Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures une minute)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et, ceux qui nous accompagnent, de savoir qu'on a toujours des enregistrements.

La commission est réunie pour procéder à l'audition de la Commission de protection du territoire agricole du Québec dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de cet organisme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue à tout le monde. Je souhaite la bienvenue à nos invités, mais, au préalable, juste vous dire le temps alloué. Donc, nous aurons 30 minutes maximum, là, pour nos invités, qu'ils puissent s'exprimer et, ensuite, nous aurons 2 h 30 min d'échange ensemble, allouées selon les règles habituelles.

Alors, pour les fins de l'enregistrement, je demanderais de vous présenter. Je crois que c'est Mme Gouin qui va présenter les gens qui sont avec elle et, par la suite, une fois que vous aurez fait votre exposé, on fera les échanges d'une façon bien conviviale. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation et qu'on puisse faire notre rôle de mandat de surveillance correctement. Alors, au plaisir, Mme Gouin. Si vous voulez vous présenter pour les fins de l'enregistrement.

Exposé de la présidente de la Commission de protection
du territoire agricole du Québec (CPTAQ),
Mme Marie-Josée Gouin

Mme Gouin (Marie-Josée) : Parfait, merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, madame et messieurs les députés, bonjour. Mon nom est Marie-Josée Gouin, agronome et administrateur de sociétés certifié. Je suis présidente de la Commission de protection du territoire agricole depuis 2010. J'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui afin de vous présenter brièvement la commission et répondre du mieux possible à vos questions.

Je suis accompagnée de Me Serge Cardinal, directeur général et directeur des affaires juridiques, et de Mme Christiane Fortin, directrice des services à la gestion.

Je commencerais par une introduction sur la commission, sa mission et l'historique. La Commission de protection du territoire agricole du Québec a été créée en 1978, en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui est devenue depuis la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. La CPTAQ administre, en outre, la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. Elle a pour mission de garantir aux générations futures un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles. À ce titre, elle assure la protection du territoire agricole et contribue à introduire cet objectif au coeur des préoccupations du milieu. L'année 2013 marque les 35 ans d'action de la commission, gardienne d'une ressource collective, rare et non renouvelable, le sol, qui assure la sécurité agroalimentaire de la population.

Au Québec comme ailleurs dans le monde, le fait que le sol constitue la pierre d'assise sur laquelle s'appuie un pan important de l'économie explique la préoccupation qui est manifestée à son égard. La zone agricole québécoise s'étend sur plus de 950 municipalités du Québec et couvre plus de 6,3 millions d'hectares et, depuis sa révision entre 1987 et 1992, sa superficie totale a connu une variation de moins de 0,1 %. L'un des facteurs expliquant cette stabilité, c'est l'équilibre entre les superficies incluses et exclues, un enjeu sur lequel la CPTAQ veille consciencieusement.

Tel que mentionné, sur ce territoire, la commission administre deux lois. La Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, entrée en vigueur en 1979, a été édictée pour encadrer l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents qui investissaient dans le secteur foncier, valeur refuge, en misant sur l'urbanisation prochaine des terres agricoles et l'augmentation conséquente de leurs valeurs.

La loi sur les non-résidents dont l'administration et la surveillance sont confiées à la commission a fait l'objet, l'automne dernier, d'amendements qui sont entrés en vigueur le 30 octobre 2013 et qui permettent de resserrer la définition du statut de résident du Québec prévu à l'article 2 de cette loi. Par ailleurs, ils revoient les critères d'évaluation des demandes d'autorisation et établissent une limite de 1 000 hectares par année pouvant être acquis par des personnes non résidentes lorsque celles-ci, personnes physiques ou morales, veulent acquérir une terre sans venir s'établir au Québec.

Depuis le premier janvier 2014, des superficies totalisant 1 050 hectares ont été autorisées pour des personnes ayant l'intention de s'établir au Québec, ce qui représente le même nombre d'hectares accordés historiquement par année. Depuis le premier janvier 2014, 80 hectares ont été autorisés à même le quota maximal de 1 000 hectares. Pour la même période de temps, des demandes totalisant 3 700 hectares ont été déposées à la commission.

Depuis le 8 octobre 2014, un graphique montrant l'état des demandes régies par la limite des 1 000 hectares est disponible sur la page d'accueil du site Web de la commission, site qui a été visité par près de 160 000 internautes au cours de la dernière année.

Maintenant, la deuxième loi administrée par la CPTAQ, c'est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. La zone agricole est un milieu de vie diversifié, et la commission étudie des demandes visant tout type d'utilisation à des fins autres que l'agriculture. La commission doit aussi décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises relativement au démembrement de propriétés, à la coupe d'érables dans une érablière ou à l'utilisation d'un tel boisé à des fins autres que la production acéricole, ainsi que des demandes de permis d'enlèvement de sol arabe. De plus, elle décide des demandes d'inclusion et d'exclusion d'un lot de la zone agricole. La commission doit considérer les particularités régionales et les critères de natures agricole et environnementale, socioéconomique et d'aménagement pour prendre des décisions motivées sur chaque demande. Pour ce faire, elle applique des critères de pondération en fonction du milieu et de la nature de la demande.

Dans les milieux urbanisés, c'est surtout l'empiétement sur la zone agricole par l'étalement urbain qui constitue l'enjeu le plus important, alors que, dans les régions rurales, l'enjeu est souvent l'occupation du territoire dans un contexte de dévitalisation des milieux. Voilà pourquoi la CPTAQ y considère, entre autres, les conséquences de la demande sur le développement économique de la région.

Dans son rapport annuel 2013‑2014, la Commission de protection du territoire agricole indique avoir rendu une décision favorable dans 86 % des cas d'agrotourisme et de récréotourisme. Il est à noter que, pour la même période, 40 % des superficies autorisées pour l'implantation de nouveaux usages en vertu de la loi touche ces volets. Lorsque ces demandes sont refusées, c'est généralement parce que les outils régionaux ou locaux d'aménagement, tels les schémas d'aménagement et le règlement municipal, les considèrent comme des activités générant des distances séparatrices qui comportent des contraintes aux autres activités agricoles avoisinantes.

Quant au morcellement de ferme, la loi établit qu'une propriété peut être scindée en deux unités d'au moins 100 hectares sans autorisation. Lorsqu'une autorisation est nécessaire, le taux d'autorisation croît avec la grandeur des superficies résultant du morcellement. En compilant les données basées sur le résidu de l'eau conservé par le vendeur, le taux d'autorisation atteint 100 % lorsque la plus petite unité est de 40 hectares.

• (15 h 10) •

Les dispositions de l'article 59 de la loi permettent à une MRC de présenter une demande à portée collective pour identifier, à l'intérieur de sa zone agricole, des secteurs pouvant accueillir de nouvelles résidences sur des superficies suffisantes pour ne pas déstructurer le milieu agricole. Elles ont été introduites dans la loi en 1997 et modifiées en 2001. Ainsi, à ce jour, une soixantaine de MRC fait l'objet d'une décision suite à une demande à portée collective négociée avec les municipalités locales et l'Union des producteurs agricoles pour établir des résidences dans leurs zones agricoles sans nuire aux activités agricoles actuelles ou à leur potentiel de développement en agriculture, de telle sorte que, dans 629 municipalités, soit plus de 66 % des municipalités qui ont une zone agricole partout au Québec, on y gère localement l'implantation possible de plus de 32 000 nouvelles résidences préautorisées sans que les citoyens aient besoin de s'adresser à la commission. La demande à portée collective constitue un allégement administratif et représente donc la meilleure façon de prendre en compte le contexte des particularités régionales.

En plus de ces mesures de protection du territoire agricole, la commission surveille l'application des lois en procédant aux vérifications et aux enquêtes appropriées et, s'il y a lieu, en sanctionnant les infractions. Elle vérifie la déclaration qu'une personne doit produire lorsqu'elle requiert un permis de construction à l'égard d'un terrain situé en zone agricole. Une déclaration doit être également produite lorsqu'une personne procède à l'aliénation d'une superficie sur laquelle un droit est reconnu ou qui conserve une telle superficie lorsqu'une aliénation est décrite pour la première fois. Enfin, la commission vérifie les actes d'acquisition des terres par des non-résidents.

La commission effectue également les vérifications requises pour s'assurer du respect des lois qu'elle administre. Elle réalise les enquêtes nécessaires, d'office ou à la suite de dénonciations aux fins de réprimer les infractions. Une dénonciation est un geste par lequel une personne prétend qu'un tiers enfreint les dispositions de la loi. Les enquêteurs de la commission procèdent aux vérifications et enquêtes nécessaires. La commission procède par l'émission d'ordonnances et en instituant les recours nécessaires devant les tribunaux.

Enfin, la commission conseille le gouvernement sur toute question relative à la protection du territoire agricole et peut émettre un avis sur toute question qui lui est soumise en vertu de cette loi. Notons que la clientèle de la commission qui désire contester une décision ou une ordonnance est entendue par le Tribunal administratif du Québec, section du territoire et de l'environnement. À moins d'une erreur de droit ou de faits déterminants dans la décision contestée, le TAQ ne peut réévaluer l'appréciation que la commission a faite de la demande. À titre d'exemple, en 2013‑2014, le taux de contestation de décisions au TAQ a été de 3 % comparativement à 2 % pour 2012‑2013. Maintenant, après avoir présenté la mission et les domaines d'intervention de la commission, la prochaine section portera sur l'organisation administrative, les ressources humaines, financières et informationnelles de l'organisation.

La commission est composée d'au plus 16 membres, dont un président, cinq vice-présidents et 10 commissaires nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas cinq ans, renouvelable. Au 31 mars 2014, 14 membres étaient en poste. Compte tenu de l'envergure du territoire en zone agricole qui s'étend de la limite sud du Québec jusqu'au 50e parallèle, la CPTAQ dispose de deux bureaux, l'un à Québec et l'autre à Longueuil, pour bien servir sa clientèle. Chacun est chargé des opérations courantes pour la portion du territoire placée sous sa responsabilité.

L'organisation administrative en place mise sur un encadrement territorial des fonctions opérationnelles de soutien et de conseils professionnels. Ainsi, les directions des services professionnels desservent chacune la moitié du territoire québécois dont elles ont la responsabilité. Les services à la gestion sont centralisés à Québec, alors que la direction des affaires juridiques et le greffe sont localisés aux deux bureaux. Pour l'année 2013‑2014, la commission pouvait utiliser un maximum théorique de 97 équivalents temps complet, ETC, selon une entente intervenue avec le MAPAQ, le 2 août 2011, visant à terme une cible de 95 ETC au 1er avril 2015, alors que l'utilisation réelle est de 92 ETC pour 95 personnes en place. Pour votre information, un ETC équivaut à 35 heures-semaine.

L'effectif temps complet utilisé représente les heures travaillées et payées et n'inclut pas les primes et les heures supplémentaires. L'écart entre le nombre de personnes en place et l'ETC utilisé s'explique par le fait que plusieurs employés bénéficient du régime d'aménagement du temps de travail ou d'une retraite progressive. Par ailleurs, le personnel recevant des prestations d'assurance salaire ou de maternité est également exclu. Au 31 mars 2014, trois personnes étaient en préretraite graduelle ou totale. Enfin, l'écart observé entre les ETC utilisés, 92, et la cible de 97 ETC s'explique par les disponibilités budgétaires de la commission.

Dans l'ensemble, le budget de dépenses 2013‑2014 a peu varié comparativement à celui de l'exercice précédent et même des années précédentes, et ce, malgré les augmentations salariales, notamment celles des avocats, et de l'abolition du programme visant la création d'emplois étudiants. La rémunération représente près de 80 % du budget de dépenses de la commission. En ce qui a trait au budget de fonctionnement, plus de 70 % est alloué au loyer ainsi qu'aux services reçus d'autres ministères et organismes. Par ailleurs, les revenus de la commission représentent moins de 10 % de son budget de dépenses, et ceux-ci sont à la baisse depuis deux ans. Cette réduction s'explique par une diminution du nombre de demandes d'autorisation individuelle, lesquelles sont dorénavant soumises aux décisions rendues en vertu de l'article 59.

En ce qui a trait au budget d'immobilisation, il est stable à 350 000 $ depuis plusieurs années. Plus de 80 % de ce budget est alloué à la rémunération du personnel. Le budget total consacré aux ressources informationnelles, incluant la géomatique et les télécommunications, représente moins de 10 % du budget de la commission. En 2013‑2014, il a été de 879 500 $.

Rappelons que, conformément aux orientations technologiques gouvernementales, la commission a fait le choix des logiciels libres et des technologies Web, entre autres pour ses développements, ses systèmes d'exploitation, ses outils de géomatique et bureautique ainsi que pour son courriel, en remplacement des solutions propriétaires. Un logiciel libre est un logiciel dont l'utilisation, l'étude, la modification et la duplication en vue de sa diffusion sont permises techniquement et légalement, ceci afin de garantir certaines libertés induites, dont le contrôle du programme par l'utilisateur et la possibilité de partage entre individus. L'avantage d'utiliser des logiciels libres en termes de coûts et de maîtrise d'oeuvre est indéniable comparativement aux logiciels propriétaires. À titre indicatif, le coût pour le système de mission AGI utilisé depuis plus de 15 ans à la commission et qui sera éventuellement remplacé par Sphinxa été d'environ 1,5 million de dollars à l'époque. À terme, le projet Sphinx coûtera le même montant, et ce, pour un système offrant une meilleure qualité et intégrité des informations, un suivi électronique du dossier, l'arrimage au dossier électronique, une meilleure information de gestion ainsi qu'un meilleur suivi des dossiers. De plus, aucun coût lié à l'achat de licences ou de logiciels n'est requis. Par conséquent, le coût pour le développement de Sphinx est essentiellement constitué de la rémunération de l'équipe interne de développement.

Pour la période 2013‑2014 et à ce jour, la commission a poursuivi la réalisation et l'implantation de son nouveau système de mission Sphinx qui vise à remplacer le système de mission AGI devenu désuet. Mentionnons que la commission s'est distinguée avec son système Sphinx lors du concours des OCTAS 2011 en remportant un prix dans la catégorie Transformation des processus organisationnels et en étant finaliste dans la catégorie Logiciels libres. Les travaux visant le rehaussement des infrastructures de la commission se sont également poursuivis au cours de l'exercice afin de remplacer les principaux équipements informatiques et des centres de traitement de données qui sont en fin de vie utile et qui sont essentiels à la pérennité des opérations.

• (15 h 20) •

Pour terminer avec la section sur l'organisation administrative, il est opportun de rappeler que le Vérificateur général du Québec a fait des travaux de vérification à la commission. Il s'agissait d'ailleurs de son premier mandat sur l'optimisation des ressources à la CPTAQ en 2007‑2008. M. Lachance, alors Vérificateur général, avait résumé son appréciation sur les ondes radio. Alors qu'interrogé à savoir s'il trouvait des horreurs partout où il faisait ses vérifications, il répond non et donne l'exemple de la CPTAQ en disant qu'il n'y avait pas de problème. Alors, il a néanmoins fait des recommandations et, graduellement, au cours des années 2011 à 2013, la commission a instauré des mesures pour 89 % des 20 recommandations formulées à son endroit.

Pour ce qui est de la planification stratégique, plusieurs travaux ont été réalisés afin de produire une nouvelle planification stratégique. Deux projets de planification ont même été déposés au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en mai et octobre 2012. Des circonstances hors du contrôle de la commission ont empêché jusqu'à maintenant la mise en oeuvre d'une nouvelle planification stratégique. Afin de permettre à la commission de prendre en compte les nouvelles orientations gouvernementales et les nouveaux enjeux qui en découlent, la période couverte par le plan stratégique de la commission a été prolongée de deux autres années. Le plan actuellement en vigueur s'étend donc jusqu'au 31 mars 2014. Un nouveau projet couvrant la période 2014‑2018 est en cours d'élaboration. Rappelons que, dans le plan stratégique actuellement en vigueur, la commission a circonscrit trois enjeux, trois orientations auxquels sont associés des interventions, des objectifs, des cibles et des indicateurs qui permettent de mesurer les résultats atteints et, le cas échéant, de redéfinir certains éléments de la stratégie.

Enfin, la dernière section portera sur les résultats de la commission. Après avoir connu une diminution du nombre de décisions rendues en 2012‑2014 comparativement à l'année précédente, la commission anticipe qu'elle rendra le même nombre de décisions cette année comparativement à l'an dernier, soit approximativement 2 500 décisions, et ce, en incluant celles concernant les demandes d'inclusion et d'exclusion de la zone agricole. Au cours de l'exercice 2013‑2014, comme à tous les ans, la plupart des déclarations ont été jugées conformes, 86 %. Quant aux déclarations vérifiées jugées non conformes avec infractions, elles représentent moins de 2 % des déclarations vérifiées. Le nombre de déclarations vérifiées devrait être légèrement supérieur cette année, soit environ 1 800 par rapport à un peu plus de 1 700 au 31 mars 2014.

À la suite d'une dénonciation, c'est-à-dire lorsqu'une personne prétend qu'un tiers enfreint les dispositions de la loi, les enquêteurs de la commission procèdent aux vérifications et enquêtes nécessaires. En 2013‑2014, le nombre de dénonciations traitées a été le plus élevé des cinq dernières années, soit 527. De ce nombre, huit dénonciations... Pardon? Excusez. Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Continuez.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Cinq minutes?

La Présidente (Mme Léger) : 10 minutes, qu'il vous reste. Ça va bien.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. De ce nombre, huit dénonciations seulement n'étaient pas fondées. Parmi les dénonciations fondées, 67 % étaient avec infraction. Pour l'année en cours, une diminution du nombre de dénonciations est anticipée comparativement à l'exercice précédent, puisqu'en date du 31 octobre 278 dénonciations ont été traitées.

Au cours du dernier exercice, la commission a tenu 615 rencontres publiques, que ce soit pour des demandes d'autorisation, une déclaration, une enquête ou une révision, soit une hausse de 17 % comparativement au nombre de rencontres tenues au cours de l'exercice précédent. Au 31 octobre, 412 rencontres ont été tenues. La commission tient des rencontres publiques à ses deux bureaux et en région.

La commission actualise continuellement ses façons de faire pour assurer des services répondant aux besoins et veille à l'amélioration constante des délais de traitement. Les objectifs énoncés dans le plan stratégique et dans sa déclaration de services aux citoyens par rapport au délai de traitement des demandes n'ont pas été atteints en 2012‑2014.

La commission poursuit activement sa démarche d'amélioration continue en effectuant un suivi rigoureux et en apportant des correctifs ciblés. D'ailleurs, la CPTAQ a pris des engagements dans le cadre de sa déclaration de services aux citoyens qui vise à assurer à sa clientèle le traitement des demandes dans les meilleurs délais possible. Les demandes concernées par la déclaration de services aux citoyens sont celles provenant des citoyens et des entreprises.

Les demandes à caractère public présentées par les municipalités, MRC, ministères, organismes publics ou organismes fournissant des services d'utilité publique, ainsi que celles traitées en vertu de la Loi sur les non-résidents, ne sont pas visées par la déclaration de services aux citoyens. Pour l'année 2013‑2014, sur les 2 494 demandes d'autorisation traitées par la commission, le traitement de 1 682 demandes d'autorisation était visé par la déclaration de services aux citoyens, soit les deux tiers.

Au cours des trois dernières années, une nette amélioration a été observée quant aux résultats des engagements liés aux demandes d'autorisation visées par la déclaration de services aux citoyens. En effet, le respect de l'engagement 1, qui est accuser réception dans un délai de cinq jours, est passé de 64 % à 98 %. Concernant l'engagement 2, acheminer une orientation préliminaire dans les délais de 45 jours suivant la transmission de l'accusé de réception, les résultats sont passés de 35 % à 50 %.

Relativement à l'engagement 3.1, qui est d'acheminer une décision dans les 30 jours suivant l'expiration d'un délai de 30 jours civils accordés par la loi pour présenter des observations à la suite de l'orientation préliminaire, les résultats indiquaient un taux de 91 % au 31 octobre, comparativement à 77 % lors de l'exercice 2011‑2012. Dans le même ordre d'idées, la CPTAQ a été en mesure d'acheminer à un taux de 62 % une décision dans les 45 jours suivant la fin de l'audience. Les résultats de cet engagement 3.2 représentent une nette évolution par rapport aux résultats de 2011‑2012 qui se chiffraient à 32 %.

Bien que tous les indicateurs démontrent une progression, la commission demeure attentive au respect de ses engagements auprès de la clientèle. Afin de poursuivre l'amélioration de sa performance tout en garantissant l'atteinte de ses objectifs en matière de gestion des ressources, la commission consolidera ses efforts afin d'obtenir des gains à l'égard de l'efficacité organisationnelle, entre autres par la centralisation de certaines activités administratives, la mise en place d'outils d'aide à l'analyse et à la rédaction et le développement de nouvelles fonctionnalités dans les systèmes de la commission. L'organisation entend aussi inciter sa clientèle à acheminer des dossiers complets et des pièces de qualité, ce qui facilite le traitement des demandes et diminue les délais.

L'envoi de pièces électroniques par l'entremise de la page d'accueil du site Internet est fortement recommandé et rejoint les actions identifiées par l'organisation en matière de développement durable. D'ailleurs, tenant compte de la stratégie gouvernementale, la commission s'est dotée d'un plan d'action de développement durable ainsi que d'un cadre de gestion environnementale. Étant donné la prolongation de la stratégie gouvernementale, la commission a profité de cette opportunité pour inscrire à son plan d'action de développement durable cinq nouvelles actions relatives à l'exercice de sa mission. Ainsi, diverses actions touchant les volets administratifs et opérationnels de la commission ont été retenues en matière de développement durable.

L'écoresponsabilité est également prise en compte dans la réalisation des activités de la commission. À titre d'exemple, elle a diffusé, en octobre dernier, un guide des bonnes pratiques agronomiques. Cette référence unique dans le milieu agricole est disponible uniquement en version électronique sur le site Internet de l'organisation et est destinée aux experts qui oeuvrent en protection du territoire agricole. Le guide présente les standards requis par la commission dans le cadre des demandes d'autorisation qui lui sont soumises pour l'exploitation des sablières, gravières, carrières et à la réalisation de remblais en zone agricole ainsi qu'au suivi de ses travaux. Ce document, fruit de plusieurs années d'effort, constitue une initiative de plus dans la responsabilisation individuelle et collective à l'égard de la préservation du sol agricole. Aussi, 100 % du parc d'ordinateurs de la commission répond à différents critères de performance environnementale.

En matière de sensibilisation, il est important de souligner que l'organisation déploie aussi ses effectifs dans le milieu afin de susciter l'intérêt et l'adhésion des divers intervenants et du public à sa mission. Ainsi, en 2013‑2014, notre personnel a été présent dans plus de 20 occasions, comme des congrès, formation, pour partager son expertise avec des publics variés. De plus, au cours des dernières années, l'organisation a misé sur le développement de son personnel et de ses ressources informationnelles et a entamé plusieurs projets en conformité avec les orientations gouvernementales. La commission entend conserver ce leadership en accentuant le développement de sa prestation électronique, de ses services axés sur la géomatique et les logiciels libres. D'ailleurs, à l'occasion du dernier rapport d'application de la Loi sur l'administration publique, la commission s'est démarquée par un indice global de 77,5 %, dépassant ainsi celui identifié pour l'ensemble de l'administration publique, chiffré à 73,3 %.

Tournée vers l'avenir, la commission a entamé une profonde réflexion en lien avec la modernisation des processus de traitement de demandes et de surveillance dans l'ultime objectif d'offrir le meilleur service à la clientèle. Merci beaucoup.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup, Mme Gouin, de votre présentation. Maintenant, on va commencer avec les échanges, mais avant j'ai besoin d'un consentement, parce que, bon, nous avons : au gouvernement, 1 h 15 min; à l'opposition officielle, 45 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 30 minutes. Je vous suggère — il me faut le consentement — trois blocs : 25, 15 et 10, puis on le ferait trois fois, ce qui nous permet dans le fond de faire quelques échanges, que ce soit plus dynamique, d'une part, et de revenir, si le moindrement vous entendez des choses puis vous voulez revenir. Mais je ne serai pas rigide, là. Si vous avez une minute pour finir, là, on ajustera puis je vous donnerai à la fin, là, ce qu'il restera de tout le monde. Est-ce que ça vous convient? Consentement?

Des voix : Ça va, ça va.

Discussion générale

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on commencerait par un premier bloc de 25 minutes. Je vous avise qu'il faut que vous vous adressiez à la présidence, même si les membres vous interpellent, et l'échange se fait très bien. Essayez d'être le plus court possible pour permettre aussi que l'échange se fasse d'une façon agréable.

Alors, je donne la parole...

M. Morin : Oui. Je pourrais peut-être commencer.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on y va. M. le député de la Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames messieurs. Moi, surtout depuis un an, un an et demi, au bureau du député, ce qu'on entend parler, c'est la CPTAQ dans tous les niveaux. Je regarde les statistiques, là. J'aimerais savoir... Quand vous parlez de 62 % de décisions acheminées dans les 45 jours, j'aimerais connaître le temps des autres, là, la moyenne.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Mme la Présidente, au niveau des délais de traitement, dans la déclaration de services aux citoyens, on compile ces... On ne compile pas par périodes, là, c'est de zéro à 45. On n'a pas... On peut... On pourrait vous les donner.

Alors, pour l'engagement, Mme la Présidente, pour l'engagement 2, qui est le 45 jours, à vrai dire, c'est la décision qu'on rend après l'orientation préliminaire. J'aimerais peut-être avoir... Pour donner une réponse très exacte, j'aimerais avoir peut-être plus de précisions concernant : Est-ce que c'est une décision avec une... qu'il y a eu une rencontre publique?

M. Morin : Décision, rencontre publique puis décision sans rencontre.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Parfait. Bon. La décision sans rencontre, quand même, on rentre dans les délais, c'est l'engagement 3.1. Si je vous réfère aussi au rapport annuel, à la section... On va pouvoir suivre, peut-être que ça va être plus facile. Mme la Présidente, vous me permettez de...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, allez-y.

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...peut-être juste donner le nom de la page : c'est la page 40 du rapport annuel. C'est là qu'on peut distinguer vraiment au niveau de la déclaration, et puis on peut voir sur les trois années, 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014. Effectivement, si on regarde, acheminer des décisions, c'est l'engagement 3.1 et l'engagement 3.2. L'engagement 3.1, habituellement, ce sont des décisions rendues après une orientation préliminaire favorable qui ne nécessite pas habituellement de rencontre publique, donc la décision est rendue 30 jours après le délai de 30 jours demandé pour obtenir des observations additionnelles. Le taux est de 91 %. Le problème que je vois, c'est dans l'engagement 3.2, lorsqu'il y a une rencontre publique. Pour vous dire que la commission travaille très fort pour améliorer les délais après rencontre publique. Le taux est passé quand même de 29 % à une certaine époque, 2012‑2013... En 2013‑2014, on était à 52 %.

Si je réfère avec le détail qu'on a pour décortiquer en nombre de jours après le 45 jours, ce que vous me demandiez au début, pour la période 46 et 60 jours, il y a un nombre de 5 % dans cette période-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Morin : Oui, mais vous... Oui, vous nous avez parlé de 62 %, et on avait comme rapport 52 %.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est ça. Au 31 mars, dans mon texte que j'ai dit préalablement en ouverture, au 31 mars 2013‑2014, le taux est de 52 %. Et, dans mon texte, je précisais qu'au 31 octobre 2014 on avait amélioré à 62 %. C'est l'amélioration que je voulais montrer au niveau des rencontres publiques.

M. Morin : Mme la présidente, je veux savoir si ça arrive que ça prend un an et même quatre ans. J'ai un dossier, ici, depuis 2011, et il semblerait que c'est approuvé depuis le mois de mai, puis la personne n'est pas capable d'avoir sa lettre, là, puis on est rendu au mois de novembre.

Ça, des cas comme ça, dans le bureau du député de Côte-du-Sud, qui est moi-même... Depuis un an et demi, j'ai plein, plein de gens qui viennent me rencontrer pour me dire l'insatisfaction du service de qualité que vous êtes censés donner.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci. Effectivement, au niveau de la déclaration de services aux citoyens, on est au fait des problèmes de délais. On travaille fort à améliorer les façons de faire, la gestion et, le plus possible, avec les commissaires, parce que c'est les commissaires qui sont désignés sur des rencontres publiques... de faire un suivi rigoureux auprès des commissaires.

Je ne cache pas qu'il y a des délais, mais, dans la mesure du possible, on essaie le plus possible de rendre les décisions le plus rapidement possible. Mais le dossier de quatre ans m'interpelle beaucoup. J'aimerais peut-être avoir plus d'informations, que je pourrais faire un suivi, vraiment, auprès des commissaires pour faire le nécessaire.

M. Morin : Je pourrais vous la donner, mais, là, la décision, il semblerait qu'elle est positive après le travail de mon attaché politique. C'était un dossier de janvier 2011. Mais là il semblerait que, depuis le mois de mai, c'est approuvé, mais on n'est pas capables d'avoir la lettre puis là, comme conséquence, c'est un développement résidentiel dans une petite municipalité, là, c'est le club de motoneiges qui est bloqué par ce résident, qui n'est pas capable d'avoir sa réponse, et ça met l'économie du haut de la municipalité de la MRC de Montmagny dans un état de panique. Et ça, c'est un cas. Donc, merci.

J'aimerais savoir aussi, quand vous parlez de 67 %...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, je comprends que vous allez pouvoir partager...

M. Morin : Oui. Oui, oui, j'ai...

La Présidente (Mme Léger) : ...le député, en privé...

M. Morin : J'aimerais aussi savoir, vous me parlez de 67 % d'infractions, donnez-moi donc les types d'infractions.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, Mme la Présidente, les infractions, ça peut être suite à une décision qu'on a émise avec des conditions. Je vous donne, par exemple, un exemple facile, c'est, dans des cas de sablière-gravière où est-ce que, peut-être, on continue l'exploitation après la fin de l'autorisation. Ça peut être aussi des aménagements de type résidentiel dans certaines cabanes à sucre. Ça peut être certains usages non agricoles qui n'ont pas obtenu d'autorisation préalable. Donc, dans les infractions qu'on reconnaît, il y a un préavis d'ordonnance qui a été envoyé lorsqu'il y a une infraction, et le citoyen a la possibilité de faire une demande d'autorisation pour régulariser la situation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Morin : Oui. Je sais que vous devez appliquer la loi, mais nous, ici, aujourd'hui, on va essayer de vous démontrer que, peut-être, il y aura lieu de rouvrir la loi parce qu'il y a des décisions incongrues qui n'ont pas d'allure.

Vous parlez, justement, d'une érablière. Un citoyen a une érablière, loue les érables du gouvernement, et il y a une belle érablière, mais il ne peut pas se construire un chalet ou une bâtisse pour travailler, et il se doit de travailler juste le temps que les érables coulent. Mais, on sait très bien que, pour les produits finis, ils doivent travailler... Il y a des décisions que nos concitoyens ne comprennent pas. Simplement pour vous le signaler. Et je reviendrai plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Dans votre rôle conseil au gouvernement, je vais vous mentionner quelques situations que l'on vit de façon assez régulière et qui moi, je pense, devraient faire l'objet de, peut-être, modifications législatives. C'est peut-être réglementaire, en tout cas, vous serez en mesure d'en juger.

Je commence par le morcellement. Vous nous avez dit tout à l'heure que 100 % des demandes ont été acceptées, les demandes de morcellement, si j'ai bien compris.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, Mme la Présidente, 100 % sont acceptées lorsque la plus petite superficie est de 40 hectares.

M. Dutil : Oui, d'accord. Donc, vous n'allez pas sous les 40 hectares. Est-ce qu'il y a des demandes en bas de 40 hectares? Cela arrive à l'occasion.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Dutil : Qui sont refusées en général, là, j'imagine?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, pas refusées en général. Ça aussi, on le détaille, à 30 hectares, le pourcentage... Au lieu de donner des pourcentages, on va vous...

M. Dutil : Non, mais ça va.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ça diminue.

M. Dutil : Je n'ai pas besoin davantage de renseignements, je veux aller un petit peu plus loin. Notre point de vue là-dessus, on en discute souvent entre députés, c'est que la question du morcellement, ne posant pas tant de difficultés, pourrait être gérée de façon locale comme vous le faites avec les 32 000 résidences, là, qui sont dues à l'article 59, je pense, qui a été fait et qui donc se passe de façon correcte. Ça a pris un certain temps d'y arriver, mais on l'a fait, puis la gestion se fait localement, et je pense qu'actuellement, là, je n'ai pas d'indication que ça se passe mal. Je n'ai pas d'indication que ça dérange le territoire agricole. Ça a été préautorisé dans un cadre fait correctement. Je pense qu'on pourrait faire la même chose avec le morcellement. Je ne sais pas si c'est votre opinion. Je ne sais pas si, dans votre réflexion sur les conseils à donner au gouvernement, ça pourrait en être un parce que, je vous le mentionne, nous, comme députés, là, on envisage de regarder ça puis on aimerait mieux le faire avec votre expertise et avec votre accord si possible, si vous pensez que ça a du bon sens.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Mme la Présidente, pour rappel et pour mémoire, le rapport Ouimet, à l'époque, qui a été déposé... Juste demander la date. En quelle année?

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal peut prendre la parole, sans problème, hein?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. La deuxième mouture du rapport Ouimet, parce qu'il y a déjà eu un premier rapport... M. Bernard Ouimet, qui a été président de la commission pendant 10 ans, a produit un rapport en 1993‑1994. Mais celui auquel Mme Gouin réfère probablement, c'est celui qui est produit à la suite à la commission Pronovost sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire et donc qui date de quelques années, 2009, 2010, quelque chose comme 2011, et avait une recommandation en ce sens-là.

M. Dutil : Et qui recommandait de décentraliser et de permettre la gestion locale des morcellements?

M. Cardinal (Serge) : D'appliquer, Mme la Présidente, pour le morcellement un peu le même régime que celui pour les résidences. C'est évidemment au législateur à prendre cette décision-là, mais je pense que vous comprenez aussi, comme députés qui recevez plein de gens dans vos comtés pour discuter de zonage agricole, que l'immense difficulté qu'on a, quotidienne, c'est de gérer l'équité dans du cas par cas. La beauté, je vous dirais, du régime de l'article 59, c'est qu'on regarde avec l'ensemble des partenaires, les municipalités, la MRC, l'Union des producteurs agricoles et qu'on regarde ça dans une vision d'ensemble. Alors, il y a des bénéfices à ce régime-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Dutil : Oui. Non, je suis bien le raisonnement, là, Mme la Présidente, c'est pour ça que j'en parle. Et je me dis, si on s'en va vers une modification législative, il vaut mieux le faire en collaboration avec vous autres pour que vous en voyiez les conséquences. Là, vous nous informez qu'il y a un rapport qui va dans cette direction-là, puis j'ai pris son nom : Ouimet. Je ne trouve pas que c'était un nom toujours facile, surtout s'il y a une virgule entre les deux, mais, quand il n'y a pas de virgule entre les deux, ça va.

Deuxième point, on a des situations de ce que j'appelle des blancs spéculatifs. Il y a des municipalités dans des régions agricoles, j'en fais partie, où il y a encore de la construction puis il y a encore de la croissance, et il y a un seul propriétaire ou deux propriétaires du zonage blanc. La municipalité en général, quand elle voit que la personne ne veut pas le développer et donc spécule ou, pour diverses raisons, veut le garder pour plus tard, demande à la CPTAQ d'avoir davantage de zonage blanc avec toujours la même réponse bien logique : Il y en a déjà puis donc on ne peut pas rien y faire. Vous vivez certainement ces situations-là, et ce n'est pas de votre faute s'il y a du blanc qui n'est pas utilisé. Mais il faut finir par trouver une solution pour nos petites municipalités qui vivent ça.

Bon. J'ai, j'imagine, une solution qui serait de dire que ceux qui sont zonés blancs seront dorénavant zonés verts pour permettre de rezoner blanc des endroits qui sont zonés verts, donc de faire des échanges, ce qui s'est fait, à ma connaissance, à quelques reprises dans certains endroits. J'aimerais avoir votre opinion sur une hypothèse de ce genre-là ou d'autres hypothèses pour éviter la spéculation générée par la rareté des zonages blancs dans certains petits milieux urbains.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, oui, la pression est forte, puis ces cas-là, dans certaines régions, dans certaines municipalités, nous sont présentés. À l'occasion, il est vrai que la municipalité nous offre en contrepartie une autre terre qui est zonée blanche, la remettre en zone agricole, encore faut-il qu'il y ait un bénéfice aussi pour la zone agricole. On ne peut pas prendre une terre zonée blanche, qui n'est pas en agriculture, sur des sols de classe plus faible puis la mettre en zone agricole juste pour l'échange. Il faut qu'il y ait une contrepartie à cet échange-là.

Il y a des cas, des décisions où est-ce qu'on fait ce type d'échange là. On ne le voit pas comme un échange, on regarde l'exclusion de la zone agricole en fonction du besoin de la municipalité et on regarde la demande d'inclusion à la zone agricole selon aussi la valeur que la terre... pour avoir un échange assez favorable en contrepartie.

M. Dutil : Je comprends le raisonnement, Mme la Présidente, mais il faut régler ce problème de spéculation un peu en dehors de cette question-là. S'il n'y en avait pas du tout, de zonage blanc, faisons l'hypothèse, et ça arrive, s'il n'y en a pas du tout, de zonage blanc dans une municipalité, où il y a une croissance puis une certaine demande, on va accepter un dézonage, la commission va accepter. Bon. Oui, d'accord, on ne laissera pas dépérir le centre urbain de cette petite municipalité là, sachant que c'est déjà assez difficile de conserver les gens dans leurs milieux éloignés, surtout dans les régions où la démographie fait qu'on se retrouve... Donc, vous l'accepteriez. On est dans le même problème quand il y a de la spéculation. Et moi, je pense qu'il faudra faire une réflexion plus en profondeur sur juste le fait d'échanger de la valeur de bonne terre par rapport à une autre valeur de bonne terre, bien que ce soit un argument qui tienne la route.

Je vous amène tout de suite un troisième problème. Ce sera le dernier, après ça, on pourra passer la parole à quelqu'un d'autre. On a plusieurs municipalités... Je viens de la Beauce, pour vous situer. Beauce-Sud, c'est encore pire, on est plus malcommodes que les autres. Des extensions d'entreprises industrielles. Je veux juste vous situer, là. Dans notre région, et plus particulièrement dans mon comté, 33 % des jobs sont des jobs manufacturières. Si on était à 18 % ou à 13 %, comme dans le reste du Québec, notre taux de chômage serait à 25 %. Bon, il faut être bien clair, là : on n'a pas d'alternative aux manufacturiers dans notre région. On ne peut pas avoir des chercheurs dans le domaine du vidéo, on ne peut pas avoir des services très glamour, on ne peut avoir ce genre de choses là. Donc, c'est les manufacturiers qui nous sauvent.

Il faut que les usines puissent s'agrandir. Les usines sont collées sur le zonage agricole. Elles ne sont pas dans les centres-villes, jamais. Elles ne sont jamais sur le côté de l'église puis sur le côté des résidences : elles sont collées sur le zonage agricole, parce que c'est là qu'on voulait les avoir. On ne voulait pas les avoir dans le centre-ville. Donc, à un moment donné, il va falloir trouver des façons plus souples de permettre l'extension de parcs industriels ou, même, des usines existantes, avant qu'ils nous disent : Je claque la porte et je m'en vais aux États-Unis, parce que c'est ce qu'on se fait dire, là, actuellement.

Actuellement, on a deux problèmes chez nous. Les gens manquent de main-d'oeuvre. C'est un beau problème. On essaie d'avoir plus d'immigrants, puis on va y travailler, puis on va le faire. Puis l'autre chose qu'ils nous disent : Bien, moi, je suis barré. Je suis barré parce que je ne peux pas m'agrandir, je suis collé sur le zonage agricole, on nous l'interdit, puis, quand on le permet, ça prend trois ans à le faire, ce qui est trop tard.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

• (15 h 50) •

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, la problématique est connue, et, souvent, c'est l'agrandissement sur des bons sols. Qu'est-ce qu'on considère aussi : dans les demandes d'exclusion, on travaille beaucoup avec les schémas d'aménagement et les pôles, aussi, identifiés pour l'industriel. Les analyses faites pour les demandes d'exclusion sont faites d'une façon très rigoureuse, et les commissaires qui analysent ces demandes-là le voient aussi dans un contexte global, au niveau des MRC. Je comprends très bien la préoccupation. La préoccupation est là, mais, d'un autre côté, il faut voir aussi globalement et l'effet de ces agrandissements-là. Et il y a deux points dans la question. Il y a le fait de la pression de ces entreprises-là pour s'agrandir et il y a aussi les délais d'avoir une réponse de la commission.

Pour le premier, écoutez, ce sont les articles de loi et aussi les décisions rendues dans les dernières années qui dictent aussi ce qu'on fait au niveau d'agrandissement et comment on peut analyser les demandes. Dans l'autre côté, au niveau des délais de traitement, je peux vous répondre qu'on travaille très fort à améliorer les délais, surtout dans des dossiers à valeur économique. Et, dans la dernière année, ce qu'on a permis aussi pour être capable d'accélérer les dossiers à valeur économique, au niveau du service de l'information... Les demandes vraiment urgentes de préséance me sont soumises, et j'analyse vraiment la préséance pour faire travailler les personnes adéquates pour être en mesure de sortir une décision le plus rapidement possible, ce qu'on a fait beaucoup dans la dernière année dans le but de faire un tri puis d'arriver à travailler pour, du moins, que les municipalités, les MRC aient leurs réponses le plus tôt possible, ou les industries.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Dutil : Mme la présidente, ils ont soulevé, Mme la Présidente, un problème de législation, puis c'est justement le point crucial.

Je termine par une question pour laquelle je n'attends pas votre réponse immédiatement parce qu'elle va exiger probablement une réflexion. Est-ce qu'il y a lieu de modifier la loi pour... Dans les zones rurales où la pression démographique est à la baisse, on est en train de perdre du monde. Vos terres agricoles, elles vont être en friche parce qu'il n'y aura plus de monde. Est-ce qu'on pourrait trouver des aménagements législatifs corrects pour éviter qu'il y ait des entreprises qui disent : Je sacre mon camp ailleurs parce que je ne peux plus rien faire ici, ils m'ont barré là, alors mon usine, elle disparaît? C'est ça qu'est ma question, très crûment, là. On a une pression démographique à la baisse, on a des usines qui veulent créer des emplois. On en a besoin. Puis là, comme c'est là, les délais sont trop longs. C'est-u par une décentralisation? C'est-u par des changements législatifs? C'est-u par d'autres façons? Ce que je soumets respectueusement à la CPTAQ : on a besoin de votre expertise pour voir de nouvelles solutions. La loi est là, vous devez l'appliquer, mais est-ce qu'on peut changer la loi parce qu'on a une situation extrêmement préoccupante dans nos régions?

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est comme un cri du coeur. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, pour faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Beauce-Sud vient de donner, je lis dans un... en tout cas, votre deuxième orientation : répondre au deuxième enjeu de la CPTAQ, c'est-à-dire des instances municipales et agricoles plus impliquées dans la protection du territoire agricole.

Ma première question est celle-ci : Croyez-vous qu'elles devraient être impliquées davantage, les instances municipales, et avec des marges de manoeuvre plus locales? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous me permettez juste de répondre... de donner un point de précision sur la précédente question?

La Présidente (Mme Léger) : Oui... C'est parce que je ne veux pas perdre le temps. Gardez-la, je préfère que vous la gardiez pour répondre à... Parce qu'on pourra revenir sans problème.

Mme Gouin (Marie-Josée) : D'accord. Pour ce qui est de la question, déjà dans chaque demande d'autorisation, les municipalités concernées doivent nous envoyer une résolution motivée. Et c'est à cet endroit-là qu'il est très important d'avoir une résolution motivée en vertu de l'article 62 et non pas seulement de nous dire qu'ils sont favorables au projet demandé. Je pense que les municipalités pourraient travailler davantage au niveau de leur résolution, pour étoffer leur résolution, qu'elles nous donnent beaucoup plus d'information, lorsqu'on parle des instances municipales — parce que, dans chaque dossier, nous, nous devons savoir si la demande est conforme, mais, en plus, on demande une résolution motivée en vertu de l'article 62 — qu'ils nous donnent beaucoup plus d'information, déjà qu'ils sont dans le milieu et qu'ils peuvent vraiment nous peaufiner notre analyse à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Simard : Maintenant, cette question-là m'amène à cette question-ci : Nous avons, au Québec, là, beaucoup de conflits, quelques années après que le schéma d'aménagement ou encore le plan d'urbanisme est déposé par les MRC et accepté, bien sûr, par le ministère, du fait que tout territoire est gelé après que c'est déposé, que c'est accepté. Plus de changement possible, O.K.? Et ça fait que, si tu veux, à un moment donné, dans certains lots déstructurés, faire quelque chose qui est différent ou encore la municipalité s'est développée d'une façon importante... Et, lorsque tu veux faire des changements, tout est bloqué bien dur, là, il n'y a plus rien qui fonctionne.

Maintenant, la question que je veux vous poser, c'est celle-ci : Est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait harmoniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi sur la protection des terres agricoles pour une meilleure planification et assouplir les moyens et les solutions au problème que l'on vit, qui a été soulevé par mon collègue de Beauce-Sud et, bien sûr, mon collègue de Côte-du-Sud, parce qu'on est toujours dans le sud, ici, hein? Ça fait que... Nous autres, on reste au nord, nous autres, on reste au nord, ce n'est pas pareil. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ce sont deux lois qui, nécessairement, ne sont pas harmonisées, et on connaît toutes sortes de problèmes à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, c'est une question très intéressante qui amène un avis qui est plutôt d'ordre politique peut-être et qui demande...

M. Simard : Mais vous êtes les experts là-dedans.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, on est les experts, je comprends, mais le fait... Lorsque vous nous parlez que le territoire est gelé, je crois soupçonner que, lorsque... il y a une décision de 59 rendue dans le territoire. Est-ce que c'est la relation que je peux faire avec ce que vous proposez...

M. Simard : Vous savez, pour les gens qui nous écoutent, 59, ça...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Pour les demandes à portée collective, lorsqu'on... Oui, hein, c'est ça?

M. Simard : Oui.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Pour les demandes à portée collective. Écoutez, il y a les règlements de contrôle intérimaire, une fois que la décision de l'article 59 a été rendue. La décision vient en vigueur et, oui, dans certains secteurs, des secteurs agricoles dynamiques ou même dans certains îlots, il y a peut-être un arrimage qui devrait se faire. Je ne voudrais pas aujourd'hui m'avancer sur une réponse sans avoir vraiment approfondi la question et la réponse, mais, depuis la venue et depuis les décisions de l'article 59, il y a, dans certaines régions, dans certaines MRC, qu'on peut voir certaines problématiques d'arrimage. Est-ce que ce sont des conditions à nos décisions qu'on pourrait modifier? Mais dans certains cas, même lorsqu'une demande ou lorsqu'il y a une décision de rendue dans la demande à portée collective, il peut y avoir des décisions subséquentes aussi. La MRC peut se présenter à nouveau et on peut voir, au niveau des modifications... pour être simple, là, on peut voir aussi, avec la modification des schémas d'aménagement.

On a, il y a deux ans, rencontré à l'époque le MAMROT pour rapprocher, parce que nous, on travaille les demandes à portée collective avec le milieu, avec les municipalités et avec l'UPA, et, d'un autre côté, après ça, les schémas d'aménagement doivent être modifiés, alors faut-il que, comme vous dites très bien, il y ait un arrimage qui se fait. Le contexte est connu. Nous, on essaie le plus possible d'avoir de meilleures relations et de voir en sorte... vu que le contexte est connu, puis on n'est pas là non plus pour bloquer les choses. Là, le 59, la demande à portée collective, est pour du résidentiel. Il faut rester dans ce contexte-là, mais la situation est connue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors...

M. Simard : Pour terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Bien, allez-y. Le temps est terminé, mais on va continuer un petit peu.

M. Simard : Juste un... C'est parce que, moi, dans la MRC du Fjord, là où j'habite, il y a véritablement la ville de Saint-Honoré qui est en développement majeur, qui a des problèmes majeurs avec la CPTAQ, et puis également à Saint-Fulgence... parce qu'il y a une mine qui s'en vient, puis là il faut qu'ils se préparent parce que, s'ils ne se préparent pas, les gens vont aller ailleurs, c'est clair, ils vont perdre un développement important, et puis c'est toujours causé par le même problème, c'est que le schéma d'aménagement est fait et puis il n'y a plus moyen de ne rien faire. Il faut régler ce problème-là. Et puis c'est toujours une question d'harmonisation entre la loi sur l'urbanisme et la Loi de protection du territoire agricole. J'imagine qu'on n'a pas inventé les boutons à quatre trous chez nous, là, et ça existe partout ailleurs au Québec, ces problèmes-là, et c'est la raison pour laquelle je posais ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, j'aurais peut-être mon directeur général qui aimerait intervenir.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le directeur général. M. Cardinal.

• (16 heures) •

M. Cardinal (Serge) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, ça ne répondra certainement pas avec toute la satisfaction que je souhaiterais à M. le député, mais pour y être depuis 1979... Ça, c'est dans le temps qu'on pouvait être admis au Barreau à 14 ans, parce que je ne veux pas que vous fassiez d'addition sur mon âge. On parle d'harmonisation entre la Loi sur la protection du territoire agricole puis la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme depuis 1979, hein? La loi sur le zonage agricole, c'est 1978; la LAU, c'est 1979. Moi, je vous dirais qu'en 1996 on a modifié la Loi sur la protection du territoire agricole et, en grande partie, il s'est installé là des mesures d'harmonisation importantes. Satisfaisantes aujourd'hui, complètes? Ça, je ne sais pas, il faut peut-être y réfléchir, mais je vous donne des exemples. À la création des MRC, on a renégocié avec chacune d'elle les zones agricoles qu'on avait négociées avec les municipalités locales individuelles, dans une première mouture. C'est une première mesure d'harmonisation. Deuxième mesure d'harmonisation, une demande qui n'est pas conforme au règlement de zonage ne peut pas être étudiée par la commission. Ça aussi, c'est une mesure d'harmonisation. Je vous en donne un troisième exemple, puis je finis là-dessus parce qu'il y en aurait plusieurs. Une demande d'exclusion qui est faite, par exemple, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, bien, à partir de la création de l'entité qui est la Communauté métropolitaine, elle a l'occasion de nous donner son avis, il faut qu'elle nous donne son avis sur la pertinence de l'exclusion. Alors, il y a quand même des liens qui sont faits entre le schéma et la zone agricole, puis, si vous me permettez une dernière phrase éditoriale, on met beaucoup historiquement le fardeau sur le zonage agricole, alors que, des fois, d'autres ont intérêt à le porter aussi, là. C'est peut-être le schéma, des fois, qui n'est pas adapté. Ce n'est pas nécessairement la zone agricole.

Une voix : Peut-être, mais c'est mal harmonisé.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous passons maintenant à l'opposition officielle avec le député de Berthier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. À vous la parole pour une quinzaine de minutes.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Je vais faire un peu de pouce sur la question du collègue de Dubuc, très rapidement parce que je veux aborder un autre sujet, mais ça m'a fait penser à un cas de comté parce que, voyez-vous, on a tous des comtés, hein, et on est très en... C'est des questions qui sont soulevées souvent.

Dans le cadre de l'application de l'article 59 de la loi, lorsqu'une MRC se prévaut de cet article-là à portée collective, au niveau des îlots déstructurés notamment, lorsque l'entente est faite... Parce que c'est un gros travail, hein, on le sait, hein? Puis il n'en demeure pas moins que le territoire est complexe, et il peut arriver — et d'ailleurs c'est un cas, là, chez nous, qui est arrivé — où on a possiblement oublié un terrain, pour toutes sortes de raisons, mais il y a un terrain qui a été oublié. Mais là, évidemment, on comprend que l'entente est réglée depuis un certain temps avec la Commission de protection du territoire agricole qui a accordé le tout. Est-ce qu'on peut revenir devant la commission? Et, si ce terrain-là correspond aux paramètres établis lorsqu'on a fait le travail de recensement et d'inventaire de la MRC, est-ce que c'est un automatisme pour la commission d'accorder ce terrain-là à la MRC? Et, rapidement, parce que... Puis, en même temps, je pourrais peut-être appeler mon citoyen pour le lui dire, tout dépendamment de votre réponse.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, oui, il y a la possibilité de faire une deuxième demande à portée collective sur l'îlot concerné. Mais c'est le même processus qui s'applique, le même processus.

M. Villeneuve : Oui, oui.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, mais beaucoup plus court étant donné qu'on parle d'un ou deux îlots ou un terrain qui rencontrent les mêmes caractéristiques qu'on aurait pu oublier.

M. Villeneuve : C'est ça.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est du travail terrain qu'on fait. Et pour ceux peut-être qui auraient assisté à une négociation de demande à portée collective, les maires autour de la table, et les gens de l'UPA, et les aménagistes travaillent fort. Et c'est sur des cartes, hein? Oui, on peut en oublier. Il y a une possibilité de faire une deuxième demande.

M. Villeneuve : Bon, la possibilité existe, mais qu'en est-il de la réponse?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, la réponse sera la... Dans le contexte où est-ce que sont des caractéristiques qui s'approchent d'un îlot déstructuré, que ce n'est pas une résidence... un lot qu'on a oublié dans un champ ou que ça fait... qu'on répond à la définition d'îlot déstructuré, la réponse devrait être bonne.

M. Villeneuve : Devrait être bonne. Merci. Merci.

Moi, je vais aller plus, bon, notamment sur l'acquisition des terres par des non-résidents. Donc, la loi est présentement en application. Vous l'appliquez, bien sûr. Je voudrais juste peut-être que vous me fassiez un petit tableau rapidement : avant la loi et maintenant. D'abord, qu'est-ce qui est ciblé? Qu'est-ce qui était ciblé par les non-résidents? Est-ce que c'étaient des terres de catégorie 1 ou est-ce que c'étaient des terres d'une autre catégorie de moins grande qualité? Et est-ce que ça a changé quelque chose dans le réel jusqu'à maintenant? On comprend que ça ne fait pas très longtemps, là, mais est-ce que ça a changé quelque chose au niveau des demandes auprès de la commission?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, je crois que nous avons des chiffres avec nous, dans le réel, pour une partie, hein? Il y a les deux. Il y a l'acquisition par les non-résidents qui désirent venir résider. Dans mon texte, je soulignais que c'était quand même le même nombre d'hectares annuellement, environ 1 000 hectares pour des non-résidents qui veulent venir s'établir. En ce qui a trait au deuxième point où est-ce qu'on a resserré au niveau du quota à 1 000 hectares, là, si vous me permettez peut-être une couple de secondes, juste pour... ou je pourrais peut-être laisser la parole à Me Cardinal pour qu'il nous donne les chiffres du tableau.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Mme Gouin, sans problème. À chaque fois que vous voulez donner la parole, aucun problème.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. Avant d'y aller avec mon tableau, puis je ne voudrais pas que vous me teniez rigueur à quelques dizaines d'hectares près, mais, historiquement, là, depuis 20 ans, c'est à peu près 3 000 hectares qui étaient en jeu pour l'acquisition par des non-résidents : à peu près la moitié pour des gens qui veulent s'établir au Québec et l'autre moitié pour des gens qui ne voulaient pas venir s'établir au Québec.

Pour les gens qui veulent venir s'établir au Québec, la modification législative a quand même resserré le critère de résidence. Mais, si je fais une règle de trois à partir des superficies qu'on a autorisées, qui, jusqu'à maintenant, depuis le 1er janvier, totalisent 1 050 hectares, on va arriver à peu près au 1 500 dont je parle, ou, tu sais, ça... il n'y aura pas beaucoup de changement.

L'autre partie de la réponse est plus complexe. Dans la mesure où il y a maintenant un quota, il y a évidemment, pour nous, l'obligation de traiter les dossiers dans l'ordre de réception. C'est extrêmement important pour des questions d'équité. Or, la première question qu'il faut se poser, c'est : Est-ce que le sol est propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux? Parce que, si la réponse à ça est négative, l'autorisation doit être donnée, puis il n'est pas question de quota.

Et je vous donne un exemple. Ce avec quoi... Quand on vous a dit tantôt, je pense, là, qu'il y a 3 700 hectares qui sont en jeu, c'est qu'il y a des gros blocs. En faveur de non-résidents, on en a déjà autorisés 80 à peu près, mais il y a tout de suite... la deuxième demande, si vous voulez, est un bloc de 1 500 hectares. C'est Niobec Saguenay—Lac-Saint-Jean. Si on en venait à la conclusion que c'est pertinent d'agrandir la mine, etc., et que, donc, ce n'est pas vraiment propice à l'agriculture, bien, tout de suite, ce 1 500 hectares là, il va sortir du 3 700, là. Puis, compte tenu de cette réalité-là, ça m'apparaît difficile d'être plus précis sur les effets, là...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Bien, merci. Merci. Ça m'amène à vous parler de l'accaparement des terres par des fonds, des fonds privés. Alors, on le sait, à travers le monde, c'est un problème. En Afrique, notamment, c'est très sérieux comme problème. Je pense, c'est 35 millions d'hectares qui ont été acquis par les pays étrangers ou des fonds, des fonds étrangers. On voit ce phénomène-là aussi aux États-Unis, on le voit aussi dans l'Ouest canadien. Bien qu'ici étant moins virulent, si je peux le dire comme ça, le problème s'accélère présentement, on le voit. Vous suivez l'actualité comme moi. Et, lorsqu'on regarde les plans d'affaires de ces fonds-là, on comprend que le phénomène n'est pas paré de ralentir; au contraire, il va aller en s'accélérant. Comment est-ce qu'on peut savoir... Est-ce que la commission a un registre? Est-ce que la commission a une façon, une possibilité de détecter ou de savoir exactement qui est propriétaire de quoi au Québec?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente. Présentement, la commission ne détient pas de registre à ce sujet-là étant donné qu'elle n'a pas à appliquer la loi sur de telles transactions qui se font. Parce que la commission, elle agit vraiment sur des cas de morcellement, lorsqu'il y a morcellement de terres. Lorsqu'on vend au complet une terre, la commission n'intervient pas. Elle intervient dans des démembrements de terres pour vendre les parties de terres ou les bâtiments. Mais actuellement elle ne détient pas de registre à ce niveau-là, et, même si elle détenait un registre ou si elle l'avait fait parce qu'elle avait les ressources supplémentaires, elle n'utiliserait pas ces données-là dans le cadre de l'application de l'article 62, lorsqu'on rend une décision en vertu des morcellements.

Mais la question : Est-ce que c'est possible de le faire? La réponse est : Oui, c'est possible de le faire. Que ça soit en relation avec le registre foncier ou avec les notaires, il y a des façons de faire pour faire un monitoring à ce niveau-là.

M. Villeneuve : Donc, ce n'est pas dans votre mandat d'effectuer un tel travail. C'est évidemment faisable. Ça, on avait bien compris. Mais évidemment est-ce que la commission peut recevoir des mandats spécifiques de la part du gouvernement ou s'il faut changer la mission? Je ne crois pas. Donc, par mandat spécifique, la commission pourrait relever un tel défi.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Elle pourrait, par mandat, Mme la Présidente, oui, relever un tel défi.

M. Villeneuve : Est-ce que la commission... Parce que, bon, ce n'est pas si récent que ça comme phénomène, quand même, là. Est-ce que la commission est inquiète? Est-ce qu'elle s'inquiète de ce phénomène? Et, si oui, est-ce que la commission a demandé, ou a fait une demande quelconque, ou à tout le moins, je ne sais pas, moi, dans des colloques ou dans... Est-ce que la commission se sent interpellée par ce phénomène-là? Et est-ce que la commission a tenté... ou pourrait évaluer le coût pour la mise en place d'un tel registre?

• (16 h 10) •

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, c'est vraiment un phénomène qui se présente, qui est d'actualité. Oui, la commission, on est quand même interpellés comme commissaires. Les commissaires, entre nous, on parle beaucoup de cet effet-là, parce que, vu qu'on rend des décisions au niveau des morcellements, on regarde quand même... même si on n'a pas affaire à regarder le prix des terres, mais lorsqu'on fait du morcellement, est-ce qu'on sollicite ou est-ce qu'on prédispose à faire augmenter le prix des terres aussi? Mais c'est autre chose, ça. Ça, on parle de morcellement.

Mais au niveau de l'accaparement des terres, si registre il y avait à mettre en place, c'est certain qu'avec ressources et budgets associés, c'est une possibilité que la commission pourrait faire, oui. C'est un mandat qu'elle pourrait faire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. On connaît... Parce qu'il y a des fonds d'investissements, présentement, privés qui s'affichent ouvertement. Par ailleurs, on sait, puis c'est... En fait, on sait qu'il y a d'autres fonds qui font un travail, j'ose dire, souterrain. C'est pour ça que le registre serait fort utile, parce qu'à ce moment-là on pourrait les identifier, Mme la Présidente, ce qui n'est pas le cas présentement. Et, si on creuse un peu, on peut même, je pense, réussir à trouver des fonds qui sont alimentés par des argents outremer ou outrecontinent, et le projet de loi n° 46 ne couvre pas cet aspect-là.

Par ailleurs, je me pose la question et je vous la pose en même temps : Est-ce qu'on peut permettre de faire quelque chose indirectement lorsqu'on n'a pas le droit de le faire directement, donc l'accaparement des terres par des étrangers ou par des fonds étrangers? Je voudrais vous entendre, peut-être, là-dessus.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais laisser la parole à Me Cardinal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Alors, Mme la Présidente, M. le député, il y a une disposition spécifique dans la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents qui énonce le principe — je pense, même sans cette disposition-là, que le principe aurait pu être évoqué quand même — qu'on ne peut pas faire indirectement, pour répondre à votre question, ce qu'on ne peut pas faire directement.

Une fois que j'ai dit ça, vous savez, il y a des gens qui sont extrêmement habiles dans les montages financiers qui sont d'une complexité innommable, mais, une fois qu'on a dit ça, vous savez, c'est un phénomène en pleine évolution, ça, l'accaparement des terres, parce qu'il y a trois ou quatre ans, moi, la clameur publique que j'entendais, ce n'était pas tellement des fonds locaux, c'était plutôt des étrangers, pour ne pas les nommer, les Chinois. Tu sais, c'est ça qu'on lisait dans les journaux. Et il n'y a rien qui a documenté ça. Quand on a gratté un peu, il n'y avait pas, disons, d'évidences, pour prendre un anglicisme, de cette réalité-là. Mais on n'a pas refait de tels monitorings. Pour les raisons que Mme la présidente vous a données tantôt, on n'a pas fait ce monitoring-là pour les fonds locaux, disons, là, ou qui achètent des terres en zones agricoles.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Suite à la conversation qu'on vient d'avoir et qu'on va continuer à avoir cet après-midi, ne pensez-vous pas que, d'une certaine façon, la commission a un devoir de vigilance en vertu de ce qu'on vient de vous soumettre, qu'il y a peut-être des argents qui proviennent d'outremer ou d'outrecontinent, pour ne pas dire l'Asie, dans certains fonds qu'on peut malheureusement difficilement détecter parce qu'on n'a pas l'outil qui nous permettrait justement de le faire.

Alors, moi, je vous repose la question : Tantôt, j'ai bien compris que Mme la présidente me disait que ce n'était pas dans son mandat, que ce n'était pas... Mais par ailleurs, avec la réponse que je viens d'avoir de monsieur, ça me laisse penser que la commission a peut-être un devoir de vigilance dans ce dossier-là. Alors, j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, c'est très intéressant et, oui, la vigilance, on pourrait la documenter beaucoup plus. Encore faut-il avoir les ressources, et les enquêtes, et les personnes encore pour le faire. Actuellement, la commission présentement pour répondre — on en a parlé précédemment — aux délais et aux demandes d'autorisation ponctuelles qui rentrent à 2 500 par année ou aux vérifications qu'on fait, je vous dirais qu'au niveau des ressources on utilise... on les utilise à 100 %.

Sur un mandat particulier avec les ressources particulières, il serait très intéressant, c'est sûr, de savoir, au niveau de... à ce niveau-là.

M. Villeneuve : Je comprends ce que vous me dites, mais, en quelque part, moi, je vous pose la question : Ne serait-il pas naturel, à tout le moins, que la commission demande un avis juridique sur la situation par rapport à son mandat, par rapport à la loi? Ne serait-il pas intéressant que vous ayez un avis juridique? Parce que peut-être avez-vous l'obligation de le faire, et peut-être que, si vous avez l'obligation de le faire, bien, à ce moment-là, lorsque la loi exige des choses, bien, les ressources, il faut demander à les obtenir pour pouvoir justement respecter ladite loi.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Concernant l'avis juridique, je vais laisser...

La Présidente (Mme Léger) : Une trentaine de secondes ou on continue un petit peu, mais on est dans la fin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Villeneuve : On va attendre à la fin, oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Alors, Mme la Présidente, brièvement, si ce dont on parle, c'est : La commission a-t-elle le devoir de faire actuellement le monitoring de l'ensemble des transactions en zone agricole?, moi, je vous réponds non sans aucune ambiguïté, là. Au contraire, le mandat, Mme Gouin vous l'a dit, c'est lorsqu'il s'agit de morcellement de fermes. Et on n'a ni les moyens ni la velléité, je dirais, là, d'enquêter de nous-mêmes sur chacune des transactions pour voir si M. Tartempion qui achète n'est pas, en fait, financé par quelqu'un d'autre. On agit sur des dénonciations, dans ces cas-là comme dans d'autres, on fait les enquêtes, mais... Par exemple, je vous dirais, avant les modifications récentes à la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, la Banque Nationale — vous le savez, ça a paru dans les journaux — achetait des terrains. On a envoyé une mise en demeure à la Banque Nationale, parce que nous, on pense que la Banque Nationale, à tous égards, n'est pas une résidente du Québec. Bien, ils se sont revirés de bord puis ils ont vendu à un fonds d'investissement qui, lui, apparaît être résident du Québec. Bien, une fois que ça, c'est fait, notre juridiction est épuisée, là.

M. Villeneuve : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition, à la députée de Mirabel, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bonjour, collègues, bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Vos commissaires sont choisis par le gouvernement. J'imagine que c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que c'est le ministre, le sous-ministre? C'est le ministre.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est le ministre qui nomme, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Je veux entendre Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. C'est le ministre, les nominations du Conseil des ministres.

Mme D'Amours : Combien proviennent du milieu agricole, du milieu municipal et économique dans vos commissaires? Et est-ce qu'il y a des sièges d'office?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Du milieu, le siège d'office... Que voulez-vous dire par le siège d'office?

Mme D'Amours : Que le ministère vous dit : Sur 12 commissaires, exemple, il y en a six qui doivent obligatoirement provenir du milieu agricole.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. On n'a pas ce type de siège d'office. La seule distinction, c'est : il y a cinq vice-présidents.

Concernant votre première question concernant la qualité professionnelle ou l'expertise professionnelle des commissaires, ça varie selon les nominations, mais présentement, à la commission, on a des agronomes, j'ai des agriculteurs, j'ai un agriculteur, j'ai une urbaniste, un notaire, qui agissait aussi au niveau du notariat agricole, il vient de Drummondville, j'ai un avocat. Donc, c'est multidisciplinaire au niveau des commissaires.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, j'aimerais une précision sur les zones déstructurées. Sur les zones déstructurées, pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, des zones déstructurées, c'est une bande, exemple, de maisons qui seraient construites en zone agricole, mais qu'il n'y a pas d'agriculture nécessairement alentour de ces maisons-là. Ça pourrait être ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Vous me permettez la réponse?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : L'îlot déstructuré est vraiment identifié sur une bande linéaire, sur la route, peut être entouré de terres agricoles, mais il faut avoir plus qu'une ou deux maisons. Donc, il peut y avoir une maison, deux terrains vacants, trois, quatre résidences, un terrain vacant, trois, quatre résidences, c'est un îlot déstructuré où est-ce que la commission, au cas par cas, aurait autorisé. C'est un peu la façon qu'on peut identifier un îlot déstructuré. Il faut vraiment qu'il y ait déjà une déstructuration évidente. On ne peut pas inventer un îlot déstructuré avec une ou deux maisons, avec peut-être un kilomètre entre les deux, là. Mais il faut comprendre aussi que c'est une négociation, alors il peut y avoir des plus grands, des plus petits îlots, et, parfois — la question a été posée — on peut oublier un terrain, oui, il se peut. Mais, l'îlot déstructuré, il y a de l'agriculture autour.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme D'Amours : Donc, les zones déstructurées qui ont été travaillées par la MRC avec l'UPA et les villes... pardon, vous, la CPTAQ, ces zones-là, en fait, il y a... Si j'avais bien compris à l'époque, là, c'est que ces zones-là, étant donné qu'ils étaient obligatoirement obligés de passer par vous s'ils avaient des demandes, maintenant, ça n'était plus le cas, parce que c'étaient des demandes... Là, j'exagère, mais un changement de... on rajoute un garage... Donc, ils devaient passer par la CPTAQ. Mais, par contre, maintenant, ils ne sont pas dans l'obligation de le faire parce qu'ils sont en zone déstructurée. C'est bien ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est vraiment au niveau... Oui. C'est vraiment au niveau de la construction résidentielle sur un terrain vacant.

Mme D'Amours : Exact.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

Mme D'Amours : Alors, vous prévoyez une augmentation de combien en pourcentage? Parce que tantôt vous avez parlé d'une augmentation de cas qui pourrait vous arriver cette année. Alors, quelle est l'augmentation que vous prévoyez?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Au niveau des articles 59 en traitement ou l'augmentation de résidences, je... Oui?

Mme D'Amours : Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez... que vous aviez prévu qu'il y aurait des augmentations de demandes à la CPTAQ.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ce qu'on a dit, c'est que c'est une... À vrai dire, c'est une prévision qu'on a faite, parce qu'on est rendu au mois d'octobre, et puis la fin de l'année est au 31 mars, et, par rapport aux données qu'on a actuellement par rapport aux autres années, c'est qu'on serait au même nombre que cette année. On a eu une baisse comparativement à l'année précédente, et cette année on devrait être à peu près au même nombre de demandes. Et ce qui varie, c'est vraiment au niveau du bloc de demandes d'autorisation pour des résidences. Étant donné le nombre d'articles 59, des demandes à portée collective, qui augmente et qu'on couvre plus de MRC, donc les demandes ponctuelles, individuelles sont couvertes souvent par les îlots déstructurés; le citoyen n'a pas à venir devant la commission. Mais il n'y en aura pas, de... Ce qu'on a prévu, ce n'est pas une augmentation, c'est qu'on prévoit l'égalité. L'augmentation, je pense qu'elle était prévue plus au niveau des déclarations, qu'on disait : On est à 1 700 cette année. On prévoyait peut-être terminer... Dans le dernier exercice financier — excusez-moi — on était à 1 700, on prévoyait peut-être terminer l'année 2013... 2014, plutôt, 2015 à 1 800. Mais, au niveau des demandes d'autorisation, ça devrait être assez stable.

Mme D'Amours : Donc, si les zones déstructurées avaient été établies en fonction d'alléger votre travail, parce que c'étaient des... On ne le voit pas, là, on ne voit pas le changement. Ce travail-là a été fait, mais, finalement, vous avez les mêmes demandes.

Mme Gouin (Marie-Josée) : On le voit...

Mme D'Amours : Alors, est-ce que tout ce travail-là avait été fait vraiment en fonction de vous alléger le travail, que vous ayez un peu plus de latitude?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Laissez-moi juste reprendre dans le rapport annuel. On a le nombre de décisions rendues par année, et dans les années on a vu une diminution. L'exercice de l'article 59 a débuté en 2004. On a eu un «peak» — excusez-moi le terme — le plus haut niveau, peut-être, depuis trois, quatre ans en termes de décisions. Alors, au niveau du nombre... Ça, c'est la LPTAA. Voyez-vous, à l'exercice 2009‑2010 — ça, c'est en page 29 du rapport annuel — il y avait 2 869 décisions rendues, et, l'exercice 2013‑2014, on parle de 2 456. Alors, on parle peut-être d'une diminution de 400 demandes d'autorisation. Cette année, on prévoit sensiblement le même nombre. Mais le nombre de demandes a vraiment été par rapport au nombre de demandes d'autorisation visant les usages résidentiels.

Mme D'Amours : Résidentiels.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Oui. Il y a eu une baisse, là, qu'on a vue, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : J'aimerais vous questionner sur votre... le système, là, la refonte du système de mission AGI, là, où ils ont un dépassement de coût assez faramineux, je dirais, 110 %. Alors, le budget autorisé initial était de 570 000 $, puis votre montant réel dépensé, c'est 970 000 $, et le pourcentage d'avancement global du projet est à 80 %. Alors, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez eu une autorisation du MAPAQ? Est-ce que vous êtes imputable de cette décision-là, de cette augmentation de coût là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : ... — merci — je vais demander à la directrice, Services de gestion, de répondre aux questions vraiment au niveau informationnel pour expliquer les écarts.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Christiane) : Oui, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à votre question, nous, au niveau de... par rapport au ministère de l'Agriculture, nous, on a notre propre équipe, là, donc on ne fonctionne pas avec le ministère. On est un élément de programme, mais on a quand même notre propre budget.

C'est un projet qui a été autorisé en 2008. Donc, c'est certain que nous, on a une petite équipe, on a fait le choix, comme Mme la Présidente l'a mentionné, de travailler en logiciel libre, de faire notre développement à l'interne. Puis, étant une petite organisation, bien, on a plusieurs postes uniques, ce qui fait que, quand il y a un départ ou... donc il y a des ralentissements à ce niveau-là, au niveau des travaux. Cependant, le principal module, ce qui fait qu'il est à 80 %, le principal module, qui est le traitement des demandes d'autorisations, celui-là est pleinement fonctionnel puis il est utilisé par la quasi-totalité, là, du personnel de la commission. Ce qu'il reste à développer, ce sont les volets Déclarations et Dénonciations. Puis c'est certain qu'il y avait des éléments aussi qui étaient prévus se faire après ces trois étapes-là. Je pense entre autres au niveau, là, des indicateurs de gestion. Mais, ça, ça a été intégré aussi, donc c'est ça qui fait aussi que les délais ont augmenté.

Cependant, au niveau des coûts, c'est essentiellement, là, du salaire, de la rémunération de notre personnel, parce qu'on ne fait pas affaire avec des firmes externes à ce niveau-là. On n'a pas non plus d'acquisition de logiciels. Donc, c'est essentiellement de la rémunération. Puis on fonctionne selon une méthodologie qui fait qu'on fait aussi les modifications au fur et à mesure. Donc, c'est certain qu'il y avait une évaluation des besoins qui avait été faite; il y a eu une implantation; on a fait des tests avec un certain nombre de cas puis, par après, nos utilisateurs sont arrivés avec des... Ils avaient certaines problématiques qui ont été décelées, donc on a fait des améliorations, donc c'est la raison pour laquelle le projet, au niveau des délais, est plus long que ce qui avait été prévu initialement.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Au niveau des coûts aussi.

Mme Fortin (Christiane) : Puis au niveau des coûts, comme c'est plus long, bien, c'est sûr que c'est essentiellement du salaire, par conséquent le coût du projet aussi a augmenté.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Et il faut... Mme la...

La Présidente (Mme Léger) : Le temps est révolu. Est-ce que vous voulez poursuivre un petit peu pour terminer ou vous allez revenir?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On va revenir? Alors, je passe maintenant au côté du gouvernement ministériel. Vous aviez une réponse tout à l'heure au député de Côte-du-Sud. Est-ce qu'elle est longue?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. C'était seulement, Mme la Présidente, une référence au rapport annuel, en page 27, qui donne... — le tableau 14, Décisions rendues pour les exclusions 2013‑2014 — qui démontre, pour les régions ressources et les agglomérations urbaines, lorsqu'on parle d'exclusion, le taux de superficie autorisé.

Lorsqu'on regarde, au tableau 14, le taux de superficie autorisé pour les régions ressources 2013‑2014, on atteint quasiment 99 %. L'autre cas, c'est que ce sont les décisions rendues. Il y a peut-être des décisions en attente; là, on parle de délais. Mais, pour les décisions, je pense qu'au niveau des régions ressources la problématique, on la connaît : c'est des milieux dévitalisés. On essaie le plus possible de...

Une voix : ...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, non, excusez-moi. Là, je ne parle pas... Là, je voulais vraiment faire la distinction. Je ne fais pas le rapport avec la Beauce, là, non, non.

M. Morin : ...pas dans une région ressource.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, non, non. Je ne fais pas le rapport avec la Beauce, mais je voulais juste vous montrer, du moins, lorsque... On fait vraiment une distinction lorsque le besoin est là. Et puis, avec les agglomérations urbaines où est-ce que les sols sont meilleurs, donc le taux d'autorisations est un peu plus bas. C'était une précision.

La Présidente (Mme Léger) : Avant de donner la parole à M. le député de Pontiac, est-ce que, M. le député de Côte-du-Sud, vous allez revenir...

Une voix : Ça va, vous pouvez passer... de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez, de Beauce-Sud, vous allez revenir après ou ça...

M. Dutil : Oui, je vais revenir, mais pas là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Pas là-dessus. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Gouin, M. Cardinal, Mme Fortin. Si vous le permettez, Mme la Présidente, je vais m'inspirer, comme je le fais un peu tous les jours, du député de Côte-du-Sud pour ma série de questions, parce que ce qu'il disait n'est pas faux et pas unique à sa situation en tant que député. C'est vrai que...

La Présidente (Mme Léger) : Il dit toujours la vérité, M. le député de Pontiac, M. le député de Beauce-Sud.

• (16 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Hé! Hé! c'est vrai, c'est pour ça que je m'en inspire. Mais il n'est pas le seul à avoir une série d'entrepreneurs, de développeurs, d'agriculteurs qui ont des dossiers auprès de la CPTAQ et que ça ne semble pas bouger très rapidement. Et, pour ça, j'étais content de vous entendre dire, dans vos remarques préliminaires, que vous êtes consciente de l'impact de vos décisions sur le développement économique en région, parce qu'il y a plusieurs régions, comme la mienne, comme plusieurs villages de sa région, qui sont des municipalités dévitalisées qui cherchent par tous les moyens d'encourager le développement économique. Et, quand ils font face à des situations comme celle-ci, ils se sentent un petit peu découragés. Donc, j'étais content de vous entendre à ce niveau-là, mais ce à quoi il touchait, c'étaient les engagements que vous avez, là, par rapport aux délais de traitement d'autorisation et c'est ce sur quoi ces entrepreneurs-là souvent... ce avec quoi ils ont de la misère.

Donc, je vois que, de l'année 2012‑2013 à l'année 2013‑2014, il y a eu certaines améliorations, là, selon les chiffres que vous nous présentez par rapport, entre autres, aux orientations préliminaires et faire acheminer la décision dans les 45 jours. Vous avez dit que vous travaillez sur des façons de faire pour améliorer ça. Pouvez-vous nous expliquer exactement c'est quoi, ces façons de faire là? Puis comment est-ce que vous vous êtes améliorés et vous comptez vous améliorer?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, merci. Deux choses : il y a au niveau organisation et il y a aussi au niveau de la mise au rôle des dossiers. Sur 2 500 dossiers ou près de 2 800 dossiers par année, il y a des dossiers plus complexes, des dossiers moins complexes avec moins d'impact. On essaie dès le début de voir à scinder des dossiers et de faire en sorte de faire avancer le plus possible des dossiers en parallèle et d'attitrer les bonnes personnes, les bons analystes, les commissaires désignés à ce qu'on puisse avancer et non pas toujours faire attendre des dossiers. Admettons qu'il y a un dossier compliqué qui se présente, de faire attendre peut-être 15 dossiers en arrière au lieu vraiment de mettre peut-être le dossier un peu plus compliqué, où est-ce qu'on attend des demandes d'information, où est-ce qu'on a des échanges avec les mandataires... Parfois, la longueur d'un dossier, surtout lorsqu'on parle de dossier d'exclusion ou à volet commercial, il y a beaucoup d'informations qui sont demandées au mandataire pour avoir plus d'explications sur un plan d'affaires, développement, qu'est-ce qu'on pense, dans 10 ans, que la municipalité veut faire.

Donc, les choses qu'on fait, c'est d'au lieu de stopper la chaîne, parce que c'est une chaîne, là, de... C'est toujours la même chose, hein : on a un accusé de réception, les demandes... les observations qu'ils nous rentrent... Il faut toujours tout procéder en passant par l'analyse préliminaire, la géomatique, il faut le cartographier. Donc, c'est toujours une même série d'activités qu'on fait. Mais une des choses qu'on a faites, ça a vraiment été de scinder... et d'essayer de travailler avec deux groupes pour faire avancer en parallèle des dossiers plus compliqués, plus complexes et des dossiers plus simples... et non pas plus simples parce qu'ils seront autorisés plus facilement, c'est vraiment... Il y a des dossiers plus simples, plus faciles à gérer, donc on essaie vraiment de faire deux voies pour faire progresser ensemble au lieu d'envoyer ça dans un entonnoir, là, où est-ce que ça passerait de cette façon-là.

M. Fortin (Pontiac) : Et c'est vraiment nouveau, ça, les deux dernières années? Ce n'était pas comme ça avant?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, c'était... Non, ce n'était pas comme ça avant. À vrai dire, ce qui s'est passé aussi, c'est la diminution de ressources. Si on a moins, avec la petite équipe qu'on a, un analyste de moins ou un commissaire de moins, un commissaire en congé de maladie ou un poste vacant, des choses comme ça, ça bouge tout de suite la chaîne de montage, c'est difficile, à un moment donné, il s'agit qu'il en manque un que... où on sent le ralentissement. Donc, il a fallu trouver des moyens. Ça, c'est les moyens physiques d'organisation du travail, Et, après, les autres moyens qu'on a mis en place, bien, c'est tout avec notre système de mission Sphynx, avec les données, avec des... Les données se suivent beaucoup plus facilement, l'intégrité, la validation se fait beaucoup plus facilement maintenant, de sorte qu'il y a des choses qu'on a beaucoup améliorées. Mais le temps travail rédactionnel, le temps de prendre la décision, d'analyser le dossier... bien, il faut prendre le temps de l'analyser aussi puis de le voir. Mais c'est sur ces deux aspects-là en même temps qu'on a travaillé pour en arriver à des résultats où est-ce qu'on voit, bon... Mais encore là il y a encore du travail à faire, mais il y a une limite aussi à changer les façons de faire, essayer d'améliorer. On est obligés, de par la loi, d'émettre une orientation préliminaire, d'attendre le 30 jours, d'avoir les observations additionnelles.

Les mandataires, les citoyens sont bien informés et documentent beaucoup leurs dossiers. Si on documente plus un dossier, c'est de la lecture. Il faut en tenir compte. Si on n'en tient pas compte dans nos décisions comme commissaires puis on n'a pas revu l'ensemble du dossier, regardez, il peut y avoir des erreurs qui peuvent arriver. Donc, plus d'information... On a travaillé aussi, dès l'ouverture des dossiers, à avoir un dossier complet. Ça aussi, ça paraît. Au lieu d'envoyer le dossier dans la chaîne de montage où est-ce qu'il manque quelques informations, puis au fur et à mesure on appelait le citoyen, lui dire : Bien, ton plan, tu n'a pas la bonne échelle, ou : Je n'ai pas ça, dès le début, on essaie vraiment d'avoir le dossier complet avant même l'accusé réception pour être en mesure que, lorsqu'on met le dossier sur la chaîne de montage, il soit complet, mais c'est beaucoup de travail.

M. Fortin (Pontiac) : Donc là, si je comprends bien, vous dites qu'il y a encore du travail à faire dans plusieurs de ces aspects-là. Est-ce que vous avez des cibles précises, peut-être, par rapport à — disons, là, j'en prends un comme ça — l'orientation préliminaire dans les 45 jours? Parce que c'est important, c'est quelque chose qui donne au moins à l'entrepreneur une façon de se diriger, les choses à changer, ou il va avoir une idée de si c'est possible ou pas possible, là. Donc, à 42 %, en ce moment, est-ce que vous avez une cible précise où vous voulez être, disons, l'an prochain, dans vos résultats?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Les cibles à atteindre... Ce qu'on a travaillé, puis c'est surtout aussi avec ce qu'on a fait, lorsqu'on parlait de prolongement, ou les coûts qu'on peut voir, l'augmentation de coûts au niveau du système informatique, c'est qu'on n'avait pas prévu au début... ou on travaillait autrement, et le nouveau système informatique nous le permet. On travaille maintenant avec des indicateurs de délai, autant pour l'activité que pour l'indicateur de délai pour la personne qui travaille. On met des cibles, donc, de jour, pour traiter un dossier. Ce sont des indicateurs de délai. Il a fallu les programmer. Maintenant, chaque employé à la commission, on connaît le délai total de la déclaration de services aux citoyens et le délai auquel on devrait rendre le service, autant pour les analystes, la cartographie, l'analyse préliminaire, les commissaires.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, vous n'avez pas de chiffres précis, là, pour l'instant, à mettre devant nous.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, sur ce qu'on fait, c'est qu'on a décortiqué... Lorsqu'on parle du 45 jours, on décortique un nombre de jours par activité, parce que, dans le 45 jours est inclus l'ouverture... pas l'ouverture, mais l'analyse préliminaire, le temps de cartographier l'analyse, donc c'est décortiqué par nombre de jours par employé.

M. Fortin (Pontiac) : O.K.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est un indicateur de gestion aussi qui nous permet de suivre beaucoup plus précisément l'évolution des dossiers.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Dernière question avant que je passe la parole à un de mes collègues. Je regardais vos chiffres, par rapport aux ressources humaines, vous avez 95 personnes en poste en date du 31 mars. Il y en a combien là-dedans qui sont des analystes qui travaillent directement, là, sur l'analyse des dossiers des gens?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Au niveau des analystes, juste vous donner le chiffre exact, c'est... Nous avons sept analystes régionaux, nous avons aussi deux agronomes.

M. Fortin (Pontiac) : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Je donne la parole maintenant au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames, monsieur. Écoutez, moi, je vais essayer de tirer quelques éléments pour juste faire une toile de fond puis, après, je vous citerai quelques éléments de situations pour voir comment on gère ces choses-là. La première chose que je voudrais savoir : Est-ce que vous pouvez nous faire très rapidement, là, les catégories de terres, parce que... ou la valeur agricole, 1 à 7, je ne sais pas comment ça fonctionne, là, très rapidement, juste pour qu'on comprenne qu'est-ce que c'est, classe 1, 2 ou... Je ne sais pas comment vous le faites, là. Allez-y.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Très simple, classe 7, c'est de la pierre, de la roche, montagne où est-ce qu'on retrouve peut-être des érablières, des boisés; classes 2, 3, 4, c'est où est-ce que vraiment on cultive, là, les belles terres, jusqu'à du classe... Classe 4, classe 5, là, c'est quand même des bonnes terres agricoles où est-ce qu'on peut retrouver souvent des établissements de bovins de boucherie ou... Puis les meilleures classes, 2, 3, bien, on cultive du maïs, du soya.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Puis 1, 2, ça existe-tu?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ah! 1, on le voit rarement. 2, on le voit, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Écoutez...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mais je n'ai pas les proportions en main.

M. Bolduc (Mégantic) : Puis on est plusieurs d'entre nous, ici, qui sommes des députés de région, et la perception, au Québec, c'est qu'on déclasse les terres de la vallée du Saint-Laurent, qui sont les plus belles terres qu'on dispose en Amérique du Nord, puis, nos terres de roche, on les préserve comme une pépite d'or. Ça, c'est une perception, là, qu'on vit, là, puis que nos gens, ils viennent nous voir dans nos bureaux de comté, là, puis disons qu'ils ne sont pas toujours gentils. Comment vous, vous voyez ça, de votre point de vue?

• (16 h 40) •

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, je demanderais peut-être un peu plus de précisions, là. Peut-être, nos terres de roches, c'est peut-être parce qu'on protège les érablières? Je voulais juste...

M. Bolduc (Mégantic) : ...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : ...j'appelle une terre de roches quand la vache est obligée de faire le tour, parce qu'il n'y a rien qui pousse dessus. Ça, c'est de la roche.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Vous êtes député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bon. Moi, je viens de Saint-Julien. Ça fait que des terres de roches...

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, vous savez ce que je veux dire par des «terres de roches»?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon, et puis ça, là, on protège ça, là, de façon tellement solide qu'on ne peut pas bâtir une usine sur une terre de roches. De toute façon, la vache, elle ne peut pas manger rien, il ne pousse rien. Ça fait que comment on peut, en tout cas, donner la perception... puis je vais vous donner un exemple bien pointu. À Saint-Eustache, il y avait des terres où on cultivait de la laitue, des tomates, des choses comme ça. Là, il y a 5 000 maisons, puis nos terres de roches sont encore en roches puis sont encore zonées vertes. C'est ça que j'appelle...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, je...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci. Là, vous positionnez peut-être les terres dans le CMM. Il faut faire... Il faut comprendre aussi qu'il y a le contexte, aussi, de la révision de zone qui s'est faite entre 1987 et 1992. Et peut-être que ces terres-là, que vous voyez peut-être urbanisés maintenant, faisaient peut-être partie du contexte de la révision de la zone.

Concernant les terres de roches, écoutez, il faut voir les décisions. Puis, pour avoir déjà agi comme commissaire pendant six ans, la préoccupation, lorsque... On tient compte du potentiel des sols, là. On va protéger vraiment les bons sols et les meilleurs sols. Les moins bons sols, bien, on va voir : Est-ce qu'il y a quand même une activité agricole sur la terre? Sinon, bien, écoutez, je n'ai pas les chiffres en place, mais il y a une préoccupation pour les commissaires quand même de tenir en compte la qualité des sols, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris, Mme la Présidente, la situation des terres autour de Montréal, là, quand on regarde les belles terres, là, vous me dites, ça serait des terres qui auraient eu des droits qui avaient été déjà cédés, potentiellement, pour faire du développement. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, au niveau... La zone agricole a été décrétée en 1978. Je n'ai pas les dates. Et, entre 87 et 92, il y a eu une révision de la zone agricole qui a permis à certains endroits de... Peut-être que je pourrais peut-être laisser la parole à quelqu'un qui était là depuis 35 ans. Il pourrait vraiment expliquer l'évolution au niveau de la révision de la zone. Mais juste pour vous expliquer, puis peut-être que je reviendrais à mon fameux tableau de la page 14, au niveau où est-ce qu'on a les meilleurs sols, les taux d'autorisation sont plus bas, là. Puis je comprends un peu, aussi, en région, mais en région... Puis je ne voudrais pas m'avancer sur des cas particuliers, parce que c'est les demandes particulières, et puis l'analyse est faite, mais... Pour vous dire qu'il y a une différence... La commission fait une différence entre vraiment les demandes dans des milieux où est-ce qu'on en a besoin, où est-ce que c'est peut-être un peu plus dévitalisé, où est-ce qu'il faut... On parle vraiment dans un rang, où est-ce qu'il faudrait peut-être mettre des maisons ou... Mais ce que je veux ne pas faire, là, je ne veux pas vous donner d'exemples sur des cas hypothétiques comme ça, mais je veux répondre : La commission fait la différence dans ses décisions.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, écoutez, je...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mais, écoutez, peut-être que je... Oui, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est nuageux. Ce n'est pas clair, ce n'est pas clair du tout, du tout, du tout. C'est simple. Prenez une terre à Saint-Eustache qui était en champ, qu'il poussait des choses, puis c'était... Creusez des fondations, là, c'est de la belle terre noire jusqu'au fond, ce n'est pas compliqué — ça, j'appelle ça des belles terres, O.K.? — puis elles sont toutes en développement en quartiers résidentiels. C'est ça qui est arrivé, là, O.K.? Puis, chez nous — puis je vous donnerai des cas tout à l'heure, là, O.K. — on ne peut rien faire.

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...répondre précisément.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je comprends.

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je vais vous donner l'évolution historique de tout ça. J'en ai parlé tantôt. On parlait d'harmonisation avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Une des principales mesures d'harmonisation, ça a été de renégocier les zones agricoles avec les MRC après la création de celles-ci en 1985. Ça a donné lieu à une opération qui s'est étendue de 1987 à 1992 avec l'ensemble des MRC. Et effectivement, dans ces cas-là, il y a eu du territoire qui est passé — dans le vocabulaire que tout le monde va comprendre ici — de vert à blanc, hein, pour donner de l'expansion aux MRC. Mais, depuis la fin de la révision des zones agricoles sur le territoire de la communauté métropolitaine de Montréal, parce que c'est ça qu'on oppose, hein, au reste, en disant «Vous dézonez à Montréal»... Montréal, là, la communauté métropolitaine, puis c'est large, là, c'est 220 000 hectares. Il n'y a pas 1 %, il y a 0,2 % de la zone agricole qui a diminué dans la CMM depuis 22 ans.

Une voix : 0,2 %.

M. Cardinal (Serge) : 0,2 %. Pas 1 %, 0,2 %.

M. Bolduc (Mégantic) : Bien non, j'ai bien entendu. Ma perception semble loin de ça, là. Puis, je vous le dis, c'est une perception, là. On les mesurera. Mais c'est quelque chose qui me semble, a priori, là, un peu, comment je dirais ça, étrange. Je vais le dire comme ça.

Vous avez parlé aussi de l'article 59, l'article 59 qui était une activité très bien concertée avec les MRC, avec les municipalités, etc. C'est que moi, en 2014, puis certains de nos collègues, on a réalisé qu'on avait un problème, puis je veux vous entendre là-dessus, c'est qu'en fait on a permis à des milliers de lots à bois de se construire des résidences potentielles, excepté qu'Hydro-Québec, Bell Canada et les câbles de ce monde, ils disent : Bien, pas de problème, payez le fil puis on va y aller. Bien là! Ça fait qu'on a tué le projet.

Fondamentalement, dans nos régions où on voulait se donner une espèce d'outil, vous savez, pour attirer des jeunes familles puis du monde, bien, on a un problème. Est-ce que vous avez perçu ce genre de choses là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, dans la perception, je pense que nous, où est-ce qu'on agit, c'est vraiment de voir à la demande à portée collective avec les négociations qui sont faites. Mais après coup, oui, de mettre peut-être des résidences ou... Parce qu'au niveau de la demande à portée collective, lorsqu'elle est négociée autour de la table, c'est vraiment pour mettre des résidences où est-ce qu'on n'affecte pas l'agriculture, hein?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bon, ça, c'est notre bout du travail. L'autre bout du travail, bien, avec les municipalités, avec est-ce qu'il y a le câble?, est-ce qu'il y a le téléphone, Hydro-Québec?, bien là, c'est l'autre bout du travail que nous, on ne négocie pas, là, dans les demandes à portée collective, mais c'est des faits où est-ce que sûrement qu'il y a des endroits où est-ce que ça coûte plus cher à développer. Mais, dans le cadre de l'analyse de la demande à portée collective, ce contexte-là n'est pas soulevé, là, parce que c'est vraiment...

M. Bolduc (Mégantic) : Ça n'a pas été fait.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, parce que c'est vraiment pour mettre des résidences sur des terres où est-ce qu'on n'affecterait pas les activités agricoles environnantes, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. J'ai encore une couple de choses. Vous avez parlé que vous avez 92 employés à 35 heures par semaine. Il faut enlever à ça, j'imagine, les vacances, les congés, la formation, la maladie, les dépressions puis je ne sais pas quoi, là.

Une voix : ...

M. Bolduc (Mégantic) : Pardon? Le mal de dents, tu as dit.

Une voix : ...

M. Bolduc (Mégantic) : Noël et le jour de l'An. On appelle ça des congés chez nous. Mais, dans la pratique des faits, quelle est la moyenne d'heures travaillées de ces 90 personnes là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais voir avec ma directrice.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Christiane) : Oui. Bien, là, je ne pourrais pas vous dire la moyenne. Cependant, c'est sûr que, quand on parle de 92 ETC utilisés, bien, une année, un ETC, c'est 1 826 heures, donc c'est une opération mathématique, là. Donc, on a plusieurs personnes qui sont en aménagement de temps de travail, donc qui dégagent aussi des heures, mais un ETC, c'est 1 826 heures.

M. Bolduc (Mégantic) : Travaillées, pas...

Mme Fortin (Christiane) : Travaillées.

M. Bolduc (Mégantic) : ...excluant les vacances, les congés, les...

Mme Fortin (Christiane) : Ça fait 200... de mémoire, c'est 260 jours, là.

M. Bolduc (Mégantic) : 260.

Mme Fortin (Christiane) : 260 jours, oui. Donc, ça exclut les vacances, les fériés.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez une bonne mémoire.

M. Bolduc (Mégantic) : 52 semaines à cinq jours. Donc, les vacances ne sont pas là, les congés ne sont pas là, c'est tout inclus là-dedans, là.

Mme Fortin (Christiane) : 260 jours, oui, ça inclut la moyenne d'un mois de vacances. Mais cependant c'est sûr que, dans l'ETC, bon, bien, on soustrait si une personne est en aménagement de temps de travail. Donc, on a quand même plusieurs personnes, pour la conciliation travail-vie personnelle, qui sont en aménagement de temps de travail. Donc, au lieu de faire 35, ils vont faire 28 heures. Donc, ça, c'est un exemple. Quand une personne... Actuellement moi, dans mon équipe, j'ai une personne qui est en congé de paternité, donc c'est sûr que ça, ça vient diminuer aussi le nombre d'heures qu'il va travailler. Vous avez, bon, les cas d'invalidité aussi qui viennent diminuer le nombre d'heures travaillées. Donc, tout ça mis ensemble, en 2013‑2014, ça nous a donné un total de 92 ETC.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, vous avez combien de monde qui travaille chez vous pour faire l'équivalent de 92 personnes ETC?

• (16 h 50) •

Mme Fortin (Christiane) : Au 31 mars 2014, on en avait 95. Les chiffres n'ont pas beaucoup bougé au 31 octobre. Au moment où on se parle, au 31 octobre, j'ai 97 personnes en poste. C'est certain que, dans ces 97 personnes là, j'ai quatre personnes qui sont en préretraite, donc qui ne consomment pas d'ETC, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. C'est parce que je comprends peu... je ne suis pas sûr que je comprends bien, parce que 1 826 heures, c'est 35 heures par semaine pendant 52 heures, ils ont tous des vacances minimales d'un mois, ils ont au moins deux semaines de congé, c'est-à-dire 10, 11, 12 congés par année...

Mme Fortin (Christiane) : C'est 13 fériés.

M. Bolduc (Mégantic) : 13 fériés, on vient déjà de perdre six semaines de travail, là, O.K.? Puis là vous n'avez pas parlé de maladie, puis on n'a pas parlé de la formation, ça fait qu'on est rendus à huit, neuf semaines, là. J'ai de la misère à démêler ça, là.

Mme Fortin (Christiane) : Mais la formation, ça, ce n'est pas extrait, là, des heures travaillées, là. Non, vraiment...

M. Bolduc (Mégantic) : Ce n'est pas extrait. Vous vous considérez en production?

Mme Fortin (Christiane) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas au niveau du traitement des dossiers, mais c'est certain que c'est des gens qui sont réputés être au travail.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Le point que j'essaie de faire, c'est que j'essaie de voir, parce que, s'il n'y a pas eu de changement de main-d'oeuvre puis qu'il y a un ralentissement dans le règlement des dossiers, il y a quelque chose qui se passe à quelque part. J'essaie juste de voir, au niveau du personnel puis comment vous arrivez avec ça, pour voir est-ce que vous avez eu beaucoup de gens en congé de maladie, beaucoup de congés de maternité? Parce que remplacer des gens, des fois, c'est compliqué, puis ça leur prend un certain temps avant d'acquérir une vitesse de croisière.

Mme Fortin (Christiane) : Effectivement. Bien, c'est certain, quand... Si on regarde, au niveau du rapport annuel, à la page 10, quand même, on note une diminution du nombre de personnes et du nombre d'ETC qui est quand même notable pour une petite organisation comme nous. Puis Mme la présidente l'a mentionné aussi lors de son introduction, on a une cible aussi d'ETC, mais les capacités financières ne nous permettent pas d'embaucher pleinement. Puis vous mentionniez, effectivement, quand un poste devient vacant, donc le temps de la vacance du poste, bien, il n'y a pas d'ETC consommé à ce moment-là. Donc, on a quand même connu quelques départs. On a eu, il y a deux ans, quand même, quelques fins de mandats aussi qui ont eu un impact sur notre enveloppe d'ETC. Donc, c'est tout ça qui fait en...

M. Bolduc (Mégantic) : Combien ça vous prend de temps, former une personne pour qu'elle soit pleinement opérationnelle?

La Présidente (Mme Léger) : Je dois conclure.

Mme Fortin (Christiane) : Je dirais que c'est variable.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est assez...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y. Répondez à la question, s'il vous plaît.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est assez variable, parce que, pour parler au niveau de la commission, un commissaire, pleinement, pour avoir passé tous les types de dossiers, ça peut prendre... Admettons, dans les six premiers mois, on apprend, on fait des dossiers moins complexes, mais, pour avoir fait le tour puis arriver à des gros dossiers complexes, ça peut prendre au moins un an, un an et demi, là. Mais ça, c'est pour la commission, les commissaires. Concernant les employés, bien, c'est documenté, on documente beaucoup plus, donc le transfert d'expertise se fait beaucoup plus facilement maintenant.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. On voit quand même beaucoup la préoccupation des députés sur le traitement, là. Puis vous avez dit tout à l'heure que vous regardez ça de très près. J'aimerais ça que, peut-être d'ici la fin, vous nous apportiez un peu quelles sont les solutions à apporter dans l'ensemble de cette situation-là.

Vous avez aussi, dans le plan stratégique que vous avez mis, 2008‑2011... Il a été prolongé jusqu'en 2014, hein, et il n'y a pas eu d'ajout pas eu de modification des objectifs et des cibles qui ont été attribuées. Et vous n'atteignez pas toutes les cibles. Puis là, dans un mandat de surveillance, c'est peut-être important de savoir pourquoi vous n'atteignez pas nécessairement les cibles.

Je n'enlève du temps à personne, là, j'en ai eu un petit peu parce qu'ils n'ont pas terminé... pris toutes leur 30 minutes tout à l'heure. Alors, je ne sais pas si vous avez des réponses un peu des...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, est-ce que tu veux...

La Présidente (Mme Léger) : Parce que ça a été reporté, hein? Vous n'avez pas eu de modification. Du plan 2008‑2011, il a été reporté, il a été rallongé, 2014, puis, de ce que vous avez eu comme objectif, dans le fond, toutes les... Il n'y a pas eu de modification de vos objectifs, puis, dans les cibles que vous avez à atteindre, nous, on a regardé... On a regardé, par l'équipe de recherche, et, sur les objectifs qui ont été évalués, la moitié ont atteint leur cible seulement. Est-ce que vous êtes capables de donner des explications à ce niveau-là?

Mme Fortin (Christiane) : Bien, il y a certains éléments que c'est en lien, notamment... Je sais qu'il y avait au niveau de la législation. C'est certain aussi qu'au moment où on avait identifié les cibles, on a dû les mesurer, donc on s'est butés à certains problèmes au niveau, là, des suivis. Donc, c'est certain que...

La Présidente (Mme Léger) : Quels types de problèmes?

Mme Fortin (Christiane) : Bien, au niveau des...

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, pourquoi on n'atteint pas les cibles?

Mme Fortin (Christiane) : Les cibles qu'on n'a pas atteintes, c'est certain que...

Une voix : ...

Mme Fortin (Christiane) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Fortin (Christiane) : Dans la qualité des services, page 20.

La Présidente (Mme Léger) : Question difficile, hein?

Mme Fortin (Marie-Josée) : Bien, la qualité des services, c'est certain que, dans notre plan... Dans notre rapport annuel, on donne la reddition de comptes au niveau de la qualité des services, mais on réfère aussi à la partie IV, où on vient plus expliquer pourquoi nos cibles ne sont pas atteintes au niveau de la déclaration de services aux citoyens, parce que ça, c'est certain, c'est toujours d'actualité. Donc, c'est plus là qu'on va venir expliquer les raisons pour lesquelles nos cibles en matière de déclaration de services aux citoyens ne sont pas atteintes.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Merci. Je vais donner la parole maintenant au groupe de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et, avant que vous acceptiez de passer la parole à mon collègue de Bonaventure, je veux juste revenir sur le sujet sur lequel on s'est quittés tantôt.

Très rapidement, quelques précisions, je veux bien comprendre. Vous disiez tantôt que, lorsque vous aviez... bon, que vous fonctionniez par dénonciation, entre autres, la Banque Nationale... Vous avez envoyé une mise en demeure à la Banque Nationale, parce que vous disiez tantôt qu'à ce que vous sachiez ce n'est pas un résident. Je veux comprendre. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que la loi, vous l'appliquez. Vous l'appliquez dans la mesure où évidemment vous êtes au courant de comment les choses se passent. Donc, dois-je comprendre que c'est une question d'outils, hein? Je reviens évidemment au fameux registre. C'est donc carrément une question d'outils pour que vous puissiez... parce que là vous ne pouvez pas faire d'investigation, vous n'avez pas les outils, vous n'avez pas les ressources. C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Bienvenue encore une fois à l'Assemblée nationale. Bon. Ici, j'ai un document — c'est un genre de rapport qui a été fait — où on parle de vos orientations stratégiques. Donc, première orientation : «Appliquer la loi judicieusement en tenant compte du contexte des particularités régionales dans un processus sain, transparent et équitable.» J'y vois un genre de paradoxe, ou de contradiction, ou à tout le moins il y a une... bien, «une incohérence», c'est peut-être un peu fort, mais, quand on dit : «Appliquer la loi judicieusement», c'est-à-dire d'une manière non négociable, mais en tenant compte du contexte des particularités régionales, là, on est comme dans une dynamique... Puis la question est simple, c'est : Comment vous arrivez à standardiser vos décisions dans un genre de directive qui me semble paradoxale?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est peut-être une question de compréhension au niveau de l'orientation comme telle, mais au niveau du contexte des particularités régionales, on réfère à l'article 12, qui a été introduit à la loi — en quelle année? — en 1996, qui nous dicte qu'il faut prendre en compte les particularités régionales, et encore là il faut être encore plus judicieux pour en tenir compte, pour ne pas faire ce qu'on... Peut-être, à l'époque, l'introduction des particularités régionales, c'était vraiment pour aider la commission... ou du moins d'être en mesure de prendre ce contexte-là des particularités régionales pour ne pas démontrer qu'on faisait du mur-à-mur, de faire en sorte qu'on tient compte des milieux dévitalisés. L'article 62 de la loi nous permet de tenir compte des facteurs socioéconomiques d'une municipalité lorsqu'elle est dévitalisée. Selon les régions, on peut vraiment... nous moduler de cette façon-là.

Et le «judicieusement», je le prendrais peut-être autrement, en disant de l'appliquer judicieusement à cette particularité régionale là à une région et vraiment d'en faire l'analyse dans les décisions. Je le vois autrement, et ce contexte-là de particularités régionales, ça fait partie du contexte, lorsqu'on lit une décision, tout le contexte qui est ajouté, contexte régional, contexte agricole et le contexte socioéconomique, où est-ce que vraiment on démontre où est rendu le schéma d'aménagement, le contexte agronomique pour vraiment savoir dans quel milieu on se retrouve, et le régional aussi, lorsqu'on est capables d'avoir les informations aussi au niveau du nombre de population, lorsqu'on en a besoin. C'est vraiment ça, lorsqu'on parle de particularités régionales, c'est d'aller chercher les éléments pour être en mesure de vraiment en faire une décision unique, là, de chaque cas, là.

M. Cardinal (Serge) : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, est-ce que vous vous y aller?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vous le... O.K. M. Cardinal.

• (17 heures) •

M. Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez un complément d'information, je vous dirais que la loi est ainsi faite que le cadre législatif est très précis. Le législateur nous dit : Vous devez tenir compte des particularités régionales, c'est l'article 12. Puis, une fois que j'ai dit ça, sur chacune des demandes, vous devez appliquer les critères suivants — c'est l'article 62 — il y en a 10, c'est ceux-là et pas d'autres. C'est même ça que nous dit la loi : Vous devez vous baser là-dessus puis vous ne devez pas considérer le reste. Ce qu'il reste comme discrétion, elle est importante, c'est dans la pondération. Vis-à-vis un dossier particulier, qu'est-ce que je pondère davantage : les conséquences économiques pour le milieu ou le potentiel du sol?

Alors, on pourrait faire le même exercice à travers les 10 critères, mais «judicieusement», là, c'est, au fond, essayer de faire une bonne pondération en fonction de chacune des demandes individuelles.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Roy : Ça implique qu'il faut être très informé du contexte socioéconomique, culturel, environnemental, etc., du milieu que vous étudiez. Et là je me dis, je vous vois travailler, là, je me dis : Il doit y avoir des... Ça doit jaser des fois, là, parce que la lecture des enjeux que nous avons... Moi, ce que je trouve prioritaire en tant qu'individu n'est pas nécessairement ce que l'autre trouve prioritaire. Donc, l'enjeu provient de la lecture d'une réalité qui n'est pas la même selon les individus. Mais, à quelque part, je suis content d'entendre qu'il y a un peu de latitude dans l'application de la loi. C'est ce que j'entends.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Roy : C'est pour ça qu'on a des interprétations tout à fait différentes de lectures... Bon, bien, la vache a fait le tour de la roche, etc. Ça, c'est une lecture, et vos décisions doivent tenir compte de tout ça, mais, en même temps, ce n'est pas évident. Je suis sûr de mon coup que vous devez avoir de la misère, des fois, à statuer d'une manière sans équivoque sur la nature d'un sol.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, encore une fois, je le répète, pour avoir fait le travail de commissaire, les commissaires, l'équipe de commissaires, on a mis en place une communauté de pratiques ensemble, aussi, pour être en mesure de discuter d'enjeux. Les deux bureaux, le contexte régional fait en sorte qu'il ne faut pas s'éloigner. Puis d'agir équitablement avec équité et cohérence dans nos décisions... Il est vrai que prendre des décisions, c'est difficile, il faut y penser, il faut être en mesure de pondérer adéquatement les critères de la loi et vraiment de choisir les bons. Mais l'article 62 nous permet quand même de faire une bonne pondération.

M. Roy : Il vous manque juste des sociologues.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Roy : Il fallait que je la passe.

Une voix : ...

M. Roy : Non, c'est correct, j'ai de l'ouvrage...

La Présidente (Mme Léger) : On comprend que le député de Bonaventure est sociologue.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, oui. On a cru comprendre, oui.

M. Roy : Chez nous, on m'appelait le sorçologue.

Écoutez, je vais m'orienter vers la plateforme informatique si j'arrive à trouver mes choses. O.K., quelques questions en vrac comme ça, là. Bon, ici, j'ai un document, c'est sur les ressources financières. Bon, on dit que les dépenses pour le rehaussement des infrastructures sont passées de 148 000 $ en 2012‑2013 à 328 000 $ en 2013‑2014. Qu'est-ce que vous entendez par le rehaussement des infrastructures? Est-ce que vous avez changé les portes puis les fenêtres ou c'est dans la plateforme informationnelle?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. Je vous passe la spécialiste.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Christiane) : Le rehaussement de l'infrastructure, c'est tout ce qui est en soutien à nos outils informatiques, donc tout le parc d'ordinateurs. Là, actuellement, on travaille sur les serveurs. Donc, c'est vraiment l'infrastructure technologique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Roy : Autre question : Sphynx. On dit que, bon, les travaux sont avancés à 80 %. Quel est le 20 % qui manque?

Mme Fortin (Christiane) : Donc, c'est certain que Sphynx ultimement vise à intégrer nos trois lignes d'affaires. Donc, on parle des demandes d'autorisation, des déclarations et des dénonciations. Puis actuellement on a le volet Demandes d'autorisation qui est le principal de nos activités. Donc, ça, c'est intégré. Donc, c'est dans ce sens-là que le 20 % restant, c'est pour nos deux autres lignes d'affaires, là, qui vont être intégrées éventuellement dans Sphynx.

M. Roy : O.K. Et là on nous dit que, bon, il y a eu des changements par rapport à la portée initiale du projet. Et on sait qu'en informatique actuellement, là, à peu près partout, là, il y a des dépassements de coûts assez extraordinaires. Et ce que j'entends souvent, c'est que... en cours de route : Ah! bien, pourrais-tu me rajouter telle fonctionnalité? Il me semble que ça serait utile, qui devient une affaire périphérique qui ne sera jamais utilisée, mais on pense que...

J'aimerais vous entendre sur la nature des changements, le processus décisionnel qui a demandé à faire des changements. Parce que, quand tu commences une job puis, en cours de route, tu commences à changer les paramètres, il faut que tu reviennes à la base puis que tu recommences. C'est comme si tu bâtis une maison puis tu décides d'y faire un solage après, là, bien là, ça ne va pas bien parce qu'il faut que... bon, etc., vous comprenez? Donc, j'aimerais vous entendre sur les changements qui ont été proposés et demandés, qui, selon moi, en tout cas, ce que je comprends, là, viennent légitimer l'augmentation des coûts.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Christiane) : Oui. C'est certain qu'en lien avec les dépassements de coûts, donc, nous, on a mis quand même en place des mesures pour s'améliorer, là. Donc, vous parlez du processus, on a en place un comité décisionnel, on a mis en place un comité de pilotage, puis on a mis en place un registre de demandes. Donc, ça suit un processus. Les pilotes sont en mesure d'identifier les demandes à ce niveau-là. Puis, après ça, les décisions sont prises au comité décisionnel. Au niveau de la portée, c'est certain que les... Là, on est au niveau des demandes d'autorisation. Donc, effectivement, il y a eu certains ajustements qui ont été requis, notamment au niveau de tout ce qui concerne le greffe et la gestion des rôles, donc il y a eu des ajustements. Puis, au niveau de ce que je mentionnais tantôt, aussi, au niveau des informations de gestion qui étaient prévues dans une phase ultérieure, on avait identifié ces mesures-là pour nous aider justement à mieux prioriser le traitement de nos dossiers. Donc, on a mis en place ces indicateurs de gestion là. Ça a été devancé, là, par rapport à ce qui était prévu initialement. Puis, au niveau des outils de suivi, bien, on a mis en place une revue de projets bimensuelle, donc, pour mieux documenter puis mieux circonscrire, là, les efforts qui doivent être mis pour les demandes de changements.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Roy : Mais, écoutez, je vous ai entendue, mais, quand tu as des changements... Bon, on va y aller de manière un peu en aval : Qui définit la nature même de l'outil que vous avez besoin? Est-ce que c'est vous, en tant qu'utilisateur, ou ce sont les informaticiens, parce qu'à un moment donné il ne faut pas tomber dans le syndrome de la queue qui secoue le chat, là, vous comprenez? Donc, vous connaissez votre métier, ce que vous avez à faire, vous définissez les outils, vous le transférez aux gens, eux le construisent, c'est ça?

Mme Fortin (Christiane) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Christiane) : Oui. Donc, c'est ça. Nous, nos besoins émanent de nos utilisateurs. Nous, au niveau de notre équipe, c'est d'évaluer les impacts des changements demandés au niveau du système, puis, à la suite de ça, une fois que les impacts sont identifiés, il y a une décision qui est prise en fonction du volume. Bon. Donc, on mesure les impacts puis, à partir de là, on prend des décisions. Puis, en fonction aussi des autres étapes à réaliser, le comité décisionnel va donner les orientations à l'équipe de développement.

La Présidente (Mme Léger) : Vous me faites sourire avec vos exemples de la queue qui suit le chat, là, un jeudi après-midi comme ça, là, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : On me reproche de ne pas avoir cité un philosophe grec, je m'en excuse.

M. Bolduc (Mégantic) : ...d'attirer notre attention.

M. Roy : Écoutez, moi, j'aurais une dernière question qui... Oui, allez-y.

M. Cardinal (Serge) : Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. Cardinal, allez-y.

M. Cardinal (Serge) : ...moi, je lis bien de la pièce, ici, qu'il y a une préoccupation sur les délais. Je ne sais pas si ça vous rassure ou vous inquiète, mais on est très préoccupés par les délais, nous aussi, et je vais vous donner un exemple de ce qui change à l'informatique. Parce qu'il y a une véritable problématique de délai, même si on s'améliore, on a estimé, en cours de route, et ça, ce n'était pas dans le projet initial de Sphynx, de prévoir des indicateurs de délai, des indicateurs spécifiques. Là, je ne vous embêterai pas avec le code de couleur, là, mais, chaque métier, donc l'analyste, l'atelier de cartographie, la personne, l'ouverture du dossier, c'est maintenant en temps réel : Si on veut respecter le 45 jours, combien de temps il lui reste pour faire son bout sur la chaîne de montage? C'est un outil extrêmement précieux, mais, oui, c'est un développement de plus, puis ça explique un coût additionnel. Mais je vous répète ce qu'on vous a dit : Il n'y a aucune licence qui est payée, on ne fait pas affaire avec des gens de l'externe, c'est notre personnel.

M. Roy : C'est à votre honneur. O.K., ma dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député.

M. Roy : On jase, là, est-ce qu'il y aurait lieu, en 2014, de moderniser la loi ou de la postmoderniser, selon l'approche philosophique, mais est-ce que vous considérez qu'il y a des éléments qui pourraient être améliorés? Est-ce qu'il y aurait une amélioration qui pourrait faciliter votre travail?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Très bonne question. Est-ce qu'il y a de la législation à faire? On peut-u ajuster des choses? Vous êtes devant nous, des législateurs. C'est le temps de nous dire ça.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est le temps de vous dire ça? Écoutez, comme vous le savez, la loi a été modifiée au courant des 35 dernières années. Je pense que la dernière modification s'est faite en 2001, la plus grosse des modifications. Les choses évoluent. Il est certain que, s'il y a des modifications ou si vous prévoyez ou vous voulez avoir des informations par rapport à des modifications qu'il pourrait y avoir dans la loi, il nous fera plaisir de répondre spécifiquement sur certains enjeux ou des choses plus administratives. Peut-être, lorsqu'on parle de délais ou des choses de même qu'on fait lorsque, par exemple, on rend une orientation préliminaire... Tu sais, c'est des choses qu'on faisait préalablement depuis plusieurs années pour informer le citoyen préalablement. Est-ce qu'on peut le faire sous une autre forme? Ça, c'est administratif. Au niveau du contenu, bien, je pense que vous en êtes bien informés aussi. Mais, si la question nous est posée, ça va nous faire plaisir de vous donner les informations plus précisément, par écrit, là.

M. Roy : Merci beaucoup.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Maintenant, nous passons au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, pêcherie et alimentation.

Mme D'Amours : Merci. Les deux bureaux, il y en a un à Québec et un à Longueuil?

Mme Gouin (Marie-Josée) : À Longueuil, oui.

Mme D'Amours : À Longueuil, il est situé où?

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi, je... parce qu'il faut entendre. On enregistre tout, hein? C'est parce que, des fois, on peut se mêler entre Mme Gouin et Mme Fortin pour l'enregistrement. Alors, Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Le bureau de Longueuil est situé tout près du métro de Longueuil, au coin... vraiment, à la sortie du pont Jacques-Cartier dans cet arrondissement, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Et celui de Québec?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Celui de Québec est au 200, chemin Sainte-Foy...

Mme D'Amours : ...

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...oui, au deuxième étage.

Mme D'Amours : Vos commissaires, combien d'heures font-ils, là, dans une année environ? Je sais qu'il y a... selon les cas, là, mais...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bien, les commissaires sont soumis à faire le 35, 37 heures... 35 heures prévu dans leur décret, là, comme prévu.

Mme D'Amours : Moi, je vais vous parler... parce que tout le monde ont parlé d'un cas dans leur circonscription, je vais vous parler d'un des mes cas dans une circonscription. C'est un producteur, un néoproducteur agricole qui a acheté une entreprise, une ferme où il n'y avait rien dessus. Il a investi, avec l'achat de la terre et ce qu'il a planté dessus, tout près de 1 million. Ce qu'il a planté dessus va être récolté... Une première récolte devrait être dans trois ou quatre ans. Et il n'a pas eu l'autorisation de se construire, parce qu'il n'a pas de revenus. Alors, est-ce que vous avez le loisir d'appliquer le gros bon sens dans ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Là, je crois que vous soulignez le fait... ou peut-être, l'application de l'article 40, qui est vraiment strict au niveau... C'est l'application d'un... C'est une déclaration. Donc, la personne doit faire la déclaration qu'elle a des revenus agricoles pour bénéficier de l'article 40. L'autre choix que ce citoyen a, c'est de faire une demande d'autorisation qui, là, serait analysée sur le volet ou sur, vraiment, les investissements qu'il a faits sur sa terre. C'est deux choses vraiment différentes. L'article 40 est vraiment prévu pour des agriculteurs qui veulent construire une résidence pour eux-mêmes, des agriculteurs reconnus avec des revenus d'agriculture : principale occupation, l'agriculture. Ça, c'est vraiment l'article 40.

Là, ce que je peux comprendre de votre dossier, je crois que le citoyen a pris le côté de l'article 40 pour faire sa demande. Il est toujours possible, si c'est conforme à la réglementation municipale, de faire une demande à la commission, comme une demande d'autorisation, qui sera analysée au mérite, en vertu de l'article 62, qui nous permet de voir vraiment le poids, là, de voir le projet agricole, de voir le sérieux du projet, de voir vraiment ses investissements et de permettre la construction de résidence. C'est ce qu'on appelle une résidence rattachée à une terre avec un projet associé. Ça, ces demandes-là, on les voit assez régulièrement.

Mme D'Amours : Oui. Alors, si la demande a été faite, que tout a été dit, que les investissements ont été montrés, qu'il y a eu un refus et qu'il doit retourner, ce sont des délais encore, là.

La municipalité avait dit oui, il y a eu un refus, et là ce producteur agricole là a été obligé de prendre quelqu'un, bon, qu'il croyait, là, qui était expert dans le domaine — et qui l'est probablement, là — qui a dû dépenser des dizaines de milliers de dollars pour refaire une demande. Moi, je vous repose la question : Il n'y a pas lieu d'avoir du gros bon sens là-dedans au lieu d'appliquer la loi, là, quand on a dans... Parce qu'il faut penser que la production qu'il fait, c'est des productions qui ne se font pas depuis 100 ans au Québec. Naturellement, c'est quelque chose de nouveau et qui demande plusieurs années avant que les produits soient prêts. Alors, est-ce que ça s'applique, le gros bon sens, quelquefois?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, merci. À mon avis, la pondération de l'article 62 se fait... lorsque je parle d'une pondération, se fait avec le gros bon sens sur, sûrement, la plupart des dossiers. Il ne faut pas oublier... puis je ne veux pas parler directement du dossier, parce que je ne le connais pas, mais il ne faut pas oublier que, lorsqu'on construit une résidence sur une terre agricole — mais là le cas, c'est que je vois bien qu'il y a peut-être un projet ou des choses — il faut vraiment voir à la nécessité d'être sur cette terre agricole là. Le cas particulier que vous soulevez, je peux le comprendre vu dans un axe, mais, vu dans un axe où est-ce qu'on met une maison sur une terre agricole, le projet... Parce qu'on en a vu aussi, puis je ne dis pas que c'est le cas, là, que le projet ne lève pas. On se ramasse avec une terre puis une maison dessus. Plus d'agriculture, là. Puis on veut vendre la terre au voisin ou à quelqu'un qui voudrait acheter la terre, bien, on l'hypothèque d'une maison dessus. C'est un cas. Mais ça, je vais vraiment généralement.

Mais le gros bon sens... Si les informations... Parce que les commissaires ont traité le dossier, il y a eu un refus, il y a toujours moyen de revenir en révision. Je comprends qu'il y a ces délais-là. Mais, sur les 2 500 décisions rendues à la commission, oui, il y a des cas particuliers comme ça et, oui, la façon que c'est présenté à la commission, selon les éléments, les observations, parfois ça peut être évident, mais il faut voir... La commission, elle a quand même 35 ans d'expérience, de bagage en arrière. Et il faut voir aussi l'effet des décisions sur le territoire puis l'effet d'une décision d'ériger une résidence. Il faut quand même être assez pointilleux lorsqu'on vient de mettre une résidence. Ce n'est pas tout le monde qui a besoin — puisque, là, j'y vais globalement à titre informatif, là — d'avoir une résidence sur... je donne toujours des exemples, là, je ne veux pas donner vraiment des cas particuliers, mais sur une terre boisée pour aller couper son bois. Sinon, tous les producteurs de boisés auraient une résidence. On ne voit pas des résidences partout. Mais c'est tout ça. Oui, le gros bon sens...

Mme la députée, je pense que les commissaires essaient le plus possible d'utiliser le gros bon sens. Je vous dirais que, lorsqu'on a des rencontres publiques, puis il y a des dossiers, puis que les gens viennent nous présenter les observations additionnelles, il y a beaucoup de réflexions qui sont faites, on relit les observations additionnelles. Je ne me souviens pas qui l'a souligné, mais les décisions parfois sont difficiles à prendre, mais il faut tenir compte du contexte et du 35 ans d'histoire qu'on a à la commission aussi.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, j'aimerais ça aussi savoir... Parce qu'à l'époque, quand il y avait une demande de faite, il y avait soit l'autorisation, une lettre, là, qui autorisait le projet de la ville et il y avait des recommandations qui étaient faites par l'UPA, du syndicat de base de la région, là, du... Avec la nouvelle tendance, là, de l'UPA de l'avenir, où il y a certains syndicats de base qui ont signé la nouvelle convention avec l'UPA, où là c'est l'UPA, la confédération, qui décide... Mais il y a certaines régions où ils n'ont pas signé cette entente-là, et c'est encore le syndicat de base qui est sur le terrain et qui peut faire des recommandations vraiment... Alors, comment vous fonctionnez? Est-ce que vous fonctionnez avec les recommandations de la confédération de l'UPA ou si vous tenez encore... prenez considération, là, des envois, là, des syndicats de base?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Les observations qui sont acheminées à la suite de l'émission de l'orientation préliminaire, si c'est le syndicat de base qui nous envoie l'observation, on va prendre l'observation du syndicat de base.

Mme D'Amours : O.K. Et si ça vient de la confédération?

Mme Gouin (Marie-Josée) : On va prendre les observations de l'UPA, que ce soit un des deux, là.

Mme D'Amours : O.K.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

Mme D'Amours : Moi, j'aimerais aussi savoir, si je reviens aux commissaires, là — vous avez dit qu'il y avait un avocat, un agronome — la liste de ces commissaires-là et d'où ils viennent. Est-ce qu'on peut avoir cette information-là? Quels ont été leurs employeurs?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bien, je pourrai fournir la liste. Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, Mme Fortin, vous allez pouvoir remettre ça au secrétariat de la commission ultérieurement?

Mme Gouin (Marie-Josée) : On va vous...

Mme Fortin (Christiane) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

Mme D'Amours : Est-ce que j'ai encore du temps, oui?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, vous avez encore 1 min 30 s.

• (17 h 20) •

Mme D'Amours : Je voudrais aussi vous demander, j'ai fait sortir la vue d'ensemble de la zone agricole en 2004 versus 2014, mais c'est très petit, et ce n'est pas découpé non plus comme 2004. 2004, j'aimais bien parce qu'on avait les zones. Est-ce qu'il serait possible pour vous d'avoir, comme 2004, avec chaque région... de savoir où sont les zones n° 1 jusqu'à n° 7 et qu'est-ce qui a bougé entre 2004 et 2014? Parce que, là, dans le document, on a comme information que vous avez un plus 957 hectares. Donc, il y a sûrement...

Mme Gouin (Marie-Josée) : De la zone 1.

Mme D'Amours : C'est ça, oui. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir ces données-là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, écoutez, c'est certain que c'est un travail au niveau de la géomatique. Peut-être qu'on ne pourrait pas vous le remettre en début de semaine, mais on va être en mesure d'essayer de faire confier ce qu'on...

Mme Fortin (Christiane) : On va vérifier ce qu'on...

Mme Gouin (Marie-Josée) : On va vérifier ce qu'on pourrait vous donner avec les classes de sols et la limite, de voir... C'est certain que les outils technologiques maintenant nous donnent plus de précisions qu'en 2004, mais, donc, on va peut-être être en mesure de vous donner, grosso modo...

Une voix : ...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Les classes de sols, non, les classes de sols n'ont pas bougé, là. C'est plutôt la limite. Vous, vous parliez de la limite de la zone agricole?

Mme D'Amours : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous invite toujours à parler avec la présidence, parce que ça devient un dialogue.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi. Alors, je m'attends à ce que vous puissiez déposer au secrétariat de la commission la carte géomatique, là, de ce que je peux... C'est ça que vous avez demandé?

Mme D'Amours : Oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que ça va, Mme Gouin? Vous êtes capable de nous fournir ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord, merci. On s'en va du côté du gouvernement ministériel. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Mme la Présidente, moi, j'ai une question d'information.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi, il vous reste 18 minutes pour votre parti.

M. Dutil : Question d'information, il y a des terres qui sont en friche, à un moment donné, là, qui ne sont plus cultivées, on ne coupe plus le foin, elles restent zonées agricoles, évidemment, mais est-ce qu'il arrive un moment où vous ne les considérez plus comme faisant partie du patrimoine agricole?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. Elles demeurent...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente.

M. Dutil : Elles demeurent zonées agricoles, mais vous n'avez pas une classe qui dit : Bien oui, mais celle-là, on les a... on est en train de les perdre. Bon, d'accord.

Deuxième question : En cas de reboisement...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y avait une réponse? Excusez-moi, parce que j'ai besoin d'entendre la réponse.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Elles demeurent en zone agricole et considérées agricoles.

La Présidente (Mme Léger) : O.K., merci, merci. M. le député.

M. Dutil : Ce que je veux souligner par ça, là, c'est qu'on se fait un peu une illusion sur le terrain exploitable. C'est sûr qu'une terre qui est en friche depuis deux ans, il n'y a pas de problème, hein? Elle peut être ramenée à l'agriculture facilement. Quand ça fait 10 ans puis que les arbres ont commencé à pousser dedans, on commence à avoir une version différente, mais on n'en tient pas compte pour l'instant.

Deuxième question, c'est la même chose pour les terres reboisées. Comment vous les traitez quand elles sont zonées agricoles? Combien ça prend de temps avant qu'elles tombent dans le milieu forestier, finalement?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, lors de l'analyse des demandes particulières, si une terre, voilà 10 ans, elle était en culture, ou peu, ou en friche, et maintenant on commence à voir un début de boisé ou certaines tiges, l'analyste va le souligner, ça, dans son analyse, donc on va avoir l'information directe du terrain. Soit qu'on l'a déjà dans l'observation additionnelle que les citoyens nous donnent... Et, après ça, c'est là qu'on va voir aussi pourquoi que ce milieu-là est plus dévitalisé. Parce qu'on l'a laissé en friche? Quelles sont les conditions qui ont fait que cette terre-là est rendue dans une telle situation? Mais, oui, on va avoir l'information ponctuelle de la terre en question, là, dans les dossiers.

M. Dutil : Je le fais à titre de remarque, Mme la Présidente, là, je pense que c'est une considération dont il va falloir s'occuper d'une façon très sérieuse. C'est un symptôme de dévitalisation, à mon point de vue, quand les terres sont en friche. Ça veut dire qu'il n'y a plus de monde pour couper le foin, là. Ça arrive, là, ça arrive dans nos coins, là. Est-ce qu'ils ont besoin de foin? Peut-être qu'ils en ont moins besoin, c'est bien possible, mais je constate, là, moi, dans ma région, qu'il y a des gens qui veulent faire couper le foin sur leurs terres parce qu'ils ne sont plus agriculteurs, mais la terre leur appartient, ils n'ont pas d'acheteur et ils ne trouvent pas preneur, ils ne trouvent pas preneur.

Quelles sont les raisons, je ne les sais pas, mais je pense que c'est une préoccupation qu'il va falloir avoir sur la dévitalisation de nos régions à cause de la démographie, parce que, peut-être que, pour faire du lait, on a moins besoin de terres qu'on avait besoin, parce qu'il y a trois récoltes au lieu d'une puis donc ça prend moins de temps, ou une série d'autres facteurs comme ça. Mais il y a un symptôme, là, de difficulté où la CPTA pourrait probablement apporter un diagnostic à la maladie, là. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Je vais essayer de résumer, là, ma pensée. La mission : «...garantir [pour les] générations futures territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles. À ce titre, [assurer] la protection du territoire agricole et [contribuer] à introduire cet objectif au coeur de préoccupations du milieu.»

En 30 ans de vie municipale, j'avais ce sentiment-là. Depuis 10 ans, comme député, je l'avais. Mais, depuis un an et demi, je ne sais pas ce qui se passe à votre commission, mais là c'est des plaintes et des plaintes à nos bureaux. Il y a des décisions qu'on ne comprend pas, les gravières-sablières, uniformisation, dépôts de garantie, des décisions qui sont en dehors du gros bon sens. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe chez vous depuis un an. Il y a de quoi qui s'est passé, le gros bon sens n'est plus là. Un cultivateur qui a acheté... Il a trois terres. Il a une grange qu'il ne se sert pas. Ses concitoyens lui demandent de mettre des voitures, des Winnebagos. Ça fait 10 ans qu'il fait ça. Tout d'un coup : Bang! Il ne peut plus. Un jeune qui a acheté une terre qui loue la terre agricole, il a un site, il répare des machineries agricoles, il travaille dans un garage. Tout d'un coup, là, il arrive un inspecteur, il ne comprend plus.

O.K., là, j'ai laissé aller qu'est-ce que je sens. Maintenant qu'est-ce qui justifie une visite du commissaire sur le site d'une demande? Parce que ce que je vois dans les rapports de la commission, c'est qu'on demande une visite, on ne l'a pas, puis, si le commissaire y avait été, je suis certain qu'il y aurait eu des décisions autres que ce qu'on a connu.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bon, deux choses au niveau...

La Présidente (Mme Léger) : Vous sentez le cri du coeur du député de Côte-du-Sud, là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Oui, oui, je le sens, je le sens très bien. Pour les visites des commissaires sur le terrain, elles se font de deux façons. Dans des dossiers, il y a des préorientations, qu'on appelle, des visites qui se font préalablement à une orientation préliminaire dans des cas de dossiers d'exclusion, des dossiers de puisage d'eau.

Dans des cas où est-ce que vous dites... plus particuliers, au niveau d'aller voir sur le terrain, est-ce que le commissaire changerait d'idée? Écoutez, c'est au commissaire de prendre la décision lorsqu'il y a une demande de visite terrain. Le commissaire, pour la plupart, on fait beaucoup de régions, on se déplace aussi en région pour les rencontres publiques, il y a des visites terrain qui se font également. Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a eu une réponse négative pour la visite terrain? Certainement, puisque vous le dites, mais la commission est dotée aussi d'outils... déjà la géomatique. On travaille aussi avec le terrain, avec Google aussi. D'envoyer chaque commissaire... Et c'est le commissaire qui décide également, à sa sortie, sur chaque visite que les citoyens demanderaient, mais il y a des cas, oui, que les commissaires se déplacent.

M. Morin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député.

M. Morin : Je crois que, comme député, comme député responsable qui travaille pour mes concitoyens, quand un bureau de député demande à la CPTAQ, au commissaire de venir voir, je pense qu'il y aurait lieu de considérer que la demande n'est pas farfelue, parce qu'on juge que c'est un dossier prioritaire pour l'économie de la région. Et, en ayant visité le site nous-mêmes, on constate que la décision ne reflète pas l'environnement où était une gravière ou une possibilité d'une autre gravière, quand on sait que l'utilisateur avait une gravière puis a remis le terrain exact, quand on voit qu'un autre propriétaire de gravière qui était en infraction, il a eu la permission de continuer sa gravière puis il était en infraction tandis que l'autre il fait une demande correctement. C'est ça qui, depuis un an, se passe dans nos coins de pays, qu'on ne comprend plus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

• (17 h 30) •

Mme Gouin (Marie-Josée) : Comme j'ai indiqué dans mon introduction, dans le texte d'introduction, on a mis en place... on a travaillé avec la commission et conjointement avec l'Ordre des agronomes pour mettre en place le guide des bonnes pratiques agronomiques. Ce guide des bonnes pratiques agronomiques donne vraiment les grandes lignes sur les informations que la commission a à prendre en compte lors des demandes d'autorisation de gravières-sablières.

Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on exploite une gravière-sablière, on tasse le sol arable et la terre n'est pas exploitée ou, sinon, il y a bien des cas où est-ce que, dans le passé, jamais on ne revoyait une terre remise en agriculture. On a resserré vraiment les conditions au niveau des sablières-gravières pour s'assurer d'un retour à l'agriculture. Il ne faut pas oublier qu'on n'a pas beaucoup de sols agricoles au Québec; on essaie le plus possible de le protéger.

Pour les sablières-gravières en infraction, lorsqu'on parlait précédemment des suivis d'infraction et des conditions de sablières d'infraction, oui, il y a des sablières en infraction, oui, il y a des entrepreneurs qui ne suivent pas les conditions, il faut les suivre à ce niveau-là pour faire réhabiliter des terrains à certains endroits.

Pour d'autres sablières où est-ce que peut-être il y a eu des refus, est-ce que c'est le fait que l'exploitation n'était pas nécessaire ou...Vraiment, là, je ne veux pas aller dans du cas par cas, mais on a travaillé fort au sein de la commission pour, du moins entre les agronomes de la commission, agir pareil dans chaque dossier de sablière-gravière ou du moins demander les mêmes éléments pour que ça soit égal pour tout le monde.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, Mme la Présidente, je vais faire un petit peu de pouce rapidement sur ce qui vient d'être dit par rapport aux sablières-gravières. La Loi sur les mines exige nécessairement la remise en état des sites miniers, et puis on sait pertinemment que, bon, remettre une gravière en état, ça ne coûte pas des centaines de millions de dollars, là. Est-ce qu'à l'intérieur d'un règlement de la CPTAQ, lorsque vous donnez une autorisation, il pourrait y avoir une garantie demandée à l'individu qui veut exploiter une gravière, de dire : Vous voulez exploiter?, évaluez combien ça coûte pour la remise en état et puis vous déposez ça dans un compte et, après ça, vous vous servirez de cet argent-là véritablement pour la remettre en état. Donc, vous allez avoir l'argent chez vous, il va se servir de cet argent-là pour la remettre en état, et puis ça va être plus facile pour les gens de l'opérer. En tout cas, c'est une question comme une autre, et je vais passer à mon autre question. Je n'ai pas besoin de réponse, mais c'est une suggestion que je fais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Simard : Mon autre question. Je lis dans vos documents que vous êtes là pour, écoutez... Bon. «L'organisation administrative en place mise sur un encadrement territorial des fonctions opérationnelles, de soutien et de conseil professionnel.»

On a beaucoup de petits villages dans nos régions, Mme la Présidente, O.K., beaucoup de petits villages où il n'y a pas beaucoup de monde, mais il y a des agriculteurs, des agriculteurs qui... Il peut y en avoir trois, quatre, cinq dans une municipalité, et puis ça adonne qu'il y en a des plus vieux, des moins vieux et puis, nécessairement, il y a des plus âgés qui sont prêts à céder leurs terres. Le plus jeune peut dire : Écoutez, moi je suis intéressé à acheter ces terres-là, elles sont contiguës à la mienne et, bon, je veux les acheter.

Maintenant, on sait que, pertinemment, cet individu-là, s'il achète ces terres-là, les seules terres du village, donc c'est des résidents qui risquent d'être partis, là, O.K., ceux qui étaient là avant ont vieilli et puis... Mais là, maintenant, il y a un seul propriétaire, comparable à cinq, donc quatre familles de moins; le village est en train de s'effriter.

Lorsque le village... La caisse est fermée, l'église est fermée, l'école est fermée, la garderie n'est plus là, etc. Le village est terminé. Est-ce que, dans un but de protéger les terres agricoles, vous le conseillez, à savoir : Bien prêt à accepter la fusion, mais, quand tu vas la vendre, tu vas être obligé de vendre ta terre, c'est-à-dire tout, O.K., là? Et tu ne ferais pas mieux nécessairement d'en mettre une au nom de ta femme, une au nom de ton fils, puis après ça tu les opéreras? Je ne sais pas, je vous pose la question. Parce que, quand il va la vendre, à ce moment-là : possibilité justement de protéger des terres agricoles.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Il n'y aurait pas besoin de demande de morcellement à la commission.

Des voix : ...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ce n'est pas nous qui allons proposer de telles façons de faire. Mais c'est certain que, si les terres sont achetées...

M. Simard : Mais vous êtes là pour conseiller.

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...par différentes personnes, il n'y a pas de contiguïté qui se fait, donc, le jour où est-ce que, ce bloc de terres là, on veut le séparer, bien, on n'a pas besoin... le propriétaire n'aurait pas besoin de faire une demande à la commission pour morceler la terre. Tant qu'il n'y a pas de contiguïté de propriétaires, il n'y a pas de mêmes propriétaires qui sont contigus, les terres ne se rattachent pas ensemble. Aussitôt qu'un voisin achète l'autre terre, bien c'est contigu, là. Le jour qu'il veut vendre les deux terres qu'il a achetées, bien il faut qu'il vienne devant la commission pour obtenir une autorisation de morceler sa terre.

M. Dutil : Puis il va être accepté à 100 %?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Si c'est du 40 % dans une superficie minimum... une superficie de 40 hectares, excusez-moi.

M. Simard : Mais est-ce que vous conseillez des gens dans ce cadre-là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Nous, le service-conseil, c'est le service-conseil à la commission. Lorsque, dans le texte préalable, c'est le service-conseil, c'est le service-conseil pour la commission, pour les commissaires qu'on met en place. Donc, les analystes, on a des analystes territoriaux, par région, qui connaissent leur région et puis qui conseillent la commission, les commissaires, pour rendre une décision en disant : Voici le contexte des particularités régionales, voici le module de ferme que vous venez de me dire, bon, vous avez une demande de morcellement ou des choses, et voici le contexte. Le rôle conseil, c'est de conseiller la commission, de conseiller les commissaires.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Dubuc. Ah!

M. Simard : C'est parfait, Mme la Présidente, elle m'a donné une réponse, mais moi, j'aurais aimé qu'il soit en mesure de donner un conseil à l'agriculteur. Mais je vais laisser mon collègue de Beauce-Sud, là...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Mme la Présidente, peut-être que ça va vous étonner, mais, dans les bureaux de comté, on dit aux gens de ne pas acheter deux terres contiguës et d'avoir un solide contrat de mariage. C'est le conseil que nous, on a le droit de donner comme député de comté.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez parlé, tout à l'heure, d'équité et de cohérence, puis j'ai un petit problème moral avec ça, là.

J'ai un cas dans ma municipalité où j'ai un territoire industriel. Il y a des entreprises... À la limite du territoire, il y a une érablière 15 mètres à côté, O.K., puis, de l'autre côté, c'est de l'agriculture qui est là depuis toujours, et ça va bien, pas de problème. À l'autre bout du même village, pas chez eux, là, dans le même village, j'ai quelqu'un qui avait une terre, un terrain déstructuré qui servait à faire une activité. Il change d'activité : Aïe! Là, c'est le bout du monde, la gravelle qu'il y a là n'est plus bonne puis...

Là, on arrive avec un changement d'usage, puis là il y a des problèmes à l'infini, à l'infini parce qu'il y a de l'agriculture pas loin, il y a une érablière pas loin. Dans le même village, ça, c'est correct, puis ça, ça ne marche pas. Puis vous nous avez parlé tout à l'heure d'équité puis de cohérence. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bien, écoutez, peut-être que, dans le cas que vous...

La Présidente (Mme Léger) : ...

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...Mme la Présidente, peut-être que, dans le cas qu'on nous présente, l'usage, le changement d'usage qu'on veut faire, là... Sûrement qu'il y avait une superficie de droits acquis et on veut changer l'usage. Il faut voir, à savoir : Est-ce qu'il y a des contraintes supplémentaires? Est-ce qu'il y a des distances séparatrices? Peut-être que l'autre usage... Ça dépend aussi, au niveau de la réglementation municipale, si cet usage-là... Peut-être qu'il apporte plus de contraintes à l'agriculture. Et l'autre que vous dites, de l'autre côté, là, je ne peux pas vous dire, au niveau de la réglementation municipale ou au niveau du schéma, s'il est considéré immeuble protégé, mais souvent, dans... Parfois, dans des changements d'usage, il peut y avoir cet aspect-là qui fait que, oui, on change d'usage, mais l'usage qu'on va y ajouter, bien il va apporter plus de contraintes à l'agriculture. Bien là, il ne faut pas mettre plus de contraintes à l'agriculture avoisinante; il faut arriver soit d'avoir la même contrainte ou, s'il n'y en a pas... ou du moins d'en avoir moins. Mettons qu'on parle d'un restaurant, une résidence, bien, sûrement que les distances séparatrices vont être plus basses. Mais le changement d'usage... Peut-être que, dans des cas de même, il y avait peut-être une contrainte peut-être plus de distance séparatrice, là, mais je ne voudrais pas...

M. Bolduc (Mégantic) : Pour satisfaire les gens qui sont pris dans cette situation-là, est-ce que la commission peut leur clarifier ces affaires-là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, oui. Mme la Présidente, au niveau du service de l'information, on donne des informations générales par rapport à... Puis on peut avoir de l'information aussi. Lors des demandes d'autorisation, quand c'est écrit, ça va être écrit qu'il y a des distances séparatrices. On va donner la raison pourquoi il y a un refus, disons, de changement d'information. Et l'analyste régional, parfois, peut donner de l'information aux citoyens, aux mandataires, aux citoyens.

La Présidente (Mme Léger) : 30 secondes environ.

M. Bolduc (Mégantic) : Hé! Mon Dieu! Très rapidement, je vais vous donner une autre de mes perceptions, erronée, possiblement. J'ai créé un CCA, un comité consultatif agricole, parce que j'ai dit : Ça va nous aider. Ça n'a rien produit, puis on a l'impression que, clairement, l'UPA locale et régionale est omnipuissante, en fonction de la CPTAQ, en comparaison des municipalités et des schémas d'aménagement de la municipalité. Je vous dis ça parce que cette perception-là, je pense qu'on a un travail à faire, là, pour essayer de voir comment ça se produit, parce que nos municipalités, comme mon collègue de Beauce-Sud l'a mentionné, sont en train de mourir.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bon, au niveau des avis...

La Présidente (Mme Léger) : ...

• (17 h 40) •

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, au niveau des avis qu'on reçoit de l'UPA ou des résolutions de la municipalité, ce sont des observations qu'on a au dossier. Que l'UPA soit favorable ou défavorable sur une demande d'autorisation, on prend en considération, comme on prend en considération la résolution de la municipalité ou des observations qu'on a, mais il n'y a pas de poids prépondérant de donné à l'avis de l'UPA dans les dossiers, là. Parce que, je n'ai pas d'exemple en main, mais il peut y avoir des dossiers où est-ce que l'UPA est défavorable au projet et que la commission va donner des autorisations quand même, là.

La Présidente (Mme Léger) : On passe maintenant du côté de l'opposition officielle pour une douzaine de minutes.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Rebonjour.

M. Villeneuve : Je vous amène sur un autre dossier : TransCanada, Énergie Est. On a vu sur votre site... D'ailleurs, vous avez inscrit les différentes municipalités qui sont touchées, et ma première question, dans le fond, c'est : Est-ce que vous allez aller plus dans le détail que ça par rapport... Parce qu'on sait que c'est un projet de 700 kilomètres, donc c'est carrément une cicatrice qui va marquer le Québec. Je dis cicatrice parce que, même s'il est sous terre, je pense, en tout cas, selon les données que nous avons, c'est qu'il y a l'emprise, il y a 30 mètres de chaque côté de l'emprise qui doivent être dégagés, et ça va emmener des contraintes importantes à l'agriculture, que ce soit le tassement du sol ou que ce soit la culture comme telle. Exemple, le maïs, étant donné que c'est plus de 30 centimètres, ne pourra pas être cultivé. Alors, ça devient des contraintes pour l'agriculture.

Donc, est-ce qu'on va pouvoir avoir... Est-ce que la commission va mettre en ligne, de façon plus détaillée, l'ensemble des demandes qui sont déposées sur l'ensemble du territoire du Québec, première question?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais laisser la réponse...

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je comprends que je réponds à la préoccupation quant à TransCanada Pipelines, c'est ça?

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Cardinal (Serge) : Si ce n'est que ce dossier-là, oui, on a tout à fait l'intention, dès qu'on aura nous-mêmes la documentation, de tout mettre en ligne ce qui nous vient, par exemple, du promoteur. Alors, les cahiers de charge, les expertises, tout ça sera en ligne, de telle sorte que n'importe quel citoyen peut aller là et voir, découpé par municipalité, quel est le projet, quels sont les lots qui sont affectés, etc.

M. Villeneuve : O.K. Donc, on comprend que, maintenant, TransCanada a déposé à l'ONE, l'ONE est en train de vérifier si c'est conforme, si tout est là, et, quand ça va être reçu conforme, je présume que la commission aura, à ce moment-là, un tracé relativement précis où ils veulent passer avec le pipeline.

Donc, vous attendez finalement... Expliquez-moi, là, est-ce que vous allez faire une demande à la fois : Vous avez ce terrain-là, est-ce que oui; ce terrain-là, est-ce que non? Est-ce que vous regardez ça de façon globale pour une autorisation ou si vous y allez... Parce qu'il pourrait arriver, j'imagine, si, selon la loi qui nous gouverne au niveau de la Commission de protection du territoire agricole... Est-ce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des lieux qui pourraient carrément être refusés?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, c'est peut-être un peu prématuré d'évaluer cet aspect-là, mais l'aspect de voir la vision globale, c'est une préoccupation de voir la vision globale du tracé pour être en mesure de voir... C'est certain qu'on ne peut pas... Un pipeline, là, il faut que ça se suive, là. Donc, la vision globale, c'est une préoccupation, puis on attend d'avoir vraiment le tracé avant de débuter. Il faut aussi que, dans chaque municipalité, ça soit conforme, il faut avoir tous les éléments une fois qu'on va débuter cette analyse-là, et c'est un gros dossier à analyser, ça, à ce niveau-là, mais on attend d'avoir le tracé total.

M. Villeneuve : Est-ce que la commission... Bon, quand, finalement, vous aurez l'ensemble des éléments pour pouvoir vous pencher sur le dossier, est-ce que vous allez, avant de vous pencher sur le dossier, attendre les conclusions du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou vous pensez procéder avant-même que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ait lui-même... Parce qu'il va y avoir des recommandations, il va y avoir une acceptabilité. Le Bureau d'audiences publiques va quand même faire le tour... Et la beauté du BAPE, c'est justement qu'il y a le côté citoyens aussi qui sont entendus, et ça, c'est un élément capital, parce qu'on sait que le BAPE, à ce niveau-là, c'est un outil citoyens tout à fait extraordinaire, parce que les gens peuvent aller poser des questions et s'assurer qu'ils vont obtenir des réponses, dans la mesure où, évidemment, TransCanada Énergie accepte de jouer le jeu à son maximum et correctement avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, il va y avoir une préoccupation citoyenne peut-être qui va se manifester. Donc, comment vous allez procéder? Est-ce que vous allez attendre que le BAPE ait remis son rapport, que vous allez consulter le rapport du BAPE ou si vous, vous allez enclencher, là, immédiatement?

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, vous le savez, vous l'avez évoqué, le BAPE, qui est un organisme consultatif, a sa propre juridiction et, je vous dirais même, ses propres délais dans lesquels il doit rendre son rapport. On a nos propres obligations et notre propre juridiction. Ce n'est pas des vases communicants, mais, pour... Bon, une fois le décor établi, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci en tout cas, de répondre de façon déterminée à votre questionnement parce que l'état du dossier chez nous est vraiment extrêmement embryonnaire. Et ce qu'on a mis en ligne, c'est simplement de dire : On connaît les municipalités à travers lesquelles le pipeline va passer, et je ne veux pas exagérer, mais c'est à peu près ce qu'on en sait. Si vous me demandez à quelle profondeur le tuyau va être enfoui, je ne le sais pas. L'état d'avancement de notre dossier ne permet pas de répondre à votre question.

M. Villeneuve : D'accord. J'aurais aimé aborder la question des aéroports, mais je n'aurai pas le temps de le faire. Mais on sait comment ça fonctionne au niveau des aéroports. C'est de juridiction fédérale, et on s'en reparlera peut-être, peut-être qu'on pourra vous adresser une question à ce sujet-là, là, un peu plus tard par écrit. Mais, au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, est-ce que la Commission de la protection du territoire agricole a préséance sur le pouvoir qu'Ottawa se donne de traverser le territoire de plusieurs provinces de façon, j'allais dire, unilatérale? Je suis en train de répondre à ma question. Mais, selon vous, est-ce que la commission a ce pouvoir-là, finalement, de prendre des décisions qui feraient en sorte que le passage ne pourrait pas se faire, le tracé choisi ne pourrait pas être celui-ci ou tout autre?

M. Cardinal (Serge) : On ne parle pas de l'aéroport, on parle de pipeline?

M. Villeneuve : Oui, on parle de pipeline, d'oléoduc.

M. Cardinal (Serge) : D'oléoduc, oui. Je vais vous faire un parallèle. Lorsque le ministère des Transports nous fait une demande pour une autoroute, on ne se demande pas si c'est une bonne idée. On se demande : À quel endroit ça nuit le moins possible? Il y a d'autres personnes qui sont mandatées pour voir si c'est une bonne idée. Alors, c'est la même chose pour le tracé d'oléoduc. Nous, on va chercher à déterminer là où il y a le moindre impact puis quelles sont les mesures de mitigation qui assurent qu'il y en a le moins, d'impact possible, puisque parfois il y en a néanmoins.

M. Villeneuve : Donc, ce que me vous dites, c'est que vous auriez le pouvoir de dire : Bien, écoutez, ça ne fonctionne pas, mais, en bout de piste, ce n'est pas vous, ultimement, qui allez décider si ça peut passer ou non. La commission pourrait, exemple... On est dans l'hypothèse, là. La commission, elle arrive à la conclusion que le tracé, tel qu'il est là, ça ne fonctionne pas, mais il n'en demeure pas moins qu'ultimement ce n'est pas vous qui allez changer la décision. C'est un peu le sens de ma question.

M. Cardinal (Serge) : Ce n'est pas ce que je vous ai répondu, non.

M. Villeneuve : Non? O.K.

M. Cardinal (Serge) : Quant à moi, ce n'est pas nous qui allons décider si c'est une bonne idée de prendre le pétrole de l'Ouest pour l'amener ici. Mais à quel endroit va se situer le tuyau, à quelle profondeur et selon quelles mesures de mitigation, on estime avoir la juridiction qu'il faut pour se prononcer là-dessus lorsque les documents seront... lorsque le dossier sera en état d'être entendu.

M. Villeneuve : On sait que la commission, et c'est toute la beauté de la chose, est indépendante. On sait que la commission est indépendante, et je suis un peu... Je vais vous poser quand même la question : Mais est-ce que la commission reçoit des mots d'ordre du gouvernement pour une orientation quelconque ou si la commission a son indépendance totale et entière dans ce dossier-là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Totale et entière.

M. Villeneuve : Totale et entière. O.K. Est-ce qu'on va pouvoir... parce que vous dites : C'est embryonnaire présentement, le dossier, mais j'imagine que... Voyant aller les choses comme nous les voyons aller présentement, on ne peut que penser que l'entreprise est déterminée à avancer dans son projet. Est-ce que vous allez attendre tout simplement que les étapes arrivent une à une ou si vous pensez anticiper les choses et commencer immédiatement certaines analyses? Parce que, là, le projet, il est connu, là, présentement, là. Le tracé, là, il est déposé à l'ONE, il est connu, donc, inévitablement, vous êtes interpellés, d'une certaine façon, à l'heure où on se parle.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je ne veux pas faire de mauvais humour, mais je vous dirais qu'on a amplement de dossiers actuellement...

Une voix : Ah! ça, je n'en doute pas.

M. Cardinal (Serge) : ...et des délais à respecter sans, par anticipation, étudier des demandes qu'on n'a pas encore reçues. C'est beaucoup une question pour le promoteur, hein, de déterminer son propre agenda, là, dans quelle mesure, pour lui, il y a une urgence ou pas et dans quelle mesure il veut nous proposer des documents, mais, dès qu'on aura les documents en main, qu'on sera capables de faire une analyse globale... Parce que Mme Gouin vous l'a dit, là, on a beau regarder ça municipalité par municipalité, le tuyau, il faut qu'il s'aboute à chaque place, là, alors il faut avoir une vue d'ensemble du tracé. Dès qu'on l'aura, oui, on va se mettre à analyser ce projet-là, qui est un projet d'envergure.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Moi, je veux juste m'assurer... Puis je m'excuse si je n'ai peut-être pas saisi encore la réponse. Je reviens là-dessus. Je parlais d'avis juridique tantôt. Dans ce cas-ci, est-ce que la commission... Parce que, bon, faire le travail, c'est une chose, y mettre les énergies, le temps... Et tantôt on parlait justement, il y avait 92 ETC, peu importe, là, et que déjà ça posait un certain problème pour arriver à répondre à toutes les demandes — puis je ne pense pas que les demandes baissent, en tout cas, ça se maintient dans le temps — ça va être un dossier qui va demander à la commission des énergies considérables.

Est-ce que ça ne viendra pas, d'une certaine... En fait, ce que je veux dire, là : Est-ce que la commission ne devrait pas demander un avis juridique sur sa compétence en la matière d'un dossier comme celui-là qui... Et je reviens aux aéroports, hein, où les tribunaux ont d'une certaine façon outrepassé leur... pas leur juridiction, mais, j'allais dire, ils ont violé les lois du Québec, parce que vous n'avez pas été consultés dans les aéroports. On ne vous a rien demandé. On a dit : On installe un aéroport, hein, sur des terres agricoles. La commission n'a pas son mot à dire. Et donc, dans le cas de l'oléoduc, est-ce qu'on ne se dirige pas vers une situation similaire à ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, historiquement, quand vous parlez d'indépendance, on n'a pas l'habitude de baisser des bras et d'abandonner notre juridiction. Vous parlez des aéroports. On est allés jusqu'en Cour suprême du Canada pour chercher à faire reconnaître notre juridiction sur l'implantation des aéroports. Malheureusement, à la majorité, avec deux juges dissidents, on a obtenu un jugement, qui est celui que vous connaissez, là, qui fait que c'est de juridiction fédérale exclusive. Je ne vais certainement pas prétendre que, pour l'implantation de l'oléoduc, on arriverait au même résultat. Donc, on prétend avoir juridiction et on va l'exercer.

La Présidente (Mme Léger) : Une trentaine de secondes environ.

M. Villeneuve : Heureux de vous l'entendre dire, et soyez assurés que, de notre côté, nous allons nous assurer que vous puissiez réaliser ce mandat-là et que vous ayez... On va se battre pour que cette juridiction-là soit réelle et reconnue. On a travaillé tellement fort, les Québécois travaillent tellement fort avec les schémas d'aménagement, où toute la société civile est demandée pendant des années pour faire un schéma d'aménagement et que, là, tout à coup, il arrive un projet qui vient de nulle part et on nous l'impose, alors ça vient tout défaire finalement les plans qu'on s'est donnés comme société. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Léger) : Maintenant, la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, Mme la Présidente, là, revenir sur le document qu'on a, là, de la Commission de l'agriculture en page 23, document de soutien qu'on avait, où il y a, en page 23, le n° 3, là : «Prendre en compte les dispositions de schémas d'aménagement révisés dans l'appréciation du contexte des particularités régionales. Non atteint.» Alors, j'aimerais savoir pourquoi ça n'a pas été atteint.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : On parle de résultats liés au plan stratégique?

Mme D'Amours : Oui.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Est-ce que c'est l'objectif... Attendez... Dans l'axe d'intervention dans le cadre du processus décisionnel, l'objectif «prendre en compte les dispositions des schémas d'aménagement révisés dans l'appréciation du contexte des particularités régionales». Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je ne suis pas certain de comprendre votre intervention, Mme la députée, parce qu'au fond ce à quoi ça réfère, ça, de façon pratico-pratique, c'est qu'on voulait s'assurer que, dans les décisions, on comprenne le contexte des particularités régionales, en particulier les réalités du schéma. Et ce qu'on dit dans ça, c'est qu'on le fait pour presque 70 % ou 73 % des dossiers. Le 27 % pour lequel on ne le fait pas, là, je vais entrer dans le jargon et je ne veux pas vous perdre, mais ce sont des dossiers qu'on estime de groupe 1, c'est-à-dire des dossiers dont l'envergure est si peu grande qu'ils ne nécessitent pas cette mise en contexte. Quand on parle de mesures, comment on fait pour essayer de raccourcir les délais, là, bien on essaie de mettre les énergies à la bonne place puis de ne pas trop s'enfarger dans les dossiers qui sont simples.

Mme D'Amours : Au point 6 : «Encourager les MRC à vocation agricole à réviser leur schéma d'aménagement et de développement.» Et c'est marqué «suspendu». Il y a combien de MRC qui ne vous ont pas déposé leur schéma d'aménagement?

La Présidente (Mme Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Encore là, Mme la Présidente, cet objectif-là, la planification stratégique date déjà de quelques années dans le contexte où on en a parlé. C'est moins opportun parce qu'il y a une révision en cours de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui devrait... Enfin, je ne suis pas prophète, c'est vous les législateurs, mais ce qui est sur la table, c'est d'enlever l'obligation de la révision quinquennale des schémas d'aménagement. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Notre objectif à nous, là, il est obsolète.

Mme D'Amours : Mais, à l'heure où on se parle, là, est-ce qu'il y a des MRC... Parce qu'il y avait une date butoir à ce que les MRC vous déposent le schéma d'aménagement. Et, après cette date-là, ils étaient comme en contravention, en infraction, en défaut. Combien de MRC qui ne vous ont pas déposé leur schéma d'aménagement révisé? Le savez-vous?

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, les MRC n'ont pas à déposer auprès de la commission leur schéma révisé, mais, si vous me demandez : Quelle est la sanction pour une MRC de ne pas réviser son schéma conformément aux orientations gouvernementales?, je vous dirais : Il n'y en a pas. Mais ça, c'est au ministère des Affaires municipales à régler ça, là. Mais il n'y en a pas, puis c'est peut-être un peu beaucoup pour ça qu'ils réfléchissent à modifier la loi, là.

Mme D'Amours : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Ça fait que vous, vous n'avez pas besoin d'avoir de schéma d'aménagement?

Une voix : Non.

Mme D'Amours : Donc, au point 9 : «Assurer le suivi de l'application des décisions rendues en vertu des demandes à portée collective — article 59 — et en mesurer l'effet sur le territoire.» Vous ne pouvez pas... «Ne peut être évalué.» Alors, pour quelle raison elle ne peut être évaluée de votre part?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Je veux trouver cette cible.

Mme D'Amours : Je suis toujours dans la même...

La Présidente (Mme Léger) : Redonnez la page, peut-être l'article.

Mme D'Amours : Oui, toujours dans la même... C'est l'objectif 9.

Mme Gouin (Marie-Josée) : «Promouvoir l'approche...» Excusez-moi. Oui. «Promouvoir l'approche d'ensemble dans la planification des nouvelles utilisations[...]; assurer le suivi...» C'est l'objectif «assurer le suivi de l'application des décisions rendues [en vertu de l'article 59] et en mesurer l'effet sur le territoire»?

Mme D'Amours : Oui.

Mme Gouin (Marie-Josée) : 2013‑2014 : aucune MRC n'a sollicité de rencontre en 2013‑2014. C'est vraiment un suivi sur la décision rendue pour aller expliquer... Il y a certaines MRC qui se sont prévalues de ce service-là qu'on donnait. Certaines MRC ne se sont pas prévalues de ce service-là.

Mme D'Amours : Donc, quand il y avait... Si je reviens à cette question-là, tout à l'heure, mon collègue d'en face disait qu'il y avait eu des décisions qui avaient été prises. On demandait au commissaire de revenir. Il aurait fallu probablement passer par la MRC pour que vous puissiez faire un suivi sur... Non?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. Mme la Présidente, c'est vraiment deux choses différentes. C'est vraiment deux cas différents, ça. Ça, c'est vraiment au niveau des demandes à portée collective où est-ce que... Si je reprends, «assurer le suivi de l'application des décisions rendues en vertu [de l'article 59]», c'est qu'à l'article 59 il y a des conditions qui sont associées et il y avait d'assurer ce suivi-là, et les MRC, les aménagistes pouvaient se prévaloir d'une visite de la commission pour aller expliquer le tout.

Concernant l'autre cas, c'est vraiment des dossiers ponctuels de demandes d'autorisation où est-ce qu'il y a une décision qui a été rendue et puis qu'on aurait aimé la visite d'un commissaire. C'est complètement différent. C'est deux cas différents.

Mme D'Amours : C'est complètement différent.

En terminant, vous avez, dans le document, le rapport annuel... Vous citez, là, que, bon, avec la communauté, la CMM, la CMQ... Dans le texte vous mentionnez que c'est des sols de haute qualité pour l'agriculture. Et on sait qu'il y a énormément de pressions parce qu'on est près des gros centres urbains dans ce cas-ci. Est-ce que vous avez songé à faire quelque chose pour ça, pour être capable de faciliter votre travail? Pour ne plus être dans cette pression-là, est-ce que vous avez déjà pensé, mis des idées sur la table? Est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite pour l'avenir de ces terres à haute qualité?

• (18 heures) •

Mme Gouin (Marie-Josée) : Sur les demandes... Là, on parle de la CMM, de la CMQ, lorsque la pression sur la zone urbaine... la pression sur la zone agricole, plutôt, sur l'urbanisation, écoutez, nous, la façon qu'on fonctionne, c'est vraiment... la réflexion est faite vraiment au niveau des demandes d'exclusion lorsqu'elles sont demandées, et puis on tient toujours le même discours. Il y a aussi le schéma d'aménagement de la CMM qui a été adopté, qui a quand même des objectifs spécifiques. On demande les avis à la CMM, donc c'est vraiment à ce niveau-là qu'on s'en tient et qu'on tient serrée vraiment la pression, mais rien n'empêche la MRC ou une municipalité de faire une demande auprès de la commission, mais c'est certain que l'analyse est faite dans le contexte de la CMM, et on a les espaces disponibles, on a toutes les informations nécessaires avec nos analystes lorsqu'on statue d'une demande dans la CMM ou la CMQ. Ça, vraiment, le travail est fait avec les données particulières à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, ça termine la séance. Je remercie, dans le fond, la Commission de protection du territoire agricole du Québec, Mme Gouin, M. Cardinal et Mme Fortin, de votre présence ici et des échanges que nous avons pu avoir. Ça termine notre travail.

Pour les membres de la commission, bien, évidemment, on va prendre acte des échanges. Alors, nous aurons à faire un rapport et des recommandations, s'il y a lieu, selon ce que vous allez proposer pour la suite des choses de nos travaux.

Alors, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 10 novembre, à 16 heures, pour l'interpellation du député de Chauveau au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, merci. Bonsoir.

(Fin de la séance à 18  h 1)