Léger) : D'accord.
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je me
demandais... Je comprends, là, que les sommes vont être affectées par le ministère,
mais, à la base, ces sommes-là, pour se retrouver dans l'enveloppe du ministère,
il va falloir qu'elles soient votées. Je comprends
qu'il y a une entente ad hoc entre le ministère
et la société d'État, mais, le ministère, ces sommes en fait, au moment où on vote le budget, elles vont
être imparties à chacun des ministères, donc...
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Il pourrait
arriver une situation où, en cours d'année, la société
conclut une entente avec un ministère
pour ajouter un projet, par exemple. Donc, c'est pour s'assurer que, s'il y a
de l'argent additionnel qui est versé comme ça,
l'entente sera déposée à l'Assemblée nationale, et le ministère devra en rendre
compte.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Oui. Si je peux me
le permettre, Me Pagé... Ça serait un peu comme l'exemple des garderies.
Le ministère
de la Famille n'avait pas les sommes
dévolues pour aider, mettons, un projet
pilote. Là, ça passe par la société, et
par la suite la société rend publique à l'Assemblée nationale
l'entente qu'elle a convenue, parce
que le ministère de la Famille n'avait pas ces sommes-là à sa disposition
et on a passé par notre courroie de transmission de la société.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Effectivement, c'est une situation où ce projet-là n'aurait pas été prévu dans les crédits
annuels du ministère, donc, qui sont ajoutés en cours de route, donc on les
soumet à votre attention, à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : En réalité, ces
sommes-là vont être votées comme deux fois, parce qu'on va avoir un budget où il va y avoir des sommes qui vont être dévolues au Plan Nord, on va le
voter, le budget, puis par la suite la société va rendre publiques les
sommes qui étaient dans le budget mais qu'elle a dévolues pour des aides
pointues dans les différents ministères.
Une voix : ...
M.
Arcand : Oui. C'est
ça. Ce que M. Sauvé...
La Présidente (Mme Léger) :
...M. le ministre. Allez-y.
M.
Arcand : Oui. Ce que M. Sauvé
disait, c'est que de toute façon la reddition de comptes va se faire par le
ministre en question. Alors, c'est
spécial, mais en même temps, à partir du moment où tout est public, ça donne la
flexibilité de pouvoir aider les
ministères lorsque des situations un peu d'urgence, je dirais, se présentent
comme ce que la députée de Duplessis
a pu dire. Mais, encore une fois, la reddition de comptes y est, les principes
sont là, je pense que la responsabilité ministérielle est là. Le ministre va devoir rendre compte de cela, et
tout ça se fait dans... je dirais, dans la transparence la plus
complète.
La
Présidente (Mme Léger) : Parce que, dans le fond, ce qu'on peut
comprendre, M. le ministre, c'est qu'il y a des sommes qui ont été votées suite à un budget puis les crédits qui
sont alloués dans les ministères. Il y a des situations que les ministères peuvent verser à la société et
qui fait que la société peut... des choix, elle a des choix, et de là peuvent
transiter des places en garderie ou des...
bon, toutes sortes... autre type qui n'est plus nécessairement alloué au
ministère concerné au départ mais qui
est transité par la société, qui va se retrouver peut-être dans une
infrastructure, ou une garderie, ou
un partenaire quelconque. Alors donc, au départ, le montant versé n'est pas ce
qui a été voté en crédits nécessairement, mais c'est toujours le même argent malgré tout. Bien, c'est à peu près
le même argent s'il n'y a pas eu d'autres partenaires qui sont... Alors, c'est pour ça qu'on revient à
l'Assemblée nationale, pour s'assurer que ça a été comme versé dans un
autre type de... C'est ce qu'on comprend?
M.
Arcand : ...
La Présidente (Mme Léger) : O.K.
M.
Arcand : Je pense
que Me Pagé avait quelque chose à dire.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Oui. Juste pour
confirmer qu'on ne parle pas de l'argent qui va transiter du Fonds du Plan Nord à la société, au ministère, mais des
contributions que la société recevrait, qui n'auraient pas été prévues dans
le Fonds du Plan Nord
initialement et qui passeraient à un ministère, donc qui n'auraient pas pu être
votées au moment des crédits.
Une voix : Ou les
contributions reçues.
La Présidente (Mme Léger) : Oui. M.
le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : C'est peut-être moi qui ne comprends pas, mais
l'explication de Me Pagé ne semble pas être la même que le résumé que
vous venez de faire.
Mme Richard : Non, ce n'est pas
pareil.
M.
Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas
la même chose, parce que, si je résume, là, ce que Me Pagé vient de nous dire, c'est que, concrètement, la somme
qui va être octroyée par le ministère par le biais d'une entente, elle
n'aura pas été du tout votée, puis cette somme-là, supposons... Je vous donne
un exemple concret. Peut-être vous pouvez nous éclairer avant que...
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Ce n'est pas l'argent qui va être octroyé par le
ministère, mais l'argent que va recevoir le ministère.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous parlez comme d'un loyer ou de
différentes contributions que M. Sauvé parlait tout à l'heure.
Mme Richard : ...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Si vous
permettez. Cette partie-là, on l'avait comprise. Mais, quand j'ai donné
l'exemple de la garderie... Il y a un
budget qui est voté, disons, un montant x, on va dire, mettons,
500 millions dans le Fonds du Plan
Nord, il est voté. La société, elle a besoin, pour des places en garderie, de
100 000 $. Le ministère de la Famille, là, pour déployer des places, il avait besoin de
100 000 $. Là, à ce moment-là, ils vont le prendre dans cette
enveloppe-là puis ils vont l'envoyer
au ministère de la Famille. Au départ, il n'était pas prévu, le
100 000 $, au ministère de la Famille. Ça fait que, là, la société, elle le transfère et là elle arrive à
l'Assemblée nationale, où elle rend publique cette entente-là. Moi, c'était comme ça que je l'avais compris,
c'est qu'on transférait. Là, vous me parlez de sommes perçues, là, ce n'est pas
tout à fait ce que l'exposé que j'avais fait... que je sentais des signes de
tête hocher en signe d'affirmation, là.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Dans tous les cas, l'entente sera déposée à l'Assemblée
nationale. Dans la majorité des cas,
surtout à court terme, quand la société va débuter ses activités uniquement
avec les sommes qu'elle va recevoir du Fonds
du Plan Nord, on est correct parce que c'est de l'argent qui aura été voté lors
des crédits. On parle d'à plus long terme,
si la société reçoit une contribution de 30 millions pour la réalisation
d'un projet, par exemple... dans le fond, c'est dans ces cas-là qu'on a besoin de s'assurer que... Dans tous les cas, ça
va revenir à l'Assemblée nationale, mais c'est pour s'assurer que, si ces sommes-là n'ont pas été
adoptées lors des crédits, ils sont quand même réintégrés dans le processus
d'approbation budgétaire.
Mme
Richard : Ce n'est pas juste
pour les sommes qu'on va percevoir, c'est pour les sommes qu'on va dépenser
aussi, là.
Mme Pagé (Valérie) : Oui,
absolument. Ça va être prévu dans les ententes.
Mme
Richard : O.K. C'est parce
que, dans une autre réponse, vous avez plus axé sur les sommes perçues. Là, on
avait une confusion de ce côté-ci.
Mme Pagé
(Valérie) : Dans tous les cas, l'entente va prévoir les sommes qui
sont transmises et l'affectation pour laquelle
elles vont être attribuées. Mais la nécessité de prévoir ce mécanisme-là
découle du fait qu'il pourrait y avoir des sommes qui n'auraient pas été
approuvées dans le processus budgétaire.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. Donc, si je reprends
l'exemple de Me Pagé, dans votre exemple, vous dites : 30 millions qui vont être transférés, mais, l'origine
de ces 30 millions là, pouvez-vous nous dire, à titre d'exemple?
Mme Pagé (Valérie) : Si je
prends l'exemple d'un partenariat pour construire une route pour ouvrir l'accès
au territoire, une compagnie x
verserait 30 millions à la société pour réaliser ce projet-là, c'est un
exemple de contribution qu'elle pourrait recevoir.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est une contribution qui est d'un partenaire
externe et qui n'émane pas du gouvernement?
Mme Pagé
(Valérie) : Exactement.
M.
Jolin-Barrette : O.K. C'est plus clair. Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres députés veulent
intervenir sur l'article 21? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?
Une voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Le gouvernement, vous n'adoptez pas?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : On va peut-être adopter.
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : D'accord.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Léger) : Sur division. Merci. L'article 22.
• (16 h 10) •
M.
Arcand :
L'article 22, Mme la Présidente : «Les sommes affectées aux activités d'un
ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet,
autrement elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée.
«Le compte à fin
déterminée est créé par le gouvernement sur la seule proposition du ministre
concerné. Les articles 6 et 7 de la Loi [de] l'administration financière sont,
pour le reste, applicables à ce compte.»
Alors, cette
disposition prévoit que les sommes affectées aux activités d'un ministère que
la société octroie doivent être versées dans
un fonds spécial lorsque la loi le permet. Sinon, elles sont comptabilisées
dans un compte à fin déterminée. Cet
article précise que le compte est
créé par le gouvernement sur la seule proposition du ministre
concerné. Les articles 6 et 7 de la Loi sur l'administration sont, pour
le reste, applicables à ce compte.
Étant
donné qu'on parle, à ce stade-ci, d'éléments quand même un peu techniques,
je laisserais à Me Pagé le soin de peut-être donner plus d'explications
sur cette clause-là particulièrement.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Alors, il
existe le fonds consolidé du revenu, mais il existe également des fonds spéciaux
qui sont affectés à des objets bien
particuliers. Mais, pour que des sommes puissent être portées aux crédits de
ces fonds-là, ça doit être prévu dans
la loi qui encadre ces fonds spéciaux là. Donc, on prévoit que, lorsque les
lois le permettront — on
a plusieurs dispositions modificatives qui
s'en viennent, qui vont venir le prévoir — l'argent pourra être versé dans ces fonds-là. Dans les autres cas où il n'y a
pas ce réceptacle-là qui existe dans les ministères concernés, l'argent
sera versé dans un compte à fin
déterminée. La Loi sur l'administration financière prévoit que le compte à fin déterminée
est généralement créé par le gouvernement sur proposition conjointe du ministre concerné et du président du Conseil du trésor. Nous,
on vient juste alléger un petit peu la procédure, on prévoit que le compte pourra
être créé sur la seule proposition
du ministre concerné.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : ...je
pose la même question à, peut-être, Me Pagé : Est-ce qu'il s'agit là d'un
article d'exception? C'est ce qui s'applique normalement dans le cas
d'une société d'État qui fait affaire avec des ministères différents?
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Il n'y a
pas beaucoup de... où des sociétés d'État vont être
appelées à verser des sommes pour
l'affection des activités d'un ministère, dans le fond. Donc, ça a été créé sur mesure pour
prévoir... Lorsqu'il y aura entente
entre la société et un ministère pour un versement quelconque, il s'agit de
prévoir le réceptacle où l'argent devra être versé, mais ce n'est pas
une clause usuelle, là, de création des sociétés d'État.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau, ça va? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Est-ce
que c'est une procédure habituelle, ça, que la création d'un fonds dans laquelle... dans lequel, dis-je, sont... un
fonds spécial dans lequel sont versées des sommes qui proviennent d'un autre
organisme ou qui proviennent d'un autre ministère mais qui se retrouvent dans
un autre ministère? Est-ce que c'est habituel, ça, comme procédure?
La Présidente (Mme
Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin, parce qu'on vient juste de
répondre à la question. Je pense, vous étiez trop concentré. Mais répétez-le
quand même, ça peut être...
M. Drainville :
Non, ce n'était pas exactement la même question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Ah bon! Alors, allez-y, Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Alors, peut-être que ma réponse ne sera pas tout à
fait la même. J'allais vous répondre que ce n'est pas usuel qu'une
société d'État verse de l'argent à des ministères. Est-ce que vous aviez une...
M. Drainville :
Oui, oui. Continuez.
Mme
Pagé (Valérie) : Donc, comme on prévoit que l'argent va être versé à
des ministères, on veut prévoir où il
va être versé, dans quel compte de banque : Ça va aller à la caisse
populaire ou à la Banque Nationale? Donc, dans les lois constitutives des ministères, quand il y a un
fonds qui a un objet particulier, qui répond aux objectifs du Plan Nord,
on prévoit que l'argent va aller dans ce
fonds-là. Si je prenais l'exemple... si ce n'est pas le cas, on va le voir plus
tard, là, mais, exemple, si le Tourisme n'avait pas de fonds spécial,
bien là ça irait dans un compte à fin déterminée. Donc, on prévoit l'endroit où
l'argent va être versé. C'est pour ça qu'on a une quinzaine de dispositions.
M. Drainville :
Ça se fait déjà?
Mme
Pagé (Valérie) : Oui, oui. Chaque fonds spécial est encadré par la
loi, et il y a une liste de l'argent qui peut être porté à son crédit. Donc, nous, on vient prévoir que, dans le cas
de l'argent versé par la Société du Plan Nord, quand c'est permis par la loi, ça va aller dans les
fonds spéciaux. Puis on va modifier les lois pertinentes pour venir prévoir que,
dans le Fonds vert, par exemple, on peut
porter aux crédits les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu
d'une entente faite conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société
du Plan Nord.
La Présidente (Mme
Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin, elle a...
M. Drainville :
Oui. Merci, c'est gentil, Mme la Présidente. Voyez-vous, dans la loi sur le
Fonds du développement nordique, il y a une liste de fonds spéciaux, là,
il y a le volet patrimoine minier du Fonds des ressources naturelles... enfin, il y a le Fonds des ressources naturelles,
je devrais dire, il y a le Fonds des réseaux de transport terrestre, il y a le
Fonds vert, il y a le Fonds de partenariat touristique, hein? Y en a-tu
beaucoup d'autres, fonds comme ça?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
C'est-à-dire, écoutez, il y en a... Et moi, je veux juste que vous compreniez
qu'il y a un but dans ça, là, c'est
que... Je pense que, plutôt que de mettre ça dans un fonds global dans lequel
on ne peut pas tracer toujours ce pour quoi ça a été utilisé, le but recherché
aussi, c'est la traçabilité — je ne sais pas si c'est le bon mot, exact,
là — ...
M. Drainville :
Oui, ça l'est, oui.
M.
Arcand :
...oui, mais d'où est-ce que l'argent va, exactement. Alors, plus on fait de fonds spéciaux, plus ça permet de
comprendre ce à quoi l'argent a été destiné.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, Me Pagé voudrait poursuivre. Est-ce que vous permettez?
Maître.
Mme
Pagé (Valérie) : Parmi les
dispositions modificatives, on va également modifier la Loi instituant le Fonds du développement
nordique pour modifier le mécanisme, dans le fond, de transition des sommes
entre le fonds et les ministères. C'est un
mécanisme qui avait été mis en place à l'époque, comme il n'y avait pas d'organisme
qui s'occupait de ça spécifiquement.
Donc, on va aller abroger ces dispositions-là auxquelles vous référez. Puis
c'est pour ça que nous, on les
reprend. Il y a d'autres fonds spéciaux qui ont été créés depuis.
Donc, on part de cette liste-là, qui avait été faite en 2011, puis on
est rendus à 15 ou 16 fonds spéciaux qui pourraient être visés.
M. Drainville :
Vous allez nous en fournir la liste quand on va arriver là?
Mme
Pagé (Valérie) : On a une
disposition pour chacune des lois qu'on va modifier, aux articles 75, 76 et
suivants.
M. Drainville : Donc, quand
on dit : «Les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées
dans un fonds spécial lorsque
la loi le permet», les mots «lorsque la loi le permet» font référence à l'ensemble
des fonds spéciaux ou ils font référence au
concept : lorsque la loi permet de déposer l'argent dans un fonds spécial?
Comprenez-vous la distinction?
La Présidente (Mme Léger) :
Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Ça doit être
prévu expressément. Si je prends l'exemple de l'article 76, où on modifie la
Loi sur Investissement Québec, la loi
va le permettre, parce que nous, on vient dire : On remplace un paragraphe
pour dire : «Les sommes versées
par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit
l'affectation, conformément à
l'article 21 de la Loi sur la Société
du Plan Nord...» Donc, c'est ces
dispositions-là qui vont venir faire en sorte que la loi le permet comme
on le retrouve à l'article 21.
M. Drainville : O.K. Donc, est-ce
que je dois comprendre que l'article
22 pourrait éventuellement permettre la création d'autres fonds que
ceux qui existent déjà?
Mme Pagé
(Valérie) : Ce n'est pas
l'article 22 qui viendrait le permettre. Il faudrait qu'un ministère
ou le ministère des Finances
décide de créer un nouveau fonds spécial et il faudrait qu'il prévoie qu'il
pourrait y avoir des sommes provenant de la Société du Plan Nord. Mais ce n'est pas ça qui détermine à quel ministère
on pourrait verser des sommes ou non.
Parce que, si jamais il n'y a pas le réceptacle
d'un fonds spécial qui existe, on va toujours procéder par la voie d'un compte à fin déterminée. Donc, on a sorti la
liste de tous les fonds spéciaux qui existaient, on a ciblé ceux qui risquaient
d'être pertinents, en lien avec la mission de la Société du Plan Nord.
M. Drainville : ...
Mme Pagé
(Valérie) : Je ne pourrais
pas vous donner d'exemple par coeur, comme ça, là, mais il y a
des fonds où il a été jugé que
c'était peu, sinon pas, probable que la Société du Plan Nord soit appelée à y
verser des sommes, donc, ceux-là, on ne va pas modifier leurs lois.
M.
Drainville : Parfait.
Une dernière question : Quand on crée un compte à fin déterminée, juste
une question très, très mécanique, ça
implique quoi, ça? Ça, je pense, c'est vraiment une question pour le
sous-ministre, là : C'est-u le sous-ministre qui va la à caisse pop
puis qui ouvre un compte? Comment ça marche?
M. Sauvé
(Robert) : Dans le fond, c'est dans la charte de comptes d'un
ministère. On ouvre un poste budgétaire, dans le fond, pour que cette somme-là soit bien identifiée. Quand on
arrive aux crédits, bien l'utilisation de ces sommes-là apparaît
nommément dans un compte à part, si on veut, un compte étant une rubrique dans
la charte des comptes.
M. Drainville : C'est une
ligne budgétaire, dans le fond.
M. Sauvé (Robert) : Exactement. Tout
à fait.
M. Drainville : Très bien.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
députés qui veulent intervenir sur l'article 22? Alors, est-ce que l'article 22
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous passons maintenant à la section IV, de l'acquisition de biens, à l'article
23.
M.
Arcand : Alors,
l'article 23 : «La société devient propriétaire, à compter de la date et
selon les conditions déterminées par le gouvernement, des biens qui font partie
du domaine de l'État et que ce dernier lui transfère.
«Le gouvernement peut, aux fins de l'application
de la présente loi, établir la description technique des biens transférés.
«[Et] la société assume les obligations et
acquiert les droits du gouvernement concernant ces biens.»
Cet article
prévoit donc que le gouvernement pourrait transférer à la société la propriété
de biens qui font partie du domaine
de l'État. La société en devient propriétaire à compter de la date et selon les
conditions que le gouvernement détermine
et donc elle assume les droits et obligations du gouvernement concernant ces
biens. Je pense que c'est une clause qui m'apparaît être assez
régulière, je dirais.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Quels sont
les avantages d'avoir cette clause? Quel est l'avantage pour le gouvernement
de céder certains biens, certaines infrastructures à la société? Ou même pour
la société c'est quoi, l'avantage?
• (16 h 20) •
M.
Arcand : Bien, je
pense que, si la société
est vraiment sur place, c'est elle qui peut administrer beaucoup mieux qu'un gouvernement, nécessairement. C'est pour ça
qu'on crée la société, c'est pour être plus près de ce qui se passe, d'avoir
une meilleure gestion des choses. Elle est
mieux placée pour faire ce genre de gestion là, plutôt que le gouvernement. Je
pense que c'est un peu dans l'esprit. Puis c'est d'ailleurs ce qui, je vous
dirais, est un des éléments principaux de la création
d'une société d'État, c'est de coordonner, c'est de vraiment avoir un contrôle
sur ce qui se passe sur le territoire. Et
je pense que, pour l'administration de ces biens-là, si demain matin ça devait
exister, c'est beaucoup mieux que ce soit la Société du Plan Nord. Hein,
la SEPAQ a des biens, hein, dans des parcs, peut-être que c'est bien que la
SEPAQ s'occupe des territoires spécifiques
dans des parcs. C'était un peu pour ça qu'on a créé la SEPAQ, par exemple. Je
vous donne ça comme exemple, là, je ne sais pas si l'exemple est
pertinent, mais ça ressemble un peu à ça, là, le...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Moi, je
veux juste bien comprendre, parce que j'essaie de voir, là. Si on prend une
route, exemple... Là, je comprends
que le ministre me donne l'exemple de la SEPAQ, mais, la SEPAQ, au fil des
années, bon, on l'a vue avec des kiosques touristiques, des haltes
routières, tout ça.
Là, mettons
qu'on parle d'une route, Mme la Présidente, une route qui existe déjà. Parce
que moi, j'essaie de voir la logique.
La Société du Plan Nord, elle est là pour coordonner les actions
gouvernementales. Oui, elle va prendre des parts participatives, elle
peut faire de l'acquisition de certaines infrastructures, les entretenir et les
exploiter. Mettons quelque chose qui...
Parce que, là, si elle veut faire l'acquisition auprès du gouvernement, c'est
quelque chose qui existe, une
infrastructure, exemple, une route, quel est l'intérêt pour la société
d'acquérir, exemple, une route? Ça pourrait être un aéroport, exemple, mais on pourrait trouver autre chose. Elle
pourrait tout simplement procéder par entente, parce que le ministre a dit très souvent que ce n'est pas parce
qu'on créait la société puis que lui était comme responsable... C'est le
ministre responsable de la société, là, ça
ne va pas faire en sorte d'évincer les responsabilités ministérielles, exemple,
du ministère des Transports.
Quand il
dit : Ça va être plus facile à gérer... Le ministre a toujours tenu ce
même discours là, là : On ne va pas s'ingérer au ministère des
Transports, on ne va pas s'ingérer en Santé. Pourquoi faire l'acquisition,
exemple, d'un aéroport ou d'une route? On
peut laisser ça au ministère des Transports, ils vont s'en occuper. Si on en a
besoin pour des fins d'utilisation
sur le territoire, on peut procéder à des ententes. Je veux juste voir la
pertinence, parce que le ministre fait partie du gouvernement. Parce
que, là, ce n'est pas... Le conseil d'administration, là, il va gérer un petit
peu, là, mais j'espère que le ministre a sa
responsabilité ministérielle, là. C'est lui qui est responsable de la société.
Si le ministre me dit que le C.A. va tout avoir la responsabilité puis
le C.A. va avoir la responsabilité que le gouvernement... des infrastructures... C'est le ministre qui va avoir
son mot à dire. Donc, un ministre qui est responsable de la société, qui fait
partie de l'équipe ministérielle qui est au
gouvernement, pourquoi faut-il, exemple, pour une route, qu'on dise :
Bien, là, là, au ministère des
Transports, vous allez nous céder cette partie de route là? De toute façon, les
infrastructures, on l'a dit, elles doivent servir à de multiusagers.
M.
Arcand : ...
Mme Richard : C'est juste là où j'ai
un problème, je ne vois pas la nécessité, là. Et ça, ça pourrait, je pense, peut-être amener plus de problèmes qu'autre chose,
là. Commencer à dire : Un dispensaire, c'est beaucoup mieux, je ne sais
pas. Vous savez, dans le Nord, c'est beaucoup des...
M.
Arcand : Écoutez,
je vais tenter de répondre, Mme la députée, sur votre préoccupation.
D'abord,
premièrement, la société n'a pas pour but d'acquérir des infrastructures de
façon continue et absolue. Alors, au
départ, il faut s'entendre là-dessus. Deuxièmement, je vous dirais qu'il y a
probablement deux ou trois éléments qui
pourraient être des cas où la société pourrait avoir un intérêt à acquérir ces
biens. Alors, par exemple, un immeuble dans
lequel, je ne sais pas, là, elle a son opération à quelque part, on détermine
que c'est elle parce que c'est son immeuble, elle le gère. C'est elle
qui est la mieux placée pour le gérer. Alors, ça, ça peut être un exemple.
Deuxième exemple. À un moment donné, on pense qu'il
y a des terrains sur lesquels, par exemple, il pourrait y avoir, dans les cinq prochaines années, du développement. Alors là, on pense que la société est peut-être la mieux placée, étant donné qu'elle est
sur place, pour mettre en valeur ce terrain-là, exemple.
Troisième
élément : une route, dans le Nord, que personne ne veut. Ce n'est pas un
chemin forestier, ce n'est pas une
route nationale, ce n'est pas une route que le ministère des Transports fait,
c'est comme ce qu'on appelle des routes d'accès, O.K.?
Mme Richard : Oui, un chemin
d'accès.
M.
Arcand : Alors, pendant cette période-là, c'est la Société du Plan Nord. Donc, quand la plupart des cas, c'est des cas presque d'exception, c'est des cas vraiment
dans lesquels on se retrouve, entre vous et moi, dans ce que j'appellerais
un «no man's land», là, dans une situation où personne ne veut être responsable de
ça, alors c'est le genre de chose qui pourrait
faire en sorte que la Société du Plan Nord veuille acquérir des biens. Mais la
société, encore une fois, n'a pas pour but de devenir un propriétaire
foncier, de devenir celui qui va entretenir les routes.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée Duplessis.
Mme Richard : ...
M.
Arcand : Alors, c'est dans des
cas vraiment spécifiques, exceptionnels et qui ne devraient pas, à notre avis,
arriver souvent. Et je dois vous dire que moi, c'est drôle, j'ai l'impression
que ça va être plutôt le contraire qui va se produire,
c'est-à-dire que la Société du Plan Nord va lutter pour ne pas que quelqu'un
veuille lui donner des biens, parce qu'il
est très facile pour des ministères qui ont des problèmes budgétaires d'arriver
puis dire : Bon, on va donner ça à la Société du Plan Nord, comme ça on n'aura plus à s'en occuper. Alors,
cette Société du Plan Nord n'a pas été faite pour ça, c'est vraiment des cas particuliers, et je
pense qu'il faut bien comprendre, là, le côté vraiment plutôt exceptionnel de
ce qui pourrait se produire.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Je comprends très
bien dans les propos du ministre : Quand on parle de cas exceptionnels,
sauf que même avec les exemples, M.
le ministre... D'habitude, on réussit à s'entendre, vous réussissez à me
convaincre, mais là je ne suis pas
encore convaincue. On parle, un exemple, de terrain. Vous êtes ministre
responsable de la société, vous êtes ministre
responsable au niveau des Ressources naturelles. S'il y a un problème, vous
l'avez vous-même avec vous-même.
Bon. On
dit : Un chemin d'accès. Bon, le chemin d'accès, il peut être sur des
terres publiques. Encore là, ça vous rejoint parfaitement. Et, si on
devait l'utiliser, c'est assez facile, à moins qu'on veuille y construire une
route. C'est différent, on le fera en
partenariat avec des compagnies qui pourraient être intéressées. Parce que vous
avez dit : L'exemple de
l'immeuble. Ah! je me suis dit : Oui, là, le ministre, c'est vrai, il n'a
pas tort. Bon. Si ça avait été de faire l'acquisition sur des biens ou
des immeubles pour le fonctionnement de la société, exemple, l'immeuble, bon,
puis des biens qu'il pourrait y avoir, je ne
sais pas, moi, ordinateurs ou peu importe, là, mais on n'est pas dans ça, là,
on n'est pas dans ces détails-là, mais, sur le reste, c'est vrai que ça
peut être des mesures exceptionnelles, sauf que, vous le savez, dans une loi telle que celle à laquelle on procède à
l'étude article par article... Je ne doute pas, M. le ministre, de votre bonne
foi puis je ne doute pas que vous ne
voulez pas, comme ministre responsable de la société, vous retrouver, là, avec
des terrains puis plein d'immeubles
que certains ministères ne voudraient pas. Mais, je vous l'ai dit, les
ministres, ils changent, les gouvernements,
ils changent. La société, elle... il ne faudrait pas se retrouver, dans 10 ans,
d'avoir créé cette grosse bibitte là puis
là qu'on se retrouve, justement, avec des immeubles, avec des infrastructures,
puis le Nord, bien ça n'a pas développé comme on pensait, puis il n'y a
pas les rentrées d'argent qu'on pensait, on est plus mal pris qu'on ne l'était
au début.
J'essaie
juste de saisir l'importance de cet article-là. Parce qu'il y a des ententes
qui se font. Si vous réussissez à me
convaincre, moi, je vous l'ai dit, je suis très ouverte, mais là j'essaie de
voir. Si on veut un terrain, la société a besoin d'un terrain pour être en partenariat, exemple, avec une compagnie, elle
peut faire l'entente avec le MRN. Le gouvernement, c'est le MRN, c'est
la société, hein?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (16 h 30) •
M.
Arcand : Mme la députée,
d'abord, je le redis et je le répète, ce n'est pas le but recherché. Et, si
demain matin on se retrouve avec une
multitude de bureaux, une multitude de terrains ou une multitude... c'est parce
que le gouvernement l'aura voulu, ce
sera une orientation gouvernementale définie. Et ce n'est pas la société qui va
d'elle-même décider ce qu'elle doit
faire, c'est parce que le gouvernement va dire : Moi, je vois l'intérieur, j'ai une philosophie politique
ou autre, il faut que la société devienne propriétaire. Et là, bien, ça sera au gouvernement de répondre aux questions de l'opposition
sur ça. Ce n'est pas le rôle de la société,
comme je vous le dis, mais, comme vous le dites vous-même,
les gouvernements changent. Un gouvernement peut décider
demain matin, mais là le gouvernement aura à répondre de ses décisions.
M. Drainville : Mais ce n'est
pas votre optique.
M.
Arcand : Mais ce n'est pas, moi, la façon dont je le vois
et ce n'est pas, nous, la façon dont on voit les choses. Mais moi, je peux vous le dire, j'ai été
responsable de l'Environnement à un
moment donné et j'ai eu un dossier,
moi, qui s'appelait, à Québec,
le zoo de Charlesbourg, là, qui était fermé, qui a été fermé pendant deux ans,
trois ans, quatre ans, puis, je pense,
ce n'est même pas réglé. Je pense, le député de
Chauveau le sait. À
un moment donné, les gens
disaient : Est-ce que c'est la SEPAQ qui va gérer ça? Mais ce n'est pas
vraiment la SEPAQ, là, c'était rendu la Commission de la
capitale nationale qui était impliquée. Là,
on ne savait plus à quel organisme le
donner. Il n'y avait aucun des organismes qui était véritablement
l'organisme qui devait faire ça. Alors, des cas comme ça, ça peut arriver mais
dans des cas vraiment particuliers où
personne ne veut avoir l'infrastructure. Alors, je pense que c'est ça qui est
recherché derrière ça. Alors, c'est pour ça qu'on a cette
clause-là : pour des cas vraiment exceptionnels.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Encore une fois,
Mme la Présidente, je ne doute pas des bonnes intentions du ministre, mais,
vous savez, il l'a dit lui-même, les
gouvernements changent, les personnes changent. Disons qu'on a un ministre qui
a un ego assez fort, il veut créer
une grosse société, il pourrait, puis ça peut arriver. Il y a des personnes qui
sont dans des ministères, qui ne sont
pas à leur place puis qui veulent en avoir plus, de pouvoirs, puis qui veulent
avoir plus de ci et plus de ça. Et je trouve que cet article-là nous
fait entrer dans une drôle de dynamique. Pour un cas qui pourrait arriver, vous
le dites vous-même, M. le ministre, pour un
cas d'exception, on fait un article de loi où la société peut se retrouver à ce
que le gouvernement,
il ait des infrastructures routières, portuaires, malgré que le port... il n'y
en a pas beaucoup qui appartiennent au
Québec, là, il dirait : C'était au fédéral, puis on a commencé la cession.
Bien, disons, il y en a quelques-uns, puis des aéroports, mais là j'essayais de garder tout le temps ceux-là au niveau
du 49e parallèle, il y en a quelques-uns, mais... Et là je me dis : Imaginez-vous, Mme la Présidente,
on parle d'une petite équipe. Ça dépend de la volonté du gouvernement, je veux bien, mais, si c'est pour des cas
d'exception, là on aurait dit «par mesure exceptionnelle» ou en tout cas ça
aurait été rédigé autrement. On
pourrait se retrouver, on va dire : Bien là, on va... les ministères. Le
secrétariat va se retrouver avec des routes, toutes sortes
d'infrastructures, il va falloir gérer ça, administrer tout ça.
Je
ne suis pas convaincue en tout cas à ce moment-ci. Je comprends très bien le
ministre quand il me parle que c'est le gouvernement qui gouverne puis
qui va avoir à décider, mais en tout cas...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. le ministre.
M.
Arcand :
Si je peux me permettre, Mme la Présidente, de répondre à ça, je vous
répondrais, Mme la Présidente, premièrement :
Vous savez, un ministre... Elle parlait des ministres qui ont des ego élevés.
Je pense que d'abord on doit savoir
qu'à l'intérieur d'un gouvernement il n'y a pas de décision qu'on peut prendre
nécessairement toujours seul. Tout le
monde sait qu'il y a des comités ministériels, tout le monde sait qu'il y a un
conseil des ministres, tout le monde sait qu'il y a un bureau du premier ministre ou de la première ministre, tout
le monde sait qu'il y a un processus qui existe et qui fait qu'un ministre
ne peut pas décider seul, nécessairement, toujours, doit faire valider par
l'ensemble de ses collègues, d'une part. Alors, ça, c'est le premier élément.
Deuxième
élément. Encore une fois, s'il y a un endroit où cet article-là, je pense, peut
avoir un peu de sens, c'est le territoire du Nord, parce qu'encore une
fois, s'il y a un endroit où tout le monde, pendant des années, sur certains
éléments, des routes, se sont renvoyé la balle, ça a été justement sur un
territoire nordique. Donc, je pense que, dans certains cas d'exception, ce sont
des choses qui pourraient arriver. Mais ce n'est pas le but, encore une fois,
qui est recherché, je peux vous dire. À un
moment donné, on a dit : Sur le territoire du Plan Nord, on voulait avoir,
par exemple... À un moment donné, on
avait discuté de l'île d'Anticosti, là, sur le territoire du Plan
Nord. Quand je suis allé sur l'île d'Anticosti, les gens ont parlé de l'aéroport. Mais l'aéroport est sous la responsabilité du ministère des Transports
du Québec et il est sous la responsabilité... puis les
gens de la SEPAQ sont sur place. Puis on va vouloir la même chose dans les territoires nordiques. La société ne voudra pas se
retrouver avec des immeubles et des infrastructures, mais il ne faut pas exclure ce qui
pourrait arriver.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, M. le ministre. Deux choses. De un, je veux
juste vous rappeler que l'île d'Anticosti ne fait partie du...
M.
Arcand :
Non, non, je le sais, je le sais.
Mme Richard :
Bon. O.K. On va y revenir parce qu'on va s'en parler, de l'île d'Anticosti.
Écoutez, c'est très
rare que je fais ça, je vais vous faire confiance. Je fais confiance quand je
suis convaincue. Là, je le suis. Vous
devriez dire à votre collègue de Dubuc que, quand je parle, même si ça le
dérange, qu'il respecte... ou qu'il sorte s'il veut bavasser, là, mais
ça devient extrêmement fatigant. Puis, quand ça me dérange, je suis moins tolérante. Bon. On va reprendre, vous et moi, M.
le ministre. C'est très rare que je fais confiance à quelqu'un quand je ne
suis pas convaincue à 100 %. Puis, je vous l'avoue, cet article-là, je ne
suis pas convaincue à 100 % de sa pertinence, mais on va l'adopter quand même. Je devrais être encore en poste si Dieu
me prête vie pour les années à venir. On verra bien comment tout ça... si on a des cas d'exception ou si ça devient une
routine. Soyez assurés que j'ai une très, très bonne mémoire, demandez à
certains de vos collègues. Mais je vous fais confiance cette fois-ci puis je
vais être d'accord sur l'article.
M.
Arcand :
Je suis certain, Mme la députée, que, s'il y a des écarts, vous serez là en
étude de crédits pour le rappeler.
La Présidente (Mme
Léger) : ...M. le ministre. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement
assurer le ministre de ma pleine et entière confiance.
M.
Arcand :
...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Reid : Quand j'ai entendu la déclaration de la députée, j'ai
été un peu surpris et puis j'ai peut-être fait un son, là, qu'elle a attribué à mon voisin, mais ce n'est pas
le cas. C'était une surprise toute légitime parce que c'était une phrase
un peu spéciale qu'on n'entend pas souvent.
Donc, c'est essentiellement ça. Alors, je ne voudrais pas que ça passe sur
le dos de mon voisin.
La Présidente (Mme Léger) : C'est le
député d'Orford qui parlait. O.K. Merci. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : ...Mme
la Présidente, c'est un point d'information. Je comprends que c'est le
gouvernement qui va déterminer, là,
les conditions. Par contre, est-ce que dans l'intention du ministre de
transférer les biens à titre gratuit ou est-ce qu'il y a une valeur
comptable qui va leur être imputée?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
On n'est pas encore rendus à l'article 24, on s'en vient, on aura
l'occasion d'en parler. Sur la valeur comptable, on aura l'occasion...
Puis il y a d'autres articles sur cette question-là. Alors, on va y arriver.
M.
Jolin-Barrette : ...la page.
M.
Arcand :
O.K.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur
l'article 23? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : L'opposition officielle, adopté?
Une voix :
Oui, adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Sur division?
Une voix :
Oui, oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Divison, pour le deuxième groupe d'opposition.
L'article 24. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 24, pour le député de Borduas, c'est que «la valeur des
biens transférés est établie à leur
valeur comptable à la date du transfert». Cette disposition précise, donc, que
la valeur des biens transférés par le gouvernement est établie à cette
valeur comptable.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : ...mais, nécessairement, il va y avoir transfert de
sommes.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je pense que maître pourrait répondre à ça.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Oui. Alors,
on voit ça un petit peu plus tard dans le projet de loi. Je suis aux
articles 59 et suivants, dans le fonds social. Donc, on prévoit qu'à l'article 60 «la société émet des
actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable supérieure
à zéro lui sont transférés conformément aux articles 23 [ou] 26».
Donc, lorsque le gouvernement
transférera un bien à la société, la valeur comptable sera déterminée, et la société
devra émettre des actions au ministre des Finances en conséquence.
• (16 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article
24? Est-ce que l'article 24
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. Article 25.
M.
Arcand : Alors, l'article 25 : «La société peut requérir l'inscription
au Registre foncier du transfert d'un bien visé à l'article 23 au moyen d'un avis indiquant le numéro du décret
autorisant ce transfert ainsi que la désignation de l'immeuble
transféré.»
Alors,
cet article précise la façon dont la société
peut requérir l'inscription de son titre de propriété sur le bien immobilier qui lui a été transféré par le gouvernement. La société doit donc présenter à l'Officier de la publicité
foncière un avis indiquant le numéro du décret autorisant le transfert
et la désignation de l'immeuble transféré.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Alors, je le mets aux voix.
M.
Drainville : ...s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Léger) : Prenez le temps qu'il vous faut, M. le député.
(Consultation)
M. Drainville :
Quand on parle de décret ici, on parle de...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : ...d'une décision du ministre,
de quoi on parle? «Un avis indiquant le numéro du décret». Qui adopte le
décret? De quel type de décret parlons-nous ici?
M.
Arcand :
Me Pagé va répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé, allez-y.
Mme
Pagé (Valérie) : Alors, lorsque
le gouvernement transférera un bien à la société en vertu de l'article 23, il va
l'approuver en... C'est à ce
moment-là que le décret va être adopté
par le gouvernement, il va autoriser le transfert. Donc, la société,
si elle veut requérir l'inscription au Registre foncier d'un tel transfert,
elle va prendre ce numéro de décret là pour
procéder à l'inscription. On vient alléger les procédures d'inscription au
Registre foncier qui sont prévues au Code civil du Québec.
M. Drainville :
...de décret du Conseil des ministres, là?
Mme Pagé
(Valérie) : Oui, qui approuvera le transfert de biens fait...
M.
Arcand :
Mais c'est à la fin des conseils des ministres, là. Ça passe vite, ça. Les
décrets réguliers.
La Présidente (Mme
Léger) : Des décrets réguliers.
M.
Arcand :
Les décrets réguliers. Il y a les décrets spéciaux puis il y a les décrets
réguliers.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M.
Arcand :
Ça vous rappelle des...
M. Drainville : Ça me rappelle des bons souvenirs, Mme la Présidente, pas si lointains. Très bien. Merci. J'ai eu réponse à ma question.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article? M. le
député de Borduas,
pour l'article 25.
M.
Jolin-Barrette : Juste pour
être sûr. Donc, on vise uniquement les biens immeubles qui vont être inscrits
au Registre foncier?
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Oui.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Est-ce qu'il y aura un autre mécanisme aussi de...
Non, ça va aller. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : D'autres interventions? Oui, Me Pagé, vous voulez ajouter?
Mme
Pagé (Valérie) : Peut-être juste pour compléter. Je ne sais pas si ça
s'alignait avec votre question. Mais, comme c'est des biens du domaine
de l'État qui demeurent dans le domaine de l'État, ils sont juste transférés à
la société, on prévoit que l'inscription peut se faire par une procédure
allégée, mais ça ne sera pas fait dans tous les cas.
M.
Jolin-Barrette : Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre. Non? Ça va?
M.
Arcand :
...
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) : Sur
division. L'article 26.
M.
Arcand : Alors, l'article
26 : «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par
expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la
société ne peut autrement acquérir.
«La société
acquiert le bien dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas
visés à l'article 53 de la Loi sur l'expropriation.»
Alors, cet
article prévoit que le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du
domaine de l'État, tout bien que la
société ne peut autrement acquérir. Cet article précise aussi le moment où la
société est réputée acquérir le bien
qui a été exproprié par le ministre. Ce dont on parle ici, encore une fois, ce
sont... Vous savez qu'il y a de nombreux joueurs qui existent sur le
territoire du Plan Nord, parfois il y a des conflits possibles. Il y a des
infrastructures qui peuvent devenir, je
dirais, d'une importance stratégique très grande, il y a des équipements qui
peuvent devenir d'intérêt public.
Alors, c'est le genre de cas où, à notre avis, le ministre peut acquérir par
expropriation ces biens-là, dans la mesure où on fait la démonstration que c'est véritablement d'intérêt public. Je
pense qu'il y a des cas qui peuvent exister. On espère que non, parce que ce n'est pas l'image que l'on
veut donner, nécessairement, de procéder par expropriation, mais parfois
il peut y avoir des cas où c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. J'ai
beaucoup de questions sur cet article. M. le ministre, vous n'avez pas un
exemple en tête présentement?
M.
Arcand : Je pense que, vous
savez, il y a des cas possibles, mais disons que les ententes sont toujours
meilleures que n'importe quel cas d'expropriation.
Mme Richard : D'accord. À votre
connaissance, puis peut-être que Me Pagé pourra me le confirmer, y a-t-il d'autres sociétés d'État qui ont un tel pouvoir?
Il y a Hydro-Québec. Je pense qu'Hydro-Québec a le pouvoir d'exproprier.
À part Hydro-Québec, est-ce qu'il y en a d'autres?
Mme Pagé
(Valérie) : Il y en a d'autres qui ont ce pouvoir-là. Si vous ne
donnez quelques minutes, je pourrais vous donner des exemples.
Mme
Richard : Oui. Et pourquoi,
M. le ministre... Sur des articles, on voyait que ça prenait l'accord du gouvernement. Je me réfère sur des articles qui
vont venir par la suite, là. Mettons, à l'article 28 : «La société ne peut,
sans l'autorisation du gouvernement :
1° contracter un emprunt [etc.]» Pourquoi, à ce moment-ci, à l'article 26,
on n'a pas besoin de l'accord du gouvernement? La société peut décider
d'elle-même. Vous dites bien qu'il faudra en faire la démonstration. Mais, quand je disais, Mme la Présidente, que la société
a énormément de pouvoirs... vous voyez que plus on avance dans le projet de loi, hein, plus on se rend compte des
pouvoirs que la société va avoir sur tout le développement nordique.
Donc, la société
peut procéder à une expropriation. La démonstration de l'intérêt public, on
peut la démontrer de différentes
façons. Vous savez, le gouvernement présentement en place démontre qu'on n'a
pas la capacité de donner des places
en garderie, qu'on n'a pas la capacité de supporter notre système de santé.
Faire la démonstration, ça dépend toujours de comment on voit ça. Et je trouve
que, sans l'accord de... en tout cas, c'est le ministre, là, qui peut
l'acquérir, mais est-ce que, le
ministre, ça va de soi que ça va... C'est sûr qu'il ne peut pas aller contre le
Conseil des ministres, son premier
ministre, mais j'aurais aimé, parce qu'il y a des articles où on le spécifie,
«avec l'accord du gouvernement». Et j'aimerais savoir aussi... Ce n'est
pas facile, hein, l'expropriation, puis le ministre sait très bien de quel cas
on veut parler, lui et moi, et nous avions
déjà évoqué le fait d'exproprier cette dite compagnie. Ce n'est pas facile.
C'est onéreux pour tout le monde.
C'est long, le processus. Donc, même si c'était, là... là, c'est un autre
problème, mais, disons, dans le cas d'une infrastructure qui pourrait
être stratégique pour la société et où on voudrait... on a besoin d'exproprier,
il va y avoir... Avant d'arriver à ça, on
dit : On négocie, il va y avoir une sorte d'arbitrage aussi. Est-ce
que — et là on
ne l'a pas — on
va le faire parce que ça va de soi ou on ne l'a pas prévu, qu'il y aurait un
processus de négociation ou d'arbitrage? Puis le moyen ultime arrive,
l'expropriation, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, d'abord,
premièrement, Mme la Présidente, quand on parle du ministre, là, dans le sens
de l'article, on parle du
gouvernement, hein? Le ministre n'est pas tout seul à décider une
expropriation, ça prend l'autorisation du gouvernement, du Conseil des
ministres, d'une part. Et, d'autre part, pour refléter, je dirais, la
préoccupation de la députée de Duplessis, il
est clair que, ce dont on parle, puis je tiens à peut-être souligner ces
éléments-là, qui sont importants, la dernière phrase... C'est-à-dire, la
phrase se termine, dans le premier alinéa, par «tout bien que la société ne
peut autrement acquérir». Donc, ça implique le fait que tous les efforts sont
faits pour éviter l'expropriation.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Oui. D'accord, je
comprends les propos du ministre. Par contre, j'aimerais avoir de Me Pagé
l'information, s'il y avait d'autres
sociétés d'État, parce que je sais qu'Hydro-Québec, en tout cas, moi, de ce
qu'on m'a dit, avait ce pouvoir-là d'exproprier.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
• (16 h 50) •
Mme Pagé
(Valérie) : Oui. Alors, j'ai trouvé l'Agence métropolitaine de
transport; Hydro-Québec; le Musée national
des beaux-arts a un pouvoir d'expropriation; la Société d'habitation du Québec. Puis, dans certains cas, c'est la société
d'État elle-même qui a le pouvoir d'expropriation. Dans le cas présent, on a
prévu que c'était le ministre qui devait
enclencher les procédures d'expropriation. Mais toutes les expropriations
doivent, un, être prévues dans une loi et, deux, être approuvées par le gouvernement. C'est régi par la Loi sur l'expropriation puis
c'est centralisé comme opération, là, au gouvernement du Québec. C'est
uniquement le ministère des Transports qui gère ça.
Une voix : Merci beaucoup
pour votre information, Me Pagé.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, quand j'ai
été élu, en 2008, j'ai été pris avec un problème d'expropriation pour l'autoroute du parc des
Laurentides. L'affaire avait déjà été bien avancée quand j'ai été élu, mais ça
a été, pendant les deux premières années de
mon mandat, ma préoccupation je ne dirais pas «quotidienne», mais pas loin de
ça. Et, comme chacun le sait, bien une expropriation, c'est le dernier des
derniers recours potentiels. Je l'ai vécu comme député. Et, honnêtement, je n'ai jamais rencontré quelqu'un
qui était heureux même après avoir signé le papier. C'est des
déchirements et ce n'est jamais de bon coeur qu'on fait une expropriation.
Cela dit,
pour ma gouverne, j'aimerais savoir ça fonctionne comment. Vous avez donné déjà des
pistes, Me Pagé, puis M. le ministre également, parlant de... il faut que ce soit approuvé par le
Conseil des ministres. Mais comment ça fonctionne? La mécanique
d'une expropriation, c'est quoi?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : ...M.
Sauvé serait plus... Il a probablement déjà eu l'occasion de peut-être...
Une voix : ...
M. Sauvé (Robert) : Je fais ça
régulièrement.
M.
Arcand : Je ne le
sais pas, mais moi, je me rappelle très bien... de toute façon, il y a toujours
une notion d'intérêt public, hein, qui doit prévaloir. Moi, je me
rappelle, entre autres, c'était l'autoroute 73 — c'est-u
en Beauce? — où,
là, à
un moment donné, il restait deux
personnes à convaincre, et là, là, c'était très difficile, puis là il y avait
eu, je pense, une expropriation
qui avait été faite à ce moment-là. Alors, peut-être, M. Sauvé, vous avez plus d'expérience que moi
dans la gestion interne du gouvernement.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Peut-être
que Me Pagé va pouvoir compléter, parce
qu'elle a les articles de la loi
devant elle, mais ça se fait toujours
par loi, les expropriations. C'est le ministère
des Transports qui a développé une
expertise pour faire les
expropriations, parce que les expropriations sont assorties d'une
compensation qui doit être juste et équitable, donc, qui doit être basée sur une évaluation scientifique. Donc,
c'est vraiment toujours par loi que ça se fait et c'est toujours un dernier recours.
Je n'ai pas eu l'occasion d'en faire moi-même, effectivement,
ni via le ministère des Transports, mais c'est vraiment une procédure qui est
bien établie, qui est encadrée par une loi qui est spécifique, qui porte là-dessus
puis que peut-être Me Pagé peut décrire un petit peu, là. Ça
compléterait l'information, je pense.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Effectivement, dans un premier temps, l'expropriation doit être approuvée par le gouvernement, ensuite s'enclenche la
procédure, qui est vraiment très bien détaillée dans la Loi sur
l'expropriation. Là, ça commence. Avant
même de procéder à la signification d'un avis d'expropriation, il doit y avoir
dépôt, auprès du Tribunal administratif du Québec, du plan et d'une description de l'immeuble, du
droit immobilier à exproprier. Donc, ça part de là. Il y a
une signification au propriétaire qui est faite conformément à certaines
règles du Code de procédure civile. Il y a un délai pour que l'exproprié puisse faire valoir ses observations. Il y a
toute la mécanique, là. Comme M. Sauvé vous disait, c'est le ministère
des Transports qui s'est spécialisé là-dedans. Il y a un recours d'urgence si
jamais il y a besoin. Il y a un mécanisme qui est prévu s'il n'y a pas entente
sur l'indemnité qui doit être versée.
Si
vous voulez, je pourrais peut-être vous revenir avec un petit plan plus détaillé de
la mécanique que ça suit, là, mais c'est une loi complète qui l'encadre
étape par étape.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Donc, on
comprend, et c'est vraiment pour ma gouverne, pour bien comprendre tout ça, que
c'est la décision pleine et entière
du gouvernement, ce n'est pas voté à l'Assemblée nationale, mais c'est par
décret, donc, que le gouvernement
décide de procéder à l'expropriation, qu'il y a des délais, qu'il y a des
périodes de contestation, qu'il y a des périodes de négociation, mais, à
la fin de l'exercice, le gouvernement a le pouvoir de procéder à
l'expropriation.
La Présidente (Mme Léger) :
Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Oui, c'est
exactement ça.
M.
Deltell : C'est
bien.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le député de Chauveau, vous
voulez que Me Pagé vous revienne avec sa proposition ou ça vous convient
pour le moment?
M.
Deltell : Comme
c'est le cas depuis le début, les explications de Me Pagé me satisfont
toujours.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, un devoir de moins, Me Pagé, un
devoir de moins. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent
intervenir? J'ai cru voir le député de Marie-Victorin, non?
M. Drainville : Non, ça va.
La Présidente (Mme Léger) : Je
n'étais pas certaine.
M. Drainville : Non, je suis
assez content.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
députés? Alors, l'article 26 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Léger) :
L'article 27.
M.
Arcand : Alors : «Les
dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne
s'appliquent pas aux transferts de biens prévus par la présente loi.»
Cet article
prévoit que les transferts de biens prévus par la présente loi ne sont pas
soumis à la loi qui concerne les droits sur les mutations immobilières.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M.
Arcand : ...taxe de
bienvenue.
M.
Jolin-Barrette :
Essentiellement, c'était l'objet de ma question. Donc, pour les municipalités
dont un bien serait transféré, à ce
moment-là on comprend qu'il n'y aura pas
de contribution qui va être faite à la municipalité. Je sais que ça n'a pas été soulevé par les gens du milieu
dans leur mémoire, mais ça aurait été intéressant de les questionner sur
cet élément.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Peut-être
Me Pagé pourrait répondre.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Vous avez raison, c'est le cas, il n'y a pas de taxe de
bienvenue qui va être prélevée, mais on
parle d'un bien du domaine de l'État qui demeure dans le domaine de l'État,
donc il n'y a pas vraiment de changement de propriétaire.
M.
Jolin-Barrette : En fait, c'est une nouvelle... Je comprends que c'est
un bien du domaine de l'État, mais en fait on crée une nouvelle entité,
donc ce n'est pas la même personnalité juridique.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : C'est une
clause usuelle dans ces cas-là.
La
Présidente (Mme Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir sur
l'article 27? L'article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 28, on rentre dans un autre
secteur : Restrictions aux pouvoirs de la société. Article 28, il y
a plusieurs alinéas.
M.
Arcand : Alors, l'article 28,
Mme la Présidente : «La société ne peut, sans l'autorisation du
gouvernement :
«1° contracter
un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total
de ses emprunts en cours et non encore remboursés,
«2° s'engager
financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées
par le gouvernement;
«3° acquérir,
détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités
déterminées par le gouvernement;
«4° accepter un don ou un legs auquel est
attachée une charge ou une condition.
«[Donc,] les
montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi
s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un
ou plusieurs des membres du groupe.
«Le présent article ne s'applique pas aux
contrats ni aux autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un
mandat que lui confie le gouvernement.»
Alors, cet
article encadre les pouvoirs de la société, puisqu'il permet au gouvernement de
déterminer des montants, des limites
et des modalités au-delà desquels son autorisation sera requise pour permettre
à la société de contracter des emprunts,
de s'engager financièrement, d'acquérir, de détenir ou de céder des actifs et
d'accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge. Cet article
prévoit que les montants, limites et modalités fixés par le gouvernement
peuvent s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à
l'un ou plusieurs des membres du groupe.
Finalement,
le présent article ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements
conclus par la société dans l'exécution
d'un mandat que lui confie le gouvernement en vertu du paragraphe 7° de
l'article 5, puisque les pouvoirs de la société seront alors limités par
les termes de ce mandat.
Alors, voilà les restrictions aux pouvoirs de la
société.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. L'article 28 est un article qui est extrêmement important aussi. À
ce moment-ci, on ne connaît pas les
montants limites. Bon, ça peut être un joli problème, tout dépendant comment on
le voit, hein? Si on emprunterait
beaucoup, ça pourrait être signe qu'on a beaucoup de développements. D'un autre
côté, on endette encore plus, la
dette croît davantage. Il n'y a pas de montant, là, limite. Et on n'a pas de
montant limite puis on ne connaît pas
les modalités sur lesquelles va se baser le gouvernement, justement, pour
dire : Bien là, dans tel cas, ta limite d'emprunt est telle, dans tel autre cas est-ce que ça sera...
Parce que souvent, M. Couillard disait souvent... je m'excuse, M. le
premier ministre disait souvent qu'il
allait gérer tout ça, du cas par cas, là, mais, comme on va aller dans les
infrastructures, on parle, des fois,
de plusieurs millions de dollars, voire des centaines de millions de dollars
puis on va prendre des parts participatives,
on va créer des filiales, on peut faire de l'entretien, on peut faire de la
construction. En tout cas, moi, j'ai beaucoup de questions là-dessus,
là, par rapport à la limite. Ça, on n'en a pas, ça m'interpelle.
Des modalités
du gouvernement, on ne les connaît pas. Puis, quand on fait référence aux «modalités déterminées par le gouvernement», le gouvernement, c'est quand
même très large, est-ce que
c'est au niveau de l'Exécutif, c'est au niveau du Conseil des
ministres? Qui, au gouvernement, le Conseil du trésor, le ministère des
Finances, qui, au gouvernement, va décider des modalités? Qui, au
gouvernement, va fixer les limites, là?
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bon.
Écoutez, je pense qu'il faut bien comprendre qu'on est ici en face d'une loi
qui crée une nouvelle société sur un
territoire qui est développé, d'une part, et ce que j'appellerais un territoire
où, on l'espère tous, ce sera un
territoire de croissance dans lequel il va y avoir un développement. Puis c'est
un développement qui, on l'espère, sera
un développement non seulement qui sera bien fait, mais on espère que ça va
être un développement qui va avoir, sur le plan économique également, un
bon succès.
La raison?
Évidemment, d'abord, on ne met pas en général, toujours, ce genre de
restriction là de façon définie, parce que, si demain matin on commence
à mettre un chiffre, vous comprenez qu'à chaque fois qu'on va vouloir modifier, s'il y a une évolution, et elle risque
d'être rapide dans le cas du Plan Nord... si on met une évolution, l'évolution
peut se faire assez rapidement. Et là, si on commence à vouloir à chaque fois
modifier le chiffre, il va falloir toujours rouvrir
la loi, et là ça va devenir un peu compliqué. Donc, je pense qu'on comprend que
le modèle de départ est un modèle qui
va être évolutif pour l'avenir et donc je pense que là-dessus le gouvernement
va certainement mettre des balises quand même extrêmement serrées au départ. Je pense que vous savez dans quel
état nous sommes au niveau actuellement des finances publiques, de l'encadrement, du cran d'arrêt, de tout ce qu'on
a parlé au cours des derniers mois. Je pense que là-dessus il va y avoir certainement aux pouvoirs
de la société des restrictions importantes. Ces limitations, je dirais, seront
certainement publiées par décret, vont être
dans la Gazette officielle, ce n'est pas quelque chose qui sera caché,
nécessairement.
Alors,
là-dessus, je pense qu'on voit que c'est un article qui de toute façon est
restrictif. On ne veut juste pas à ce stade-ci
embarquer, là, dans des dénominations de montant, parce qu'on serait obligés de
revenir ici de temps en temps. Alors,
je pense que là-dessus, en général... je ne pense pas qu'il y a eu beaucoup de
cas où, par le passé, des limitations de dépenses ont fait l'objet de
grands débats parlementaires auprès de certaines sociétés. Il est clair que la
volonté du gouvernement est de contrôler ses
dépenses, de contrôler ses sociétés d'État de façon à ce qu'il n'y ait pas
d'abus, et je suis certain que,
lorsqu'on déterminera exactement les modalités, on va s'assurer que le montant
soit extrêmement raisonnable.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Mais, Mme la Présidente, donc, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a en
tête un montant?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Très franchement, je n'ai pas actuellement de montant en tête. Je vais devoir
discuter véritablement, là, de ce qui
a pu se faire dans le passé. Ici, si je prends le décret, par exemple, de... Il
y a eu un décret, par exemple, le 21
décembre 2009, dans le cas d'Investissement Québec, qui est pourtant un
organisme qui gère des montants substantiels, et, dans le cas d'Investissement Québec, on dit essentiellement
qu'Investissement Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte
au-delà de 5 millions le total de ses emprunts en cours ou non remboursés.
Là, on parle d'Investissement Québec, qui
prend des participations, qui donne des garanties d'emprunt sur des montants
de centaines de millions de dollars. Et donc
tout ce qui dépasse 5 millions doit être autorisé par le gouvernement dans
le cas d'Investissement Québec. Ça, c'est Investissement Québec.
Alors,
est-ce que ce sera la même chose, moins ou un peu plus? Je
ne sais pas, mais c'est quelque chose qu'on pourra discuter rapidement
là-dessus.
Une voix :
...Mme la Présidente?
M.
Arcand : Et l'autre chose qu'il, pour moi, est important
de dire, M. le député, c'est que ce n'est pas vraiment au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de
déterminer ces montants-là, puisque ces montants-là en général sont déterminés
par le ministère des Finances et c'est le ministère des Finances qui
établit, là, ce genre de politique
là et de règlement. Alors, je peux bien vous
donner des chiffres comme ça, je vous donne les faits de ce qui s'est passé
avant, mais en général c'est le ministère des Finances qui établit ce
genre de critères là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Mais, si je comprends bien le sens de
l'intervention que vous venez de faire sur Investissement Québec, vous dites : Pour une société d'État comme celle-là, qui est habituée de gérer des sommes importantes,
il fixe la limite à 5 millions, au-delà de laquelle ça prend une approbation explicite du gouvernement, donc du ministère des
Finances, j'imagine, dans ce cas-ci.
M.
Arcand : ...s'il faut que le décret soit approuvé par les
comités ministériels, en général, là, quand ça dépasse 5 millions.
Donc, tout ce qu'Investissement Québec fait, là, ça passe par le gouvernement.
M. Drainville : Donc, pour un budget annuel de... Bien, enfin, je
pense, ce n'est pas la bonne appellation. Pour une société qui va gérer 63 millions cette année, la limite, si la limite pour Investissement Québec est à 5 millions alors qu'ils peuvent gérer des projets de
plusieurs dizaines de millions, parfois plus même, comme ça a été le cas avec
la cimenterie, là, on parle de... On parle de 63 millions, hein, c'est
bien ça?
M.
Arcand :
C'est ça, oui.
M. Drainville :
Alors, on peut s'attendre à ce que la limite au-delà de laquelle la Société du
Plan Nord ne peut pas emprunter ne va
certainement pas excéder quelques dizaines de milliers de dollars, là, si on
fait une espèce de... hein?
M.
Arcand :
Disons que c'est peut-être bas un peu. Écoutez, je ne veux pas me placer à la
place du ministère des Finances, mais
normalement on part toujours autour du million, là, oui. Alors, je ne sais
pas, là, quelle va être leur décision, mais j'ai l'impression qu'on
parle de quelque chose qui va ressembler à ça.
M. Drainville :
...un ordre de grandeur, dis-je. J'essaie de... Excusez-moi.
La Présidente (Mme
Léger) : ...
M.
Drainville : Non,
non, ça va aller. Quand on parle des limites dans le premier alinéa, on parle
des montants... enfin, «au-delà du
montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours», quel
est le sens de ces mots-là, «le total de ses emprunts»? Parce que vous auriez
pu très bien écrire : Contracter un emprunt qui porte au-delà du montant
déterminé par le gouvernement. Pourquoi il
faut rajouter «le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés»?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : O.K. Dans le fond, il s'agit du total des emprunts. Ça fait
que, s'il y a déjà des emprunts en
cours puis qu'il s'ajoute un emprunt, bien c'est le total des emprunts qui ne
doit pas dépasser une certaine limite. Ce n'est pas seulement l'emprunt qui va être contracté à ce moment-là,
c'est l'emprunt ajouté à ceux qui existent déjà. Donc, c'est un plafond
qu'on installe, parce qu'autrement, avec une limite de 5 millions, par
exemple...
M. Drainville : C'est ça. Si
on disait : Une limite... mettons qu'on met la limite à 5 millions,
vous pourriez emprunter beaucoup, beaucoup de fois à 1 million puis vous
seriez dans la loi, dans le respect de la loi.
M. Sauvé
(Robert) : C'est ça, là, c'est le cumul. Le cumul ne doit pas dépasser
5 millions, c'est ce que ça veut dire
en fait, parce qu'autrement la société pourrait faire exactement des emprunts à
répétition, de 4 millions chacun... serait toujours en bas de
5 millions. Bien, ce ne serait pas long qu'on serait déjà en haut du
5 millions.
M.
Drainville : Donc, ce
que ça veut dire, c'est que mettons que vous... Mettons que le plafond est à
cinq. Ce que ça veut dire, c'est que,
jusqu'à 4,9, vous pouvez emprunter sans obtenir l'autorisation du gouvernement.
C'est ça que ça veut dire. Bon. Et à ce moment-là...
Une voix : Au total.
• (17 h 10) •
M.
Drainville : Oui,
voilà, au total. Et, à ce moment-là, on est vraiment dans la mécanique, là,
mais la Société du Plan Nord, je veux
dire, elle va être obligée de donner des actifs pour emprunter, non? Auprès de
qui elle emprunte? Est-ce qu'elle
emprunte auprès d'une institution financière ou est-ce que c'est le
gouvernement qui lui prête? Comment
ça marche?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Robert) : Bien, dans le
fond, ça donne la possibilité à la société de pouvoir emprunter effectivement pour une transaction
quelconque...
M. Drainville : Auprès d'une
institution financière directement?
M. Sauvé (Robert) : Oui.
M. Drainville : Oui?
M. Sauvé (Robert) : Oui, mais
garantie par le gouvernement, évidemment, mais, bon, il y a toujours l'argent disponible dans le fonds qui constitue la somme de
base à partir de laquelle la société va travailler, mais, dans certains cas, il peut être avantageux pour faire ce qu'on
appelle un pont de financement où, dans certains cas, il peut être nécessaire
d'emprunter une somme pour pouvoir faire une transaction, pouvoir donner suite
à un engagement qui va se faire indépendamment de l'argent qui va venir dans le
fonds, qui va rembourser par la suite. Dans le fond, ça dépend des circonstances, là, mais il faut que la société ait
le pouvoir d'emprunt pour être capable de donner suite à des engagements
parfois rapidement.
M.
Drainville : Mais l'objectif de cet article-là,
c'est qu'elle puisse, une fois qu'elle a... enfin, dans le respect de la loi, là, et donc avec éventuellement
l'autorisation du gouvernement, qu'elle puisse se rendre auprès d'un prêteur
puis d'obtenir des fonds.
M. Sauvé (Robert) : Exactement. Dans
le cadre de ses activités.
M.
Drainville : Bien
sûr. Puis à ce moment-là, encore une
fois on est dans la mécanique, là, mais aussi bien poser ces questions-là maintenant, puisque de toute façon si nous, on ne les pose pas, je me demande bien qui va les poser, mais,
le banquier qui vous voit arriver, comme
c'est une société d'État, est-ce que c'est courant, pratique courante qu'il
demande au... je ne sais pas, moi, ça
doit être le ministère des Finances...
de se porter garant de l'emprunt?
Est-ce que c'est automatique? Je pose la question.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Sauvé.
M.
Drainville : Ça dépend du montant, vous allez me dire. Si
c'est un petit montant, peut-être pas, mais, si on parle d'un montant important, la Société du Plan Nord n'aura
pas nécessairement les actifs à donner en garantie, j'imagine?
Je ne sais pas, là.
M.
Arcand :
Je dois vous dire que je ne suis pas dans le détail de ce que les Finances font
ou ce que les... lorsque les sociétés
vont devant les banques, mais, à partir du moment où vous dites que vous êtes
le gouvernement, que c'est une société d'État gouvernementale...
M. Drainville :
Mais est-ce qu'il faut avoir un papier du... je ne sais pas, moi, signé par le sous-ministre
des Finances, qui dit : On se porte garant de l'emprunt?
La Présidente (Mme
Léger) : ...
M.
Sauvé (Robert) : Moi, ce que
j'en comprends, je ne suis pas un expert de ce domaine-là de façon spécifique,
mais ce que j'en comprends, c'est que cette
limite-là, qui est déjà autorisée habituellement par décret, ce que je
comprends, que c'est déjà fait pour...
dans le fond, comme c'est déjà dans un décret, c'est déjà connu, ça permet à la
société d'aller à la banque en
disant : Bien, j'ai une autorisation d'emprunt jusqu'à tel niveau qui est
déjà approuvée par le gouvernement. Donc, normalement, cette autorisation d'emprunt là, elle correspond à la capacité
financière que le gouvernement souhaite donner
à la société, ça fait que ça donne, j'imagine, une certaine garantie à la
banque, à ce moment-là, de voir jusqu'où elle peut aller à autoriser un
emprunt à la société, puisque sa limite, elle est déjà fixée par le gouvernement.
M. Drainville : Donc, quand on dit : «La société ne peut,
sans l'autorisation du gouvernement», dans le fond, ce qu'il faut lire, c'est : La société ne peut, sans l'autorisation
du gouvernement donnée en vertu d'un décret, là. C'est ça,
hein, c'est automatique. Même si le mot «décret» n'apparaît pas, c'est entendu
que c'est par décret, hein?
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Dès que
l'on dit que le gouvernement donne une approbation, il va le faire par décret
qui va être publié à la Gazette officielle du Québec.
M. Drainville : O.K. Et ce que vous dites, M. le sous-ministre, c'est qu'à partir du moment où c'est officiel, que c'est passé par le Conseil des ministres, à ce
moment-là, ça devient une forme de garantie. C'est votre compréhension,
du moins.
M. Sauvé
(Robert) : Oui, tout à fait.
M. Drainville : Est-ce qu'il
faut obtenir en plus une confirmation écrite, dirions-nous, du ministère des Finances ou d'un autre
organisme? Ça, vous ne le savez pas.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé? Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : Pas dans
les limites où le gouvernement encadrait la société, dans le fond. Si la limite
pour s'engager financièrement est de
5 millions, par
exemple, si elle agit à l'intérieur
de ce cadre-là, pas besoin de retourner chercher l'approbation du gouvernement.
M. Drainville :
Non, mais là je me mettais dans la peau de l'institution bancaire, là.
Mme Pagé
(Valérie) : Ça, je ne pourrais pas vous dire.
M. Drainville : En fait, on n'a pas vraiment
la réponse à cette question-là. Moi, je pense, ça serait une bonne idée qu'on l'ait, pas aujourd'hui, là, j'entends,
mais, je pense, ça serait bien qu'on nous en informe. Ce n'est pas un argument
suffisant, pour moi, pour retarder
l'adoption de l'article, sur lequel j'ai d'autres questions par ailleurs,
mais j'aimerais quand même qu'on nous en informe la semaine prochaine,
si possible.
Donc,
on parle, dans le premier alinéa : «1° contracter un emprunt
qui porte au-delà du montant
déterminé par le gouvernement...»
Donc, elle ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter au-delà du
montant, s'engager au-delà des
limites. Alors, quel est le sens du mot «limites» ici? Parce que visiblement on
ne parle pas d'un montant, puisqu'on y a fait référence dans le premier alinéa. Donc, quand on parle :
S'engager au-delà des limites ou des modalités, on parle de quoi ici? Du
type d'actifs sur lesquels on pourrait emprunter, par exemple? Est-ce que ça
pourrait être ça?
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Une voix :
...juste une petite minute.
M. Drainville :
Voulez-vous qu'on suspende, qu'on vous donne le temps, oui? Est-ce qu'on peut
suspendre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Léger) : Le député de Chauveau ou...
M. Drainville : Ou je peux
peut-être, madame... Oui?
La Présidente (Mme
Léger) : Bien, allez-y. Allez-y, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Pendant que
Me Pagé fait ses recherches, une question, je pense, à laquelle le ministre est
probablement capable de répondre, ou son sous-ministre. On utilise beaucoup le
mot «don» et le mot «legs» dans ce projet de
loi. De quel genre de don on parle et de quel genre de legs on parle? J'imagine
mal quelqu'un qui dit : J'aime tellement la Société du Plan Nord
que je vais y laisser ma fortune en héritage, tu sais.
M.
Arcand : ...pas tellement ça.
C'est que, si vous lisez l'article au complet, vous savez... Je ne sais pas,
moi, par exemple, demain matin vous
avez un aéroport qui est minier, qui a été utilisé, et la mine n'est plus en
opération. Là, on décide de dire : Bien, que le gouvernement s'en
occupe, de cet endroit-là. Alors là, c'est un endroit dans lequel il pourrait y
avoir une charge, c'est-à-dire dans lequel il faudrait...
M. Drainville : ...par
exemple.
M.
Arcand : Décontamination.
Il faudrait peut-être l'entretenir quand même, cet endroit-là, là, parce que peut-être que... Alors là, là, les gens vont nous
dire : Demain matin, on va vous donner ça pour rien, occupez-vous-en,
là, puis il n'y a plus de problèmes. Puis je
tiens juste à vous rappeler que l'article se titre Restrictions. Alors,
c'est d'encadrer le fait qu'on ne
veut pas que la Société du Plan Nord se retrouve avec un paquet d'installations
qui ne sont pas rentables, dont les
gens voudraient se débarrasser, etc. Moi, je pense que c'est de même qu'il faut
voir l'article. Ce n'est pas un article qui est fait dans le but de donner des pouvoirs, c'est des restrictions,
là, je veux juste que ce soit clair, et on encadre la société pour ne pas qu'elle se retrouve avec des...
je dirais, des coûts d'opération, parce qu'à un moment donné vous recevez des
cadeaux, hein, puis...
M. Drainville : Oui, qui n'en
sont pas, qui sont des cadeaux de Grecs ou des cadeaux empoisonnés.
M.
Arcand :
Exactement.
M. Drainville : C'est devenu
délicat d'utiliser cette expression, hein?
M.
Arcand : Il y en a qui font
des cadeaux à Noël parfois dans lesquels, bien, il faut être abonné à quelque
chose pour pouvoir profiter du cadeau. Ça devient un cadeau qui coûte de
l'argent. Alors, c'est un peu la même chose.
La
Présidente (Mme Léger) : ...qu'on s'éloigne un petit peu de
l'article 28, mais ce n'est pas grave, ça détend l'atmosphère.
M. Drainville : Non, non, je
ne trouve pas, je ne trouve pas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui. Le
groupe auquel on fait référence... excusez-moi, je ne pense pas que la question
ait été posée, là. «Les montants,
limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi
s'appliquer au groupe constitué par
la société — mais je
remarque qu'il est au singulier — et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des
membres du groupe.» Est-ce qu'on parle du groupe... On parle de qui, là?
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Dans ce contexte-là, si la société avait des filiales, on
pourrait dire que les limites que le gouvernement détermine
s'appliquent. Dans le fond, il faudrait calculer le montant...
M. Drainville : ...c'est la
totalité de la société et des filiales.
Mme Pagé (Valérie) : Et de ses
filiales. Donc, les mêmes limites pourraient s'appliquer aux activités de la
société et de ses filiales si on calcule le total des emprunts, par exemple.
M.
Drainville : Ah oui!
Ah oui! Mais ça, ce n'est pas banal, là. O.K., oui, c'est un article qui est
très important en fait, là, parce
qu'effectivement, si on ne le précise pas, certains... je ne sais pas, moi, le
P.D.G. de la société pourrait dire :
Ah! bien là, moi, j'ai compris que la limite, elle s'appliquait à la société
mais elle ne s'appliquait pas à la filiale, puis je suis allé emprunter
100 millions pour la filiale, genre.
La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Exactement,
puis vous aurez...
• (17 h 20) •
M. Drainville : O.K. Qui
c'est qui a pensé à ça, cette affaire-là?
Mme Pagé (Valérie) : Vous
aurez remarqué que je bégaie un peu dès qu'il est question des dispositions
financières; c'est une clause qui est
usuelle dans les lois constitutives des sociétés d'État. On retrouve ça dans
plusieurs autres lois de même nature,
puis ça a été fait en collaboration avec le ministère des Finances. Puis, si je
peux me permettre, j'ai trouvé un
exemple par rapport à la Société de développement de la Baie-James pour les
limites qui pourraient être imposées par le gouvernement.
Donc, il y a des cas
où il peut y avoir un montant qui est déterminé comme limite, mais, dans
l'exemple de la Société de développement de
la Baie-James, le gouvernement a adopté un décret pour venir encadrer ces
pouvoirs-là, puis, exemple, elle ne
peut acquérir ou détenir des actions de toute catégorie ou des parts d'une
personne morale que dans les conditions
suivantes : là, on parle d'un montant de participation, de prêts, des
engagements financiers. On parle de la façon dont l'acquisition ou la
détention des parts ou des actions peut se faire. On parle de, exemple,
«l'acquisition ou la détention de parts ou
d'actions ne doit pas avoir pour effet de porter directement ou indirectement
le pourcentage des droits de vote
rattachés aux actions». Je ne veux pas vous le citer au complet, mais c'est des
limites qui ne sont pas nécessairement financières mais qui sont des
conditions que la société doit respecter lorsqu'elle prend ce genre
d'engagement.
M. Drainville :
O.K. Et, en terminant : «Le présent article ne s'applique pas aux contrats
ni aux autres engagements conclus par
la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement — donc ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements que le gouvernement
pourrait lui confier.» Donc, le gouvernement pourrait adopter par décret
une exemption à cet article 28, pourrait, dans le fond, dire : Je confie à
la Société du Plan Nord le mandat de devenir actionnaire
dans un projet d'infrastructure, par exemple, ça va impliquer une participation
financière de X qui excède le montant fixé, mais, en vertu de ce
décret, je l'exempte de l'application de l'article 28 de la loi, genre.
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme
Pagé (Valérie) : C'est exactement ça. À l'article 5, paragraphe 6°, on
prévoit que la société peut également, dans
le cadre de sa mission, exécuter tout autre mandat que lui confie le
gouvernement. Donc, si le gouvernement lui confie un tel mandat, bien là
il va y avoir exception pour les limites qui auront déjà été déterminées.
M. Drainville :
Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Je me souviens, moi, en 2003, quand je suis arrivée comme nouvelle
députée, on était à négocier le prêt
pour Québec Cartier, qui est maintenant Arcelor puis là on disait : La
ville appartient à Québec Cartier. Si on n'aide pas Québec Cartier, la ville va fermer. On a fermé
Gagnonville. Et là, je me dis, je peux prendre un territoire x où il y a un
gros développement qui se fait, on trouve
une mine d'or, exemple, puis là on construit. Une, elle ferme, puis c'était
un peu une population qu'on a emmenée là, on
a créé ça. Je sais qu'il y a de chez vos collègues qui sont très prudents au
niveau des infrastructures, moi, je veux
juste améliorer celles qu'on a déjà, mais ça pourrait arriver. À ce moment-là,
on imposerait des limites. Avec une
loi telle qu'elle est rédigée, là, si on avait encore le cas, l'exemple de
Québec Cartier, là, avec Fermont, qu'est-ce que ça voudrait dire?
Une voix :
...
Mme Richard :
Pardon?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Sauvé.
Une voix :
Je n'ai pas compris la question.
Mme Richard : Quand on avait le prêt à Québec Cartier ou 100 millions, bon, ça
s'est résorbé, puis le gouvernement a accordé
le prêt, et tout ça, ils ont fait un décret. Mais moi, j'étais nouvelle
députée, et tout ce que c'est que j'entendais à cette époque-là, c'était : Si le gouvernement ne va pas de l'avant
avec le prêt, la ville appartient à Québec Cartier. Et, si Québec Cartier devait fermer ses portes ou ne pas
trouver d'acheteur, on fermerait. Il y avait des bâtiments qui appartenaient
à la minière, et tout ça, mais il y avait
quand même une population, un conseil municipal, et tout ça. Si la mine s'était
retirée complètement, la minière s'était retirée complètement, on aurait
été pris avec toutes sortes d'infrastructures, puis peut-être que les gens, ils
auraient quitté, même s'ils ont un attachement, là, qu'on ne peut pas dénier à
ce moment-ci envers la ville de Fermont, ces
gens-là, hein? On a une deuxième puis même une troisième génération peut-être
qui s'en vient. Cet article-là, est-ce
qu'on aurait imposé des limites? Parce que je veux juste le transposer dans une
sorte de concret.
M.
Arcand :
Je vais vous mettre ça concret : à ce moment-là, c'est une décision
gouvernementale, purement. D'ailleurs, c'est marqué : «La société ne peut,
sans l'autorisation du gouvernement...» Et le présent article...
Une voix :
...
M.
Arcand : C'est ça. Alors,
regardez, vous avez... au début de l'article 28, vous dites : Elle ne peut
sans l'autorisation du gouvernement. Et, dans ce cas-là, ça pourrait
être un mandat spécial. On dit : Ne s'applique pas, bon, aux autres engagements mais «dans
l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement». Alors là, à ce
moment-là, ce serait vraiment une décision gouvernementale.
Mme Richard : Une décision gouvernementale
où on pourrait faire l'inventaire des acquisitions que le gouvernement voudrait
bien avoir pour réserver certaines infrastructures.
M.
Arcand : Exact.
Mme Richard : O.K. Parfait.
La
Présidente (Mme Léger) :
D'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 28. Est-ce que
l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Léger) : Sur
division. Alors, nous allons à l'article 29. On rentre dans l'organisation et le fonctionnement, la partie du conseil d'administration. M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien,
merci, Mme la Présidente.
«La société
est administrée — article 29 — par un conseil d'administration [qui est]
composé de 9 à 15 membres, dont le président du conseil et le
président-directeur général.
«Au moins la majorité des membres du conseil
d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se
qualifier comme administrateurs indépendants.
«Le gouvernement nomme les membres du conseil
d'administration, [ainsi] que le président du conseil et le président-directeur général, en tenant compte des profils
de compétence et d'expérience approuvés par le conseil, de leur intérêt
pour le milieu nordique et de leur connaissance de celui-ci.
«Ces membres sont nommés pour [une durée ou] un
mandat d'au plus quatre ans.»
Cet article
prévoit donc que le conseil
d'administration est composé de neuf
à 15 membres, y compris le président du conseil et le président-directeur
général de la société.
Il précise qu'au moins la majorité des administrateurs, dont le président du conseil, doivent, de l'avis du gouvernement, être indépendants. Cet article prévoit, donc, que les membres du conseil
d'administration autres que le
président de celui-ci et le président-directeur
général sont nommés par le gouvernement en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés
par ce conseil. Et leur intérêt envers le milieu nordique et leur
connaissance de celui-ci seront également considérés.
Enfin, cet article précise que le mandat des
membres du conseil d'administration autres que le président de celui-ci et le président-directeur
général est d'au plus quatre ans.
Alors, on
répète essentiellement ce qui a été fait. Je vous rappellerais que, lorsqu'il existe... Il existe une loi sur
la gouvernance des sociétés d'État, et, donc, on dit toujours qu'au moins les
deux tiers des membres du conseil d'administration,
dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme
indépendants. Et un membre se
qualifie, comme tel, s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, des
relations, des intérêts de nature financière, commerciale, professionnelle et même philanthropique susceptibles de
nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.
Alors,
évidemment, un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il est ou a
été, au cours des trois années précédant
la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales,
s'il est à l'emploi du gouvernement ou
d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le
vérificateur général ou si un membre de sa famille immédiate fait partie
de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.
Alors, voilà
la définition que nous avons pour des membres indépendants. Vous comprenez
qu'on a demandé à l'intérieur de cela
qu'il y ait la majorité qui soit d'administrateurs indépendants. Alors, voilà
pour la composition du conseil d'administration.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
• (17 h 30) •
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand on abordé
l'étude du projet de loi — souvent, j'aime ça
imager mes propos — on a dit
que le siège de la société... que, c'est-à-dire, le mandat de la société,
c'était le coeur. Après, on a dit que
le bureau de commercialisation, c'était comme les poumons, hein, il faut qu'il
respire. Je vous dirais que le conseil d'administration, c'est le
cerveau, c'est les dirigeants qui vont avoir énormément de pouvoirs.
C'est sûr
qu'on va avoir beaucoup de questions. On va arriver aussi avec des amendements
parce que le projet de loi ne vient
pas préciser, entre autres... Puis le ministre, il le sait, moi, j'ai fait ça
en toute transparence, je l'ai dit, j'étais ici pour bonifier le projet de loi. De neuf à 15, ça ne nous donne pas le
nombre qu'on va avoir. Je ne retrouve pas non plus que les administrateurs proviennent
majoritairement du territoire nordique, c'est-à-dire au-delà du 49e parallèle.
Les gens... bien, moi, je dirais,
presque 99,9 %, les gens qu'on a entendus en auditions étaient des gens
qui provenaient du territoire du Plan
Nord et ils ont tous demandé à être présents sur le conseil d'administration.
On parle des communautés autochtones — les Innus, les Naskapis, les Cris, les
Inuits — en plus
des maires de certaines municipalités, en plus des corporations de développement économique, du monde
environnemental. Ça fait beaucoup, beaucoup de monde qui veulent être
sur le conseil d'administration, parce que les gens savent l'importance que va
avoir le conseil d'administration.
Donc, c'est
sûr que — il nous
reste à peu près une demi-heure, je vais annoncer mes couleurs tout de suite,
après je vais laisser la parole à mon collègue le député de
Marie-Victorin — je
vais vouloir une précision quant au nombre d'administrateurs,
je vais vouloir aussi retrouver qu'une grande partie des gens qui vont siéger
au conseil d'administration proviennent
du territoire nordique. Je vais également questionner. C'est sûr que, là, on
n'a peut-être pas un chiffre exact, mais,
exemple, si on prévoit pour la première année qu'il y ait des réunions sur une
base mensuelle, qu'on tienne des réunions, est-ce que les réunions vont se tenir où va être le siège social? Ou
est-ce qu'on pourrait faire par alternance, si le siège social, exemple... ce qu'on ne sait pas encore,
mais est à Québec? On pourrait-u dire qu'il y aura deux réunions, minimum,
du conseil d'administration qui pourraient
se tenir... Parce que moi, je ne pense pas qu'en totalité les membres du
conseil d'administration vont
provenir au-delà du 49e parallèle. Je voudrais bien, j'en doute fortement.
Parce que, si je regarde, Mme la Présidente, juste le projet de loi
n° 10, là, avec le ministre de la Santé, tel qu'il a défini les personnes
qui pourraient siéger sur le conseil
d'administration du centre intégré de la santé et des services sociaux, on
gardait ça, juste en Minganie, gardait ça... en Basse-Côte-Nord, ils
disaient : Il n'y a pas personne qui répond à ce profil-là.
Le ministre
nous a fait part d'un certain profil que les membres devraient avoir pour
accéder, avoir un siège sur le
conseil d'administration, mais moi, je ne suis pas convaincue qu'on va trouver
ça chez nous. Puis je ne suis pas convaincue, parce que le ministre va avoir aussi une question à se poser. Je suis
convaincue que mon collègue d'Ungava pense avoir des personnes du conseil d'administration. Ces gens lui ont sûrement
dit : On veut être présents sur le conseil d'administration. Moi,
ils me l'ont dit, puis tous ceux qui sont concernés. Donc, il va avoir un joli
problème. Et là il va arriver : Mais est-ce
que je prends quelqu'un de l'environnement dans le comté d'Ungava, j'y vais au
niveau économique dans le comté de
Duplessis? Puis il faut y retrouver des gens compétents, il l'a dit, des gens
qui, dans les trois dernières années, n'ont pas été, de près ou de loin... eu affaire avec, que ce soit le... tout
ce qui avait rapport avec le développement nordique. Même, je vous dirais même qu'ils avaient affaire
avec le secrétariat que nous, on avait mis sur pied. Il faut que ça soit
vraiment des membres indépendants. Puis il y a tout le parcours professionnel.
Bon, les gens de l'environnement, exemple,
ont demandé d'avoir quelqu'un de l'environnement. Il faut toujours que, dans
son parcours professionnel, dans son
C.V., il connaisse l'environnement. Le monde syndical, Mme la Présidente, ils
veulent être présents là-dessus. Je vous en ai nommé combien, là? Je
suis rendue à plus que 15 personnes.
Donc, il va
falloir que le ministre statue sur un nombre. Il va falloir qu'il nous dise
également comment il voit la composition du conseil d'administration de
façon équitable, parce que moi, je ne voudrais pas avoir cinq personnes d'Ungava puis une personne du comté de Duplessis.
Moi, je dis que ce n'est pas équitable, je vous le dis tout de suite. Bon. Après ça, si le siège social est à Québec,
j'aimerais qu'on y trouve que, dans le conseil d'administration — je ne sais pas si on le trouve plus loin, là — le conseil d'administration tient tant de
réunions. On va déplacer ces gens-là parce que... Pourquoi je veux que les gens se déplacent? Parce
que, si, la composition du conseil d'administration, les personnes qui
sont nommées ne devaient pas provenir des régions concernées, j'ai toujours dit...
Puis ça fait quand même plusieurs années que
je suis députée, puis souvent je parle à des fonctionnaires de Québec puis je
me demande même s'ils ont sorti de
leur bureau. Quand je leur parle de la Côte-Nord, il faut que je leur
dise : Là, bien, Natashquan, connaissez-vous ça? Gilles Vigneault? Ça vous donne-tu une idée? Si je
leur parle de villages, souvent ils n'en ont jamais entendu parler, ils ne
savent même pas où ça se trouve, ça fait
qu'imaginez-vous quand on a à régler un problème avec une personne qui ne
sait pas de quoi vous parlez puis souvent
qu'il pourrait le régler en cinq minutes puis ça vous prend deux heures. Tous
partis confondus, Mme la Présidente, ça arrive régulièrement.
Donc, les personnes qui vont avoir un rôle
extrêmement important, ça se pourrait que le ministre, il en ait quelques-unes qui ne proviennent pas de nos
régions. Tout au moins une ou deux fois par année, venir voir notre monde
puis venir voir, quand ils prennent des
décisions, quel impact leurs décisions ont sur les communautés. On avait aussi
son rôle. Son rôle n'est pas... Au
niveau de l'indépendance, le ministre l'a bien, bien défini, qu'est-ce qu'il
voulait comme profil : soit
indépendant — il a dit
pourquoi — il ne
faisait pas affaire avec l'État de près ou de loin pour tout ce qui avait
rapport pendant les trois dernières années. Mais, au niveau du rôle exact, on
va le questionner là-dessus. Et c'est une nouvelle
société qu'il y a des années qu'on en parle. Puis moi, je pense qu'ensemble on
va y arriver. Je vous dirais que les
gros morceaux qu'il nous reste sur le projet de loi, là, c'est le lieu où va
être implanté le siège social, s'il y aura des antennes satellites, le conseil d'administration, le P.D.G. Est-ce que
je me trompe? Il n'y a pas des articles, là, majeurs par la suite.
C'est sûr
qu'on va avoir des amendements. J'aimerais juste entendre le ministre sur ce
que je viens de lui dire, si ça le
préoccupe, comment il voit ça. Parce que, je l'ai dit, ça fait des années qu'on
en parle. On a vu tout ce qui s'est passé, Mme la Présidente, dans le
monde de la construction, toutes les allégations de corruption, de ci, de ça.
Et, ces personnes-là, je comprends que c'est
le ministre qui va diriger puis le P.D.G., là, va donner les grandes
orientations avec son personnel, mais
le conseil d'administration, il a son importance. On le voit dans les sociétés
telles qu'Hydro-Québec puis dans
d'autres. Est-ce que ces personnes-là seront rémunérées? Quel budget on va leur
allouer pour se déplacer sur le territoire?
Parce que je veux bien, moi, qu'ils viennent quelques fois par année, mais je
suis convaincue que mon collègue d'Ungava
va vouloir qu'ils aillent chez eux au moins une fois. Moi, je vais vouloir
qu'ils viennent chez nous une fois, puis peut-être que le collègue de
Dubuc va vouloir aussi voir les gens du conseil d'administration. Qu'est-ce
qu'on a prévu pour tout ça au niveau de la
Société du Plan Nord? Est-ce qu'on y a songé? On n'est pas obligé peut-être de
faire la réflexion tout de suite,
mais c'est parce que vous comprenez qu'avant qu'on procède à l'adoption de
certains articles il y a beaucoup,
beaucoup de choses qui me paraissent importantes, qu'il va falloir traiter une
à une. Là, c'est sûr que j'ai, comme
on dit, déballé tout ça, là, tout d'un... mais c'est important, c'est
extrêmement important. Puis, moi, le nombre, là... Je ne le sais pas. Moi, j'aurais aimé qu'on arrive avec... à ce
moment-ci en tout cas, parce que ça fait quand même des années. Puis, pour avoir fait le travail en
commission parlementaire, et M. Sauvé s'en souvient très bien, on a passé
des heures, des heures et des heures sur le
conseil d'administration et sur le P.D.G., ça ne me tente pas nécessairement
de refaire le même exercice.
À
ce moment-ci, on aurait dû arriver avec une précision par rapport au nombre
d'administrateurs qu'on voulait puis
on aurait peut-être pu songer aussi... parce qu'on a une idée, là. Ce n'est pas
vrai qu'on arrive ici puis qu'on n'a pas d'idée, là. Ce n'est pas nouveau, là. On a déjà fait le 27. Puis ça fait
quand même quelques mois que le Parti libéral est arrivé au gouvernement, on a eu le temps d'y
penser, on a eu le temps de savoir. Bien, j'espère, en tout cas. Moi, je pense
qu'ils doivent savoir où ils vont, là. C'est
sûr que présentement il y a des gens qui font du lobby auprès de leurs amis.
Ça ne se peut pas, là. Moi, je peux vous
dire, Mme la Présidente, que, si je n'étais pas députée, c'est garanti que
c'est un poste qui m'intéresserait.
Et je garderais qui est là-dessus, qui a son mot à dire, puis là je
dirais : Écoutez, moi, je suis une femme, l'expérience de ci, de... Ça m'intéresserait, je vous le dis.
Être à ma retraite, je ferai un moyen lobby pour être dessus. Imaginez-vous que je ne dois pas être la
seule. Puis, moi, c'est de l'intérêt pour ma région. On a tous chacun nos
intérêts des fois à vouloir siéger, hein?
Les intérêts, des fois c'est pour avoir de l'information privilégiée, c'est
pour être capables d'en avoir plus
sur notre territoire. C'est normal, c'est comme ça, la vie, là. On a beau à
croire que ce n'est pas comme ça; dans les faits, c'est ça.
• (17 h 40) •
Il
s'est fait, par le passé, du lobby pour occuper certains postes. Il y a des postes aussi, même, au gouvernement qui ont été dénoncés de part
et d'autre, d'un parti à
l'autre : Ah! c'est des nominations partisanes, elle n'a pas les compétences,
il n'a pas les compétences, il n'a pas
l'expérience. Et moi, j'ai confiance au ministre actuel et je sais qu'il veut bien faire les
choses.
Avant
d'adopter cet article-là, il va falloir savoir combien de personnes. Ça, c'est
extrêmement important. Ce n'est pas
vrai, là, on met un chiffre comme ça, de neuf à 15, là. Ils ont réfléchi à ça, ils ont déjà, probablement, ciblé quelques personnes. Mais qu'est-ce que ça va faire
au bout de tout ça si la représentation du conseil d'administration n'est pas équitable d'un endroit à un autre? Je regarde mon
collègue et je sais qu'il y a de la pression des gens de ses communautés
chez lui pour être présents sur le conseil
d'administration. Moi, j'en ai. J'ai des gens qui m'appellent : Comment ça
va fonctionner, le conseil
d'administration? Puis ils me tutoient parce que c'est un petit milieu puis
tout le monde se connaît. Là, ils me
disent : Lorraine, bien, au niveau économique, c'est qui, tu penses? Ils
vont-u prendre un... Parce que, sur le bureau
de commercialisation, hein, le ministre, il l'a dit, il a dit : Bien, ça
prend quand même quelqu'un qui connaît la construction, puis qui connaît ça, puis il sait c'est quoi, les
contrats. Bien là, si on... quelqu'un du milieu économique, on dit : Bon, quelqu'un qui a démarré des
entreprises, c'est-u quelqu'un qui a fait du développement économique dans
son milieu?, moi, j'ai des gens comme ça qui ont des bons profils. Parce que,
savez-vous quoi, Mme la Présidente?, quand nous étions sur le projet de
loi n° 27 puis que l'ancien ministre, M. Gignac, il ne savait pas trop ce
qu'il allait implanter, malgré qu'il avait
une obligation de l'implanter sur le territoire du Nord... Quand il est arrivé
en commission parlementaire, il s'est
aperçu que ce n'était pas si simple que ça. Puis, malheureusement pour lui,
savez-vous quoi?, son frère habitait
Port-Cartier. On était mal pris, hein? Il a eu de l'air... Puis ce n'est pas
parce que son frère... Je les connais personnellement.
C'est quelqu'un qui a des bonnes qualités, certaines qualifications au niveau
des finances. Il dit : Je ne peux pas me faire accuser, et, si je
place le siège social à Port-Cartier, mon frère est là, il travaille à la
corporation de développement économique, ils
vont dire qu'il fait du favoritisme. Il n'a pas pu faire ça, là. Puis je vous
donne juste un exemple. Puis ce n'est pas parce que cette personne-là
peut-être n'aurait pas été capable de faire ça.
Là,
on était juste sur des rôles potentiels parce qu'on n'avait pas encore dit où
elle serait. On ne l'a pas dit encore. Voyez-vous
où je veux en venir, là? On n'avait pas dit où serait implantée la société, on
n'avait même pas dit si le P.D.G. allait
habiter la région ou pas. On n'était pas aux membres du C.A., là, puis déjà il
y avait des gens qui disaient : Oui, si la société vient là, moi, je voudrais en faire partie. Va-tu y avoir 10, 12
personnels qui vont travailler là? Il y a les gens de Sept-Îles qui disaient : Bien, moi, je suis
plus qualifié. Puis ça ne se pose plus, là, la question du siège social, parce
qu'on sait, peut-être pas hors de
tout doute, là, mais on sait que ça se dirige vers un endroit où elle sera
centralisée, probablement à Québec,
puis on va rapatrier ceux et celles qui travaillent présentement au
secrétariat. Ça fait que la question : Qui va être sur le siège, qui va gérer tout ça?, elle ne
se pose presque plus, mais, sur le conseil d'administration, c'est une autre
chose, et je vais laisser mon collègue le
député de Marie-Victorin, qui, j'en suis convaincue, va vous arriver avec
quelque chose qui s'est passé par le
passé, où l'influence était présente, où on disait même qu'on avait des liens
avec le premier ministre, on disait
qu'on avait des entrées puis on était prêt à marchander des faveurs pour
obtenir un siège au conseil d'administration.
Ça
fait que, vous savez, des fois, en politique, il y en a qui disent que c'est un
défaut, que je parle trop, moi, je me dis :
Quand je crois ce que je dis, je peux me tromper, je n'ai pas peur d'aller
devant le pape, je n'ai pas peur. Moi, je ne fais pas ça, là, parce que je veux protéger un, puis je
veux protéger un nom, non, moi, je suis «clean». Tu sais ce que ça veut dire, «clean»? Je suis «clean» puis je fais ça
pour mon monde. Puis on ne va pas revenir l'année prochaine, là, pour créer
un conseil d'administration.
Ça
fait qu'avec tout ce qu'on savait avant puis ce qu'on a su après soyez assurés
que je ne pense pas qu'on va régler
ça en 10 minutes, le conseil d'administration. On va s'assurer qu'il soit
intègre, représentatif. Ça se peut, on n'est pas à l'abri, là, on ne connaît pas... des fois, il arrive des affaires
dans nos familles, puis on est tous surpris, on n'est pas à l'abri qu'il arrive certaines choses regrettables,
mais tout au moins, dès le départ, quand moi, je vais avoir dit «adopté»...
Tantôt, j'ai fait confiance au ministre. C'était un article important,
pas comme celui-là.
Donc,
je vais m'arrêter à ce moment-ci, puis, comme il reste peu de temps, mon collègue
de Marie-Victorin va prendre
la parole. Et c'est bien, parce que, la semaine dernière, c'est ce qui est arrivé. On
a dit au ministre : On a quelques jours, la fin de semaine, on retourne dans nos comtés, on a le temps de réfléchir à tout ça, parce que
le temps, il file. Bientôt, ça va
être les fêtes, puis il faut quand
même aller de l'avant à un moment donné. Là, il est comme sur respirateur artificiel un petit peu, hein, c'est entre le secrétariat puis une société qui n'est pas encore
créée. Moi, je laisse le loisir au ministre, en fin
de semaine, de penser à tout ça pour
nous revenir la semaine prochaine puis dire : J'ai bien réfléchi. Puis il
a des conseillers, il a des personnes qui
sont près de lui, qui ont une bonne expérience, qui connaissent nos régions,
qui connaissent la jalousie d'une
région à l'autre, Mme la Présidente. On est humains, ça fait partie d'une réalité,
puis on ne peut pas faire croire que ça n'existe pas. Ça existe. Ça
existe partout.
Donc,
je vais m'arrêter, puis je vais en profiter pour souhaiter une bonne fin de semaine au ministre, une bonne réflexion, puis je vais céder
la parole à mon collègue de Marie-Victorin.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, est-ce que c'est le collègue de Marie-Victorin...
La Présidente (Mme
Léger) : Vous devez, après chaque collègue, devez peut-être
intervenir, mais c'est...
Mme Richard :
...aussi, peut-être qu'il a déjà réfléchi à tout ça.
M.
Arcand : Oui. Écoutez, Mme la
Présidente, je pense
que j'ai bien écouté les propos de la députée
de Duplessis et j'aimerais faire quelques commentaires qui vont,
j'espère, l'éclairer dans ces orientations que l'on veut donner au niveau évidemment
du conseil d'administration.
Premièrement, je
pense que la députée le sait très bien, ça fait depuis quelques mois maintenant
que je suis responsable du Plan Nord, je
pense que le nombre de demandes que j'ai eu pour siéger soit à l'Assemblée des
partenaires ou le conseil
d'administration est probablement dans les plusieurs centaines. Alors, je veux
juste qu'on soit très clairs, beaucoup
de gens évidemment sont intéressés, et nous sommes très conscients de la
réalité. Maintenant, je le dis tout de suite
d'entrée de jeu, nous n'avons pas fait aucun choix. J'ai eu quelques idées sur
des personnes, mais absolument aucune démarche n'a été entreprise à ce
stade-ci ni pour le président-directeur général et ni pour aucun membre du
conseil d'administration. Alors, je tiens à le dire d'entrée de jeu.
Deuxièmement,
je pense qu'il est très important de bien comprendre encore une fois la
démarche du gouvernement. Premièrement, il y a l'Assemblée des
partenaires, où on a évidemment une très bonne idée de ce que l'on veut faire, c'est-à-dire, à l'intérieur, je dirais, de cette
démarche-là, clairement, l'Assemblée des partenaires, ce sont des gens qui
viennent du territoire, ce sont des gens qui
vont représenter les acteurs d'influence. Donc, probablement, je vous dirais,
au sein de l'Assemblée des partenaires,
peut-être deux personnes au moins par groupe autochtone, ce qui va en faire
huit en commençant, des représentants
du milieu patronal, des représentants du milieu syndical, des représentants des
municipalités. Enfin, ça va aller
assez loin de ce côté-là, mais on aura l'occasion de revenir sur l'Assemblée
des partenaires. Je pense qu'on va
pouvoir s'entendre assez rapidement sur l'Assemblée des partenaires, parce que,
dans le fond, la problématique va
être probablement le nombre beaucoup plus qu'autre chose. Quant au conseil
d'administration, je vais d'abord vous dire
pourquoi on a décidé de dire : Entre neuf et 15. La raison, elle est très
simple, c'est que nous croyons que le Plan Nord va être appelé à être assez évolutif au cours des prochaines années,
dans le sens où on ne voudrait pas se retrouver... parce que, lorsqu'on parle de développement, on ne
voudrait pas se retrouver dans une situation où il y ait une limitation au
niveau du conseil d'administration qui soit
telle... si on arrêtait à neuf, par exemple, et qu'on en a besoin d'un de plus
ou deux de plus... on ne voudrait pas être limités par des règles qui
sont trop strictes.
• (17 h 50) •
Maintenant,
je voudrais vous dire ce dont j'ai besoin. Je pense que c'est important que
vous le sachiez, parce que, le
conseil d'administration, d'abord et avant tout, on a besoin d'administrateurs et d'administratifs. Ce dont on a
besoin, c'est de tendre certainement vers l'équité. D'une part, on a
besoin de gens qui vont être compétents dans le domaine financier, on a besoin de gens qui vont être compétents dans le domaine
du droit, on a besoin de gens qui vont être compétents dans le secteur des ressources humaines, on a
besoin de gens qui vont être compétents dans l'administration de la santé,
on a besoin de gens qui vont être compétents
comme spécialistes, si on veut, du territoire nordique au sens large du terme,
on a besoin certainement d'avoir, au moins
au conseil d'administration, une ou peut-être deux communautés autochtones,
sûrement. On a besoin également d'avoir, de
façon importante évidemment, je dirais, une représentation qui, nous
l'espérons, serait majoritaire au nord du 49e parallèle. Je parle
du conseil d'administration toujours. La difficulté, c'est qu'on parle d'une population de 100 000 personnes à
peu près sur le territoire nordique, et les joueurs, on s'en est rendu compte,
peuvent être rapidement dans des situations de conflit d'intérêts. Et donc
c'est pour ça que c'est donner la flexibilité lorsqu'on
dit que la majorité des membres du conseil d'administration se doivent d'être
indépendants. On l'a dit de façon assez large pour quand même avoir une
majorité, donc, d'administrateurs indépendants. Mais, de penser qu'on peut trouver des administrateurs indépendants de façon
complète et totale sur le territoire, on n'est pas nécessairement sûrs
de ça. Alors, je pense que ça, ce sont les idées qu'on a en tête.
Nous
nous sommes donné également, je dirais, la flexibilité au niveau de la
rémunération. On a dit dans un article plus loin que les membres du
conseil ne seraient pas rémunérés, à moins que le gouvernement détermine
autrement. Mais c'est quelque chose sur
lequel on est en train de regarder, mais il est clair évidemment qu'il y aura,
au sein de la société... Déjà, j'ai
parlé de la Société du Plan Nord en sachant très bien que ça va prendre
évidemment un budget important de
transport et de mobilité, parce que je tiens à vous faire remarquer que, parmi
les clauses qu'il va y avoir également, c'est que les réunions du conseil d'administration
doivent se tenir sur à peu près tout le territoire du Plan Nord, ce qui
va nécessiter bien sûr des déplacements.
Alors, ce sont là les critères qui nous guident
actuellement dans le choix du conseil d'administration. Et j'aurai une question également à vous poser parce que vous
avez employé le terme «jalousie» ou enfin... Et la question que je vous
pose, parce que je pense qu'on aura besoin des éclairages de l'opposition
là-dessus : Est-ce que le président du conseil d'administration doit
nécessairement venir du Nord ou, si, demain matin, on nomme un président du
conseil d'administration qui vient de tel
coin plutôt que de tel coin, est-ce que ça va provoquer une onde de choc?
Alors, quelle onde de choc est la
moins pire? Est-ce que c'est de choisir quelqu'un qui vient d'une région
nordique, parce que le président
du C.A., c'est particulièrement un poste
sensible, ou est-ce qu'on est mieux de prendre quelqu'un qui a une connaissance
nordique mais qui n'habite pas
nécessairement sur le territoire et qui ne sera donc pas, je dirais, quelqu'un
qui va être teinté comme favorisant
telle région par rapport à une autre? Je vous pose la question parce qu'on se
la pose au moment où on se parle. Et donc ça, c'est un des éléments sur
lesquels on va devoir aussi réfléchir correctement.
Alors,
voilà les considérations que nous avons à ce stade-ci, mais je pense qu'on va
tous devoir faire une très grande
différence entre le conseil d'administration et l'Assemblée des partenaires.
L'Assemblée des partenaires, on sait très bien
que les joueurs sont passablement connus, on les a à peu près à toutes les
commissions parlementaires qu'on a pu faire
au fil des années, à peu près. Vous connaissez les joueurs qui viennent en
commission parlementaire. Ils risquent de
se retrouver à l'Assemblée des partenaires. Le problème de l'Assemblée des
partenaires, c'est qu'il y en a qui vont trouver évidemment qu'ils ne sont pas nommés par rapport à d'autres. On
va devoir prioriser des choix sur lesquels on va devoir faire les meilleurs choix possible, tenir compte de toutes les
régions, de tenir compte d'une foule de facteurs, mais il est clair que nous allons tenter de faire les
meilleurs choix. Mais je vous demande encore une fois de faire très attention,
parce que ce dont on a besoin au conseil d'administration, c'est des
administrateurs, ce n'est pas des gens qui vont nécessairement avoir un intérêt ou qui vont vouloir être des
représentants de groupes qui vont vouloir faire la promotion de leurs
actions.
Alors,
ce sont là mes premiers commentaires sur la composition du conseil
d'administration, et là-dessus je suis ouvert à en discuter.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Je vais essayer. J'ai souvent un débit accéléré, mais je ne pense pas
que je vais avoir le temps de répondre correctement, comme je le
voudrais, au ministre. Mais, tout ce que je vais lui dire, la personne qui va
être président du conseil d'administration,
elle doit avoir les compétences pour occuper un tel poste, c'est-à-dire
connaître le Nord, connaître les
acteurs qui s'y trouvent. Parce que vous savez qu'il y a quand même eu des
discussions de différents acteurs,
que ce soit dans le comté de mon collègue, l'Ungava. Les gens se parlent dans
les différents milieux. C'est un petit monde, quand même.
C'est
un grand territoire, mais c'est un petit monde, les gens se connaissent, ils se
côtoient, des fois même sur une base régulière. Il doit être compétent, il doit
être intègre, c'est-à-dire avec un passé vierge, une bonne notoriété,
être un leader de ses pairs mais être un
leader aussi dans son domaine, que ce soit au niveau de l'administration ou
autres. Et je comprends pour le
ministre que ce choix-là ne sera pas évident. Il a parlé de jalousie. Oui,
c'est vrai qu'il y a de la jalousie, sauf
que — puis on
va la poursuivre la semaine prochaine, cette discussion — si on nommait... moi, je vais vous dire,
exemple, si on nommait un président du conseil d'administration puis qu'il
provenait de l'Ungava, bon... Mais cette personne-là,
moi, je fouille, puis elle est compétente, elle est intègre, a de l'expérience,
elle connaît les acteurs. Par contre, j'ai
quand même, moi, dans le comté de Duplessis, une bonne représentation au niveau
du conseil d'administration, des membres,
là. Si le P.D.G. vient d'Ungava, puis qu'après quatre viennent du comté de
Dubuc, puis un autre, du comté de René-Lévesque,
c'est sûr que je ne sais pas de quelle façon je vais le dénoncer, mais je vais
le dénoncer. Et je pense qu'avec une représentation dite régionale, les
régions concernées, la personne pourra faire l'unanimité...
Une voix :
Consensus.
Mme Richard : ...ou un certain consensus. Si vous avez été leader déjà, vous avez une
feuille de route impressionnante,
habituellement vous êtes capable de vous faire des amis qui vont reconnaître
ces compétences puis qui vont vous
accepter, parce que, même si on protège notre territoire, c'est souvent qu'on
le protégeait, M. le ministre, pas juste
entre nous, on le protégeait au détriment des grandes régions que sont Québec
et Montréal. Parce que les régions même
entre elles ont été solidaires pour dénoncer l'inaction du gouvernement par le
passé. Puis, vous savez, il y avait des libéraux puis il y avait des péquistes, puis des fois ils avaient le
même discours. La mairesse de Fermont était une libérale, elle a même été candidate, puis ça ne l'a pas
empêchée de faire un article dans le journal des Affaires puis de dire
tout ce qui se passait puis comment elle s'était sentie dans ce
développement chaotique.
Une voix :
Je dois...
Mme Richard : Juste une dernière chose que je dis à M. le ministre. J'ai même pensé,
M. le ministre, si on ne veut pas
faire de politique partisane, pourquoi pas un comité des députés qui sont
directement impliqués dans les régions nordiques,
pour nommer le président du conseil d'administration? Bien, vous voyez, j'y
réfléchis, tout comme vous. On va en discuter la semaine prochaine.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je dois quand même vous arrêter, je
vous reviens. Nous sommes à l'article 29. Nous arrêtons nos travaux à l'article 29. Nous avons l'article 3,
l'article 6 qui sont suspendus, 9,
10, 15 et des informations sur l'article 28 pour la prochaine séance.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi — on n'a pas vendredi, on n'a pas lundi, là — mardi
18 novembre, à 10 h 15.
(Fin de la séance à 18 heures)