(Onze heures cinquante-quatre
minutes)
La Présidente (Mme Léger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires; les gens qui
accompagnent les équipes à l'arrière des parlementaires, aussi de s'assurer
qu'on est dans la vision des caméras.
Alors, la
commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des
auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société
du Plan Nord. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Giguère
(Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M.
Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier)
est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est
remplacée par M. Deltell (Chauveau).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M.
le secrétaire. Nous entendrons ce matin les représentants de la Campagne internationale pour la conservation
boréale. Nous avons une représentante. Alors, je vois que c'est Mme
Méthot qui est ici. Alors, Mme Méthot, bienvenue. Vous avez 10 minutes
pour faire votre présentation.
Campagne internationale
pour la conservation boréale
Mme Méthot (Suzann) : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, j'aimerais d'abord vous remercier de pouvoir...
nous pouvoir laisser poursuivre le travail démocratique ici ce matin en toute
sécurité. On ne peut pas faire semblant, comme si rien ne s'était passé hier au
Parlement, à Ottawa. Alors, je salue les mesures de sécurité qui me confortent
dans ma présence ici aujourd'hui.
Alors, je me présente, je suis Suzann Méthot.
Alors, j'en parlais avec le député de Bonaventure, je suis une fille de la Côte-Nord. La famille vient de la
Gaspésie, alors je suis définitivement une fille des régions, et c'est ce qui
justifie beaucoup, aussi, mon engagement dans ce grand projet qu'est le Plan
Nord.
La Campagne
internationale pour la conservation boréale vise justement à cet équilibre
entre le développement, la prospérité économique, d'abord, des communautés
qui habitent le Nord-du-Québec et, évidemment, les impératifs liés aux impératifs sociaux et environnementaux.
Notre travail, dans le fond, vise... On travaille avec tous les gouvernements,
que ce soit fédéral, provinciaux, l'industrie, d'autres ONG, des
scientifiques — on
a un grand réseau de scientifiques à travers
la planète — donc,
qui supportent cette vision et cet équilibre entre le développement et la
conservation. Et c'est d'ailleurs
pour cela que nous avons été parmi les premiers supporteurs du Plan Nord, et
nous sommes heureux de voir que le nouveau gouvernement a décidé de
reprendre le travail là où on l'a laissé en 2012 et de poursuivre l'atteinte de
cet objectif, de cet équilibre qu'on recherche dans le territoire boréal.
Et ce
gouvernement qui recherche cet équilibre-là, eh bien, répond aussi aux
communautés qui, elles aussi, tiennent à
cet équilibre entre le développement et la protection du territoire. Aussi, on
ne peut que saluer l'instauration de la Société du Plan Nord, dont le principal rôle viserait une meilleure coordination
de ses orientations et des objectifs gouvernementaux liés au
développement nordique et au bien-être des gens qui l'habitent.
La présentation du projet de loi n° 11
s'inscrit, dans le fond, dans la foulée d'un processus qui a été initié en 2010 par le gouvernement du Québec et qui a donné
lieu, en 2011, au dépôt de ce document : Faire le Nord ensemble — Le chantier d'une génération,qui était l'aboutissement, dans le fond, d'un travail historique et
colossal, du jamais-vu au Québec, où on a
réuni autour d'une même table plus d'une vingtaine de représentants, fait
travaillé au-delà de 450 personnes au
sein d'une quinzaine de groupes de travail et qui, pendant un an et demi, ont
élaboré les orientations qui se retrouvent dans ce document-là. Et donc c'était vraiment un geste historique où
tous ont pu coopérer ensemble, et tout ça toujours afin d'établir un
équilibre entre les intérêts de développement économique, social et de la
conservation, et cherchant à se rallier
autour de principes fondateurs. Alors, au-delà d'une vision qui est inscrite à
l'époque, on a cherché, quand même, des
principes fondateurs qui ont été le fruit d'un travail concerté — certains sont ici dans la salle et y ont
participé — négocié
à la virgule, et qui est la Déclaration des partenaires, que j'ai jointe à
notre mémoire.
Cette
déclaration-là, dans le fond, ce qu'elle représentait, c'était une série de
mesures concertées visant le développement
du Nord-du-Québec et qui établissaient, finalement, ce fameux équilibre entre
les préoccupations de chacun des gens autour de la table. Et nous
croyons que ces mesures, qui ont été acceptées par les intervenants de la table
des partenaires et, ensuite, reconnues
internationalement par l'Union internationale pour la conservation de la nature
et de nombreux pays qui ont aussi signé des ententes bilatérales avec le Québec
sur la base de ces principes-là... Donc, ces principes-là établissent définitivement une
nouvelle norme à l'échelle mondiale. Et nous sommes convaincus qu'elles
ont le potentiel, si elles sont mises en oeuvre correctement et complètement,
d'inscrire le Québec comme leader mondial en développement
durable, de devenir un modèle pour les autres États qui aspirent à ces
objectifs-là et aussi, et c'est important, servir de pôle d'attraction pour les investisseurs attirés par un marché
exempt de conflit et qui bénéficie, du coup, d'une licence
environnementale et sociale.
Nous croyons que tout projet de loi, toute
institution, toute organisation, tout produit visant à mettre en oeuvre le Plan Nord devrait se rallier au document
fondateur du Plan Nord : la Déclaration des partenaires. C'est un
résultat d'un consensus établi, après plus
d'un an et demi de travail, par une majorité de parties prenantes du territoire
nordique, incluant le gouvernement du
Québec, et qu'il est essentiel que la loi instituant la Société du Plan Nord
intègrent et réfèrent à l'ensemble de ces éléments.
• (12 heures) •
Et je vais
prendre la peine de le lire. Et c'est notre principale recommandation :
Que soient ajoutés en préambule du projet de loi n° 11 les
principes, dans leur entièreté, de la table des partenaires. Et je tiens à
préciser que ce n'est pas partisan. Ce n'est
pas du «cherry picking»; c'est l'entièreté du texte de la Déclaration des
partenaires qui, je le rappelle, est un
consensus, que chacun y a apposé sa signature. Je l'ai ici. Et certains dans la
salle l'ont signée aussi, dont moi-même,
on y voit M. Arcand, M. Kelley, M. Simard. Donc, on croit que ça doit se
poursuivre dans cette continuité-là. Je vais la lire.
Alors, l'amendement : Ajouter le préambule
suivant :
«Reconnaissant qu'il a été entendu que le
développement du Nord-du-Québec doit :
«Entamer une
nouvelle ère de développement économique et social basée sur un partenariat
renouvelé et tourné vers l'avenir;
«Être socialement responsable et durable ainsi
que respectueux de l'environnement;
«Appuyer un
développement qui favorise la préservation de la qualité de l'environnement, la
sauvegarde de la biodiversité ainsi que le mode de vie traditionnel et
ancestral des Premières Nations et des Inuits et qu'il permette un enrichissement
collectif sur les plans social et économique;
«Respecter
les ententes déjà conclues avec les Premières Nations et les Inuits habitant ce
territoire ainsi que leurs droits ancestraux et que sa mise en
oeuvre — et
ça, c'est important — doit
être suffisamment souple pour permettre un
examen au cas par cas de chaque projet de développement, tenir compte des
diverses négociations en cours et futures et s'adapter à leur évolution,
notamment [sur] les questions de gouvernance;
«Être complémentaire aux démarches que le
gouvernement du Québec déploie déjà auprès des représentants autochtones concernés pour traiter des dossiers
qui nécessitent une action immédiate et que les discussions de nation à nation doivent être maintenues entre le
gouvernement du Québec et les nations autochtones tout au long de la mise
en oeuvre du Plan Nord;
«Bénéficier à l'ensemble du Québec et aux
générations futures;
«Reconnaître
que le territoire du Plan Nord contient des écosystèmes intacts parmi les plus
vastes de la planète et que ceux-ci
fournissent un éventail de biens et de services écologiques qu'il importe de
maintenir et que [ces] mécanismes permettant d'assurer la pérennité de
l'engagement de consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à des fins
autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde
de la biodiversité devront être mis en place; et
«Reconnaître que les citoyennes et citoyens du
territoire du Plan Nord soient les premiers bénéficiaires du développement et
qu'il permette aux communautés, aux Premières Nations et aux Inuits qui s'y
trouvent de répondre davantage à leurs besoins essentiels tout en devenant plus
prospères et plus dynamiques, et ce, dans le respect de leur culture et de leur
identité.»
Un autre produit des travaux du Plan Nord qui
ont trouvé leur consensus aussi, c'est la vision. Alors, bien que l'article n° 4 vienne préciser la mission
de la Société du Plan Nord, nous croyons qu'il importe aussi d'y intégrer
en préambule la vision qui permettrait à la
fois de mettre en contexte et d'encadrer de façon globale les actions et
décisions qui découleront du projet de loi.
Donc, je recommande que soit aussi ajouté au
préambule l'amendement suivant, ajout tiré de la vision du Plan Nord :
«Le Plan Nord
doit être un projet exemplaire de développement durable qui intègre le
développement énergétique, minier, forestier, bioalimentaire,
touristique et du transport, la mise en valeur de la faune ainsi que la
protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité.»
La loi
n° 11 constitue vraiment le premier jalon législatif qui vient incarner,
inscrire le Plan Nord, et nous croyons que tout projet de loi... Et, je
le répète, tout organisme devrait répondre à ces principes. Il faut vraiment se
donner des principes, surtout quand on y
voit que, que ce soient les Inuits, certains Innus, Cris, Naskapis,
l'Association minière, Hydro-Québec, le premier ministre, des ministres
encore en place, les gens du milieu, tous ont signé à cette déclaration-là et
qu'il importe qu'ils soient pérennes.
J'ai assisté
à la seule rencontre qui a eu lieu sur une tentative de relance du Plan Nord
sous le dernier gouvernement et je vous dirais que la première question
qui a sorti et qui a été répétée par quelques intervenants qui ont suivi tout le
Plan Nord était : Qu'est-ce qui arrive
avec ça? Est-ce qu'on les garde, ces principes-là? Est-ce que c'est toujours
avec ça? Et je vous dirais que la réponse n'a pas été satisfaisante.
Les gens y ont vraiment mis du coeur parce
qu'ils y croyaient, et, je le répète, ce ne sont pas des principes partisans,
c'est vraiment une direction que non seulement la Société du Plan Nord, mais
que ce soit son conseil d'administration,
que ce soit l'Assemblée des partenaires qui sera instituée, que ce soit le plan
stratégique qui sera développé pour
la mise en oeuvre du Plan Nord s'assurent de répondre à ces principes-là qui
viennent répondre aux besoins, intérêts des populations qui habitent ces
territoires-là d'abord.
Et nous croyons que
l'omission d'intégrer... On ne comprend pas pourquoi on pourrait omettre
d'intégrer ces principes-là pour donner une direction à la Société du Plan Nord
et à la loi. Ce serait, dans le fond... Ça viendrait, en quelque sorte, renier un consensus établi et la
signature de tous ces gens qui ont vraiment mis, de bonne foi, les
efforts consensuels. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
Mme Méthot, de votre présentation. Alors, maintenant, nous allons débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, député de Mont-Royal, à vous de commencer cet échange.
M.
Arcand : Merci
infiniment, Mme la Présidente, et bienvenue encore, Mme Méthot, aujourd'hui à
cette rencontre de consultation. Et je vous connais depuis déjà quelques années
maintenant. Dans une vie antérieure, où je m'occupais
d'environnement, on a eu l'occasion de se côtoyer beaucoup. Et, bien sûr, je
reconnais votre vaste expérience dans le domaine, une expérience qui ne
se dément pas au fil des années. Donc, bienvenue. Et j'écoute avec beaucoup d'intérêt vos commentaires, mais, d'entrée de jeu,
je voudrais vous dire que les principes, bien sûr, ce sont des principes
que nous avons signés. La question
fondamentale qu'on doit se poser à ce stade-ci, c'est... On est tous d'accord
avec ces principes-là. La question,
toujours, lorsqu'on arrive dans un projet de loi comme celui qui crée la
Société du Plan Nord, c'est : Quel est le meilleur cadre pour
appliquer ces principes?
Vous savez, dans des lois comme ça, qui sont des
lois, je dirais, d'opération d'une société, est-ce que c'est le meilleur cadre pour appliquer ces principes-là?
C'est la question qu'on se pose et une question que nous allons prendre
en délibération et sur laquelle on va certainement travailler avec les légistes
pour voir de quelle façon on va tenter de répondre
à votre question. Mais la première chose que j'aimerais vous poser,
c'est : Pourquoi sentez-vous le besoin d'avoir ces principes
directeurs là dès le départ? Est-ce que vous pensez qu'à un moment donné, au
fil du temps, il y a des évolutions qui ont
été faites, qu'il y a un danger d'un manque d'engagement de la part du
gouvernement? Je voulais juste essayer de comprendre votre raisonnement
ce matin.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Mme la
Présidente. D'une part, c'est d'assurer la pérennité de ces principes, de ce cadre. Vous savez, ce n'est pas banal de mettre
sur pied une société qui va, dans le fond, coordonner un aménagement intégré, vouloir répondre aux intérêts des populations
et d'un territoire qui recouvre plus du deux tiers de la province du Québec. Le Plan Nord, c'est un projet de société
qui ratisse tellement large, il doit
vraiment incarner les valeurs intrinsèques qui vont guider ce développement-là. Donc, on veut assurer la pérennité
de principes qui sont solides, qui sont forts, qui ont trouvé leur
consensus.
Et je reviens sur le commentaire que j'ai fait
plus tôt, en présentation, où il a suffi qu'il y ait un changement de
gouvernement pour que, justement, ces principes-là soient peut-être mis de côté
et ignorés. Et je peux vous dire la déception
qu'on a pu sentir, cette journée-là, dans la salle, de tous les membres qui
étaient là, de tous les représentants des régions, même ceux qui n'étaient pas, au départ, à la première mouture
de table des partenaires, de la déception de voir que des principes qui
répondent vraiment aux intérêts de tous et chacun dans les régions pourraient peut-être
ne pas être poursuivis. Alors, c'est pour cela qu'on croit à l'intérêt. Et
c'est essentiel.
Ces
principes-là... cette déclaration-là, elle est vraiment le coeur du Plan Nord.
Ce n'est pas la prolongation de la route
167, ce n'est pas 20 millions investis dans une étude de faisabilité de
train, le coeur du Plan Nord, c'est les principes, c'est la vision
qu'on s'est donnée, qu'est-ce qu'on recherche à faire, sur quelles bases qu'on
travaille? Et ça, c'est important. Alors, de
l'inscrire dans le projet de loi, on va, d'une part, démontrer notre réel engagement,
on va assurer la pérennité et, non seulement ça, on va faire la démonstration au reste de la planète et aux investisseurs qui voudront venir ici :
voici c'est quoi, les conditions, voici comment on travaille ici.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (12 h 10) •
M.
Arcand : D'accord.
Merci infiniment. Si je comprends bien, donc, vous avez besoin de sécurité,
c'est un peu au niveau des principes. Alors,
écoutez, je voulais simplement, encore une fois, vous redire qu'on va y
réfléchir. On va certainement essayer de voir quelle est la meilleure
formule qui peut être employée de ce côté-là.
Hier, lorsque j'écoutais mes collègues de
l'opposition, mes collègues de l'opposition ont dit : Est-ce que la Société du Plan Nord, c'est le meilleur véhicule?
Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que vous appuyez le projet de loi, la création d'une société du Plan Nord. Vous
qui avez quand même oeuvré passablement dans ces régions-là et qui avez une forte expérience, est-ce que vous pourriez nous
expliquer un peu les différents défis qui sont devant nous, particulièrement au niveau de la coordination des
actions qui sont entreprises, parfois, dans le Nord, où il y a beaucoup
de joueurs et où on a besoin, éventuellement, d'avoir justement une espèce
d'organisme qui, je dirais, coordonne un ensemble d'activités.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Le principal
défi va être de pouvoir tenir compte des disparités. On ne peut pas voir le territoire du Plan
Nord comme un bloc uniforme. C'est
quatre différentes régions, c'est différentes nations autochtones, c'est différentes réalités. On ne développe pas le
Lac-Saint-Jean comme on développe le Nunavik. Les besoins
décrits ne seront pas
les mêmes que les besoins de ma gang à Port-Cartier. Donc,
le principal défi va être de pouvoir... et c'est là que tout le talent
de coordination... C'est là que le mot prend son sens, c'est de coordonner ces
différents points de vue, intérêts et d'arriver que tout ça fasse un tout.
Alors, de façon
pratique, je l'ai toujours vu comme étant de grandes orientations et des principes à respecter, mais je crois qu'il faudra
ensuite amener ça en région et de voir avec chacune d'elles qu'elles puissent
arriver avec leurs visions qui rejoignent les
grandes orientations et qu'on tienne compte, dans ce sens-là, d'intégrer tout
ça et de ne pas arriver en haut et de
tenter d'appliquer de façon uniforme une façon de faire, considérant la
disparité des intérêts et des besoins de chacune des régions. Je pense que ça va être ça, le principal
défi : que chacun puisse y trouver son compte dans la disparité.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Une des
questions qui me préoccupent, vous savez qu'on parle d'une assemblée des
partenaires à l'intérieur du projet de loi,
j'aimerais que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez cette Assemblée des
partenaires et des groupes comme le
vôtre : Est-ce que vous vous voyez à l'intérieur de l'Assemblée des
partenaires et quel genre de poids vous y voyez également?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Pour répondre
à cette question-là, je peux peut-être y aller de la façon que ça s'est passé. À l'époque, c'était la table des
partenaires, c'était du jamais-vu au Québec. Vous n'avez jamais vu ça.
Premièrement, d'avoir des Cris, des Inuits,
des Innus, des Naskapis autour d'une même table, c'était une première. D'avoir
les gens des mines, des forêts, de l'éducation, des pêcheries, de
l'environnement, du développement durable, la science autour d'une même table pour échanger, c'était du
jamais-vu. La première rencontre, on se voyait comme des étrangers, et
je peux vous dire qu'au bout de la troisième
rencontre la chimie s'était installée, et maintenant il n'était plus question
que quelqu'un puisse amener un
élément sans savoir : O.K., oui, ça, par rapport aux autochtones, ça va
causer ça, par rapport aux gars de la forêt, par rapport à... Tout le
monde a pu prendre une prise de conscience intégrée et y arriver d'une façon,
je vous dirais, vraiment globale et avec une compréhension de chacun des
intérêts.
Donc, tout le
monde avait mis sa liste d'épicerie personnelle de côté et avançait vraiment
dans un contexte de projet de société. Alors, ça, c'était exceptionnel,
et il y avait une représentativité vraiment de presque tous les secteurs. Je vous dirais, le seul bémol que j'y mettrais, les
populations n'y trouvaient pas nécessairement leur compte, elles n'ont
jamais été vraiment engagées dans le processus, mais j'ose espérer que, dans la
relance, on va pouvoir trouver une façon de les intégrer.
Maintenant,
l'Assemblée des partenaires, c'est un peu comme... je la vois un peu comme l'assemblée
des actionnaires, dans le fond. Donc, on a toutes les régions qui sont
là, on a chacune des parties prenantes qui ont intérêt dans cette société, que ce soit au chapitre de la conservation, que ce
soit au chapitre du développement minier, que ce soit au chapitre du logement social, de l'éducation, de la
formation, de la culture, parce que c'était ça, la table des
partenaires. Et je comprends, à la lecture du libellé de l'Assemblée des
partenaires, qu'on va y retrouver encore tous les secteurs, et on pourrait peut-être aussi s'assurer que chacune des
régions est bien représentée. Évidemment, c'est l'impératif, là. Alors,
c'est un peu comme ça que je le vois.
La Présidente (Mme Léger) : Je vous
inviterais, si c'est possible d'être encore plus concise ou de me faire un signal, M. le ministre ou les membres
du gouvernement. Vous avez 17 min 30 s, il vous en
reste quand même pas mal, là, mais juste pour m'aviser, me
regarder pour que l'échange puisse se faire. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, mon
collègue, peut-être, d'Abitibi-Est aurait des questions.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, à vous, et
regardez-moi s'il faut que je ramène à ce que ce soit plus concis.
M. Bourgeois : D'accord. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Un
plaisir.
M. Bourgeois : Mme Méthot, merci.
Merci aussi de cette... je pourrais dire, cette mise à jour, mise à niveau pour ceux qui sont peut-être moins familiers avec
la démarche qu'il y avait eu depuis le début ,dans la première
mouture. Je pense que c'est un élément important dans les objectifs
qui sont aussi recherchés dans ce qu'on veut faire maintenant.
J'aimerais
que vous élaboriez peut-être un
petit peu plus sur comment vous
voyez, là, en termes de reconnaissance
au niveau international, la démarche qui se fait actuellement de la mise en place du Plan
Nord, quel type d'importance
et comment vous voyez que ça devrait être fait.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Je vous dirais
que le Plan Nord, les orientations et les principes exprimés dans la Déclaration des partenaires ont en effet recueilli une reconnaissance importante, majeure de la communauté internationale, particulièrement scientifique, et notamment l'Union
internationale pour la conservation de la nature, chez qui les membres, c'est plus de 200 pays et 800 organisations internationales qui ont unanimement émis une résolution
reconnaissant les progrès du Québec dans la conservation. Et ils ont
vraiment reconnu que les principes qui sont inscrits et les engagements du gouvernement du Québec au chapitre
du Plan Nord, notamment au niveau du rapport nation à nation avec les autochtones, notamment dans la mise en oeuvre
de l'engagement de protéger la moitié du territoire tout en développant
le reste avec les meilleures pratiques, ceci est unique au monde. Et ce n'est
pas banal.
Alors, en
Corée, il y a deux ans, cette résolution-là a été émise par l'Union
internationale pour la conservation de la nature, et j'ai eu aussi l'occasion d'aller parler du Plan Nord, des
engagements, des orientations, lors du dernier sommet à Rio. Et, écoutez, je ne vous dis pas le nombre de
pays, de représentants, de dignitaires qui sont venus me voir, du Congo,
de la Nouvelle-Calédonie, qui venaient nous
voir et qui disaient : C'est vrai? C'est vraiment ça? On veut, on veut,
nous autres aussi. Ils étaient envieux. Et vraiment ils sont tournés
vers nous et espèrent que ça va vraiment se réaliser. Et ça, c'est au-delà, je vous dirais, d'ententes bilatérales,
là, Québec-la Bavière, Québec-la France. Et ce n'est pas à cause... je le
répète, je suis désolée, je suis longue,
mais ce n'est pas parce qu'on annonce un 20 millions là ou un projet de
développement économique là que ces gens-là ont reconnu le Plan Nord, c'est sur
la base de ces principes-là et des engagements qui sont très forts.
M. Bourgeois : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député d'Ungava.
M.
Boucher : Merci, Mme la Présidente. Merci, madame, pour votre présence
aujourd'hui. Vous avez parlé tantôt un petit peu, là, bon, de la
participation des autochtones, qu'au début chacun arrivait avec peut-être sa
liste d'épicerie puis sa façon de voir les
choses, puis qu'après ça, bien, la chimie s'est installée. Je voudrais que vous
reveniez un petit peu là-dessus, là,
puis que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez l'importance des
communautés autochtones dans le Plan Nord puis comment vous voyez leur
participation dans le concret, là, au jour le jour.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Il faut les
voir comme un gouvernement avec qui on travaille en région. C'est des partenaires.
Ce ne sont pas des parties prenantes, ce sont des partenaires; que ce soit les
Inuits, les Cris, les Innus, les Naskapis,
il faut les voir vraiment comme les gouvernements du Nord avec qui on doit
travailler. Ils ont droit, intérêt, que ce soit les droits ancestraux ou... Ils ont vraiment... Tu sais, il ne faut
pas les voir comme une partie prenante comme une compagnie minière ou une forestière. Et je vous dirais qu'il y avait un
certain malaise, là, dans les travaux de la table des partenaires,
d'avoir le chef Coon Come assis à côté de moi, où, moi, je pense qu'il aurait
dû être à l'avant, à côté du premier ministre et des ministres qui étaient là.
Alors, c'est
vraiment comme ça. Le mot «incontournable» est un pléonasme, là. C'est :
si les autochtones ne sont pas engagés dans la démarche à titre de
partenaires, le Plan Nord ne pourra pas se faire. C'est simple comme ça.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député d'Ungava.
• (12 h 20) •
M.
Boucher : Vous savez que, bon, moi, j'ai plus des origines Nunavik, si
on veut, plus près un petit peu de la réalité là-bas parce que je vis là-bas,
premièrement. Souvent, dans l'élaboration d'un plan ou d'un projet, on
voit arriver des ingénieurs, des géologues,
etc., pour venir décider ce qui va être bon pour le Nord puis dire aux Inuits
qu'est-ce qui va être bon pour eux autres.
Là, vous
parliez tantôt de partenaires, mais comment qu'on pourrait, là, consulter
l'expertise des personnes âgées qui
savent très bien que, dans tel endroit, ce n'est pas propice pour telle raison,
puis à telle autre place, c'est là que les caribous passent? Comment vous voyez, là, que ces gens-là puissent être
intégrés au processus, même s'ils n'ont peut-être pas les diplômes, et
puis les titres, là, que certaines autres personnes peuvent avoir?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot
(Suzann) : Excellente
question, et je vous dirais que c'est la partie qui incombe, je crois, à
leur leadership à eux. Vous n'êtes pas sans
savoir qu'au Nunavik ils viennent de conclure deux ans de consultations
auprès de leur population, Parnasimautik, et ces consultations-là, trois,
quatre jours passés dans les 14 communautés
du Nunavik à interroger les aînés, à interroger les jeunes, à interroger
l'ensemble de la population des secteurs, les interroger sur leurs intérêts de conservation du territoire, de
développement, d'éducation, de santé, et cette consultation-là se conclut
par un rapport qui est à la veille de
sortir, et, eux, c'est la façon qu'ils ont trouvée justement pour s'assurer
d'intégrer ces connaissances-là, ces préoccupations-là.
Et pour répondre un peu à la question
précédente, je crois que le Plan Nord devra répondre à ce plan Nord là, et ça va être ça, le défi : qu'on puisse
répondre le plus possible vraiment aux intérêts des populations et non aller
imposer justement une façon de faire.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député d'Ungava. M. le député d'Abitibi-Est, il vous reste une trentaine
de secondes.
M. Bourgeois : 30
secondes. J'aimerais que vous puissiez nous entretenir un peu aussi au niveau
de... on vient de toucher un peu...
toute la question de l'acceptabilité sociale au niveau de ce grand projet là
pour l'ensemble des communautés qui
habitent le territoire, à la fois les communautés autochtones, mais aussi
allochtones. Comment on peut améliorer cet aspect-là?
La Présidente (Mme
Léger) : Vous avez 10 secondes.
Mme Méthot (Suzann) : Il faudrait faire comme les Inuits et procéder à une tournée
systématique de chacune des villes, dans les régions, aller interroger
des populations sur leurs intérêts, dans un projet de développement tel que le
Plan Nord.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous passons maintenant la
parole à l'opposition officielle. Alors, je donne la parole à la députée de Duplessis, où nous avons ici
10 min 30 s, et pour le deuxième groupe, ce sera sept minutes.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Méthot. Je constate que votre
enthousiasme pour le Plan Nord n'a
pas diminué. Par contre, je voudrais juste faire une mise au point ce matin.
Vous n'êtes pas... sûrement pas sans
savoir que le Plan Nord a créé énormément d'espoir dans les communautés et que,
souvent, ce que les gens attendaient du Plan Nord, eh bien, la
marchandise n'était pas livrée, ça a laissé des populations à elles-mêmes. Des
maires, des mairesses ont critiqué
énormément le Plan Nord. Je n'avais même pas à le faire pour eux, là. Il y a eu
une improvisation. J'ai entendu aussi, puis ça, je vous le conçois...
c'est-à-dire, je vous le concède, que le Plan Nord, écoutez, au niveau international, il y a eu une «exposure» sans
précédent, hein? Je pense que les Chinois connaissaient plus le Plan Nord
et les possibilités qu'il y avait par rapport à l'industrie du fer sur le
Côte-Nord que les gens de Fermont et les populations de tout le territoire qui étaient à faire face avec des hausses
drastiques des maisons, coût du logement, infrastructures pas mises à niveau, «fly-in/fly-out» parce que les
compagnies, il faut que ça livre très, très vite, une question de
rentabilité. Donc, on fait des campements.
Je me souviens d'un certain campement à Port-Cartier, je pense que vous
connaissez très, très bien la situation. Moi aussi. J'espère que l'enthousiasme
reprendra pour un éventuel développement économique, que le prix du fer va remonter. Mais je tenais à faire cette
mise au point ce matin parce que tout le monde n'était pas très enthousiaste.
Alors, vous avez
parlé beaucoup de la table des partenaires. Moi aussi, je connais beaucoup de
gens qui sont sur la table des partenaires.
C'est vrai qu'au début c'était pas mal difficile parce qu'il y a des
spécificités dans chacune des MRC,
chacun a ses propres intérêts dans un immense territoire, hein? Même, je ne
parle pas de la Basse-Côte-Nord, qui n'a même pas un réseau routier.
Donc, se concerter, c'est déjà difficile. Il y a du travail de fait, et, oui,
par la suite la table des partenaires a fini par faire un certain consensus,
dégager des pistes de solution, comment ils voulaient voir s'articuler tout le développement nordique. Vous
avez parlé des principes qui dictaient cette table des partenaires, je
les endosse parfaitement.
Vous avez, dans votre
mémoire, fait deux recommandations. Vous voudriez avoir deux amendements au projet de loi sur la Société du Plan Nord. Quelle
serait votre réaction, est-ce que vous seriez toujours aussi contente du
Plan Nord, de la mise en place de la
société, si vos deux amendements ne devaient pas être retenus, ne devraient pas
être insérés dans le projet de loi?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Méthot.
Mme Méthot
(Suzann) : Je ne veux pas présumer de l'issue de la commission d'aujourd'hui.
Tout ce que je vous dis, c'est que c'est le
coeur du Plan Nord, ces principes-là. Alors, s'ils ne sont pas
inscrits au projet de loi, il faudra trouver une façon pour que ces principes-là soient observés et soient
pérennes. C'est certain que ça serait une déception, mais pas autant une déception qu'une
incompréhension. Parce que je ne vois pas qui peut être contre ces
principes-là, ils ont fait consensus.
Et vous-mêmes, à l'opposition, je suis très heureuse de savoir que l'opposition consent à cet amendement. Et,
sinon, de l'autre côté de la table, nombreux qui sont encore là ont signé ces
principes-là. Alors, savez-vous quoi, je n'avais même pas réfléchi à ça. Pour moi, c'est comme une assurance que
ces principes-là vont être inscrits en préambule.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Dernière question, Mme la Présidente, parce que mes collègues veulent poser des
questions. Je suis tout à fait d'accord avec
vous, Mme Méthot, mais il faut savoir que c'est quand même, là, la deuxième
mouture du projet de loi sur la création de
la Société du Plan Nord, et on ne retrouve pas ces principes-là. Et vous avez
fait mention qu'il y avait quand même des gens qui sont autour de la
table qui étaient là, sous l'ancien projet de loi n° 27, et qui sont maintenant présents pour le nouveau projet de loi,
et vos principes n'y sont pas. Je trouve ça désolant. On verra pour la
suite des choses quand on étudiera article par article.
Dernière question.
Vous avez parlé beaucoup des communautés autochtones, c'est une réalité chez
nous. Vous savez que, présentement, les
négociations ne vont pas au rythme de ce qu'on voudrait, hein? Je ne dirais pas
qu'il y a de la tension, parce qu'entre la population non autochtone et les
autochtones, je prends l'exemple de Sept-Îles, il y a du bon partenariat, il y a plus de dialogue avec la ville, sauf que,
vous le savez, il y a eu des ententes avec des minières qui sont
demeurées confidentielles. Moi, j'y crois, que l'économie va revenir dans notre
région à son plus fort. Ça donne un temps de
repos pour se préparer. Mais vous savez que les autochtones eux-mêmes veulent
négocier — ils
se disent une nation, on les a reconnus
comme telle — directement avec les minières, ce qui fait
en sorte que, des fois, ça crée de l'incompréhension.
Dans
la Société du Plan Nord comme telle, on parle de bureau de commercialisation,
de faire les liens avec les populations autochtones aussi. Est-ce que
vous pensez que c'est réaliste de penser qu'on est capables d'arriver à très, très court terme à ce que tout le monde, autant
les autochtones que les non-autochtones, ait la même vision des choses
pour le développement nordique? Parce qu'ils ne sont pas très favorables au
Plan Nord, et vous le savez.
La Présidente (Mme Léger) :
Mme Méthot.
Mme Méthot
(Suzann) : Je crois savoir
que la continuité, la nouvelle mouture du Plan Nord va poursuivre les
tables entre Québec et les nations autochtones. Ça, c'est une excellente
nouvelle. Il y a une disparité... On va parler de disparité. Bon, vous parlez de la question des Innus, écoutez, si je
regarde du côté des Cris, du côté des Inuits, du côté des Naskapis, les
conditions et le leadership ont été très forts dès le départ des travaux de la
première mouture du Plan Nord, où les
conditions étaient très claires sur leur adhésion. Et ces conditions-là ont été
respectées, d'où la poursuite de leur collaboration au Plan Nord.
Mme Richard : Je veux juste...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : ...parce que je sais
qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis je vais terminer. Bien, je veux juste rappeler qu'il y a des autochtones qui
n'étaient pas présents. Il n'y avait qu'un seul chef qui était présent, et
c'est le chef de Natashquan, M. Bellefleur, qui était présent et qui était
favorable au Plan Nord. Tous les autres chefs, en tout cas, moi, sur mon territoire, étaient contre le développement nordique.
Malheureusement, comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais laisser la
parole au député de Marie-Victorin, mon collègue.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, M.
le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Mme Méthot, bonjour.
Mme Méthot (Suzann) : Bonjour.
• (12 h 30) •
M.
Drainville : J'ai trouvé sur Internet, sur Canoë — c'est
du mois de juin 2012 — une
dépêche, un texte signé par Régys Caron :
«La veille, à
Rio de Janeiro, au Brésil, Mme Méthot avait dénoncé, en présence de
M. Charest, ce qui lui semblait comme une incohérence entre les engagements
pris par M. Charest au sujet du plan de protection
environnementale de la moitié du territoire du Plan Nord et le projet de
loi 65 qui est censé y donner suite.
«"Le texte du projet de loi
ne traduit pas les intentions exprimées par le gouvernement, et le
développement économique se fait beaucoup
plus rapidement dans le Nord que la protection des écosystèmes", a
signifié Mme Méthot.»
Et là je vois dans votre
texte : «Le projet de loi n° 11 constitue le premier jalon législatif de la mise en oeuvre du Plan Nord, un modèle de développement durable de classe mondiale reconnu.» Là, vous venez nous dire
ce matin que le Plan Nord, c'est extraordinaire,
fantastique, la société, c'est extraordinaire et fantastique, mais, dans la
déclaration précédente, vous étiez beaucoup
plus critique face au Plan Nord. Alors, est-ce que vous pouvez, s'il vous
plaît, m'aider à réconcilier vos
déclarations précédentes sur le Plan Nord, où vous étiez visiblement assez
critique, vous aviez des réserves, et
votre caution, votre endossement très enthousiaste, je dirais, et pour le Plan
Nord et pour la Société du Plan Nord ce matin? Ça, c'est ma première
question.
Ma deuxième
question, vous avez fait référence à l'attitude du gouvernement précédent. Moi,
je veux juste vous dire, on a été là 18 mois, on a fait adopter un
nouveau régime de redevances qui, à notre avis, et je pense qu'il y a un
consensus assez fort là-dessus, était nécessaire pour s'assurer que le
développement nordique rapporte davantage aux Québécois
qui sont les propriétaires de ces ressources-là et, en particulier, les
Québécois qui habitent sur ces territoires qui sont touchés par le Plan
Nord. On a fait adopter également une nouvelle loi sur les mines que le
gouvernement précédent n'avait pas été
capable de faire adopter. Ce n'est sans doute pas une loi parfaite, mais c'est
une loi qui marquait un immense
progrès et d'ailleurs qui n'est pas remise en question par le gouvernement
actuel qui, si je ne m'abuse, a fini par voter pour cette nouvelle Loi sur les mines, d'ailleurs, qu'on avait
d'ailleurs travaillée avec la CAQ, je dois le souligner.
Alors, ce
n'est pas un reproche que je vous fais, Mme Méthot, mais, quand on était là,
vous étiez très sympathique face à notre gouvernement, et on était très
sympathique avec vous, vous étiez quelqu'un avec qui on travaillait bien, d'arriver par après, une fois qu'on est dans
l'opposition, et de venir dire que, finalement, on n'avait pas d'écoute puis
on n'était pas content tellement du gouvernement précédent, si vous me
permettez, je trouve ça un petit peu ordinaire. Si vous voulez nous critiquer, soulignez également les bons coups qu'on a
faits, primo, et, secundo, si vous voulez être très, très enthousiaste
par rapport au Plan Nord, dites-moi pourquoi vous étiez si critique sur ce même
Plan Nord il y a moins de... quoi, deux ans de ça, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Alors, je
n'étais pas ici pour parler sur la Loi sur les mines, mais bien sur le projet
de loi présent.
M. Drainville : Non, mais c'est vous qui avez fait
référence au gouvernement précédent. Je n'aurais pas soulevé cette
question-là si vous n'aviez pas, à deux reprises, dans votre présentation,
souligné le fait que vous n'étiez pas satisfaite
du gouvernement précédent, alors que, sous le gouvernement précédent, dont
j'étais, vous étiez quand même en collaboration avec nous. Vous avez été
en collaboration notamment avec la ministre des Affaires autochtones, Mme
Larouche. Vous aviez des excellents liens avec elle. J'aurais préféré que vous
souligniez cela. Si vous êtes pour souligner des aspects négatifs, il faut
souligner, je pense, aussi, les aspects positifs, c'est tout.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Méthot, vous avez une vingtaine de secondes.
Mme Méthot (Suzann) : On était dans un processus, pour répondre à votre question
directement — je ne
ferai pas de politique ici, ce matin — dans un processus qui est non partisan. On a
un projet de loi qui était... Il y a un premier texte qui est sorti, et c'est vrai que le texte ne
reflétait pas les engagements, notamment de protéger la moitié du territoire.
On était dans un processus législatif. Je suis convaincue que le texte de loi
aurait été corrigé pour corriger cette situation-là. C'est tout ce que j'ai à vous dire. Les engagements étaient bien fermes;
il suffisait de trouver les bons mots pour les formuler dans le projet
de loi.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, Mme Méthot. M. le député de Chauveau, vous avez sept
minutes.
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. Mme Méthot, soyez la
bienvenue au parlement. Peut-être pour poursuivre le propos de mon collègue de Marie-Victorin, vous
avez affirmé tout à l'heure qu'il y avait des principes qui avaient été
ignorés par l'ancien gouvernement, dans votre engagement que vous avez pris,
là, dans votre déclaration commune. Vous avez dit : Il y a des principes
qui avaient été ignorés par l'ancien gouvernement. Quels sont ces principes?
Mme Méthot (Suzann) : Ce n'étaient pas les principes en tant que tels, c'était la Déclaration des partenaires où le gouvernement précédent ne pouvait pas
assurer que la poursuite des travaux du Plan Nord allait s'inscrire dans la foulée de la Déclaration des partenaires et
que la Déclaration des partenaires allait demeurer comme document fondateur du Plan Nord.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Donc, on comprend que la Déclaration des partenaires, c'est une série de bons
voeux, de bonnes intentions, on pourrait peut-être
parler de voeux pieux, mais, techniquement
parlant, il n'y avait pas eu d'engagement qui avait été renié comme tel.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Je ne qualifierais pas de bons vieux... de bons voeux pieux... Moi, je
m'excuse, quand j'appose ma signature
à un document et que je le négocie virgule par virgule, je ne sais pas vous,
là, mais moi, ça a de la valeur, ce
n'est pas un voeu pieux, c'est des principes, c'est des règles d'or, c'est solide. Et, si la poursuite du Plan Nord ne se fait pas en respectant et
assurant que cette déclaration-là que les gens ont écrite de bonne foi... Et je
vous dis, là, il y avait du monde autour de la table, et il y a
une vingtaine de signatures là. Si on
ne peut pas donner l'assurance que ça demeure, si tu as fait travailler
des gens pendant un an et demi pour arriver avec une vision commune puis que tu
n'es pas capable de leur assurer, parce
qu'il y a eu un changement de gouvernement, que ça va demeurer, qui va
vouloir continuer et s'engager encore dans
un projet comme ça et comment on va pouvoir s'étonner que finalement, la
planète, elle va se détourner de nous autres
puis elle va dire : Bien, c'est n'importe quoi? Je veux dire, il n'y a pas
eu de révolution, là. Tu apposes ta
signature, tu t'entends sur des principes, il me semble que ça a de la valeur et ce n'est pas des voeux pieux.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau
M.
Deltell : Moi,
madame, je peux vous assurer que, quand je signe quelque chose, je le signe de
vrai aussi puis je m'assure pour que
ça fonctionne. Moi, quand je signe
quelque chose, ça a de la valeur. Quand vous dites tantôt : Je ne
sais pas, pour vous, c'est quoi, là, moi, je
peux vous dire que ça a de la valeur. Puis je ne mets pas la face sur le poteau
pour le fun, quand je me fais élire,
j'assume pleinement les engagements que je prends, et c'est vrai pour tout le
monde qui est ici.
Vous
avez affirmé tout à l'heure : Les populations n'ont pas été engagées dans
le processus. Or, vous avez dit juste avant que toutes les communautés
autochtones avaient été engagées dans le processus, puis vous dites que les populations
ne sont pas engagées dans le processus. Alors, c'est quoi, les populations pour
vous? Quelles sont les populations qui n'ont pas été engagées?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Méthot.
Mme Méthot
(Suzann) : Que ce soit les chefs des communautés autochtones, que ce
soit les maires qui étaient présents, que ce
soit les représentants des CRE, sauf pour les Innuits, et les Cris, et les Naskapis
qui, eux, eux, sont allés expliquer à leurs populations ce qui se
passait parce qu'ils n'ont pas le choix, il n'y a personne, il n'y a aucun maire, il n'y a aucune CRE qui est allée expliquer, quand il
revenait de Québec puis qu'il retournait chez lui, sauf Gerry Lemoyne.. il n'y a personne qui est allé expliquer à sa population
qu'est-ce qu'il faisait à Québec, qu'est-ce que c'était, le Plan Nord,
et ça, je trouve ça déplorable.
La
seule consultation qu'il y a eu auprès des populations, c'est M. Arcand qui l'a
faite, qui s'est promené dans les régions avec justement la consultation
de protéger la moitié du territoire. Mais, autrement, et c'est malheureux et c'est ça qui est perfectible, les populations,
c'est vrai, ne se sont pas fait vraiment expliquer ce que c'était, le Plan
Nord, et je crois qu'on devrait prendre
modèle de la démarche que les Innuits particulièrement ont faite, et les Cris
aussi, et de faire la même chose, de
prendre le bâton de pèlerin et d'aller expliquer aux populations qu'est-ce que
c'est, le Plan Nord et quels intérêts ils y voient, et qu'ils puissent
s'engager dans la démarche parce que c'est un projet de société.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer.
Bonjour, Mme Méthot.
Vous
mentionnez, dans le fond, que, dans le projet de loi actuel, dans sa mouture,
on ne fait pas référence nécessairement
aux engagements de la mission du Plan Nord. Donc, est-ce que je comprends par
votre propos que vous souhaitez avoir une prise législative pour forcer
le gouvernement à respecter ce à quoi il s'est engagé? Et, dans le cas contraire, s'il décidait de ne pas l'intégrer dans
la réforme, dans... En fait, s'il refusait d'intégrer votre amendement,
est-ce que vous percevriez que le gouvernement renierait ses engagements face à
la déclaration qu'il a signée?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Méthot.
Mme Méthot (Suzann) : Je crois que le mémoire est assez clair, c'est le mot qu'on a, en effet,
utilisé. Si on refusait d'intégrer ces principes-là, la Déclaration des
partenaires, qui a trouvé son consensus et qui a été signée par des représentants du gouvernement actuel encore et des
représentants qui y ont travaillé pendant un an et demi autour de la table à ce grand plan là, oui, on considérerait
que ce serait en quelque sorte renier ces signatures-là et ces principes-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : J'ai une sous-question associée à ça. Bon. Dans la
déclaration, il y a les grands principes, tout ça, on l'intègre au
niveau législatif. Mais, pour vous concrètement, parce que je comprends que
l'importance du développement durable, l'importance de respecter les
communautés, les communautés autochtones, aussi la population... Mais de quelle façon voyez-vous la mise en place?
Voyez-vous un outil pour avoir un levier pour s'assurer que, dans le
cadre du développement du Plan Nord, sur le plan économique, on puisse
rattacher tout ça?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Méthot.
• (12 h 40) •
Mme Méthot
(Suzann) : Ces principes-là, dans le fond, il faut les prendre comme
des principes directeurs. Je vais prendre
notamment exemple sur la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James ou le
plan directeur Kativik. Ils ont des principes, et, quand on veut poser une
action sur ces territoires-là, il y a des principes très clairs auxquels
il faut répondre qui sont des impératifs, et, oui, qui ont été inscrits pour
certains dans des documents législatifs comme la convention du Nord-du-Québec
et de la Baie James.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Le fait de créer une société d'État distincte du gouvernement,
vous ne trouvez pas que ça fait en sorte que
le gouvernement s'éloigne de ses
responsabilités qu'il a signées dans le cadre de la déclaration pour le Plan Nord? Vous ne trouvez pas que l'institution
qui serait la plus apte à respecter sa déclaration, ce serait le
gouvernement lui-même, notamment par le biais d'un secrétariat à l'intérieur de
l'Administration gouvernementale? Le fait d'être directement lié, ça pourrait
peut-être nous éviter d'élargir le spectre et de rapprocher...
La Présidente (Mme
Léger) : En cinq secondes.
Mme Méthot
(Suzann) : Écoutez, je ne viens pas ici pour justifier : Est-ce
c'est meilleur, un secrétariat?, est-ce
c'est meilleur, une société? Ce que je viens ici essayer de vous exprimer,
c'est la nécessité d'inscrire des principes qui sont au coeur de la
Société du Plan Nord... qui sont au coeur, pardon, du Plan Nord. Je ne peux pas
continuer, hein? Câline de bine!
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Méthot. Merci, Mme Méthot, alors
de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Alors, nous
continuons...
Sur ce, la commission
va suspendre ses travaux, et on reprend à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 41)
(Reprise
à 15 h 7)
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos
travaux.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et
aux audiences publiques sur le projet de loi
n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires et ceux qui accompagnent les députés
ou les équipes d'être aussi... d'être aussi — je cherche le mot,
là — ...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Léger) : ...disciplinés face aux écrans de télévision
qui sont là aussi lorsque nous travaillons en commission.
Alors,
nous allons entendre le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Alors,
bonjour. Bienvenue. Si vous voulez bien vous identifier pour les besoins
de nos enregistrements, s'il vous plaît.
Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)
M. Tremblay
(André) : Bonjour, Mme la Présidente. André Tremblay,
président-directeur général du Conseil de
l'industrie forestière du Québec. Je suis accompagné de M. Yves Lachapelle,
directeur Foresterie, ainsi que Mme Laurence Drouin, directrice des
communications et affaires publiques.
La Présidente (Mme Léger) : C'est un plaisir. Alors, bienvenue. Vous avez 10
minutes pour faire votre présentation. Alors, on vous écoute.
• (15 h 10) •
M. Tremblay
(André) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les
députés, vous rappeler sommairement l'importance de l'industrie forestière au Québec : 160 000
emplois directs et indirects induits, 3,1 milliards de masse salariale, une industrie qui totalise
2,1 % du PIB, 8 milliards d'exportation. Donc, ce n'est pas peu dire,
on a, je pense, un poids significatif dans l'économie du Québec.
Toutefois,
malgré la reprise qui prévaut sur le marché américain, malgré que les marchés
du carton, du papier de consommation, etc., se maintiennent — il y
a, bien sûr, un déclin du papier d'impression, mais les autres catégories de papier se maintiennent — l'industrie craint pour sa compétitivité
parce qu'elle demeure toujours, cette compétitivité, critique notamment
à cause des coûts du bois rond au Québec.
Ceci dit, le conseil,
évidemment, a comme mission, comme organisme, de représenter l'ensemble des
intérêts de ses membres. Et, dans ce contexte-là, on voit que l'adoption du
Plan Nord par le gouvernement du Québec avait indiqué
sa volonté de développer cette immense superficie qui représente les trois
quarts du Québec. Aussi, l'intention du gouvernement d'instituer la société ayant pour mission de contribuer au
développement intégré et cohérent du territoire dans une perspective de développement durable apparaît une suite
logique. Pour l'industrie, cette volonté gouvernementale n'est pas sans conséquence, car, en fixant la
limite méridionale au 49e parallèle, le territoire du Plan Nord intègre
ainsi 80 % de la forêt boréale
continue, d'où 53 % des approvisionnements. Donc, un arbre sur deux qui
est coupé au Québec provient du territoire du Plan Nord.
Simplement
pour vous rappeler que, si on se divise... si on se rappelle de la carte du
Québec — et vous
avez une copie de notre mémoire devant vous — au sud du 49e
parallèle, donc avant que débute le territoire du Plan Nord, on retrouve 21 % de la forêt boréale. Entre le
49e et ce qu'on va appeler, au cours de ma présentation, la limite
nordique, donc la limite au nord de laquelle
il n'y a aucune intervention humaine, on parle de 40 % de la superficie de
la forêt boréale, et au nord de cette limite nordique, 40 % de la
forêt boréale. Donc, il y a 40 % de la forêt boréale qui ne fait l'objet
d'aucune intervention humaine, mettons-nous ça en perspective.
Ce qui va nous
intéresser cet après-midi bien sûr, c'est cette section entre le 49e et la
limite nordique, qui représenterait
18 % du territoire du Plan Nord et sur lequel on récolte, comme je vous le
disais tout à l'heure, un arbre sur deux,
soit près de 12 millions de mètres cubes. Pour récolter 12 millions
de mètres cubes, on doit vous dire que l'industrie forestière, on a la
prétention d'être celle qui permet aux activités... génère l'occupation...
enfin, qui génère la grande partie de l'occupation dynamique du territoire
qu'on vient de décrire.
En
ce qui concerne évidemment la protection — parce que c'est un volet important du grand
projet de développement économique qu'est le projet du Grand Nord — de la
biodiversité et des écosystèmes, on vous rappelle
que l'industrie forestière au Québec est l'industrie qui est la plus certifiée
au monde. 90 % de l'ensemble de nos pratiques... enfin, l'ensemble
de nos activités sont certifiées selon une norme FSC ou une norme SFI, et, bien
sûr, ça regroupe... bien, enfin ça couvre l'ensemble, là, l'ensemble du
territoire que j'ai décrit tout à l'heure.
On
a aussi, bien sûr, depuis le 1er avril 2013, mis en place au Québec la loi sur
le développement durable des forêts, et
cette loi-là s'applique sur le territoire du Plan Nord, et les principes de
base de cette loi-là sont évidemment la protection des écosystèmes, la protection de la biodiversité.
On a donc une loi dans laquelle, en plus de nos certifications
forestières, on interagit et puis... en fin
de compte une loi qui avait été précédée de lois antérieures, mais cette
nouvelle loi là a comme fondement principal la protection des
écosystèmes. Donc, c'est des considérations importantes à tenir en compte lorsqu'on évalue comment vont se passer les
activités dans le futur par rapport au développement, là, des modèles
économiques qu'on veut mettre en place.
Si on en vient au point plus spécifique qui nous
concerne cet après-midi, soit la création de la Société du Plan Nord, le gouvernement propose d'adopter une loi
qui institue cette société. La société aurait comme mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au
développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord. J'insiste sur les mots «intégré» et «cohérent», puis vous verrez
pourquoi. Bon, évidemment ce territoire-là, on l'a décrit tout à l'heure. Actuellement, l'industrie
forestière conduit ses activités, comme je vous le soulignais, là, en
vertu de la Loi sur l'aménagement durable, en vertu du... Au fait, on est régi
aussi par la loi sur l'environnement; on pense aux aires protégées. On est
aussi régi par la «Paix des Braves». Il y a donc plusieurs encadrements
réglementaires et législatifs qui viennent encadrer nos activités.
Dans un souci
de développement intégré et cohérent, on peut s'interroger sur le rôle que
viendra jouer la nouvelle Société du Plan Nord dans un tel
environnement. Vous comprenez qu'on va... on essaie de s'imaginer comment, quel
rôle elle va avoir, une espèce de rôle de
coordination. On voit l'environnement législatif dans lequel on évolue; on
dit : Comment ça, ça va s'imbriquer? À
notre avis, on se retrouve devant deux alternatives : soit que la limite
septentrionale du Plan Nord pourrait être
établie à partir de la limite nordique des forêts attribuables, donc au nord...
En d'autres termes, on viendrait
soustraire la bande où il y a des activités de récolte, mais qui... Vous savez
comme moi qu'on a déposé récemment... le ministre des Forêts,
M. Lessard, a déposé un rapport scientifique qui a mis près d'une dizaine...
Trois minutes? O.K. M. Lessard a déposé son
rapport qui vient d'établir la limite nordique. En Ontario,
c'est cette limite-là qu'on a prise pour établir quel était le territoire du Plan
Nord. Donc, pourquoi
le Québec ne s'inspirerait pas des données scientifiques qui ont été mises en place
par ce comité-là après des études de 10 ans et on ne reviendrait pas, en fait,
monter au nord la limite nordique? C'est une solution.
L'autre solution, c'est la redéfinition de la...
L'autre solution, c'est qu'on donne à la Société du Plan Nord de véritables pouvoirs d'intégration pour qu'elle ait
une gestion cohérente de l'ensemble de ses activités sur ce territoire-là, donc définir, pour la partie qui est au nord du
49e, un régime forestier particulier
qui serait géré par la Société du Plan Nord et qui assurerait la
cohérence de ses interventions.
Et on donne deux exemples, là, rapidement. La
question du plan stratégique, comment... Si on veut que la Société du Plan Nord fasse un plan stratégique,
définisse des objectifs d'aménagement forestier, elle doit avoir les
moyens de réaliser ces objectifs-là. Donc,
il me semble qu'il faut réfléchir pour s'assurer qu'elle pourra le faire. La
question des infrastructures. Si on veut que
la société intervienne au niveau des infrastructures, il faut lui en donner les
moyens, les marges de manoeuvre. Il faut
qu'elle ait la capacité de les réaliser, d'en répartir les charges, de
s'assurer qu'il y ait un juste retour
des choses pour chacun des utilisateurs
ou un juste prix à payer pour les gens qui vont l'utiliser, autant la forêt
que les autres utilisateurs, que les mines, etc. Donc, là, il y a toute une
espèce de travail de coordination et de cohérence sur lequel on s'interroge
beaucoup.
Je termine là-dessus parce qu'on pourra revenir.
Deux choses : le conseil d'administration, on pense qu'on est un acteur suffisamment important pour avoir
une place significative au conseil d'administration de la Société du Plan Nord.
Donc, ce qu'on recommande dans notre mémoire, c'est qu'il y ait au moins deux
personnes de l'industrie forestière sur les 15 — on
parle de neuf à 15, là — qui
soient au conseil d'administration.
Il y a aussi le conseil... l'Assemblée des partenaires sur laquelle le
CIFQ voudrait siéger pour représenter l'ensemble du secteur forestier, bien
sûr, et des intérêts qui sont là.
Je termine en vous rappelant qu'il est
important, dans une perspective, bien sûr, de développement durable, mais dans une perspective d'utilisation du plein
potentiel de la ressource forestière renouvelable qui se trouve au Plan Nord, qui génère, rappelons-le, là, pour chaque
mètre cube récolté, des revenus de 60 $ à l'État... Pour un mètre cube
récolté, on génère 60 $ de revenus sous
toutes formes à l'État. Donc, il est important d'avoir une
réflexion qui va nous assurer d'être le plus efficients possible et de
pouvoir avoir une utilisation optimale de cette ressource-là. Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
M. Tremblay (André) : Merci d'avoir
été patiente.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Tremblay. Merci de votre
présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec la partie ministérielle. Alors, M. le
ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles, député de Mont-Royal,
à vous la parole. Puis votre formation a 17 min 30 s.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mes salutations à M. Tremblay encore une
fois. J'ai eu l'occasion d'être assis à côté
de lui lors du lancement, n'est-ce pas, du Plan Nord, au mois de septembre,
dans le cadre d'une journée organisée
par le journal Les Affaires. Et je salue également M. Lachapelle, et
également Mme Drouin, la directrice des
communications. Bienvenue, en ce jeudi après-midi, à l'Assemblée nationale.
D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais bien comprendre que vous accueillez
très favorablement, la création de la Société du Plan Nord.
M. Tremblay (André) : Absolument. Je
pense que c'est un organisme qui va avoir un rôle important dans la mise en place de ce grand projet de développement
en lequel on croit et lequel on a appuyé depuis le début, depuis son
lancement par le premier ministre Charest. On a toujours été derrière le
développement de... enfin, développement économique généré par l'initiative qui
avait été prise, et on pense que c'est un projet porteur d'avenir pour
l'ensemble de nos collectivités et notre secteur industriel également.
M.
Arcand : Pour l'industrie
forestière au Québec, quand on regarde la première version, si on veut, du Plan
Nord, celle qui a eu lieu en 2010‑2011
particulièrement, quelles sont les choses qui... les éléments qui devraient
être corrigés, d'après vous, les éléments les plus importants?
M.
Tremblay (André) : Écoutez, je
pense que c'est assez simple, là. Lorsqu'on
a mis en place la première mouture du Plan Nord, vous vous souvenez
qu'on est partis avec un objectif de protection de 50 % du territoire. Je pense qu'on est allés un peu rapidement
lorsqu'on a défini cet objectif-là, parce que je ne suis pas certain
qu'on avait considéré la question des forêts
avec le même sérieux qu'on a considéré la question des mines. Vous savez
comme moi que le territoire que les mines occupent sur l'ensemble du territoire
du Plan Nord, c'est une fraction de
1 %, alors que nous, vous comprenez qu'on intervient sur la totalité du
territoire que je vous ai décrit. Donc, demain matin, si on mettait en
place de façon bête et méchante une protection de 50 % du territoire, vous
comprenez que 50 % du bois qu'on récolte au Québec qui vient de là... ça
veut dire qu'on baisse, on ferme 25 % de l'industrie forestière. Quand on a expliqué ça, tout le monde
a dit : Ce n'est évidemment pas ça qu'on voulait faire. Et là il y a
eu des projets de loi, il y a eu des discussions, il y a eu des projets de loi
qui ont amené... enfin, qui ont fait cheminer cette idée-là. Là, je pars de loin, mais pour vous dire que c'est... Mais
actuellement on n'a toujours pas atterri sur une solution, puis on est à la recherche de cette solution-là,
et je pense, M. le ministre, pour répondre à votre question, qu'il ne
faudrait pas qu'un projet de développement
ait comme conséquence d'éliminer une partie d'une industrie qui a grand besoin
d'une ressource renouvelable pour alimenter
ses usines. Donc, c'est la principale menace qui nous guettait et c'est
toujours celle sur laquelle on attend une réponse claire, un
positionnement clair, là, gouvernemental.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui, bien,
je me souviens, Mme la Présidente, lorsque, entre autres, on avait eu
l'occasion d'en discuter, et c'était
toujours un peu la même chose dans le positionnement qu'on essayait de faire au
niveau de protection, entre autres, parce qu'évidemment on avait fait
des consultations, entre autres, à Québec, on s'était fait dire qu'on ne protégeait pas assez, puis quand on arrivait dans
la région forestière, quand on était au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, on se faisait
dire : Bien là, là, vous autres, avec votre 50 %... Je pense qu'à
l'époque on avait trouvé une protection qui se situait, si ma mémoire est bonne, autour de 12 % où... dans
laquelle, je pense, vous étiez capable de vivre avec ça. Alors, il s'agira de voir... Maintenant, je ne suis plus
ministre de l'Environnement, je suis responsable de l'Énergie, mais on
pourra à ce moment-là voir de quelle façon... Mais je pense qu'il faut aussi...
On est très conscients de la nécessité de protéger évidemment cette industrie très importante au Québec, et il est clair
qu'il va falloir essayer de trouver une solution, mais je pense que la
solution, elle est faisable et elle est importante.
Une des
choses qui m'a surpris, dans votre mémoire et dans les discussions, c'est évidemment
le traitement que vous réservez au ministère des Terres et forêts. Vous
dites, à l'intérieur de ça : Écoutez, on pense que tout ce qui est au nord du 49e parallèle, ça devrait être la
Société du Plan Nord qui administre ça. Si je comprends bien et si ma
lecture elle est bonne, ça veut dire que si,
demain matin, on faisait ça, on limiterait 50 % des opérations, à peu
près, du ministère des Terres et
forêts au Québec. Alors, je voulais juste essayer de comprendre la raison et le
cheminement qui vous amènent à proposer cela.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M. Tremblay (André) : M. le
ministre, dans notre mémoire, on est en mode interrogatif plus qu'en mode affirmatif,
parce qu'on vit déjà la superposition de plusieurs lois. Tout à l'heure, comme
je l'expliquais, la loi sur l'aménagement
durable des forêts, la «Paix des Braves», la Loi sur la qualité de
l'environnement, tout ça, ça nous... il faut gérer avec l'ensemble de
ces lois-là. Si, demain matin, il y a une nouvelle instance, comme la Société
du Plan Nord, qui s'installe, quel sera
véritablement son rôle? Actuellement, là, on essaie de visualiser le portrait.
On se dit : Cette société-là a
le mandat de définir des objectifs de développement économique, elle va avoir
le mandat de... Donc, est-ce que son
mandat... Il me semble... C'est peut-être un mandat de cohésion avec le
ministère des Forêts. Je ne pense pas que...
il ne faut pas réinventer, là, les choses, il y a probablement un arrimage à
faire, mais qu'on établisse clairement quel est son rôle et quelle est
l'espèce de leadership qu'elle assumera par rapport à ces objectifs de développement là et ces objectifs
d'augmentation de possibilités forestières. Par exemple, comment on va... Tu
sais, demain matin, si on parle de forêts, il faut parler d'investissements
sylvicoles, il faut parler de revenus qui découlent de ça. Où on va trouver les argents
pour investir, pour faire les routes? Si on fait des routes, qui va faire les
routes ou les revenus vont venir d'où? Est-ce qu'elle aura droit aux
redevances que l'on paie actuellement, qui servent à faire la sylviculture?
Donc, c'est tout ça, là, qui est un peu, je vous dirais, en interrogation.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, nous, le
rôle évidemment va être de redéfinir ça au fur et à mesure, évidemment, que
les choses vont nous permettre d'avancer. Il
est clair que, je le répète encore une fois, il y a beaucoup de ministères
impliqués dans le développement du Nord, et il y a beaucoup d'acteurs qui sont
présents dans le Nord, et donc le besoin de coordination est extrêmement
important. Et je pense qu'un des défis que nous avons, c'est la question de
cohérence qui m'apparaît évidemment la plus importante.
Puisque vous avez abordé la question des routes,
moi, je sais qu'en 2013 le gouvernement a mis fin à un programme de voirie
forestière, là, de crédit d'impôt qui existait de ce côté-là. Il est possible
évidemment donc que ce soit le mandat de la
Société du Plan Nord de trouver des solutions à cette problématique que vous
vivez actuellement. Est-ce que vous êtes ouverts à une discussion sur
une espèce de partenariat avec le gouvernement, mais aussi avec un principe
d'utilisateur-payeur pour cette question-là?
M. Tremblay
(André) : Vous comprenez...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M.
Tremblay (André) :
Excusez-moi. Excusez, Mme la Présidente. Vous comprenez qu'on est très ouverts
à un partenariat puisqu'actuellement c'est nous qui assumons en totalité le
coût des chemins, forêts, qui sont utilisés principalement pour nos opérations
forestières, mais aussi par les autres utilisateurs. Donc, ça va de soi qu'on pense que ça peut juste amener une juste
répartition des choses et une juste assumation équitable des coûts de ces infrastructures-là, ces
nécessaires infrastructures là, par l'ensemble des gens qui ont à les utiliser,
autant le secteur minier que l'ensemble des autres intervenants au niveau
socioéconomique.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : M.
Tremblay, vous m'avez dit que vous étiez intéressé à participer, à faire
évidemment partie de l'Assemblée des
partenaires. Vous me dites : Écoutez, ça me prend au moins deux personnes,
je pense qu'on est une industrie suffisamment importante. Dans le projet
de loi qui est devant nous, on a parlé de membres indépendants, à majorité de membres indépendants. Et là j'ai une
question qui m'apparaît importante actuellement, que ce soit une ou deux personnes, il est clair qu'on va certainement
regarder la possibilité, bien sûr, d'avoir des membres de votre
organisation. C'est quoi, pour vous, la définition de membre indépendant?
Est-ce que vous estimez que des gens de votre
industrie... si j'avais à vous demander : Comment vous définissez
quelqu'un d'indépendant, et est-ce qu'il y a des gens de votre industrie
qui peuvent être indépendants et donc faire partie de l'Assemblée des
partenaires?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M. Tremblay (André) : Oui, M. le
ministre, je ne sais pas si on peut faire une distinction entre le conseil
d'administration où, là, on parle de neuf à 15, et l'Assemblée des partenaires
qui semble être une autre instance plus de consultation.
M.
Arcand : ...je voulais parler du conseil d'administration. Si, demain matin, on avait à choisir un membre
du conseil d'administration, on nous dit, dans la loi, que la majorité doit
être indépendante. Si on avait à dire, demain matin, dans ce conseil
d'administration là, il y aurait quelqu'un de l'industrie forestière, est-ce
que c'est possible de trouver quelqu'un d'indépendant?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.
M.
Tremblay (André) : J'oserais
répondre que oui, Mme la Présidente, mais je crois qu'il y a des industriels
qui pourraient jouer... qui, tout en étant impliqués dans le secteur
industriel, qui est la forêt, seraient en mesure de jouer un rôle, enfin, d'être qualifiés, par rapport à une société d'État, d'administrateurs qui n'ont pas d'intérêt
direct avec l'ensemble des activités
au quotidien de la société, mais, évidemment, qui vont représenter leur secteur
industriel, on en convient, ça, c'est difficile de trouver quelqu'un qui...
mais qui ont suffisamment de recul pour être en mesure de ne pas être en conflit
d'intérêts par rapport aux activités que la société pourrait jouer.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
• (15 h 30) •
M.
Arcand : J'ai une
dernière question, puis mon collègue, je pense, de Dubuc aura certainement
d'autres questions également pour vous. Je voulais simplement voir, parce qu'un des aspects importants... On parle
beaucoup des mines dans le Plan Nord, mais je pense que l'industrie de
la forêt joue également un rôle très important. Est-ce que, pour vous, les perspectives d'avenir, dans cette
industrie-là, sont bonnes pour le Québec? Est-ce
qu'il y a quelque chose que le gouvernement pourrait
faire pour améliorer encore la performance de l'industrie?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M.
Tremblay (André) : Mme la Présidente, pour répondre à M. le
ministre, nous sommes persuadés que
nous sommes l'industrie de l'avenir, que le bois n'est pas un problème, c'est
une solution, solution à des problèmes environnementaux, solution au réchauffement de la planète,
solution à plusieurs questions dont on se pose actuellement.
Non, non, on
a traversé une phase difficile, on est en pleine transformation. Au Québec, il y a
des efforts énormes d'innovation et de développement qui se font. On
travaille au quotidien avec M. Lessard, votre collègue, le collègue de M. Arcand, pour trouver des solutions à cette
diversification-là, à cette modernisation-là. Il faut comprendre que le Québec,
l'industrie forestière, c'est un gros secteur industriel, c'est un bateau qui
ne se tourne pas... qui demande beaucoup d'efforts pour réussir à se
moderniser, mais je pense qu'on est sur la bonne voie, il y a des choses
concrètes qui se font, très, très concrètes qui se font. On a nommé souvent des
transformations d'usine, mais, encore aujourd'hui,
malgré les soubresauts qu'on vit — on
a vu encore des fermetures récemment — je
vous dirais que, dépendant des
secteurs, des différents secteurs, l'industrie se porte beaucoup
mieux, et, oui, il y a de l'avenir. Et il y a de l'avenir dans notre présent parce qu'on est là, ce
n'est pas des projets, c'est une réalité, hein? Dans chacune des communautés, à
Chapais, à Chibougamau, à Lebel-sur-Quévillon, à Comtois,
il y a des usines là puis il y a du monde qui, tous les jours, rentrent
travailler. Donc, c'est cette réalité-là, je pense, qu'il faut préserver.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Avec les
analystes, là, qui disent que le dollar va peut-être tomber à 0,85 $,
c'est bon pour votre industrie, ça.
M.
Tremblay (André) : Chaque sou,
sur une base annuelle, c'est 60 millions pour mon industrie. Donc,
vous comprenez que c'est beaucoup de sous
qui rentrent au poste, qui viennent améliorer, évidemment bien sûr, la
trésorerie, là, de mes membres.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Dubuc.
M. Simard (Dubuc) : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Vous me
faites signe si vous voulez que je coupe, dépendant...
M.
Simard (Dubuc) :
D'accord. Je ne serai pas très, très long, Mme la Présidente. J'aimerais savoir
de M. Tremblay... parce que, étant
donné que ma région, je vous dirai, a 28 % de l'approvisionnement
forestier au Québec, là, j'aimerais savoir
de M. Tremblay ... On sait pertinemment, M. Tremblay, qu'il s'est coulé
beaucoup d'encre, beaucoup d'information, dans les différents médias, concernant la norme FSC, qui était
problématique au niveau forestier, surtout dans la forêt boréale, il faut bien se le dire. Croyez-vous que...
J'ai essayé de voir si vous en teniez compte. Dans votre mémoire, vous n'en parlez pas, mais peut-être que vous avez une
idée là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'avec le Plan Nord, considérant
qu'il va y avoir une société qui va
administrer des projets dans ce secteur-là... Croyez-vous que ça pourrait aider
au niveau d'aller chercher ou encore
de conserver la norme FSC? Vous parliez tantôt du 50 % de protection, etc.
Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M. Tremblay (André) : Oui. Mme la
Présidente, écoutez, la question de la certification FSC, c'est une question
relativement complexe qui soulève des enjeux qui sont, d'une part, des enjeux
que les compagnies peuvent contrôler, des
enjeux d'opération. Donc, on parle ainsi de la façon dont on réalise nos
opérations, et ça, je pense qu'au Québec
on maîtrise ça très bien et on est à l'avant-garde de ce qui se passe un peu
partout sur la planète. Il y a d'autres enjeux qui sont, je dirais, plus
larges : on parle de conservation de forêts intactes, on parle de caribou
forestier, on parle de ce type d'enjeux là,
où là il y a des problématiques qui sont plus... et, souvent, qui ont besoin
d'être documentées. Ce qu'on se rend
compte, c'est que, parfois, il y a certains de ces enjeux-là, là, qui manquent
de science, il y a de la science qu'il faut ajouter à ça.
Maintenant,
dans quelle mesure la mise sur pied de la Société du Plan Nord pourrait aider
le maintien de certifications FSC? Je
ne suis pas persuadé, moi, je crois qu'il faut travailler... C'est chaque
entreprise qui est certifiée, et chaque
entreprise doit travailler — c'est ce qu'on fait — à bien comprendre les problématiques qui
sont soulevées par les auditeurs et à faire en sorte de trouver des
solutions, et on a besoin du gouvernement sur certains aspects, là, tu sais. Les relations avec les autochtones sont un bon
exemple. Écoutez, on peut en régler un bout, mais on ne peut pas tous
les régler. Dans ce sens-là, peut-être que,
oui, je pense que la Société du Plan Nord va avoir des... enfin, va avoir,
d'après ce qu'on peut voir, et c'est tout à
fait normal, une préoccupation particulière sur les relations avec les autochtones,
donc ça, ça peut certainement venir encadrer, mieux encadrer ou donner
un cadre différent de celui qui existe actuellement et peut-être plus
facilitant. Ça, sur cet aspect-là, je pense qu'on pourrait trouver un avantage,
là, parce qu'on aura une société qui s'occupera plus spécifiquement d'un des
volets qui est important pour le Québec, je pense, les relations avec les
groupes autochtones qui habitent ces territoires-là, là.
La Présidente (Mme Léger) : Cinq
secondes.
M. Simard (Dubuc) : Cinq
secondes!
La Présidente (Mme Léger) : Pour
conclure.
M. Simard (Dubuc) : Le temps de
dire : Merci beaucoup, M. Tremblay.
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Léger) : Maintenant, nous passons du côté de
l'opposition officielle. Alors, M. le député de Bonaventure, nous avons
9 min 36 s pour la formation.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Mes salutations à M. Tremblay...
La
Présidente (Mme Léger) : Pardon, excusez-moi,
10 min 30 s, 10 min 30 s, parce qu'on...
M. Roy :
On va le prendre. Donc, mes salutations, Mme Drouin. Écoutez, question
rétrospective : Quel a été l'impact du Plan Nord sur la viabilité de
l'industrie forestière jusqu'à maintenant?
M. Tremblay
(André) : Comment?
M. Roy :
Sur la viabilité, sur la performance économique, sur l'industrie.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Tremblay.
M. Roy :
Est-ce que le Plan Nord a eu un impact positif, négatif ou nul sur la filière?
M. Tremblay
(André) : Écoutez, je vous dirais qu'actuellement ça n'a pas eu beaucoup
d'impact parce qu'il n'y a pas eu beaucoup
de mesures qui se sont mises en place. On avait travaillé, à l'époque, sur le
plan; on avait identifié certaines mesures
spécifiques qui auraient dû être mises en place, entre autres sur le transport
et l'augmentation de... des mesures très techniques, là, mais ça n'a pas
donné... enfin, on n'a pas eu l'occasion... pour toutes sortes de raisons que vous connaissez bien, là, une succession
d'étapes, là, bon, qui ont fait qu'il n'y a pas eu de suivi à ces mesures-là.
Donc, je vous dirais, M. Roy, pour répondre clairement à votre question :
On a été plus en mode défense qu'en mode attaque, compte tenu, entre autres, du
50 % de protection, là, qu'il a fallu travailler à définir.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci. Et, dans une vision prospective, quelles sont les attentes réelles par
rapport à la Société du Plan Nord que vous
avez? Réellement sur le plancher des vaches, là, selon vous, là, qu'est-ce que
ça peut vous apporter considérant ce qu'on a sur la table aujourd'hui?
M. Tremblay
(André) : Écoutez, je vous dirais que...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(André) : Mme la Présidente. Je vais vous répondre par juste une expérience
que j'ai vécue cette semaine. J'ai rencontré...
On rencontrait une trentaine de jeunes étudiants de la Suède, des ingénieurs en
quatrième année, avec leurs professeurs. On leur montrait les rendements de la
forêt du Québec puis les rendements de la forêt suédoise, puis ils ne nous
croyaient pas. Ils ont dit : Non, ça ne se peut pas. Qu'est-ce que vous
faites? Pourquoi vous ne travaillez
pas à augmenter ce rendement-là? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi la forêt du
Québec produit si peu? J'ai vécu ça.
Ça
fait que, là, quand tu essaies de répondre à ça, tu as toutes sortes
d'événements, mais je pense que, quand on parle d'utiliser le plein potentiel de la forêt québécoise, il y a des
choses à faire. Maintenant, il faut assumer un leadership, il faut un organisme qui assume un leadership, qui
donne une direction, qui se donne des objectifs et qui a les moyens de
ses ambitions. On pense que, sur 50... Là, on parle de 50 % du territoire
sur lequel on récolte, on pense que la Société du Plan Nord, un de ses mandats... Parce qu'écoutez on parle des mines puis
de la forêt sur le Plan Nord, là. On peut parler de la pêche, mais... Bon, O.K.? Ça fait qu'une de ses
ambitions, ça devrait être se préoccuper de ces aspects-là puis de
s'assurer que, sur 50 % du territoire,
on maximise l'utilisation... en fait, on optimise l'utilisation de cette
ressource-là. Ça fait que, oui... Puis là on a mis en place... Au
Québec, il y a une réflexion qui est en train de se faire. Robert Beauregard,
de l'Université Laval, travaille là-dessus, sur comment on peut mieux utiliser
le potentiel de notre forêt, donc, de façon d'en maximiser les retombées, puis,
je pense, il y a des pistes qui sont identifiées. Mais il faut un organisme
porteur, puis on pense que le Plan Nord peut
être une occasion de se doter d'une vision pour l'ensemble de ce territoire-là,
qui est loin d'être négligeable.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
• (15 h 40) •
M. Roy :
Vous êtes dans l'hypothèse actuellement que le ministère Forêt, Faune et Parcs
transfère la gestion de la forêt à la
Société du Plan Nord, si je vous entends bien. C'est dans ce contexte-là que vous semblez dire qu'il va y avoir
une maximisation de la possibilité de récolte.
M. Tremblay
(André) : Écoutez, M. Roy... Mme la Présidente, excusez.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(André) : J'ai dit tout à l'heure que j'étais en mode interrogatif, ce que
je veux surtout éviter, c'est la
superposition d'organismes qui vont faire
en sorte qu'on va piétiner. C'est
surtout ça. Qu'il y ait une cohésion, ça nous apparaît fondamental. Donc, le message de cet après-midi,
je ne veux pas enlever à M. Lessard la moitié de son travail, là, ce n'est pas ce que... mais c'est de s'assurer
qu'il y ait une cohésion qui nous évite de superposer
une autre couche administrative qui va nous rendre moins
efficients, moins efficaces, et ça, ça nous apparaît fondamental.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M. Roy : ...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme Drouin, M. Tremblay, M. Lachapelle. Vous avez
parlé beaucoup du 50 % du territoire.
Nous aussi... Moi, je suis députée de Duplessis, donc de la Côte-Nord, il y a
eu beaucoup de discussions au niveau de la conférence régionale des
élus, parce que, vous savez, la Basse-Côte est un pays en soi, puis on dit : On décrète un 50 % qu'on
veut protéger, puis on ne connaît pas notre territoire, on ne sait pas quelles
ressources il peut y avoir. C'est un immense territoire.
Je vais être honnête avec vous, la forêt, oui,
j'ai de l'industrie forestière chez moi, qui fonctionne assez bien à Port-Cartier, avec Arbec, une petite usine aussi
au niveau de la Minganie. Malheureusement, vous avez eu quand même des difficultés au niveau de l'industrie
forestière. C'est un domaine que je suis moins familière, je suis bien honnête
avec vous. Je suis plus au niveau des
minières parce que c'est notre industrie première, hein, dans la région d'où je
proviens.
Mais moi, je
veux juste savoir de votre part... Présentement, l'industrie forestière connaît
encore des difficultés; elle en a
connu par le passé. Est-ce que c'est dû à un manque de la ressource? Parce que,
même si on devait dire : Oui, sur le 50 %, on allège un peu, ce qui vous donne davantage de ressource
forestière, est-ce que ça ferait en sorte d'améliorer la condition de
l'industrie? C'est là où je veux bien comprendre. Parce que, moi, en tout cas,
j'ai des usines puis j'ai entendu parler des gens qui connaissent ça plus que
moi, et, même s'ils avaient eu accès à une ressource presque à l'infini, ils avaient de la difficulté à écouler,
là. Les marchés sont ce qu'ils sont, Internet, et tout ça, on a besoin de
moins de papier. Donc, il y avait des
problèmes aussi, là, au niveau structurel — peut-être, organisationnel aussi, dans
certains cas, — à
cause du coût de la matière première, qui est la forêt, là, chez vous.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M. Tremblay (André) : Mme la Présidente.
Écoutez, si on a un environnement compétitif au Québec, je puis vous persuader
que nos entreprises vont investir, vont opérer et vont trouver les marchés pour
leurs produits. Actuellement, sur le marché
américain, qui est en reprise, si on parle du bois d'oeuvre, là... Le marché
américain, c'est un marché de
50 milliards de pmp — donc, prenons 50, là — et le Québec va en exporter 2,5, donc c'est
à peu près 5 % du marché américain. On en exportait, il y a un an
et demi... bien, il y a deux ans, 1,5 milliard. Ça fait que vous voyez comment la progression des marchés... Ils sont en...
On a vécu... Il faut comprendre que, de 2006 à 2013, 2012, on a vécu une
crise, là, comme disait mon prédécesseur, M. Chevrette, la crise parfaite, là,
bon, et c'est structurel, conjoncturel, mettez-les,
là, les astres étaient vraiment alignés. Je pense que ce climat... en fait, ce
contexte-là est en train de changer. Et, si le Québec est capable de
donner, je vous le répète, un environnement compétitif...
Puis ce qui
se passe actuellement, c'est que les investissements se délocalisent. On voit
des investissements partout au niveau...
au BC, dans l'Ouest américain, en Ontario, au Nouveau-Brunswick. Et les
entreprises n'investissent pas au Québec, et ça, c'est un signal très
inquiétant, très inquiétant.
Mme
Richard : Mais vous n'êtes
pas en manque de ressource première, qui est le bois, là, pour votre
industrie?
M. Tremblay (André) : Oui, madame, dans
la mesure... En fait, ce qu'il faut, quand tu veux investir, tu veux convaincre ton conseil d'administration, il
faut deux choses : que tu convainques que tu as de quoi à mettre
dans l'usine, donc tu as un inventaire stable, premièrement, et à quel coût.
Mme
Richard : Ce n'est pas tout
à fait le cas, là, c'est ça que vous me dites. Au niveau de l'inventaire
stable, plus vous en auriez...
M. Tremblay (André) : Non, ce n'est pas
le...
Mme Richard : Parfait. Bon, vous
avez demandé aussi que... Et, vous l'avez dit, ce n'est pas eu égard au niveau
du ministère des Ressources naturelles ni du ministre en titre, quelle personne
soit en titre de ce ministère, mais c'est
tout l'appareil du ministère des Ressources naturelles qui semble être plus
difficile pour vous. Vous préféreriez que la Société du Plan Nord prenne
ce volet-là. Je ne pense pas que ce soit son mandat ni sa mission.
Par contre, vous savez que la Société du Plan
Nord va quand même avoir des budgets... J'espère qu'ils vont toujours
aller en augmentant, ça ne sera pas des budgets d'austérité. Parce que,
si on veut habiter le Nord, le développer, il faut quand même y mettre des ressources financières. Et
vous avez parlé beaucoup d'infrastructures. Et, c'est vrai, par le passé... Moi,
j'habite un territoire où l'industrie forestière, quand elle était
omniprésente, les chemins forestiers, c'est important.
On a tous des chalets, presque, pour la plupart, les gens qui habitent les
régions. On aime faire de la motoneige, et etc. Et il y a quand même des
projets via le Plan Nord, via peut-être la société, avec différentes formules, sur des utilisateurs
payeurs. Et je pense qu'à ce moment-là... Ça ne sera peut-être
pas dans le mandat de la société
de reprendre tout le volet de la forêt, mais, oui, vous pourriez être mis à
contribution pour, quand on fait une infrastructure, qu'elle ne serve
pas juste entre autres pour les minières, qu'elle puisse servir aux communautés
aussi qui veulent en profiter, de la
villégiature, et qui pourraient par le fait même profiter à l'industrie forestière.
Ça fait que, écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, quand
on va étudier article par article, par la suite, c'est un dossier sur lequel
peut-être qu'on pourra — je
profite de la commission — se
rencontrer à nouveau. Mais je trouve ça très
intéressant. Je pense que, là, il y aurait des moyens d'agir pour l'industrie
forestière. Parce que ce que j'ai compris, vous seriez prêt à investir.
Vous le faites déjà. D'accord. Au niveau...
La Présidente (Mme Léger) : Cinq
secondes.
Mme Richard : Oui, 30 secondes.
La Présidente (Mme Léger) : Cinq
secondes.
Mme Richard : J'ai vu que vous aviez
demandé deux sièges au conseil d'administration. Pour l'instant, bien, on va voir, quand on va étudier article par
article, comment le ministre entend former le conseil d'administration.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
Mme la députée.
Mme Richard : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous passons au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Chauveau,
vous avez sept minutes.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Madame, messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale.
J'ai deux points à aborder avec vous, mais, tout de suite, le premier — on va
parler de structures un petit peu plus tard — vous avez dit, il y a quelques instants à
peine, à la question... Duplessis : Les industries n'investissent pas au
Québec. Pourquoi? Et qu'est-ce qu'on peut faire pour les inciter à investir?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M. Tremblay (André) : Mme la Présidente,
écoutez, on vient de mettre en place un régime, un nouveau régime forestier. Ce régime-là a eu comme
conséquence d'entraîner une hausse des coûts d'approvisionnement de
façon importante, et il faut travailler à
rendre ce régime-là plus efficace, plus efficient. Je pense que le régime avait
été dessiné, «designé», pensé pour
permettre une réduction des coûts; la réalité, ce n'est pas celle-là. Donc, il
faut revoir certaines modalités de
fonctionnement de ce régime pour permettre justement que les coûts
d'approvisionnement reviennent plus compétitifs au Québec.
Et,
actuellement, écoutez, là, ce n'est pas... Je vis, on vit une période de
tension importante dans l'industrie, qui cherche par tous les moyens à
demeurer compétitive, et la situation n'est pas facile en raison spécifiquement
de cette mise en place du nouveau régime.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Ce que vous dites là est très pertinent, mais très
inquiétant aussi. Avez-vous déjà une liste
d'épicerie, comme le veut maintenant l'expression célèbre, une liste d'épicerie
qu'on pourrait adopter rapidement pour pouvoir corriger le tir?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Tremblay.
M.
Tremblay (André) : Mme la
Présidente, ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire ici, là, mais
c'est clair que nous travaillons de très
près avec le ministère des Forêts et avec M. Lessard, son équipe, l'équipe du
ministère. Nos points de heurt sont
clairement établis et les modifications qui pourraient être apportées au régime
également, là, sont... Je vous dirais que, oui, notre liste d'épicerie
est faite depuis longtemps. On sait ce qu'on veut manger.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
• (15 h 50) •
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, merci pour ces précisions. Vous avez parfaitement
raison, ça n'a pas du tout rapport avec le projet de loi, mais, à mon point de
vue, c'est peut-être beaucoup plus... urgent, pas plus important, mais c'est plus urgent d'agir immédiatement pour assurer
la pérennité de notre industrie forestière, et sa pleine expansion, et surtout son plein potentiel.
Je sais que mes collègues ministériels vont être très attentifs aux
propos qui viennent d'être tenus et j'ai
bonne confiance que le ministre de la Forêt, député de Lotbinière-Frontenac,
saura agir avec diligence. Il pourra compter sur notre concours pour
s'assurer que ce soit rentable pour l'industrie, rentable pour le Québec et
rentable pour les Québécois.
Revenons maintenant, Mme la Présidente, au sujet
de notre consultation aujourd'hui sur le projet de loi. Nous, on estime que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est un pas
dans la bonne direction. C'est un guichet unique qui prévoit assurer la coordination de tous les ministères, de toutes
les forces vives, comme on dit, horizontalement du gouvernement pour
faire développer le plein potentiel des ressources naturelles du Nord.
Maintenant, on est un peu en mode
interrogatif comme vous tout à l'heure. Nous, on se demande : Est-ce
qu'une société d'État est le meilleur outil pour permettre ça? Est-ce que vous,
à votre point de vue, ça prend absolument une société
d'État avec un conseil d'administration, une nouvelle structure ou, au
contraire, est-ce qu'une direction locale dans un ministère, est-ce
qu'un secrétariat, est-ce qu'un bureau indépendant mais propre au ministère
pourraient agir avec autant d'efficacité et autant de résultats?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Tremblay.
M. Tremblay (André) : Mme la Présidente, c'est une bonne question, mais j'oserais... Et là je
vais répondre plus...
La Présidente (Mme
Léger) : ...
M. Tremblay
(André) : C'est mon feeling. Compte tenu de l'ampleur du mandat qu'on veut
donner à la Société du Plan Nord, je pense
qu'une société d'État est appropriée. Parce que, pour vivre évidemment avec les
problèmes que la gestion interministérielle
implique, quand tu parles à l'Environnement, au ministère des Forêts, au
ministère de... bon, et la coordination, la conciliation des enjeux sont
un peu difficiles à l'occasion, je pense qu'une société qui aurait comme mandat
de coordonner le développement d'un projet semblable est une chose importante.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Il vous reste 2 min 30 s, avec l'échange
compris.
M.
Jolin-Barrette : Parfait. À mon tour de vous saluer. Bonjour.
Bienvenue. Tout à l'heure, le ministre vous a posé la question
relativement au conseil d'administration, puis ça a été repris par ma collègue
de Duplessis tout à l'heure. Vous sollicitez
la présence de deux membres sur le conseil d'administration. À la question du
ministre tout à l'heure, vous avez
dit que vous considérez que les membres qui seraient nommés émanant du Conseil
de l'industrie forestière pourraient être
considérés comme indépendants. Pouvez-vous nous éclairer davantage là-dessus?
Parce que moi, ça m'apparaît un peu difficile, sur un conseil
d'administration, d'être considéré comme un membre indépendant si on a un
mandat représentatif d'une industrie en particulier.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(André) : Mme la Présidente, ce que j'ai compris, c'est que... En fait,
pour être clairs, notre demande, c'est que, par rapport au... pas au...
excusez-moi, là...
M.
Jolin-Barrette : ...
M. Tremblay (André) : Non. À l'Assemblée des partenaires, on demande que le Conseil de
l'industrie forestière soit représenté comme conseil. Mais ce qu'on dit,
c'est qu'au niveau du conseil d'administration ce n'est pas nécessairement des
gens qui seraient délégués par le Conseil de l'industrie forestière mais des
gens qui émanent du secteur forestier, pour
que le secteur forestier soit représenté correctement, compte tenu de
l'importance qu'il représente dans un
projet de développement économique sur un territoire comme le Plan Nord. Donc,
ce n'est pas une... Au fait, on ne veut pas s'arroger le droit de nommer
des représentants au conseil d'administration comme représentants du secteur forestier, mais plutôt qu'il y ait des gens du
secteur forestier qui soient nommés au conseil pour, justement, avoir
cette sensibilité au développement de notre secteur industriel.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, ce que je comprends de votre propos, ce n'est
pas des gens nécessairement qui émanent du conseil mais plutôt qui ont une
expertise dans ce domaine-là. Donc, à ce moment-là, est-ce que — puis je fais la suggestion, là, je pense,
à voix haute — ça
ne serait pas opportun, dans le projet
de loi, si jamais
on maintient cette structure-là, d'établir des qualifications au niveau
de l'expertise des membres du conseil d'administration plus larges que les
exigences qui sont indiquées à l'article 29?
La Présidente (Mme
Léger) : 10 secondes, M. Tremblay.
M. Tremblay (André) : Bon, écoutez, ce que je vous dirais, peut-être
qu'il y a lieu de regarder techniquement, mais ce
qu'on pense, nous, c'est des gens qui ont un vécu dans le développement
économique et qui sont en mesure d'amener une vision qui va faire en sorte que
ce projet-là va être un succès. Donc, c'est des gens qui ont une certaine
expérience. Il ne faudrait pas non plus trop se limiter dans le détail de
l'expertise.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci, M. Tremblay, merci,
Mme Drouin, merci, M. Lachapelle, du Conseil de l'industrie
forestière du Québec. Alors, je vous remercie de votre présentation puis des
échanges.
Nous
allons maintenant débuter la... On va arrêter quelques instants, une petite
pause, avant de reprendre, pour que l'autre groupe puisse venir
s'installer.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 56)
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
merci. Nous recevons maintenant la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Alors, vous avez une dizaine de
minutes de présentation, mais, avant, je vous demanderais,
M. Simard, je crois, de présenter les gens qui sont avec vous pour l'enregistrement.
Vous allez avoir un 10 minutes de présentation.
Coalition Pour que le
Québec ait meilleure mine!
M. Simard (Christian) : Merci.
Merci, Mme la Présidente. D'abord, à ma gauche, je suis accompagné de Mme Denise Boileau, vice-présidente du Syndicat de
la fonction publique du Québec; à ma gauche toujours, Sophie Gallais,
qui est chargée de projet à Nature Québec, là, et qui est une des membres de la
Coalition Pour que le Québec ait meilleure
mine! — naturellement,
le SFPQ aussi; et, à ma droite, Mme Dominique Bernier, qui est conseillère à la
CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, elle est entre autres en charge du
dossier des établissements verts Brundtland.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
merci. Vous pouvez faire votre présentation.
M. Simard
(Christian) : Oui. D'abord,
merci de nous accueillir aujourd'hui. Mon nom est — j'ai oublié de me nommer — Christian
Simard, de Nature Québec, membre de la coalition. Mais ici je suis porte-parole
de la Coalition Pour que le Québec
ait meilleure mine!. Nature Québec vous enverra un mémoire séparé, aurait aimé
aussi être invité, mais on vous enverra, d'ici la date limite, là, un mémoire
aussi.
La Coalition Pour que le Québec ait meilleure
mine!, c'est bon de se rappeler que la coalition a vu le jour au printemps 2008 et est aujourd'hui constitué d'une trentaine d'organisations qui représentent plus de
250 000 individus de partout au Québec, citoyens, médecins, groupes
environnementaux, syndicats, etc. La coalition s'est...
La Présidente (Mme Léger) :
M. Simard, excusez-moi, est-ce que vous avez un document que vous pouvez
nous... Non?
M. Simard
(Christian) :
Malheureusement, le document va suivre. Il y a eu des délais, là, très, très
courts. Donc, malheureusement, je ne suis qu'avec des notes. Et, très
bientôt, vous allez recevoir un document. Ça va vous forcer à faire de l'écoute
active.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Alors, allez-y. Excusez-nous.
M. Simard (Christian) : Mais,
malheureusement, c'est les contraintes dans lesquelles on était.
La coalition,
donc, s'est donné pour mission de revoir la façon dont on encadre et développe
le secteur minier au Québec dans le but de promouvoir de meilleures
pratiques aux plans social, environnemental et économique. Je ne vous invite
pas à le faire, mais vous pouvez aller au quebecmeilleuremine.org, mais pas
tout de suite.
Donc, ce qui
est important, peut-être, comme commentaire sur le projet de loi, on aimerait
tout d'abord s'assurer d'intégrer dans la Société du Plan Nord... Hein,
ce n'est pas seulement la société de développement économique du Nord, c'est la Société du Plan Nord, on parle d'un
territoire de 1,2 million de kilomètres carrés — je vois le député de Dubuc qui a déjà répété ça une couple de
fois — 1,2 million
de kilomètres carrés. Et ça fait deux fois... pas la Belgique, mais l'équivalent de deux fois la France. Et on
aimerait que, dans l'ADN de cette société-là, donc dans sa structure,
dans sa loi constitutive, la mission... les
volets sociaux et environnementaux, notamment à l'aide d'un préambule qui
récupérerait certains des principes de la
Loi sur le développement durable. Donc, dans la loi constitutive, on parle
véritablement de développement économique,
développement social et communautaire, protection de l'environnement. C'est la
Société du Plan Nord, ce n'est pas la chambre de commerce du Nord. Je n'ai rien
contre les chambres de commerce, mais ce n'est pas l'objectif.
• (16 heures) •
Ce qui est important, aussi : que la vision
soit plus claire. Puis il y a une vision du Plan Nord qui existe, qui a été développée il n'y a pas 100 ans, là, en
2011, dans le premier Plan Nord, et on a l'impression qu'il y a peut-être
une diminution, là, dans le projet de loi.
On aimerait revenir aux principes qui étaient admis, du Plan Nord, puis qui
étaient intéressants. Et je vais vous les citer. Dans la loi, actuellement, on parle qu'«en
conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord»... mais on ne prend
pas la peine de le mettre dans les notes de préambule, les notes
préliminaires du projet de loi. On pense que ça vaudrait la peine, pour les
futurs administrateurs de la société, pour que ça soit clair, quelle vision
sous-tend le projet de loi.
Donc,
on avait dit, dans le Plan Nord, à l'époque : «Le Plan Nord doit être un
projet exemplaire de développement durable
qui intègre le développement énergétique, minier, forestier, bioalimentaire,
touristique et du transport, la mise en valeur de la faune, ainsi que la
protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité. Il
favorisera le développement au bénéfice des communautés
concernées du Québec tout entier, et ce, dans le respect des cultures et des
identités.» Je pense que ça serait vraiment intéressant d'avoir ça en
préambule. Puis ce n'est pas le gouvernement précédent, là, c'est dans la
logique même du gouvernement actuel ou des membres qui ont été directement
impliqués là-dedans. Je fais référence au
ministre des Ressources naturelles qui a été directement impliqué dans ça, donc
il s'y reconnaît sûrement très bien.
Ainsi, les
orientations liées au développement durable du Plan Nord avaient été proposées
par un groupe de concertation en développement durable : assurer
l'application d'une approche de développement durable centrée sur les besoins essentiels des communautés locales et
autochtones du territoire visé du Plan Nord, leur identité et le
patrimoine culturel; appuyer un développement qui respecte la qualité de
l'environnement et sa biodiversité et qui permet un enrichissement collectif sur les plans social et économique; appliquer
les approches intégrées d'analyse des divers usages sur le territoire
qui s'articulent autour des efforts de réflexion déjà consentis ou en cours, et
ce, dans le respect des cadres législatifs,
des ententes et des conventions, ainsi que des efforts de planification en
place. Donc, on recommande d'inclure
cette vision et ces orientations dans les notes explicatives du projet de loi,
ce qui se conçoit bien et s'exprime clairement. Et, si on dit : On
n'a pas besoin, ça va sans dire, bien, ça va encore mieux en le disant.
Comme dans les
principes du développement durable. Actuellement, au sein... l'article 4
mentionne que la mission de la société se
fait dans une perspective de développement durable — guillemets — et nous, on suggère plutôt ainsi de reformuler l'article 4 de la façon
suivante : La société a pour mission, dans le respect des principes de la
Loi sur le développement durable, de
contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en
conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan
Nord. Donc, «dans le respect des principes de la Loi sur le développement durable». Il y a une loi qui existe, qui
s'applique à l'ensemble des sociétés du gouvernement du Québec et des ministères et qui doit faire un plan
d'action. Enfin, il n'y a pas le développement d'un côté puis le développement durable de l'autre, là. Et donc, si
on fait du développement durable, on le fait pour l'ensemble du
territoire du Plan Nord. Puis on réfère à la loi qui existe, puis ces
principes-là sont importants : santé et qualité de vie, équité et solidarité sociale, efficacité économique, accès
au savoir, partenariats, prévention, précaution, protection du
patrimoine culturel, respect de la capacité de support des écosystèmes,
principe du pollueur-payeur. C'est des principes... Il y a une loi qui encadre
le développement durable, donc on doit y référer de façon claire dans le projet
de loi, selon nous.
Maintenant, la
planification... une vision intégrée. Si ça ne vous dérange pas, c'est juste
que j'ai...
Une voix :
...
M. Simard
(Christian) : Merci. Planification écologique du territoire : une
vision intégrée et équilibrée du développement et de la conservation. On pense
qu'il faudrait réaliser des activités de recherche. Tu sais, on parle de l'article 5 maintenant du projet de loi qui
stipule que les activités de la société... Donc, les activités de la société
sont définies dans l'article 5, et on
pense qu'on devrait bonifier ça, notamment au paragraphe 4°, qui parle de
«réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des
activités [...] de connaissances du territoire ou y contribuer». On pense que ça devrait être bonifié : Réaliser des
activités de recherche et de développement, ainsi que des activités de
connaissances du territoire ou y contribuer afin de s'assurer de la
planification écologique du territoire et de protéger 50 % de ce territoire
d'ici 2035.
On dit aussi que,
d'ici 2020, il y aurait des objectifs... Le Québec adhère aux objectifs de
Nagoya et de cette convention qui dit qu'on devrait avoir 17 % d'aires
protégées sur le territoire du Québec d'ici 2020. Je pense que ça devrait aussi
faire partie des objectifs du Plan Nord de respecter les engagements du Québec.
D'ailleurs, je
soulignerais encore... M. le ministre, vous avez fait une consultation à
travers le Québec sur ces objectifs-là... Mme la Présidente, dites à M. le ministre...
Une voix :
Ha, ha, ha!
M. Simard
(Christian) : ...qu'il a fait une consultation sur ce sujet-là à
travers le Québec, donc il connaît très bien
ça. Et c'est important. Et il y a eu des conclusions qui ont été faites et des
recommandations, des orientations qu'on
a saluées à l'époque, puis je pense qu'elles sont toujours pertinentes. Puis
c'est rare que je fais des compliments, Mme la ministre, aux membres du
gouvernement, donc je pense que ça mérite d'être souligné.
On continue ici...
Une voix :
...
M. Simard
(Christian) : Ça a de la valeur, hein? La rareté donne la valeur.
Pour ce qui est de la
réforme minière, c'est sûr que Nature Québec... mais, particulièrement, je
parle plus, aussi, de la Coalition Pour que
le Québec ait meilleure mine!, on aimerait qu'on complète, en fait, la réforme
minière et... Avant d'arriver là,
excusez-moi, dans, toujours, l'article 5 sur les activités, on pense
qu'on devrait accompagner et appuyer les
communautés locales dans leurs projets de développement, mais projets de
développement communautaire, social, économique et de
conservation. Donc, il ne faut pas seulement appuyer les communautés pour un
projet minier, mais pour être en sorte qu'elles soient bien, qu'elles peuvent,
en dehors du «fly-in/fly-out», se développer.
La Présidente (Mme
Léger) : ...
M.
Simard (Christian) : Oh, la, la! Une minute, vous êtes dure pour moi, Mme
la Présidente. Et, bien sûr, au niveau de... Je vais passer au niveau de la réforme
minière, vous allez avoir plus de détails dans le... Il est important
aussi que la Société du Plan Nord réfléchisse aux questions d'ouverture du territoire.
Ça a des conséquences, faire des routes. Il faut
les entretenir, ça ouvre des territoires, la chasse, la pêche. Parfois, peut-être
même au braconnage, ça ouvre... Ça a des impacts importants pour les
communautés autochtones. Donc, d'avoir une réflexion là-dessus. Et il existe
des outils, des évaluations environnementales stratégiques, et on pense que ça
devrait faire partie des activités de la Société du Plan Nord.
Bien sûr, on a des
interrogations comme tous au niveau de la gouvernance. On pense que c'est extrêmement
important — et
je vais conclure là-dessus — que
la Société du Plan Nord ait les plus hauts standards en termes de gouvernance
publique. On l'a vu, là, on a un problème de société là-dessus. Donc, une
transparence, reddition de comptes,
imputabilité. Et on s'inquiète un peu de voir que, même si les administrateurs
sont indépendants, dans les mesures, là,
transitoires — dans les
articles 90... 80, 90, je crois? — on suspend pour les cinq prochaines années,
là, les obligations, là, d'indépendance des administrateurs. On semble
les suspendre. Donc, ça, ça nous inquiète.
On
aimerait bien, et je termine là-dessus, que des instituts de gouvernance soient
appelés à commenter le projet de loi
pour s'assurer, là, que sa mise en oeuvre, entre autres l'Assemblée des
partenaires, là... que l'Assemblée des partenaires, est-ce que c'est le rôle du gouvernement de le
nommer ou c'est vraiment le rôle de la Société du Plan Nord de nommer
ses propres partenaires? Peut-être qu'il serait intéressant d'avoir un «checks
and balances» à ce niveau-là. Donc, on vous invite à beaucoup de prudence et
beaucoup de transparence sur cette société-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. Simard. Alors, maintenant, nous allons... Je
vous remercie de votre présentation. Et nous
allons maintenant débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale.
Donc, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député
de Mont-Royal, à vous la parole pour 17 min 30 s.
M.
Arcand :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Simard, Mme Boileau, Mme
Bernier, Mme Gallais. Encore une fois, bienvenue aujourd'hui à cette
consultation sur le projet de loi sur le Plan Nord. M. Simard, je vous connais depuis longtemps, nous avons eu d'excellents
échanges au fil des années. Et je pense qu'on a tous le même but, c'est
de faire un Québec qui est plus propre, un Québec dans lequel le développement
se fait de façon le plus durable possible. Et j'aimerais que vous me disiez au
départ... parce que, dans le fond, un des principaux objectifs, c'est de savoir est-ce que vous pensez que la Société du
Plan Nord c'est quelque chose qui peut être valable? Est-ce que vous
êtes d'accord avec le projet de loi qui va créer la Société du Plan Nord?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : C'est un outil, qui peut être intéressant, de
coordination. En fait, il y a plusieurs façons, hein, de coordonner ou de
faire, mais ça peut être un outil très valable, la Société du Plan Nord, et,
donc où est-ce qu'il y a un effort de cohérence et de coordination dans des
activités sur un territoire très, très grand. Ça pose beaucoup, beaucoup de défis, cependant, si je peux... par exemple, les
relations avec les autochtones, respect des droits, respect des traités. Dans la réforme minière, il y
a à compléter une obligation de consultation des peuples autochtones sur
la question des droits miniers, par exemple.
Donc, ce n'est pas parce qu'on crée la Société du Plan Nord qu'automatiquement
on a toute la coordination. C'est très délicat. Et, comme je dis, on a besoin
de transparence puis on a...
Et maintenant, c'est
quoi, la relation avec les ministères? Les ministères doivent garder leurs
rôles mais dans une coordination avec des
principes qui sont clairs, qui ne sont pas uniquement le développement
économique où, après, bien, les autres fonctions sont secondarisées.
Donc,
oui, en principe, l'idée d'une Société du Plan Nord est bien, mais il faut être
très, très prudent dans sa mise en
place, pour ne pas que ça devienne... pas un club privé mais une nouvelle
structure plus ou moins opaque. Donc, il
faut absolument, là, qu'elle corresponde aux plus hauts standards de
gouvernance et qu'elle ne touche pas seulement le développement
économique mais... Une des fonctions les plus nobles de la Société du Plan Nord, je pense, ça va être de conforter la présence des communautés nordiques,
comment on peut, dans le temps, les pérenniser, puis de faire en sorte
que les autochtones, les communautés non autochtones aussi, puissent trouver
des emplois valorisants, puissent travailler
en respect de l'environnement, avoir une diversité, ne pas dépendre que d'une
mine qui ferme après cinq, 10 ou 15 ans.
C'est des fonctions très nobles, mais il
faut bien la... Il ne faut pas la faire rapidement. Il faut faire ça, je pense, vraiment dans les
formes. Mais ça peut être une bonne idée. Pour nous, on suggère des améliorations
pour que ça soit encore une meilleure idée.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, merci. Je dois vous dire que, ce matin,
nous avons reçu Mme Méthot, qui est là. Je ne sais pas si elle fait
partie de la coalition, mais, sur la question des principes directeurs qui avaient été signés
en 2011, elle nous a demandé essentiellement un peu la même chose, c'est-à-dire
qu'on puisse trouver un véhicule qui refléterait les engagements qui avaient
été pris en 2011 sur la question comme telle du développement durable et sur l'importance,
bien sûr, d'améliorer le sort des collectivités, de travailler de près également
avec les groupes autochtones. Enfin, il
y avait toute une liste de principes, là, qui avaient été établis, et
donc on regarde ça avec, bien sûr, beaucoup d'intérêt. La question
est de savoir : Est-ce qu'on
fait ça à l'intérieur d'un projet de loi qui crée une société à l'intérieur
d'un véhicule ou s'il y a d'autres
véhicules sur lesquels ce serait plus pertinent de pouvoir le dire? Alors, j'ai
pris ça en considération, et on est en train de regarder ce qu'on peut
faire de ce côté-là.
Moi, ce que je voulais savoir,
c'est... Quand j'entends parler de la coalition, c'est probablement toujours
dans un esprit, je dirais, un peu combatif, hein? La coalition semble
donner l'impression qu'elle n'est pas tellement favorable à l'industrie minière, de façon générale. Je sais
qu'il y a des enjeux, par exemple, avec la Mine Arnaud. Par exemple, à Sept-Îles, vous le savez, on a eu un BAPE, on est
en train d'étudier ce que l'entreprise actuellement est en train de nous
dire. Mais, de façon générale, M. Simard,
quand on parle de minières, je prends, par exemple, la Mine Raglan, par
exemple, dans la région près de Salluit,
certains projets miniers dans la fosse du Labrador, quand je parle de
Stornoway, la mine de diamants, est-ce que la coalition a des problèmes
avec ces différentes mines là, par exemple?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : Rapidement, sur ces questions-là, ce qui est très
important, c'est... la Coalition pour que le
Québec ait meilleure mine!. Par exemple, là, on a travaillé très fort, vous le
savez, entre autres pour les fonds de restauration,
là, pour les sites miniers abandonnés, puis même l'industrie était d'accord
depuis plus de 10, 15 ans, là; ça a pris
vraiment du temps à le mettre en place, puis, encore là, on voit, vous l'avez
vu hier, que ce n'est pas encore parfait. Puis on a quand même hérité,
dans le passé — puis
là la dernière évaluation, c'est 1,2 milliard, mais c'est sans doute encore déjà plus, là — de sites miniers abandonnés qu'il faut
restaurer, et aux frais des contribuables. Donc, pour nous, nos interventions, qui sont critiques... Dans le cas
de Mine Arnaud, vous savez, la critique principale vient du BAPE, pas de
nous. Et Mine Raglan, on l'a souvent mis en exemple au niveau de l'entente avec
les communautés en termes de redistribution
des profits de l'emploi local, emploi des autochtones. Même, on regrette que ce
même modèle-là n'a pas été utilisé
pour Osisko ou dans d'autres mines. Donc, oui, on est capables de voir des
choses intéressantes, des bons coups, même
au niveau... Il faudrait voir, on n'a pas eu le temps de se rendre si loin, là,
au niveau, là, des terres rares puis du lithium, mais on n'était pas
défavorables au développement, avec l'électrification des transports, de ce
type de mine là, bien sûr, dans des
paramètres où les droits des citoyens sont respectés. Donc, c'est clair et net
que c'est sûr que des éléments... On
se pose la question. Il y a un BAPE actuellement. Nous, on pense que ce n'est
pas un bon choix d'aller, par exemple, dans le développement uranifère;
il y a toutes sortes d'effets, il y a toutes sortes d'impacts.
Donc,
développer le Nord, c'est faire aussi des choix, et je pense que la tendance...
Si on ne met pas les principes dans le projet de loi puis si on ne
clarifie pas le développement durable, bien, ça va être comme un buffet, là, où
tous les projets sont bons par essence, sans
réflexion, ceux-là qui sont plus payants, plus structurants pour le Québec, que
des choses qui sont des «fly-by-night»; c'est ce qu'on veut éviter. On aimerait
que la société avance. Et, bien sûr, on est critiques,
et je pense que c'est ça aussi qui fait, comme la mouche du coche, avancer les
choses. Mme Boileau, si vous permettez, pourrait compléter.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Boileau.
Mme Boileau
(Denise) : Merci. Écoutez, nous, au Syndicat de la fonction publique,
nous sommes membres de la Coalition Pour que
le Québec ait meilleure mine! et, nous, l'aspect sur lequel nous portons notre
attention, c'est la question des
effectifs : qui sont les personnes qui doivent vérifier, inspecter au
niveau des mines, au niveau de la pollution, au niveau des eaux. Et, en
2000... en 2000 — je
ne veux pas me tromper — nous
avons déposé un mémoire ici sur la loi
n° 43 où est-ce que, justement, on apportait à la commission notre
préoccupation. Vous savez, dans le Grand Nord et en
Abitibi-Témiscamingue présentement, il y a une personne qui fait de
l'inspection. Quand on dit que c'est 90 % du territoire qui est occupé... Ça fait que c'est sûr que, oui, le
développement, mais il faut aussi que ça soit fait selon les règles et que les... En tout cas, on a vu encore hier, ce
que M. Simard disait, là, que, malgré qu'on avait des
réglementations, je veux dire, les fonds
n'avaient pas été mis pour s'assurer du nettoyage des puits. Ça fait que nous,
notre préoccupation, c'est de
dire : Quand on va de l'avant pour le développement économique, il y a
aussi d'autres considérants qu'on doit tenir compte. Mais il faut aussi
que le gouvernement donne les moyens pour être à la hauteur de vérifier et de
s'assurer que l'inspection se fait. Ça fait qu'on pense que c'est très
important.
Puis
il y a un autre aspect — puis je pense qu'il y a une dame qui va me compléter — c'est aussi toute la question du maintien et du développement des services
publics dans ces régions-là. Le développement, il s'est fait d'une façon
tellement rapide qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à se loger parce
qu'il y a eu un boom au niveau des coûts de
logement. Est-ce qu'on a les inspecteurs au niveau de la Régie du bâtiment qui
sont assez en nombre pour être capables d'aller faire les validations? La même chose au niveau de l'inspection
alimentaire. Ça fait qu'on a une préoccupation aussi que, oui, on laisse entrer beaucoup de nouveaux
travailleurs — un peu
de travailleuses, mais beaucoup de travailleurs — mais est-ce qu'on est capable de soutenir une arrivée comme ça dans la
population? Parce qu'il y a des conséquences néfastes aussi, des
développements, qu'on peut dire, des fois, un peu anarchiques. Ça fait que
c'est des préoccupations, dans le cadre de la défense des services publics, que
nous regardons de près. Ça fait que je pense que c'est important.
Puis
je voudrais juste vous faire un petit aparté sur le projet de loi que c'est
vous autres qui avez mis en place, créant l'Agence du revenu. Nous, on a
intervenu pour apporter beaucoup d'améliorations sur les caractéristiques des personnes qui siègent sur les conseils d'administration
pour éviter les conflits d'intérêts puis s'assurer que les personnes
auront les compétences pour agir. Je pense que, quand on est dans des secteurs
aussi importants, il faut savoir de quoi
qu'on parle. Ce n'est pas juste un titre. Ça fait que je pense que vous avez
fait des pas en avant pour améliorer sur certains aspects, ça fait que
peut-être que ce serait bon de vous en inspirer; c'est votre parti qui l'avait
fait.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, je vous remercie de ces commentaires.
Je dois vous dire qu'enfin, moi, à l'époque où j'étais à l'Environnement
et par la suite... Je sais qu'au niveau du ministère des mines, actuellement,
malgré le contexte budgétaire difficile dans
lequel on est, il est clair, on est au courant des besoins qui sont là. Je sais
également que nous avons eu une entente avec l'AQLPA pour les questions
également qui touchent les mines qui ont été abandonnées ou encore les mines
dans lesquelles il y a encore des émanations. Alors, ça, je pense qu'on
travaille en ce sens-là.
Vous
avez fait référence à la mine en question, là, qui nous a un peu glissée entre
les pattes, là, Je dois vous dire qu'au
moment où on se parle... D'abord, cette mine-là n'est pas en faillite au moment
où on se parle. Elle s'est mise sous la
loi de la protection des créanciers. Elle devait faire un paiement le 23
septembre dernier, conformément au règlement qui existait, elle ne l'a
pas fait, mais le gouvernement fait enquête et va tenter, bien sûr, de
récupérer l'argent qui lui est dû. Et les indications sont que c'est quand même
dans un domaine minier qui est très en demande. On pense qu'il y a moyen que la mine reparte éventuellement.
Alors, on surveille la situation de près, mais les règlements sont là.
Mais, parfois, on ne peut pas... Vous savez,
c'est comme dans n'importe quoi, on peut mettre toutes les balises et les
mesures sécuritaires, mais le risque zéro n'est pas toujours évident parfois.
Moi, je voulais poser
la question aussi sur toute la question de ce que j'appellerais l'acceptabilité
sociale. Vous avez dit : Nous voulons
un développement économique, social, environnemental. Particulièrement pour les
volets social et environnemental, pour l'acceptabilité sociale, comment est-ce
qu'on s'y prend?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : Peut-être, Mme Bernier, ici...
La Présidente (Mme
Léger) : Bernier? Mme Bernier.
• (16 h 20) •
Mme
Bernier (Dominique) : Bien, je pense qu'il y a des éléments qui ont déjà
été apportés par mes collègues. En particulier, je pense qu'il faut
installer un bon niveau de services dans les régions d'accueil. C'est-à-dire,
il faut qu'il y ait des services en matière
d'éducation, en matière de santé qui soient
suffisants. Dans le contexte budgétaire... Dans le contexte de politique actuelle
d'austérité, ça nous inquiète, à la CSQ, de savoir si les régions vont pouvoir livrer les services en fonction des
nouvelles populations ou de la population qui va augmenter dans les différentes
régions.
On sait qu'il y a des
problèmes en matière de santé et d'éducation dans les différentes régions, en
matière de services de garde aussi. Ça cause un certain nombre de problèmes
aussi en matière de décrochage scolaire. Quand on voit des jeunes qui quittent le secondaire pour aller travailler à la
mine, c'est inquiétant. Dans des régions qui sont déjà aux prises avec du décrochage scolaire massif,
c'est des questions auxquelles il faut penser à l'avance.
Comment on va garder ces jeunes-là à
l'école le plus longtemps possible pour ne pas qu'ils soient dépendants
d'une seule industrie qui peut
fermer dans cinq ou 10 ans, mais qu'ils s'assurent d'un avenir? Donc, ça,
c'est des questions qui nous préoccupent. Et je pense qu'en trouvant des réponses
à ces questions-là on favorise d'autant l'acceptabilité sociale.
Mais
aussi, bon, toute la dimension environnementale. C'est bien sûr qu'il faut s'assurer que les
gens puissent vivre dans un milieu de
vie sain. Et je ne suis pas certaine qu'un développement qui se fait en
plein coeur d'une petite ville, d'une mine à ciel ouvert, c'est la
meilleure façon d'assurer une qualité de vie saine et d'assurer un renforcement
du tissu social local. On voit qu'il y a
des déchirements dans certaines municipalités en lien avec des gros projets comme
ceux-là. Il y a des gens à qui ça bénéficie, il y en a d'autres gens qui en
subissent les conséquences. Et ça cause des problèmes au niveau du tissu
social.
Un autre aspect,
c'est peut-être la question féminine. Ce sont des emplois traditionnellement
réservés aux hommes pour la plupart; il y a quand même
un certain nombre de femmes. Ça amène du «fly-in/fly-out», ça amène des
impacts du point de vue des femmes, même une augmentation de la prostitution
dans certains cas. Ça, ce sont toutes des choses qui dégradent le tissu social
et qui empêchent une bonne acceptabilité sociale. Donc, je pense qu'il faut
prendre ces éléments-là en compte.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : Et puis il y a peut-être un élément en amont, si vous
permettez, M. le ministre, en amont, dans le
conseil d'administration. Puis je ne veux pas dire que c'est... Tout le monde
dit : On veut un poste puis... On comprend bien que c'est des
administrateurs indépendants, mais qu'il y ait des administrateurs indépendants
issus du monde environnemental et issus du monde social. C'est la Société du
Plan Nord, ce n'est pas la société du... Et, si les gens savent qu'au conseil
d'administration de la société, au plus haut niveau, il y a des préoccupations
en termes de planification écologique, bien, ça favorise beaucoup, en amont,
l'acceptabilité sociale.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Merci beaucoup, M. Simard, j'aurais bien d'autres questions, mais il faut
être juste envers tous les collègues ici. Alors, le député de Dubuc, je
pense, aimerait peut-être poser quelques questions.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le député de Dubuc, on a
2 min 30 s... Il reste 2 min 30 s, avec les
échanges compris.
M.
Simard (Dubuc) : D'accord, merci, Mme la Présidente. Ça fait que
je vais poser ma question rapidement. D'abord,
j'ai pu comprendre que vous êtes, comme Mme Méthot ce matin, favorables à
la nomenclature, là, au niveau de la table des partenaires, le document
qui a été signé, c'est ce que j'ai compris.
Maintenant, à l'article 4, vous proposez un
amendement pour qu'on respecte le principe du développement durable. Mais, à ce
que je sache, M. Simard... Je voudrais que vous élaboriez là-dessus, parce
qu'à ce que je sache... quand je fais la lecture, moi, de la loi actuelle, qui
est proposée, du projet de loi, c'est clair
que cette loi-là devra respecter les lois du Québec, dont la Loi sur le
développement durable. Donc, pourquoi devrions-nous rajouter à l'article 4 que le gouvernement devra
respecter la Loi sur le développement durable? J'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : On a vu ça
dans différentes autres lois, la Loi sur l'aménagement durable du
territoire, où, des fois, on fait référence au développement durable sans le
définir, sans... La Loi sur le développement durable exige de toutes les sociétés de la Couronne et des sociétés publiques...
Est-ce que la Société du Plan Nord va être couverte ou non? Il y a des
questions : Est-ce que la Société du Plan Nord va être redevable au
Vérificateur général? Il y a encore des
choses en termes de gouvernance... Je n'ai pas la réponse. C'est pour ça que je
demande qu'elle soit...
Et moi, je
pense que ça vaut mieux de le dire que de le laisser entendre dans une
perspective de développement durable,
mais que la Société du Plan Nord se soumette d'ores et déjà dans sa loi
constitutive aux plus hauts standards. Et ces plus hauts standards, c'est les principes du développement durable.
Quand on réfère directement à la loi, il n'y a pas de confusion
possible. C'est dans ce sens-là.
Jusqu'où s'étend la Loi sur le développement
durable? Il y a encore des juristes qui se posent la question. La loi québécoise du développement durable, est-ce
qu'elle s'adresse à toute la société? Seulement aux ministères et
sociétés publiques? À toutes les sociétés
publiques ou à certaines sociétés publiques? Donc, dans ce sens-là, on pense
que c'est mieux de le préciser que de le laisser dans le flou. Puis on
pense qu'à ce moment-là la nouvelle société va devoir, les administrateurs, là, se conformer à la Loi sur le
développement durable. Selon nous, ça va mieux en le disant qu'en le
sous-entendant, mais en ouvrant peut-être la possibilité que ça ne se fasse
pas.
La Présidente (Mme Léger) : Encore
une fois, M. le député de Dubuc, cinq secondes.
M. Simard
(Dubuc) : Cinq secondes? Bien, Mme la Présidente... Écoutez, vous
savez comme moi, M. Simard, qu'il va
y avoir un BAPE sur tous les projets miniers, et puis on va devoir respecter le
développement durable. Maintenant, soyez certain que ça a toujours été
important pour le gouvernement de respecter ses lois. Mais je voulais juste
vous dire ça, en passant.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Nous passons maintenant à l'opposition
officielle. Alors, un 10 min 30 s au député de
Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue. Vous avez dit : C'est la Société du Plan Nord, ce n'est pas la chambre de commerce du Nord. Ça, si
j'étais journaliste, je l'aurais conservée, celle-là. Probablement que
mon collègue de Chauveau aussi l'aurait
gardée. Le danger du club privé, de la société opaque, pourriez-vous élaborer
là-dessus? Je trouve que c'est un thème porteur.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Simard.
M. Simard
(Christian) : D'ailleurs,
j'ai déjà fait affaire avec vous quand vous étiez dans un autre métier, de
même que le député de Chauveau. À TQS, je me souviens...
M. Drainville : ... des très
bons souvenirs.
M. Simard (Christian) : Quand même
des bons souvenirs. Des fois, ce n'était pas toujours des parties de plaisir,
mais quand même des bons souvenirs.
La Présidente (Mme Léger) : Si on
revenait au sujet? Merci.
M. Simard
(Christian) : Oui. Si on
revient au coeur de ça, regardez, c'est une crainte. Ce n'est pas garanti
que ça le soit, mais on pense que
malheureusement, des fois, où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de
l'hommerie, puis, dans le passé, au Québec, on n'a pas toujours... à un
moment donné, il y a eu des glissements, des glissements entre, des fois, l'intérêt de promoteurs, des fois des
proximités avec des administrateurs dans des sociétés publiques. À
Montréal, on l'a vu de façon claire, hein?
Puis je ne fais pas, là... je ne veux pas faire de procès d'intention. Je suis
persuadé que le gouvernement est de bonne foi en présentant son projet
de loi. Mais, outre la bonne foi, parfois, si on ne met pas les bonnes balises,
si on ne garantit pas totalement, là, ces hauts principes de gouvernance...
Puis c'est
une des rares sociétés qui se crée, hein? On dit qu'en ces temps d'austérité,
entre guillemets, l'espoir d'une nouvelle société d'État, là, de vie,
c'est à peu près comme une balle de neige en enfer, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui se
créent, là, des sociétés d'État actuellement, là. Il y en a une qui est
nécessaire pour le Nord. Bien, est-ce qu'on peut créer la société du
futur, une société qui soit irréprochable en termes de transparence, le
principe de gouvernance? Puis on ne la
retrouve pas tant que ça, cette volonté-là. Et on craint qu'à la longue,
surtout qu'elle est très, très axée
développement économique, il puisse y avoir à un moment donné des liens un peu,
là, trop familiers entre un promoteur de projet puis un administrateur
ou une société qui se perçoit comme le guichet unique du développement. Sans avoir de balises en termes social,
environnemental, sans avoir de principes de développement durable, une
vision claire des principes de développement, bien, il peut y avoir des
dérives. C'est ce qu'on craint. On ne peut pas dire qu'il va y en avoir de façon certaine, mais on aimerait mieux qu'il y
ait des balises plus solides. Puis maudit qu'on a une belle occasion, en
termes de gouvernance, là, de faire une société, là, post-Charbonneau!
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Alors, des
balises comme quoi, par exemple?
M. Simard (Christian) : On les a
dites. Entre autres, au niveau du développement durable, la vision du Nord, d'avoir des administrateurs aussi des
domaines environnementaux et des domaines sociologiques, s'assurer aussi...
Puis ça, il y a une volonté dans le projet
de loi, là, d'avoir des administrateurs indépendants, et ça, là, véritablement,
là, s'assurer qu'il n'y ait aucun conflit
d'intérêts, là, tu sais, parce qu'il peut y avoir à un moment donné des
administrateurs issus, par exemple, du monde forestier — je
prends un exemple au hasard — mais si c'était quelqu'un qui est à la
retraite depuis peu, puis qui était à la tête d'une société forestière, puis
qu'il est encore très, très près, là, est-ce qu'il n'y a pas une durée minimale
de carence, là, de temps, là, entre la nomination... s'assurer, là, que ça ne
soit pas une émanation indirecte d'intérêts
privés et de lobbyistes, donc que ça ne soit pas... la société ne soit pas
infiltrée par des intérêts qui ne sont pas celui du bien commun.
Donc, c'est
vraiment, pour nous, donc, des principes, des «guidelines» de gouvernance. En
Norvège, sur les sociétés d'exploitation
des ressources naturelles, ils ont des principes de développement très, très,
très clairs, et je ne le sais pas exactement au niveau de la
gouvernance, ils l'ont au niveau des principes de développement, à quoi ça doit
servir, la société de développement des ressources
naturelles. Maintenant, en termes de gouvernance, je pense qu'il y a des
gens plus compétents que moi, là, dans les
instituts... Il y a un institut de gouvernance qui s'appelle l'institut de
gouvernance des... Vous les rencontrez demain. Généralement, je trouve que...
M. Drainville : ...M. Nadeau,
là, hein, c'est ça?
M. Simard (Christian) : Il y avait
M. Allaire qui était le... Mais je crois qu'il a changé de...
M. Drainville : Oui, voilà,
c'est le même groupe : Allaire, Nadeau et compagnie.
• (16 h 30) •
M. Simard
(Christian) : C'est ça,
exactement. Et je pense qu'il faudrait les écouter puis je pense qu'il
faudrait vraiment s'assurer de ça. Il y a moyen d'améliorer. Est-ce que j'ai
ici, là, dans le détail, la façon de le faire? On n'est pas des spécialistes de
gouvernance, mais on pense que c'est directement lié. La question d'accès à l'information :
Est-ce que la Société du Plan Nord va être soumise à la loi sur l'accès à l'information qui est déjà extrêmement faible?
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M. Drainville : Alors, M. le
ministre, la loi d'accès s'applique ou ne s'applique pas?
M.
Arcand : Bonne question.
Est-ce que je peux vérifier?
M. Drainville : Je crois
qu'elle s'applique.
La Présidente (Mme Léger) : Bien,
vérifiez, puis on continue. On continue, vous nous reviendrez...
M. Drainville : C'est une
excellente question.
Une voix : Je suis à peu près
assuré.
M.
Drainville : Il paraît qu'elle s'applique, mais on va nous
revenir. Mais, en dépit de tout... Alors, les informations sur la
Norvège, là, si jamais vous retrouvez ça, vous pourriez l'envoyer avec votre mémoire,
ce serait très apprécié parce que ça pourra nous guider, justement, dans
l'étude du projet de loi. Peut-être qu'il y aura moyen de préciser certaines
choses.
Mais vous
avez quand même dit, il
y a un instant, à propos de la société d'État qui est créée : Il y en a une
qui est nécessaire pour le Nord. Donc, dans votre
esprit, la création d'une société d'État est nécessaire pour le Nord. C'est
ce que vous venez de dire, là.
M. Simard (Christian) : Oui. Et je vais vous dire, le Plan Nord, l'idée
de développer le nord, c'est une très, très belle idée. L'idée de développer le Nord n'importe comment, ce n'est pas
une bonne idée. Mais de développer le Nord puis d'envoyer un message aux...
que le Québec n'est pas séparé à un nord que personne ne connaît puis un sud où
tout le monde vit, là, je pense que c'est une reconnaissance de notre
nordicité, là, qui est plus intéressante encore qu'une reconnaissance qu'on est tous des Nordiques et non des Canadiens, mais
c'est vraiment... C'est moins bon, M. Deltell, hein? Et toujours est-il que, donc, on est un peuple nordique, puis il
faut se réconcilier avec les populations qui vivent dans le Nord, ne pas les abandonner. C'est très, très
important puis on peut développer d'une mauvaise façon puis que les gens
qui y restent, dans le Nord, voient le développement ou on peut le développer
avec eux. Et moi, je pense que c'est possible
de le faire, puis c'est peut-être encore plus intéressant que dans une
structure, par exemple du Conseil exécutif ou d'une structure qui existe
déjà.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
C'est ça. Vous, vous trouvez que la société d'État est une structure plus
intéressante, pour reprendre le mot, que le Secrétariat du développement
nordique qui existe présentement, en tout cas, qui existait sous notre gouvernement.
Je ne sais pas s'il existe encore, là, ils doivent être en «phasing out»,
j'imagine. Vous trouvez ça plus intéressant.
M. Simard
(Christian) : Il peut y avoir un potentiel.
M. Drainville :
Pourquoi?
M. Simard (Christian) : Bien, par exemple, le fait d'avoir un conseil
d'administration, d'avoir une assemblée des partenaires qui travaille en
association... on peut toujours l'associer au Secrétariat au développement
nordique et directement, là, au bureau du
premier ministre, là, mais je trouve que c'est encore, jusqu'à un certain
point, s'il y a des bonnes balises de
gouvernance... ça peut potentiellement être plus transparent. Il peut y avoir
des moyens économiques qui sont déterminés...
M. Drainville :
Oui, mais vous n'avez pas la crainte qu'on soit en train de sortir de l'État
québécois le Nord québécois?
M. Simard (Christian) : Bien, ce n'est pas de le sortir de l'État... Ça
dépend comment c'est fait, je vous dirais. En soi, ça dépend comment
c'est fait. Ce n'est pas le sortir. Pour moi, la Société du Plan Nord, c'est
une société d'État. C'est une société d'État. Ça doit être une société d'État
puis elle doit être redevable comment c'est fait. Mais ça donne... d'avoir une structure noble pour une mission noble et quand
même assez grande si on veut y mettre des sous, là, si on veut y mettre
des moyens. Donc, pour nous, il n'y a pas véritablement de contradiction. Ça
peut être quelque chose de bien.
Je
ne veux pas être défenseur des structures pour des structures, mais il y a
moyen de faire quelque chose de très bien si les principes de
gouvernance sont élevés puis si on met, à l'intérieur, des administrateurs, là,
des gens, des sages de haut niveau, là. Les
anthropologues comme M. Bouchard, là, est-ce que ça ne serait pas sain, ça,
d'avoir ça comme administrateur d'une société du Plan Nord, là, Serge
Bouchard?
M. Drainville :
Serge Bouchard.
M. Simard
(Christian) : C'est bien ce que j'ai...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Vous n'avez pas peur que... Moi, je vais vous dire, une des inquiétudes que
j'ai, c'est que le C.A., le conseil d'administration nommé par le
ministre, soit des amis du régime...
Des voix :
...
M. Drainville : ... — laissez-moi terminer — et que l'Assemblée des partenaires soit,
genre, les environnementalistes, les...
et donc, qu'on mette un peu à distance les empêcheurs de tourner en rond, là,
hein, puis qu'on se garde, autour de la table du conseil, là, disons, les amis proches. Moi, je crains ça. Je
crains ça. J'espère que j'ai tort, et peut-être que la partie
gouvernementale me convaincra que j'ai tort, mais j'ai cette crainte-là qu'on
crée une assemblée des partenaires pour dire :
Bon, bien, loi... on va avoir le monde des communautés, les groupes
autochtones, les citoyens, les écolos,
on les met là, bon, on les écoute une fois de temps en temps, mais, nous
autres, là, les vrais développeurs, on est autour de la table puis, vous
allez voir, ça va marcher, notre affaire. Oui. Mais ça...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : Bien, rapidement...
M. Drainville :
C'est ça. Comme on vient de l'entendre, le député de Dubuc : On développe.
Ça, c'est ça. Alors, le C.A., c'est : On développe puis les autres, bien,
on les laisse perronner, puis on les laisse parler, tu sais, puis on les écoute
une fois de temps en temps, mais, autour de la table, nous autres, là, du C.A.,
on développe, comme il vient de dire.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Simard.
M. Simard (Christian) : Vous avez
voulu dire «pérorer», hein? Parce que je ne veux pas que vous vous retrouviez...
M. Drainville : J'ai dit
«pérorer».
M. Simard (Christian) : Bien, vous
avez dit «perroner», j'ai entendu.
M. Drainville : Ah! je me
suis trompé. C'est un perronisme.
M. Simard
(Christian) : Mais, pour
revenir, oui, c'est très possible. Tel qu'elle est bâtie, là, j'ai ces
craintes-là, c'est-à-dire qu'elle n'a pas...
Les orientations puis les principes de développement
durable ne sont pas clairs dans la loi, ils ne sont pas inscrits. Le conseil d'administration et les fonctions, sont
développement économique; le développement social, communautaire, environnemental, planification
écologique, ça semble être pour les pauvres. Donc, tel qu'il est bâti
là, là, oui, ces craintes-là sont justifiées. Ce qu'on vous demande, c'est
d'améliorer le projet de loi pour que ces craintes-là ne soient pas...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Simard, vous laissez 30 secondes à la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Je n'ai pas
beaucoup de temps, M Simard. Vous savez, il y a toujours une difficulté, hein?
C'est de lier le développement économique et
l'environnement. Et, dans les régions comme la nôtre, que vous connaissez très
bien, on fait face à ce grand défi. Souvent,
ce que les gens ont comme idée de nous, c'est qu'on est prêts à tout saccager
pour des projets à tout prix. Ce n'est pas
le cas. On a quand même un côté environnemental important. Vous le savez, on
est des gens de nature. Je veux... Je n'ai comme pas beaucoup, beaucoup de
temps.
Par rapport
aux conseils d'administration, soyez assuré qu'on va faire notre travail
d'opposition. Moi, c'est sûr que je
vais être très, très attentive là-dessus. Sur les 15, on nous parle de neuf à
15, mettons que c'est 15 personnes, moi, ce que j'aimerais, je l'annonce au ministre, ce serait que les membres du
conseil d'administration, il y ait une répartition par rapport aux régions qui sont concernées par le
développement nordique, par le Plan Nord. Moi, je ne voudrais pas d'un
conseil d'administration où 15 personnes proviennent de Québec, Montréal,
Chicoutimi et Sherbrooke.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée de Duplessis. On passe
au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau, pour sept
minutes, pour votre formation.
M.
Deltell :
Merci, Mme la Présidente. M. Simard, mesdames, soyez les bienvenus à votre
Assemblée nationale. Il me fait
plaisir de vous revoir, M. Simard. Comme vous l'avez dit, on a partagé en
d'autres temps, alors que nous étions à des tables différentes, alors
que je tenais le micro et vous, vous parliez dedans. Ça me fait plaisir de vous
rencontrer.
Deux petites
phrases que vous avez retenues et que vous avez prononcées tout à l'heure. Dans
un premier temps, une phrase un peu
humoristique : «Comme Canadien, on peut être Nordique et Canadien.» Alors,
oui, j'assume fièrement que, tant au sens social, politique et sportif,
je suis actuellement Nordique et Canadien, et j'en suis très fier.
Maintenant,
l'autre point qui a peut-être retenu un peu plus mon attention, c'est
concernant les sociétés d'État. Alors,
à l'image de mon collègue de Marie-Victorin, j'ai ressorti la clip, comme on
dit : Une société d'État actuellement, c'est comme une balle de neige en enfer, avec l'actuel gouvernement. Je
ne peux pas vous donner tort là-dessus, parce qu'en effet on sait
qu'avec le projet de loi n° 10, qui tient à revoir les structures du
ministère de la Santé, avec lequel on est d'accord sur le principe, le
gouvernement libéral a décidé de sacrifier 180 conseils d'administration, 200
structures. Alors, on n'est pas en désaccord
avec le principe visant à alléger l'État, mais on est surpris de voir que, pour
le ministère de la Santé, le
gouvernement libéral, il n'y va pas de main morte quand vient le temps de
restructurer puis de dire : Il y a des structures de trop.
Mais voilà que, du côté du développement du
Nord, on veut établir une nouvelle structure, une nouvelle société d'État, un
conseil d'administration, bref, une nouvelle structure qui, à notre point de
vue, peut se faire... Le développement du
Nord peut se faire sans nécessairement établir une structure. Alors, ma
question est la suivante à votre endroit.
Nous, on pense... Remarquez, notre position n'est pas définitive, on est en
mode exploratoire actuellement, mais nous,
on pense qu'on n'a pas nécessairement besoin de créer une structure d'État, une
société d'État, alors qu'à notre point de vue, si on est capables de
rassembler, et on est capables de le faire, les meilleures énergies que l'on
retrouve chez Investissement Québec, au
ministère des Ressources naturelles, au ministère de la Forêt, au ministère du
Développement économique, on va chercher partout dans l'État québécois
actuellement les cinquante personnes qui peuvent avoir le même objectif commun,
d'aller directement pour développer le plein potentiel du Nord, on est capables
de le faire à l'intérieur d'un secrétariat,
d'un bureau, d'une administration qui est reliée à un ministère, mais on n'a
pas besoin de créer une société
d'État avec, comme je vous le disais, un conseil d'administration, puis une
structure, puis un ci, puis un ça.
Et, quand je vois autour de vous, M.
Simard, des gens du Syndicat des employés de la fonction publique, je me
dis que moi, j'ai confiance aux employés de
la fonction publique. On n'a pas besoin de créer une structure. Si on va
chercher le meilleur des gens qui ont à coeur le développement du Nord dans
l'administration actuelle, dans la fonction publique actuelle, on n'a pas besoin de créer une nouvelle structure. Alors,
j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'on a
besoin absolument d'avoir une société d'État plutôt que de regrouper sous un
chapeau dans un ministère, qui «richesses naturelles» — dans
ce ministère-là, mais où justement les gens seraient redevables, où le ministre
serait redevable, où on serait là pour le
front commun de tous les Québécois, et non pas pour protéger une société
d'État? J'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
• (16 h 40) •
M. Simard (Christian) : C'est une excellente question. Actuellement, là, on prend pour acquis que le gouvernement a l'intention ferme de créer
une Société du Plan Nord. On veut s'essayer, on veut faire en sorte qu'elle
soit la plus transparente, la plus redevable
puis que les gens qui y travaillent éventuellement puissent avoir les mêmes protections et faire partie de la fonction publique. Donc, ce n'est pas, pour nous, une histoire où on en
fait, là... Nous, là, ce qu'on veut, c'est
un développement intelligent du Nord, un développement durable du Nord avec ses
aspects social, environnement. On veut la préservation du Nord puis on
veut des choix de développement qui sont faits.
Maintenant, c'est
quoi, l'outil? Là, c'est l'outil qu'on nous propose. En soi, cet outil-là peut
en valoir un autre s'il est bien fait et il
est efficace. Un secrétariat peut être mal fait et inefficace. On l'a vu dans
des choses aussi. Donc, pour nous, ce
n'est pas tellement ça qui compte; c'est des notions de transparence,
d'imputabilité, d'avoir des partenaires... peut-être même, si on crée
une Société du Plan Nord, que l'Assemblée des partenaires ne dépende pas de la
Société du Plan Nord, parce que, si elle
nomme les propres membres de son Assemblée de partenaires, elle-même est... Là,
ça commence à... Ça, pour moi, peut-être que
c'est une chose qui pourrait s'enlever du projet de loi. Pourquoi
l'Assemblée des partenaires ne serait pas
directement, là, un peu un chien de garde de la Société du Plan Nord, serait un
peu un «body» qui la surveille, éventuellement.
Donc, à ce moment-ci,
est-ce qu'on fait la bataille : Il ne faut absolument pas que vous créiez
la Société du Plan Nord parce que c'est
meilleur, un secrétariat, ou le secrétariat n'est pas bon, il faut que vous
fassiez la Société du Plan Nord? Ce
n'est pas là que se situe la position de Pour que le Québec ait meilleure
mine!. La position de Pour que le Québec
ait meilleure mine!, c'est de ne pas faire du développement économique bête, de
calculer si l'ensemble de nos interventions
est payante pour les Québécois ou si on subventionne de mauvais projets
économiques. Est-ce qu'on crée des conditions où on va hériter encore de
coûts énormes pour la société, là, de projets avortés, de routes qui ne sont
pas entretenables? C'est ça qu'on est
soucieux d'avoir, là. Et c'est pour ça que, pour nous, la question :
C'est-u absolument une société ou
absolument un secrétariat, là?, ce n'est pas véritablement notre sujet
principal, mais on doit, à un moment donné, faire avec une volonté politique exprimée là-dessus. Mais on aimerait
qu'elle soit différente que celle qui a été exprimée.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. le député de Borduas, 1 min 30 s
avec l'échange.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci. À mon tour de vous saluer. En fait, vous
mentionnez que vous souhaitez que, si c'est
une société, en fait, les employés demeurent des employés syndiqués, au même
titre que les employés de la fonction publique. Est-ce que c'est bien
ça?
M. Simard
(Christian) : ...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Boileau.
Mme Boileau
(Denise) : Merci. Ce n'est pas la notion... En tout cas, je pense que,
oui, c'est important d'être syndiqué, mais
je pense, quand on parle être régi sous la Loi de la fonction publique, c'est
aussi ce qui va avec la loi, donc la transparence,
la reddition de comptes, l'imputabilité. C'est le ministre qui est responsable
et non le conseil d'administration qui fait rapport au ministre. Nous,
en tout cas, dans tous les projets de loi où est-ce qu'ils ont voulu sortir la
fonction publique, la Loi de la fonction
publique, on a toujours réagi à dire que nous avons une loi de fonction
publique qui permet puis qui donne
des garanties. Et je n'ai jamais vu qu'on a fait du copier-coller de l'ensemble
des éléments de reddition de comptes, imputabilité, de transparence
aussi solide que ce que la loi exige. Ça veut donc dire que...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci. Je vais aller sur un autre sujet
rapidement. Tout à l'heure, on a eu Mme Méthot, de l'organisation
de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Je voudrais
mentionner qu'elle, son organisation souhaitait que, dans le préambule de la
loi, on inclue la mission du Plan Nord, donc, tout ce qui touche le développement, le respect des communautés, tout
ça. Vous, ce que vous proposez, c'est de modifier l'article 4 en ce
sens pour rajouter une mission à la Société
du Plan Nord. Plus précisément, là, c'est quoi, votre objectif?
La Présidente (Mme
Léger) : Cinq secondes.
M.
Simard (Christian) : Ça va
être indiqué très bien dans notre mémoire. Mais c'est essentiel pour qu'il y ait une vision qui sous-tende... Ce n'est pas juste un outil, un outil
administratif, une société. Il
faut que ça serve une vision.
Si ça ne sert pas une vision, ça va servir quoi?
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci bien. Merci bien. Est-ce qu'on a une réponse du côté ministériel par rapport à l'accès à l'information? Non,
on n'a pas encore la réponse...
Une voix : ...réponse.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
attendez la réponse? Alors, merci beaucoup, M. Simard, Mme Bernier,
Mme Gallais, Mme Boileau, de votre présentation.
Alors, nous allons suspendre les travaux, le
temps de faire le changement de groupe.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 46)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous reprenons nos travaux pour l'étude du projet de loi n° 11. Nous
recevons le Conseil du patronat du Québec et nous recevons M. Dorval.
Alors,
bienvenue, M. Dorval. Ce n'est pas votre première fois que vous venez en
commission parlementaire. Alors, au plaisir de vous recevoir. Vous avez
une dizaine de minutes de présentation. Alors, à vous la parole.
Conseil du patronat du
Québec (CPQ)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Merci, Mme
la Présidente. Vous excuserez ma voix, qui est très basse, mais j'ai une
très grosse grippe d'homme. Vous savez, Mme
la Présidente, une grippe d'homme, c'est épouvantable. Et c'est pour ça
que je n'ai pas voulu être accompagné par mes collègues du Conseil du patronat;
je ne voulais pas les contaminer.
Cela dit,
merci de nous avoir invités à partager avec vous quelques commentaires. On a
beaucoup de boulot, de pain sur la
planche. Il y a beaucoup de commissions parlementaires, il y a beaucoup de
projets, alors on fait notre possible, on se répartit la tâche. C'est
pour ça que je suis seul aujourd'hui, mais ce n'est pas parce que je ne
représente pas des gens intéressants. Parce
que, dans les faits, le Conseil du patronat représente plus de 75 000
employeurs au Québec. C'est quand même, je pense, significatif.
Alors,
d'entrée de jeu, on va fixer la... on va mettre la table tout de suite,
là : nous, on appuie le projet de loi. On aura des commentaires à faire. On appuie parce qu'on
considère que c'est extrêmement important de mettre tout ce qu'on peut, au niveau du Québec, pour faire en sorte de
libérer davantage le potentiel qu'on a au Québec, et notamment le
potentiel de ressources naturelles. Chaque
année, on publie notre bulletin sur la prospérité; on l'a fait encore au mois
de septembre. Et on souligne les faits très positifs au Québec, mais on
souligne aussi les faits à améliorer. Et, si le Québec termine... Quand on regarde, en termes de résultats — produit intérieur brut, etc. — généralement en bas de la moyenne
canadienne, on se dit : Le Québec mérite beaucoup mieux. Je suis certain
que, parmi vous, vous êtes fiers du Québec, et on veut certainement faire
davantage.
Or, il y a du
potentiel énorme au Nord. Pas un potentiel pour brader, mais un potentiel
énorme pour la prospérité de tous les
Québécois et avec tous les Québécois. Donc, pas seulement pour les gens, non
plus, du Nord, mais pas seulement pour
les gens du Sud non plus : c'est pour tous les Québécois, et ça doit se
faire avec tous les Québécois. Alors, ça, c'est extrêmement important.
Alors donc, on est favorables.
Cela dit, généralement, on est défavorables, M. le
ministre, Mme la Présidente, à l'égard de création de nouvelles structures. On
n'est pas très, très forts là-dessus. Mais, en même temps, on a développé chez
nous un principe qui s'appelle le cran
d'arrêt, que le gouvernement actuel a décidé d'intégrer dans son propre
projet. Et il y a quand même... Disons, on
transfère le secrétariat en société d'État. En fait, ce qui est important pour
nous, c'est qu'on le fasse avec le
minimum d'impact financier, donc aller chercher les ressources qui existent
déjà pour faire en sorte de respecter un peu l'objectif qu'on a. Mais,
étant donné la particularité du mandat, étant donné la particularité du sujet
et du territoire à couvrir, pour nous, ça nous apparaît très intéressant
d'avoir une société d'État.
• (16 h 50) •
On voit dans
le mandat, dans le projet de loi plusieurs aspects comme la question d'un
développement intégré et cohérent, de guichet unique, de meilleure
coordination. Ce sont tous là des éléments qui font en sorte qu'avec une société d'État on peut, effectivement, se donner
des outils pour être plus performants
pour faire en sorte de développer de façon durable le Nord québécois.
On a quelques commentaires à faire. Vous les
avez dans notre mémoire. Je m'excuse pour le peu de temps qu'on vous laissé pour le parcourir, parce que
ça s'est fait très récemment. Je vais
citer juste quelques commentaires. On parle
notamment de la question de maximiser les retombées économiques générées. Vous
comprendrez qu'on est d'accord avec la maximisation des retombées. Cependant,
ça ne peut pas se faire non plus en l'abstraction de la réalité soit du marché soit des entreprises en cause, etc. Donc,
même si on est favorables à favoriser en sorte qu'on ait le maximum de
retombées, il ne faut pas non plus tomber dans, je dirais, l'exagération sur
qu'est-ce qu'une entreprise va être capable de faire en fonction soit de son
mandat soit des impératifs ou de la réalité du marché.
On
a aussi, dans le projet de loi, allusion au bureau de commercialisation, qui
nous apparaît être très intéressant. En fait, de rapprocher les donneurs d'ouvrage avec les fournisseurs, c'est
une excellente façon de faire les choses. La seule chose, puis ce n'est pas un besoin de changer la
loi probablement, le projet de loi par rapport à ça, mais il faut s'assurer
que le processus, malgré les bonnes intentions, ne se traduise pas par des
exigences supplémentaires pour les donneurs d'ordres
et qu'ils s'arriment bien avec les mécanismes existants — je m'excuse encore une fois. Je viens juste
de sortir d'une rencontre, le comité d'allègement réglementaire au
gouvernement du Québec, alors vous comprendrez qu'on est très préoccupés à
s'assurer qu'on allège le plus possible l'administration de la réglementation.
Parmi les
autres commentaires, on parle notamment d'une clarification quant à
l'accessibilité des infrastructures, qui nous apparaît nécessaire. On
l'a pour ce qui est... lorsqu'on parle de projets dont la propriété est
entièrement ou partiellement privée. Mais on
ne l'a pas quand il s'agit de discussions portant sur l'utilisation des
infrastructures, qui devrait être
balisée de façon à ce qu'elle se déroule efficacement et qu'elle respecte un
partage de coûts équitable, idéalement. La même chose au niveau du
médiateur en cas de conflit à l'égard du partage de coûts de construction,
d'entretien et de fonctionnement. La même
clarification devrait être faite pour ce qui est des infrastructures qui sont
la propriété de l'État ou des sociétés publiques.
Une des
choses qui est importante, c'est l'acquisition des connaissances, sur un
territoire de 1 200 000 kilomètres carrés, un grand territoire à couvrir. C'est pour ça qu'on propose que
la Société du Plan Nord encadre et supervise les activités aussi de
Géologie Québec.
Concernant la
gouvernance, on a déjà eu l'occasion de faire des remarques sur d'autres
éléments de gouvernance, sur d'autres
sociétés d'État que le gouvernement voulait mettre en place. Moi, il y a une
chose qui me préoccupe : je suis certifié comme administrateur de
société, je suis impliqué dans des conseils d'administration et, si on veut
avoir le maximum d'un conseil
d'administration — un
conseil d'administration, ce n'est pas un «rubber-stamping» — si on veut avoir le maximum de contributions d'un conseil d'administration, il faut
dédommager les gens qui en font partie, pas parce que ça devient une source de revenus puis de
profitabilité pour un individu, mais il faut pouvoir le mettre, mettre
chaque individu dans un conseil
d'administration, dans le maximum de capacité de contribuer. Et, pour nous, ça
nous apparaît quelque chose de
fondamental. Ce n'est peut-être pas la personne qui reçoit directement une
rétribution, c'est peut-être l'organisme
pour lequel il fait partie, si c'est le cas, quoique si c'est un individu,
normalement, ça devrait être juste son temps.
Mais il m'est apparu important que... On a toujours vu, dans l'appareil public,
des conseils d'administration et les administrateurs,
comme de quoi c'est des bénévoles, ils s'impliquent pour la communauté, etc.
Moi, je m'excuse, mais, quand on veut
avoir les meilleures ressources, les meilleures compétences puis on veut
surtout que ces gens-là s'impliquent dans
la planification stratégique de l'organisation, parce que c'est le rôle premier
d'un conseil d'administration, dans la bonne
gouvernance d'une organisation, dans le conseil stratégique pour une
organisation, bien, il faut que les gens aient les conditions favorables pour le faire, et moi, je
crois dans la valeur des conseils d'administration, mais il faut leur
donner, aux membres du conseil d'administration, les outils.
Il y a aussi, dans l'intention ou dans le cas
actuel, la question de délimitation des aires protégées. Quant à nous, la question de la délimitation des aires
protégées, ça fait partie des autres commentaires qu'on a; ça ne devrait
pas être immuable, dans le sens qu'on ne
sait pas qu'est-ce qu'il peut arriver dans les années futures. Vous savez les
terres rares, là, on n'en entendait pas parler il n'y a pas si
longtemps, puis là on en parle comme étant un potentiel extraordinaire. Et peut-être qu'à un moment donné on délimite pour
des raisons très, très justifiées, là, certains territoires, mais c'est
vaste, le territoire, là, il est très grand,
ça fait qu'il y a sûrement moyen
d'avoir, à un moment donné, la possibilité de permettre notamment l'exploration. Je
vous l'ai dit tantôt, c'est important d'avoir... Donc, il y aurait,
peut-être par des mécanismes plus spéciaux...
permettre quand même l'exploration pour aller voir s'il n'y a pas des
potentiels intéressants dans des zones
couvertes, mais également de s'assurer que ce ne soit pas immuable dans le
temps puis qu'on puisse aménager les choses dans le temps, parce qu'on
peut découvrir peut-être un potentiel plus grand dans le futur.
Bref, on a comme ça quelques petits
commentaires. Mais, étant donné que le temps passe, je vais me rendre
disponible pour vos questions et j'espère que je vais avoir des questions sur
l'acceptabilité sociale et sur les questions comme des sociétés d'État.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
quémandez vos questions. C'est bon. Alors, merci, M. Dorval.
Une voix : C'est
l'expérience, Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Léger) :
L'expérience, effectivement. Merci de votre présentation, M. Dorval, du
Conseil du patronat du Québec. Alors, je cède la parole maintenant au côté
ministériel, qui... Vous avez 17 min 30 s. Donc, M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à
vous la parole.
M.
Arcand : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bienvenue, M. Dorval, et je vous souhaite bon repos après
ce témoignage. Je vous souhaite un prompt
rétablissement de ce léger problème que vous avez. Et je vais tenter d'être...
d'au moins m'organiser pour que vous ayez
une des questions que vous désirez, en plus. Alors, ça, il n'y a pas de
problème de ce côté-là, parce que moi aussi, je suis très intéressé à parler
d'acceptabilité sociale.
Avant de
commencer, je voulais simplement dire que la loi d'accès à l'information et la
Loi sur le développement durable s'appliqueraient à la Société du Plan
Nord. Alors, je tiens à vous le dire, là, on vient d'avoir la confirmation à
cet effet-là.
Une voix : S'appliquent ou
s'appliqueraient?
M.
Arcand : Non, bien, s'appliqueraient si la loi était
adoptée. Mais, dans le contexte actuellement de la loi, ça s'applique.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. On poursuit.
M.
Arcand :
Alors, une des questions également que j'aimerais peut-être souligner encore
une fois, c'est la question... On a parlé
tout à l'heure de l'acquisition de connaissances. Je tiens à vous rappeler
qu'on a annoncé au dernier budget des
investissements pour un organisme qui s'appelle l'Institut nordique du Québec,
qui va, évidemment avec l'Université Laval, l'Université McGill et avec
l'INRS également, travailler à la recherche et au développement des connaissances nordiques. Je pense que c'est
important de le souligner. Et je fais écho beaucoup également aux propos
de M. Dorval sur l'urgence et l'importance également pour le Québec de développer
une forme de plus grande richesse. Je pense
que c'est extrêmement important. Les derniers chiffres, encore, démontrent
qu'au Canada la moyenne, je pense, des
salaires, c'est 43 000 $,
et c'est quelque chose comme 38 000 $
au Québec. On est toujours en deçà de ce qui se passe.
Maintenant, la
question, M. Dorval, qui va certainement vous faire plaisir : Comment
est-ce qu'on définit l'acceptabilité sociale à vos yeux?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dorval.
• (17 heures) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci.
Avant d'être président du Conseil du
patronat, j'ai été huit ans
responsable, pour une multinationale, du développement durable et de la responsabilité sociale, et je l'ai fait à l'échelle
canadienne d'abord puis, après ça, à l'échelle mondiale, et j'ai été
basé aussi en Europe pour faire la
même chose pour l'ensemble des pays d'Europe, de l'Europe de l'est et de
l'Europe de l'ouest.
D'abord, l'acceptabilité
sociale, c'est un processus, c'est une démarche, puis il y a deux principes de
base : le principe de base, c'est
d'avoir l'identification d'une responsabilité sociale de la part des promoteurs — mais ça, ça met en cause les
promoteurs — mais
aussi un dialogue avec les parties prenantes afin de trouver des compromis, parce
que chaque projet, chaque initiative, chaque
projet de loi a des impacts. Il faut chercher à atténuer au
maximum les impacts négatifs, il faut chercher à optimiser au maximum
les retombées positives, et ça ne peut pas se faire en vase clos, ça prend un
dialogue social. Donc, ça veut dire que ça prend une structure de dialogue à
laquelle les parties prenantes concernées
seront là. Mais ça prend un dialogue social, je dirais, qui peut avoir un
certain terrain neutre sur lequel
travailler, parce que, s'il est dirigé par soit des idéologies en
partant ou des protestations contre ou pour, etc., on n'y arrivera pas.
Les promoteurs sont toujours
dans une situation difficile. Le promoteur arrive avec un projet, et c'est plus
facile de sortir des arguments contre ou des
réflexes en disant : Bien, ça, c'est dangereux, puis ça, ça... Regardez
dans l'histoire, ils ont fait ceci, ils ont
fait cela, etc. C'est très facile. Le promoteur a le mauvais rôle, puis le
gouvernement, on l'a vu dans certains autres domaines, n'a pas toujours le bon
rôle non plus. D'ailleurs, c'est pourquoi nous autres, on avait dit que ce
serait important aussi d'avoir un institut économique séparé du gouvernement
pour faire l'évaluation économique de tous les projets. Parce qu'on a le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement pour regarder la question
environnementale, on le voit dans une perspective de développement durable,
bien, on comprendrait qu'un institut d'évaluation économique indépendant pour
le gouvernement serait aussi une bonne façon de faire les choses.
Mais
l'acceptabilité sociale, c'est le résultat d'un processus par lequel les
parties concernées construisent ensemble des conditions minimales à mettre en place pour qu'un projet, programme
ou politique s'intègre dans son milieu naturel et
humain. Ça ne consiste pas à susciter une adhésion unanime — il
faut arrêter de penser que tous les gens vont être unanimes, les parties prenantes — mais
un niveau relatif d'adhésion entre plusieurs parties, parce qu'il y a un
intérêt commun puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'on vise à faire en
réduisant, atténuant le plus possible les impacts négatifs et en optimisant au
plus possible les retombées positives.
Alors,
vous avez des parties prenantes, il faut les identifier, et il faut permettre
aux promoteurs, au gouvernement d'avoir
une place tout à fait appropriée dans le processus, puis il faut
permettre aux communautés locales,
aux communautés environnementales et
autres de faire partie du processus. Vous savez, le développement durable,
c'est le fun... J'entendais les prédécesseurs, juste avant moi, on parle
beaucoup des trois piliers : l'économie, le social, l'environnement. Et, quand on arrive devant un projet, on entend parler
juste des problèmes sociaux et d'environnement et très peu d'économie parce que le promoteur est un peu isolé dans tout
ça. Alors, l'objectif, je pense, dans tout ça, c'est de faire une place
équilibrée entre les différents
piliers, puis ça tient compte d'un processus de dialogue social avec les
différentes parties prenantes.
Quand vous parlez de
partenaires dans le projet, quand vous parlez... Et un conseil
d'administration, c'est intéressant aussi,
parce qu'un conseil d'administration, ça vient dépolitiser un peu les choses.
Puis, quand je dis ça, je ne m'adresse
pas à un parti politique ou à un autre, je m'adresse à des gens qui doivent
avoir une responsabilité pas personnelle, une responsabilité envers l'organisme, la personne morale. Puis je ne
sais pas si j'ai répondu à votre question, mais, à mon avis, il n'y a pas à en sortir, il faut le faire.
L'acceptabilité sociale est nécessaire. Mais c'est possible de le faire
quand les règles du jeu le permettent. C'est possible de le faire aussi quand
on n'isole pas le promoteur tout seul de son bord.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. le ministre.
M.
Arcand :
Ou, en effet. Mais vous savez que, dans bien des cas — moi, je l'ai vécu dans l'époque où j'étais
dans l'Environnement, on le vit encore aujourd'hui, tous les gouvernements
l'ont vécu dans plusieurs des décisions — on se retrouve souvent dans des communautés
où c'est quasiment 50-50, hein? C'est presque... Et c'est
là que ça devient difficile. Il y a des projets qui sont unanimement acceptés,
à peu près unanimement rejetés, mais il y en a plusieurs qui se retrouvent dans
une zone un peu difficile. Alors, moi, c'était un peu le sens de la question. À
partir du moment où on se retrouve devant des projets qui sont un peu plus
controversés, dans lesquels on se retrouve à 50-50, comment est-ce qu'on
réussit à s'en sortir?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, écoutez, je l'ai dit tout à l'heure, monsieur...
Mme la Présidente, je l'ai dit tout à l'heure. Ça ne consiste pas à susciter
une adhésion unanime. D'ailleurs, on le voit. Si vous allez voir la définition
de l'acceptabilité sociale de... avec Michel Venne, l'Institut du Nouveau
Monde, on parle de ça. Les gens qui ont travaillé là-dessus parlent de ça
également. On ne peut pas dire que Michel Venne, l'Institut du Nouveau Monde,
là, il est à droite ou il est... Mais je pense qu'ici à quelque part il faut
faire avancer les choses. Le promoteur a un rôle important, mais il faut, comme
j'ai dit tout à l'heure, que le mécanisme de dialogue se fasse d'une façon
acceptable également.
Et, vous savez, c'est
quand même assez bizarre, il y avait une commission sur la révision sur la
fiscalité, là, j'ai témoigné hier là-dessus, mais il y avait des sessions
publiques aussi, puis je m'étais rendu à ça. Il y avait des manifestants qui
ont empêché la tenue de l'audience publique à Montréal. Alors, qui était là?
Des gens, des groupes sociaux, des gens du FRAPRU, des gens de ci, de ça, qui étaient
là pour parler aussi de leurs préoccupations
fiscales pour les pauvres puis les jeunes, les étudiants, mais il y avait des
manifestations qui empêchaient... Alors, si
on ne crée pas un environnement où il peut y avoir un vrai dialogue, on n'y
arrivera pas. Et, à mon avis, il faut faciliter ça.
Je
reviens encore à la question de la Société pour le Plan Nord, le projet de loi.
Je pense que c'est un excellent outil pour dépolitiser les choses, pour
avoir des gens qui regardent les choses d'une façon... je dirais, à sa face
même, avec les pour et les contre, et
travailler avec les communautés également, pas le faire en isolation. Je
comprends la crainte de certains
groupes, parce que les entreprises n'ont pas toujours été des modèles. Mais,
aujourd'hui, on ne vit plus dans le même
monde. Aujourd'hui, je pense que, de plus en plus, les... Il y en aura
toujours, hein, des gens qui veulent
passer free, là, comme on dit, là. Mais je pense que ce n'est plus possible,
ça. On est sous la loupe de l'opinion publique, des médias, etc.; ce
n'est plus possible.
Alors, pour moi, je
pense que ça prend aussi beaucoup de promotion. Le Conseil du patronat, lui,
considère qu'il a un rôle à jouer là-dedans,
et c'est pour ça qu'on a envisagé une vaste initiative de mobilisation des gens
d'affaires pour entretenir un dialogue avec la population sur la question de la
prospérité. Puis la prospérité, quand on dit le mot prospérité, tout de suite, les gens pensent : On sait bien, les
investisseurs, ceux qui ont du capital, là, ils vont faire plus
d'argent. Non, non : la prospérité avec tous et pour tous. Je vous l'ai
dit dans mon allocution : c'est la prospérité avec tous et pour tous. Ça
veut dire que les communautés du Nord doivent en profiter également.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. le ministre.
M.
Arcand :
M. Dorval, vous représentez d'abord un nombre très important d'industries au
Québec, et je dois vous dire que
j'étais heureux également d'entendre vos commentaires sur l'importance d'un
conseil d'administration, d'une part, et aussi sur l'importance, je
dirais, de la notion, un peu, du cran d'arrêt. Parce que, même si on crée la Société du Plan Nord, on sait très bien qu'il y a
déjà une part importante d'employés qui travaillent déjà au Secrétariat
du Conseil exécutif et probablement, dans chacun des ministères, des gens qui
sont directement touchés par la question du
Plan Nord. Alors, il est clair qu'il risque d'y avoir un certain nombre de
transferts, et donc, en bout de ligne, le coût réel de la Société du
Plan Nord, quand on prend tous ces éléments-là en cause, sera assez limité.
Et j'étais également
heureux de vous entendre dire — parce que ça, c'est une des choses qui me
semblent importantes aussi — qu'il
faudrait éventuellement dédommager, dans une certaine mesure, les membres du
conseil d'administration de la Société du Plan Nord, ne serait-ce que parce que
les gens qui en font partie, si on veut qu'ils viennent de plusieurs régions du Québec... On parle évidemment de
distance, à ce moment-ci, et donc je pense que c'est important de tenir compte de ça. Ce sont des
réflexions qu'on va se faire lorsqu'on va étudier article par article le
projet de loi, sur lesquelles on va discuter, mais, à un moment donné, il faut
à la fois contrôler nos dépenses, mais il faut aussi être réalistes dans les
choses.
Maintenant,
j'ai envie de vous poser la question qui tue aujourd'hui, et la question qui
tue est la suivante. Vous avez des membres dans toutes les régions du
Québec : Est-ce que le siège social de la Société du Plan Nord devrait
être à Chibougamau, à Sept-Îles, Montréal, Québec, Lebel-sur-Quévillon? À quel
endroit exactement? Ou à Kuujjuaq?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dorval.
M.
Arcand :
Avez-vous une idée là-dessus?
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'on aurait une réponse qui tue?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Un, je ne suis pas assis sur le... Premièrement, la
question qui tue... Moi, je n'ai pas passé, comme M. le ministre, à Tout le
monde en parle, là, je ne peux pas répondre à la question qui tue. Mais la réalité, c'est... Non, il faut se donner des
principes, il faut se donner des critères, et c'est à partir des critères que le gouvernement devra faire son choix.
Politiquement, c'est déchirant, je sais très bien. Je suis allé à la Chambre
de commerce de Sept-Îles, puis je suis allé à Baie-Comeau, puis je comprends
très bien... puis à Fermont, puis etc.
Chose
certaine, ça ne doit pas être à Montréal, mais pas parce que, en passant, là,
il n'y a pas énormément d'organisations,
puis de fournisseurs, puis de gens ailleurs qui pourraient être des parties
prenantes intéressantes dans le développement
du Nord, mais parce que je pense qu'à sa face même il faut être dans un endroit
à proximité du terrain dont on parle.
Mais il faut que ce soit un endroit accessible parce que, si on veut que les
gens puissent s'y rendre puis que ça... Quand on parle de dialogue
social, il y a bien des façons de le faire aujourd'hui, mais, veux veux pas, à
un moment donné, il faut mettre les humains en face les uns et les autres.
Donc,
il faut que ce soit un endroit accessible et il faut que ce soit un endroit
aussi qui va permettre d'attirer et de retenir
la main-d'oeuvre compétente qu'on recherche, etc. Là, il y a plusieurs critères
qu'il faudra qu'ils soient mis en compte. Mais, si on veut avoir une
société ayant le maximum d'impact puis de rapprochement avec la communauté, on
ne peut pas être...
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. le député de Pontiac.
• (17 h 10) •
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi,
M. Dorval. Je pense que c'est toujours important de vous recevoir sur des projets de loi, sur des
idées à saveur économique. Donc, je suis content que vous êtes parmi
nous aujourd'hui. J'ai lu votre mémoire avec
intérêt et je suis content de voir que vous êtes d'accord avec une grande
partie, là, du projet présenté.
Moi,
j'aimerais m'attarder, par exemple, à un petit bout où il y a peut-être... où
vous vous posez certaines questions sur
le sujet du bureau de commercialisation. Évidemment, là, moi, je vois ça comme
un outil important, un outil primordial à l'intérieur du projet du Plan Nord, parce que ça permet évidemment à
des entreprises de partout à travers le Québec, et non seulement les
entreprises du Nord, donc des entreprises de chez moi, de Mégantic, peut-être,
ou d'ailleurs, de bénéficier des retombées du Plan Nord.
Et je dois vous dire
que je partage votre préoccupation quant à l'allégement bureaucratique, l'allègement
réglementaire, de façon générale. Mais, de
toute évidence, vous avez dit tantôt, là, que vous sortiez d'une rencontre
avec le gouvernement sur l'allègement
réglementaire, donc vous savez que le gouvernement a bien en tête cette
préoccupation-là. Donc, qu'est-ce qui
vient exactement vous chicoter? Qu'est-ce qui vous préoccupe exactement, là,
dans le projet présenté?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dorval.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. On n'est pas contre un
bureau de commercialisation. Tu sais, quand je parle de dialogue social,
c'est un dialogue aussi entre les fournisseurs puis les donneurs d'ouvrage,
etc. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est
juste qu'il ne faut pas commencer à créer des nouveaux processus additionnels.
Ce qu'on craint, c'est essentiellement des exigences supplémentaires pour des
donneurs d'ordres, par exemple, qui ne s'arrimeraient pas avec des mécanismes
existants. Alors, autrement dit, faire ça simple.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Sentez-vous, de façon générale, là, puisque, comme
vous disiez tantôt, là, vous participez
à ce processus-là avec le gouvernement, sentez-vous que c'est une préoccupation
qui est déjà bien allumée au sein du gouvernement? Et, si vous sentez
qu'il y a cette préoccupation-là, qu'est-ce qui vous fait croire qu'à
l'intérieur de ce projet-là un bureau de commercialisation pourrait aller
contre les initiatives du gouvernement sur l'allègement bureaucratique?
M. Dorval (Yves-Thomas) :
Comme je vous ai dit, ça...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dorval.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme
la Présidente. C'est surtout la question
des obligations additionnelles. S'il n'y a pas
d'obligation additionnelle, c'est un lieu d'échange, puis bravo, c'est extraordinaire.
Mais, si ça crée des obligations... Alors, quand vous nous dites, par rapport à
ce que le gouvernement... D'abord, je vais répondre à votre question.
Les gouvernements précédents — depuis que je suis au Conseil du patronat, il y en a
eu trois, là — ont
tous, tous manifesté de l'intérêt
pour réduire la paperasse puis alléger la réglementation. Ils n'ont pas eu...
On a eu de l'appui, et ça s'est bien fait. Le problème, ce qu'on ne voit
pas, c'est qu'à chaque fois qu'on allège ce qui existe, il y en a plein
d'autres qui se créent.
Alors,
ce qu'on est en train de se dire, c'est : On est habitués, on a déjà vu
l'eau couler, comme on dit, il faut
juste s'assurer qu'il n'y a pas de nouvelles obligations. Parce
qu'on le voit dans certains processus d'appels d'offres, par exemple, dans certains domaines... Puis là je ne parle pas
des problèmes pour régler des problèmes de fraude, ou de collusion, ou
de quoi que ce soit, là. Mais on voit que, des
fois, on veut bien faire, hein, on a des bonnes intentions puis on dit :
Regardez si ça va être beau! Puis on met ça
très beau, on ingénierie les choses. Mais à un moment donné, là, ça nuit plus
qu'autre chose. C'est juste ça qu'on dit : Ne pas créer de
nouvelles obligations.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avons.
Nous passons maintenant à l'opposition officielle pour
10 min 30 s. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Dorval.
La Présidente (Mme Léger) : Je vais... Juste avant, j'ai besoin du consentement, parce qu'on a un 15 minutes à aller... à
peu près, là, mais jusqu'à
17 h 30, qu'on doit terminer nos travaux. Est-ce que
j'ai le consentement de tout
le monde?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. Alors, allez-y, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci. Le ministre
vous a demandé où vous instaureriez le siège social. J'ai lu avec intérêt votre mémoire et j'ai vu qu'à la
page 4 vous parlez, sans, en
tout cas, avoir abandonné l'idée
de... appelons-les bureaux régionaux,
antennes satellites, donnons-lui le nom qu'on voudra bien... Dans l'ancien projet de loi, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions par rapport à l'implantation du siège social. Comme je le disais hier, il faut
choisir ses batailles. Je suis
convaincue que le siège social de la future Société du Plan Nord sera à Québec, donc on va choisir nos batailles
pour faire en sorte que nous ayons soit des
bureaux régionaux soit des antennes, mais avec, comme vous le dites, une
certaine influence, avec des rôles vraiment
définis et que ça ne soit pas juste pour dire qu'on donne des bonbons à certaines régions.
Comment
vous voyez... Vous connaissez très
bien le territoire
qui est défini dans le Plan Nord. Comment vous voyez l'installation des bureaux régionaux, M. Dorval? À quel endroit,
si c'était vous qui aviez le pouvoir, vous situeriez le siège... antenne
satellite, bureau ou siège. Je ne dirai pas siège social, là, mais... Et
combien?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Peu, mais quelques-uns pour favoriser un
dialogue avec les communautés. Mais, cela dit, vous savez, en même temps, on dit ça puis on demande au gouvernement de rationaliser le nombre d'infrastructures sur le territoire.
Là, c'est parce que c'est un territoire très vaste à couvrir, alors...
Mme Richard : Mais, si je peux me permettre, M. Dorval, vous savez, c'est un territoire
très vaste, et ce n'est pas parce qu'on a un territoire très,
très vaste avec peu de population
qu'on n'aura pas les outils en main pour être capables d'assurer notre développement.
Donc, si ça prend quatre antennes satellites, ça en prend quatre. Vous savez,
moi, je ne fais pas le tour de mon comté
dans une journée, puis je ne change pas de rue puis que je change de comté.
Donc, il faut tenir compte aussi de
la géographie, des distances et de l'étendue du territoire. Êtes-vous d'accord
avec ce que j'avance : trois bureaux régionaux?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, je ne vous dirai pas de... Non, Mme la Présidente, je ne dirai pas à Mme
la députée le nombre parce que je ne considère pas avoir...
Mme Richard :
Parfait. Mais je comprends que c'est une préoccupation quand même pour vous.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée, juste terminer... Avez- vous terminé, M.
Dorval?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est que généralement, quand on se prononce... en tout cas, quand je me prononce au nom du Conseil du
patronat, je le fais avec des données factuelles, des données probantes
qui me permettent d'appuyer ce que je dis. Si je ne les ai pas, je ne peux pas
vous le dire, je vais parler de principes à ce moment-là : Voici les
principes qu'on devrait...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : J'ai compris que le principe, pour vous, c'était quand même
important qu'il y
en ait par rapport à la représentativité d'un certain territoire, des
bureaux régionaux. Je n'irai pas sur le nombre.
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. Dorval?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, mais pas représentativité parce que
ce n'est pas un processus électoral. Je parle de favoriser le
dialogue avec les communautés concernées. C'est très différent.
Mme Richard : Oui, j'ai compris ça, là. Peut-être que c'est moi qui m'est mal exprimée. J'ai
compris ça. Et ce n'est pas... Si on
veut des bureaux régionaux, ce n'est pas juste à titre de représentatif, je pense
qu'on a des personnes — je vais parler pour le comté de Duplessis — qui
ont l'expérience, les qualités nécessaires et l'intelligence, et il y a des
très bons profils pour siéger sur ces bureaux régionaux.
Juste
une autre chose sur laquelle, ça, je suis totalement d'accord avec vous, c'est
au niveau des aires protégées. Nous ne connaissons pas... On a
l'impression qu'on a tracé une ligne et qu'on a dit : C'est 50 % du
territoire, dont 12 % d'aires protégées. Je pense, comme vous, que ça ne
doit pas être immuable. Il faut se garder une porte de sortie. Je prends exemple : Blanc-Sablon, tout le
territoire de la Basse-Côte-Nord, écoutez, moi, demain matin, là, si on
trouvait une mine d'or, je serais contente pour eux, là, et pour tous les gens
qui habitent ce territoire. Peut-être qu'un jour ils pourraient être reliés au
reste du monde par le réseau routier. Donc, je disais à mon collègue, le député
de Marie-Victorin : Ce n'est pas à Longueuil puis ce n'est pas à Montréal,
ce n'est pas sur le plateau qu'on va aller faire des aires protégées. Donc, nous aussi, on a cette difficulté-là, M. Dorval,
de concilier le développement et l'environnement.
Et vous avez parlé
beaucoup d'acceptabilité sociale, c'est une question sur laquelle personne ne
s'entend. Le terme «acceptabilité sociale» a tellement été galvaudé au cours
des dernières années avec tout le débat sur l'uranium, et
tout ça. Pour des gens de ma région, souvent, et peu importe, je vous dirais,
des fois, même — je
ne ferai pas de politique partisane — les gouvernements en place, c'est toujours
chatouilleux un petit peu. Aussitôt qu'il y a un groupe, que ce soit un chanteur de renom, un artiste
vedette, un groupe très bien orchestré, s'ils sont le soir à la télévision
puis qu'ils disent : Ce projet-là n'a pas de bon sens, ils sont beaucoup
plus écoutés que des gens qui ont habité ce territoire-là depuis des centaines
d'années — souvent,
les villages ont plus de 150 ans, là, pour la plupart, dans ma région — qui, comme on dit, des fois, ont de la difficulté à
arriver, qui n'ont pas de CHUM, qui n'ont pas de McGill puis qu'on... Il
y en a qui n'ont à peu près rien. Et ces
gens-là sont écoutés, et là le gouvernement, souvent, il pense en termes
électoralistes : On va-tu de l'avant avec ce projet-là ou pas? Je pense
que, oui, il faudrait définir l'acceptabilité sociale, mais il faudrait aussi
qu'on écoute ces populations-là.
• (17 h 20) •
On
a un côté environnemental qui s'est développé au cours des dernières années,
j'en suis fière. Mais moi, je suis tellement
fâchée, M. Dorval, quand j'entends des gens qui viennent juste chez nous pour
faire du rafting sur une rivière, puis,
quand on parle de l'harnacher, il ne faut pas y toucher parce que, aïe! on va
partir dans les États-Unis, notre petite gang ne viendra pas faire du
rafting chez nous, il faut préserver ça. Qu'il n'y ait pas de dépanneur dans le
village, ils s'en contrefoutent; que les
gens, pour la santé, se déplacent à
l'extérieur puis ça leur coûte de l'argent
pour suivre des traitements de radiothérapie, de chimiothérapie,
d'opérations d'un jour... Et je vous le dis à vous aussi, M. Dorval, je sais
que vous en êtes conscient, on l'a dit, je le redis : On est quand
même pas mal beaucoup le garde-manger du Québec.
Vous
représentez le Conseil du patronat, vous avez parlé du bureau de
commercialisation; j'en suis, et j'espère qu'on va se servir des ratés — parce que, souvent, hein, pour savoir où on
va, il faut savoir d'où on vient — du projet hydroélectrique de la
rivière Romaine qui n'a pas apporté la richesse escomptée dans ma région, qui
n'a pas fait travaillé mon monde sur les
chantiers de construction. Mon collègue de Dubuc et sa région et mon... J'ai
des collègues aussi au caucus qui profitent plus du projet Romaine que
ma propre région.
Donc,
moi, je souhaite que le bureau de commercialisation — oui, vous représentez beaucoup de
monde — il y ait des
entreprises... Parce que les grands donneurs d'ordres, d'ouvrage, souvent, vous
avez des entrepreneurs, chez vous, qui ont plus d'expertise que des
petites PME dans mon comté. Mais que le bureau de commercialisation sert
d'abord et avant tout... Et je voudrais vous
entendre, juste un mot, là-dessus, si vous êtes d'accord ou pas, ou si vous
avez une autre opinion, ou vous
voulez rajouter quelque chose. Il devra servir d'abord et avant tout aux
entreprises de chez nous. Si on est
capables de les aider à faire du maillage d'entreprises pour qu'elles puissent
aller sur des contrats, des fois, à 1 million, si on est deux, trois entrepreneurs, on est capables
d'aller contracter, puis là on est capables de créer de la richesse chez
nous... Parce que moi, vous savez,
voir des vans qui viennent puis qui s'en vont, en fin de semaine, puis voir du
«fly-in/fly-out», puis voir un
entrepreneur qui n'achète même pas une bouteille d'eau sur mon territoire, ça
ne me donne rien puis ça ne donne rien à mon monde.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dorval.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, Mme la députée
est très éloquente pour parler de sa
communauté et des intérêts de sa communauté, puis je pense qu'elle représente
des préoccupations qu'on entend aussi très... mentionnées très
importantes.
En fait, je ne
pourrai pas commencer à faire une opinion comme un tribunal sur qu'est-ce qu'on
peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas
faire. Les choses évoluent, les choses changent, puis les chantiers... Puis,
vous savez, j'ai été porte-parole
d'Hydro-Québec. J'ai participé à l'inauguration de LG2 puis j'ai connu un peu
les chantiers dans le Nord, et tout
ça, pas parce que j'y ai travaillé, mais parce que j'ai eu à faire des
activités corporatives là-bas. Les choses
ont changé énormément, et ce n'est pas évident qu'on puisse non plus amener,
dans les territoires très éloignés, des groupes en leur disant : Tu vas vivre là. Quand je dis «très
éloignés», je ne parle pas de villes, là, je parle dans la forêt, là,
perdu, puis que tu vas vivre là.
Il
faut faire en sorte de maximiser les retombées. Oui, il faut tenir compte aussi
que les choses évoluent, les choses... quand
je dis «évoluent», là, ce n'est pas dans le mauvais sens. Les choses évoluent.
Du «fly-in/fly-out», je vais vous le dire, c'est une réalité, c'est une
réalité partout, en Alberta, c'est une réalité partout où est-ce qu'on est
loin. On peut-u faire mieux que ça? Bien
oui, on peut faire peut-être mieux que ça. Il faut le regarder puis il faut
voir à travailler, puis c'est ça... La société a un rôle aussi. Quand je
parlais de dialogue social, comment minimiser les impacts négatifs et surtout optimiser, hein? Quand je parle
d'acceptabilité sociale, c'est les deux principes : Comment optimiser
aussi les retombées positives, mais pas au détriment de la... même d'un
projet, c'est-à-dire qu'à un moment donné, veux veux pas, quand un promoteur décide d'aller de l'avant avec un projet, il a
fait son «business case» puis il a fait son calcul puis, à un moment
donné, il faut qu'il arrive dans une faisabilité, et ça, ça ne peut pas être
imposé par loi ou règlement. C'est la nature
du commerce mondial, c'est la nature de la réalité économique. Puis, quand je
dis «commerce mondial», il faut
comprendre que les matières premières qu'on va chercher dans le Nord, ce n'est
pas le marché québécois qui peut les consommer, là, c'est le marché
mondial qui peut les consommer.
Mais honnêtement je
suis allé voir des gens, j'ai visité tous les réseaux de la Côte-Nord, puis de
la Basse-Côte-Nord, puis du Nouveau-Québec
dans ma vie professionnelle, puis je peux juste vous dire une chose : Il
faut faire le maximum pour qu'il y
ait des retombées locales, mais, en même temps, il ne faut pas penser que les
choses peuvent se faire par loi ou par règlement. À un moment donné, il
faut trouver, par pragmatisme...
La Présidente (Mme
Léger) : Cinq secondes, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : J'aurais aimé qu'on ait plus de temps. Moi, je
pense, M. Dorval, que la Société du Plan Nord devrait... Vous savez, on est conscients qu'on ne peut
pas éliminer le «fly-in/fly-out», là, complètement, mais je pense que le
rôle de la Société du Plan Nord qui veut développer le Nord... devrait avoir un
rôle auprès des grands donneurs d'ordres, d'ouvrage, auprès de certains
entrepreneurs qui viennent de l'extérieur de la région, de les sensibiliser
puis de faciliter...
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, Mme la députée.
Mme Richard :
...au niveau des communautés.
La Présidente (Mme
Léger) : On passe au deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Chauveau pour sept minutes.
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. M. Dorval, ça me fait plaisir de vous
re-re-revoir, parce qu'on vous voit souvent, évidemment, ici, à
votre Assemblée nationale. Soyez le bienvenu.
Avant
de vous interroger, M. Dorval, j'aimerais simplement saluer le propos tenu par
Mme la députée de Duplessis. Je suis
très attentif. Beaucoup d'éloquence, beaucoup de conviction dans sa défense de
sa région. Je vous en félicite et je suis
très, très, très attentif à votre propos concernant les gens de l'extérieur qui
décident qu'est-ce qui est bon dans votre région. Je partage votre point
de vue 100 %. Je vous remercie de l'avoir exprimé avec tant de conviction.
M.
Dorval, on partage votre point de vue concernant... Nous, à la coalition, on
partage votre point de vue concernant le
fait que la Société du Plan Nord doit être un outil de coordination, un outil
d'efficacité, une espèce de guichet unique qui va permettre aux entrepreneurs
et à tous ceux qui veulent faire du développement dans le Nord d'avoir à
frapper à une seule porte. Maintenant, la question qu'on se pose : Est-ce
qu'on aurait besoin vraiment de la création d'une société d'État?
Vous
n'êtes pas sans savoir, M. Dorval, que le gouvernement actuel est en train de
vouloir revoir les façons de faire, de
vouloir désengorger l'État, de vouloir alléger l'État. Le ministère de la
Santé, le projet de loi n° 10, c'est 180 conseils
d'administration qui vont sauter, 200 structures de moins, ce n'est pas rien.
Alors, comment, d'un côté, on peut avoir coupé
tant d'infrastructures structurelles concernant le ministère de la Santé puis,
d'un autre côté, bien, on va créer une toute nouvelle société d'État
avec un conseil d'administration de 15 personnes pour gérer 50 fonctionnaires?
Nous, on pense qu'on n'a pas besoin d'avoir
nécessairement une société d'État. On croit qu'un bureau, un secrétariat ou
une direction dans un ministère, bien chapeauté, bien équipé, où on rassemble les
meilleures énergies d'une cinquantaine de
personnes partout dans l'État actuel — dans l'État, quand je dis État, c'est e
majuscule — où on
rassemble ces gens-là avec l'objectif
de développer le Nord, on est capable de le faire sans créer une société d'État.
Alors, M. Dorval, ce que je vous demande : Est-ce que, pour vous,
ça prend absolument cette nouvelle structure là, cette nouvelle créature, cette
nouvelle société d'État pour développer le Nord?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dorval.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, il n'y a jamais d'absolu, ça
ne prend pas absolument, mais c'est un bon outil. Moi, j'ai comme
background, peut-être, là... Je vous l'ai dit tantôt, j'ai commencé ma carrière
dans les années 70 à Hydro, mais elle a eu lieu, la SEBJ, puis il y a eu la
SDBJ. Puis ça a été quand même intéressant, ce qui s'est passé. Aujourd'hui, la SDBJ, ce n'est pas ce que c'était, mais il
y a eu quand même... Et ce qui est intéressant dans une société d'État,
c'est : un, on dépolitise. Pas totalement, parce qu'il reste toujours des
directives qui sont données, mais,
voyez-vous, dans la SDBJ, quand on va voir la loi constitutive de la SDBJ, puis
son mandat, puis sa réglementation,
etc., c'est intéressant, le ministre a le droit de donner des directives à
l'organisation, à la société d'État; il doit le faire, par contre, avec
un arrêté en conseil, puis, 15 jours après, ça soit déposé à l'Assemblée
nationale. Donc, c'est très transparent,
etc. Il y a un mécanisme de transparence, il y a un mécanisme de... Mais, en
même temps, il y a une organisation séparée qui a son propre conseil
d'administration et qui peut... Et est-ce que c'est la seule façon, Mme la Présidente? Non, il y a plein de chemins pour
aller à Rome. Puis moi, ce qui m'intéressait, c'est le cran d'arrêt. Si on
crée une société d'État, ce n'est pas pour créer plus de ressources, parce qu'à
quelque part il faut amener les ressources à quelque part, qui viennent
d'ailleurs puis qui s'en vont là.
Et,
pour moi, peut-être parce que j'ai la chance de siéger sur quelques conseils
d'administration, pas de société d'État, mais d'organismes
gouvernementaux, que ce soit la CSST ou la Commission des partenaires,
honnêtement, j'ai la satisfaction puis j'ai la sensation que le conseil
d'administration contribue énormément.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre propos,
M. Dorval. Peut-être juste une observation. Quand vous parlez de la SEBJ, puis je sais que vous avez
travaillé chez Hydro-Québec, tout ça, mais la SEBJ, c'est complètement différent de la Société du Plan Nord, parce que la
société d'exploitation de la Baie James, c'était quoi? C'est qu'on
créait de toutes pièces une structure qui
appartenait à l'État québécois, qui allait être exploitée par l'État québécois
pour l'État québécois. Dans le cas présent, la Société du Plan Nord, je
m'excuse, mais jamais le gouvernement ne va ouvrir une mine, jamais le
gouvernement ne va engager des gens pour ouvrir des mines puis travailler dans
les mines. C'est l'entreprise privée — vous êtes mieux placé que moi pour le
savoir — qui va
développer le potentiel, alors que, dans le cas de la SEBJ, c'est
exactement le contraire. Je voulais apporter cette précision-là.
M.
Dorval (Yves-Thomas) : Mme
la Présidente, c'est une bonne précision, mais j'ai parlé de la SDBJ aussi,
hein, la Société de développement de la Baie-James, dont le mandat était de
développer les autres ressources naturelles à l'extérieur
de l'énergie. Alors, c'est pour ça que je parlais aussi de la SDBJ. Mais j'ai
mentionné SEBJ et SDBJ, mais, quand j'ai parlé de la réglementation qui
touche la SDBJ, c'était vraiment par rapport à la SDBJ...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Borduas, deux minutes.
• (17 h 30) •
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Dorval. Vous
mentionnez, dans votre mémoire, à la page
6, que les membres du conseil d'administration devraient être choisis selon un
processus rigoureux basé sur des critères de compétences très précis. Par ailleurs, vous avez dit précédemment que le fait de créer une société d'État, ça dépolitise cette société-là. Ça permet de créer un espace
entre l'État et la société en question pour le développement. Le gouvernement, dans le projet de loi actuel, va nommer l'ensemble des membres du conseil d'administration. Et ils vont le faire selon, bon, leur connaissance
du Nord, du milieu nordique et en fonction de leur intérêt.
Pour vous, ça
serait quoi, un processus rigoureux de sélection des membres au niveau
du profil recherché? Et vous ne voyez pas une difficulté au niveau de
l'indépendance, également, envers le gouvernement?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Dorval.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Mme la Présidente, dans toute société publique, de
toute façon, c'est le propriétaire, c'est
les actionnaires majoritaires qui vont définir qui vont être les
administrateurs d'une société, etc. Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement. Alors, ça va de soi que le
gouvernement va faire des choix. Mais ce que M. le député aborde, qui est très important, c'est, un, la nature des
critères de sélection, la nature de l'examen qui est fait. Et je dirais qu'il faut que ça soit transparent.
Il ne faut pas que ce soit quelque chose qui est fait en catimini ou autre
chose. Cela dit, les sociétés d'État, quand on les démarre, les sociétés d'État...
Les sociétés, quand on les démarre, ce n'est pas toujours facile, là, d'avoir le même processus. Mais, à un moment donné
dans le processus, le conseil d'administration... Vous savez, dans les
critères de gouvernance, vous avez des comités de vérification, des comités de
gouvernance, des comités de ressources
humaines. Vous avez aussi, dans les comités de conseil d'administration, la
possibilité que le conseil d'administration
devienne un acteur important dans la gouvernance de l'organisation, dans la
recommandation des profils, etc.,
recherchés. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a moyen de faire ça
d'une façon très professionnelle. Mais,
évidemment, le gouvernement va être jugé par ses actions. Si le gouvernement ne
le fait pas de façon transparente, s'il n'utilise pas des critères
pertinents, si les gens qui sont nommés...
La Présidente (Mme Léger) : ...
M. Dorval (Yves-Thomas) : Il va se
faire critiquer. Très clair.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. Dorval. Merci, le Conseil du patronat du Québec.
Avant de terminer, d'abord, vous me permettrez
de remercier les formations politiques, particulièrement les porte-parole, le
ministre, le porte-parole de Marie-Victorin, et le député de Chauveau, et tous
les autres députés, mais particulièrement
votre travail d'équipe aujourd'hui, parce que les députés ont pu... les autres
députés ont pu collaborer, même s'ils
ne sont pas les porte-parole officiels. Ça a été agréable d'entendre toutes les
équipes. Alors, je vous remercie. Merci, le secrétariat. Merci, le
personnel qui entoure pour nous faire avancer dans nos travaux.
Alors, je lève la séance. Et la commission
ajourne ses travaux demain, demain, vendredi 24 octobre, à 9 h 30.
Bonjour à tous.
(Fin de la séance à 17 h 33)