Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Seize heures une minute)

Le Président (M. Morin) : Bonne fin d'après-midi, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Vous connaissez la consigne, mesdames messieurs, vérifiez vos cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Chauveau au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur le sujet suivant : Les décisions politiques qui mènent à une hausse injustifiée des tarifs d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. LeBel (Rimouski) et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'intervention, l'interpellation; c'est tout comme.

Dans un premier temps, le député de Chauveau aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour 10 minutes également. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député du deuxième groupe de l'opposition, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. 20 minutes avant 18 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Chauveau. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 18 heures. Ainsi, comme la séance a débuté à 16 h 2, il y a un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 18 h 2. Ici, à l'Assemblée nationale, nous sommes très précis sur les minutes et les secondes.

Donc, M. le député de Chauveau, je crois que vous avez envie de prendre la parole pour un temps de 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Gérard Deltell

M. Deltell : J'ai non seulement envie, mais c'est mon devoir, et j'en suis fort fier. Merci infiniment, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre, MM. les députés ministériels. Mon ami de l'opposition officielle, député de Rimouski, mes hommages.

Mes chers amis, ça me fait grandement plaisir aujourd'hui de participer à cette interpellation. Et, dans mon cas, c'est une première. Ça fait quand même six ans que je siège ici, à cette Assemblée. J'ai assisté, j'ai couvert même, comme journaliste, plusieurs interpellations, puis c'est la première fois que j'ai cet insigne privilège de pouvoir aborder un sujet, et, M. le Président, c'est un sujet qui me tient à coeur énormément, parce que, quand je me suis engagé en politique provinciale il y a six ans, c'était essentiellement pour protéger le porte-monnaie des contribuables. Et la question que l'on lance aujourd'hui dans cette interpellation, c'est : Est-ce que les gens en ont pour leur argent lorsqu'on paie l'électricité, au Québec? Et, à notre point de vue, M. le Président, nous allons le démontrer au cours de l'interpellation, malheureusement, des décisions politiques font en sorte qu'aujourd'hui les Québécois paient trop cher leurs comptes d'hydroélectricité.

Rappelons-nous, M. le Président, il y a exactement 10 mois, je ne sais pas où vous, vous étiez, pour être honnête avec vous, je ne me souviens pas, moi non plus, où j'étais, mais je me souviens très bien où était l'actuel premier ministre du Québec, il était en point de presse, et la question lui avait été posée : Est-ce que vous devez tenir les tarifs d'électricité? Est-ce qu'on devrait avoir une hausse des tarifs d'électricité? Est-ce que vous trouvez que ça n'a plus du bon sens? Telle était la question qui avait été posée à l'actuel premier ministre. C'était il y a 10 mois. Et qu'avait dit le premier ministre le 10 février dernier? Il avait dit : «Les contribuables ont assez payé, là, on veut limiter la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation.» Malheureusement, M. le Président, depuis bientôt un an que l'actuel premier ministre est en fonction, donc depuis sept mois et demi, jamais cette promesse, cet engagement n'a été tenu. Le 1er avril dernier, tous les Québécois ont subi une hausse de 3,9 % des tarifs d'électricité. Et, il y a quelques mois, Hydro-Québec a fait ses recommandations et suggère une hausse de 4,3 % des tarifs d'électricité, soit deux fois le coût de l'inflation, rompant ainsi l'engagement solennel pris par l'actuel premier ministre de ne pas permettre des hausses plus élevées que le taux de l'inflation. Il n'était pas le seul à dire ça. L'actuel ministre de l'Agriculture, député de Brome-Missisquoi, de nos vétérans ici, à cette Assemblée, avait dit lors de ce même point de presse : Dans ce contexte-là, il faut limiter la hausse des tarifs d'électricité au taux d'inflation. Donc, voilà deux figures de proue de l'actuel gouvernement qui disent une chose, et, malheureusement, la réalité nous amène au contraire.

Alors donc, le premier ministre dit une chose, et la facture augmente. En même temps, M. le Président, le premier ministre n'a de cesse de répéter, et son gouvernement, de dire : Vous savez, nous, on fait des suggestions, ce n'est pas nous qui décidons de la hausse des tarifs d'électricité, c'est la Régie de l'énergie. Mais, M. le Président, cette proposition-là, je ne la soutiens pas. Et je ne dirai pas qu'elle est fausse, je n'ai pas le droit de le dire, mais ce n'est pas une vision qui concorde à la réalité des faits, et je m'explique.

Thierry Vandal, le président d'Hydro-Québec, avait affirmé lors d'une entrevue à TVA, au mois de juillet dernier, qu'«on [est] — et je le cite — tenu, par des décisions gouvernementales, d'acheter l'énergie éolienne dont on n'a pas besoin». Ça, c'est le patron d'Hydro-Québec qui dit ça — on ne peut pas être plus clair que ça : On est tenu par des décisions gouvernementales. Alors, ce n'est pas la régie qui fait en sorte que ça augmente, c'est en raison des décisions gouvernementales qu'Hydro-Québec doit augmenter ses tarifs. Et plus loin il dit, toujours dans cette même entrevue à TVA : «...il n'y a pas de logique économique à produire de l'éolien au Québec.» On y reviendra plus tard, mais concentrons-nous juste sur le fait de l'argumentaire du gouvernement, qui n'a de cesse de répéter : Ce n'est pas de notre faute, c'est parce que la régie le décide. Hydro-Québec nous affirme, le président affirme que c'est à cause des décisions gouvernementales. Et également, lors d'une décision rendue le 8 octobre dernier, la régie écrit noir sur blanc, dans cette décision D-2014-175, au paragraphe 282, et je cite : «...la régie n'a tout simplement pas de discrétion pour refuser de tenir compte d'un bloc [...] déterminé par règlement du gouvernement.» C'est une façon très polie de dire : Quand le gouvernement décide de quoi, on est pognés avec puis on ne peut pas le critiquer. La régie n'a tout simplement pas de discrétion pour refuser de tenir compte d'un bloc prédéterminé.

Donc, c'est clair, pour nous, M. le Président, que ce sont les décisions gouvernementales qui conduisent à cette augmentation. Et c'est dommage, parce que le gouvernement avait été averti de façon très claire qu'il ne fallait plus poursuivre la filière éolienne, qui coûtait beaucoup trop cher pour les contribuables. Et je m'explique. L'ancien gouvernement, dirigé par Mme la première ministre Pauline Marois, qu'on ne peut pas nécessairement soupçonner d'être de droite ou encore de vouloir tuer l'énergie éolienne, bien au contraire... Bien, voilà que la première ministre Marois avait mis sur pied une commission sur les enjeux énergétiques du Québec. Cette commission était dirigée par des économistes chevronnés et reconnus : Roger Lanoue et Normand Mousseau. Et que concluent-ils, ces économistes-là? Eh bien, ils concluent, à la page 19, que «la stratégie axée sur la construction de nouveaux projets — [comme les] ouvrages hydroélectriques ou éoliens, notamment — est ruineuse pour le Québec». Ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les experts qui avaient été trouvés par le gouvernement du Parti québécois.

Ces mêmes experts concluent qu'en raison de l'appel d'offres de 800 MW lancé au printemps 2013 ça correspondait à «une subvention annuelle d'environ 140 millions de dollars que les Québécois devront payer pendant 20 ans» et que, pour chaque emploi — et c'est écrit à la page 49 — c'est «200 000 $» que ça va coûter. En termes clairs — c'est écrit noir sur blanc par les économistes qui ont été chargés par le gouvernement Marois de produire une étude — en termes clairs, l'éolien, l'appel d'offres actuel nous coûte 140 millions de dollars par année, pendant 20 ans. Et chaque emploi, parce qu'on parle beaucoup de création d'emplois... un emploi qui reçoit un salaire annuel d'environ 48 000 $ coûte au trésor public, coûte aux contribuables 200 000 $. M. le Président, force est d'admettre que les chiffres parlent d'eux-mêmes et que, malheureusement... je dis bien «malheureusement» parce que moi le premier, j'y ai cru, à l'éolien. C'était une bonne idée. C'est beau, c'est vert, c'est environnemental et tout ce que vous voulez, mais ça ne fonctionne pas, ça ne tient pas la route économique. Et il faut rappeler que, d'année après année, ça s'est concrétisé ou en fait ça s'est confirmé. Parce que c'est né en 1998 avec des projets pilotes. Ça a été vraiment enraciné dans notre patrimoine de production d'électricité en 2003 avec les premiers appels d'offres majeurs de 1 000 MW et, au fil du temps, on s'est rendu compte que, malheureusement, ce n'est pas rentable.

• (16 h 10) •

Et c'est pourquoi, pour nous, il faut prendre les décisions qui ne sont pas faciles, nous le reconnaissons, mais des décisions importantes pour le porte-monnaie des contribuables. L'éolien n'est pas rentable, il faut donc revoir ça.

Je vous rappellerais aussi, M. le Président, qu'en 2012 une étude réalisée par l'économiste de l'Université Laval, Michel Lafontaine, La filière éolienne au Québec, la maladie de Don Quichotte, concluait, et c'est les mots employés — je sais que ces des mots qui peut-être ne sont pas parlementaires, mais je cite le texte : «Absurde, coûteux, inefficace, ridicule.» Mais ce qu'il y a d'intéressant là-dedans, M. le Président, dans cette étude de 2012 de l'Université Laval, c'est qu'elle est endossée par qui? Par l'actuel président du Conseil du trésor, qui est un homme qu'on sait extrêmement rigoureux. On le voit actuellement, c'est l'homme qui dit non à bien des projets parce qu'il faut gérer correctement les finances publiques, ce à quoi d'ailleurs on est d'accord. Mais voilà qu'à l'époque il disait, l'actuel président du Conseil du trésor, que c'était, l'éolien, absurde, coûteux, inefficace et ridicule. Il est dommage, M. le Président, de voir qu'un économiste aussi chevronné soit devenu un ministre libéral pour le moins discret quand vient le temps de parler des éoliennes. Donc, M. le Président, rajoutez à ça aussi deux projets d'éoliennes qui actuellement battent de l'aile, sans jeu de mots bien sûr, mais qui font en sorte qu'on est pris avec certaines préoccupations. Vous avez le projet d'Éoliennes de L'Érable, c'est un projet de 50 éoliennes, où il y a 500 personnes qui se sont vu autoriser à intenter un recours collectif. On n'est pas sortis de l'auberge avec ça. Et, vous le savez, il y a un projet d'éoliennes qu'on appelle Pierre-De Saurel, dans la région de Yamaska, et j'ai déposé une pétition, le 7 octobre dernier, de 603 noms.

M. le Président, partout à travers le monde, on remet en cause l'avenir de l'éolien. Que ce soit en Allemagne, que ce soit en Australie, que ce soit en Angleterre, les dirigeants politiques sont appelés à prendre des décisions délicates sur l'avenir de l'éolien parce qu'on constate qu'il y a des limites à l'éolien. Nous y reviendrons plus tard.

Mais, M. le Président, dans le contexte actuel du gouvernement, dans le contexte actuel, où on voit que partout on fait des coupures, partout on remet en cause certains projets, partout on relève toutes les pierres pour s'assurer si, oui ou non, c'est bien géré, le gouvernement fait semblant de rien concernant les éoliennes. Et pourtant ce sont des millions de dollars que ça nous coûte. À la une du Journal de Québec, dans LeJournal de Montréal, qu'est-ce que l'on retrouve aujourd'hui?, le coût total de l'énergie dont on ne se sert pas au Québec parce qu'on est en surplus de 4 %, et ce coût-là, c'est 800 millions de dollars.

M. le Président, quand le gouvernement est en train de revoir le financement des CPE, quand le gouvernement passe par les municipalités pour augmenter les taxes municipales avec un pacte qui, malheureusement, va coûter cher aux contribuables, quand le gouvernement passe par les commissions scolaires pour augmenter les taxes scolaires, alors qu'on sait qu'on vient de dépenser 20 millions de dollars en pure perte pour un sondage sur l'avenir des commissions scolaires, M. le Président, ce gouvernement-là n'a, malheureusement, pas le courage de poser le seul acte tout à fait légitime, tout à fait nécessaire pour l'avenir de nos finances publiques : mettre un terme à l'aventure éolienne.

C'est bien beau, mais, malheureusement, on se rend compte que ça nous coûte beaucoup trop cher, qu'on est actuellement à revoir toutes, toutes les dépenses publiques. On ne peut pas continuer l'aventure éolienne, surtout que nous sommes actuellement en surproduction d'électricité.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mes salutations au député de Chauveau et au député de Rimouski également. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui, puis je suis très heureux de pouvoir aborder, entre autres, trois des thèmes qui sont importants, c'est-à-dire la préoccupation de notre gouvernement au sujet des hausses de tarifs; la stratégie gouvernementale que nous avons pour utiliser les surplus énergétiques; et, finalement, toute la question des approvisionnements éoliens.

Cependant, d'entrée de jeu, j'écoutais tout à l'heure le député de Chauveau et je dois vous dire que je suis un peu surpris parce que le député de Chauveau dit que l'éolien, ça ne marche pas et que, partout dans le monde, c'est comme ça. Or, les indicateurs nous démontrent que l'éolien, au contraire, la filière éolienne, un peu partout dans le monde, même dans des régions comme l'Alberta, par exemple, c'est en croissance. Dans le sud de l'Alberta, il y a plein d'éoliennes actuellement. Pourtant, s'il y a un endroit où on serait surpris de voir ça, c'est bien en Alberta. Alors, ça, c'est le premier point que je voulais souligner, c'est que, l'éolien, ce n'est pas vrai, là, que c'est en baisse partout dans le monde, bien au contraire.

Deuxième élément que j'aimerais rappeler : De quoi parle-t-on? On parle de surplus énergétiques, M. le Président, qui représentent à peu près 3 %, 3 % de surplus énergétiques au Québec. Et les Québécois doivent comprendre que, si on n'avait pas de surplus énergétiques et qu'au contraire on avait un déficit énergétique, ce qui arrive souvent durant les grands froids d'hiver au Québec, bien, à ce moment-là, on doit importer notre électricité à des prix encore plus élevés, plus chers évidemment que notre électricité. Alors, on a 3 % de surplus. Et j'aimerais rétablir les faits pour la population quand même, parce que, lorsqu'on regarde les tarifs électriques au Québec, les Québécois, à Montréal, paient 0,07 $ le kilowattheure, à Toronto c'est 0,12 $, puis à New York c'est 0,21 $. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire un effort, dans le sens où on doit mieux contrôler les tarifs d'électricité au Québec, mais, quand on se compare, on se console. C'est au moins cela qu'on peut dire.

Maintenant, je rappelle que, sur la question des hausses de tarifs, le Conseil des ministres a adopté, le 24 septembre dernier, un décret de préoccupation qui concerne la hausse tarifaire de 3,9 % qui a été demandée par Hydro-Québec. Qu'est-ce que c'est? Bien, en fait, c'est qu'on dit à la Régie de l'énergie, qui doit prendre des décisions, on dit : Écoutez, il y a un problème, particulièrement pour les familles, les familles qui sont des familles à faibles revenus, et il est important, quand vous allez rendre votre décision sur la hausse de tarifs, que vous teniez compte de cette réalité-là. Alors, le décret comme tel ne vient pas modifier les obligations de la régie mais, à tout le moins, vient de dire à la régie de faire extrêmement attention, et la régie se doit de tenir compte des préoccupations énoncées par le gouvernement.

Deuxièmement, je dois vous dire que, dans le cas du 4,3 %, on n'était pas au pouvoir, là. Quand le 4,3 %, c'est-à-dire la hausse du 1er avril, elle a été faite, ce n'était pas nous qui étions au pouvoir à ce moment-là, et il n'y a pas eu de tentative de l'ancien gouvernement de protéger les intérêts des Québécois en ce sens-là. Alors, je pense que c'est important de bien comprendre ça et de l'effort que l'on doit faire pour mieux contrôler la hausse des tarifs d'électricité, sauf qu'il faut comprendre aussi qu'Hydro-Québec a des coûts, qu'il y a des équipements à changer, il y a des améliorations à apporter, que la population continue de grandir au Québec, et donc il faut aussi qu'Hydro ait les revenus nécessaires pour pouvoir offrir un service de qualité à l'ensemble des citoyens. J'aimerais rappeler que, sur la base comme telle du développement durable, la Régie de l'énergie avait été créée, parce qu'avant c'était le gouvernement qui décidait de déterminer les tarifs d'électricité. Et ce qui est arrivé par la suite, c'est que les gens se sont dit : Écoutez, il est juge et partie, dans un sens. C'est comme ça que la Régie de l'énergie a été créée, pour avoir un organisme le plus neutre possible qui va véritablement prendre les meilleures décisions dans l'intérêt des Québécois.

Maintenant, sur la question du surplus, M. le Président, j'aimerais revenir sur un de ces éléments-là qui m'apparaît particulièrement important : Est-ce que les surplus, c'est la faute des éoliennes ou c'est parce que le Québec devrait s'efforcer de vendre plus à l'étranger son électricité, de vendre plus son électricité en Nouvelle-Angleterre, de vendre plus son électricité en Ontario, d'avoir une stratégie de développement économique également pour avoir plus d'entreprises au Québec? Qu'est-ce qui s'est passé au Québec depuis, je dirais, particulièrement 2008? Jusqu'en 2003, nous avions, à ce moment-là même, des craintes par rapport à la capacité que nous pouvions avoir, d'avoir des pertes, d'être obligés, finalement, d'importer, si on veut, de l'électricité de l'extérieur, alors on s'est lancé dans des projets. Et, à partir de 2008, comme on le sait, il y a eu moins de demandes, particulièrement dans le secteur des pâtes et papiers, où, là, bien il y a presque 60 % de la demande en énergie dans ce secteur-là qui a été diminuée. Et donc ça explique aujourd'hui cette occasion dans laquelle nous sommes en surplus. Mais, à 3 %, ça veut dire que, demain matin, il y aurait une aluminerie qui viendrait s'installer au Québec, et déjà on n'a plus de surplus. Alors, je pense que c'est bien important de rappeler ces éléments-là, qui nous semblent bien importants. Et donc il y a toujours, du côté résidentiel, une augmentation constante de l'offre. C'est au niveau industriel qu'il y a eu une baisse et c'est pour ça aujourd'hui qu'on se retrouve avec des surplus énergétiques.

• (16 h 20) •

Dans ce contexte, donc, nous croyons que la meilleure option, M. le Président, c'est d'utiliser ces surplus énergétiques pour attirer les investissements, renforcer la compétitivité de base manufacturière au Québec. Et, à l'occasion du dernier budget, on avait dit que nous allions utiliser ces surplus comme un avantage économique concurrentiel, et c'est ce que nous avons fait.

La proposition qui a été déposée par Hydro-Québec Distribution à notre demande a pour but de mettre en place un tarif de développement économique réglementé qui est destiné aux nouveaux projets porteurs et intensifs en électricité. La mise en place de ce tarif va se faire à coût nul en raison de son caractère réglementé, et le nouveau tarif va offrir un rabais par rapport aux tarifs qui sont actuellement offerts par Hydro-Québec Distribution.

Donc, l'objectif, nous, c'est de ne pas se plaindre de l'éolienne, qui procure des emplois dans des régions au Québec qui en ont bien besoin, notre but, c'est de dire : Ayons une stratégie agressive, la meilleure stratégie possible, pour attirer des nouvelles entreprises au Québec, pour rencontrer, comme je l'ai fait la semaine dernière, le ministre de l'Énergie de l'Ontario et voir si on ne peut pas faire de meilleures ententes avec l'Ontario, faire comme le premier ministre du Québec a fait l'été dernier, lorsqu'il est allé en Nouvelle-Angleterre rencontrer les gouverneurs de Nouvelle-Angleterre, faire comme Hydro-Québec essaie de faire actuellement : avoir un projet de 1,4 milliard pour des lignes de transmission aux États-Unis. C'est ça, l'objectif que l'on recherche. C'est ça, la meilleure façon de faire les choses. Donc, je pense que c'est important, comprendre actuellement que toutes les entreprises qui ont, par exemple, 1 MW et plus d'électricité vont être en mesure, M. le Président, de pouvoir bénéficier d'un rabais qui va être vraiment extrêmement concurrentiel. Avec également le lancement du Plan Nord, je m'en voudrais de ne pas en parler, parce qu'il y a des nouveaux projets de transformation, que ce soit d'acier, de cuivre, de zinc, de nickel, et plusieurs de ces entreprises-là pourront avoir certainement une importante intensité énergétique. Et, si le Plan Nord fonctionne comme je pense qu'il va fonctionner, particulièrement près de la fosse du Labrador, il n'est pas impossible qu'il y ait également de l'électricité possible dans ces régions-là, même si ces régions-là sont éloignées.

Alors, je pense que c'est important de voir ça. Je suis très conscient que nous sommes, M. le Président, actuellement dans une période de surplus, mais je peux simplement vous dire que nous allons, comme gouvernement, avoir une position extrêmement proactive parce que la position, c'est de vouloir faire en sorte qu'on vende cette électricité-là. Et nous allons travailler également dans l'avenir avec Hydro-Québec pour pouvoir contrôler davantage les coûts pour les usagers dans le domaine résidentiel. Les coûts au Québec sont encore extrêmement compétitifs, sont parmi les coûts les plus bas en Amérique du Nord. Nous voulons qu'il en soit ainsi parce que nous savons très bien que pour les familles du Québec c'est extrêmement important. Alors, nous allons continuer dans cette direction. Et, encore une fois, s'il vous plaît, n'accusons pas la filière éolienne, je trouve qu'elle a le dos large, essayons ensemble de faire plus et mieux pour l'avenir, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau, on entame la période d'échange par vous. Vous avez cinq minutes.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Écoutez, si l'énergie éolienne a le dos large, comme l'affirme le ministre, c'est parce que les chiffres sont têtus et parlent d'eux-mêmes : quand on produit 1 kWh en hydroélectricité avec nos grands barrages, ça revient à 0,03 $, 0,04 $ le kilowattheure; quand c'est l'éolien, c'est 0,09 $ à 0,12 $. C'est donc trois fois plus cher quand on produit de l'électricité par éolien plutôt que l'électricité par l'hydraulique. C'est la réalité des faits, c'est la réalité des chiffres.

Nous avons une grande force au Québec, celle des grands projets, des grands barrages. On a eu un premier ministre visionnaire qui a eu cette audace-là, Robert Bourassa, en 1971, alors qu'il a lancé en avril au Petit Colisée de Québec, lors du congrès libéral, le projet du siècle, la Baie James. Ce n'est toujours bien pas mes amis du gouvernement actuel qui vont être déçus qu'on rappelle ça, bien au contraire. Parce que, justement, on s'est donné cette force-là, de l'hydroélectricité, ça fait en sorte qu'on a un avantage sur tout le monde. Mais aujourd'hui l'éolien n'est pas rentable, il n'est pas compétitif quand on le compare à notre situation actuelle. Peut-être qu'ailleurs dans le monde ça fonctionne, mais je vais vous parler un peu plus tard que même en Allemagne on commence à faire marche arrière parce qu'on se rend compte que ça a ses limites.

Et ici, au Québec, les chiffres sont têtus, ça nous coûte trois à quatre fois plus cher de produire de l'électricité par éolien plutôt que par hydroélectricité. Mais, M. le Président je vais attaquer tout de suite la question de la décision politique qui est derrière ça. Pour nous, c'est clair, c'est la décision politique qui conduit à ces hausses de tarifs deux fois plus élevées que l'inflation, malgré l'engagement formel qu'avait pris le premier ministre il y a 10 mois. Je suis un peu surpris de voir que le ministre rappelle la question du décret de préoccupation parce qu'un décret de préoccupation, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour les membres de l'Exécutif, ça ne vaut pas plus cher que le papier sur lequel c'est écrit. Parce que, si le gouvernement avait vraiment l'intention de baisser les tarifs et de s'assurer que ça le soit, eh bien, il le dirait correctement et le dirait clairement, comme il l'a fait d'ailleurs pour le tarif L et pour attirer de nouvelles industries. Le ministre, à juste titre, rappelle qu'il y a quelques semaines il a demandé que soient baissés de 20 % les tarifs d'électricité pour attirer de nouvelles entreprises. On n'est pas contre ce principe-là, mais on est d'accord pour, justement, moduler en fonction d'attirer des nouvelles entreprises, mais encore faut-il que ce soit équitable pour tous, ce qui n'est pas le cas. Pourquoi est-ce que pour les nouvelles entreprises on aurait des baisses alors que pour le contribuable, pour les familles, pour les gens à la maison, qui sont otages des décisions d'Hydro-Québec... et des tarifs d'électricité, plutôt, d'Hydro-Québec, eux, bien, on laisse passer des augmentations de deux fois le taux d'inflation? Mais, pour attirer des entreprises, le principe avec lequel on est d'accord, pourquoi est-ce qu'on baisserait de 20 % le tarif? M. le Président, il y a une réalité qui ne concorde pas avec les faits concernant toutes les familles, donc j'invite le ministre à être prudent là-dessus.

Il y a un autre exemple aussi dans la région de Sherbrooke, et la décision a été annoncée récemment, le 8 novembre. Je cite le texte de Jonathan Custeau, dans La Tribune : «Hydro-Québec recommande d'étaler sur cinq ans, plutôt que [sur] trois, l'augmentation tarifaire découlant du passage du tarif L au tarif [GL] imposé [par] Hydro-Sherbrooke.» Sherbrooke, c'est une particularité, mais je n'aurai pas le temps de l'expliquer. Mais toujours est-il qu'à cause des pressions politiques Hydro-Québec a endossé le point de vue de vouloir étaler dans temps les hausses qui sont faites. Et, quand je dis «pressions politiques», je félicite la députée de Richmond, qui elle-même s'est félicitée d'avoir été à l'origine de ces démarches-là. Je la cite : «Depuis que ce changement de tarification est dans l'air, je n'ai cessé de poser des questions, même au salon bleu. [...]Cette proposition m'apparaît être un dénouement heureux.» Tout à fait d'accord avec ma collègue de Richmond. Mais c'est la preuve, M. le Président, que le politique peut intervenir, peut changer le cours des choses. Or, le gouvernement refuse d'agir quand vient le temps de baisser les tarifs d'électricité ou, à tout le moins, de les augmenter au maximum de l'inflation, tel qu'il s'était engagé à le faire.

Alors, oui, M. le Président, je fais miens les propos du président d'Hydro-Québec, qui, je le rappelle, avait dit le 25 août dernier : «...on [est] tenu, par des décisions gouvernementales, d'acheter [de] l'énergie éolienne dont on n'a pas besoin» et qu'il n'y a aucune «logique économique à produire de l'éolien au Québec». Mais, au-delà de ça, M. le Président, je tiens à nouveau à citer le rapport de la Régie de l'énergie. Le gouvernement ne peut continuer à se laver les mains puis à dire : Ce n'est pas de ma faute, c'est la régie qui décide. La régie elle-même a écrit noir sur blanc le 8 octobre dernier qu'elle «n'a tout simplement pas de discrétion pour refuser de tenir compte d'un bloc [...] déterminé par[le] règlement du gouvernement». Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président. Parce que le gouvernement a décidé de fermer les yeux sur les augmentations de deux fois le taux d'inflation malgré son engagement électoral, ce sont tous les Québécois qui paient. Et actuellement on est en surplus, et il faut être rigoureux.

Le gouvernement invite tous les Québécois à faire un effort budgétaire, mais le gouvernement ferme les yeux en laissant passer des augmentations de tarifs d'électricité deux fois l'inflation. C'est inacceptable au plan politique, mais c'est surtout inacceptable au plan personnel. On ne gère pas bien les fonds publics. Actuellement, on a une occasion en or d'alléger le fardeau fiscal des Québécois, et le gouvernement refuse de le faire.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, on veut parler des tarifs, on va en parler.

Quand je regarde ce qui se fait au niveau des tarifs depuis les 10 dernières années, on s'aperçoit, premièrement, que, si on regarde uniquement une année précise... on s'aperçoit qu'il peut y avoir effectivement des différences, sauf que, quand on regarde d'abord ce qui est demandé par Hydro-Québec, 3,9 %, dans toute l'histoire... ou à peu près toute l'histoire, sauf peut-être un cas où, à un moment donné, ça n'a pas été la même chose, mais dans à peu près tous les cas la Régie de l'énergie a toujours diminué ce qui a été demandé par Hydro-Québec. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire parce que c'est ce qui s'est produit au fil des années. Maintenant, quand vous regardez les hausses qui ont été demandées, O.K., versus les hausses qui ont été accordées, qu'est-ce qui s'est passé? Si je reviens : 2007, hausse accordée, 1,9 %; 2008, 2,9 %; 2009, 1,22 %; en 2010, 3/10 de 1 %. En 2011, il y a eu une baisse des tarifs à 1/2, à peu près, de 1 %. Après ça, il y a une hausse, en 2013, de 2,41 %.

Et, la dernière, 4,3 %, sur laquelle ce n'est pas la responsabilité directe du gouvernement, nous n'étions pas là au moment où ça a été accordé. Si on fait la liste des 10 dernières années, vous vous apercevez que les hausses de tarifs sont de 1,8 % en moyenne, ce qui correspond approximativement à l'inflation. Alors, il faut juste ramener les choses, là, dans leur juste perspective. Est-ce qu'on est contents qu'Hydro arrive avec 3,9 %? Non. C'est pour ça qu'on est arrivés avec le décret de préoccupation. Et je peux simplement vous dire qu'on va surveiller la situation de très près et qu'on va regarder très bien le plan de développement d'Hydro-Québec pour l'avenir pour nous assurer, justement, que les hausses soient sous contrôle.

Maintenant, une des choses que le député avance actuellement... le député de Chauveau, c'est toute la question, encore une fois, de l'éolienne. Il ramène toujours ça à la question de l'éolienne. Encore une fois, je reviens en vous disant que ce qui est important, c'est que le Québec puisse générer de l'activité économique, qu'on voie ces surplus-là comme une opportunité. J'aime mieux vivre avec de légers surplus que de vivre avec un problème énergétique et je pense que tous les Québécois vont être d'accord avec moi sur cette question-là. On est mieux d'avoir de légers surplus. Maintenant, je tiens à vous rappeler, puis, le député de Chauveau, je vais peut-être vous en rappeler également, seulement dans votre région, la région de Québec, l'industrie éolienne génère 800 emplois, 800 emplois. D'ailleurs, je pense que vous allez entendre bientôt le député de Rimouski. Ça me surprendrait beaucoup que le député de Rimouski soit contre l'éolienne. Je ne sais pas pourquoi, là, mais je pense qu'il devrait être pas mal en faveur de l'éolienne pour l'avenir. Et on pense que, d'ici 2017, cette filière-là au Québec va avoir généré des investissements de 10 milliards. Le problème de l'industrie éolienne, ce n'est pas qu'elle existe. La difficulté ou le défi que nous avons, et c'est pour ça que j'ai mis une table de travail là-dessus, j'ai fait mettre un travail qui doit être fait par tous les intervenants, c'est qu'il faut que l'éolienne soit compétitive. Quand le député de Chauveau parle de certains coûts de barrages... évidemment les barrages sont amortis depuis nombre d'années, c'est il y a 40 ans qu'il y a eu des barrages. Aujourd'hui, entre le coût d'un nouveau barrage, et le coût d'une éolienne, et la puissance, je peux vous dire que ça commence à se rétrécir et à se rapprocher également. Alors, je pense que c'est important qu'on voie la réalité d'en face : oui, au kilowattheure, les éoliennes, pour l'instant... C'était une nouvelle industrie, il fallait payer plus cher pour cette industrie-là, mais une chose est certaine, c'est que j'ai bonne confiance que les coûts vont s'amenuiser dans l'avenir et qu'entre un nouveau barrage puis le coût d'une éolienne il n'y ait pas véritablement de différence dans l'avenir. Et je pense donc que c'est important.

Puis, en terminant, je voudrais rappeler, M. le Président, la question fondamentale aussi : L'éolienne, c'est une énergie verte. On a un plan d'action dans les changements climatiques. L'hydroélectricité, c'est bon, mais l'éolienne, sur le plan vert, c'est aussi bon.

Le Président (M. Morin) : Je crois que nous allons vers M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : M. le Président, chaque représentant des deux oppositions, moi aussi... Pour le député de Chauveau, c'est sa première interpellation. Dans mon cas également, dans mon premier mandat, dans mon cas, j'ai une grande chance de pouvoir le faire mais également de pouvoir le faire dans un sujet qui m'interpelle beaucoup.

Quand on parle de toute la question énergétique au Québec, parlons un peu plus directement du sujet des éoliennes, on semble négliger le fait que cette industrie interpelle actuellement plus de 150 entreprises au Québec. Il y a un développement d'une connaissance, d'un savoir-faire qui maintenant nous permet ici, au Québec, de réaliser ces installations-là, ce qui n'était pas du tout le cas au départ. On a donc des grandes compagnies qui sont venues s'installer, faire des collaborations, des partenariats avec des entreprises d'ici et qui nous permettent maintenant de réaliser des projets structurants dans les régions du Québec.

Autre phénomène qui est très important : tout le développement régional qui peut se faire avec des collaborations avec des entreprises sur l'ensemble du territoire québécois. Parce que le vent, c'est ce que ça prend pour faire de l'énergie éolienne. Le vent, lui, il est dispersé sur l'ensemble du territoire. Il y a des secteurs qui sont plus favorables, qui permettent à des populations dans ces secteurs-là de bénéficier de ces installations-là et de créer de l'emploi, de permettre à des entreprises d'offrir des services en lien avec la réalisation de ces projets-là à la fois dans les phases de construction mais également, M. le Président, après ça, en exploitation. On a toute une filière qui s'est développée au niveau de la formation, parce qu'effectivement, au départ, ce n'étaient pas nécessairement des connaissances qui étaient acquises ici, au Québec. On a travaillé avec des gens de l'extérieur pour maintenant être capables de répondre à ces besoins-là directement au Québec, donc, créer des emplois en région.

De plus, cette énergie-là se couple très bien avec l'énergie hydroélectrique. C'est un autre facteur qui est non négligeable, puisque, quand on peut faire le couplage, comme on appelle dans les termes du métier, ça évite, dans le fond, d'avoir des périodes de pointe trop élevées qui coûteraient, à ce moment-là, à Hydro-Québec, s'il n'y aurait pas cette capacité-là, couplée avec le domaine hydroélectrique, d'aller peut-être chercher à l'extérieur du Québec pour être capable de répondre aux périodes de pointe d'hiver. Donc, M. le Président, je pense que la filière éolienne est mise à mal, mais il faudrait aussi regarder les bons côtés.

Un autre élément important. Il y a eu récemment, entre autres, dans le domaine minier, une collaboration entre le gouvernement du Québec, Glencore, le projet Raglan et les éoliennes Tugliq, la réalisation d'un projet dans le Grand Nord québécois, ce qui permet d'envisager de desservir un projet de ce type-là avec une énergie qui est, semble-t-il, et là actuellement les données sont intéressantes, dans un potentiel éolien important dans le Nord-du-Québec, dans des secteurs isolés. Pour faire ces projets-là, M. le Président, il faut être en mesure de maîtriser, connaître ce secteur-là pour pouvoir le mettre à contribution. Donc, d'avoir développé de l'expertise au Sud pour pouvoir s'en servir pour des projets isolés au Nord nous permet aussi, maintenant, de mieux évaluer cette valeur-là de la filière éolienne, puisque, si, cette expertise-là, on ne la développe pas, comment allons-nous pouvoir répondre à des besoins, soit des projets qui sont développés dans des secteurs isolés pour de l'exploitation minière ou autre? Ça peut être aussi dans le domaine touristique, dans des grandes régions comme le Nord-du-Québec, également pour desservir des communautés, des populations soit inuites, même certaines communautés cries du Nord-du-Québec.

Donc, M. le Président, je pense qu'on devrait s'assurer de bien développer la filière, et, comme le disait M. le ministre, évidemment on va arriver avec des ratios qui vont être plus intéressants parce qu'on va avoir amélioré ces installations-là, parce qu'on aura une meilleure maîtrise, une meilleure connaissance et à aller chercher une efficacité encore plus intéressante.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. On revient au député de Chauveau.

• (16 h 40) •

M. Deltell : Merci, M. le Président. Alors, quelques notes, simplement. Tout à l'heure, le ministre disait qu'il préférait vivre avec de légers surplus plutôt que... de surplus, pardon, plutôt que de vivre avec des manques. Moi, ce que je souhaite, c'est que je souhaite vivre dans un Québec où les gens auront plus d'argent dans leurs poches dans leur coin de pays où ils pourront dépenser, dans leur coin de pays, l'argent qu'ils auront dans leurs poches, M. le député de Rimouski. Alors, moi, je pense, c'est ça qu'on doit viser, d'abord et avant tout : des sous dans les poches du monde plutôt que des sous dispersés partout qui nous coûtent très cher alors qu'on est en surplus actuellement.

Le ministre salue le fait que le député de Rimouski soit d'accord avec lui. Je l'invite à la prudence, M. le Président. À chaque fois que le Parti libéral s'appuie sur le Parti québécois pour une position, ça coûte toujours plus cher au contribuable. Souvenez-vous des taxes scolaires. C'était ici même, à l'Assemblée nationale, un vendredi, en fin de journée, de session intensive alors qu'à 16 h 30 on a voté un projet de loi qui faisait en sorte qu'on autorisait les commissions scolaires à augmenter les tarifs de taxe scolaire, ce qui était une première en soi, et ça prenait une loi pour le faire. Nous étions un gouvernement minoritaire. Le gouvernement du Parti québécois a eu l'appui et le concours de l'opposition officielle à l'époque, le Parti libéral, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on paie plus cher.

Alors, quand je vois que mes amis du Parti libéral saluent la collaboration du PQ, soyons assurés que ça va coûter plus cher pour les contribuables.

Le ministre dit et rappelle encore que je parle souvent des éoliens. Je pourrais parler des minicentrales si ça lui tente, mais on va concentrer notre action sur les éoliens. Et, comme je suis un bon joueur, M. le Président, je tiens à dire que moi aussi, je suis d'accord avec la question qu'à Raglan... que, pour Raglan, pardon, il y ait des éoliennes. Alors, pourquoi? Parce que c'est la seule façon de produire de l'électricité de façon intelligente et rentable, parce qu'ailleurs ce ne l'est pas. Alors, quand ce l'est, bravo! Quand ce ne l'est pas, on oublie ça. Est-ce qu'on peut garder cette expertise-là à coups de centaines de millions de dollars par année en pure perte? Moi, je ne pense pas, M. le Président. Mais, dans le cas présent, pour Raglan, oui, on soutient ça.

J'aimerais maintenant, M. le Président, aborder la question de l'appel d'offres. C'est ce qui nous amène actuellement à cette augmentation des tarifs d'électricité. C'est un appel d'offres, d'abord, de 800 MW qui, je vous le rappelle, selon l'étude des économistes Roger Lanoue et Normand Mousseau, vont coûter aux contribuables 140 millions de dollars par année, pendant 20 ans, et que, pour chaque emploi créé, c'est une subvention directe de 200 000 $ de l'argent des contribuables. Mais aussi ce qu'il y a de plus important, M. le Président, c'est que, dans le même rapport des économistes Roger Lanoue et Normand Mousseau, à la page 184, eh bien, la conclusion est assez cinglante, on y dit : «Dans ce contexte, il ne fait aucun doute pour la commission que le gouvernement du Québec doit immédiatement cesser les nouveaux appels d'offres pour la production d'électricité et [...] doit annuler les contrats en cours [ou] de renouvellement.» Ça, ce n'est pas nous, de la CAQ, qui disons ça, ce sont les économistes qui ont été chargés d'analyser de façon froide et objective l'énergie au Québec. Leur conclusion sur l'éolienne, c'est dire : Si on continue, c'est ruineux pour l'économie du Québec. Cet appel d'offres là, M. le Président, on sait qu'il y a déjà eu 350 MW qui ont été accordés, il en reste 450. Ça a été assez long, merci, avant que cet appel d'offres là se conclue. Finalement, ça s'est conclu le 5 novembre dernier alors qu'on a fermé les soumissions. Savez-vous il y a combien de gens qui ont soumissionné? Pas deux, pas trois, pas quatre, 54 soumissionnaires ont soumis leur proposition. M. le Président, si ce n'était pas très rentable pour les entreprises soumissionnaires, je ne suis pas sûr qu'il y en aurait 54. Mais, comme c'est très rentable, parce que c'est sûr et certain que ces gens-là vont être payés, bien ils sont nombreux à vouloir tomber dans le pactole. Le problème, c'est que c'est rentable pour les soumissionnaires, mais ce ne l'est pas du tout pour les contribuables, qui, eux, doivent payer.

Alors, M. le Président, ma question est fort simple. Avec cet appel d'offres là, nous aurions souhaité que le gouvernement, plutôt que d'adopter un décret de préoccupation, adopte un décret d'action pour le porte-monnaie des contribuables et mette un terme à cet appel d'offres là. Il n'a pas eu ce que j'estime être le courage politique nécessaire pour agir. C'est bien, on en prend acte. Maintenant, est-ce que c'est le dernier appel d'offres qui est lancé par le gouvernement? Parce que, si on a la prétention de dire qu'il faut maintenir l'énergie éolienne, qu'il faut maintenir toute l'industrie éolienne, est-ce que cet appel d'offres là nous permet de conduire l'industrie éolienne québécoise à terme avec cet appel d'offres là ou est-ce qu'encore une fois, M. le Président, les contribuables vont être appelés à payer, à sortir leurs porte-monnaie pour maintenir artificiellement une entreprise, une industrie qui nous coûte les yeux de la tête? Ce sont tous les Québécois qui paient pour ça.

Les Québécois veulent savoir si cet appel d'offres là est définitivement le dernier qui conduit à des pertes colossales, qui conduit à des augmentations de tarifs deux fois le coût de l'inflation, contrairement à l'engagement solennel qu'avait pris l'actuel premier ministre et chef du Parti libéral à la toute veille de la campagne électorale. C'est bien beau, dire une chose en campagne électorale, encore faut-il agir lorsqu'on est au pouvoir.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, ce que le premier ministre a dit, c'est qu'il était important de mieux contrôler les augmentations de tarifs, et c'est exactement ce qu'on essaie de faire avec notre décret de préoccupation.

Maintenant, le député parle de coûts, de difficultés avec l'éolien, que, pour lui, ce qui est important, c'est évidemment que les gens, que les ménages, que les familles du Québec paient le moins cher possible. C'est aussi notre préoccupation. Maintenant, sur la question d'éoliennes, une chose qui me surprend dans ça, c'est que, s'il y a eu 54 soumissions lors du dernier appel d'offres, 54 soumissionnaires, ça veut dire qu'il y a de la compétition. S'il y a de la compétition, ce que ça veut dire, c'est que les prix devraient normalement être à la baisse. La compétition, dans notre système actuel, ça fonctionne lorsqu'il y a beaucoup de compétitivité. Généralement, n'importe qui qui est en affaires va voir que les prix risquent d'être à la baisse. Alors, je pense que c'est bien important de faire cela.

L'autre élément aussi, c'est toute la question sur les commissions des enjeux énergétiques. C'est un excellent rapport qui a été fait. Le seul point sur lequel on doit quand même faire attention, c'est qu'il tient compte d'une situation actuelle et prévisible dans les prochaines années si rien ne se passe. Nous, on pense qu'on peut faire mieux. Nous, on pense que, sur le plan économique, on peut faire encore mieux, on peut améliorer nos exportations, on peut travailler en ce sens-là, et je pense que c'est là où, véritablement, on peut commencer à faire la différence. Et, je vous le dis, depuis qu'on est au pouvoir, on a baissé nos surplus énergétiques. Je vous le garantis, vous allez avoir des chiffres à un moment donné qui, je l'espère, vont le démontrer. Parce qu'on est près des entreprises, on sait ce qui se passe et on fait tous les efforts nécessaires pour que les entreprises, justement, puissent fonctionner le mieux possible. Alors, je pense que c'est très important de bien comprendre ça.

Je vous dirais, également, pour répondre à la question du député, qui, pour moi, est aussi importante, c'est que je peux lui dire qu'avant, probablement 2016, il n'y en aura pas, d'appel d'offres... les éoliennes, parce qu'on sait très bien qu'on est actuellement dans une situation où est-ce qu'il y a des surplus qui tendent actuellement à diminuer. Et j'ai déjà annoncé qu'il n'y aurait pas, avant la politique énergétique, de nouvel appel d'offres. La politique, elle est faite pour la fin 2015 — politique énergétique du Québec. Ceci étant dit, il est clair cependant que, la journée où on voit une marge de manoeuvre, il y en aura d'autres, appels d'offres sur les éoliennes, parce qu'on pense, nous, que c'est une filière qui vaut la peine, c'est une filière où, par exemple, il y a des entreprises au Québec qui ont leur siège social pas seulement au Québec, mais au Québec pour l'Amérique du Nord. Une compagnie comme Enercon, par exemple, qui est une entreprise allemande, c'est une entreprise dont le siège social nord-américain, il est à Montréal. Donc, ça, je pense que c'est important de le dire. Et on se plaint. Les politiciens, en général, qui nous attaquent viennent toujours nous dire : On perd nos sièges sociaux. Bien, voici un exemple où, là, le siège social nord-américain de cette entreprise-là, il est à Montréal. Et il suffit d'aller à l'extérieur pour que les gens disent : Vous avez un système qui est prévisible actuellement, et c'est donc un bon système que vous avez en ce sens-là. Alors, je pense que c'est majeur de le dire, c'est important de le souligner, parce que pour l'avenir il est clair que nous voulons avoir une réduction de nos gaz à effet de serre. Nous voulons avoir une politique énergétique qui va être la plus responsable possible pour l'avenir, on veut travailler dans cette direction-là. Et je peux simplement vous dire, M. le Président, que moi, j'y crois. Je crois qu'il est possible d'être un leader dans le domaine des énergies renouvelables, un leader dans le domaine des énergies vertes.

Et je peux simplement vous dire, par exemple, que je ne vous ai pas beaucoup parlé encore de la stratégie qu'on va avoir dans l'aluminium. Mais, savez-vous ce que ça veut dire, dans l'avenir, quand on va pouvoir dire : On produit des alumineries et de l'aluminium avec des alumineries au Québec qui... Nous allons avoir une plus-value parce que justement ça sera produit avec de l'énergie verte. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire, Et, M. le Président, je suis convaincu que pour l'avenir, en tout cas au Québec, on va travailler à avoir l'énergie la plus propre possible, je pense qu'on doit ça aux Québécois, et je peux vous assurer qu'elle sera aussi avec le meilleur coût possible.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre du Mont-Royal. On se dirige au comté de Pontiac, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de vous retrouver dans, comme je dis, la grande chaise. Chers collègues de l'opposition, un plaisir de vous retrouver.

Vous savez, j'ai commencé ma journée aujourd'hui d'accord avec le député de Chauveau, parce que, comme tous les députés ici présents, le lundi matin, je prends la route vers Québec et je pars de ma région et, arrivé à Québec, bien je syntonise mes bons amis du FM 93, qui, ce matin, avaient l'honneur d'avoir le député de Chauveau, qui, lui, parlait de l'importance, en cette semaine du jour du Souvenir, de se rappeler aussi des premiers répondants. Cependant, je pense que ça va être la dernière fois aujourd'hui que je vais être d'accord avec lui parce que lui et moi avons des versions quand même assez différentes, des visions assez différentes du rôle de l'État.

La semaine dernière, je l'écoutais parler... ou il y a deux semaines, dans cette même commission, M. le Président, et il disait aux gens qui étaient venus pour parler du Plan Nord, pour présenter sur leur vision de ce que peut être la société que le rôle premier du gouvernement n'était pas nécessairement d'investir dans l'économie, que, s'il y avait de l'argent à faire en développement économique, les entrepreneurs allaient venir, que le libre marché, c'est qu'il sous-entendait, était essentiellement maître. Et cette approche-là, bien ça peut fonctionner, M. le Président, avec les bonnes conditions et avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de chance. Mais, la chance, moi, j'aime mieux tout faire pour la mettre de notre côté. Et, pour la mettre de notre côté, bien il faut utiliser des stratégies ciblées, M. le Président, comme celle sur le tarif de développement économique, celle dont on parle aujourd'hui. Et, c'est certain, on s'entend, tout le monde ici s'entend pour dire que, oui, il y a de surplus énergétiques. Mais pourquoi est-ce qu'on s'en déferait sans les utiliser? Vous savez, les surplus énergétiques, c'est comme un char sport, il y a des gens qui disent que c'est un bon investissement, comme moi. Il y a des gens, comme ma femme, qui disent que c'est un moins bon investissement. Mais tout le monde s'entend pour dire que, si on le laisse dans le garage puis on ne s'en sert pas, bien ça ne profite à personne.

Alors, nous, on veut les utiliser, les surplus énergétiques. On veut les utiliser pourquoi? On veut les utiliser pour attirer de l'investissement, pour développer notre économie, pour créer des emplois. Mais le député, lui, préférerait l'utiliser simplement pour avoir un tarif plus bas pour tout le monde. C'est bien le fun, mais là on n'a rien créé comme richesse collective. On a pris ces surplus, on n'a rien créé, et les gens sur la Côte-Nord, les gens au Saguenay, les gens dans le Bas-du-Fleuve, les gens dans ma région, en Outaouais, qui aimeraient avoir des bons emplois, dans certains milieux, qu'on peut attirer, bien eux, ils n'en ont pas plus dans leurs proches, comme disait le député.

Et donc on n'est pas les seuls à penser non plus que cette idée-là du député n'est peut-être pas la meilleure. Puisqu'il tenait à citer des médias plus tôt, on peut faire la même chose. Alain Dubuc, il y a quelques semaines, n'était certainement pas d'accord avec la stratégie du député. Il l'a même qualifiée de «stratégie de dilapidation». Il a écrit un bel article, ici, avec justement la belle photo du député de Chauveau. Et il a commencé son article en disant : Bien, il y a une proposition sur la table, de réduire les tarifs d'électricité jusqu'à 20 % pour les entreprises qui viendraient investir, dans certains contextes. Et immédiatement il a continué en parlant de la réaction du député, et je le cite : «Pourquoi seulement pour les industries et pas pour les contribuables?» Et la réaction que ça a amenée du journaliste, de M. Dubuc, qu'on connaît tous, c'était de dire : «En fait, c'est une question assez idiote [...] [et] que la comparaison entre les entreprises et les citoyens est boiteuse.» Ça, c'est une citation de La Presse.

Et donc il continue son argument, il parle des raisons pourquoi ça pourrait être profitable, les arguments de développement économique, là, comme on a entendu jusqu'à maintenant. Il dit même que le Parti québécois était probablement en accord avec cette position-là. Et il termine en disant — je le cite encore : «La politique de rabais à la consommation, que la CAQ voudrait renforcer par des baisses artificielles de tarifs, nous priverait collectivement de revenus de presque 5 milliards par année. C'est en fait une stratégie de dilapidation.»

Alors, si on veut parler de proposition ruineuse, bien celle-là, c'en est certainement une, parce que, pour avoir fait nos devoirs... M. Dubuc parlait de 5 milliards, mais — on va donner un petit break au député — c'est 4 880 000 000 $. Alors donc, je pense qu'on peut continuer la conversation, mais c'est certainement, là, à prendre en considération, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Pontiac. On se dirige du côté de Rimouski. M. le député de Rimouski, je veux vous entendre.

M. LeBel : Merci, M. le Président. On est dans la même région, presque, ça fait que vous allez comprendre ce que je vais dire, sûrement. Ça fait que je salue aussi le ministre, les collègues du gouvernement, et je salue aussi mon collègue de la CAQ, un homme que j'apprécie beaucoup, mais, je dois vous dire, à chaque fois qu'il se lève en Chambre pour dénoncer l'éolien, il me fait mal. Ça arrive plutôt souvent. Et ce que je comprends dans votre... tu sais, quand je lis l'interpellation : Les décisions politiques qui mènent à une hausse injustifiée des tarifs d'électricité, mais ce que je vois plutôt, c'est une charge à fond de train contre l'éolien, c'est plutôt ça que je vois — et je m'adresse au président, merci, M. le Président — une charge à fond de train contre l'éolien. Et c'est un acharnement qu'on voit, là, de la part de la CAQ depuis que je siège en Chambre.

Moi aussi, c'est mon premier mandat, et d'ailleurs c'est la première fois que je fais l'interpellation. Et c'est drôle que ça arrive aujourd'hui, cette charge à fond de train contre l'éolien, contre les régions, avec la sortie du Journal de Québec, Journal de Montréal. Ça semble être très bien planifié, tout ça. Mais qu'est-ce qu'il y a au fond de cette charge? Je vais vous lire une citation : Dans un contexte où les régions voient leur économie s'écrouler et on a un besoin criant d'investissements, «il est impératif que ce gouvernement redouble d'ardeur et poursuive avec agressivité les efforts entrepris depuis 2002 dans le cadre du développement de la filière éolienne au Québec».

Qui avait dit ça en 2002? C'est le député de L'Assomption et chef de la CAQ actuellement. Bon, je peux comprendre que, là, comme ça, comme dans d'autres sujets, il a changé d'idée depuis ce temps-là. Mais, si on regarde «dans un contexte où les régions voient leur économie s'écrouler», qu'est-ce qui arrive en région actuellement? Il y a un désengagement total du gouvernement dans les régions. On le voit avec la fin des CLD, des CRE, de programmes en région, des directions régionales de certains ministères en région. Il y a, en région, beaucoup d'inquiétudes sur le développement, sur l'avenir de nos régions. Et je pense que, si on doit donner un message en région, surtout dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, ce n'est sûrement pas de commencer à vouloir jouer dans leur économie et, entre autres, dans la filière éolienne.

Je rappelle au député qu'en Gaspésie la filière éolienne, c'est 1 200 emplois en Gaspésie. Puis le ministre... ou son collègue disait tantôt : C'est en Gaspésie, mais, à Montréal, Montréal est devenue comme un leader nord-américain sur le développement de l'éolien. C'est 5 000 emplois partout au Québec, l'éolien, c'est dans la recherche, dans le développement et c'est des emplois, là, c'est des emplois, en région, de gens, d'hommes et de femmes, qui vont travailler, qui sont fiers d'aller travailler dans cette filière-là, qui se développe dans leurs régions. Et je pense que le député de Chauveau devrait aussi regarder... Je comprends que, dans leur vision du développement économique, on parle beaucoup de la vallée du Saint-Laurent, on oublie beaucoup les régions périphériques, ce qui est dommage, mais, au niveau de l'éolien, ça crée de l'emploi chez nous, vous le savez, M. le Président, autant dans le Bas-Saint-Laurent que la Gaspésie.

On parle, pour chaque éolienne, de retombées, pour le trésor public, d'environ 600 000 $ par éolienne, ce qui n'est, non plus, pas rien. C'est un investissement, un investissement pour nos emplois, pour nos régions, pour nos jeunes qui veulent rester en région, pour le développement économique de nos régions et aussi c'est bon pour le trésor public. Et, dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Gaspésie, on fait ça un peu différemment, comme on fait souvent, il y a des redevances qui vont être redistribuées aux localités. Et je peux vous dire que, dans le monde rural, ces redevances, qui vont leur être redistribuées pour leur développement, c'est très, très, très important pour eux autres. C'est des projets de développement, c'est des projets structurants qu'ils vont pouvoir appuyer. Et cette démarche a été faite en concertation, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. C'est des gens qui avaient une vision de leur développement, une vision de ce qu'ils voyaient comme développement et avec une ressource qui leur appartient. Ce n'est pas des subventions, ce n'est pas de la charité, c'est une ressource qui leur appartient, qu'ils ont développée eux autres mêmes, qui va créer de l'emploi puis qui va créer des redevances dans leurs communautés, pour le développement de leurs communautés, pour garder les jeunes dans leurs communautés.

Tantôt, le député a laissé entrevoir «pays». Ça le gênait un peu. Moi, ça ne me gêne pas de parler du pays, le pays du Québec. Et le pays du Québec que je vois, c'est un pays de régions, de régions fortes économiquement et des régions qui sont capables de se prendre en main et développer leur économie par des outils comme le développement de l'éolien, entre autres, qui leur appartient. Ça fait que moi, je souhaite que le gouvernement poursuive dans cette démarche d'appuyer l'éolien et que le message soit clair dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Vous savez, sur cette question-là, je pense qu'on voit beaucoup de chiffres actuellement, des pertes incommensurables chez Hydro-Québec, etc., et moi, je vais vous donner deux chiffres qui, pour moi, sont importants, à travers tous les chiffres qui sont mentionnés. Quand on dit que, sur une dizaine d'années, les augmentations de tarifs ont été de 1,8 %, pour moi, ça veut dire qu'elles ont suivi l'inflation.

Deuxièmement, si les chiffres que l'on donne, catastrophiques, un peu partout dans les journaux, c'était à ce point incroyable, bien Hydro-Québec aurait des problèmes de profitabilité énormes. Or, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Hydro-Québec continue d'avoir une profitabilité de ses opérations normale d'année en année, il n'y a pas véritablement de problématique. Et la beauté, comme vous le savez, d'Hydro-Québec, c'est que, lorsqu'on a des dividendes, bien les dividendes vont au gouvernement et paient pour les services aux citoyens également. Donc, c'est pour ça qu'on a créé la société d'État, c'est pour ça qu'on travaille avec Hydro-Québec, et ça, je pense que c'est quelque chose de très positif.

Les chiffres que l'on voit un peu partout, M. le Président, c'est un peu comme si on avait un hôtel, par exemple, puis on disait : L'hôtel... Parce qu'on parle de 3 % actuellement de surplus énergétiques. Alors, c'est comme si vous aviez demain matin un hôtel et on dit : Écoutez, il y a 3 % des chambres, là, dans l'année qui n'ont pas été utilisées, donc c'est des pertes de centaines de milliers de dollars. C'est peut-être vrai en théorie, mais un hôtel qui fonctionne à 97 %, en général, je pense que ça devrait être un hôtel dans lequel il va y avoir de la rentabilité. Alors, il faut faire bien attention aux chiffres qui sont mentionnés à gauche et à droite.

Maintenant, je vais être d'accord avec le député de Chauveau sur une chose : l'histoire de la centrale au gaz qui a été lancée en 2002, alors qu'on voulait à l'époque faire quelque chose de bien, ne s'est pas avérée être quelque chose qui a été rentable. Oui, on a, au fil des années, les différents gouvernements, été pris avec cette problématique-là, sauf que je peux vous annoncer que nous allons travailler à faire en sorte, et le président d'Hydro-Québec l'a dit en commission parlementaire, de voir s'il n'y a pas moyen, durant les périodes de pointe, au lieu d'importer de l'énergie des États-Unis, s'il n'y a pas moyen de faire en sorte que cette centrale-là puisse être utilisée durant les périodes de très grand froid. Alors, je pense que ça, c'est quelque chose que l'on regarde pour au moins rentabiliser cette centrale-là. Alors, ça, je vous dirais aussi, M. le Président, que l'avenir, il va être intéressant à suivre, on va y travailler, mais il est clair également que la priorité de notre gouvernement, c'est de réduire, de façon la plus importante possible évidemment, notre dépendance au pétrole. Vous le savez, on a un marché nord-américain qui est actuellement en plein bouleversement. C'est un marché qui a beaucoup changé, dans lequel, avec l'arrivée du gaz de schiste... Vous savez que, dans la politique énergétique du Québec, en 2006, les mots «gaz de schiste», ça n'existait pas, «pétrole de schiste» non plus. Personne ne savait ce qu'il en était.

Deuxièmement, il y a un autre élément maintenant qui commence à être de plus en plus important, c'est ce que j'appelle la sécurité énergétique. Là, quand on regarde ça, quand on voit ce qui se passe avec, entre autres, toute la question de l'État islamique, il est clair qu'on a avantage à regarder nos approvisionnements énergétiques de notre côté, c'est-à-dire du côté nord-américain, que ce soit avec les provinces canadiennes ou que ce soit avec les États américains, et de dépendre le moins possible des approvisionnements qui viennent de l'extérieur de l'Amérique du Nord, autant que possible. Premièrement, on pense que le coût va être passablement meilleur, puis, deuxièmement, on va avoir cette sécurité énergétique.

Alors, ça, ça fait partie des enquêtes que nous faisons, des études que nous faisons pour qu'on ait une politique énergétique qui soit la plus verte possible mais une politique énergétique également qui tienne compte des coûts et qui tienne compte d'un approvisionnement sécuritaire pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. On se dirige vers l'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de faire encore un peu de pouce sur ce que M. le ministre vient de dire.

J'ai participé, à la fin du mois d'août, à un événement dans le Sud-Ouest américain où il a été fait mention de toute cette préoccupation-là, en Amérique du Nord, de la sécurité énergétique, la sécurité des approvisionnements, des sources d'approvisionnement, et évidemment on a parlé aussi de tout le volet de l'énergie verte. Il y a, aux États-Unis, un intérêt marqué pour l'énergie éolienne comme source de remplacement d'énergies telles que le charbon. Il y a un intérêt également à essayer de développer des surplus, ce qui est notre cas actuellement, pour pouvoir permettre de faire du développement économique. Et, là-dessus, cette situation-là, ce n'est pas un embargo, c'est un avantage qu'on a, c'est un avantage qui nous permet de pouvoir travailler à attirer des entreprises d'ailleurs dans le monde qui souvent ont comme prérogative une préoccupation, à savoir : Est-ce que j'ai la meilleure situation pour venir réaliser mon projet en Amérique du Nord? Et un des éléments qui est mis sur la table le premier, c'est les coûts énergétiques, la capacité de répondre aux besoins de ces entreprises-là, la disponibilité dans l'ensemble du territoire.

Donc, de ce côté-là, on a une chance actuellement qui est là, et il ne faut pas la voir comme une faiblesse mais bel et bien comme une force. Et c'est ce qui nous a permis, entre autres, de vouloir développer une stratégie au niveau de l'utilisation des surplus énergétiques, donc de développer des tarifs de développement économique qui vont permettre à nos démarcheurs de pouvoir attirer des entreprises à regarder le Québec comme une opportunité d'affaires, puisqu'on a la chance d'avoir une énergie propre, à des coûts abordables et dans un contexte de sécurité approprié pour réaliser des investissements qui se répercutent non pas sur une période de cinq ans, mais bien plus sur des 25 à 50 ans, pour pouvoir venir réaliser des projets structurants qui vont permettre d'avoir une diversification économique du Québec dans l'ensemble des régions du Québec, parce que, comme le disait bien le député de Rimouski, on vise tous le même objectif, on veut que nos régions se développent, qu'elles se développent non seulement avec les entreprises qui y sont actuellement, mais on a tous une ambition de pouvoir accueillir chez nous des entreprises qui vont permettre une diversification économique, qui vont permettre une qualité de vie pour nos citoyens, qui habitent l'ensemble du territoire. Et ça, c'est un des éléments que... Ici, au Québec, on a la chance d'avoir cette électricité-là de qualité, qui est recherchée partout à travers le monde et qui peut nous permettre d'assurer un avenir à nos populations régionales en étant capables d'être compétitifs avec quelque chose que tout le monde aimerait avoir sur la table.

Donc, cette situation-là nous amène à être capables de travailler de façon intelligente, mais, si on n'a pas les surplus énergétiques comme on a actuellement, il faut aussi garder une perspective que la croissance du marché se fait. Ne serait-ce que le marché intérieur actuel, le développement des besoins des populations et aussi de nos entreprises fait en sorte qu'on doit prévoir une capacité de répondre à ces besoins-là.

Il y a eu des développements dans le domaine hydroélectrique, par exemple le secteur de la Romaine dans la région de la Côte-Nord, mais il y a également d'autres volets, comme l'éolien, qui aussi trouve sa niche maintenant et vient complémenter les besoins énergétiques. Ça s'allie très bien avec ce qu'on a actuellement sur le terrain. Il y a des projets dans le domaine de la biomasse qui sont là depuis longtemps. On doit regarder, on est dans le secteur de l'énergie verte. C'est en complémentarité avec les compagnies qui sont à exploiter les ressources forestières.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Chauveau.

• (17 h 10) •

M. Deltell : Merci, M. le Président. D'abord, quelques notes pour mes collègues qui ont pris la parole tout à l'heure. D'abord, concernant le collègue de Rimouski, je tiens à le rassurer, la une du Journal de Québec, je n'ai rien à voir là-dedans, je l'ai découverte comme vous. En effet, c'est un peu curieux que, le jour de l'interpellation, à la une, on retrouve que ça coûte 800 millions de dollars, rappelons-le, 800 millions de dollars en pure perte avec l'énergie qu'on ne consomme pas mais qui nous coûte quand même 800 millions de dollars. Mais je n'ai rien à voir là-dedans.

Il a cité une déclaration de mon chef, en 2002, où il était en faveur de l'éolien. Il aurait pu me citer moi-même. Il y a quelques années, on y a tous cru, à l'éolien. Ce n'est pas une question idéologique, c'est une question de rentabilité. On se rend compte qu'après 10 ans d'expérience l'éolien n'est pas rentable. Alors, oui, on y a cru, tous, mais aujourd'hui, quand on sait compter, quand on sait regarder les chiffres, on se rend compte que ce n'est pas rentable, et il faut prendre les décisions qui ne sont pas faciles, mais, en effet, il faut prendre les décisions qui sont bonnes pour le porte-monnaie du contribuable. À mon collègue de Pontiac, oui, en effet, moi aussi, j'ai lu l'article en question, où je suis passé à la moulinette. C'est juste dommage que j'ai envoyé une réplique qui, malheureusement, n'a pas encore été publiée — peut-être qu'un jour elle va l'être — où je faisais la part des choses et je mettais les choses en contexte. Peut-être qu'elle va l'être. Mais je suis sûr, M. le Président, que le député de Pontiac a, lui, également lu cet article publié quelques jours plus tôt, le 17 octobre, où le même auteur, Alain Dubuc, se demande où est l'effet libéral, avec cette belle photo où on voit le premier ministre et ses trois champions de l'économie. Rappelons que le bilan libéral, actuellement c'est 82 000 emplois à temps plein perdus depuis qu'ils sont au pouvoir. C'est ça, l'effet libéral.

Bien. Monsieur... Ah oui! J'avais oublié le ministre, M. le Président. Le ministre a fait deux déclarations pour lesquelles je ne peux pas rester silencieux. Tout d'abord, je trouve ça toujours drôle lorsqu'on veut parler de gaz à effet de serre puis de protection de l'environnement puis qu'on veut donner des leçons d'écologie à tout le monde, alors que ce gouvernement-là a dit oui au projet le plus polluant de l'histoire du Québec sans avoir passé par le BAPE, soit la cimenterie de Port-Daniel. M. le Président, le gouvernement, malheureusement, n'a pas l'autorité morale de faire la leçon à quiconque alors qu'il met de l'avant le projet le plus polluant de l'histoire du Québec. Et, pire que ça, M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il n'y aurait peut-être pas d'appel d'offres en 2015 mais qu'il va y en avoir d'autres. Alors, citoyens du Québec, préparez-vous à sortir votre porte-monnaie parce que le gouvernement va encore piger dans vos poches avec des tarifs d'électricité qui vont être deux fois plus élevés que le taux de l'inflation.

Maintenant, M. le Président, jetons un regard sur l'énergie éolienne à travers le monde. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a des pays qui ont voulu être à l'avant-garde avec l'éolien et que, malheureusement, eux aussi, leur expérience n'est pas concluante. La Grande-Bretagne... The Telegraph nous apprenait le 23 avril dernier que la Grande-Bretagne paie en pure perte 70 millions de livres depuis 2011. C'est de l'argent, ça. Ce n'est pas 800 millions comme au Québec, mais c'est quand même de l'argent. Eux se posent des questions là-dessus.

Quant à l'Allemagne, l'Allemagne est un cas intéressant, l'Allemagne voulait devenir le plus grand producteur d'énergie éolienne, et ça se comprend, parce que, eux, la production d'énergie reposait essentiellement... pas essentiellement, mais reposait en grande partie sur l'énergie nucléaire, et, avec les événements du Japon, et tout le reste, ils ont décidé de mettre un terme à cette aventure-là et de s'orienter davantage vers des énergies comme l'éolien. Donc, ils ont engagé un grand chantier à travers le monde... à travers leur pays, plutôt, pour implanter des éoliennes. Mais, l'ennui un peu, c'est parce qu'il devait être dans le Nord, et c'est au Sud que sont les besoins, et c'est dans le Nord qu'est le plus grand potentiel. Donc, ça causait un problème. Résultat, M. le Président : après tant d'années d'investissement, si on parle de milliards de dollars d'investis là-bas, on parle même de un mille milliards d'ici 2030, eh bien, voilà qu'ils se rendent compte que ça ne fonctionne pas. Parce que l'éolien, ça prend du vent. Quand il ne vente pas, ça ne marche pas. Résultat : ils ont dû remettre en marche des usines qui produisent au charbon, de l'électricité à partir du charbon. Imaginez, M. le Président, on veut se donner bonne bouche avec la question de l'éolien et de l'énergie verte et voilà qu'on met de nouveau sur le travail, sur le plancher les usines qui produisent de l'énergie à partir du charbon. Il y en a six qui ont été construites depuis 2013... en fait, six qui ont été construites depuis que le gouvernement a décidé de prendre ce virage-là et 12 d'ici 2020, avec le résultat, M. le Président, que la chancelière allemande a décidé de prendre le taureau par les cornes et de reconnaître qu'en effet il faut agir autrement. «Merkel backs plan to cut Germany's green energy subsides. Chancellor urges cabinet to adopt cuts and stop bickering.» En français, ça veut dire : La chancelière Angela Merkel a appelé mercredi son cabinet à cesser leurs disputes et rejoindre, dans le soutien, le plan du ministre de l'Énergie de réduire le soutien financier aux énergies renouvelables alors que les ministres discutent pour l'avenir.

Donc, M. le Président, en Allemagne, où on s'est donné le mot, où il fallait de l'éolien, on se rend compte que ce n'est pas rentable. Et, en Allemagne, la grande chancelière Merkel affirme qu'il faut mettre un terme à ça, il faut réduire les subsides. Est-ce que le gouvernement aura ce même courage?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je pense qu'avant que la CAQ soit élue en Gaspésie ça va prendre du temps, à écouter ce que j'entends aujourd'hui, parce que tous les projets qui se produisent en Gaspésie, que ce soit l'éolien, que ce soit la cimenterie de Port-Daniel, ils sont contre. Alors, je peux juste vous dire que, pour les Gaspésiens en particulier, ce n'est pas trop, trop stimulant. Pour un parti qui veut vraiment développer les régions, là, je suis assez étonné de ça.

Moi, sur la question de l'Allemagne, là, je n'ai pas la même lecture du tout que le député de Chauveau, hein? La problématique en Allemagne, c'est l'industrie du gaz, hein? Dans le domaine gazier, ils étaient un peu asservis, si on veut, à la Russie et, les prix étant ce qu'ils sont, ils ont décidé — ça n'a rien à voir avec l'éolienne — les prix étant ce qu'ils sont, ils ont décidé d'aller du côté du charbon parce que c'était ça qui était moins cher. Ils avaient plein de centrales au gaz qui sont neuves et qui ne servent pas au moment où on se parle. Alors, ça, c'est un cas particulier. Ce n'est pas à cause de l'éolien, c'est à cause, entre autres, du conflit gazier qui existe actuellement. Tout le monde a entendu parler de l'Ukraine puis de la Russie, etc.

Mais, si je nous ramène plus près de chez nous, si je regarde ce qui se passe actuellement en Colombie-Britannique, la Colombie-Britannique, ça ressemble un petit peu au Québec sous plusieurs aspects, parce que BC Hydro, qui, soit dit en passant, augmente ses tarifs de 9 %, en passant... Alors, quand on se compare, encore une fois on se console. Mais, en Colombie-Britannique, il y a des appels d'offres actuellement parce que la Colombie-Britannique, tout comme le Québec, on est ambitieux sur le plan des énergies renouvelables, et ils ont actuellement, M. le Président, des appels d'offres, et c'est l'éolien qui remporte systématiquement ces appels d'offres là. Il y a des appels d'offres au domaine des centrales hydroélectriques, de nouvelles possibilités de centrales hydros, de l'éolien, de la biomasse, puis c'est l'éolien qui remporte. Alors, il faut faire bien attention quand on veut nécessairement blâmer une filière par rapport à une autre.

Maintenant, je voudrais revenir sur un point que l'on fait, nous, qui me semble bien important, parce qu'on a été blâmés par le député de Chauveau sur la question du tarif de développement industriel. Je regrette, le tarif de développement industriel que nous avons... Nous aimerions pouvoir vendre notre électricité le plus cher possible, mais, malheureusement, à cause du gaz de schiste américain, à cause du pétrole de schiste, actuellement les prix de l'énergie sont plutôt à la baisse. Et donc ce qui se produit actuellement, c'est que tout le monde a une stratégie pour attirer des énergies qui... à des coûts vraiment extrêmement compétitifs. L'approche de plusieurs distributeurs actuellement aux États-Unis, notamment en Californie, c'est des rabais, des rabais de 12 % sur cinq ans. En Floride, il y a des rabais dégressifs, de quatre ans, de 20 %, 15 %, 10 % et 5 %; au Texas, la même chose; en Caroline du Sud, également, la même chose. Alors, on est en compétition avec tous ces joueurs-là. Quand quelqu'un a le choix de venir investir aux États-Unis ou au Québec, et particulièrement les gens dont les coûts de production sont autour de 10 %, je peux simplement vous dire qu'ils regardent avec beaucoup d'intérêt actuellement notre tarif de développement économique. Et le Québec, c'est un des avantages parce que non seulement c'est un bon tarif, mais, en plus de ça, c'est une énergie verte. Et, même si le député de Chauveau n'a pas l'air à y croire, il est clair que dans les prochaines années, tôt ou tard, même les États-Unis, le Canada, de quelque façon que ce soit, il va devoir y avoir une taxe sur le carbone, et, ceux qui vont avoir des entreprises, des entreprises manufacturières, ou autres, qui vont produire avec de l'énergie verte, je peux vous garantir qu'il va y avoir une plus-value pour ces entreprises-là au cours des prochaines années. Alors, notre stratégie actuellement au Québec, elle est basée justement sur une récolte future qui, je pense, sera importante pour l'ensemble du Québec, M. le Président.

Alors, je termine simplement, donc, en vous disant cela : Je peux vous dire que nous surveillons de très près l'évolution de ces surplus-là et j'en fais moi-même une obsession, de pouvoir les écouler, ces surplus-là, parce que c'est le travail que l'on doit faire. Ce n'est pas de commencer à dire : On renonce à l'éolien, on renonce à tout ça. Notre travail, c'est de vendre nos surplus.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

• (17 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je pense que c'est important, là, ce que le ministre vient de dire par rapport aux surplus. C'est ce qu'on appelle, en anglais, là, «the name of the game». C'est important de les vendre, et je suis content qu'il rassure tout le monde en ce sens-là. Moi, j'aimerais ça revenir, parce que les deux collègues de l'opposition y ont fait référence chacun à leur façon, sur l'article du Journal de Montréal, du Journal de Québec à propos des achats d'électricité soi-disant inutiles.

On peut certainement débattre de ce terme-là, M. le Président, du terme «inutiles», parce qu'encore une fois on ne sera pas en accord avec le collègue de la deuxième opposition, parce que ces achats, les achats dont on parle, sont utiles et utilisés, hein? Hydro-Québec ne donne pas 650 millions comme ça aux propriétaires de minicentrale, aux propriétaires de centrale de biomasse forestière ou de parcs éoliens. En retour, Hydro-Québec évidemment reçoit de l'énergie. Et non, c'est vrai, on ne s'en sert pas en tout temps, de cette énergie-là, on s'en sert quand on en a le plus besoin, on s'en sert en période de pointe, c'est-à-dire on s'en sert le matin pour prendre nos douches, on s'en sert le soir pour cuisiner, pour faire du lavage, on s'en sert ces journées où il semble faire moins 50° à Québec. Et je ne sais pas pour le député, mais moi, j'aime ça la prendre chaude, ma douche. Mais, si la CAQ, pour revenir à leur proposition, si la CAQ est contre les minicentrales, si la CAQ est contre les parcs éoliens, si la CAQ est contre les centrales de biomasse, bien j'aimerais bien savoir c'est quoi, le fameux nouveau deal dont son chef nous parlait envers les régions, hein? Ils nous ont parlé d'un nouveau deal, d'une nouvelle entente envers les régions. Parce que l'ensemble des projets dont on parle, c'est des projets des régions, hein? Des centrales de biomasse, là, ça ne se fait pas sur la rue Ontario, ça se fait en Outaouais, ça se fait en Abitibi, ça se fait au Saguenay. Puis, des parcs éoliens, bien on n'en bâtit pas sur la Grande Allée, on fait ça en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, là où les vents sont favorables.

Et donc l'expertise éolienne est aussi en région, elle est en Gaspésie, elle est en Mauricie, hein, il y a plusieurs entreprises liées à ça basées en Mauricie, mais c'est vrai, celle-là est aussi basée en partie dans la grande région de Québec, que le député connaît certainement très bien. Mais je pense que, quand on voit leur proposition par rapport à ces trois industries-là, ce n'est pas vraiment une surprise, parce qu'on ne les voit pas très souvent en Outaouais, par exemple. Moi, ça fait longtemps que je n'ai pas vu un chef de la CAQ en Outaouais, que ce soit en campagne ou depuis la campagne. Mon collègue député d'Abitibi-Est me disait la même chose : En Abitibi, ça fait longtemps qu'ils n'ont pas vu des gens du deuxième parti d'opposition. Mais c'est en région que ces emplois-là sont. C'est 5 000 emplois directs, comme on disait, au Québec en éolien, et, cette expertise-là, c'est certain qu'on l'utilise ici pour développer nos parcs éoliens. Mais on l'exporte, cette expertise-là, on l'envoie aux quatre coins de la planète. Et, quand, M. le Président, quand on exporte notre expertise, notre expérience, nos connaissances, bien on importe des revenus, puis ça, c'est important. Et une expertise, ça ne se bâtit pas sur un seul projet, je le sais. J'écoutais le député de la CAQ en commission, il y a quelques semaines, nous dire que l'éolien peut être utile pour certains projets dans le Grand Nord, par exemple des projets qui pourraient naître du Plan Nord. Mais, si on a juste un projet qui peut utiliser de l'éolien, ce n'est certainement pas une expertise locale qu'on ne pourra utiliser, il va falloir l'importer, cette expertise-là. Alors, ça me semble quelque chose dont on peut débattre.

Mais, vous savez, en région, pour y revenir, quand un producteur de turbines s'installe, ça ne vient pas seul, souvent ça vient avec des gens qui viennent pour produire des hélices, des gens qui sont producteurs de génératrices, et ça, c'est un plus pour nos régions. Alors, je pense qu'on est loin de dire aujourd'hui que c'est justifié d'éliminer cette expertise-là, ces retombées positives là, M. le Président, pour une... ne serait-ce que pour une perception du deuxième parti d'opposition, une perception caquiste d'une augmentation injustifiée des tarifs d'électricité, parce que ce qui est sur la table en ce moment... Quand je dis «injustifié», c'est parce qu'on ne sait pas où ça va finir. Le ministre faisait allusion aux hausses accordées ou aux diminutions accordées par la régie récemment, au cours des dernières années. Bien, c'est dans ce processus-là qu'on est en ce moment. Alors, il faudra voir comment ça se termine, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, simplement, d'abord répondre au collègue de Pontiac. J'aimerais savoir combien de fois son chef est allé dans la région de l'Outaouais pendant la campagne électorale. J'aimerais avoir la réponse à cette question-là.

Maintenant, M. le Président, le chat sort du sac. C'est très intéressant, une interpellation, parce qu'en bout de ligne on finit par avoir des vérités qui nous explosent en pleine face. Tout à l'heure, le ministre de l'Énergie a dit : La CAQ ne fera pas élire de députés en Gaspésie. Alors, voilà, M. le Président, c'est pour ça que le Parti libéral maintient des projets les plus polluants de l'histoire et également maintient artificiellement une industrie qui coûte des centaines de millions de dollars aux Québécois. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui-même : La CAQ ne fera pas élire des députés en Gaspésie. Voilà, M. le Président, c'est clair, eux, ils font ça pour faire élire des députés. Mais vous auriez peut-être dû remarquer qu'au dernier scrutin c'est l'opposition officielle qui a gagné ces secteurs-là malgré le fait que votre chef ait, malheureusement, dit oui au projet le plus polluant de l'histoire du Québec, la cimenterie de Port-Daniel, projet le plus polluant qui n'a même pas fait l'objet d'une étude, en bonne et due forme, du BAPE.

Donc, oui, M. le Président, ce sont véritablement des motifs politiques, des motifs électoralistes qui conduisent l'action du gouvernement dans ce dossier-là. Et, quand le chef d'Hydro-Québec, le président Thierry Vandal, ancien militant notoire du Parti libéral, ancien président de la commission politique du Parti libéral, affirme que lui-même est otage des décisions politiques, eh bien, on voit... des décisions gouvernementales, pardon... changeons le mot «gouvernementales» par «politiques», le ministre vient d'en faire la démonstration. Même chose aussi pour la régie, qui affirme dans son jugement du 8 octobre dernier que la régie ne peut pas contrer les orientations gouvernementales prises par les élus. Donc, en effet, M. le Président, les Québécois doivent s'attendre à payer beaucoup plus cher pour les années à venir parce que, malheureusement, à des fins politiques partisanes, le gouvernement a décidé de maintenir artificiellement cette industrie, et sans parler évidemment du projet le plus polluant de l'histoire du Québec, la cimenterie de Port-Daniel.

Maintenant, M. le Président, abordons un dernier point ensemble, à savoir la performance de l'éolien. On sait que l'éolien, c'est fragile, et on comprend ça, un peu comme peut l'être aussi les énergies à partir du soleil, parce qu'écoutez, s'il ne fait pas beau, bien il n'y a pas d'énergie qui est générée. S'il ne vente pas, il n'y a pas d'énergie qui est générée par les éoliennes. C'est logique comme situation. Ce qui fait, M. le Président, que l'hydroélectricité est beaucoup plus fiable, et c'est pourquoi que ce grand chef visionnaire, ce grand chef d'État visionnaire qu'était Robert Bourassa a eu cette extraordinaire idée de mettre de l'avant la Baie James, avec les résultats et les succès que l'on connaît. Peut-on rêver encore aujourd'hui d'une Baie James? Oui, on peut y rêver, mais ça va être pas mal difficile à réaliser au Québec, on en est tous conscients.

Donc, M. le Président, moi, ce que j'aimerais savoir de la part du gouvernement, c'est d'abord : Il y a combien d'éoliennes en fonction au Québec, et quelles sont leurs performances? En termes techniques, on parle de facteurs de charge moyens. En termes clairs, ça veut dire : C'est-u performant ou ce n'est pas performant? Une centrale hydroélectrique, j'aimerais en avoir le bilan, une centrale hydroélectrique comme... une fois qu'on a accumulé l'eau, on fait tourner les turbines qui génèrent de l'électricité, on est capable de calculer ça de façon assez facile, merci, et c'est même très prévisible. Du côté de l'éolien, ça prend du vent, sinon ça ne tourne pas.

Donc, nous, on aimerait savoir quel est le bilan de production et d'efficacité énergétiques des éoliennes. Ça fait plus de 10 ans qu'au Québec on en a. On en a plusieurs centaines. J'aimerais savoir : Il y a combien d'éoliennes et quel bilan trace-t-on? Parce que, M. le Président, même si le ministre et moi avons une vision différente de ce qui se passe en Allemagne, je ne veux surtout pas le contredire, je sais qu'il est à même d'avoir toute l'information nécessaire pour soutenir ses affirmations et je sais qu'il nous a fait honneur, la semaine dernière ou il y a deux semaines, se rendant dans des missions à l'étranger, et je salue d'ailleurs ces missions à l'étranger. On doit vendre le Québec partout. En français aussi, on doit le vendre partout. Donc, je salue le fait que le ministre soit allé à Londres pour vendre le Québec, pour vendre le Plan Nord, pour vendre notre spécificité, pour vendre notre potentiel, mais je dois, malheureusement, le contredire sur l'aspect que l'éolien n'est pas un facteur actuellement en Allemagne, puisque je... je cite, pardon, le Wall Street Journal du 22 janvier 2014 — je vais prendre la traduction, M. le Président : La chancelière Angela Merkel a appelé, mercredi, son cabinet à cesser leurs disputes et rejoindre dans le soutien du plan du ministre de l'Énergie, Sigmar Gabriel, de réduire le soutien financier aux énergies renouvelables — il n'est pas question de gaz là-dedans, là, M. le ministre, là — de réduire le soutien financier aux énergies renouvelables, où les ministres discutent des politiques pour l'année à venir à une réunion à huis clos.

Alors, voilà, M. le Président. À moins qu'on mette en doute le Wall Street Journal, ce que moi, je ne peux pas faire en toute humilité, même si j'ai 20 ans de journalisme... Moi, je crois au Wall Street Journal,et le Wall Street Journal dit que la chancelière a décidé de revoir le soutien qu'elle donne aux énergies renouvelables, ci-devant l'énergie éolienne.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, avant de commencer, juste rappeler que le projet de Port-Daniel, ce n'était pas un projet de notre gouvernement, c'était un projet du gouvernement du Parti québécois. Et, nous, ce que nous avons fait lorsque nous avons pris le pouvoir, c'est que nous nous sommes assurés que dans ce projet, d'une part, il y ait une efficacité sur le plan du financement, c'est-à-dire qu'on ne voulait pas revivre une autre Gaspésia, donc on a travaillé pour faire en sorte que, sur le plan du financement, le gouvernement soit sécurisé par rapport non pas à des subventions qu'on donne... Ce n'étaient pas des subventions. Il y a un investissement, dans ça, de la Caisse de dépôt et il y a également des garanties de prêt qui sont données par le gouvernement dans ce projet-là, et on s'est assurés que ce projet-là soit financé, à la base, par des individus sur le plan privé, un investissement privé dans lequel il y ait effectivement énormément de comptant, si on veut, à la base et qu'il ne soit pas endetté de façon trop énorme.

Sur la question de la pollution, je vous dirai simplement que, sur cette question-là, je pense que l'évolution des technologies va faire en sorte que même une cimenterie, j'espère, dans un avenir rapproché, va polluer le moins possible.

Maintenant, sur la question des éoliennes, j'aimerais revenir sur ces éléments-là, nous avons près de 3 000 MW d'éoliennes sur 36 000 MW d'hydroélectricité qui est produite par Hydro-Québec. Alors, c'est ça qu'on a. Et nous, un peu comme les Américains, parce qu'il fait référence au Wall Street Journal, qu'ils enlèvent les subventions, qu'est-ce qu'on fait, nous, au Québec? Qu'est-ce qu'on a demandé à l'industrie éolienne au mois de juillet dernier? Bien, je pense que les enjeux étaient importants. Et, le 17 juillet dernier, j'ai fait une annonce où j'ai parlé d'un groupe de travail, le groupe de travail qui devait être fait par des gens de l'industrie et du gouvernement, et leur mandat, c'est d'émettre des recommandations au mois de décembre pour que l'on puisse faire en sorte que l'industrie développe, de la meilleure façon possible, son expertise et ses produits, qu'elle réduise ses coûts et qu'elle augmente son potentiel de concurrence. C'est ça, le mandat qui a été donné à l'industrie éolienne. C'est donc un mandat qui est très clair. En fait, le groupe de travail va solliciter la participation des différents acteurs de cette filière : les turbiniers, les développeurs de projet, les manufacturiers de pièces. On aura pour mandat de préparer des pistes de solution, parce que le problème, encore une fois, ce n'est pas les éoliennes en soi, le problème, et je le répète parce que c'est important que les gens comprennent ça, c'est qu'il faut vendre nos surplus énergétiques, actuellement, qui sont de 3 %, et il faut également que l'industrie éolienne comprenne qu'elle se doit d'être aussi la plus compétitive possible et qu'elle ne doit pas juste dépendre non plus d'Hydro-Québec, elle peut aller en région, dans des endroits où l'hydroélectricité n'est pas accessible.

On a eu un projet à la mine Raglan, par exemple, où vous avez une combinaison actuellement d'éoliennes avec du stockage d'énergie et de l'hydrogène. Ça, c'est une nouvelle technologie, un projet pilote qui va être fait pour la première fois durant la période hivernale, et ça, elle est posée, elle est en place, et je pense que ça va être extrêmement intéressant. Je pense que c'est mieux dans le Plan Nord d'avoir ça que des tonnes et des tonnes de diesel. Je pense que tout le monde va être d'accord là-dessus.

Je pense donc qu'on veut, nous, agir de façon positive, et non pas d'une façon négative, face à l'éolienne. On veut que les gens qui composent l'industrie éolienne comprennent, ils se doivent d'être compétitifs. Mais il faut développer de notre côté une vision d'avenir qui va être porteuse pour cette industrie. Il faut lui donner une nouvelle impulsion. Les 10 premières années de l'éolienne, c'était important d'aider cette industrie-là, mais je pense que la réflexion que nous faisons va servir à alimenter la prochaine politique énergétique du Québec, et certainement on va préciser, je peux vous le garantir, les orientations gouvernementales futures quant au développement, justement, de cette industrie. C'est ça qui est notre effort et ce n'est pas du tout en contradiction avec ce que les Américains vont faire. Nous aussi, nous sommes les premiers à vouloir que cette industrie-là soit compétitive et soit capable de performer. Et, déjà, ce qu'ils nous disent, c'est que l'éolien ne coûte pas plus cher qu'un nouveau barrage actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Je voudrais entendre le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : M. le Président, on comprend bien la préoccupation du député de Chauveau, une préoccupation envers la population, envers le Québec, mais notre gouvernement a aussi une préoccupation très claire du côté de la population et des entreprises du Québec, et c'est pour ça que, dès qu'il y a eu le dépôt de la requête d'Hydro-Québec concernant une hausse tarifaire, évidemment tout le monde a réagi. Il y a eu beaucoup de critiques concernant la capacité de payer des ménages et des entreprises québécoises. Hydro-Québec a fait sa demande, mais le gouvernement, conscient qu'il s'agit d'une hausse importante, a réagi et a immédiatement regardé qu'est-ce qu'il pouvait faire selon les règles qui sont établies, M. le Président, parce qu'il y a des règles. Il y a un fonctionnement qui est clair, qui est là actuellement, qu'il faut respecter. Qu'est-ce que le gouvernement, notre gouvernement, pouvait faire pour s'assurer que cette préoccupation-là, elle était tenue en compte?

Donc, dès le 24 septembre, le Conseil des ministres a adopté un décret de préoccupation. C'est ce qui permet d'indiquer à la Régie de l'énergie les enjeux économiques, sociaux et environnementaux dont elle doit tenir compte dans sa décision sur l'indexation des tarifs d'électricité pour 2015‑2016. Donc, il y a eu une réaction parce que, oui, notre gouvernement est conscient qu'il y a un impact qui pourrait être créé par cette hausse-là, et c'est pour ça qu'on a adressé rapidement à l'organisme qui est mandaté pour légiférer en lien avec la demande d'Hydro-Québec. Ce n'est pas au gouvernement de venir fixer la tarification, il y a des mécanismes qui sont prévus. Donc, on respecte les règles, mais en même temps, compte tenu de la situation, on adresse nos préoccupations directement à l'organisme qui est mandaté pour régir ces tarifs-là. Donc, je pense que ça répond aux préoccupations des intervenants face à cette situation-là pour s'assurer que cette réflexion-là va se faire en tenant compte des enjeux qui touchent l'ensemble des ménages québécois et les familles moins fortunées, qui va aussi tenir compte de la compétitivité des tarifs en lien avec nos entreprises québécoises. Hydro-Québec a adressé sa demande en fonction de certains facteurs. Le gouvernement a également fait part, lui, de ses préoccupations en lien avec cette situation-là.

Donc, le décret met en relief que la Régie de l'énergie devra tenir compte, lors de la fixation des tarifs d'électricité 2015‑2016 — je pense que c'est important de répéter les éléments qui ont été mis de l'avant — premièrement, de la capacité de payer des ménages à faibles revenus — on est, je pense, en lien avec ce que le député de Chauveau veut aussi; deuxièmement, de l'orientation gouvernementale énoncée dans le dernier budget relativement au gain d'efficience, parce que, oui, on a demandé à Hydro-Québec d'aller chercher des gains d'efficience dans ses opérations, et ça aussi va venir influencer la fixation des tarifs; et, troisièmement, de la priorité gouvernementale d'accordée à l'efficacité énergétique qui vise à réduire les dépenses en énergie des consommateurs, parce qu'aussi M. et Mme Tout-le monde, je pense, peuvent être mis à contribution dans cette dynamique-là. C'est pour ça qu'on a adressé à l'organisme qui régit les tarifs, qui régit la demande d'Hydro-Québec, en disant : Vous devez tenir compte de ça parce que nous sommes préoccupés, parce que les Québécois et Québécoises sont préoccupés, parce que nos entreprises sont préoccupées de la décision qui va être prise.

Maintenant, il revient à la Régie de l'énergie d'intégrer ces préoccupations-là dans son analyse pour venir faire la fixation de ces tarifs-là.

C'est l'organisme qui est mandaté pour faire cet exercice-là, ce n'est pas le gouvernement. Il y a eu cet établissement-là pour éviter des situations où le gouvernement viendrait dicter directement à Hydro-Québec : Cette année, ça va être ça; l'année prochaine, ça va être ça. Et ça, c'est important parce que ça vient aussi régir tout l'ensemble de l'interaction en Amérique du Nord avec les autres partenaires qu'on a sur le terrain, les autres législations, parce que, quand on va faire de l'exportation, on veut être sûrs qu'on est conformes avec nos partenaires.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Rimouski.

Une voix : Deux minutes?

Le Président (M. Morin) : Pas tout à fait deux minutes. Combien?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Deux minutes. Allez. Je m'excuse.

M. LeBel : O.K. Bien, j'y vais tout de suite. Je suis un peu d'accord avec le député de la CAQ quand il parle de l'effet libéral, 82 000 emplois de perdus, mais l'effet caquiste par-dessus, ça serait 5 000 emplois de plus de perdus en abolissant les éoliennes. Ça fait que moi, je pense qu'il faudrait aller de l'autre sens, il faudrait commencer à en créer, des emplois, plutôt que d'aller de ce côté-là des choses.

Puis, bon, je comprends, là, que, dans le fond, on a été sur une interpellation sur l'éolien, moi, j'aurais aimé parler de l'impact sur la pauvreté. Puis je comprends mal la coalition, parce qu'en 2012 la coalition parlait de rattrapage nécessaire au niveau du dégel des tarifs du bloc patrimonial d'Hydro-Québec et appuyait le gouvernement à l'époque pour une hausse de 20 % de la facture d'hydroélectricité pour les familles québécoises. Moi, j'aimerais beaucoup mieux avoir un débat là-dessus, sur l'impact sur les familles, au niveau de la pauvreté, comment on peut faire pour aider notre monde à mieux se loger, à faire en sorte qu'il y a des logements convenables. Je pense que c'est ça. Quand on parle d'un projet de société, quand on parle de parler du monde, on aurait été mieux, à mon avis, d'avoir une bonne discussion là-dessus : en ville, dans les zones urbaines, l'impact d'une hausse de tarification, comment on pourrait faire pour empêcher cette hausse de tarification d'Hydro puis comment on pourrait faire pour mieux accompagner nos familles québécoises et surtout les plus démunis, parce que je trouve qu'au Québec actuellement on est en train de voir l'écart qui s'agrandit entre les riches et les pauvres et je trouve ça très, très, très inquiétant pour l'avenir. J'aurais aimé ça en discuter davantage et avoir un débat sur les pertes d'emploi en Gaspésie, en fermant les éoliennes. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Rimouski.

Conclusions

M. le ministre, vous avez une dernière intervention de 10 minutes, allez-y.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Je dois vous dire que d'abord, si on regarde la perspective historique, on voit que, si j'ai bien compris, la Coalition avenir Québec veut abolir les éoliennes... ou enfin la plupart des éoliennes, je devrais dire, ils veulent abolir la Régie de l'énergie, ils n'ont pas de stratégie très claire pour aider les régions du Québec.

Et je vous dirais que, dans la question de la hausse de tarifs, vous savez que, jusqu'en 1998, c'était le gouvernement qui fixait les hausses de tarifs, et la régie de l'énergie qui a été créée, c'est maintenant la norme en Amérique du Nord; les États américains ont des organismes de contrôle économique. Et je tiens à rappeler que tout le monde, en 1996, dans le cadre d'une politique énergétique, on disait qu'il était essentiel qu'on ait un organisme crédible, indépendant dont les décisions seraient respectées par les différents intervenants concernés. C'est donc pour ça qu'on a créé la Régie de l'énergie et c'est pour ça que les tarifs maintenant sont déterminés par la Régie de l'énergie. Une chose d'ailleurs que le député de Chauveau va être sensible, contrairement au CRTC, qui est un organisme qu'il connaît très bien, à Ottawa, hein, au CRTC... Un conseil des ministres peut demander au CRTC de réviser une décision du CRTC. Ce n'est pas le cas au Québec avec la Régie de l'énergie. Le Conseil des ministres ne peut pas demander à la Régie de l'énergie de réviser cette situation-là. Alors, ça, je pense que c'est un élément très important, de le dire.

Donc, je pense que la loi qui crée la régie a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale dans ces années-là : 2000. Et pour le gouvernement je pense qu'il est important de respecter les institutions, les compétences exclusives ainsi que la procédure d'examen publique qui est devant nous avec la requête d'Hydro-Québec. Je pense que, dans le cas des décrets de préoccupation que nous avons faits, c'était déjà pour indiquer à la Régie de l'énergie notre préoccupation sur la question de la hausse des tarifs, parce que, quand on regarde la hausse des tarifs, il faut toujours la regarder sur un horizon de plusieurs années. Mais là, avec la hausse de 3,9 % par rapport à celle de 4,3 % qu'il y avait eu, nous voulions indiquer clairement qu'il fallait épargner les familles québécoises, et il était important de faire entendre notre message à la Régie de l'énergie.

Je peux vous assurer, M. le Président, qu'au cours des prochaines années nous allons travailler justement à faire en sorte que ces hausses de tarifs se fassent de façon raisonnable et soient le plus contrôlées possible, nous en sommes parfaitement conscients, et il est clair que les directives en ce sens-là vont être données à Hydro-Québec dans son plan d'affaires futur, parce que je pense qu'il est important pour l'avenir que le consommateur du Québec, le consommateur moyen, soit protégé, et ça, en ce sens-là, je pense que c'est très clair.

Je vous dirais donc que, pour nous, la meilleure façon de fonctionner pour l'avenir, encore une fois c'est de travailler d'arrache-pied au développement du Québec, au développement économique du Québec et de travailler également à faire en sorte qu'avec différentes actions les surplus énergétiques du Québec soient les plus près possible de zéro. Je pense que ça, c'est bien important. Et je vous dirais que les surplus que nous voulons faire, que nous voulons écouler, si on veut, dans l'avenir sont des surplus qui, pour nous, sont importants, parce que, comme Hydro est une société d'État et que ses dividendes vont, 100 %, au gouvernement du Québec, donc, à l'amélioration de notre niveau de vie et des services aux citoyens, il est clair également que nous travaillons en ce sens-là. Si on dresse encore une fois l'historique, l'historique de ces surplus énergétiques, c'est causé encore une fois par une problématique liée à l'effondrement, littéralement, de l'industrie des pâtes et papiers au Québec.

Donc, je pense qu'il est clair que notre gouvernement croit qu'il faut travailler à utiliser ces surplus énergétiques comme avantages économiques concurrentiels. La proposition qui est devant nous est une proposition qui est claire en ce sens-là, il faut stimuler la croissance des ventes dans les secteurs d'activité qui ont de grands besoins en électricité. Une chose également pour notre stratégie tarifaire, c'est de nous assurer également que les coûts en électricité représentent au moins 10 % des coûts totaux d'opération pour qu'une entreprise puisse avoir droit à cela, et ces tarifs sont bons pour une dizaine d'années. Donc, je pense que c'est assez clair et assez précis de ce côté-là.

Nous avons, au Québec, des possibilités extraordinaires, je l'ai dit, des projets de transformation dans le domaine du zinc, du cuivre, du nickel, des entreprises manufacturières, la stratégie de l'aluminium. Je pense que l'instauration de ce nouveau tarif va certainement aider Hydro-Québec, d'une part, à avoir de meilleurs profits, donc plus dans les poches des Québécois, et également je pense qu'il est très important de conclure à long terme et le plus rapidement possible des ententes avec nos partenaires canadiens et américains.

Comme vous le savez, la semaine dernière, le ministre de l'Énergie de l'Ontario était ici, à Québec, et déjà nous travaillons ensemble pour avoir vraiment une stratégie qui permet en somme au Québec de pouvoir bénéficier, l'hiver, de l'énergie de l'Ontario et à l'Ontario pour pouvoir bénéficier l'été, parce que c'est l'été, en Ontario, où la demande est la plus forte... la demande en énergie, de bénéficier de l'énergie d'Hydro-Québec. Je pense que ça peut être, M. le Président, un scénario qui est gagnant-gagnant. Je pense aussi, M. le Président, que pour l'avenir nos sociétés n'ont pas le choix, elles se doivent d'être des sociétés plus vertes, on se doit de lutter contre les gaz à effet de serre, et il est clair que, la stratégie à la fois d'hydroélectricité, notre stratégie d'avoir des éoliennes, nos stratégies au niveau de la biomasse, etc., je pense que ce sont des stratégies qui vont être gagnantes pour l'avenir.

• (17 h 50) •

Je rappelle au député de Chauveau encore une fois que nous avons cette préoccupation, nous voulons que nos éoliennes soient là mais compétitives. Nous voulons un groupe de travail qui a pour mandat d'élaborer des pistes de solution qui vont pouvoir aider ces entreprises, et elles sont nombreuses. Quand on parle de 5 000 emplois, ce n'est pas rien, M. le Président, c'est très important. On parlait de l'industrie du jeu vidéo, par exemple, à Montréal. Bien, c'est à peu près ça, 5 000 emplois. Ce n'est pas rien, c'est très significatif dans le contexte économique actuel. Nous voulons que ces entreprises se développent, qu'elles développent leur expertise, leurs produits. Nous voulons qu'elles augmentent leurs exportations, parce qu'il n'est pas dit qu'on ne puisse pas exporter ce type de produit là à l'extérieur, et nous voulons qu'elles aient la capacité de répondre à des besoins spécifiques. Donc, j'invite le député de Chauveau à rester attentif, à même contribuer aux travaux de ce groupe de travail. Et je pense que l'arrivée en place de notre gouvernement a permis certainement d'agir de façon rapide et positive d'au moins trois façons pour le contribuable québécois. La première, c'est que nous voulons maintenir ces hausses-là. Même si la hausse demandée est à 3,9 %, ça ne veut pas dire que ça va finir de cette façon-là. Je pense que la raison de la publication de notre décret de préoccupation, c'est cela. Nous avons lancé un nouveau tarif pour faire en sorte que nos surplus énergétiques soient livrés. Et nous avons mis un groupe de travail sur l'industrie éolienne. Donc, tout ça fait en sorte que je dirais que, les vrais enjeux, on en a travaillé, on les a travaillés, et on veut vraiment que ces enjeux-là soient bien compris de l'ensemble des Québécois.

Et, M. le Président, en terminant, je peux vous dire qu'on s'engage à travailler pour continuer de livrer, comme nous l'avons fait depuis nombre d'années, les meilleurs tarifs d'électricité au Québec, des tarifs compétitifs pour nos entreprises et pour l'ensemble des contribuables québécois, M. le Président, et c'est ce qui va nous rendre le plus fiers. Merci infiniment.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau, à vous pour 10 minutes, c'est votre dernière intervention.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, M. le Président. Eh bien, M. le Président, malheureusement, ça se termine sur une mauvaise note, les Québécois viennent d'apprendre une mauvaise nouvelle : il va y avoir d'autres appels d'offres pour les éoliennes. Les Québécois doivent maintenant s'attendre à continuer à voir leurs tarifs d'électricité augmenter deux, peut-être même trois fois plus que le taux de l'inflation comme c'est le cas actuellement parce que, malheureusement, on maintient une énergie, une industrie qui coûtent des millions de dollars à tous les Québécois.

Et, mieux que ça, M. le Président, ou pire que ça, M. le Président, on comprend que c'est l'instinct politique partisan qui guide le gouvernement à maintenir cette politique-là. Le ministre a dit : La CAQ ne fera sûrement pas élire des députés en Gaspésie. Eh bien, M. le Président, nous, on a le courage, l'honneur, la dignité, oui, de prendre des positions qui sont difficiles à défendre dans certaines régions mais qui sont bonnes pour l'ensemble des Québécois. Nous avons ce courage, cet honneur et cette dignité de le dire avant les élections, pendant les élections et après les élections. On ne peut pas dire la même chose du gouvernement, qui aujourd'hui agit, pose des gestes qui n'ont jamais été annoncés en campagne électorale. Nous avons payé le prix politique. Nous avons été élus, nous avons été battus sur notre programme, mais nous, on l'a défini clairement, et particulièrement concernant les éoliennes. Mais, avec sa déclaration très lourde de conséquences à l'effet que la CAQ ne fera pas élire de député en Gaspésie, le ministre confirme que c'est uniquement par instinct politique partisan qu'il maintient cette politique, qui est ruineuse pour le Québec, et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les experts Roger Lanoue et Normand Mousseau dans l'étude commandée par le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, le coeur de la question était de savoir qui décide, au Québec, des tarifs d'électricité. Pendant des années, pendant des mois, le gouvernement n'a de cesse de dire : Ce n'est pas nous autres, c'est la Régie de l'énergie qui décide. Mais non, M. le Président, ultimement, c'est la régie qui a le mot final, mais la régie est orientée par les décisions du gouvernement. C'est le président d'Hydro-Québec qui disait le 25 août dernier : On est «tenu, par des décisions gouvernementales, d'acheter l'énergie éolienne dont on n'a pas besoin», et «il n'y a pas de logique économique à produire de l'éolien au Québec». C'est le président d'Hydro-Québec qui dit ça. Maintenant, avec la déclaration du ministre, qui dit que la CAQ ne fera pas élire de député en Gaspésie, on peut rajouter «des décisions gouvernementales partisanes». C'est moi qui le rajoute, parce que, malheureusement, le ministre... le chat est sorti du sac avec cette déclaration-là.

Donc, pour le président d'Hydro-Québec, il est otage des décisions du gouvernement concernant l'éolien, et ça conduit à des hausses tarifaires. Ce n'est pas juste lui qui dit ça, M. le Président. Le 8 octobre dernier, dans la décision D-2014-175 rendue par la régie, le paragraphe 282, on voit qu'est-ce que la régie pense de l'action du gouvernement. Je cite : «...la régie n'a tout simplement pas de discrétion pour refuser de tenir compte d'un bloc [...] déterminé par règlement du gouvernement.» Façon très polie de dire : Quand le gouvernement décide d'une politique, nous autres, on est pognés pour l'appliquer, on ne peut pas mettre ça de côté. Et c'est ça qui conduit à des augmentations de deux fois le coût de l'inflation.

Pourtant, M. le Président, pourtant, les députés ministériels font leur travail et le font bien. Dans le cas de Sherbrooke, je vous rappelle l'article de La Tribune du 8 novembre dernier : «Hydro-Québec recommande d'étaler sur cinq ans, plutôt que trois, l'augmentation tarifaire découlant du passage du tarif L au tarif [GL] — LG, pardon — imposé à Hydro-Sherbrooke.» Et voilà que la députée ministérielle de Richmond, que je salue, parce qu'elle fait bien son travail de députée, de défendre ses contribuables, elle dit : «Depuis que ce changement de tarification est dans l'air, je n'ai cessé de poser des questions, même au salon bleu. [...]Cette proposition m'apparaît être un dénouement heureux.» Tout à fait d'accord avec la députée ministérielle, qui, elle, fait son travail, de dire : Ça n'a pas de bon sens, des augmentations... d'un choc tarifaire sur trois ans. Et voilà qu'aujourd'hui on se glorifie du fait que, grâce à cette action-là, le choc tarifaire sera sur cinq ans et non sur trois ans. Alors, pourquoi, d'un côté, on peut le faire, mais, de l'autre côté, on dit : Non, non, non, on ne peut pas faire ça, on ne touche pas à ça, nous autres? Incohérence, M. le Président, incohérence.

M. le Président, tout indique que l'industrie éolienne, ce n'est pas rentable pour le porte-monnaie de tous les Québécois, tout l'indique. Le ministre n'a de cesse de nous répéter : Écoutez, on est en surplus, on n'a pas le choix, c'est en surplus, puis je préfère... un surplus. La question de l'éolienne, M. le Président, ce n'est pas une question de surplus, c'est une question de coût de revient. Ça nous coûte combien, l'éolienne? Ça nous coûte trois fois plus cher que l'hydroélectricité. Un kilowattheure produit par l'éolien coûte trois fois plus cher que le kilowattheure produit par l'hydroélectricité. C'est ça, la réalité. Surplus, pas surplus, c'est pareil. Alors, quand le ministre n'a de cesse de nous parler de surplus, il dévie le débat. La réalité, c'est que l'éolien, surplus par surplus, nous coûte trois fois plus cher. Pourquoi? Parce qu'à une époque, en 1971, en avril 1971, on a un chef, un vrai chef d'État, un visionnaire qui a mis de l'avant le projet de la Baie James, grâce auquel le Québec est une force économique en Amérique du Nord. Que serait le Québec sans la Baie James? Je préfère ne pas y penser, M. le Président. Mais, parce qu'on a cet outil magnifique de développement économique, parce qu'on a cet outil magnifique, qui fait en sorte qu'aujourd'hui au Québec... En effet, on a fait partie de ceux qui paient le moins l'électricité. Bien, ça conduit que l'éolien nous coûte trois fois plus cher. C'est mathématique, c'est logique, surplus par surplus. Alors, les chiffres sont contraires, sont lourds à porter, mais la réalité mathématique est têtue, mais les chiffres le sont, c'est parce que ça coûte plus cher.

Et, M. le Président, l'appel d'offres auquel on est confrontés aujourd'hui coûte une véritable fortune aux Québécois. C'est un appel d'offres qui a été lancé en 2013 de 800 MW. Il y a une première portion qui a été donnée et une deuxième qui est sur le point d'être donnée. Et comment va coûter cet appel d'offres, M. le Président? 140 millions de dollars par année, pendant 20 ans. Est-ce qu'on a les moyens, au Québec, de payer 140 millions de dollars par année, pendant 20 ans, alors qu'on est en surplus? Moi, je ne pense pas, M. le Président, surtout dans la réalité actuelle.

Le député de Rimouski et les députés ministériels n'ont de cesse de me dire : La CAQ oublie les emplois qui sont créés, la CAQ oublie les 5 000 emplois. Oui, mais, c'est parce que, les amis, chaque emploi, là, ça nous coûte 200 000 $ alors que le revenu est de 48 000 $. Alors, si vous voulez créer des emplois, créez-en quatre pour un, là, tant qu'à faire. Là, on va pouvoir peut-être dire : Oui, en effet, tant qu'à mettre de l'argent, on va créer des emplois. C'est parce que c'est ça, la réalité. Les chiffres sont têtus, M. le Président. Chaque emploi de l'éolien coûte à tous les contribuables, où qu'ils soient, qu'ils soient en Gaspésie, qu'ils soient Abitibi, qu'ils soient en Outaouais, qu'ils soient à Québec, qu'ils soient sur la Côte-Nord, qu'ils soient au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qu'ils soient à Montréal, qu'ils soient en Outaouais... où qu'ils soient, les Québécois paient 140 millions de dollars par année, pendant 20 ans. Les Québécois paient 200 000 $ pour un emploi qui est rémunéré à 48 000 $. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est issu de l'étude menée par la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec, Maîtriser notre avenir énergétique, et ça, M. le Président, ça, c'est la référence qui est la référence non politique, non partisane qui nous indique que, malheureusement, l'éolien, c'est un beau rêve mais dont on n'a plus les moyens.

Le ministre parle d'un groupe de travail. D'accord, très intéressé par ce travail-là, bien hâte de voir aussi ce qu'ils vont donner. Et j'ose espérer que le groupe de travail répondra à la question que j'ai posée tout à l'heure : Quelle est la véritable efficacité de l'énergie éolienne au Québec? On ne le sait pas. Il y a combien d'éoliennes au Québec, et quelle est la véritable efficacité? Parce que, M. le Président, ce n'est pas aussi efficace, l'énergie éolienne, que peut l'être l'énergie hydroélectrique.

• (18 heures) •

Et aussi est-ce que le gouvernement va enfin avoir le courage politique, le courage d'État de dire : Malheureusement, l'éolien, ça nous coûte trop cher? Et je tiens à rappeler qu'en Allemagne la grande chancelière Angela Merkel, elle a eu ce courage-là. Je tiens à citer l'article du Wall Street Journal du 22 janvier 2014 : «Chancellor Angela Merkel on Wednesday urged her cabinet to stop bickering and join her in backing Energy Minister [plans] to reduce financial support for renewable energy...» «To reduce financial support for renewable energy», de réduire le soutien financier pour les énergies renouvelables. On ne parle pas de gaz là-dedans, là, on parle des énergies renouvelables.

Alors, M. le Président, on souhaite que le gouvernement s'inspire de ces grands leaders mondiaux, qui constatent, eux, qu'en effet l'éolien, ça a ses limites et qu'il faut faire des choix. Et je tiens à rappeler, M. le Président, que le premier ministre s'est engagé, il y a exactement 10 mois, ici même, en conférence de presse à l'Assemblée nationale, et je le cite sur ces paroles qu'il a tenues, pour justement dire que lui, il avait le porte-monnaie des contribuables à coeur avant qu'il devienne premier ministre : «Les contribuables ont assez payé, là, on veut limiter la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation.» Voilà bientôt huit mois que le gouvernement est en place, et les tarifs d'électricité ont augmenté d'environ 4 % en avril dernier. Ils se dirigent vers une autre augmentation de 4 %, soit donc deux fois le taux de l'inflation.

M. le Président, alors que le gouvernement convie tous les Québécois à faire un effort : C'est l'effort de tous qui pourra nous sortir de l'impasse, disent-ils, ils ont tout à fait raison là-dessus, mais encore faut-il être conséquent et cohérent. Quand on voit que le gouvernement est prêt à piger encore plus dans les poches des contribuables pour les frais de garde, pour les tarifs d'électricité, que ce soit encore pour les taxes municipales ou encore pour les taxes scolaires, ce gouvernement n'a de cesse de vouloir en chercher davantage dans les poches du monde, il y a un geste qui pourrait être posé, un geste qui pourrait être posé, qui est peut-être difficile politiquement mais qui est très porteur pour l'avenir du porte-monnaie des contribuables, c'est de dire : Les éoliennes, c'est un bien beau projet, mais, malheureusement, au Québec, on n'a plus les moyens de le faire.

Il n'est pas question pour nous, M. le Président, de démolir toutes les éoliennes, de les déboulonner puis de mettre aux poubelles tous les contrats, non, bien entendu, mais au moins est-ce qu'on peut dire halte au projet qui est actuellement en cours, est-ce qu'on peut dire halte à l'appel d'offres? Il reste huit secondes, M. le Président, mais il reste encore quelques jours au gouvernement pour mettre un terme à cette aventure de l'éolien, qui, malheureusement, coûte trop cher pour tous les Québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau, en vous remerciant pour votre intervention. Et, avant de terminer, je voudrais vous féliciter pour votre discipline, messieurs. Ça a bien été, le président n'a pas eu une fois à vous remettre à l'ordre.

Donc, ça a été un plaisir pour moi de vous présider. Et je lève... Donc, la séance de la commission, ayant accompli son mandat avec efficacité, ajourne à demain, 10 heures, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Vous connaissez, M. le ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Bon. Bonne fin de soirée. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 3)