Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va bien, ça commence bien. Merci de prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones, à défaut de quoi vous viendrez me le porter à côté de moi jusqu'à la fin de la commission. Donc, merci.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques en vue d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines inc. sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal décrit notamment dans le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); M. Billette (Huntingdon), par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Morin (Côte-du-Sud), par Mme Boulet (Laviolette); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Parfait. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons les représentants d'Enbridge.

Mme la ministre, bienvenue. Vous disposez d'un maximum de six minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. C'est une journée très importante aujourd'hui et c'est un honneur pour moi d'être parmi vous ce matin.

Si nous sommes réunis, c'est pour parler du projet proposé par la société Enbridge, qui vise à inverser le flot de… l'oléoduc 9B, pardon, situé entre North Westover, en Ontario, et Montréal.

Je tiens à remercier les représentants d'Enbridge, mes collègues ministres ainsi que les représentants des deux partis d'opposition qui ont accepté de se joindre à nous pour cette première journée de consultations particulières et d'auditions publiques. Je remercie également tous les intervenants provenant du milieu socioéconomique, environnemental et municipal ainsi que les experts qui contribueront à cette démarche de consultation qui se déroulera jusqu'au 5 décembre prochain.

Avec cette démarche, nous souhaitons connaître les avis des personnes et des organismes concernés par le projet et bénéficier de leurs recommandations quant à ses répercussions potentielles sur l'économie, la sécurité et l'environnement du Québec. La nature exceptionnelle du projet et les questions soulevées exigeaient en effet que les élus mêmes de l'Assemblée nationale soient appelés à entendre les experts, les parties intéressées, les groupes environnementaux, les municipalités et les citoyens. Mes collègues, les ministres responsables du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, ministre des Ressources naturelles, ministre des Finances et de l'Économie, ministre des Transports ainsi que des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, auront l'occasion de fournir davantage de détails concernant les enjeux du projet du point de vue de leur mission, du point de vue de la mission de leurs ministères respectifs.

Je souhaite que cet exercice de consultation permette d'aborder toutes les questions qui intéressent la société québécoise et que la représentativité de tous les points de vue y soit assurée. Je suis convaincue qu'ensemble nous arriverons à un consensus pour le bénéfice des régions interpellées par ce projet et de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Au Québec, l'oléoduc 9B traverse les régions des Laurentides, de Lanaudière, de Laval et de Montréal. Notre gouvernement entend donc jouer un rôle actif pour s'assurer que ce projet respecte rigoureusement les principes du développement durable. Il est aussi capital que ce projet respecte les principes que nous nous sommes engagés à appliquer dans notre gestion de la filière pétrolière. Ensemble, nous devons miser sur une démarche équilibrée pour permettre la croissance de cette industrie tout en assurant de protéger l'environnement et d'en faire bénéficier la population. En ce sens, la stratégie du gouvernement du Québec est claire, elle s'appuie sur trois principes, qui viennent d'ailleurs d'être réitérés dans notre politique économique Priorité emploi annoncée en octobre dernier. Ces principes sont : assurer la sécurité des personnes, protéger l'environnement et dégager des bénéfices économiques pour tous les Québécois.

Nous sommes conscients que le projet proposé par Enbridge présente des avantages économiques pour le Québec. Il favoriserait la pérennité des industries québécoises reliées au pétrole et à ses produits dérivés. La substitution du pétrole importé d'outre-mer par du pétrole nord-américain contribuerait également à améliorer l'ensemble de l'activité économique du Québec. De plus, ce projet répondrait à l'objectif d'assurer à long terme la sécurité et la diversité de nos approvisionnements énergétiques. Toutefois, pour que les Québécois puissent bénéficier de ces retombées économiques, il est essentiel que l'inversion de l'oléoduc 9B et sa nouvelle utilisation soient effectuées en respect des citoyens et de l'environnement. Ce sont là nos priorités. Et c'est une condition sine qua non. Il ne s'agit pas d'un choix, mais d'une obligation.

Notre gouvernement est conscient que les préoccupations soulevées en matière de sécurité sont liées à différents incidents pouvant éventuellement survenir lors de l'exploitation de l'oléoduc. L'inversion de la canalisation 9B et sa nouvelle utilisation devront être effectuées en protégeant l'environnement conformément aux principes retenus par notre gouvernement dans la gestion de la filière pétrolière.

Pour assurer que les effets environnementaux potentiels soient réduits au minimum, notre gouvernement souhaite porter une attention particulière à l'acceptabilité sociale du projet ainsi qu'aux émissions de gaz à effet de serre découlant éventuellement de la réalisation de ce projet. De plus, nous sommes conscients que le projet Enbridge soulève des enjeux liés à l'âge de l'infrastructure, à l'augmentation du volume du pétrole brut qui circulerait dans l'oléoduc ainsi qu'à la nature même du pétrole. Ces consultations et auditions publiques seront donc une occasion privilégiée de discuter de ces enjeux et d'entendre vos préoccupations économiques, environnementales et celles en matière de sécurité publique.

Pour notre gouvernement, le développement durable est indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique. Ce sont des principes essentiels à la croissance et à l'essor d'un Québec plus prospère et plus vert. Ensemble, nous pourrons nous assurer que les plus hautes normes en matière d'intégrité de l'oléoduc et de la sécurité des populations soient appliquées et mises en oeuvre. Merci.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Laurier-Dorion à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de six minutes.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, ainsi que votre personnel, la ministre, les députés, qui l'accompagnent, du gouvernement, les collègues de l'opposition officielle ainsi que les représentants d'Enbridge et les autres qui sont avec nous aujourd'hui.

Évidemment, pour l'opposition officielle, Mme la Présidente, ce n'est pas un secret, nous croyons que le projet d'inversion du flux de la canalisation 9B d'Enbridge est un projet de développement durable qui est important non seulement pour les raffineries de Montréal et l'industrie pétrochimique, mais aussi pour l'ensemble de l'économie du Québec. Cette inversion appuiera la viabilité à long terme et la compétitivité des industries québécoises du raffinage et de la pétrochimie et, à leur tour, les emplois et les retombées économiques indirectes qu'offrent ces secteurs. L'inversion de la canalisation 9B est une réponse aux demandes des raffineurs du Québec pour un accès à des réserves de pétrole moins coûteuses en provenance de l'Ouest canadien. Le prix actuel du pétrole brut de l'Ouest canadien est approximativement 20 $ moins cher par baril que le pétrole brut extracôtier d'origine étrangère. Si les écarts de prix demeuraient à ce niveau, des économies potentielles pouvant atteindre 3,6 millions de dollars par jour ou 1,3 milliard de dollars par année pourraient être réalisées si le pipeline est exploité à pleine capacité.

Le projet offrira la sécurité d'emploi à long terme pour plus de 900 Québécois qui travaillent dans les raffineries. Il renforcerait également la sécurité d'emploi pour des milliers d'autres Québécois qui travaillent dans un secteur qui est lié à la pétrochimie. Ce qu'il faut savoir plus en détail : les deux raffineries québécoises emploient directement environ 900 personnes. Au total, la filière pétrolière, incluant les industries connexes, emploie un peu plus de 51 000 personnes. La filière pétrolière au Québec, c'est des exportations de 7 milliards de dollars. Elle contribue pour 8,8 milliards de dollars au PIB du Québec. En 2011, l'industrie comprenait 1 600 établissements, pour une masse salariale de 2,5 milliards de dollars.

L'office de l'énergie a entendu la demande de la compagnie pour évaluer si le projet peut être autorisé et, le cas échéant, établira les conditions d'acceptabilité devant être remplies. Or, le gouvernement du Québec, malheureusement, n'a pas cru nécessaire de se présenter devant l'Office national de l'énergie pour faire valoir les intérêts de la population du Québec, contrairement à l'Ontario, qui s'est présenté pour faire valoir la position de sa population. Pourtant, en 1997, le gouvernement de l'époque, dirigé alors par Lucien Bouchard, était allé devant l'Office national de l'énergie lors de la première inversion du flux du pipeline. Le gouvernement n'a pas non plus assumé le leadership nécessaire pour s'assurer que la compagnie soit bien au fait des préoccupations de la population, alors que l'Ontario, par exemple, a mis en place un comité, de concert avec Enbridge, pour assurer d'atteindre un bon niveau d'acceptabilité sociale.

Le gouvernement a finalement exprimé du bout des lèvres un préjugé favorable pour le projet, voyant finalement l'opportunité économique du projet. Mais il faut rappeler que, bien qu'économiquement intéressant, le projet pose des questions d'acceptabilité sociale, de protection de l'environnement, protection de la population.

Nous croyons donc qu'il est dans l'intérêt de la population que le projet d'Enbridge soit encadré afin d'assurer ce bon degré d'acceptabilité sociale, qui est nécessaire, et pour pouvoir assurer les retombées économiques pour le Québec. À cet effet, nous demandons au gouvernement de mettre en place une unité de vigilance. Nous faisons ça en guise d'opposition constructive, alors nous allons de l'avant avec cette proposition : une unité de vigilance qui regrouperait le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, l'Office national de l'énergie ainsi que les représentants d'Enbridge dans le but de faciliter le transfert d'informations entourant la sécurité du pipeline, d'assurer un lien avec les municipalités, la population locale et rassurer les craintes qui, veux veux pas, subsistent au sein de la population. Cette unité permettra d'assurer un degré élevé de surveillance et de protection. Son mandat pourrait être précisé à la lumière de ce que les gens et les groupes viendront nous exprimer durant ces consultations. Il ne faut pas tout dessiner avant d'entendre les gens. Nous allons pouvoir faire des précisions sur ce que nous proposons au gouvernement, au fur et à mesure d'entendre les groupes qui viendront s'exprimer devant nous.

Nous amorçons donc ces travaux de cette commission dans un esprit constructif et de collaboration avec le gouvernement. Nous espérons que le gouvernement fasse preuve d'autant de collaboration également. Peut-être pourrait-il commencer par nous déposer, avant que nous ne débutions nos travaux, le rapport du comité mixte Alberta-Québec, que nous n'avons toujours pas vu. Alors que débute à l'instant la commission parlementaire, vous allez vous souvenir que le ministre de l'Environnement, en déposant le document de consultation, a essayé de le faire passer pour le rapport Alberta-Québec parce qu'il est inspiré d'un bout des travaux du comité mixte. Malheureusement, le rapport comme tel n'a pas été déposé. Nous posons des questions à ce niveau-là.

En terminant, nous espérons que le gouvernement répondra favorablement à nos propositions et que nous pourrons faire avancer ce projet fort important pour le Québec dans l'optique où il est autorisé par l'Office national de l'énergie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Granby à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de trois minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je veux saluer les collègues du gouvernement et collègues de l'opposition officielle. Messieurs dames d'Enbridge, bienvenue, vous êtes très populaires ce matin, il y a pas mal de monde.

Vous le savez, on l'a mentionné du côté de notre formation politique, M. Legault en tête, nous recevons positivement la possible décision de l'Office national de l'énergie, de votre entreprise aussi d'inverser le canal 9B, qui irait donc de l'ouest vers le Québec, acheminerait, donc, près de 300 000 barils de pétrole au Québec dans les prochains mois.

Au-delà des retombées économiques importantes que pourrait avoir cette décision pour votre entreprise, pour Valero, pour Suncor, on devra être vigilants. M. Monaco le mentionnait dans le journal ce matin, les citoyens veulent savoir, veulent savoir si, de façon sécuritaire, on pourra les rassurer et surtout amener autant de barils de pétrole léger, peut-être lourd un jour, au Québec de façon plus intense. Et autant les avantages économiques pour protéger un certain nombre d'emplois, les investissements que pourront amener Suncor et Valero dans le futur seront des décisions qui, pour nous, sont importantes pour le développement économique du Québec, on devra, comme je le mentionnais, rester vigilants face à cette décision que l'Office national de l'énergie et que le gouvernement du Québec prendront dans les prochaines semaines, suite aux discussions que nous aurons dans les prochains jours.

Donc, pour nous, il y a des questions à poser, les gens nous écoutent, et, aujourd'hui, je pense que vous le voyez avec les gens qui sont ici aujourd'hui, on devra rassurer les Québécois de la décision qui sera prise dans les prochains mois. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député.

M. Khadir : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, M. le député.

M. Khadir : …je suis membre de la commission.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, et bienvenue.

M. Khadir : Merci. J'aimerais… Comme il semble y avoir quand même une belle unanimité de la part des autres partis en faveur de ce projet et que, pour le débat démocratique, je pense… et le débat démocratique s'en trouverait enrichi s'il y a des critiques qui peuvent être formulées et d'autres visions qui peuvent être, disons, présentées, je prierais mes collègues de me permettre de donner leur consentement pour que je puisse aussi faire des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je vous rappelle que c'est à la présidente à adresser cette demande-là à la commission. Merci beaucoup.

Et, vous avez tout à fait raison, pour un sain débat démocratique, on doit respecter les ordres de la Chambre. Donc, nous avons un ordre de l'Assemblée nationale décrivant le mandat, ainsi que les échanges sont répartis, et ça a été accepté par les membres de l'Assemblée nationale, dont vous êtes. Donc, ce qui avait été accepté, c'était la répartition du temps de parole, et c'est ce qu'on effectue en ce moment, et malheureusement vous n'êtes pas inscrit dans le temps de parole des remarques préliminaires. Toutefois, M. le député de Mercier, j'entends votre requête et je vais la soumettre aux membres de la commission pour…

Je vous demande si vous acceptez qu'il y ait des remarques préliminaires de la part du député de Mercier.

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Du côté du gouvernement, oui. Du côté de l'opposition? Je comprends que c'est pour un maximum de deux minutes de part et d'autre.

Une voix : …

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, votre requête est accordée, donc deux minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci. Alors, je remercie, Mme la Présidente, je remercie mes collègues. Je m'adresse avant tout ici à la population québécoise pour rappeler un certain nombre de faits.

Aucun expert du domaine de l'environnement et de l'énergie qui soit indépendant du secteur pétrolier aujourd'hui ni au Québec, ni au Canada, ni dans le monde entier peut sérieusement prétendre que l'exploitation des sables bitumineux, son transport, qui fait partie du cycle des débouchés de cette exploitation, peut être compatible avec le développement durable. Donc, il se trouve que, je crois, il faut réaliser qu'il est absolument renversant d'entendre un gouvernement, qui pourtant est arrivé au pouvoir il y a à peine un an avec la promesse de désengager l'économie québécoise, d'assurer son indépendance à long terme par rapport au pétrole, aujourd'hui prétendre qu'on peut éventuellement contribuer et faciliter l'exploitation des sables bitumineux et que ce soit compatible, dans les termes de la ministre, avec une vision de développement durable.

Ce que le pétrole de l'Alberta, et surtout la ligne 9B d'Enbridge, promet pour le Québec, en réalité, c'est des risques dramatiquement accrus de contamination grave de l'eau potable, de l'air et des sols causée par les fuites et des déversements à venir, exactement comme ça s'est produit dans une ligne d'oléoduc similaire il n'y a pas longtemps, au Michigan, aux États-Unis, avec 3 millions de litres déversés dans l'environnement, une augmentation significative des gaz polluants sur l'ensemble de cycles de vie des produits pétroliers raffinés, transportés et consommés au Québec…

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant, M. le député de Mercier.

M. Khadir : …et ainsi une augmentation potentielle des émissions atmosphériques polluantes, des GES — des gaz à effet de serre — et autres contaminants liés à l'utilisation de produits pétroliers lourds dans les raffineries québécoises.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le député de Mercier.

Auditions

Donc, nous allons maintenant entendre les représentants d'Enbridge pour une durée d'au plus 60 minutes. Cette présentation sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires pour une durée d'au plus 90 minutes.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants d'Enbridge à se présenter et à faire leur exposé. Bienvenue.

Pipelines Enbridge inc.

Mme Radford (Karen L.) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente, mesdames et messieurs membres de la commission. Je m'appelle Karen Radford et je suis la vice-présidente exécutive, Personnel et Partenaires chez Enbridge. Sont ici avec moi mes collègues : Eric Prud'Homme, directeur des Affaires publiques pour l'Est du Canada; Yvan Hubert, chef de service, Planification de l'intégrité des pipelines; et Denis Leblanc, surintendant, secteur du Saint-Laurent. Sont aussi présents Leon Zupan, notre chef de l'exploitation pour Enbridge; David Lawson, vice-président, Exécution des projets majeurs; Trevor Grams, directeur, Intégrité des infrastructures; Les Miskolzie, chef de service, Programmes et projets environnementaux, et d'autres experts techniques.

Nous tenons à remercier la commission de nous donner cette occasion de présenter notre projet d'inversion de la canalisation 9B.

Aujourd'hui, nous allons vous présenter un aperçu de notre projet et de ses avantages pour le Québec. Nous allons aussi vous parler de l'importance de la sécurité publique et de la protection de l'environnement. À cette fin, nous allons énoncer les divers programmes, initiatives qui sont en place et qui vont de la formation aux exercices pratiques d'intervention d'urgence aux plans de protection de l'eau potable et à l'intégrité. Nous allons aussi démontrer notre engagement continu en ce qui a trait à la sécurité publique et à la protection de l'environnement par l'amélioration continue de nos activités.

La mise en oeuvre d'un processus de consultation est aussi un élément clé. Par conséquent, nous allons discuter des vastes consultations que nous avons menées avec les parties prenantes au Québec et des engagements que nous avons pris dans le cadre de notre demande à l'Office national de l'énergie. Ces engagements ont été pris directement en réponse à des questions, des suggestions et des demandes. Nous croyons que cela démontre encore plus notre engagement envers la sécurité, envers l'intégrité et, de façon plus générale, envers les communautés où nous exerçons nos activités.

Lors de la préparation de notre présentation, nous avons gardé à l'esprit les questions identifiées par le gouvernement du Québec dans son document de consultation publique sur la canalisation 9B quant aux sujets sur lesquels des commentaires des participants sont attendus.

Je passe maintenant la parole à mon collègue, M. Eric Prud'Homme, qui présentera le mémoire d'Enbridge aujourd'hui.

M. Prud'Homme (Eric) : Merci, Karen. Débutons avec un aperçu du projet.

Au cours des 60 dernières années, Enbridge est devenue un chef de file de la fourniture sécuritaire et fiable d'énergie en Amérique du Nord et est très fière d'être reconnue comme l'une des huit sociétés canadiennes à faire partie des 100 entreprises les plus engagées en faveur du développement durable dans le monde. Nous sommes considérés comme l'un des employeurs les plus écologiques du Canada et l'un des 100 meilleurs employeurs au Canada en 2013. Nous faisons partie des indices Dow Jones nord-américain et mondial 2012‑2013 axés sur la durabilité. Nous sommes aussi la première entreprise pipelinière à obtenir la prestigieuse certification Progressive Aboriginal Relations Silver level du Canadian Council for Aboriginal Business pour notre engagement à collaborer avec les communautés autochtones.

Enbridge transporte de l'énergie au Canada et aux États-Unis et exploite le plus long réseau de transport de pétrole brut et de liquides au monde. Nous occupons d'ailleurs une place importante et de plus en plus prépondérante dans les secteurs de la collecte et du transport de gaz naturel et des services intermédiaires. Nous avons une participation accrue dans le secteur du transport de l'électricité. Enbridge soutient et exploite également la plus importante entreprise de distribution de gaz naturel au Canada. Nous assurons des services de distribution de gaz à plus de 2 millions de clients au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et dans l'État de New York. En tant que producteur d'énergie, Enbridge possède des participations dans des installations de production de près 1 300 mégawatts d'énergie renouvelable et de remplacement. Nous continuons aussi à accroître nos participations dans les secteurs de l'énergie éolienne, solaire et géothermique. Enbridge est présente au Québec depuis près de 40 ans par l'entremise de sa filière gazifère dans la région de l'Outaouais, par sa participation importante dans Gaz Métro, par ses services à l'industrie du raffinage et, plus récemment, par ses investissements dans trois parcs éoliens au Québec.

Enbridge exploite la canalisation 9 de façon sécuritaire et fiable depuis 1976. La canalisation 9 fait partie du réseau d'oléoducs d'Enbridge en Amérique du Nord. Elle a été construite en 1975, à l'origine, pour approvisionner les marchés du Québec et de l'Ontario à partir d'une source sécuritaire et à prix concurrentiel de pétrole brut, y compris du pétrole lourd, comme le bitume dilué de l'Ouest canadien. La canalisation 9 a été mise en service en 1976 afin de transporter, en direction est, du pétrole brut du terminal de Sarnia en Ontario jusqu'au terminal de Montréal, situé à Montréal-Est. Quand les importations provenant de régions telles que la mer du Nord, l'Afrique de l'Ouest et le Moyen-Orient sont devenues plus économiques, le sens de l'écoulement du pipeline a été inversé en direction ouest en 1999, en vertu d'une décision de l'Office national de l'énergie en 1997.

Même si le Canada est le plus important fournisseur de pétrole brut au monde, les raffineries du Québec et de l'Ontario ont dépendu, pendant plus d'une décennie, d'une importante proportion de pétrole importé. Ces dernières années, la conjoncture économique et géopolitique a évolué, justifiant de poser un nouveau regard sur les approvisionnements énergétiques au Canada. Notre projet vise à fournir aux raffineurs québécois un accès à un approvisionnement en brut nord-américain, réduisant ainsi la dépendance au pétrole importé et assurant la sécurité à long terme et la diversification des sources d'énergie du Québec grâce à un accès à des approvisionnements en pétrole brut de l'Ouest canadien et de la région de Bakken aux États-Unis, dont la production est en croissance et qui est moins coûteux.

Enbridge propose d'inverser la canalisation 9B de sorte que son sens d'écoulement soit de nouveau de l'ouest vers l'est et que sa capacité annuelle soit augmentée de 240 000 barils par jour à 300 000 barils par jour.

• (10 h 30) •

Le projet consiste principalement à ajouter et modifier des pompes ainsi qu'à modifier des tuyaux à certains terminaux et postes existants et à installer de nouveaux instruments de détection des fuites. Ces travaux seraient réalisés aux postes situés en Ontario et au poste de Terrebonne ainsi qu'au terminal de Montréal, au Québec. Aucune nouvelle canalisation ne serait installée. L'augmentation de la capacité sera maintenue grâce aux ajouts et aux modifications apportés aux installations ainsi que par l'utilisation de pompes et d'agents réducteurs de résistance. Les agents réducteurs de résistance permettent à un volume plus élevé de fluides d'être transporté sous les mêmes contraintes de pression d'exploitation, ce qui signifie qu'il n'y aura pas d'augmentation de la pression d'exploitation maximale du pipeline. Sauf pour des aires de travail temporaires restreintes durant la construction, les travaux relatifs au projet se dérouleront entièrement sur des terrains déjà perturbés, dans l'enceinte de terminaux et de postes déjà en place et en exploitation dont Enbridge est propriétaire ou qu'elle contrôle. Autrement dit, le projet n'entraînerait aucune perturbation planifiée du sol le long de l'emprise du pipeline.

La canalisation 9B est un pipeline interprovincial réglementé par l'ONE. Afin d'obtenir les approbations requises pour inverser le sens d'écoulement et accroître la capacité de la canalisation 9, Enbridge a déposé une demande en novembre 2012 auprès de l'Office national de l'énergie, en vertu de l'article 58 de la Loi sur l'Office national de l'énergie, qui, contrairement à une demande en vertu de l'article 52, n'exige pas d'approbation du gouverneur en conseil. En décembre 2012, l'Office national de l'énergie a établi que la demande avait été déposée correctement et qu'elle était complète aux fins d'une audience publique. Le processus établi par l'ONE comprenait les demandes d'information et des réponses, de la preuve écrite, des lettres de commentaires ainsi que des plaidoiries écrites ou orales, selon le choix des parties.

Maintenant, un survol des avantages pour le Québec. L'inversion proposée de la canalisation 9B d'Enbridge est essentielle à la sécurité de l'approvisionnement énergique au Québec. De plus, la hausse des approvisionnements en pétrole nord-américain moins coûteux pour les raffineries québécoises est à l'avantage de l'industrie du raffinage et de l'économie québécoise. Il convient de noter que, lorsque l'inversion de la canalisation 9 en direction ouest a été proposée à la fin des années 1990, le Québec a spécifiquement déclaré dans sa plaidoirie finale devant l'ONE qu'étant donné que la canalisation 9 avait été conçue à l'origine pour desservir le Québec il ne serait que juste et équitable qu'elle soit réinversée si l'évolution du marché rendait de nouveau le pétrole brut de l'Ouest canadien économiquement attrayant. À l'appui du projet, Enbridge a procédé à un appel d'offres formel et exécutoire en mai et juin 2012 à l'intention des expéditeurs intéressés à s'engager pour des ententes de service de transport à long terme prévoyant des dispositions d'expédition ferme. Énergie Valero inc., qui exploite la raffinerie de Jean-Gaulin à Lévis, au Québec, a signé une entente de service de transport pour le projet, tout comme l'a fait Suncor Energy Marketing Inc., qui exploite une importante raffinerie, et la dernière, à Montréal. Le projet aura des retombées commerciales favorables pour les raffineurs de pétrole du Québec et leur permettra de réduire leur dépendance au pétrole brut provenant de régions où l'approvisionnement est en déclin ou n'est possiblement pas fiable. Comme Valero et Suncor feront une présentation plus tard, nous ne nous étendrons pas sur le sujet en ce qui les concerne.

Les retombées de la canalisation 9B pour le Québec sont claires, les plus importantes ayant trait au maintien de la capacité de raffinage et à la préservation de plus de 4 000 emplois, dont la plupart dans l'est de Montréal, et qui dépendent essentiellement des industries du raffinage et de la pétrochimie qu'on y retrouve. Dans un contexte où le Québec souhaite améliorer son indépendance énergétique ainsi qu'explorer et développer ses réserves d'hydrocarbures de façon responsable, le projet lui permettrait de maintenir son expertise dans l'industrie pétrochimique.

Les retombées du projet au Québec s'étendent à d'autres plans et non seulement pour les raffineurs. En plus des retombées soulignées dans le document de consultation publique du Québec sur la canalisation 9B, au cours de la période de 30 ans allant de 2013 à 2043, le projet se traduira par d'autres retombées socioéconomiques importantes, comme une augmentation estimative d'environ 25 milliards de dollars du produit intérieur brut canadien, en tenant compte de l'effet total multiplié du projet; une augmentation estimative des revenus du travail de près de 350 millions de dollars, principalement au Québec et en Ontario; et une augmentation estimative des effectifs correspondant à environ 5 500 années-personnes, encore une fois, principalement au Québec et en Ontario.

Maintenant, permettez-nous d'adresser la question de la sécurité publique. Enbridge entend faire preuve d'un engagement indéfectible en matière de sécurité publique et de protection de l'environnement et elle est déterminée à être un chef de file sur ce plan. Nous ne ferons aucun compromis à l'égard de la sécurité et de la fiabilité de nos pipelines et de nos installations. Au cours de la dernière décennie, nous avons transporté près de 12 milliards de barils de pétrole brut avec un taux de livraison en toute sécurité de plus de 99,999 %. Notre but est de parvenir à zéro déversement et le demeurera. Notre objectif primordial et notre priorité d'affaires sont d'assurer la sécurité et la fiabilité de nos réseaux d'approvisionnement pour les personnes qui y vivent et y travaillent près de nos réseaux à travers l'Amérique du Nord, pour nos employés et pour nos clients.

En juillet 2010, Enbridge a vécu la plus sérieuse fuite pipelinière de son histoire près de Marshall, au Michigan. Quoique cela ait été une situation terrible et très difficile, cet incident a fait de nous une meilleure entreprise, renforçant notre détermination à atteindre notre objectif de zéro déversement. Nous avons mis à profit les leçons tirées de cette expérience et nous continuons de le faire dans le cadre de nos activités. Certains intervenants pourraient déférer à l'incident survenu à Marshall en 2010 comme preuve de l'insuffisance de l'état de préparation d'Enbridge à une intervention d'urgence et de son incapacité de prévenir les dommages causés à l'environnement ou à des tiers. Ce que tous ces propos oublient de reconnaître est que nous ne sommes plus en... pardon, c'est que nous ne sommes plus en 2010.

Depuis, et sous la supervision étroite et attentive de l'Office national de l'énergie, Enbridge a mis en oeuvre un grand nombre de modifications relatives à son exploitation et à ses procédures en tenant compte des enquêtes approfondies qu'elle a menées quant à l'incident de Marshall et des leçons qui ont été tirées. Ces modifications visent pratiquement tous les aspects de l'exploitation d'Enbridge : de la gestion de l'intégrité et de l'entretien du pipeline et des installations à la détection des fuites, et du fonctionnement du centre de contrôle à l'intervention d'urgence et du renforcement des programmes de sensibilisation du public au renforcement de la culture de sécurité chez Enbridge. Chacun de ces éléments sera traité plus en détail au cours de cette présentation.

Le projet a été conçu et sera construit et exploité en conformité avec les règlements applicables ainsi que les codes et les normes de l'industrie. Le principal règlement applicable est le Règlement de l'Office national de l'énergie sur les pipelines terrestres, qui incorpore par renvoi la norme CSA Z662-11—Réseaux de canalisations de pétrole et de gaz, de l'Association canadienne de normalisation.

Enbridge a entretenu la canalisation 9 et géré l'intégrité de celle-ci de façon adéquate et prudente, et l'inversion du sens d'écoulement et l'accroissement de la capacité proposée n'entraîneront pas de répercussion défavorable quant à l'intégrité.

L'évaluation technique de l'intégrité des pipelines qu'Enbridge a préparée pour le projet conclut qu'il peut aller de l'avant et être exploité en toute sécurité et fiabilité. L'évaluation technique de l'intégrité des installations en arrive à une conclusion similaire en ce qui a trait aux installations pertinentes. Ces deux documents sont disponibles en français sur le site Web d'Enbridge. L'évaluation technique de l'intégrité des pipelines traite, entre autres, de la corrosion, du risque de fissuration et des dommages mécaniques. L'âge n'est pas un des facteurs pris en considération, car les pipelines sont conçus comme des actifs à long terme et, avec un entretien régulier, les pipelines ont une durée de vie indéfinie. De plus, une corrélation entre l'âge d'un pipeline et un historique de défaillance n'a pas pu être établie. L'évaluation présente également les travaux relatifs à l'intégrité que, bien qu'ils ne fassent pas partie du projet, Enbridge planifie d'achever avant l'inversion du sens d'écoulement. Ces travaux, comme les inspections internes de la canalisation, l'évaluation des données de l'inspection interne et les excavations exploratoires sur le terrain, sont déjà bien avancés.

• (10 h 40) •

Tous ces éléments ainsi que les vérifications relatives à la protection cathodique, les études sur la profondeur de la couverture et les inspections de l'emprise, pour ne nommer que ceux-là, démontrent qu'Enbridge a précisément adopté une démarche proactive pour surveiller et assurer l'intégrité du pipeline.

L'évaluation technique de l'intégrité des installations traite, entre autres choses, des menaces à l'intégrité suivantes : la perte de métal des tuyaux, la perte de métal de l'équipement, la fissuration, la construction, la géotechnique, la défaillance de joints d'étanchéité ou de garnitures, et en ce qui a trait aux joints. Les conclusions sont les suivantes : il est prévu que le projet réduise la probabilité de déversements liés aux installations et qu'il n'aurait pas d'effet défavorable sur les conséquences d'un déversement.

Dans la foulée de l'incident de Marshall, Enbridge a consenti des efforts lui permettant de tirer des leçons de l'incident et des résultats d'enquête et d'améliorer son programme de gestion de l'intégrité. Par exemple, Enbridge a davantage renforcé l'importance du programme d'intégrité des pipelines et des installations. Nous avons restructuré les secteurs fonctionnels responsables de l'intégrité des pipelines et des installations. Enbridge a toujours adopté une démarche énergique et proactive en matière de gestion de l'intégrité des pipelines et consacrait environ 150 millions de dollars américains par année en contrôle et en gestion d'intégrité des pipelines avant l'incident de Marshall. Nous avons également été l'un des plus grands utilisateurs au monde d'outils d'inspection interne à la fine pointe de la technologie. À la suite de l'incident de Marshall, nous avons substantiellement augmenté la gestion de l'intégrité des pipelines, dépensant plus de 450 millions de dollars américains par année en 2011 et en 2012, et avons réalisé cette année plus de 200 inspections internes et près de 2 000 excavations de pipelines.

L'Office national de l'énergie a confirmé sa satisfaction à l'égard des améliorations et initiatives supplémentaires qu'Enbridge a apportées à son programme de gestion de l'intégrité et il a trouvé qu'Enbridge a démontré sa capacité à… pardon, et a démontré sa capacité à efficacement détecter, évaluer et atténuer les fissures sur ses pipelines réglementés par l'Office national de l'énergie.

On s'attend à ce que le projet transporte divers pétroles bruts provenant de l'Ouest canadien et de la région de Bakken. Étant donné les configurations des raffineries dans les marchés du Québec, cet approvisionnement sera principalement composé d'une variété de bruts légers, bien qu'on s'attende à ce qu'une certaine quantité de pétrole brut lourd soit transportée par la canalisation 9.

Des préoccupations ont été soulevées par diverses parties au cours du processus de l'Office national de l'énergie et dans d'autres forums, y compris les médias, quant au transport de pétrole brut lourd, incluant le bitume dilué, par la canalisation 9 après l'inversion. Une de ces préoccupations tient à l'affirmation maintes fois répétée que le bitume dilué est plus corrosif que d'autres pétroles bruts. Des études répétées ont démontré que ce n'est pas le cas. Des décennies de transport de pétrole lourd prouvent que les pipelines qui transportent ces produits ne sont pas plus susceptibles à la corrosion interne que les pipelines transportant d'autres types de pétrole brut. Par exemple, le récent rapport publié par le U.S. National Academy of Sciences, intitulé TRB Special Report 311 : Effects of Diluted Bitumen on Crude Oil Transmission Pipelines — Rapport spécial 311 du TRB : Effets du bitume dilué sur les pipelines de transport du pétrole brut — conclut que les produits à base de bitume ne risquent pas plus de causer un déversement du pipeline que les pétroles bruts conventionnels.

Sont également erronées les allégations qui prétendent que les déversements de dilbit sont plus difficiles à nettoyer et qu'ils présentent un plus grand risque pour la santé humaine et l'environnement. Les allégations à l'effet que le dilbit soit unique et aille donc couler au fond des plans d'eau ne sont pas fondées, car cette possibilité est également présente avec tous les pétroles bruts dans certaines conditions environnementales. Les facteurs faisant en sorte que le pétrole soit submergé ou s'enfonce ou non sont complexes, peuvent évoluer rapidement et s'appliquent à tous les types de pétrole brut, y compris le bitume dilué.

Pour le dire clairement, le pétrole brut, y compris le bitume dilué, était déjà transporté sur la canalisation 9 quand au départ elle était exploitée vers l'est avant son inversion en 1999. Bien que ce sont les expéditeurs, en fin de compte, qui détermineront le mélange de brut léger et lourd transporté sur la canalisation 9, du pétrole lourd est actuellement raffiné au Québec. Selon Statistique Canada, depuis 2011, soit la première année après la fermeture de la raffinerie Shell de Montréal-Est, les raffineries du Québec ont fonctionné à 37 700 barils par jour de pétrole brut lourd classique. Il faut aussi se rappeler que, dans notre demande à l'Office national de l'énergie, Enbridge cherche seulement à obtenir la possibilité de transporter sur la canalisation 9 les mêmes pétroles bruts qu'elle transporte sur bon nombre de ses autres pipelines canadiens, y compris sur sa canalisation principale. Ce pétrole respecterait les spécifications tarifaires telles que réglementées par l'ONE.

Comme cela est expliqué dans le document de consultation publique du gouvernement, le projet est soumis à la juridiction de l'Office national de l'énergie. Lorsque l'ONE détermine si un projet pipelinier doit aller de l'avant, il examine, entre autres choses, sa faisabilité sur les plans économique, technique et financier ainsi que ses effets environnementaux et socioéconomiques. Afin de s'assurer que les exigences d'ingénierie, de sécurité et environnementales soient respectées, l'office vérifie également et inspecte la construction et l'exploitation des pipelines. De plus, pour recueillir l'information requise pour prendre une décision sur une demande, pour permettre aux parties intéressées d'exprimer leur point de vue, l'ONE tient des audiences publiques sur les projets majeurs, et tout cela s'applique à notre projet. L'ONE est un tiers expert indépendant reconnu. Il a analysé et examiné toutes les évaluations techniques déposées par Enbridge et continuera de le faire. Il a recours à une équipe d'ingénieurs disposant d'une expertise spécifique en gestion de l'intégrité des pipelines. Il peut demander une mise à jour des évaluations techniques et le fera, vraisemblablement. Nous allons nous conformer à cette exigence. Ces mises à jour seront aussi évaluées par l'ONE. Il est à noter que le gouvernement de l'Ontario avait demandé à l'origine une évaluation indépendante de l'analyse technique, mais le gouvernement de l'Ontario a reconnu par la suite que, dans la mesure où c'est ce que fait l'Office national de l'énergie, alors l'Ontario n'exigeait pas de processus faisant double emploi.

Enbridge met un accent considérable à s'assurer que l'attention soit centrée sur la culture de sécurité et a renforcé le haut niveau de sécurité et d'intégrité opérationnelles au sein d'Enbridge en matière de la gestion de l'intégrité, la prévention et la détection des dommages causés par des tiers; la détection des fuites; les capacités d'intervention en cas d'incident; la sécurité au travail des travailleurs et des entrepreneurs; la sécurité publique et, finalement, la protection de l'environnement.

À cette fin, nous avons constitué des comités de gestion pour améliorer la gouvernance de la sécurité. Des principes de sécurité ont été mis en oeuvre à l'échelle de l'entreprise. Des règles destinées à sauver des vies, conçues pour souligner les règles et les processus clés qui, s'ils ne sont pas suivis, peuvent mettre des vies en danger, ont été mises en oeuvre à l'échelle de l'entreprise. Une formation sur la culture de sécurité est obligatoire pour tous les employés. Dans le cadre de ses processus généraux de gestion, Enbridge évalue l'efficacité des programmes de sécurité en cours. Cette surveillance robuste comporte des vérifications, des évaluations, des inspections et des observations régulières ainsi que des recherches sur les perceptions des employés à l'égard de la sécurité.

Enbridge est déterminée à protéger l'environnement et à maintenir des plans d'intervention d'urgence exhaustifs, élaborés en consultation avec les organismes de réglementation, et les parties prenantes, et les communautés concernées. Ces plans abordent les priorités régionales et les emplacements à risque élevé tels que les franchissements de cours d'eau et les zones résidentielles. Notre objectif est de minimiser l'impact des incidents sur les personnes et l'environnement. Au cours des dernières années, nous avons fait de nombreuses améliorations dans le domaine des interventions d'urgence. Nous avons continué à accroître notre stock de matériel d'intervention d'urgence, y compris par l'acquisition de bateaux, de barrages flottants et de remorques d'intervention d'urgence supplémentaires. Nous avons également amélioré nos compétences relatives à notre système de commandement en cas d'incident en donnant une formation aux employés qui joueraient des rôles de commandement dans l'éventualité peu probable d'une urgence. Enbridge a mis sur pied des équipes régionales de gestion des incidents dans l'ensemble de son réseau. Ces équipes sont en mesure de se mobiliser et d'intervenir immédiatement en cas d'incident. L'équipe régionale des incidents pour la région de l'Est serait déployée si un incident survenait relativement à la canalisation 9.

• (10 h 50) •

Enbridge a élaboré de nombreux nouveaux outils afin de fournir aux intervenants d'urgence des ressources qui leur permettraient de procéder à une intervention efficace et coordonnée, incluant, parmi ces outils, des plans d'intervention tactique. Les plans d'intervention tactique fournissent aux intervenants d'urgence un plan d'action préétabli en cas d'incident et améliorent l'état de préparation à une intervention d'urgence. Jusqu'à maintenant, Enbridge a élaboré des plans d'intervention tactique pour, entre autres, la rivière des Mille Îles, la rivière des Prairies et la rivière des Outaouais, et d'autres plans d'intervention tactique seront élaborés. Les emplacements choisis pour l'élaboration des plans d'intervention tactique ont été principalement sélectionnés parmi ceux où les conséquences possibles d'un déversement lié aux pipelines seraient plus graves pour l'environnement, la population ou l'économie.

Enbridge possède déjà une cartographie des points de contrôle de chaque rivière que la canalisation 9 franchit et elle continuera à réviser et à améliorer ses points de contrôle le long de chaque rivière dans le but d'améliorer sa capacité d'intervention en cas de déversement dans une rivière que la canalisation 9 franchit. La cartographie des points de contrôle a préalablement identifié les sites de confinement et de récupération le long de chaque cours d'eau en aval des franchissements du pipeline ainsi que des endroits stratégiques pour le déploiement des équipements de confinement et de récupération des déversements, tels que les barrages... pardon, tels que les barrages flottants, afin de décontaminer efficacement des déversements dans un cours d'eau. Lorsque des prises d'eau se trouvent le long des cours d'eau, des points de contrôle sont placés en amont de ceux-ci. Les cartes des points de contrôle contiennent l'information sur la vitesse du débit en indiquant le temps estimé que mettrait le pétrole pour atteindre les points de contrôle dans des conditions de débit faible, moyen et élevé. Enbridge partage la cartographie des points de contrôle avec les premiers intervenants et d'autres organismes pertinents, lorsque demandé.

Un... pardon, un coordonnateur des interventions d'urgence spécialisé s'est joint à l'équipe de la région Est d'Enbridge et il sera responsable des procédures d'interventions du réseau pipelinier et des installations de Sarnia jusqu'à Montréal.

Aux fins de l'évaluation des risques et de la planification des interventions d'urgence, Enbridge identifie les zones sujettes à de graves conséquences le long de son système pipelinier, incluant les zones densément peuplées, les ressources en eau potable et les zones de sensibilité environnementale. Au Québec, les données sur les zones sujettes à de graves conséquences ont été recueillies auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, du Service de la gestion intégrée de l'eau, du ministère des Ressources naturelles et du Service des écosystèmes et de la biodiversité du Centre de données sur le patrimoine naturel du Québec.

Les tronçons de pipeline susceptibles de toucher une zone sujette à de graves conséquences ainsi que les zones sujettes à de graves conséquences comme telles sont publiés dans des cartes des zones sujettes à de graves conséquences, qui sont conservées dans les bureaux de la région Est d'Enbridge. Le programme de gestion des urgences d'Enbridge utilise les zones sujettes à de graves conséquences comme intrants dans l'élaboration des cartes des points de contrôle décrites précédemment.

Dans le cadre du programme de sensibilisation du public, PSP, Enbridge rencontre les propriétaires fonciers et les organismes d'intervention d'urgence le long de la canalisation 9. L'objectif vise à sensibiliser de manière continue le public à proximité de l'emprise du pipeline ainsi que les services de police et d'incendie et les autres organismes ou agences en ce qui a trait à l'emplacement du pipeline et aux procédures de sécurité à mettre en oeuvre dans l'éventualité peu probable d'un déversement. Dans le cadre du PSP, nous communiquons annuellement par la poste avec les propriétaires fonciers, et les locataires de terrains, situés sur l'emprise de la canalisation 9, et les voisins situés dans un rayon de 60 mètres de l'emprise. Nous rencontrons également en personne les propriétaires fonciers, les locataires et les voisins au moins à tous les trois ans. Nous fournissons de l'information sur le fait de posséder ou de résider sur un terrain sur lequel passe un pipeline, incluant de l'information sur la sécurité et l'intégrité des pipelines, sur les procédures d'urgence, sur les pratiques de protection de l'environnement d'Enbridge et de l'information générale sur les conséquences juridiques liées à la présence d'un pipeline sur sa propriété. Une brochure est remise aux propriétaires fonciers, contenant de l'information sur la manière pour le public d'identifier un déversement; les mesures à prendre si l'on soupçonne qu'un déversement est survenu; la nature des hydrocarbures liquides dans le réseau pipelinier d'Enbridge, y compris le fait que les hydrocarbures sont inflammables et sont potentiellement dangereux et explosifs dans certaines conditions; et, le plus important, le numéro d'urgence 24 heures à appeler.

Enbridge communique aussi annuellement avec les organismes locaux, y compris les premiers intervenants d'urgence, dans un rayon de 20 kilomètres le long de l'emprise de la canalisation 9, en les visitant en personne. Nous examinons les procédures à suivre en cas d'urgence, y compris les attentes du personnel d'intervention, de même que l'emplacement des installations d'Enbridge dans la zone à couvrir, y compris les valves, les postes et l'emplacement du pipeline. Enbridge examine, chaque année, les renseignements recueillis au cours de ces rencontres, dans le but de déterminer si des modifications à son plan d'intervention d'urgence sont nécessaires.

Le programme pour des communautés en sécurité d'Enbridge fournit des fonds pour des projets spéciaux, de la formation ou l'achat d'équipement pour des groupes locaux de premiers intervenants tels que les services d'incendie et de police et les services médicaux d'urgence dans la communauté où Enbridge exploite son pipeline. Ce programme a été élaboré pour soutenir la priorité que nous accordons à la santé et à la sécurité des communautés situées le long de notre emprise et est en cours depuis plus de 10 ans à l'échelle de notre réseau. Plusieurs communautés du Québec à proximité de la canalisation 9B ont reçu un financement dans le cadre de ce programme.

Enbridge a déployé des efforts constants, significatifs et croissants afin de répondre aux exigences des organismes d'intervention d'urgence et des administrations municipales, y compris celle de leur fournir l'information dont ils ont besoin, telles que les cartes, les procédures d'intervention d'urgence et les coordonnées des personnes-ressources en cas d'urgence. Toutefois, nous avons très bien entendu les préoccupations exprimées au sujet du niveau de détail fourni antérieurement et des renseignements que les parties souhaiteraient recevoir d'Enbridge à l'avenir. Nous nous sommes engagés à examiner et à réviser, en consultation avec les premiers intervenants, les municipalités et les groupes autochtones, le contenu de l'information fournie.

Enbridge a aussi entendu que les municipalités souhaitent recevoir régulièrement, de la part d'Enbridge, davantage de renseignements. Par conséquent, nous nous sommes engagés à offrir de rencontrer une fois l'an les représentants municipaux des communautés à 20 kilomètres ou moins de l'emprise du pipeline, en plus de nos rencontres actuelles sur une base annuelle avec les organismes d'intervention d'urgence.

Lors de nos réunions annuelles avec les premiers intervenants, nous abordons les rôles à jouer par Enbridge et les organismes d'intervention dans l'éventualité d'une urgence sur le réseau d'Enbridge. Dans l'éventualité peu probable d'un incident, notre plan d'intervention d'urgence entrerait immédiatement en vigueur et fonctionnerait conjointement avec, ou améliorerait, celui de la communauté. Enbridge serait responsable de tous les aspects d'une intervention en cas de déversement, alors que les premiers intervenants mettraient en place des procédures sûres pour sécuriser la zone.

Nous nous sommes engagés à travailler avec les gouvernements locaux du Québec et les premiers intervenants afin d'intégrer les plans d'intervention d'urgence technique d'Enbridge et de l'industrie aux plans locaux d'urgence existants. Nous maintiendrons aussi un dialogue continu avec les communautés du Québec afin de fournir des mises à jour sur les mesures d'intervention d'urgence et la préparation en cas de situation d'urgence sur nos activités commerciales et sur notre programme de gestion de l'intégrité.

La formation et les exercices sont aussi importants pour établir et maintenir une capacité d'intervention d'urgence. Enbridge effectue régulièrement des exercices d'intervention d'urgence de caractère courant. Ces exercices donnent au personnel d'intervention la possibilité de s'exercer en utilisant le matériel qu'ils utiliseraient dans l'éventualité peu probable d'un incident. Enbridge se sert ensuite des résultats à plusieurs fins, y compris afin d'identifier les besoins supplémentaires en matière de personnel, d'accès et de matériel. Les améliorations possibles aux procédures sont également considérées et mises en oeuvre, au besoin.

Enbridge, d'ailleurs, a été récemment invitée par le Service de sécurité incendie de Mirabel à participer à un exercice de simulation d'intervention d'urgence organisé par la municipalité pour tester le plan d'urgence municipal. L'exercice a eu lieu le 16 octobre 2013 et a simulé un déversement de la canalisation 9 causé par un dommage d'un tiers dans le quartier résidentiel de Saint-Janvier. Parmi les participants, il y avait la Direction régionale de la sécurité civile, l'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides, le Centre de la santé et des services sociaux de Saint-Jérôme, la Direction de la santé publique des Laurentides et Enbridge. Dans le cadre de l'exercice, les systèmes municipaux d'évacuation et de relocalisation ont été testés.

• (11 heures) •

Enbridge comprend très bien que les premiers intervenants souhaiteraient participer à davantage d'exercices d'intervention d'urgence. Dans le cadre du processus de l'Office national de l'énergie, nous avons accepté une condition exigeant qu'Enbridge dépose auprès de l'office, au moins 60 jours avant de présenter sa demande d'autorisation de mise en service du projet, un plan visant à mener des exercices de formation avec les premiers répondants le long de l'emprise de la canalisation 9.

Enbridge est une société par actions bien capitalisée qui, depuis plus de 60 ans, s'efforce d'atténuer son exposition aux risques liés à l'exploitation fiable de ses pipelines de pétrole brut. Si un déversement lié à la canalisation 9 devait survenir, Enbridge serait en mesure de remplir ses obligations au moyen de ses ressources financières importantes, celles dont elle peut disposer immédiatement et celles dont elle pourrait disposer à l'intérieur d'un court délai.

Dans le cadre du discours du trône, le 16 octobre 2013, le gouvernement du Canada a signalé son intention de renforcer les exigences liées à l'assurance responsabilité des sociétés pipelinières. Nous participerons à tout processus que le gouvernement du Canada établit au sujet de l'élaboration d'une telle politique. Dans l'éventualité peu probable d'un incident, Enbridge est responsable d'indemniser pleinement pour tout dommage subi en raison de l'exploitation du pipeline. Il n'y a aucune limite de responsabilité pour la prévention, la remise en état et le nettoyage d'un déversement d'hydrocarbures. Il n'y a aucune limite de responsabilité non plus pour les dommages aux personnes, aux biens et à l'environnement. Le nettoyage de l'incident de Marshall a coûté environ 1 milliard de dollars américains, et Enbridge a pris l'entière responsabilité de ces coûts. Le nettoyage est presque terminé, et la grande majorité de la rivière a été rouverte et est disponible à des fins récréatives.

Continuons maintenant avec la protection de l'environnement. Enbridge est déterminée à protéger l'environnement. Dans le cadre de notre demande à l'Office national de l'énergie, nous avons préparé une évaluation détaillée des incidences socioéconomiques et environnementales, EISE, pour évaluer les impacts du projet sur les milieux environnants. L'EISE a conclu que, puisque la portée du projet est limitée aux installations existantes et que, puisque la portée du projet est… pardon, et clôturées d'Enbridge, les effets environnementaux potentiels devraient être minimes. Avec la mise en oeuvre des programmes généraux et spécifiques au projet et des mesures d'atténuation, le projet ne devrait pas occasionner d'effet environnemental résiduel significatif.

La canalisation 9B franchit de nombreux cours d'eau sur sa longueur. Dans le cadre du programme de protection environnementale d'Enbridge, ces franchissements sont gérés au moyen d'une combinaison de programmes de surveillance, d'évaluations et, si nécessaire, de réhabilitation. Le pipeline est surveillé de façon régulière par une patrouille aérienne. À cette occasion, les changements visibles aux conditions de surface de l'emprise et de la zone adjacente à l'emprise peuvent être observés et évalués. Si de tels changements étaient observés, nous procéderions à une évaluation de suivi. Pour compléter cette surveillance aérienne, tous les cinq ans, nous exécutons des études de la profondeur de couverture et des levés bathymétriques sur tous les cours d'eau navigables le long de l'emprise afin de mesurer l'eau, le lit de la rivière et les évaluations du pipeline. Tout site, le long des franchissements de cours d'eau de la canalisation 9, qui serait identifié comme exposé, qui aurait subi un affaissement des berges susceptible de nuire au pipeline ou qui montrerait d'autres conditions de l'emprise et qui serait évalué comme inacceptable par un spécialiste en ingénierie ferait l'objet de mesures correctives.

Les ressources d'eau potable figurent parmi les zones sujettes à de graves conséquences que recense Enbridge afin de préparer ses évaluations des risques du pipeline, notamment pour la modélisation des volumes sortant d'un déversement et la prévision des impacts. Au Québec, Enbridge recueille les données de sources d'eau potable auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Les ressources en eau potable identifiées par le ministère sont ensuite identifiées par Enbridge comme zones d'eau potable sujettes à de graves conséquences, et si elles répondent à l'un des différents critères prédéfinis.

Les tronçons du pipeline qui présentent un risque plus élevé pour les cours d'eau sont identifiés et évalués pour l'application de mesures de contrôle ou d'atténuation des risques. De telles mesures supplémentaires peuvent comprendre, par exemple, des améliorations aux interventions d'urgence, dont l'élaboration de plans d'intervention tactique, des améliorations à la cartographie des points de contrôle. Par le programme de positionnement intelligent de valves, des emplacements de valves optimaux sont sélectionnés avec soin en fonction de leur réduction potentielle du volume et d'autres facteurs tels que les franchissements de cours d'eau et l'eau potable. Si une source d'eau potable devait être touchée par un déversement d'Enbridge, l'entreprise collaborerait avec les municipalités locales pour mettre en oeuvre leurs plans de gestion des urgences concernant l'approvisionnement en eau potable, fournirait temporairement un approvisionnement sûr en eau potable à tous ceux qui sont touchés et se conformerait à tous les règlements locaux ou provinciaux concernant la fourniture d'approvisionnement temporaire en eau. Enbridge prendrait toutes les mesures nécessaires pour rétablir l'approvisionnement en eau potable dès que possible.

L'EISE inclut également une évaluation des émissions de gaz à effet de serre pour le projet. Les changements prévus, en lien avec le projet, quant aux émissions atmosphériques des installations durant l'exploitation, y compris les émissions de gaz à effet de serre, sont dus aux émissions indirectes liées aux modifications à la consommation d'énergie ainsi qu'aux produits stockés dans des réservoirs sur le site du projet, le cas échéant. En général, on prévoit que les changements d'émissions de… Pardon. En général, on prévoit que les changements d'émissions de contaminants atmosphériques et de gaz à effet de serre liés au projet durant l'exploitation seront faibles comparativement aux émissions existantes des installations.

Même si Enbridge n'est pas un grand émetteur de gaz à effet de serre, elle a mis en place un plan visant à stabiliser son empreinte écologique et à réduire son impact sur l'environnement. Notre engagement «empreinte neutre» inclut la production de 1 kilowatt d'électricité pour chaque kilowatt d'énergie classique utilisé dans les opérations. Nous plantons un arbre pour chaque arbre que nous enlevons et nous conservons une acre d'habitat naturel pour chaque acre perturbée par nos activités.

Depuis 2010, nous avons apporté plusieurs améliorations à notre détection des fuites et à la gestion de notre centre de contrôle. Nous avons mis en place un service de système de contrôle des pipelines et de détection des fuites, multipliant ainsi par deux le nombre d'employés et d'entrepreneurs chargés spécifiquement pour la détection des fuites et du contrôle des pipelines. Des procédures améliorées d'analyse de détection des fuites ont été utilisées. Des améliorations apportées au programme de formation ont été complétées et mises en oeuvre. De plus, nous nous sommes engagés à dispenser la formation en équipe deux fois par année en intégrant à la fois les membres de l'équipe du centre de contrôle et ceux de l'équipe de détection des fuites. Nous avons mis en oeuvre un programme d'amélioration des instruments de détection des fuites pour augmenter et mettre à niveau les instruments à l'échelle du réseau d'Enbridge. Nous avons élaboré et mis en oeuvre un plan de gestion du centre de contrôle en fonction du Code of Federal Regulations, le Code des règlements fédéraux, des États-Unis. Nous avons révisé et amélioré toutes les procédures relatives à la prise de décision, aux démarrages et arrêts de pipelines, aux alarmes du système de détection des fuites et aux protocoles de communication. Nous avons amélioré les structures organisationnelles et augmenté les effectifs du centre de contrôle en ajoutant des postes de formation, de soutien technique, d'ingénierie et d'opérateurs.

Avant l'incident de Marshall au Michigan, Enbridge avait entrepris la conception et la construction d'un nouveau centre de contrôle de classe mondiale. Le nouveau centre a été inauguré en décembre 2011, et améliore considérablement l'environnement de travail de nos opérateurs, et permet une plus grande interaction et un meilleur soutien à l'exploitation, et ce, sept jours sur sept, 24 heures sur 24.

La détection des fuites et l'application des meilleures pratiques de l'industrie constituent un engagement prioritaire pour Enbridge. À cette fin, elle fait appel à des technologies de pointe, élabore des procédés et embauche des employés compétents. Dans le cadre de la portée du projet, Enbridge installera de nouveaux instruments de détection des fuites à chaque station de pompage et à chaque terminal le long de la canalisation 9. Enbridge est aussi déterminée à améliorer continuellement sa stratégie de détection de fuites, qui est une démarche globale à volets multiples pour l'ensemble de son réseau de pipelines. Cette stratégie englobe cinq méthodes de détection principales, dont chacune a un objectif et repose sur une technologie, des ressources et des délais différents. Utilisées ensemble, ces méthodes se recoupent et offrent une capacité de détection des fuites efficace.

• (11 h 10) •

Permettez-nous de toucher au point concernant la consultation publique et l'acceptabilité sociale. Dans le contexte de sa demande à l'ONE, Enbridge a mis en oeuvre un vaste et efficace processus de consultation publique. Nous avons mis en oeuvre et continuons de mettre en oeuvre un programme de consultation du public propre au projet, conçu pour fournir de l'information détaillée sur le projet et en temps opportun. Ce programme de consultation a aussi été conçu pour s'assurer que les parties intéressées aient la possibilité de réagir en faisant des observations, en posant des questions ou en exprimant leurs préoccupations et, si elles le souhaitent, de rencontrer des représentants d'Enbridge afin de discuter de certaines questions ou d'obtenir d'autres renseignements.

Enbridge a engagé le dialogue avec plus de 2 600 parties prenantes dans le cadre de ses consultations au sujet du projet. Cela inclut sensibiliser les communautés, les paliers municipal et provincial, y compris six journées portes ouvertes dans les communautés du Québec, des visites dans les municipalités, des réunions avec des représentants ministériels aux niveaux provincial et fédéral, avec les MRC et avec les premiers intervenants d'urgence. Nous communiquons également, régulièrement, avec les propriétaires fonciers et les groupes autochtones près de l'emprise de la canalisation 9.

Nous avons abordé les questions et préoccupations de diverses parties prenantes dans le cadre du processus de l'Office national de l'énergie. Enbridge a reçu et répondu à plus de 2 400 questions au total, dont 470 questions individuelles des intervenants du Québec. 20 parties prenantes du Québec ont participé aux audiences de l'ONE, et 12, par le biais de lettres de commentaires.

Tout au long de nos consultations au Québec, nous avons aussi obtenu l'appui d'un certain nombre de groupes qui reconnaissent les avantages de notre projet, dont certains ont participé au processus de l'Office national de l'énergie et se présenteront également devant la commission. Cela comprend la Chambre de commerce de l'est de Montréal, la Chambre de commerce de Lévis, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, l'Association industrielle de l'est de Montréal, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et Unifor.

Un sondage réalisé par un tiers en novembre 2012 et publié en décembre a montré que 71 % de la population du Québec appuyait notre projet. Un sondage de suivi effectué en juin 2013 a démontré que le soutien pour le projet, et ce, le long de l'emprise s'élevait à 60 %. Enfin, le processus de consultation ne prendra pas fin avec l'approbation du projet. Nous nous sommes engagés à poursuivre le dialogue avec les parties prenantes pendant toute la durée de l'exploitation de la canalisation 9.

Entre mai 2012 et juillet 2013, Enbridge a tenu des rencontres spécifiques au projet avec 12 municipalités du Québec. Par exemple, en novembre 2012, des représentants d'Enbridge ont rencontré des responsables du Service de sécurité incendie à Rigaud, à Sainte-Justine-de-Newton et à Sainte-Marthe afin de revoir l'information contenue au programme de sensibilisation du public pour les intervenants d'urgence. Très-Saint-Rédempteur est desservie par le service de sécurité incendie de Sainte-Marthe. À la suite de ces réunions, les exercices d'intervention d'urgence seront planifiés pour être exécutés en 2014.

L'emprise de la canalisation 9B traverse trois municipalités dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges. À ce jour, les efforts d'Enbridge ont mis l'accent sur le partage des informations avec ces municipalités directement touchées. En réponse à une demande de la MRC Vaudreuil-Soulanges, Enbridge a organisé une rencontre le 11 décembre 2013 avec les 23 maires de la MRC pour transmettre de l'information sur les plans d'intervention d'urgence d'Enbridge.

Enbridge a entrepris des démarches auprès de 19 groupes autochtones au Québec et en Ontario, y compris le Conseil des Mohawks de Kahnawake. Ainsi, Enbridge a envoyé des avis et donné des renseignements écrits sur le projet aux groupes autochtones, les a invités à assister à des journées portes ouvertes et a tenu des rencontres. Tous les groupes autochtones susceptibles d'être touchés par le projet ou qui ont exprimé de l'intérêt pour celui-ci ont obtenu des renseignements sur le projet et ont eu diverses occasions de communiquer leurs points de vue. Dans la mesure du possible, Enbridge a répondu aux préoccupations exprimées par les groupes autochtones concernant le projet.

Au cours de toutes ces consultations, Enbridge a fait tous les efforts possibles pour rendre l'information disponible en français pour ses parties prenantes au Québec. Cela comprend son centre d'appels, le matériel de formation, les activités du programme de sensibilisation du public et des renseignements connexes. Enbridge a également traduit tous les documents clés soumis à l'Office national de l'énergie pour faciliter l'accès à ceux-ci par les parties prenantes, lesquels sont tous disponibles sur notre site Web dédié au projet.

Nous aimerions terminer cette… Pardon. Nous aimerions terminer cette présentation avec les engagements d'Enbridge. Enbridge a présenté des observations sur certaines des conditions suggérées par l'Office national de l'énergie et, pour la plupart, convient que ces conditions seraient acceptables. De plus, Enbridge a entendu les préoccupations des parties prenantes et en conséquence a pris un certain nombre d'engagements à l'égard du projet. Ceux-ci ont été communiqués dans le cadre du processus de l'ONE. Un de ces engagements est qu'Enbridge déposera auprès de l'ONE et affichera sur son site Web, dans les deux langues, un tableau de suivi des engagements. Elle mettra à jour l'état des engagements jusqu'à ce que ceux-ci aient tous été réalisés.

En plus des engagements déjà mentionnés au cours de notre présentation, Enbridge a également pris les engagements suivants. Nous nous sommes engagés à inclure des détails des discussions avec les intervenants municipaux d'urgence dans un rapport d'engagements à être déposé auprès de l'Office national de l'énergie tous les six mois pendant les trois premières années d'exploitation du projet. Nous nous sommes également engagés à faire un suivi auprès de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et d'autres organismes municipaux afin d'organiser une rencontre pour discuter de l'évaluation des risques liés au pipeline d'Enbridge, au franchissement de la rivière des Outaouais et de ses affluents. Tel que demandé par le Conseil des Mohawks de Kahnawake, nous sommes engagés, lorsque nous procéderons à des exercices d'intervention d'urgence, à maintenir une liaison avec les premières nations concernées, en plus des municipalités concernées qui pourraient être impliquées dans une intervention d'urgence, et à les consulter dans l'élaboration et la mise à jour du manuel des procédures d'urgence. Nous sommes engagés à entreprendre cette consultation de façon précise, significative, régulière et itérative et de fournir des exemplaires du plan d'intervention d'urgence aux municipalités.

Enbridge s'est engagée à déposer auprès de l'ONE les résultats de l'étude de sensibilité aux fuites dans les 30 jours suivant l'autorisation de mise en service. Nous avons également accepté de déposer, dans les 30 jours suivant la réception de l'autorisation de mise en service, un rapport résumant le statut de ces méthodes d'essai et de recherche et visant la détection des fuites. Le rapport contiendrait un résumé comparatif de chaque méthode sur le plan de l'efficacité et de la sécurité ainsi qu'une description de la faisabilité et des avantages notables quant à l'exploitation de la canalisation 9 de chacune des méthodes. Le rapport contiendrait un plan détaillant le calendrier de la mise en oeuvre, s'il y a lieu, de toute méthode appropriée sur la canalisation 9.

Je vais maintenant céder la parole à Mme Radford afin de conclure cette présentation.

Mme Radford (Karen L.) : En conclusion, Mme la Présidente et membres de la commission, l'Assemblée nationale du Québec peut être rassurée que la canalisation 9, inversée à nouveau pour un écoulement d'ouest en est et avec une capacité accrue, serait sécuritaire. Des mesures appropriées ont été prévues et seront mises en oeuvre afin de pourvoir à la sécurité des personnes et de l'environnement. Le projet serait à l'avantage des raffineurs du Québec qui se sont engagés à l'utiliser et procurera aussi des avantages socioéconomiques importants au Québec.

Enbridge fait affaire au Québec depuis de nombreuses années. Enbridge est toujours très intéressée à contribuer à l'économie québécoise de façon sécuritaire et durable et à entretenir des relations positives avec les autorités du gouvernement du Québec, les MRC, les municipalités, dont le territoire est traversé par la canalisation 9B, et les parties prenantes. Le projet a été expliqué par le biais de notre implication auprès des parties prenantes intéressées, à notre propre initiative, et au cours des consultations publiques tenues dans le cadre des audiences de l'ONE et de cette commission parlementaire.

Enbridge est déterminée à poursuivre cet engagement de façon continue. Lorsque tous les aspects du projet sont examinés soigneusement et adéquatement, nous inviterons la commission parlementaire à conclure que non seulement le projet est acceptable, mais qu'il serait également favorable à l'intérêt public du Québec. En terminant, nous tenons à remercier l'Assemblée nationale une fois de plus de nous avoir offert l'occasion de présenter notre projet lors de cette commission parlementaire.

Tel que mentionné plus tôt, nous avons réuni de nombreux experts techniques aujourd'hui qui seraient heureux de répondre aux questions que les membres de la commission pourraient avoir quant au projet. Merci beaucoup.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Je cède maintenant la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement, pour débuter la période d'échange. Auparavant, je vous propose, membres de la commission, des blocs d'échange de 10 minutes. Est-ce que ça vous convient? Oui? Je comprends qu'il y a consentement de la part de tous les membres de la commission. Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter avec Mme la ministre. La parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à remercier les gens d'Enbridge pour votre présentation qui répond à plusieurs des questions déjà soulevées par différents groupes et par certaines personnes au Québec.

J'aimerais revenir sur certains points de votre présentation. Vous savez que le gouvernement du Québec recherche un avantage économique pour la population mais également la sécurité de cette population et la protection de l'environnement. Je pense que, pour la sécurité et la protection de l'environnement, ça dépend de l'entretien, ça dépend également de la détection des fuites, l'inspection qu'on en fait et la réaction en cas de fuite, justement, la rapidité d'intervention.

Alors, j'aimerais, quant à l'inspection… Parce que le mieux, c'est qu'il n'y ait jamais de fuite. Alors, je pense que la prévention vaut mieux que la réaction. De quelle façon vous inspectez les infrastructures? Vous en avez parlé, mais j'aimerais ça que vous reveniez. De quelle façon vous les inspectez? Comment vous vous comparez par rapport aux standards de l'industrie en cas d'inspection et quel est le degré de certitude, si vous pouvez nous donner de l'information là-dessus, le degré de certitude de vos inspections?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, j'inviterais mon collègue, M. Hubert, à répondre à la question de la ministre.

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez, monsieur.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse à la question de la ministre : Enbridge a un programme d'inspection interne, d'outils internes qui est très, très actif. Pour la canalisation n° 9, nous avons utilisé cinq technologies. Ces technologies sont axées… un outil pour détecter la géométrie de la conduite comme telle, donc, pour déceler des bosselures. Nous avons trois technologies pour détecter et caractériser ou déterminer le niveau de corrosion et d'érosion de la conduite et finalement nous avons un outil qui est dédié à l'inspection pour la fissuration de la conduite. Donc, c'est un nombre d'outils qui est assez élevé par rapport aux standards de l'industrie où l'utilisation de trois outils pour la corrosion est quand même inusitée, et Enbridge est certainement le plus grand utilisateur d'outils pour la fissuration. Donc, nous croyons que nous maintenons notre position de leader ou chef de file en fait pour ce qui est de toutes les inspections. Donc, ça nous permet de caractériser la condition de la conduite de façon très précise, prendre des décisions pour déceler quelles indications qu'Enbridge va poursuivre afin de faire des fouilles exploratoires et prendre des décisions sur le terrain si des réparations sont nécessaires. Notre système sur l'intégrité est basé sur des prises de décision qui sont conservatrices, qui vont nous permettre de maintenir la sécurité du pipeline comme tel avant qu'une anomalie soit un problème.

Finalement, votre dernière question concernant la fiabilité de tous ces systèmes ou l'incertitude. Aucun système n'est parfait. Par contre, ce sont tous des outils de haute performance, haute résolution, autrement dit, qui donnent une information qui est très détaillée. De plus, tous nos procédés et décisions qui sont pris sont en fonction de gérer cette incertitude qui dérive de tout instrument de mesure, afin de s'assurer que toutes les anomalies qui représentent un problème potentiel sont adressées.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous utilisez ces cinq technologies de façon permanente, c'est-à-dire en continu? Est-ce que présentement elles sont utilisées ou c'est de programmes d'inspection qui sont périodiques? Et, si jamais c'est des programmes périodiques, est-ce qu'il y en a d'autres de prévus avant l'inversion du flot?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Enbridge Pipelines.

M. Hubert (Yvan) : Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à la ministre : les programmes sont cycliques, et, chaque programme, son cycle est déterminé finalement sur la condition du pipeline comme tel mais aussi sur les conditions d'opération. En ce moment, nous avons complété un système, un cycle d'inspection interne en 2012. En fait, le dernier outil vient de sortir de l'une des sections la semaine dernière. On prend l'information. Ça prend un certain temps quand même pour nos partenaires pour analyser toute l'information. Enbridge reçoit l'information. On doit prendre des décisions sur cette information. On doit faire, comme j'ai dit plus tôt, des fouilles pour confirmer la performance et l'incertitude que vous avez mentionnées. C'est des cycles qui sont quand même très rapides. On parle d'une conduite qui est en bon état. On pourrait la réinspecter aux cinq ans, en moyenne. Et nous avons des politiques qui favorisent l'inspection de certaines conduites plus fréquemment, dépendant du milieu dans lequel le pipeline traverse. Et ce cycle-là aussi est influencé par les résultats. Donc, il y a tout le temps une réévaluation et un contrôle effectués en permanence pour vérifier que toutes les prises de décision sont faites et que la situation ne change pas, ce qui pourrait invalider ces prises de décision.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Suite au dernier programme d'inspection, là — vous avez parlé d'un programme d'inspection qui s'est complété en 2012 — combien de fouilles seront nécessaires? Et est-ce qu'elles ont déjà eu lieu? Et sur combien de temps ces fouilles pourraient s'échelonner?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs d'Enbridge.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse à la ministre : pour le Québec, nous avons identifié plus de 300 excavations provenant des résultats de toutes ces inspections. Une bonne partie de ces fouilles ont été faites en 2013, mais une partie aussi, à peu près 40 %, 45 %, est planifiée pour 2014.

Mme Zakaïb : …vous seriez...

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Pardon, Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Est-ce que vous seriez disposés à déposer les résultats de vos excavations, de vos 300 excavations? Est-ce que vous seriez disposés à nous soumettre les résultats de ces fouilles?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question de la ministre : tel qu'il a été mentionné dans la présentation que nous avons faite, les résultats des excavations seront déposés auprès de l'Office national de l'énergie, bien que ce projet soit distinct du cycle d'évaluation de l'intégrité du pipeline, et ce, 30 jours avant la date ouvrable, dans l'éventualité où l'Office national de l'énergie nous donne la permission de renverser le pipeline.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Zakaïb : J'ai peut-être mal compris la réponse. Est-ce que vous nous dites que les données ne seraient disponibles que 30 jours avant la décision? Les données, vous les avez présentement. Est-ce que vous avez des réticences à nous les fournir avant que notre commission puisse soumettre son rapport?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs, en 30 secondes.

M. Prud'Homme (Eric) : Oui. Mme la Présidente, pour être très clair, le processus est en continu, n'est pas complété, et c'est pour cela que nous avons demandé, dans la condition de l'Office national de l'énergie, 30 jours avant la date de mise en service pour pouvoir inclure la totalité des résultats et que ce soit un exercice complet.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Je cède maintenant la parole au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais remercier les représentants d'Enbridge pour leur présentation qui a été assez exhaustive. On a couvert beaucoup de questions et beaucoup d'interrogations. Par contre, c'est l'occasion pour nous, durant cette période de questions, de spécifier, faire spécifier des éléments et nous assurer d'une bonne compréhension de ce qui a été présenté.

En prévision même de votre présentation à l'Office national de l'énergie et évidemment avant votre présence ici aujourd'hui, le mot sur toutes les lèvres… et, si vous avez eu évidemment l'occasion, comme vous le faites sûrement, d'écouter dans les médias… le mot sur les lèvres de tout le monde, c'est «Kalamazoo». Tout le monde parle de Kalamazoo, ce qui s'est passé là, le déversement, l'impact sur l'environnement. Et vous, vous avez abordé directement, dans votre présentation… vous n'avez pas entendu la question. Vous avez dit, et je vous cite, vous avez dit que vous êtes «une meilleure compagnie» depuis Kalamazoo. Maintenant, la question que tout le monde se pose à un niveau plus spécifique, c'est : Pouvez-vous nous dire rapidement ou nous rappeler qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce que vous faites maintenant que vous ne faisiez pas lorsque Kalamazoo est arrivé? Vous dites, vous n'êtes pas la même compagnie, ce n'est pas la même année, nous sommes différents, nous faisons les choses différemment.

Spécifiquement, qu'est-ce que ça veut dire? Comment qu'on pourrait éviter un autre Kalamazoo, dans le cas de Québec?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Enbridge Pipelines.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Laurier-Dorion : l'incident de Kalamazoo nous a rendus très humbles. Et bien sûr on ne peut pas continuer, en tant que compagnie, sans se regarder dans le miroir et continuer avec la même chose en attendant les mêmes résultats.

On se retrouve trois ans plus tard. La compagnie a fait des investissements majeurs. On a parlé, à l'époque de Kalamazoo, qu'on était à 150 millions d'investissement. Cette année, c'est près de 1 milliard d'investissements qui se feront dans la gestion de l'intégrité de nos opérations. On a parlé d'un nouveau centre de contrôle des opérations. Le facteur humain, dans les révisions des procédures, a été, au niveau possible, enlevé de façon à ce que l'opérateur, s'il ne prend pas une décision, l'ordinateur, à l'intérieur de 10 minutes, prendra une décision pour lui et permettra de fermer les valves automatiques à l'intérieur de trois minutes.

Comme on l'a mentionné, notre objectif reste toujours zéro fuite. Et, dans les 10 dernières années, nous avons livré 12 milliards de barils de pétrole avec une sécurité fiable à 99,999 %. C'est aussi la formation. On travaille avec les meilleurs. DuPont, qui est reconnue dans l'industrie — DuPont, la compagnie des produits chimiques — est avec nous depuis trois ans afin d'instaurer de nouvelles pratiques auprès des employés. Nous avons parlé que la sécurité est une préoccupation chez Enbridge. Ce ne sont pas seulement des paroles. Par exemple, chacune des rencontres chez Enbridge va débuter avec un moment de sécurité. Des évaluations sont faites, en cours d'année, sur la sécurité. Puis, quand on parle de rassurer, on a parlé de doubler le personnel et les contracteurs qui y sont liés. Il y a de mes collègues chez Enbridge dont le poste n'existait pas. Un de mes collègues, son seul et unique focus, c'est le directeur de la prévention des fuites.

On a investi présentement dans des nouvelles technologies. Même si nous ne sommes pas la plus grosse compagnie, nous sommes la compagnie qui travaille et qui utilise le plus de cette information-là. On est la seule compagnie qui a un centre de recherche et développement, avec Shell Canada, afin de gérer et de rassurer la population que, oui, en tant qu'entreprise responsable, nous pouvons assurer la sécurité et la fiabilité de nos opérations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je vous ai entendu. Je vous écoutais attentivement lorsque vous parliez de l'âge du pipeline. Cependant, c'est encore un élément qui semble préoccuper.

Également, la question de la corrosion, vous avez adressé cette question-là, en quelque sorte, mais je dois vous dire qu'en faisant les mêmes constats, en suivant les médias, en parlant à des citoyens qui s'intéressent à ces questions-là, et des groupes… ce sont deux éléments qui sont primordiaux. Lorsque vous nous parlez de l'âge, je sais que j'ai entendu à quelque part qu'évidemment on parle de pipelines qui ont une durée de vie peut-être d'un siècle, à moins que je ne me trompe. Cependant, la population n'est pas rassurée nécessairement, au niveau de l'âge, d'entendre que quelque chose dépasse une quarantaine, cinquantaine d'années. Je ne sais pas si c'est une question de notre perception, avec nos infrastructures, etc., mais c'est quelque chose qui préoccupe.

J'aimerais vous redonner l'occasion de nous clarifier cette question-là de l'âge du pipeline, qui semble toujours préoccuper, et également la question de la corrosion, qui est primordiale lorsqu'on parle d'augmenter la capacité et changer le flux.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs d'Enbridge.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, je passerais la parole à mon collègue, M. Hubert, pour adresser les préoccupations du député et de la population.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse aux deux questions du député : l'âge d'une infrastructure est certainement une donnée importante, mais, comme toute infrastructure, la qualité de la maintenance préventive, son utilisation est intégrée dans toutes les décisions, et nous considérons que, si ces éléments-là sont bien gérés, une infrastructure comme un pipeline peut durer très longtemps.

En ce qui a trait à la corrosion, nos programmes de corrosion sont axés sur le contrôle, sur l'atténuation du phénomène de corrosion. Nous croyons que l'augmentation du débit n'est pas un facteur important pour ce qui est de la corrosion, bien sûr, relié au fait que nous prenons des mesures adéquates afin d'enrayer la corrosion qui est due aux contaminants du pétrole brut.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, j'aimerais également vous entendre… Plus spécifiquement, lorsque vous parlez de votre programme de gestion de l'intégrité…

Vous savez que, juste avant de commencer votre audition, nous avons fait des remarques préliminaires. Une des propositions que l'opposition officielle fait au gouvernement aujourd'hui, c'est de mettre en place une unité de vigilance, une unité de vigilance qui pourrait assurer le transfert d'information, des connaissances et de l'information en temps réel aux municipalités touchées, à la population locale, à des groupes qui s'intéressent à la question. On a proposé que ce soient évidemment les acteurs concernés qui ont l'expertise dans le dossier, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles, évidemment, le ministère de l'Environnement, l'Office national de l'énergie, évidemment, qui a la compétence directe, si vous voulez, le bâton, dans le dossier, si je pourrais m'exprimer ainsi, ainsi que vous, évidemment. Je sais qu'il y a un comité qui a été mis en place en Ontario. Je sais que vous parlez de votre gestion de l'intégrité, votre programme. J'aimerais savoir comment vous recevez cette proposition de la part de l'opposition officielle aujourd'hui. Et est-ce que vous êtes ouverts et disposés à collaborer, à travailler pour assurer ce transfert d'information et rassurer la population?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

M. Prud'Homme (Eric) : Merci, Mme la Présidente. En réponse à la question du député de Laurier-Dorion, j'ai peut-être une seule précision concernant peut-être le comité auquel il fait référence en Ontario.

M. Sklavounos : Vous me posez…

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah. M. le député.

M. Sklavounos : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K.

M. Sklavounos : Alors, j'avais les documents devant moi. Je n'ai plus le document. Mais, comme quoi…

M. Prud'Homme (Eric) : Je peux peut-être continuer la réponse.

M. Sklavounos : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Bouillé) : Continuez, monsieur.

• (11 h 40) •

M. Prud'Homme (Eric) : Au niveau d'Enbridge, comme on l'a mentionné, il y a plusieurs des préoccupations qui ont été soulevées en termes de partage d'information avec soit les parties prenantes, les municipalités ou les ministères. Enbridge a pris l'engagement ferme, dans le cadre des audiences publiques, à communiquer avec les municipalités, et nous avons entendu ce désir d'avoir plus d'informations.

Au niveau de l'Office national de l'énergie, le rapport du gouvernement du Québec démontre clairement que l'Office national de l'énergie est l'office qui régit nos installations et nos opérations afin de rassurer la population. Alors, pour nous, il semble que plusieurs des propositions… une proposition sera étoffée, si je comprends bien, dans le cadre des discussions avec les parlementaires ici. Mais à ce moment-ci on aimerait juste rappeler que plusieurs des points qui ont été soulevés sont déjà adressés par des engagements que nous avons ou des organismes qui sont déjà présents dans le paysage. Mais encore une fois nous réitérons à la commission notre entière coopération à informer les parties prenantes sur nos opérations et à les rassurer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. C'est maintenant la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, juste un petit clin d'oeil, on a commencé l'année ensemble en parlant d'énergie, d'énergie nucléaire et on va finir l'année ensemble en parlant d'énergie, parlant de pétrole. C'est toujours un peu la même thématique sur un angle nouveau.

Ma question qui va venir aux gens ici présents, là, aux gens d'Enbridge… Moi, je comprends bien tous les impacts économiques. On va avoir le temps d'en discuter avec beaucoup d'intervenants qui dépendent directement d'approvisionnements en pétrole. Également, il y a des groupes environnementaux et des gens du milieu municipal qui vont venir nous parler, plus tard durant cette commission-là, durant les audiences, de toute la question environnementale. Mais, pour moi, ce qui m'intéresse le plus ou ce qui me préoccupe le plus, c'est toute la question de l'acceptabilité sociale d'un tel projet. Et j'ai participé dans ma carrière… j'ai accompagné plusieurs types de projets dans les audiences publiques sur l'environnement, ainsi de suite, et c'est toujours une question très délicate et qui demande beaucoup d'ouverture, de transparence de la part des principaux partenaires, des principaux promoteurs de projets.

Vous savez, dans ce dossier-là, vous faites souvent référence, à juste titre, à l'ONE, l'Office national de l'énergie, qui est quand même un organisme fédéral et qui est soumis aux pouvoirs tant du gouvernement que du Parlement fédéral. Je vous souligne que le gouvernement fédéral actuel, le gouvernement Harper, est franchement un des pires fiduciaires de l'intérêt public au niveau de l'acceptabilité sociale et des préoccupations environnementales. Et je vous dirais bien franchement et en toute honnêteté que très peu de Québécois offrent leur confiance ou accordent un peu de crédibilité au gouvernement fédéral. Et, même, ce n'est pas juste au Québec, c'est comme ça sur toute la planète, sur toute notre belle Terre. Et, pour moi, quelque chose de très important, au-delà de la Constitution… c'est-à-dire, de la légalité, les pouvoirs conférés à l'ONE par notre Constitution, il y a une question de légitimité. Et puis, sur le territoire québécois, c'est souvent le gouvernement du Québec qui fait office de chien de garde, de protecteur de l'intérêt public et de la légitimité du Québec. Les élus comme nous, dont nous faisons partie ce matin, sommes des fiduciaires, donc, de cet intérêt public.

Moi, ma question, c'est : Comment, après les audiences, je pourrai émettre des recommandations ou rassurer les Québécois sur la stabilité du processus, la validité des processus? Donc, comment moi, comme citoyen représentant un groupe de citoyens, je vais pouvoir, de façon crédible, confirmer que j'ai confiance dans le projet et dans les mesures qui seront mises par le principal promoteur, vous, Enbridge?

Vous avez entendu aussi, comme moi, mes collègues, entre autres le député de Granby, souligner l'importance de rassurer la population; mon collègue de Mercier, qui a exprimé… ou a commencé à exprimer certaines craintes dans la population; également, mon collègue de Laurier-Dorion, qui disait qu'entre autres, particulièrement, là, en ce qui a trait à la corrosion, la population est peu rassurée. Et ils ont même fait une proposition. Je regarde aussi l'importance que vous accordez ici, dans ce document, là, sur la RSE, c'est-à-dire la responsabilité sociale environnementale… ou sociale d'entreprise, excusez-moi. Et je vous cite, ici, dans votre document : «De plus, la RSE est importante pour Enbridge, car elle reflète les attentes de nos parties prenantes et les facteurs de réussite actuels de notre société.» Je comprends donc que ce sont des conditions très importantes.

J'ai lu ce matin avec intérêt, mais avec une certaine surprise, une déclaration dans le journal Le Devoir. J'ai vu ça ici, votre président et chef d'exploitation qui a dit ceci : «Enbridge n'écarte pas la possibilité de passer outre aux exigences posées éventuellement par le gouvernement du Québec avant l'arrivée de 300 000 barils de pétrole de l'Ouest [de] Montréal. "Il faudra voir — citation." Enbridge trouve par exemple curieuse la contre-expertise indépendante commandée par le gouvernement péquiste afin d'établir un diagnostic de l'état de la canalisation enfouie dans [les sols de] Montréal et Sarnia.» Et j'ai entendu aussi vos réponses. Vous faites beaucoup référence à l'ONE ainsi qu'aux pouvoirs locaux. Ma collègue vous a demandé si vous étiez ouverts, intéressés à déposer les documents ici, à la commission parlementaire, tout ça pour une question de transparence et de confiance mutuelle.

J'ai deux questions pour vous à ce moment-ci. Pourquoi questionner la légitimité de l'action du gouvernement du Québec ou de l'Assemblée nationale? Et êtes-vous prêts, et je reviens avec la proposition de l'opposition officielle, êtes-vous prêts à prendre des engagements afin de collaborer pleinement avec le gouvernement du Québec pour — pour moi, là, c'est important — rassurer la population, assurer l'optimisation des retombées économiques que ce projet peut engendrer et surtout favoriser l'acceptabilité sociale? Bref, c'est assurer les conditions gagnantes, les conditions de succès de ce projet.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Saint-Maurice… ou plusieurs questions, je vais tenter au mieux de les adresser. Avant tout, nous respectons les pouvoirs qui sont donnés aux membres du Parlement par la population québécoise et nous sommes ici présents pour répondre à vos questions.

Vous faites référence à la transparence. C'est pour nous une valeur qui est très importante. M. le député a fait référence… C'est même écrit dans notre document qui est le rapport de la responsabilité sociale de l'entreprise. La transparence, pour nous, au Québec, dans notre processus, c'est avoir consulté la population le long de la ligne, et ce, de façon continue, avec six portes ouvertes, avec une ligne téléphonique dédiée, avec un site Web dédié, une adresse courriel dédiée. C'est avoir une disponibilité auprès des médias afin de pouvoir les informer et les renseigner sur le projet. C'est avoir des rencontres avec les représentants du gouvernement, des partis d'opposition, avec les municipalités, avec les premiers intervenants, avec les citoyens, ce que nous avons fait. C'est avoir la possibilité d'amener avec nous nos collègues, des experts qui viennent de partout, qui sont responsables de l'expertise en Amérique du Nord, pour pouvoir répondre à ces questions-là.

Pour répondre à une question technique et revenir sur la question de la ministre Zakaïb, au niveau de l'information qui est déposée dans le cadre de l'Office national de l'énergie, cette information-là devient automatiquement publique. Alors, elle peut être partagée. Et je vais faire la précision : dans ce cas-là, si on la partage avec l'office, il me fera plaisir de la partager, l'information qui est rendue publique, auprès des parlementaires.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Vous venez de dire que la transparence est pour vous une valeur. Mais pour moi, au-delà des mots, ce qui est beaucoup plus important, ce sont les gestes, les engagements, l'échange d'information, le travail dans des comités. Je reviens encore. L'opposition officielle vous a demandé : Êtes-vous prêts à faire partie d'un comité sur lequel siégeront certaines instances du gouvernement du Québec? Seriez-vous prêts, sans vous attarder aux modalités d'un fonctionnement d'une table, d'un comité, mais à avoir une instance d'échange d'information avec le gouvernement du Québec et puis de pouvoir déterminer un cadre de fonctionnement pour s'assurer de l'acceptabilité sociale? C'est ça qui est, pour moi, important là-dedans.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Enbridge Pipelines.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Saint-Maurice : oui, tout à fait. La réponse est oui. Nous avons déjà collaboré et contribué avec le gouvernement du Québec, au niveau technique, à fournir de l'information, et puis, pour nous, ça fait partie du processus.

J'aimerais rappeler aussi que le processus de consultation, comme nous l'avons dit dans la présentation, ne se termine pas avec l'acceptation du projet, mais c'est un processus en continu. Nous avons pris l'engagement formel, dans les consultations, d'avoir un tableau des engagements qui serait publié en français et en anglais sur le Web afin de pouvoir consulter l'état d'avancement de nos engagements que nous avons pris, et ce, encore une fois dans un souci de transparence.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Bien, j'accepte avec beaucoup de faveur et beaucoup de plaisir votre commentaire ici. Je crois que, pour le gouvernement, mais certainement aussi pour l'ensemble des parlementaires, ça sera un progrès important, là, qu'on notera, là, de votre part.

Alors, ça suffit maintenant pour moi, là. On verra par la suite. On gardera notre temps pour d'autres questions ultérieurement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs d'Enbridge, avez-vous quelque chose à rajouter? Il reste une minute, là.

• (11 h 50) •

M. Prud'Homme (Eric) : Une précision, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui a changé depuis l'incident de Marshall au Michigan? En une phrase : Dans le doute, Enbridge cesse les opérations du pipeline et ne redémarre pas les opérations du pipeline tant qu'elle n'a pas l'assurance avec ses partenaires, par exemple, aux niveaux municipal, provincial et fédéral qu'elle peut le faire en toute sécurité pour les populations et l'environnement le long du pipeline.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations, encore une fois, aux collègues. Messieurs dames d'Enbridge, bienvenue.

Quelques questions sur l'aspect économique et sur la sécurité du pipeline. Premièrement, je pense qu'on peut mesurer en milliards de dollars les avantages économiques qu'Enbridge pourra profiter de cette décision possible, favorable de l'inversement de ce flux. On peut parler de la même chose aussi pour ce qui est de Valero, pour ce qui est de Suncor. Les gens qui nous écoutent et qui vont lire ou voir les nouvelles ce soir… Est-ce que vous pouvez garantir aux Québécois que, si cette décision était positive, les Québécois pourront y voir un avantage économique, donc une baisse du prix à la pompe, si cette décision était favorable, dans les prochains mois?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Granby, j'aimerais pouvoir vous dire oui si j'en avais le pouvoir. Malheureusement, dans la chaîne de valeur, de création de valeur, Enbridge transporte et distribue de l'énergie, alors ce serait une question bien sûr qui est plus dans la main des raffineurs et non des transporteurs.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Quand vous avez parlé, Mme la ministre a posé des questions sur la sécurité du pipeline. J'ai un document en main qui vient de vous et où vous mentionnez qu'on va évaluer l'intégrité de la ligne grâce à des outils d'inspection de pointe, soumettre les pipelines à l'équivalent d'une IRM ou d'ultrasons pour évaluer l'intérieur des lignes. À quelle période? Parce que la question de la ministre était importante, mais je n'ai pas été capable de saisir spécifiquement jusqu'à quel point où, périodiquement, à tous les jours, vous êtes capables, par ce procédé d'IRM ou ultrasons, êtes capables de dire à votre centre de contrôle : Le pipeline qui s'en va directement au Québec est sécuritaire. À quelle période? Est-ce que c'est à tous les jours, à toutes les heures, à toutes les semaines? Je veux savoir explicitement : Est-ce que c'est la même procédure de contrôle pour le pipeline canadien que ceux des États-Unis?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

M. Prud'Homme (Eric) : Je vais demander à mon collègue, à M. Hubert, d'expliquer. Il n'y a aucune différence pour nous entre la qualité de la sécurité que ce soit au Canada ou aux États-Unis, c'est à l'ensemble, à l'échelle de l'Amérique du Nord, pour nos opérations.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Hubert.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, merci. En réponse à la question du député de Granby : les outils qu'on utilise pour l'inspection, c'est un peu comme l'imagerie médicale. En fait, c'est beaucoup des technologies qui sont empruntées de ce côté de la technologie. C'est une photo, si vous voulez, de l'état au moment du passage de l'outil. Donc, ce n'est pas un outil en ligne, continu qui nous donne une information avec un intervalle donné. Pour ce qui est de la ligne n° 3, le cycle d'inspection typique serait de trois ans pour les futures opérations. Le centre de contrôle utilise différents outils pour prendre des décisions au point de vue de la canalisation et si une défaillance arrive sur le système. Les outils que vous décrivez sont vraiment comme un rayon X, si vous voulez. Lorsque vous allez… c'est une image de votre conduite à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Vous rassurez légèrement mon petit cerveau qui essaie de trouver les bonnes questions. À savoir, vous dites que ces inspections vont être faites, on va rassurer la population. Lors du déversement de Marshall, au Michigan, le NTSB, la National Transport Safety Board, a été extrêmement sévère, extrêmement sévère en parlant de «déviance procédurale», en parlant de «plus de 80 % du pétrole déversé par Enbridge en juillet 2010 à Marshall, au Michigan, est dû à de mauvaises décisions du centre de contrôle».

Donc, vous nous dites que le pipeline est sécuritaire, malgré le fait qu'il ait aujourd'hui près de 40 ans. Est-ce qu'il y a eu des mesures qui ont été prises suite à ce rapport de la NTSB, qui vont nécessairement rassurer les parlementaires ici, suite au déversement de Marshall, pour que, on le souhaite, on n'ait plus jamais à avoir un déversement, comme vous l'avez mentionné, comme ça aux États-Unis et même au Québec ou au Canada?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, peut-être pour le bénéfice des personnes comme moi qui n'ont pas une bague d'ingénieur, je voudrais peut-être rassurer le député de Granby.

Nous avons deux systèmes, un système qui est périodique. Les outils dont vous avez en votre possession sont passés sur le système aux trois, à cinq, à sept ans. La période à laquelle nous allons inspecter millimètre par millimètre à l'aide de ces instruments dépend de la condition du pipeline. Alors, lorsqu'on fait cette évaluation-là, ça nous donne l'information à laquelle nous devrions repasser ces outils-là. C'est la technologie la plus haute, qui permet vraiment d'évaluer millimètre par millimètre la condition du pipeline périodiquement. En continu, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, le nouveau centre de contrôle, qui a été bâti après l'incident de Marshall, permet d'évaluer, par exemple, les volumes. Alors, les volumes sont calculés en temps réel. Si le volume ne se trouve pas à l'intérieur du pipeline, bien, immédiatement, ça envoie un doute. Dans le doute, comme on a expliqué, les opérations sont coupées et ne sont pas remises en opération jusqu'à temps qu'on ait l'assurance de la sécurité pour l'intégrité du pipeline, les populations et l'environnement. On a aussi des détecteurs de baisse de pression. On a aussi différentes modélisations qui nous permettent de voir comment se comporte… Puis, si jamais on n'est pas capables en temps réel de voir comment se comporte une de nos infrastructures, dans le même cas l'opération est coupée jusqu'à temps qu'on puisse avoir l'assurance qu'elle peut être remise en service.

Au niveau d'inspections, on parle du plus gros programme d'inspection en Amérique du Nord qui a été mis en place par Enbridge pour assurer, avec les outils que vous avez en main, la qualité et l'intégrité des opérations.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Je suis bien d'accord avec vos commentaires, sauf que vous ne me rassurez pas pour ce qui est des mesures de sécurité à Edmonton, au centre de contrôle. Le rapport dit que les premiers signes de la catastrophe sont d'ailleurs mal interprétés par vos employés à Edmonton. Est-ce que vous avez donc revu ces mesures de contrôle, de sécurité face à un signal d'alarme qui a été envoyé à Marshall… et qu'on a remis sous pression, donc, le pipeline et que des millions de mazouts, de pétroles ont été déversés, donc, dans la rivière?

C'est surtout ce point, pour moi, qui est important. Je comprends que vous allez inspecter le pipeline. Mais, comme tel, ce centre de contrôle… Et, le rapport du NTSB, quand moi, je vois : «Déviance procédurale[...], est dû à de mauvaises décisions du centre de contrôle», bien je veux à quelque part être rassuré puis que la population qui nous écoute ou qui va lire demain matin sache que la décision qui va être prise à Edmonton, bien ça va être la bonne s'il y a un problème qui arrive au pipeline québécois, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Enbridge Pipelines, en une minute.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, les préoccupations du député de Granby sont les mêmes. Oui, nous avons revu tous les processus, nous avons revu toute la formation, et il y a un processus d'audit, à chaque quart de travail, qui est mis en place afin d'assurer que ce qui s'est passé, je le rappelle, il y a trois ans, aujourd'hui, trois ans plus tard, ne se reproduira pas.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup.

M. Bonnardel : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, brève. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Rapidement. Vous avez parlé tantôt de 300 excavations, en 2013, qui ont été faites sur le réseau du pipeline. Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'endroits sont jugés problématiques?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Hubert (Yvan) : Une simple correction : c'est 300 excavations pour le programme. Une partie a été faite en 2013, mais il en reste encore une partie à faire pour 2014. Nous avons des décisions pour des réparations, qui sont très conservatrices. En ce moment, nous avons mis des manchons de réparation à 59 sites; données qui sont à peu près vieilles d'une semaine.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

Cet après-midi, nous poursuivons la période d'échange avec Enbridge. Les temps restants sont les suivants : 21 min 50 s au groupe parlementaire formant le gouvernement; 22 min 50 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; il ne reste plus de temps au groupe parlementaire formant la deuxième opposition; et 8 min 10 s au député de Mercier. Par la suite, nous entendrons le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs puis la ministre des Ressources naturelles.

Avant de poursuivre nos échanges, je comprends qu'il y a consentement afin de permettre au député de Nicolet-Bécancour de reprendre place à la commission, bien qu'il ait été remplacé par le député de Granby ce matin. Je cède donc maintenant la parole à la ministre pour une durée de 10 minutes.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, à la page 48 du rapport, du document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge — Consultation publique, à la page 48, on parle de l'Opération Or Noir 2013. En fait, c'est une simulation d'urgence qui a eu lieu le 16 octobre 2013 avec la ville de Mirabel. J'aimerais que vous nous parliez plus en détail de cette simulation. Quels sont les enseignements qu'on peut en tirer? Quelles sont les conclusions que vous en tirez et de quelle façon ça peut vous servir à l'avenir? Parce que je pense que, lorsqu'il y aura… Et j'espère qu'il n'y en aura jamais, mais, si jamais c'est le cas, il y a un accident, ce qu'on va mettre, ce qu'on prépare aujourd'hui, la formation dont vous nous avez parlé ce matin, tout ça, ça va permettre de restreindre le plus rapidement possible l'incident si jamais incident il y a.

Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez de quelle façon cette Opération Or Noir a eu lieu et quels sont les enseignements qu'on peut en tirer.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question de la ministre, j'inviterais mon collègue, M. Denis Leblanc, à répondre. C'est bien sûr un exemple, parmi tant d'autres, d'exercices qu'Enbridge entreprend au Québec et surtout en Amérique du Nord.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. Leblanc, vous avez la parole.

M. Leblanc (Denis) : Mme la Présidente, pour répondre à la question de la ministre, c'est : après multiples rencontres que l'on fait avec nos mesures d'urgence de Mirabel et toute autre municipalité, ils nous ont invités à participer à un scénario pour un événement qu'un tiers avait frappé notre ligne pour pratiquer leurs mesures d'urgence d'évacuation. Alors, on s'est… comment je pourrais vous dire, on a accepté l'invitation avec plaisir. Ça a été une bonne pratique pour nous et pour eux. On a pratiqué nos mesures d'urgence, comme une fermeture de nos vannes, et tout. Alors, ça a été bien passé dans les 10 minutes de délai et les trois minutes de fermeture des vannes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci. Alors, bonjour aux gens d'Enbridge.

Bien, comme on vient de mentionner le temps de réaction pour les mesures d'urgence, je suis un peu intrigué par une demande qui vous a été adressée, durant les audiences de l'Office national de l'énergie, par la ville de Toronto. Et la ville de Toronto identifiait un temps de réponse de quatre heures pour l'intervention des équipes d'urgence. Ils jugeaient que c'était beaucoup trop long et ils soulignaient qu'Enbridge... ils demandaient à Enbridge de préparer des plans d'intervention pour tous les plans d'eau pouvant être affectés. Alors, qu'est-ce que vous avez à répondre sur cette préoccupation-là? Parce que, là, on vient de parler de l'Opération Or Noir. Je pense qu'on parle quand même de temps de réponse… Pour la fermeture des valves du pipeline, on parlait d'autour de 13 minutes.

Qu'est-ce qui explique cette différence-là d'appréciation avec la ville de Toronto, qui parle plutôt de quatre heures? Et, en conséquence, quels sont vos plans particuliers, là, pour protéger les sources d'eau potable?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Enbridge Pipelines.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député, j'aimerais peut-être plus revenir sur la première question en termes d'enseignement pour répondre à la question de la ministre. C'est sûr que, les exercices que nous faisons soit à l'invitation ou lorsque nous invitons des municipalités ou des premiers répondants à participer, qu'est-ce qu'il en ressort, c'est bien sûr des enseignements où la pratique, la pratique et la pratique nous rendra meilleurs, comment on coordonne. Il faut comprendre que la ville était présente, mais plusieurs instances gouvernementales, comme on l'a nommé, par exemple le Département de sécurité publique, santé et services sociaux, de façon à ce que, dans un cadre tel, on puisse mettre le plus possible d'une façon réelle les incidents qui se passeraient, et ensuite un rapport est déposé. Dans certaines instances, par exemple, aussi, c'est des exemples de pratiques à grand déploiement, comme, cet automne, des exercices qu'on a faits avec 200 participants, services de pompiers et des incendies, ministère de l'Environnement, évalués bien sûr par les différentes instances, dont l'office de l'énergie, qui émet un rapport.

La dernière évaluation, sur cet exercice majeur qui a été fait, de la part de l'Office national de l'énergie était que non seulement nous avions bien appris, mais maintenant bien maîtrisé et mis en oeuvre la formation d'intervention en cas d'incident.

Pour revenir à la question du député concernant le temps de réponse, il faut comprendre que le temps de réponse débute du moment où nous allons voir, sur notre centre de contrôle des opérations, par exemple, une baisse de pression, un volume qui n'est plus au rendez-vous. Alors, quand on parle de quatre heures, il faut partir dans un processus où, en temps réel, nous allons voir, et, dès ce moment-là, des mesures d'urgence sont prises, par exemple fermeture de valves en amont, en aval pour isoler le plus rapidement possible l'incident qui a été localisé. À ce moment-là, la période de prise de décision est de 10 minutes, et les valves automatiques à distance peuvent être fermées dans une période de trois minutes. Lorsqu'on fait référence au temps de quatre heures de réponse, c'est pour avoir une présence physique afin d'identifier et de corroborer ce qui a été lu dans le centre de contrôle des opérations sur le site physique. Nous, en tant que compagnie, nous avons un temps de réponse entre 1,5 heure et quatre heures. La norme américaine, parce qu'il n'existe pas vraiment de norme, celle à laquelle on peut se référer, au minimum, est à six heures et peut aller jusqu'à 12, 24 heures. Pour nous, le temps de réponse au Québec est entre 1,5 heure et quatre heures pour rendre une personne physiquement.

Il faut comprendre aussi que, lorsque l'appel est logé ou l'incident est noté au centre de contrôle des opérations, un appel se fait au Service de premiers répondants dans la région où l'incident a été observé. De ce fait, les premiers répondants, soit le Service de pompiers ou policiers, pourront se rendre directement. Alors, il y a différents processus. Alors, pour être très précis, la décision… pardon, l'intervention n'a pas lieu dans une fenêtre de quatre heures, mais bien dans une intervention… on parle de minutes plutôt que d'heures.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Donc, on comprend que vous devez mettre tout en oeuvre pour éviter que ce type d'événements arrive et donc pour assurer la sécurité puis l'intégrité de vos canalisations, en particulier… bien là on parle de celle de 9B.

Vous savez, donc, on a regardé un peu les préoccupations qui ont été soulevées lors de la précédente consultation. On peut s'attendre à ce que certaines personnes reviennent au cours de celle-ci. Il y avait notamment le ministère de l'Énergie de l'Ontario, le Conseil des Mohawks de Kahnawake, aussi l'Ontario Pipeline Landowners Association, le groupe québécois Équiterre et d'autres qui ont exprimé quand même des doutes sur les méthodes de détection de la corrosion puis, par extension, des fuites. On a un rapport d'un expert américain, qui avait été, je crois, commandé par Équiterre, M. Kuprewicz, un expert qui a été reconnu, dont l'expertise a été reconnue par l'Office national de l'énergie. Dans son rapport du 5 août 2013, il mentionne… et c'est une traduction libre, là, mais vous le retrouverez à la page 30 de son rapport en anglais, et lui, il estime que la compagnie Enbridge possède une culture de déni, quand vient le temps d'évaluer la qualité des tests hydrographiques, et une surestimation de ses propres méthodes de détection des fissures actuelles, qui n'ont pas encore prouvé qu'elles pouvaient lutter suffisamment contre la corrosion menaçant la canalisation 9. Et ce que vous avez répondu à cela, c'est que les tests hydrographiques comportent des inconvénients lorsqu'utilisés sur des conduites existantes et que vous, vous estimez que vous pouvez inspecter de façon efficace, à l'aide de divers outils d'inspection interne, dont vous avez fait mention ce matin. On nous souligne par contre que la… et ça, ça a été mentionné par d'autres parlementaires de l'opposition plus tôt, la National Transportation Safety Board, aux États-Unis, conclut que les tests hydrographiques maintenant sont devenus, même si ce n'était pas le cas dans le passé, sont devenus maintenant plus fiables, à leur avis, que les méthodes en ligne, les «in-line crack detection tools».

Alors, je voudrais savoir : Devant l'insistance, donc, de tant de gens, est-ce que vous avez maintenu ou modifié votre position concernant ces fameux tests hydrographiques? Et est-ce que, si vous avez l'intention d'en faire, est-ce que vous aurez l'opportunité de pouvoir justement les communiquer à la commission et au public en général?

La Présidente (Mme Bouillé) : Malheureusement, le…

M. McKay : Je m'excuse, ça fait une longue question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Malheureusement, le temps est écoulé pour la partie gouvernementale. Je vous inviterai donc, madame messieurs, à peut-être inclure votre réponse dans une réponse subséquente. D'accord?

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous en avez un autre de dix minutes après. Donc, du côté de l'opposition officielle maintenant, Mme la députée de Soulanges.

• (16 heures) •

Mme Charlebois : Merci, Mme la Présidente. D'abord, saluer mes collègues qui sont ici, Mme la ministre, mes collègues et bien sûr les gens d'Enbridge, à mon tour.

Et, bien amicalement, dans le document de consultation, je vais me permettre une petite rectification, parce qu'on parle de la canalisation d'Enbridge 9B qui passe dans les Laurentides, Lanaudière, Laval, Montréal, mais je vous dirais que ça passe aussi en Montérégie. Mon comté est en Montérégie, la MRC de Vaudreuil-Soulanges est en Montérégie. Alors, il faudra faire un ajout au document de consultation éventuellement. Et, bien que Soulanges est en bordure de l'Ontario, nous sommes encore au Québec et en Montérégie.

Ceci étant, dans votre document, aux représentants d'Enbridge, il y a mention de trois municipalités qui sont touchées dans mon comté. Mais en fait je vous dirai qu'il y en a cinq puisqu'il y a Rigaud, Pointe-Fortune, Saint-Télesphore, Sainte-Justine-de-Newton et Très-Saint-Rédempteur. Et, pour toutes ces raisons, vous savez que, chez nous, les terres ont un potentiel très grand, puisque ce sont les meilleures terres du Québec. La rivière des Outaouais est très près de chez nous, puis il y a évidemment des sources d'eau importantes.

Et, quand on parle d'Enbridge, le projet n'est pas rejeté d'emblée chez nous. C'est partagé, les opinions. Ce que je sens sur le terrain, par ailleurs, pour parler avec les citoyens et d'autres élus municipaux, c'est de l'inquiétude. Je comprends qu'il y a eu des rencontres, etc., et certaines questions ont été répondues. Mais je vais me permettre aujourd'hui d'aller un petit peu plus loin, c'est-à-dire que, pour permettre un peu plus… Parce que je n'irai pas, là, en ce moment, sur l'aspect économique. Je pense que tout le monde sait que ça va préserver des emplois au Québec, etc. Mais, au niveau de l'acceptabilité sociale, il faut comprendre que l'oléoduc existe déjà depuis 37 ans et que ça nécessite des questionnements… en tout cas, des réponses aux citoyens.

Vous avez fait mention ce matin au député de Granby qu'il y avait 59 réparations en vue à la suite d'autour de 300 inspections. Est-ce que ce sont des réparations mineures ou majeures?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la députée de Soulanges, je tiens à confirmer à la commission que l'avération que le pipeline passe bien en Montérégie est tout à fait vraie. J'inviterais mon collègue, M. Hubert, à répondre à sa question, s'il vous plaît.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député : c'est des réparations qui sont mineures.

Une voix : …

M. Hubert (Yvan) : De la députée. Excusez-moi. C'est des réparations qui sont mineures.

Donc, lorsque j'ai parlé, ce matin, de 300 investigations, donc, c'est vraiment exploratoire. On valide ce que les outils nous disent. Donc, on prend un éventail d'anomalies identifiées pour aller confirmer en chantier si les outils ont bien caractérisé les anomalies. Nos critères de réparation sont très conservateurs. Ça explique le nombre de réparations avec gaine. En ce moment, au Québec, aucune des réparations n'a nécessité… ou serait considérée comme majeure. Donc, ce n'est pas des réparations de fuites, ce n'est pas des réparations de perte de produits, mais bien pour s'assurer qu'on a un pipeline qui va durer pendant des années.

M. Prud'Homme (Eric) : Et juste en complément…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Allez-y, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Eric) : Pour la compréhension, l'évaluation qu'on fait, on peut la voir comme étant une médecine préventive versus une médecine qui est réactive.

Ce qu'on fait, lorsqu'on passe les instruments à l'intérieur du pipeline et qu'on évalue millimètre par millimètre sa condition, on regarde pour des caractéristiques et non des fuites. On regarde pour des caractéristiques, et, si elles ne sont pas prises en considération, par exemple un dommage par une partie tierce qui a endommagé avec de l'instrumentation le pipeline, qu'on va sabler et remettre à niveau… Alors, si ces caractéristiques-là ne sont pas prises en considération sur un horizon de trois, cinq ou sept ans, elles peuvent devenir un défi pour l'intégrité du pipeline. Alors, je voulais juste mettre en contexte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux aussi revenir sur la rapidité d'exécution. J'ai entendu tantôt… quand le député du gouvernement vous a questionnés sur le temps de réaction, vous avez mentionné «13 minutes». Il a questionné par rapport à Toronto. Bon, le temps, on a compris que vous faites des plans d'intervention, avec les gens, locale. Moi, j'ai noté, suite à votre question, cher député : le volume de pétrole, on n'en parle pas. 13 minutes, ça représente combien de volume de pétrole qui se ramasserait sur le terrain, de un?

Et, de deux, quels sont… Parce que j'ai vu que vous aviez dans votre document fait un exercice — et il en a été fait mention — avec Mirabel. J'ai vu qu'il y avait un plan d'intervention. Mais je vois que la MRC de Vaudreuil-Soulanges va être vue, elle, seulement le 11 décembre. Est-ce donc dire qu'il n'y a pas de plan d'intervention pour Vaudreuil-Soulanges? Et je vous pose cette question-là. Ça inquiète les gens. Je vous explique encore pourquoi. C'est que les terres agricoles vont s'alimenter en eau potable où, comment si l'eau est contaminée? Deuxièmement, je veux juste vous rappeler que la rivière des Outaouais, selon ce que m'ont rapporté des gens de mon comté, alimente 2,5 millions de personnes en eau potable, et 40 % de la population est dans nos comtés de Vaudreuil et de Soulanges.

Alors, c'est une des préoccupations des gens, à savoir : après un accident, là… Je vous englobe deux, trois questions, là, vous allez avoir du matériel pour me répondre. Mais en fait, après l'accident de Marshall, vous avez dit : On n'a plus de limite, on est prêts à s'investir, etc. Vous avez investi beaucoup dans la prévention, j'en conviens. Mais, quand vous dites aussi… ça, c'est une question complémentaire… vous n'avez pas de limite à… oui, vous allez rembourser les gens qui sont… tu sais, dédommager les gens qui seront touchés, etc., combien vous estimez que ça peut coûter et comment vous vous prémunissez d'une défense? Est-ce qu'il y aura un fonds de prévoyance? Et est-ce que vous allez adhérer — parce que je n'ai pas entendu de réponse là-dessus non plus ce matin, voilà la troisième, j'ai peur de manquer de temps, Mme la Présidente — est-ce que vous allez adhérer à l'unité de vigilance que vous a proposée mon collègue de Laurier-Dorion? Parce qu'il m'apparaît qu'un comité comme ça pourrait transposer sur le terrain. Il pourrait y avoir une bonne communication, puis ce serait rassurant pour la population de savoir qu'une unité de coordination existe en haut mais que plus bas il y a encore de la coordination puis il y a encore de la pratique.

Vous l'avez dit vous-même un peu plus tôt, plus on pratique, meilleur on est. Alors, je vous laisse aller puis je verrai ensuite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs, en moins de trois minutes.

M. Prud'Homme (Eric) : Excellent. Alors, Mme la Présidente, en réponse à la question de la députée de Soulanges : au niveau du système de placement intelligent des valves, ce qui nous permet, en termes d'évaluer le volume… alors les valves sont positionnées. On a toujours l'exemple du citoyen qui veut avoir une borne-fontaine devant chez lui, à chaque maison. Il y a un système qui est mis en place afin d'évaluer où on place ces bornes-fontaines. Chez Enbridge, c'est un système intelligent, un programme qui est bien sûr évalué par nos experts, afin de positionner de façon intelligente les bornes. Le but est de limiter au plus bas niveau les volumes. Et ce placement prend en considération des zones qui sont à risque, incluant des prises d'eau potable ou des terrains qui sont à risque.

Au niveau du 11 décembre, la rencontre avec la MRC, j'aimerais vous rappeler que nous avons déjà eu un échange, une rencontre avec la MRC et huit de nos experts ce printemps, au mois de mars. Alors, c'est un discours qui est en continu. Présentement, nous avons un plan tactique pour trois rivières dans le pourtour de Montréal, sur le territoire du Québec, alors la rivière des Mille Îles, la rivière des Prairies et la rivière des Outaouais. Alors, des postes sont identifiés. Et bien sûr, dans cette cartographie, le poste d'eau qui alimente Montréal a été identifié et bien sûr, dans une éventualité peu probable d'un déversement, serait isolé, dans ce plan-là, en amont. Et, lorsqu'on a rencontré des experts du gouvernement au ministère de la Santé et des Services sociaux, ce point-là a été discuté. Et il y a quand même une grande distance entre nos opérations et l'endroit spécifique, la localisation de cette prise d'eau là, si ça peut vous rassurer.

En termes d'eau, en termes de limitation, dans le discours qu'on a fait ce matin, il n'y a aucune limite à notre engagement envers les populations qui seraient affectées dans l'éventualité peu probable d'un déversement sur le territoire, ce qui fait qu'en termes d'assurance nous avons, à court terme, 300 millions de dollars sur une ligne de crédit, 685 millions de dollars, Mme la Présidente, avec nos assurances. Et bien sûr nous sommes une compagnie qui a une capitalisation de plusieurs milliards de dollars, alors les ressources financières sont au rendez-vous. Nous l'avons prouvé avec Kalamazoo où nous avons déboursé de notre propre poche 1 milliard de dollars américains afin de faire face à nos responsabilités. Nous sommes parmi les 10 plus grandes corporations au Canada.

En termes d'un fonds de prévoyance, le gouvernement du Canada a annoncé dans son discours du trône qu'il allait regarder non pas dans ce cas-ci, comme on dit, sur un projet, mais sur l'ensemble des opérations à travers… à propos de tous les opérateurs de pipeline au Canada. Et nous avons dit, encore une fois, et nous réitérons que nous serons autour de la table pour ces discussions afin d'évaluer la proposition du gouvernement.

Quant à l'unité de vigilance, ce que nous avons répondu… Combien de temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Cinq secondes.

M. Prud'Homme (Eric) : Nous avons répondu que nous avons bien sûr regardé la proposition concrète, et notre but est toujours de discuter avec les parlementaires et le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Mercier.

• (16 h 10) •

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. D'abord, mes salutations à tout le monde. Merci aussi aux représentants d'Enbridge.

Vous avez sans doute remarqué qu'on a des opinions différentes, les différents partis ici, sur les choix économiques qu'on fait pour le Québec : s'il faut engager plus le Québec dans l'exploitation ou la consommation du pétrole ou pas. Là-dessus, il y a des divisions. Clairement, Québec solidaire est opposé. Nous pensons qu'économiquement c'est dans l'avantage du Québec à tous les plans, ainsi que sur les plans environnemental et social, de ne pas participer à l'accroissement de l'exploitation du pétrole, que ça soit au Québec ou que ça soit en Alberta.

Mais, ceci étant dit, une chose est certaine, tout le monde s'entend que le noeud du problème, pour tous les partis, réside dans la sécurité dans les questions de prévention des déversements. Or, j'aimerais savoir, parce que, là, vous dites… Il y a un problème, en partant, que je vois dans votre rapport. À la page 29, vous dites : «Enbridge [s'engage seulement] à déposer [...] l'étude de sensibilité [...] 30 jours suivant l'autorisation de mise en service.» Autrement dit, vous ne nous permettez pas, avant de procéder, avant d'obtenir les autorisations, même à l'Office national de l'énergie… vous ne nous permettez pas de voir où est-ce qu'on en est dans votre étude et vous acceptez, donc, «de déposer, dans les 30 jours suivant la réception de l'autorisation»… Donc là, il y a un bris dans, je dirais, l'exercice de mise en confiance commune entre le public, les membres de l'Assemblée et vous. Pour contrer ça, vous dites par ailleurs en page 20 que, «dans l'éventualité [...] d'un incident — que vous estimez peu probable — Enbridge est responsable d'indemniser pleinement pour tout dommage subi», d'accord, pleinement. Il n'y a aucune limite de responsabilité, puis vous énumérez, là… que ça soit en matière de prévention, remise en état, dommages subis par les personnes, etc.

Est-ce que la vice-présidente, Mme Radford… Vous êtes vice-présidente exécutive. Dans la hiérarchie, je suppose que vous êtes dans une position hiérarchique supérieure à tous les membres de votre délégation. Est-ce que, si l'opportunité vous était donnée d'engager votre propre parole personnelle, sous forme d'un serment… Plusieurs personnes qui viennent ici…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je vais juste vous rappeler qu'on s'adresse à la présidente. Merci.

M. Khadir : Mme la Présidente, je demanderais à Mme Radford si elle accepterait, si la possibilité lui était donnée, de s'engager, au nom d'Enbridge, mais sous serment… que voilà l'engagement qu'Enbridge prend et qu'elle en… donc, qu'elle en assume la pleine responsabilité. Est-ce qu'elle serait prête à faire ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Radford (Karen L.) : …que je comprends la question, premièrement, Mme la Présidente.

M. Khadir : Mme la Présidente, je peux suggérer qu'elle prenne le…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, j'ai donné la parole aux représentants d'Enbridge. Est-ce que vous souhaitez que la question soit répétée?

Mme Radford (Karen L.) : Non. Je pense que je comprends la question. Le chef d'exploitation est ici avec moi aussi. Puis, Mme la Présidente, la seule situation où je peux penser que moi, je ne pourrais pas dire «absolument», c'est si le dommage est fait par une troisième partie. Ce n'est pas si c'était quelqu'un…

Une voix : Pas causé par nous.

Mme Radford (Karen L.) : Pas causé par nous. Si quelqu'un brise le pipeline ou quelque chose comme ça, on leur demandera de nous aider de le payer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Merci…

M. Khadir : …sous serment. Parfait.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, un instant. Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Khadir : Oui. J'aimerais, Mme la Présidente, demander aux représentants d'Enbridge de nous dire est-ce qu'il y a une différence entre l'année de construction de la ligne 6B, où il y a eu un déversement de 3 millions, selon vous, mais de 4,3 millions suivant l'Environmental Protection Agency, d'ailleurs, qui vous reproche d'avoir sous-évalué les déversements… Est-ce qu'il y a une différence dans l'année de construction?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs d'Enbridge.

M. Prud'Homme (Eric) : Oui. Mme la Présidente, juste répondre, parce qu'il y avait deux questions dans la première intervention du député de Mercier, puis j'aimerais bien couvrir et rétablir le lien de confiance.

Dans la présentation que nous avons faite ce matin, lorsqu'on fait référence à 30 jours avant la mise en service, c'est parce que les évaluations seront terminées 30 jours avant l'évaluation de service. Alors, il serait impossible pour nous de donner un rapport sur les travaux qui ne sont pas complétés. Il faut comprendre que l'évaluation qui se fait présentement sur la condition du pipeline — on évalue millimètre par millimètre la condition — ne se fait aucunement en lien avec le projet de renversement. Elle se ferait de toute façon parce que c'est un programme qui garantit la sécurité en continu et que nous faisons sur l'ensemble du réseau en Amérique du Nord.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je veux implorer les représentants d'Enbridge de rester brefs. Est-ce qu'il est vrai que les deux pipelines, 6B, celui où il y a eu un déversement de 3 millions de litres, et le 9B, celui dont il est question ici, ont été construits à peu près dans les mêmes années? Est-ce vrai?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants d'Enbridge.

M. Prud'Homme (Eric) : Oui, Mme la Présidente. Alors, je permettrais à mon collègue, M. Hubert, de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse au député de Mercier : elles n'ont pas été construites exactement en même temps, mais c'est une construction qui est relativement proche. Je pourrais donner des dates plus exactes si vous me permettez de consulter.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Tous les deux ont été construits dans les années 70. Est-ce vrai qu'ils ont le même diamètre?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Oui.

M. Khadir : Est-ce vrai qu'ils ont la même épaisseur?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, j'ai donné la parole aux représentants.

M. Khadir : Mme la Présidente, j'ai peu de temps.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question, à l'interrogation du député de Mercier : il faut comprendre que, lorsqu'on fait une comparaison entre pipelines, aussi simpliste qu'elle peut paraître, elle n'est pas valide. Alors, lorsqu'on compare une ligne, il faut comprendre que chacune des lignes a un parcours qui est différent, a été opérée sur des pressions différentes, a eu des liquides qui sont différents, ce qui fait qu'on ne peut pas comparer une ligne avec une ligne de façon aussi simple. Il faut les évaluer de façon différente. Et c'est pour ça que nos méthodes d'évaluation au niveau de l'intégrité sont différentes et adaptées aux différents parcours, aux différents produits et aux différentes pressions qui ont été utilisés dans chacune des lignes. Elles sont toutes différentes, comme les enfants de votre famille. On pourrait faire des conclusions très faciles. Mais chacun de vos enfants est différent.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mme la Présidente, j'inviterais… je vous invite, s'il vous plaît, à protéger mon temps et à demander des réponses courtes. Moi, j'ai besoin de réponses «oui» ou «non» très courtes. Est-ce que c'est vrai que c'est le même diamètre de pipeline?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Khadir : La même épaisseur?

M. Hubert (Yvan) : Oui. C'est deux oléoducs de 30 pouces. Oui.

M. Khadir : …

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, attendez. M. le député, je m'excuse, mais il y a un règlement…

M. Khadir : C'est parce que j'ai très peu de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : …article 35. Vous ne pouvez pas interrompre quelqu'un qui parle actuellement, à moins que ce soit pour une question de «rappel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège». Et je vous demande de respecter cela. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bon. Est-ce que c'est vrai que c'est le même diamètre, la même épaisseur, le même acier, les mêmes soudures, le même revêtement sujets aux mêmes corrosions?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames messieurs.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse au député de Mercier, j'aimerais apporter la précision qu'elles ont quand même été construites avec à peu près 10 ans de différence. Bien que la plupart des caractéristiques des pipelines sont identiques, comme a expliqué mon collègue, M. Prud'Homme, c'est deux pipelines qui ne sont pas construits dans la même zone géographique, donc elles ont des problématiques qui sont différentes. Les phénomènes de détérioration pourraient être les mêmes, en effet.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au…

M. Khadir : …

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je cède la parole à la partie gouvernementale. Votre temps est écoulé. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Mme la Présidente, si les gens d'Enbridge veulent donner plus de détails en réponse à la question du député de Mercier, je les invite à le faire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Madame messieurs.

Une voix : …

Mme Zakaïb : …invite à répondre à la question du député de L'Assomption… non, Repentigny. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bouillé) : Repentigny. Parfait. Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Repentigny, permettez-moi… Suivant les échanges que nous avons eus ce matin, sur l'heure du lunch nous avons pensé qu'il y a certains documents qui pourraient être utiles à la commission. Nous avons plus de 500 documents sur l'intégrité, certains, par exemple, qui seraient disponibles et qu'on pourrait rendre disponibles aux gens ici : l'évaluation d'ingénierie, qui fait 254 pages; l'évaluation de nos installations, qui fait 29 pages; notre étude environnementale; la liste des mesures prises suite à l'incident de Kalamazoo, qui fait neuf pages. Ce sont bien sûr des suggestions. Nous sommes toujours disponibles pour déposer… mais bien sûr pour répondre avec nos experts à ces documents s'il y a des questions. Alors, si possible, j'aimerais vous les…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Prud'Homme, je vous invite à me déposer le document et je déciderai si le document sera transmis aux membres de la commission.

M. Prud'Homme (Eric) : Et, concernant Kalamazoo, ce document-là, c'est neuf pages qui détaillent étape par étape plusieurs incidents… pardon, plusieurs mesures qui ont été mises en place suite à cet incident-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Êtes-vous en mesure de me déposer aussi ce document, s'il vous plaît, pour que je prenne une décision?

M. Prud'Homme (Eric) : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

• (16 h 20) •

M. Prud'Homme (Eric) : Concernant la question du député de Repentigny, j'ai pris certaines notes, et ils avaient une critique concernant un rapport qui avait été déposé par Accufacts lors des audiences de l'Office national de l'énergie.

Quand on parle de tests hydrographiques versus des inspections en ligne, il faut comprendre que, lorsqu'on a accès à une technologie, une très haute technologie qui est disponible afin d'évaluer la condition du pipeline avant sa mise en opération, nous allons privilégier cette technologie plutôt qu'une technologie hydrographique. Les tests hydrographiques ont été faits lors de la construction de la ligne et, Mme la Présidente, ont aussi été faits lorsque la ligne a été renversée en 1997. La littérature, et on pourra vous déposer un rapport, démontre qu'il y a bien sûr des «pros» et des contre concernant cette technologie hydrostatique parce qu'il peut y avoir des dommages qui sont causés par le test lorsqu'il est performé.

Aussi, il faut comprendre qu'un test hydrostatique nous donne une photo en temps réel de… un polaroïd, si on peut dire, de la condition du pipeline. L'outil d'inspection en ligne, de haute technologie nous permet de voir, dans le temps, comment ces caractéristiques pourraient progresser et bien sûr, de façon préventive, comment nous pouvons les adresser.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Je veux vous aviser que j'accepte le dépôt des deux documents, et des photocopies seront faites et distribuées à tous les membres présents à la commission. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Juste une précision. Premièrement, mentionner que je pense qu'on va tous être très heureux de prendre connaissance du document qui explique concrètement ce que vous avez modifié suite à votre expérience malheureuse à Kalamazoo. Et je pense que ça va sûrement répondre aux préoccupations du député de Mercier si jamais il veut vraiment avoir une réponse.

Et, en ce qui concerne les tests hydrostatiques dont on vient de parler, on comprend qu'il y a peut-être des pour et des contre des différentes méthodes, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu, compte tenu des impacts potentiels justement de ce qui a été vécu ailleurs, d'avoir, comme l'expression le dit, la ceinture et les bretelles, c'est-à-dire d'accumuler le maximum d'informations de façon à pouvoir vraiment mettre toutes les chances de notre côté? Je ne sais pas ce que ça implique de faire ces tests-là en plus. Est-ce que vous ne jugez pas que ça pourrait apporter une sécurité encore plus importante?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme et MM. les représentants de la compagnie.

M. Prud'Homme (Eric) : Alors, Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Repentigny : c'est certain qu'Enbridge, si l'office nous demande de faire ce test hydrostatique, nous allons le faire si ça peut rassurer la population. Il faut comprendre qu'il y a des pour et des contre, et la littérature scientifique le démontre. Nous avons fait plusieurs évaluations millimètre par millimètre de façon très récente. Et, pour nous, c'est cette technologie-là qui est disponible, qui devrait rassurer au plus haut niveau la population sur l'intégrité et la façon qu'on peut opérer de façon sécuritaire le pipeline.

Et ma collègue, Mme Radford, aimerait ajouter…

Mme Radford (Karen L.) : Vous avez demandé une question, s'il y avait une différence entre le test hydro puis l'ILI. Puis l'étude que vous avez fait référence, avec M. Kuprewicz… lui, il a fait une étude, mais c'était sur l'information qui était de trois ans passés. Depuis ce temps, on a fait plus que 5 000 inspections puis des corrélations avec les ILI. Alors, maintenant, on a beaucoup plus d'informations… qu'on peut voir que, s'il y a un problème ici, on peut le voir n'importe où dans le système. Alors, lui, il n'a pas fait une étude qui est de 2013, c'est de 2010.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Prud'Homme (Eric) : Et, en complément, Mme la Présidente, si vous permettez?

La Présidente (Mme Bouillé) : En complément, allez-y.

M. Prud'Homme (Eric) : Lorsqu'on passe le test d'évaluation avec la technologie, l'ILI, dont fait référence ma collègue, les données sont colligées et gardées. Et ces tests sont faits en continu partout sur notre réseau de façon à ce que, si une nouvelle technologie est disponible, la banque de données qui a été recueillie sera passée dans le nouveau modèle avec la nouvelle technologie afin de savoir si cette nouvelle technologie aurait détecté autre chose que lorsque nous avons passé, par exemple, dans la ligne 9B l'instrumentation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Sanguinet. Il reste quatre minutes.

M. Therrien : Merci. Bien, écoutez, merci de votre présence. Je salue mes collègues et la présidente.

D'abord, on parle des emplois, là, dans… Mme la ministre en a parlé tantôt, là, des emplois dans le secteur pétrolier, là, qui, nous… qu'on veut soutenir, là. Et l'avantage qu'on voit, là, à travers votre projet d'inversion, là, c'est, entre autres, là, c'est de rendre notre industrie plus compétitive. Ça fait que je vais vous poser des questions là-dessus; questions rapides, réponses rapides, là.

D'abord, on sait que le prix du pétrole en Amérique du Nord est plus faible que le brent actuellement sur les marchés, sauf que la variance, la variabilité est quand même… Des fois, c'est spécial un peu, elle se rapproche. Voilà un mois, à peu près, là, ils étaient presque embarqués un sur l'autre au niveau des prix, là. Est-ce que la création d'un pipeline comme vous le proposez… Parce qu'on ne se le cache pas, là. Si le prix en Amérique du Nord est plus faible, c'est parce que la demande est plus faible, parce qu'il y a comme… Ce pétrole-là, il est comme pris, là, et puis il n'a pas accès à des marchés. S'il arrive avec ce que vous proposez, ça veut dire que le pétrole va être plus accessible, la demande va être plus élevée, et par conséquent les prix devraient monter. Est-ce qu'on s'attend à ça ou si je fais une erreur si je vous dis ça?

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants d'Enbridge.

      M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse au député de Sanguinet, bien sûr je suis content qu'on partage la valeur des travailleurs au Québec, juste... Vous avez mentionné la création d'un pipeline, mais c'est bien le renversement d'un pipeline qui est existant. J'aimerais bien sûr le rappeler.

      En termes de compétitivité, c'est sûr que le prix est un élément, et puis malheureusement personne, je crois, ici ne peut prédire le prix. Mais ce qu'il faut garder en tête, Mme la Présidente, c'est qu'il y a deux éléments : il y a le prix qui rend ces endroits… ces deux raffineurs, les deux seuls qui restent au Québec, qui font 20 % du raffinage au Canada; mais aussi la sécurité d'approvisionnement. Les zones géopolitiques d'approvisionnement du Québec présentement ne sont pas des zones qu'on pourrait dire… qui ne sont pas perturbées. Aussi, on doit regarder au sud. Nos voisins américains vont devenir beaucoup plus rapidement qu'on ne l'aurait pensé une superpuissance énergétique, n'auront plus besoin d'importer. Alors, la question est très légitime : Est-ce que les Américains vont continuer de faire la police dans certaines zones d'approvisionnement, tels le Moyen-Orient, l'Afrique du Nord, l'Angola, afin d'assurer que les produits puissent arriver au Québec et être raffinés?

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Sanguinet.

      M.Therrien : …mais, bon, je vais continuer dans ce sens-là. Écoutez, je ne suis pas vraiment très compétent dans ce domaine-là. C'est pour ça que je vous pose des questions.

      Le coût du transport, là, par rapport au brent qu'on achète, par rapport au pétrole qu'on va acheter puis qu'on va acheminer ici grâce à l'inversion du flux, là, est-ce qu'il y a une grosse différence au niveau des coûts des transports?

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Madame messieurs.

      M. Prud'Homme (Eric) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je veux juste consulter avec un collègue.

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : En 30 secondes.

      M. Prud'Homme (Eric) : Oui. La réponse que j'ai est qu'elle est très comparable en termes de prix. Mais c'est une question qu'on pourrait inviter à poser aux raffineurs, qui sont bien sûr les spécialistes sur cette question-là.

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Louis-Hébert.

      M.Hamad : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, mesdames et messieurs.

      Moi, je vais vous poser une question très simple et j'aimerais avoir une réponse affirmative ou négative. Si jamais, sous votre responsabilité, votre pipeline cause un dégât, allez-vous prendre la responsabilité de défrayer tous les coûts relatifs au dégât causé par votre pipeline au Québec?

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

      M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Louis-Hébert, la réponse, c'est : Oui, si nous sommes responsables du bris sur la canalisation.

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

      M.Hamad : Deuxième question. Il y a trois enjeux : sécurité, environnement, économie. L'économie, on en a parlé largement. Les retombées économiques sont très positives : création d'emplois, impacts économiques. Il y a la sécurité d'approvisionnement aussi, que vous jouez un rôle important, parce que ça permet au Québec d'avoir une autre possibilité d'approvisionnement.

      Parlons de sécurité, là. Là, vous avez eu des problèmes il y a quelques années. Est-ce que les installations au Québec vont être les meilleures installations, au niveau critères mondiaux, en termes de sécurité, d'intégrité d'installation, de contrôle des fuites, de contrôle d'acheminement et évidemment en termes de sécurité sur l'environnement?

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Madame messieurs.

      M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à cette question, j'inviterais mon collègue, M. Hubert… et rappeler au député de Louis-Hébert la liste de neuf pages qui a été mise à votre disposition concernant les mesures, qui ont été prises, en place suite à l'incident de Kalamazoo.

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

• (16 h 30) •

      M.Hamad : Je reviens à ma question.

      LaPrésidente(Mme Bouillé) : Vous voulez répéter votre question? Allez-y.

      M.Hamad : Oui, je vais la reprendre, ma question : les futures installations au Québec. Là, tout le monde apprend de ses expériences. Les futures installations au Québec, est-ce qu'elles vont être de classe mondiale en termes de sécurité, d'intégrité d'ouvrage, d'inspection, de contrôle et de suivi?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants, donc, d'Enbridge Pipelines.

M. Hubert (Yvan) : Mme la Présidente, en réponse au député, la réponse simple est oui. Enbridge a la volonté corporative d'être un chef de file dans tous les éléments que vous avez mentionnés. Ça se voit à tous les niveaux et particulièrement au Québec. Mais, sur tout le système, c'est notre volonté.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Quel est le critère pour que vous allez dire que ça va être une classe mondiale? Vous allez comparer à quel joueur qui est réputé? Une entreprise qui a une classe mondiale en termes d'installation et de sécurité?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs d'Enbridge.

M. Prud'Homme (Eric) : Lorsque nous avons, par exemple notre centre de contrôle des opérations… un audit est fait de la part de l'Office national de l'énergie afin d'assurer que nous sommes aux plus hauts standards. Lorsqu'un standard n'est pas disponible au niveau canadien, nous utilisons le haut standard américain, qui est un des plus hauts standards. Par exemple, si on parle d'intégrité, présentement nous avons des gens de l'étranger qui sont en formation chez nous, à Edmonton, parce qu'ils ont reconnu l'expertise mondiale qu'Enbridge pourrait offrir dans ce domaine.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Alors, si je comprends bien, les gens d'Enbridge aujourd'hui s'engagent à fournir les meilleures installations, et ça va être des installations de classe mondiale à tous les niveaux : environnemental, technique, ingénierie, surveillance, intégrité des ouvrages. Si j'ai bien compris, c'est ça, votre réponse.

Mme Radford (Karen L.) : Et, pour nous autres…

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

Mme Radford (Karen L.) : Je m'excuse, Mme la Présidente. Pour nous autres, on a suivi puis on mesure comparé à l'Amérique du Nord, mais l'Amérique du Nord est vraiment le leader au monde. Mais, pour nous autres, notre but… puis une étude qu'on fait, sur six différentes choses, qui est la plus importante, notre but, c'était le «top decile» et le haut niveau, 10 %, en Amérique du Nord, qui est vraiment le leader au monde.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député…

M. Hamad : …ma collègue.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Une question rapide, en fait à deux volets, Mme la Présidente. À la page 20, je reviens sur : «Il n'y a [pas de] limite [à la] responsabilité pour la prévention, la remise en état et le nettoyage d'un déversement d'hydrocarbures — bon, etc.» Il n'y a pas de limite non plus «pour les dommages aux personnes, aux biens et à l'environnement».

Le nettoyage de l'incident de Marshall a coûté 1 milliard de dollars. Bref, Marshall, c'est arrivé quand? Quelle date, exactement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, l'événement a eu lieu en 2010, en réponse à la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : O.K. Ce que je comprends…

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Oui, Mme la Présidente. Ce que je comprends, à la fin du texte, «le nettoyage est presque terminé, et la grande majorité de la rivière a été rouverte [...] disponible à des fins récréatives».

Je reviens avec ma question de l'eau, parce que les bassins versants chez nous s'écoulent vers l'est, ça va tout avoir un rapport puis ça touche mes agriculteurs. Bref, dans la compensation, vous ne parlez pas des pertes de revenus dans le cas d'un «peu probable» déversement. J'adopte votre langage, je m'en viens bonne, hein? Alors, les terres agricoles, elles perdraient des pertes de revenus d'exploitation. Est-ce que vous allez assumer ça aussi? Et, dans le cas de la quantité de déversement… Et je veux juste vous ramener à… Si c'est en 2010, on est en 2013, imaginez un peu, trois ans sans approvisionnement d'eau, on fait quoi? Est-ce que vous avez prévu un plan? Est-ce que vous avez discuté de ça avec la MRC? Est-ce que c'est écrit?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Enbridge Pipelines.

M. Prud'Homme (Eric) : Oui, Mme la Présidente. En réponse à la question de la députée de Soulanges : lorsque, par exemple, il y aurait un dommage qui serait causé par la compagnie sur des terres agricoles, oui, nous allons prendre en considération, de la même façon que, lorsque l'on fait des excavations préventives sur des terres agricoles, si elles ont lieu en période de semence ou de récolte, une compensation est offerte aux propriétaires terriens. C'est déjà une pratique que nous avons adoptée. Au niveau de tests, à Kalamazoo, nous avons fait des centaines de tests sur les puits artésiens ou de sources d'eau et jamais nous n'avons trouvé une goutte d'huile. Alors, à Kalamazoo, la question de l'eau n'était pas un enjeu.

Si c'était un enjeu dans une des régions où nous opérons, comme au Québec, ce que nous avons dit ce matin, c'est que nous nous alignerons avec le plan d'urgence de la MRC ou de la localité en termes d'approvisionnement d'eau, et, comme on l'a dit, il n'y aurait pas de limite afin d'assurer la qualité de vie des propriétaires terriens qui seraient affectés.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Un citoyen qui est inquiet, là, qu'est-ce que vous allez lui dire pour le rassurer que votre installation ne causera pas de dommage ni à sa terre, ni à sa prise d'eau, ni à son environnement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame et messieurs d'Enbridge.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la question du député : les statistiques parlent. Alors, la statistique que j'utiliserais, c'est que, dans les 10 dernières années, Mme la Présidente, nous avons transporté 12 milliards de barils de pétrole avec une livraison sécuritaire de 99,999 %, qui est au-dessus de la moyenne. Et bien sûr notre objectif est toujours un objectif de zéro, et nous faisons les investissements en termes de personnel, de formation, et d'équipement, et de technologie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Une brève question. Ce matin, si j'ai bien compris, en réponse à la ministre à l'égard des rapports d'inspection, vous avez répondu que les rapports d'inspection seraient disponibles 30 jours avant la date de mise en service. Est-ce que j'ai bien compris? Et comment les rapports d'inspection peuvent être remis juste 30 jours avant la date de mise en service? Ça veut dire que l'Office national de l'énergie n'aurait pas ces rapports d'inspection là avant de donner son aval au projet.

Est-ce que je peux avoir des explications à l'égard de la réponse que la ministre a reçue ce matin?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme, MM. les représentants de la compagnie.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, en réponse à la députée de Laviolette : alors, il y a deux rapports d'inspection. Lorsque nous avons fait la demande à l'Office national de l'énergie, nous avons déposé un rapport d'inspection et d'ingénierie, dont vous avez copie, qui a été remis. Ensuite, comme nous faisons présentement des inspections sur la canalisation 9B et qu'elles seront complétées au printemps prochain, nous avons cru bon d'ajouter un ajout de révision à l'évaluation d'ingénierie qui a été déposée lors de la demande. Alors, cette inspection sera complétée au printemps, et c'est pour ça que nous avons demandé 30 jours avant la mise en service, afin de pouvoir en donner un rapport suite à des travaux qui seront complétés.

Aussi, j'aimerais ajouter, c'est une première, et Enbridge est encore un leader, nous avons offert aux municipalités, où des excavations préventives auront lieu, à la fin des travaux de leur remettre une information qui leur donne l'information sur le type de travaux et la raison des travaux qui ont été effectués sur leur municipalité. Cette information-là, bien sûr nous pourrons la rendre disponible avec le gouvernement du Québec, sans aucun problème.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : À ce moment-là, est-ce que vous vous engagez, si les rapports d'inspection ne sont pas suffisants ou ne répondent pas adéquatement aux exigences, vous vous engagez à apporter les correctifs nécessaires? Parce que vous êtes comme après la décision de l'Office national de l'énergie. Est-ce qu'il y a une garantie de vous conformer au rapport d'inspection à l'égard de vos installations pour qu'elles respectent en tous points l'intégrité, la conformité des exigences?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la ministre, en réponse à la députée de Laviolette, il faut comprendre que, un, en tant qu'entreprise, nous n'allons jamais opérer sans avoir la certitude de l'intégrité de notre installation. De plus, l'Office national de l'énergie, c'est une condition à nous donner l'approbation, que nous déposions ce rapport détaillé et qui inclura bien sûr tous les rectificatifs qui ont été faits. Alors, on ne parle pas d'un rapport de condition, mais un rapport des conditions et aussi des correctifs qui ont été apportés par nos équipes d'experts afin de réparer, au besoin, la canalisation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Prud'Homme (Eric) : Puis on le partage maintenant avec les municipalités.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : …

La Présidente (Mme Bouillé) : 2 min 30 s.

M. Sklavounos : Deux minutes. Alors, d'abord, prendre l'occasion rapidement, avant la fin de notre temps, Mme la Présidente, pour remercier les représentants d'Enbridge pour leur présence ici aujourd'hui, des réponses aux questions.

Et évidemment, tel que nous avons exprimé, c'est notre souhait de pouvoir continuer la collaboration à l'intérieur de cette unité de vigilance que nous proposons. Ce qui est important, je pense, c'est la transparence, c'est d'avoir l'échange mutuel d'information. Ce n'est pas la fin d'un processus. Je crois que c'est plutôt le début d'un processus et d'une collaboration qui va se faire correctement s'il y a de la bonne volonté, de la transparence et de l'ouverture de part et d'autre.

Alors, sur ce, je vous remercie. Je ne sais pas s'il y a une remarque finale que vous voulez faire, au niveau de l'unité de vigilance, s'il y a quelque chose que vous voulez dire. Je sais qu'on vous a ramené la question. Ça a même été ramené de l'autre côté par notre collègue du gouvernement. Est-ce qu'on peut espérer pouvoir collaborer avec vous à l'intérieur de cette unité de vigilance?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs, vous avez le mot de la fin.

M. Prud'Homme (Eric) : Mme la Présidente, nous remercions encore une fois tous les parlementaires à l'Assemblée nationale de nous avoir accueillis, de nous avoir écoutés de façon attentive.

Nous espérons bien sûr avoir bien répondu à vos questions. Et, en partant d'ici aujourd'hui… Et les gens dans vos circonscriptions doivent être rassurés que chez Enbridge, un, la sécurité est une priorité, la transparence, afin de travailler avec nos partenaires, dont le gouvernement du Québec, en est une autre. Vous avez notre assurance que nous allons continuer le dialogue. Nous sommes ici aujourd'hui. Et, comme vous l'avez dit, ce dialogue avec le Québec a commencé il y a encore plus de 40 ans, et nous espérons le continuer, bien sûr, Mme la Présidente, pour un autre 40 ans.

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous vous remercions.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux témoins suivants de prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Où est le ministre, là? J'invite maintenant le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs à prendre place.

Je vous souhaite la bienvenue, M. le ministre. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé.

Auparavant, je dois souligner aux membres de la commission que nous avons un retard de 30 minutes sur l'horaire actuellement. Donc, je demande s'il y a consentement… Si vous souhaitez vraiment avoir tout le temps de parole, j'ai besoin de votre consentement pour que nous terminions cette séance à 18 h 15. Est-ce que j'ai consentement?

Une voix : Il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Il n'y a pas de consentement. Merci. Donc, nous couperons, donc, sur le temps de parole. Merci.

M. le ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui pour donner suite à un engagement que nous avions pris il y a quand même, et je l'avoue d'emblée, un bon moment parce que nous avons voulu nous assurer que la démarche qui serait mise de l'avant permettrait en effet à l'ensemble des Québécois qui sont intéressés par l'enjeu de pouvoir s'exprimer. Que ce soient des experts, que ce soient des municipalités, que ce soient des groupes environnementaux, tout le monde doit pouvoir exprimer ses préoccupations. Et il nous est aussi apparu très clair que la façon, ou le lieu, ou la tribune la plus… qui porte la voix la plus forte pour les Québécois, la tribune qui porte la voix la plus claire et la plus légitime en termes politiques pour les Québécois, c'était bien sûr l'Assemblée nationale, une institution où les élus des différentes formations politiques pourraient s'exprimer, poser leurs questions et développer une opinion, déposer un rapport à l'Assemblée nationale, de telle sorte que, sur le plan politique, ce que sera la vision du Québec sur le projet d'Enbridge porte au-delà de possibles enjeux juridictionnels qui seront sûrement abordés au cours des travaux.

Nous avons parlé d'une commission qui devait être vaste, dans le sens d'accueillante, parce que nous avons vu qu'avait existé une autre consultation publique qui imposait des restrictions mal reçues des groupes environnementaux et d'un certain nombre d'autres intervenants. Nous avons souhaité donc qu'elle soit ouverte et nous avons souhaité aussi que, quelle que soit l'orientation ou la façon dont le dossier a été analysé à date, toutes les opinions puissent y être exprimées, incluant sur certains aspects du dossier que des groupes veulent inclure, veulent aborder. On peut le dire, il y a des groupes qui veulent aborder, par exemple, la question de l'origine du pétrole. C'est tout à fait correct que ça se fasse. Ailleurs, ça n'aurait peut-être pas pu se faire. Mais les gens qui vont venir ici pourront choisir les sujets qui leur apparaîtront les plus appropriés.

Il nous apparaît aussi très clair que, nonobstant des enjeux de juridiction, il était incontournable, incontournable que les Québécois s'expriment de leur propre voix. C'est vrai de façon générale, ça devra toujours être de plus en plus vrai jusqu'à ce que ce soit la seule. Mais il était essentiel que nous nous exprimions de notre propre voix et donc que ce projet puisse, le cas échéant, et sans présumer du résultat d'une consultation, que le projet puisse obtenir, le cas échéant, un aval du Québec. C'était une condition pour obtenir un aval, c'était que les Québécois puissent s'exprimer.

Parmi les enjeux soulevés, évidemment ceux qui touchent le plus directement le ministère de l'Environnement sont les enjeux de sécurité. On peut les mettre en relief avec des politiques, des orientations, des engagements, c'est clair. Mais, dans le cadre d'un projet précis, de cette nature, le ministère de l'Environnement peut avoir une sensibilité, par exemple, bien sûr aux enjeux économiques. Mais son travail précis est de rassembler, de définir les conditions qui vont permettre aux Québécois, si tant est que le projet aille de l'avant, de ne pas craindre la réalisation du projet et, peut-on espérer, de considérer, en termes économiques, le cas échéant, qu'ils y verraient des avantages.

Sommairement, les gens connaissent un peu l'histoire de ce projet, les oléoducs ont effectivement été construits au milieu des années 70, mis en opération dans cette période-là. Les oléoducs, à cette époque, transportaient du pétrole de l'Ouest canadien vers le Québec.

• (16 h 50) •

En 1998, le flux, l'orientation, la direction dans laquelle le pétrole circulait a été inversée, et, à ce moment, le gouvernement du Québec était intervenu pour dire : Nous sommes favorables, pour des raisons économiques, à cette inversion, mais nous posons comme condition de pouvoir éventuellement demander ou encourager, ou favoriser, ou accepter un nouveau renversement. C'était une position qui était à caractère économique, et ça, je reviendrai sur le fait que c'est l'essence même de ce dossier dans une perspective de l'ensemble du gouvernement, mais c'était une question qui ne prévoyait pas que, toutes ces années plus tard, on pourrait aux enjeux économiques ajouter des considérations à caractère environnemental et, quelque chose qui était peut-être moins dynamique à cette époque-là que ça l'est devenu dans d'autres dossiers, des enjeux d'acceptabilité sociale, qui nous obligent donc, et c'est une bonne chose en termes de démocratie, à monter l'exercice au plus haut niveau de démocratie et de consultation qui puisse exister au Québec. N'ayant pas suivi la ligne de mon discours, il faut que je me rattrape à quelque part.

Un élément qui a été soulevé, sur lequel je veux insister : Est-ce que le Québec aurait pu imposer une juridiction et, comme on l'a soulevé à de nombreuses reprises, imposer un BAPE? L'analyse, comme on l'a expliqué publiquement à de nombreuses reprises, l'analyse que nous en avons, puisqu'il s'agit d'une conduite transfrontalière, est que le BAPE n'aurait pas eu juridiction. La crainte que nous avions était qu'un BAPE aurait déposé des recommandations sur la base desquelles le ministère de l'Environnement, puisque c'est comme ça que ça fonctionne, aurait formulé des attentes mais qu'il aurait été plus facile, plus possible de faire fi de recommandations d'une institution dont les acteurs… ou certains acteurs auraient pu ne pas reconnaître la juridiction. Si c'est vrai en termes purement juridictionnels, ça l'est beaucoup moins lorsqu'on arrive au plan politique. Je suis convaincu que tous les acteurs du dossier Enbridge doivent être et seront assurément très sensibles à la voix de l'Assemblée nationale. On ne peut pas, on ne peut pas décemment dire : Nous n'écouterons pas la voix de l'Assemblée nationale. C'était le coeur, c'était l'essence même de notre volonté. Encore était-il nécessaire effectivement qu'un maximum de gens puissent profiter de cette voix de l'Assemblée nationale et exprimer leurs craintes, leurs attentes, leurs questions qui peuvent être purement techniques, mais je suis convaincu qu'un grand nombre de gens qui vont se présenter à cette tribune vont être accompagnés d'experts.

J'ai écouté l'essentiel des échanges précédents, et, déjà là, on nous offre des éléments de réponse qu'on pourra juger adéquats ou pas, mais moi, j'ai entendu des éléments de réponse qui vont dans le sens des questions que j'ai envie de poser. Mais je vais terminer en disant ceci : Je ne veux pas présumer du résultat d'une consultation avant d'avoir fait la consultation. Je ne veux pas orienter le travail des parlementaires en laissant entendre ce que ça va être après. On peut commenter, informer et dire ce qu'ont été notre réflexion et notre démarche jusqu'à maintenant. On doit être, et ça a été beaucoup demandé, tout à fait transparents à cet égard-là. Mais la suite, pour les six prochains jours, la suite de cette démarche-là qui va mener au dépôt d'un rapport à l'Assemblée nationale doit être laissée à la volonté, à la curiosité, aux inquiétudes des citoyens par la voix de leurs élus, et, à cet égard-là, notre collaboration va être absolument ouverte pour répondre aux questions mais pas pour présumer du résultat de ce que nous faisons ici aujourd'hui, parce que ce que nous faisons ici aujourd'hui, ça appartient aux parlementaires, parce que ça appartient aux citoyens. Et je suis très confiant que nous allons sortir de l'exercice avec un consensus, avec une vision cohérente, positive pour le Québec et qui tiendra autant compte des paramètres économiques que des paramètres environnementaux.

Une question qui a été relevée, d'ailleurs, je me permets de le dire, à de nombreuses reprises : Est-ce que c'est un dossier économique ou environnemental? Bien, permettez-moi de dire que c'est une évidence que c'est un dossier économique parce que, si c'était juste un dossier environnemental, on n'aurait même pas soulevé la question. Il n'y a personne qui s'est levé un matin pour dire : Ça me tente de regarder passer du pétrole, tu sais? C'est parce qu'il y a un enjeu économique que nous sommes ici aujourd'hui pour définir, s'il y en a, quelles sont les conditions qui assurent la plus absolue sécurité possible pour les municipalités et les citoyens du Québec le long du parcours éventuel… bien, le parcours existe, mais lors de l'inversion éventuelle du flux dans cette canalisation d'Enbridge. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous souligne que le temps sera, donc, réparti de la façon suivante : un 27 minutes d'échange : pour le gouvernement, 12 minutes; pour l'opposition officielle, 9 min 45 s; la deuxième opposition, 2 min 30 s; et le député de Mercier, 2 min 30 s.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bienvenue à la commission.

M. le ministre, on sait tous que l'exploitation de l'oléoduc peut comporter des risques. Les gens d'Enbridge sont venus nous démontrer à quel point l'entretien, à quel point l'inspection sont importants. Maintenant, c'est certain qu'on cherche à minimiser les accidents, sauf qu'il peut y avoir des accidents. Quels sont les moyens que déploie votre ministère lors d'un déversement, et comment fonctionne Urgence-Environnement, c'est-à-dire de quelle façon l'équipe du ministère… de quelle façon elle se déploie si jamais il y a un déversement, si jamais il y a un accident majeur au Québec?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Blanchet : Deux éléments. D'abord, bonjour, chère collègue. Deux éléments.

Il est exact, c'est vrai pour un oléoduc, c'est vrai pour toute installation, c'est vrai pour toute activité à caractère économique et même pour un grand nombre d'activités qui ne sont pas à caractère économique, il n'existe pas d'activité à risque zéro. Bon, la question, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, la question qu'on doit se poser, c'est : Si on établit, si on postule a priori qu'on veut maintenir l'activité économique générée par cet approvisionnement en pétrole, et ça, c'est une décision qui ne relève pas du ministre de l'Environnement, là… si on établit ça, après ça la question devient : Quelle est la façon la plus sécuritaire de le faire? Quel est le mode de transport de pétrole qui implique le moins de risque? C'est ça, la question fondamentale qu'on doit se poser si tant est qu'on dise… Parce qu'on pourrait, en théorie, on pourrait… la commission parlementaire pourrait dire : Finalement, on a pensé à ça puis on ne veut pas du tout. Je ne m'attends pas à ça. Mais on pourrait… Mais, à partir du moment où on ne dit pas ça, bien là on tombe dans des enjeux de sécurité.

Effectivement, le Québec, le ministère de l'Environnement a en place Urgence-Environnement, qui est une institution hautement reconnue pour son efficacité, puis il y a des cas récents qui ont été largement médiatisés, où les premiers intervenants sur le terrain ont été les gens d'Urgence-Environnement, avec des équipements, des experts de très haut niveau qui sont particulièrement, évidemment, sensibles, aux aguets des questions liées au transport de pétrole parce que, dans l'actualité dans laquelle on vit et dans le type d'accidents qui peuvent survenir sur le territoire québécois, les accidents à caractère… liés au pétrole, aux hydrocarbures sont plus craints, et, sûrement, à juste titre. Par contre, ce que je veux ajouter, outre la capacité de déploiement d'Urgence-Environnement, première ligne sur le terrain, c'est que, parmi les questions qui sont soulevées dans le document qui a été déposé en vue de la commission parlementaire et parmi les questions sur lesquelles les parlementaires sont appelés à se pencher, évidemment il y a la possibilité de demander à Enbridge d'outiller davantage, d'outiller mieux les municipalités qui sont le long du parcours. Donc, ça, ça vient évidemment avec des engagements en termes de connaissances, en termes de collaboration et possiblement en termes financiers aussi.

Mais, afin de toujours améliorer le niveau de sécurité de ce type d'activités, je pense que la collaboration de plus en plus poussée des entreprises est éminemment souhaitable. Ce sera à la commission parlementaire de se pencher là-dessus, parce que, si on veut mettre en place, mettre de l'avant la notion de développement durable pour vrai, bien il va falloir qu'on apprenne effectivement à, comment dire, marier, concilier de l'activité économique et une protection environnementale. Et ça, je le dis, nonobstant le type d'activité, il y a des questions par rapport à la notion de ce que c'est, cette activité économique là, là, qui peuvent être soulevées : Est-ce qu'on le souhaite, est-ce qu'on ne le souhaite pas? Il reste que, fondamentalement, aujourd'hui, on doit se pencher sur un rapport entre l'économie et l'environnement dans ce dossier-ci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Huit minutes, à peu près.

• (17 heures) •

Mme Zakaïb : M. le ministre, le but premier… puis, vous aviez raison de le mentionner tantôt, il n'y a pas de… il y a peu d'activités… il n'y en a à peu près pas qui se font sans risque. Celui-là, il est intéressant pour le Québec à cause de toute la filière pétrochimique qu'il y a derrière. On parle de 51 000 emplois dans la filière pétrochimique, on parle d'emplois directs en raffinage mais également d'emplois dans toute cette filière. L'accès à du pétrole moins dispendieux pourrait également constituer pour certaines… pour des membres de cette industrie ou pour des nouveaux arrivants, soit des nouveaux joueurs québécois ou des nouveaux arrivants étrangers, des opportunités d'affaires.

Maintenant, l'industrie pétrochimique est une des plus grandes émettrices de gaz à effet de serre. Quel est l'encadrement qui est prévu par votre ministère pour cette émission de gaz à effet de serre?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Blanchet : Question intéressante, s'il en fut. Je vous dirais pour commencer que, sûrement comme pas mal n'importe qui ici, si on était capables demain matin de rendre notre économie indépendante du pétrole et de remplacer l'ensemble de l'activité économique qui est tributaire des produits pétroliers par autre chose, je pense que tout le monde ferait le choix de le faire. Mais tout le monde sait aussi, et surtout ceux qui ont la responsabilité de l'administrer, parce que, quand on n'a pas la responsabilité de l'administrer, les énoncés idéologiques et dogmatiques sont peut-être faciles à formuler... Mais si on pouvait… On ne peut pas le faire immédiatement, on peut le faire progressivement et on s'entendra tous pour dire que c'est le plus vite possible. Dans l'intervalle, il faut mitiger les effets, minimiser les impacts négatifs. Et, parmi les impacts négatifs les plus évidents, surtout dans l'actualité pas québécoise, mais planétaire, il y a évidemment les enjeux de réchauffement climatique, les émissions de gaz à effet de serre.

Le Québec est un premier de classe en termes d'émissions de gaz à effet de serre, tant et si bien que même vouloir réduire nos émissions, même si on a des objectifs très, très ambitieux, ça procède d'un défi très, très important. On ne peut pas, en parallèle d'avoir une volonté de réduire nos émissions, laisser, à côté de ça, se mettre en place ou se déployer une activité économique qui aurait l'effet contraire, qui aurait un effet d'augmenter de façon très importante nos émissions de gaz à effet de serre. Mais le mécanisme que le Québec a choisi, puis ça, c'est une démarche qui remonte quand même à assez loin, que le gouvernement précédent aussi avait travaillée, le mécanisme que le Québec a choisi est un mécanisme de plafonnement et échange. On l'a fait très sommairement. Globalement, le Québec dit : Voici les émissions admises, autorisées. Ces émissions-là sont autorisées par le biais d'émission de crédits aux entreprises émettrices. Toutes les entreprises qui émettent plus que 25 000 tonnes par année de gaz à effet de serre sont assujetties. Elles ont l'obligation soit de réduire, d'année en année, avec le plafond, de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre ou de compenser leurs émissions en achetant des crédits. Une entreprise donc qui performe bien va avoir des crédits, comment dire, positifs, et une entreprise qui performe moins bien devra acheter. Ce plafond-là, et ce système-là, à compter de 2015, date à laquelle la distribution des hydrocarbures va être assujettie, va couvrir 85 % des émissions des gaz à effet de serre du Québec, et le plafond va descendre d'année en année. Ça veut donc dire que, quel que soit le type d'activité économique, une entreprise qui, par ses opérations, est un émetteur significatif, et on présume qu'une entreprise qui touche aux produits pétroliers en est une, est un émetteur important, va être assujettie à ce système.

Et donc, quel que soit l'impact et la façon dont l'impact… que ce projet aurait sur nos émissions de gaz à effet de serre, il sera couvert, il sera assujetti et il ne compromet pas les objectifs en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec, puisqu'il est à l'intérieur d'un système qui d'ailleurs a pu être présenté à Varsovie, la semaine dernière, à un grand nombre d'intervenants au niveau international et a suscité beaucoup d'intérêt parce qu'il est considéré comme la plus récente version d'un système de plafonnement et échange, tant et si bien, d'ailleurs, que notre système sera lié avec celui de la Californie à compter du 1er janvier 2014, créant un marché du carbone, un marché, donc, de réduction des émissions de gaz à effet de serre transfrontalier entre un très gros état américain, bien sûr, et le Québec, couvrant, d'ailleurs, entre 1/7 et 1/8 de la population totale du continent.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je cède maintenant la parole au député…

La Présidente (Mme Bouillé) : De Repentigny.

Mme Zakaïb : …de Repentigny. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être en lien avec ce que vous venez de mentionner… Parce qu'il y a des gens qui répètent que le fait d'avoir l'inversion... Parce que vous avez bien souligné que ce n'est pas un nouveau pipeline.

C'est un pipeline. Et d'ailleurs on le ramène dans son sens original, là. Il venait de l'Ouest, donc. Il y a un certain nombre d'années, la moitié de l'approvisionnement du Québec en pétrole venait de l'Ouest. Il a été inversé, et là on le réinverse. Il y a des gens qui laissent entendre que de faire ça, ça viendrait augmenter les émissions de gaz à effet de serre au Québec et que ce serait donc en contradiction avec un gouvernement qui veut diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Comment est-ce qu'on… Comment est-ce que… Je pense que vous l'avez bien expliqué avant, là. Mais, en termes très clairs et succincts, est-ce qu'il y a une contradiction entre les deux? Est-ce que, si on inverse le pipeline, ça va faire augmenter de façon importante les émissions de gaz à effet de serre au Québec? Est-ce que ça va… Ou est-ce qu'il y a des aspects, aussi, positifs sur les émissions de gaz à effet de serre?

Moi, j'ai vu, par exemple, dans le document de consultation qu'il y avait une portion assez significative de nos approvisionnements qui viennent du Nigeria puis de l'Angola. Et ce que j'ai comme information, c'est qu'il y a… ces pétroles-là ont une empreinte, en termes de carbone, plus… ou au moins... dans certains cas, plus importante ou autour de celle des sables bitumineux. Puis là ce qu'on nous dit aussi, c'est qu'il n'y aura pas une proportion importante de pétrole des sables bitumineux là-dedans. Alors, comment est-ce qu'on peut se démêler là-dedans? Est-ce qu'on va… Le projet d'inversion, c'est-u quelque chose qui va venir augmenter de façon significative les émissions de gaz à effet de serre? Puis, quand on… par rapport au système que vous avez mentionné, là, la bourse du carbone, on a un système de plafonnement, est-ce qu'on… c'est-u sûr, ça, qu'on va plafonner les émissions de gaz à effet de serre ou c'est un système qui est virtuel?

La Présidente (Mme Bouillé) : Je m'excuse, mais le temps est écoulé pour la partie gouvernementale. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de recevoir ici le ministre ainsi que son équipe. Je suis également content... M. le ministre, vous l'avez mentionné, que vous êtes content que se déroule cette consultation, que des gens vont avoir l'occasion de se prononcer, de venir… des gens qui n'ont pas été entendus. Je suis d'accord avec vous. La question que je me pose simplement, c'est : Pourquoi on a attendu si longtemps? Pourquoi vous avez attendu si longtemps pour déclencher cette consultation-là? Imaginez-vous que, si on l'avait fait plus tôt, il y aurait eu cette consultation, on aurait pu ramasser tout ce qui se dirait aujourd'hui, et le Québec aurait pu participer aux auditions de l'Office national de l'énergie.

Je suis aussi content de vous entendre mentionner qu'en 1997, lorsque les intérêts du Québec étaient encore touchés, et on parlait de l'inversement dans le sens inverse, que le Québec était présent. Et c'était un gouvernement qui était souverainiste alors, dans ce temps-là, alors on peut faire le parallèle. La question que je me pose, première question, M. le ministre, c'est : Pourquoi est-ce que vous… Et vous êtes ici en tant que représentant du gouvernement, ça n'aurait peut-être pas été vous en particulier, mais pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas cru nécessaire, comme l'Ontario, comme d'autres, d'aller devant l'Office national de l'énergie et exposer le point de vue du Québec?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député, je vous rappelle qu'il faut s'adresser à la présidence.

M. Sklavounos : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Blanchet : Mais ça ne m'a pas blessé du tout, que mon collègue m'interpelle directement.

Cela dit, la réponse, elle est a priori, dans un premier temps, extrêmement simple : nous ne croyons pas que l'Office national de l'énergie soit une tribune pertinente pour faire valoir la position du Québec sur un enjeu de ce type. Nous avons donc choisi une voix pour nous exprimer, dont je suppose que tout le monde autour de cette table reconnaîtra qu'elle est davantage la voix du Québec. L'Assemblée nationale du Québec parle pour le Québec mais surtout ne parle que pour le Québec et n'est sous l'autorité d'aucune autre institution. Elle ne relève pas, comme l'ONE, par exemple, d'un cabinet au gouvernement fédéral, elle n'impose pas des restrictions par rapport à ce qui peut être abordé et par qui, elle ne restreint pas le sujet, elle ne restreint pas la position philosophique. Parce qu'il y a des gens qui vont venir s'exprimer ici, dont moi personnellement, je ne partage pas le point de vue, mais ils vont venir. Je les invite à venir le dire.

Je veux que l'ensemble des opinions puissent s'exprimer. Et je suis convaincu que nous aurons davantage de poids par cette démarche-ci que nous aurions pu l'avoir par n'importe quelle autre démarche.

Quant au temps, moi, je l'ai dit et je le répète, il y a eu une intense réflexion sur qu'est-ce qui était la bonne façon. Parce que, comme je l'ai expliqué plus tôt, d'un côté, il y a l'enjeu juridictionnel qui était contestable, ce à quoi on a dit : On va opposer une force politique à laquelle évidemment l'opposition participe aussi. Puis je rappelle que le vote à l'Assemblée nationale a été unanime sur cet enjeu. Il y a eu une période de réflexion. Nous avons réfléchi longtemps et intensément. Les événements… l'actualité a pu influencer notre réflexion. Et aussi on a parlé à pas mal de gens. Il y a bien des gens qui vont venir ici à qui on a déjà parlé pour tester l'hypothèse avec laquelle nous allons de l'avant.

• (17 h 10) •

M. Sklavounos : Mme la Présidente, j'essaie de décoder...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. J'essaie de décoder la réponse du ministre. Il a mentionné qu'en 1997 le gouvernement de Lucien Bouchard avait été devant l'Office national de l'énergie. Est-ce qu'il est en train de nous dire que ce qui était bon pour Lucien Bouchard en 1997 n'est pas bon pour le ministre? Il a répété également à plusieurs reprises ici, devant nous, que l'organisme qui avait la juridiction, la compétence en la matière, c'est l'Office national de l'énergie, et du même souffle il nous dit que c'est un organisme qui n'était pas pertinent.

Alors, je demande au ministre : Lorsqu'il dit que l'Office national de l'énergie... Moi, je suis d'accord avec le ministre que, pour le Québec, l'autorité suprême est l'Assemblée nationale, mais de là à dire que l'Office national de l'énergie, qu'il a reconnu lui-même comme étant l'organisme compétent qui a juridiction en la matière, n'est pas pertinent... Je lui pose la première question : Est-ce que sa définition de «pertinence» est la bonne définition, lorsqu'il vient de dire que c'est l'organisme qui a juridiction? Deuxièmement, comment ça se fait que ce n'est pas pertinent pour ce gouvernement et que c'était pertinent pour Lucien Bouchard en 1997? C'est des questions qui méritent des réponses. Et, vu que je lui ai lancé deux questions en rafale, il pourra aussi profiter de l'occasion pour nous dire quand il a l'occasion de déposer, puisqu'on parle de transparence ici, le rapport conjoint entre Alberta et Québec. Parce que ce serait intéressant de l'avoir de disponible pour les groupes qui vont venir et qui pourront s'exprimer en toute connaissance de cause, sachant ce qu'il y a dans ce rapport-là, pas nos documents de consultation préparés par le gouvernement du Québec pour les auditions, le rapport Alberta-Québec, pour que ça puisse être divulgué aux groupes pour qu'ils puissent prendre position et venir témoigner en toute connaissance de cause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Blanchet : Dans un premier temps, l'essence de ce qu'il y aurait dans le rapport Alberta-Québec est dans le document de consultation. Mais, ce document-là, les deux premières ministres en disposeront.

Ceci étant dit, je rappelle au porte-parole de l'opposition qu'entre 1998 et maintenant il y a eu l'élection d'un gouvernement conservateur qui, croit-on, en certains milieux, a un préjugé dangereusement favorable à une certaine orientation. Les relations du gouvernement du Québec, l'écoute qu'on reçoit du gouvernement fédéral actuel ne sont pas toujours exemplaires, au point où on pourrait s'ennuyer d'une certaine époque dont on se plaignait déjà beaucoup. Le gouvernement actuel a aussi modifié les règles applicables au fonctionnement de l'ONE, les rendant davantage contraignantes. Il nous est donc apparu très clair que ce n'était pas la meilleure orientation pour nous.

Enfin, s'il apparaissait au gouvernement du Parti québécois de cette époque que le Québec devrait parler de sa propre et de sa seule voix, 15 ans plus tard, le Québec devrait encore plus parler de sa propre et de sa seule voix, et nous l'avons appliqué à ce dossier-là aussi parce que ça nous semblait pertinent dans le meilleur intérêt du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier...

M. Sklavounos : Mme la Présidente, parler de sa propre et de sa seule voix peut se faire à l'Assemblée nationale, mais ça peut se faire devant l'Office national de l'énergie, ça peut se faire à n'importe quelle tribune, en autant que ça soit la voix du Québec, que ça soit un représentant du gouvernement du Québec qui se présente.

J'ai une question plus particulière pour le ministre. Je vais vous citer... Parce que le ministre, en date du 13 novembre, bien il a fait une conférence de presse où il mentionne à l'intérieur de ses propos qu'il allait exiger une contre-expertise indépendante qui permettra de caractériser l'état des installations, d'établir un diagnostic et formuler des exigences quant au projet. Je vais vous lire un article du 26 novembre, daté d'aujourd'hui, du Devoir. II y a une citation intéressante là-dedans pour le ministre, Mme la Présidente : «Enbridge trouve par exemple curieuse la contre-expertise indépendante commandée par le gouvernement péquiste afin d'établir un diagnostic de l'état de la canalisation enfouie dans le sol entre Montréal et Sarnia. "Nous devons être clairs, la procédure de l'ONE est extrêmement serrée, stricte. [L'organisme] dispose de son propre processus d'examen indépendant […] assurant l'intégrité des installations que nous avons en place", a indiqué M. Monaco en marge d'un déjeuner-causerie organisé par Le Cercle Canadien.»

Ma question pour le ministre : Est-ce que le ministre constate, comme les autres qui ont pu prendre connaissance de cet article-là, que, le fait qu'il n'a pas été présent devant l'Office national de l'énergie, qu'il fait des demandes, là, le ministre peut être accusé de créer des dédoublements, de demander des études et des expertises qui sont déjà demandées, qui sont déjà disponibles? Est-ce qu'il ne voit pas, le ministre, que, simplement parce qu'il aurait été devant l'Office national de l'énergie qui est un organisme fédéral, ça n'aurait pas été une autre province, ou un autre pays, ou un autre gouvernement qui parlait, ça aurait été la voix du Québec, mais que, là, le ministre vient de se placer dans une situation où on l'accuse de demander des doublons, des dédoublements, des choses qui sont déjà faites et que, dans le fond, l'absence du ministre, l'absence du gouvernement devant l'Office national de l'énergie a nui à la capacité du Québec de négocier, a nui à la crédibilité du Québec et permet d'avoir des réponses de ce genre-là, du genre : M. le ministre, c'est fait déjà, ça existe déjà, l'organisme est indépendant, vous avez manqué le train, vous avez manqué le bateau?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre, en 45 secondes.

M. Blanchet : En 45 secondes. Si les données étaient disponibles à l'ONE, elles le sont toujours. Alors, ce que nous aurons fait, ça aura été de donner une voix supplémentaire aux gens du Québec, une voix supplémentaire aux parlementaires, une voix supplémentaire au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. Il peut s'exprimer ici aujourd'hui, il pourra le faire pendant six jours. Et ça, c'est un extra qui est dû à notre intervention. Et les données de l'ONE existent, de toute façon. On y aura accès, de toute façon. Et j'ai bien entendu les gens d'Enbridge un peu plus tôt exprimer beaucoup d'ouverture quant à la disponibilité des données, allant même jusqu'à offrir de déposer... j'ai entendu, 400… j'ai entendu, 500 documents d'information technique. Ma foi, l'information existe, il ne suffira que de pouvoir en faire une analyse indépendante.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole aux représentants de la deuxième opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, je suis assez d'accord avec l'exercice auquel on se prête. Je trouve ça malheureux par contre que votre parti n'ait pas accepté de prolonger la rencontre de cet après-midi, compte tenu qu'il va me rester deux minutes pour poser des questions. Je vais en poser une quand même.

Moi, je comprends un peu que le ministère veut se positionner par rapport à ce projet-là en fonction de ce qui va avoir été entendu ici. Je comprends que le ministère a une compétence pour évaluer les risques environnementaux, mais vous insistez beaucoup au niveau des retombées économiques. Moi, ma question, c'est : Où vous allez chercher votre expertise pour émettre une opinion en fonction des retombées économiques?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Blanchet : Oui. Vous me donnez l'occasion de préciser. Je l'avais dit au début, mais je n'ai peut-être pas été assez clair, la perspective du ministère de l'Environnement est environnementale.

Comme gouvernement, nous recevons un projet dont nous évaluons l'impact en termes économiques. Et j'imagine qu'au ministère des Finances on va vous présenter l'aspect purement économique de l'exercice, mais moi, sans être indifférent à l'aspect économique de l'exercice — vous comprendrez que ce n'est pas moi qui vais développer ce détail-là — moi, je travaille à rassembler les conditions qui vont permettre aux Québécois d'avoir un sentiment pertinent de sécurité, si tant est que le Québec fasse le choix de favoriser l'hypothèse de l'inversion du flux d'Enbridge.

Alors, je ne m'aventure que relativement peu, je ne me pense pas inepte en termes d'économie, mais mon travail ici aujourd'hui et dans le dossier, il est environnemental. Lorsqu'on est réunis entre nous, évidemment tout le monde peut aborder toutes les questions parce que plus de cerveaux autour d'une table donnent de meilleurs résultats. Mais ici mon intervention, elle est à caractère environnemental.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Nicolet-Bécancour, 30 secondes.

M. Martel : Mais, en termes de délai, on peut s'attendre à combien de temps avant qu'il y ait un rapport de déposé par rapport à cette consultation-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre, en 15 secondes.

M. Blanchet : La commission parlementaire a comme mandat, à même ce qui a été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, de déposer son rapport avant même la fin de la présente session, de telle sorte qu'on sera en mesure d'aller de l'avant, et le gouvernement pourra se pencher sur ce que sont les demandes, les exigences ou les recommandations du gouvernement.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je veux rappeler aux membres de la commission que nous avons peu de temps pour les échanges, alors je vous prie de... questions courtes, réponses courtes, dans la mesure du possible, afin de favoriser, là, le... qu'on utilise le temps le plus efficacement possible. Je cède maintenant la parole au député de Mercier.

M. Khadir : Mme la Présidente, je vous remercie par cette mise au point, mais, ayant été échaudé par l'exercice précédent, je vais poser ma série de questions.

D'abord, je crois devoir rappeler à M. le ministre que ce n'est pas dogmatique de dire que, quand on est en faveur d'une indépendance progressive par rapport au pétrole… Quand on veut faire ça, on ne commence pas à rendre le produit plus accessible, moins coûteux, plus avantageux économiquement et, de ce fait même, donc, de torpiller l'émergence d'énergies ou d'une économie alternatives lorsqu'on accentue la dépendance de nos emplois à ce produit-là. Et c'est ce qu'exactement votre gouvernement s'apprête à faire en se montrant favorable à l'exploitation des sables bitumineux, parce que l'inversion de la ligne 9B, ça veut dire en fait permettre le déploiement encore plus massif et le désenclavement du pétrole le plus sale de la planète.

Comment voulez-vous que les Québécois fassent confiance à un ministre de l'Environnement qui reprend à son compte les arguments de l'industrie pétrolière, d'Enbridge, de l'industrie du sable bitumineux comme vous l'avez fait à de nombreuses reprises en faisant miroiter ces avantages économiques? Comment voulez-vous que la population du Québec fasse confiance à Enbridge qui, devant même les faits, il y a trois ans, à Kalamazoo, alors qu'il y avait 4,3 millions de litres qui avaient été récupérés par... L'agence américaine prétendait qu'il n'y en avait que 3,2 millions. Comment voulez-vous que les gens fassent confiance à cette compagnie, alors qu'en mai dernier Radio-Canada rapportait que la réglementation de l'ONE n'était pas respectée dans 117 de ses 125 stations de pompage? Ça, c'est en mai dernier. Vous, vous leur faites confiance, mais comment les Québécois devraient faire confiance à cette industrie? Comment voulez-vous faire confiance à Enbridge lorsque 83 de ses stations de pompage n'ont même pas de bouton d'urgence... enfin, n'en avaient pas encore en mai dernier?

Puis ils ont refusé, vous l'avez vu, ils ont refusé de fournir à l'Assemblée nationale et aux députés les rapports d'inspection sur les 200 ou 300 excavations qu'ils ont faites, là, pour inspecter leurs pipelines avant que ce soit mis en opération. Il y a un problème.

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant, M. le député de Mercier.

M. Khadir : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! Merci beaucoup.

M. Blanchet : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, je vous remercie, M. le ministre, et je vais inviter...

M. Blanchet : Donc, je n'ai pas de temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Malheureusement, non, le temps est écoulé.

Donc, je vais suspendre quelques minutes... à peine une minute, et je vais inviter la ministre des Ressources naturelles à prendre place à la table des témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la ministre des Ressources naturelles. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre du Développement économique et messieurs dames députés de l'Assemblée nationale, il me fait plaisir de vous rencontrer.

Donc, projet Enbridge. Peut-être commencer par une vue un petit peu plus globale d'un point de vue énergétique. Le Québec se distingue sur le plan énergétique. En fait, il se distingue sur bien des plans mais aussi sur le plan énergétique. Au Québec, 50 % de notre énergie est produite à partir de sources renouvelables, principalement hydrauliques et éoliennes. Ailleurs dans le monde, c'est 13 %. Mais il nous reste tout de même un 50 % de notre énergie qui est de source non renouvelable : les hydrocarbures. Et, au Québec, le pétrole représente 39 % de notre consommation d'énergie. Nous avons importé, au Québec, en 2012, pour 14 milliards de pétrole. Le pétrole importé provient de plusieurs sources à travers le monde : de l'Afrique, de la mer du Nord, de Terre-Neuve, le Mexique, entre autres.

Le Québec possède une capacité de raffinage. Suite à la fermeture de Shell en 2010, la capacité de raffinage du Québec s'établit à 405 000 barils par jour, ce qui couvre un peu plus que nos besoins quotidiens en essence. Deux raffineries se partagent cette capacité, soit l'usine de Valero, ou anciennement Ultramar, à Lévis, avec 265 000 barils par jour et Suncor, anciennement Petro-Canada, dans l'est de Montréal, avec 140 000 barils par jour. Le pétrole est actuellement acheminé aux raffineries principalement par bateau ou par le pipeline de Portland-Montréal. Depuis quelques mois, il faut dire que les données du côté énergétique, tant nord-américain que mondial, sont vraiment en changement actuellement. Donc, depuis quelques mois, il y a également du transport par train… du pétrole des États-Unis.

Au Québec, le pétrole est surtout utilisé dans les transports. En fait, 75 % du pétrole est consommé par le secteur des transports; près de 15 %, par le secteur industriel; 5 %, par le secteur commercial institutionnel et finalement environ 4 % par le secteur résidentiel. Notre gouvernement a un objectif de diminution des gaz à effet de serre de 25 % à l'horizon 2020. C'est un objectif qui est ambitieux, extrêmement ambitieux, mais réalisable avec des moyens rigoureux. Nous avons déjà mis en place un programme d'efficacité énergétique pour diminuer la consommation de mazout dans les résidences, le programme Chauffez vert, qui permet de financer des projets de conversion de chauffage au mazout vers des énergies renouvelables comme l'électricité, avec une enveloppe de 65 millions de dollars. Nous avons également lancé des programmes d'efficacité énergétique pour diminuer les gaz à effet de serre pour les industries, les commerces et les institutions : ÉcoPerformance, avec une enveloppe de 345 millions de dollars, qui permet aux entreprises, aux commerces, aux institutions de financer des analyses énergétiques, de financer des gestionnaires d'énergie mais également de financer des projets d'efficacité énergétique allant jusqu'à 5 millions de dollars par projet et 10 millions de dollars par usine; le programme Technoclimat, avec une enveloppe de 55 millions de dollars pour des projets de recherche-développement, démonstration, avec des enveloppes allant de 3 millions et même jusqu'à 5 millions dans l'électrification des transports. On a lancé, la semaine passée, dans le cadre du rendez-vous sur la forêt, le Programme de biomasse forestière résiduelle, avec une enveloppe de 50 millions de dollars.

De plus, pour le secteur des transports, nous avons lancé la politique d'électrification des transports, avec des investissements prévus de 516 millions de dollars pour électrifier les transports en commun, les transports individuels, trouver des solutions moins émettrices pour le transport lourd et aussi pour encadrer tout le volet recherche-développement et appuyer les différentes entreprises émergentes et en croissance dans le secteur de l'électrification des transports. Je vous dis tout ça parce que souvent on nous dit qu'il y a une incohérence entre la consommation de pétrole et notre volonté de diminuer la consommation de pétrole. Mais je vous dis tout ça pour vous dire que, même en atteignant un objectif de moins 25 % de nos émissions de gaz à effet de serre, nous continuerons encore pendant un certain temps à consommer du pétrole. Même avec une diminution de 25 % de notre consommation de pétrole, notre consommation de pétrole va s'établir encore aux alentours de 10 milliards de dollars par année.

• (17 h 30) •

C'est pourquoi nous nous devons d'examiner les différentes options d'approvisionnement en pétrole. Actuellement, la différence entre le prix du pétrole que nous importons, qui se compare au brent, et le prix du pétrole de l'Ouest varie de 10 $ le baril à 20 $ le baril, ce qui est une différence importante. Il y aurait donc une économie importante à faire, pour les raffineries du Québec, de l'ordre de 1,5 à 3 milliards de dollars par année, ce n'est pas rien, là, des économies très importantes.

L'Alberta cherche actuellement des nouveaux marchés pour son pétrole, et il y a plusieurs projets sur la table. En Colombie-Britannique, il y a le projet Northern Gateway, le Northern Gateway, dont le promoteur est aussi Enbridge, avec des coûts estimés de 5,5 milliards, construction de deux pipelines de 1 170 kilomètres de long avec des capacités… un pipeline de 525 000 barils par jour et un autre de 193 000 barils par jour.

Du côté de la Colombie-Britannique, ils ont annoncé qu'avant de conclure une entente la Colombie-Britannique réitère le respect de cinq conditions : l'approbation finale de l'Office national de l'énergie; une capacité d'intervention efficace pour gérer et réduire les risques liés à un déversement en mer; un plan de gestion des risques de classe mondiale pour gérer et réduire les risques et les coûts des opérations de pipelines en milieu terrestre; les organisations autochtones devront disposer des possibilités et des ressources pour participer au projet et en tirer des bénéfices; et la province devra obtenir sa juste part des bénéfices économiques du projet qui reflètent la nature et la diversité des risques encourus… celle-ci, l'environnement et les citoyens. Et s'ajoute à ces conditions le plein assujettissement du projet à une soixantaine de permis encadrés par les lois et règlements de la Colombie-Britannique. La première ministre de la Colombie-Britannique, Mme Christy Clark, a également mentionné que sa province n'exigerait dorénavant plus de redevances du gouvernement de l'Alberta mais regarderait du côté des producteurs et des sociétés pipelinières pour négocier directement des ententes.

Il y a également le projet Keystone, aux États-Unis, dont le promoteur est TransCanada PipeLines, un projet évalué à 7 milliards de dollars qui a été présenté en 2008, avec, en 2011, trois rallonges au projet : une canalisation de 2 700 kilomètres et des capacités de plus de 1 million de barils par jour. Du côté des États-Unis, lors du débat sur le projet, ils ont invoqué la possibilité de mesures pour compenser les émissions de gaz à effet de serre lors de la construction du pipeline, qui ont été énoncées par le président américain, ainsi que la constitution d'un fonds dédié à des technologies de réduction des gaz à effet de serre. Et le président américain a même fait, dans une allocution concernant les changements climatiques, des références directement à ce projet en disant qu'il était nécessaire de trouver des voies de passage, dans l'intérêt de la nation américaine, avant de permettre la construction du pipeline de Keystone.

Au Québec, deux projets sont sur la table, soit celui d'Enbridge, avec des investissements de 129 millions pour la portion Québec, qui est une inversion d'un oléoduc existant, avec une capacité prévue de 300 000 barils par jour, et le projet d'Énergie Est, de TransCanada Énergie, qui est une nouvelle construction, en partie dans des emprises existantes et en partie sur un nouveau territoire, avec une capacité de plus de 1 million de barils par jour et des investissements prévus, pour l'ensemble du Canada, de 12 milliards. Ce sont deux projets de pipelines mais avec des différences importantes.

Aujourd'hui, nous sommes en commission parlementaire pour examiner de plus près le projet d'Enbridge, qui est une inversion d'une canalisation existante. La canalisation d'Enbridge est en exploitation depuis 1976 et a déjà fait l'objet d'un renversement en 1999 qui avait été autorisé en 1997. Il est clair que le projet d'Enbridge présente un intérêt économique pour les deux raffineries du Québec : Suncor et Valero. Je l'ai déjà mentionné, avec des économies de 10 $ le baril et même de 20 $ le baril, ce sont des économies de plus de 1 milliard de dollars, même jusqu'à 3 milliards par année. Cela représente, ce projet de pipeline, la consolidation de retombées économiques de plus de 770 millions de dollars par année et la préservation de 8 000 emplois dans le secteur de la pétrochimie.

Toutefois, il reste des préoccupations légitimes du côté social; du côté de la sécurité des opérations; des plans de mesures d'urgence; de la capacité des municipalités; du côté environnemental; avec l'intégrité des infrastructures; des risques de contamination des sols et de l'eau s'il y a déversement; préoccupation du côté des émissions de gaz à effet de serre, qui sont plus importantes au niveau de l'extraction et du traitement pour les sources de pétrole non conventionnel; également, les retombées économiques plus larges du projet pour l'ensemble du Québec. Il faut aussi prendre en considération les risques associés au transport. Le transport par pipeline demeure le mode de transport le plus sécuritaire. Le transport par pipeline est 25 fois moins risqué que le transport par train et 30 fois moins risqué que le transport par bateau.

La commission parlementaire a un rôle important à jouer pour faire la lumière sur l'ensemble du dossier tant d'un point de vue économique, social qu'environnemental. C'est ce qu'on appelle le développement durable. Dans un dossier comme celui-ci, il est important de connaître tous les tenants et les aboutissants pour être en mesure de prendre une décision éclairée. Il y a des avantages et des risques. Il faut s'assurer d'un équilibre et des différents moyens de mitigation, de suivi et de contrôle qui pourraient être déployés pour minimiser les risques pour les populations et l'environnement et maximiser les retombées économiques.

Je souhaite à la commission de fructueux travaux.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour la partie gouvernementale.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bienvenue à la commission. Vous avez parlé de l'importance que notre gouvernement accorde à l'électrification des transports, à diminuer notre dépendance au pétrole, mais, malgré tous les efforts qu'on fait, le Québec va continuer de consommer du pétrole. Selon vous, la consommation de pétrole, dans le cadre… avec… Si on prend en considération tous les efforts qu'on fait, la consommation de pétrole resterait à quel niveau, selon vous, dans les années à venir?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui. Si on se donne… Et là je regarde l'horizon, par exemple, 2020. On se donne un objectif de moins 25 % des émissions de gaz à effet de serre en sachant qu'au Québec ce n'est pas comme ailleurs dans le monde. En Ontario, aux États-Unis, pour diminuer leurs gaz à effet de serre, ils travaillent, par exemple, sur leurs centrales électriques qui sont souvent au charbon. Nous, il faut travailler du côté du combustible fossile et principalement du côté du pétrole. Donc, on peut transférer un moins 25 % aussi sur le pétrole. C'est encore une consommation de 10 milliards d'achat en importation de pétrole. Et donc, même si on a un objectif de diminuer notre consommation de pétrole, il reste qu'à court, moyen terme il y aura une période de transition où on en consommera moins, mais on va encore en consommer pendant un certain temps. Et là il s'agit de trouver les sources d'approvisionnement qui sont les plus compétitives pour le Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. J'imagine aussi que… Il y a la consommation de pétrole, mais il y a aussi l'utilisation de pétrole pour toutes sortes d'autres produits. C'est toute l'industrie pétrochimique. Présentement, le pétrole consommé au Québec vient de quel endroit dans le monde et selon quelle proportion?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ça varie beaucoup d'une année à l'autre, là. Si on regarde deux années, par exemple si nous regardons… 2011 et 2010 se ressemblent, l'Algérie, c'est une des places où vraiment il y a, je vous dirais, une constance de notre consommation. L'Angola, la mer du Nord, que ce soit le Royaume-Uni ou la Norvège… S'est ajouté l'année passée le Kazakhstan. Et on avait, en 2010, le Mexique également. Et on consomme aussi du pétrole de l'est du Canada, donc de Terre-Neuve, dans des proportions, là, qui l'année passée étaient de 8 %, en 2010 étaient de 12 %.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Donc, on peut dire qu'à peu près 90 % de notre utilisation de pétrole vient de l'étranger et généralement de sources ou d'endroits dans le monde où la sécurité de l'approvisionnement peut peut-être poser problème.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, il y a quand même une diversité d'approvisionnements du côté mondial et avec chacune leurs contraintes et leurs avantages. Mais il est clair qu'avec la différence de coût, que nous voyons déjà depuis quelques années, entre le prix du brent et le prix du WTI il y a un avantage économique certain, particulièrement pour les deux raffineries, qu'on peut quantifier, là, de 1,5 à 3 milliards de dollars par année d'avantages économiques, de pouvoir avoir accès à un pétrole qui suit plus les cours du WTI.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Oui. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'informations sur ce que vous venez de dire. On nous dit que le pétrole qui provient de l'Alberta est beaucoup moins cher que le pétrole qui provient de l'Algérie ou du Kazakhstan. Pourquoi, selon vous? Et est-ce que vous pensez que cette différence de prix est là pour durer?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Zakaïb : Je sais que vous n'avez pas de…

Mme Ouellet : En fait, le marché énergétique est une belle boule de cristal, et ma boule de cristal vaut bien n'importe quelle autre boule de cristal, mais je vous dirais que… Ce que je vous donnerais comme explication, pourquoi cette différence de prix là?, c'est parce que l'Alberta produit beaucoup de pétrole, a de la misère actuellement à sortir son pétrole. C'est pour ça qu'il y a autant de projets sur la table… de pipelines. Mais, tant que ces projets-là ne seront pas réalisés, ils produisent une quantité importante et ils ont de la misère, là, à atteindre les marchés. Et, selon ce que j'ai entendu de différentes discussions que j'ai eues dans le marché, c'est un avantage qui pourrait durer de cinq à sept ans encore.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Zakaïb : Et il semblerait aussi que les États-Unis produisent de plus en plus de pétrole également qui pourrait peut-être éventuellement circuler par ce même pipeline. Selon vous, est-ce que la production américaine pour… Est-ce qu'il pourrait être question d'importation de pétrole américain par ce pipeline?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui. C'est pour ça que je vous disais que le contexte mondial est vraiment en train de complètement changer. Cette année, les États-Unis pourraient devenir le principal producteur mondial du côté des hydrocarbures. On n'aurait pas pu dire ça il y a quelques années. Et effectivement c'est une possibilité que ce pipeline-là puisse servir également, là, à l'importation ou l'exportation, dépendant de quel côté vous vous situez, là, du pétrole américain.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je vais passer la parole au député de Sanguinet.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bonjour, Mme la ministre. Vous avez parlé tantôt, là, de l'approvisionnement, des écarts entre des prix et qu'il y aurait… entre cinq et sept ans, là, il y aurait une ténacité de l'écart, là.

Récemment, on a vu, là, que le prix s'est approché beaucoup… Et, même si l'OPEP, là, à quelque part, a diminué sa production à un plancher historique, là, moi, je vous poserais peut-être la question suivante : Quels seraient les effets de l'addition d'Enbridge… je parle, là, si on change le flux d'Enbridge? J'ai posé la question tantôt aux gens d'Enbridge, puis, avec toute leur modestie, ils n'ont pas répondu à la question. Probablement, là, que… Mais ce n'est pas… Je les regarde, là, ce n'est rien de négatif. C'est juste qu'ils n'ont pas osé, mettons, répondre à la question. Moi, je vous lancerais la balle, à savoir : Est-ce que l'écart entre l'offre et la demande, qui fait en sorte que le prix est plus faible au Canada et aux États-Unis, va subir un changement avec l'addition de ce nouveau pipeline? D'après vous, là, d'après les études que vous avez lues, là, est-ce que ça va être suffisant pour changer, déséquilibrer le marché?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais vous avez, là, à la page 36 du document, déjà un historique, depuis 2010, de la variation, là, des prix entre le brent et le WTI. Moi, je vous dirais, l'ajout… Parce que c'est toujours une question de l'offre et la demande, hein? On le sait, lorsque la demande est plus grande, les prix jouent.

Je vous dirais, l'ajout du projet d'Enbridge, là, du 300 000 barils par jour va sûrement avoir un léger impact. Mais c'est parce qu'on ne travaille pas en vase clos. Souvent, on dit en économie : Toutes choses étant égales, par ailleurs. Toutes choses n'étant pas égales par ailleurs… Parce qu'il y a aussi le projet de Keystone. Il y a aussi le projet de Northern Gateway, il y a aussi le projet d'Énergie Est. Et là il va falloir voir lequel de ces projets-là ou lesquels de ces projets-là vont également se réaliser. Et il est clair que, si, par exemple, tous ces projets-là se réalisaient, bien là c'est clair que le prix va sûrement varier plus rapidement que s'il y a seulement que le projet d'Enbridge, dont on discute aujourd'hui l'inversion de la canalisation 9B, qui se réalise.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Therrien : J'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Tantôt, on parlait, là, de l'approvisionnement de l'étranger, qui peut-être poserait problème à cause des problèmes géopolitiques, là, qu'on peut vivre dans certains pays du monde.

La question est un peu lancée dans ce sens-là. Puis je vais y aller d'une réflexion, puis dites-moi si je vois juste, mais vous saurez me le dire, là. Généralement, l'approvisionnement ne pose pas nécessairement problème, dans le fait qu'on a accès ou non au pétrole. Ça veut dire qu'on a toujours accès au pétrole, sauf que ce qui arrive, c'est que, pour avoir accès, les prix varient beaucoup. C'est-à-dire que, si on a un accès qui est plus difficile, les prix vont monter; s'il y a un accès qui est plus facile, les prix vont baisser. Vous me suivez? Je n'ai pas tort jusqu'à date? Bon. Ça veut dire qu'un des avantages que pourrait avoir l'approvisionnement en Amérique du Nord, le fait que, je veux dire, le climat politique est quand même plus tranquille… est-ce qu'il pourrait y avoir une fluctuation plus faible des prix du pétrole chez nous à cause de ce fait-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, vous le voyez, là, par les courbes du brent et du WTI, ils suivent des fluctuations qui se ressemblent. Le marché du pétrole, ce n'est pas comme actuellement le marché du gaz naturel.

Le marché du pétrole est vraiment un marché international, un marché mondial. Les sources d'approvisionnement sont multiples. Et on a une situation ponctuelle, qu'on avait déjà connue dans les années 80, qui s'était estompée, et c'est pour ça qu'on avait fait le renversement, là, en 1999, mais qu'on retrouve aujourd'hui, une situation qui est, je dirais, conjoncturelle, où, là, on a du pétrole de l'Ouest à des prix qui sont plus compétitifs, probablement liée par leur difficulté à pouvoir écouler leur production. Donc, c'est une situation qui va durer encore pendant quelques années. La construction des pipelines n'est pas instantanée.

Dans ce cas-ci, dans le cas d'Enbridge, c'est une inversion, ce n'est pas une construction, là. C'est quand même très différent. Donc, il y a un certain nombre d'années où, dans le marché… On pense que cet avantage-là, qui est quand même important, là… quand on parle de 1 à 3 milliards, là, par année, là, ce n'est pas rien, là, c'est des gros avantages, là… qui va encore durer pendant quelques années.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny, en une minute.

M. McKay : Oui. Bien, vous l'avez mentionné tout à l'heure dans votre présentation, mais j'aimerais ça vous entendre peut-être le répéter. Selon vous… vous avez dit qu'il n'y a pas d'incohérence entre d'ouvrir différentes options d'approvisionnement et nos efforts pour réduire la consommation d'hydrocarbures et pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Pouvez-vous insister là-dessus?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Je vais le redire, il n'y a pas d'incohérence. Le résultat : il faut que nous diminuions notre consommation de pétrole, et c'est vers ça que nous nous engageons. Mais, même en diminuant notre consommation de pétrole — je prends, par exemple, le 25 %, qui est notre objectif de diminution des gaz à effet de serre en 2020 — nous aurons encore une consommation d'environ 10 milliards par année. Donc, on a une zone de transition à gérer. Et c'est certain que plus vite nous le ferons, le mieux ce sera. Mais déjà, à 25 %, nous sommes dans les endroits dans le monde où c'est un objectif des plus ambitieux que nous nous sommes donné. Moi, je crois qu'il est atteignable. Il faut faire tous les efforts d'efficacité énergétique du côté industriel, commercial et du côté du transport pour atteindre ces objectifs-là. Mais il restera quand même encore une consommation de pétrole, qu'on devra continuer à travailler à réduire dans les années après 2020 également.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais signifier le malaise profond qui m'habite quant à l'absence du Québec à l'Office national de l'énergie, qui est un organisme indépendant. Parallèlement avec le Québec… L'Ontario était représenté notamment par Rick Jennings, qui est sous-ministre aux Politiques d'approvisionnement, de transport, de distribution en matière d'énergie. L'Ontario était là. Ils ont participé. Ils ont fait une plaidoirie en finale. L'Ontario a été entendu. Gérer le Québec, c'est de faire en sorte que la chaise du Québec soit occupée, notamment dans un dossier aussi important, aussi fondamental. On parle d'économie, on parle d'environnement. Et, on l'a dit, là, l'Office national de l'énergie, c'est un organisme indépendant.

Tout à l'heure, le ministre de l'Environnement est venu nous dire que la présence d'un gouvernement conservateur à Ottawa… Je ne sais pas quelle est la couleur du gouvernement qui ferait son affaire pour que le Québec soit entendu. Je veux savoir de la part de la ministre des Ressources naturelles, qui était absente, contrairement à l'Ontario où le ministère des Ressources naturelles était là, quelle est la raison qui a fait en sorte que le Québec soit absent? Et qu'est-ce que le Québec gagne avec la politique de la chaise vide?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous avons pris la décision, suite à l'ensemble des critiques qui ont été formulées sur le processus de consultation de l'Office national de l'énergie, nous avons pris la décision d'avoir une consultation québécoise, que nous tenons actuellement. Et moi, je crois qu'il est très important de pouvoir entendre ici, au Québec, en fonction de notre juridiction, les commentaires des différents intervenants, que ce soient les gens de l'industrie qui sont venus plus tôt, que ce soient les citoyens, les municipalités et les groupes environnementaux, qui vont pouvoir venir nous faire part de leurs préoccupations, de leurs commentaires, de leurs recommandations. Et je peux vous rassurer que nous ferons part à l'Office national de l'énergie de notre position mais après les consultations que nous aurons. Je crois qu'il est important, dans un dossier comme celui-là qui préoccupe plusieurs intervenants, plusieurs intervenants — on le voit, c'est quand même assez médiatisé — il est important de les consulter. Et le processus de consultation annoncé par l'Office national de l'énergie était clairement insatisfaisant.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (17 h 50) •

M. D'Amour : La ministre nous dit, Mme la Présidente, qu'elle a préféré le processus de la commission parlementaire à l'Office national de l'énergie. J'aimerais vous dire, Mme la Présidente, qu'un processus n'empêche pas l'autre. La commission parlementaire aurait pu se tenir, aurait même pu se tenir avant, et le Québec aurait gagné sur tous les plans, sur tous les niveaux.

La ministre vient de nous dire, Mme la Présidente, qu'il y a des éléments du processus qui ne faisaient pas l'affaire du gouvernement ou qui ne faisaient pas son affaire. Quels étaient, de façon pointue, les éléments du processus qui ne rejoignaient pas les objectifs du gouvernement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas juste le gouvernement, c'est plusieurs intervenants au Québec qui ont fait part de leurs commentaires. Et moi, je crois que le forum que nous avons choisi, au Québec, de pouvoir entendre l'ensemble des groupes qui sont intéressés par cette question-là pour être capables d'aller chercher l'ensemble des informations pour avoir une position québécoise… Et d'ailleurs cette commission parlementaire là a été acceptée par l'ensemble des parlementaires, tant par les gens de la première opposition, de la deuxième opposition que des autres parlementaires au gouvernement. Donc, c'est un processus de consultation qui a rejoint l'ensemble des parlementaires. Et je crois que de se retrouver ici aujourd'hui sur cette question-là, en toute transparence, à écouter l'ensemble des groupes, je pense que c'est une volonté commune de l'ensemble des parlementaires. Ce n'est pas juste une volonté du gouvernement, c'est une volonté également des oppositions.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Mme la Présidente, moi, je m'adresse au gouvernement. Je pose des questions. Je veux savoir pourquoi.

Dans sa première réponse, la ministre nous dit : Il y a des éléments du processus qui ne nous convenaient pas. Ça, c'est la première réponse. Je repose la question, et là elle me répond : Il y a plusieurs intervenants qui ne voulaient pas. Mme la Présidente, moi, je ne m'adresse pas aujourd'hui à plusieurs intervenants, je m'adresse à la conductrice, à celle qui occupe le fauteuil de ministre des Ressources naturelles. Et, on va s'entendre sur une chose, là, la commission parlementaire, c'est une chose… enfin, c'est une tribune, c'est une… La commission aurait pu se tenir même bien avant. Puis il ne faut rien enlever au processus de commission parlementaire, Mme la Présidente. On peut être en faveur d'une commission parlementaire. Nous sommes des parlementaires. Il n'y a personne qui est contre, là. On veut savoir. Je pense que l'exercice est tout à fait légitime. Mais le Québec était absent, la chaise du Québec était vide à l'Office national de l'énergie — on ne parle pas d'un groupe, là, un peu farfelu puis un peu marginal, on parle de l'Office national de l'énergie — vis-à-vis un projet majeur.

Ce n'est pas rien, ce dont on parle aujourd'hui, là, c'est très sérieux, et le Québec était absent. Je voudrais savoir, puis la question est toute simple, à quel moment ça s'est décidé, que le Québec serait absent. Et est-ce que la ministre des Ressources naturelles faisait partie du groupe de ministres qui étaient en désaccord ou en accord avec le fait d'aller à l'office de l'énergie?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Auparavant, je veux juste vous signifier, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, que refuser la parole d'un autre député ou ministre, là… Je vous mets juste en garde un peu, là. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'avais déjà répondu au député que la décision était basée en grande partie sur l'insatisfaction du processus de consultation de l'Office national de l'énergie, et la décision est une décision gouvernementale. Vous savez comment ça fonctionne. C'est une décision gouvernementale. Et nous avons choisi le forum de la commission parlementaire, appuyés par l'ensemble des oppositions à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, je reviens. Puisque la ministre fait encore une fois allusion au processus qui ne faisait pas l'affaire du gouvernement, quels sont les éléments du processus qui accrochaient, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai dit : Le processus de consultation, le choix des groupes, les groupes qui voulaient être entendus, qui ne pouvaient pas être entendus. Donc, c'était un exercice… l'Office national de l'énergie a décidé de procéder à un exercice très restrictif qui ne nous convenait pas. Et nous avons choisi un exercice beaucoup plus large et d'entendre l'ensemble des intervenants qui souhaitaient être entendus sur cette question-là, ce qui n'a pas été le choix de l'Office national de l'énergie.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ce qu'a fait le premier ministre de l'époque, en 1997, en fait il est allé chercher les propos, les commentaires, l'argumentation des groupes du Québec et il est allé s'asseoir, fort de ces éléments-là.

La commission parlementaire, Mme la Présidente, aurait pu se tenir beaucoup plus tôt, puis je ne parle pas du mois d'octobre, puis je ne parle pas du mois de septembre, aurait pu et aurait même dû… et ça, à mon sens, c'est une erreur du gouvernement, aurait dû se tenir beaucoup plus tôt, ce qui n'a pas été le cas. Avec les résultats de la commission, avec le fait que les gens étaient entendus, avec tout ce bagage d'informations là, la voix du Québec aurait été forte. La voix du Québec n'a pas été entendue parce que le gouvernement du Québec a pris la décision, et là je comprends que c'est une décision du gouvernement, d'être absent. On ne voit pas ça souvent dans l'histoire, là, qu'un gouvernement, hein, se soustrait à un exercice démocratique, se soustrait à un office aussi sérieux, indépendant que l'Office national de l'énergie. Vous permettrez, Mme la Présidente, de noter mon étonnement en regard de ça.

Est-ce qu'on va avoir des réponses aussi concernant, puis il y a des questions qui ont été posées là-dessus aujourd'hui, la divulgation du rapport conjoint avec l'Alberta ou si ce rapport-là va demeurer secret jusqu'à un certain point, là? Qu'est-ce que les Québécois ne doivent pas savoir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais, je voudrais rassurer le député, la voix du Québec se fera entendre. Et c'est exactement le but de l'exercice que nous faisons ici, en commission parlementaire, c'est justement de pouvoir avoir l'ensemble des informations, l'ensemble des points de vue pour faire entendre la voix du Québec. Donc, à sa place, je ne m'inquiéterais pas trop sur ce volet-là. Et nous allons faire connaître la voix du Québec aux instances concernées.

Concernant l'autre question, en fait les travaux du comité Québec-Alberta, il y a eu des rencontres, il y a eu des travaux qui ont été réalisés, et l'essentiel des informations qui ont été circulées se retrouve dans le document de consultation. Donc, lorsque ce comité-là a été lancé, nous n'avions pas encore pris position, à savoir si nous allions faire une commission parlementaire avec un document de consultation. Et nous avons jugé plus à propos de mettre l'ensemble des informations pertinentes, découlant du travail du comité, à l'intérieur du document de consultation. Donc, c'est en toute transparence. Les informations des travaux du comité Québec-Alberta ont permis de nourrir la production du document de consultation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je vous ai entendue à quelques reprises, mais j'ai surtout remarqué, à toutes les fois que vous l'avez dit, votre enthousiasme, votre sourire, comme quoi que, collectivement, les Québécois sauveraient entre 1 milliard et 3 milliards compte tenu que le prix du pétrole, en provenant de l'Ouest, va être moins cher que celui de l'exportation. Moi, je voudrais savoir si vous pensez que les contribuables vont profiter de cette économie-là. Et, si oui, est-ce que vous croyez que votre gouvernement va faire en sorte d'adopter des politiques pour être sûr que ça ne soit pas un revenu supplémentaire pour l'État, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. En fait, les économies de 10 $ à 20 $ le baril, là, de 1 à 3 milliards de dollars sont des économies pour les raffineries.

Donc, la question que vous me posez : Est-ce que ces économies-là pour les raffineries vont se traduire en économies au niveau de la pompe à essence? Ça, c'est une question, je vous dirais, très boule de cristal. Je pense que les mieux pour y répondre seraient les gens des raffineries. Ils pourraient vous donner une réponse. On n'a pas de garantie que ça va se traduire en économies à la pompe. Donc, effectivement, l'économie est une économie, là, plus spécifique pour les deux raffineries, qui permet de maintenir leur compétitivité, qui permet de maintenir ce secteur-là au Québec, le secteur des raffineries, mais également de toute la pétrochimie dans l'est de Montréal. Et c'est pour ça qu'une des préoccupations de la commission parlementaire, que vous aurez avec l'ensemble des intervenants qui va venir vous rencontrer, c'est de voir à vous assurer des retombées économiques pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour, 30 secondes.

M. Martel : Mais est-ce que, comme gouvernement, c'est votre volonté de s'assurer que le contribuable, en bout de ligne, soit gagnant dans cette opération-là, de dire qu'on prend plus de risques sur notre territoire? Mais, en échange, vous allez avoir un retour là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah! c'est terminé?

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. C'est à vous.

M. Khadir : J'ai combien de minutes, madame? On a combien de minutes?

La Présidente (Mme Bouillé) : 2 min 30 s.

• (18 heures) •

M. Khadir : Deux minutes. Mme la Présidente, c'est sûr que je comprends le déchirement des écologistes, en général. Quand on est écologiste, on comprend bien qu'aucun écologiste digne de ce nom, qui se respecte et qui est indépendant des différentes instances étatiques ou des compagnies pétrolières, ne peut aujourd'hui dire que la croissance de l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta est compatible avec le développement durable, aucun. On n'en trouverait pas. Si vous en trouvez, j'aimerais le savoir.

Je comprends cependant qu'il y a des arguments économiques qui sont invoqués. Je trouve ça triste que des écologistes en soient rendus là, mais je comprends. Vous avez dit : 129 millions d'investissement. Le député de Nicolet-Bécancour vient de démontrer qu'en fait ce n'est pas garanti. Je dirais même : L'histoire des 20 dernières années démontre qu'il y a déjà eu des baisses jusqu'à… de deux tiers du prix du baril. De 100 $, on est passé à 35 $. À la pompe, il y a eu à peine une baisse de 0,15 $ pour les contribuables, pour les utilisateurs. Donc, si l'histoire est garante de l'avenir, il n'y a aucune chance que ça se répercute dans la poche des contribuables. Ce qui est certain, c'est que, lorsque vous permettez l'accès plus facile, à plus faible coût pour les raffineries à ce pétrole et vous consolidez les emplois dans le domaine pétrolier, vous ne faites rien, comme écologistes, pour la transition énergétique, pour améliorer la capacité des énergies alternatives de prendre le dessus économiquement. Vous empirez notre cas. C'est sûr qu'on fait des pas en avant, mais en fait, en ce faisant, on freine notre transition. C'est ce que votre gouvernement a fait.

Tout ceci étant de côté, comme ministre des Ressources naturelles, vous connaissez les dégâts causés par les minières, 1,2 milliard qu'on ramasse, vous avez été témoin des problèmes avec MMA pour le Lac-Mégantic. Les contribuables canadiens et québécois devront payer. Est-ce que vous serez d'accord avec nous au moins avec une motion qui va dans le même sens que votre document de consultation, c'est-à-dire de demander des garanties financières suffisantes, de l'ordre de 1 milliard de dollars?

La Présidente (Mme Bouillé) : …M. le député de Mercier. C'est terminé, M. le député?

M. Khadir : Oui, c'est terminé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, je remercie les membres de la commission, Mme la ministre.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue au ministre des Finances et de l'Économie. Vous disposez, M. le ministre, d'une période de 10 minutes pour votre exposé.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord vous dire que je suis heureux de la tenue de la présente commission parlementaire sur le projet d'inversion de l'oléoduc de la compagnie Enbridge, qui vise à acheminer du pétrole nord-américain au Québec. La commission représente une étape importante dans la réflexion gouvernementale, qui va nous permettre d'entendre plusieurs points de vue entourant les questions environnementales associées à ce projet. La commission sera aussi l'occasion de faire état des importantes retombées économiques que ce projet comporte pour le Québec.

Deux remarques s'imposent avant d'aborder la question des avantages économiques pour le Québec. D'abord, il est important de rappeler les changements importants qui ont affecté l'équilibre énergétique mondial notamment en raison de la transformation du marché de l'énergie en cours en Amérique du Nord. En raison des nouvelles techniques d'extraction non conventionnelles de pétrole, l'Amérique du Nord constitue une source d'approvisionnement abondante et sécuritaire dont les perspectives en matière de production d'énergie sont particulièrement favorables. Dans ce contexte, une des avenues pour réduire la facture énergétique du Québec et renforcer la sécurité de son approvisionnement est de se reconnecter au réseau nord-américain de transport par pipeline. Ensuite, force est de constater que les hydrocarbures continuent de jouer un rôle important dans l'économie du Québec. En 2011, le pétrole représentait 38,5 % de la consommation totale d'énergie au Québec, alors que l'électricité en représentait 39,2 %, et le gaz, 13,5 %. Bien que nous nous employions à en diminuer le rôle notamment par la mise en oeuvre de la Stratégie sur l'électrification des transports, son importance demeurera importante pour plusieurs années. Or, le pétrole utilisé au Québec provient principalement de régions éloignées géographiquement. En 2011, 37,6 % du pétrole importé par le Québec provenait de l'Algérie, 21,5 %, du Kazakhstan, et 11 %, de l'Angola. Ce pétrole en provenance d'outre-mer coûte plus cher que celui qu'utilisent nos principaux concurrents en Amérique du Nord. Cette situation affecte notre industrie du raffinage, réduit la compétitivité de l'économie du Québec et accentue le déséquilibre de notre balance commerciale.

Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle la capacité de raffinage du Québec est de 402 000 barils par jour. Elle est excédentaire à la consommation québécoise qui s'élève à 327 000 barils par jour. N'ayant pas un accès direct au pétrole canadien, le Québec n'a pas profité de l'écart de prix important observé entre le pétrole nord-américain et le pétrole d'ailleurs. L'inversion de la ligne 9A, non pas 9B, là, 9A, fait en sorte que les raffineries de l'Ontario auront accès au pétrole nord-américain, ce qui les positionne favorablement par rapport aux raffineries québécoises.

Enfin, le Québec a intérêt à sécuriser ses sources d'approvisionnement en hydrocarbures par un accès au réseau de distribution nord-américain de pétrole brut.

Il est donc raisonnable de conclure que le projet d'Enbridge d'inverser la ligne 9B comporte des avantages économiques substantiels pour l'économie québécoise. Ce projet allégera la facture des importations du Québec et permettra de réduire son déficit commercial. À ce chapitre, je tiens à vous rappeler que les importations internationales de pétrole brut sont responsables pour plus de la moitié, soit 56 %, du déficit commercial du Québec qui s'élevait à 24,4 milliards de dollars en 2012. Pour chaque 10 $ d'écart de prix entre les pétroles brent et WTI, le déficit commercial du Québec serait réduit de 1 milliard de dollars. Plutôt que d'être investi à l'étranger, ce milliard de dollars demeurerait chez nous et il serait investi dans nos entreprises et dans de nouveaux emplois. On évalue que cette baisse de déficit commercial viendrait hausser le PIB nominal du Québec de 0,3 % annuellement.

Le projet d'Enbridge viendra par ailleurs consolider la position concurrentielle du secteur du raffinage québécois ainsi que de celle des industries connexes au pétrole présentement désavantagées par le manque d'accès au pétrole brut en provenance de l'Ouest. Selon les estimations du ministère des Finances et de l'Économie du Québec, la disparition des activités de raffinage impliquerait des pertes d'environ 7 500 emplois ainsi qu'une baisse de l'activité économique équivalant à 1 % du PIB. Une telle évolution aurait certainement un impact important sur les industries reliées au pétrole et à ses produits dérivés. En 2011, ces industries employaient plus de 51 000 travailleurs au Québec, contribuaient pour 8,8 milliards de dollars au PIB et généraient des exportations de près de 7 milliards de dollars. Dans un contexte de compétition mondiale accrue qui met beaucoup de pression sur nos emplois dans le secteur manufacturier, le Québec ne pourrait se permettre d'abandonner les activités de raffinage ou de laisser disparaître la grappe industrielle de la pétrochimie de l'est de Montréal, qui compte de nombreuses entreprises : Chimie Parachem, CEPSA, Selenis, et d'autres.

Je rappelle qu'à la suite de la fermeture de la raffinerie Shell à Montréal en 2010 la capacité de raffinage du Québec a été réduite de près de 25 %, soit de 130 000 barils par jour. Actuellement, seules Suncor, 137 000 barils par jour, et Valero, de Lévis, 265 000 barils par jour… donc, seules Suncor et Valero assurent l'approvisionnement du Québec en produits pétroliers et raffinés. La disparition de ces raffineries obligerait le Québec à combler l'ensemble de ses besoins en carburant par des importations, ce qui aggraverait son déficit commercial et menacerait la souveraineté énergétique du Québec.

Enfin, le projet d'Enbridge diversifiera les sources d'approvisionnement du Québec, ce qui représente un avantage stratégique important. Les régions d'approvisionnement actuelles situées outre-mer peuvent représenter des régions géopolitiquement moins stables, ce qui expose les importateurs québécois à un risque d'approvisionnement. Par ailleurs, plusieurs projets d'investissement et de création d'emplois accompagnent le projet d'inversion de la ligne 9B d'Enbridge. Des investissements de l'ordre de 55 millions de dollars sont prévus par Suncor et de 200 millions de dollars, par Valero. De plus, Enbridge prévoit un investissement d'environ 170 millions de dollars pour le renversement du flux de la ligne 9B entre North Westover et Montréal.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, les bénéfices économiques découlant du projet d'Enbridge sont certains. L'activité économique qui sera générée se traduira par une hausse des rentrées fiscales du gouvernement. Ce sont des recettes dont le Québec a besoin pour financer les dépenses de santé et d'éducation et l'ensemble des programmes sociaux qui font la fierté des Québécois. Toutefois, toutefois, la réalisation de ces projets devra se faire dans des conditions qui assurent la sécurité des populations et la protection de l'environnement. Dans ce sens, s'assurer que la sécurité des populations et la protection de l'environnement soient prises en compte dans l'acceptation de ce projet représente une priorité de notre gouvernement. Mes collègues, les ministres responsables du Développement durable, de l'Environnement, et de la Faune, et des Parcs, des Ressources naturelles, des Transports et des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ont présenté ou présenteront devant cette commission les mesures spécifiques prises par les ministères afin d'assurer l'atteinte de ces objectifs. Merci, Mme la Présidente.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange en commençant par le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Vous avez fait état qu'au Québec nous allons, malgré l'électrification des transports, malgré toutes les mesures que le gouvernement met en place pour diminuer notre consommation, nous allons consommer du pétrole encore pour plusieurs années. Maintenant, il est clair qu'au Québec ce pétrole devra être importé. Il peut être importé de l'Alberta, si on renverse l'oléoduc, comme il peut être importé de certains pays comme le Kazakhstan, comme vous le mentionniez tantôt.

Pourquoi le pétrole albertain est-il préférable au pétrole qui est présentement importé? Dans quelle mesure ce pétrole-là est moins cher et pour quelles raisons? Et, finalement, comment est-il nécessaire pour la compétitivité de nos entreprises? Parce qu'on sait que les entreprises de l'est… les raffineurs de l'est de la ville veulent ce renversement du flux parce que, selon eux, ils seraient plus compétitifs.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Donc, il s'agit évidemment d'une excellente question.

Quant aux écarts de prix, vous comprendrez qu'ils ont fluctué et qu'ils vont continuer de fluctuer… donc, des écarts de prix entre le WTI, donc qui est un pétrole nord-américain, qui une espèce d'étalon sur lequel on s'appuie puis on se base pour mettre des prix sur les autres variétés de pétrole nord-américain, là… Il n'y a pas seulement qu'une variété nord-américaine, il y en a plusieurs. Et donc l'écart entre le WTI puis le brent est un écart qui a varié. Hier, le prix du WTI était de 94 $, et celui du brent, de 111 $. Ça, c'est sur le site de Bloomberg. L'écart maximal, dans ces derniers temps, a été de 23 $, c'était en février, mais il faut s'attendre évidemment à ce que ce prix varie, cet écart change à travers le temps. Une chose est certaine par ailleurs, c'est que le WTI demeure, et tout laisse croire qu'il va demeurer inférieur au prix du brent. Et pourquoi ça devrait durer? La raison de base, c'est qu'il y a une demande qui est forte pour le brent puis qui va se maintenir, c'est-à-dire que la demande mondiale pour le pétrole, même si elle varie un peu, elle aussi, continue d'être forte et devrait continuer à être forte dans le futur, et, à l'inverse, du côté nord-américain, les capacités de production de pétrole ont augmenté de façon importante ces dernières années, et ça va se poursuivre. Il y a des augmentations qui sont prévues dans les prochaines années. Et, quand on combine le fait que les capacités de production augmentent de façon importante en Amérique du Nord et qu'une grande partie de cette production pétrolière est enclavée, c'est-à-dire qu'elle n'est pas capable de sortir de là où elle est produite, tout ça, ça contribue à un prix du WTI qui augmente moins rapidement que le brent.

Alors donc, ça, cet écart-là va demeurer, mais on est forcés d'admettre que, malgré cet écart-là, les raffineries du Québec, elles, qui s'abreuvent de brent n'ont pas pu profiter, ces dernières années, des écarts de prix qui ont été observés. Et là, donc, la raison pour laquelle il devient avantageux d'aller de l'avant avec un projet comme celui qui est devant nous, c'est pour faire profiter de nos entreprises, de nos raffineries, tout d'abord, mais aussi de toutes les entreprises qui sont liées à la pétrochimie de ces prix d'intrants qui sont plus faibles. Parce qu'il faut bien comprendre que les raffineries québécoises présentement sont à un désavantage, là. Le produit pétrolier raffiné se vend à un prix essentiellement mondial, un prix qui est fixé, et donc elles ne peuvent pas… La seule façon d'être concurrentielles avec les autres raffineries, c'est d'avoir des coûts qui sont, autant que possible, équivalents. Mais là on se trouve dans une situation où vous avez des raffineries qui ont des coûts beaucoup plus avantageux parce qu'elles s'abreuvent de WTI, et nous, on n'est pas capables de le faire.

Donc, la raison pour laquelle le projet d'Enbridge présente un avantage économique, c'est qu'il va permettre à nos raffineries de continuer de prospérer, de continuer de vivre. Et, si tel n'était pas le cas, si elles ne pouvaient pas obtenir ce pétrole, on peut imaginer qu'à moyen puis à long terme elles vont être dans une situation de tel désavantage que leur survie elle-même va être mise en cause.

Une fois qu'on a dit ça, donc, les raffineries ont besoin… Les raffineries québécoises ont besoin donc d'avoir des coûts qui sont compétitifs. Une fois qu'on a dit ça, on comprend que l'ensemble de la structure industrielle… toute l'industrie chimique, pétrochimique qui gravite autour de ces raffineries, évidemment elle a besoin pour vivre, cette grappe-là, de raffineries qui fonctionnent.

Alors, je pourrais en parler plus longuement, là, mais il y a beaucoup à dire là-dessus aussi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Mme la Présidente, je vais céder la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, bienvenue, M. le ministre, bienvenue à votre équipe. Ah, bien, écoutez, je continuerais dans cette veine-là, parce que, là, vous avez dit que vous ne pensiez pas… vous l'avez expliqué, là, vous ne pensiez pas que l'écart se rétrécirait et disparaîtrait, là, entre le brent et le pétrole, là, nord-américain. Ça, j'ai bien saisi ça. Mais, quand on parle... Bon, tantôt, la ministre précédente… des Ressources naturelles mentionnait, là, qu'on aurait un gain, là, au niveau de l'achat, là, vu que ça coûte moins cher, de 1,5 à 2 milliards. Mais là on ne commencera pas à s'obstiner, parce qu'on n'est pas… ceteris paribus, on n'est pas... Toutes choses n'étant pas égales par ailleurs, on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver avec l'écart, là, entre les deux prix. Mais, en gros, là, je ne pense pas qu'on se trompe beaucoup en disant, là, que c'est à peu près 1,5 à 2 milliards de moins qu'on aurait à payer pour la même quantité de pétrole. Alors, ça, ça favoriserait qui, ça, en bout de ligne, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Therrien : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet… M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Regardez, il y a un certain nombre de choses que je peux dire.

On a un déficit commercial important, O.K.? Ce qu'on sait évidemment, c'est que, si, plutôt que d'acheter du brent à prix élevé, on achetait du WTI à prix plus faible, ça réduirait le prix de nos importations de pétrole, la facture, si on veut, et donc ça viendrait réduire notre déficit commercial.

Un exercice qui peut être fait, il n'est pas prospectif, il est rétrospectif, c'est de regarder ce qui aurait été notre déficit commercial si on avait acheté du WTI plutôt que du brent pendant les deux dernières années, en 2011 et en 2012. Cet exercice a été fait. Et ce que j'ai comme réponse que je peux vous donner, là, c'est que, si le Québec avait eu accès au pétrole brut canadien, américain en 2011, 2012, il aurait pu réduire son déficit, de la balance commerciale, de 3,7 milliards de dollars au cours de ces deux années, donc 3,7 sur deux ans. Donc, vous pouvez calculer la moitié par année, grossièrement, et ça vous donne un ordre de grandeur, là : on est près de 2 milliards, donc, par année, là. Et ça, ça représente une diminution de 7,7 % du déficit commercial. Alors, c'est un écart considérable, c'est un écart considérable. Et donc il y a ce phénomène-là. Donc, il y a une contribution au PIB aussi, si on veut, là, qui découle de ça.

Par ailleurs, moi, j'aimerais juste revenir sur la grappe pétrochimique parce que… Je voudrais juste vous en reparler parce que... Donc, on s'entend, la survie de nos raffineries dépend d'un approvisionnement compétitif de pétrole brut, et cette survie-là assure également la survie d'une grappe pétrochimique qui, dans le fond, dépend, donc, d'approvisionnements de produits pétroliers. Il y a en particulier… Évidemment, tout ça, c'est beaucoup en place dans l'est de Montréal. Puis, si vous me permettez, je vais juste développer un peu là-dessus juste pour que les gens sachent bien de quoi on parle, là. Donc, dans l'est de Montréal, il y a quelque chose de particulier. D'une part, il y a la raffinerie Suncor puis, d'autre part, il y a le terminal de stockage de produits pétroliers de Valero, qui se retrouve là, O.K., puis il y a le port, évidemment, pétrolier de Montréal. Alors, tout ça a fait en sorte que s'est développée dans cette région-là, donc, cette grappe de la pétrochimie. Il y a, à l'intérieur de cette grappe, il y a tout ce qu'on appelle la chaîne du polyester, qui comprend plusieurs entreprises. Et l'histoire, elle part de Suncor puis elle descend à travers un certain nombre d'entreprises. Alors, Suncor, qui emploie 450 personnes, produit du xylène. Alors, du xylène, c'est un hydrocarbure aromatique, bon, qui est obtenu à partir du pétrole. Chimie Parachem achète du xylène et produit, elle, du paraxylène, O.K., qui est un hydrocarbure aromatique liquide.

Bon. Alors, je continue. CEPSA Chimie Montréal, elle s'alimente chez Chimie Parachem et produit de l'acide téréphtalique purifié. Alors, demandez-moi pas exactement comment on fait ça, mais je peux juste vous dire que, donc, il y a plusieurs entreprises, là, qui... On part de Suncor puis on est rendus à la troisième, là, à CEPSA. Et CEPSA, qui produit, donc, de l'acide téréphtalique, vend à Selenis Canada, qui est finalement l'acteur final de la chaîne de production du polyester. Elle produit, elle, du polyéthylène téréphtalate, O.K.?

Et le travail a fait en sorte que récemment je suis allé chez Lassonde, vous savez, ceux qui fabriquent, qui font des jus, qui sont dans le comté de notre présidente. Et Lassonde achète, donc, du polyéthylène téréphtalate qui est produit chez Selenis, c'est des petites billes blanches, et ils ont des silos plein, plein, plein de ces petites billes blanches. Ils s'en servent pour faire des préformes, puis après ça ils soufflent ça puis ils font des bouteilles dans lesquelles ils mettent le jus. C'est simplement pour vous dire qu'on peut se rendre très loin dans la chaîne. Et puis donc on parle, là, donc, de la raffinerie Suncor puis on arrive aux bouteilles qui sont chez Lassonde.

Il y a évidemment d'autres… Ça, c'était la chaîne du polyester, mais il y a d'autres entreprises à Montréal-Est. J'en donne tout simplement quelques-unes, toujours à Montréal-Est : Chemtrade Montréal, une entreprise de récupération de soufre; Bitumar, une usine de bitume et de produits dérivés; Praxair, une usine qui produit des gaz industriels. Alors, il y a ça. Puis, ailleurs au Québec, il y en a d'autres également : CEPSA Chimie Bécancour, qui achète du benzène de Suncor; Éthanol Greenfield, qui produit de l'éthanol cellulosique, je pense que plusieurs connaissent; BP Canada, qui transforme de l'asphalte pour ses produits de toiture; et puis finalement Henry Canada, qui utilise le bitume pour fabriquer des enduits asphaltiques.

Alors, je veux simplement que tout le monde comprenne qu'il y a une grande, évidemment, grappe dans l'est de Montréal, fort importante, et tout le monde est en aval de Suncor ou bien de Valero, et il y a d'autres entreprises au Québec qui également utilisent les produits de Suncor, et je veux qu'on comprenne, là, qu'ici on parle de beaucoup d'emplois et de beaucoup de produits.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si je comprends bien, là, M. le ministre, ça veut dire que la raffinerie, elle va payer 1,5 à 2 milliards de moins, et donc son coût de production va baisser. Elle va pouvoir vendre à ces entreprises-là moins cher. Et donc ça veut dire qu'en bout de ligne, si on prend cette décision-là, ça veut dire que les coûts de production de la raffinerie et les intrants des entreprises qui vont succéder, en termes de production, tout ce beau monde là va avoir une amélioration de sa compétitivité, là, en gros. Puis vous me dites que c'est des exportations d'à peu près 7 milliards. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Ce qu'on sait, c'est que, donc, les raffineries paieraient moins cher pour l'intrant. Maintenant, de quelle manière ça va se répercuter sur le prix des produits pétroliers? Ça, c'est une autre chose. Ce qu'on sait par contre, c'est que les raffineries vont demeurer, vont exister, ce qui n'est pas, disons, assuré dans le cas contraire.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ce que vous avez mentionné tantôt, là, que l'Ontario… Si on ne faisait pas l'inversion, là, du 9B, ça veut dire que l'Ontario aurait des raffineries qui paieraient moins cher que nous. Sachant que Shell est partie en 2010, ça veut dire qu'on a une certaine fragilisation de cette portion d'industrie là. Ça veut dire qu'on pourrait remettre en question l'avenir de ces entreprises-là si on a l'Ontario qui se trouve à payer moins cher le pétrole que nous. C'est ce que vous me dites, en résumé?

M. Marceau : Oui, je pense que vous avez raison.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je pense que c'est une interprétation correcte. Il faut voir qu'il y a... La mode en Amérique du Nord n'est pas à la construction de nouvelles raffineries. Il y a eu beaucoup de raffineries qui ont fermé. Au Québec, il y en a eu plusieurs qui ont fermé, malheureusement, la dernière étant celle de Shell, mais il y en avait eu plusieurs dans les décennies précédentes. Et, en Amérique du Nord, là, de mémoire, il ne s'est pas construit de nouvelles raffineries depuis très, très longtemps. Alors, celles que nous avons sont précieuses. Et évidemment, comme je le disais, non seulement elles constituent... enfin, elles procurent des emplois à de nombreuses personnes, mais elles procurent aussi des emplois à toute une industrie qui en découle.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, il vous reste du temps : deux minutes.

M. Therrien : Bon. O.K. Tantôt, je ne sais pas… Écoutez, je voudrais vous entendre là-dessus : À partir du fait qu'on va chercher notre pétrole loin — vous avez parlé du Kazakhstan, entre autres, là — qu'on est victimes, là, du climat géopolitique extérieur à nos deux pays, là, mettons, le Canada puis les États-Unis, il n'y a pas un danger? Parce qu'on parlait d'approvisionnement, mais l'approvisionnement… Comme je l'ai dit tantôt, là, on va toujours en avoir, du pétrole. Le problème, c'est qu'on va payer plus cher si l'approvisionnement est rendu plus difficile. Ça fait qu'à ce moment-là ça ne peut pas éventuellement nous mettre à l'abri des fluctuations des prix, qui pourrait consolider un peu notre présence, le soutien de ces entreprises-là, en bout de ligne, là, si on avait un environnement géopolitique plus stable, qui est le Canada puis les États-Unis?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Je pense que oui. Moi, en tout cas, je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites. Effectivement, le pétrole nord-américain va se vendre à un prix qui ne va pas dépendre, si on veut, des circonstances géopolitiques, là. C'est clair que certains pays qui sont nos fournisseurs ont eu des… ont une histoire, disons, qui a été marquée, à certains moments, par des bouleversements importants. Il y a des enjeux géopolitiques très importants dans certaines régions du monde qui nous alimentent, et c'est clair que les États-Unis puis le reste du Canada n'ont… enfin, ne représentent pas de tels dangers.

Alors, oui, effectivement, de ce point de vue là, on pourrait très bien voir le prix du brent partir en flèche pour des raisons qui n'ont pas à voir, si on veut, avec… enfin, qui ont à voir la politique puis avec des considérations… ça pourrait être pour des guerres, ça pourrait être pour des raisons de cette nature-là, ce qu'on risque peu d'observer dans le cas du WTI. En fait, au contraire, dans le cas du WTI, pour le redire, le fait que les capacités de production…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : …vont s'accroître fait en sorte qu'on peut s'attendre à ce que le prix du WTI augmente plus lentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre des Finances, bienvenue. Question simple : Le rapport, comme la première ministre l'a mentionné, le rapport Alberta-Québec… à combien de réunions vous avez assisté, vous, ou votre ministère, pour élaborer ce rapport-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Écoutez, il y a eu plusieurs rencontres entre les fonctionnaires du gouvernement albertain et les fonctionnaires du gouvernement du Québec. Je n'ai pas le chiffre, là, je suis désolé, mais il y a eu plusieurs rencontres. Ça, je peux vous dire ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Est-ce que c'est en bas de cinq ou en haut de 10?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, plus grand qu'un, plus petit que 10, probablement, mais je ne suis pas capable de vous en dire plus que ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Marceau : Je sais qu'il y a eu des allers-retours, mais je n'ai pas de… Juste peut-être répondre que quand même l'important, évidemment c'est que les fonctionnaires du gouvernement du Québec et du gouvernement albertain échangent. Il y a un mode d'échange que nous connaissons tous, qui consiste à se retrouver tous dans la même salle, mais il y a d'autres modes d'échange, de nos jours, grâce aux nouvelles technologies d'information, et je sais qu'il y a eu des contacts, que ce soit par… Il y a eu des rencontres formelles, donc les uns devant les autres. Il y a aussi, évidemment, des échanges d'information et des partages d'information. L'important, c'est que les fonctionnaires du gouvernement du Québec ont pu se faire une tête sur certains aspects de la question qui nous concerne. Étant donné l'expertise, on comprendra, albertaine sur ces questions-là, là, donc, on a pu profiter de leur expertise.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Votre collègue le ministre de l'Environnement, il nous a dit clairement… D'ailleurs, un des membres de votre cabinet était présent ici. Le ministre de l'Environnement de ce gouvernement-là, il dit que, le gouvernement conservateur, il ne veut pas travailler avec. Alors, vous…

Une voix : …

M. Hamad : On a posé une question au ministre de l'Environnement : Pourquoi il n'a pas assisté aux séances de l'Office national de l'énergie?, puis il a dit clairement que, le gouvernement conservateur, il ne veut pas travailler avec. Alors, est-ce que c'est la même chose pour vous? Ou avec quel gouvernement vous voulez travailler? C'est-u les libéraux ou le NPD?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Oui. Regardez, l'Office national de l'énergie est un organisme fédéral qui tient des consultations sur le projet. Nous autres, de notre côté, dès le départ, il a été convenu entre nous que nous tiendrions nos propres consultations, et c'est dans cet esprit-là que nous tenons le… enfin, nous faisons ce travail aujourd'hui. L'ONE va tirer ses conclusions. Nous, on va tirer les nôtres.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Mais le collègue du ministre des Finances, il a dit clairement qu'il ne voulait pas travailler avec le gouvernement conservateur, donc il ne voulait pas assister à ces séances-là. Alors, la question est simple : Est-ce que le ministre des Finances a la même position ou il préfère les libéraux ou le NPD? Alors, la question, il y a trois choix. Ou un quatrième choix, c'est : Aucune de ces réponses.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le député de Louis-Hébert, je préfère travailler avec vous. C'est ça, l'idée, c'est : on veut être avec vous. On veut être entre nous…

La Présidente (Mme Bouillé) : …M. le député de Louis-Hébert.

M. Marceau : …on veut faire une consultation québécoise. Non, mais, sans blague, là. On voulait faire une consultation québécoise. L'idée, c'était d'entendre… Et puis le format qu'on a choisi, je pense, est un format parfait, c'est un…

La Présidente (Mme Bouillé) : …de cette soirée.

M. Marceau : Exactement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Je suis content qu'il dise ça, Mme la Présidente…

M. Marceau : Non, mais, sérieusement, on voulait tenir une…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre, une personne à la fois.

M. Hamad : …parce que, s'il a dit ça il y a un an, on ne serait pas en déficit de 2,5 milliards. Mais, enfin, ce n'est jamais trop tard pour bien faire.

Une autre question : Quelles sont les recettes fiscales prévues, estimées, de ce projet-là?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : O.K., le projet, les coûts de réalisation sont de 170 millions. Ça, ça va. Et puis là vous voulez savoir les coûts, les recettes fiscales qui vont découler de ça?

M. Hamad : Les recettes fiscales.

La Présidente (Mme Bouillé) : Voulez-vous répéter la question…

M. Marceau : De la construction?

La Présidente (Mme Bouillé) : …s'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert?

M. Hamad : Bien, normalement, le ministre des Finances comprend «recettes fiscales» parce que c'est leur expression.

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît, juste… La présidente vous demande de répéter.

M. Hamad : Alors, quels sont les taxes, les impôts, les revenus en termes de fiscalité pour le gouvernement du Québec pour le projet d'Enbridge?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le ministre des Finances.

M. Hamad : On appelle ça toujours «recettes fiscales».

M. Marceau : Juste préciser, là, il y a ce qu'on pourrait appeler la construction, première étape, là, la construction. Bien, en fait, c'est des adaptations, si on veut, d'un pipeline qui est déjà existant, et il y a les recettes fiscales qui découlent de la continuation des opérations. Bon, ça, ce bout-là, je n'en parlerai pas. On a calculé. On a fait l'inverse. En fait, on s'est posé la question de ce qui arriverait si les raffineries disparaissaient. Alors, je n'ai pas des estimés pour la construction, j'ai des estimés pour la continuation de l'activité, et en fait c'est l'inverse des pertes qui découleraient de la fermeture. On obtient 86 millions. Voilà. C'est 86, oui.

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Alors, c'est beaucoup. Alors, on sait que le gouvernement a besoin de revenus. Parce qu'il y a à peu près une semaine le ministre des Finances, il dit : Contrôler les dépenses, contrôler… pas l'inflation, l'immobilisation puis moins de contrôle sur les revenus. Là, voilà une belle occasion d'avoir un revenu pour le gouvernement. Alors, j'aimerais savoir quelles sont les mesures que le ministre des Finances va prendre pour convaincre ses collègues ministres antidéveloppement pour que le projet se réalise?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur…

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, non, un instant là! La seule qui donne la parole ici, c'est la présidente. M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Alors là, la question, c'est… Qu'est-ce que je vais faire pour convaincre mes collègues? C'est ça?

M. Hamad : Oui, répétez la question.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Un instant. M. le ministre des Finances.

M. Hamad : 86 millions, c'est beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît, répétez la question, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Oui, bien sûr. O.K. C'est la deuxième fois que je répète une question, mais on…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, mais, vous savez, c'est très pédagogique, répéter.

M. Hamad : Ah, c'est bien. Alors, c'est 86 millions de revenu fiscal, et je pense que le gouvernement a besoin des revenus fiscaux. Alors donc, le ministre des Finances est le premier qui a besoin de ces revenus-là. Donc, comment entend-il faire pour convaincre ses collègues, des ministres… quelques ministres, je ne sais pas combien, antidéveloppement pour avancer, mettre en place ce projet-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, la première des…

Une voix : …

M. Marceau : Ah! J'ai dit quoi? Mme la Présidente, excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente.

Regardez, la commission parlementaire que nous tenons aujourd'hui, qui est tenue, est une commission qui va permettre d'identifier les conditions qui feraient en sorte que ce projet soit acceptable au plan environnemental, au plan de la sécurité des personnes. Je crois que nous tous, nous avons à être convaincus que c'est possible puis c'est faisable.

Quant aux avantages économiques, je crois que… en tout cas, j'ai l'impression, là, que ça devrait… la plupart des gens devraient être convaincus que c'est avantageux. Mais l'ensemble du gouvernement doit être convaincu, et, quand je dis «l'ensemble du gouvernement», ça m'inclut, qu'il y a moyen de faire ce projet-là de façon intelligente, de façon à ce que, et au plan environnemental et au plan de la sécurité des personnes, on soit complètement rassurés. Et moi, je pense que, grâce au travail que vous faites aujourd'hui, M. le député de Louis-Hébert, et puis grâce au travail que vous faites tous ici, on va être capables d'arriver à des conditions qui ont du bon sens puis qui vont faire en sorte que ça va être réalisable de façon à la fois avantageuse pour l'environnement puis pour la sécurité des personnes et puis au bénéfice des Québécois.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Je suis satisfait de la volonté du ministre, qu'il veut travailler pour réaliser des projets de développement économique au Québec. Si l'Office national d'énergie fait des recommandations négatives envers le projet, quelle est l'intention au ministre des Finances envers l'Office national d'énergie? Cette fois-ci, est-ce qu'il va y aller, à Ottawa, ou c'est quoi, les démarches que le gouvernement du Québec va prendre, va entreprendre?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Regardez, c'est une question hypothétique, là. Je crois que, l'ONE, dans le passé, ce qu'elle a fait, ça a été de mettre, sur la table, des conditions qui rendaient différents projets acceptables. J'ai l'impression qu'elle va procéder de cette façon-là. Et évidemment nous, on souhaite que, si l'ONE met des conditions sur la table, évidemment l'entreprise... qu'Enbridge les respecte. Et évidemment il y aura les conditions que nous-mêmes, nous déciderons d'imposer aussi pour assurer la sécurité des personnes et la qualité de l'environnement.

Alors, regardez, je serais bien surpris qu'on en arrive à un refus catégorique de la part de l'Office national de l'énergie. Ce à quoi je m'attends, encore une fois, c'est que des conditions soient exigées par l'ONE.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Donc, si on veut respecter les conditions, l'ONE, ou l'Office national de l'énergie, pourquoi qu'on n'a pas assisté aux séances de l'office si on tient compte plus tard… Pourquoi ne pas être là au début?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Je vous répète que nous avions, dès le départ, l'intention de tenir notre propre consultation et puis d'établir nous-mêmes les conditions sous lesquelles ce projet-là serait acceptable, et c'est dans cet esprit-là que nous sommes ici ce soir. Et il y aura donc deux ensembles de conditions qui seront imposés : il y aura celles de l'ONE puis il y aura celles du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Si les recommandations de l'ONE sont positives, et les recommandations de… je fais les hypothèses, les recommandations de la commission sont partagées, quelle décision le ministre des Finances va prendre?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Regardez, on verra les conclusions de la commission, là, il y a trop de possibilités pour que je puisse vous dire, là… Puis ce ne sera pas une décision du ministre des Finances, ça va être une décision du gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Et quelle sera la décision du gouvernement?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Comme je vous dis, quand nous verrons les conclusions, nous déciderons.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de travailler pour davantage développer, avec sa collègue, d'ailleurs, responsable de la politique industrielle, avec ce projet-là, le prendre comme un levier additionnel pour développer l'industrie pétrochimique à Montréal, particulièrement dans l'est de Montréal?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Oui, ça, il le faut, il faut continuer. En fait, on ne part pas d'un désert, bien au contraire. Je le disais tout à l'heure, il y a énormément d'entreprises déjà. Mais moi, je pense qu'il faut poursuivre dans cette direction-là. Cette industrie, ce sont de très beaux emplois. Je peux vous dire les chiffres, là, pour que tout le monde le sache. Mais, la filière pétrolière au Québec, on calcule que ça représente 51 000 personnes. On part de là, là, ce qui est très... C'est très bon, là, 51 000. Mais, écoutez, moi, je suis tout à fait… Je veux juste le redire, là, il n'y a pas beaucoup de raffineries en Amérique du Nord... enfin, il n'y en a pas beaucoup... il n'y en a pas tant que ça. Celles que nous avons sont précieuses. Autour d'elles gravite une filière pétrochimique qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, en général qu'autour de ces raffineries-là. Donc, c'est un avantage que nous avons, et il faut en profiter.

Moi, je suis tout à fait favorable au développement de cette grappe-là. Et, que ce soit entendu par tout le monde dans le secteur, nous sommes là pour aider puis appuyer le développement de cette grappe.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...une bonne volonté. Est-ce que les deux ministres peuvent s'engager à nous soumettre, pendant la consultation… Parce que c'est un facteur additionnel qui est très positif, de dire : Si le projet se réalise, voici notre stratégie de développer davantage des projets dans la pétrochimie. En ayant ce projet-là, voici ce qu'on peut faire de plus, puis voici les moyens que nous allons prendre. Là, ça démontre vraiment la ferme volonté de ce gouvernement-là de développer la pétrochimie. Si on reconnaît tous… et d'ailleurs, de notre côté, il n'y a pas de doute, mais c'est une belle occasion de présenter une stratégie de développement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Malheureusement, le temps est écoulé. Donc, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, bienvenue. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors rapidement… Ce matin, j'ai mentionné qu'il y a un avantage économique important qui va prendre forme, si la décision de l'ONE est d'accepter l'inversion de cette canalisation, autant pour Enbridge que pour les deux raffineries qui sont Valero et Suncor.

Vous disiez tantôt que c'est une décision qui va être bonne pour tous les Québécois. Pouvez-vous m'expliquer en quoi fiscalement… ou de quelles sortes d'avantages économiques les Québécois pourront profiter de la décision, que l'ONE pourrait prendre, d'inverser cette canalisation? Moi, je voudrais bien croire qu'on puisse acheter le baril de pétrole à 18 $, 19 $ de moins que celui de la mer du Nord, comme vous le mentionniez ce matin, mais en quoi les gens qui nous écoutent aujourd'hui, quand vous disiez que ça va être bon pour tous les Québécois… les gens vont se dire : Ah! la décision va être prise, on va inverser la canalisation, les deux raffineries vont payer leur pétrole 18 $, 19 $, 20 $ de moins que la mer du Nord?

Alors, expliquez-moi en quoi tous les Québécois pourront profiter de cette décision que le gouvernement va entériner, dans une certaine mesure, même si on sait que c'est de juridiction fédérale.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Bien, je veux juste vous rappeler que c'est 51 000 emplois, là.

M. Bonnardel : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur…

M. Marceau : Je n'ai peut-être pas bien compris.

M. Bonnardel : Bien, c'est : Outre la pérennité…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby, un instant.

M. Bonnardel : Oui. Pardon. Mais c'était juste pour clarifier.

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous voulez qu'on répète la question, M. le ministre des Finances? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : …d'assurer la pérennité des deux raffineries avec la décision qui serait prise, en quoi, outre ces jobs, ces 4 000 jobs ou à peu près, en quoi tous les Québécois pourraient profiter de cette décision que l'ONE pourrait prendre? Parce que vous disiez tantôt que ça pouvait être bénéfique pour tous les Québécois. Alors, expliquez-moi comment tous les Québécois vont profiter de cette décision qui pourrait être prise.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : O.K. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Moi, tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a…

M. Bonnardel : Fiscalement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby, un instant.

M. Bonnardel : Fiscalement.

M. Marceau : Pardon. Il y a 50 000 emplois, O.K.? C'est 50 000 payeurs de taxes, c'est 50 000 personnes qui mettent du pain sur leur table. C'est très bon.

C'est 50 000 personnes qui contribuent à l'activité économique. Ce sont des industries qui sont des exportatrices. Alors, des produits pétroliers, une grande partie... enfin, une bonne partie est… Je recommence ça. Les produits pétroliers raffinés, il y a une partie qui est consommée ici, mais il y a une partie qui est exportée. Puis, quant à la filière pétrochimique, évidemment il y a beaucoup de produits qui sont exportés en Amérique du Nord. Je ne suis pas sûr de bien comprendre, là. À partir du moment où on a une activité économique qui est plus grande, là c'est à l'avantage de tout le monde. Il y a des revenus, je disais, de 86 millions, des raffineries et il y a d'autres revenus, là, qu'on pourrait inclure aussi. Mais moi, je pense que ça participe à… c'est de l'activité économique qui est bonne. Juste être au clair quant au fait que... Et également on a une structure industrielle qui est très diversifiée. D'avoir ce secteur-là dans notre tissu industriel, c'est une très bonne chose pour l'économie québécoise. C'est bien d'avoir différents secteurs, et ça, c'est un secteur, moi, je pense, qui est… En tout cas.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup.

M. Bonnardel : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Je cède maintenant la parole au député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Québec solidaire est le seul parti, finalement, à l'Assemblée nationale à s'opposer à l'inversion du pipeline 9B d'Enbridge, d'abord, pour des questions environnementales : c'est le pétrole disponible sur le marché qui est le plus dommageable pour l'environnement, et de loin, dévastateur sur le plan écologique et émetteur de gaz à effet de serre, en surplus de tout ce qu'il y a d'autre sur le marché comme pétrole. Aussi, pour des questions de sécurité. Pendant toute la journée, on a entendu différents intervenants. Malgré les tentatives des députés ici qui ont posé des questions, la démonstration n'a pas été faite qu'Enbridge vraiment peut assurer la sécurité de son pipeline.

Cependant, je crois qu'il est aussi important de rappeler que, sur le plan économique, je ne pense pas que ce soit dans l'avantage du Québec, pour plusieurs raisons. Vous avez parlé de 86 millions de revenus provenant des raffineries. Savez-vous combien de mesures fiscales il existe au Canada ou au Québec pour soutenir l'industrie pétrolière… d'aide directe et d'aide fiscale?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Vous voulez le nombre exact de mesures?

M. Khadir : 10? 30? 60?

M. Marceau : Vous voulez dire «crédits d'impôt et des déductions fiscales»?

M. Khadir : Toutes sortes de subventions directes et indirectes, de l'argent fédéral et du Québec.

M. Marceau : Pour les raffineries?

M. Khadir : Alors, Mme la Présidente, suivant le… que je vais déposer la note d'intervention de l'IREC, l'Institut de recherche de l'économie contemporaine, de novembre 2011, il en existe 63. Le coût ramené au Québec représente 320 millions par année, en 2008, qui va aller en croissant jusqu'à 640 millions par année. Sur 12 ans, ça représente 5 milliards de dollars, que nous payons, juste au Québec. Les contribuables paient pour soutenir cette industrie-là. Ça ne fait pas le poids, M. le ministre. Ça, c'est sans calculer les coûts sur la santé…

La Présidente (Mme Bouillé) : Non. Un instant.

M. Khadir : …de perpétuer notre dépendance au pétrole.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Donc, je vous demande un peu plus de rigueur dans la défense de cette industrie.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, vous parlez d'un dépôt. Vous allez l'acheminer à la présidence, s'il vous plaît. Merci. Continuez.

M. Khadir : Vous pourriez peut-être nous éclairer aussi sur l'effet de la parité du dollar canadien, dont le pétrole de l'Ouest est un des grands responsables... le pétrole… c'est-à-dire, l'exploitation du pétrole de sables bitumineux. Et vous savez aussi, comme moi, la conséquence sur les emplois manufacturiers au Québec. Des milliers et des milliers d'emplois ont été perdus au cours des 10 dernières années à cause de ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je constate que c'est une note de l'IREC de novembre 2011. Vous n'avez pas de document plus récent?

M. Khadir : Bien, c'est déjà beaucoup mieux que tout ce qui est disponible, parce que, sur le plan fiscal…

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K., j'accepte. Donc, j'accepte le dépôt. C'est parfait.

M. Khadir : …les données fiscales viennent souvent très en retard, hein? Ceux du Québec sont disponibles sur 2006 seulement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, j'accepte le dépôt, M. le député de Mercier. Commentaires, M. le ministre des Finances?

M. Marceau : Bien, écoutez, peut-être. Simplement dire que je n'ai pas consulté le document dont il est question. Maintenant, je sais que la fiscalité... le régime fiscal québécois ne contient pas 60… combien?, 63 mesures qui concernent les entreprises de ce secteur-là. C'est ce que j'en sais. Maintenant, je n'ai rien à ajouter là-dessus. Je regarderai le document quand même. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, merci, M. le ministre des Finances. Et j'invite maintenant le ministre des Transports et Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à prendre place à la table des témoins.

Je vais suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 20  h 16)

(Reprise à 20  h 18)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue au ministre des Transports et des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord saluer les collègues parlementaires des deux côtés de l'Assemblée qui sont ici : collègues du gouvernement, collègues de l'opposition officielle, collègues du deuxième parti d'opposition, collègues de Québec solidaire. Je suis entouré évidemment de représentants du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le sous-ministre aux Territoires, en particulier, et des représentants évidemment de mon cabinet politique également qui m'accompagnent — je les cherche, là — ici, en arrière, et là-bas. Alors, merci beaucoup d'être ici.

Ce soir, je vais exposer les attentes du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'égard du projet proposé par Enbridge Pipelines inc. sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal. Il s'agit d'un projet d'envergure qui devra répondre à des exigences technologiques et réglementaires et surtout à celles de la population.

• (20 h 20) •

Je tiens à rappeler à la commission que le projet doit remplir trois grandes conditions pour être acceptable socialement, je sais que les collègues qui m'ont précédé ici, à cette table, l'ont dit également, donc trois critères non négociables : la sécurité des personnes, la protection de l'environnement et les bénéfices économiques pour tous les Québécois. Je crois que, dans ce contexte, les municipalités du Québec qui seront touchées par le projet de la société Enbridge ont tous les droits légitimes d'être informées et rassurées. À ce propos, il est impératif que le gouvernement fédéral soit attentif aux demandes des municipalités québécoises afin de pouvoir répondre adéquatement à leurs attentes.

Comme ministre, il est de mon devoir de soulever certaines préoccupations des municipalités devant cette commission. Je dois rappeler que le ministère collabore étroitement avec celui de la Sécurité publique, puisque plusieurs exigences touchent la sécurité civile et que la sécurité est notre priorité. La sécurité est une des responsabilités partagées qui impliquent les municipalités, bien sûr, mais aussi les MRC, les deux paliers de gouvernement et la société Enbridge elle-même. L'oléoduc 9B traverse 13 municipalités de tailles et de capacités financières bien différentes, soit Saint-André-d'Argenteuil, Saint-Placide, Mirabel, Sainte-Anne-des-Plaines, Terrebonne, Laval, Montréal, Montréal-Est, Rigaud, Pointe-Fortune, Saint-Clet, Sainte-Justine-de-Newton et Très-Saint-Rédempteur. Vous aurez l'occasion, lors de cette commission, d'entendre, d'ailleurs, cinq MRC, quatre municipalités, la FQM et l'UMQ. Je vais vous faire la liste spécifique des MRC et des municipalités qui vont venir ici en commission : la MRC d'Argenteuil, la MRC de Deux-Montagnes, la MRC de Thérèse-De Blainville, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, la MRC des Moulins, la ville de Montréal, la ville de Lévis, la ville de Laval et la ville de Mirabel. Je tiens à souligner leur implication et leur apport essentiel aux conclusions des prochains jours… aux consultations des prochains jours. En effet, cet exercice leur permettra de soumettre leurs préoccupations et leurs exigences à la lumière de leurs réalités. Il est impératif que la commission tienne compte de leurs recommandations lorsqu'elle déposera son rapport. Je sais que vous allez les écouter attentivement.

Comme vous le savez, la superficie des municipalités touchées par le projet d'oléoduc est très variable de l'une à l'autre des municipalités, de même que leurs ressources et leurs moyens financiers. Ces distinctions et ces particularités peuvent avoir un impact important sur la capacité d'intervention en cas de force majeure, et évidemment il faut tenir compte de leurs réalités différentes. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, Mme la Présidente, pour comprendre que la capacité et les impacts pour Montréal ne sont pas les mêmes que pour Sainte-Justine-de-Newton, par exemple. Alors, les ressources, les moyens financiers ne sont pas les mêmes. Par ailleurs, le gouvernement du Québec s'attend, dès lors, que le plan d'urgence de la société Enbridge va tenir compte de ces particularités très différentes sur le territoire, et évidemment, dans le cas contraire, il y aura des ajustements qui seront nécessaires. Nous sommes d'avis qu'une société multinationale qui oeuvre dans le domaine du transport de matières dangereuses doit être en mesure de déployer des ressources et de fournir aux petites municipalités la totalité des outils qui sont requis pour mettre sur pied un plan d'urgence en situation de crise. Le projet de la société Enbridge sera socialement acceptable si, et seulement si, la sécurité des personnes est garantie.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les responsabilités en cette matière seront partagées entre Enbridge, les municipalités ainsi que les gouvernements fédéral et provincial. D'une part, la société Enbridge a la responsabilité d'assurer l'intégrité de l'oléoduc et d'avoir un plan d'intervention qui répond aux standards les plus exigeants en matière de sécurité. Ce plan doit également être arrimé à ceux des municipalités visées. D'autre part, il incombe aux deux paliers de gouvernement d'appuyer les municipalités en cas d'accident majeur, qu'évidemment nous ne souhaitons pas.

Permettez-moi d'exposer plus en détail les attentes du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire relativement au projet. Ce qui pourrait sembler élémentaire pour les uns revêt une importance capitale pour d'autres. On n'est jamais trop prudents en matière de sécurité publique, on va en convenir, Mme la Présidente. Tout d'abord, le ministère tout comme les municipalités et les MRC qui sont touchées s'attendent à ce que la société Enbridge détienne une couverture de risques adéquate et suffisante en matière d'assurance et de garantie financière. La tragédie ferroviaire de Lac-Mégantic nous a démontré les répercussions néfastes engendrées par une couverture de risques inappropriée en matière d'assurance.

Par ailleurs, l'arrimage des plans d'intervention d'Enbridge avec ceux des municipalités visées apparaît incontournable. C'est non seulement une question de sécurité, mais c'est également une question d'efficacité. Il est primordial d'assurer une communication constante. Il serait également nécessaire qu'Enbridge envisage des mécanismes d'échange en toute transparence avec l'ensemble des municipalités simultanément, avec l'ensemble des municipalités simultanément, et non pas de manière bilatérale. Il y a une question d'équilibre des forces, je dirais, Mme la Présidente.

Le ministère et les municipalités souhaitent être assurés à l'effet que le plan d'intervention de la société Enbridge puisse se déployer de façon optimale et que le temps de réaction soit réduit au minimum en cas de force majeure. On aura sûrement l'occasion d'en reparler durant les échanges. Par exemple, on peut facilement s'imaginer que des exercices comme ceux effectués à Mirabel devraient avoir lieu dans les 13 municipalités touchées, afin que l'on puisse apporter les ajustements nécessaires.

Nous croyons aussi qu'il revient à Enbridge d'assumer le financement de la mise aux normes des municipalités en matière de sécurité si celle-ci n'est pas adéquate. Nous pensons, par exemple, à l'achat d'équipement supplémentaire. Ce soutien financier devra être à la hauteur des attentes et des besoins des municipalités. Présentement, le programme d'Enbridge offre des subventions de l'ordre de 10 000 $, ce qui nous apparaît insuffisant pour l'achat d'équipement lourd, par exemple un camion de pompiers. Je suis allé en magasiner quelques-uns récemment, puis c'est assez cher.

En définitive, le ministère et les municipalités veulent avoir la garantie que l'entretien, la sécurité et l'intégrité de l'oléoduc 9B figurent en tête des priorités de la société Enbridge. À cet égard, je tiens à souligner que plusieurs municipalités ont formulé des recommandations concernant la création de deux fonds. Il s'agit d'un fonds de recherche et de développement pour la prévention des accidents et aussi pour la connaissance des milieux et, deuxièmement, un fonds de prévoyance, un peu dans l'esprit du pollueur-payeur, et ces recommandations nous semblent intéressantes.

Je termine, Mme la Présidente. Vous savez, le projet d'Enbridge, aussi important peut-il être, doit toutefois répondre en premier lieu aux exigences de la population du Québec. Ainsi, la société Enbridge doit être à l'écoute des préoccupations des municipalités, puisqu'elles sont légitimes et fondées. Compte tenu de l'envergure du projet, nous nous attendons à une transparence tant du gouvernement fédéral que de l'entreprise elle-même. Je constate qu'Enbridge a déjà eu certains contacts avec différentes municipalités. J'en ai été informé. Je souhaite vivement que les discussions se poursuivent et même s'approfondissent avec l'ensemble des municipalités concernées. Je le dis et je le répète, Mme la Présidente, la sécurité des personnes est une responsabilité partagée entre tous, mais la compagnie Enbridge a un devoir d'exemplarité et de leadership dans ce projet. La réalité est que les municipalités visées par le projet doivent parer à toute éventualité, et, pour s'y faire, l'information doit circuler librement afin de réagir rapidement. Il ne doit pas y avoir de compromis sur la sécurité, les normes doivent être les plus élevées possible, et le gouvernement fédéral doit être en mesure d'y répondre. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant procéder à la période des échanges en commençant par le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. le ministre. Vous avez parlé d'une simulation avec les intervenants de la ville de Mirabel. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce qui a été fait? Quels sont les enseignements qu'on peut en tirer? Et de quelle façon cette simulation pourrait être reproduite aux autres villes concernées?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, ça me fait plaisir. D'abord, bonjour à ma collègue.

Il y a eu une simulation effectivement à Mirabel le 16 octobre dernier. C'est un exercice de simulation d'un déversement de pétrole, qui a été initié à la demande de la ville de Mirabel, avec Enbridge, qui permet de mettre à l'épreuve le plan d'urgence municipal. D'ailleurs, je veux féliciter l'initiative de la municipalité. Évidemment, on ne peut pas tout prévoir en termes de catastrophe, hein, forcément, mais, quand on fait de la simulation, au moins ça nous permet de se pratiquer, de se mettre dans des contacts... ou des contextes, plutôt, le plus possible proches de la réalité. Alors, je veux féliciter l'initiative. Je veux aussi reconnaître la participation d'Enbridge à cette simulation, le 16 octobre dernier. Et ça a permis aux intervenants de la ville de constater un certain nombre de choses, d'abord, de mieux connaître les rôles et responsabilités de l'ensemble des acteurs impliqués, donc ce que j'appellerai un genre de chaîne de commandements, là, qui doit intervenir, à quel moment, comment. Ça a permis aussi de cibler les points à améliorer au niveau du service aux personnes qui risquent d'être sinistrées, comment on aménage les lieux; le rôle, la responsabilité de chacun; les enjeux de communication, etc. Ça a permis aussi de prendre conscience de l'importance d'avoir une coordination et une communication entre tous les acteurs concernés.

Cependant, c'est sûr qu'il y a eu une mise à l'épreuve, je dirais, du système d'Enbridge, et on a pu constater que la simulation de la fermeture de valve, parce que dans le cas d'un... Écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là, des oléoducs et des pipelines, là, mais, évidemment, quand il y a un déversement, il faut que rapidement on soit capable de procéder à la fermeture de la valve, forcément, qui est située sur le long de la ligne. Enbridge dit que normalement ça doit prendre un maximum de 10 minutes et, dans le cas de la simulation du 16 octobre à Mirabel, ça a pris 13 minutes, donc trois minutes de plus que ce qui avait été annoncé, si on veut, ou prévu par la société. Donc, je pense qu'il va falloir certainement revoir ça. Et, très franchement, Mme la Présidente, moi, je pense que ce ne serait pas mauvais qu'il y en ait d'autres, des expériences de simulation comme celle-là, là, à différents endroits.

Tout à l'heure, je vous ai fait la nomenclature des municipalités concernées par le trajet du pipeline puis je pense que d'avoir d'autres types de simulation de ce genre permettrait bien sûr à la municipalité et aux acteurs de la municipalité de se concerter, de voir leurs points forts, leurs points faibles, mais ça permettrait aussi à la société de corriger les lacunes, par exemple les délais, etc.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Mme la Présidente, je vais passer la parole au député de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Alors, merci, Mme la Présidente. J'aurais deux sujets dont j'aimerais discuter avec le ministre ici présent.

Tout d'abord, le premier. Vous avez fait référence, dans votre présentation, dans vos discussions, au phénomène où il y a des villes ou des municipalités de tailles différentes, certaines avec plus ou moins de moyens. On a discuté aussi ce matin, de part et d'autre de la table, là, du rôle que le gouvernement du Québec pourrait jouer, soit un comité de vigie ou en tout cas un rôle important, et ce qui permettrait, donc, à ces municipalités-là… aux plus petites municipalités d'avoir un peu plus de support, malgré aussi le fait que, théoriquement, le pipeline est de juridiction fédérale. Mais croyez… ou ne croyez-vous pas que le gouvernement du Québec devrait jouer un rôle ou assumer une responsabilité beaucoup plus importante que ce que la Constitution canadienne, là, le prévoit, pour pouvoir encadrer les opérations d'un tel pipeline ou de tels ouvrages sur notre territoire?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, vous savez que, d'abord, selon la loi, là, c'est d'abord la municipalité qui est responsable de la planification de la sécurité civile sur son territoire et de la mise en oeuvre d'un plan de sécurité civile. Alors, ça, ça m'apparaît très important de le rappeler dans un premier temps.

C'est donc les municipalités qui vont effectuer les interventions d'urgence sur leurs territoires. Un exemple malheureux mais qui nous sert de belle illustration, c'est Lac-Mégantic cet été. Évidemment, quand il est arrivé la catastrophe dans le milieu de la nuit, les premiers interpellés, c'est la municipalité, c'est elle qui a délégué ses pompiers, qui a fait appel à d'autres également, et, tout le long du suivi, là, de la catastrophe, on a vu à quel point la mairesse, par exemple, dans ce cas-là, a joué un rôle déterminant. Elle a appliqué les mesures d'urgence. Il y a aussi, en cas de catastrophe, des dispositions d'urgence qui s'appliquent, de sorte que la municipalité peut avoir un «fast track», que je dirais, entre guillemets, là, en vertu des mesures d'urgence. Donc, les premiers intervenants d'urgence, c'est les pompiers, les policiers qui sont de compétence municipale… bien, dans certains milieux ruraux, c'est la Sûreté du Québec… et les ambulanciers.

Donc, les municipalités sont appuyées, autant au niveau de la prévention que de l'action après coup, là, par les organisations régionales en sécurité civile, ce qu'on appelle les ORSC, qu'on retrouve dans chaque région administrative et qui comprend les acteurs de premier plan. Encore une fois, on les a vus agir dans le cas de Lac-Mégantic. Et ça, c'est coordonné par le ministère de la Sécurité publique, les ministères et organismes du gouvernement, dont le MAMROT, qui sont présents. Le rôle de l'ORSC dans chacune des régions administratives, c'est d'appuyer les municipalités pour améliorer leurs interventions en cas d'urgence, coordonner l'action en matière de sécurité civile. Encore une fois, si on prend l'exemple de Lac-Mégantic, qui est quand même une petite municipalité, autour de 6 000 habitants, on a vu que ça a quand même bien fonctionné. Justement, Mme Lambert a passé une partie de son été là au nom du ministère des Affaires municipales. On a pu aussi assurer une réponse adéquate, assurer une assistance à la municipalité. On le fait encore, d'ailleurs, si je prends le cas de Lac-Mégantic. Alors, dès les premiers instants où arrive une catastrophe, c'est l'organisme régional de sécurité civile, l'ORSC, qui rentre en ligne de compte, en support avec la municipalité.

Maintenant, c'est sûr que, dans le cas du pipeline, dans le cas qui nous intéresse, nous souhaitons également que la compagnie, la société Enbridge, soit également partie prenante des mesures, ne se détache pas ou ne se dégage pas de sa responsabilité en cas de catastrophe, je vous dirais, de là — je voudrais faire un lien avec ce que je disais tout à l'heure, là — peut-être l'importance d'avoir encore des simulations dans d'autres municipalités, parce que Mirabel, c'est une chose, mais il y a d'autres municipalités de différentes envergures qui sont touchées par le projet. Je pense, ce serait effectivement important qu'il y ait des simulations de ce genre-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais pouvoir m'adresser à un autre ministre, le ministre des Transports, parce qu'il y a un aspect, jusqu'à maintenant, dont on a très peu discuté. En fait, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, il y aura toujours une consommation de pétrole sur le territoire du Québec, dans un avenir prévisible, à tout le moins. Et puis on a vu depuis le début de la journée ici qu'il y avait un certain besoin pour le territoire québécois de diversifier ses sources d'approvisionnement de pétrole pour des raisons de sécurité d'approvisionnement, pour des raisons de prix ou de coûts, ainsi de suite. Vous êtes ministre du Transport, on parle ici de pipeline, mais, si on veut diversifier nos sources et qu'on veut acheminer du pétrole de l'Ouest canadien vers le Québec, vers notre système de production industrielle, il pourrait y avoir aussi d'autres méthodes de transport, d'autres modes de transport, par exemple le bateau, le camion, ainsi de suite.

Avez-vous eu des simulations, des études d'impact ou êtes-vous capable de nous renseigner sur l'impact d'une telle décision, donc d'augmenter nos approvisionnements de pétrole venant de l'Ouest, mais sur notre réseau routier, entre autres, ainsi de suite, et l'impact aussi ou la différence entre les niveaux de sécurité d'un mode de transport par rapport à un autre?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est une vaste question qui mériterait en soi une commission parlementaire, là, de passer tout le temps pour y répondre. Mais vous savez qu'évidemment il y a de plus en plus de pétrole qui circule par les voies ferroviaires. Encore une fois, cet été, on l'a malheureusement constaté. Et c'est de compétence fédérale.

Comme vous savez, moi, je suis intervenu très rapidement, comme ministre des Transports, auprès des autorités fédérales pour réclamer beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de règles claires en ce qui concerne les matières qui circulent dans les municipalités. En ce sens, je trouve qu'il y a un pas dans la bonne direction qui a été effectué la semaine dernière par la ministre fédérale Lisa Raitt, que j'avais rencontrée justement à Winnipeg au mois de septembre, lors de la rencontre des ministres des Transports du Canada et où on avait plaidé, avec l'appui des autres provinces, pour justement plus de transparence. Et, dans ce sens-là, les mesures qu'elle a annoncées la semaine dernière sont un pas dans la bonne direction pour forcer les compagnies à rendre public auprès des municipalités ce qui circule sur leurs territoires. Évidemment, nous souhaiterions que ce soit nous, au gouvernement du Québec, qui contrôlions toute cette information. Cela arrivera le jour où on sera un pays souverain, évidemment, mais pour l'instant on doit faire avec un gouvernement fédéral et avec les représentations qu'on peut faire auprès du gouvernement fédéral. D'ailleurs, vous avez vu également aujourd'hui le rapport du vérificateur, là, du côté d'Ottawa sur le respect des règles, là, par le ministère des Transports du fédéral. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, nous, on n'a pas resté les bras croisés, du côté du gouvernement du Québec. Vous avez raison de dire qu'il y a différentes façons de transporter du pétrole ou d'autres matières dangereuses. Il y a le bateau, il y a le train, il y a les camions. Les camions représentent la majeure partie du transport de matières dangereuses ou de pétrole sur le territoire du Québec. Et c'est pour ça que, peu de temps après la tragédie de Lac-Mégantic, j'ai créé une table sur la sécurité ferroviaire… sur la sécurité, c'est-à-dire, du transport des matières dangereuses, incluant la sécurité ferroviaire.

Très bientôt, nous aurons une première rencontre. Qui siège sur cette table? C'est moi, évidemment, comme ministre, et les deux associations municipales : la FQM, la Fédération québécoise des municipalités; et l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. J'ai eu d'ailleurs l'occasion d'annoncer la création de cette table-là lors des assises de la FQM, au mois de septembre. Ça a été très, très bien accueilli parce que c'était une revendication de la FQM. Et une des beautés de la chose, c'est qu'en ayant les deux ministères, les Affaires municipales et les Transports, ça permet d'être beaucoup plus efficace, de faire travailler des équipes beaucoup plus rapidement ensemble et d'être beaucoup plus en coordination, je dirais, avec les deux grandes associations municipales.

Alors là, je n'ai pas mon agenda devant moi, mais j'ai bientôt une première réunion de cette table-là…

• (20 h 40) •

Une voix : …

M. Gaudreault : Comment?

Une voix : …

M. Gaudreault : Bon. O.K., le 12 décembre. C'est ça que je pensais, parce que c'est la… je me disais, c'est la veille de la prochaine TQM, la Table Québec-Municipalités, qui se réunit le 13 décembre.

Donc, la veille, on va faire la première réunion de cette table sur la sécurité dans le transport des matières dangereuses avec les deux grandes associations municipales. Là, on va faire un tour de la question. On va d'abord aborder le dossier du transport ferroviaire à cause de l'urgence de la situation… bien, l'urgence à cause de la situation de cet été, puis, je pense, c'est la première préoccupation, puis on va faire une analyse ensemble des annonces de la ministre fédérale en cette matière, puis ensuite on va élargir le mandat puis on va regarder comment on travaille ensemble pour faire travailler ce dossier-là correctement, vous avez mentionné le transport par bateau, mais le transport routier aussi. Alors, ça va faire partie des dossiers qu'on va analyser ensemble. On va regarder ça pour voir comment on peut améliorer la sécurité, améliorer la circulation de l'information, la transparence pour ce qui est du transport de ces matières dans le territoire des municipalités.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le ministre.

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Il vous reste un peu moins de deux minutes. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci. Bien, bonsoir. Effectivement, notre ministre des Affaires municipales et des Transports a une grande responsabilité par rapport au dossier qui nous préoccupe ce soir, par rapport à la réduction de notre dépendance au pétrole, l'aménagement du territoire, toute l'organisation des transports. C'est extrêmement important. Là, on n'aura pas le temps vraiment de parler de ce volet-là, mais je pense que vous êtes très actif de ce côté-là aussi.

En ce qui concerne les municipalités comme telles, par rapport au plan d'urgence, je pense que votre intervention, tout à l'heure, a bien démontré… puis les réponses qu'on a eues d'Enbridge plus tôt aujourd'hui démontrent que… En tout cas, moi, j'ai l'impression que… Vous avez parlé d'exemplarité, de leadership qu'on est en droit de s'attendre d'une entreprise telle qu'Enbridge. Jusqu'à maintenant, lorsqu'il s'agit de simulations, par exemple, d'accidents, on nous a dit : C'est à la demande des municipalités. On parle de 10 000 $ pour… je veux dire, on ne peut pas acheter grand-chose, là, avec 10 000 $ en matière d'équipement de sécurité.

Lorsqu'on parle d'arrimage des plans d'intervention municipalité par municipalité, comment vous voyez le fait qu'on puisse organiser le rôle de votre ministère…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député, en terminant.

M. McKay : …dans l'organisation pour que ce ne soit plus une municipalité individuellement face à l'entreprise mais que tout ça se voie coordonné?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Malheureusement, le temps est écoulé pour la partie gouvernementale. Mme la députée de Soulanges, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Alors, merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre, merci d'être là.

Je commencerai en vous disant que je suis assez satisfaite de vous avoir entendu énumérer les municipalités de Soulanges qui sont traversées par l'oléoduc d'Enbridge, 9B, et je vais aussi vous dire que, dans le document de consultation qui a été fourni par le gouvernement, on a oublié de mentionner la Montérégie. Alors, il faudrait peut-être faire savoir à l'ensemble des ministères que Vaudreuil-Soulanges est en Montérégie et non à Montréal, ni en Laurentides, ni ailleurs. On est vraiment Vaudreuil-Soulanges. Ça fait 10 ans que je suis élue puis ça fait 10 ans que je répète ça. J'espère qu'un jour ça va rentrer quelque part dans la machine.

Ceci étant, une fois qu'on a fait cette représentation-là, j'ai le goût de vous parler, parce que je vous ai entendu parler des liens à faire avec les municipalités, etc., et vous avez dit : Bien là, tant qu'on n'est pas un gouvernement souverain, on est avec le fédéral, on va faire avec. Dites-moi pourquoi vous avez travaillé avec l'Alberta sur un rapport conjoint qui semble très difficile à déposer, puisqu'on nous dit que tout se retrouve là-dedans pour ce qui touche du rapport Alberta-Québec, mais on n'est pas capable de le déposer. Il doit y avoir quelque chose là-dedans qu'on ne veut pas voir.

Et dites-moi aussi pourquoi on n'a pas tenu cette commission parlementaire là sans tenir la ligne que tout le monde a tenue aujourd'hui, là. J'aimerais ça avoir une réponse vraiment qui va y aller avec votre coeur, qui va m'expliquer pourquoi on n'a pas tenu cette commission parlementaire là, présentement… Moi, je ne veux pas dire que notre commission n'est pas utile. Elle est très utile, je pense. Mais pourquoi ça ne s'est pas tenu avant, pour prendre ensuite toutes les représentations qui sont faites ici et par les citoyens et par tous ceux qui viendront, notamment les municipalités qui vous concernent, M. le ministre, être allé représenter ça à l'ONE, puisque vous nous dites : On est avec le fédéral, il faut faire avec? Pourquoi ne pas avoir tenu cette commission-ci avant et être allé à l'ONE, plutôt que de laisser une chaise vide et de ne pas avoir représenté le Québec, tout comme l'Ontario l'a fait?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, je pense que, d'abord, il est vrai que les relations entre l'Alberta et le Québec sur ce dossier se retrouvent dans le document que vous avez entre les mains. Moi, je n'en connais pas d'autre, là, et il traduit bien, je pense, les relations et ce qui a été convenu, dans ce dossier-là, entre les deux juridictions, sauf sur un élément, c'est qu'il ne mentionne pas que votre secteur fait partie de la Montérégie. Alors, ça, on va rectifier ça, je veux vous en assurer.

Mais, très franchement, sur la question de l'Office national de l'énergie, moi, je préfère que ce soit très nettement la voix de l'Assemblée nationale qui s'exprime. Et, de faire cette commission parlementaire où des ministres viennent témoigner, viennent s'expliquer devant les parlementaires, tous partis confondus, je pense que c'est la meilleure façon d'exprimer les revendications du Québec, mais aussi ça nous donne plus de temps, ça nous donne plus de temps, ça permet d'entendre les municipalités — la liste que je vous ai faite tout à l'heure — qui viendront ici. Ça permet de prendre beaucoup plus de temps pour les entendre. Je sais également que les représentants de la compagnie Enbridge sont ici, dans la salle, et assistent de façon assidue à tout ce qui se dit ici. C'est beaucoup plus souple aussi que le processus très strict, quasi judiciaire de l'Office national de l'énergie. Je pense qu'en commission parlementaire, ici, nous pouvons échanger beaucoup plus librement, aller plus au fond des choses. C'est beaucoup plus transparent aussi. Je ne dis pas que l'Office national de l'énergie, ce n'est pas transparent, mais c'est plus loin des médias, c'est plus loin de la population. Ici, nous sommes l'institution parlementaire la plus près des citoyens. Les médias sont ici de façon régulière.

Je pense que la formule de parler d'une seule voix, la voix de l'Assemblée nationale du Québec, est la plus porteuse et la plus gagnante à cet égard, et c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Alors, en complémentaire à ce que vient de nous dire le ministre… bien, en fait, pas en complémentaire, mais en réaction à que vient de nous dire le ministre, moi, je demeure convaincue que, d'une seule voix, nous aurions pu nous réunir, ramasser nos propos et aller faire une représentation à l'ONE. Ceci étant, on n'ira pas plus loin que ça dans cette discussion-là, puisque tout le monde a la même ligne de ce côté-là.

Maintenant, puisque vous n'avez pas fait de représentation à l'ONE, j'imagine que vous avez des discussions avec Enbridge, et c'est ce que j'ai entendu cet après-midi. Vous le savez, sur le nombre de municipalités — vous m'avez dit «13», je crois… ou «16»…

M. Gaudreault : 13.

• (20 h 50) •

Mme Charlebois : …«13» — il y en a six qui proviennent de mon comté. Alors, vous comprenez que, les citoyens, une partie de la population s'inquiète et ont besoin de réponses, et ils ont besoin de… Pour faire une acceptabilité sociale qui est quand même correcte, il faut avoir une certaine transparence.

Vous savez que le député de Laurier-Dorion a proposé la création d'une unité de vigilance pour permettre l'échange d'information à partir des instances un peu plus hautes. Mais, pour redescendre ça vers le terrain, bref, vers les municipalités, vers notre MRC, je vous ai entendu parler d'un fonds de prévoyance, un fonds de recherche, dites-moi comment vous comptez répondre à ces interventions-là des municipalités, à leurs préoccupations. Chez nous, on parle de ressources d'eau potable importantes. Vous le savez, ça touche 2,5 millions de personnes, 40 % de ma population chez nous. On parle de non seulement ça, mais de terres agricoles, les revenus d'exploitation qui doivent être préservés. Alors, dites-moi comment vous pensez arriver à développer ce fonds de recherche et de prévoyance, comment vous pensez de faire en sorte que les municipalités auront toutes ces garanties-là, puisque vous n'allez pas à l'ONE, entre autres.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, il y a différents éléments dans votre question. Je vais y répondre de trois façons.

D'abord, il y a un premier élément, moi, qui m'apparaît absolument fondamental, et j'en ai parlé tout à l'heure, c'est le niveau d'assurance. Moi, je pense que, pour les municipalités, là, comme Rigaud, Très-Saint-Rédempteur, Sainte-Justine-de-Newton, Pointe-Fortune… C'est dans votre circonscription, ça?

Une voix : …

M. Gaudreault : Vous voyez que je connais votre secteur, Mme la députée.

Alors, pour ces municipalités… Écoutez, Pointe-Fortune, elle a un beau nom, mais c'est une petite municipalité, donc il n'y a pas beaucoup de moyens, hein, elle a «Fortune» mais dans le nom. Il faut s'assurer que ces municipalités-là ne se retrouvent pas dans une situation comparable à Lac-Mégantic. Alors, il faut s'assurer que les entreprises aient un fonds, soient suffisamment assurées pour être capables de subvenir à des situations de déversement ou de catastrophe. Alors, ça, c'est la première chose, et ça, j'en ai parlé tout à l'heure. Et ça, ça va prendre l'appui du fédéral aussi. Alors, c'est pour ça que c'est important qu'on soit capables de parler d'une seule voix ici.

Deuxième élément, c'est le fonds. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui : Je sais que la municipalité de Rigaud, la MRC Vaudreuil-Soulanges, la municipalité de Sainte-Justine-de-Newton… je sais aussi que Très-Saint-Rédempteur ont recommandé la création de ces fonds-là. J'ai été informé de cela. Moi, ce que je vous dis, c'est que je reçois ça favorablement. Je ne peux pas vous dire ce soir la composition exacte du fonds, je ne peux pas vous dire le montant exact de ce fonds. Ce que je vous dis, c'est que je reçois cela favorablement et que c'est ensemble que nous verrons comment nous pouvons le constituer. Cette commission parlementaire se terminera sûrement avec un rapport, avec des recommandations. Ce sera à vous, les parlementaires de cette commission, de faire ces recommandations-là, et moi, je vous dis que je suis ouvert à les recevoir. Maintenant, il y aura sûrement contribution, dans ce fonds, de la compagnie Enbridge. Je pense que ça pourra faire l'objet d'une recommandation de cette commission parce que le… Et là ça m'amène au troisième élément que je vous disais. J'avais trois éléments dans ma réponse.

Le troisième élément, c'est que je sais que ces petites municipalités n'ont pas beaucoup de moyens, et l'emprise d'un pipeline, là, tu sais, ce n'est quand même pas très large, hein, c'est une ligne qui passe sur une emprise pas très large. Alors, la capacité de lever des taxes là-dessus, ça a des limites. Ce n'est pas là qu'ils vont aller chercher leur richesse à cause du système fiscal. On peut bien regarder ensemble la possibilité de modifier…

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant.

M. Gaudreault : …le système foncier au Québec, là, sauf que ça va être beaucoup plus long pour elles, ces municipalités-là.

Alors, moi, j'aime mieux travailler avec elles sur la recommandation de deux fonds, le fonds de prévoyance, le fonds de développement, etc., avec la compagnie Enbridge pour voir comment on peut pallier…

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant, M. le ministre.

M. Gaudreault : …dans des questions de sécurité. Point.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci. Vous avez, M. le ministre… Le ministre a mentionné, en partant, que des conditions non négociables… Une des conditions, il a dit : Des bénéfices économiques pour tous les Québécois. J'aimerais ça savoir, son seuil de bénéfices économiques acceptable pour tous les Québécois, c'est combien.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, la question du député est à la fois large et précise, alors c'est difficile d'y répondre. Vous savez, la première retombée économique importante pour le Québec, c'est en termes d'emplois. Alors, d'avoir plus de 50 000 emplois qui sont maintenus, je pense que c'est une retombée économique qui est valable, qui est intéressante, qui est importante.

L'autre aspect de la retombée économique, c'est évidemment, aussi, les retombées de la construction comme telle du pipeline. L'autre élément aussi, c'est notre capacité de s'approvisionner en pétrole qui n'est pas de l'étranger, qui n'est pas du Kazakhstan, qui n'est pas de l'Algérie et qui est raffiné chez nous. Je pense que, dans une optique de développement ou de... oui, de développement économique, de pouvoir aider à réduire notre dépendance à un pétrole étranger, ça peut être également dans les retombées économiques.

M. Hamad : La question, Mme la...

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Tantôt, le ministre des Finances nous a donné des chiffres. Et ce que je souhaite, puisque la première chose qu'il a dite, le ministre… Il a été très ferme, il dit : C'est une condition non négociable — donc, il doit le savoir, de quoi qu'il parle — condition non négociable. Et je comprends, là… retombées économiques, tout ça. J'aimerais savoir, comme recette fiscale, c'est quoi, le chiffre qu'il pense, pour lui, ces conditions non négociables. En bas de quel chiffre, pour lui, en millions, que, ce projet-là, il n'y a pas de bénéfice pour tous les Québécois? Alors là, c'est une question de chiffres, là, je ne dois pas entendre une histoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mais, malheureusement, le temps est écoulé, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Il est écoulé?

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. C'est sûr que, s'il y a une décision qui est favorable suite à la décision que l'Office national de l'énergie va prendre pour Enbridge, cette inversion du pipeline va toucher une partie du territoire québécois. Pouvez-vous nous dire quelles sont les municipalités, MRC, villes qui vous ont envoyé un avis défavorable à cette décision que l'ONE pourrait prendre? À savoir, certaines municipalités ont des inquiétudes, des questions, alors j'imagine que vous avez sûrement reçu un nombre de résolutions ou d'avis pas nécessairement défavorables mais qui amenaient certainement ces municipalités à les aider pour ce qui est d'une future négociation. Vous parliez tantôt de plan d'urgence, soutien financier, rassurer la population.

Alors, est-ce que vous pouvez me faire un petit rapport de ces municipalités et villes et nous dire, grosso modo, quels pouvaient être les principaux points problématiques auxquels ces municipalités pouvaient être inquiètes? Et est-ce que vous allez participer aussi, M. le ministre, à de possibles négociations… peut-être pas vous-même, mais votre ministère… participer, donc, à des négociations avec Enbridge pour que ce soit le financement, le 10 000 $ tantôt qu'un collègue du gouvernement parlait, pour ce qui est de l'achat? Alors, grosso modo, voilà.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on m'indique qu'on n'a pas reçu, au ministère, de résolution formelle de municipalités s'opposant au projet. C'est ça, la question très claire, là. On n'a pas reçu de résolution, là, formelle d'un conseil municipal adoptée en séance, etc. Ça, on n'en a pas reçu.

C'est sûr qu'on a reçu des inquiétudes, on a reçu des questions, par exemple la MRC de Vaudreuil-Soulanges qui se questionne sur le partage des analyses de risques du pipeline, l'arrimage des plans d'intervention d'urgence, un peu ce que je vous disais tout à l'heure, sur la capacité financière de l'entreprise pour répondre à tout incident. Là, on touche la couverture d'assurance, la création d'un fonds de prévoyance — j'en parlais tout à l'heure avec notre collègue député — une évaluation environnementale. Alors, c'est plus de ce type... Bon, là, je pourrais vous faire la liste au complet, là, mais c'est plus de cette manière-là qu'on a soit ramassé les commentaires des municipalités touchées ou elles nous ont été transmises soit directement au ministère ou via la direction régionale. Mais, très franchement, on n'a pas eu de résolution négative.

Sur votre deuxième question, écoutez, moi, la manière dont je vois ça... Par exemple, on parlait du fonds de prévoyance. Bon. Le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est certainement disposé à offrir son soutien, sa collaboration. Je ne crois pas que ce soit nous, le ministère porteur, pour négocier avec la compagnie là-dessus, mais on va offrir toute notre collaboration.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

• (21 heures) •

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Allez-vous donner un délai à Enbridge pour définir leurs plans d'urgence, communications avec les municipalités, possibilités aussi, peut-être, que les montants d'argent soient améliorés concernant l'achat d'équipement pour les secouristes ici et là?

Donc, suite à la décision que l'ONE va prendre dans les prochains mois, sinon les prochaines semaines, allez-vous donner un délai à Enbridge pour s'assurer que ces mesures de plan d'urgence et tout ça soient mis en place et…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Votre temps est écoulé. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je veux vraiment insister à quel point je suis ravi d'avoir entendu le… En fait, la seule chose qui m'a empêché d'aller l'embrasser tout de suite, c'était pour ne pas alimenter des rumeurs sur la nature de nos relations.

M. Gaudreault : …contre la grippe, monsieur…

M. Khadir : Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'est moi qui me suis privé de ce bonheur.

En réalité, il est le seul, malheureusement, des ministres qui ont passé ici qui semble ne pas avoir internalisé presque intégralement le discours de promotion, les arguments de promotion de l'industrie pétrolière. Je ne reproche pas ça à l'industrie pétrolière ou à Enbridge, c'est leur tâche. Mais on a entendu des ministres d'Environnement, des ministres de Ressources naturelles nous présenter des arguments, malheureusement, qui ne résistaient pas à l'analyse, en faveur de l'industrie, alors que notre rôle, c'est de… gardiens du bien commun, et il l'a effectué d'une brillante façon. Je m'inscris totalement en faveur des conditions qu'il a posées et je vais lui…

Deux questions très concrètes. Un, vous savez que la ligne va passer en dessous de la rivière Outaouais, qui est proche de plusieurs sources d'alimentation, de notre source en eau potable dans la région métropolitaine de Montréal, 3 millions de personnes. Quel plan de contingence au ministère a-t-il prévu ou va-t-il prévoir si jamais il arrive une catastrophe? Et on sait que les catastrophes d'une certaine ampleur, c'est plusieurs centaines de millions, et, dans le cas de Kalamazoo ou du Lac-Mégantic, ça approche le milliard, d'accord?

Donc, serait-il d'accord avec moi de présenter une motion en Chambre pour que l'Assemblée nationale, conformément à ce qui est suggéré, s'engage à demander, si jamais on accepte finalement ce projet, par malheur… s'engage sur des engagements financiers d'une hauteur substantielle pour son fonds de prévoyance et pour un dépôt de garantie financière s'il arrive un malheur?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bon, il y a plusieurs éléments dans ce que le député dit.

Je vais régler une chose tout de suite, là, sur la question de la motion, écoutez, moi, je ne veux pas me prononcer ce soir, je vais attendre qu'elle soit déposée. Puis vous le savez, comment on travaille, on travaille en équipe. En tout cas, du côté du gouvernement, on travaille en équipe, puis ce n'est pas à moi seul de vous donner une réponse là-dessus. On va attendre qu'elle soit déposée, qu'elle soit officielle.

Concernant la question du pipeline qui traverse la rivière des Outaouais, la ville de Montréal nous a particulièrement interpellés sur cet enjeu-là parce que, comme vous le savez, c'est une source d'approvisionnement en eau potable pour la ville de Montréal. Il va falloir qu'on soit très fermes dans nos recommandations qui seront transmises de cette commission envers le gouvernement fédéral pour la suite des choses. Je pense que ça, ça doit en faire partie.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Point.

La Présidente (Mme Bouillé) : Là, je ne voulais pas… Merci beaucoup, M. le ministre.

J'invite maintenant l'Association pétrolière et gazière du Québec à prendre place à la table des témoins. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 6)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association pétrolière et gazière du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Bienvenue.

M. Binnion (Michael) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Et je vous demanderais de vous présenter aussi pour les besoins de l'audition.

Association pétrolière et
gazière du Québec (APGQ)

M. Binnion (Michael) : Oui, je comprends. Bonsoir, Mme la Présidente, et bonsoir à tous. Je suis Michael Binnion, le président de l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'APGQ, et aussi le fondateur de Questerre Energy, qui est contrôlée par les actionnaires norvégiens. Je veux vous présenter mes collègues : Mario Lévesque et aussi Marie-Chantal Domingue.

Sur une note personnelle, c'est un grand honneur d'être ici parmi vous. Si quelqu'un m'avait dit que je serais à l'Assemblée nationale du Québec, j'aurais commencé mon cours de français bien avant les deux dernières années.

L'APGQ a été créée pour encourager le dialogue sur le développement de l'industrie pétrolière et gazière au Québec. Les pipelines sont seulement une façon de transporter nos produits et font partie de la chaîne d'alimentation énergétique. L'APGQ croit que les ressources énergétiques du Québec peuvent être développées de façon sécuritaire et dans le respect de l'environnement, tout en contribuant à la croissance économique et au développement social du Québec. Nous voulons nous positionner comme une source d'information en travaillant de façon ouverte et en collaborant avec les différents intervenants. On veut prendre part aux discussions sur les enjeux énergétiques du Québec pour que tous les Québécois aient une bonne vue d'ensemble et puissent faire les meilleurs choix énergétiques pour l'avenir. On apprécie beaucoup votre invitation à participer aux discussions sur le renversement de la ligne 9B. L'APGQ appuie le projet d'Enbridge.

Que sommes-nous sans énergie aujourd'hui? Poser la question, c'est y répondre. Les écoles, les hôpitaux, même les bicyclettes n'existeraient pas sans énergie. Par exemple, une bonne politique industrielle est impossible sans une bonne politique énergétique. L'approvisionnement d'énergie sécuritaire et abordable est dans l'intérêt stratégique du Québec. L'énergie est vraiment la base de tout. L'énergie est comme la nourriture de la société, et, comme une diète équilibrée est bonne pour notre santé, une alimentation énergétique équilibrée est bonne pour la santé de notre société. Donc, on croit qu'une diète énergétique équilibrée est la meilleure façon de répondre aux nombreux besoins de la société québécoise.

Il n'existe aucune forme parfaite d'énergie. Les impacts économiques, sociaux et environnementaux varient selon le type d'énergie. Donc, on ne peut pas prétendre qu'il existe une forme d'énergie sans impact sur la société.

• (21 h 10) •

Le Québec représente 23 % de la population du Canada mais produit seulement 5 % de toute la production énergétique canadienne. Actuellement, plus de 50 % de l'énergie du Québec est assurée par les hydrocarbures, comme le tableau le montre. Le Québec est aussi le plus grand consommateur de mazout lourd au Canada. Selon le ministère des Ressources naturelles, depuis 2007, c'est de l'Afrique que provient la majeure partie des approvisionnements en pétrole. Les besoins énergétiques en hydrocarbures du Québec sont comblés par l'importation, au coût de 15 milliards de dollars par année. Mais peut-être que plus important encore, c'est le coût des émissions de transport par bateau et le coût de la perte de contrôle des impacts environnementaux. Je crois fermement que nous sommes tous d'accord pour dire que le Québec peut avoir une diète énergétique mieux équilibrée.

Les coûts gouvernementaux. Ce tableau le montre, les coûts engendrés par le gouvernement pour offrir les services à la population du Québec sont très importants. Si on part du principe que tout est énergie, on peut donc déduire que chacun de ces domaines sont interreliés. Par conséquent, le domaine énergétique influence tous ces domaines. Une bonne ou une mauvaise gestion de l'énergie a des conséquences importantes sur tout. Par exemple, le coût de l'importation des hydrocarbures est égal au budget de l'éducation pour tout le Québec.

Au début des années 60, le Québec a vécu une grande révolution dans le monde énergétique avec des projets comme la Manic et la Baie James. Le Québec est devenu un leader mondial en hydroélectricité. La grande décision de faire de la politique énergétique hydroélectrique un pilier québécois a réussi à créer la société moderne québécoise.

Au début de ce siècle, les entrepreneurs ont trouvé les gisements géants de gaz naturel aux États-Unis. Pendant les dernières années, la technologie s'est énormément améliorée, et l'industrie a trouvé beaucoup de gisements de gaz et, récemment, de pétrole aux États-Unis et au Canada aussi.

Aujourd'hui, l'idée qu'il va y avoir une pénurie mondiale de pétrole et de gaz ou, comme on dit dans le milieu, le concept de «peak oil», ça n'existe plus. La reprise de l'industrie nord-américaine est due à la révolution énergétique et à la production d'une énergie abordable. Tout le monde doit s'adapter. Par exemple, l'Arabie a peur de perdre son marché de pétrole aux États-Unis. Mais pas seulement l'Arabie, c'est aussi le Canada qui est en train de perdre son marché aux États-Unis. Par conséquent, le pétrole et le gaz du Québec sont parmi les moins chers du monde grâce aux normes de production transparentes. Le Canada donne une grande subvention aux États-Unis chaque année en vendant ses hydrocarbures en bas du prix du marché international. En même temps, le Québec achète le pétrole le plus cher du monde et le gaz naturel de schiste de Pennsylvanie.

Le projet d'Enbridge va donner au Québec le choix d'acheter le pétrole du Canada et de stopper les subventions aux États-Unis.

Après des décennies de recherche et d'exploration, les entrepreneurs ont finalement découvert du gaz et un potentiel pétrolier au Québec, un potentiel suffisamment important qui permet de croire qu'une exploitation commerciale est plus que possible. Les réserves québécoises en hydrocarbures représentent une occasion de développement économique pour le Québec qui pourrait avantageusement se comparer au projet de la Baie James des années 70. À seul titre d'exemple, le Québec possède suffisamment de gaz naturel pour combler ses besoins en gaz pour une période de 100 ans. Dans une province riche en ressources comme le Québec, ce n'est pas logique de s'appuyer sur les hydrocarbures étrangers qui n'ont pas des normes transparentes et strictes.

Les industries de production, du transport et de raffinage travaillent ensemble, comme l'image le démontre. Il est important de mentionner que les raffineries et un réseau de transport pour les hydrocarbures sont nécessaires pour une industrie de production locale. La sécurité et une réglementation stricte sont d'une grande importance pour l'industrie pétrolière et gazière, ce qui inclut la sécurité du transport des hydrocarbures pour protéger la sécurité du public et la protection de l'environnement. Les pipelines sont le mode de transport le plus sécuritaire pour le pétrole et le gaz. Tout comme Enbridge, l'Association pétrolière et gazière du Québec est favorable à l'avancée des technologies pour réduire les différents risques liés à nos industries.

En conclusion, nous croyons qu'une diète énergétique mieux équilibrée est dans l'intérêt stratégique du Québec. Avoir le choix d'acheter le pétrole du Canada via la ligne 9 est évident, un moyen d'améliorer la diète énergétique du Québec. De plus, une industrie pétrochimique vibrante et une expertise locale en transport des hydrocarbures qui seraient favorisées par le projet d'Enbridge vont ultimement aider le développement de la production locale.

Je représente l'industrie du pétrole et du gaz au Québec. C'est évident, pour nous, qu'une diète énergétique mieux équilibrée pour la bonne santé de la société québécoise doit inclure l'hydroélectricité, l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables, les pétroles et gaz de l'ouest du Canada et les nouvelles technologies. Mais ce n'est pas une surprise que notre association pense que la production locale est la meilleure façon d'améliorer la diète énergétique du Québec aujourd'hui. Merci à vous de votre attention.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, nous allons procéder à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs. Bonsoir, madame. En fait, j'ai une seule question. Vous semblez être les spécialistes du pétrole au Québec, alors je vais vous la poser à vous. Quelle est la différence entre le pétrole qui circule présentement dans la ligne 9B, c'est-à-dire qui part de Montréal vers l'Ouest, et celui qui circulerait s'il y avait inversement de la ligne, donc la différence entre le pétrole qui est acheminé vers l'Ouest et celui qui serait acheminé vers l'Est?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Binnion (Michael) : Merci. Je suis le président de l'association du Québec, et le pétrole du Québec, c'est probablement le même pétrole que les pays d'Afrique. Et aussi, je peux dire, pour mon entreprise de l'Ouest canadien, je produis le pétrole en Saskatchewan, et c'est un pétrole très léger, c'est un pétrole de bonne qualité, mais aujourd'hui je vends mon pétrole pour 73 $ par baril, et le prix du marché international aujourd'hui, c'est 110 $ par baril. Et mon pétrole est le même pétrole, peut-être c'est une qualité plus de la qualité du pétrole international.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci. Je n'ai pas d'autre question, madame, et nous n'avons pas de question, de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, nous allons aller vers les représentants de l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je remercie l'Association pétrolière et gazière du Québec, M. Binnion, pour votre présentation et j'aurais quelques questions pour vous. Je crois qu'il y a des choses qui ont été dites, mais vous avez quand même une vue globale, un bon aperçu de l'industrie comme telle.

Vous parlez du fait que l'inversement donnerait des options à nos raffineries afin de pouvoir acheter à meilleur prix, etc. J'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau de l'approvisionnement des raffineries du Québec. Évidemment, vous savez, vous pouvez aller plus en détail sur ce que ça représente au niveau économique, les retombées économiques, les emplois, l'industrie pétrochimique dont vous avez parlé, en quelque sorte, qui représente des emplois. Lorsque vous parlez de cette diète, vous avez… C'est ça dans votre présentation également, la diète variée, mieux équilibrée. Et j'imagine que vous parlez non seulement de différentes façons de produire de l'énergie, mais également l'endroit d'où proviendrait ce pétrole-là. Si vous voulez expliciter un petit peu votre point de vue là-dessus.

J'essaie de comprendre votre diète mieux équilibrée pour l'économie. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'Association gazière et pétrolière du Québec.

M. Binnion (Michael) : Oui. Un meilleur équilibre énergétique est bon pour l'économie mais aussi pour l'environnement. C'est possible de... comme les États-Unis ont remplacé le charbon avec le gaz naturel et... oui, aussi avec les buts de l'accord de Kyoto, c'est possible de faire la même chose au Québec. C'est possible de remplacer le mazout lourd, par exemple, avec les autres formes d'énergie, les formes d'énergie locales ou les autres. Ce n'est pas seulement pour l'économie, une diète énergétique mieux équilibrée. Pour moi, c'est comme un portefeuille d'investissement. C'est bon d'avoir beaucoup de choix et une diversité pour les investissements et aussi c'est bon pour un portefeuille d'énergie aussi. C'est le même principe.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, si je comprends bien, M. Binnion, vous êtes en train de nous dire qu'une diversification même des sources afin d'équilibrer un petit peu le portefolio, ce serait comme... Vous faites une analogie avec les investissements au niveau... pour équilibrer dans le temps, de fluctuation, j'imagine, au niveau des prix, au niveau de l'approvisionnement. Vous essayez de nous dire que le plus diversifié notre approvisionnement, le plus ça sécurise notre économie, nos industries. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de dire, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame de l'association.

M. Binnion (Michael) : Oui, avec mon français, je veux dire exactement ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : J'étais en train également de feuilleter un petit peu la présentation visuelle, les différentes copies que vous nous avez fournies. Il y a des éléments là-dedans qui réfèrent un petit peu à l'industrie américaine, la révolution des gaz de schiste. Et il y a des articles du New York Times là-dedans, il y a, tu sais, différentes... qui parlent de la révolution de gaz de schiste, parlent beaucoup des États-Unis. C'est quoi, le lien que vous faites? Pourquoi c'est inclus à l'intérieur de votre présentation? Quel est le lien que vous voulez faire avec ce qui se passe au niveau des États-Unis et le sujet qui nous concerne aujourd'hui, qui n'est pas une question de gaz de schiste, évidemment? C'est une question de pétrole puis un inversement d'un flux. J'aimerais juste comprendre parce que je vois ces références à l'intérieur des documents que vous avez produits et qui ont été distribués aux membres de la commission.

M. Lévesque (Mario) : Je répondrai à la question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame, oui, de l'APGQ.

M. Lévesque (Mario) : Merci, Mme la Présidente. Il y a une chose qu'il faut comprendre. Présentement, avec le différentiel de prix, nous, ce qu'on voit, en tant qu'industrie, on subventionne les États-Unis présentement en transférant une partie de notre richesse, en vendant notre pétrole canadien aux États-Unis à un prix beaucoup plus bas que qu'est-ce qu'on devrait avoir sur les marchés internationaux. Ce que ça fait, c'est que les raffineries américaines… avec ce différentiel de prix là, c'est un transfert directement : ça peut être 12 $, 15 $, 20 $, 25 $ le baril qu'on transfère en profits aux États-Unis, puis ce qui appauvrit d'autant plus le Canada et le Québec, parce que nous autres, au Québec, présentement, on achète le pétrole sur les marchés internationaux à un prix beaucoup plus élevé qu'on pourrait l'avoir. La sécurité énergétique, avec l'approvisionnement dans l'Ouest canadien, ça va augmenter la sécurité du Québec.

Bien entendu, comme industrie québécoise, on promouvoit beaucoup le développement local de l'industrie, mais la diète énergétique qu'on parle ici, c'est d'avoir différentes sources d'approvisionnement pour se sécuriser en tant que province.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : J'ai une... Je n'ai pas de micro. J'ai une question au niveau des sources de l'énergie, du pétrole qui vient de l'international, d'outre-mer. Et j'admets qu'en regardant à l'intérieur des documents le document de consultation qui avait été préparé par le gouvernement il y a la question du pétrole qui vient de la mer du Nord versus le pétrole qui vient du Moyen-Orient ou de l'Afrique du Nord. Et on disait, à l'intérieur du document — j'aimerais vous entendre là-dessus — qu'évidemment, le pétrole qui vient de la mer du Nord, c'est une situation économique et politique plus stable mais que ce prix-là est quand même affecté par ce qui se passe dans le Moyen-Orient, qui est un autre pétrole.

Moi, j'ai essayé de faire le lien, de comprendre. Peut-être vous, avec votre expertise, vous pourrez peut-être nous expliquer en quoi le lien… pourquoi le prix ou l'approvisionnement du pétrole venant de la mer du Nord serait influencé par ce qui se passe au Moyen-Orient. J'ai vu ça à quelque part à l'intérieur des documents et je pensais peut-être que vous pourriez nous aider ou nous donner votre point de vue là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Binnion (Michael) : C'est un marché international. Quand le pétrole est dans un bateau, le pétrole peut aller partout le monde. Et le prix pour un baril de pétrole dans un bateau est le même prix partout le monde. Mais le pétrole à l'ouest du Canada n'est pas dans un bateau. C'est peut-être dans un pipeline, peut-être dans un camion, peut-être dans un train. Mais ce n'est pas possible pour nous de vendre le pétrole de l'Ouest canadien partout le monde. C'est possible pour nous de vendre le pétrole par pipeline, par train ou par camion seulement. C'est deux marchés.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Il vous reste cinq minutes.

M. Sklavounos : Rapidement, aussi. Évidemment, si j'étais pour vous poser la question au niveau des moyens de transport, et évidemment ça a été soulevé à plusieurs reprises : camion, train, bateau, pipeline… Évidemment, votre point de vue, c'est clairement — je vous ai entendu, dans la présentation — que c'est le pipeline qui est la manière la plus sécuritaire de transporter. Vous vous basez sur expérience, sur études? Vous, qu'est-ce qui vous rassure pour faire cette déclaration-là? On l'a entendu ailleurs, mais vous l'avez dit, alors je vous pose la question à vous.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'Association pétrolière et gazière.

M. Binnion (Michael) : Oui. Comme il n'y a aucune parfaite forme d'énergie, il n'y a aucune forme parfaite de transport d'énergie. Mais, dans mon expérience, le pipeline est mieux pour transport… le pétrole et le gaz, et les études ont dit la même chose.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Au niveau de l'industrie pétrochimique, évidemment il y a des chiffres qui ont circulé, autour d'une cinquantaine... 50 000, 51 000 emplois que ça représente, c'est des emplois, si vous voulez, indirects. C'est assez direct, quant à moi, là, mais on les appelle des emplois indirects parce qu'ils ne sont pas nécessairement dans les raffineries.

Si vous étiez pour regarder le portrait de l'est de Montréal, l'industrie pétrochimique, quel est son potentiel, d'après vous? Est-ce que, d'après vous, on fait assez? Est-ce qu'il y a plus à faire? Est-ce que vous avez un point de vue sur comment qu'on pourrait davantage faire croître notre industrie pétrochimique? Est-ce que vous êtes de l'opinion qu'il y a encore du potentiel de croissance dans l'est de Montréal, ces industries-là, ou on est-u juste en train de parler d'un scénario où on veut préserver nos acquis, ou, quant à vous, il existe du potentiel de croissance dans l'industrie pétrochimique de l'est de Montréal et du Québec, plus généralement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame de l'association.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Je vous remercie pour la question. D'un point de vue personnel, puis dans les discussions qu'on a, on voit un potentiel énorme de croissance, il y a un intérêt et un engouement pour qu'est-ce qui se passe au Québec au niveau international. On le voit avec des demandes qu'on a au niveau de la Chine, au niveau des Indiens, au niveau de différents pays qui veulent venir s'établir ici pour faire de la production justement avec les coûts de nos ressources énergétiques qui sont bas. Ça fait que… Si on voit un potentiel d'avenir dans ce développement-là? Oui, on voit un potentiel qui est énorme. On peut devenir, avec notre ressource à bon marché, un fort au niveau mondial dans le développement de la pétrochimie.

Puis, si on va encore un petit peu plus loin que ça, en plus de développer d'autres secteurs reliés à ça, on développe une expertise certaine au Québec par des entrepreneurs québécois et des gens du Québec, qui va permettre aussi au développement de nos filières énergétiques ici, au Québec, dans notre développement de nos ressources.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.

• (21 h 30) •

M. Sklavounos : Une dernière question : Est-ce que la capacité de nos raffineries, comparé à la capacité de raffineries ailleurs… Selon votre expérience, est-ce qu'on a suffisamment de capacité pour continuer à pousser sur l'industrie pétrochimique? J'ai entendu ailleurs que quand même la capacité de nos raffineries est quand même assez limitée, comparé à ce qui existe ailleurs.

Est-ce que vous êtes d'avis qu'on a suffisamment de capacité de raffinage pour pouvoir justement attirer ces investissements venant de l'étranger, qui s'intéressent à notre industrie pétrochimique?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame les représentants de l'APGQ, en moins d'une minute.

M. Binnion (Michael) : Oui, pas de problème. Ce n'est pas notre expertise pour cette question, mais, pour nous, c'est suffisamment si les raffineries ont la capacité pour le pétrole du Québec. Et, c'est sûr, les raffineries ont suffisamment de capacité pour ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup.

M. Sklavounos : Il ne reste plus de temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Bien, un petit commentaire rapide.

M. Sklavounos : Alors, c'est plus une question de la marge de manoeuvre qu'on pourrait leur donner en leur obtenant un approvisionnement moins dispendieux, qui est la clé, pour vous, concernant le développement de l'industrie pétrochimique autour. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Messieurs dames, bienvenue. On essaie de nous vendre, depuis ce matin, le fait qu'il y aura des avantages importants pour les raffineurs, à savoir que le prix du WTI, du West Texas Intermediate, est moins cher présentement que le prix du baril de la mer du Nord. On parle, si l'inversement se faisait dans les prochains mois, qu'il y aurait 300 000 barils qui pourraient transiter. On oublie… ce n'était pas l'occasion, mais on oublie quand même de parler que TransCanada Énergie veut aussi un pipeline qui va traverser le Canada jusque dans l'Est, où on parle de 1,1 million de barils de pétrole qui pourraient transiter par ce nouveau pipeline.

Vous dites exploiter du pétrole en Saskatchewan. Je fais de la spéculation, mais, je me dis, vous êtes des connaisseurs, est-ce qu'il serait possible, avec l'offre et la demande, la production additionnelle du pétrole qui serait faite par l'Alberta, surtout la Saskatchewan… est-ce qu'on peut imaginer que le prix du WTI, du West Texas, pourrait être le même, sinon plus cher que celui de la mer du Nord? Parce que, veux veux pas, les pays du côté de l'Arabie saoudite ou ailleurs vont nécessairement s'ajuster. Alors, est-ce que c'est possible de penser que dans deux, trois ans, suite à une production accélérée du pétrole de l'Alberta, l'avantage économique qu'on y voit aujourd'hui d'acheter du pétrole à 18 $, 19 $, 20 $ moins cher pour nos raffineries québécoises… bien, que, dans trois, quatre ans, on pourrait imaginer que le prix de la mer du Nord… du baril serait moindre que le nôtre? Est-ce que c'est possible de penser ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Binnion (Michael) : Normalement, un marché va trouver un équilibre, comme vous disiez. Mais il y a seulement trois raffineries de l'est du Canada, deux au Québec et une au Nouveau-Brunswick. Et le marché international pour le pétrole est 90 millions de barils par jour. Pour moi, probablement ce n'est pas possible pour trois raffineries du Canada de changer complètement le marché international.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pensez-vous que le Québec aurait besoin… Bon, premièrement, je vous parlais de TransCanada Énergie, vous disiez tantôt que vous exploitiez du pétrole en Saskatchewan. Y voyez-vous un intérêt autre qu'un transit? Là, je parle de TransCanada Énergie, là. C'est un projet qui pourrait prendre forme aussi dans les prochaines années au Québec. Y voyez-vous un avantage pour le Québec? Je pense que vous êtes d'accord avec le fait que l'inversement de la canalisation de 9B pourrait être profitable pour les raffineurs, peut-être pas profitable pour tous les Québécois, au-delà des emplois qu'on va préserver dans les deux grandes raffineries, mais est-ce qu'on a besoin de voir ce pétrole de TransCanada Énergie transiter par le Québec sans peut-être qu'il y ait des avantages, reliés à ce transit, entre passer de l'Ontario et se ramasser à l'est du Canada dans deux, trois ans, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ah! Bon.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Juste rappeler à M. Binnion, à qui je souhaite la bienvenue, avec ses collègues, que je compte sur sa collaboration pour des réponses courtes.

Il y a des gens, comme vous le savez, notamment beaucoup d'hommes d'affaires dans le secteur du pétrole en Alberta, qui remettent en question l'impact de l'homme, le rôle de l'homme dans les changements climatiques. Vous, vous avez remis en question une observation qui semble être… enfin, une prédiction qui semble être affirmée par beaucoup de scientifiques, comme quoi il va y avoir un plafonnement de la production pétrolière. Est-ce que vous remettez en question le «peak» pétrolier?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Binnion (Michael) : Oui. Oui, pour moi, oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ce qui est en contradiction avec, je dirais, les observations des experts pétroliers à travers le monde.

Vous avez dit, M. Binnion, que vous vouliez travailler en toute transparence, de façon ouverte. Alors, j'aurai un certain nombre de questions à vous poser. Comme lobbyiste, avez-vous eu l'occasion de rencontrer le ministère du Conseil exécutif?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'Association pétrolière et gazière.

M. Binnion (Michael) : Oui.

M. Khadir : Oui. Le cabinet du premier ministre…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : …de la première ministre? Le cabinet de la première ministre?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Binnion (Michael) : Yes. Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Le ministère des Finances?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs dames.

M. Khadir : Le ministère.

M. Binnion (Michael) : Oui, oui. Le ministère, oui.

M. Khadir : Des Ressources naturelles?

M. Binnion (Michael) : Oui.

M. Khadir : De l'Environnement?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier...

M. Khadir : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé) : …je donne les droits de parole. M. le député de Mercier, allez-y.

M. Khadir : De l'Environnement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Binnion (Michael) : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Donc, vous avez rencontré tous les ministres, y compris la première ministre, dans vos démarches. Vous êtes conscient que les citoyens des municipalités traversées par le pipeline ou les gens... des environnementalistes, ils n'ont pas accès à ces ministres-là, ils n'ont pas cette facilité de rencontrer, juste parce qu'ils n'ont pas le même argent que vous, l'industrie pétrolière. Êtes-vous conscient de ça? Êtes-vous d'accord avec ce déséquilibre démocratique?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame les représentants de l'APGQ.

M. Binnion (Michael) : Alors, le budget pour l'Association pétrolière et gazière du Québec est très petit, monsieur. On n'a aucun de revenu pour notre industrie au Québec, on n'a aucun de profit pour notre industrie au Québec. Mais, c'est sûr, on a rencontré les ministres, mais il y a beaucoup d'autres groupes environnementaux, par exemple, qui… avoir les rencontres avec le gouvernement aussi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie.

M. Khadir : C'est fini?

La Présidente (Mme Bouillé) : Le temps est écoulé, oui. Je vous remercie pour votre présentation et la période d'échange, messieurs madame.

Je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 27 novembre, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 38)