Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques en vue d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal décrit notamment dans le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); M. Billette (Huntingdon), par Mme Boulet (Laviolette); M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Charlebois (Soulanges); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Ce matin, nous entendrons les représentants de l'Union des municipalités du Québec et de Suncor.

Je souhaite la bienvenue, donc, aux représentants et représentantes de l'Union des municipalités. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À vous la parole.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roy (Suzanne) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, à titre de vice-présidente de la Commission de la sécurité publique de l'Union des municipalités du Québec et de mairesse de Sainte-Julie, où quand même deux pipelines… deux oléoducs et un gazoduc passent sur notre territoire, je vous remercie de donner l'occasion à l'Union des municipalités du Québec d'exprimer son point de vue sur le projet d'Enbridge. Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, donc M. Robert Coutu à ma droite, maire de Montréal-Est, et M. Jean-Philippe Boucher, conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec, à ma gauche.

Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec, depuis plus de 90 ans, représente les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Ses membres représentent plus de 75 % de la population québécoise et 80 % du territoire.

Pour les élus municipaux, les risques relatifs au transport d'hydrocarbures sont une préoccupation majeure, car les municipalités sont les premières autorités responsables lorsque le pire se traduit. Malheureusement, la tragédie de Lac-Mégantic nous le rappelle cruellement.

En fait, la Loi sur la sécurité civile confère aux municipalités la responsabilité d'assurer la sécurité des citoyens sur leurs territoires, elles sont désignées comme autorité responsable en la matière. En plus d'assumer cette responsabilité générale, elles doivent répondre aux exigences prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en identifiant les principaux générateurs de risques. Elles doivent aussi déterminer les mesures qu'elles prendront en cas de sinistre.

Aujourd'hui, l'UMQ n'entend pas prendre position en faveur d'un mode de transport d'hydrocarbures plutôt qu'un autre. Elle entend par ailleurs réclamer du gouvernement du Québec et du Canada des mesures immédiates pour renforcer les mesures de sécurité pour tous et pour tous les modes de transport en termes de matières dangereuses et d'hydrocarbures, car, qu'il soit par train ou par oléoduc, le transport des hydrocarbures soulève une même question fondamentale : Comment s'assurer que ce transport soit sans menace pour la sécurité et la santé de nos citoyens?

La commission politique permanente de l'Union des municipalités du Québec sur la sécurité publique vient d'adopter un plan d'action pour améliorer la sécurité du transport ferroviaire. Ce plan est guidé par deux principes : la reconnaissance des municipalités comme partenaires à part entière et l'assurance que les municipalités n'ont pas à assumer les coûts. Ce plan d'action a été construit en fonction des quatre dimensions d'une démarche de sécurité civile, c'est-à-dire la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement. Les recommandations qui suivent sont largement inspirées de ces travaux. Le comité ad hoc débutait avec les chemins de fer mais a inclus, justement, à l'intérieur de son plan d'action, toute sa préoccupation face aux oléoducs et aux gazoducs.

Le projet d'Enbridge se traduit par l'inversion du flux sur un total de 639 kilomètres. Dans sa portion québécoise, cette canalisation traverse la rivière des Outaouais, les régions des Laurentides, Lanaudière, Laval et se termine dans Montréal-Est. Ce projet entraînera certainement des retombées positives pour le Québec. Toutefois, cela ne devrait pas occulter les questions fondamentales liées à la sécurité des citoyens et à la protection de l'environnement, il en va de l'acceptabilité sociale de ce projet. Dans un contexte où l'opinion publique est marquée par la tragédie de Lac-Mégantic, le gouvernement du Québec doit s'assurer que l'ensemble des conditions de réussite soient mises en place.

La Loi sur l'Office national de l'énergie prévoit, et je cite : Les sociétés pipelinières doivent faire une pleine compensation pour tous les dommages subis à la suite de l'exploitation d'un pipeline, il n'y a pas de limite à la responsabilité pour la prévention, la réhabilitation, le nettoyage des déversements de pétrole. L'UMQ est d'avis que cette obligation d'offrir une compensation aux municipalités devrait s'étendre aussi aux coûts de planification et de préparation liés à l'adoption d'un plan de mesures d'urgence.

Par ailleurs, pour répondre aux exigences législatives mais surtout aux attentes de citoyens, les municipalités doivent obtenir toute l'information utile pour leurs plans d'intervention, ce droit de savoir permettra le renforcement de leur capacité d'agir en cas d'accident. Et ça ne doit pas non plus être du ressort de la municipalité d'être obligée de courir après l'information. Il doit y avoir des mécanismes automatiques qui fait que, quand il y a des drapeaux rouges qui se lèvent, les municipalités sont obligatoirement averties. Je pourrai vous donner des exemples tout à l'heure, à la période des questions.

Dans le projet d'inversion du flux de la canalisation 9B d'Enbridge, il est essentiel que l'entreprise collabore pleinement avec les municipalités concernées afin de partager l'information qu'elle détient. Selon le Règlement de l'Office national de l'énergie sur les pipelines terrestres, les entreprises doivent établir, mettre en oeuvre et maintenir les programmes de gestion des situations d'urgence et de sécurité.

Les municipalités membres de l'Union des municipalités dont le territoire est traversé par la canalisation 9B n'ont pas reçu toute l'information concernant les risques technologiques liés à l'inversion des flux et à l'augmentation de la capacité du transport de l'oléoduc. Elles n'ont pas non plus été consultées avant que les plans d'intervention ne leur soient transmis. L'union considère que les services d'urgence municipaux doivent impérativement être consultés et avoir leur mot à dire lors de l'élaboration des plans d'intervention d'urgence ainsi que de leur mise à jour périodique. Les municipalités doivent également connaître la localisation des segments de l'oléoduc qui sont plus à risque de subir des bris afin d'adapter les mesures d'urgence en conséquence.

L'histoire récente démontre qu'en matière d'accidents, de fuites, de déversements Enbridge affiche une feuille de route plutôt longue. L'union considère qu'il est de la responsabilité du générateur de risques, soit l'entreprise, d'offrir les garanties nécessaires à la remise en état des sites. Encore une fois, l'exemple de la tragédie de Lac-Mégantic illustre que le gouvernement canadien n'a sans doute pas été suffisamment exigeant à cet égard.

La canalisation 9B traverse, comme je le mentionnais, la rivière des Outaouais. Celle-ci se déverse dans le lac des Deux Montagnes et s'écoule par la suite dans la rivière des Prairies, le lac Saint-Louis ainsi que le fleuve Saint-Laurent. Ce réseau hydraulique alimente plus de 2 millions de citoyens québécois. Un déversement majeur de pétrole dans la rivière des Outaouais mettrait donc en péril les sources d'approvisionnement des usines de production d'eau potable des municipalités de l'île de Montréal ainsi que de la couronne nord de la région métropolitaine.

À ce jour, les membres de l'union qui pourraient être affectés par un tel déversement n'ont pas reçu les évaluations d'analyse de risques du pipeline au niveau de la traverse de la rivière des Outaouais. Dans le même sens, ces membres attendent toujours un plan d'intervention d'urgence à jour, détaillé en cas de déversement majeur dans cette rivière.

Par cette courte présentation, j'ai essayé de vous brosser un portrait des responsabilités et des préoccupations du milieu municipal face au projet d'Enbridge. Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Robert Coutu, pour vous présenter les principales recommandations de l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bienvenue. En deux minutes.

• (11 h 40) •

M. Coutu (Robert) : Merci, Suzanne. Les membres de l'Union des municipalités du Québec sont très conscients des retombées positives pour le Québec de ce projet. D'abord, il réduirait de 3,7 milliards de dollars le déficit commercial du Québec. Ensuite, il consoliderait les activités des deux dernières raffineries québécoises. Celles-ci génèrent à elles seules plus de 1 000 emplois directs. D'ailleurs, ces raffineries sont des maillons essentiels à l'industrie de la pétrochimie qui se concentre dans l'est de Montréal.

Ceci étant dit, Enbridge est une entreprise de juridiction fédérale et elle est tenue de respecter les réglementations municipales dans la mesure où celles-ci ne viennent pas compromettre l'une de ses fonctions essentielles. Elle doit ainsi se soumettre aux règlements municipaux sur la qualité de l'air, la qualité de l'eau et sur les rejets industriels. Elle doit aussi obtenir toutes les autorisations qui sont nécessaires.

Les membres de l'union se questionnent sur le respect de ces différents cadres réglementaires par les entreprises de juridiction fédérale en général et celles qui sont propriétaires d'oléoducs en particulier. Pour corriger ce problème au mieux de perception, au pire de transgression de la réglementation municipale, l'union recommande au gouvernement du Québec de mettre en place un mécanisme permanent d'échange d'information sur la gestion des risques et sur les cadres réglementaires municipaux en vigueur. L'union demande également… aussi l'adoption d'une réglementation obligeant les propriétaires d'oléoduc et de gazoduc à répertorier et à évaluer les risques liés à leurs activités et à consulter les municipalités lors de l'élaboration de leurs plans de mesures d'urgence.

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Coutu (Robert) : L'union souhaite également une modification à la Loi sur l'Office national de l'énergie afin d'obliger les entreprises à offrir une compensation aux municipalités pour les coûts de planification et de préparation liés à l'adoption d'un plan de mesures d'urgence. Il serait également opportun de demander aux entreprises propriétaires d'oléoducs et de gazoducs une réévaluation de la couverture d'assurance.

L'Union des municipalités du Québec demande également à la société Enbridge de fournir aux municipalités dont le territoire est traversé par la canalisation 9B les évaluations de risques aux points de traverse situés à proximité des sources d'eau potable.

Enfin, l'Union des municipalités demande également une évaluation de l'impact du projet d'inversion et d'augmentation du flux de la canalisation 9B sur le bilan d'émissions de gaz à effet de serre en territoire québécois.

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec à l'égard de ce projet. Nous vous remercions de votre attention, puis c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Mme Roy, M. Coutu et M. Boucher. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires, en débutant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, bienvenue. Et la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Mme Roy, ça me fait toujours plaisir de vous rencontrer. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire.

Je comprends très bien que les municipalités, étant les premières concernées en cas de bris, en cas d'incident, doivent être bien outillées pour répondre adéquatement et également obtenir l'information nécessaire. Vous nous avez dit que vous auriez des exemples à nous donner. J'aimerais que vous preniez le temps de le faire, parce que cette commission va devoir faire certaines recommandations, et j'aimerais qu'on comprenne bien ce que vous nous recommandez.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de l'Union des municipalités.

Mme Roy (Suzanne) : Merci. Alors, oui, Mme la Présidente, alors effectivement je donnais l'exemple, au niveau de l'information, que les municipalités ne doivent pas aller chercher l'information. Il y a des inspections qui sont faites, et l'Office national de l'énergie met sur son site Internet s'il y a des imperfections, ou des choses à améliorer, ou des déficiences à corriger suite aux inspections. Alors, on n'a pas automatiquement, par exemple, sur notre territoire… Si, suite à une inspection, on décèle une faiblesse, par exemple, alors la municipalité n'est pas avisée. Alors, c'est en ce sens-là où il devrait y avoir… du moment où il y a quelque chose lors d'une inspection qui démontre qu'il y a une faiblesse, qu'il y a quelque chose à corriger, qu'il y a une échéance à respecter, la municipalité devrait être avisée, parce que ça peut avoir des effets, effectivement, sur les mesures d'urgence qu'elle a à mettre en place. Alors, c'est le type d'exemple, en termes d'information, où je disais : Ça ne doit pas être à la municipalité, à tous les matins, d'avoir un fonctionnaire qui va faire le tour des sites pour tenter de trouver s'il y a eu des inspections, s'il y a des déficiences qui sont rapportées.

Un autre exemple que je voulais donner est celui des points d'arrêt entre… Il y a évidemment des points d'arrêt en cas de déversement, et ces points d'arrêt là peuvent être très, très éloignés. Si je prenais, par exemple, l'exemple de la ville chez nous, à Sainte-Julie, où il y a trois gazoducs, donc, les points d'arrêt, il n'y en a aucun sur l'ensemble de notre territoire. Donc, s'il arrive un déversement sur notre territoire à nous, donc, c'est en amont et en aval, c'est très loin de notre territoire. Donc, on pourrait avoir un immense dégât avant que les points d'arrêt fassent effet parce que la distance entre deux points d'arrêt est très grande.

Et, en cas de sinistre majeur, bien, sur le territoire de Sainte-Julie, les équipements sont à Montréal-Est. Alors, il ne faut pas qu'on ait un problème avec le pont Champlain puis qu'on soit à l'heure de pointe, parce qu'on va avoir le temps de brûler longtemps. Alors, c'est le type d'exemple, là, très, très concrètement.

M. Coutu (Robert) : Moi, je dirais…

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y.

M. Coutu (Robert) : Oui, désolé. Juste en complément, quand on parle de point d'arrêt, c'est le point de fermeture. Il arrive un déversement particulier dans une municipalité; en bon Québécois, on ferme la valve à l'autre bout, là.

Que ce soit au niveau des contrôles de liquide, points d'arrêt, points de fermeture, intervention, donc, si la distance est trop grande, je pense, la recommandation, ce serait de minimiser ces distances-là pour permettre justement de limiter les dégâts et d'avoir une meilleure proximité d'une municipalité à l'autre. Donc, la recommandation irait dans ce sens-là, d'avoir plus de points de fermeture au niveau des pipelines.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. On nous a parlé d'une simulation qui avait eu lieu, qu'on a appelée le projet Or noir. Est-ce que vous recommanderiez que de telles simulations, où on simule justement un incident, soient mises en place conjointement par la compagnie et les municipalités où le pipeline passe présentement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Coutu (Robert) : En fait, il y a plusieurs organisations, des comités mixtes citoyens, entre autres le CMMI dans l'est de Montréal, qui permettent justement d'assurer que cette information-là soit divulguée. Donc, tous les intervenants, il y a des rencontres qui se font régulièrement, notamment avec le Centre de sécurité civile à Montréal, mais en même temps avec chacune des entreprises, qui eux-mêmes ont leurs propres plans de mesures d'urgence.

Est-ce que ça répond à votre question? Je veux m'en rassurer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Non. Ma question, c'est qu'il y a eu… la compagnie s'est prêtée, avec une ville — je pense que c'est la ville de Mirabel — à une simulation d'un déversement pour qu'on prépare… un exercice de feu. On fait des exercices de feu dans les immeubles? On a fait un exercice comme un exercice de feu.

Est-ce que vous recommanderiez, par exemple, qu'on demande à Enbridge de faire de tels exercices avec les municipalités concernées?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'UMQ.

M. Coutu (Robert) : Oui, O.K. Là, j'ai mieux compris votre question. Désolé.

Premièrement, pour les exercices de feu — je vais profiter de la tribune — ce n'est pas normal que les municipalités demandent tout le temps d'avoir des simulations, puis il n'y en a jamais ou il y en a très peu. Ce n'est pas un reproche que je fais, mais c'est à nous à s'assurer tout le temps d'être à jour et que les intervenants se comprennent, communiquent ensemble. On n'en fait pas assez, de simulations sur le terrain. Donc, au niveau des pipelines, évidemment, ce n'est que souhaitable qu'on puisse être en mesure de le faire puis que ça devienne une seconde nature pour nous de savoir quoi faire quand ça sera le temps. Mais il n'en demeure pas moins que le message doit se faire, absolument, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Roy (Suzanne) : Mme la Présidente, si vous me permettez…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, allez-y, madame.

Mme Roy (Suzanne) : Ça ne doit pas, je pense, être laissé à la bonne volonté, on doit le rendre obligatoire dans chacune des municipalités où le risque est inhérent. Alors, ça, c'est un élément extrêmement important. Montréal-Est peut être citée en exemple parce que… étant donné la réalité, ont un comité mixte de mis en place, mais on devrait obliger les compagnies, effectivement, partout où passe justement le pipeline à ce que ces exercices-là soient faits et qu'il y ait des mesures de sécurité qui soient prises.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je cède maintenant la parole à M. le député de Repentigny. Ah non? Pas de question?

Une voix : …

Mme Zakaïb : M. le député de Saint-Maurice, je m'excuse. Je pensais que tu m'avais fait signe, excuse-moi.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de… O.K., M. le député de Saint-Maurice. Je pensais que Mme la ministre voulait poser une autre question.

M. Trudel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous tous. Bien le bonjour, chers collègues.

Vous nous avez parlé surtout, ici ce matin, là, d'une question d'information. Vous faites, en fait, référence à tout ce qui touche à la transparence, à l'acceptabilité sociale et principalement à ce qui touche à la gestion des risques.

Si je vous comprends bien, vous plaidez ce matin ici pour un rôle accru ou un leadership accru du gouvernement du Québec pour coordonner toute l'information, tout le travail.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de l'Union des municipalités.

• (11 h 50) •

Mme Roy (Suzanne) : Mme la Présidente, effectivement, ce que l'on souhaite, c'est que les municipalités soient considérées comme un partenaire. Comme ce seront effectivement, en cas de problématique, les premiers à intervenir, l'élément de base, c'est de connaître l'information, donc effectivement, je pense, au niveau des obligations au niveau du gouvernement du Québec quand on parlait tout à l'heure de rendre obligatoires, par exemple, les exercices en cas de déversement, donc l'information, parce que d'obtenir tout simplement un plan d'intervention que l'on ajoute à notre plan de sécurité, ce n'est pas suffisant, et on doit, quand il n'y a pas d'incident, pouvoir vérifier justement l'efficacité d'un tel plan. Et, si ce n'est pas fait de façon obligatoire et laissé à l'aléatoire, parce que ça passe quand même dans plusieurs municipalités, alors on laisse comme le rôle d'autorégulation à l'entreprise, et ça, on sait que ça peut devenir dangereux.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Ne souhaiteriez-vous pas qu'il y ait une espèce d'interface, un comité ou une formule quelconque utilisée par le gouvernement du Québec pour assurer que les partenaires soient autour de la même table et que l'information circule, là, plus librement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'UMQ.

Mme Roy (Suzanne) : On n'a pas fait l'analyse de quelle était la formule la mieux pour en arriver là, mais une chose est certaine, par contre : ça ne peut pas être un comité qui… On peut élaborer à partir d'un comité une procédure, mais chacune des municipalités où le danger est inhérent doit être avisée et doit posséder l'information.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Le ministre du Transport et des Affaires municipales est venu témoigner ici. Il avait soulevé un enjeu, et j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, c'est que les municipalités qui seront… pas transférées, excusez-moi, mais qui verront le pipeline passer sur leurs territoires, qui reçoivent déjà le pipeline, ont souvent des fonctions publiques de tailles ou de grandeurs différentes, ce qui pose des questions sur la capacité de chacune des municipalités ou la différence de capacité entre chacune des municipalités. Une petite municipalité n'a pas nécessairement les mêmes ressources et le même niveau de ressources qu'une ville comme Montréal, par exemple, là, pour obtenir, traiter l'information et échanger avec les entreprises sur leur territoire.

De quelle façon… Un, j'aimerais ça que vous puissiez commenter là-dessus. Et de quelle façon qu'on peut tenter d'offrir un support égal à l'ensemble des municipalités concernées?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, Mme la Présidente, effectivement on a dû élaborer au Québec, dans les dernières années, des schémas de risques pour chacune des municipalités et les municipalités régionales de comté. Et, à l'intérieur, justement, de l'élaboration des schémas de risques, on tient compte justement de la capacité d'une municipalité et du risque de danger potentiel dans cette municipalité-là. Et le schéma de risques avait aussi mission, dans le cas où on avait des plus petites municipalités avec des ressources moindres, donc, de signer des ententes avec les municipalités voisines, de regarder régionalement comment on pouvait avoir le support.

Mais, vous voyez, la problématique fondamentale quand on parle, par exemple, des pipelines, c'est que c'est les municipalités qui assument ces coûts qui deviennent plus importants et qui assument ces risques aussi, et souvent avec des outils vraiment minimaux, alors de là l'importance que… — bon, on parlait des exercices tout à l'heure — de lier les schémas, les façons d'intervenir ensemble mais aussi de bien analyser l'impact financier que ça a sur les plus petites communautés, qui ont peu de ressources, pour pouvoir intervenir en cas de déversement ou en cas d'accident.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Coutu, vous vouliez ajouter?

M. Coutu (Robert) : En complément à Mme Roy, c'est la raison même de la présence de l'Union des municipalités du Québec, justement, qu'on travaille ensemble. Il y a des villes qui ont moins de ressources pour obtenir l'information, trouver les moyens pour intervenir. J'avoue que Montréal-Est, on a été les premiers à instaurer le comité mixte, le CMMI, en partenariat avec les entreprises, donc ils viennent nous voir, ils viennent nous consulter. On a cette ouverture-là, mais on n'a pas d'encadrement légal qui nous l'oblige. Donc, si la municipalité ne veut pas y participer, puis il y a un besoin essentiel à le faire, à ce moment-là, l'encadrement provincial aiderait justement aux municipalités à mieux travailler ensemble.

Mais il y a déjà une volonté, comme vous pouvez le constater, déjà à ce qu'on regroupe nos ressources puis qu'on travaille ensemble, parce que l'objectif ultime de tout ça, c'est la sécurité de nos citoyens.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Bien, je reviens toujours à votre recommandation n° 5 où vous parliez d'un mécanisme, là, un mécanisme permanent d'échange d'information. C'est un peu ce à quoi je fais référence ou je faisais référence dans mes autres questions, mais encore là je vous reviens, je reviens donc à la charge avec ça : Est-ce que vous pensez qu'effectivement le gouvernement du Québec aurait la responsabilité de mettre en place de façon plus permanente ou de façon plus exhaustive… forcer l'ensemble des partenaires — qui dépasse les territoires, juste Montréal-Est mais tous ceux qui peuvent être impactés par un ouvrage comme le pipeline — de faire partie d'un mécanisme, d'un comité, d'une fonction quelconque, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je pense qu'il est essentiel que le gouvernement du Québec intervienne pour s'assurer que cette information-là se rende bien dans chacune des municipalités, qu'importe la taille. On ne s'est pas penchés, comme union, à savoir quel est le mécanisme par excellence pour que ça se fasse, mais ce sur quoi toutes les municipalités s'entendent, c'est : Qu'importe le mécanisme, il faut qu'il y ait, un, une obligation, que ça ne soit pas aléatoire, donc qu'il y ait une obligation, et que ça se rende aussi jusqu'à la municipalité qui est impactée.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Je comprends que, pour vous, venir témoigner ici ce matin, c'est un geste important et significatif.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Roy (Suzanne) : Oui.

M. Trudel : Tout à fait. J'ai également compris, dans votre allocution, que la collaboration ou l'échange d'information avec l'ONE semblait parfois laisser à désirer… ou on pourrait souhaiter qu'il soit beaucoup plus important. Est-ce que vous considérez, vu ces circonstances-là, que le gouvernement du Québec a d'autant plus de responsabilités ou un rôle à jouer, important à jouer?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de l'Union des municipalités.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le gouvernement du Québec doit s'assurer que les municipalités obtiennent cette information-là. On parlait de l'office national. Si on veut savoir si effectivement il y a eu une inspection puis s'il y a eu un problème à l'inspection, il faut que chacune des municipalités fasse la démarche, aille faire des recherches sur Internet pour aller trouver à l'intérieur du site de l'office quand est-ce qu'il y a eu une inspection, s'il y a eu des problèmes à cette inspection-là. Donc, ça n'a pas de bon sens, d'autant que, quand on parle de plus petites municipalités, ils n'ont pas les ressources pour avoir quelqu'un qui tous les matins va avoir dans sa tâche d'aller vérifier si, au niveau du pipeline, il y a eu effectivement une déficience. Donc, je pense que, oui, le gouvernement du Québec doit intervenir dans ce sens-là pour protéger les municipalités et s'assurer de l'obligation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vous salue. Je salue également les collègues, Mme la ministre et les collègues des deux côtés. Et j'ai aussi le bonheur de souhaiter la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui et de votre participation dans nos travaux.

Et je lisais attentivement votre mémoire et je comprends que vous avez été appelés à… votre commission politique permanente a été appelée à faire du travail très important au niveau de la sécurité du transport ferroviaire, évidemment, vu les incidents qu'on connaît tous, malheureux. Et, malgré le fait que ce n'est pas exactement le même type de transport et ce n'est pas le même type d'expertise, les principes sont les mêmes, et vous avez été appelés à vous sensibiliser puis sensibiliser vos membres sur ces questions-là. Et je vous félicite pour ce travail que vous avez fait, que je considère très, très important.

Maintenant, je lisais et je sais qu'il y a certaines de ces questions-là qui ont été abordées, je sais… D'abord, je commencerais en vous demandant… Il me semble que vous n'avez pas été témoigner devant l'Office national de l'énergie, mais vous avez transmis des commentaires. J'aimerais juste confirmer avec vous, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'UMQ.

M. Boucher (Jean-Philippe) : …des commentaires.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

• (12 heures) •

M. Sklavounos : Alors, évidemment, je vous félicite pour ça. Évidemment, vous comprenez comme tout le monde — et ça a fait partie de nos discussions ici — que l'instance décisionnelle finale, c'est effectivement l'Office national de l'énergie. Et évidemment, lorsqu'on rappelle au gouvernement cet élément-là, ce n'est pas parce qu'on veut nous effacer dans cette histoire-là, évidemment nous avons notre place à prendre, et je vous entends bien et je suis d'accord avec les commentaires à ce niveau-là. Mais néanmoins l'exercice auquel on se prête ici aujourd'hui n'est pas contradictoire, il est plutôt complémentaire, si vous voulez, à l'instance décisionnelle qu'est l'Office national de l'énergie, et c'est pour ça, je vous félicite d'avoir été là. Je vous remercie d'être ici pour nous éclairer également.

À la page 6, en lisant, c'est la partie qui a retenu mon attention immédiatement. Et vous vous souvenez, je crois, ou vous avez peut-être entendu que l'opposition officielle, nous avons fait une proposition au gouvernement d'entrée de jeu, au début des commissions, concernant la création d'une unité de vigilance, qu'on a appelé. Et je vous ai entendus tout à l'heure répondant à mon collègue. Vous avez mentionné qu'évidemment, la forme qu'elle prendrait, vous n'avez pas eu l'occasion de réfléchir en détail là-dessus, et je vous comprends. Nous, d'ailleurs, lorsqu'on a fait cette proposition-là, on a mentionné certains acteurs que nous considérions importants et nécessaires, entre autres le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, l'Office national de l'énergie — et, lorsque je le mentionne, je mentionne tout le temps qu'évidemment c'est parce qu'ils ont le bâton dans le dossier, si vous voulez, l'Office national de l'énergie — et évidemment Enbridge. Et, le but de cette unité, on a dit qu'on allait vous écouter, entendre les différents intervenants, et peut-être notre proposition pourrait avoir plus de détails par la suite.

Mais d'entrée de jeu le but de notre proposition était d'accroître la transmission d'information, le partage de renseignements. Et là ce que je lis dans votre mémoire à la page 6, au milieu : que vous estimez que vous n'avez pas reçu l'information nécessaire concernant les risques technologiques de l'inversion et l'augmentation de la capacité et qu'au niveau de la consultation, lorsqu'est venu le temps d'élaborer le plan d'intervention, vous n'avez pas été consultés. En quelque sorte, vous avez été mis devant une espèce de fait accompli où on vous a envoyé ça en disant : Voilà.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je crois humblement que ce serait peut-être un mécanisme qui pourrait nous aider à éviter qu'une telle situation se reproduise et créer au moins un forum où on pourrait avoir ce transfert d'information. Ça pourrait créer un bon précédent. Je sais d'ailleurs qu'Enbridge a fait des démarches, une première dans l'industrie, où ils se sont engagés d'envoyer des renseignements suite à une vérification, il me semble. Alors, c'est une première, mais c'est quand même après un certain fait.

Alors, votre cinquième recommandation : «L'UMQ recommande au gouvernement du Québec de mettre en place un mécanisme permanent d'échange d'information», en lisant ça, ça m'a frappé. C'est quand même très similaire à ce que nous proposons, alors j'aimerais vous entendre davantage là-dessus, si vous voulez, Mme Roy, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Roy (Suzanne) : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous avez mentionné quelque chose d'extrêmement important, vous avez dit : Enbridge a accepté de transmettre l'information. Nous souhaitons, au niveau des municipalités, que ce ne soit pas laissé justement à la bonne volonté des entreprises de transmettre l'information. On veut qu'il y ait une obligation de transmission d'information. Ça, pour nous, c'est extrêmement important.

Quand on parlait, évidemment, des plans d'intervention, ce que l'on souhaite, dans les municipalités où on vit avec des oléoducs ou des gazoducs, c'est que l'on ne nous dépose pas un plan d'intervention mais que l'on puisse travailler ensemble à un plan d'intervention bien arrimé. Parce que, là, comme municipalités, on reçoit… bang, on vous dépose un plan d'intervention de la compagnie que vous annexez à votre plan d'intervention. Dans la vraie vie, là, quand il se passe un incident, là, ce n'est pas le temps de commencer à savoir puis à feuilleter les plans d'intervention, il faut que l'arrimage soit déjà existant, déjà prévu. Alors, c'est en ce sens-là, au niveau de l'information, pour nous, où c'est fondamental. Les propositions que différents ministères soient au fait des informations, et tout ça, c'est évidemment souhaitable, mais notre présentation est vraiment, je vous dirais, au niveau de s'assurer que les municipalités, au jour le jour, quand il y a une inspection, quand il y a quelque chose qui se passe, quand il y a un nouveau produit, au jour le jour on ait les informations.

Notre commission, effectivement, ad hoc traitait des voies ferrées, et, quand on a mis en place le plan d'action, qu'on a travaillé à la rédaction de notre plan d'action, on a inclus d'emblée les oléoducs et les gazoducs, qui sont aussi des éléments de risque extrêmement importants sur notre territoire, qui interviennent tant au niveau du risque que de l'aménagement de nos territoires. Alors, ce sont des éléments... Je ne sais pas si M. Coutu veut compléter.

M. Coutu (Robert) : Le truc, c'est de passer de la théorie à l'action. Mme la ministre, tantôt, en parlait. Quand on a des plans ou on a un plan de match, c'est d'en faire une seconde nature éventuellement. C'est ce qui fait qu'on sait quoi faire quand il y a un risque, quand il y a un petit déversement ou quoi que ce soit sur notre territoire.

Nous, à Montréal-Est, on sert d'exemple, mais, au nom des municipalités, je pense que, pour les citoyens, c'est d'être informé à prime abord et, nous, de les rassurer pour être en mesure de savoir quoi faire en tout temps. Nous, la Sécurité civile, là, c'est dans mon quotidien de leur parler, mais je me suis rendu compte que ce n'était pas dans la nature de toutes les municipalités d'intervenir à ce niveau-là. Donc, si on peut servir d'inspiration et que les autres municipalités puissent en bénéficier, bien, je pense, c'est une plus-value pour nos citoyens.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie. Et je vais juste vous rassurer que, nous, au niveau de l'unité de vigilance que nous avons proposée, évidemment, lorsqu'on parle de transfert d'information et de pouvoir rassurer la population, vous étiez évidemment visés. Je ne l'ai peut-être pas dit exactement comme ça, mais, lorsqu'on parle de transfert d'information, c'est aux populations puis aux communautés locales, évidemment, qui sont touchées directement.

Alors, je vous remercie et je vais céder la parole à ma collègue de Soulanges pour le reste. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Merci, Mme la Présidente. D'abord, salutations aux collègues, Mme la ministre, à tous les collègues qui sont ici et bien évidemment à vous tous d'être venus nous présenter votre mémoire, c'est fort apprécié.

Comme vous le savez, Soulanges est traversée par le pipeline d'Enbridge, il traverse en fait six municipalités. Et, juste pour votre information, dans le document de consultation, il n'est nullement mentionné la Montérégie, mais nous sommes en Montérégie. Je me plais à le dire parce qu'on nous cherche souvent dans le Québec, mais, bon, on est encore là. On est aux limites de l'Ontario, mais on est bien présents.

Ceci étant, je veux juste vous dire que j'ai questionné Enbridge, et on m'a parlé de visites d'inspection. On nous a parlé de 300 visites, 59 réparations, on nous a parlé aussi de plans d'urgence. J'ai compris que, s'il arrivait quelque chose et qu'ils sont à distance, effectivement, ils comptaient sur vous pour assurer l'intérim jusqu'à ce qu'ils arrivent. Mon collègue vous a parlé de l'unité; moi, je suis bien préoccupée par ce qui se passe directement terrain. Je ne sais pas si… Vous ne me connaissez pas, mais je suis une députée très terrain. J'ai questionné quant aux enjeux de sécurité. Enbridge m'a dit qu'il n'y avait pas de limites, il n'y avait pas de limites à rembourser les frais dans le sens où… s'il arrivait un dommage non seulement pour l'eau potable, pour les citoyens, les entreprises, mais aussi pour les entreprises agricoles et les revenus qu'ils pourraient perdre.

Je ne sais pas si vous avez suivi cette consultation-là. J'ai eu la perception qu'une partie de la population, des municipalités avait été rencontrée, mais, de ce que je vous entends dire ce matin, ce n'est pas tout à fait le cas. Moi, j'avais l'impression qu'il restait la MRC de Vaudreuil-Soulanges à rencontrer.

Pouvez-vous me faire un survol de ce dont je viens de vous parler?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de l'Union des municipalités.

Mme Roy (Suzanne) : Oui. Alors, on parle aussi, par exemple, des impacts. Par le fait de traverser la rivière de l'Outaouais, ça a des impacts sur un grand, grand nombre de municipalités qui ne seront pas traversées par le pipeline. Alors, c'est important que, quand on parle, justement, de l'impact possible du pipeline, on ne se limite pas à la municipalité sur laquelle il passe mais à toutes les municipalités qui peuvent avoir un impact extrêmement important. Quand on disait… On parlait de 2 millions de personnes où l'eau potable pourrait être mise en danger. Alors, c'est de là l'importance, justement, d'avoir des façons de transmettre l'information, de s'assurer que ce soit bien fait.

Mais aussi, quand vous parlez des rencontres, c'est la différence entre déposer un plan d'intervention puis travailler ensemble à élaborer un plan d'intervention. Et on est vraiment, comme Union des municipalités du Québec, dans une optique où on pense qu'on doit être considéré comme un partenaire, les municipalités, comme un premier intervenant. Donc, à ce niveau-là, il faut travailler ensemble, non pas seulement avoir la rencontre gentille où on nous dépose…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : …question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, oui, allez-y.

Mme Charlebois : Le pipeline existe déjà depuis 37 ans, il est déjà là. Il y a des visites d'inspection. Il y a déjà un plan d'urgence qui a été déposé, de ce que vous j'entends me dire, mais qui n'a pas été fait en concertation, puis c'est ça que vous voulez voir modifié. C'est ce qu'on comprend?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'UMQ, en une minute.

Mme Roy (Suzanne) : Une minute. Dans tous les cas, il faut que ce soit fait en concertation, les plans d'intervention, pour s'assurer que l'arrimage, au moment où arrivera le pire… on espère jamais, mais que l'arrimage soit déjà en place.

Mme Charlebois : Mais il est déjà là, le pipeline?

Mme Roy (Suzanne) : Oui, oui. Le pipeline est déjà là, et les plans sont déposés.

Mme Charlebois : Donc, vous avez… O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre. Saluer les collègues de l'opposition, du gouvernement. Messieurs dame, bienvenue.

Question fort rapide. J'imagine que vous avez entendu les commentaires d'Enbridge lors de leur présentation en début de semaine, j'ai vu aussi vos recommandations. Je vais vous poser une question fort simple. Puis là, si je regarde le document d'Enbridge, que ce soit culture de sécurité, mesures d'intervention ou procédures, plan d'intervention, êtes-vous rassurés par ce qu'Enbridge a proposé en début de semaine?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

• (12 h 10) •

Mme Roy (Suzanne) : Merci, Mme la Présidente. On comprend que probablement toutes les compagnies ne veulent pas de déversement, ne veulent pas d'accident, prennent les mesures, effectivement, qu'ils considèrent important de prendre pour s'assurer de la sécurité des gens. Ce que nous souhaitons, c'est que ce ne soient pas les principaux impliqués qui, eux, déterminent le niveau d'information et le niveau de collaboration, on veut qu'il y ait des obligations, parce que sinon, quand on fera affaire à une compagnie, par rapport à une autre compagnie, qui aura la facilité technique ou la facilité monétaire d'intervenir plus qu'une autre… Alors, au-delà d'Enbridge, on pense qu'il doit y avoir une obligation.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de… Ah! Excusez. M. Coutu, oui.

M. Coutu (Robert) : En complément, Mme la Présidente, le risque zéro n'existe pas, sauf qu'on est rendus fin 2013, début 2014, avec toutes les ressources qui sont en place, qui sont disponibles, avec la volonté des différents paliers de gouvernement, avec la nouvelle technologie d'aujourd'hui. Il ne faut pas se le cacher, on a un pipeline vieillissant, de 40 ans, existant à l'époque des années 70 jusqu'à aujourd'hui. On est en mesure de se rassurer davantage. On est rassurés, oui, mais il faut aller encore plus loin pour éviter tout déversement potentiel ou toute tragédie, qu'on ne veut plus jamais se reproduire au Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Deuxième question fort simple. Vous avez sûrement entendu le ministre des Affaires municipales exposer, mettre des propositions sur la table pour accompagner les municipalités. Même mon collègue de Mercier, à côté de moi, était assez heureux de voir ce que le ministre des Affaires municipales a proposé. Est-ce qu'on va assez loin?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Effectivement, je pense qu'on a été rassurés en bonne partie par les mesures qui ont été présentées. Toutefois, comme le disait Mme la mairesse de Sainte-Julie, il reste toutefois à les mettre en pratique. Je crois que, ces mesures-là, tant qu'elles n'auront pas été expérimentées, on a besoin d'aller chercher un degré de certitude supplémentaire, là, et de mettre vraiment en pratique ce qui a été avancé là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de… Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bonjour à tous. Merci d'être parmi nous.

Mme Roy, vous savez que les trois partis principaux qui sont présents à l'Assemblée nationale, le PQ, le Parti libéral et la CAQ, sont favorables à ce projet. Comme ils disposent d'une très grande majorité des sièges, ça va probablement se réaliser, étant donné aussi tout ce qui a été dit par de puissants, je dirais, acteurs économiques qui disposent aussi des lobbys, des liens particuliers qui peuvent les amener à convaincre.

Nous sommes ici par acquit de conscience, Québec solidaire, parce que nous nous opposons à ce projet. Nous croyons que c'est renforcer l'économie du pétrole parce que le projet va renforcer l'économie du pétrole dans l'ouest, va accroître la dépendance de notre économie, des emplois au pétrole, et donc ce n'est pas une bonne mesure pour capter toutes les opportunités fantastiques que le Québec a devant lui si on fait le virage, on commence à faire les premiers pas. Chaque fois qu'on renforce le pétrole, on décourage un virage économique, parce que c'est des opportunités concurrentes, et elles n'émergent pas.

Ceci étant dit, on est là par acquit de conscience et on a réussi à faire adopter une motion pour qu'Enbridge dépose des garanties financières, conformément à votre demande, là, d'avoir une assurance nécessaire pour couvrir les problèmes qui pourraient arriver. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça devrait représenter en termes d'argent, étant donné l'accident ici, à Mégantic, étant donné l'accident aux États-Unis d'un oléoduc qui a eu des déversements?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Roy (Suzanne) : Non, nous n'avons pas de chiffre sur l'ensemble des 639 kilomètres, là, quelle pourrait être effectivement la somme qui serait nécessaire pour garantir tout incident, tout accident, selon l'ampleur, effectivement, que peut avoir un accident.

Par contre, ce que nous souhaitons, c'est que toutes les mesures soient mises en place. Je vous ai parlé en exemple, au début, de points d'arrêt plus près, donc, pour éviter justement à ce qu'il y ait des accidents qui puissent s'étendre sur 14 kilomètres, sur 25 kilomètres. Donc, en ayant des points d'arrêt plus rapprochés, c'est un élément, en tout cas, qui nous semble sécurisant au niveau des milieux pour limiter tout incident possible.

Alors, quand on a à évaluer quelle peut être la somme nécessaire, ça dépend toujours de la gravité que pourrait avoir un accident. Par contre, au niveau monétaire, ce qui est extrêmement important au niveau des municipalités… Et on se prépare, nous, à faire une étude tant au niveau ferroviaire qu'au niveau des gazoducs et oléoducs à savoir quels sont les coûts qui à chaque année sont supplémentaires étant donné le risque qu'apporte soit le transport ferroviaire ou le transport par pipeline dans chacune des municipalités.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre présentation et pour l'échange qui vient de suivre.

J'invite maintenant les représentants de Suncor à prendre place à la table des témoins.

Et je suspends les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons donc la compagnie Suncor avec M. Jean Côté, son vice-président à la raffinerie de Montréal. Bienvenue, M. Côté. Vous bénéficiez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, qui sera suivie d'un échange avec les parlementaires.

Suncor Énergie inc.

M. Côté (Jean) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Je m'appelle Jean Côté. Je suis vice-président de la raffinerie Suncor de Montréal. Au nom de Suncor, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui pour vous faire part de notre appui au projet d'inversion de la ligne 9B d'Enbridge.

Il y a quelques années, nous avions fait un exposé devant la même commission au sujet de la sécurité de l'approvisionnement énergétique au Québec. Il n'y a pas eu d'amélioration depuis. Une autre raffinerie a fermé ses portes à Montréal, et notre contexte commercial demeure l'un des plus concurrentiels en Amérique du Nord.

L'enjeu principal est que nous payons bien plus que la concurrence pour le pétrole brut que nous transformons en produits d'usage courant. L'inversion de la ligne 9B nous donnerait accès au pétrole brut de l'ouest du Canada, moins cher que nos sources d'approvisionnement actuelles.

• (12 h 20) •

Suncor est la plus importante société énergétique intégrée du Canada, un chef de file et une pionnière dans le développement des sables pétrolifères. Suncor exploite quatre raffineries, dont celle de Montréal. Elle exploite également une usine de fabrication de lubrifiants, la plus grande usine d'éthanol au Canada, six parcs éoliens et 1 500 stations-services Petro-Canada, dont 350 ici même au Québec.

La raffinerie de Montréal est la pierre angulaire de nos activités de raffinage et de commercialisation dans l'Est du pays. Depuis sa mise en opération en 1955, la raffinerie est alimentée à partir de pipelines qui relient le port de Portland, dans l'État du Maine, à Montréal. En 1976, suite à la crise du pétrole au Moyen-Orient, un nouveau pipeline appelé ligne 9 a été mis en service pour que les raffineries de Montréal puissent aussi s'alimenter en brut de l'Ouest canadien, une source plus fiable que le pétrole étranger. Vous constaterez donc que l'approvisionnement du pétrole par pipeline fait partie de nos activités quotidiennes depuis presque 60 ans.

Dans le document de consultation fourni pour les audiences d'aujourd'hui, le gouvernement mentionne trois préoccupations : la sécurité et la prévention, la protection de l'environnement et les retombées économiques pour le Québec. Nous partageons également ces préoccupations, qui font appel au développement durable et qui sont des valeurs fondamentales chez Suncor.

Commençons par la prévention et la sécurité. Nous avons à Montréal une équipe d'intervention d'urgence hautement qualifiée et expérimentée qui est prête à intervenir 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Cette équipe peut, au besoin, prêter main-forte aux intervenants locaux dans le cas d'incidents qui pourraient survenir en dehors de nos installations.

En matière d'environnement, je tiens à souligner que le développement durable et la protection de l'environnement dans les régions où nous sommes actifs sont au coeur de la vision de Suncor. La proximité d'une zone résidentielle à notre raffinerie de Montréal nous pousse tous les jours à être un bon citoyen corporatif. La raffinerie s'assure quotidiennement qu'elle est conforme à plus de 200 exigences réglementaires afin de maintenir sa licence d'opération. Nous communiquons régulièrement avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi que les autres parties prenantes afin de maintenir une bonne collaboration.

En ce qui concerne l'impact économique, nous faisons partie depuis longtemps de la communauté industrielle de l'est de Montréal et nous continuons d'être un partenaire important de nombreuses organisations et organismes communautaires de la région.

Depuis sa création, la raffinerie a été agrandie plusieurs fois pour atteindre la capacité de production actuelle, qui est de 137 000 barils par jour. Il s'agit d'une installation de haute technologie qui compte plus de 24 000 instruments, tels que des sondes de pression, de température et autres, qui font parvenir leurs lectures en continu aux ordinateurs des salles de contrôle pour appuyer le travail de nos opérateurs et de nos ingénieurs.

Afin de fournir un point de vue indépendant sur l'impact économique de la raffinerie, nous avons récemment demandé à un cabinet international d'experts-conseils en économie, finance et gestion à Montréal de se charger du travail. Ce cabinet s'appelle Groupe d'analyse, et l'étude a été dirigée par le Dr Marc Van Audenrode. J'ai remis des exemplaires de l'analyse détaillée au greffier de la commission afin que vous puissiez en prendre connaissance. L'étude du Dr Van Audenrode a confirmé l'impact social et économique de notre raffinerie. Voici quelques constatations tirées de son étude.

Suncor est un employeur important au Québec et compte environ 420 travailleurs salariés et syndiqués à sa raffinerie de Montréal. Je vous souligne également que nous engageons entre 300 et 400 employés contractuels sur le site à chaque jour, en moyenne, et que ce nombre peut atteindre jusqu'à 1 000 employés contractuels lorsque nous faisons des travaux d'entretien majeurs.

Nous sommes un fournisseur de l'industrie pétrochimique au Québec, contribuant ainsi à des milliers d'emplois secondaires et indirects.

Des revenus fiscaux considérables, de plusieurs dizaines de millions de dollars sont fournis chaque année aux gouvernements provincial, fédéral et municipal, en plus d'une contribution annuelle au Fonds vert qui atteint maintenant plus de 30 millions.

La raffinerie de Montréal contribue de façon substantielle à la sécurité énergétique et économique du Québec et assure le maintien d'une expertise technique spécialisée.

Cette analyse confirme qu'il ne fait aucun doute que la raffinerie Suncor de Montréal a un impact économique positif important au Québec et met en évidence l'importance de conserver ces acquis.

Pourquoi la ligne 9 est-elle si importante? C'est simple, notre marché est accessible par la voie maritime du Saint-Laurent. La concurrence, dans ce marché particulier, est féroce. Les produits finis comme l'essence et le diesel peuvent être importés au Québec par bateau. Et, comme nous payons le pétrole brut plus cher que nos compétiteurs et que nous vendons nos produits au même prix dans un même marché, nous sommes désavantagés.

J'aimerais maintenant parler des types de pétrole. Après avoir pris connaissance du document de consultation présenté dans le cadre des audiences de cette commission, nous comprenons que le gouvernement souhaite recevoir des commentaires sur les mesures visant à encadrer le type de pétrole acheminé par la canalisation 9B vers le Québec et la capacité des raffineries Québec à traiter le pétrole lourd. Lorsque Suncor a témoigné devant l'office de l'énergie, il y a quelques semaines, nous avons souligné que certains intervenants avaient des préoccupations concernant le transport du brut lourd et de bitume dilué par la ligne 9B. Il faut savoir que des bruts lourds et du bitume dilué ont été transportés couramment et sans incident par la ligne 9 depuis plus de 20 ans… pendant plus de 20 ans, pardon, donc entre 1976 et 1999. Il n'y a aucune raison de limiter ou de restreindre le type de pétrole brut qui pourrait être expédié par la ligne 9B après son inversion. Le type de brut transporté n'a pas d'impact sur la fiabilité du pipeline ou sur sa durée de vie. Dans son document de consultation, le gouvernement fait état de nombreuses études récentes qui démontrent qu'il n'y a aucune différence physique significative entre le bitume dilué et le pétrole brut conventionnel en ce qui concerne l'intégrité des pipelines. La corrosion interne n'est pas un facteur de détérioration des pipelines.

La raffinerie de Montréal est configurée pour traiter des bruts légers et des bruts lourds ainsi qu'une faible quantité de bitume dilué. Elle aura un avenir prometteur si elle continue d'avoir accès à un approvisionnement de brut diversifié, et, comme ils peuvent tous être transportés de façon sécuritaire, nous voulons conserver la possibilité d'avoir accès à l'ensemble des bruts disponibles.

Au cours des 10 dernières années, nous avons investi plus de 1,6 milliard de dollars dans la raffinerie de Montréal pour maintenir sa fiabilité, diminuer son empreinte environnementale et augmenter sa capacité. Grâce à l'engagement et la détermination de nos employés, de la direction de la raffinerie et de la société, la performance de notre raffinerie est excellente. Il n'y a donc qu'une ombre au tableau, c'est sa profitabilité.

En conclusion, je suis heureux d'être ici aujourd'hui et d'offrir le plus grand appui possible au projet d'inversion et d'expansion de la ligne 9B d'Enbridge. La raffinerie est alimentée en pétrole brut par pipeline de façon sécuritaire depuis 1955, et nous demandons de continuer à pouvoir s'alimenter de cette façon pour pouvoir profiter des avantages que j'ai énumérés plus tôt. S'il devait arriver qu'un jour une autre raffinerie au Québec doive fermer pour cause de non-compétitivité, ce serait une grande perte pour le Québec. Par la suite, les produits pétroliers et leurs produits dérivés — et il y en a plusieurs — continueraient à être utilisés par les Québécois, mais ils seraient importés et produits par quelqu'un d'autre. Suncor continuera d'exploiter la raffinerie de Montréal tant que nous pourrons le faire d'une façon sécuritaire, fiable et rentable.

Merci. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Côté. Nous allons maintenant donc procéder à la période d'échange avec les parlementaires en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Côté. Bienvenue à l'Assemblée nationale et merci de vous être prêté à cet exercice.

Le pipeline, aujourd'hui, transporte du pétrole de l'est vers l'ouest. On veut prendre le pétrole de l'ouest, maintenant, et l'amener vers l'est. De façon assez simpliste, on pourrait se dire : Inverser le flux, ça n'a aucun impact additionnel, sauf que des gens nous disent que, si le pétrole est un pétrole différent, il peut y avoir un danger de corrosion plus important, on nous dit également que le débit pourrait faire en sorte de causer des problèmes additionnels, et, comme on a à coeur la santé et la sécurité des gens et la protection de l'environnement, c'est des questions ici qui nous tiennent à coeur.

Vous nous dites que vous voulez avoir la possibilité d'importer tout type de pétrole. Pouvez-vous me donner un ordre de grandeur dans le pétrole? Parce que vous êtes l'acheteur, en fait, vous et Valero allez être les acheteurs. Enbridge, ce n'est que le conduit, hein? En fait, il fournit le tuyau, puis c'est vous qui décidez ce que vous achetez. Alors, je comprends que vous nous dites : On veut avoir la possibilité d'avoir une marge de manoeuvre, mais vos achats devraient… ça devrait être quoi, la proportion, à peu près, d'achat de pétrole brut, lourd, léger? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur de ces chiffres-là, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

• (12 h 30) •

M. Côté (Jean) : Oui, certainement. Pour répondre à cette question-là, il faut regarder deux choses principalement : la configuration de la raffinerie, donc les équipements que nous avons pour transformer le pétrole, et, deuxièmement, nos clients. Quand on combine ces deux facteurs-là, présentement, ça nous donne une proportion de pétrole lourd et de léger qui est de 15 % de pétrole lourd pour 85 % de pétrole léger. Et pourquoi nous avons du pétrole lourd, entre autres, c'est parce que la raffinerie de Montréal est apte à produire des produits de consommation courante comme l'asphalte ou les bardeaux de toit, par exemple. Et cette proportion-là, c'est vraiment la proportion que l'on doit avoir pour, d'une année à l'autre, rencontrer la demande de nos clients.

Donc, dans un avenir futur, avec un renversement éventuel de la ligne 9, qu'est-ce qu'on recherche, c'est d'avoir le même type de pétrole, encore une fois des légers, surtout des légers, mais aussi des lourds qui viennent de l'ouest et puis qui pourraient nous permettre, finalement, de produire exactement la même chose et d'utiliser notre raffinerie de la même façon. Et ça existe, nous avons trouvé un miroir de pétroles équivalents qui viennent de l'ouest qui pourraient nous permettre de continuer de produire les mêmes produits pour les consommateurs du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : M. Côté, est-ce que le pétrole lourd — moi, je m'y connais très peu — ou léger, là… Est-ce que votre approvisionnement vient des sables bitumineux?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Non, bien, présentement, là, il n'y aucun baril…

Mme Zakaïb : Non, mais le futur, là.

M. Côté (Jean) : Pour le futur, oui.

Mme Zakaïb : L'approvisionnement futur, est-ce qu'il viendrait des sables bitumineux?

M. Côté (Jean) : Non, la raffinerie n'est pas apte présentement à recevoir une grande proportion de pétrole lourd des sables bitumineux. Celui qu'on pourrait recevoir des sables bitumineux est un pétrole qu'on appelle synthétique. Juste pour vous expliquer rapidement qu'est-ce qu'un pétrole synthétique, c'est un pétrole des sables bitumineux mais qui a subi une première valorisation à Fort McMurray, dans l'ouest, et ce pétrole-là est d'une qualité… est très, très, très léger, dans le fond, très, très… c'est un pétrole léger, finalement, qu'on pourrait facilement transformer à la raffinerie de Montréal. Mais, le pétrole… le bitume dilué, nous n'avons pas la capacité de le transformer pour l'instant, sauf peut-être un 5 %, environ, dans le mélange.

Mme Zakaïb : Parfait. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! M. le député de Roberval.

M. McKay : Oui, bien, je pense...

Une voix : Repentigny?

M. McKay : De Repentigny.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bien là, oui, mais, M. le député de Roberval, vous vouliez la parole?

M. Trottier : Oui, oui, mais ça peut être avant, lui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! M. le député de Repentigny.

M. McKay : On va suivre le courant. Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour.

Bien, juste pour reprendre un peu sur ce que la ministre vient de vous poser, je pense que c'est assez important par rapport aux commentaires qu'on a reçus de la part du public, de certaines personnes du public. On parle beaucoup de pétrole qui viendrait de la production des sables bitumineux, donc… Et, par rapport à votre demande de ne pas limiter le type de pétrole qui pourrait transiter dans ce pipeline-là, vous nous dites par ailleurs que vous n'êtes pas équipés pour… d'une part, équipés, puis vos clients non plus, votre demande, ces deux facteurs-là ensemble, ça ne fait pas plus que 15 % de pétrole lourd.

Alors, pourquoi est-ce que vous tenez tant à ce qu'on ne limite pas la quantité, le pétrole lourd, alors que vous-même, vous dites que vous êtes limités à à peu près 15 %? Vous, vous êtes un des deux clients. L'autre client, Valero, nous a dit ici qu'eux ne sont pas équipés pour prendre de pétrole lourd. Donc, ça fait, dans le fond, un gros maximum de 15 %, mais dans l'ensemble ça va faire, je ne sais pas exactement la proportion, mais entre 5 % et 10 %. Alors, si on disait qu'on voulait que ce pipeline-là soit utilisé en majorité pour des pétroles légers, est-ce que vous causerait un certain préjudice?

M. Côté (Jean) : Non…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Côté (Jean) : Merci. Premièrement, le pétrole des sables bitumineux est un pétrole lourd qui se compare quand même très bien avec ce qu'on utilise, ce qu'on achète, finalement, qui vient par exemple du Mexique, à la raffinerie. La différence ici, pour faire le point, la différence entre ce pétrole… et la raison pourquoi on ne peut pas le prendre — je parle de celui du... le bitume dilué des sables bitumineux — la raison pourquoi on ne peut pas le transformer à la raffinerie de Montréal, ce n'est pas parce qu'il est dangereux pour les pipelines, à température ambiante il ne se passe rien. Dans une raffinerie, par contre, il faut prendre le pétrole et il faut le vaporiser, et c'est à haute température que ce type de pétrole là, comme d'autres légers aussi, a une caractéristique qu'on appelle l'acidité. Et, notre raffinerie, la métallurgie de la raffinerie n'est pas configurée pour pouvoir transformer ce pétrole-là à ce moment-ci, et c'est le seul point qui est important, donc c'est cet aspect-là qui se produit à haute température.

Donc, pourquoi nous ne voulons pas nous limiter, c'est que, si jamais, dans le futur, on voulait investir à la raffinerie et changer la métallurgie de certaines de nos unités de production, on pourrait peut-être, à ce moment-là, avoir un intérêt pour transformer ce pétrole-là, qui, encore une fois, est un pétrole lourd comme d'autres et qui se compare très bien avec ce qu'on achète depuis plusieurs années qui vient du bassin atlantique.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : C'est bon.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Côté. Bon, vous nous avez expliqué qu'il est très important pour vous qu'on puisse faire l'inversion, pour votre rentabilité. Je le comprends très bien, je pense qu'il n'y a pas d'entreprises qui sont non rentables qui peuvent durer.

On a par contre la responsabilité d'assurer la sécurité des gens, puis une des questions que les gens se posent, c'est que, même si l'entreprise nous dit : On va assumer tous les coûts, on sait que, dans certains cas, ça peut être extrêmement important. Il y a des gens qui se demandent — et je fais partie de ceux-là — si le client qui fait transporter un produit ne devrait pas avoir une responsabilité par rapport au transport de ce produit-là.

Est-ce que vous pensez que c'est une question qui est valable? Est-ce qu'on peut penser que les entreprises, dans le futur, auront une responsabilité non seulement pour le produit qu'ils reçoivent, mais aussi sur le transport du produit?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Merci. La sécurité et la protection de l'environnement sont des points très, très importants, comme je l'ai mentionné, essentiels chez nous, à Suncor. Et, pour tout ce qui a trait à la raffinerie de Montréal, évidemment, nous avons une équipe d'intervention, une capacité de réagir. Et on doit avoir ça, évidemment, avec la nature de ce qu'on fait comme transformation de produits.

Maintenant, pour ce qui est du transport, la responsabilité revient au transporteur. Ceci étant dit, Suncor serait absolument disponible à porter main-forte, si on nous le demande, à ce transporteur-là ou un autre. Et on l'a déjà fait, on a déjà aidé dans d'autres cas des personnes qui n'étaient pas… Juste à cause de nos compétences, et de notre matériel, et de notre expertise, on a déjà aidé des fois des tierces parties dans des situations comme ça qui étaient difficiles, et on est prêts à le faire encore dans le futur.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Tout à l'heure, les gens de l'Union des municipalités nous disaient qu'ils croyaient qu'il devrait y avoir davantage de valves de fermeture pour éviter, justement, les dégâts, parce qu'on sait que le problème majeur peut provenir de ce côté-là.

Est-ce que vous pensez qu'il y a moyen d'améliorer cette situation-là, qu'on puisse avoir des règles plus strictes en termes de distance entre les valves de fermeture qui permettraient, dans le fond, de sécuriser beaucoup plus de gens?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Côté (Jean) : Vous référez au pipeline d'Enbridge? Oui, disons que je ne peux pas vraiment parler pour Enbridge, mais tout ce qui est développement technologique, que ce soient ordinateurs ou autres, a vraiment changé la donne de la technologie dans le raffinage et les industries comme la nôtre. Si je fais le parallèle avec notre raffinerie à Montréal, nous avons en effet beaucoup de ces équipements-là de protection et qui sont révisés à chaque année. Et effectivement la technologie existe, et je suis encouragé en voyant tout ce qui se fait actuellement comme progrès pour améliorer la sécurité du transport non seulement chez nous, par les transporteurs aussi.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

12179 12181 M. Trudel : Bonjour. Bienvenue.

M. Côté (Jean) : Bonjour.

M. Trudel : Moi, j'ai quelques questions qui touchent à la situation financière de votre entreprise, la profitabilité, la durée de vie de votre entreprise. Je vais peut-être vous en poser une ou deux en même temps, là.

Tout d'abord, question de perspectives de marché, là, est-ce que vous pensez que le marché de consommation des biens, des produits… ou des produits dérivés du pétrole seront encore présents sur le marché québécois? Est-ce que c'est en déclin, en hausse? Pensez-vous que l'achat de produits pétroliers va disparaître à moyen terme, à court terme?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Oui. Alors, si je regarde les projections qui sont faites par beaucoup d'analystes, ce qu'on voit, pour le futur, c'est un besoin pour toutes les sources d'énergie, y compris le pétrole. Donc, à moyen terme — les projections vont facilement jusqu'à 2030 — on voit que le pétrole va rester une source essentielle d'énergie, et non seulement pour les produits du transport, mais il ne faut pas oublier tous les produits secondaires, le plastique. Entre autres, mes lunettes, par exemple, sont faites en pétrole, ou mon cellulaire, ou il y a plein de choses… On ne réalise plus maintenant à quel point tout le monde, dans le fond, utilise ces dérivés-là. Donc, ça, ça va rester.

Et par contre je vois et puis j'espère, j'espère qu'on va voir de plus en plus… qu'il va y avoir de plus en plus de place aux autres types d'énergie aussi. L'avenir est pour que l'ensemble des énergies soient là, que les énergies renouvelables soient de plus en plus présentes et qu'on gère tout ça d'une façon durable.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Donc, vous pouvez prévoir que vous serez encore là dans le marché si les profits, la profitabilité de l'entreprise est toujours là.

M. Côté (Jean) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Parlez-moi donc maintenant de l'impact de ce projet sur votre entreprise. Est-ce que ça peut avoir un impact financier important en fin d'année, si le projet se fait ou ne se fait pas? Est-ce que c'est un projet crucial? Est-ce qu'on peut penser, comme certains l'ont dit ou ont fait référence cette semaine… Entre autres, là, j'ai entendu à un moment donné, moi, le député de Mercier dire que, si le projet n'était pas là, peut-être que ça pourrait amener la fermeture de Suncor dans l'est de Montréal. Et, si oui, quel serait l'impact, là, de la fermeture de votre entreprise, là, sur la structure industrielle et l'emploi sur tout l'est de Montréal?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

• (12 h 40) •

M. Côté (Jean) : Oui. Alors, effectivement, notre entreprise est un centre de coût… notre entreprise est un centre de coût…

La Présidente (Mme Bouillé) : …

M. Côté (Jean) : Pardon? Oui?

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y, M. Côté.

M. Côté (Jean) : Notre entreprise est un centre… est un actif, pour Suncor, qui doit être profitable en soi. Comme vous l'avez dit, on voit que nos produits vont être encore en demande longtemps au Québec, et une usine comme la nôtre demande beaucoup, beaucoup d'investissement. Je mentionnais tantôt 1,5 milliard, donc environ 150 millions par année. Le futur ne changera pas, on va devoir encore, dans les 10 prochaines années, encore mettre au moins le même montant d'argent, sinon plus. Et il y a un autre montant aussi que je peux mentionner, c'est les frais d'opération. Pour rouler, une raffinerie, c'est environ 300 millions et plus. Et tout cet argent-là va à l'économie du Québec parce que ce sont les travailleurs qui sont chez nous, ce sont les gens qui nous fournissent des services, et ces travailleurs-là, à leur tour, comme vous le savez, paient les taxes et consomment. Donc, pour l'économie du Québec, c'est très important.

Et, les dernières années, le marché ne nous a pas avantagés. On a continué à investir parce qu'on croit au futur et on voit ce projet-là comme un projet intéressant et qui pourrait vraiment nous donner le bénéfice, dans le futur, d'être profitable à nouveau. Par contre, si jamais le projet n'était pas fait, on peut avoir des doutes et des inquiétudes. Est-ce que la compagnie va encore continuer pendant longtemps à mettre 300 millions de frais d'opération, 150 millions de capital? Combien d'années encore ça va durer s'il n'y a pas de profit au bout de la ligne?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Très brièvement. Il reste 45 secondes.

M. Trudel : Clairement, un scénario de fermeture, est-ce que c'est un scénario qui est présentement envisagé, calculé?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Merci. Avec ce qu'on voit avec la ligne 9, potentiellement, qui serait renversée, là on voit un avenir… Moi, j'aime ça être positif. Je vois un avenir positif pour la raffinerie dans le contexte où le renversement serait accepté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à M. Côté. Merci de votre présence, votre participation.

Je sais que vous avez, vous aussi, été évidemment devant l'Office national de l'énergie, vous avez fait des représentations sur le dossier. Et on vous parle des conséquences, quelles seraient les conséquences d'une fermeture, etc.

J'aimerais d'entrée de jeu juste vous demander rapidement, si vous étiez, vous, pour faire le post-mortem de Shell, en quelque sorte… Pouvez-vous expliquer qu'est-ce qui a mené à la fermeture de Shell? Avec les conséquences que nous connaissons tous, mais, si vous voulez passer par là, allez-y.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Côté (Jean) : Merci. C'est dur, pour moi, de parler pour Shell, je ne le ferai pas. Par contre, je peux parler des conséquences de Shell, parce que ça fait longtemps que je suis dans l'est, ça fait 28 ans que je travaille dans l'est de Montréal, et la fermeture de Shell a eu un impact très important localement mais aussi pour le Québec et même à tous les points de vue. Par exemple, les organismes à but non lucratif, on a vu une augmentation immédiatement à la fermeture de Shell, des gens qui sont venus chez nous.

Ceci étant dit, dans le scénario où nous fermerions à Montréal, qu'est-ce qui serait différent d'avec la raffinerie de Shell, c'est que nous sommes un maillon, le premier maillon dans ce qu'on appelle la chaîne polyester ou, si vous préférez, la pétrochimie. Notre raffinerie a une capacité, et on a des unités qui sont faites pour ça, de faire les matières premières pour le plastique. On oublie souvent ça, on fait beaucoup de plastique. Une grosse portion de notre production va aller donc vers Parachem et les autres usines de Montréal pour faire des produits de consommation. Un exemple pourrait être la bouteille de plastique faite au Québec de la compagnie Eska, par exemple. Il y en a plein. Je pourrais vous en nommer beaucoup, d'exemples.

Donc, toute cette chaîne-là serait à risque, et c'est pour ça que l'impact de Suncor en soi est important mais s'étend beaucoup plus loin. Et on parle de l'ensemble du tissu industriel de l'est de Montréal qui serait affecté.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Vous avez également mentionné dans vos remarques que vous communiquiez sur une base régulière avec le ministre du Développement durable et d'autres acteurs également. Pourriez-vous élaborer là-dessus?

Vous savez qu'au début des travaux nous avons proposé, l'opposition officielle — et je le mentionne et je pose la question à plusieurs des intervenants qui viennent devant nous — la création d'une unité de vigilance. On trouvait que ça serait utile d'avoir une entité qui regroupe le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, l'Office national de l'énergie, Enbridge afin de favoriser le transfert d'information et surtout à des endroits — nous avions l'Union des municipalités avant vous — où passe le pipeline, essayer de favoriser l'échange d'information, la transparence. Évidemment, c'est une façon d'assurer… de sécuriser la population, en même temps accroître l'acceptabilité sociale du projet.

Vous, quelle forme prennent vos communications, ces échanges réguliers que vous avez avec le ministère du Développement durable, là, dont vous avez mentionné dans vos remarques?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Merci. Oui, j'entendais juste avant, quand je suis arrivé, le maire de Montréal-Est, M. Coutu, qui parlait du CMMI, par exemple. C'est une des plateformes sur lesquelles nous participons pour pouvoir communiquer, dans le fond, et travailler avec, dans le fond, tous les organismes dans le coin, et là, ici, il y a les municipalités mais aussi les pompiers, le service de police et les citoyens. C'est un exemple. Nous avons aussi un comité de citoyens que nous rencontrons, donc, à chaque… plusieurs fois par année.

Il y a également des exercices d'intervention d'urgence que nous faisons régulièrement, et il y en a un que l'on fait à chaque année qui est très gros. Donc, c'est un scénario à la raffinerie de... on s'invente un scénario qui, on espère, n'arrivera jamais, et tout le monde est sur place, le scénario est en temps réel. Il y a des gens sur le terrain qui agissent comme si ça se passait vraiment, l'équipe est en arrière, et puis on invite, à ce moment-là, la police, les citoyens, les pompiers et les gens de la communauté pour pouvoir vraiment faire une pratique réelle. Et il n'y a rien de mieux que ce genre de pratique là avec des faits pour pouvoir être prêt le jour où ça pourrait arriver, parce qu'on travaille toujours à réduire le risque le plus possible, mais le risque reste quand même dans une usine comme la nôtre.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. J'ai compris bien que, dans la situation où vous… évidemment assez probable qu'éventuellement vous recevez du pétrole des sables bitumineux, il y aurait une première transformation de faite à Fort McMurray pour en quelque sorte rendre ce produit-là un petit peu plus léger avant qu'il vous arrive, si j'ai bien compris vos remarques — sinon vous allez me corriger — mais je me demandais tout de même quels types de transformations, de modifications sont nécessaires à vos installations afin de permettre à ce projet de voir le jour en termes de... Évidemment, je ne suis pas… je n'ai pas une expérience, une expertise technique, mais, en termes d'investissement, en termes de changement, de modification à vos infrastructures actuelles afin de pouvoir accueillir ce nouveau produit, pourriez-vous élaborer là-dessus?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Oui. Alors, oui, juste pour préciser, je mentionnais tantôt, là, qu'on avait la capacité dans l'ouest de valoriser le pétrole brut juste pour que les gens sachent que le pétrole des sables bitumineux n'est pas exclusivement le bitume, qui est un pétrole lourd, qu'il y a aussi des couches légères qui sont accessibles. C'était mon point.

Pour répondre à votre question par rapport à Montréal, qu'est-ce qu'il faudrait faire, donc, c'est strictement une modification de métallurgie, on passerait d'un acier au carbone, de l'acier normal, à un acier qui rend l'acier inoxydable. Et ça, ce seraient des coûts qui seraient très, très importants pour la raffinerie. On est dans les plusieurs centaines de millions, même on approche peut-être du milliard, pour vous donner une idée.

Alors, pour faire un investissement comme ça, il faut regarder le coût-bénéfice, et, pour l'instant, on n'est pas là. Ce qu'on veut rechercher, c'est simplement avoir un miroir de notre diète actuelle, qui est composée, je le répète, de 15 % de brut lourd et de 85 % de brut léger, et on a trouvé des pétroles qui viennent, par exemple, de la Saskatchewan et puis qui pourraient provenir aussi des États-Unis qui rencontrent nos besoins.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Est-ce que j'aurais raison de présumer qu'évidemment ces transformations créeraient, sur une base de transition, des emplois, ces travaux-là? Si vous pouvez... Vous avez dit «quelques centaines de milliers», il me semble. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu si vous avez des chiffres plus précis puis en même temps s'il y a des créations d'emplois qui, évidemment, deviennent nécessaires afin de permettre ces changements à votre infrastructure.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Côté (Jean) : Oui. C'est certain qu'encore une fois ici c'est un peu hypothétique comme question, parce qu'on n'en est pas là, mais je mentionnais tantôt qu'on a des investissements de 150 millions par année en capital. Si jamais on voulait augmenter notre proportion de pétrole brut et accepter des pétroles des sables bitumineux à Montréal, oui, on parlerait, à ce moment-là, de plusieurs centaines de millions additionnelles. Je n'ai pas de chiffre pour vous aujourd'hui, mais effectivement il y aurait beaucoup d'emplois qui seraient créés, beaucoup de services qui seraient nécessaires pour en arriver à modifier nos installations.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : De telles modifications, j'imagine que vous en avez faites dans le passé, vous avez une certaine expertise. De quelle façon procédez-vous? À quels acteurs faites-vous appel pour vous assurer que les modifications se font de façon sécuritaire et que toute modification est faite de façon à garantir la sécurité pour la population et les environs?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

• (12 h 50) •

M. Côté (Jean) : Oui, vous avez raison, nous avons des spécialistes chez nous et au siège social aussi qui sont habitués. Dans le fond, leur emploi à plein temps est de construire des projets de cette envergure-là.

Il y a aussi beaucoup de groupes de génie-conseil avec qui on fait affaire. Le dernier projet d'importance que je pourrais mentionner, à Montréal, c'était il y a quelques années, lorsque la norme de soufre dans le diesel a été abaissée. Notre compagnie a dû construire une usine complète au coût d'environ 300 millions de dollars, à ce moment-là, uniquement pour enlever le soufre dans le diesel, et ça avait été fait, à ce moment-là, dans les règles de l'art, évidemment, avec toutes les normes. Il y a des normes d'ingénierie qui sont très, très strictes, il y a plusieurs codes de pratique à suivre. Et effectivement, à chaque fois que ça est fait aussi, c'est fait dans un contexte où on analyse l'ergonomie pour les travailleurs, l'impact environnemental et puis la sécurité des installations et de son opération.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Et je présume qu'à chaque fois qu'il y a une telle modification ou des travaux de ce genre-là le ministère de l'Environnement est impliqué d'une certaine façon afin de faire la vérification. Est-ce qu'il y a un rôle qui est joué à ce niveau-là, au niveau des inspections, et tout ça, ou est-ce que c'est quelque chose qui est laissé pas mal à vous comme compagnie, ou est-ce qu'il y a une collaboration qui se passe afin d'assurer que les normes environnementales, les normes de sécurité sont respectées? Pouvez-vous nous expliquer un petit peu comment ça s'est passé dans cet exemple que vous venez de nous donner?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Côté (Jean) : Oui. Alors, oui, quand on fait une construction de cette ampleur-là, on doit avoir un permis de construction, évidemment. Et avec le permis viennent les discussions et puis toute la transparence, dans le fond, et puis, à ce moment-là, toutes les questions qui doivent être posées et toutes les choses qui doivent être validées le sont, à travers les permis et puis les étapes de base de l'ingénierie.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Sklavounos : Durant nos discussions, nous avons aussi entendu différents prix lancés, des chiffres lancés afin de justifier le fait qu'on pourrait… À part les arguments de souveraineté, si vous voulez, énergétique, là, dans le sens de dire qu'on est bien mieux dans tous les cas de se procurer un pétrole qui vient de chez nous, d'une juridiction où nous avons un mot à dire concernant la sécurité et où nous partageons les mêmes valeurs au niveau de la protection de l'environnement, etc., hormis cet argument-là, il y a certains qui se sont aventurés sur le prix et les économies à faire, alors que d'autres nous ont dit qu'il faut être prudent parce qu'évidemment il risque… Entre autres, le député de Louis-Hébert avait mentionné, à un moment donné, que le marché a tendance à s'équilibrer des fois, au niveau du prix, et qu'il ne faudrait pas nécessairement dire à la population qu'il y aurait des économies de ce genre-là, aussi importantes à moyen ou long terme.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous, les raffineurs, vous détenez une certaine compréhension qui n'est peut-être pas celle que le Québécois ou la Québécoise moyenne… concernant la façon que le prix est affecté par les décisions qui se prennent. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous avez à dire, vous?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Côté (Jean) : Oui. Non, je ne peux pas, moi non plus, me prononcer sur le prix futur de la gazoline, par exemple. C'est très complexe, il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de jeu, des questions d'inventaire, des questions d'offre sur le marché, offre et demande, et puis je ne peux pas m'avancer sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Sklavounos : Rapidement aussi, au niveau du prix à la pompe, il y a certains qui ont mentionné que ça devrait être quelque chose qui revienne aux consommateurs. Vous, est-ce que vous serez prêt à vous aventurer là-dessus ou c'est encore la même réponse qu'il faut être prudent avant de faire une telle affirmation?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté, en 15 secondes.

M. Côté (Jean) : C'est la même réponse, il faut être prudent. C'est le marché international dans lequel nous serons, et le Québec est une petite portion de ce marché-là, donc a peu d'impact.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. M. Côté, bienvenue. Vous semblez dire depuis tantôt que ce n'est pas demain la veille qu'on risque de transformer la raffinerie du pétrole brut, vous dites : On est capables de le faire pour le bitume à hauteur de 15 %, on va recevoir du léger majoritairement du Dakota ou de l'Alberta. Mais le 13 octobre dernier, lors de la troisième journée d'audiences de l'Office national de l'énergie, votre avocat… bien l'avocat de Suncor, M. Smith, disait : «Suncor rejette toute idée de limiter sa capacité à expédier du pétrole lourd à Montréal via la ligne 9B. La viabilité de la raffinerie de Montréal en dépend.»

Tantôt, on parlait peut-être de fermeture ou non, vous parliez de milliards en transformation pour une solution possible à long terme qui serait de recevoir du pétrole lourd. Il n'y a pas un peu une contradiction? Est-ce que l'avocat qui nous dit aujourd'hui qu'il faut recevoir du pétrole lourd va nous amener à recevoir ou à investir énormément d'argent? Parce que, bon, là, mes collègues posent des questions, puis là je trouve qu'il y a des contradictions un petit peu entre ce que vous dites puis peut-être ce que cet avocat vous dit.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Côté (Jean) : Ça va me faire plaisir de clarifier le point. Je vais revenir à notre diète de brut. Nous transformons déjà du pétrole lourd, et ce, depuis très longtemps, et c'est environ 15 % de notre capacité, surtout en été, parce que c'est lors de la saison de l'asphalte. Et il y a plusieurs de nos unités de production et de nos clients aussi qui ont besoin de ce produit-là.

Donc, nous, ce que nous voulons continuer à faire, finalement, c'est exactement ce que nous faisons maintenant depuis plusieurs années, avoir une diète de pétrole lourd et de pétrole léger. Et nous devons l'avoir. Donc, c'est peut-être ça que l'avocat voulait dire. Ça nous prend cette diète-là, le mélange de pétrole lourd et de pétrole léger, pour pouvoir continuer à opérer notre raffinerie et fournir nos clients.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...vous pensez que le portefeuille de Suncor pourrait changer pour ce qui est de la raffinerie de Montréal, là. Si l'avocat dit ça à l'Office national de l'énergie, on pourrait imaginer que vous aurez peut-être à investir et que ce sera du pétrole lourd.

Puis j'ai une question rapide puis je voudrais absolument que vous répondiez. Il y a un mythe, il y a un mythe qui dit que, si c'est du pétrole lourd qui passe dans cette canalisation… Je pense que tous les députés de l'Assemblée nationale ont reçu des groupes où on nous dit : Corrosion, corrosion. Si c'est du pétrole lourd, le pipeline va se désagréger.

Êtes-vous capable de me confirmer… Je pense que vous aviez déjà eu des documents où vous nous avez parlé tantôt, là, que ce mythe était inadéquat ou pas réel dans le fait où ce serait peut-être du pétrole lourd qui pourrait être transporté. Alors, pouvez-vous nous infirmer ou confirmer ça?

M. Côté (Jean) : En effet, dans le document, le document produit par la commission fait référence à des études, et moi-même, comme ingénieur mécanique, je peux vous confirmer aussi qu'à température ambiante le pétrole lourd n'a pas d'impact sur la canalisation. Qu'est-ce qui est dangereux pour un pipeline qui est enfoui dans la terre, souvent, ça vient de l'extérieur. Il faut protéger l'extérieur du tuyau. Il faut aussi s'assurer qu'il ne sera pas percuté, par exemple, par quelqu'un qui travaille dans le coin. Mais un pipeline qui… peu importe le pétrole qui va passer dedans, il n'y aura pas d'impact, et puis certainement pas la corrosion. Il y en a qui ont… J'ai entendu dire, moi aussi, au début, qu'il y avait du sable, au tout début on parlait de sable dans… Il n'y a pas de sable, évidemment, dans aucun pétrole, qu'il soit des sables bitumineux ou un autre.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. M. Côté, vous êtes vice-président de Suncor, donc je comprends que vous faites votre travail. Vous avez mentionné beaucoup les vertus et ce que Suncor offre comme avantages économiques pour le Québec. Vous avez mentionné des emplois, les impôts que ces gens-là paient. C'est sûr que, de mon point de vue, vous ne faites pas de charité ou de faveur aux travailleurs et travailleuses de l'est de Montréal. C'est eux, c'est nos travailleurs, c'est les ressources du peuple canadien, de notre sous-sol, de là où vous… qui font que vous avez des opportunités économiques et vous faites des profits. Autrement dit, c'est une faveur que les travailleurs vous font pour permettre l'enrichissement des actionnaires de Suncor. Ceci étant dit, je compte quand même sur votre justesse, votre sens des équilibres et de l'équité pour aussi rappeler que, suivant les… à cause des 65 programmes de soutien direct, fiscal et autres, du gouvernement canadien, donc une partie de l'impôt des Québécois, quand on calcule ça à l'échelle depuis 2008 au moins, c'est 340 millions de dollars de l'argent des Québécois qui est offert en soutien à l'industrie pétrolière dans son ensemble. Donc, il ne faut pas oublier de dire ce que tous les Québécois font pour vous aider.

Ceci étant dit, je compte sur votre collaboration pour des réponses courtes. 13,5 milliards, c'est un projet que vous avez annoncé fin octobre en collaboration avec Total et Teck Holdings, d'accord, dans l'Alberta, au nord de l'Alberta, Fort Hills, 13,5 milliards de dollars dont vous détenez 40,8 % des parts. Total, c'est 39,2 %. Et Total, on sait, un des actionnaires privés majoritaires, c'est la famille Desmarais, d'accord, Power Corporation.

Est-ce que vous pouvez nous dire, dans la balance de l'intérêt économique, là, qu'est-ce qui est le plus important, ce projet-là ou des activités de Suncor à Montréal? Qu'est-ce qui pèse le plus lourd?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté.

M. Khadir : C'est pour du sable bitumineux.

M. Côté (Jean) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Côté, en une minute.

M. Côté (Jean) : Une minute? Je continue à dire que le Québec, le Canada et le monde ont besoin de tous les types d'énergie disponibles. Donc, que ce soit ici ou ailleurs, le pétrole est important, va continuer à l'être. Il faut bien le gérer, d'une façon respectable; nous allons le faire. Et nous sommes aussi ouverts à tous les autres types d'énergie complémentaires.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : …M. Côté, pour que vos 13,5 milliards d'investissement… enfin, le 40 % que vous avez sur ce 13,5 milliards, donc 5 milliards, pour que ça profite, il faut que le pétrole, le sable bitumineux soit désenclavé. M. Binnion nous a dit : Ça a peu de valeur actuellement parce que ça ne se rend pas à un bateau. Il faut le rendre dans un bateau, le mettre dans bateau pour que ça obtienne sa juste valeur. Est-ce que c'est vrai?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup.

Je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 2 décembre, à 14 heures. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 59)