(Onze heures vingt-neuf minutes)
La Présidente (Mme Léger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles. Je demande
donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leur téléphone cellulaire.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
• (11 h 30) •
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. H. Plante (Maskinongé);
M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Hardy
(Saint-François) est remplacé par M. Iracà
(Papineau); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic);
M. Leclair (Beauharnois) est
remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier)
est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell
(Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par
M. Jolin-Barrette (Borduas).
Mémoires déposés
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
bienvenue à vous tous. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires que la commission a reçus
depuis la fin des consultations particulières la semaine dernière.
Alors, je dépose le mémoire de l'Association québécoise de production d'énergie
renouvelable, la résolution de la ville de Chibougamau et la résolution de la
ville de Chapais.
Remarques préliminaires
Alors, maintenant, on peut passer aux remarques
préliminaires. Le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle, le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition et tous les membres, aussi, de la commission peuvent faire des remarques
préliminaires. Chacun, vous avez une durée maximale de 20 minutes.
Alors, nous
allons commencer par M. le ministre. Alors, le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, le député de Mont-Royal. M. le ministre, c'est à
vous pour les remarques préliminaires pour une vingtaine de minutes.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Premièrement, j'ai vraiment le plaisir de soumettre
aujourd'hui à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles l'étude détaillée de ce projet de loi, la Loi de la
Société du Plan Nord, afin que l'on procède, évidemment, à l'étude détaillée.
Je vous
rappelle que, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, j'ai eu
l'occasion de vous exposer l'essentiel du bien-fondé de ce projet de
loi. Je vais simplement en rappeler encore une fois les grandes lignes. Le
projet de loi, c'est pour l'institution d'une société d'État qui a pour
mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au
développement le plus intégré possible du Plan Nord en conformité avec les
orientations définies par le gouvernement relativement au Plan Nord.
Maintenant,
il faut bien comprendre que, dans le cadre de la Société du Plan Nord, ce n'est
pas seulement un projet de nature
économique, c'est un projet qui se veut également en respect avec
l'environnement, c'est un projet qui se veut de nature sociale et c'est
surtout une des raisons pourquoi il est important de créer la Société du Plan
Nord, c'est que, véritablement, on a besoin
de coordination. Il y a beaucoup d'intervenants. Je pense que plusieurs députés
ici sont des députés des régions qui sont touchées par le Plan Nord. Je
pense que tous les députés sans exception, de toutes les formations politiques,
comprennent très bien ce besoin de coordination qui est nécessaire pour la mise
en place d'une gestion efficace et surtout du développement cohérent du
territoire du Plan Nord.
Maintenant, je
rappelle que, dans ce projet de loi là, on prévoit que la société pourra
coordonner la réalisation d'infrastructures, les implanter, les exploiter seule
ou en partenariat. Notre but est également d'accompagner les communautés
locales, de réaliser des activités de recherche et de développement. Donc, la
Société du Plan Nord va travailler avec
l'Institut nordique que nous avons créé et que nous avons annoncé dans le
budget au cours de la dernière fois.
La société va mettre en place également un bureau de commercialisation. L'objet
est de faire connaître aux entreprises les
besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres qui oeuvrent sur
le territoire du Plan Nord. Et je suis très content de voir que nous
avons avec nous quelqu'un qui s'y connaît, parce que mon adjoint parlementaire,
le député d'Abitibi-Est, dans des questions de bureau de commercialisation,
c'est un peu ce qu'il faisait avant en grande partie, alors il a toute la compétence également de
travailler avec nous pour faire en sorte que le bureau de
commercialisation soit le plus efficace possible.
Maintenant,
vous savez que la Société du Plan Nord, ça doit être une société qui va
faciliter les choses. C'est un guichet unique dans le sens où il est
important de mettre en place un guichet unique pour la coordination, et Dieu
sait que tous ceux qui sont intervenus lors des consultations particulières ont
eu l'occasion de nous le dire. On a besoin, véritablement,
d'avoir un guichet qui sera vraiment unique et qui va nous permettre de mieux
coordonner les activités.
La société va être
administrée par un conseil d'administration. Nous sommes en train de discuter
de quelle façon on va l'administrer, de neuf à 15 membres qui seront
nommés par le gouvernement. Au moins la majorité des membres du conseil d'administration devront se qualifier comme administrateurs indépendants. Et également
on prévoit la création de l'Assemblée
des partenaires alors que ses membres vont être nommés de manière à ce qu'elle
soit représentative des communautés
locales, autochtones, de toutes les communautés et également
des principaux secteurs d'activité qui sont concernés. Alors, je pense que ça va être important d'avoir cette
assemblée-là parce que ça sera une assemblée qui pourra certainement donner certaines recommandations au conseil d'administration dans
la gestion de la Société du Plan
Nord.
La société, également,
pourra avoir des avis relativement à la mission et aux activités. L'assemblée
pourra formuler des avis et des recommandations au ministre sur certains
aspects particuliers qui touchent le Plan Nord. Le projet de loi prévoit aussi,
un peu comme on l'a fait pour plusieurs sociétés de ce type... il y aura un plan stratégique, des priorités, il y aura également
un plan qui devra être soumis à l'approbation du gouvernement, devra être
déposé à l'Assemblée nationale. Et évidemment, avant de faire ce plan
stratégique, bien sûr, l'Assemblée des partenaires aura un rôle très important
à jouer.
Au sujet du
financement, la Société du Plan Nord va financer ses activités par les sommes
du Fonds du Plan Nord. Au moment où on se
parle, on a une somme de 63 millions de dollars, à l'intérieur du Fonds du
Plan Nord, qui vont être mis à sa
disposition. Elle aura des contributions et des droits qu'elle va recevoir
également, mais elle pourrait aussi bénéficier
de crédits supplémentaires de la part du gouvernement. Ces crédits-là
évidemment, pourront être versés par, même, un ministère ou autre chose.
Maintenant,
le projet prévoit des règles strictes en matière de reddition de comptes. Nous
serons donc responsables devant les citoyens du Québec, et le Plan Nord,
c'est un projet, comme vous le savez, dans lequel il y aura besoin
d'investissements privés et publics qui seront substantiels, parce que, comme
vous le savez, pour développer le Plan Nord...
Et le premier ministre a eu l'occasion d'aller en Chine récemment, j'ai eu
l'occasion de l'accompagner en Islande pour
rencontrer des autorités, j'ai eu l'occasion d'aller, par la suite, à Londres,
au cours de la fin de semaine, rencontrer des financiers sûrs pour
pouvoir parler de cela, et toujours la question qui est posée, c'est :
Oui, nous voulons investir, à condition,
bien sûr, qu'il y ait des infrastructures et que vous ayez un défi... que vous
avez là un défi important au niveau des infrastructures.
Alors,
je pense que, pour assurer ce développement, il faut améliorer au niveau des
infrastructures, les infrastructures de transport routier, ferroviaire,
maritime et aérien, et également, pour plusieurs communautés dans le Nord, il y
a actuellement des enjeux au niveau des télécommunications.
Alors, c'est une
multitude d'enjeux, et il y a aussi la question de la recherche et l'innovation
qui est en cause, parce qu'au niveau de la
recherche et l'innovation tout le monde reconnaît d'abord que c'est nécessaire.
Vous savez que tout ce qui se passe actuellement au niveau de l'Arctique
et le changement climatique font en sorte que tout ça a une influence sur
l'évolution des territoires un peu partout sur la planète. Alors, on a besoin
de recherche, d'acquisition de connaissances. Et tous les volets, donc, sur la
question du développement du territoire doivent être examinés.
Je
dirais également que — puis je tiens à le rappeler — seule une organisation qui a donc cette
vision horizontale sur l'ensemble du développement en cours va être en
mesure de coordonner ces projets-là. Et, avec la création, je pense qu'on réaffirme notre volonté de pouvoir
relancer aussi l'économie du Québec. L'économie du Québec a besoin
d'avoir, encore une fois, je dirais, un coup de fouet. Je pense que c'est
important de relancer cette économie-là, et je pense, Mme la Présidente, que nous pourrons, avec les partenariats
nouveaux et les nombreuses approches que nous faisons actuellement au
niveau de la... je dirais de ce qui se passe actuellement, je pense qu'on aura
l'occasion de vraiment pouvoir en discuter de façon importante.
• (11 h 40) •
Il
est clair également qu'il y a un mot qui est ressorti, je dirais un mot qui est
ressorti de toutes les consultations, ça s'appelle le mot
«communication». Je pense que le défi, et j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs
des collègues par la suite, le premier défi là-dedans, c'est, je pense,
qu'on ne communiquera jamais assez
avec les différents intervenants. Il est
clair que la société va devoir se donner les structures pour pouvoir
communiquer, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, beaucoup de maires, beaucoup de sociétés privées,
beaucoup de communautés locales, beaucoup de groupes également, des
communautés autochtones, et donc je pense que la coordination est absolument
nécessaire.
Je dirais également
que ce qui est important, c'est de voir un peu la passion qui est suscitée par
plusieurs intervenants qui veulent que ce projet réussisse, et je dirais que,
cette passion, je la sens également au sein des députés ici, à l'Assemblée nationale. On a des députés, ici, de notre
formation politique, le député de Dubuc, entre autres, et mon collègue
d'Abitibi-Est également et les députés qui sont vraiment directement touchés,
le député d'Ungava, directement touché par ça. Et j'écoutais la députée de
Duplessis également, qui est extrêmement passionnée et qui veut qu'il y ait des
efforts importants pour vraiment relancer, si on veut, le Plan Nord au sein des
communautés. Et je pense également que, même du côté de la CAQ qui n'ont
peut-être pas des députés dans la région du Plan Nord, mais je pense que les
députés de la CAQ comprennent très bien que le succès du Plan Nord, que le
succès économique du Plan Nord peut bénéficier également aux communautés dans
lesquelles ils oeuvrent principalement.
Alors, je pense que c'est un... j'étais heureux
de voir aujourd'hui quand même un appui sur l'adoption de principe. Je pense
que la société est accueillie de façon très favorable. Elle est perçue comme un
outil essentiel pour assurer
la meilleure coordination possible du déploiement des projets, de
l'accompagnement des communautés. Et je pense que le fait de créer une société, je peux vous le dire pour avoir
rencontré plusieurs personnes, plusieurs investisseurs qui sont intéressés, qui disent : Enfin! On va pouvoir
parler à une personne qui va faire le lien avec les 10, 12 ou 14
ministères qui vont être touchés par les
développements nordiques que nous voulons faire, donc je pense que ça envoie à
tout le monde un message très clair, que le développement du Nord, c'est
une priorité et qu'on veut en faire un succès.
Alors, je
sollicite donc la collaboration de tous les collègues aujourd'hui pour entamer
l'étude détaillée de ce projet de
loi, le projet de loi n° 11. Je ne mettrai pas d'échéance, mais il est
clair, évidemment, que le plus rapidement possible on pourra l'adopter,
le plus rapidement possible on pourra mettre en place la Société du Plan Nord,
et ce, au bénéfice, évidemment, de toutes
les communautés nordiques qui sont touchées par tout ce qui est au nord du 49e
parallèle. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le ministre. Avant d'entamer, évidemment, l'étude détaillée... des remarques
préliminaires que les autres membres peuvent faire... Donc, j'inviterais la
députée de Duplessis, qui est la porte-parole de l'opposition officielle, à
faire ses remarques préliminaires. Elle a aussi un temps de 20 minutes.
Mme Lorraine Richard
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Je veux saluer le ministre ainsi que les collègues du
gouvernement, mes collègues aussi, le député de Bonaventure qui va m'assister
durant l'étude par article du projet de loi n° 11, mon collègue de Matane
et Matapédia ainsi que mes collègues de la Coalition avenir Québec qui ont été
avec nous tout au long du processus, c'est-à-dire lorsqu'on a reçu les gens
pour les consultations sur le projet de loi n° 11.
Je dois vous
dire que c'est avec grand intérêt que j'ai écouté le ministre hier, quand nous
avons procédé à l'adoption du principe, ce matin encore, lors de ses
remarques préliminaires. Écoutez, je pense sincèrement que le ministre, tout comme moi, veut qu'on développe le Nord dans le
meilleur intérêt des gens qui y habitent. Le projet de loi de la
société, pour nous, c'est important parce
qu'il faut vraiment qu'on ait... que ce soit... Je vous dirais, le secrétariat,
quand nous, on était là — ou le bureau de la Société du Plan Nord — ...
il faut qu'il y ait un organisme qui puisse coordonner tout le développement sur
le territoire nordique.
Et ce qu'il faut
comprendre aussi, c'est que c'est un organisme extrêmement important.
Hier, je disais, lors de mon
allocution sur l'adoption de principe : Elle aura le bras long, et
c'est vrai parce qu'elle va jouer sur
plusieurs fronts. Et je vous dirais
que, des fois, je disais que nos conférences régionales des élus étaient un peu des minigouvernements en région. Je dois vous dire que, par rapport à tout le développement du
Nord, c'est beaucoup de ministères qui vont être impliqués, beaucoup de
décisions que le ministre aura à prendre avec ses autres collègues, donc avec
des pouvoirs extrêmement accrus en termes
d'investissement de fonds publics. C'est avec grand intérêt qu'on va faire
l'étude article par article, et
j'aborde ça avec optimisme. Je suis sûre que, quand on poursuit tous le même
objectif, on y réussit. C'est sûr que, de ce côté-ci, on va faire tout
en sorte pour bonifier le projet de loi. Nous aussi, on va avoir des
propositions à faire au ministre, on verra l'ouverture que celui-ci aura face à
nos propositions.
Mais, pour
les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, la société, là, elle va quand
même avoir une mission importante, le
ministre en a fait référence, mais je veux revenir aussi. Sa mission, ça va
être de coordonner. Coordonner, ça veut dire tout ce qui va se passer,
que ce soit au niveau de la santé, au niveau des infrastructures, avec le MTQ,
les différents ministères, ministère des
Affaires autochtones. Toute cette action gouvernementale, chaque geste qui va
être posé au-delà du 49e parallèle... Oui, il y a beaucoup d'intervenants, il y
a les communautés autochtones, il y a des maires, il y a des corporations de développement
économique, il y a des chambres de commerce, puis là on parle de l'industrie,
entre autres, quand on parle du Plan Nord, on pense toujours à l'industrie
minière. Et, vous savez, on veut en faire un
projet de société, donc c'est au niveau touristique, on va faire de la
recherche, on veut innover. Vous imaginez tous les intervenants qui vont vouloir intervenir sur le Plan Nord,
donc... et vraiment sur le terrain, au-delà du 49e parallèle, ça prend
une bonne coordination, contribuer à sa mise en oeuvre puis définir les
orientations relatives au Plan Nord.
Par la suite, la société va aussi coordonner et
réaliser des infrastructures. C'est qu'on va coordonner, on va... Exemple, dans un premier temps, sur les aéroports
ou tel projet, non, ça prend une voie ferrée; tel autre, c'est peut-être
une route que ça prend. Donc, la société va
avoir le mandat de coordonner l'action en vue de nouvelles
infrastructures, mais elle va les réaliser
puis elle va pouvoir même les exploiter. Donc, ça aussi, ça va demander
l'injection de fonds publics. Ça va demander aussi, sur ces
infrastructures, de l'entretien. Donc, il y a beaucoup aussi de questions parce
que c'est un rôle important. Comment ceci va
être exploité? Quel genre de partenariat ils auront? On nous dit : Oui, il
va y avoir du partenariat public-privé. Quel sera l'apport de
l'entreprise? Et le premier ministre l'a dit, ce sera du cas par cas. Vous
comprenez que, là, on procède à l'article par article, mais, quand le projet de
loi, si adoption il y a... ils vont avoir les mains
libres pour agir sur tous les fronts et qu'on ne pourra pas aller voir chaque
projet : C'était-u un 35 % que l'État a placé dans tel projet?
Là, ils ont fait une route. Dans tel endroit, on a pris d'autres parts. Parce
qu'on le voit avec Gaz Métro où le
gouvernement investit quand même des sommes pour amener éventuellement le gaz
naturel liquéfié sur la Côte-Nord. Donc, c'est un morceau extrêmement
important du projet de loi n° 11.
On parle aussi, bon, qu'on va appuyer, on va
accompagner les communautés locales puis les autochtones. Oui, les gens... le ministre en a fait référence,
il a dit : Les gens, ils veulent que ça fonctionne. C'est vrai que les
gens, ils veulent que ça fonctionne, Mme la Présidente, tout comme moi, cette
fois-ci, parce que ça n'a pas fonctionné par le passé. Ils veulent être accompagnés, ils veulent être écoutés, ils
veulent être appuyés aussi. Et ça aussi, ça va demander des
investissements, sûrement dans certaines communautés qui devront, elles aussi,
mettre leurs infrastructures à niveau pour pouvoir accueillir de nouvelles
populations.
Si je prends l'exemple de
FerroAtlantica à Port-Cartier, on parle de 350 emplois, mais il faut développer
des quartiers résidentiels, donc il faut faire de nouvelles rues, il faut faire
l'acquisition de terrains auprès du ministère des Ressources naturelles dans certains cas. C'est un gros ministère, ça ne
bouge pas aussi vite qu'on voudrait. D'ailleurs, hier, je vous ai parlé de l'ancienne mairesse de Fermont, quand Arcelor
était prêt à amener ses travailleurs. Parce que, pour une compagnie,
vous savez, c'est la productivité. Souvent, c'est des échéanciers très, très
serrés pour la rentabilité de l'entreprise,
et donc, si la municipalité, la communauté n'est pas prête, ils vont
dire : Nous autres, on va s'organiser, comme fait un peu Hydro-Québec quand elle débarque. Elle
est habituée. Sur des grands chantiers, soyez sûrs qu'elle va avoir des
réseaux d'aqueduc et d'égout, et puis ça va fonctionner si la communauté n'est
pas capable. Donc, il faut avoir une préoccupation extrêmement importante pour
ces communautés.
• (11 h 50) •
Je veux juste souligner également qu'on
disait : Mais on ne veut pas créer de nouvelles villes si... Parce qu'il y a un exemple qui m'a été donné, qui m'a frappée,
que je n'ai pas apprécié, quand on a fait référence à ce que Sept-Îles
avait vécu avec la crise du fer dans les années 70‑80. On disait : Est-ce
qu'aujourd'hui, bien, on va encore donner de l'argent
à des municipalités puis, quand il va y avoir un ralentissement, on va être
pris avec. J'espère que ce n'est pas cette vision-là qu'a le ministre et
qu'a le premier ministre face au développement nordique. Je pense que tous ceux
qui habitent le Nord ne demandent pas qu'on
ajoute de nouvelles municipalités, de nouvelles villes. Ce qu'on demande,
c'est au moins d'avoir un minimum pour être
capables ensuite de se développer, parce qu'entre autres au niveau des
mines, c'est une ressource qui est non renouvelable.
Puis, quand la mine, elle ferme, puis qu'on n'a pas diversifié notre
économie, puis qu'on a mis tous les oeufs dans le même panier, on se retrouve
dans de drôles de situations, Mme la Présidente.
Donc, les communautés, c'est extrêmement important.
Oui, il faut faire l'acquisition de connaissances sur le territoire, même quand on parle du 50 %. Vous
savez, il faut garder des aires protégées sur notre territoire, on ne peut
pas décréter comme ça un pourcentage quand on
ne connaît même pas tout ce qu'il y a sur notre territoire. C'est une
préoccupation des gens aussi qui habitent le Nord.
Il y a des éléments nouveaux dans le projet de
loi n° 11, comparativement au projet de loi n° 27, entre autres, par rapport au lieu où sera érigé le siège social.
On retrouve... où il y avait une obligation, dans l'ancien projet de loi
n° 27, que le siège social soit établi
sur le territoire du développement nordique, sur le territoire du Nord, ce qui
n'est pas le cas dans le projet de
loi n° 11. C'est sûr que moi, je vais avoir beaucoup de questions à poser
au ministre. Et il sait, je pense, que c'est
le coeur même du projet de loi. Et pourquoi? Parce que, si le siège social ne
devait pas être sur le territoire nordique, se retrouver à Québec et que
le ministre ne soit pas conciliant pour qu'on ait des antennes avec un rôle
défini, accru, je ne pense pas que ça va
fonctionner. On ne peut pas partir du haut quand on veut faire quelque chose.
Peu importe le projet, il faut
toujours partir de la base. Et, cette fois-ci, si la base n'est pas impliquée,
si les communautés autochtones, les communautés locales, les gens
d'affaires qui sont sur le terrain au jour le jour puis qui paient des impôts
puis des taxes comme tout le monde ailleurs au Québec... Mais souvent, quand on
a des opportunités d'affaires chez nous, malheureusement, ce n'est pas les gens
de chez nous qui en profitent. Ça aussi, on va questionner le ministre sur ses
intentions par rapport au siège social. Et, s'il devait être à un autre endroit
sur le territoire, est-ce qu'on aura, dans les régions concernées, un bureau
régional ou antenne satellite pour faire le lien aussi?
Au niveau du conseil d'administration, le
ministre nous dit : Ça va être entre neuf et 15. Bon, on va avoir des
questions quant à la définition des membres du conseil d'administration, de
leur provenance, de leurs compétences, de
leur expérience. C'est extrêmement important. Le conseil d'administration va
faire quand même certaines recommandations au ministre, il va être au
coeur même de la société, surveiller les actions de la société, pas au quotidien,
mais sur une base régulière, il va donner les grandes orientations. Le
président-directeur général, Mme la Présidente, la personne qui va être nommée,
quel profil aura cette personne? Est-ce que cette personne connaît le
territoire nordique? Pour nous, c'est extrêmement important. Est-ce que c'est
une personne qui connaît aussi les acteurs des différentes régions pour être
capable de mener à bien cette mission qui va être extrêmement importante? Le
P.D.G. va en avoir beaucoup, beaucoup sur les épaules.
L'Assemblée des partenaires également. On
parlait avant de la table des partenaires, on a changé le mot pour Assemblée des partenaires. Là aussi, ça va être un
défi. Je le disais hier, ça va être tout un défi pour le ministre, parce
que les personnes qui sont venues en
consultation, plusieurs veulent qu'on y trouve des gens provenant du monde
environnemental, du monde des affaires, du monde municipal... Toutes les
communautés autochtones... Moi, j'ai sept
communautés autochtones sur mon territoire et je suis convaincue que chaque
chef autochtone de ces communautés-là voudrait bien être à cette
Assemblée des partenaires.
Et on ne peut
pas avoir une assemblée des partenaires... tout dépendant de ce que le rôle du
ministre... parce qu'il n'est pas tout à fait encore défini. Est-ce que
ça sera juste aller leur faire un rapport une fois par année de ce qu'on voudra
bien leur dire? Est-ce que ça sera très transparent? Quand le ministre va aller
les rencontrer sur tout ce qui se passe, sur
ce qu'on aura peut-être fait ou ce qu'on prévoit faire avec... dans le
territoire du Nord, on ne peut pas, quand même, avoir, peut-être, une assemblée de partenaires puis se retrouver
avec 150, 200 personnes. Parce qu'il y a beaucoup de monde, là, des
chambres de commerce, là, le syndicat veut être là, les groupes
environnementaux, et j'en passe. C'est un joli problème.
Au niveau du bureau de commercialisation, le
ministre en a parlé. Ça aussi, c'est un élément nouveau qui n'était pas dans le
projet de loi n° 27. J'ai hâte qu'on arrive à discuter du bureau de
commercialisation. Quelle sera, en réalité,
sa vraie mission, au bureau de commercialisation? Est-ce que
ce sera juste une personne qui sera attitrée au bureau de
commercialisation puis qu'on va dire qu'elle, elle est là juste pour voir les
projets, s'organiser... qui seront les grands donneurs d'ordres, d'ouvrage?
Après, quoi, on fait des missions à Sherbrooke, à Québec, à Montréal, puis là... On a déjà vécu ça, nous autres, là.
Nous, on parlait des grands projets de chez nous, on faisait... ou on amenait
du monde en avion, toutes dépenses payées, sur notre territoire,
et les gens de chez nous ne savaient à peu près pas ce qu'il allait se passer, qu'est-ce qu'il y avait dans les cartons du gouvernement, mais les gens
de l'extérieur avaient un privilège immense. Ça, on ne veut pas
retrouver ça.
Donc, est-ce que le bureau de commercialisation
va faire le lien avec les entrepreneurs de nos régions respectives qui sont
touchées par le développement nordique? Pour leur donner le temps, des fois,
s'ils ne peuvent pas soumissionner sur tel
ou tel contrat. On a le temps, on est capables de faire du maillage
d'entreprises. Puis, vous savez, chez nous, on attendait le projet hydroélectrique
de la rivière Romaine depuis des décennies. Et, même si on savait que, des fois, il y allait avoir des contrats
extraordinaires, des 300, 400 millions, on disait à des petites
entreprises : Il faut que vous
vous regroupiez, il faut que vous fassiez du maillage d'entreprises, sinon vous
ne pourrez pas soumissionner sur les contrats. Puis pourtant ils
s'étaient pris d'avance, puis ça n'a pas donné ce qu'on pensait.
Le bureau de commercialisation, bien ça, Mme la
Présidente, c'est majeur. Est-ce que ça va être lui qui va intervenir aussi pour faire le lien avec
différentes compagnies minières pour les infrastructures? À ce moment-ci, je
ne le sais pas. Mais là on parle, Mme la
Présidente, d'investissements en termes de milliards. Oui, c'est sur une
longue période, mais, quand même,
cette année, la société, on nous dit, va disposer, dès cette année, de
63 millions de dollars. Ce n'est quand même pas rien, là, juste
pour organiser, là, pour que ça soit opérationnel. Donc, le bureau de
commercialisation, c'est extrêmement important.
Le ministre aussi nous parle qu'il pourra y
avoir des crédits supplémentaires. Parce qu'il faut savoir qu'il y a les fonds publics, le financement public qui va
être attribué à la société, bon, pour son fonctionnement. Il y a tout le
Fonds du Plan Nord aussi où, là, ça vient en aide... bon, il y en avait, dans
les budgets qui ont été présentés antérieurement, où on identifiait un montant.
À un moment donné chez nous, c'était 800 quelques millions où, entre autres, on
avait la route des monts Otish, on avait la
389, et tout ça. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, comment on va
passer d'un projet de la société, après, pour aller rechercher de l'argent
directement dans le Plan Nord, combiner tout ça. Il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup de questions.
Et la reddition de comptes, Mme la Présidente.
On avait une interrogation quand on a fait l'étude du projet de loi n° 27, anciennement, c'était qu'à cette
époque, même si on avait adopté le projet de loi, le Vérificateur général
n'allait pas voir les comptes de la société.
On se disait : Ça n'a pas de bon sens! Là, avec... quand nous, on est
arrivés au pouvoir, on a corrigé ça. Maintenant, le vérificateur pourra
avoir accès aux livres de la société. Mais est-ce qu'une reddition de comptes...
on va le soumettre au ministre? On a des propositions là-dessus vis-à-vis les
parlementaires, vis-à-vis l'Assemblée nationale, ce qui permet aussi d'avoir
une reddition de comptes pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et
particulièrement pour les personnes qui habitent le Nord, à savoir qu'on a
investi tant, ça a donné tant. Voici la
rentabilité. Parce qu'on fait miroiter beaucoup, beaucoup de chiffres. On
dit : Oui, on va investir. Mais, en termes de retombées
économiques, on nous parle de centaines de milliards de dollars sur un très
long horizon. Vous savez, là, pour
l'instant, ces chiffres-là sont fictifs, parce qu'on n'a pas tellement de
projets concrets à court terme. Et c'est bien beau de dire : On va investir, puis voici les sommes qui vont
être au rendez-vous, on va voir avec les discussions qu'on va avoir avec
le ministre, sur quoi va-t-il se baser pour être sûr que, quand on va investir,
on va avoir une rentabilité au bout. Parce
qu'on l'a vu, là, il y a une nouvelle compagnie... Et, dans la nouvelle Loi sur
les mines, où les compagnies, hein, les nouvelles compagnies devaient
déjà avoir une réserve pour les sites orphelins, pour que ça devienne... avec une nouvelle compagnie, qu'on soit pris avec un
site, s'il ferme. On a vu que celle-ci a eu quelques difficultés
financières. Donc, des fois, on comptabilise puis on s'imagine qu'on va avoir
tel montant qui va arriver comme surplus dans les coffres de l'État, puis ce
n'est pas le cas.
• (12 heures) •
Le lien avec les personnes, le ministre a dit...
Les gens, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'ils veulent avoir un lien direct. C'est vrai, Mme la
Présidente, que ce soient les villes de Fermont... ville de Port-Cartier surtout, parce qu'ils
étaient vraiment dans un boom minier sans précédent; ils
appelaient à Québec. S'ils avaient affaire au ministère des Ressources naturelles, bien là, il fallait qu'ils appellent au cabinet,
na, na, na. Là, souvent, après, ils tombaient avec les fonctionnaires,
le personnel politique... La machine gouvernementale, on le sait, puis on est
tous des parlementaires, des fois, est très, très
difficile à faire bouger. Des fois, moi, je suis dans mon bureau puis j'ai un
simple petit dossier, puis, Mme la Présidente, sans prétention, on
pourrait régler ça dans cinq minutes, ça va me prendre cinq semaines. Ça fait
qu'imaginez-vous quand vous attendez après des terrains, quand vous avez des
promoteurs qui sont là, des fois, pour développer,
eux autres aussi, des quartiers résidentiels, ils voudraient vous aider à
construire des... Ils disent :
Nous autres, on va les construire,
les maisons, on va les mettre à vendre. Là, vous n'avez pas de terrain,
c'est... C'est sûr qu'ils voulaient avoir
un lien direct, bien, Mme la
Présidente, ce que je peux vous dire,
c'est que, quand nous, on a été seulement 18 mois au pouvoir, on avait mis sur pied
le Secrétariat au développement nordique, les premiers gestes qu'on a posés,
c'est de s'assurer d'avoir un lien direct
avec les premiers intervenants. Et ça, je vous dirais que, même les personnes
dans mon comté qui sont d'allégeance libérale, ils vont mourir libéral,
bien, ils me disent : Lorraine, vous avez fait ça de bien. Ça, on vous en
est redevables. On avait une écoute, on avait des bonnes personnes au
secrétariat puis, j'espère, on le retrouvera
dans la future société. C'est ça, Mme
la Présidente, qui est extrêmement important : que les gens aient une écoute. Je pense
que c'est ça aussi qui a fait défaut. Je suis d'accord avec le ministre,
il va falloir trouver une façon de répondre aux gens qui en ont le
besoin, c'est-à-dire les communautés; principalement les minières, Mme la
Présidente, ont les moyens de bien s'organiser.
Donc, je vous dirais que c'est avec enthousiasme
que je vais aborder ce projet de loi à l'étude article par article. On va arriver avec des propositions puis un bon esprit de collaboration. Je sais que le ministre a une
sensibilité via nos populations, donc je souhaite qu'on puisse arriver avec un projet
de loi qui répond à l'ensemble des intervenants qui habitent au-delà du 49e
parallèle. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Maintenant, j'invite le porte-parole
de la deuxième opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Chauveau.
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : Alors, bien, merci, Mme la Présidente. Ça
me fait plaisir de parler, au nom de ma formation politique, pour cette portion de l'étude article par article du projet de loi. Salutations aux collègues, à M. le ministre. Salutations aux collègues de l'opposition officielle et au
député de Borduas, de ma formation politique. Nous serons tous les deux à
analyser ce projet de loi article par article.
Alors, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que nous, on est en faveur du principe de ce projet de loi là qui vise à créer un guichet unique pour permettre le plein développement
du plein potentiel de nos ressources naturelles et du Nord québécois. On est d'accord avec cette idée-là, donc, de guichet unique,
mais, là où nos chemins se séparent, c'est sur la création d'une nouvelle société d'État. Nous, on pense que ce
travail-là de coordination, de mettre ensemble les 14 ministères... 11 à 14 ministères qui
sont impliqués dans le développement du Nord, on serait capables de le faire, à l'intérieur d'un département ou d'un secrétariat, sans nécessairement
avoir à créer une nouvelle structure, une société d'État, un conseil d'administration de 15 membres
avec toute cette lourdeur administrative de reddition de comptes qui,
parfois, alourdit davantage, alors que, lorsque vous êtes un secrétariat ou un
département enchâssé à l'intérieur d'un ministère, eh bien, pour nous, l'administration est plus rapide,
est plus légère, est plus directe, et celui qui rend des comptes en
Chambre, le ministre est là et a la mainmise aussi sur la suite des choses.
D'ailleurs, on l'a remarqué hier, mon collègue de
Borduas l'a remarqué, hier, dans son intervention à l'Assemblée
nationale, à l'effet que c'est beau, créer une société d'État, mais l'autonomie
est quand même limitée dans la mesure où presque chacune des décisions, c'est
le gouvernement qui donne les orientations et qui dicte la marche à suivre, ce
qui est tout à fait normal et légitime, soit dit en passant, parce que c'est
les élus du peuple qui doivent juger et qui seront jugés sur les actions
prises. À ce moment-là, pourquoi créer une société d'État, une nouvelle
structure si on est capables d'agir de façon plus efficace avec une unité
enchâssée à l'intérieur?
Je tiens à
rassurer le ministre que, oui, tout à fait, nous, on est d'accord et on
souhaite le plein développement. On se
réjouit et on applaudit du fait qu'il ait participé à une mission économique avec
le premier ministre, en Islande, pour vendre
le Plan Nord, même chose également à Londres, m'a-t-on dit, où il a prononcé
une conférence, je l'en félicite. Il a rencontré plein de partenaires,
des joueurs de classe mondiale, c'est le cas de le dire, qui veulent et qui
peuvent investir au Québec. Bravo! On applaudit à deux mains. On était très
heureux aussi d'entendre, hier, le président de la République française donner son soutien au développement du Nord, tout
comme aussi il l'a donné pour le développement du projet Saint-Laurent.
Nous en sommes bien fiers, vous aurez compris pourquoi.
Maintenant, si on regarde article par article,
Mme la Présidente, je tiens à vous dire tout de suite qu'on risque pas mal
souvent, pas mal souvent de dire que nous ne sommes pas d'accord avec
l'article. Non pas qu'on n'est pas d'accord
avec le fond de l'article, mais vous savez que, si, nous, on n'est pas en
accord avec le fait de créer une société d'État, à chaque fois qu'il y a
le mot «société», il faut être logique et cohérent, on ne peut pas être
d'accord. Alors, ça risque... fort probable
que la plupart des articles soient adoptés sur division. Mais nous ferons des
propositions pour quand même bonifier la structure, qui doit être
légère, parce que, si ce n'est pas une société, ça doit être un secrétariat,
mais les objectifs sont les mêmes. Alors,
si, des fois, on a des divergences profondes sur l'objectif d'un article, on
pourra le manifester, mais vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'à
chaque fois qu'il y aura le mot «société» nous, par cohérence, on ne peut pas être d'accord avec ça parce qu'on ne souhaite
pas que ce soit la création d'une société d'État.
Mais, en bout
de ligne, Mme la Présidente, je l'ai dit privément au ministre, ça me fait
plaisir de le répéter, il n'est pas
question pour nous de bloquer, de façon systématique et obstinée, l'adoption de
ce projet de loi là. L'objectif, nous le soutenons, mais nos chemins se
séparent sur la vision qu'on a. Et, nous aussi, il faut le rappeler, Mme la
Présidente, j'ai dit, dès la période de questions... Au lendemain du dépôt du
projet de loi ou le surlendemain, j'ai dit que nous, on souhaite que ça se
fasse à coût nul avec le personnel actuel qu'il y a dans la fonction publique.
Lorsque nous
avons posé la question, il y avait un flou artistique, disons-le, comme ça, de
façon souriante, qui existait quant à la vision que le ministre avait
sur le coût nul. On parlait de 10 à 20 millions dans un point de presse. Une fois que j'ai posé la question puis on avait
sauvé 10 millions, donc d'aucuns pourraient dire : C'est une question
à 10 millions que j'avais posée. On a réduit ça à 10 millions, mais
nous, on croit quand même que ça devrait se faire à coût nul et avec le personnel actuel. Quand même, on parle d'une trentaine
de nouvelles personnes qui travailleraient à la société... Parce qu'il y en a déjà une vingtaine qui travaillent au
secrétariat. Assurons-nous que ces gens-là fassent déjà partie de la fonction publique et qu'on n'ait donc pas à
embaucher de nouvelles personnes pour faire le plein développement du
Plan Nord.
Et pourquoi,
Mme la Présidente, on est là-dessus? C'est qu'on se dit qu'il y a 14 ministères
qui sont impliqués dans le
développement du Nord, alors allons cueillir, dans ces 14 ministères là, des
gens de qualité et de compétence qui ont la vision et qui ont à coeur le développement du Nord, et mettons-les à
profit pour cette nouvelle entité là. Et nous, on croit qu'on n'a pas besoin d'embaucher des nouvelles
personnes, nous avons une fonction publique qui est pertinente, qui est bonne et dont tout le talent mérite d'être mis à
profit. Et nous avons ce talent-là à l'intérieur de notre fonction
publique, pas besoin d'alourdir la taille de
l'État et d'embaucher de nouvelles personnes, profitons du talent que nous
avons chez nous.
Donc, en
gros, c'est ça, Mme la Présidente, mais nous entamons ce travail-là de façon
positive et constructive, même si,
comme je vous l'ai dit, il est plus que fort probable qu'il n'y a pas beaucoup
d'articles qu'on vote positivement. Ça
va être sur division parce que, fondamentalement, nous, on croit qu'un
secrétariat ou un département d'un ministère peut faire exactement la même chose qu'une société
d'État mais avec beaucoup moins de lourdeur administrative. Je vous remercie.
La présidente, Mme Nicole Léger
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a
d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je
n'ai pas d'autre membre? Moi, j'en ai. Je peux intervenir lors de l'étude
détaillée, alors j'ai une question, dans le fond, un peu plus générale, je
pourrais dire.
C'est suite
aux audiences puis comment les gens... les gens s'inquiètent, dans le fond, du
fonctionnement. Et je pense que c'est un beau défi d'action. Le ministre
nous a parlé qu'il y a un défi de communication, mais il va y avoir un gros
défi d'action puis, dans le fond, d'opération de la société. Et, lorsqu'au
gouvernement précédent il y avait un secrétariat
puis qui était sous l'égide du premier ministre — de la première ministre à l'époque — on pouvait s'assurer que ça pouvait permettre, dans le fond, qu'il y ait
des actions concertées ministérielles, gouvernementales. Puis vous
l'avez soulevé, M. le ministre, ce défi-là que vous aurez, donc un défi de
réalisation, de coopération mais d'opération, comment
réussir ce défi d'action puis de ne pas s'embourber avec 14 ministères? Comment
le projet de loi va-t-il mieux préciser
cette marge de manoeuvre que la société aurait pour s'assurer de ces
interventions-là, eu égard de 14 ministères puis que les actions soient
davantage concertées pour s'assurer que le défi va être bien relevé?
Alors, moi,
de façon générale, là, je vais avoir hâte que vous donniez ces explications-là
par rapport à ce défi de la société d'État. On sait tous que...Tout le
monde nous a un peu glissé cette situation-là.
Organisation des
travaux
Alors, s'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter, donc, l'étude article
par article. Alors, je prends en considération l'article 1.
Mme Richard : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme
la députée.
Mme
Richard : Excusez-moi. Juste
à ce moment-ci, j'aimerais que, si c'est possible, avec le consentement,
on puisse procéder comme on procède habituellement, c'est-à-dire article par
article, paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme Léger) : Article
par article, paragraphe... le consentement des...
M.
Deltell : ...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Léger) : Sur la
question?
M. Jolin-Barrette : ...c'est une
question de directive, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Oui.
• (12 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : On a entendu
plusieurs groupes environnementaux qui sont venus présenter leur mémoire
et ils manifestaient l'intérêt que le préambule... la Déclaration des
partenaires du Plan Nord se retrouve en préambule. Donc, pouvez-vous nous orienter si on doit traiter cette proposition-là à l'article 1 ou de prime abord puisque le préambule
n'est pas associé dans un article?
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, comme il n'y a pas... ce n'est pas par article, c'est avant,
donc, on peut le faire à la fin ou... donner quelques instants, je vous
reviens... quelques instants, là, je vais vous donner la réponse.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on reprend, s'il vous plaît! Lorsqu'on parle de... Lorsque vous parlez de
préambule, je veux bien m'assurer, M. le député de Borduas, que vous parlez des
notes explicatives?
M.
Jolin-Barrette : Non. En
fait, la note explicative est inscrite au début du projet de loi. Par contre, lorsque
le Parlement du Québec décrète, il peut y avoir un préambule également entre l'article...
La Présidente (Mme Léger) : Donc,
c'est ajouter un préambule.
M. Jolin-Barrette : C'est ajouter un
préambule.
La Présidente (Mme Léger) : Ah! je
pensais que vous parliez des notes explicatives...
M. Jolin-Barrette : Non.
La
Présidente (Mme Léger) : ...parce que les notes explicatives...
Lorsque le projet de loi est adopté, les notes explicatives partent, on se
retrouve avec l'article 1...
M.
Jolin-Barrette : Non, effectivement, mais je vous parle d'un préambule qui est inscrit directement dans la loi et qui a force de loi.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, normalement, on commence par l'article 1, alors...
M.
Jolin-Barrette : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je
voulais vous entendre, d'où ma question de directive.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K.
M.
Deltell : Donc, Mme la Présidente, je crois comprendre qu'on devra attendre à la fin de tous les
articles, et un amendement pourrait être fait pour l'enchâsser à
l'intérieur de la loi.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, c'est ça, il faut attendre à la fin.
M.
Jolin-Barrette : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Puis, d'ici ce temps-là, le ministre a compris votre
intervention.
Alors, je veux
revenir sur le consentement qu'on passe article par article; donc, l'article 1
et les sous-alinéas, un après l'autre.
Alors, je veux avoir le consentement qu'on fonctionne de cette façon-là. Ça vous
convient? Bien, c'est la façon normale, je pourrais vous dire.
Étude détaillée
Alors, nous allons
commencer par l'article 1. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article
1.
M.
Arcand :
Alors, l'article 1 dit la chose suivante : «Est constituée la Société du
Plan Nord, une compagnie à fonds social.»
Cet
article constitue donc la Société du
Plan Nord, qui va être l'instrument
de coordination et de mise en
oeuvre de projets de développement du Plan Nord.
On
prévoit, comme c'est le cas de plusieurs sociétés, déjà, d'État... c'est une société à fonds social. Elle
est donc assujettie à ce titre aux dispositions de la partie II de la
Loi sur les compagnies, le chapitre C-38.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Pas de question.
La Présidente (Mme
Léger) : Monsieur...
Une voix :
Bien...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui. M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Bon, pour les
besoins aussi de ceux qui nous écoutent, est-ce que vous pouvez nous
expliquer ce que vous entendez par une compagnie à fonds social?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, en fait, il n'y a pas vraiment de différence entre une société par actions ou
encore une compagnie à fonds social. Ce sont
des personnes morales qui émettent des actions. Alors, vous avez des
compagnies à fonds social qui existent, comme, par exemple, la Société de
développement de la Baie-James; vous avez Hydro-Québec, qui est une compagnie à fonds social, également; vous avez la Société
québécoise des infrastructures, là, pour ne mentionner que quelques
exemples de ça. Alors, c'est très standard et c'est ce qui se fait de façon
générale, là, dans plusieurs des cas. Il n'y a absolument... je dirais, il n'y
a rien de vraiment exceptionnel dans ça, c'est ce qui s'est fait au fil des
années.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M. Roy :
Pourquoi être passé d'un secrétariat à une Société du Plan Nord? Quel est
l'avantage?
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire que, pour répondre à votre question,
c'est que, lorsqu'on regarde un secrétariat, très souvent... Premièrement,
le Secrétariat du Plan Nord, il est actuellement au niveau du Conseil exécutif.
Et le rôle du Conseil exécutif est de préparer, de guider
l'action générale du gouvernement et envoyer les orientations comme telles aux différents ministères.
Le problème, c'est qu'avec la création d'une société
on entre vraiment dans une opération, maintenant, qui est beaucoup
plus, je dirais, détaillée et dans laquelle, à notre avis, un secrétariat n'est
pas équipé pour le faire.
Je n'ai pas besoin de vous répéter jusqu'à quel
point, par exemple, lorsqu'une minière, si je prends ça comme exemple... Quelqu'un me disait, et probablement
que mes collègues sont très au courant encore de ça, le nombre de permis
qui est demandé par exemple pour une
minière, à travers tous les ministères, les municipalités... quelqu'un me
parlait, à un moment donné, que ça prenait presque 90 permis.
Je n'ai pas
besoin de vous dire que, si, demain matin, on avait un secrétariat, le
secrétariat n'est pas équipé pour faire face à des demandes aussi
pointues que cela, à des niveaux d'opération qui sont aussi détaillés que cela.
Et c'est pour ça qu'il est important d'avoir
une société dont le rôle est véritablement là pour coordonner, surtout que, sur
le plan pratique, je ne crois pas
qu'il y ait des différences de coûts, là, énormes entre un secrétariat et une
société. Mais une société, c'est
véritablement quelque chose qui va... et qui est un véhicule qui est beaucoup
mieux fait pour ce dont on parle ici.
Parce que, si on prend le raisonnement... à ce
moment-là, on pourrait dire : Bien, écoutez, on n'a pas besoin d'Investissement Québec, le ministère de
l'Économie... il pourrait y avoir un secrétariat au sein du gouvernement
puis on n'a pas besoin d'Investissement
Québec. Pourquoi on a fait Investissement Québec? Parce que, là, on parle
d'opérations qui sont des opérations bancaires. On est vraiment dans du détail
d'opération qu'à notre avis un secrétariat ne peut pas véritablement s'en occuper de la même façon. C'est pour ça qu'on pense
que le meilleur véhicule, c'est une société du Plan Nord. On pensait ça,
en 2011, lorsqu'on a décidé de le proposer une première fois, et, pour nous, il
est clair que c'est ce que ça prend.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : L'efficience d'une société par rapport à un secrétariat n'est pas associée à la main-d'oeuvre, au
nombre d'ETC ou d'individus qui vont y
travailler. Parce que, si je comprends bien, je pense
qu'on a à peu près les mêmes ressources?
M.
Arcand : Oui. Mais, vous savez, je vais vous donner un
exemple : il y a un secrétariat qui existe, par exemple, au niveau des Affaires
autochtones, O.K.? Les Affaires autochtones, le secrétariat qui est
là travaille avec les communautés autochtones de façon à maintenir un
niveau de collaboration, d'information avec le gouvernement, puis c'est correct
que ça soit comme ça. Mais, si on
commençait, par exemple, à regarder chacun des projets, par exemple, que la communauté
crie... qui est celle qui est probablement la plus active actuellement des communautés
autochtones, puis qu'il fallait que le Secrétariat aux affaires autochtones
commence à se mêler de chacun des détails d'opération, je pense qu'ils
viendraient nous dire, à un moment donné, là : C'est trop, là, on n'est
pas équipés pour faire face à cette réalité-là.
Alors, dans
le cas qui nous préoccupe... et vous le savez très bien, à la fois les maires,
les gens qui ont été présents non seulement au cours des consultations,
mais... Moi, ce n'est pas la première année, là, où j'entends parler du Plan Nord.
J'ai eu l'occasion de me rendre dans plusieurs communautés, et les gens recherchent désespérément un
interlocuteur spécialisé qui va vraiment être capable de répondre à l'ensemble
des questions. Et donc, en ce sens-là, je pense qu'un secrétariat n'est pas la
meilleure formule. On pense, nous, qu'une société en bonne et due forme est la
meilleure formule. Tu sais, essentiellement, c'est ça.
M. Roy : Ça va.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) :
Faites-moi signe, hein, les membres de...
• (12 h 20) •
M.
Deltell : Alors, merci,
Mme la Présidente. Écoutez,
je pense qu'on est, d'entrée de jeu, dès l'article
1, au coeur du débat où nos chemins se séparent avec le gouvernement.
Nous, on pense que, si l'objectif est de créer un guichet unique, on peut l'avoir. Si on décide de mettre
les meilleurs éléments, 12, 13, 14 ministères, au sein d'un même organisme,
au sein d'un même chapeau... sous un même chapeau, on peut avoir ces
résultats-là.
Le ministre parle tout à l'heure d'un véhicule
qui est mieux fait, d'opérations bancaires qui sont délicates puis qui sont complexes. Oui, d'accord, mais,
plutôt que de s'appeler société d'État, si c'était «secrétariat», bien, on
avait exactement les mêmes personnes avec le même mandat. Moi, je pense qu'on
est capables d'atteindre cet objectif-là. Moi, j'ai confiance aux employés de
l'État. Moi, j'ai confiance aux personnes qui travaillent dans les
14 ministères impliqués. Moi, j'ai confiance au fait que, si on regroupe
ces énergies-là sous un même chapeau, on va atteindre les mêmes résultats.
Par contre,
là où nos chemins se séparent, c'est que je me dis que, de deux choses l'une,
deux éléments : d'abord, ça va
alourdir la prise de décisions avec un conseil d'administration de 15 personnes
qui reçoit les directives du gouvernement. Alors, tant qu'à faire, autant avoir le gouvernement qui est directement
responsable. Et, qui dit «gouvernement directement responsable», bien, d'abord, on va sur le
fondement même de la démocratie parlementaire, c'est-à-dire la
responsabilité ministérielle; vous avez des élus qui doivent rendre des comptes
sur l'administration publique. Et, dans un second temps, c'est que, si c'est enchâssé à l'intérieur d'un ministère, nous
pensons que le ministère des Ressources naturelles doit être le ministère guide dans cette
opération-là. Nous, on croit que le ministre des Ressources naturelles... de
toute façon, c'est lui qui va guider ladite
société d'État. Or, tant qu'à guider une société d'État, autant qu'il guide son
propre ministère.
Alors, je comprends
qu'il y a des pour, il y a des contre. On a entendu les gens en commission...
en études... en consultations particulières, pardon, qui disaient :
Écoutez, nous, essentiellement... La majorité des gens disaient quoi? Ils disaient : Nous, que ce soit une
société d'État ou autre chose, l'important, c'est que ça se fasse. Ça rejoint
notre point de vue. Nous, on veut que ça se
fasse; on pense que ça peut être plus léger, plus efficace, plus direct sur le
service aux citoyens et le service aux
entreprises avec un secrétariat ou un département à l'intérieur d'un ministère.
Le gouvernement pense que cet objectif-là doit être atteint uniquement
avec la création d'une société d'État; c'est là où nos chemins se séparent, mais, sur le fond des choses, Mme la
Présidente, je tiens à rassurer le ministre : On est d'accord avec la
création du guichet unique et l'esprit qui sous-tend cette loi-là.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
membres qui veulent intervenir?
M.
Arcand : Bien...
La Présidente (Mme Léger) : Oui, M.
le ministre.
M.
Arcand : Je pourrais peut-être
répondre au député de Chauveau en lui disant essentiellement, encore une
fois, que, dans le cas qui nous préoccupe,
ce qui est recherché de la part de tous les intervenants, c'est vraiment des
niveaux de détails d'opération sur lesquels
un secrétariat peut moins facilement fonctionner parce que, je dirais, dans un
secrétariat, vous êtes vraiment au niveau
très politique, vous n'avez pas nécessairement la liberté de fonctionner de la
même façon.
Deuxièmement,
je ne vois pas véritablement qu'il y ait des coûts à ce point supplémentaires.
C'est une structure qui est
différente. Lorsqu'on parle, par exemple, d'accompagnement des communautés,
c'est des accompagnements sur le terrain,
c'est quand même un niveau de détails très important. Quand on parle de
coordonner des infrastructures, là aussi on rentre vraiment dans des détails d'opération. Alors, lorsqu'on met en
place les infrastructures, c'est un peu la même chose. Puis regardez le
nombre de sociétés d'État qui existent déjà à l'intérieur du gouvernement, il y
a une raison pour ça, une raison très claire pourquoi on utilise des sociétés
d'État pour des organismes, je dirais, de cet ordre-là.
Et l'autre
chose aussi qu'il est important de souligner, c'est que la Société du Plan
Nord, il y a un élément dans ça... Parce qu'on a parlé du financement de
la Société du Plan Nord. Il va y avoir possiblement du revenu pour la Société
du Plan Nord : au niveau des redevances, au niveau de certains des
éléments qui sont à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Très souvent, lorsqu'on crée une société d'État, c'est parce
qu'on crée une société d'État parce qu'une société d'État est à même
d'aller chercher du revenu; ce n'est pas juste une dépense. Quand on a, par
exemple, Secrétariat des affaires
autochtones, je ne pense pas que le Secrétariat des affaires autochtones va
chercher des revenus. Dans le cas de
la Société du Plan Nord, c'est une société qui pourra bénéficier justement de
revenus de redevances, et autres. Donc, ils auront un budget à administrer, ils ont des revenus à aller chercher,
ils ont une façon d'opérer dans
laquelle ils ont besoin d'avoir une forme d'autonomie.
Alors, c'est
un peu la raison pourquoi on a décidé de faire cette société-là de cette
façon-là. Et, oui, il va y avoir besoin de ressources supplémentaires,
mais, si ça avait été un secrétariat... disons qu'on avait décidé que
c'était un secrétariat, les ressources supplémentaires auraient été
nécessaires, de toute façon. Alors, en termes de coûts, je tiens à rassurer le député de Chauveau en lui disant que
je ne vois pas véritablement en quoi il va y avoir des coûts à ce point importants. Les coûts, d'après moi, qui peuvent
survenir et qui seraient très importants, c'est que, par rapport à bien
d'autres sociétés de nature commerciale, comme la SAQ, comme Loto-Québec, etc.,
dans le cas de la Société du Plan Nord, je
pense qu'il peut y avoir des coûts reliés à la communication. Parce que la
communication va être très importante. On va devoir avoir véritablement
une communication qui sera forte, mais il est clair que ces coûts-là, de toute
façon, quel que soit le type qui serait fait à ce moment-là, bien, ça serait un
peu des coûts à peu près similaires. Alors, c'est en ce sens-là que je vois le rôle de la société comme étant beaucoup plus
essentiel et beaucoup plus approprié pour ce que l'on veut faire
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Ah!
peut-être juste pour conclure, puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais
nous, on pense que, s'il n'y avait qu'un
secrétariat ou un département, on peut atteindre les mêmes objectifs. Le
ministre parle de coûts. Il faut comprendre que nous, on est d'accord avec le
fait qu'il y ait une nouvelle personne qui se joigne à... Actuellement,
vous avez un secrétariat du Plan Nord où il y a 20 personnes. Le ministre parle
d'une cinquantaine de personnes. D'accord,
mais ça doit se faire à coût nul, c'est-à-dire d'aller cueillir les meilleures
volontés puis les meilleurs talents dans chacun des 14 ministères, de les mettre ensemble puis travailler
ensemble. Donc, techniquement, ça se fait à coût nul.
Pour nous, c'est une question de gouvernance, ça
aussi. Là où nos chemins se séparent, c'est que nous, on croit qu'une société d'État peut être
techniquement plus indépendante qu'un secrétariat, ça va de soi. À partir du
moment... et je pense que le député de
Borduas, je tiens à le rappeler, hier, à l'Assemblée nationale, a bien fait le
point : la plupart des opérations doivent être déjà approuvées par
le gouvernement, c'est enchâssé dans la loi. À partir du moment où les
principales orientations et les actions sont prescrites par le gouvernement,
bien, pourquoi avoir une société qui se veut plus indépendante, alors que
l'opération est déjà téléguidée, entre guillemets, par le gouvernement?
Quant aux
revenus, il faut rappeler que les redevances appartiennent à tous les Québécois
et non à une société d'État. Et je
sais que le premier ministre, tout à l'heure, a été bien fier de dire, à la
période de questions, que cette fois-ci, pour la première fois de l'histoire, les
redevances seront partagées avec la communauté. Alors, ce n'est pas la société
d'État qui va le faire, mais bien plutôt
l'action qui va être posée par les minières, les récoltes qui vont se faire,
les redevances qui vont être versées
et, après ça, le gouvernement décide. Donc, on en revient toujours au même, Mme
la Présidente, c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, est le
maître absolu des opérations.
Et finalement la grande distinction qu'on voit,
nous, si on parle à des sociétés d'État qui existent, comme, par exemple, la Société des alcools... ou la société
loteries et courses et des jeux, Loto-Québec, tout ça, bien, c'est parce
qu'il y a des infrastructures, il y a des opérations qui sont inhérentes à la
société d'État. Mais, dans le cas présent, le Plan Nord n'est pas développé par
le gouvernement, le Plan Nord est développé par l'entreprise privée; c'est le
fondement même du développement minier chez
nous. Le rôle du gouvernement, lui, est d'accompagner les entreprises et
surtout, je l'ai encore dit hier en... je l'ai dit en commission parlementaire,
je l'ai dit, hier, en Chambre : Le rôle essentiel du gouvernement, c'est d'assurer les services publics
à la population desservie. Alors, une société d'État n'a pas sa place, à
notre point de vue. On est capables d'être
beaucoup plus légers, beaucoup plus souples, le faire à coût moindre et
avec les mêmes résultats.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Alors, écoutez, c'est clair que le gouvernement ne se soustrait pas au rôle qui est le sien. Il est clair que c'est le gouvernement qui donne les
orientations, c'est clair que c'est le gouvernement.
Le rôle de la société d'État est d'être opérationnel.
C'est la même chose avec la SAQ. Le gouvernement va dire à la SAQ : Vous
devez... Vous avez une mission. Nous voulons que vous ayez cette mission-là
dans toutes les régions du Québec. Nous voulons que vous privilégiiez... Lorsque le gouvernement dit, par exemple : On veut que vous privilégiiez les fabricants et
les producteurs de vins québécois, bien, c'est le rôle de la société
d'exécuter la volonté du gouvernement, mais on est dans un mode de gestion qui
est important.
Deuxièmement, je vous dirais aussi qu'on a
des... moi, je pense qu'une société peut être extrêmement utile dans la réalisation d'infrastructures. On a parlé, lors du dernier budget, là, des
routes que l'on voulait faire. Je comprends qu'il y a une coordination qui
est faite par le ministère des
Transports, mais ça prend quelqu'un
sur place qui a vraiment un niveau de
responsabilité qui est important pour s'assurer... et surtout que les travaux se
font toujours à des distances quand même très grandes.
Et donc, en ce sens-là, je pense que le rôle est
important, et on entre véritablement, encore une fois, comme je l'ai dit, dans un niveau de détail qu'un
secrétariat n'a pas l'habitude de faire de façon générale, parce que
j'ai donné l'exemple du Secrétariat aux affaires autochtones, mais il y
a d'autres secrétariats qui peuvent exister également et qui n'entrent pas dans
ce degré de détail d'opération de la même façon que la Société du Plan Nord.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions? Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre faisait référence, dans ses propos avec mon collègue le député de Coalition avenir Québec, le député
de Chauveau, que ça ne coûterait
pas plus cher, là, dans le fonctionnement si on compare le secrétariat
via la société. Avez-vous établi vraiment la comparaison en termes d'effectifs,
et tout ça, par rapport au fonctionnement?
M.
Arcand : Bien,
c'est-à-dire qu'écoutez, premièrement, une chose qui est claire, puis ça va
faire partie évidemment... au niveau... on a
un budget en tête, O.K.? Maintenant, je sais que vous avez des demandes, donc
le budget pourrait varier selon les nombreuses demandes que vous pourrez
nous faire sur cette question-là. Et on recherche évidemment, comme dans
n'importe quoi, certains gains d'efficience. J'ai eu l'occasion de le dire, il
y a une société de développement qui existe
actuellement à la Baie-James, peut-être qu'il y a des gains d'efficience à
faire. On ne veut pas multiplier les structures, etc., à l'intérieur de
ça.
Alors, nous,
tout ce qu'on dit, c'est que le grand défi... et je pense que la députée de
Duplessis le sait très bien, il y a un défi de distance lorsqu'on est
dans le Plan Nord, et les coûts véritables qui vont être impliqués... Il y a
beaucoup de coûts reliés à la communication
parce que les distances sont longues, les gens ont besoin de se parler, les
gens ont besoin de se voir de façon
régulière pour assurer un suivi. Mais, que ce soit un secrétariat ou une
Société du Plan Nord, on va avoir le même genre de formule.
Deuxièmement, je pense qu'il ne faut pas
minimiser également le rôle, dans la Société du Plan Nord, le rôle très
important qu'auront les assemblées des partenaires et le rôle important
également du conseil d'administration. Pourquoi
on a un conseil d'administration à l'intérieur d'une société? C'est que le
gouvernement, qui a souvent un niveau très
élevé, par exemple, de priorités, vous avez besoin d'avoir un conseil
d'administration, dans le cas spécifique de la Société du Plan Nord,
vous avez besoin d'avoir un conseil d'administration qui donne un peu une
vision extérieure qui va permettre justement de mieux fonctionner.
Moi, je le vois au niveau des opérations
d'Hydro-Québec, par exemple, je le vois au niveau de certaines autres
opérations. Moi, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, par exemple, il y
avait la SEPAQ qui existait. La SEPAQ était
une société dans laquelle il y avait un conseil d'administration, et ça
touchait toutes les régions du Québec. Il était important d'avoir, sur le conseil d'administration, des gens qui
pouvaient rapporter aux dirigeants de la SEPAQ, par exemple, un peu ce qui se passait dans les
régions — les
plus, les moins — ce
que... Lorsque vous êtes au gouvernement comme tel, vous pouvez
difficilement, beaucoup plus difficilement avoir ce genre, si on veut, de
rapport avec le milieu, si on veut.
Alors, c'est un peu aussi
pour ça qu'on a, à l'intérieur d'une société, un rôle très important qui est
donné au conseil d'administration. Et, dans le cas de la Société du Plan Nord,
en plus, on a une espèce de comité consultatif, là, qu'on appelle l'Assemblée des partenaires, qui, en plus, va devoir
donner au conseil d'administration et à la Direction de la Société du
Plan Nord un éclairage supplémentaire.
La Présidente (Mme Léger) : D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Une petite dernière,
Mme la Présidente. On va y revenir beaucoup, sur le conseil
d'administration, là, quand on va... Mais le ministre a fait référence qu'il
avait pensé à un budget de fonctionnement. Il ne nous a pas dit le chiffre. Est-ce que ça s'équivaut à ce qu'était
anciennement... Bien, je ne dirai pas «anciennement», mais ce qu'était
le secrétariat? Parce qu'il ne l'est comme plus, mais il l'est encore. Tant
qu'on n'a pas créé la société, cette entité-là existe. Il y a quand même quelques employés, là, qui doivent faire un
certain travail. Est-ce qu'il y a une bonne différence entre les deux
budgets ou...
M.
Arcand : C'est-à-dire qu'il va
y avoir une certaine différence, parce qu'actuellement on est dans une
opération, par rapport au secrétariat, qui est très temporaire. Il y a des
choses qu'on ne peut pas faire actuellement, on n'a pas d'antennes sur place,
comme vous le savez, ça fait partie des demandes que l'on doit considérer.
Nous, on a regardé ça à la base. Lors de la
première conférence de presse, j'avais eu l'occasion d'en discuter avec
certaines autorités, puis on avait dit : Bon, bien, quelque part
entre 10, 15, 20 millions, peut-être, pourrait être un budget d'opération
qui soit acceptable à l'intérieur de la
Société du Plan Nord. On a déjà en banque un fonds qui existe, le Fonds du Plan
Nord, qui va servir certainement à
différents projets. Il y a des fonds d'initiative également que l'on regarde,
des projets-pilotes aussi, pour des communautés, etc. Mais, si on
regarde l'administration comme telle, on pense que ça va jouer autour de ça.
Et je tiens à
vous rappeler également qu'un des points très importants encore une fois, c'est
les distances, ce sont les distances
qui sont... Il faut que les gens se voient, il faut que les gens se consultent.
Quand vous partez de Kuujjuaq puis que vous
venez à Québec ou que vous venez dans des réunions, à Sept-Îles ou ailleurs,
vous comprenez que les distances sont longues, c'est un très vaste
territoire, hein? Quand j'ai expliqué, par exemple, à Londres lundi, que
c'était près de cinq fois le territoire de la Grande-Bretagne, c'est sûr que
les gens regardent ça, puis ils font : Oui, c'est grand! Il y a beaucoup d'impacts, il y a beaucoup de défis de
communications, et vous êtes dans des territoires également où, le moins
que l'on puisse dire, c'est que les températures sont souvent assez hostiles.
La
Présidente (Mme Léger) : Oui. Il va falloir penser à équiper les
possibles antennes, M. le ministre, avec de la visioconférence, parce
que je peux voir que ça va être des coûts impossibles pour que les gens
puissent se rencontrer.
Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division pour la partie de la CAQ. Merci.
On passe à l'article 2. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors,
l'article 2, Mme la Présidente :
«La Société est un mandataire de l'État.
«Ses biens
font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la
société peut être poursuivie sur ses biens.
«La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle
agit en son nom.»
Alors, c'est une clause relativement standard.
Cet article prévoit que la société est un mandataire de l'État, que ses biens font partie du domaine de l'État. Il
précise que l'exécution des obligations de la société peut être
poursuivie sur ses biens en écartant notamment le principe...
Une voix : Insaisissabilité.
M.
Arcand : Oui.
Une voix : Ils ne pourront
être saisis.
Une voix : Dites ça trois
fois, M. le ministre.
M.
Arcand :
Insaisissabilité des biens de l'État. Alors, finalement, cet article précise
que la société n'engage qu'elle-même
lorsqu'elle agit en son propre nom. Alors, vous avez ces clauses types là de
façon générale dans des sociétés d'État comme Hydro-Québec, la SEPAQ,
Investissement Québec, etc. Alors, ce sont des clauses, là, encore là, très
standard.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, quel sera le niveau d'autonomie et
d'indépendance de la société par rapport à l'État?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (12 h 40) •
M.
Arcand : C'est-à-dire que la
société, bien sûr, peut tenter d'influencer l'État, parce qu'elle a une
expertise, donc on va l'écouter, bien sûr,
mais il est clair que les orientations doivent venir du gouvernement. Et ça, je
tiens à le dire encore une fois, ce
n'est pas en créant une Société du Plan Nord que le gouvernement va se
soustraire à ses responsabilités. C'est
au gouvernement de déterminer les priorités. C'est au gouvernement de dire à la
Société du Plan Nord exactement ce
qu'elle doit faire. Et moi, je vois le rôle... il y a quand même un rôle, je
dirais, de guide, un peu, qu'ils peuvent nous donner, mais les grandes orientations, les volontés gouvernementales
sont là, et c'est le rôle de la Société du Plan Nord de faire une
exécution, de faire l'opération justement de ce côté-là.
Alors, l'autonomie, elle est là dans le sens où il
y a un conseil d'administration, mais je vous dirais que les grandes orientations, ça existe avec, par exemple... je vous
donnais, tout à l'heure, l'exemple de la SEPAQ, je me rappelle que, lorsqu'on
est arrivés au niveau la SEPAQ, moi, je suis arrivé en 2010, je me rappelle, à
l'époque, qu'il y avait... Déjà, les
gens de la SEPAQ, lors de la première rencontre, nous avaient dit :
Écoutez, on a un déficit d'infrastructures, on a besoin d'avoir un peu plus d'infrastructures, etc. Alors,
on avait entendu ça. Et là, à ce moment-là, on regardait la tarification
qui existait au niveau de la SEPAQ en 2010, qui était absolument hors norme et
qui ne reflétait plus... absolument pas les réalités d'aujourd'hui. C'est le
gouvernement qui a dit : Parfait. On va vous donner un peu plus de
ressources, vous allez avoir besoin d'y
aller du côté des infrastructures. Et c'est le gouvernement qui a pris la
décision en disant : Écoutez, on va augmenter les tarifs et on va
travailler à faire un plan avec vous, un plan stratégique très important.
Deuxièmement,
je vais vous donner un autre exemple, il va y avoir bientôt un plan stratégique
pour Hydro-Québec. On s'entend qu'Hydro-Québec c'est assez gros comme
état, O.K.? Il est clair que le gouvernement va aider Hydro-Québec — j'emploie le mot «aider Hydro-Québec» — à avoir un plan stratégique également. Il
est clair que les orientations du gouvernement, c'est notre rôle. On ne
peut pas rester et laisser une société opérer sans qu'on ait au moins notre mot à dire sur ce que l'on veut exactement réussir
au niveau de la société d'État. Donc, ça, je pense que c'est très clair
que notre rôle va demeurer très présent au sein de cette société d'État.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure, ça va? Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. J'ai une question, comme ça, qui me vient à l'idée,
soudainement. Vous savez, avec... bon, là,
je ne l'appellerai pas la réingénierie de l'État, là, ça, c'était sous M.
Charest, mais l'heureux brassage de
structures, qu'on a dit que tout était sur la table, puis on a créé une
commission pour réviser les programmes, puis là, à un moment donné, même avant que la commission commence à
faire son travail... On va-tu privatiser Hydro-Québec? Parce qu'on
cherche des rentrées d'argent au plus vite, hein? Puis là j'entendais
dernièrement que c'était la Société des
alcools. Est-ce qu'on est capables d'inclure... ou quelle garantie avons-nous
qu'un... Je vais faire un scénario. On
adopte la société, ça va bien, les effectifs. Là, on investit dans des
infrastructures, les aéroports, les chemins de fer, les routes, c'est des deniers publics. Il rentre un
petit peu d'argent, peut-être pas tout ce qu'on avait prévu qui allait
rentrer dans les coffres de l'État, mais il
en rentre un peu. Puis à un moment donné, souvent, vous savez, à un moment
donné, ça devient que ça... C'est comme ça, les structures. Puis, à un moment
donné, dépendant du cas de ceux qui dirigent la structure, mais, souvent, elles ont tendance à ne plus être ce qu'on
voulait qu'elles soient au départ, c'est-à-dire efficaces, pas trop de
monde, puis pas trop de bureaucratie, puis c'est pour régler les affaires puis
que ça fonctionne.
Quelle est la garantie, Mme la Présidente, qu'on
ne pourrait pas se retrouver, d'ici quelques années, puis qu'on dise :
Bien là il faudrait commencer à peut-être regarder ça, là, la Société du Plan
Nord, peut-être que ça serait mieux de privatiser ça?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
Mme
Richard : Parce
qu'Hydro-Québec, Mme la Présidente, est quand même une société d'État payée à
même notre argent, puis on a même de la
misère à avoir des réponses de notre société d'État qui... On est tous fiers,
normalement, d'Hydro-Québec, hein? Ça a été
créé pour les Québécois et les Québécoises. C'est pas mal beaucoup notre bas de
laine, je veux dire, écoute, puis on veut...
on pense... Il y a quelqu'un qui a pensé à privatiser Hydro-Québec. Déjà qu'on
trouve qu'elle n'est pas très redevable puis
imputable, là, même avec nous, les parlementaires, là, on voulait comme
privatiser ça. Ça m'avait, en quelque part,
dépassée. Moi, je voudrais m'assurer que... Puis là on est rendus avec la
Société des alcools demain matin, puis là on a un secteur privé en
santé, et j'en passe, mais, à un moment donné, on va sous-traiter tout ce qui
se passe aussi ici. Il faut que ça arrête en quelque part, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, d'abord, Mme la
députée, je vais vous rassurer tout de suite, là, Hydro-Québec, ce n'est
pas sur la table. Alors, on va régler le
problème tout de suite, là. S'il y en a qui pensent qu'on pense à privatiser
Hydro-Québec, je suis en charge d'Hydro-Québec,
je peux vous dire qu'Hydro-Québec, il n'est pas question que ce soit privatisé,
d'une part.
Deuxièmement, vous faites référence à la Société
des alcools. Je pense que ça fait depuis nombre d'années que des gens, par exemple, réfléchissent en
disant : Écoutez, il y a eu un cas, je crois que c'est en Alberta, où
l'État n'est plus
directement impliqué dans la vente
d'alcool. Et certaines personnes se posent la question : Est-ce que
c'est vraiment une mission essentielle de l'État de vendre de l'alcool?
Alors là... d'être un distributeur, etc. Je pense que la question, elle peut
être posée dans le cas de la Société des alcools.
Maintenant, quand on regarde la Société du Plan
Nord, la Société du Plan Nord, c'est la gestion, beaucoup, d'infrastructures publiques. Pour les mêmes
raisons que je ne pense pas qu'on pourrait dire demain matin : Bien, est-ce
que vous allez privatiser Investissement Québec, je pense que la question de
dire demain matin : On va privatiser la Société
du Plan Nord, c'est une société qui opère avec un mandat gouvernemental sur des
terres pour la plupart qui sont des
terres publiques, sur des infrastructures publiques, avec une mission de
coordonner des actions du gouvernement, je vois bien difficilement comment on pourrait privatiser la Société du
Plan Nord dans un cas comme ça. Je ne pense pas que c'est une garantie qui est nécessaire, dans mon livre à moi, pour
votre sécurité. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de dire demain matin : Écoutez, la Société du Plan
Nord ne peut pas être vendue. Ce n'est pas une société qui va
nécessairement posséder des actifs
importants qui ne seront pas des actifs justement publics. C'est vraiment un
rôle d'appui au niveau du gouvernement, même chose pour la SEPAQ, même
chose pour d'autres organismes de ce type-là.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Mme la Présidente,
juste pour bien comprendre, le ministre disait : Mais il y a des
infrastructures qui seront publiques. C'est
vrai, mais il y a des infrastructures qu'on va construire avec un partenariat
public-privé, on va avoir une part du privé. Je vous donne un
exemple : on construit un aéroport, on a une part du privé, on a une part
du public, on pourrait quand même donner la gestion sous contrat à un privé.
C'est comme ça que la privatisation, elle commence, là — vous
comprenez mon inquiétude, M. le ministre? — tranquillement. Après,
l'entretien des routes dans le Grand Nord,
on dit : Ce n'est pas le ministère des Transports qui va faire l'entretien.
Là, après, on s'aperçoit, on dit :
Bien, on va créer encore une petite société de privatisation juste pour faire,
exemple, l'entretien des infrastructures. C'est juste en ce sens-là que
je veux m'assurer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, il est
clair que le rôle d'une société comme celle-là, c'est de gérer ce qui est
l'intérêt public. Je ne dis pas que c'est impensable que de telles choses
puissent se produire, mais, encore une fois, je pense que la meilleure garantie, encore une fois, que vous pouvez avoir, c'est
lorsqu'on va regarder la mission, lorsqu'on regarde ce qu'elle doit faire. Je peux simplement vous
dire que la Société du Plan Nord doit avoir l'intérêt public en tête. Si,
à un moment donné, on pense qu'il y a un
aéroport qui ne peut plus servir au nom de l'intérêt public, et que, bon,
quelqu'un, privément, voudrait en avoir, et qu'on pense... il y a peut-être des
possibilités de ce type-là. Mais je dirais que, bien, de façon générale, il n'y a pas d'intérêt pour la Société du Plan Nord à
faire beaucoup de choses au niveau du privé. Je pense que c'est très
clair.
Mme Richard : C'est tout, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Le ministre soulignait que les orientations doivent venir du gouvernement dans le cas de la société, donc,
concrètement, c'est le gouvernement qui dit à la Société du Plan Nord
quoi faire. Par contre, à l'article 50, on
prévoit l'instauration d'une Assemblée de partenaires. Toutes les personnes qui
sont venues nous rencontrer lors des
auditions particulières nous ont souligné le fait qu'ils souhaitaient être des
partenaires, qu'ils souhaitaient vraiment
être consultés, qu'ils souhaitaient être impliqués dans le processus. Est-ce
que l'Assemblée des partenaires va
véritablement être prise en considération ou c'est plutôt un forum pour... de discussion, et les avis
qui vont être proposés par cette assemblée-là, bien, ça va être des avis qui
vont se retrouver sur les tablettes? Parce que les gens veulent vraiment être entendus de façon à ce que le Nord, lorsqu'il
va être développé, dans les prochaines
années... soient vraiment des partenaires proactifs, et, vraiment, que les communautés
prennent une participation active et que les retombées touchent les
communautés.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (12 h 50) •
M.
Arcand : D'abord,
premièrement, laissez-moi vous dire que, dans le cas de l'Assemblée des
partenaires, l'Assemblée des partenaires fait des avis à la fois au conseil
d'administration, mais également au ministre, ça va être indiqué, et c'est très
clair, au ministre, au gouvernement sur l'orientation. Deuxièmement, vous
comprendrez jusqu'à quel point nous avons...
par le passé, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour faciliter, justement, ces échanges. Il est clair que nous devons
être à l'écoute du milieu. Il est clair qu'on ne peut pas être là et décider du
haut de la tour : Voici quel genre
d'orientation. Le rôle du gouvernement est de décider en bout de ligne, après avoir
entendu les avis, les recommandations, selon la capacité budgétaire du gouvernement au moment où cela se passe. Probablement que les gens vont nous
arriver avec plusieurs priorités. On va leur dire : Écoutez,
voici, essayez de nous définir les priorités qui vous apparaissent les
plus urgentes actuellement. Et le gouvernement, en bout de ligne, va
déterminer, à un moment donné, selon les budgets : Bon, bien, on
fait tel projet, tel projet ou tel projet. Ça se fait également
dans... de bien des façons au niveau gouvernemental, vous le savez.
Quand
on parle, par exemple, du PQI, si je peux me permettre l'expression, quand on a
le PQI qui part de projets... enfin, il y a
toute une série, maintenant, d'étapes qui existent au niveau
du gouvernement, ça part du milieu. C'est le milieu qui
détermine qu'on a un besoin, par exemple, de prolonger telle route, de faire
tel hôpital, de faire telle modification. Et il
y a des étapes qui sont suivies, qui
vont de l'étape préliminaire au dossier d'affaires, etc. Et vous
arrivez, à un moment donné, à une décision qui doit être prise par le gouvernement
pour choisir. À partir du moment où le milieu
a décidé qu'est-ce qu'il voulait exactement, bien, c'est le rôle du gouvernement, à un moment donné, de dire à la fin : On a des ressources x, voici ce qui nous apparaît être le
plus prioritaire. Alors, c'est un peu ça également au niveau de l'Assemblée des partenaires.
L'Assemblée des
partenaires, ça va être, finalement, je dirais, les voix du gouvernement à
l'intérieur, c'est eux qui vont nous faire entendre ce que les communautés
veulent avoir. Alors, en ce sens-là, ils doivent faire des recommandations au gouvernement, le gouvernement doit en tenir compte. Et, dans l'attribution, je
dirais, des budgets d'année en année
dans l'attribution de ce qu'on veut faire, bien, ça va être le gouvernement qui va décider à partir de ce que l'Assemblée des partenaires va
nous dire, à partir des recommandations également du conseil d'administration.
Je
vais vous donner un exemple très pratique. Vous savez, la question
de la route de la Baie-James, actuellement,
est un enjeu sur lequel nous sommes constamment... dans lequel on entend parler
beaucoup de cet élément-là. Et il est clair
que, pour la route de la Baie-James, il y a une décision qui doit être prise par le gouvernement sur l'entretien de la route de la Baie-James, et il est clair
qu'il faut absolument prendre une décision assez rapidement, et donc... Mais
ça, c'est à partir des demandes qui sont faites par le milieu.
Les
gens de la région puis les députés qui sont à l'Assemblée nationale sont le
reflet de ce que les communautés veulent
dans les régions. Alors, oui, l'Assemblée des partenaires, vous pouvez avoir la
garantie qu'ils seront là pour, je dirais,
être près de nous puis nous guider dans nos décisions. Et, encore une fois, les
gens qui sont membres de l'Assemblée des partenaires vont certainement
être des leaders de leurs communautés également.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mais, concrètement, en
fait, ce que ça nous dit, c'est que l'Assemblée des partenaires va s'adresser directement
au ministre ou va formuler ses recommandations. On se retrouve dans une situation
de doublon, parce que, là, on crée une société indépendante pour prendre des
décisions, pour être dans l'opérationnel,
mais, concrètement, ça va remonter au ministre, puis ça va redescendre, puis ça va
remonter, puis ça va redescendre. Ça fait que la société va avoir les mains liées parce qu'elle va toujours devoir se tourner vers le gouvernement
puis dire : M. le gouvernement ou Mme le gouvernement, est-ce que ça
correspond à vos orientations?
Donc, concrètement,
le conseil d'administration de la société, oui, il va avoir certains pouvoirs,
mais il va toujours devoir vérifier par-dessus son épaule si le gouvernement est d'accord avec l'orientation. Au niveau opérationnel, le gouvernement, dans plusieurs sphères, malgré le fait qu'il définit les
orientations générales pour la province du Québec, bien, il est aussi
dans l'opérationnel, le gouvernement du Québec, il est dans l'aspect
opérationnel dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. Donc,
il y a plusieurs exemples.
Tout à l'heure, vous
disiez, au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones, vrai, il est sous la
coupe du ministère exécutif. Cependant, il y a d'autres exemples qui démontrent
que l'État est un partenaire opérationnel. C'était mon premier commentaire.
Mais je voulais vous
entendre également... Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur
l'aspect où, à l'article 2, on indique que la société est mandataire de l'État.
Est-ce qu'on tente de dire que la société va bénéficier de l'immunité? Parce que la société, lorsqu'on regarde le projet de loi,
notamment l'article 5, paragraphe 2°, on prévoit que, dans sa mission, la société va pouvoir «coordonner la réalisation
en infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter,
seule ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire».
Ce que je me
demandais, c'est : Est-ce que c'est l'intention du ministre de permettre
que la société bénéficie de l'immunité de
l'État de sorte qu'elle n'aura pas besoin, supposons, de payer les droits
afférents, supposons, aux tarifs d'occupation du domaine public
lorsqu'elle va réaliser des travaux? Est-ce que c'est en ce sens-là que le
ministre entend proposer l'article 2? Parce
qu'on sait bien que, lorsqu'il y a des travaux qui sont réalisés, supposons,
par l'AMT sur le territoire des
municipalités, à ce moment-là, le mandataire de l'État n'est pas obligé de
s'assujettir à la tarification des municipalités.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bon, alors, c'est une vaste question que vous posez sur cet élément-là. C'est
une question qui va nécessiter une certaine réflexion de notre part. Ce que je
peux vous dire à ce stade-ci, c'est que je pense que, souvent, il y a du cas
par cas. Il est clair qu'il va y avoir une certaine immunité dans certains cas
puis, dans d'autres, il n'y en aura pas.
Mais là-dessus je pourrai peut-être, quand on reviendra, cet après-midi, vous
donner un peu plus de détails sur ce que l'on peut voir là pour qu'on
fasse vraiment une réflexion sur cette question-là.
Moi, je voudrais
revenir sur un des points que vous avez abordés sur l'orientation, parce que je
pense que, de la façon dont le gouvernement
fonctionne, notre gouvernement n'est pas là à donner des orientations au
quotidien. Le gouvernement est là pour donner les orientations durant
l'année ou en début d'année, peut-être deux fois par année, mais vous savez comment ça fonctionne. Quand, par
exemple, on décide qu'on fait telle route, on dit : Nous allons
faire la route x qui va relier de tel endroit à tel endroit. À partir de la
décision gouvernementale, ça va à la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord va avoir le rôle de faire les appels
d'offres, de faire fonctionner. Ça, c'est un rôle vraiment d'opération
dans lequel le gouvernement ne se mêlera pas. Alors, c'est en ce sens-là.
Lorsque
le gouvernement... Par exemple, on dit, dans le cas de la relance, si on veut,
du Plan Nord : Voici, nous avons un organisme qui va s'appeler, à
l'intérieur de Ressources Québec, le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Le gouvernement dit : On va mettre
1 milliard de dollars en partenariat, en participation, en garantie de
prêt, peu importe, là-dessus. Bien,
parfait, sauf que Ressources Québec intervient. Ressources Québec dit :
Bon, bien, voici, il est maintenant un organisme qui va pouvoir
déterminer les projets qui sont les plus intéressants, les soumettre au
ministre en disant : Nous faisons cette
recommandation. Le ministre accepte la recommandation, et le reste des détails,
les ententes, etc., tout ça est fait par la société.
Alors, ça va
être un peu la même chose. Le détail de l'opération est fait par la société,
les orientations générales sont
prises par le gouvernement, et, à partir du moment où le gouvernement détermine
justement les principales priorités, le reste, c'est la société qui
l'exécute. C'est un mandat d'exécution de ce qui doit être fait.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas, on pourra poursuivre cet après-midi, si vous voulez.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 10)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11,
Loi sur la Société du Plan Nord.
Lorsque nous avons suspendu les travaux ce matin... ce
midi, à 1 heure, nous étions rendus à l'article 2 du projet de loi. Est-ce que
le député de Borduas, qui avait... Le ministre avait répondu à votre
question. Alors, c'est à votre tour, si vous voulez revenir, poursuivre
votre...
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la
Présidente. J'avais, en fait, pas mal complété mes questions relativement à l'article
2. Je souhaitais simplement avoir la réponse du ministre. Je ne sais pas s'il a
eu le temps, ou son équipe, de vérifier
durant l'intermède de deux heures, à savoir : La société,
lorsqu'elle est considérée comme un mandataire de l'État,
eh bien, est-ce qu'elle bénéficie de l'immunité, notamment
en ce qui concerne l'occupation
du domaine public, les frais, tout
ça, considérant que ce qu'on fait avec l'article 2, c'est qu'on prend les
biens qui appartiennent à la société puis on dit : Bon, bien, elle va pouvoir être poursuivie, si
jamais il y a un bris de contrat par rapport à ses engagements, sur ses actifs?
J'aimerais
juste ça qu'on puisse éclaircir le tout, dans un premier temps, sur
l'occupation du domaine public ou tout autre élément en lien avec son
immunité et, deuxièmement, sur les obligations qui peuvent être...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Alors, pour répondre à cette question, qui
est quand même assez pointue, je pense que notre
conseillère juridique pourra peut-être, avec la permission des gens de l'opposition,
répondre à cette question.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce
que j'ai le consentement que la conseillère juridique puisse... Vous nommer, s'il
vous plaît.
Mme Pagé
(Valérie) : Valérie Pagé,
juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
Alors, lorsqu'on
dit que la société est un mandataire de l'État,
ça lui confère effectivement des immunités et des privilèges, les mêmes prérogatives que l'État. Ça lui
confère notamment certaines immunités en matière fiscale. Toutefois, en ce qui a
trait au territoire public, il y a un mécanisme distinct qui a été mis en place
dans la Loi sur les terres du domaine de
l'État, et c'est sous cette loi-là qu'est régi le transfert d'administration
d'une portion de territoire public à un ministère ou un organisme. Donc,
le ministre des Ressources naturelles est d'office responsable de toutes les
terres publiques dont l'administration n'a pas été confiée à quelqu'un d'autre.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. J'aurais peut-être une question pour Me Pagé. Ma
question va plus... Je comprends ce que
vous me dites au niveau des terres, bon, qui n'ont pas d'appartenance et
relèvent du ministre des Ressources naturelles. Par contre, supposons... À l'article 5, paragraphe 2°, on parle
d'infrastructures. Supposons qu'il y aurait
des infrastructures qui sont construites sur le territoire de la ville
de Sept-Îles, où là le territoire appartient à la municipalité en question. Généralement, un mandataire de l'État n'aura pas à assumer les frais associés à
l'occupation du domaine public. Est-ce
que c'est le sens qu'on veut donner également par l'article 2?
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, je donnais toujours au ministre avant, parce
que les questions doivent d'abord
être au ministre, M. le ministre autorise à chaque fois pour le... Alors,
voici, allez-y, Mme Pagé.
Mme Pagé (Valérie) : Ça a
effectivement cet effet-là. Ça pourrait être le cas.
M.
Jolin-Barrette : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
veulent intervenir sur l'article 2? Alors,
je porte aux voix l'article 2. Nous allons... Est-ce que l'article 2 est
adopté, tout simplement? Excusez-moi.
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur
division.
La
Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous passons à l'article
3. M. le ministre. L'article 3, M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 3 : «La Société a son siège [social] à l'endroit
déterminé par le gouvernement.
«Un avis de la
situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du
Québec.»
Alors,
je pense que c'est un article qui parle très bien de lui-même. Le
siège de la société sera établi ultérieurement par le gouvernement.
Je pense que tous ceux qui ont entendu les interventions qui ont été faites
dans le cadre de cette commission... Je me
rappelle que le Conseil du patronat a dit : N'importe où sauf à Montréal;
l'association d'exploration minière
a dit : À Montréal; d'autres ont parlé de Sept-Îles; d'autres ont dit que
ce devait être à Québec. Alors, vous comprendrez
qu'au moment où nous avons écrit ce projet
de loi... Nous voulons terminer
l'ensemble des consultations, y incluant sur cette question-là qui a
été mentionnée, et nous pourrons, à ce moment-là, déterminer à quel endroit
nous allons avoir le siège de la société.
Maintenant,
je tiens à vous rappeler que c'est une question qui est, Mme la Présidente,
importante, mais, en même temps, vous
comprenez que ce sont des questions, parfois, qui peuvent être théoriques.
Exemple, comme vous le savez, la Caisse de dépôt et Investissement
Québec ont leur siège social à Québec, mais la réalité, c'est que leur
opération a lieu à Montréal. Alors, il faut
faire bien attention, là, sur l'importance de ça. Il est clair qu'il y a un
certain enjeu parce que tout le monde
voudrait avoir un peu sa place, tout le monde veut être privilégié dans cela,
mais c'est pour ça que nous avons été
extrêmement prudents, mais je pourrais vous dire que nous allons prendre notre
décision le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un
amendement. Est-ce que vous voulez que je vous...
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, il faudrait me le porter à mon attention.
Mme Richard : Parfait. Voulez-vous que j'en fasse la lecture pendant qu'on fait les
photocopies? Pendant que j'en fais la lecture...
La
Présidente (Mme Léger) : Vous allez faire la lecture? On va suspendre,
le temps d'avoir... Après la lecture, on va suspendre.
Mme Richard :
Parfait. Le temps de le distribuer aux collègues. L'amendement, Mme la
Présidente se lit ainsi :
L'article 3 est modifié par l'insertion, entre les mots «siège» et «à» du
premier alinéa, des mots «sur le territoire du Plan Nord».
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, vous le soumettez. On va suspendre
quelques instants pour avoir des copies, mais malgré que c'est assez
simple, là.
M.
Deltell :
...une question technique à poser.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y.
M.
Deltell :
Parfait. Alors, M. le ministre, on doit comprendre qu'«un avis de la situation
ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec».
Donc, on comprend que c'est par décret que le gouvernement décide et, s'il décide de changer, c'est par
décret, point. Il n'y a pas plus de discussion ou de débat public là-dessus
ou pas d'amendement à la loi? Vous avez le pouvoir, par décret, de décider ceci
et, l'année suivante, vous pouvez changer puis vous faites ça, O.K.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre, on va entendre votre réponse.
M.
Arcand :
Ça fait partie de nos prérogatives, je dirais, de ce côté-là, mais vous
comprenez que, dans ce cas-là, on voit
que, lorsque certaines personnes font des... je dirais, dans certains
gouvernements, on décide de certaines choses, parfois ça ne fait pas
toujours l'unanimité. On l'a vu dans le cas de certains ponts récemment.
Alors, vous comprenez qu'on va être extrêmement
prudents sur cette question-là, mais c'est la prérogative du gouvernement, et, de toute façon, la détermination
du siège pour toutes les sociétés, c'est la prérogative du gouvernement.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais suspendre les travaux à
l'instant pour permettre des photocopies puis de revenir. On va attendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 19)
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons. Les gens ont la copie
de l'amendement qui est proposé par la députée de Duplessis. Alors,
d'abord, l'amendement est recevable ici. Alors, Mme la députée de Duplessis,
c'est à vous la parole.
• (15 h 20) •
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, il faut comprendre que l'article 3, là,
c'est la base, c'est le ciment, hein, c'est le sous-sol de cet édifice
qu'on veut construire, qui s'appelle la Société du Plan Nord.
Dans le projet de loi n° 27, on a fait
plusieurs heures en commission parlementaire et, dans l'ancien projet de loi n° 27... Mme la Présidente, pour les gens
qui nous écoutent, je vais le lire : «La société a son siège sur le
territoire du Plan Nord à l'endroit
déterminé par le gouvernement.» On s'entend tous que le gouvernement déterminait, à cette époque, où
serait implanté le siège social, mais déjà, au moins, le gouvernement avait campé l'idée s'il... c'était décidé qu'il serait sur le territoire du Plan Nord,
c'est donc dire au-delà du 49e parallèle, et là le gouvernement avait un choix, je vous dirais, quand même assez large de
l'endroit où il pouvait placer le siège social.
À ce
moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais comprendre pourquoi, quelles sont les
raisons qui ont motivé... parce qu'il n'y a pas... il y a des changements un peu de l'ancien 27 avec le 11,
pas tant que ça, sauf que ce changement-ci, il est majeur. Pourquoi le gouvernement
a changé d'idée, de un? Pourquoi avoir enlevé qu'il serait sur le territoire du
Plan Nord, 49e parallèle? Puis j'ai entendu, quand mon collègue de la Coalition avenir Québec a fait des échanges avec le ministre, le
ministre a dit, même qu'éventuellement on pourrait changer de lieu. Si le siège
social, avec ses effectifs, commençait tout le temps à changer de lieu, là...
J'aimerais l'entendre également là-dessus.
Le ministre a
fait référence à certains groupes. Je ne prendrai même pas la peine de
souligner que quelqu'un a dit
qu'il le voulait à Montréal; ça n'a pas d'allure, là. Puis, quand le
ministre dit : Mais les sociétés d'État, souvent, les sièges sociaux sont à Québec
ou à Montréal, ce que le ministre ne dit pas, Mme la Présidente... C'est que là on dit : Le Nord pour tous, les ressources naturelles et redevances
doivent servir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais ce que le ministre ne dit pas, c'est que le siège
social de la Société du Plan Nord, son principal mandat, c'est d'agir
au-delà du 49e parallèle. Ce n'est pas partout au Québec, ça, Mme la Présidente.
Sinon, pourquoi avons-nous tracé la ligne du 49e parallèle? C'est parce que ça
s'adresse principalement à un territoire précis. C'est ça, le mandat de la
société. Elle va agir directement sur un territoire qui est identifié. On a
fait une ligne.
Donc, selon
moi, pour être cohérent, il faut que le ministre nous indique le siège social
va être à quel endroit et si, par hasard, parce que je l'ai dit...
d'habitude, je suis assez cohérente. S'il devait dire : Le siège social...
ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, ça fait quand même plusieurs mois que le Parti
libéral est au pouvoir, ils ont travaillé, ils ont pas mal aussi des gens qui étaient là auparavant, qui sont revenus leur
donner un coup de main, puis on en a fait, des heures, sur le 27, là,
puis ils savaient c'était quoi, le coeur. Le coeur puis sur quoi, souvent, on
ne s'entendait pas, c'était le lieu du siège social. Ça a mené à beaucoup de
débats.
C'est sûr que
le ministre, Mme la Présidente, a une idée. Il sait, lui, où est-ce qu'il va le
placer. Parce que, là, il nous parle de consultations. On va tout faire
le projet de loi, on va commencer à étudier ça quand je ne saurai pas où on va commencer à mettre la première brique, puis
après on va me parler de la couverture? Non, non, non. Ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne. Et c'est sûr, d'ailleurs, je l'ai dit en privé au
ministre, ça, là, je n'en démordrai pas. Puis là il parle de consultations. On
va faire le projet de loi puis on va aller consulter le monde après, où est-ce
qu'ils veulent le siège social? La majorité
des gens l'avaient dit et, que ce soient les gens du côté de l'Ungava, sur la
Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue, d'autres... il y a beaucoup de gens
qui représentaient soit des municipalités ou certains groupes, disaient :
Le siège social, il faut qu'il soit au-delà du 49e parallèle.
Le ministre a
tout, Mme la Présidente, en ce moment pour se faire une très, très bonne idée
où va être situé le siège social. Et, si le ministre nous dit, à ce
moment-ci, où va être situé le siège social, parce qu'après on ne le retrouve
pas dans le projet de loi, vous allez
comprendre que je vais lui demander d'identifier les antennes satellites qui
sont pas mal reliées au coeur. Je
pourrais dire que le coeur, il bat, puis le poumon, il fait respirer. Ça fait
que l'un ne va pas sans l'autre : ou
on a tout, ou le ministre... on va passer des heures et des heures, et je vais
être capable, il le sait très bien, d'argumenter, d'argumenter et
d'argumenter encore.
Il est
inconcevable, Mme la Présidente, qu'après ce qui s'est passé, avec une lancée
précipitée du développement nordique lors d'une campagne où on s'en
allait en campagne électorale, où on a fait des shows de boucane, où on a créé
des attentes extrêmement élevées dans les communautés autochtones et non
autochtones, auprès de toute une population...
C'était le Klondike, c'était le rêve québécois du Nord. Et, avec les ratés
qu'on a connus... Et, oui, on s'entend tous et toutes pour avoir soit
une société, un secrétariat. Ça nous prend quelque chose pour qu'on soit
capable... parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, il y a beaucoup de monde qui
sont impliqués dans ça, pour coordonner l'action gouvernementale. Il y a
beaucoup d'argent qui est rattaché à ça.
Et
moi, si on doit juste avoir le siège social, Mme la Présidente, à Québec, pas
d'antenne satellite puis que ça soit un club
sélect, là... parce que le ministre, j'aime bien le ministre, je sais qu'il est
sensible pas mal à notre réalité. Des fois, les ministres, ils changent,
puis les gouvernements, ils changent, puis des fois on a des bons ministres,
puis des fois on en a des moins bons. Je ne veux pas que
ça devienne, Mme la Présidente, un club sélect où on va favoriser les petits amis. Ça ne m'intéresserait pas du tout, du
tout, du tout. Puis ceux qui ne sont pas dans le club sélect, qui ne
font pas partie des petits amis, ils vont être loin en mautadit du pouvoir.
Donc, c'est majeur pour nous, de ce
côté-ci, l'implantation du siège social. Si le ministre veut qu'on en
discute, on vient de commencer, on a encore du temps. Moi, je prends juste le
vol à 8 h 30, on a du temps. Si le ministre, Mme la Présidente — je lui fais une proposition — veut prendre la fin de semaine, parce qu'on
ne siège pas avant mardi prochain,
pour y revenir, il nous le dira, mais je peux juste lui dire qu'on peut le
suspendre, qu'on va y revenir. Qu'on
y revienne dans un mois, dans deux mois, je n'aurai pas changé mon discours
d'un iota. Ça, c'est très, très clair, parce
que, quand ils ont préparé le projet de loi n° 11, ils m'ont entendue à
peu près sur toutes les tribunes. Il y a des gens qui sont autour de la
table qui étaient là. Que ce soit sur les anciens projets de loi sur les mines
ou sur l'ancien projet de loi n° 27, je n'étais pas la seule à le dire, ils
étaient tannés de m'entendre.
Ça fait que ce n'est pas vrai qu'il
n'y a pas quelqu'un autour, ici, ou dans le cabinet qui n'a pas dit : Aïe!
Vous placez ça, là! Ça, c'est majeur, vous
avez enlevé le territoire du Plan Nord. C'est sûr qu'il va y avoir du monde qui
ne sera pas content, puis là vous l'enlevez.
Qu'est-ce qu'on fait? Peut-être mettre des antennes satellites, parce que le
ministre, il a dû quand même être sensible
un petit peu parce qu'il a évoqué le fait des antennes satellites, puis les gens
qu'on a reçus en audition, ils les ont évoquées aussi, parce que ce
n'est pas vrai que ça va se décider ici, à Québec. C'est ce qui est fort
probable, hein? S'il ne va pas être sur le territoire, moi, je m'imagine qu'il
va être à Québec, proche du ministre, proche de certains fonctionnaires. Soit.
Si c'était ça, son idée, pourquoi, à
ce moment-là, il n'a pas voulu tout de suite identifier le lieu, puis on aurait
des antennes satellites, définir leur rôle
et tout ça? Là, après avoir fait des consultations, quand on va avoir tout...
Ce n'est pas comme ça, Mme la Présidente, qu'on fait les choses, ce
n'est pas comme ça. Si on veut une société d'État avec les pouvoirs qu'elle va avoir, avec les sommes qu'on
va y investir, on ne veut pas commettre les erreurs du passé, bien, on
s'entend très bien dès le départ, et ça va très, très bien fonctionner pour la
suite des choses, sinon — je
vais utiliser le mot — je vais être boquée. Parce que ça, je vous
le dis, je ne bouge pas. Il n'y a pas de marge de manoeuvre possible.
C'est soit que le ministre me dise où il l'implante, soit qu'on y revient, ou
soit qu'il me donne les antennes satellites.
Donc, je vais écouter le ministre, Mme
la Présidente, puis je vais être capable de revenir après, soyez-en
assurée.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.
Une
voix : ...
M.
Arcand : Non, M. le député...
La
Présidente (Mme Léger) : Oui, bien, c'est ça... Non, il y a des... Ça
va comme ça, puis chacun, vous avez vos 20
minutes, là, sans problème, à chaque fois. Alors, il en reste 11 pour le parti
de Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.
• (15 h 30) •
M.
Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, d'abord, je suis
très sensible aux arguments de la députée de Duplessis
sur cette question-là. Vous comprenez que nous vivons avec une certaine forme
d'expérience qui s'est produite au
cours de 2011 sur cette question-là. Vous savez, il y a toujours... j'ai
toujours dit, et je le répète, que le Plan Nord, c'est un défi d'infrastructures. C'est un territoire qui
est nouveau, qui a été fait, qui est à faire surtout, qui a commencé à être
fait, mais qui est à faire surtout. Et tout
le monde a été témoin de ce qui s'est passé auparavant et de ce que l'on a
entendu lors des consultations sur
cette question. Et d'ailleurs il y a d'autres consultations qui sont faites,
entre autres par le député d'Ungava, par le député d'Abitibi-Est, par le
député de Dubuc, sur un certain nombre de questions, et il est clair que, sur
cette question-là, ça représente un certain enjeu.
Je tiens à rappeler à la députée de Duplessis ce qui s'était produit en 2011 alors qu'on avait
mis ça dans le projet de loi, et le ministre de l'époque qui pilotait le dossier avait parlé, à un moment donné, lors d'une entrevue, de la ville de Sept-Îles. Ça avait
provoqué, évidemment, beaucoup de bonheur à Sept-Îles mais un moins grand
bonheur dans bien d'autres régions du Québec. Alors, nous, ce qu'on recherche, Mme
la Présidente, dans ce dossier-là, c'est vraiment l'intérêt public. À quel endroit on va être le plus
efficaces, à quel endroit la Société
du Plan Nord peut être la plus
efficace et à quel endroit peut-elle être aussi, si on veut, la plus juste
possible.
Et on est très sensibles à ce qui a été fait,
mais il y a eu beaucoup de propositions qui nous ont été faites à cet effet-là. On nous a parlé de Sept-Îles. On a dit : Voici pourquoi ça devrait être à Sept-Îles; c'est parce qu'il y a, à Sept-Îles, une activité économique importante. D'autres
nous ont dit : En termes de symboles, vous devriez vous installer à
Chibougamau parce que vous avez les Cris pas tellement loin, et donc il y
aurait un symbole fort, là, de réunir les Cris avec la population de
Chibougamau. Ça donnerait vraiment un symbole extrêmement fort. Il y en a qui
nous ont même parlé de Kuujjuaq et il y en a qui nous ont dit : À Montréal,
bien, c'est là que sont les minières, c'est là qu'est l'argent, c'est là que vous
devriez être. Puis d'autres nous ont dit : Il faut être à Québec parce qu'à Québec, bien, vous êtes près des
ministères, et ainsi de suite.
Alors, vous comprenez qu'il y a autant
d'opinions sur cette question qu'il y a de joueurs. Puis je sais également — et la députée de Duplessis nous l'a dit
aussi à plusieurs reprises — l'importance aussi d'avoir un plan de
match pour s'assurer, quelle que soit la décision, que les régions principales,
c'est-à-dire toute la région du nord de l'Abitibi
et de la Baie-James, la région du Nunavik, la région de Sept-Îles, la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean
aussi dans le nord, que tout soit représenté, de la meilleure façon possible,
avec une formule qui serait à définir.
Alors,
je ne veux pas faire un très long débat avec la députée de Duplessis, sur cette
question. Je prends sa proposition, qui est
de dire : Peut-être qu'on serait mieux de reporter cet article-là. Le
gouvernement va terminer, d'ici quelques
semaines ou quelques... d'ici une dizaine de jours, je pense, les
consultations. Et, à partir de ce moment-là, on pourra donner nos
couleurs sur cette question; dire, à ce moment-là, de quelle façon on entend
implanter la Société du Plan Nord et à quel
endroit, qu'est-ce qui nous apparaît être le plus efficace à ce stade-ci.
Alors, moi, c'est ce que je répondrais, au moment où on se parle, à la
députée de Duplessis, sur cette question.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vais accepter la proposition du
ministre de suspendre cet article. Ça ne nous empêchera pas de continuer sur
d'autres articles. Mais ce que je veux bien qu'on s'entende, Mme la Présidente, c'est que le ministre comprenne bien qu'on
ne pourra pas escamoter l'article 3. Et, quand il dit qu'il veut écouter les gens, qu'il avait de...
dire ce mot, moi, je me permets de le dire, peut-être, de la chicane, de
la jalousie entre certaines villes, c'est sûr, c'est sûr qu'il y en avait.
Il y fait référence,
le ministre, donc il est au courant de tout ça. Chacun vient plaider pour sa
paroisse, puis c'est tout à fait normal.
Mais, quand on est au gouvernement, qu'on met sur pied une société telle que la
Société du Plan Nord, on sait tout ça. Si on veut gouverner et prendre
des décisions en termes de milliards d'investissement sur des infrastructures et des ententes de partenariats
avec certaines compagnies, à un moment donné, on prend ses
responsabilités et on dit : Voici où sera implanté le siège social; voici,
par contre, en contrepartie, pour une bonne représentation des régions... C'est ce que le ministre nous dit, il
dit qu'il est sensible à ça, qu'il faut que les régions soient représentées.
C'est vrai, Mme la Présidente, moi, je l'ai entendu tout comme lui,
Chibougamau, Kuujjuaq, Baie-Comeau, Sept-Îles, Port-Cartier. Il faut comprendre aussi que, depuis le mois d'avril, le
gouvernement libéral qui est au pouvoir a quand même des députés aussi
qui sont impliqués dans le développement nordique, ça fait que c'est normal que
chacun revendique. Moi, je voudrais bien qu'il soit dans ma région, mais, en
bout de piste, il faut prendre une décision pour s'assurer du meilleur endroit
du siège social et comment les régions peuvent avoir des bureaux régionaux. Pas
juste leur donner pour leur plaire, là; il va falloir le définir, ça aussi.
Ça
fait que je pense qu'il est sage que le ministre réfléchisse à tout ça, parce
que c'est sûr qu'on va avoir de la difficulté
à avancer. Je fais une précision, aussi. Quelqu'un m'a dit... J'ai dit :
Je le savais. Il a dit : Mais, tu sais, c'est un gouvernement
majoritaire, ils pourraient bien voter, hein, ce qu'ils veulent voter. J'ai
dit : Je pense que le ministre est
assez intelligent, assez sensible, assez conscient du travail et de ses
responsabilités comme ministre, je ne pense pas... je pense que ce
serait très mal parti, très mal parti, là, s'il devait imposer quelque chose.
Parce que, quand on impose, on ne reçoit pas l'adhésion des gens. On ne peut
pas développer ce qu'on veut développer pour notre monde — chez
nous, puis pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises aussi — sans
impliquer les gens qui habitent ce territoire-là.
Et que je vais nous souhaiter, Mme la Présidente, avant de passer à l'article
4, une bonne réflexion jusqu'à mardi prochain.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, avant de poursuivre, là, j'ai sur la
table la suspension de l'amendement, mais j'ai la suspension aussi de
l'article 3, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre
l'amendement?
M.
Arcand :
Oui. Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Consentement? Consentement de suspendre l'article 3?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement. Consentement de reprendre
l'article... l'amendement et l'article 3 au retour mardi, c'est ce que
je comprends.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Ça va?
M.
Arcand :
Écoutez, mardi... Je ne sais pas si on va le reprendre mardi, mais ce que
je peux assurer la députée de Duplessis,
c'est qu'on n'escamotera pas le débat, là. On le sait, que ce débat-là doit
avoir lieu. Est-ce que, mardi, on sera prêts, là, c'est une question
de... discuter, mais il est clair qu'on ne va pas escamoter le débat.
La Présidente (Mme
Léger) : D'accord. Donc, il y a consentement...
M.
Arcand :
Alors, on va suspendre... Moi, je suggère qu'on suspende, puis on le reprendra.
La Présidente (Mme
Léger) : Jusqu'à ce que le ministre soit prêt de nous revenir. Ça vous
va? Oui, Mme la députée de Duplessis. Moi, il me faut le consentement, là.
Mme Richard : Bon, je veux bien
donner du temps au ministre. Peut-être qu'on ne peut pas s'entendre sur mardi,
mais je ne veux pas qu'on repousse ça, là... Il faudrait au moins que, la
semaine prochaine... Je pense qu'on va quand même être cédulés pas mal pour siéger sur
le projet de loi n° 11, donc on s'entendra pour revenir à l'article
3, pour ne pas le remettre, là, dans trois semaines, un mois.
La
Présidente (Mme Léger) :
Donc, on s'en reparle mardi. Si le ministre est prêt, il va nous le dire à ce
moment-là.
Mme Richard : ...et que le projet de
loi... vous comprenez.
La Présidente (Mme Léger) :
D'accord? Alors, c'est clair : la suspension jusqu'à mardi, puis, mardi,
on se donnera la suite, dépendant de ce que le ministre va nous apporter. O.K.,
consentement, tout le monde?
Alors, nous passons maintenant... Ça convient,
M. le secrétaire? On s'en va à l'article 4. M. le ministre.
M.
Arcand : Merci, Mme
la Présidente.
«4. La
société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de
contribuer au développement intégré
et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations
définies par le gouvernement relatives au Plan Nord.
«Le
territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire...» Ou «s'étend»,
probablement, là? Parce que j'ai une faute ici.
Une voix : Non, «s'entend» se
dit aussi, c'est : «il est entendu que» c'est ça.
M.
Arcand : Ah! «...s'entend de
l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude
nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»
Alors, c'est
un article qui énonce la mission de la société, qui joue un rôle de premier
plan dans la mise en oeuvre des orientations définies par le
gouvernement.
Ça définit
également le territoire, comme tel, du Plan Nord. Et je pense que c'était un
élément important, général, mais qui précise vraiment, là, la mission,
comme telle, de la société.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre, c'est bien «s'entend», ce n'est pas «s'étend»? De la manière que
c'est...
M.
Arcand : C'est
«s'entend»...
La Présidente (Mme Léger) :
C'est bien «s'entend», donc «comprend», on entend.
M.
Arcand :
...semble-t-il. On «entend», pour définir. Alors, c'est une phrase à laquelle
je n'étais pas...
La Présidente (Mme Léger) : Que vous
étiez...
M.
Arcand :
...tellement habitué, mais on me dit que c'est correct. Alors, je prends pour
acquis le...
La
Présidente (Mme Léger) : Je vous ai vu hésiter, là. O.K., c'est bien.
Alors, Mme la députée de Duplessis, porte-parole de l'opposition
officielle.
• (15 h 40) •
Mme
Richard : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, vous savez, ce midi, j'ai fait sortir la carte
encore, même si je l'ai visualisée souvent, la ligne qui est tracée du 49e parallèle.
Il y a des régions qui sont presque incluses totalement au-delà du 49e parallèle.
D'autres... Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est presque juste une pointe, hein? Comté de René-Lévesque, un petit peu. Ce
n'est pas simple, là, de tracer qui va être inclus ou pas. Oui, la ligne du 49e
est là, mais jusqu'à quelle hauteur? Disons que ces communautés-là aussi
peuvent être impliquées dans tout le développement nordique. Ça ne va pas nécessairement
avec la pointe en question.
Vous savez, Mme la Présidente, je vais — je
le dis au ministre tout de suite — avoir un amendement.
Parce que moi, je viens d'une
région où j'ai sept communautés autochtones. J'ai toujours dit qu'on était deux
nations puis on se partageait le même territoire. Ce n'est pas toujours facile.
Les nations autochtones, depuis des décennies, je vous dirais, sont plus organisées, revendiquent des choses, des fois, qu'on
peut être contre, qu'on peut être pour, mais vous savez ce qu'ils disent, ils disent : C'est notre territoire,
il n'y a pas rien qui va se faire sans notre accord. On
voit, à Sept-Îles, ce qui se
passe entre la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam et IOC. On a vu des ententes
privées qui se sont faites entre des communautés autochtones, les compagnies
minières. Celles-ci n'étaient pas rendues publiques, elles étaient gardées
secrètes.
Bon,
il y a toujours les négociations qui ne sont peut-être
pas à un rythme comme on le voudrait, parce que, des fois, quand j'allais... sur l'opposition... Puis c'est un dossier qui est complexe puis qu'on ne peut pas
régler, je pense, même pas dans une année, là. Il y a beaucoup, beaucoup
d'enjeux avec les nations autochtones. Oui, le territoire, et tout... et Nitassinan, et ce qui leur appartient, ce qu'on
partage. Je ne vais pas trop, trop élaborer sur ce sujet, puis d'ailleurs
je ne suis pas une experte de la question
autochtone, mais moi, je pense que, dès le départ, on a identifié où allait
agir la société, où le développement du Nord se ferait. On a tracé la ligne puis on a dit : C'est sur ce territoire-là. Mais ce territoire-là en question, il y a des Cris, il y a des Naskapis, il y a
des Innus, puis ils le revendiquent, ce territoire-là. Moi, j'ai
entendu des gens, à un moment donné, en commission parlementaire, je n'avais jamais entendu ça, il a dit :
Moi, je suis un Uashaunnu. Bon, ça
devait être pour «Uashat». Puis il a dit : C'est mon territoire,
vous ne viendrez pas faire ce que vous voulez chez nous, c'est nous qui
décidons.
On
peut être d'accord, on peut être contre. Mais il y a des projets qui s'en
viennent. Il y en a qui sont plus au ralenti, à cause entre
autres du prix du fer, le prix de
certains autres métaux. Même l'or, récemment, l'or a diminué. Moi, je ne
sais pas à quel taux il est rendu la tonne aujourd'hui... l'once, parce que ce
n'est pas la tonne, c'est l'once.
Il faut attacher ces
fils-là, Mme la Présidente, avec les communautés autochtones. Donc, je
soumettrais un amendement. Je vais vous faire la lecture, puis on va le
distribuer pour en discuter. L'amendement se lirait ainsi, à l'article 4. On
essaierait ceci :
L'article
4 est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots «en
consultation avec les représentants des régions, des nations autochtones
concernées et du secteur privé».
Parce que, sur ce
grand territoire, il y a quand même des terres qui appartiennent à des
entreprises privées, et comment on va pouvoir agir, pouvoir faire des activités
sur ce territoire-là, principalement si on n'a pas l'accord des nations autochtones? Je vous le dis, Mme la
Présidente, je suis ici dans un esprit d'ouverture. Si le ministre veut
changer quelque chose dans mon amendement, je suis entièrement ouverte, mais
juste pour arriver, en bout de piste, qu'on... il faut trouver une façon d'insérer les autochtones, pas juste
définir... puis dire : Ça se passe au-delà du 49e parallèle. Je suis ouverte à la discussion, je suis ouverte
aussi, si on a des sous-amendements. Moi, c'est une préoccupation que
j'ai, pas juste comme porte-parole ici, là, comme députée qui a vécu plusieurs
barrages, qui a vécu des fermetures de route. Et tous les projets qui voient le jour, quand on n'est pas attachés avec
les nations autochtones, ça crée des problèmes. Ça fait que j'imagine
mal comment on va pouvoir aller intervenir directement sur un territoire qu'ils
revendiquent quand, d'un coté, le
gouvernement continue à négocier avec les autochtones sur les grands...
d'autres enjeux qu'ils ont, là, comme nations, mais il faudrait
peut-être, en tout cas, au moins, nous, faire notre bout pour les inclure.
Merci.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, M. le député de Chauveau, est-ce
que l'intervention est sur l'amendement?
M.
Deltell :
D'une certaine façon, oui.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K. Je vous donne la parole avant de suspendre pour l'amendement.
M.
Deltell :
Bon, voilà!
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y.
M.
Deltell :
Parce que je reprends la proposition faite par mon collègue de Borduas tout à
l'heure concernant la Déclaration des partenaires, et cette déclaration-là comprend justement la préoccupation des Premières Nations,
mais va aussi beaucoup plus loin que ça. Alors, comme on est dans le
chapitre II, qui porte sur la «mission, activités et pouvoirs» — je réfléchis à voix haute — est-ce que ça serait l'endroit, dans la loi,
qui permettrait justement d'enchâsser la Déclaration des partenaires, qui, je le répète, a été signée par près...
plus d'une vingtaine de personnes, dont le premier ministre Jean Charest et la députée, et qui
reprend exactement l'esprit qui se dégageait de consensus tant sur le plan
des Premières Nations, que sur le plan environnemental, que sur le plan du
développement économique? Bref, et on s'en souvient,
lors du témoignage de la dame ici, en commission parlementaire, chaque mot
avait été pesé. Et donc je crois que, si
on adoptait, on intégrait, à l'intérieur du projet de loi, la Déclaration
des partenaires, que ça pourrait satisfaire à la fois la demande de la
députée de Duplessis, mais on couvre surtout tous, tous, tous les objectifs et
la mission qu'on veut donner au Plan Nord.
La
Présidente (Mme Léger) : Bon, regardez, à ce moment-ci, je vais
suspendre pour regarder l'amendement parce que, peut-être, ça peut être
un sous-amendement. Alors, on va regarder, on va faire les copies.
On
va suspendre quelques instants puis on regardera si on est capables de jumeler.
Alors, suspension des travaux.
(Suspension de la séance à 15
h 47)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, on reprend nos travaux. Alors, nous avons suspendu par
rapport à l'amendement de la députée de Duplessis à l'article 4. Alors, Mme la
députée de Duplessis, je pense qu'il y a eu des discussions que vous avez pu émettre avec la deuxième opposition
et avec l'équipe du ministre, alors nous dire un peu est-ce qu'il y a des
suites à vos discussions.
Mme Richard :
Oui, il y a des suites. Vous savez que, souvent, on règle plus de choses, comme
on dit, «off the record».
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Richard : Donc...
La Présidente (Mme
Léger) : ...continuez.
Mme
Richard : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait. Donc, après discussion avec le ministre
et mon collègue de la Coalition avenir Québec, je vais
retirer mon amendement, Mme la Présidente. Et ce qu'on a convenu, c'est qu'on
va suspendre l'article 4 et on y reviendra ultérieurement.
La Présidente (Mme Léger) : Donc, on
suspend l'amendement?
Mme Richard : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Consentement?
M.
Deltell : On retire
l'amendement.
Mme Richard : On le retire... Bien,
c'est ça...
La Présidente (Mme Léger) : Excusez.
On retire l'amendement et on suspend...
Mme Richard : Suspend.
La Présidente (Mme Léger) : ...l'article
4. Est-ce que c'est... consentement pour suspendre l'article 4?
Des voix : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Ça
vous convient? Et on revient la semaine prochaine? On revient quelque part, là.
M.
Arcand : Ça, on
peut revenir mardi.
La
Présidente (Mme Léger) : Ça,
on peut revenir mardi. D'accord. Alors, on revient mardi, avec l'article
4. Alors, on passe maintenant à l'article 5. M. le ministre.
M.
Arcand : Article
5 : «Dans le cadre de sa mission, la société...» Il y a sept éléments dans
ça.
«5. Dans le cadre de sa mission, la société
peut :
«1° coordonner et contribuer, financièrement ou
de toute autre manière, à la mise en oeuvre des orientations mentionnées à
l'article 4;
«2° coordonner la réalisation d'infrastructures
et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en partenariat,
notamment à titre de transporteur ferroviaire;
«3° accompagner et appuyer les communautés
locales et autochtones dans leurs projets de développement;
«4° réaliser
des activités de recherche et de développement ainsi que des activités
d'acquisition de connaissances du territoire ou y contribuer;
«5°
contribuer à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur
des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord, conformément
aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de
commerce;
«6° conseiller le gouvernement sur toute
question que celui-ci lui soumet; et
«7° exécuter tout autre mandat que lui confie le
gouvernement.»
Alors, cet article,
donc, énonce les différentes activités que la société peut exercer dans le cadre de sa mission.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Je vais laisser la
parole, à ce moment-ci, Mme la Présidente, à mon collègue le député de Bonaventure.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, M.
le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, est-ce qu'on les fait un par un, les articles?
La
Présidente (Mme Léger) :
Comme vous voulez. On commence au début, là. Ça peut être un ensemble si
vous avez des choses à dire à l'ensemble, sinon, on y va un par un.
M. Roy :
Oui, bien, par rapport à l'ensemble, M. le ministre, moi, je trouve qu'il y a beaucoup
de «on peut», comme si on ne peut pas non
plus. Et il faudrait peut-être introduire certains éléments plus catégoriques du
genre «on doit» ou «nous allons». Parce que
le concept de «on peut», c'est très large. O.K., on peut les faire un par
un pour voir où est-ce que ça serait plus pertinent, mais il me semble qu'à
titre d'exemple on peut «accompagner et appuyer les communautés locales
et autochtones dans leurs projets de développement». Donc, selon moi, nous
devrions avoir un libellé plus contraignant pour forcer la Société
du Plan Nord à vraiment
accompagner ces communautés-là. À partir de ce que l'on sait, bon, des... je ne dirais pas des problématiques majeures, mais, à tout le
moins, du caractère désordonné de
l'implantation de certaines grandes entreprises
par rapport aux communautés, les problématiques... Donc, il faudrait, je crois,
introduire un peu plus de contraintes dans le libellé.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, sur cette question-là, encore une fois le choix des mots est très important. Et ce que l'on a, ici,
comme... le fait que la société veut coordonner les choses, le mot «peut», je
pense, est un mot qui est utilisé, de façon générale,
dans plusieurs sociétés
d'État. Je ne sais pas si, maître,
vous pourriez peut-être expliquer un peu le sens technique, là, parce
qu'il y a «peut», puis il y a «doit», puis il y a, enfin, plusieurs mots, là.
La Présidente (Mme
Léger) : Consentement pour que Me Pagé puisse...
Mme Richard :
Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Consentement. Me Pagé.
• (16 heures) •
Mme Pagé
(Valérie) : L'objectif dans la définition des activités que la société
va être appelée à exercer, c'est de mettre
en place un cadre général, de lui donner la flexibilité voulue. Elle pourra
utiliser ces outils-là, mais il y a des cas où ça ne se fera pas de façon systématique, par exemple. Il faut aussi
voir à travers le temps. Peut-être
que, dans 25 ans par exemple, il y a une ou deux de ces
activités-là qu'elle va faire plus ou moins qu'aujourd'hui.
Si
je prends l'exemple d'«accompagner et appuyer les communautés
locales», c'est le genre d'exercice qu'elle va exercer aussi sur
demande, donc elle aura la possibilité de le faire au besoin, selon la demande.
Donc, ça donne toute la latitude nécessaire pour qu'elle puisse remplir sa
mission sans venir lui donner un cadre trop strict aussi, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Et ça vous
donne aussi la latitude de ne pas répondre aux demandes. C'est là la subtilité
de la chose.
Mme Pagé
(Valérie) : Il y a des éléments...
La Présidente (Mme
Léger) : Me Pagé.
Mme Pagé
(Valérie) : Il y a des éléments qu'on va voir en cours de route de l'étude
détaillée aussi, mais la société va devoir rendre des comptes au gouvernement et elle devra établir son plan stratégique en fonction des
orientations que le gouvernement redéfinit. Donc, si ça fait partie des
orientations du gouvernement, elle devra gouverner ses activités en
conséquence.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure... Woup! M. le ministre.
M.
Arcand : Non, bien, je tiens à rappeler encore une fois que les orientations sont définies par le gouvernement. Et donc la société, si le gouvernement lui dit, par exemple, qu'il faut contribuer, par exemple, à l'orientation x, c'est un «doit» dans les faits.
La
question, c'est que le mot «peut» est utilisé ici, comme a
dit notre conseillère juridique, parce
qu'il est très important de se donner
un peu de marge de manoeuvre. On se lance dans quelque chose qui est quand même
une nouvelle société, avec des
éléments à l'intérieur de ça qui sont des éléments sur lesquels on n'a pas
nécessairement tout défini, et donc il
faut être capable de manoeuvrer à l'intérieur de ça. C'est pour ça qu'on
utilise de façon générale, dans la plupart des lois, dans la plupart des
discussions qu'il peut y avoir, ces mots-là qui sont toujours là. Alors, ça,
c'est bien important.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. Juste une question en
relisant cet article. Paragraphe 2°, quand on dit : «Coordonner la réalisation [des]
infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en
partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire», je veux juste bien
comprendre. Est-ce que... Parce que, là, on parle...
Une voix :
...
Mme Richard :
Oui, ça va? On parle présentement d'une étude de faisabilité, au coût de
20 millions, pour regarder, étudier la possibilité d'implanter une
troisième ligne de chemin de fer — moi, je vais le préciser — entre
la fosse du Labrador et le port du Sept-Îles. Bon. Puis par la suite, si
l'étude était concluante, bien là, sûrement que le gouvernement, via la société
avec le développement nordique, va peut-être arriver avec un partenariat.
Mais
est-ce que la société pourrait injecter des fonds pas juste sur la construction
de la voie ferrée? Est-ce qu'elle pourrait, exemple, avoir des wagons?
Parce que, là, on dit «notamment à titre de transporteur ferroviaire». Donc, ça
comprend, oui, la voie ferrée, mais, oui, les wagons qui vont avec ou on s'en
tient... Je veux juste bien comprendre.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien,
écoutez, la société peut être partenaire, le mot le dit. Donc, elle peut être
actionnaire, à ce moment-ci, de... Si on
décide, par exemple, qu'il y a une voie ferrée qui doit être construite, et si
le financement est réalisé à 90 %, puis il manque 10 %, bien,
il est clair qu'à ce moment-là la société peut être partenaire donc peut avoir
une partie des actifs. Oui...
Mme
Richard : Je comprends qu'elle peut avoir une partie des
actifs. À ce moment-là, elle est partenaire, ça veut dire que la société n'a pas la charge de
l'entretien et de l'utilisation, disons, de la locomotive puis des wagons. Mais
elle peut l'exploiter seule ou en
partenariat? Si elle est seule... Parce que, là, c'est le temps de parler de
ces choses-là puis c'est quand même important, là. Je ne le trouverai
pas dans d'autres articles, là.
M.
Arcand : Je comprends, mais je
pense que Me Pagé a des éléments, là, qui touchent spécifiquement à la
loi. Il y a une loi sur les chemins de fer qui existe, alors elle pourra vous
donner plus de détail là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) :
Me Pagé. Consentement?
Une voix : Oui.
Mme Pagé (Valérie) : Cette
section-là, ces termes-là ont été ajoutés en raison de la Loi sur les chemins
de fer qui prévoit qu'elle s'applique aux chemins de fer qui relèvent de
l'autorité législative du Québec, mais qui ne s'applique
pas aux organismes publics qui, dans le cadre de leur loi constitutive,
agissent comme transporteurs ferroviaires.
Donc, en
soustrayant la société de l'application de la Loi sur les chemins de fer, ça
vient la soustraire de toute l'obligation par rapport au certificat
d'aptitude qui est émis par la Commission des transports du Québec. Puis c'est toute la façon dont les transporteurs ferroviaires, dont ce pouvoir-là n'est pas prévu dans
leur loi constitutive lorsque
c'est le cas d'une société d'État, par exemple... Donc, c'est pour le
soustraire à ce mécanisme-là.
Mme Richard : Donc, je comprends
bien, la société en serait soustraite, ce que les compagnies ferroviaires ayant
l'obligation... même si on était seul ou même si on avait un partenariat avec
une petite compagnie.
Mme Pagé (Valérie) : Exactement.
Mme Richard : Parfait.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, moi,
sur cette question-là, je pense que c'est assez clair, mais je voulais répondre
peut-être au député de Bonaventure. Le mot... quand on utilise... ce que je
comprends, c'est que, lorsqu'on utilise le mot «peut», là, quand on dit, par exemple, «la société
peut», là, ce n'est pas «peut-être». Ce n'est pas dans le sens de «peut-être»,
ça veut dire : Peut s'appliquer aussi
dans le sens qu'on a le pouvoir. Alors, ça, je pense que c'est important
de spécifier ça.
Maintenant,
je crois que, dans le cas, par exemple, de la création du
bureau de commercialisation, je pense
que, dans ce cas-là, on pourrait employer le mot «doit», n'est-ce pas?
Mme Pagé (Valérie) : C'est une
disposition qui est prévue à l'article subséquent...
M.
Arcand : On
dit «met en place».
Mme Pagé (Valérie) : Mais, dans le
fond, le temps de verbe qui est utilisé, c'est... On utilise soit «doit» soit ce temps de verbe là, ça revient au même. En
disant : «La société met en place», elle n'a pas le choix, elle doit le
faire.
M.
Arcand : Alors,
c'est pour ça que, dans certains cas, là, il y a des éléments qui sont
clairement définis.
La
Présidente (Mme Léger) :
Mais, M. le ministre, quand vous regardez dans le 5, le troisième
alinéa, que la société peut coordonner les réalisations
d'infrastructures, réaliser des activités de recherche, conseiller le gouvernement,
exécuter... Je pense que le nom «peut», le
mot «peut», ça va bien, c'est toute autre chose qu'il peut faire, puis... peut
le faire, puis c'est dans... mais celle
d'accompagner, appuyer les communautés locales, on est dans le «peut» dans la
compagnie... Est-ce que, suite aux discussions puis les audiences qui se
sont... Je pense que les gens insistaient que ce ne soit pas juste «peut», que ça doit se faire. Alors, peut-être
qu'il y a un... Je ne sais pas, il y a peut-être
une nuance pour ce troisième alinéa là, juste à voir, là.
M.
Arcand : C'est que,
dans ces cas-là, si... lorsqu'on a eu les audiences comme telles, lorsqu'on a
eu les consultations, d'abord,
premièrement, ce que plusieurs communautés nous ont dit : Il y a déjà...
Elles acceptent qu'on les appuie
d'une part, mais, en même temps, elles nous ont clairement dit qu'elles
voulaient... Par exemple, si je prends les Innus ou même d'autres communautés, il y a une table qui existe, Québec-Innus.
Alors, eux, ils ont dit : À
l'intérieur de l'Assemblée
des partenaires ou de la Société du
Plan Nord, on ne veut pas qu'il n'y
ait pas au moins la composition de cette table-là à l'extérieur, là. Je
ne veux pas que vous abolissiez cette table-là.
Alors, le
point, à l'intérieur de ça, quand on dit «peut accompagner»,
c'est que, parfois, les communautés vont avoir besoin de support; dans d'autres cas, elles peuvent décider d'avoir le
forum privilégié, le forum, là, la table Québec-Innus, par
exemple, ou... Même, j'étais en Islande avec le premier ministre, et les Cris
nous ont dit : Nous, on veut avoir aussi des relations directes, on ne
veut pas être dilués à l'intérieur de l'Assemblée des partenaires et où on est
une voix parmi plusieurs.
Alors, il faut
juste comprendre que, dans le cas des accompagnements et de l'appui, c'est quelque chose qui peut se faire, mais peut-être
que, dans certains cas, les communautés vont dire : On n'a pas besoin de
ça, on a déjà un autre véhicule. C'est juste ça. C'est
pour ça que je mentionne ça à ce stade-ci.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Quand on arrive à 3°, paragraphe 3°, on dit : «Accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones
dans leurs projets de développement». Dans le projet
de loi n° 27, on avait : les communautés «autochtones dans
leurs projets de développement», et
on avait les mots «communautaire, social et économique», et là on ne les
retrouve plus.
Je pense
qu'il est extrêmement important qu'on appuie, que ce soit les communautés
locales ou les communautés autochtones, aux niveaux communautaire,
social et économique. Donc, à ce moment-ci, Mme la présidente, je vais déposer un amendement qui va se lire comme suit...
Je vais vous en faire la lecture. Si vous voulez, pendant ce temps, on peut
le photocopier et le distribuer, le temps
que j'en fais la lecture. On n'est pas obligé de suspendre. Ça serait peut-être
une...
La Présidente (Mme Léger) : ...Mme
la présidente, commencez à le lire.
• (16 h 10) •
Mme
Richard : Vous en jugerez.
Des fois, on fonctionnait comme ça, ça fait que vous déciderez du modèle que vous voulez fonctionner. Donc,
j'en fais la lecture :
L'article 5 est modifié par l'insertion, à la
fin du troisième paragraphe, des mots «communautaires, sociaux et économiques».
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on n'a pas de copie, Mme la présidente, alors...
Mme Richard : Mais je voulais vous
dire, Mme la Présidente, à l'avenir, on pourrait en garder une puis, le temps
qu'on lit...
La Présidente (Mme Léger) : Oui,
c'est ça. Vous devez nous donner une deuxième... Si vous en aviez une deuxième,
ce serait... Alors, on va faire des copies.
Alors, est-ce qu'on est capable de poursuivre ou vous demandez une suspension? L'opposition? Alors, normalement, il faut que ce soit sur l'amendement, M. le
député de Borduas.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : Pas
sur l'amendement? On va aller sur l'amendement. On reviendra. Alors, sur l'amendement, est-ce
que vous... M. le ministre, vous voulez avoir l'amendement dans les mains?
M.
Arcand : Non.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
êtes capable de répondre?
M.
Arcand : Je suis
capable de répondre tout de suite sur cette question-là. Je pense qu'il est
clair que... Je comprends l'intention
derrière ça, mais, plus on précise, plus on risque d'exclure, hein? C'est ça,
le problème. La raison pourquoi on l'a changée, cette loi-là, c'est
simplement que, le texte, on trouvait qu'il précisait un peu trop.
Alors, encore une fois, le but de l'article 5,
c'est de nous donner la marge de manoeuvre. En disant «les communautés
locales et autochtones», ça comprend pas mal tout le monde à l'intérieur de ça.
À partir du moment où on commence à parler
des «communautaires, sociaux et économiques», il me semble que ça m'apparaît
être un petit peu... ça commence à être un peu plus précis, et là on
risque d'exclure des gens à l'intérieur de ça.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Vous allez comprendre
que je suis totalement en désaccord avec le ministre sur ce point-là parce que, même si on identifiait puis qu'on dit,
bon, «communautaire, social et économique», ce n'est pas si restrictif
que ça, selon moi, et c'est appuyer et accompagner. Il est tout à fait normal
qu'on appuie les communautés locales et autochtones au niveau du communautaire.
Au niveau du communautaire, on pourrait en parler longtemps, au niveau social
également puis au niveau économique. Est-ce qu'on va le retrouver par la suite
ou quand on va parler des infrastructures et tout, là?
Mais
là c'est dans le cadre de sa mission que la société, elle peut. Elle peut accompagner
une communauté locale, exemple, au
niveau communautaire. On a un espace, je ne le sais pas, moi, qui est vacant,
on veut... il est arrivé... Tiens, je vais
vous dire, là, le boom économique est reparti, on accueille 300 familles, là.
C'est un gros boom. On décide qu'au niveau communautaire ça serait bien
parce que c'est des familles qui sont arrivées avec des jeunes adolescents, on voudrait créer une maison de jeunes, un centre
communautaire, mais on a besoin... parce que ça bogue au niveau de la santé,
au niveau du financement, et tout ça, on vit des problèmes sociaux, des jeunes
qui ont déménagé de région, qui arrivent dans une nouvelle région pour
s'installer avec leurs familles. C'est quoi, comme engagement... parce que, là,
on ne leur demande pas de financement. Vous
savez, souvent, le financement est le nerf de la guerre. Puis, quand on
dit «doit», là, «doit», c'est presque une obligation, «doit», hein? Pour moi,
«doit», tu dois...
La
Présidente (Mme Léger) : Juste un instant, Mme la députée de
Duplessis. Il y a beaucoup de... en plus, la photocopieuse en même temps, là. Je vais vous demander un petit peu de
calme. On reprend. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : On a questionné tantôt
sur le mot «doit», sur le mot «peut». J'ai déjà fait ces débats-là, je ne les referai pas aujourd'hui, mais il y a une très,
très grande différence entre ce que... quelqu'un peut faire quelque
chose et quelqu'un qui doit faire quelque
chose, et les conséquences ne sont pas les mêmes dans les deux cas si vous ne
le faites pas.
L'article
n'est pas contraignant. Il n'y a pas d'engagement financier, on n'identifie pas
de projet. Tout ce qu'on demande à la
société, c'est d'appuyer ces communautés-là au niveau communautaire. J'ai donné
un exemple des familles avec un boom minier sans précédent que... ça
pourrait être autre chose au niveau communautaire. Des organismes communautaires, exemple, je peux vous dire, moi,
Mme la Présidente, pourquoi on ne les aiderait pas puis qu'on ne les
appuierait pas des fois? Parce que ça va être ça, là. On a parlé beaucoup au
niveau économique, les retombées, des chemins
de fer, les infrastructures. Moi, je reviens toujours à dire : Les
communautés d'abord et avant tout. Quand nous avons connu une bonne
période au niveau économique, savez-vous quoi, Mme la Présidente, à Sept-Îles,
l'itinérance, il n'y en avait pas. On a une
maison, Maison du Transit, à Sept-Îles, qui fait un travail remarquable. Savez-vous quoi? Je ne
l'avais pas prévu, mais ça adonne bien en mautadit. Ça adonne bien en mautadit.
Le retour du Plan Nord fait craindre le pire aux
organismes communautaires de Sept-Îles, puis je vous jure, je ne l'avais pas prévu, mais ils sont débordés, Mme la Présidente, parce que, comme il a tellement été publicisé, puis
là ils disent : C'est le Klondike partout sur la Côte-Nord, bien, on
voyait des gens qui s'en venaient, pas de domicile fixe. Des fois, ils s'en venaient sur le pouce, comme
ils pouvaient, puis ils s'imaginaient que le lendemain matin, là, c'est
comme si on avait eu un bureau au coin de la rue, puis ils étaient embauchés
dans les compagnies minières. Ça fonctionnait comme
ça et ça a créé, savez-vous quoi, ça aussi, deux classes de citoyens : les
riches, riches, riches, puis les pauvres, pauvres, pauvres, c'est-à-dire que les gens s'enrichissent davantage.
Vous savez, chez nous, là, des salaires de 100 000 $ par année,
là, ce n'est pas riche chez nous. Chez nous, à 100 000 $, c'est la
classe moyenne. Puis, quand les deux font 200 000 $,
ils sont un petit peu au-dessus de la classe moyenne. Simple maison, ici, à
Québec, de 350 000 $, voulez-vous que je vous dise combien
vous allez la payer à Sept-Îles? 450 000 $ à 500 000 $
minimum. On ne parle pas du panier d'épicerie,
je ne vous parle pas du coût de la vie, je ne vous parle pas de ce que ça nous
coûte pour venir chercher des services à Québec en santé, en éducation,
parce que, hein, nos jeunes quittent tôt. Tu paies deux loyers, et tout ça.
Et c'est tout
ça, là. Donc, le communautaire, là... Ça fait rire mes collègues de l'autre
bord, hein? Bien, moi, ça ne me fait
pas rire, parce que je l'ai vécu puis je ne pense pas que ce soit comique, pas
du tout. J'étais dans un bon esprit, je peux me fâcher puis je sens que
je vais me fâcher.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, j'ai vu
des organismes sous-financés, où on devait héberger quatre personnes, on en hébergeait plus que ça. J'ai vu des gens à
Fermont me raconter, là, savez-vous quoi? Êtes-vous déjà allé à Fermont?
Je vous le dis, moi, les gens, avant, là, ils se promenaient en pantoufles, des
fois, dans le mur, parce que c'était leur
chez-eux, le mur. Sors d'une porte, puis, à côté, c'est le conseil municipal,
puis, à côté, c'est l'aréna. Les enfants, là, tu ne disais pas : Il
va-tu être kidnappé l'autre bord de la rue, là? Quand c'est arrivé à Fermont,
qu'est-ce que vous pensez que ça a donné?
Oui, il y avait des travailleurs. Il y en avait qui réussissaient à monter sur
la 389, puis ils ne travaillaient
pas. C'était rock-and-roll, mais, quand on me parle que le communautaire...
puis on semble banaliser puis vouloir
dire que la députée de Duplessis est dans le champ, là, pas sûre que mes
organismes de Sept-Îles, ils disaient ça.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Quand vous
êtes dans un loyer, puis qu'il est 400 $ par mois puis il monte à 700 $, vous faites quoi, Mme la
Présidente? Parce que, quand votre population s'accroît, vous avez une
pression qui est mise sur les biens et
services de cette population. Si ça continue, Mme la Présidente... je ne
voulais pas le nommer, je vais nommer l'ancien collègue qui était
ministre délégué aux Mines, qui n'aimait pas mon discours. C'est le même
discours que je vais dire, ça fait que je demanderais que mes collègues du
gouvernement soient un petit peu plus attentifs
puis qu'ils n'aient pas des sourires mesquins, parce que ce que je dis ici, je
peux le redire ailleurs, je vous le dis bien.
J'ai trouvé que le ministre avait cette
sensibilité-là, mais je n'apprécie pas...
La Présidente
(Mme Léger) : Mme la députée, 63Mme
la députée de Duplessis... Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît!
Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît, juste faire attention de ne pas
porter des intentions. Alors, je vous invite...
Mme
Richard : Je ne porte pas
des intentions, Mme la Présidente, je répète des faits et, si ça devait se
poursuivre, je vais le dire à chaque fois,
Mme la Présidente, même si ça ne plaît pas. Je suis arrivée ici dans un
esprit ouvert, mais, quand je parle
de mon monde, Mme la Présidente, que je parle des dommages collatéraux et que
je... Plus ils vont essayer de rire et plus ils vont monter le ton, plus
je vais sortir de mes gonds. Ça fait qu'on ne s'en sortira pas, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Bien, je vous demande juste d'être prudente, Mme la députée
de Duplessis. Est-ce que maintenant, M. le ministre, vous pouvez réagir?
M.
Arcand : Je comprends très
bien la demande de la députée de Duplessis sur cette question-là. Encore une
fois, je tiens à rappeler la crainte que
j'ai par rapport à ça : c'est de dire... Nous, on a essayé de le faire
dans un esprit le plus large possible.
À partir du moment où on se met à parler du communautaire, du social et de
l'économique, la difficulté dans ça, c'est :
bon, bien, il y a, par exemple, des gens dans l'environnement, dans le domaine
de la culture, est-ce qu'eux autres sont inclus ou exclus? Alors, c'est
là, la question qu'on peut se poser.
Moi, si, pour essayer d'aider à résoudre cette
problématique-là, on pouvait dire qu'on accompagne les communautés locales et autochtones, et, dans ça, à ce
moment-là, on pourrait dire dont... quel est le terme?
• (16 h 20) •
Une voix : ...
M.
Arcand : ...dont, entre
autres, leurs projets sociaux, économiques et environnementaux, ou
communautaires, ou... En fait, c'est
comme... On l'inclut, mais ça nous laisse la marge de manoeuvre nécessaire. À
ce moment-là, je pense qu'on serait capables de vivre avec ça.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Mme la Présidente,
c'est à parler qu'on se comprend. Le ministre est extrêmement
compréhensif, et ça me satisfait pleinement.
La Présidente (Mme Léger) : Donc, il
me faut un sous-amendement.
M.
Arcand : On va
trouver la formule, là.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
allez trouver la formule. Donc, ça serait : accompagner et appuyer les
communautés locales et autochtones dont, probablement...
M.
Arcand : ...leurs
projets de développement...
La
Présidente (Mme Léger) : Bon, je vais suspendre quelques instants pour
avoir le temps de faire la formule.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 29)
La
Présidente (Mme Léger) : On
va reprendre nos travaux. Alors, Mme
la députée de Duplessis
a déposé un amendement, mais il
y a eu discussion aussi. Alors, est-ce que, Mme la députée de Duplessis, vous retirez l'amendement pour l'amendement
du ministre ou...
Mme
Richard : Peut-être,
Mme la Présidente, qu'avant de retirer mon amendement
je vais regarder qu'est-ce que
le ministre va nous soumettre. Je pense qu'on devrait s'entendre, là, mais on
va quand même...
La
Présidente (Mme Léger) : Consentement à ce que le ministre dépose son amendement... son sous-amendement, dans le fond? On va
réajuster, là. M. le ministre.
M.
Arcand : O.K.
Alors, essentiellement, là, dans l'article 5, on dit : «Dans le cadre de
sa mission, la société peut», et, à l'item 3°, on
dit : peut «accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones
dans leurs projets de développement communautaires, sociaux et économiques,
notamment».
La Présidente (Mme Léger) : Vous
ajoutez «notamment», de ce que je comprends.
M.
Arcand : Oui. Oui.
La Présidente (Mme Léger) : C'est le
mot «notamment» à la fin.
M.
Arcand : Oui.
Autrement dit, ça n'exclut pas les autres possibilités de projets, mais on
précise en disant «communautaires, sociaux et économiques, notamment».
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
il faudrait que j'accepte le sous-amendement de «notamment» avant. Est-ce que
ça vous convient? Consentement pour?
• (16 h 30) •
Des voix :
Oui, consentement.
La
Présidente (Mme Léger) :
Oui. Maintenant, je reviens à l'amendement : L'article 5
est modifié par l'insertion, à la fin
du troisième paragraphe, des mots : «communautaires, sociaux et
économiques, notamment». Est-ce que j'ai...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Oui,
vous voulez parler dessus? Allez-y, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Je vais retirer
mon amendement, Mme la
Présidente, pour me rallier à l'amendement du ministre.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on retire l'amendement, M. le secrétaire. Et on va voter sur l'amendement, le sous-amendement, dans le fond, qui devient l'amendement. On revient à l'amendement, donc ça devient un amendement.
L'article 5
est modifié par l'insertion, à la fin du troisième paragraphe, des mots :
«communautaires, sociaux et économiques, notamment». Est-ce que vous
êtes en accord?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté?
Alors, adopté.
On revient à l'article 5 dans sa globalité
pour donner la parole au député de Borduas, qui attend patiemment depuis tout à
l'heure.
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. En fait, tout à l'heure, le député de Bonaventure a fait le point sur la question du «peut», «doit». On est en
accord avec la réponse du ministre, cependant nous nous questionnons sur le
fait de détailler chacun des pouvoirs de la société parce qu'on vise, de notre
compréhension, au niveau de ce que le gouvernement propose, que ça ne soit pas limitatif, les
pouvoirs de la société. Donc, à ce moment-là... et puis on constate également, au paragraphe 7° de l'article 5,
que la société peut «exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement».
Donc, sur un
point d'information, j'aimerais, Mme
la Présidente, si le ministre peut
nous indiquer qu'il ne serait pas préférable plutôt de ne pas avoir les
six premiers paragraphes qui déterminent, de façon précise, ce que la société peut faire. Le ministre ne veut-il pas plutôt
donner l'ensemble des pouvoirs à la société sous la gouverne du gouvernement
ou souhaite-t-il vraiment spécifier à ce point?
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, je pense que c'est parce que, là, on vient
d'avoir une discussion pour pouvoir préciser un certain nombre de
choses. Vous savez, là-dedans, là, il y a des choses qui nous semblent bien
importantes, hein? Quand on parle
d'accompagner les communautés, de les appuyer, quand on parle de coordonner la
réalisation d'infrastructures, je comprends
que l'article 7° est là pour nous donner une grande marge de
manoeuvre, sauf que je pense que ça me semble assez normal de pouvoir au
moins préciser un peu ce que la société peut faire, là.
Alors, c'est
pour ça qu'on a mis les six éléments précédant le 7°, mais
je ne vois pas où il peut y avoir véritablement un problème parce qu'une
des premières choses que les gens qui vont lire ça vont vouloir savoir :
Qu'est-ce que la société fait, exactement?
Si, demain matin, je dis : La société peut exécuter tout mandat que lui
confie le gouvernement, je pense que
ça va être un peu... Là, à un moment donné, là, ça va être trop général. Je
pense qu'il faut quand même y avoir un équilibre dans ça, et il me
semblait que les six items qui décrivaient globalement ce que la société
pouvait faire me semblaient appropriés.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la
Présidente, je comprends de la réponse du ministre que c'est des lignes directrices pour la société, mais que ça ne
devient pas limitatif. C'est dans l'intention du gouvernement, probablement,
de confier d'autres mandats à la société.
M.
Arcand :
Exactement.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre, il faut vous entendre.
M.
Arcand : Bien, c'est pour ça que l'article 7°
dit : «Exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement.»
Je pense que ça laisse à la société toute la marge de manoeuvre nécessaire.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, ça va? D'autres membres de la commission
qui veulent intervenir sur l'article 5?
Alors, je mets aux voix... Oui, Mme la députée
de Duplessis.
Mme Richard : Excusez-moi, Mme la
Présidente, mon collègue de Bonaventure...
M. Roy :
O.K., l'article... Excusez-moi, on apprend tranquillement.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure, allez-y.
M. Roy : On apprend à
fonctionner dans les dédales. Écoutez, je ne sais plus comment l'appeler, c'est
l'article 5, mais le paragraphe 4°,
bon : «Réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que
des activités d'acquisition de
connaissances du territoire ou y contribuer.» Bon. On a entendu que la volonté
du ministre de créer un centre de
recherche, un institut de recherche sur la nordicité avait... disons qu'on
avait tendance à privilégier les universités dans le rayon entre Québec et Montréal. Bon. On parle de l'Université
Laval, l'Institut national de recherche scientifique et McGill. Nous, on considère qu'il y a des très
bonnes universités avec une très bonne expertise, qui sont l'Université
du Québec à Chicoutimi et l'Université du
Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui ont l'expertise pour développer, je
dirais, et soutenir le déploiement de la
Société du Plan Nord. À titre d'exemple, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue
a un institut de recherche en mines et en
environnement, offre des formations spécifiques afin de répondre aux
besoins des étudiants inuits et des Premières Nations, les premiers peuples.
Ils ont un institut de recherche sur la forêt, etc.
Donc, ça serait une évidence tautologique de
prioriser, dans la demande, je dirais, en expertise, en recherche et développement, des universités qui sont
directement sur le territoire. Juste au niveau des coûts de déplacement, il y
a vraiment une économie d'échelle. Au niveau de la proximité et de la
compréhension des enjeux, quand on crée de nouvelles
structures, quand on déploie un écosystème économique, au début il faut un
élément de proximité parce que, si on
est trop loin, il peut y avoir de la distorsion et des biais de communication
dans l'analyse, ou etc. Je ne veux pas rentrer dans le détail de l'environnement de la communication, mais, pour nous,
ça serait important que vous considériez que ces universités-là sont les
plus porteuses de développement économique.
Tout à
l'heure, vous avez dit que les priorités, c'était la maximisation des retombées
et de permettre la réussite du projet. Et là je pense qu'on a l'occasion
ici en rajoutant, dans le paragraphe 4°, je dirais, un espace nominatif
pour les deux universités en prenant en
considération qu'elles sont les plus aptes à soutenir le projet en jeu, je
dirais, en question.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien,
d'abord, premièrement, là, je veux être bien clair : Vous savez, ce que
l'on a annoncé, c'est-à-dire l'Institut
nordique que l'on a annoncé à l'Université Laval, ça nous prenait, à quelque
part, une espèce de maître d'oeuvre.
Or, le département d'études nordiques de l'Université Laval est le département
le plus important qui existe au Québec, d'une part. Ça, c'est le point
numéro un.
Deuxièmement,
il y avait, avec McGill et l'INRS, un complément qui nous apparaissait
important à ce stade-ci. Mais, ceci
étant dit, et j'ai eu l'occasion de discuter... J'ai passé deux jours lors de
la fin de semaine où le premier ministre était en Islande... On était
accompagnés de plusieurs chercheurs et, entre autres, des gens de l'Université
Laval, Mme Sophie D'Amours entre autres, avec qui j'ai eu l'occasion de
discuter, et ce que je comprends, c'est que les chercheurs, qu'ils soient à
l'UQAR, qu'ils soient à l'UQAC, qu'ils soient en Abitibi, ou à l'UQTR, ou peu
importe, travaillent ensemble. Ce sont des projets qui sont faits avec de
multiples universités, et donc ce n'est pas parce qu'il y a une Université Laval qui est l'université qui va être, si on veut,
le maître d'oeuvre que cela exclut les autres projets.
Et je peux
vous dire, pour m'en assurer, que j'ai moi-même parlé à des recteurs, j'ai
parlé au recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui m'a assuré
qu'il n'y avait pas de problème avec la décision de prendre Laval et que les
chercheurs de l'université ne se sentaient pas exclus du tout, et j'ai bien
assuré également la directrice, justement, de ce
projet-là, de la recherche, qu'il fallait s'assurer, au contraire, qu'il y ait
vraiment une inclusion, si on veut, de tous les types de recherche qui peuvent se faire au Québec, et en particulier, je
dirais, en région. Alors, par exemple, l'UQAR, dans le domaine maritime,
est très importante et peut apporter beaucoup au niveau de la recherche.
Alors, je
peux rassurer le député en vous disant que, lorsqu'on dit : On va réaliser
des activités de recherche, ça va se
faire avec toutes les universités du Québec, avec les chercheurs qui vont avoir
les projets ensemble les plus pertinents. Alors, ça, là-dessus, je pense
que vous n'avez pas à vous inquiéter, le message a été très bien compris, je
pense, par l'ensemble des universités.
D'ailleurs,
pour votre information, hier, on parlait de différents projets devant le
président Hollande. Il y a eu une présentation
le matin, à 8 h 30, qui avait lieu à Québec, et, dans
plusieurs projets, que ce soit dans le projet ArcticNet, que ce soit
dans les autres projets, les autres universités autres que Laval sont aussi
impliquées dans ce domaine.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Vous avez été
nominatif pour les trois universités en question. Pourquoi ne pas avoir intégré
les deux autres universités dans le... Bien, écoutez, je le sais, mais, vous
comprenez...
M.
Arcand : Oui. D'abord,
premièrement, je vais vous le dire de façon très claire, nous, l'entente que nous
avions, c'est avec l'Université Laval, O.K.? Laval, pour nous, est celle qui a le département
le plus complet dans le domaine des études nordiques. C'est eux qui ont
l'espèce de brise-glace Amundsen, qui, chaque année, va faire des recherches et des connaissances dans le domaine arctique. Ils ont également,
sur certains territoires du Nord, dans le cadre du Plan Nord,
des chercheurs qui vont là. Et donc nous, nous avons fait affaire avec l'Université Laval. L'Université Laval a une entente
avec McGill et l'INRS, mais cette entente-là n'exclut pas du tout d'autres ententes avec des groupes de chercheurs de toutes les universités
du Québec.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.
M. Roy :
Ça va. Je vais laisser la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Une question d'éclaircissement : Si je comprends bien, d'après ce que j'entends du ministre,
on a inclus McGill et l'INRS parce
que, déjà, il y avait
des ententes avec l'Université
Laval, donc c'est comme si ça allait de soi. C'est juste dans ce sens-là?
M.
Arcand :
C'est ça.
Mme Richard : Qu'est-ce que ça aurait de contraignant de ne pas accepter
notre amendement, quand on parle de l'Université du Québec
en Abitibi-Témiscamingue ou de l'Université du Québec à Chicoutimi? Ce sont quand
même des services universitaires importants dans ces régions-là. Eux
aussi sont collés sur le développement de leur région, sur le développement
nordique aussi. Moi, je prends juste le cégep de Sept-Îles, où on a un
partenariat avec l'Université du Québec à
Chicoutimi. On a fait une progression phénoménale au niveau du cégep de
Sept-Îles, justement, pour être au fait des projets qui se passaient sur notre territoire, pour être capables
d'arrimer la formation avec les embauches qui vont s'en venir dans le
futur pour que notre main-d'oeuvre soit prête.
Donc, pour ce qui est
de l'Université du Québec à Chicoutimi et celle de Trois-Rivières, moi, je
pense que... Et c'est quand même les deux
seules qu'on retrouve sur le territoire du 49e parallèle. Juste en disant
«collaborer», il n'y a pas d'obligation, là, mais on dit que... On lit
le paragraphe et on rajoute... on dit : «Réaliser des activités de
recherche et de développement ainsi que des
activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y contribuer», puis
on insère «en collaboration avec l'Université du Québec à
Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue». Il n'y a rien de contraignant, et ça fait juste, Mme
la Présidente, par ce fait, par cette insertion, par cet amendement,
démontrer le travail qui s'est fait en
région du côté de Chicoutimi, du côté de l'Abitibi-Témiscamingue, et on...
C'est juste dire qu'elles sont là, les deux seules qu'on a au-delà du
49e parallèle, et qu'elles peuvent être mises à contribution. En tout cas, moi,
je n'y vois rien de contraignant. Je ne sais pas, j'aimerais plus comprendre pourquoi
le ministre semble plus être craintif si on devait y insérer cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, on a déjà une entente pour créer l'Institut nordique du Québec.
Alors, si je devais accepter cela, il faudrait que je mette, bon : Notamment
avec l'Institut nordique du Québec, avec l'institut Laval, avec l'Université McGill, avec l'INRS, avec à peu près
tout le monde. Moi, à ce stade-ci, je pense
qu'on est bien mieux de laisser ça de façon générale. Je le dis et je le
répète, les gens qui sont à l'Université Laval ont le mandat de collaborer avec toutes les universités du Québec, avec
tous les projets de recherche, et pas seulement dans les domaines spécifiques aux études nordiques. Il y a même des
domaines géologiques, par exemple, dans lesquels ça peut se faire. Il y a des possibilités de ce côté-là. Donc, je pense,
encore une fois, qu'on est bien mieux... Parce que, là, on va alourdir le texte de façon beaucoup trop
grande, et ça me semble un peu exagéré. Je pense qu'on est mieux, à ce
stade-ci, de laisser ça de façon plus générale.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends très, très bien, là, ça s'éclaircit de
plus en plus les propos du ministre.
Là, l'entente est déjà signée. Là, on va devoir inclure presque tous
ceux qui ont été oubliés. Mais, à ce moment-ci, je vais me permettre une
question : Pourquoi, connaissant l'importance de nos institutions, quelles
soient collégiales, ou universitaires, ou même secondaires, en formation
professionnelle, dans les régions qui
sont au-delà du 49e parallèle, totalement, je vous... au
coeur du Plan Nord, et on sait combien ces institutions-là sont importantes,
autant au niveau de la recherche que de la
formation, pourquoi, dès le départ, ne pas avoir fait en sorte de les inclure?
Parce que, je vous le dis bien sincèrement, ces entités que sont
l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec en
Abitibi-Témiscamingue ne se sentent pas partie prenante de l'institut de
recherche. C'est comme...
C'est
sûr que... Je l'ai décrit hier, Mme la Présidente, lors de l'allocution que
j'ai prononcée pour l'adoption de principe, je ramène toujours ça, mais
les gens, que ce soit en termes de services éducatifs, au niveau de la
formation professionnelle, au niveau collégial et secondaire, que ce soit en
santé, que ce soit dans d'autres domaines, quand on intervient chez nous, on aime être consultés puis être partie prenante.
On n'aime pas que les décisions soient... On en a déjà assez qu'on n'a aucun pouvoir, sur le peu
qu'on peut avoir un pouvoir ou une influence, on aimerait être sur ces
instances.
Donc,
c'est sûr que personne n'était content quand on a vu l'article, là. Puis
d'ailleurs il y en a quelques-uns qui ont fait la remarque, d'autres...
Vous savez que, le temps qui nous est toujours alloué en commission
parlementaire, souvent on en voudrait plus.
Quand les gens, on les a entendus en auditions... Moi, j'ai vu des gens après
qui n'ont pas été capables d'en faire
part au ministre, mais ils avaient quand même cette préoccupation de
dire : Pourquoi, là, un institut de recherche sur le développement
nordique... Puis je vous le dis, puis je n'ai rien contre Laval puis McGill,
mais, pour les gens des régions telles que
la mienne, l'Université Laval, l'Université McGill, là, la nordicité, c'est
loin... Je comprends que les
chercheurs vont partout, qu'ils se déplacent, mais il y a quand même des gens
qui donnent des services universitaires qui, eux aussi, en font, de la
recherche, qui enseignent. On a du monde compétent. On a une certaine
expertise.
Donc,
juste le fait que le ministre aurait montré une sensibilité ou aurait démontré
leur importance... je n'arriverais pas aujourd'hui, Mme la Présidente,
avec cet amendement. On veut juste trouver une façon. Puis, encore là, je suis ouverte à des propositions. Je comprends par
contre que, là, l'entente est signée, c'est plus difficile, mais juste une...
Puis le ministre ne peut pas me dire
aujourd'hui que, vu qu'il y a une entente signée, il va retourner voir Laval
puis il va dire : Bien là,
l'Université Laval, voulez-vous faire affaire puis avez-vous... C'est sûr que
ce n'est pas... On ne peut pas décider ça
comme ça sur le coin d'une table. Parce que, là, l'entente signée, ça, là, je
vous avoue que c'est sûr que c'est un petit peu plus compliqué. Mais il
faut trouver une façon, Mme la Présidente, je le laisse au ministre, s'il a des
solutions, mais que celles-ci soient mises à contribution.
La Présidente (Mme Léger) : Je
comprends, Mme la députée, que vous posez la question au ministre, mais est-ce
que vous voulez déposer un amendement? Vous parlez de l'amendement, mais je...
Mme Richard : Bien là, on en avait
un.
La Présidente (Mme Léger) : ...je
n'ai pas d'amendement, là.
Mme Richard : Bien, on va avoir un
amendement, Mme la Présidente, oui.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
avez un amendement à déposer? Voulez-vous le lire? Est-ce que vous pouvez le
lire?
Mme Richard : C'est mon collègue qui
va le...
La Présidente (Mme Léger) : ...de
lire l'amendement, s'il vous plaît.
M. Roy : Donc,
point 4 : «Réaliser des activités de recherche et de développement
ainsi que des activités d'acquisition de
connaissances[...], et ce, en collaboration avec [l'Université du Québec à
Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue].»
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Vous nous le donnez. Peut-être qu'on
peut continuer quand même, puis on va prendre...
M. Roy : Bien, peut-être
juste un commentaire, madame.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.
M. Roy : Vous savez, M. le
ministre...
La
Présidente (Mme Léger) : Parlez à la présidence, c'est plus approprié,
ça va être correct. Vous êtes après parler au ministre.
• (16 h 50) •
M. Roy : Dites au ministre
que le nerf de la guerre en recherche, c'est l'argent. Et, si on veut
développer une expertise dans des universités comme celles que nous avons
nommées, Chicoutimi puis en Abitibi, il faut les soutenir financièrement. Il faut leur permettre de se
déployer et de développer une expertise de haut niveau international. Et
là, si on donne ça dans le corridor
Montréal-Québec, on vient encore d'enfermer dans une logique d'urbanocentriste
le développement de l'économie du
savoir. Il faut déployer l'économie du savoir sur l'ensemble du territoire du
Québec, pas juste le faire dans un corridor
où on dit : Il va y avoir une concentration de chercheurs, de services,
etc. C'est sûr qu'il faut oser, il
faut risquer, il faut relever le défi, mais ces gens-là, ils sont prêts à le
relever, et vous comprenez que, pour ces universités-là, c'est l'occasion de se déployer au niveau international.
Si elles développent une expertise ici, elles vont l'exporter ailleurs. Je sais que l'Université
Laval a des bons centres de recherche, McGill, mais à un moment donné on
peut-u penser aux régions aussi, puis aux autres universités qui ont un énorme
potentiel, mais qui demandent juste à se
déployer? Mais ça prend des sous, et je comprends très bien que vous avez déjà
certaines ententes, mais, vous savez, dans la vie, tout se fait ou
presque.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez,
je comprends très bien les arguments du député, mais je dois vous dire que cet amendement-là
me semble tout à fait irrecevable pour la simple et bonne raison qu'encore une
fois il y a beaucoup... D'abord, premièrement, nous avons fait l'entente avec l'Université Laval parce que l'Université
Laval, en collaboration, est
de loin le plus important institut nordique qui existe. Ils ont un département
d'études nordiques. Si on regarde l'ensemble des chercheurs, on parle de 170
chercheurs qui existent, avec McGill et avec l'INRS, ce n'est pas rien.
Maintenant, ceci
étant dit, ça ne veut pas dire que les universités dont vous me parlez ne
pourraient pas être impliquées à l'intérieur de l'Institut nordique. Puis, si je prends votre argument plus loin,
bien, pourquoi, à ce
moment-là, on ne parle pas du CRIQ, pourquoi on ne parle pas des collèges... les
centres de collèges... centres collégiaux de transfert technologique, les cégeps à l'intérieur de ça, du COREM? Il
va y avoir l'Université du Québec à Trois-Rivières et l'université... C'est parce qu'à un moment donné, à quelque part, si on
ne les met pas tous, il y a quelqu'un qui va se sentir frustré à l'intérieur de ça. C'est pour ça que
moi, mon but était simplement de dire qu'il va y avoir de la recherche, et
ce sont les meilleurs projets. Ce n'est pas
à nous de choisir les gagnants, ce sont aux gens qui vont avoir les meilleurs
projets qui vont être intégrés au
département d'études nordiques à l'Institut nordique que nous voulons créer.
Alors, c'est ça. Alors, moi, ma
réponse à ça, c'est : Ou bien on les met tous ou on n'en met pas un. Moi,
je suggère que, pour la clarté du texte, on serait mieux de ne pas en
mettre un.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, juste vous dire, quand vous
avez dit que ce n'est pas recevable, c'est vous politiquement parce que,
parlementairement, elle était recevable. O.K. Je veux juste faire la nuance.
Alors, M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : Bien, écoutez,
je ne sais pas jusqu'où on peut argumenter, mais la problématique est que vous avez quand même été nominatif pour certaines, et les autres
ne sont pas nommées. Oui, vous avez une entente, mais là il va... Est-ce
qu'on peut trouver un point de jonction où
on dit que l'ensemble du milieu universitaire... ça n'exclut pas les gens
avec qui vous avez signé, mais il faut au moins ouvrir la porte avec l'ensemble
des acteurs en recherche et développement au Québec.
Tu sais, le problème, c'est que vous avez été nominatif pour certaines et
non... Et là vous me dites que vous en avez cité quelques-unes, mais,
juste pour que les gens ne se sentent pas exclus, on vous demande d'avoir...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, premièrement, on a voulu que ce soit... parce
qu'on sait qu'il y a beaucoup de chercheurs,
on sait qu'il y a des universités. Nous n'avons même pas mentionné, dans la loi
qui crée la Société du Plan Nord, le
fait qu'il y ait un institut nordique. Nous avons dit : À l'intérieur de
ça, il y a différentes possibilités de
recherche, etc. Nous avons été volontairement, je dirais, assez généraux sur
cette question-là. Maintenant, pourquoi on a ajouté ce volet-là? Ce volet-là et ce paragraphe-là ont été ajoutés
afin de démontrer l'importance du volet de la recherche, parce que je
pense que, dans le Nord, c'est très important.
Maintenant,
encore une fois, la société peut agir à partir des orientations du
gouvernement. Si le gouvernement détermine
que, par exemple, il peut y avoir ou
on peut avoir entendu parler d'un projet qui est très important,
qui se fait dans une région du Québec
et une des régions auxquelles vous parlez, bien, à ce moment-là, la société
pourrait aussi avoir le mandat de
travailler avec l'Institut nordique ou même de donner un contrat, par exemple, à l'extérieur, à cette université-là. Il n'y a rien qui empêche la Société
du Plan Nord de faire ça. Alors moi, je pense que notre but derrière ça, c'est de dire : Il faut que la Société du Plan Nord s'occupe de la recherche, qu'il
y ait un volet recherche, et ça va
faire partie de son rôle de pouvoir travailler là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M.
Roy : On jase...
Écoutez... Non, non, mais c'est important,
ça. Vous dites : En mettant à contribution, bon... mais est-ce qu'on pourrait ajouter, à quelque
part dans le libellé, un espace où on
priorise l'expertise du Québec? Non?
La
Présidente (Mme Léger) : On
va rester dans la conversation, mais je suis toujours dans mon amendement
que vous avez déposé. Mais allez-y, M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, c'est parce que c'est clair que ça va
être des chercheurs du Québec, là. Tu sais, on n'ira pas faire affaire avec l'université d'Harvard, là, on va
faire affaire avec des chercheurs du Québec, c'est le but. Dans nos annonces avec l'Université
Laval, ce sont des chercheurs du Québec
qui vont être là. Et les chercheurs, je vous le dis, il faut connaître ce monde-là pour savoir qu'ils travaillent ensemble,
et beaucoup travaillent ensemble et donc ne sont pas
nécessairement rattachés seulement à une université, qu'il y a du travail
d'équipe qui se fait dans plusieurs domaines.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau, je
pense que vous vouliez intervenir sur
la question.
M.
Deltell :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends et je salue l'attention que porte
mon collègue de l'opposition officielle, lui-même chercheur, d'ailleurs, c'est important
de le préciser, il sait de quoi il parle, mais je crois que, comme le ministre l'a dit, tel que
rédigé, tel que stipulé dans la loi, il
y a une marge nécessaire
qui permet justement de susciter et de mousser la recherche universitaire.
Mais, tel qu'écrit, à notre point de vue, ça convient très bien à toute
recherche universitaire, mais également de tout niveau académique que ce soit,
et donc de vouloir trop préciser... Comme
disait le ministre tout à
l'heure, plus on précise, plus on
risque d'exclure. Et donc, si on parle de ces universités-là, pourquoi
on ne parlerait pas des autres? Donc, moi, je crois, Mme la Présidente, que,
tout en soutenant l'esprit qui se dégage de mon collègue, lui-même chercheur universitaire,
nous ne voterons pas en faveur de cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le ministre.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est
ça, je n'ai pas d'indication encore. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, moi, je vois qu'il y a
un amendement, mais, encore
une fois, vous savez, les
chercheurs du Québec, en plus, travaillent
en réseau, travaillent ensemble en réseau, travaillent avec des universités
de l'étranger, c'est un monde très particulier, et c'est pour ça, à mon
avis, qu'il faut être général, tout simplement.
La
Présidente (Mme Léger) : Je
dois suspendre les travaux quelques instants. On va revenir à la discussion
parce que, de toute façon, l'amendement est sur la table. Les députés sont
demandés pour un vote.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
si vous voulez, on reprend les travaux. Je rappelle qu'on est sur l'étude
détaillée du projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord.
Alors, nous
étions sur l'amendement du député de Bonaventure à l'article
5. Alors, M. le député de Bonaventure, est-ce que vous avez...
M. Roy : Écoutez, Mme la
Présidente, je vais demander le vote.
La Présidente
(Mme Léger) : Vous allez
demander le vote. Alors, on va y aller pour l'amendement. Je
rappelle l'amendement :
L'article
5 est modifié par l'insertion, à la fin du quatrième paragraphe,
des mots «et ce, en collaboration
avec notamment l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et l'Université
du Québec à Chicoutimi».
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Contre.
La Présidente (Mme Léger) : Contre?
Mme Richard : Sur division, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Sur
division. Pour pour vous.
Mme Richard : Bien, on comprend
qu'ils ont rejeté notre amendement, donc...
La Présidente (Mme Léger) : C'est
ça. Je sais qu'on est habitués de dire «sur division», mais...
Mme Richard : Refusé sur division.
La
Présidente (Mme Léger) :
C'est pour. Alors, on revient à l'article 5. Dans l'ensemble de l'article 5, est-ce
qu'il y a des membres de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci? Alors, on y va pour le vote. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Arcand : Adopté sur
division.
La Présidente (Mme Léger) : Adopté
sur division avec la CAQ.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Comment?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Oui,
excusez-moi. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Parce qu'il a été amendé, souvenez-vous... a été amendé quelque part. On se comprend? O.K. Merci, tout
le monde. On s'en va à l'article
6. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, l'article
6 :
«La société met en place un bureau de
commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en
équipements des donneurs d'ordres [qui oeuvrent] sur le territoire du Plan
Nord.»
Cet article prévoit l'obligation
pour la société de mettre en place un bureau de commercialisation afin de faire
connaître aux entreprises québécoises, tant celles du Nord que celles du Sud,
les besoins en fournitures et en équipements des grands
donneurs d'ordres. Ce bureau va assurer notamment le maillage entre les
équipementiers du domaine minier et les donneurs d'ordres.
Et,
avec le consentement, peut-être que mon collègue d'Abitibi-Est, qui est un expert, pourrait tout de suite donner des explications, avec
la permission de chacun.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député d'Abitibi-Est, si vous voulez poursuivre.
• (17 h 30) •
M.
Bourgeois : Mme la Présidente, effectivement, je pense qu'il faut bien
comprendre, dans le... c'est un des éléments
qui avait été amené par rapport à la première mouture, à savoir comment on peut
faire pour mieux travailler en lien
avec les projets qui se présentent sur le territoire. Donc, évidemment,
il y a différentes suggestions qui avaient été amenées, et celle qui est proposée ici, c'est celle qui nous apparaît
correspondre le plus en lien avec l'ensemble des enjeux qui se présentent. Parce que, oui, il y aura des travaux majeurs, mais des
travaux aussi d'ordre régulier, entre
guillemets, qui vont se dérouler sur l'ensemble du territoire du Plan Nord,
dans des régions qui sont, même à l'intérieur de ce territoire-là, différentes. On n'a qu'à penser dans le secteur du
Nunavik par rapport à la Côte-Nord ou par rapport au secteur de la Baie-James, Eeyou Istchee. Il y a donc des
types de travaux, des réalités de terrain qui sont différents. Et là est
toute la notion, aussi, de connaissance du
territoire, qui peut être associée très directement aux entreprises qui
oeuvrent dans ces territoires-là, toute la question de bien connaître le
territoire, de bien connaître ce qui se fait déjà comme type de travaux là de la part à la fois des contracteurs,
des entreprises qui oeuvrent déjà sur le territoire, et aussi, en
contrepartie, de connaître les joueurs qui
viennent, dans le fond, réaliser des projets de tout acabit. Il a été question
beaucoup du secteur minier, mais on
se rappelle aussi que ce très grand territoire là représente plus de 50 %
de la forêt commerciale. Donc, évidemment,
il y a des joueurs du secteur forestier qui, eux aussi, réalisent des travaux
importants et qui ont un réseau de sous-traitance et de fournisseurs qui
est là depuis longtemps.
Donc,
de s'assurer de faire le lien à la fois du côté de la connaissance de ce qui
s'en vient comme projets par rapport à
l'ensemble des territoires concernés. Et, si je suis un bon entrepreneur de la
Côte-Nord, je peux prétendre aussi aller travailler du côté de la
Jamésie ou du côté du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais, en même temps, il faut
que je sache qu'est-ce qui se déroule dans
ces territoires-là, que je sois informé. Le bureau de commercialisation, c'est
aussi cette idée-là, donc, d'à la fois
s'approprier l'information sur les grands projets qui s'en viennent pour
pouvoir les faire connaître aux acteurs des territoires concernés et, de
l'autre côté, permettre aux grands donneurs d'ordres de connaître la capacité
réelle à la fois des gens qui sont du territoire, mais aussi du reste du Québec,
en lien avec leurs besoins. Parce que, parfois, ces acteurs-là ne sont pas nécessairement déjà dans le territoire québécois. Ils arrivent d'ailleurs. Et ailleurs,
des fois, c'est vraiment... Ils n'ont pas eu de relation d'affaires avec le Québec,
entre guillemets.
Donc,
de s'assurer qu'on leur fait connaître quelle est la capacité d'intervention,
quelle est la connaissance, je pense que c'est un enjeu important qui va permettre de bien s'assurer qu'on va
chercher le maximum en
termes de retombées économiques de la réalisation de ces projets-là pour, premièrement, les gens qui habitent le territoire, mais évidemment pour l'ensemble du Québec, le cas échéant, puisqu'on sait quand même, et ça, là-dessus, la députée de Duplessis
nous le mentionnait l'autre jour, on est
réalistes aussi, on sait que, dans certains secteurs parfois, on n'a pas
plusieurs fournisseurs du même type pour répondre aux besoins.
Et
la prétention que tout le monde ici, autour de la table, a, je crois, c'est que
nos entreprises sont bonnes. Elles sont non seulement bonnes, elles sont très bonnes. Elles sont capables de se
démarquer entre elles, mais aussi avec les autres entreprises ailleurs
dans le monde, donc, évidemment, de les faire connaître auprès des grands
donneurs d'ordres par leur expertise, de
favoriser, dans le fond, une accessibilité à l'information. Et là je rejoins
là-dessus M. le ministre quand il parle de tout le volet communication.
Cet enjeu-là, il est majeur. Souvent, le fait de mal connaître, de ne pas avoir
l'information appropriée pourrait amener des joueurs qui auraient été intéressés
à réaliser des contrats à ne pas se positionner
puisqu'ils n'ont pas réalisé l'opportunité d'affaires qui se présentait. Ce
qu'on souhaite, c'est être capable de mettre
la table comme il le faut pour l'ensemble des acteurs québécois pour favoriser
la réalisation des projets au bénéfice de l'ensemble.
Donc, il y aura un
exercice important à faire de ce côté-là. Il y a des façons de faire, il y a...
Ça va à la fois de par l'identification,
mais aussi de faciliter des échanges, des lieux d'échange permettant justement
à ces acteurs-là de non seulement
avoir une information générale, mais également d'aller plus loin, permettant de
s'assurer de la reconnaissance de la
capacité de réalisation des territoires concernés et aussi de prendre
conscience pour les autres entreprises du Québec de ce que c'est que d'aller faire des travaux dans le
Nord-du-Québec. Ce n'est pas toujours simple. Il y a des enjeux, que ce
soit au niveau des distances, des accès que
ce soit routier, ferroviaire, par la voie maritime, il faut bien connaître le
territoire. Il faut s'approprier
l'information avant de prétendre pouvoir aller y travailler de façon efficace,
parce que quelqu'un qui est très bon dans un domaine, mais qui n'a pas
cette réalité-là de toute la notion du territoire peut rencontrer des embûches
sérieuses.
L'autre
élément, c'est la température. On est dans le Nord-du-Québec. Pour certains, la
neige est déjà présente à ce temps-ci de l'année. Ici, on n'est pas
encore pressés de l'avoir, mais, ailleurs, c'est une réalité qui est là. Donc,
il faut aussi que les gens qui ont des
prétentions à collaborer, à être présents dans l'enjeu qu'est le développement
du Nord québécois soient au fait de
ces réalités-là pour mieux, dans le fond, répondre aux besoins. Et ce qu'on
veut, c'est que les entreprises et
les travailleurs — parce
que ça ne touche pas seulement que les entreprises, parce que ces entreprises-là
vont, avec un réseau de travailleurs,
réaliser des travaux — bien, que tout le monde soit bien au fait de ce qu'il en
est. Donc, là-dessus, moi, je pense que
c'est un élément important. C'est un nouvel élément qui va aider beaucoup dans
la mise en place de la Société du Plan Nord.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le
ministre, est-ce que vous poursuivez avant que je donne la parole à...
M.
Arcand : Oui. Je remercie le
député d'Abitibi-Est. Je pense qu'il y a un rôle, évidemment, de
connaissance, là, qu'il faut que les entreprises comprennent très bien. Il y a
un rôle également de formation. Et il y aura également, lorsqu'on regarde... Et, vous savez, ça prend quand même une connaissance du Nord, et je pense que, lorsque
certaines entreprises du Québec vont vouloir
appliquer sur certains contrats spécifiques, elles vont devoir connaître un peu
qu'est-ce que c'est, d'aller dans le Nord et
d'aller entreprendre un contrat. Il y
a toute une logistique, là, quand on
décide d'aller travailler dans le Nord. Il y en a qui le savent, mais il
y en a d'autres qui ne le savent pas. Et donc, en ce sens-là, il faut appuyer les fournisseurs de machinerie, les
équipementiers, les sous-traitants industriels, et je pense que ça va
être important de travailler en ce sens-là. Et donc le bureau de commercialisation,
de la façon dont on le voit, on parle, à l'intérieur
de la société, là, qu'il y aurait peut-être deux ou trois personnes dont le mandat serait de
véritablement travailler à faire connaître ces différentes informations
là.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis, la porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Le bureau de commercialisation a une importance, je vous dirais, capitale pour la suite des choses au niveau du
secrétariat puis au niveau du développement du Nord. J'ai écouté les
propos de mon collègue de l'Abitibi-Est, je vous dirais que je les endosse, je le comprends parfaitement, sauf
que, présentement, on est en train
d'étudier article par article, et je ne retrouve pas, moi... comment je
pourrais vous dire? Je ne retrouve pas, dans l'article 6, tout ce que j'aurais voulu y retrouver pour
protéger mes entreprises au niveau local et régional, sur tout le territoire au-delà du 49e parallèle. Vous savez,
je pense que c'est la mairesse de Port-Cartier qui a dit ceci, puis je
pense que ça vaut la peine de le dire,
là : «À prix concurrentiel et à qualité égale — "à prix concurrentiels et à qualité
égale" — les
entreprises du Nord doivent pouvoir obtenir
des contrats importants, et cela, comme contractants de premier plan. Il
ne faut pas cantonner les entreprises
nordiques dans le rôle de sous-contractant avec tout ce que cela entraîne comme
répercussions...»
Quand on lit l'article
6, Mme la Présidente : «La Société met en place un bureau de
commercialisation ayant pour objet de
faire connaître aux entreprises québécoises — donc,
c'est toutes les entreprises — les
besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant
sur le territoire du Plan Nord.» Dans la lettre... dans le commentaire qui explique un peu l'article, dans les propos du ministre,
oui, il démontre une ouverture puis il dit : Pour les entrepreneurs
qui habitent le Nord, mais on ne l'a pas
spécifié, et ça, c'est un point majeur, Mme la Présidente. Ce qu'on a pu
constater quand l'économie était meilleure que ce qu'elle est maintenant, et je
vais revenir à l'exemple que je donne tout le temps, c'est le meilleur, le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, nos entreprises n'ont pas eu les contrats
auxquels elles s'attendaient. C'est quand même
une société d'État qui, normalement... puis on m'avait dit : Mais, tu sais, il y a la Baie-James, ils n'étaient pas à proximité d'une communauté,
c'est pour ça que vous avez eu des dommages collatéraux, puis Hydro-Québec, ils sont habitués, c'est... Tu n'es pas capable
de me le fournir; moi, je suis capable. Ils s'autosuffisent. Moi, j'étais estomaquée quand je suis allée, là.
Au tout début, là, tout début, là, le premier campement, là, il y avait
déjà l'eau, écoute, l'aqueduc, les égouts,
envoie! Ça va très, très vite. Et il n'y avait pas ce souci-là, en tout cas, on ne l'a pas senti, ce
souci-là. Moi, j'ai fait beaucoup,
beaucoup d'interventions, je me
souviens très bien, en
tout cas, entre autres, même des questions adressées au premier
ministre de l'époque, M. Charest. Il
n'y avait pas ce souci-là de faire en sorte que, quand on a des projets d'une telle importance, il faut
que nos communautés puissent en retirer un bénéfice, qu'on puisse
s'enrichir, oui, collectivement pour l'ensemble des Québécois et des
Québécoises, mais il faut d'abord qu'elles profitent aux populations qui
habitent ce territoire.
• (17 h 40) •
Quand on parle... et, dans le commentaire, on
dit bien : «Ce bureau [va assurer] notamment le maillage entre les [équipements] du domaine minier et les
donneurs d'ordres.» Il n'y aura pas juste le domaine minier, là. Il va y
avoir en termes hydroélectriques, on parle d'éoliennes, peut-être au niveau
touristique, on peut ratisser très large, puis c'est... Je conviens avec mes
collègues que c'est sûr que les ressources naturelles qui sont abondantes...
Oui, l'eau, on en a beaucoup, on a des minéraux. Mais imaginez-vous, Mme la Présidente, puis je l'ai dit hier, on a vu ce qui s'est passé à Fermont,
on l'a vu avec le lac Bloom, on l'a vu avec Arcelor. Quand ces compagnies-là
investissent, des fois, des centaines de millions de dollars, il y a un
échéancier serré, elles veulent que ça fonctionne, elles veulent que ce soit
rentable. Et souvent elles sont habituées à
faire affaire avec des firmes de l'extérieur. Parce que, quand elles arrivent
sur notre territoire, des fois, elles
étaient présentes avant puis elles font une expansion de leur entreprise;
d'autres fois, elles arrivent, c'est une toute nouvelle entreprise; des
fois, elles étaient déjà installées ailleurs, et elles n'ont pas ce réflexe-là,
Mme la Présidente, elles n'ont pas ce réflexe-là de regarder qu'est-ce qu'on a
sur le territoire.
Le ministre
nous dit : On va avoir deux ou trois personnes qui vont avoir ce mandat-là
de faire connaître les projets, mais on ne retrouve pas, Mme la
Présidente, spécifiquement... Et ça, je vous le dis, j'en suis sûre, c'est
unanime, tous ceux et celles qui habitent le Nord m'ont dit : Cet
article-là sur le bureau de commercialisation — parce qu'il est nouveau, on
ne le trouvait pas, là, dans l'ancien projet de loi n° 27 sur la
société — ils
ont dit : Il faut que, d'abord, ça serve avant tout à nos entreprises.
Est-ce qu'on veut que ce soit exclusif à nos entreprises? La réponse, c'est
non. Mais on veut... Et c'est par cet
article-là, Mme la Présidente, qu'il faut trouver un moyen pour y inclure... Ça
ne sera pas «peut» pour le bureau de commercialisation, ça devrait être
«doit», doit, d'abord et avant tout, faire connaître aux entreprises locales et
régionales les projets, que ce soient des projets où on a besoin de
fournitures, d'équipement... les donneurs
d'heures d'ouvrage. On n'a pas le choix, on n'a pas le choix, Mme la
Présidente. Si on ne fait pas ça, ça voudra dire que ce bureau de
commercialisation va servir, Mme la Présidente, à ceux et celles qu'on voudra
bien qu'il serve.
Parce qu'ils vont quand même avoir de
l'information privilégiée, Mme la Présidente, le bureau de commercialisation.
Si on veut... Puis vous savez tout ce qui
s'est passé avec la commission Charbonneau, et j'en passe, là. Ce n'est pas
rien, ce qu'on fait là, hein? Ce n'est pas rien, c'est extrêmement important.
Il ne faudrait pas, Mme la Présidente... Puis après on va revenir. Et ce sera
quoi, le profil des personnes qui vont être sur le bureau de commercialisation?
Ils vont se référer à qui? De quels renseignements vont-ils disposer? Comment
vont-ils utiliser les renseignements?
Si,
moi — je vous
donne un exemple, Mme la Présidente — je suis sur le bureau de commercialisation,
je sais qu'il y a un projet qui s'en
vient bientôt, j'ai des bons amis qui sont ingénieurs, qui sont architectes,
qui ont des grosses firmes : Prépare-toi, il va y avoir telle ou
telle chose. Juste à donner deux, trois renseignements privilégiés, Mme la Présidente, ils ont une longueur d'avance. Puis
soyez assurée que ce que je vous dis, là... C'est parce que j'ai des
gens de très près de moi qui l'ont vécu puis j'ai des gens qui me l'ont
raconté. Je suis intervenue dans ce genre de dossier là. Ça fait que faire accroire que ça ne se fait pas,
là, on ne fera pas ça ici. Ça se fait, ça va continuer de se faire. Moi, je
vais faire en sorte que le bureau de
commercialisation ait assez pas mal les mains attachées pour ne pas être
capable de faire ça. Ça, je vous le
dis. On ne peut pas avoir un bureau de commercialisation où c'est le
ministre... où ça va partir directement du gouvernement, du ministre,
qui va avoir des renseignements extrêmement privilégiés.
Je vais vous donner
un exemple, Mme la Présidente. Y aura-t-il, n'y aura-t-il pas un troisième
chemin de fer à Sept-Îles? Le projet, là...
Vous savez, quand on a parlé du Plan Nord... Ils ne se sont pas levés un matin,
là, les entreprises, elles n'ont pas attendu, là, de dire : Bien
là, est-ce que M. Charest va se lever demain matin, puis va préparer la campagne électorale, puis faire rêver les
Québécois, va sortir le Plan Nord, puis il va ouvrir les valves, puis c'est
tout beau, là? Des compagnies
minières, Mme la Présidente, elles pensent à de l'expansion, là, des fois,
c'est des projets de cinq, 10, 15
ans, et donc il y a des choses, là, qu'elles mettent en place tranquillement.
On se dit : O.K.! On s'en va... Tracasse-toi pas, le troisième chemin de fer, il s'en vient.
J'en connais, moi, des juniors, j'en ai connu, des juniors qui ont vendu,
puis ils ont fait de l'argent, puis il y a
des compagnies minières qui ont acheté, puis ils ont acheté à gros prix, puis
là, maintenant, ils sont dans des difficultés financières assez
sérieuses.
D'accord, le chemin
de fer s'en vient. Qui c'est qui va l'exploiter? Un partenariat public-privé.
Ah! bien, moi, peut-être bien que je serais
intéressé. On va être combien de gars pour faire ça? Comment ça marche, la soumission? Tu penses-tu, mon ami, on peut... Ça, là, c'est un
panier de crabes, que, si on ne met pas les règles, Mme la présidence, corruption. Je suis
désolée, là, ça va être ça si on n'a pas des règles très, très strictes.
Moi,
je veux bien faire confiance à tout le monde, ce n'est pas vrai qu'on va avoir
un bureau de commercialisation où j'ai juste ça comme article, puis moi,
je vais dire oui à ça puis je vais adopter ça. Le ministre va devoir m'en dire beaucoup plus : Comment les personnes vont
être nommées là-dessus, quel sera leur rôle, quelles informations
privilégiées vont-elles détenir? Comment,
après, vont-elles faire pour rendre l'information disponible? Il y en a-tu
qu'ils pourront ne pas rendre
disponibles dans le temps? Comment tout ça va se faire avec les personnes qui
oeuvrent? Puis là je ne vous ai pas parlé fournitures.
Moi,
j'avais bien de la difficulté, Mme la Présidente, je ne comprenais pas, je me
disais : De l'eau embouteillée. Je comprends que c'est en quantité
industrielle sur le projet Romaine. Je me disais, il n'y a-tu pas quelqu'un de
chez nous qui a demandé à Hydro-Québec puis
dit : Moi, je vais m'associer avec un grand distributeur d'eau
embouteillée, je vais être un
sous-contractant d'un grand distributeur, mais je vais être capable de leur fournir
l'eau embouteillée? Même pas été capable de faire ça. Moi, quand on m'a
dit ça, là...
Les règles — et
là, là, on ne parle pas de toutes les règles puis les renseignements
privilégiés — les
règles étaient tellement difficiles... nos
entreprises ne se qualifiaient jamais. C'est une société d'État qui doit...
hein, transparente, qui ne doit pas
privilégier personne. Là, on en crée une autre, société d'État, puis elle va
agir sur un territoire où on pense, en termes d'années, aller récolter
des milliards dans les coffres de l'État, mais nous aussi, on va en mettre pas
mal.
Mon collègue parlait
des conditions climatiques, et tout ça. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente,
ce n'est pas ma crainte. Bah! ce n'est plus,
maintenant, Simard et Beaudry. Mais, Simard et Beaudry, les SNC-Lavalin de ce
monde, je peux vous dire, Mme la Présidente, ils ont eu des contrats sur le
chantier hydroélectrique de la rivière Romaine. Ils sont habitués, là, sur les grands chantiers. Puis, quand ils débarquent,
je peux-tu vous dire qu'ils savent... Il va-tu faire moins 20° demain ou qu'il va faire plus 5°? Ils
sont habitués. Ce n'est pas, là... Quand on parle de gros
investissements ou qu'on amène de la grosse machinerie, on amène des
concasseurs pour des minières ou peu importe, ils connaissent l'état de nos routes, souvent ils roulent à une
vitesse qui n'est pas permise, souvent ils... même pas d'escorte, parce
qu'il faut rentabiliser, hein, ça fait que ce n'est pas grave, la route, quand
même bien qu'on la briserait, ce n'est pas grave, ça. Regarde, des convois de
cinq, six vans, là, ça ne les dérange pas personne, c'est rentabilité à tout
prix.
Puis
moi, je vais dire, j'accepte... puis là on vote l'article 6 tel qu'il est
rédigé maintenant? C'est non. Comment le ministre va trouver le moyen, via le bureau de commercialisation, de
s'assurer... Puis je suis convaincue, moi, que mes collègues du gouvernement, qui habitent ces
régions-là, au-delà d'être présentement des députés qui sont au
gouvernement, ont cette sensibilité-là pour leur monde puis ils ont dû se le
faire dire. Comment on va faire, par exemple, pour dire : Commence sur tel territoire? Je ne sais pas...
Puis il y a un projet à Chibougamau. Tel projet, on est capables de les
fournir, on est capables de les fournir en
gravier. On est capables, ça, ciment ou... Bon, mais là on a une carrière, on
est capables de les fournir en
gravier. Qui va faire le lien de la petite entreprise qui a une carrière pour
dire : Nous autres, on est capables de les fournir en gravier, ils ont besoin d'un chemin d'accès? C'est-u
le bureau de commercialisation qui va faire ça? Elle va-tu rendre ça
public puis qu'elle va... Je ne sais pas, moi, ils ont-u payé une pub?
Mes questions peuvent
paraître banales, mais, un coup qu'on va l'avoir adopté, là, moi, je ne pourrai
plus revenir, Mme la Présidente, vous dire : Maudit! On n'avait pas vu ça
comme ça, là. C'est ça que ça donne, mais on est pognés avec.
Moi, je suis un entrepreneur, là. Je vais vous
dire, je suis à Sept-Îles. Comment, moi, là... Ça va être quoi? Je vais m'adresser... Je ne sais pas s'il va y avoir
des antennes satellites en plus puis je ne sais pas où est-ce qu'il va
être, le bureau. À qui
je vais m'adresser pour savoir qu'est-ce qui s'en vient chez nous, comment je
peux me positionner. C'est deux ou trois personnes qui vont faire tout
ça sur un immense territoire? Puis là ils sont dans quatre, cinq projets, là. Il y en a un qui part à Chibougamau, moi, je ne
sais pas, là, pour telle affaire. Moi, j'ai deux, trois mines qui ouvrent
chez nous. Comment tout ça va s'arrimer? Je n'en ai aucune idée présentement.
Puis, quand je vais adopter cet article-là, il va falloir que j'aie une bonne
idée.
Là, on ne
parle pas... Je vais finir là-dessus, je vais laisser le ministre en parler un
petit peu. Vous savez, le ministre, il
a entendu beaucoup parler, puis, des fois, ça peut paraître tout décousu, là.
Ce n'est pas grave. L'essentiel, c'est qu'on arrive à un résultat, lui
et moi.
• (17 h 50) •
On a parlé beaucoup du «fly-in/fly-out», puis
j'ai appris un nouveau terme, ça s'appelle le navettage, bon. Mon collègue le député de Matane — puis
là maintenant, oui, c'est vrai, c'est Matane-Matapédia — a
dit que c'est vrai qu'on a des
gens... Moi, des fois, je prends une petite compagnie d'avion que je ne
nommerai pas, je ne ferai pas de la pub ici, mais il y a des gens de la
rive sud qui viennent travailler chez nous. On ne les met pas dehors, c'est
correct. Mais, quand on parle de «big»
projets, là, on parle de 300, 400 personnes qui peuvent débarquer, là. Ça,
si on ne l'a pas prévu, là, ça aussi, c'est du «fly-in/fly-out». Puis
comment on va financer des entreprises? On va faire des partenariats avec eux — vous
allez voir, je me rattache au bureau de commercialisation, n'ayez pas peur, je
fais des détours, des fois, pour y arriver, c'est parce qu'il faut bien
connaître le chemin pour savoir la bonne direction qu'on prend par la
suite — et
là 300, 400 personnes qui arrivent, on n'est
même pas capables, on négocie avec une minière — on est au gouvernement, Mme la Présidente, avec du monde qui travaille
pour nous autres, là, et, normalement, tu fais un appel, ils sont
supposés de te donner une réponse si ton personnel est efficace — on
n'est même pas capable de trouver un moyen de dire : On va t'aider. Comme compagnie minière, tu
pourrais-tu, au moins, à compétence égale, favoriser notre main-d'oeuvre,
hein? Parce qu'on donne de la formation, même, des fois, puis les compagnies
minières, elles n'aiment pas ça. Elles aiment mieux
faire du 7-7, hein, moins compliqué, tu as moins de liens d'appartenance. Moins
tu as de liens d'appartenance avec la communauté, moins tu vas chialer à
la minière qu'elle ne s'implique pas dans la communauté. Ça marche comme ça,
Mme la Présidente.
Savez-vous ce
qu'on a vécu? Nos amis du Saguenay—Lac-Saint-Jean — puis j'ai des collègues, moi aussi,
dans ce coin-là, que j'adore — savez-vous ce qu'on a vu, nous autres,
avec le projet Romaine? On aime bien les bleuets, ils débarquaient en Minganie
pas mal puis il en débarquait à Sept-Îles pas mal. Pourquoi il y a un contrôle?
Je suis un entrepreneur! Tu dis : C'est
bien de valeur, moi, j'emmène mon monde, là. Aïe! toi, là, tu n'embarques pas
sur la pépine, là. Non, non, non. Je
ne peux pas te laisser conduire la pépine, tu ne connais pas ça, c'est ma
machinerie, je l'ai payée. Ils emmènent tout leur monde. Nous, on est
là, on fait des manifs dans la rue, on fait un comité de travail pour parler du
domaine de la construction, au niveau de la
main-d'oeuvre, au niveau industriel, on donne ça au ministre Hamad, on
attend, on attend, on n'a même pas encore de résultat. Puis là on a une possibilité,
avec le bureau de commercialisation, qu'il y
a peut-être des entrepreneurs qui vont avoir des renseignements privilégiés,
qui vont se préparer, puis, en plus, ils vont débarquer chez nous avec
leur main-d'oeuvre à eux, mon monde ne travaillera pas, mes entrepreneurs...
Bien, si on n'est pas capable, tout au moins, de m'assurer comment on va
véhiculer l'information sur les projets puis qu'on va privilégier, privilégier,
Mme la Présidente, nos entrepreneurs qui vivent en région...
Moi, je veux
bien qu'on vienne piger dans mon garde-manger, pas de trouble avec ça, puis
après qu'on redistribue un peu la richesse à travers le Québec, mais, si
on n'est pas capables de se servir dans le garde-manger, Mme la Présidente,
vous allez commencer par nourrir votre famille avant d'aller mener de la
nourriture chez le voisin. C'est exactement
ce qu'on va faire chez nous. C'est fini, ce temps-là, là, fini, parce que les
régions, elles se meurent, à un moment
donné. On vient juste puiser ce qu'il y a de meilleur, puis on ne s'enrichit
pas collectivement. On ne veut pas juste tout le temps grossir, on veut
juste se maintenir, parce que c'est difficile au niveau des écoles, au niveau
de la santé, de tout.
Ça fait que le bureau de commercialisation, là,
moi, il me fait bien, bien, bien peur, Mme la Présidente. Puis je ne sais pas si le ministre avait vu ça comme
moi, s'il trouve que j'extrapole dans mes propos. Et ce que je vous dis,
là, Mme la Présidente, je l'ai entendu à
maintes reprises puis je pourrais vous faire une liste, encore, des
commentaires qui ne seraient pas très agréables, que j'ai entendus
d'entrepreneurs, puis que j'ai entendus de chambres de commerces, de corporations de développement, de simples
travailleurs, du monde syndical, du monde communautaire aussi. Et je
n'en sais pas assez sur le bureau de commercialisation. C'est tout, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Bien,
disons que la députée de Duplessis a parlé énormément, puis j'aimerais répondre
à un certain nombre de choses qui ont été mentionnées, parce que je pense que
ça fait déjà depuis quelque temps que la députée
dit, évidemment, qu'elle prend pour acquis, évidemment, que le projet de la
Romaine, entre autres, qui est un projet important... et qu'il n'y a pas
eu de fair-play de la part d'Hydro-Québec au niveau de l'attribution des
contrats.
D'abord,
premièrement, je dirai la chose suivante, parce que j'ai des chiffres ici,
évidemment, ce sont les chiffres que
j'ai eus sur la question du contrat de la Romaine : Il s'est donné, du
côté de la Romaine, 2,6 milliards de dollars de contrat sur l'ensemble du Québec. Et, sur
l'ensemble du Québec, les chiffres démontrent qu'il y en a eu près de
600 millions qui ont été attribués sur la Côte-Nord. Alors, dépendamment
des interprétations de chacun, est-ce que ça aurait pu être plus? Peut-être, mais, quand
même, il y a eu 600 millions qui ont été... sur 2,6 milliards, il y a eu 600 millions
qui ont été attribués. Sur les chantiers, il
y a eu 1 702 travailleurs qui ont été embauchés, et des travailleurs
de la Côte-Nord, il y en a 42 %. Ça, c'est les
chiffres d'Hydro-Québec qui ont été communiqués au sujet du travail. Donc,
presque un travailleur sur deux venait de la
Côte-Nord. Alors je voulais juste rétablir quand même les faits pour dire que,
quand même, il
y a des politiques qui existent au sein d'Hydro-Québec pour encourager,
évidemment, l'achat local le plus possible, mais il faut que le prix
soit bon, puis il faut qu'il y ait des appels d'offres, puis il faut qu'on
fonctionne correctement. Ça, c'est mon premier point.
Mon deuxième
point, Mme la Présidente, c'est de dire que le bureau de commercialisation
n'est pas là pour décider qui va
donner les contrats. Le bureau de commercialisation est là pour faire du
maillage. Le bureau de commercialisation est là pour faire connaître les
entreprises québécoises, tant celles du Nord que du Sud. Ces employés-là ont
des règles d'éthique de la même façon que n'importe quelle société d'État qui
existe comme telle au Québec, et leur rôle, donc, est d'assurer le maillage.
Je vous ferai
remarquer que les minières, qui sont des entrepreneurs privés, ce sont elles,
par exemple, si on parle de minières dans ce cas-là, ce sont elles qui
vont décider qui va avoir le contrat. Et ce que je comprends des minières et des entreprises qui oeuvrent dans ces secteurs-là,
toutes ces entreprises-là savent très bien, très bien qu'il est
avantageux pour elles, dans la mesure du possible, de faire affaire le plus
possible avec une main-d'oeuvre locale, de donner des contrats sur le plan
local.
Troisièmement,
j'aimerais rappeler également que, sur ces questions-là, nous sommes liés par
différentes ententes qui donnent la liberté aux gens de choisir
également sur l'ensemble du territoire du Québec. On a également, comme vous le savez, des ententes de libre-échange à
l'échelle nationale et internationale qui font que la liberté est un des
éléments qui doit prévaloir et qu'on ne doit pas nécessairement, même si on
veut encourager... À un moment donné, il y a une limite aux contraintes que l'on peut donner à certaines règles. Et je
tiens à rappeler encore une fois à la députée, peut-être, qu'il y a eu,
au cours des années 2007, 2008, entre autres, un programme qui était plein de
bonnes intentions, qui s'appelait les régions ressources. Je pense qu'elle s'en
souvient. Et les régions ressources, ça a été un programme qui était plein de
bonnes intentions, mais qui a eu énormément d'effet pervers, qui a créé
beaucoup de chicane, beaucoup de division sur l'ensemble du territoire du
Québec.
Alors, je
tenais juste aujourd'hui, donc, à rappeler ces éléments-là, dire que le bureau
de commercialisation est d'abord là pour assurer que les gens se parlent
et assurer d'abord et avant tout la libre circulation des informations. Et ce n'est pas le bureau de commercialisation qui
va décider qui obtient tel, ou tel, ou tel contrat. Et je veux que ce
soit clair. Et je tiens à dire à la députée
qu'il n'y a pas lieu, à mon avis, d'être à ce point insécurisé par la naissance
de ce bureau-là, parce que ce n'est
pas le bureau, encore une fois, qui va déterminer la façon dont les choses vont
fonctionner. Il y a déjà des règles qui existent dans ce domaine.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le ministre. Avant de donner la parole... On a terminé presque nos travaux.
Peut-être, M. le député de Chauveau, pour le deuxième groupe d'opposition, vous
avez quelque chose avant qu'on termine.
• (18 heures) •
M.
Deltell : Oui, je
reviendrai mardi là-dessus, mais simplement dire au ministre que je suis très
surpris du fait qu'il prévoit constituer ce
bureau-là avec uniquement deux ou trois personnes. Quand on voit la charge
extraordinaire et l'importance qu'a ce bureau-là, honnêtement, moi, je
m'attendais à une dizaine ou une douzaine de personnes. C'était la question que je voulais vous poser. Mais, au moment où j'ai pris la note, vous avez donné le chiffre. Et la raison pour laquelle je vous en parle, c'est que ça
m'inquiète pour la suite des choses. Vous nous avez affirmé, en commission
parlementaire et en Chambre, que vous pensiez que la Société du Plan Nord aura
environ une cinquantaine de personnes. Honnêtement, si vous mettez juste
deux, trois personnes là, moi, je pense qu'on ne sera pas capables de faire ça
en dedans de 50 personnes. J'aurais pensé
qu'il allait y en avoir davantage, et donc je suis un peu inquiet pour la suite
des choses. Réfléchissons à ça. Il est déjà
six heures moins trois secondes, mais simplement avertir le ministre
que je vais lui demander des explications supplémentaires parce que la
tâche me semble être importante, essentielle et impérative à réaliser, mais
encore faut-il avoir les moyens de le faire, et, à deux, trois personnes, je ne
suis pas convaincu.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le ministre, on se rappelle que l'article 4, vous allez nous revenir mardi
prochain.
M.
Arcand : Oui, oui.
La Présidente (Mme Léger) :
L'article 3, évidemment, lorsque vous serez prêt, dans la semaine prochaine.
Alors, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, après les
affaires courantes, pour procéder au mandat
d'examen des orientations des activités et de la gestion administrative de la
Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, à demain,
tout le monde. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)