(Seize heures dix-huit minutes)
La Présidente (Mme Léger) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons constaté le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande donc à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires, s'il vous
plaît. Je vous dirais aussi que,
comme nous avons une caméra aussi, alors il faut s'assurer que... les gens qui
sont assis à l'arrière, aussi, des collègues
parlementaires, de bien s'assurer aussi que vous êtes dans les angles de
caméra, donc d'être attentifs, s'il vous plaît, à ce qui se passe, comme
vous l'êtes toujours, d'ailleurs.
Alors, la commission
est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions
publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan
Nord.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic);
M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve
(Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis);
Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M.
le secrétaire. Alors, voici l'ordre du jour de cet après-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, et
par la suite nous entendrons la Fédération des chambres de commerce du
Québec, qui est déjà arrivée d'ailleurs, et la Conférence régionale des
élus — CRE — de la
Côte-Nord.
Remarques préliminaires
Alors, nous
allons... C'est 12 minutes de remarques préliminaires. Il y a
un six minutes alloué au ministre — bonjour,
M. le ministre — l'opposition
officielle, 3 min 30 s, et le deuxième groupe d'opposition, vous
avez 2 min 30 s. Et, tout à l'heure, je vais vous demander le consentement pour...
Nous avons des gens de Québec
solidaire qui sont avec nous aussi, qui vont participer à nos travaux pour la
période d'échange que nous aurons. J'aurai besoin de votre consentement
à ce moment-là.
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Bien, Mme
la Présidente, merci infiniment. Il
me fait plaisir d'être présent avec
vous aujourd'hui et de vous souhaiter
la bienvenue, à tous les députés qui se joignent aujourd'hui à cette consultation particulière sur le projet de
loi n° 11, la Loi sur la Société du Plan Nord. Je salue d'abord mon adjoint
parlementaire, le député d'Abitibi-Est, le député
de Mégantic, le député de Dubuc. Et je salue les collègues,
également, de l'opposition, le député de Marie-Victorin, Mme la députée... je pensais que c'était vous qui
allait d'ailleurs présider cette... alors Mme la députée de Duplessis, et également
le député de Chauveau, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et également
le député de?
• (16 h 20) •
Une voix : Bonaventure.
M.
Arcand : Bonaventure,
c'est ça, exactement.
Une voix : ...Borduas.
M.
Arcand : Borduas, O.K.,
très bien, alors le député de Borduas également.
Alors, lors
d'une présentation du projet de loi à l'Assemblée
nationale, le 30 septembre
dernier, j'ai eu l'occasion d'exposer
les grandes lignes de ce projet de
loi, et je voudrais profiter de
l'occasion pour vous en rappeler brièvement les lignes.
D'abord,
le but du projet de loi, c'est d'instituer une société d'État qu'on appelle la Société du
Plan Nord. Cette dernière aura
pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement
intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les
orientations définies par le gouvernement.
Ce projet de loi prévoit notamment qu'elle
pourra, dans le cadre de sa mission, coordonner et contribuer financièrement ou de toute autre manière à la mise
en oeuvre de ces orientations. Le projet de loi n° 11 prévoit aussi
que la société pourra coordonner la
réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les
exploiter, seule ou en partenariat,
ainsi qu'accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs
projets de développement. Elle va réaliser des activités de recherche et
de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire. Elle contribuera également à maximiser les
retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles
sur le territoire du Plan Nord. Finalement, la société pourra conseiller le
gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet et exécuter tout autre
mandat qui lui sera confié.
La société mettra également en place un bureau
de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises
québécoises les besoins en fournitures et en équipements de donneur d'ordres
oeuvrant sur le territoire du Plan Nord. Je suis très heureux également de vous
dire que le député d'Abitibi-Est est un expert dans ce domaine, puisqu'il a
participé déjà à l'élaboration, justement, de certains bureaux de
commercialisation.
La Société du Plan Nord sera administrée par un
conseil d'administration nommé par le gouvernement. Nous voulons que... La
majorité des membres du conseil, dont le président, devront se qualifier comme
administrateurs indépendants.
Également, il y aura une assemblée des
partenaires dont les membres seront nommés par la Société du Plan Nord de manière à ce qu'elle soit représentative
des communautés locales et autochtones des territoires du Nunavik, de la
Baie-James, de la Côte-Nord, du Saguenay—Lac-Saint-Jean ainsi que des principaux secteurs
d'activité concernés. Et également
cette assemblée sera d'une grande utilité afin de bien cerner les besoins
particuliers du territoire. Le projet de loi prévoit également que la Société du Plan Nord et le gouvernement
pourront s'appuyer sur l'assemblée des partenaires afin d'obtenir un
avis relativement à la mission et aux activités de la société. Et l'assemblée
pourra aussi formuler des avis et des recommandations au ministre ou encore à
la société.
Comme vous le
savez, le Plan Nord, c'est un projet d'envergure qui va nécessiter, d'ici 2035
à tout le moins, des investissements privés et publics substantiels, de
l'ordre de 50 milliards de dollars, pour assurer le développement de cet
immense potentiel. Le Plan Nord, c'est un défi, d'abord et avant tout,
d'infrastructures. Le Plan Nord va devoir contribuer à améliorer l'accessibilité
au territoire nordique québécois, et nous aurons donc besoin d'infrastructures
de transport routier, ferroviaire, maritime et aérien, mais également
d'infrastructures de télécommunications et d'infrastructures énergétiques.
La société va
jouer un rôle d'accompagnement au sein des sociétés. Et, devant l'étendue de ce
territoire, l'importance des
investissements prévus et la multitude de partenaires impliqués, nous pensons
que seule une organisation qui a une
vision horizontale sur l'ensemble du développement sera en mesure de coordonner
ces projets, qu'ils soient de nature
économique ou environnementale. Alors, avec la création de cette société
d'État, notre gouvernement réaffirme sa volonté de faire du Plan Nord une de ses priorités pour relancer l'économie
du Québec. Et le projet de loi n° 11 concrétise d'ailleurs cet
engagement.
Je pense qu'à un moment où le Québec a besoin
d'investissement nous devons faire le nécessaire pour que le Plan Nord signifie des retombées économiques, mais
des retombées économiques pour toutes les communautés du Québec, et qu'il signifie ainsi une amélioration de vie,
particulièrement pour les communautés cries, inuites, innues, naskapies,
jamésiennes, jeannoises et nord-côtières. Qu'il s'agisse d'initiatives en
matière d'éducation, de formation, de culture, de santé, de services sociaux, la société pourra jouer un rôle clé dans
la coordination des actions à caractère social qui seront mises de
l'avant.
Maintenant,
il y a déjà eu des consultations. Je désire ajouter, Mme la Présidente, que
nous avons eu l'occasion, le 14 octobre dernier à Rouyn-Noranda, de
débuter des consultations ciblées, et cette première séance, à laquelle ont participé mes collègues le ministre délégué aux
Mines et ministre responsable de la région de l'Abitibi-Témiscamingue de
même que le député d'Abitibi-Est, s'est fort bien déroulée.
Ainsi donc,
en conclusion et comme mentionnait récemment le premier ministre, le développement de l'immense potentiel du
Nord-du-Québec offre la possibilité de participer à un projet inédit qui fera
figure de modèle en matière de développement économique, social et
environnemental. C'est donc avec un grand intérêt que nous entamons ces deux
semaines de consultations particulières, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M.
le ministre. Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition
officielle, et le porte-parole du deuxième groupe par après.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : Merci,
Mme la Présidente. Content de vous retrouver
et content de retrouver tous les collègues, en particulier la députée de
Duplessis et le député de Bonaventure.
Je vais faire
vite, Mme la Présidente, puisque j'ai très, très peu de temps. D'entrée de jeu, je dois dire, redire, en fait, que le Parti québécois est
favorable au développement du Nord. Nous l'avons toujours été, mais nous avons toujours
défendu le principe que ce développement devait se faire d'abord et avant tout au bénéfice des populations
qui l'habitent et de la population
québécoise de façon générale. Et nous avons démontré, je
pense, l'importance du développement
nordique lorsque nous avons fait adopter un tout nouveau régime d'impôt minier,
beaucoup plus équitable que le précédent, beaucoup plus équilibré, et on a fait adopter également
une nouvelle loi sur les mines, qui a effectivement été adoptée et qui a démontré, je pense,
encore une fois notre engagement envers le développement nordique. Deux
initiatives, Mme la Présidente, qui, je pense, ont créé des conditions pour que
les Québécois en aient davantage pour leur argent dans ce développement
nordique auquel nous tenons tous.
Maintenant,
ce projet de loi n° 11,
il est important. Cette Société du Plan Nord va exercer des responsabilités
qui sont considérables. Quand on parle, par
exemple, de son rôle dans la coordination et la réalisation de nouvelles
infrastructures, c'est très important quand on sait les immenses défis
que présente le développement du Nord, par exemple l'ajout d'un troisième lien ferroviaire avec la fosse du
Labrador, on sait que c'est des questions qui sont extrêmement
importantes. Contribuer à maximiser les retombées
économiques, c'est effectivement un immense mandat. On a bien hâte de voir comment cette société-là va pouvoir s'en
acquitter. La création d'un bureau de commercialisation, ça aussi, c'est
quelque chose de nouveau. On a bien hâte de
voir comment ça va fonctionner. On a évidemment beaucoup de questions là-dessus.
Les grands
principes qui vont nous guider, à part celui de l'intérêt commun, là, de
l'intérêt public, de l'intérêt des populations,
ça va être aussi les principes de transparence, les principes d'imputabilité,
les principes de reddition de comptes, les
principes d'équité. Il y a beaucoup d'argent qui va être mis à la disposition de
cette Société du Plan Nord, qui sera financée, donc, à même le Fonds du
Plan Nord, un fonds qui est doté, juste pour une année, là, de
63 millions, mais il y a d'autres argents, d'autres millions qui vont
s'ajouter dans les années à venir. Donc, on veut être bien certains,
évidemment, que cet argent-là va être bien géré, va être bien dépensé.
Et on est
très inquiets de voir que le Vérificateur général ne pourra pas vérifier les
livres de la Société du Plan Nord. Alors
que, dans le projet de loi n° 27, dans la mouture première de cette
société, le VG avait une responsabilité, avait le pouvoir d'aller voir dans les livres, d'aller
s'assurer que l'argent était bien dépensé, là on ne retrouve pas cette
responsabilité-là dans le projet de loi n° 11, dans la nouvelle
Société du Plan Nord. Ça nous inquiète énormément. On veut savoir comment les membres
du C.A. vont être choisis, en vertu de quels critères. Est-ce qu'ils vont être
des résidents du territoire? On veut s'assurer également qu'il y ait
une reddition de comptes de la part des dirigeants du Plan Nord.
Est-ce qu'on pourrait, par exemple, accepter l'idée qu'ils se présentent devant une commission parlementaire une fois par année pour rendre compte de
leurs travaux, de leurs responsabilités?
Enfin, bref,
on a beaucoup de questions, Mme
la Présidente, et on va travailler
d'une façon très constructive avec les autres
députés de cette commission, et on va penser, encore une fois, toujours, toujours à l'intérêt de nos
concitoyens, Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Marie-Victorin. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée de
2 min 30 s.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Salutations, M. le ministre, aux collègues députés
ministériels, aux collègues de l'opposition officielle, et à mon collègue de
Borduas, et à Mme la députée de Québec solidaire, du?
Une voix : Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Deltell :
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Désolé, merci. Ça me fait plaisir de vous accueillir à notre table, à
cette commission parlementaire.
Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion de
dire, à la période de questions il y a trois semaines, que notre parti est en
faveur du développement du Nord, du développement des richesses naturelles,
qu'on est d'accord avec le Plan Nord, qu'on
est d'accord surtout avec le principe qui sous-tend ce projet de loi,
c'est-à-dire un guichet unique pour permettre le développement et le
plein potentiel minier du Nord québécois. Donc, là-dessus, on s'entend.
Là où on a notre questionnement, et il est
sévère, ça concerne la formule et la structure : Pourquoi créer une
nouvelle société d'État? On sait que le gouvernement se targue de vouloir faire
du ménage, se prête à examen chacun de ses
choix, mais, quand on voit qu'au ministère de la Santé, seulement ce
ministère-là, on vient d'abolir... ou on veut abolir, avec le projet de loi n° 10, 180 conseils d'administration,
pourquoi va-t-on créer une nouvelle structure? Pourquoi une nouvelle société d'État? Pourquoi un nouveau
conseil d'administration de 15 personnes qui va gérer 50 employés?
Alors, on est
d'accord avec le principe du guichet unique, on est d'accord avec le fait qu'on
va regrouper de façon horizontale, comme on dit en gestion, toutes les
forces vives de l'État québécois pour le développement du Nord, mais est-ce
qu'une société d'État est le meilleur outil? Est-ce qu'on serait mieux servi
par un bureau d'un ministre, par une direction d'un ministère, par un
secrétariat, donc que le ministre ait des comptes directement à rendre, plutôt
qu'une société d'État? Nous, on pense que ça mériterait d'être examiné.
Alors, c'est là où nous en sommes. Et, d'autant
plus quand je vois à l'article 18 du projet de loi qu'un plan stratégique devra être approuvé par le
gouvernement, bien, on se dit qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui
décide. Alors, si c'est le gouvernement qui
décide, pourquoi créer une société d'État puis une autre structure? On devrait
être plus efficace. C'est notre
questionnement. On devra donc être convaincus de la nécessité de la création
d'une société d'État. Mais je tiens à assurer le ministre — je le
lui ai d'ailleurs dit privément, ça me fait plaisir de le répéter : On ne
fera pas de chicane, on ne bloquera pas le processus, mais on fera notre
travail avec sérieux et rigoureusement.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député.
Auditions
Alors, maintenant, je vais inviter le premier
groupe à faire sa présentation et rappeler le temps alloué pour la période de présentation puis la période d'échange.
Alors, il y a 10 minutes pour l'exposé que nous avons de nos invités, 35 minutes pour les échanges. Dans
ce 35 minutes là, il y a, pour le gouvernement, 16 minutes, pour
l'opposition officielle, 9 min 36 s, deuxième groupe
d'opposition, 6 min 24 s et, pour la députée indépendante, trois
minutes. Alors, voilà.
Je vais
demander... D'abord, je vous souhaite la bienvenue, et, pour des fins
d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je
vous rappelle que vous disposez vraiment de 10 minutes pour faire votre
exposé.
Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)
M. Forget (Stéphane) : Merci. Alors,
Stéphane Forget, vice-président, Stratégie et affaires économiques à la Fédération
des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de M. Yvon Boudreau, à
ma droite, qui est conseiller à la
fédération, et, à ma gauche, de M. Guy Hébert, qui est président et chef de la
direction de Ressources Strateco.
Alors,
brièvement, peut-être rappeler, la Fédération des chambres de commerce porte
essentiellement deux chapeaux. Un
premier, c'est de réunir les 143 chambres de commerce au Québec, donc de
fédérer ces 143 chambres là, et, le deuxième chapeau, évidemment
d'être la chambre provinciale qui regroupe plus de 1 100 membres
corporatifs. Donc, globalement, la
fédération représente plus de 60 000 entreprises,
150 000 gens d'affaires de tous les secteurs de l'économie et
de partout au Québec.
La fédération
a toujours porté un grand intérêt aux ressources naturelles du Québec parce
qu'elles représentent incontestablement, pour nous, un potentiel de
création de richesse. De plus, l'exploration et l'exploitation des ressources
contribuent à stimuler l'économie de nombreuses régions du Québec. Ce secteur
demeure un important vecteur de développement et de croissance.
Sans nier
l'importance des ressources minérales et énergétiques du sud du Québec, tout le
monde convient du grand potentiel de développement de ces ressources au
nord du Québec. Il est donc important de rassembler les conditions qui vont permettre de tirer profit de ces
ressources pour le bénéfice de l'ensemble du Québec. La création de la
Société du Plan Nord fait partie des outils
nécessaires au développement harmonieux de ce territoire et de l'exploitation
rationnelle des ressources, c'est pourquoi nous saluons à la fois la volonté du
gouvernement d'exploiter correctement les ressources du Nord québécois et sa
volonté de mettre définitivement en place la Société du Plan Nord.
M. Boudreau (Yvon) : Bonjour.
Yvon Boudreau.
On souligne
un certain nombre de raisons qui justifient notre appui à la création de cette
société. La première, c'est : ça
nous apparaît un outil très important pour gérer la complexité du Nord. Nous
sommes dans une région où c'est très complexe, les écosystèmes sont
particuliers et fragiles, l'adaptation des populations autochtones au
développement économique pose des défis qu'on connaît, les ressources
naturelles sont là mais sont difficiles d'accès. Donc, on est dans un environnement physique et humain d'une
grande complexité, et, si on veut faire les choses correctement, il faut
que le gouvernement joue un rôle de
facilitateur auprès des différents intervenants, et on pense que la société
peut jouer ce rôle de gestion de la complexité nordique.
L'autre raison qui milite en faveur de la
création de cette société, c'est que la mise en valeur des ressources naturelles interpelle beaucoup de ministères. Le
ministre a évoqué différentes questions qui sont en jeu : les
infrastructures, les moyens de transport,
l'environnement, la formation de la main-d'oeuvre, l'accès à l'énergie,
l'adaptation des services de santé, les relations avec les communautés,
etc. Donc, toutes ces questions-là relèvent bien souvent de ministères distincts, donc ce qui requiert une très, très
forte coordination interministérielle, et ça, ça ne se fait pas tout seul, ça
prend un dispositif aguerri qui force le jeu
du dialogue et la concertation interministérielle. M. Hébert pourra donner des
exemples tout à l'heure.
Donc, nous, on considère que la Société du Plan
Nord peut constituer cet orchestrateur qui ramène à la table de concertation et qui pousse vers la décision les
acteurs clés qui épaulent... pour épauler le développement. Et plus
encore, par ses activités de coordination et par le leadership que la société
va exercer, on l'espère, on envoie un message très positif aux investisseurs et aux promoteurs que le développement va
s'opérer de façon coordonnée et rationnelle, et c'est essentiel de
lancer ce message-là.
Il faut... Très important de réaliser que, ce
dont on parle, quand on parle des ressources naturelles du Nord, on parle de ressources potentielles. Et, pour
passer de ce potentiel à une activité économique réelle, ça prend des centaines de millions, voire des
milliards de dollars d'investissement. Et donc il faut que collectivement on
se place dans une situation où on incite les investisseurs à s'intéresser à
notre potentiel minier et énergétique et à l'exploiter de façon tout à fait
correcte.
M. Forget
(Stéphane) : Dans ce
sens-là, un des irritants pour les promoteurs de développement des
ressources naturelles est le nombre important d'interlocuteurs, comme le
mentionnait M. Boudreau, dans les divers ministères et organismes qu'ils doivent contacter. Sans compter que chaque
organisation a sa propre façon d'étudier le projet et semble se
coordonner rarement avec les autres intervenants gouvernementaux.
Les processus d'approbation, d'émission de
permis sont nombreux, complexes, lourds et souvent très longs. Il faut compter 10 ans, en moyenne, entre la
phase avancée d'exploration et le début des opérations d'une mine, après
avoir obtenu pas moins d'environ 80 permis différents. Les représentants
de l'industrie déplorent ces lenteurs, le manque de soutien, souvent, de certains ministères et les délais indus qu'ils
subissent dans l'émission de permis d'autorisation pour des enjeux qui,
pour la plupart, sont mineurs.
• (16 h 40) •
Le gouvernement est en droit de poser des
exigences importantes aux entreprises. La FCCQ le reconnaît d'emblée. Le développement devra être durable, sinon il ne devrait pas y
avoir de développement. Les entrepreneurs
doivent respecter la réglementation environnementale, se soucier des aspects
sociaux de leurs projets et ils ont aussi la responsabilité de mieux
communiquer leurs projets de manière transparente avec les communautés.
Mais tant les exigences que les processus qui
conduisent à l'autorisation d'un projet doivent être clairs. Les règles du jeu doivent aussi être connues et ne
devraient pas être changées en fonction de certains aléas, que les
investisseurs ont de la difficulté à comprendre. Il n'y a rien de plus néfaste
aux investissements que l'incertitude.
Il
en va de même pour l'autorisation des permis d'autorisation en cours de
réalisation des travaux. J'ajouterais qu'il
en va de même aussi de la façon qu'on étudie : on étudie les enjeux des sols, les enjeux de l'air et l'enjeu de
l'eau de façon subséquente plutôt que de façon consécutive.
Alors, nous
croyons que le guichet unique est important. Accueillir les projets de développement, suivre étroitement leur cheminement dans l'appareil étatique,
éviter les goulots d'étranglement et les délais indus de traitement dans
certains ministères, voilà une mission essentielle qui doit être menée par la Société
du Plan Nord.
L'enjeu des infrastructures aussi est crucial
pour la mise en valeur des ressources naturelles. Le ministre l'a mentionné plus tôt, il va de soi, pour nous, que
les infrastructures, le financement, le déploiement des infrastructures est extrêmement, extrêmement important. Et nous accueillons favorablement
le fait que la Société du Plan Nord détienne ce pouvoir déclencheur avec le mandat de
coordonner la réalisation d'infrastructures et, le
cas échéant, de les implanter ou les exploiter, seule ou en partenariat.
Nous sommes aussi très heureux et particulièrement
satisfaits de l'article 6 qui prévoit la mise en place d'un bureau de commercialisation ayant pour objet de
faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et équipements
pour les entreprises d'ici. Souvent, les grands projets sont dirigés par des
grandes entreprises, souvent multinationales,
mais plusieurs PME au Québec sont en mesure de contribuer, soit individuellement ou de façon regroupée, et on pense que le bureau de la
commercialisation peut aider substantiellement à ce que les entreprises du Québec
puissent en bénéficier.
M.
Boudreau (Yvon) : L'autre élément, c'est une... la société
devrait contribuer à baliser l'acceptation sociale et la gestion du «pas-dans-ma-cour». Le projet de loi prévoit clairement que la société a la responsabilité
d'accompagner et d'appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs
projets de développement. Cet accompagnement est hautement souhaitable.
Jusqu'ici, on a laissé les entreprises se
défendre seules contre tous ceux qui, de près ou de loin, sont susceptibles
d'être dérangés par une éventuelle exploration et exploitation de nos ressources
minérales, forestières ou énergétiques. Le gouvernement ne réagit pas, ou assez mollement, de façon générale, et ce n'est pas d'hier,
aux campagnes de dénigrement que certains groupes de pression mènent à
l'égard du secteur des ressources naturelles.
Nous insistons
beaucoup auprès des promoteurs privés sur la nécessité d'initier tôt un dialogue
avec les communautés et avec les populations d'accueil. L'acceptabilité
sociale, c'est important, mais c'est un concept qui n'est pas très bien défini
et qui est quelquefois, même assez souvent, instrumentalisé par certains
groupes, et on a parfois l'impression, même
souvent, que l'acceptabilité sociale, ça veut dire l'acceptation unanime ou
presque du projet. Or, il faut, à un moment donné, trancher, et il y aura
toujours quelqu'un qui s'opposera à un projet minier. On doit reconnaître
aussi, et je pense que c'est important de le dire ici, que l'intérêt d'un
projet économique dépasse souvent les intérêts locaux.
La Présidente (Mme Léger) : En
conclusion, M. Boudreau. En conclusion. Il vous reste 20 secondes.
M.
Boudreau (Yvon) : Oui. En conclusion, dernièrement, sur le partage
des redevances, les entreprises paient des redevances, c'est correct. Nous insistons pour dire que ces redevances
devraient être versées à l'État, et qu'il appartient au gouvernement
d'établir les règles de redistribution, mais que ce serait important que ces
règles-là soient clarifiées maintenant, parce qu'il y a une espèce de
surenchère qu'on voit sur le terrain à l'égard de qui devrait bénéficier des
redevances.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci beaucoup pour votre
présentation, M. Forget, M. Boudreau, M. Hébert. Et maintenant nous
allons débuter la période d'échange avec M. le ministre de l'Énergie, des
Ressources naturelles et député de Mont-Royal. Vous avez la parole pour la
période d'échange. Vous avez 16 minutes.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mes salutations à M. Forget, à M. Boudreau, à M.
Hébert. Bienvenue parmi nous. Et je vous écoutais avec beaucoup d'intérêt. Je
pense que je suis très heureux que, dans votre mémoire, vous parliez de la
complexité nordique, parce que, quand je regarde le comité ministériel que nous
avons actuellement sur la question du Plan Nord, on parle de près de
14 ministères. Alors, je pense qu'en commençant on s'aperçoit jusqu'à quel
point il est important d'avoir une société pour mieux coordonner l'action, si
on veut, à l'intérieur du Plan Nord. Et, en ce sens-là, je pense que vous
l'avez bien souligné.
Alors, comme
on a un temps assez limité, je vous dirais, d'entrée de jeu, que, sur la question
des redevances... Parce que je lisais
particulièrement un de vos commentaires qui disait que les entreprises
souhaitaient des règles plus claires pour la question des bénéfices et des
redevances qui sont payées par l'État. Il est clair que les redevances sont
payées, en théorie, à l'État. Je sais que
certains promoteurs privés parfois
veulent discuter avec des municipalités ou même avec
des communautés autochtones, mais le
principe général, c'est que les redevances
sont payées à l'État, et c'est au gouvernement au départ de décider, après ça,
ce qui revient. Il y aura certainement des discussions à y avoir, au
niveau municipal, avec plusieurs des municipalités qui composent le territoire,
le grand territoire qui compose le Plan Nord actuellement.
Moi, ma première question touchait vraiment la question
du bureau de commercialisation. Parce que vous avez dit que vous étiez intéressés bien sûr de mobiliser et de favoriser justement le regroupement d'entreprises
capables de participer à des activités
connexes à l'exploitation des ressources naturelles, et vous êtes ouverts à
différents modes de partenariat avec
la Société du Plan Nord. J'aimerais que vous me précisiez un peu ce que vous
voulez dire, quel rôle vous vous donnez un peu à l'intérieur du bureau
de commercialisation.
M.
Forget (Stéphane) : ...peut-être... D'abord, on réalise que...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Forget.
M. Forget
(Stéphane) : Oui, excusez-moi. Stéphane Forget. Pardon.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y.
M. Forget
(Stéphane) : On réalise que plusieurs entreprises ont définitivement la
capacité de répondre aux attentes des grands donneurs d'ordres que nous allons
retrouver dans les projets du Plan Nord. On réalise cependant que certains ont un volume d'affaires... ou ne
sont peut-être pas assez grands pour être capables d'y répondre
seuls. Alors, je pense qu'on a un défi tout d'abord d'intéresser des
gens... un, de bien connaître les besoins des donneurs d'ordres, deux, d'intéresser des gens et de peut-être
favoriser, lorsque c'est possible, des regroupements ou des associations pour qu'un maximum d'entreprises québécoises
soit en mesure de participer au développement du Plan Nord.
Donc,
c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Par exemple, le mouvement des
chambres de commerce, en lien avec nous,
est-ce qu'on serait en mesure, via le bureau de commercialisation, de s'assurer
que l'information soit bien diffusée et qu'on puisse de façon concrète aider les entreprises d'ici à se regrouper,
à s'associer? Un exemple que je pourrais donner, on l'a fait pas plus tard que le printemps dernier, à la demande du gouvernement fédéral : dans tout le projet de construction du
futur pont Champlain. Le fédéral disait : Il faut être capable d'intéresser
des entreprises d'ici à soumissionner sur des projets en collaboration avec les
grands donneurs d'ordres qui seront choisis dans les prochains mois. Donc, on a
organisé un événement qui a permis aux
grands donneurs d'ordres de venir rencontrer des entreprises d'ici pour
échanger, pour comprendre les besoins de
l'un et de l'autre, et surtout, pour les grands donneurs d'ordres, de venir
voir le potentiel, l'expertise qui se trouve au Québec.
Donc,
ce genre d'exercice là, qu'on pourrait faire en lien avec le bureau de
commercialisation, serait certainement avantageux
pour les entreprises d'ici qui n'ont pas toujours
des moyens et les ressources, les capacités, la disponibilité d'être
bien au fait de ce qui vient, des projets qui vont démarrer.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M. Forget
(Stéphane) : Est-ce que ça répond à votre question?
M.
Arcand : Oui, très
bien. Donc, vous avez, je dirais,
certains outils qui vous permettent d'être en lien avec un éventuel
bureau de commercialisation et de vraiment nous donner un coup de main là-dessus.
Dans la première
version du Plan Nord, c'est-à-dire surtout la période 2010-2011, le
premier Plan Nord, si vous me permettez l'expression, c'était comme une espèce
de réaction au boom minier. Il y avait un boom minier en 2010-2011 et évidemment il y avait énormément
d'intérêt, il y avait de l'activité, il y avait des projets qui étaient là,
il y avait des retombées pour plusieurs communautés, non seulement des communautés
dans le Nord, mais dans toutes les régions
du Québec. Est-ce que les chambres de commerce sont heureuses de voir le retour
du Plan Nord, sont heureuses de voir
ce potentiel regain d'activité et l'intérêt que nous y manifestions? Et est-ce
que, pour 2010-2011, vous avez certaines données sur les retombées dans les régions du Québec? Est-ce qu'il y a
des choses qui existent au niveau des commissions scolaires... des
chambres de commerce? Excusez.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Forget, M. Boudreau. M. Boudreau
• (16 h 50) •
M. Boudreau (Yvon) :
Bonjour. Bien, d'abord, effectivement, la fédération a organisé, je pense que
c'est 2011-2012, une tournée des régions les plus intéressées par
le Plan Nord ou par l'exploitation des ressources
naturelles. Le mémoire qu'on dépose aujourd'hui a été présenté à l'ensemble du mouvement, il n'y a personne qui a levé
d'objection. Je pense qu'il y a un large
consensus sur l'idée de se doter d'outils pour gérer, de manière tout à fait adéquate, les ressources naturelles du
Nord.
On pourrait vous
revenir sur les retombées économiques plus précisément, là, parce que je vais...
surtout si ça date de 2011-2012, là, mais c'est clair que, tout en
reconnaissant qu'il y a des cycles dans le secteur minier... C'est évident que, pour le mouvement des chambres de
commerce, il y a un intérêt très, très grand pour la mise en
valeur de ces ressources et pour un outil de gestion qui facilite les
rapports entre les populations locales, le gouvernement et les entrepreneurs...
les investisseurs.
Une voix :
Peut-être, monsieur...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Hébert? Non.
M. Forget
(Stéphane) : Ce que j'ajouterais peut-être, si vous me permettez...
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. Forget.
M. Forget (Stéphane) : ...Mme la
Présidente, c'est le signal qu'on lance aussi. Les gens nous l'ont dit, nos
membres et les gens des chambres disent : Avec le lancement de la Société
du Plan Nord, on lance un signal clair sur la volonté... un, on lance à l'international et
ici, de la volonté d'exploiter nos ressources, d'exploiter de façon
correcte, avec une structure qui est établie.
Donc, c'est, pour certains, encourageant, pour d'autres, rassurant, et, pour
les communautés locales aussi, il y a
une... ça donne une certaine assurance. Alors, ça, on l'entend aussi chez nos
membres, et, dans ce sens-là, ça nous apparaît positif.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Je sais
que vous avez défini... Vous nous avez parlé d'acceptabilité sociale, de la
nécessité de le définir. Je sais que l'on
travaille actuellement sur ce chantier-là. C'est toujours
difficile de définir exactement ce que ça veut dire, et, moi, la question, c'est : Est-ce que vous avez,
vous, une définition de ce que c'est, l'acceptabilité sociale?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Hébert.
M. Hébert (Guy) : Guy Hébert.
Je peux dire
que nous avons fait extrêmement... beaucoup de recherches sur le sujet. On a engagé des
consultants qui ont fait des recherches. Il n'y a
pas de définition d'acceptabilité sociale. Je crois que ça serait le rôle du
gouvernement d'arriver à ça, parce que c'est
la seule façon que je pense que... de savoir où on s'en va puis qu'est-ce qu'on
a de besoin, qu'est-ce qu'on recherche. Il n'y a pas de définition, il
n'y a pas de règlement qui existe.
Et les
investisseurs sont concernés par ce sujet-là. C'est extrêmement important, c'est un sujet qui est extrêmement important, l'acceptabilité sociale. Je pense que
c'est une question d'information. Et on est extrêmement heureux du
projet de la Société du Plan Nord, qui pourrait être un instrument, là, pour
orienter autant les compagnies que les sociétés participantes, qu'est-ce qu'ils doivent s'attendre puis jusqu'où qu'ils
peuvent aller pour se réclamer de l'acceptabilité sociale.
C'est un
problème majeur, dans le sens que c'est important, tout le monde le reconnaît, il n'y a pas un projet qui peut se faire sans avoir
une certaine forme d'acceptabilité sociale, mais c'est quoi, l'acceptabilité
sociale suffisante? Parce que j'ai vu ce
mot-là, malheureusement, «suffisante», sans savoir qu'est-ce que ça
voulait dire. Et, dans ce sens-là, je pense
qu'il y aura un rôle à jouer, au moins de consultation d'établissements, là,
par la Société du Plan Nord et, surtout, par le gouvernement, de faire
ses devoirs là-dessus, parce que, sinon, de plus en plus de projets industriels...
Tous les
projets industriels sont sujets à l'acceptabilité sociale. Il n'y a
pas un entrepreneur, pas un promoteur qui renie ça. Mais il faut savoir
jusqu'où qu'on peut aller puis jusqu'à quel point on commence à investir, sans
savoir si on va se rendre au bout. Parce que
ça évolue, l'acceptabilité sociale. Ça évolue dans le temps, ça évolue en
fonction des événements planétaires, et un projet qui peut être
acceptable aujourd'hui ne le sera pas demain, pour toutes sortes de raisons, et
l'inverse est vrai aussi. Ça fait que est-ce qu'on peut mettre fin à un projet
en disant : Vous n'avez pas l'acceptabilité sociale au moment... Il peut y
avoir des changements éventuellement. Mais je suis bien content que vous vous
approchiez de cette question.
M.
Arcand : D'accord.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Peut-être
que je laisserai la parole au député d'Abitibi-Est, mon adjoint parlementaire.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Bourgeois : Mme la Présidente, chers
collègues...
La Présidente (Mme Léger) : Il reste
5 min 30 s.
M. Bourgeois :
5 min 30 s? On va prendre le temps de bien poser des questions
sur lesquelles, dans le fond... À la lumière
de la lecture de votre mémoire, il m'apparaît, dans la section qui traite de la
protection du 50 %, que votre position
est un peu... vous ne semblez pas être en accord avec cet aspect-là, pas
complètement, mais il y a des nuances que vous semblez vouloir apporter.
J'aimerais avoir des précisions sur cet aspect-là.
M. Forget (Stéphane) : Bien, par rapport
aux territoires, il y a deux choses. Un, plusieurs entreprises ont exprimé une véritable — je
vais utiliser le mot qu'ils utilisent — exaspération
à l'égard de la multiplicité des règlements et des autres dispositifs,
là, qui entravent l'accès au territoire. Donc, ça, c'est une première préoccupation
des membres.
La deuxième,
sur le 50 %, ce qu'on nous
dit... Les gens ne sont pas contre l'idée du 50 %, il y a deux
préoccupations. Un, est-ce
qu'aujourd'hui on est capable de définir de façon précise... alors qu'au fil
des ans il risque qu'on peut découvrir des nouvelles ressources ou
découvrir du potentiel qui fait en sorte que le 50 %, sans le réduire,
pourrait rebouger, en termes géographiques ou en termes d'espace? Deuxième
préoccupation, une fois qu'il est défini, est-ce qu'on aura la capacité de le
traverser, de passer sur ce territoire-là pour se rendre aux ressources qu'on
doit exploiter?
Donc, les
deux préoccupations, c'est : Qu'est-ce qu'on définit par «territoire
protégé»? Est-ce que «protégé» veut dire
qu'on n'y touche pas, on n'y a pas accès? Est-ce que ça va être plus large que
ça? Et n'est-il pas un peu prématuré de définir précisément aujourd'hui
quel sera ce 50 % là?
Je ne sais pas si M. Hébert veut ajouter
sur ce point-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Hébert.
M. Hébert
(Guy) : Qu'est-ce qu'on peut
ajouter sur ce point-là — c'est la position un petit peu des gens qui font de l'exploration, du développement minier au
Québec — c'est
que le territoire n'est pas connu, c'est difficile de soustraire à des
travaux industriels, ou même hydroélectriques, ou miniers surtout des
territoires qui ne sont pas connus.
Le ministère
de l'Énergie et Ressources fait un très bon travail en faisant de l'exploration
et puis en définissant des nouvelles
zones. À toutes les années, il présente des nouvelles découvertes, des nouveaux
secteurs d'intérêt. Et, si ces secteurs sont soustraits... 50 %,
c'est énorme. C'est énorme, 50 %. À un moment donné, on parlait de
20 %, 22 %. Éventuellement, ça
sera 50 %, parce qu'on... Les mines représentent moins que 1 % de la
superficie du Québec. C'est moins que
1 %, là. Ça fait que c'est certain que, le 50 %, il y a de la place
en masse pour le trouver, sauf que le définir sans que les travaux
d'évaluation du secteur ou du territoire... à moins qu'il y ait une façon
d'échanger des territoires éventuellement. Mais c'est certain que, si c'est un
territoire qui est un parc ou une réserve nationale, il n'y a personne qui va
aller travailler dans ces secteurs-là.
Ça fait que, si c'est fait sans être connu...
Est-ce que ça peut être un rôle de la Société du Plan Nord? Mais le ministère
de l'Énergie et Ressources fait un bon travail sur... depuis des années, si ce
n'est pas des décennies, pour définir et
évaluer les secteurs. Mais, 50 %, le total, il y a de la place, là, hein,
parce qu'au niveau minier, au niveau industriel, au niveau municipal, ça
représente tellement un petit pourcentage que, 50 %, il va rester de la
place, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois : Oui, merci, Mme la
Présidente. Bien, effectivement, j'aimerais aller un peu plus loin dans ce
sens-là. Donc, si je vous comprends bien, vous souhaitez qu'on le garde libre.
Mais il y a... Vous comprendrez que, dans
l'engagement qu'on veut prendre avec ce projet-là, il y a une notion où, à un
moment donné, il va falloir qu'on puisse arriver à le camper réellement. Votre stratégie, elle est dans quel
horizon, en termes de superficie et de temps, pour être capable de rejoindre à la fois les attentes des
industriels ou des autres promoteurs qui seraient sur le territoire et en
même temps l'engagement de protection de l'environnement de l'ensemble du reste
du territoire?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Hébert.
M. Hébert (Guy) : Malheureusement,
je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que je n'ai pas les données. Mais est-ce que c'est un engagement qui
avait été pris vite, trop vite? Ça, je peux me poser la question.
50 %, c'est un gros montant, là, pour fermer le territoire au
développement économique, mais, encore une fois, il y a de la place pour le faire, le 50 %. Est-ce que c'est un
territoire qui pourrait être échangé éventuellement, dans des moyens de
mitigation, qu'ils appellent? C'est possible, mais moi, je ne peux pas répondre
sur quel échéancier de temps.
Je pense que
vous, le gouvernement, avez décidé que, bon, c'est un chiffre, mais il faut
quand même être réaliste que 50 %, c'est immense. Mais il y a de la
place pour le 50 %, là, il n'y a aucun problème. Mais est-ce que ça va
nuire aux Premières Nations qui vivent... Il y a des gens partout sur le
territoire. Il n'y en a pas beaucoup, mais
il y en a partout. Qu'est-ce qu'on réserve comme le 50 %? Ce n'est
sûrement pas au sud du 49e parallèle, là. Mais le Nord, c'est très vaste, puis il y a des gens qui
vont être affectés par ça. Et qu'est-ce qui n'est pas accessible
aujourd'hui va être accessible par le troisième chemin de fer, si jamais il y a
lieu, vers le nord. Pourquoi fermer des zones qu'on ne connaît pas? Il faut
connaître les zones, minimum. Augmentez les budgets d'Énergie et Ressources.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. Hébert. C'est tout le temps qu'on avait du côté du gouvernement.
Maintenant, on s'en va du côté de l'opposition officielle. M. le député de
Marie-Victorin, vous avez 9 min 36 s pour votre formation
politique.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue. Une question rapide, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis mes deux collègues auraient des
questions également à vous poser. Vous savez qu'il y a un secrétariat au
développement nordique qui existe déjà. Quand on regarde le mandat de ce
secrétariat, ça reprend essentiellement les responsabilités de cette nouvelle
Société du Plan Nord, là : développer le Nord de façon responsable,
maximiser les retombées, développer et financer les infrastructures, assurer un
développement durable harmonieux et respectueux de l'environnement, etc.
Alors,
première question : Pourquoi la mise sur pied d'une nouvelle société,
d'une nouvelle structure est-elle la réponse aux problèmes, aux défis,
alors qu'il existe déjà un secrétariat qui fonctionne bien, puis qui, en tout
cas selon notre évaluation à nous et
l'évaluation également d'autres personnes, fonctionne plutôt bien et a bien
fait son travail, s'est bien acquitté de sa mission? Pourquoi créer une
nouvelle patente, aussi vertueuse soit-elle?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Hébert.
M. Hébert (Guy) : ...vous posez la question
à...
M. Drainville : Ah! je pose
la... non, non. À celui qui voudra bien la prendre, là, oui.
M. Hébert (Guy) :
Bien, moi, je poserais la question au gouvernement, mais je peux essayer de
répondre pour le gouvernement. Mais mon idée, moi, en tant qu'utilisateur,
c'est que... Pour commencer, le secrétariat, j'ai été utilisateur des services,
ça n'a pas... peut-être que les gens en place n'ont pas été...
La Présidente (Mme Léger) : Je dois
vous arrêter. Nous avons un vote, alors il faut suspendre les travaux quelques
instants. On va aller faire notre vote et on va revenir. Excusez-moi.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 26)
La
Présidente (Mme Léger) :
...on va reprendre nos travaux. Merci. Alors, nous étions à... Dans le temps,
nous étions avec l'opposition officielle, il vous reste un 7 min 36 s.
Alors, M. le député de Marie-Victorin, à vous de poursuivre.
M. Drainville : Oui. Alors, je
pense que M. Hébert, de Strateco, est en train de me dire que le Secrétariat au
développement nordique ne lui avait pas fourni l'accompagnement qu'il aurait souhaité. J'aimerais ça poser la question aux
représentants des chambres de commerce, là. Le fait que la Société du Plan Nord
ne soit pas assujettie à l'autorité du Vérificateur
général... Il me semble qu'en général les chambres de commerce prônent beaucoup
la rigueur budgétaire, la transparence,
la saine gestion. Dans le projet initial sur la Société du Plan Nord, le VG
pouvait aller inspecter les livres de la société. Là, on parle d'une société qui va gérer des millions, ça ne
vous inquiète pas, ça? Vous n'auriez pas le goût de dire au gouvernement : Je pense que ça, ce serait
peut-être une petite modification, une petite amélioration intéressante
que vous pourriez apporter à votre projet de loi?
M. Forget (Stéphane) : Bien, je vais
vous dire humblement, à moins que...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Forget.
M. Forget
(Stéphane) : ...que M.
Boudreau dise le contraire, là, je veux dire, bien humblement, c'est
quelque chose qu'on n'avait pas vu à la lecture du projet de loi. Donc, vous
nous l'apprenez aujourd'hui.
M. Drainville : Maintenant
que je vous l'apprends, est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée?
M. Forget
(Stéphane) : Ce que j'allais
vous dire, c'est que, pour nous, il est évident que le rôle, et le
mandat, du Vérificateur général est important. Alors, écoutez, je ne connais
pas le détail, là, il faudrait peut-être le relire, mais, à première vue, ça m'apparaît logique que le
Vérificateur général puisse... dans les sociétés qui relèvent du
gouvernement du Québec, qu'il puisse avoir un mot à dire, là. Je ne vois pas
d'enjeu par rapport à ça, là, personnellement.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, est-ce que
vous acceptez 10 secondes du ministre, qui veut vous dire quelque
chose?
M. Drainville : Ah! M. le
ministre. En autant que c'est sur son temps.
La Présidente (Mme Léger) : C'est
sur son temps.
M.
Arcand : Ce sera dit sur mon
temps. De facto, la société d'État, on ne l'a pas mise dans le projet de loi
parce que, de facto, on est soumis au Vérificateur général. Alors, je voulais
juste... Les juristes n'ont pas jugé bon de le mettre comme tel dans le projet
de loi, mais, le Vérificateur général, nous y sommes soumis.
La
Présidente (Mme Léger) : O.K. Ce sera à discussion à la suite...
Allez-y, M. le député de Marie-Victorin, poursuivez votre échange avec
les chambres de commerce.
M. Drainville : J'ai de la
difficulté à comprendre pourquoi il fallait le mettre dans le projet de loi
n° 27 puis pourquoi on a jugé qu'il ne
fallait pas le mettre dans le projet de loi n° 11. Mais je ne veux pas
qu'on ouvre une discussion là-dessus,
on aura l'occasion d'en reparler. Mais je prends note, à tout le moins, Mme la
Présidente, du fait que le ministre nous assure que le Vérificateur
général pourra exercer toute son autorité et sa responsabilité sur cette
Société du Plan Nord. Ça nous rassure.
Je vais, si vous
me le permettez, laisser la parole à ma très estimée collègue ministre de la...
députée. Députée. J'ai failli te donner une belle promotion. Députée de
Duplessis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Mme la députée de Duplessis, à votre tour.
• (17 h 30) •
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. D'entrée de jeu, moi, je vais vous parler
du Secrétariat au développement nordique. Je pense que c'est M. Hébert qui
avait dit qu'il n'avait peut-être pas eu tout
l'accompagnement nécessaire. Vous savez, le ministre tantôt, lui aussi, dans
son allocution, vous a dit : Il y avait un boom minier qui existait, hein,
sous un gouvernement libéral. Et là on est parti avec le Plan Nord, le contexte économique y était extrêmement favorable. Mais, pendant ces
années-là, moi, je peux vous dire, pour l'avoir constaté au quotidien,
qu'autant les grandes entreprises, chez nous, que les petites PME, que mes communautés, que mes municipalités étaient
laissées à eux-mêmes. Et, dans ce temps-là, on faisait le tour un petit
peu, je vous dirais même, de la planète pour vanter le Plan Nord, on payait même,
au festival de Saint-Tite, de la publicité.
Vous
avez parlé d'un bureau de commercialisation, bon, c'est sûr, pour voir
qu'est-ce qui se passe, les grands donneurs d'ordres, les faire valoir — parce
que vous êtes des représentants aussi des chambres de commerce — que
les petites PME se fassent valoir. Mais moi, j'ai vu aussi, sous un gouvernement,
récemment, libéral, le projet de la rivière
Romaine, et vous savez qu'il n'a donné aucune retombée économique aux gens de Sept-Îles,
aux gens de Port-Cartier, aux gens de
la Minganie. En quoi vous croyez que cette Société du Plan Nord va être différente du Secrétariat au
développement nordique, qui, lui, dans un contexte où on n'avait pas... ce
n'était pas la ministre des Ressources naturelles qui peut influencer le prix
des métaux quand c'est mondial, mais qui, lui, avait pour mandat d'aider les
communautés, d'aider au niveau des infrastructures? On a aidé les villes de
Fermont, Sept-Îles, Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre.
On a mis de l'argent, on a mis un guichet unique autant pour les autochtones,
autant pour les communautés blanches, autant pour les gens d'affaires
que les corporations de développement économique.
Et là on revient avec
la Société du Plan Nord, là on va voir avec le vérificateur, mais, oh! écoutez,
tout va passer par à peu près une personne qui va diriger à partir de Québec
quelles seront les antennes satellites ou pas. Et vous avez été beaucoup sur le 50 % du territoire, hein, à
préserver. Je respecte vos propos, je m'aurais cru sur l'ancien projet
de loi sur les mines, mais j'aimerais vous entendre : Vraiment, qu'est-ce
que vous attendez de la Société du Plan Nord? Le projet de loi n° 11,
qu'est-ce qu'il va vous donner de concret comparativement au secrétariat?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Hébert.
M. Hébert
(Guy) : Pour nous, la Société du Plan Nord... On a vécu le bureau des
grands projets canadiens à Ottawa. Mon projet était de juridiction fédérale, ça
fait qu'on était soumis au bureau des grands projets canadiens. On souhaiterait
que la Société du Plan Nord ait le même rôle que le bureau des grands projets
canadiens, c'est-à-dire que le bureau des grands projets canadiens, c'est une
structure non décisionnelle d'accompagnement où chacun des ministères
impliqués, ça pouvait être 10 ministères, 14 ministères... le ministre
s'engage — c'est
dans le règlement probablement — à un échéancier très serré, on a
45 jours et 65 jours à répondre. C'est le bureau des grands projets canadiens qui gère ça et oblige les ministères
à fournir les réponses et les autorisations, s'il y a autorisation, à l'intérieur d'un certain laps de temps,
qui est 45, 65 jours.
On
a vécu les deux, on a vécu le Québec, on a vécu le fédéral, et le fédéral était
toujours dans ses échéanciers. Le Québec,
malheureusement, pour des raisons personnelles ou toutes sortes de raisons,
n'était jamais là. Il y a eu un schisme d'ailleurs entre la COFEX et le COMEX, qui étaient les juridictions
environnementales du territoire de la Baie-James.
Mais moi, je vois la
société de développement jouer, en grande partie, le rôle des grands projets
canadiens, c'est-à-dire qui... c'est
l'antenne, dans chacun des ministères, qui a un certain pouvoir de forcer ou
encadrer les différents ministères pour donner les autorisations ou, au
moins, fournir les rapports ou les demandes de rapport. Ça, le secrétariat
général ne pouvait pas faire ça parce que c'est un... savez-vous, où on donne
plutôt les grandes directives, puis c'était
rattaché à l'Exécutif, puis on n'avait pas accès à ça, vraiment pas accès à ça.
Et il ne pouvait pas... il n'y avait aucune
influence. Mais, si, dans le règlement ou la Loi de Société du Plan Nord, il y
avait ce rôle-là, je pense que tous les entrepreneurs, tous les promoteurs, même les municipalités seraient en
mesure de savoir, bon : ils ont... l'acceptabilité sociale, ce
serait défini...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Hébert, essayez d'être un petit peu plus court, parce
qu'il ne reste que quelques minutes...
M. Hébert
(Guy) : Ah! excusez-moi.
La Présidente (Mme
Léger) : ...une minute pour la députée.
Mme
Richard : ...M.
Hébert, ce n'est pas grave. Je veux juste bien comprendre. Je vais encore
accélérer le débit, là. Vous avez fait référence, bon, aux grands
projets puis aux grands projets canadiens qui avaient une structure...
La Présidente (Mme
Léger) : 20 secondes, Mme la députée.
Mme Richard :
...et, ce que je comprends, ça accélérait, parce que souvent vous avez besoin
de permis, et tout ça, mais vous
dites : C'était une structure non décisionnelle. Il faut
juste savoir que la Société du Plan
Nord, elle va avoir des rôles de décision, de décideur, on va
investir des deniers publics et on va nommer un conseil d'administration qui va décider eux autres mêmes.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. Merci bien. Alors, passons maintenant au deuxième
groupe d'opposition. Pour votre formation, M. le député de Chauveau,
vous avez 6 min 24 s.
M.
Deltell :
Alors, merci, Mme la Présidente. Mes salutations, messieurs. Bienvenue au
Parlement, je vous le dis de vive voix, après vous l'avoir dit tout à l'heure.
Alors, écoutez,
vous avez parlé tout à l'heure de l'importance que ce projet
de loi représente pour vous dans
la mesure où ça va faciliter le travail des entrepreneurs, des donneurs
d'ouvrage, de ceux qui peuvent avoir un contact d'affaires avec les développeurs du Nord, et que, pour vous, bien, ce
que vous voyez jusqu'à maintenant, c'est un nombre important
d'interlocuteurs. Donc, bref, le concept du guichet unique, vous le vivez bien,
vous le voyez bien à travers la structure
qui est proposée devant vous. On est d'accord, comme je vous le disais tout à l'heure, nous, avec la question du guichet unique, c'est juste qu'on
s'interroge sur la pertinence de créer une société d'État.
Et la question
que je veux vous poser... je sais que mon collègue de Marie-Victorin vous l'a posée tantôt
mais de façon différente. Ce que je veux savoir avec vous, c'est : Pour vous,
que ce soit une société d'État ou un secrétariat, est-ce que ça fait une différence, pour
vous, les gens d'affaires, les chambres de commerce, d'avoir un contact avec
une autorité qui chapeaute l'ensemble
de l'oeuvre? À partir du moment où,
dans une direction, dans un secrétariat ou dans un bureau identifié tel
quel Plan Nord, dans lequel il y aurait toutes les meilleures forces les plus
vives, dans tous les ministères concernés,
Investissement Québec inclus, et tout ça... À partir du moment où on a un
guichet unique, que ça s'appelle société d'État, ou bureau, ou
secrétariat, ça fait-u une différence, pour vous?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Forget.
M. Forget (Stéphane) : En fait, si je
peux me permettre — puis
je laisserai par la suite M. Boudreau compléter — ça fait plusieurs années que les gens
d'affaires, via la fédération, souhaitent deux choses : la
prévisibilité et un processus clair pour que
les gens qui décident d'investir au Québec connaissent dans quoi ils
s'embarquent et connaissent du début
à la fin... ça ne veut pas dire qu'à la fin ils vont avoir tous les permis et
tout ce qu'il faut, mais qu'ils sachent du début à la fin ce qu'il va y
avoir.
À ce jour, le constat que nous faisons, c'est
que les mécanismes qui sont en place, les structures en place ne donnent pas de
prévisibilité et n'apportent pas de processus clair. Alors, on se dit :
Aujourd'hui, est-ce que la Société du Plan
Nord notamment... puis on le dit dans notre mémoire, c'est un outil parmi
d'autres, est-ce que celui-là va permettre de répondre à ces deux
demandes-là de l'industrie? On exprime le souhait que ce soit le cas. Donc, on
souhaite que la société arrive à donner un
processus clair et davantage de prévisibilité pour que les entreprises puissent
investir de façon consciente ici, avec la possibilité d'aller au terme
sans des changements continus, là...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell :
Peut-être, monsieur...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Boudreau.
M. Boudreau (Yvon) : Un
secrétariat, au Conseil exécutif, ça a une fonction assez précise, ça coordonne
l'action du gouvernement, surtout au niveau stratégique et législatif ou
réglementaire, mais ce n'est pas opérationnel pour
cinq cents, O.K.? Monsieur, qui a été dans l'industrie minière pendant des années,
il n'a jamais eu de contact avec le Secrétariat aux affaires nordiques,
O.K.? Ça illustre ce que je dis, c'est utile, mais ce n'est pas opérationnel du
tout.
M.
Deltell : Messieurs...
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : D'accord,
mais, si on permet à ce secrétariat d'avoir les véritables pouvoirs
d'opérateur, les véritables pouvoirs d'aiguiller les gens, où, quand vous
frappez à la porte du secrétariat, ils vont vous envoyer au bon endroit, vous allez parler à la bonne personne,
que ce soit chez Investissement Québec, au ministère de l'Environnement
ou encore aux Ressources naturelles, si on a, ce secrétariat-là, ce mandat-là,
vous ne pensez pas que ça va faire la job comme il faut?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Boudreau.
M. Boudreau (Yvon) : Écoutez,
nous, on n'est pas des orthodoxes de la société d'État, O.K.? On veut un mécanisme qui fonctionne, O.K.? Jusqu'ici, les
dispositifs qu'on a eus se sont avérés inadéquats, O.K., inefficaces,
lourds. Les délais de traitement des demandes au Québec, ils sont exorbitants,
O.K., et il faut corriger ça. Et, jusqu'ici, les dispositifs qu'on avait mis en place se sont avérés inefficaces. On
pense que la société, c'est une bonne idée, mais, tu sais, je veux dire,
on n'a pas... On ne fait pas une obsession sur la structure, on cherche un
moyen d'améliorer la situation.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Je suis
content de voir qu'on a exactement la même lecture. Ce qu'on veut, c'est que ce
soit efficace. Ce qu'on veut, c'est que ce
soit pratique. Ce qu'on veut, c'est que les gens s'adressent à un guichet
unique. Ce qu'on veut, c'est que ce
guichet-là unique soit réparti, où on retrouve là toutes les meilleures
énergies du gouvernement pour aller dans le sens du développement du Nord. On partage la même
vision. C'est juste de savoir : Est-ce que le moyen est le bon ou
le meilleur? Nous, on pense que ce soit une structure beaucoup plus
légère, où il n'y aura pas un conseil d'administration de 15 personnes pour
gérer 50 personnes, on serait capable de faire la job correctement. C'est
notre point de vue.
M. Boudreau (Yvon) : Je
voudrais juste compléter là-dessus que...
La Présidente (Mme Léger) : M.
Boudreau.
M. Boudreau (Yvon) : Je
m'excuse. Je voudrais juste... Bon, quand on s'engage dans quelque chose de complexe, O.K., le développement du Nord, puis...
Quand le gouvernement, il y a bien des années, a décidé de mettre en
valeur les ressources de la Baie-James, il a créé une société d'État, O.K.? En
tout cas, on fait le parallèle.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
M.
Deltell : Oui,
d'accord. Je comprends. Juste une précision. C'est que la différence, c'est que
la société de la Baie-James, elle, créait et
exploitait un barrage. Dans le cas présent, ce n'est pas le gouvernement qui va
créer et exploiter les mines, c'est
l'entreprise privée, c'est vous autres. Le gouvernement est là pour
accompagner, pour aider, pour vous empêcher d'avoir des bâtons dans les
roues. Et nous, on pense qu'une structure de trop, c'est une structure qui va
vous embêter. C'est notre point de vue.
Mme la Présidente, je donnerais la parole à mon
collègue.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Borduas, à vous la parole.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Il vous
reste une minute.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour.
Donc, à la lecture de votre mémoire, je constate que vous semblez faire des reproches au précédent gouvernement, au gouvernement actuel, au niveau de la promotion qui a été faite
autour des projets du Nord québécois.
Notamment, vous mentionnez que les données scientifiques ne
sont pas diffusées de façon appropriée, et là vous mentionnez que vous
souhaitez que la nouvelle Société du Plan Nord soit un partenaire actif au
niveau de la diffusion des données. Dans quelle perspective vous voyez ça?
La Présidente (Mme Léger) : En
20 secondes, M. Boudreau.
M. Boudreau (Yvon) : Bien,
écoutez, on n'en fait pas une question partisane, O.K.? On dit, dans le fond,
de longue date, surtout quand on se compare à d'autres pays : On n'a pas
beaucoup valorisé les ressources naturelles au Québec. Il n'y a pas beaucoup de
gouvernements qui ont dit : C'est important, on devrait être fiers de nos
ressources naturelles, et du potentiel que
ça génère, et des projets assez extraordinaires qu'on a réalisés là-dedans. On
n'en a pas fait un objet de fierté, puis tous gouvernements, là,
confondus.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. Boudreau.
M. Boudreau (Yvon) : Et ce
sont... C'est seulement ce qu'on dit.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci bien. Maintenant, nous passons à la députée indépendante. Elle a trois
minutes. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bonjour. Merci, collègues, de m'accueillir au sein de la
commission, donner ces trois minutes qui vont être précieuses. Bonjour,
messieurs. Merci de votre présence.
Alors,
j'écoutais votre présentation, j'ai lu votre mémoire. Une des choses qui m'a
frappée dans votre présentation, c'est concernant l'acceptabilité
sociale. Vous avez fait état comme quoi les définitions sont imprécises, puis
ce que j'entends, c'est qu'à quelque part ça
nuit aux investissements. On se rend compte, en tout cas, qu'il y a un certain
nombre de paramètres. Vous ne devez pas être sans connaître la décision qu'a
rendue la Cour suprême, concernant un litige en Colombie-Britannique, en faveur des communautés autochtones, les
communautés Tsilhqot'in, où la Cour suprême vient clairement réaffirmer
une forme d'acceptabilité sociale qu'on appelle les droits ancestraux. Alors,
c'est sûr que, sur le territoire québécois,
il y a des droits ancestraux des premières nations, et on pense que cette
décision-là vient baliser, entre le
gouvernement, les industries, les peuples autochtones, entre autres, vient
baliser une partie de l'acceptabilité sociale.
Alors, une des questions qu'on aimerait...
j'aimerais vous entendre, c'est par rapport... Puisque nous, on considère qu'il risque d'y avoir des impacts sur
le Plan Nord, qu'est-ce que vous pensez que ce jugement-là pourrait
venir jouer au niveau du développement du Plan Nord? Puis bien sûr il y a déjà
des projets en cours, le Grand Conseil des Cris a déjà affirmé son refus sur un
certain nombre de projets. Alors, comment vous voyez que ça va cohabiter, cette
décision de la Cour suprême, avec ce grand développement dans le
Nord-du-Québec?
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. Hébert.
M. Hébert (Guy) : Le jugement de la
Cour suprême porte sur des territoires non conventionnés. La Baie-James, c'est
un territoire conventionné. Il y a eu le traité de la Baie James, la «Paix des
Braves» et récemment la gouvernance. C'est
complètement différent. Le jugement, selon nous, de la Cour suprême de la
Colombie-Britannique ne porte pas sur
le territoire des Cris, parce que c'est un territoire conventionné. Ce sont...
Vous avez parfaitement raison de dire que, sur les autres territoires,
que ce soient les Algonquins ou les autres, les Innus, où ce n'est pas
conventionné, bien, ce jugement-là a un impact. Dans le cas de la Baie-James,
il y a trois... il y a deux traités en force, qui est la Baie-James... le
traité de la Baie James et la «Paix des Braves». Ça fait que c'est un
territoire... Les Cris ne sont pas sujets au... ou affectés par le jugement de
la Cour, mais, les autres, vous avez parfaitement raison, il y a un impact.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée, 10 secondes environ.
Mme Massé : Bien, qui représentent
quand même une grande partie aussi du territoire dont on parle ici. Puis voilà
le 10 secondes.
La Présidente
(Mme Léger) : Merci. Je vous remercie, M. Forget, M. Boudreau, M.
Hébert, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, de votre
présentation.
Je suspends quelques instants les travaux pour
nous permettre de recevoir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme Léger) : Si vous
voulez reprendre place, s'il vous plaît! Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vais vous demander de reprendre votre place, s'il vous plaît, merci, pour laisser la place à nos invités qui sont attendus.
Je dois avoir le consentement des membres, parce
que, le temps que nous avons été voter, tout ça, on a un petit retard de
30 minutes, je vous dirais. Alors, il faut que j'aie votre consentement
pour rallonger de 30 minutes notre séance, pour le temps d'écouter les
gens puis d'avoir... respecter vos temps de parole à chacun. Est-ce que j'ai le
consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Léger) : Consentement?
Consentement? Consentement. Merci bien.
Alors,
bonjour. Alors, nous recevons la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Alors, si vous voulez nous
indiquer qui vous accompagne, et vous avez une dizaine de minutes pour faire
votre présentation.
Conférence régionale
des élus de la Côte-Nord (CRECN)
Mme Anctil
(Micheline) : Bonjour. Micheline Anctil, présidente de la CRE
Côte-Nord; M. Claude Dahl, directeur général; M. Yannick Charrette,
directeur des affaires publiques.
Mme la
Présidente, Mmes et MM. les parlementaires, nous sommes très heureux d'être ici
aujourd'hui afin de partager avec vous notre vision de cette nouvelle
gouvernance proposée dans la Loi sur la Société du Plan Nord. La Conférence
régionale des élus de la Côte-Nord accueille favorablement la mise en place de
cet outil fort important pour les communautés situées sur le territoire du Plan
Nord. Pour la CRE de la Côte-Nord, il importe que tous les partenaires, dont le gouvernement du Québec,
collaborent afin que les projets majeurs s'intègrent harmonieusement
dans nos collectivités. Les municipalités nord-côtières sont en effet aux
premières lignes du développement nordique, et nos infrastructures subissent de
fortes pressions. Nous devons nous assurer que les communautés soient en mesure
de bien gérer cette croissance, souvent majeure et très rapide, afin que les
projets qui se réalisent souvent près de nos petites
municipalités s'implantent de façon harmonieuse et aient des retombées
durables. En 2012, d'ailleurs, la Conférence régionale des élus de la
Baie-James et celle de la Côte-Nord réaffirmaient l'urgence de mettre en place
cette société. La société se présente comme un mécanisme de coordination et
d'accompagnement pour le déploiement du Plan Nord et ses collectivités, notamment
celles où se déroulent les grands projets de développement minier et
hydroélectrique.
La CRE de la Côte-Nord reçoit bien l'article 4.
Par sa mission, la société doit contribuer au développement intégré et cohérent du territoire situé au nord du
49e parallèle. Vous comprendrez que la Côte-Nord est particulièrement touchée par cette décision du gouvernement de développer de façon durable le Nord-du-Québec, ce qui devrait aussi
viser le renforcement de la structure économique et sociale de même que l'amélioration
de la vitalité de nos collectivités.
• (17 h 50) •
Tout d'abord, la Côte-Nord est depuis longtemps reconnue pour ses richesses naturelles. Sans inclure les projets d'hydroélectricité récents, cela se
traduit par la production de 40 % de la valeur des expéditions minérales
de la province, environ 36 % de l'aluminium primaire, 30 % de la
production hydroélectrique, 25 % des débarquements en tonnage de la pêche et près de 12 % du volume
marchand de la matière ligneuse. C'est d'ailleurs en raison de
l'exploitation des ressources naturelles que la Côte-Nord
peut contribuer pour 1,8 % du PIB du Québec, cette proportion étant plus élevée que notre poids démographique, qui se situe
à 1,2 %. À ce titre, en 2011, il est estimé que le PIB par habitant
de la région est de 58 909 $, ce qui est nettement supérieur à la
moyenne provinciale, qui se situe à 36 351 $.
La Côte-Nord,
par son accès au Saint-Laurent, ses lignes de chemin de fer et ses
infrastructures aéroportuaires, constitue une porte d'entrée indéniable
sur le Nord québécois et une terre propice pour générer des investissements qui
favoriseront sa prospérité et celle de tout le Québec. Sa proximité avec la
province voisine pourra générer, dans une nouvelle dynamique avec Terre-Neuve
et le Labrador, davantage de richesse pour nous tous.
Il est impératif que la Société du Plan Nord
intègre dès le départ quatre axes déterminants qui créeront un effet de levier à long terme pour le développement
de l'ensemble du territoire défini du Plan Nord et celui de la
Côte-Nord : premièrement, l'ouverture
par un lien routier du riche et vaste territoire que constituent la MRC du
Golfe-Saint-Laurent, la Basse-Côte-Nord;
l'amélioration des connaissances géoscientifiques en soutien à l'exploration
minière et à la réalisation de projets d'exploitation sur la Côte-Nord;
le support aux infrastructures et aux activités de recherche ayant des retombées pour la région et le développement de
deux entités de services universitaires présentes sur la Côte-Nord, qui
seront contributives au développement du Nord; et le développement d'énergies
émergentes et renouvelables.
La Loi pour assurer l'occupation et la vitalité
des territoires repose sur six grands principes adoptés par le gouvernement : le respect des spécificités
des nations autochtones, l'engagement des élus, la concertation entre les
élus et les acteurs socioéconomique étant
les partenaires, la complémentarité territoriale, l'action gouvernementale
modulée et la cohérence et l'efficience des planifications et des
interventions sur les territoires. Ces principes sont à la base même des
aspirations attendues sur le développement durable du territoire du Plan Nord.
Et la CRE
Côte-Nord accueille favorablement l'inclusion de l'assemblée des partenaires à
la Loi sur la Société du Plan Nord.
Il s'agit d'une instance donnant avis et recommandations en fonction des
objectifs visés par le développement des
territoires définis au Plan Nord. Il faut toutefois s'assurer que la
composition du conseil d'administration de la société ou celle de l'assemblée des partenaires corresponde à la
base même des principes de la stratégie pour assurer l'occupation et la
vitalité des territoires et que la représentativité régionale soit
prioritairement respectée, avant celles d'organismes provinciaux dont les
intérêts peuvent s'éloigner de ceux de nos collectivités.
À l'article 8 : «Sur demande de la
société, les ministères et les autres organismes [...] visés par la loi[...], à
l'exception de ceux énumérés au deuxième
alinéa[...], doivent l'informer de leurs actions et projets sur le territoire
du Plan Nord.» La société peut-elle jouer un
rôle de coordination des actions gouvernementales? Sur la Côte-Nord, la
présence en région de la conférence administrative régionale, communément
appelée la CAR, a su assurer ce rôle depuis le début des projets dédiés au Plan Nord. Sous la coordination du MAMROT — MAMOT maintenant — on doit dénouer plusieurs dossiers d'importance, pour certaines
collectivités, dans l'accueil de projets, et je nommerai les projets comme le
parc industriel et le développement domiciliaire à Fermont, qui n'auraient pas
eu les mêmes résultats, sûrement, sans cette coordination interministérielle.
La CRE Côte-Nord rappelle aussi l'importance d'offrir un accompagnement adéquat
au milieu d'accueil des projets. C'est une condition essentielle.
Les nombreux
projets créent une pression importante sur le bassin de la main-d'oeuvre
disponible de la Côte-Nord, souvent
chez les PME, qui ne peuvent offrir des avantages aussi intéressants que la
grande entreprise. Les travailleurs viennent
de l'extérieur pour combler les besoins de main-d'oeuvre. Or, la région
Côte-Nord et le Nord québécois sont méconnus de la population du Québec,
ce qui incite à opter pour la formule «fly-in/fly-out» et à en faire une règle.
Il faut s'assurer que, d'un point de
vue environnemental, les projets
et les initiatives prévoient tous les facteurs : efficacité dans
l'extraction, la production, la transformation, toute la chaîne, et que, dans
un esprit de développement durable, l'approche du «fly-in/fly-out» ne soit pas
encouragée par la Société du Plan Nord.
L'ensemble des entreprises du Québec seront
mises à contribution afin de répondre aux besoins des donneurs d'ordres en vue de l'exploitation des ressources
du territoire visé. On parle, aux articles 59,
60, d'un fonds spécial... Un fonds
social, c'est-à-dire, sera créé, et le Fonds du Plan Nord concerne le
soutien financier d'infrastructures stratégiques, de mesures favorisant le développement du territoire. On doit se rappeler
que les ressources sont généralement prélevées par des entreprises
externes au milieu directement touché et sont transformées ailleurs, au
bénéfice des communautés également situées à l'extérieur d'où elles
proviennent. Par conséquent, les avantages financiers qu'en retirent les
communautés locales directement touchées sont très limités dans le temps ou à
la merci du processus d'attribution de contrat.
Cette situation est réelle en Côte-Nord, hormis les dernières ententes, là,
dans les projets de production hydroélectrique,
pour des emplois reliés à la construction des infrastructures de même que ceux
nécessaires à l'exploitation.
La conférence régionale des élus souhaite que
les solutions envisagées par le projet de loi sur la Société du Plan Nord rejoignent
nos grandes préoccupations, ces préoccupations qui ont fait consensus sur notre
territoire. Et soyez assurés que nous y participerons activement.
La Présidente (Mme Léger) : Il vous
reste encore 30 secondes.
Mme Anctil (Micheline) : Oh!
La
Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup, Mme Anctil. Est-ce que vous
pensez que, le document que vous avez en main, les membres pourraient
avoir une copie? Est-ce qu'on peut avoir un exemplaire?
Mme Anctil (Micheline) : ...faire
suivre.
La Présidente (Mme Léger) : Parce
que vous n'en avez pas un, là, pour nous tout de suite? Non?
Mme
Anctil (Micheline) : Non.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous allez faire suivre? D'accord.
Mme Anctil
(Micheline) : À faire suivre le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K. On apprécierait. Merci.
Alors,
maintenant, on passe au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et
député de Mont-Royal. Vous avez un 16 minutes. Bien, votre formation
politique a un 16 minutes.
M.
Arcand :
D'accord. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, Mme Anctil, M. Dahl et M.
Charette, bienvenue ici en cette journée, à
l'Assemblée nationale. Je suis heureux de voir que vous avez pu pénétrer sans
trop de problèmes à l'intérieur de notre enceinte.
Et
je suis très heureux d'abord de... Permettez-moi de vous dire : Je suis
très heureux de voir l'appui que vous manifestez
à la création de la Société du Plan Nord. Et, vous savez, c'est vraiment un
défi très important d'opérations que nous
avons à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Tout à l'heure, on parlait
d'est-ce qu'un secrétariat peut faire ça. Je ne pense pas qu'un secrétariat au bureau du premier ministre peut
évidemment s'occuper d'opérations de cette envergure-là, surtout quand je regarde ce qui se passe à
Sept-Îles, où on a à travailler, évidemment, avec des maires, on a à
travailler avec des municipalités, on a à travailler parfois avec des groupes
autochtones, on a à travailler avec Investissement Québec, avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère des
Transports, avec toute la question des chemins de fer. Il y a même le
gouvernement fédéral, avec le port de Sept-Îles, qui est impliqué. Donc,
quiconque ne voit pas là une importance au niveau de la coordination...
Et
l'importance également de Sept-Îles à l'intérieur de la région de la
Basse-Côte-Nord est fondamentale également, parce qu'une grande partie des succès du Plan Nord va passer par la
région de Sept-Îles, bien sûr, avec à la fois la fosse du Labrador, les différents projets qui existent et
le fait que Sept-Îles est un port extrêmement important pour l'avenir et
le développement. Je dois dire que j'étais
même à une conférence fédérale-provinciale, et même le ministre de l'Énergie
de Terre-Neuve est venu me voir pour me dire : Écoutez, est-ce qu'avec le
port de Sept-Îles, avec la minière, là, ça va se régler à un moment donné? Même eux sont intéressés à savoir exactement
qu'est-ce qui va se passer sur ces questions-là.
Alors,
moi, je suis très heureux de voir votre appui de ce côté-là. Pour vous,
j'aimerais que, d'entrée de jeu, vous me disiez quels sont, pour vous,
les enjeux les plus pressants au niveau du Plan Nord actuellement, au niveau du
développement, si on veut, de votre région.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Anctil.
• (18 heures) •
Mme
Anctil (Micheline) : J'ai mentionné rapidement, mais la nécessité
d'avoir une structure de coordination. J'ai fait référence tantôt à la CAR qui a dénoué bien des difficultés. C'est
un mécanisme de coordination entre les différents ministères, donc un lieu où les grands décideurs
dans chacun des ministères peuvent aussi s'asseoir ensemble et dénouer
des impasses ou faire plus rapidement un dénouement aussi vers des difficultés,
une structure plus efficace que d'aller cogner à chacune des portes des
ministères de façon séparée.
Et
l'interministériel, évidemment, est très important pour nous, l'influence... Il
n'y a jamais qu'un seul ministère concerné.
Alors, il faut absolument que cette structure-là soit mise en place, qu'elle
soit efficace, et qu'elle soit rapide, et dans laquelle on peut avoir aussi une représentation pour que nos
particularités ou notre vécu, que ce soit en termes de travailleurs ou
d'infrastructures, de pression sur les municipalités... enfin que les sujets
puissent être apportés là par les élus, par les communautés concernées et qu'on
fasse ensemble partie de la démarche de solution des problèmes rapide et
efficace.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. M. le ministre, si vous voulez compléter.
M.
Arcand :
Une des choses que nous avons faites depuis le début, ça a été d'investir dans
plusieurs secteurs pour tenter de relancer
le Plan Nord. On a mis évidemment des sommes importantes pour l'éducation des
communautés autochtones d'une part et on a
mis également, bon, un institut nordique. On a travaillé pour avoir des sommes
d'argent à l'intérieur du Fonds du Plan
Nord, travaillé sur des choses comme le logement, améliorer un certain nombre
d'infrastructures. Et un de ces
éléments importants, je pense, pour la région de Sept-Îles, c'est le
réinvestissement que nous faisons dans l'étude de faisabilité pour le
chemin de fer. Parce que nous avons deux chemins de fer actuellement qui sont
détenus par des sociétés privées, et il
semble qu'il y a un problème d'accès. Est-ce que vous êtes d'accord avec le
fait qu'il y ait éventuellement un troisième chemin de fer dans la
région?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Anctil.
Mme Anctil
(Micheline) : M. Dahl.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Dahl.
M. Dahl (Claude) : Effectivement,
c'est une infrastructure qu'on comprend qui va être nécessaire à toute
l'activité qui va se faire dans la fosse du Labrador, et, à l'heure actuelle,
on comprend très, très bien, puis on a même des pressions
au niveau régional pour la réalisation de cette infrastructure-là. C'est donc,
oui, effectivement, un outil majeur de développement au niveau des projets dans
le Nord.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Et, au niveau des
infrastructures, parce qu'évidemment on... Une des choses que je suis certain
que vous allez me dire, c'est qu'on aimerait
que les projets soient réactivés de façon plus importante. Tout le monde
parle évidemment, je vous dirais, du fait,
bon, que les prix sont plus bas actuellement, que... Mais, vous savez, il y a
deux visions là-dessus, on peut
réagir à un boom ou on peut se préparer. Parce qu'on sait que le prix des
métaux n'ira pas en baissant, tout ce qu'il peut faire actuellement,
c'est de remonter. Et, même au niveau des alumineries et même au niveau de
plusieurs possibilités dans le domaine manufacturier ou autres, il y a
certainement des perspectives d'avenir qui peuvent
se manifester. Et c'est justement quand on est dans des situations,
actuellement, où les prix sont plus bas, où il y a moins d'activité qu'il faut redoubler d'efforts
pour essayer de repartir, si vous me permettez l'expression, la machine
pour essayer de véritablement aller chercher
de nouveaux investissements, de nouvelles perspectives, et d'investir,
actuellement, dans les infrastructures. Moi, une des choses qui m'apparaît
importantes à ce stade-ci, c'est vraiment de bien comprendre quelles sont vos
priorités actuellement pour la région.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Anctil.
M. Dahl (Claude) : Je vais y aller.
La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.
M. Dahl (Claude) : C'est une
planification qui va au-delà des infrastructures nécessaires à l'exploitation.
C'est une nécessité de planification par rapport aux infrastructures qui sont
nécessaires également à l'accueil de ces projets-là. On a vu, en 2012-2013, où
on était en réaction, arriver un paquet de projets d'infrastructure municipale,
de développement de rues en catastrophe, de développement d'infrastructures
d'eau, d'égout, une problématique de logement
majeure à Sept-Îles, une explosion des prix également, au niveau des résidences à Sept-Îles, qui fait qu'à
l'heure actuelle les gens vivent dans la
désuétude économique, c'est-à-dire qu'ils ont payé pour leurs maisons des prix
qu'ils ne pourront pas récupérer
avant le prochain boom minier. Parce qu'à l'heure actuelle ça veut dire qu'à
quelque part il se vit, dans
certaines chaumières, des drames où des gens ont payé 300 000 $ puis
400 000 $ pour des maisons pour lesquelles ils ne sont pas capables de retrouver plus que
200 000 $ aujourd'hui. C'est le genre de choses qu'il ne faut plus
qu'il se reproduise.
Également, on a donné des trains de vie, sur le
territoire, à des gens qui ont fait des salaires importants, qui ont fait des bons salaires sur des bons emplois,
sauf que, quand tu avais fini de ramasser ta paie, tu n'étais pas
capable de la dépenser à nulle part, parce
que le petit magasin du coin n'était plus capable d'employer personne. On
allait chercher les jeunes dans les
écoles pour les faire travailler dans les dépanneurs. C'est le genre de choses
qu'on doit voir complètement en largeur et qu'on doit planifier dans ce
développement-là.
Ça veut dire que ça prend, oui, un train, ça va
prendre des routes, ça va prendre toutes les infrastructures nécessaires à
pouvoir exploiter correctement nos ressources naturelles, mais il faut
également penser à tout le volet populationnel,
le volet social, le volet qui fait, à quelque part... occupation du territoire,
qui fait que les gens sont... travaillent à un projet puis qu'ils ont
également une qualité de vie qui va contribuer également à diminuer le
«fly-in/fly-out». Quand, à un moment donné, tu n'es plus capable de te faire
servir quelque chose au restaurant malgré le fait que tu gagnes un salaire faramineux, bien, tu n'as pas nécessairement le goût de rester dans cette communauté-là. Ça fait partie du
défi qu'on a à construire actuellement. Puis je pense que le momentum... On est
exactement dans un moment où, présentement, il y a une accalmie au niveau
économique. Le momentum pour planifier tout ça, il est là. Parce qu'on ne peut
plus agir en réaction par rapport à ça. Il faut être réellement proactif.
La Présidente (Mme Léger) : Merci. M.
le ministre.
M.
Arcand : Le rôle de l'assemblée des partenaires dans le projet de loi, on parle d'une assemblée des partenaires, vous voyez ce rôle-là
comment? Comment vous voyez votre participation à l'intérieur de ça?
La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.
M. Dahl
(Claude) : C'est vraiment
d'aller adresser les problématiques particulières et les besoins
particuliers au niveau du développement,
d'aller les adresser à cette table-là en particulier. On a vu... puis j'ai beaucoup
de respect pour ça, mais on a vu des
grandes problématiques sociétales sur on développe, on ne développe pas, on
est... on fait de la bonne manière, on ne fait pas de la bonne manière.
Sauf que, pendant que les gens étaient sur des grandes problématiques
philosophiques au niveau provincial, nous, on était à gérer des problèmes
concrets et réels d'aqueduc, d'eau potable, d'égout,
de toute cette sorte de choses... de développement d'un parc industriel à
Fermont. C'est le genre de questions qui doivent être adressées là, et
qui l'avaient été très efficacement par le comité de coordination
interministériel qui avait été mis en place
à l'époque. C'était vraiment extraordinaire. On avait découvert, par exemple, pour ne citer qu'un exemple, qu'à Fermont on n'était pas
capable de faire le parc industriel parce qu'on n'avait pas de cadastre puis on
n'avait... il n'y avait rien de ça qui existait, il n'y avait pas de
possibilité. On s'est aperçu que le ministère de l'Environnement en avait besoin, que le ministère des Ressources en avait besoin et que le
MAMOT en avait besoin, tout le monde avait besoin de ça. Et, au même moment, la minière Arcelor faisait du repérage
avec un avion. On s'est entendu, à ce moment-là, au niveau... entre les
ministères, ce qui est quelque chose de quand même exceptionnel, pour faire de
l'orthophoto et aller cadastrer cette partie-là du territoire, ce qui a permis
d'avancer dans ces dossiers-là.
Mais c'est
des problématiques aussi banales que ça, de ne pas avoir de cadastre puis de ne
pas pouvoir agrandir le territoire
d'une municipalité, des problématiques aussi banales que ça qui font le
quotidien puis qui font également les problématiques au niveau des élus.
Ça fait que c'est le genre de dossiers qu'il faut qui soient aussi adressés,
au-delà des grandes problématiques sociétales de la Société du Plan Nord.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le ministre, on s'en va au député de... Oui, le député de Dubuc.
• (18 h 10) •
M.
Simard : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais saluer, bien sûr,
Mme Anctil, M. Dahl et M. Charrette, merci d'être avec nous. Je connais
bien M. Dahl parce que c'est quelqu'un de ma région.
Mais ma question... Quand je vous entendais, Mme
Anctil, tout à l'heure, dans votre présentation, vous parliez d'essayer des... que la Société du Plan Nord... tout au moins
éviter le «fly-in/fly-out». Ma question : Vous savez comme moi...
Moi, j'ai travaillé dans les années 70 à la construction de Fermont, et
puis je l'ai déjà dit dans un autre moment,
là, mais je vais me répéter, et puis, je me souviens, dans cette période-là, il
y avait 50 000 personnes à Sept-Îles,
50 000 habitants. Et puis, à un moment donné, il y a eu une accalmie
économique extrêmement importante, je ne sais pas
si vous pouvez appeler ça une accalmie ou un grand problème économique, et puis
la ville de Sept-Îles est descendue... des
grandes rues de blocs-appartements se sont placardées, on a déconstruit. Il n'y
a rien qu'on n'a pas fait, là. Pourquoi? Parce qu'on avait construit
notre église en fonction de la messe de minuit. Et puis je pense que ce n'est
pas tout à fait une bonne idée.
Maintenant,
la question que j'ai auprès de vous, c'est : Ne
croyez-vous pas que la mise en place de la Société du Plan Nord, qui doit s'assurer d'une coordination pour,
justement, que les milieux puissent, nécessairement, grandir à un rythme humain, il faut bien se le dire, là, et puis se permettre,
justement, de s'assurer que, lorsqu'on fait du développement, on fait un
développement qui est durable — je dis bien «durable», parce qu'on va
faire du développement durable, là — qui
protège l'environnement, qui protège les individus, qui protège les
familles, comme disait tantôt M. Dahl, éviter au maximum que... lorsqu'il va y avoir une accalmie économique, qu'on
n'assiste pas à des drames. Et, avec la Société du Plan Nord, ça va nous
permettre, nécessairement, de, justement, aplanir ce développement qui,
potentiellement, pourrait devenir, à un moment donné, fou un peu, là. Parce que la demande est là, et puis on construit, on
construit, on construit, mais, si on s'assure que le «fly-in/fly-out»,
justement, vient nous permettre, lui, de grandir d'une façon intelligente,
d'une façon coordonnée, à ce moment-là c'est un outil plutôt qu'un
inconvénient. J'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
Mme Anctil.
Mme Anctil
(Micheline) : Je pense qu'il
y a des éléments qu'il faut qu'ils soient présents. La Côte-Nord,
nous sommes des gens accueillants. Nous sommes une terre d'accueil. On ne veut
pas mettre des clôtures autour de la Côte-Nord puis plus personne qui vienne de l'extérieur chez
nous, ce n'est pas ça, les propos, juste pour imager les choses. Donc, il
y aura toujours des entreprises,
des grandes entreprises venant de l'extérieur. Ce que nous souhaitons,
c'est que les retombées locales soient maximisées, donc que nos entreprises
aussi soient en mesure de faire... de répondre à des appels d'offres, peut-être en faisant des mesures particulières. On a des
propos, à l'heure actuelle, de ce genre-là dans le développement
hydroélectrique qui vient... Il y a des éléments qui peuvent favoriser nos entreprises
aussi. Donc, on espère aussi que ce sera présent.
Au niveau des
travailleurs, bien, je pense aussi qu'il faut que les communautés soient
accueillantes aussi dans les services
qu'ils offrent aux familles, pour que les gens viennent aussi s'installer,
qu'il y ait un sentiment d'appartenance à la région, et qu'on cesse un
peu de voir ce qu'on voit présentement, c'est : passer des centaines et
des centaines de gros camions ou de petites camionnettes chargés de tous les
matériaux venant de l'extérieur de la région et de travailleurs aussi, qui s'amènent le dimanche soir, sur nos
routes, à une vitesse épouvantable, et puis la même chose en retournant
le jeudi soir. Et d'ailleurs on a des situations de mortalité présentement, parce
que les gens finissent leurs quarts de travail de 12 heures, prennent la
route et quittent vers d'autres régions.
Donc, le
travail qu'on a fourni, la paie avec laquelle ils partent, bien, c'est dans
d'autres régions. Ce phénomène-là va toujours exister, mais est-ce qu'on
peut penser...
La Présidente (Mme Léger) : Merci...
Mme Anctil (Micheline) : ...de
maximiser les retombées sur nos milieux et nos travailleurs?
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. C'est tout le temps qui était dévolu au gouvernement. Alors, nous
allons à l'opposition officielle et nous commençons par la députée de Duplessis.
Vous avez 9 min 36 s.
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme Anctil, M. Dahl, M. Charette, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Merci de si bien illustrer ce qu'est la Côte-Nord
pour mes collègues parlementaires, parce
que souvent ils semblent
l'oublier. Et je n'étais pas pour aller dans cette direction, mais je vais y
aller, parce que le «fly-in/fly-out», c'est un problème
majeur. Et, la question de mon collègue de Dubuc, oui, il y a eu un
ralentissement économique à Sept-Îles dans
les années 80, là, il y a eu un boom, le prix des maisons a monté, et tout
ça. J'espère que ce n'est pas ce que j'en
ai déduit de sa question, c'est comme : il ne faut pas trop investir dans
les infrastructures parce qu'il peut y avoir un boom artificiel. Mais, Mme la Présidente et chers collègues, et je pense
que Mme Anctil l'a très bien démontré, le boom minier, il n'a peut-être
pas duré aussi longtemps qu'on aurait voulu, il n'était pas artificiel pour les
maires et les mairesses de Fermont, de Port-Cartier, et de Sept-Îles, et de
toute ma région, il était réel.
Et on ne peut
pas développer une région comme la nôtre, Mme la Présidente et chers collègues,
en demeurant le garde-manger du
Québec, comme Mme Anctil l'a dit. Vous venez avec les vans, vous en partez,
vous vous en allez. Et on fait venir
des gens d'un petit peu partout, ils viennent chercher le garde-manger qu'on
appelle nos ressources naturelles, mais nous n'avons rien, comme région,
on reste avec des miettes. Merci de si bien l'avoir illustré. Et je suis d'accord
avec vous...
La Présidente (Mme Léger) : Ça vous
a fait du bien. Mme la députée de Duplessis, ça vous a fait du bien.
Mme Richard : Ah! ça m'a fait
du bien, parce que je trouve ça, là... et je suis... Et je vais en profiter
aussi, Mme la Présidente, pour dire que je suis contente quand même, parce que,
vous savez, quand on a fait l'ancien projet de loi sur la Société du Plan Nord,
c'était le ministre du Développement économique, puis là le Plan Nord, c'était réservé à M. Charest, puis, en tout cas, il y avait pas mal un petit fouillis dans ça, là.
J'espère et je souhaite que — là,
nous avons un ministre qui est responsable
de la Société du Plan Nord puis qui est responsable du développement nordique — on
va voir un petit peu plus de coordination, puis que lui, il est sensible au
fait qu'on ne développe pas un pays, qu'on ne développe pas une région avec du
«fly-in/fly-out», mais qu'on investit dans des infrastructures. Oui, il faut
que les minières aient accès à notre territoire mais également que notre population
puisse offrir des services, et c'est comme ça qu'on se développe.
Sur ce, Mme la Présidente, Mme Anctil, ou M.
Dahl, ou M. Charette, vous savez que, quand on a parlé de l'ancienne Société du Plan Nord, ça a
créé des remous dans notre région, n'est-ce
pas? C'est deux comtés sur un
immense territoire, c'est 1 200 kilomètres de côte, des
spécificités qui ne sont pas les mêmes à Fermont qu'à Schefferville et même qu'à Baie-Comeau, qu'à Sept-Îles, à Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre, et la Basse-Côte, et l'Anticosti, plus les sept nations
autochtones, puis là je ne compte pas celles que vous avez chez vous, je compte
juste les miennes dans Duplessis. Donc, on
avait compris... On aurait voulu... Nous, on avait essayé, maintes et maintes
fois, avec des amendements, sous-amendements, que la Société du Plan
Nord ait son siège social tout au moins sur la Côte-Nord. On n'a pas gagné cette bataille-là. Comme quelqu'un
me disait : Tu choisis tes batailles dans la vie. Donc, on avait
dit : D'accord, on ne gagnera
pas celle-là, mais, tout au moins, ça
ne va pas tout se décider à Québec, ça prend des... on les avait appelées,
à ce moment-là, des antennes satellites. Je suis certaine... J'ai vu des
visages tantôt que j'avais vus dans l'ancien projet de loi, ils s'en
souviennent sûrement.
Mme Anctil,
vous qui êtes présidente de la conférence régionale des élus, qui connaissez
bien notre territoire, que suggéreriez-vous au ministre comme antennes
satellites sur notre territoire pour qu'on puisse avoir des gens de chez nous,
oui avec un guichet unique — ça
peut être autant pour une compagnie minière qu'il y a un problème, qu'un
commerçant, que nos municipalités — puis qu'on n'appelle pas
toujours à Québec, avec un fonctionnaire qui n'a jamais compris notre problème, puis que, là, là, c'est des dédales
administratifs à ne pas finir? Il faut être efficace. Oui, il y a un
ralentissement. On va en profiter pour bien faire les choses cette fois-ci, je
le souhaite. Dites-moi qu'est-ce que vous pensez des antennes satellites pour
Sept-Îles, Port-Cartier et Baie-Comeau.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Anctil.
Mme Anctil
(Micheline) : C'est essentiel, plus qu'essentiel qu'il y ait des
centres décisionnels dans notre région. C'est une grande région. Il y a
des défis. Tout est devant nous. Et il faut absolument qu'on ait une structure
qui prenne pied dans notre région.
Mme Richard : Mme Anctil...
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on place une antenne satellite dans les trois endroits. Je vais laisser à mon collègue du gouvernement le
soin de défendre sa région. Je vais commencer par défendre la mienne,
là, aussi, hein, parce que c'est pas mal chez nous, sur la Côte-Nord, que ça se
passe. On est un incontournable.
On a parlé
beaucoup... ils ont changé, avec l'ancien projet de loi puis le projet de loi
n° 11, au niveau du conseil d'administration. Pensez-vous, Mme
Anctil — j'aimerais
vous entendre là-dessus, sur la composition du conseil d'administration — qu'il ne devrait pas y avoir aussi là-dessus... Bon, on pourrait
peut-être définir un profil, là, je ne sais pas trop. C'est sûr que, là, on présente le projet de loi, mais après on va
étudier article par article, le ministre va nous en dire davantage là-dessus au moment opportun, mais
j'aimerais vous entendre : Comment vous voyez la composition du
conseil d'administration, qui, soit dit en passant, va aider les municipalités,
mais elle va gérer des fonds assez substantiels? Puis, quand la relance... puis le prix du fer va remonter, parce qu'à un
moment donné il va remonter, soyez assurée que le gouvernement va
prendre des parts participatives, hein, sûrement, peut-être, dans des
entreprises à risque ou pas à risque. Elles
vont gérer, là... ce n'est pas des centaines de millions, ça va être en termes
de milliards, là. Puis, comme c'est chez nous, on
aimerait bien avoir du monde de chez nous aussi sur le conseil
d'administration, puis qu'ils soient imputables.
Puis, comme dernière question... On a réglé la
question, je pense, un peu, on a fait des vérifications de notre côté pour le Vérificateur général, mais on avait
demandé aussi... Parce qu'on ne veut pas... Même si, des fois, on se dit
qu'on est tous transparents, et tout ça, on avait... on voulait que la Société
du Plan Nord, quand elle va être sur pied puis formée — de toute
façon, c'est un gouvernement majoritaire, on s'entend-u là-dessus? — quand elle va être en place, tout au
moins ils viennent une fois par année — ce n'est pas beaucoup, ça,
une fois par année — nous
faire un rapport à nous, membres de la
commission. Est-ce que vous pensez... Puis là, vous savez, quand on est en
commission parlementaire, M. Mme Tout-le-monde pitonne, hein, s'ils
veulent bien, ce soir... je ne sais pas s'il y a des gens qui nous écoutent à cette heure-ci... mais tout au moins reddition de
comptes, imputabilité, transparence, puis les gens de mon coin de pays
vont savoir ce qui s'est passé.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Anctil. M. Dahl.
Mme Anctil (Micheline) : Oui, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.
M. Dahl (Claude) : C'est évident que tout
ce qui est à base de fonds publics est toujours dû à une reddition de comptes, et cette reddition de comptes là doit
s'appliquer à tous les organismes, normalement, qui sont formés à base
de fonds publics ou de redevances perçues par un organisme public. C'est
quelque chose, en tout cas, qui semble couler de source, là, à prime abord.
Mme Richard : Juste pour le
conseil d'administration, M. Dahl?
M. Dahl (Claude) : Par rapport au conseil
d'administration, c'est évident que, quand on s'assoit pour analyser un
projet... Quand on a travaillé au niveau du boom minier, la dernière fois on
s'assoyait avec les industriels présents, avec les élus présents puis avec les
acteurs présents du territoire. Le Plan Nord se fait principalement sur le territoire du Plan Nord. Il faut que les gens du
Plan Nord soient représentés efficacement et représentativement, même si
ça ne se dit pas, il faut quand même qu'il y
ait une représentation qui fait que les histoires qui se passent sur le
territoire de la Côte-Nord ou sur le
territoire du Plan Nord en général puissent être acheminées directement. On
voit souvent les écarts d'information entre Québec et chez nous, et il
faut absolument qu'il y ait des gens qui puissent adresser ça.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui.
Comme il nous reste très peu de temps, je veux juste dire, pour le bénéfice des
gens qui nous écoutent, Mme la
Présidente, qu'on a découvert finalement la raison pour laquelle la Société du
Plan Nord serait assujettie à l'autorité du Vérificateur général, et
c'est grâce à une loi adoptée sous notre gouvernement! Je suis sûr que c'est attribuable à un oubli de la part du ministre que
de ne pas l'avoir souligné, mais c'était le projet de loi n° 25, adopté
le 14 juin 2013, qui assujettissait toutes les sociétés d'État, sauf
la Caisse de dépôt... en fait toutes les entreprises d'État, ce qui inclut les sociétés d'État, sauf la Caisse
de dépôt, à l'autorité du Vérificateur général. Alors, je ne doute pas
que, dans sa prochaine intervention, notre ministre va nous féliciter pour
cette excellente loi qui fait en sorte que cette Société du Plan Nord va donc
être sous l'autorité et responsabilité du Vérificateur général.
Il me reste,
quoi, 30 secondes? Il y a-tu une solution au «fly-in/fly-out»? Et là vous
n'aurez pas le temps de répondre à la
question, mais, s'il y a une solution, est-ce que c'est possible pour vous de
nous envoyer quelque chose à la commission, aux membres de la
commission, un document pas trop long, quelque chose qui résumerait deux, trois
propositions de solution pour réduire l'impact négatif du «fly-in/fly-out» puis
donner peut-être plus de bénéfices, de retombées et d'ouvrage aux gens qui
habitent le territoire du Plan Nord? C'est possible, ça?
Mme Anctil (Micheline) : C'est
possible.
M. Drainville : C'est bon,
ça.
M. Dahl (Claude) : Mais rapidement :
développer des milieux de vie.
M. Drainville : Ça veut dire
quoi, ça?
M. Dahl (Claude) : Quand on
développe un milieu de vie complet, avec une vie sociale, une vie culturelle, une vie communautaire, une vie... quand on
développe ça, normalement on est bien parti pour éviter le «fly-in/fly-out».
M.
Drainville : Mais ça,
ça implique une vision globale, puis ça implique des infrastructures, et ça
implique des investissements également, n'est-ce pas?
M. Dahl (Claude) : Effectivement,
c'est le cas.
M.
Drainville : Il faut
penser culture, il faut penser santé, il faut penser éducation, il faut penser
développement communautaire, hein?
La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci.
M. Dahl (Claude) : Autrement, c'est...
La Présidente (Mme Léger) :
Maintenant, nous passons...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
Merci. S'il vous plaît!
Mme Richard : ...
La
Présidente (Mme Léger) : Je m'excuse. Merci! Merci! M. le député de
Chauveau, à vous comme deuxième groupe de l'opposition. Vous avez
6 min 24 s.
M.
Deltell : Merci,
Mme la Présidente. Alors, ça me fait bien plaisir de faire un peu de pouce,
comme on dit, sur la déclaration du député
de Marie-Victorin, qui affirme que c'est sous son gouvernement qu'a été
présentée la loi faisant en sorte
que, dorénavant, le Vérificateur général peut étudier la Société du Plan Nord.
Bravo! Mais j'aimerais le rappeler à
l'ordre. Est-ce que c'est un oubli volontaire? Mais il devrait savoir que, lors
de la 39e législature, le projet de loi n° 191 a été présenté
par le député de Granby, et qui visait justement à ce que le Vérificateur
général puisse faire ce travail. Alors, je
suis bien content de voir que le député de l'opposition officielle se targue
d'être à l'origine de ça, mais, quand on fait l'histoire, on la fait au
complet.
M. Drainville : Mais c'est un
travail d'équipe.
M.
Deltell :
Là-dessus, je suis content, je suis content de voir qu'encore une fois, encore
une fois...
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
merci. Bon, avec les trois formations politiques, on va y arriver. Merci.
M.
Deltell :
Mais, encore une fois, la coalition a été à l'initiative de bien des démarches
qui se font actuellement et même lors de la dernière législature.
Bien, alors,
maintenant, Mme la Présidente, madame, monsieur, soyez les bienvenus à
l'Assemblée nationale. Excusez-moi le
petit aparté, mais ça fait partie du folklore politique. Vous avez abordé un
sujet intéressant, l'hyperinflation dont
vous avez été victimes. Moi, quand j'ai eu... En d'autres temps, j'avais
d'autres fonctions, j'ai eu le bonheur d'aller chez vous à deux reprises. Quand je dis «chez vous», je parle Côte-Nord
en général. J'avais même eu le plaisir d'aller dans le beau pays de la députée de Duplessis. Mais j'ai
été témoin justement de l'hyperinflation des maisons. Et là vous nous dites qu'aujourd'hui les gens qui ont acheté des
maisons à 300 000 $ ne sont même pas capables de les vendre à 200 000 $. C'est quoi,
la solution? Qu'est-ce qu'on peut faire?
Et je vous pose la question de façon très
ouverte puis je n'ai aucune idée derrière la tête, mais... La seule idée qui me vient derrière la tête, c'est un peu le
contrôle, comme c'est arrivé en 1974... en 1975, pardon, le contrôle des
prix et des salaires, quand le gouvernement Trudeau l'avait fait en octobre
1974. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait
être... 1975, pardon. Est-ce que
c'est quelque chose qui pourrait être envisagé? Et soyez bien assurés que ce
n'est pas exactement la perspective que moi,
je vois, mais alors là pas du tout. Mais comment peut-on contrôler
l'hyperinflation quand on est une ville qui
repose sur l'industrie minière? Et, que ce soit ici, au Québec, que ce soit au
Canada, que ce soit en Amérique du
Nord, peu importe, partout à travers le monde, les villes minières sont toutes
prises avec ce problème-là. Je vous écoute.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Anctil. M. Dahl.
Mme Anctil (Micheline) : On va se
compléter.
La Présidente (Mme Léger) :
D'accord.
M. Dahl
(Claude) : Le défi majeur, il est
dans la diversification économique. Ça fait 50 ans que la Côte-Nord claironne qu'on doit absolument travailler à de la
diversification économique. On a travaillé avec les deux gouvernements, en collaboration avec la CRE Abitibi, la CRE
Nord-du-Québec , pour mettre en place des fonds qui permettraient de
faire de la diversification économique sur le territoire.
On dit et on
répète qu'une fois que le métal est embarqué sur les bateaux il est parti
complètement : bonsoir, il est parti! On se bat à l'heure actuelle
pour avoir du gaz naturel sur le territoire pour pouvoir faire de la
transformation, de la première, de la
deuxième, de la troisième transformation, sur le territoire avant que ça soit
embarqué dans les bateaux. Le seul
cas d'espèce où le métal... à notre connaissance, sur la Côte-Nord, où le métal
reprend la direction du Québec, c'est la mine de Havre-Saint-Pierre, où on envoie
le titane du côté de Sorel. C'est le seul cas d'espèce. Le reste du
temps, le métal embarque sur le bateau et, bonsoir! il est parti outre-mer. Il
faut... Sauf qu'une fois qu'il est embarqué sur le bateau, partir sur un côté,
partir sur l'autre, ce n'est pas grave. Ce qui est important, c'est d'avoir une
alternative.
Puis, entre autres choses, le gaz naturel, la
diversification économique vont permettre d'éviter ces écueils-là puis de créer
des infrastructures municipales qui sont solides et durables. Ça fait que,
quand il arrive des booms, tu es capable d'aller absorber un choc
supplémentaire. Sauf que, quand tu es construit exclusivement sur des bases
mono-industrielles, comme on l'est à l'heure
actuelle, bien, quand il arrive un boom, tu es totalement victime, puis ça
rentre en catastrophe, puis tu te ramasses
avec la belle illustration des Philippins au McDonald de Sept-Îles, les
travailleurs philippins.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell : Je
comprends que la diversification économique va faire en sorte qu'il y aurait
une meilleure stabilité, donc des prix qui
sont moins en montagnes russes. Mais on comprend aussi que ce n'est pas
nécessairement la solution définitive
à l'hyperinflation qui peut arriver lorsqu'il y a un boom minier. Au-delà du
fait que vous ayez quand même une infrastructure, si vous avez un boom
minier, vous allez avoir un boom du prix de l'inflation, du prix des matières
courantes.
La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.
Mme Anctil.
Mme Anctil (Micheline) : Et la
planification, je pense, aussi de l'arrivée de ces grandes entreprises là. Je
me souviens d'avoir entendu, à Fermont, la
mairesse dont... une entreprise débarquait chez eux, et qui allait la
rencontrer, puis qui disait : Bien, écoute, tu dois me fournir
100 logements, 100 habitations. Mes gars couchent dans leurs chars — c'était
ça, l'appellation. Et imaginez ce que ça signifie comme pression sur une
municipalité pour créer de l'habitation, pour créer des services, et là c'est
l'urgence totale.
M. Dahl
(Claude) : Le Québec a
été développé avec des villes de compagnie, avec des maisons de compagnie.
On ne veut plus revenir là, je pense, on
s'entend tous là-dessus. Mais il y a sûrement à quelque part une contribution
qui peut être faite à l'intérieur du développement de la compagnie.
À Fermont, il
y a un paquet de maisons qui appartiennent à ArcelorMittal, et c'est à la fois
une solution et à la fois un problème, parce que quelqu'un qui veut
emprunter pour bâtir une maison doit emprunter sur la valeur marchande des résidences autour, et les maisons se vendent
toujours 46 500 $, c'est le prix que la compagnie a fixé à l'achat
et à la revente de la maison. Ça fait que, si moi, je veux me bâtir une
maison à côté, bien la SCHL va me prêter 46 500 $, la balance devant
le faire sur un prêt non hypothécaire, sur un prêt personnel.
Ça fait qu'il y a, à quelque part, à aller
calculer ces enjeux-là puis à voir comment est-ce qu'on est capable de trouver
des solutions mitoyennes entre la maison de la compagnie et le laisser-aller et
la pression sur la municipalité. C'est le genre d'outils de régulation qui sont
nécessaires à l'heure actuelle.
La Présidente (Mme Léger) :
30 secondes, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement.
En fait, vous avez parlé du «fly-in/fly-out», que la société ne devait pas le favoriser. Donc, dans le projet de loi, on prévoit que la société, ou quelque autre forme qu'elle pourrait
prendre, doit accompagner ou pourrait
accompagner les autorités locales. Pour vous, quelle forme ça peut prendre, cet
accompagnement-là? C'est quoi, les ressources qui pourraient être mises
à votre disposition?
• (18 h 30) •
Mme Anctil
(Micheline) : Je veux bien
qu'on comprenne que je ne veux pas dire qu'il ne faut plus qu'il y ait
de travailleurs venant de l'extérieur, mais
ce qu'on veut faire, c'est maximiser nos travailleurs et nos entreprises
lorsque c'est possible de le faire.
Ça fait que... Et, dans la diversification économique, dans la vie, la durabilité de nos communautés, c'est
de faire en sorte que les gens prennent racine chez nous. Alors, il faut que ce
soient des milieux structurés, des milieux d'accueil avec des services.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Mme Anctil
(Micheline) : Comment on amène une jeune famille si on n'est pas
capable de donner des places en garderie? Je veux dire...
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
Mme Anctil. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour trois minutes.
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Continuez donc. Justement, c'est une
de mes questions. Alors, comment inviter les gens à s'enraciner si on
n'a pas... et là vous dites les garderies, si on n'a pas quoi d'autres?
Mme Anctil
(Micheline) : Bien, le maintien de nos aînés, par exemple, aussi, dans
les communautés, en termes de conséquences : si on amène des
familles avec les enfants, l'intergénérationnel aussi devient aussi une
richesse pour nos collectivités.
Alors, il faut qu'on soit
des milieux d'accueil. Nous sommes déjà accueillants, mais c'est les
infrastructures, c'est les services. Et les
milieux doivent être rehaussés pour faire face au défi de cette
main-d'oeuvre... qu'on souhaite partager le territoire, mais qu'ils
viennent s'installer chez nous et qu'ils dépensent aussi des argents chez nous
par la suite. Donc, c'est le dépanneur du
coin, c'est la PME qui démarre des entreprises, s'ils ont l'esprit
d'entrepreneuriat. Et ça, ça assurera le développement de la région.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, je pense qu'effectivement vous avez raison, c'est-à-dire :
on ne peut pas faire du développement économique sans penser en même
temps faire du développement social. Et je pense que vous l'illustrez bien.
Une des
choses qui... Lorsqu'on regarde toute la question du Plan Nord et dans les
interventions qui sont faites autour
de la table par les intervenants qu'on a commencé à rencontrer, c'est... on
entend : Mines, mines, mines. Puis vous avez bien expliquez, au cours de votre présentation, comment, quand on
se fie seulement à ça, ça fait des désastres, hein, ça crée des
situations.
Est-ce que
vous croyez que d'avoir un fonds de diversification... Je vous entendais en
parler un peu tantôt, mais, je regarde,
on a une expérience dans le Centre-du-Québec où, lorsqu'on a fermé Gentilly, on
a dit : O.K., on va mettre sur pied
un fonds de diversification, justement parce que c'était une mono-industrie
dans ce coin-là. Est-ce que vous pensez que, dans ce sens-là, il y a des
choses qui pourraient être utiles pour le développement?
Mme Anctil (Micheline) : Mais bien
sûr. Et nous souhaitons... Nous ne souhaitons pas un fonds qui soit un fonds dans les situations d'urgence, quand la
compagnie est partie avec toutes ses business. Peut-être qu'on devrait
avoir un fonds vraiment de développement ou
aider des entreprises qui donnent un premier signal de détresse. C'est le cas
dans l'industrie forestière présentement, sur la Côte-Nord, c'est criant. Et il
ne faut pas les laisser partir, ces gens-là.
Les problématiques et les solutions sont sur la
table présentement. Alors, il faut venir aider au bon moment. Et non pas un
fonds de détresse.
La Présidente (Mme Léger) : Oui, une
trentaine de secondes.
Mme
Massé : Et est-ce que vous croyez... Parce que j'ai vu, au cours de
votre présentation, l'intérêt qu'il y ait des gens de la place qui
soient partie prenante du conseil d'administration, on sait que ça va être
nommé directement. Est-ce que vous auriez un pourcentage à nous insuffler?
Mme Anctil (Micheline) : Le plus
élevé possible.
Mme Massé : C'est clair.
Mme Anctil (Micheline) : Non, mais
c'est incontournable que...
La Présidente (Mme Léger) : Merci...
Mme Anctil (Micheline) : ...représentation.
La
Présidente (Mme Léger) : ...Mme Anctil, M. Dahl, M. Charrette, de la
Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Merci à vous tous aussi.
Je lève la séance. Et la commission ajourne ses
travaux au jeudi 23 octobre, après les affaires courantes. Merci à vous
tous. Merci à l'équipe.
(Fin de la séance à 18 h 34)