Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation et des ressources naturelles ouverte. Je viens de rajouter l'alimentation. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Bonnardel (Granby).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Ce matin, nous entendons M. Jean-Claude Loranger, de la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda et ainsi que New Millennium Iron.

J'invite donc nos premiers invités à nous faire leur présentation et de présenter la personne qui vous accompagne. Et vous disposez de 10 minutes, suivies d'un échange, par la suite, de 50 minutes. Bienvenue.

New Millennium Iron Corp.

M. Wilkinson (Paul F.) : Mme la ministre, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés, je m'appelle Paul Wilkinson et je suis vice-président principal aux affaires environnementales et sociales pour le compte de la minière New Millennium Iron Corp. Une minière qui navigue dans les eaux gouvernementales a besoin d'un guide. Nous avons, je le crois, le meilleur guide possible, c'est-à-dire M. André Maltais, qui a eu une longue carrière au sein du gouvernement fédéral et au sein du gouvernement du Québec. Donc, André va partager cette présentation avec moi.

Nous étions ici en compagnie de l'Initiative boréale canadienne le 3 septembre. Je vous ai résumé brièvement l'intérêt de New Millennium dans le projet de loi n° 43. New Millennium a été créé en 2003 pour développer deux séries de gisements de minerai de fer au Québec et au Labrador, dans la région de Schefferville. Le premier projet s'appelle le projet de minerai de fer à enfournement direct. Ce projet est la suite au type d'exploitation minière menée par l'Iron Ore Company of Canada entre 1954 et 1982. La production commerciale a débuté l'année passée, la construction devrait être terminée l'année prochaine, et nous espérons atteindre la pleine production commerciale vers la fin 2014. Le deuxième projet s'appelle le Projet Taconite. Ce projet est à l'étape de l'étude de faisabilité. Dans les deux cas, notre partenaire est la multinationale Tata Steel de l'Inde.

Je tiens à remercier les leaders parlementaires de nous avoir donné cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de résumer notre mémoire, je prends pour acquis que vous avez pu en prendre connaissance. Je veux plutôt souligner la philosophie de New Millennium, et cette philosophie est, je l'espère, reflétée dans notre mémoire.

En résumé, notre philosophie en est une de collaboration. Nous essayons de collaborer, nous essayons d'éviter la confrontation et, là où requis, nous essayons de trouver des compromis avec toutes les parties prenantes affectées par nos activités minières, c'est-à-dire les gouvernements, les Premières Nations, les organismes non gouvernementaux, les collectivités autochtones. Et je ne citerai que quelques exemples de la mise en oeuvre de cette philosophie.

Premièrement, depuis le tout début, notre partenaire, notre investisseur principal est la nation naskapie de Kawawachikamach, près de Schefferville. En vertu d'une entente sur les impacts et les bénéfices, les Naskapis ont investi dans notre projet au tout début, lorsque c'était un investissement pas mal risqué.

Deuxièmement, pour notre projet de minerai de fer à enfournement direct, nous avons conclu cinq ententes sur les impacts et sur les répercussions, les avantages. Tel que témoigné lors de ma présence ici le 3 septembre, nous avons une très bonne collaboration avec l'Initiative boréale canadienne. J'ai même demandé à Mme Méthot de m'accompagner aujourd'hui. Malheureusement, elle n'a pas pu accepter l'invitation, mais elle m'a dit qu'elle serait présente. Je ne sais pas si c'est le cas.

Ensuite, New Millennium a contribué à la rédaction du mémoire déposé par l'Association minière du Québec. Je crois que notre attitude est aussi reflétée dans le ton généralement positif du mémoire que nous avons soumis. Et finalement je souligne une excellente collaboration entre New Millennium et notre partenaire indien Tata et l'Université Laval. Et on étudie des moyens d'améliorer le succès de la restauration des sites miniers abandonnés.

Je dirais que nos messages clés, c'est que nous tenons à avoir des règles claires et équitables énoncées par le gouvernement du Québec pour guider toutes nos activités, y compris en matière d'environnement et de relations avec les communautés. Ce qui est aussi important, c'est que nous avons la certitude à long terme des règles du jeu. La durée de vie de notre premier projet, le projet de minerai de fer à enfournement direct, sera d'un minimum de 15 ans; ça pourrait aller jusqu'à 20, même 25 ans. Pour ce qui est du Projet Taconite, on envisage la possibilité d'un projet qui dure un siècle. Donc, nous avons besoin de certitude à l'égard de toutes les conditions entourant nos activités, et ce, à long terme. Nous espérons aussi… Évidemment, c'est l'État québécois, le gouvernement québécois qui va se prononcer là-dessus, mais nous croyons que les règles du jeu devraient être comparables aux règles qui s'appliquent ailleurs au Canada pour que nos projets ne soient pas défavorisés.

Finalement, nous voulons que le gouvernement du Québec assume pleinement son rôle de leadership. Le 3 septembre, j'ai mentionné que nous croyons — pour donner un exemple — que le gouvernement du Québec devrait faire preuve de plus de leadership en matière d'ententes sur les répercussions et les avantages. Notre préférence serait que le gouvernement du Québec se charge de négocier ces ententes, quitte à transférer certains de ses engagements à la minière lors de l'émission d'un certificat d'autorisation. Si le gouvernement du Québec n'est pas prêt à faire ça, nous croyons que le gouvernement devrait établir des règles pour guider les négociations entre les minières et les Premières Nations pour créer un terrain de jeu équitable pour tout le monde. Finalement, mon collègue André va faire quelques remarques sur le volet autochtone. André.

• (10 h 10) •

M. Maltais (André) : Merci, Paul. Alors, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, il me fait plaisir de vous rencontrer. Je commencerais simplement en disant, pour la question autochtone : Dans chaque autochtone sommeille un individu qui se sent dépossédé de sa terre, de son territoire. Ça, quand vous travaillez avec eux, là, c'est la première chose qu'il faut savoir, qu'à l'intérieur, malgré tous les raisonnements, ce sont des gens qui, au départ, sont convaincus, à tort ou à raison — j'ai mon idée, mais… — d'une injustice. Alors, quand on arrive avec des projets de mine, ou des projets de forêt, ou des projets hydroélectriques, ces gens-là sont certains de ne pas être traités avec justice. C'est important de le signaler. On est dans des attitudes, évidemment, mais on ne peut pas passer à travers des lois comme ça sans d'abord comprendre ce qui se passe à l'intérieur de ces gens-là.

Si je parlais de ceux de la Côte-Nord, ils vont… il s'agit… vous allez les voir après-midi, l'affaire qui les frappe le plus, c'est quand l'Iron Ore est partie puis les trois trous de mines sont restés là. Ces gens-là ont vécu une période où ils ont été complètement ignorés. Il n'y a absolument eu aucun dédommagement, aucune compensation pour le chemin de fer de 500 kilomètres qui fait Sept-Îles—Schefferville. Ceux qui ont été engagés, ont pu être engagés, c'était pour des emplois assez mineurs. Si vous allez sur la Côte-Nord, de Baie-Comeau à Sept-Îles, vous n'avez aucune reconnaissance de la question autochtone, il n'y a aucun monument, il n'y a aucune place, il n'y a rien qui est nommé pour les Innus, les Montagnais, comme vous voulez. C'est des gens qui ont été dépossédés de leur rivière Moisie. C'est important de mettre la table pour comprendre que, quand ils vont venir, là, c'est ça qu'il y a à l'intérieur de ces gens-là.

Alors, si on veut aller de l'avant, nous… quand j'étais au gouvernement, il faut toujours se baser sur un jugement de la Cour suprême, qui est la fameuse consultation. On a un guide de consultation. Il faut être en mesure de permettre aux autochtones d'exprimer comment est-ce qu'ils voient un projet de développement, ils vont vous dire, sur leur territoire. Si on dit… Les Innus, ils vont dire le Nitassinan. Si vous prenez les Atikamekw, ils vont dire les Nitaskinan. Chacun a son titre, là. Mais c'est bien important d'être capable d'abord d'expliquer avec le promoteur ça va être quoi, le projet, la nature du projet et la valeur du projet. Ça, c'est la justice. C'est-à-dire qu'ils veulent savoir combien les Blancs — ils nous appellent comme ça — vont tirer profit de leur territoire et quelles seront les retombées pour eux. Et ce n'est pas seulement la question financière. La question environnementale est quelque chose de majeur. Ils s'appellent d'ailleurs gardiens de la terre, ce n'est pas pour rien. Et là on est dans des affaires millénaires, avant que nous, on arrive comme Blancs.

Je vous raconte ça parce que j'ai tellement été là-dedans longtemps. Et ce n'est pas que je me suis convaincu avec le syndrome de Stockholm, là, c'est que je les ai faits, les territoires, avec eux et j'ai vu comment c'était. Pour certains, c'est encore comme ça, les valeurs traditionnelles. Mais c'est un peu comme les Québécois ou les Acadiens. Quand vous allez à Ottawa, l'impression que vous avez, au départ, vous êtes peut-être... on a l'air un peu à des étrangers, on est loin, on a l'impression d'être loin, de ne pas être compris. Les autochtones ont exactement le même sentiment.

Alors, il faut en faire des partenaires, mais des partenaires avec toute l'information préalable, et ça, c'est rare qu'on le fait. Le ministère accorde le permis, puis, après ça, la compagnie ou les gens qui ont le permis, qui ont le claim, ou n'importe, s'en vont, puis ils commencent à travailler. Les autochtones sont tout surpris. Et une erreur majeure qu'on a faite, même, avec les Blancs dans la région de Sept-Îles, c'est l'affaire de l'uranium, où le permis avait été accordé, puis ils sont allés jouer dans... où est-ce qu'était la source de l'eau. Moi, je l'ai vu parce que les autochtones sont même venus nous voir à l'époque. Alors, on ne peut pas faire des choses comme ça quand on est au gouvernement. Et il faut que le gouvernement garde le leadership.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Maltais, je vais vous demander de conclure.

M. Maltais (André) : Je vais conclure en disant simplement qu'il n'y a pas de droit de veto pour personne, il faut que les règles soient fixes, et qu'il faut avoir la certitude de part et d'autre pour rester concurrentiels, et qu'il y ait le respect pour les autochtones dans leurs intérêts et droits. Voilà.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. De toute façon, là, on va entamer la période d'échange. Messieurs, vous pourrez donc rajouter des informations que vous vouliez nous communiquer. Donc, merci pour votre présentation. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec vous, les invités, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue à New Millennium. M. Wilkinson, M. Maltais, bienvenue à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43.

Et j'entends bien votre message : Ça prend des règles claires et équitables qui permettent de clarifier les règles du jeu, et c'est ce que nous voulons faire avec le projet de loi n° 43. Ça fait déjà plusieurs années que nous discutons de la réforme de la Loi sur les mines au Québec. Et je crois qu'au Québec on est mûrs actuellement pour adopter une nouvelle loi sur les mines. Et j'espère que nous aurons, là, les collaborations des oppositions pour arriver à cet objectif, là, avant la fin de la session, de la présente session.

Peut-être commencer avec un peu ce que vous avez présenté, tant M. Wilkinson que M. Maltais. J'aimerais vous entendre un peu plus, parce qu'on n'a pas eu l'occasion souvent d'entendre ce discours-là sur les ententes avec les communautés, que ce soit... Je comprends que, dans votre cas, c'est les communautés autochtones, mais ça peut être aussi les autres communautés, là, au Québec, dépendant où se situent les projets miniers. Et ce que vous nous dites, c'est : En fait, ça devrait être le gouvernement qui négocie les ententes avec les communautés, et les clauses qui impliquent les entreprises minières devraient être incluses à l'intérieur, là, des différentes dispositions sur le bail minier, entre autres, là. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, expliquer un petit peu plus dans le détail cette idée-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Wilkinson (Paul F.) : Oui, à notre expérience, chaque négociation entre une minière et une première nation est une négociation ad hoc. Puisque les ententes déjà conclues sont pour la plupart confidentielles, une minière qui commence une négociation n'a aucune idée du contenu des autres ententes qui ont déjà été signées. Lorsque les négociations débutent, la minière aura probablement dépensé plusieurs millions de dollars. Donc, en l'absence de jeu clair et équitable, la minière a peu de choix que d'accepter ce que la première nation négocie. Donc, nous croyons que…

Bon, entre autres choses, on parle souvent de phénomène de surenchère, surtout lorsqu'en matière de compensation financière le montant convenu dans une entente A devient le plancher pour les ententes suivantes, peu importe la richesse du projet minier en cause. La situation est particulièrement compliquée — et c'était le cas pour New Millennium dans le cadre de son projet de minerai de fer à enfournement direct — lorsqu'un projet est situé dans un territoire de chevauchement entre plusieurs premières nations et qu'il s'agit de négocier avec plusieurs premières nations. On a beau leur dire qu'il y a un gâteau et que, si le gâteau est divisé en quatre ou cinq, chaque pointe du gâteau peut être relativement petite comparativement à une entente qui n'implique qu'une société minière et une première nation, chaque première nation négocie pour obtenir le maximum, peu importent les conséquences pour la rentabilité, la viabilité du projet.

Donc, nous croyons, pour ces raisons, que ce serait avantageux pour le gouvernement du Québec, et pour les Premières Nations, et pour les minières si le gouvernement du Québec négociait ou, au minimum, si le gouvernement adoptait des règles pour guider toutes les négociations. Ces règles, selon nous, devraient contenir une formule pour calculer les montants à verser. Et nous croyons aussi que les montants versés devraient provenir à même les redevances et les taxes payées par la société minière au gouvernement du Québec plutôt que d'être une charge supplémentaire. André...

• (10 h 20) •

M. Maltais (André) : Oui, peut-être… Pour la question autochtone, il y a deux cas de figure. Ceux qui sont conventionnés, les choses sont connues, on travaille avec des organismes structurés, le Grand Conseil des Cris, Makivik ou encore les Naskapis, et ils ont de l'argent pour être des actionnaires. Dans le cas des autres qui ne sont pas conventionnés, quand on parle des Premières Nations, on pourrait parler de chacune des communautés, alors que, lorsqu'on parle du Grand Conseil des Cris, on parle du regroupement. Alors, ils parlent d'une voix, c'est eux qui font la consultation auprès de leurs villages, ces choses-là.

Je vais donner deux exemples quand on parle de justice avec eux. Exemple, si… Moi, j'ai eu à travailler beaucoup avec le lac Bloom puis les gens qui étaient là avant que les autochtones aient la négociation. Première question à poser à ces gens-là : C'est où? On a une carte. Il y a combien de minerai de fer, pour combien d'années, combien de tonnage? Vous allez investir combien sur le capital de risque? Et, sur 20 ans, 30 ans, 15 ans, vous anticipez quel profit? À ce moment-là, on dit : Les autochtones auraient droit à combien? Probablement que les autochtones qui ne sont pas conventionnés, ils n'ont pas un sou à mettre. Tantôt, ce que Paul expliquait au niveau des Naskapis, à cause de la convention, ils ont de l'argent… un peu, ils en ont. Donc, ils ont pu devenir actionnaires de New Millennium. Donc, à ce moment-là, vous n'êtes pas un observateur, vous êtes un acteur, et là vous procédez à de l'enrichissement. Et vous n'êtes plus avec le fédéral, à dépendre des subventions de pauvreté. Là, vous commencez à parler, là, comment vous allez développer à votre guise un projet de société à votre communauté.

Prenons le cas de Raglan, chez les Inuits. Quand est arrivée la compagnie, là-bas, les Inuits ont mis 10 % du 80 millions. Ça faisait 8 millions. Évidemment, on est en pertes et profits parce que ce n'est pas des subventions, ça va dépendre du prix du marché, le nickel, tout ça. Mais les Inuits du petit village ont été à Toronto, ils vont à la réunion des actionnaires, on les avait groupés par deux pour être sûrs qu'ils puissent, au niveau de la langue, être capables d'échanger entre eux autres. Et c'est un dossier qui va très bien.

Au niveau des autres qui ne sont pas conventionnés, jamais on ne leur donne exactement l'heure juste, et le gouvernement… Il faudrait leur demander comme il faut. Moi, j'ai toujours pensé que ça prenait des fonds de générations. Il faut que l'argent soit donné, jamais à des personnes, mais à des organismes. Comment est-ce qu'on fait un regroupement? Ils peuvent négocier, après ça, avec des minières, s'ils veulent. Mais on connaît… Nous autres, le gouvernement, on sait déjà qui est le promoteur, on sait les profits anticipés, donc on pourrait savoir : c'est-u 6 %, 10 %, il y a un prorata peut-être à regarder. Ces mécaniques-là n'ont jamais été établies, alors on est dans le flou, et il peut y avoir une surenchère.

Et, si, chacun, on était dans des minières, comment est-ce qu'on arrive à entreprendre une négociation qui soit juste? Juste celle du lac Bloom, pour un exemple. Une fois qu'on a su à peu près toute l'information qu'on voulait, le gouvernement, ça a été les Indiens qui sont allés à Montréal… c'est-à-dire les Innus de Sept-Îles — Uashat-Maliotenam, là — qui sont allés à Montréal, qui ont passé quasiment 15 jours à négocier avec la minière puis qui se sont entendus. Mais, le gouvernement, au départ, on connaissait les enjeux, puis, deuxièmement, au niveau du secrétariat, il y a des gens qui ont été capables de les accompagner, le cas échéant. Et il y avait une grande confiance entre les fonctionnaires qui étaient là, la compagnie et le gouvernement, et ça a donné un résultat positif, hein? Ça, c'est dans le coin de Fermont.

Pour le reste, les autochtones, que ce soit à Schefferville, Matimekush ou les autres, ils ont fait des ententes avec des minières, mais le problème de fond qui reste, c'est qu'ils ont l'impression d'être traités sans justice. Ils ne sont pas sûrs si ce qu'ils ont signé, c'est valable, ils ne sont pas sûrs s'ils ne se sont pas fait avoir. Ils sont… C'est plein… C'est ça, leur incertitude à l'intérieur, et ils se disent : Oui, on a besoin… on est tellement pauvres. Quand vous êtes pauvre, qu'est-ce que vous voulez, vous prenez la moindre obole, vous allez la prendre. Et c'est ça qu'il faut qu'on remonte, c'est-à-dire, on a un Québec qui vaut tant, il y a des minières… Une mine de diamants, ce n'est pas du minerai de fer.

Même avec Hydro, on a de la difficulté une fois qu'on signe des ententes. Je pourrais vous en parler, mais ce n'est pas le lieu. On est comme abandonnés après ça. Ces gens sont comme abandonnés et ils ne sont pas des actionnaires, ils ne sont pas des acteurs, ils sont des observateurs. Et, tout à coup, là, il y a des gens qui disent : Tu t'es fait avoir. Au niveau de l'environnement, il arrive un écoulement : Ah, bien, on a oublié, on va… Ils sont où, les Autochtones sur des comités de prise de décision avec le gouvernement et les minières? Ça n'a jamais été… On n'a jamais mis ça sur pied. On est en retard, ce n'est pas possible, là-dedans. Ça prendrait…

Ensuite, dans ces négociations-là, j'ai toujours pensé que ça nous prenait quasiment une cours de justice pour surveiller la bonne foi des parties parce que le tort est au gouvernement, vu par les autochtones, à cause du fait qu'on est des autorités, entre guillemets, puis nous autres, on dit aux Indiens : Bien, c'est un empêcheur de tourner en rond, c'est fatigant, ça. Alors, de part et d'autre, là, il y a une méfiance.

Mais, si ces négociations-là étaient encadrées, puis qu'il y avait peut-être… je dis une cour, en tout cas, quelqu'un qui est capable de vérifier, au bout de cinq, six mois, ce que ça donne, là, puis il y a un dépôt à l'Assemblée nationale pour savoir, là, qui… la bonne foi est où… Ce n'est jamais public, ces affaires-là. Je regarde les négociations, qui sont interminables. Il y a des raisons à ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, mais justement, quand vous parlez qu'il y a de la méfiance sur ces ententes-là, qu'il y a de la surenchère, qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans, nous, on propose, tout comme c'est exigé maintenant aux États-Unis et de plus en plus à travers le monde, qu'il y ait de la transparence. Comme il y a beaucoup de montants de compensation, s'il y avait une transparence sur les ententes, que les gens savaient c'est quoi, les montants, même d'une nation à l'autre, ça permettrait d'avoir l'information. Et ma perception, c'est que les différentes communautés auraient peut-être moins ce sentiment-là, étant donné qu'ils voient ce qui se fait ailleurs et qu'à ce moment-là il y a un certain balisage qui peut se réaliser. Êtes-vous d'accord avec cette volonté-là de transparence au niveau des ententes, particulièrement sur les montants de compensation?

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les représentants de New Millennium Iron.

M. Wilkinson (Paul F.) : Je crois que, bon, selon ma compréhension, lorsqu'en Europe et aux États-Unis on parle de transparence, le principe est que les électeurs doivent être informés des montants versés par les minières à leur gouvernement pour qu'ils puissent s'assurer que ces argents sont utilisés correctement et pour le bénéfice de la population. Je crois… je me trouve dans une position un peu difficile à l'égard de cette question parce que, pour moi, c'est très important que les membres des Premières Nations soient informés de tous les détails des ententes négociées par les élus avec les minières, et je sais que cela n'est pas toujours le cas. Il y a des cas ici, au Québec, où même les populations ne sont pas informées par leur conseil des détails des ententes négociées.

Pour moi, rendre public le contenu entier d'une entente privée est très, très différent. Je sais que, lorsque les Naskapis ont comparu devant votre commission, ils ont mentionné qu'ils appuyaient le concept que les ententes soient publiques. Et, si j'ai bien compris… parce que, même si j'ai travaillé pendant 30 ans avec les Naskapis, ça fait sept, huit ans que je travaille du côté de New Millennium et que j'ai mis fin à mes liens privilégiés avec les Naskapis, mais, si j'ai bien compris leurs arguments, ils soupçonnaient une minière quelconque d'avoir conclu ou de vouloir conclure avec un groupe autochtone moins affecté que les Naskapis par un projet donné. Et je ne connais pas du tout l'identité de cette minière. Et ils se sont dit : Mais, si les ententes étaient publiques, on pourrait comparer ce que cette minière nous offre avec ce que cette minière offre à nos premières nations moins affectées.

Donc, une idée qui m'a traversé l'esprit — et je n'ai pas poursuivi la réflexion jusqu'à la fin — serait peut-être que le contenu d'une ERA pourrait être divulgué au gouvernement du Québec et, sur réception d'une demande justifiée d'une tierce partie, que le gouvernement aurait le droit de partager avec ce groupe certains détails du contenu de l'entente. Mais, en tout cas, c'est une réflexion que j'amorce.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Ouellet : Donc, je vois, par vos propos, que, quand même, toutes ces ententes-là, ça suscite beaucoup d'intérêt, et, le fait que l'information ne soit pas disponible, il y a beaucoup d'hypothèses, et ça induit beaucoup de soupçons au niveau des ententes. Moi, je crois vraiment que la transparence a ses avantages. Et je vous vois, M. Maltais, là, hocher de la tête. Donc, c'est sûr que, pour nous… Je comprends qu'avec les communautés ce n'est pas un palier un peu comme une municipalité, mais c'est quand même des représentants d'une communauté locale avec lesquels les négociations sont faites. C'est des avantages pour l'ensemble des citoyens, c'est dans un intérêt public que ça se fait. Même si les niveaux de gouvernement, là, ce n'est pas comme une municipalité, ça s'apparente un peu, là, quand même. Les gens le font au nom des citoyens du territoire. Donc, je pense qu'à ce moment-là, comme c'est au nom des citoyens du territoire, une transparence pourrait, je crois, assainir un peu ce dossier-là. Peut-être, M. Maltais, je ne sais pas si vous voulez ajouter.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Wilkinson (Paul F.) : Je crois, Mme la ministre, que vous avez raison, que l'ignorance crée des problèmes. Je ne suis pas persuadé, par contre, que rendre public le contenu d'une ERA aurait pour effet de régler ce problème. Je crois que c'est aussi possible que divulguer le contenu d'une ERA créerait des jalousies, des conflits, des problèmes : Telle première nation a reçu plus que nous autres, on va réagir, on va retourner à la table de négociation. Bon, voilà. Je ne sais pas si mon collègue est d'accord avec moi. Pas nécessairement. Mais ce n'est pas une exigence de travailler avec New Millennium que tout le monde soit toujours sur la même longueur d'onde. Nous avons le droit d'avoir nos différences d'opinions.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Maltais, vous voulez ajouter?

M. Maltais (André) : Ah oui, moi, je pense que ça prend de la transparence, mais on devrait d'abord avoir un guide de négociation. Le problème, c'est qu'on n'a pas de guide de négociation. Si vous avez un plancher, plafond, si vous avez une mine de diamants — ce n'est pas une mine de fer : Là, voici maintenant les balises pour une négociation. Est-ce que quelqu'un du gouvernement assiste à la négociation? Il faudrait leur demander. Mais il y a un gros problème d'abord dans leur communauté, où cette information-là n'est pas transmise, d'abord parce qu'ils ont beau être un gouvernement, nation à nation — appelons ça comme ça — il faut que leurs citoyens soient informés de ce qui se passe. Quand le gouvernement négocie des choses en notre nom, c'est déposé à l'Assemblée nationale ou c'est rendu public, il y a un communiqué, des choses du genre, et ça fait partie de la démocratie. Alors, il s'agirait de leur demander : Est-ce qu'ils sont d'accord pour que ce qui est négocié… Est-ce que l'information, d'abord, est donnée à leur conseil? L'information est-elle donnée à leurs membres? Est-ce qu'ils sont prêts maintenant aussi, entre nations, de s'assurer qu'il y a des comparaisons? Mais, avant de donner la comparaison, est-ce que le gouvernement a un mode de négociation avec des minières? Et ça, ça serait intéressant à voir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Bien, merci, Mme la Présidente. M. Wilkinson, je suis d'accord avec vous, puis ce n'est pas la transparence qui va tout régler, mais c'est le début de la solution. Et, si on veut en arriver à… Vous proposez d'avoir des guides de négociation, même que le gouvernement négocie. Bien, il y a déjà des états de fait qui existent actuellement, et je pense que, si on veut réussir à avancer dans ce dossier-là, qui est effectivement très sensible, là, bien le début de la solution, ça va passer par de la transparence puis par de la connaissance, et, après ça, on va être capables de trouver des solutions pour avancer. Ça va être extrêmement difficile de trouver des solutions si on ne sait pas d'où on part et si on ne sait pas quelle est la situation actuelle.

Et ce que nous proposons dans le projet de loi… On sait qu'il y a des ententes qui ont été signées dans le passé. Dans certains cas, elles ont été rendues publiques; dans d'autres cas, non. Nous, ce que nous visons, c'est les futures ententes. C'est difficile de rétroagir, là. Donc nous visons les futures ententes justement pour partir avec de la connaissance, de la transparence pour éventuellement, un jour, peut-être être capables d'en arriver à quelque chose de plus structuré.

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. Wilkinson et Maltais.

M. Maltais (André) : Moi, j'avais une petite question qu'il faudrait peut-être poser à nos amis autochtones. S'ils étaient actionnaires, si les compagnies acceptaient que, dans le cadre de nation à nation, ces gens-là puissent devenir des actionnaires, la joute serait très différente parce qu'ils auraient l'impression qu'ils profitent d'une… qu'ils sont dans la prospérité. Dans le moment, la raison pour laquelle ils utilisent ce que j'appelle leur pouvoir de nuisance, souvent, sur des projets comme ça, pour faire valoir leur point de vue, c'est parce qu'ils ont l'impression… ils vont juste retirer des bénéfices mais au compte-gouttes.

Quand vous êtes actionnaires, c'est très différent, la réaction, vous dites : On va investir, on a droit au chapitre, on va à la réunion des actionnaires, on voit les bilans, on voit les dépenses. Mais, quand on est juste des pauvres qui attendons que quelqu'un nous redonne un petit peu quelque chose, donc qu'est-ce qu'on fait? On force la note puis on essaie… on essaie même d'aller au veto parce qu'on est sûrs que… Eux autres, intérieurement, sont sûrs d'être volés. Or, ils n'ont pas d'argent à investir parce qu'ils ont un petit budget de communauté. Vous connaissez comment que ça fonctionne dans les bandes. Alors, ça, il y a un gros problème. Comment ça se fait que… Puis là je pense au fédéral. Comment ça se fait qu'il n'y a pas des montants d'argent importants qui seraient disponibles pour pouvoir devenir des actionnaires? Mais là c'est quoi, être actionnaire? Puis j'aime mieux la formule de coopérative, même. Au lieu de dire «du profit tout le temps», c'est pour le développement humain, toutes ces choses-là. Alors, ce n'est pas juste d'encaisser de l'argent.

Alors, ça reste des pauvres parmi les pauvres. Et moi, en tout cas, je leur poserais la question sur la question d'être actionnaires avec des gens qui veulent travailler dans ce territoire-là. C'est ce que New Millennium a fait avec les gens qui pouvaient devenir actionnaires parce que les Naskapis, étant conventionnés, ils avaient de l'argent à mettre là-dedans. Les Inuits, dans Raglan, ils avaient de l'argent à mettre dans le projet de Raglan. Mais les autres, les Attikameks, les Algonquins, là, ils n'ont pas d'argent pour ça. Alors, la différence entre être actionnaires par rapport à des gens qui vont recevoir seulement des rentes de l'État, il y a une grosse différence. Mais je leur poserais la question.

La Présidente (Mme Bouillé) : 155 LaPrésidente(Mme Bouillé) : Voulez-vous ajouter? Oui, M. Wilkinson.

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci. Je suis d'accord avec Mme la ministre qu'un degré accru de transparence est important, mais, pour moi, plus de transparence n'est pas nécessairement atteint par la publication du contenu complet d'une entente quelconque. Mais je reviens toujours, comme André, à cette question que, si les règles du jeu étaient connues, étaient établies par le gouvernement, un promoteur, sans aller en détail, pourrait affirmer que cette entente est conforme aux règles édictées par le gouvernement.

Et on insiste souvent sur l'importance d'avoir une formule pour calculer les indemnités. Et, si le gouvernement disait : Bon, c'est juste par hasard que les indemnités devraient être 1 % du profit net de l'entreprise, on pourrait affirmer que, dans un cas donné, la minière a accordé 1 % des profits nets sans nécessairement dire que ça représente 3 millions, 5 millions par année, etc. Donc, je crois qu'il y a des compromis qui sont à trouver pour respecter le principe de la transparence accrue, mais ça prend une certaine créativité, et c'est là où je crois que votre commission a un rôle clé à jouer.

Mme Ouellet : On va aller à l'opposition, puis on reviendra par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : 155 LaPrésidente(Mme Bouillé) : D'accord. Donc, maintenant, le groupe de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Maltais, M. Wilkinson, bienvenue. Je veux revenir fin page 12, début page 13 de votre mémoire, où on dit : «New Millennium est d'avis que les normes permettant de déterminer la compatibilité complète ou conditionnelle devraient être davantage détaillées dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. New Millennium pense également qu'il devrait être nécessaire d'obtenir l'approbation du gouvernement par le truchement du Conseil des ministres pour déterminer à quels territoires doivent être conférés ce statut…» D'une part, lorsque vous dites, là, que le projet de loi devrait être davantage détaillé concernant la compatibilité en regard des normes, ça, c'est un premier volet. Puis, deuxièmement, je vais revenir sur le droit de veto de la ministre que vous… enfin, vous suggérez autre chose, là. Moi, j'ai une position très personnelle là-dessus. Mais d'abord, là, sur le besoin de détailler davantage — parce qu'il existe, au niveau des territoires, déjà plein d'éléments qui font le travail, si vous me permettez l'expression — alors, là-dessus, moi, je veux des précisions. Je reviendrai avec la deuxième question après.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de New Millennium Iron.

• (10 h 40) •

M. Wilkinson (Paul F.) : Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que ce n'est pas la première fois, même aujourd'hui, que j'admets être un peu déchiré. D'une part, New Millennium appuie l'importance de déléguer au niveau local et régional le plus de pouvoirs possible. Moi, je suis, depuis sa création, membre de la CRRNT de la Côte-Nord. Donc, je vis, j'ai vécu personnellement cet aspect. Ce qui nous préoccupe est deux choses : l'importance d'éviter des disparités entre les diverses régions du Québec et l'importance d'éviter des décisions qui sont motivées par des facteurs politiques. Donc, nous croyons que les MRC devraient avoir leur mot à dire et que ce mot devrait être important, mais, en fin de compte, nous croyons que c'est votre gouvernement, le gouvernement du Québec, qui a été élu pour, entre autres choses, gérer et administrer le territoire québécois et les ressources. Et nous croyons qu'en fin de compte ces décisions qui peuvent être déterminantes pour l'économie québécoise, pour l'économie des régions, ces décisions, selon nous, devraient être prises par le gouvernement du Québec, en tenant compte bien sûr des désirs exprimés par les instances locales et régionales.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Moi, j'ai peut-être un peu de difficultés à vous suivre sur ce territoire-là. Moi, comme régionaliste, comme député de région, que la région ait plus que son mot à dire, je suis d'accord avec ça, puis, je me dis, les régions souhaitent aussi obtenir sur le plan du développement économique… Tu sais, les régions que je connais, les régions au Québec, puis je pense que toutes les régions sont comme ça, elles souhaitent des retombées, mais pas à n'importe quelles conditions, elles veulent bien faire les choses. Alors, il y a là une nuance sur laquelle on pourrait discuter longtemps.

L'autre bout, début de la page 13, «New Millennium pense également qu'il devrait être nécessaire d'obtenir l'approbation du gouvernement par le truchement du Conseil des ministres pour déterminer à quel territoire doivent être conférés ce statut [...] au lieu de s'en remettre à la discrétion du ou de la ministre.» Vous n'avez pas l'impression que vous alourdissez le processus? Parce que, là, c'est une chose de parler d'un ministre, «du ou de la ministre», peu importe, mais, le Conseil des ministres, est-ce qu'on ne vient pas alourdir… Puis, je voudrais savoir… c'est écrit, là, mais je veux vous entendre sur les raisons, je veux que les gens vous entendent sur les raisons qui motivent cette position-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci. Bon, je comprends parfaitement l'importance que vous accordez au volet régional, gouvernance régionale. Je parle souvent de mon expérience dans la Côte-Nord, dans la région Nord-du-Québec, mais j'ai aussi eu le plaisir de travailler chez vous. J'ai été impliqué dans le projet Gros-Cacouna il y a quelques années. J'étais responsable du volet socioéconomique de l'étude d'impact qui a été réalisée. J'espère avoir expliqué notre raisonnement. Je reconnais que notre suggestion aurait, je le pense, pour effet d'alourdir le processus décisionnel, mais je crois que les enjeux sont tellement importants que ça justifie ce danger d'alourdissement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup... M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Votre entreprise, New Millennium, dans ce cas ici, semble un peu préoccupée par le cas du cycle de vie et la restauration des permis ou le renouvellement des permis. Étant donné que vous parlez possiblement de pendant plusieurs dizaines d'années, c'est un peu exceptionnel en termes de projet de mine. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques points de vue sur comment vous verriez la gestion, si on veut, et le renouvellement des permis? Parce qu'après un certain temps il y a un renouvellement très périodique, et vous dites que ça pourrait être très dispendieux. Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. Wilkinson et Maltais?

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai qu'un des attributs des mines de fer, c'est que leur vie, contrairement, par exemple, aux mines de diamant ou même d'uranium, a tendance a être assez longue. Évidemment, les mines à Schefferville étaient en exploitation entre 1954 et 1982.

Pour moi, le principe devrait être qu'un bail minier ou un permis quelconque devrait être renouvelé plus ou moins automatiquement sauf dans les cas où la minière est responsable d'infraction contre une loi, un règlement ou est responsable d'autres comportements inacceptables. Parce que, si on prend le cas de notre projet Taconite, si ce projet va de l'avant, le coût en capital sera de l'ordre de 5, 6 ou 7 milliards de dollars. Et, même si le prix du minerai de fer est élevé, ça va nous prendre plusieurs années pour récupérer notre investissement et commencer à faire des profits. Donc, si on court le danger qu'après 20 ans, pour une raison quelconque, notre projet ne serait pas... notre permis, notre bail ne seraient pas reconduits, ça serait très difficile d'attirer des investisseurs pour des sommes de milliards et de milliards de dollars.

Je crois aussi — et maintenant je parle un peu de mon expérience en milieu autochtone — que, si les Premières Nations acceptent que des projets miniers vont de l'avant, c'est évident qu'ils veulent en tirer le maximum de profit, surtout en matière d'emplois et de contrats. Donc, s'ils disent oui à un projet qui a une durée de vie potentielle de 50 ans ou plus, je crois qu'ils ne veulent pas que qui que ce soit mette fin à ce projet après une vingtaine d'années. Donc, on revient toujours à cette question de la certitude à long terme de toutes les règles qui entourent un projet minier.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Monsieur... Ah, M. Maltais, oui.

M. Maltais (André) : Un petit complément qui est assez important.

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y.

M. Maltais (André) : Sur la question du... parce qu'on parlait du minerai de fer, il est très important d'être assurés qu'on est compétitifs avec Terre-Neuve, parce que c'est la qualité du minerai de fer aussi. Parce que les Indiens connaissent bien ça. Si vous êtes à Schefferville, vous allez avoir une teneur de terre d'aux alentours de 58, et, si vous êtes dans le coin du Labrador, vous allez avoir 62, 63. Alors, si vous n'avez pas des règles qui sont relativement communes, alors là il y a un danger au niveau de la concurrence. Alors, ça, au niveau du Québec, la question des règles doit être très bien connue et s'assurer que l'investisseur va dire : Sur 10, 15 ans, voici mes règles. Et vous avez aussi en Ontario... Alors, ça, c'est majeur dans les processus d'investissement. Quand on regarde l'Iron Ore en 1954 jusqu'en 1982… Ça a été vrai avec Québec Cartier quand on a eu Gagnon qu'on a dû fermer, hein, puis on a eu ITT au niveau des forêts.

Et, tantôt, on parlait des questions autochtones. Il faut bien penser que toute la pression actuellement sur cette région-là, sur les mines et tout le reste est énorme. Donc, vous avez 15 000 autochtones si vous parlez des Innus. Et vous avez la question des Innus qui sont aussi au Labrador, vous avez quelques Inuits au Labrador qui sont conventionnés dans les deux cas. Alors, nous autres, il y a une prise en compte de ces facteurs-là. De là l'importance, selon moi, de les rendre actionnaires le plus vite possible et de le dire aux compagnies qu'il y a, mettons, un actionnariat avec les... Et là, ça va changer, je pense, la donne. Mais ils passent cet après-midi, alors vous leur demanderez comment est-ce qu'ils voient ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup... Ah, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. On voit bien, vous préconisez un partenariat avec les autochtones. Je n'ai pas de problème avec ça. Pour moi, la question revient à... Le renouvellement, comment vous voyez le renouvellement? Parce que, vous savez, si une mine est pour durer 80 ans ou 100 ans, je pense qu'il est de nature logique qu'on puisse occasionnellement s'asseoir et réviser l'ensemble du plan, si ce n'est que de comprendre où vous vous en allez, la durée, les impacts dans le prochain cycle, etc. Et puis c'est un peu la nature de ma question : Est-ce que vous croyez que cinq ans, c'est trop tôt? 20 ans, c'est trop long? 10 ans, c'est l'idéal? C'est un peu... Est-ce que vous pourriez préciser vos points de vue, puisque vous avez beaucoup d'expérience au niveau des minières?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de Millenium Iron.

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme la Présidente. Je vois que ma collègue Mme Méthot, de l'Initiative boréale canadienne, est avec nous. Elle croyait, comme tout le monde, qu'on allait comparaître à 11 heures, et je crois qu'elle ne savait pas que notre comparution serait devancée, mais je reconnais sa présence.

Je crois qu'une période de 20 ans est raisonnable et réaliste à la fois pour la minière, pour les citoyens, citoyennes, les Premières Nations. Je crois, par contre, qu'il y aurait lieu peut-être, à un certain moment, de se pencher sur la démarche à suivre en vue d'établir des critères régissant le renouvellement des permis. Mais je crois que le renouvellement, je l'ai déjà dit, devrait être quasi automatique, à condition que le comportement de la minière justifie le renouvellement de son permis.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Maltais.

M. Maltais (André) : Peut-être un point important aussi. M. Wilkinson n'a pas expliqué que, dans le cas du minerai de fer, pour New Millennium, ils ne procéderont pas avec un chemin de fer, mais par un ferroduc, c'est-à-dire que vous allez avoir une espèce d'oléoduc qui va être enfoui, et c'est par gravité que le minerai de fer va aller vers Sept-Îles.

Maintenant, pour la question autochtone, je me demande comment ça se fait — puis j'ai posé la question ad nauseam — qu'il n'y a pas une commission parlementaire permanente sur les questions autochtones qui, à chaque année, les entend. On attend toujours une crise, on attend… C'est incroyable comment est-ce qu'on a une difficulté à rendre permanent un forum où la discussion, là, à chaque année, a lieu avec l'ensemble des Premières Nations, mais il y a un lieu de rencontre. On n'a pas ce lieu de rencontre là. Et là ça pourrait répondre à ce que vous dites : Est-ce que c'est à cinq ans ou trois ans? Parce que normalement, dans une entente comme ça, on a des devoirs et responsabilités de part et d'autre. Si chacun évidemment suit, respecte ses devoirs et responsabilités, on n'a peut-être pas besoin de venir.

Mais c'est comme une voiture : après tant de millage, on y va, au garage. On dit : Il n'y a peut-être pas un problème, mais regardez donc la voiture. C'est de même que la démocratie fait que tout à coup la confiance s'installe, la fameuse transparence, la connaissance, et, tout à coup, fait une société qui est mieux structurée puis qui est plus complémentaire l'une à l'autre. En tout cas, c'est des voeux, mais on n'a pas de forum pour… Je parle des autochtones, on n'a pas de forum pour les rencontrer en dehors d'une crise.

Et, deuxièmement, pour répondre à votre question, je pense que ce n'est pas nécessairement cinq ans, 10 ans ou 15 ans, mais moi, je le ferais… On pourrait dire : Aux cinq ans, quoi qu'il arrive, on se rencontre. Et puis, si ça a bien été, bravo, on se félicite, puis tant mieux pour les autres. Puis, s'il y a un petit problème qu'on voit venir, c'est l'occasion de prévenir au lieu de guérir…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. J'ai un petit… Hier, on a… Avec les discussions avec les autochtones, je ne sais pas si ça a été débattu pour qu'il y ait deux comités, un comité de retombées économiques et un comité d'environnement et de retombées sociales. Est-ce que, pour vous, ce serait quelque chose de favorable de voir… de travailler sur deux niveaux? Parce que vous semblez préconiser que la participation active des autochtones serait peut-être une belle façon… Mais, pour l'aspect environnemental, les retombées sociales puis d'avoir un comité qui pourrait se rencontrer sur une base régulière justement pour éviter qu'il y ait des crises, comment vous verriez cette approche-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Maltais (André) : Je leur demanderais un… Mais, personnellement, je pense qu'on devrait avoir des comités justement, développement social, développement économique. Mais c'est tout en même temps. Ce n'est pas sorcier, hein? Vous prenez une demi-journée sur un sujet, l'autre demi-journée sur l'autre sujet, et eux, ils vont vous dire dans quelle mesure il y a un enrichissement collectif — je pense, toujours collectif — qui permet à leur communauté, sur le plan individuel… On parle de maison, on parle de santé, on parle d'infrastructures. Il faut faire les réserves pour voir ce que c'est. Après ça, il faut rappeler, évidemment, là-dedans, que ce n'est pas…

Avec ces profits-là, ce qui est incroyable, s'il y en avait, c'est qu'ils se trouvent à payer pour la responsabilité fédérale. Ces gens-là, quand… Je le vois avec Natashquan, où il y a eu une route entre… Le commissaire des transports a donné un contrat aux autochtones, ils ont fait des profits, mais, avec ces profits-là, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont suppléé à des obligations fédérales pratiquement : payer un nombre de maisons, payer des infrastructures. Alors, là, il faudrait s'assurer que… Là-dedans, ce n'est pas un champ nouveau, c'est un vieux champ, mais qui mériterait d'être renouvelé et où les partenaires devraient se rencontrer pour dire qui fait quoi. Alors, moi, je considère que, oui, ce serait… Puis eux, les autochtones, c'est des gens qui aiment être capables de rencontrer les uns et les autres pour bien discuter de leurs affaires. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on règle, puis on les oublie par après.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Il vous reste quatre minutes.

M. Bolduc (Mégantic) : Et vous nous avez mentionné…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Vous avez mentionné que vous avez souvent réalisé ou observé que les autochtones n'étaient pas suffisamment informés ou que ces crises-là reviennent régulièrement. Quelle est la nature de ça? Est-ce que c'est les gens qui, comme vous avez mentionné, pensent, ou croient, ou ils réalisent qu'ils ne sont pas traités de bonne façon ou c'est parce qu'ils voient des enjeux? Il y a beaucoup d'argent d'impliqué dans ces projets-là, puis des fois c'est attrayant.

M. Maltais (André) : Je risquerais une réponse. Vous leur demanderez cet après-midi, mais je pense qu'ils ont une responsabilité envers eux-mêmes et envers leurs propres citoyens. Là-dessus, il y a une faiblesse. Si j'avais un commentaire, qui est plutôt un éditorial, là, c'est qu'au niveau du leadership il y aurait un renforcissement à donner au niveau des communautés et au niveau de leurs représentants au niveau national sur ce sujet.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Wilkinson.

M. Wilkinson (Paul F.) : Je pense que ce que… selon mon expérience, ce qu'on voit en milieu autochtone est très similaire à ce qu'on voit en milieu non autochtone, surtout dans les petites municipalités. Il y a des groupes d'intérêt, il y a des clans qui, depuis des générations, ne s'entendent pas. Les uns se plaignent toujours que les autres ont pris le pouvoir, qu'ils ne partagent pas les informations. Parfois, ces allégations sont fondées. Mais je pense que ça fait un peu partie de la nature humaine et je ne crois pas que les Premières Nations sont fondamentalement différentes, à cet égard, des collectivités non autochtones.

Mais je pense qu'une des responsabilités des minières est de promouvoir le partage d'information. Quelque chose qu'on fait chez New Millennium, quelque chose dont je suis assez fier, c'est que nous publions trimestriellement un bulletin d'information qui est publié en anglais, en français et en quatre langues autochtones : l'inuktitut, deux dialectes ou trois dialectes de l'Innu Aimun et le dialecte des Naskapis.

Juste pour répondre un peu à votre question précédente sur les comités de suivi et de maximisation des retombées économiques, effectivement, dans le cadre de son projet de minerai de fer à enfournement direct, New Millennium et son partenaire Tata ont déjà créé des comités avec les Premières Nations qui ressemblent à ce type de comités. Donc, on appuie le principe des comités de suivi et de maximisation des retombées économiques énoncé dans le projet de loi, sauf que nous croyons qu'il y a une certaine ambiguïté à l'égard du mandat de ces comités. Et, pour nous, ça… on peut… En lisant entre les lignes, c'est presque comme si un tel comité peut vouloir s'impliquer dans chaque détail de la gestion technique d'un projet. Nous n'aimons pas le fait que ces comités auraient le pouvoir de faire des recommandations au ministre ou à la ministre. Pour nous, ça devrait être un cas tout à fait exceptionnel. Mais c'est le rôle du gouvernement, je pense, de surveiller nos activités, de constater si on est en conflit avec des lois, des règlements, des politiques et d'agir en conséquence.

Pour ce qui est de l'entente avec le ministre pour maximiser les retombées économiques au Québec, juste une couple de commentaires. Nous entrevoyons la possibilité de conflit entre une telle entente qui essaie de maximiser les retombées économiques à l'échelle québécoise et un comité qui a pour but de promouvoir les retombées locales. Et nous sommes un peu nerveux parce qu'on peut facilement s'imaginer, avec un autre projet… Disons, dans le cas de notre projet Taconite, on pourrait finir avec six ententes avec les Premières Nations, avec une entente sur la maximisation des retombées économiques avec le gouvernement de Terre-Neuve—Labrador parce que ce projet est situé en partie à Terre-Neuve-et-Labrador, on pourrait avoir une entente avec le ministre pour maximiser les retombées économiques et on pourrait avoir un comité de suivi. Et le potentiel pour des demandes déraisonnables, pour la confusion, selon nous,n'est pas négligeable.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le deuxième groupe d'opposition officielle. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. M. Maltais, M. Wilkinson, bienvenue. Rapidement. Je pense que l'industrie minière vit des moments d'incertitude majeure, que ce soit pour l'exploitation… À court terme, je ne suis pas trop inquiet, mais très inquiet pour les projets d'exploration qui peuvent prendre forme dans les prochains mois, prochaines années. Je pense qu'on vit une certaine crise, en tout cas, sinon la pire des 10 dernières années. Et, dans un contexte comme celui-ci, ce projet de loi, personnellement, c'est certainement, pour moi, le plus important économiquement pour le Québec, pour cette session d'automne.

Maintenant, quand on parle de lever du capital, que ce soit pour vos conseils d'administration, l'incertitude, c'est pas mal épeurant. Et, dans ce contexte, pour moi, avec tous ceux qu'on a entendus à gauche et à droite depuis des semaines déjà, c'est de mettre ce projet de loi à l'abri d'un ou d'une ministre idéologue et de trouver un équilibre entre la protection de l'environnement, l'acceptabilité sociale, mais aussi accompagner nos entreprises, les entreprises qui vont venir de l'extérieur ou… Tant mieux si ce sont des Québécois qui décident d'investir et de partager la richesse au Québec. Et, dans ce contexte, ma première question, fort simple : Trouvez-vous que c'est une bonne chose, dans ce projet de loi, premièrement, de permettre au ministre de refuser d'octroyer un bail d'exploitation de substances minérales de surface ou de mettre fin à un tel bail pour un motif d'intérêt public?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs?

M. Bonnardel : Première question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah, excusez! M. le député, ça va?

M. Bonnardel : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Merci. Messieurs.

M. Wilkinson (Paul F.) : Mme la Présidente, merci. Évidemment, c'est un sujet très… comme on dit en bon québécois, «touchy» que vous soulevez. New Millennium a décidé de ne pas aborder cette question dans son mémoire, mais j'ai déjà mentionné que New Millennium a participé à la rédaction du mémoire soumis par l'Association minière du Québec, qui, si ma mémoire est bonne, exprime certaines réticences à cet égard. Mais je crois que le principe qui est clair dans notre mémoire, et nous l'avons mentionné surtout par rapport à la définition des zones compatibles, incompatibles, etc. : Notre préférence est toujours que des décisions d'importance soient prises par le gouvernement du Québec, qui, selon nous, est élu pour défendre les intérêts de tous les Québécois. Donc, je crois que ça impose un énorme fardeau sur un ministre d'avoir tant de pouvoirs et ça crée toujours la possibilité qu'une société minière, à tort ou à raison, va sauter à la conclusion qu'elle a été traitée de façon biaisée. Donc, si la décision relève du gouvernement, je pense que ce danger est d'autant diminué.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Vous ne pensez pas que c'est donc de cet arbitrage ministériel qui, advenant un différent sur la transformation ou non du minerai, là, selon l'article 122… Je pense que mon collègue aussi a embarqué aussi là-dessus. Une société devra, «avant d'entreprendre des travaux d'exploitation, [réaliser] une étude de faisabilité de la transformation du minerai». Or, ce n'est qu'après avoir reçu et analysé les résultats de cette étude que le ou la ministre autorisera ou refusera l'exploitation. Alors, est-ce que vous avez le même sentiment, que ces mesures pourraient imposer des primes de risque beaucoup plus élevées pour vos conseils d'administration et même, advenant le cas, de choisir une autre législation puis d'aller investir ailleurs?

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. Wilkinson et Maltais?

M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de l'exigence concernant une étude de faisabilité de la transformation du minerai, nous avons identifié plusieurs préoccupations.

Premièrement, l'absence d'une définition de «transformation» dans la loi. La transformation peut vouloir dire des choses très, très différentes pour différents types de minerai. Et, si on ne traite que du minerai de fer, les possibilités de transformation diffèrent selon le type de minerai de fer. Notre projet de minerai de fer à enfournement direct vise l'exploitation de minerai de fer à teneur en fer très élevée. Donc, le minerai brut contient 57 %, 58 % de fer. Donc, on peut produire de l'acier directement à partir de ce minerai, sans transformation. Dans notre cas, puisque notre partenaire, Tata Steel, requiert ce minerai pour ses aciéries en Europe et, pour des raisons techniques, ces aciéries exigent une teneur en fer de 65 %, nous faisons un peu de transformation — on enlève des silices, des aluminates — sur place, au site minier, et on transporte le minerai par train jusqu'à Sept-Îles et, de Sept-Îles, en bateau jusqu'à l'Europe.

Dans le cas du minerai taconite, la situation est tout à fait différente parce que le taconite ne contient qu'à peu près 27 % de fer, donc inutile pour produire de l'acier. Donc, ce qu'il faut faire, dans ce cas, c'est qu'on prend à peu près quatre tonnes de minerai brut. Nous aurons un concentrateur sur le site minier. À partir de ces quatre tonnes, nous allons produire une tonne de concentré avec une teneur en fer de 65 %, 66 %, 67 %. Ensuite, pour ce projet, et comme André l'a mentionné, nous allons transporter, et c'est vraiment innovateur, nous allons transporter ce concentré mélangé avec l'eau pour produire une boue par pipeline enfoui, 600 quelque kilomètres jusqu'à Pointe-Noire, dans la région de Sept-Îles, pipeline enfoui pour toutes sortes de raisons, mais, entre autres, pour minimiser les impacts sur l'environnement, sur les migrations des animaux, etc.

M. Maltais (André) : Le long du chemin de fer.

M. Wilkinson (Paul F.) : Oui, il y a deux tracés potentiels pour le pipeline. L'un suivrait l'emprise du chemin de fer reliant Schefferville à Sept-Îles, donc une emprise qui, sur le plan environnemental, a déjà été perturbée. Il y a un autre tracé purement québécois, et ce tracé serait en partie en territoire vierge. Mais, rendu à Sept-Îles, nous allons entreprendre une deuxième transformation de notre minerai parce que nous prévoyons… Le concentré ressemble à de la farine, donc on ne peut pas mettre de la farine dans une fournaise pour produire l'acier parce que la farine va juste disparaître. Donc, nous allons produire sur place — et c'est la deuxième transformation — des boulettes de minerai de fer dans la région de Sept-Îles, et ces boulettes seront transportées en bateau aux marchés, que ce soit aux États-Unis ou à l'extérieur.

Il y en a qui suggèrent que la production d'acier pourrait être perçue comme étant une troisième transformation, et c'est peut-être vrai, mais New Millennium est une minière, nous n'avons pas la capacité de produire de l'acier. Mais ce que le gouvernement pourrait faire pour encourager cette troisième transformation serait, entre autres choses, de s'assurer qu'un gazoduc soit construit jusqu'à la région de Sept-Îles pour fournir le gaz naturel, ou il y a d'autres initiatives, gaz naturel liquéfié livré par bateau. Donc, je pense que le gouvernement a un rôle clé à jouer pour promouvoir, encourager toutes les formes de transformation possibles. Mais nous croyons que le projet de loi, tel que rédigé, va un peu trop loin dans ce sens.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Peut-être — je l'ai fait à plusieurs reprises, là, lors des consultations particulières — vous dire que j'ai déjà annoncé… Parce que l'étude de faisabilité, dans le milieu minier, est perçue, d'une certaine façon… beaucoup plus détaillée, de l'ingénierie détaillée. Ce que nous souhaitons viser par ça — il y aura des amendements à cet effet-là — c'est une étude d'opportunité économique et de marché, comme d'ailleurs le mentionnait l'Association minière du Québec dans son mémoire. Donc, c'est vraiment une étude d'opportunité, là, qui est visée et non pas une étude d'ingénierie détaillée.

Et peut-être, là, en réponse à mon collègue de Granby, sur la question des substances minérales de surface, on s'entend que là on ne parle plus des mines, on parle des carrières sablières, donc qui est le deuxième volet couvert par la Loi sur les mines. Il y a les mines, mais il y a également les carrières sablières, et ce n'est seulement qu'aux carrières sablières que s'applique la question de motifs d'intérêt public, ça ne s'applique pas aux mines. Et pourquoi? C'est parce que les carrières sablières sont en beaucoup plus grand nombre au Québec et il y a beaucoup plus de proximité avec les collectivités et un grand nombre, là, de questionnements, de demandes qui sont déjà actuellement en cours. Donc, je voulais juste bien comprendre, que tout le monde ait la même information, que la question du bail… l'octroi du bail en fonction des motifs d'intérêt public, c'est sur les substances minérales de surface, donc carrières sablières. Donc, je pense que mon temps est à peu près terminé, hein? Donc, je vous remercie beaucoup pour votre présence.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, messieurs.

Je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons donc les travaux de la commission. Et je dois demander aux membres de la commission, puisque nous avions prévu de terminer à midi et que nous avons un groupe à entendre : Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on réduise le temps en proportion de ce qui avait été entendu par les leaders pour finir à midi, mais entendre le groupe qui est présent? Je comprends que c'est un oui de tout le monde. Merci beaucoup pour votre collaboration.

Donc, bienvenue, M. Jean-Claude Loranger, de la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda. Vous allez disposer d'environ huit minutes pour votre présentation, et ce sera suivi d'un échange avec les membres de la commission par la suite. Je vous demanderais aussi de présenter la personne qui vous accompagne.

Chambre de commerce et d'industrie
de Rouyn-Noranda (CCIRN)

M. Loranger (Jean-Claude) : Oui. C'est Jean-Yves Baril, le président de Marcel Baril Ltée, un important fournisseur du domaine minier pour la région Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec.

Mme la Présidente, nous tenons à remercier d'abord et avant tout la commission de nous donner l'opportunité, comme chambre de commerce représentant plus de 1 200 membres, de faire valoir le point de vue des gens d'affaires d'une région où l'économie est fortement tributaire de la santé de la filière minérale.

• (11 h 20) •

Malgré l'importance de l'industrie minière au plan des retombées économiques pour notre région et tout le Québec, elle est, à tort, une industrie malmenée par les environnementalistes et méconnue de nos élus politiques. L'industrie minière traverse actuellement une période difficile. Le débat sur les redevances minières et les différents projets de loi sur les mines contribuent à affaiblir la compétitivité de l'industrie. Face à ce constat, la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda a décidé de s'impliquer activement dans le débat pour valoriser l'apport de l'industrie minière pour l'économie de notre région.

De l'extraction minière aux services de génie-conseil, la structure de la filière de production minière en Abitibi-Témiscamingue représente 375 entreprises et plus de 10 800 emplois. L'exploration minière a aussi une place prépondérante en Abitibi-Témiscamingue. De 2009 à 2011, un total de 605 millions ont été investis en région, soit 38 % des investissements totaux au Québec dans cette filière. En sus d'une forte structure industrielle minière, la région peut compter sur la présence d'unités, de chaires et d'instituts de recherche dans le secteur minier à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue ainsi que du Centre technologique des résidus industriels au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue. Leurs travaux contribuent grandement à l'amélioration des pratiques de l'industrie minière.

L'Abitibi-Témiscamingue est une région réputée pour la qualité de ses entrepreneurs bâtisseurs de mines, ses équipementiers et est un pôle d'excellence dans l'industrie minière canadienne. Après avoir étudié attentivement le projet de loi n° 43 et avoir fait des consultations auprès de nos membres directement touchés par la nouvelle loi, la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda a décidé de déposer deux demandes principales au gouvernement. Par la suite, nous commenterons de façon plus générale certains articles du projet de loi.

La première demande : travailler davantage le développement économique en amont qu'en aval. Nous saluons la volonté du gouvernement d'encourager, avec l'industrie minérale, la diversification du développement économique du Québec. Nous sommes d'avis qu'en ciblant la transformation du minerai, il s'agit davantage d'un voeu pieux qui ne rapportera que peu de résultats concrets en Abitibi-Témiscamingue. Nous doutons que tout minerai extrait du sol québécois puisse automatiquement être transformé au Québec de façon économique. D'ailleurs, le gouvernement, malgré la prise de participation dans l'industrie de l'aluminium, n'a pas encore réussi à faire la transformation de ce minerai au Québec dans les 20 dernières années. Avant d'en faire davantage sur la transformation du minerai, le gouvernement devrait plutôt mettre en place une stratégie nationale sur la transformation du minerai, ce qui lui permettrait de mieux déterminer les réelles opportunités dans ce domaine.

Toutefois, nous suggérons au gouvernement de mettre plus d'efforts pour encourager le développement de l'industrie minérale en amont. La réputation enviable de l'Abitibi-Témiscamingue dans l'industrie minérale s'est bâtie grâce à la capacité d'innover de ses entreprises bâtisseuses de mines. Il y a de nombreux exemples d'entreprises de la région qui ont contribué à aider les minières à améliorer leurs méthodes dans leurs opérations et les conditions de travail des travailleurs. La contribution de ces entreprises n'est pas à négliger. Certains des produits développés pour l'industrie minérale servent à d'autres secteurs d'activité et ultimement sont destinés à faire rayonner le Québec à l'international sur le marché des exportations.

C'est pourquoi nous demandons que le gouvernement du Québec mette en place des incitatifs destinés à encourager les minières qui travaillent avec le secteur privé pour développer des nouveaux produits et de nouvelles technologies. D'autres incitatifs financiers doivent être consentis, par le fait même, aux entreprises qui travaillent avec les minières. De cette façon, les entreprises pourront élargir leur offre et faire face plus aisément à des cycles moins favorables dans l'industrie minière. Ces incitatifs pourraient être financés en tout ou en partie avec les redevances minières perçues annuellement par le gouvernement du Québec.

De plus, la recherche universitaire contribue aussi concrètement à l'essor de l'industrie minière et de la société. L'Unité de recherche et de service en technologie minérale, l'URSTM, et les diverses chaires de recherche dans le domaine minier, regroupées récemment dans l'Institut de recherche en mines et en environnement de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, appuient plusieurs minières dans leurs efforts pour réduire leur empreinte environnementale. Le gouvernement doit impérativement appuyer ces organisations. Les recherches pour la revitalisation des sites miniers abandonnés sont particulièrement importantes. En investissant massivement dans ces travaux, le gouvernement a l'opportunité de faire du Québec le chef de file mondial dans ce domaine.

Notre deuxième demande : valoriser l'exploration minière. Au cours des derniers mois, la question des redevances minières a été largement débattue sur la place publique. Maintenant que le tout est réglé, si le gouvernement désire tirer le maximum de revenus via les redevances versées par l'industrie, il ne peut compter que sur les mines en activité actuellement.

Une disposition qui a grandement mis du plomb dans l'aile de l'industrie est l'adoption de la fiscalité mine par mine. Historiquement, des minières ont pu consacrer des profits d'une mine pour mener des activités d'exploration sur des sites prometteurs. C'est de cette façon que les mines Agnico-Eagle, entre autres, ont pu profiter de la rentabilité de la mine LaRonde pour mettre en exploitation deux autres mines, créant ainsi 500 emplois en région.

À la base de la pyramide, le travail des compagnies d'exploration est essentiel. Le climat d'incertitude qui plane depuis le dépôt du projet de loi n° 14 a causé beaucoup de tort aux compagnies d'exploration. Plusieurs ont eu de la difficulté à trouver des investisseurs pour concrétiser les travaux planifiés sur leurs claims. Le gouvernement peut aider ces juniors en établissant des règles claires et prévisibles pour qu'elles travaillent dans un cadre stable, mais aussi en leur accordant un appui majeur sur le plan financier. Le premier geste à poser serait de revamper le régime des actions accréditives mis en place par le ministre Jacques Parizeau, à l'époque ministre des Finances sous le gouvernement de René Lévesque.

Concernant plus spécifiquement certains articles du projet de loi n° 43, notamment la mise aux enchères des claims, avec cette nouvelle procédure, nous craignons que les enchères écartent les petites entreprises, qui sont nombreuses en Abitibi-Témiscamingue, et ne favorisent que les gros joueurs de l'industrie minière. Dans le cas d'un gisement à potentiel élevé, le gouvernement devrait s'assurer de son développement en partenariat avec des entreprises du Québec. Un tel partenariat pourrait servir de levier à des PME en exploration pour compléter leur financement. Nous demandons donc le retrait de ces articles.

Concernant la divulgation d'information aux propriétaires environnants et aux municipalités, le délai de 90 jours pour informer de la tenue de travaux sur un claim est abusif. Plusieurs compagnies d'exploration planifient leurs travaux dès qu'elles obtiennent du financement. Nous ne voyons pas le bénéfice pour les municipalités et propriétaires adjacents d'être informés aussi longtemps d'avance. Nous suggérons que le délai pour informer les parties concernées soit de 30 jours.

Concernant l'obligation d'un comité de suivi et de maximisation, nous sommes d'accord pour la création des deux comités, mais que ce soit deux comités distincts afin d'éviter les conflits de rôle. Nous croyons que la création de comités de suivi est désormais incontournable pour les projets près des communautés pourvu que le projet de loi détermine les paramètres pour la création d'un comité ainsi que son financement et ses pouvoirs. Le but unique de ces comités devra être d'accompagner les communautés dans leurs relations avec la minière. Toutefois, nous ne croyons pas qu'un comité de maximisation des retombées doive être systématiquement créé pour chaque projet minier. De tels comités ont leur raison d'être et doivent être d'envergure régionale pour rassembler des intervenants de plusieurs milieux afin d'assurer l'efficacité de la démarche. Ces comités constituent une solide opportunité pour bonifier la collaboration qu'il y a déjà entre les minières et le milieu, tel un pacte social, et c'est directement lié à notre demande d'encourager les partenariats entre les minières et les entreprises pour le développement de nouvelles technologies.

Concernant les consultations publiques sur tout projet, nous reconnaissons qu'il est important qu'un processus de consultation publique soit mis en place. Celui-ci doit prévoir des processus différents en fonction de l'envergure de chaque projet et de l'endroit où il sera exploité. Nous croyons également que le processus de consultation doit être dicté à l'avance afin que les responsables puissent tenir compte autant des facteurs environnementaux que des facteurs socioéconomiques.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Loranger, je m'excuse, mais je vous invite à conclure. De toute façon, il va y avoir un échange par la suite.

M. Loranger (Jean-Claude) : O.K. C'est beau, pas de problème. En conclusion, je vous dirais, concernant principalement, là, le… Attendez un petit instant. En conclusion, nous sommes d'avis que ce projet de loi, lorsqu'il sera bonifié, doit être adopté rapidement pour donner un nouvel élan à l'industrie minérale du Québec. Le gouvernement du Québec a une belle opportunité de régler ce dossier pour longtemps et d'édicter de façon claire et précise le cadre dans lequel l'industrie minérale doit travailler au Québec.

Pour assurer la vitalité économique de l'Abitibi-Témiscamingue et tout le Québec, le gouvernement a la possibilité de ramener un climat d'investissement minier favorable en donnant à l'industrie les moyens d'être compétitive. L'un de ces gestes sera d'accorder les moyens d'innover aux minières, aux entreprises, aux chaires de recherche pour se démarquer à l'échelle mondiale, particulièrement en matière de restauration des sites miniers abandonnés. Bref, le gouvernement, avec la rédaction de cette loi, a l'opportunité d'être créatif et avant-gardiste tout en étant juste et équitable envers l'industrie minérale.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue, M. Loranger et M. Baril. Je sais que c'est un long déplacement. Merci d'être venus à l'Assemblée nationale nous présenter votre point de vue.

Peut-être, dans un premier temps, juste des commentaires par rapport à votre présentation. Nous sommes tout à fait conscients que ce n'est pas l'ensemble du minerai au Québec qui va être transformé au Québec. Et, en Abitibi, actuellement, c'est principalement de l'or. Donc, au niveau du minerai d'or, il n'y a pas vraiment, là, de possibilité de transformation. C'est souvent des lingots qui sont mis, là, pour les réserves.

Mais il y a d'autres secteurs — je pense au fer, au nickel, aux terres rares en particulier — où, dans plusieurs des cas, ce sont des compagnies… Parce que vous dites : Les compagnies ne connaissent pas ça. Mais ce sont des compagnies qui sont intégrées en aval. Toutes les grosses, que ce soit ArcelorMittal, que ce soit Tata Steel, que ce soit WISCO, ont toutes l'intégration en aval, là. Et, encore là, ce n'est pas 100 % du fer qui sera transformé au Québec, ni 100 % du nickel, mais, entre ce qui est transformé actuellement et 100 %, il y a de la place à amélioration.

Et il y a d'autres provinces, d'autres pays… Je pense à Terre-Neuve—Labrador qui a des outils législatifs dans le même sens que ce nous présentons et qui a réussi, avec le projet de Voisey's Bay, à faire de la transformation. Ça ne sera pas possible dans tous les cas, mais ça peut être possible, et c'est juste un outil supplémentaire, là, dans notre coffre à outils.

Et je voulais vous dire qu'on partage la même préoccupation. Donc, nous sommes tout à fait ouverts, là. Et je sais que, lorsqu'on sera en article par article, on aura des propositions d'amélioration du projet de loi avec les oppositions. Nous sommes tout à fait ouverts à pouvoir améliorer le projet de loi, mais nous sommes d'accord avec vous d'avoir une adoption rapide de ce projet de loi là, idéalement, là, avant la fin de l'Assemblée nationale.

Moi, je viendrais peut-être sur ma question sur les comités parce que... Et c'est un peu nouveau. Il y en a d'autres qui nous en ont parlé, mais c'est la première fois qu'on a une proposition aussi spécifique concernant les comités de... bien, comités de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques. Ce que je comprends, c'est que vous semblez être dans la même vague que d'autres intervenants qui proposent de le scinder en deux comités, et ce que vous nous proposez, c'est des comités régionaux. En tout cas, j'aimerais que vous nous en parliez un petit peu plus.

M. Loranger (Jean-Claude) : Oui, effectivement...

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs... Messieurs.

M. Loranger (Jean-Claude) : Oui. Excusez-moi. Effectivement, on propose de les scinder en deux pour éviter les conflits de rôle. Mais, concernant le comité de maximisation, je donnerais la parole à M. Jean-Yves Baril, qui, par l'intermédiaire de son entreprise, actuellement travaille au sein d'un comité de maximisation.

M. Baril (Jean-Yves) : Oui. Comité, présentement, en Abitibi, un comité, le ComaxAT, qu'il s'appelle, pour maximiser les retombées économiques des projets d'Hydro-Québec qui se sont passés dans les années passées. Ce comité a été fonctionnel et fonctionne encore très bien. Ce comité a fonctionné aussi avec Hydro-Québec. Il nous a permis d'impliquer toute la communauté d'affaires dans l'Abitibi-Témiscamingue à pouvoir participer à ces projets-là. On pense que ce serait quand même important et nécessaire d'avoir la même chose pour le secteur minier. Ça a fait ses preuves.

Mon frère, qui est aussi impliqué dans la chambre de commerce, était le président de ce comité. J'en ai entendu parler beaucoup. Le comité s'est réuni souvent. Le comité a fait des belles choses. Certains projets plus difficiles pouvaient être partagés, si on veut, par plusieurs contracteurs dans l'Abitibi-Témiscamingue, vu la grosseur des projets qu'il y avait. Alors, ça a permis d'assire tout le monde à la même table, ça a permis d'assire ces gens-là et de donner... de maximiser autant que possible, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, plusieurs parties du projet d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue a des questions étant donné qu'il est de la région comme vous, là. Donc, peut-être, s'il a des questions, si on a l'autorisation...

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce que nous avons l'autorisation des membres de la commission, messieurs, pour que le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue... Oui?

M. D'Amour : Consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Donc, bienvenue, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. La parole est à vous.

M. Chapadeau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci aux collègues de l'opposition de me permettre de venir poser quelques questions aux gens de la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda.

À la page 9 de votre mémoire... Je sais que vous avez dû accélérer le pas, là, pour terminer à temps, mais vous avez l'opportunité peut-être, là, s'il y a des éléments que vous souhaiteriez rajouter que vous n'avez pas pu faire à la toute fin de votre présentation… Mais, à la page 9 de votre mémoire, vous demandez au gouvernement du Québec de mettre en place des incitatifs destinés à encourager les minières qui travaillent dans le secteur privé pour développer des nouveaux produits. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus par rapport à cette demande-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. Loranger et Baril.

M. Loranger (Jean-Claude) : Vas-y, Jean-Yves.

M. Baril (Jean-Yves) : Oui. Je pourrais en parler un petit peu aussi. Pour faire un petit peu l'historique de notre entreprise, notre entreprise est située en Abitibi-Témiscamingue, vieille de 60 ans. On a fait affaire avec le marché minier depuis les tout débuts où je peux me rappeler. Je n'ai pas 60 ans, mais ça fait quand même assez longtemps. Disons qu'au tournant des années 80 j'ai commencé à m'impliquer. J'étais revenu de l'école. On a commencé à travailler avec l'industrie minière beaucoup plus sérieusement dans ces années-là. On a investi, pour nous autres, par exemple, plus d'un demi-million de dollars dans de l'équipement pour nous permettre d'aller aider les compagnies minières à restaurer leurs parcs à résidus miniers puis à les installer comme il faut. On a fait tout ça à nos frais, c'est-à-dire qu'on n'a fait aucune subvention, absolument rien.

Aujourd'hui, 40 ans plus tard, on peut regarder ça... ou 35 ans plus tard, on peut regarder ça puis se dire qu'il y a peut-être des possibilités maintenant. Si, en 1980, on aurait eu de l'aide, on aurait peut-être moins longtemps hésité à travailler puis à investir. Parce qu'on est allé chercher une technologie européenne, on l'a amenée en Abitibi-Témiscamingue puis on a développé aussi des façons de travailler le polyéthylène, fabriquer des raccords, c'est toutes des choses qu'on a faites, mais c'est nous autres qui a investi pour ça.

Aujourd'hui, il y a énormément de compagnies spécialistes en Abitibi-Témiscamingue, qui pourraient avoir besoin d'un petit coup de main, par exemple pour continuer à travailler puis à créer des nouvelles technologies avec l'industrie minière. On pense que les redevances pourraient servir à ça. En Abitibi-Témiscamingue, il y a des spécialistes d'électricité, il y a des spécialistes dans la construction, il y a des spécialistes dans les communications souterraines, dans la ventilation, ainsi de suite. Tous ces gens-là travaillent, pour la plupart, avec leurs profits, leur argent, leurs investissements. On pense que ça pourrait donner un coup de main aussi à l'industrie puis à toutes ces compagnies-là en général en Abitibi-Témiscamingue.

M. Loranger (Jean-Claude) : Si vous permettez de rajouter. C'est des entreprises qui initialement n'étaient pas dans le domaine de la transformation. C'étaient des bâtisseurs de mines. Mais, avec l'arrivée des minières, avec certaines collaborations, qui ne sont pas des sous mais plus de collaboration, alors ça a permis d'amener ces entreprises-là pour qu'elles deviennent des entreprises de transformation et qui exportent à l'étranger actuellement. Donc, ça, ça a été majeur en termes… pour structurer l'économie régionale à Rouyn-Noranda et à l'ensemble de la région.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : En dernière page, à la page 11 de votre mémoire, vous parlez de… vous nous… En fait, je vais vous lire, là : «Nous demandons au gouvernement du Québec de reconnaître l'importance de l'exploration minière au Québec, avec une refonte des crédits accordés...» Et vous parlez des accréditives, là, qui doivent être revampées. Évidemment, «l'importance de l'exploration», c'est sous un gouvernement du Parti québécois que les accréditives ont été mises, justement, en place. Là, vous nous dites que ça ne semble plus être les mesures appropriées ou il devrait y avoir d'autres mesures. Avez-vous une idée de quelles sont les mesures que vous pensez, qui devraient être mises en place?

M. Loranger (Jean-Claude) : L'une des premières mesures, c'est…

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda, la parole est à vous

M. Loranger (Jean-Claude) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Une des premières mesures serait de… Au niveau des dépenses admissibles, là, dans le cadre des actions accréditives, il y a eu plusieurs… Lorsque les gens ont cotisé à des actions accréditives, à un moment donné, il y a eu certaines dépenses qui n'étaient pas admissibles et il y a eu un effet rétroactif au niveau fiscal pour les individus qui cotisaient aux actions accréditives. Ça, ça a découragé un peu les gens d'investir dans les actions accréditives. C'est une chose.

Après ça, il y a eu les crédits, au niveau du fédéral, qui ne sont plus présents. Donc, ce qu'on dit à ce niveau-là, c'est que, par le passé, le fait que le gouvernement du Parti québécois, dans le temps, ait mis beaucoup l'emphase sur les actions accréditives pour l'exploration minière, c'est ce qui donne aujourd'hui les mines qu'on a. Donc, si on ne met pas d'effort actuellement sur l'exploration minière — et la lecture qu'on a en région actuellement, et fait à l'appui, c'est que l'exploration minière est en chute libre — si on ne fait pas ça, c'est nos mines de demain qu'on n'aura pas. Et c'est majeur, en Abitibi-Témiscamingue parce que l'exploration minière, c'est beaucoup de petites compagnies qui font travailler des gens. Et c'est souvent des juniors, et c'est de ces juniors-là que sont naquit des mines. Comme, aujourd'hui, on prend, exemple, la mine Richmont, au début, c'était une junior d'exploration et, avec le temps, bien, je veux dire, c'est devenu quand même une minière importante en région.

Donc, partant de là, on pense qu'au niveau du gouvernement il faut regarder ce dossier-là au niveau de l'exploration, la relancer pour, un… au niveau des incitatifs, mais également préciser le cadre dans lequel va se faire cette exploration-là pour que ce soit clair. Parce que les investisseurs, aujourd'hui, qui investissent dans le domaine miner, c'est un domaine déjà à risque, donc il faut s'assurer de minimiser les risques, atténuer les risques, donc donner un cadre de prévisibilité qui est important.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Merci. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue. La meilleure façon de maximiser les retombées économiques en région relativement à l'exploitation ou... enfin, l'exploitation minière, c'est qu'il y ait des mines, hein? D'une part, vous mentionnez, et je reprends l'expression que vous avez utilisée il y a quelques instants, là, au niveau des travaux d'exploration, «on est en chute libre». On est en chute libre. Il y a une foule de facteurs qui peuvent l'expliquer, cette situation-là.

Depuis le début des consultations particulières, sont nombreux et nombreuses ceux et celles qui sont venus nous dire pourquoi. Il y avait toute la question de l'incertitude concernant les redevances, notamment. On est venu nous dire que les travaux d'exploration… que la réputation du Québec à l'étranger est entachée. C'est dire que, lorsqu'on va chercher de l'argent à l'extérieur, on se fait dire : Bien, le Québec, là, on est un peu moins… — permettez-moi l'expression — un peu moins dans la game, là, pour être en mesure d'investir. On a beau parler d'actions accréditives, tel que vous le suggérez, je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, cependant le malaise actuellement, en regard de l'industrie minière versus le gouvernement… il y a un malaise profond. Il y a une situation, j'oserais dire, qui s'est brisée à certains égards.

D'ailleurs, votre chambre de commerce a eu l'occasion de recevoir, il y a quelques jours, quelques jours seulement, Christian Provencher, qui est le représentant ou le porte-parole de la compagnie Agnico-Eagle, et M. Provencher est cité sous la plume d'Olivier Robichaud, là, il dit : «M. Provencher a toutefois souligné que le climat politique au Québec est défavorable au développement de l'industrie minière.

«"En 20 ans de carrière, je n'ai jamais passé autant de temps à m'occuper du côté politique, affirme-t-il. On est attaqués de tous les côtés."

«Il souligne que les revenus des compagnies sont en baisse[...]. [Ceci dit,] Agnico-Eagle a d'ailleurs dû réduire ses dépenses de 50 millions en 2013 et prévoit des réductions additionnelles de 250 millions — c'est chez vous, M. le député, ça — en 2014.» Partagez-vous le propos de M. Provencher?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Loranger (Jean-Claude) : Oui, on le partage totalement. Je veux dire, par contre, sans faire de partisanerie politique, tous partis politiques confondus, je vous dirai qu'actuellement on fait beaucoup d'opportunisme électoral sur les minières, et les minières, en région, c'est notre économie régionale. Ce n'est pas juste les minières, c'est une économie régionale, c'est là-dessus que... Elle est basée sur les ressources naturelles.

Au début des années 2000, on a traversé une période très difficile où, à ce moment-là, la forêt était en chute libre et, là, on ne veut pas revivre la même chose au niveau des minières. Donc, moi, indépendamment des partis politiques, je pense qu'il faut arrêter de faire de l'opportunisme électoral sur le dos des minières, il faut travailler en collaboration avec les minières. Parce que le projet de loi n° 14, également, je vous dirais, puis la fiscalité mine par mine, ce n'est pas propre au gouvernement actuel, et c'est des gestes qui ont été posés et également qui ont nui à l'industrie minière. Donc, on ne parle pas d'un an, deux ans, c'est depuis les trois dernières années, là, que l'industrie minière est attaquée de tous bords tous côtés.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien, monsieur vient de m'ouvrir toute grande une porte, hein? Ce n'est pas nous qui avons bloqué le projet de loi n° 14 pendant 200 heures en commission parlementaire. Je tiens juste à ouvrir cette parenthèse-là. Il y a eu différents projets de loi, le projet de loi n° 79, il y a eu le projet de loi n° 14. Nous avons, sans partisanerie, déposé un projet de loi, qui était le projet de loi n° 197, en novembre dernier, qui n'a évidemment pas été appelé par le gouvernement. Il a fallu attendre jusqu'au 23 mai dernier pour le projet de loi n° 43 qui est devant nous.

Et j'ai manifesté, à travers les travaux de cette commission, que nous avions un intérêt, comme à peu près tous ceux qui sont passés avant vous, là, à voir ce projet de loi adopté. Cependant, cependant, il y a 308 articles, il y a des irritants, hein, que certains d'entre vous ont soulignés, sur lesquels il faut se pencher, qu'on doit regarder parce que le geste qu'on pose est important.

Il y a des rumeurs d'élection aussi. Vous savez ce que ça veut dire. Puis ce n'est pas faire de la partisanerie politique de tenir compte de cette réalité-là. On vit au Québec, et, au Québec, actuellement, on est face à un gouvernement minoritaire, et on nous dit qu'il pourrait y avoir des élections dès le mois de décembre. Ça veut dire qu'on se retrouverait dans une situation problématique.

Ceci dit, moi, je vous ai simplement demandé si vous étiez d'accord avec l'un de vos membres qui dit ceci. Et des gens sans partisanerie politique, monsieur, sont venus nous dire ici, au fil des travaux de la commission, depuis la mi-août, là, ou le 20 août, dans ce coin-là, là, qu'on avait de la difficulté à lever des fonds au niveau de l'exploration minière. Si on est conscients de ça et qu'on le dit, je pense que c'est une bonne chose.

Vous nous parlez d'étude au niveau de maximisation économique régionale. Je suis un député de région puis je suis touché par cette loi-là aussi parce que j'ai des tourbières chez nous, j'ai une mine d'ardoise chez nous. Alors, on en fait, de l'industrie, alors on sait ce que c'est. Alors, on veut des retombées, mais on ne les veut pas à n'importe quelles conditions. Et ce n'est pas faire de la partisanerie politique que d'admettre que, pour avoir de la maximisation économique au sens très large du terme, encore faut-il, au cours des prochaines années, qu'il y ait suffisamment d'exploration et éventuellement d'exploitation. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, hein? Puis, la partisanerie politique, là, il y a longtemps qu'on a mis ça de côté, là. Tu sais, il y a eu trois projets de loi déposés ou proposés par nous-mêmes lorsque nous formions le gouvernement, et même depuis l'opposition. Ceci dit, je vous ai simplement demandé si vous étiez conscients, vous avez dit oui. Là-dessus, mon collègue de Mégantic a aussi, je crois, des questions.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste que vous nous expliquiez, dans les quelques dernières années, comment l'évolution de l'industrie minière dans votre segment s'est développée. Vous avez une contraction importante, vous avez parlé un peu de ça. Je voudrais juste que vous me donniez un peu l'idée de ce qui se passe chez vous puis comment vous voyez le futur en suite à ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. Loranger et Baril.

M. Loranger (Jean-Claude) : Je vais donner la parole à M. Baril.

M. Baril (Jean-Yves) : Oui, j'aimerais ça parler là-dessus un peu. L'industrie minière, c'est une industrie extrêmement dynamique, il ne faut pas l'oublier. Elle engage beaucoup de monde. Elle participe activement à la vie sociale et communautaire où elle est présente. Les gens qui sont les décideurs de ces entreprises-là, leurs enfants vont aux mêmes écoles que nous, leurs enfants participent aux mêmes sports que les nôtres. Alors, on se côtoie et puis on vit, on est une grande famille aussi, si on peut dire.

Maintenant, le problème majeur, je pense, que l'industrie vit de nos jours, c'est la valse-hésitation que le gouvernement lui fait subir. Par exemple — on va revenir aux redevances — on parle de redevances, on part, en partant, à dire : Ça va peut-être coûter 300 millions à 400 millions de plus aux minières, et puis là on laisse ça en plan comme ça puis on les laisse un petit peu à se poser des questions : Qu'est-ce qui va se passer à l'avenir? C'est un petit peu difficile. Après ça, on a un projet de loi n° 43 qu'on voit maintenant, qui amène beaucoup d'imprécisions, beaucoup d'imprévus, d'imprévisibilité aussi. Alors, c'est difficile pour l'industrie minière.

Hier, je suis parti de Rouyn-Noranda, hier matin… Puis il y a des mises à pied qui se font présentement à Agnico-Eagle, puis ça fait longtemps qu'on n'a pas vu ça. Hier matin, 50 personnes ont été mises à pied à cause de cette imprévisibilité-là. C'est quand même un petit peu difficile pour eux autres de travailler, ils ne savent plus à quoi s'attendre, il y a trop de tergiversations. Je pense... il y a peut-être des bonnes choses là-dedans, là, mais, quelque part, les décisions vont devoir être prises plus rapidement, au-delà de la partisanerie politique. Puis je pense qu'il va falloir que les gens des deux côtés de la Chambre s'assoient puis disent : O.K., on a un problème sérieux à régler.

C'est quand même une entreprise... c'est quand même beaucoup de dollars aussi, au Québec, qui se passent là-dedans, là, dans cette industrie-là. Puis on parle de régions complètes aussi qui dépendent de cette industrie. Alors, ce n'est pas très rose, de ce temps-là. Puis l'exploration minière, ça prend cinq ans minimum avant qu'une mine, on commence à l'explorer, qu'elle puisse être en exploitation. Cinq ans, c'est beaucoup. Puis, de ce temps-là, il n'y en a aucune qui... il n'y a plus d'exploration. Ça fait que les problèmes s'en viennent, là. Ça fait que je ne pense pas que c'est très rose, là, si on veut, dans les prochaines années à venir, à moins qu'on décide d'apporter quelques changements là-dedans, qu'on trouve...

Il y a des choses... Comme un claim aux enchères, là, les claims aux enchères. On sait très bien que quelque chose aux enchères, c'est qui, qui va l'obtenir?, c'est celui qui a le plus d'argent. Qui a le plus d'argent? C'est des grosses minières. Puis les petites minières, je pense qu'on est en train de les oublier un petit peu dans cette équation-là. Alors, c'est des choses comme ça qu'il va falloir changer parce que les gens ont le pied sur le frein, effectivement, puis c'est extrêmement difficile, au-delà des considérations.

On comprend que, dans le marché, le prix de l'or a baissé, bon, puis le cuivre bouge pas mal aussi. Je ne sais pas si vous suivez ça, mais moi, je suis ça quand même pas mal. C'est intéressant à suivre. Mais il n'y a rien qu'on peut faire de ce côté-là, c'est mondial, quand même. Mais, d'un autre côté, il y a la réglementation, et ce qu'on demande aux entreprises minières, de nos jours, je pense que c'est rendu trop difficile pour eux autres, un peu, puis ça crée trop d'incertitudes. On est rendus là, là, c'est rendu difficile.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous avez mentionné plus tôt qu'il y avait 38 % des mines du Québec qui sont dans votre région et qu'il y avait eu 608 millions de dollars d'investissement l'an dernier. Donc, ça bat... C'est pour ça que je vous ai posé la question tout à l'heure, c'est : Comment ça allait dans les années précédentes par rapport à ce 608 millions là? Puis qu'est-ce que vous prévoyez? Vous nous dites : Oui, ça descend, là, puis il ne se passe rien. Mais je voudrais juste avoir une mesure de cette intensité-là parce que, si c'est la principale cause d'emploi dans votre région, ça va devenir critique très rapidement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Baril (Jean-Yves) : Oui. On a parlé de redevances. Puis, comme je vous dis, nous autres, on l'a vu parce qu'on fait affaire avec les minières à tous les jours, on est un distributeur de fournitures à l'industrie minière, aussitôt qu'on a commencé à parler de redevances, on l'a vu immédiatement qu'il y a eu comme un ralentissement sérieux, quand même, O.K., dans leur façon d'exploiter leurs mines. Donc, ça ne ment pas, ça, c'est quelque chose qu'on peut voir tout de suite.

Puis il y avait des projets sur la table, sur lesquels on travaillait avec eux autres, et ils ont dit : Bien là, on va attendre un peu, on va attendre de voir qu'est-ce qui se passe avec ça, combien vont nous coûter les redevances, qu'est-ce qui va se passer avec le projet de loi n° 43, qu'est-ce qui va se passer avec les claims miniers qu'on a, puis qu'on veut avoir, puis qu'on veut développer, puis aussi les questions fiscales entre les mines, puis ainsi de suite. Donc, on dirait que tout a déboulé d'un coup sec, là.

On n'aura pas 608 millions, cette année, d'investissement. D'ailleurs, c'est des chiffres de 2011 ou 2010, là... 2010, là. On n'a plus ces montants-là, là, d'investissement qui se passe présentement. Il faut quand même le reconnaître, là. Ça descend, c'est sûr. Je n'ai pas les derniers chiffres, par exemple.

M. Loranger (Jean-Claude) : Juste pour compléter, le montant de 608 millions, là, était au niveau de l'exploration minière comme telle, là. C'était principalement l'exploration. Parce qu'au niveau des minières en exploitation c'est beaucoup plus que ça en termes de retombées économiques actuellement. Puis les retombées économiques, c'est dans tous les secteurs de notre région.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Ouellet : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais revenir peut-être sur quelques-uns de vos propos. Moi, je pense que, si on veut, comme vous dites, mettre fin à l'incertitude, il faut adopter une nouvelle loi. Le statu quo n'est pas acceptable de la Loi sur les mines actuelle, c'est une loi que ça fait trop longtemps qu'elle n'a pas été rénovée, réformée. Donc, je pense que, si on veut mettre de la stabilité, si on veut mettre de la prévisibilité, c'est par l'adoption d'une nouvelle loi. On ne peut plus faire, aujourd'hui, du développement économique comme on le faisait dans les années 90.

Meilleure protection de l'environnement. Les gens n'en veulent plus, de sites miniers orphelins, puis je pense que c'est normal puis que c'est correct. Les populations veulent être consultées, on veut une meilleure protection de l'environnement, les gens veulent des meilleures retombées économiques.

Je comprends que vous, en Abitbi, vous êtes organisés depuis un certain temps, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour toutes les régions du Québec. Donc, vous, chez vous, ça fait longtemps que vous êtes organisés avec le milieu minier, vous avez des réseaux, mais ce n'est pas nécessairement le cas ailleurs. Donc, ailleurs, ils ont besoin des outils pour maximiser les retombées économiques.

Donc, je pense que c'est par l'adoption de la nouvelle loi qu'on va réussir à instaurer le climat de stabilité et de prévisibilité qui est nécessaire tant pour les entreprises minières que pour toutes les entreprises qui gravitent autour des entreprises minières, que pour les citoyens aussi. Les citoyens veulent savoir à quoi s'attendre, et les municipalités.

Concernant l'exploration, c'est sûr que, cette année, par rapport à l'année passée... Mais vous serez d'accord avec moi que l'année passée était une année exceptionnelle au niveau de l'exploration en termes d'investissement, et, cette année, les prévisions sont encore plus que ce qui a été réalisé en 2011, 2010 et toutes les autres années. Et même ce qui est prévu pour cette année et ce qui a été réalisé l'année passée, c'est, par exemple, le double de ce qui a été réalisé, là, en 2009. Donc, quand même des situations exceptionnelles.

Il y a eu une surchauffe dans le secteur minier — vous en parliez — du côté mondial, et actuellement, dans l'ensemble du secteur au niveau mondial, on est en consolidation. Le Québec n'échappe pas à la situation mondiale, c'est très clair pour nous, mais, malgré cette consolidation-là au niveau mondial, le Québec tire mieux son épingle du jeu que, par exemple, l'Ontario, selon les derniers chiffres qui sont sortis. Donc, on s'en sort mieux que l'Ontario.

Je voudrais revenir aussi sur certains éléments qui étaient amenés par l'opposition. Oui, nous voulons travailler en collaboration et nous sommes bien heureux de l'ouverture qui est exprimée et de voir que, maintenant, aujourd'hui, la transformation fait partie du vocabulaire de l'opposition. Je crois que, si ça avait fait partie du vocabulaire à l'époque, ça aurait beaucoup aidé. Et le projet de loi n° 79, c'est l'opposition alors qu'ils étaient au gouvernement, qui ne l'auront pas rappelé. Le projet de loi n° 14, je rappelle que le gouvernement était majoritaire à l'époque.

Sur les claims aux enchères, je voudrais juste vous spécifier, ce qui est prévu, c'est seulement sur des petites portions, les portions de territoires qui sont travaillées au niveau des indicateurs par le ministère des Ressources naturelles. Au congrès Québec Mines, l'année passée... puis à chaque année — je pense que vous connaissez un peu le processus — le ministère rend publiques les analyses qui ont été réalisées, et, sur les petits territoires de l'année passée, 800 claims ont été pris à l'intérieur de 15 minutes. Donc, c'est vraiment seulement ces territoires-là, ce n'est pas l'ensemble du territoire, là, c'est vraiment les territoires pour lesquels le ministère des Ressources naturelles a mis de la valeur ajoutée, a investi du temps puis de l'argent à faire avancer les indicateurs, et c'est pour pouvoir avoir une valeur ajoutée au travail qui a été fait, là, par les gens du ministère.

Donc, sur le processus de consultation, parce que, quand même, plusieurs minières nous ont dit qu'elles étaient d'accord qu'il y ait un processus de consultation mine par mine réalisé par le Bureau d'audiences publiques en environnement — plusieurs, même, nous ont dit qu'ils ne voulaient pas répéter le fiasco du gaz de schiste — donc réalisé par un organisme neutre, je voulais savoir ce que vous en pensiez. Et je sais que vous avez certains, là, éléments que vous avez présentés dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Messieurs.

M. Loranger (Jean-Claude) : Peut-être... première intervention par rapport au fait qu'il faut donner un cadre prévisible. On n'en a pas parlé, là, parce qu'on n'a pas eu le temps de parcourir l'ensemble du mémoire, là, mais, dans le mémoire, on spécifie qu'au niveau des pouvoirs discrétionnaires qui sont accordés au ministre par rapport au développement minier il faut que ces pouvoirs discrétionnaires là soient réduits et que ceux qui demeureront soient encadrés dans des principes directeurs si on veut que les investisseurs d'extérieur soient tentés de venir investir dans l'exploration minière.

L'exploration minière, actuellement, moi, je suis dans la région et je vous dis que ça ne va pas bien. Quand même que vous regarderiez ça de l'extérieur, des grandes villes puis que vous diriez que ça va bien, ça va très mal dans l'exploration minière. Actuellement, il y a des fusions d'entreprises d'exploration minière, il y a des mises à pied importantes, il y a des joueurs qui étaient très importants en région qui ne sont plus actifs actuellement. Et c'est les mines de demain, c'est vos redevances de demain. Je vous le dis comme ça.

L'autre question que vous nous posiez par rapport aux consultations, les audiences du BAPE de tous les projets miniers, on va dans ce sens-là. Quand vous regardez notre mémoire, on va dans le sens que l'ensemble des projets miniers puis effectivement l'ensemble des minières, de plus en plus, je veux dire, sont favorables à des consultations publiques au niveau du BAPE. Sauf qu'on dit que, dépendamment de l'envergure des projets, il faudrait qu'il y ait certains encadrements pour ne pas, à un moment donné, que ça soit démesuré comme audiences publiques par rapport à l'envergure du gisement minier à ce niveau-là.

Par contre, on est très conscients que c'est des étapes qu'il faut passer actuellement au niveau des audiences publiques, puis que, le fait de l'élargir, l'industrie minière n'a pas le choix si on ne veut pas qu'à un moment donné certaines industries minières nuisent à d'autres, au développement de l'ensemble de l'industrie minière par leurs pratiques. Donc, le fait d'avoir des consultations sur l'ensemble des projets permettrait de fournir un certain encadrement et de donner une bonne figure, si on veut, à l'ensemble de l'industrie minière.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Oui. Alors, une précision, Mme la Présidente. Ça va peut-être surprendre la ministre, mais, avant qu'elle soit assermentée, le Québec existait sur le plan de la transformation. Il y a 20 000 emplois présentement, qui ne sont pas nés depuis un an, là, au niveau de la transformation minière dans les régions minières du Québec. Alors, il ne faut pas faire croire que la transformation ne s'est jamais vécue au Québec, là, ça existait.

En Ontario, on développe présentement des emplois par milliers, hein? L'Ontario, et les gens de chambre de commerce que vous êtes, vous le savez très bien, là, ils ont développé leur propre Plan Nord à eux, là — nous, le Plan Nord n'existe plus — ils l'ont développé. Et, à moins que je ne me trompe, là, ce qu'on nous rapporte, là, c'est que les emplois perdus ici profitent à l'Ontario parce que c'est une main-d'oeuvre qui est qualifiée, qui possède une expertise. Et ce n'est pas parce qu'on se met des lunettes roses un peu à tous les jours qu'on va trouver des solutions à nos problèmes. On veut une loi, les gens nous disent : On veut une loi, mais, pour que la loi soit adoptée, encore faut-il qu'il y ait admission.

On un a bel exemple, une belle illustration, Mme la Présidente, ce matin, là. Il y a des gens de l'Abitibi — puis, s'il y a une région minière au Québec, c'est bien l'Abitibi, là — qui viennent nous dire, ce matin, en commission parlementaire, qu'il y a encore 50 emplois, là, 50 personnes qui viennent d'être mises à pied, là, chez Agnico-Eagle. Ça, c'est le quotidien du Québec, là, au niveau minier. On perd des emplois et on a face à nous un gouvernement qui nie la réalité. Comment voulez-vous qu'on s'en sorte, là, qu'on trouve des solutions puis qu'on adopte une loi en toute bonne foi et sans aucune partisanerie quand on est devant des constats comme ceux-là que j'oserais… non, que je ne vais pas oser qualifier parce que les mots vont être trop durs et vont dépasser ma pensée.

Alors, vous nous avez dit — puis, moi, ça, c'est le message que je retiens, là, vous n'êtes pas les premiers à nous le dire puis vous n'avez pas à avoir honte de le dire, là — au niveau de l'exploration, on est dans un contexte de chute libre. On a beau essayer de trouver des comparables pour se consoler quelque part, on est en chute libre, hein? Vous nous parlez d'incertitude puis d'imprévisibilité, vous nous parlez de redevances puis de tout un contexte qui a été créé. Alors, admettons ça, là, qu'il y a un problème, là, puis ça serait déjà un pas dans la bonne direction. On veut bien collaborer, Mme la ministre, mais il faut admettre qu'il y avait de la transformation avant, comme il doit y en avoir maintenant puis comme il devra y en avoir dans l'avenir. Le Québec existait avant vous, Mme la ministre, et ça, je pense que c'est important.

Puis je tiens à vous rassurer sur une chose, là, s'il y a une formation politique ici qui retient votre message ce matin, c'est bien nous autres, là, hein? On veut qu'il y ait une loi, on l'a tellement voulu qu'on s'est essayés à trois reprises avant puis on n'a jamais eu de collaboration. Alors, on va démontrer notre ouverture, nous, là, on va démontrer notre ouverture. S'il y a une élection cet automne, on ne contrôle pas ça, ça peut arriver. Si tel est le cas, on se retrouve Gros-Jean comme devant, on va se le dire, là.

Quant au reste, il y a 308 articles dans le projet de loi, puis je comprends qu'il y avait des consensus établis, là, mais on va reprendre ça un par un, puis on va essayer de s'en sortir, puis c'est l'objectif qu'on a. Mais, si vous avez un message à passer à vos députés en Abitibi, là, à vos députés, dites-leur : Ce n'est pas en se mettant des lunettes roses et en niant la réalité qu'on va se retrouver dans un contexte plus favorable à l'industrie minière au Québec, ça, c'est évident. On a perdu 45 000 jobs au Québec, là, puis, là-dedans, le secteur minier, là, malheureusement, est un joueur, là, ça en fait partie, 50 jobs. Vous allez dire : Ce n'est pas beaucoup, 50 jobs, là, mais c'est 50 personnes qui viennent de perdre leur gagne-pain.

Puis c'est mon propos, Mme la Présidente. Si vous avez le goût de réagir sur ce que je viens de dire ou ce que je n'ai pas dit, vous pouvez le faire, là, mais moi, je voulais conclure puis je ne voulais pas laisser passer certaines énormités qui sont dites ici.

La Présidente (Mme Bouillé) : Il vous reste 30 secondes.

M. Baril (Jean-Yves) : Écoutez, on est venus ici de façon difficile, à matin, avec nos avions. On pense que le message qu'on veut passer, c'est rappeler au gouvernement l'importance de l'industrie minière en région, spécifiquement l'Abitibi-Témiscamingue : 10 000 emplois directs, indirects. Les gens sont touchés dans leur quotidien. On pense que c'est important de mettre à jour la loi, qu'il y a des bons côtés là-dedans, il y a des belles choses là-dedans, mais je pense qu'elle a besoin d'être réorganisée un petit peu, changée, améliorée. Et puis on va participer du mieux qu'on peut avec le gouvernement là-dessus.

M. Loranger (Jean-Claude) : Je conclurais très rapidement en vous disant : Faites confiance aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec. On connaît le domaine minier, on vit dans cette région-là, on est les premiers impactés, donc on devrait peut-être avoir une écoute à ce niveau-là. Puis, quand qu'on vous parle d'incertitude puis on vous dit que l'exploration ne va pas bien, c'est réel, on le vit à tous les jours. Et on est fiers de nos mines en région, on est capables de composer. Et, de plus en plus, des décideurs de mines proviennent de notre région, et c'est eux autres qui sont vice-présidents, qui sont à la tête des minières, et ça, c'est important pour nous autres.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation et l'échange qui a suivi.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Et je vous demanderais d'apporter vos effets avec vous puisque la salle va… il va y avoir une autre réunion dans cette salle-ci sur l'heure du lunch. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Cet après-midi, nous recevons les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, de la nation innu au Québec et de la nation algonquine Anishinabeg.

J'informe les membres que le troisième groupe fera la présentation en anglais, et, si vous en avez besoin, le matériel est disponible pour vous pour la traduction simultanée si vous en avez besoin.

Avant de poursuivre, je comprends qu'il y a consentement afin de permettre au député de Nicolet-Bécancour de participer à la partie de séance de l'après-midi, bien qu'il ait été remplacé ce matin par le député de Granby. Aussi, puisqu'il est présentement 18 h 19…

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Excusez! Pas 18 heures. Excusez, excusez! On risquerait de finir à 18 h 19. Il est présentement 15 h 19, et nous avons trois groupes prévus à l'horaire cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures, soit jusqu'à 18 h 19? Merci beaucoup.

J'invite donc M. Ghislain Picard à faire son exposé. M. Picard, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, qui sera suivie d'un échange avec les membres de la commission de 50 minutes. À vous la parole.

Assemblée des premières nations du
Québec et du Labrador (APNQL)

M. Picard (Ghislain) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que le 10 minutes va inclure les quelques mots que je prononcerai en innu?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Normalement, oui.

M. Picard (Ghislain) : (S'exprime dans sa langue). Donc, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je voulais juste vous dire, nous n'avions pas prévu vous assurer une traduction pour ce bout-là.

M. Picard (Ghislain) : Ce n'est pas compliqué. Je vous dirais que la traduction simplement, c'est que le territoire est au coeur de nos préoccupations, en quelques mots.

Donc, Mme la Présidente, mesdames et messieurs membres de la commission… Aussi, au passage, saluer évidemment la ministre Ouellet, la ministre Larouche également, mais surtout souligner la présence avec nous aujourd'hui de plusieurs grands chefs et grandes cheffes d'au moins quatre nations au niveau des 10 Premières Nations qui existent au Québec, et j'ose croire que leur présence fera la démonstration que le projet de loi n° 43 est vraiment une préoccupation profonde à leur niveau.

Et j'aimerais peut-être, d'entrée de jeu, faire une remarque qui pourra sans doute éventuellement devenir plus une anecdote. C'est qu'à ma dernière présence ici… l'avant-dernière fois, c'était en novembre 2008, on étudiait la question des forêts à ce moment-là, je disais que je ne remettrais plus les pieds dans cette enceinte pour les objectifs de l'époque, qui étaient de se pencher sur la question des forêts en regard des préoccupations des Premières Nations. Donc, deux commissions parlementaires plus tard, je me retrouve à nouveau ici, et il faut sans doute croire ici et y voir, en fonction de ma présence, la très, très profonde préoccupation des membres des Premières Nations par rapport à la démarche législative du gouvernement du Québec.

Donc, je vais y aller avec ma présentation. Le projet de loi sur les mines, comme tout autre projet de loi présenté à la législature provinciale affectant le territoire et les ressources, doit obligatoirement prendre en considération les droits territoriaux des Premières Nations. Les Premières Nations affirment depuis toujours leurs droits et les mettent en oeuvre au bénéfice de leurs populations dans le respect ancestral du territoire et de ses ressources. Leurs droits ancestraux et issus de traités sont reconnus et affirmés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 du Canada.

La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones doit guider les relations territoriales entre les gouvernements de Premières Nations et les autres gouvernements. La déclaration prévoit notamment, à l'article 32, que, un, «les peuples autochtones ont le droit de définir et d'établir des priorités et des stratégies pour la mise en valeur et l'utilisation de leurs terres ou territoires et autres ressources». Et, deux, des gouvernements doivent obtenir le consentement des peuples autochtones, donné librement et en connaissance de cause, avant d'autoriser tout projet de développement.

L'Assemblée nationale du Québec a adopté unanimement une résolution reconnaissant les Premières Nations et indiquant les principes qui doivent régir les relations de nation à nation entre les Premières Nations et le gouvernement du Québec. Le 3 juin 2003, le chef de l'APNQL et le premier ministre Jean Charest ont signé l'engagement politique mutuel qui venait confirmer une volonté commune d'améliorer les relations territoriales dans le respect des droits de part et d'autre.

Le 3 décembre 2012, l'APNQL et le gouvernement de la première ministre Pauline Marois participaient au Sommet sur le territoire et les ressources convoqué par les Premières Nations. À cette occasion, l'APNQL a rappelé à la première ministre et aux membres présents de son gouvernement, dont la ministre des Ressources naturelles, quatre enjeux essentiels d'une relation territoriale équitable, respectueuse et profitable pour tous entre les Premières Nations et le Québec : le premier, la cogestion du territoire avec les Premières Nations; le deuxième, la conservation du territoire conjointement avec les Premières Nations; le troisième, l'obligation de consultation en vue de l'accommodement avec les Premières Nations; et finalement, le quatrième, le versement de redevances aux Premières Nations.

L'APNQL et le gouvernement du Québec ont entrepris par la suite de travailler conjointement à concrétiser, à donner tout son sens à la relation de nation à nation que la première ministre et son gouvernement se sont engagés à développer, en particulier en ce qui a trait aux territoires et aux ressources. L'examen en commission parlementaire du projet de loi n° 43 sur les mines déposé par le gouvernement engage donc l'Assemblée nationale du Québec à concrétiser la mise en oeuvre des droits territoriaux des Premières Nations et à le faire à partir de chacun des quatre enjeux.

Tel que déposé, le projet de loi sur les mines, bien que proposant des mesures innovatrices au plan environnemental, ne remplit pas les conditions d'une relation territoriale respectueuse et mutuellement profitable entre les Premières Nations et le Québec. C'est dans cet esprit que l'APNQL et plusieurs gouvernements locaux ou regroupements de Premières Nations se joignent aux parlementaires québécois réunis en commission parlementaire. L'examen en vue de la bonification du projet de loi sur les mines proposé par le gouvernement Marois est une opportunité concrète et majeure de rapprochement et de collaboration à partir des enjeux territoriaux fondamentaux entre les Premières Nations et le Québec. Nous avons conjointement la responsabilité de mener cette tâche à bien au bénéfice de tous.

L'APNQL aurait souhaité collaborer avec le gouvernement Marois à repenser en profondeur le régime minier québécois pour assurer qu'il respecte non seulement les droits des Premières Nations, mais qu'il soit aussi conçu d'une manière qui nous évitera de revivre les horreurs écologiques causées par l'industrie minière à travers les années. L'industrie minière, bien qu'ayant fait certains pas en avant, continue à polluer les rivières et les lacs dont dépendent pour leur survie culturelle les Premières Nations et continue à trop souvent faire fi de leurs droits et de leur utilisation du territoire.

L'APNQL prend note d'un certain progrès dans le projet de loi au niveau de l'accroissement de l'encadrement des activités minières. Par contre, quelques éléments qui se retrouvent dans le projet de loi — certains, nouveaux, d'autres, non — font en sorte que l'APNQL n'a pas d'autre choix que de s'opposer à l'adoption du projet de loi. Il s'agit des enjeux primordiaux suivants : consultation et accommodement avant l'étape d'une mine et confidentialité des ententes sur les répercussions et avantages.

L'APNQL considère que c'est tout à fait inacceptable que le Québec refuse de respecter ses obligations de consultation et d'accommodement quant aux étapes précédant l'établissement d'une mine, dont particulièrement l'inscription des claims miniers et l'exécution des travaux d'exploration. Le fait de continuer à ignorer les Premières Nations avant d'arriver à l'étape de la construction et l'exploration d'une mine fait en sorte que le Québec serait devenu la juridiction la plus délinquante au Canada en matière de respect de ses obligations constitutionnelles à ce sujet. Le Québec serait quasiment l'unique juridiction au Canada à défendre cette position.

Le Québec serait en train de violer ses obligations constitutionnelles de la même manière que la Cour d'appel du Yukon, dans la cause Ross River, l'a reproché au gouvernement du Yukon, lequel jugement, nous venons d'apprendre, ne sera pas entendu par la Cour suprême. Même le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, James Anaya, qui vient, d'ailleurs, au Canada faire une visite officielle la semaine prochaine, a fait remarquer dans son rapport de 2013 sur les industries extractives et les peuples autochtones que cette idée de ne pas consulter les Premières Nations avant l'étape de la mine, est — je cite — tout simplement incompatible avec le principe de consentement libre, préalable et éclairé et ne respecte pas la propriété des droits culturels et autres droits des peuples autochtones. Fin de la citation.

• (15 h 30) •

Le système de «free-mining» au Québec, en vertu duquel les compagnies peuvent aller n'importe où et faire n'importe quelle activité d'exploration sans le consentement des Premières Nations et sans même aucune forme de consultation et d'accommodement du gouvernement du Québec est tout à fait incompatible avec les obligations constitutionnelles du Québec et viole la souveraineté des Premières Nations sur leur territoire et leurs ressources.

Les ERA sont des ententes commerciales confidentielles entre une première nation et une compagnie minière. Les Premières Nations du Québec ont été stupéfaites par l'ajout dans le projet de loi d'une mesure appelée «de transparence», qui empêcherait les Premières Nations de garder les ERA confidentielles. Premièrement, l'APNQL s'objecte à cette qualification de transparence. Les Premières Nations sont des peuples autochtones qui occupent leurs territoires traditionnels depuis des temps immémoriaux et se sont dotés de leur propre système de gouvernance. Ces peuples possèdent le droit à l'autodétermination reconnu par le droit international, particulièrement par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Comme gouvernement souverain, ils n'ont pas de comptes à rendre à personne en matière de transparence, à part à leurs propres communautés et membres.

Les Premières Nations défendent donc tout à fait le principe de transparence, mais uniquement à l'intérieur de leurs nations. Les gouvernements des Premières Nations considèrent qu'il est, par exemple, critique de s'assurer d'une consultation populaire adéquate avant de signer une ERA, et l'APNQL comprend que la tendance actuelle générale dans les communautés est de favoriser plus de transparence et de communication entre le peuple et ses représentants. Cette demande d'un accroissement de la transparence vient, d'ailleurs, du peuple lui-même.

Deuxièmement, l'APNQL s'oppose fermement à cette ingérence du gouvernement du Québec dans les affaires commerciales des Premières Nations qui négocient et signent des ERA. Une telle ingérence n'est surtout pas digne d'un discours de nation à nation et doit être écartée. Le gouvernement du Québec exhibe souvent la tendance décevante de s'adresser aux Premières Nations comme des nations, mais de les traiter, y compris dans leurs lois, comme de simples municipalités. En voici donc un exemple frappant : le gouvernement propose d'empêcher les Premières Nations de gérer leurs propres affaires commerciales, les ERA, comme bon leur semble, tout comme le Québec entend le faire également avec les municipalités.

La ministre des Ressources naturelles s'est dite surprise, en commission parlementaire, que les Premières Nations s'objectent à cette mesure de transparence. Maintenant qu'elle a vu et compris l'opposition des Premières Nations à une telle mesure, l'APNQL compte sur le gouvernement de respecter la volonté quasi unanime exprimée par les Premières Nations en la matière et de retirer la mesure. Une chose est certaine, comme beaucoup d'intervenants dans le cadre de cette commission parlementaire l'ont fait remarquer, si le gouvernement cherchait le meilleur moyen possible pour mettre de l'huile sur le feu des relations des Premières Nations avec le gouvernement et pour faire augmenter plus que jamais l'incertitude dans le domaine minier au Québec, il est tombé sur le bon. L'APNQL considère que tout le monde sortira perdant d'une telle manoeuvre du Québec : le gouvernement, l'industrie et les Premières Nations.

Permettez-moi ici de m'éloigner un peu de l'examen du projet de loi n° 43 et de souligner l'importance pour le gouvernement du Québec de se donner une approche cohérente de toute question impliquant les Premières Nations. Cette absence de cohérence de l'action gouvernementale envers les Premières Nations n'est pas attribuable uniquement au gouvernement actuel. Les Premières Nations, au Québec, subissent depuis trop longtemps les conséquences de gouvernements provinciaux qui ont perdu leurs repères dans leurs relations avec nous. Il est temps que les membres de l'Assemblée nationale, tous partis confondus, en prennent acte et agissent pour corriger cette situation. L'Assemblée nationale a aujourd'hui l'occasion de corriger une longue série d'erreurs historiques et de faire face à ses obligations envers les Premières Nations dans le cadre d'une véritable relation de nation à nation équitable, respectueuse et profitable pour tous.

Aujourd'hui, le gouvernement a également l'occasion de donner tout son sens à la volonté exprimée par la première ministre de faire progresser la voie du développement harmonieux des relations entre le Québec et les Premières Nations. L'APNQL a encore espoir que les actions du gouvernement Marois seront à la hauteur de son discours de nation à nation. À l'égard d'enjeux majeurs comme la reconnaissance et le respect des droits et intérêts des Premières Nations et la protection et la défense de l'environnement, vous avez la chance de faire preuve de leadership et d'innovation.

Par contre, nous avons été très déçus de noter que le projet de loi, tout comme la loi actuelle, d'ailleurs, fait abstraction des droits et des intérêts des Premières Nations et ne tient nullement compte des quatre demandes du Sommet sur les territoires et les ressources du 3 décembre 2012. Au grand minimum, l'APNQL exige que le Québec mette fin au système du «free mining» et retire sa proposition d'empêcher la confidentialité des ententes sur les répercussions et avantages, sinon l'APNQL et les Premières Nations au Québec n'auront d'autre choix que de continuer à s'opposer au projet de loi. J'espère que maintenant... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Picard. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Picard ainsi que tous les chefs qui vous accompagnent, de l'APNQL, qui sont ici présents, bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43 sur les mines.

Dans un premier temps, je pense que c'est aussi votre compréhension, mais, juste que ce soit bien clair, là, la future Loi sur les mines s'appliquera dans le respect des lois existantes et de toutes les ententes déjà signées ou à venir. Donc, ça, je veux que ce soit bien clair. Ce n'est pas parce que ce n'est pas mentionné à chacun des éléments de la loi que ce n'est pas le cas. C'est implicite. Donc, il est très clair que la nouvelle Loi sur les mines s'appliquera, là, dans le respect de toutes les ententes signées avec les communautés autochtones et des autres lois.

Vous avez parlé, dans un premier temps, de la question des consultations, où vous avez dit, au niveau des consultations… vous souhaitez qu'il y ait plus de consultations qui se fassent. Ce qui a été ajouté dans le projet de loi sur les mines, c'est une consultation pour chacun des projets miniers — ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle — donc que ce soient des petits projets ou des grands projets, qui serait réalisée par le Bureau d'audiences publiques en environnement, c'est sûr, sur les territoires nordiques, dans le respect, là, des conventions sur le territoire nordique. Mais j'entends de votre présentation que nous, on l'avait prévu, des consultations publiques avant l'émission du bail minier, sur l'ensemble du projet minier, dont en particulier le plan de réaménagement et de restauration. Je crois entendre de votre présentation que vous souhaitez une consultation plus tôt. J'aimerais comprendre, que vous m'expliquiez à quelle étape, où vous voyez la consultation dans l'ensemble de… Parce qu'on parle de l'exploration, et de l'exploration avancée, à des décisions avant l'exploitation. Donc, où vous proposez d'avoir des consultations et quel genre de format de consultation vous proposez?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

• (15 h 40) •

M. Picard (Ghislain) : Oui. Merci beaucoup. Je ne m'étendrai pas beaucoup là-dessus et je vais vous expliquer pourquoi. C'est que c'est des questions qui seront éventuellement posées aux grands chefs et aux chefs qui m'accompagnent aujourd'hui parce que c'est une responsabilité qui, de toute évidence, leur revient. Moi, je ne négocie pas des ententes minières. L'APNQL n'est pas dans cette responsabilité-là.

Mais, ceci étant dit, nous avons toujours insisté sur le fait que le Québec avait failli terriblement sur cette notion de consultation et comment ça doit se faire, mais aussi quand ça doit se faire. On a toujours insisté, au niveau de l'APNQL, et c'est une position politique qui a toujours été appuyée par les chefs autour de notre table, que la séquence de consultation ne se passe jamais assez tôt. Et, lorsqu'on parle d'une consultation en amont, on dirait qu'il y a notre définition de la chose et que vous avez la vôtre, et c'est là, je pense, qu'on a sans doute une certaine distance à couvrir de part et d'autre.

Mais, en même temps, je vous dirais que, pour moi, le message que j'apporte aujourd'hui, c'est que… Je vous ramènerais peut-être un peu en arrière. Je pense que, la dernière fois où le Québec a tenté de se doter d'un guide pour soutenir son désir d'harmoniser la relation avec les Premières Nations, c'était en 1998, et, à ce moment-là, la réponse, du côté des Premières Nations, a été massive, unanime, à l'effet que les tentatives de 1998 ne suffisaient pas parce que le gouvernement du Québec de l'époque, qui était un gouvernement du Parti québécois, insistait sur ce que nous, on a appelé les vaches sacrées dans toute relation avec les Premières Nations, c'est-à-dire la primauté des lois du Québec, l'effectivité gouvernementale et l'intégrité territoriale. Et on avait dit, à ce moment-là, que toute politique qui doit guider les relations avec les Premières Nations doit s'écarter de ces conditions-là. Et, pour moi, c'est très clair que, lorsqu'on fait l'étude du projet de loi actuel, n° 43, on est encore très loin, là, là, d'une relation que nous voyons ou que nous disons équitable de part et d'autre. Et, pour moi…

Bon, par exemple, le projet de loi n° 43 tel qu'il est proposé actuellement, tout le monde a été consulté, sauf les Premières Nations, avant même que le projet de loi soit rédigé : les municipalités, les MRC, l'industrie minière. Et à quel moment que les Premières Nations ont-elles été consultées? Et ça, je veux dire, c'est des choses qu'on subit et pour lesquelles on est appelés à réagir et souvent de façons que vous jugez inacceptables, mais, en même temps, bien, nous, on n'a pas vraiment le choix. Vous ne nous laissez pas le choix.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, on a eu plusieurs rencontres avec la table de l'APNQL. Il y a eu cinq rencontres avec le gouvernement, plusieurs auxquelles j'ai participé. Et j'ai participé également au sommet. Donc, je peux vous dire que, sur le projet de loi n° 43, on a eu un groupe de travail — et je l'ai déjà dit — sur la partie des zones d'exclusion, mais il n'y a pas eu de… Les consultations, on les mène actuellement. Ce sont les consultations particulières sur le projet de loi n° 43, on les mène depuis la fin du mois d'août. Il n'y a pas eu d'autre consultation particulière, excluant la question du groupe de travail sur les zones d'exclusion qui a été formé.

Donc, on a eu l'occasion de discuter et de vous écouter sur les questions des mines. Mais je sais que, sur ces tables-là, c'était plus large, il y avait aussi la forêt, il y avait aussi d'autres volets. Donc, on a travaillé avec vous comme on a travaillé avec d'autres intervenants, pas moins, je veux juste vous l'assurer, là. On n'a pas moins travaillé avec vous qu'on a travaillé avec d'autres intervenants.

Mais justement, dans votre réponse, vous parliez de la définition… que vous avez votre définition de ce qui est en amont au niveau des consultations. Et moi, je partage votre opinion qu'il doit y avoir de meilleures consultations sur les projets miniers. Et c'est pour ça que nous avons inscrit des modalités à l'intérieur du projet de loi n° 43. Et j'aimerais mieux comprendre votre définition d'«en amont». C'est où, pour vous? Parce que nous avons situé la consultation, nous, avant l'émission d'un bail, avant l'autorisation du plan de réaménagement et de fermeture d'un site minier. Je me demande : Vous, où dans le cheminement, où vous voyez la consultation? Quand vous dites «on n'est pas consultés suffisamment en amont», ça serait où, en amont, pour vous, qui serait acceptable?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Picard (Ghislain) : Bien, au départ, je pense que tous les grands chefs et chefs qui sont ici aujourd'hui seront certainement en accord avec ce que j'avance, c'est qu'entre Val-d'Or et Lac-Simon, entre Saint-Prime et Mashteuiatsh, entre Uashat et Sept-Îles c'est deux réalités différentes, c'est des droits qui sont différents aussi. Et, pour nous, c'est très clair que cette réalité — parce qu'on parle ici du droit autochtone, qui est lié au territoire, qui est lié aux ressources, qui a été largement documenté, qui a fait l'objet de nombreux arrêts sur le plan légal — je veux dire, demanderait normalement qu'il y ait une considération plus particulière de la part de quelque juridiction que ce soit à l'endroit des Premières Nations.

Ceci étant, pour nous, c'est… Lorsqu'on dit que la consultation doit se tenir en amont, et je ne veux pas m'étendre là-dessus parce qu'encore une fois il peut y avoir des particularités selon les régions, selon les chefs, selon les nations qui sont représentées aujourd'hui et qui feront d'ailleurs leurs propres commentaires plus tard… Lorsqu'on dit que les Premières Nations doivent être impliquées avant même le claim minier, avant le «click and claim», c'est là-dessus qu'on s'assoit en disant que la première nation, au niveau territorial, est la première autorité. Et, au Québec, on sait très bien qu'il y a un contexte légal qui varie d'une nation à une autre. Il y a des conventions qui ont été signées avec certaines nations — les Cris, les Naskapis et les Inuits — et qui viennent sans doute, je dirais, délimiter un peu la relation entre le Québec et ces nations-là, et qui viennent aussi préciser la nature de vos obligations comme gouvernement du Québec à l'endroit des ces nations-là.

Dans le cas des autres nations, on parle de droits ancestraux, on parle d'un titre autochtone sur le territoire, et, pour nous, bien, c'est aussi une règle, c'est aussi une règle de droit que vous devez respecter et qui devrait guider votre façon d'agir comme gouvernement du Québec. Et, pour moi, bon, ce n'est pas moins important et, pour certains chefs, ça l'est peut-être davantage, important, qu'une convention signée avec une nation de façon particulière. Donc, je n'irai pas plus loin là-dessus, sauf pour dire que, de toute évidence, lorsqu'on discute, lorsqu'on est à une table de discussion gouvernement du Québec-Premières Nations, on a encore du chemin à faire pour arriver à arrimer nos notions respectives de concepts comme celui de la consultation, par exemple.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Je vais peut-être laisser les oppositions, s'ils ont des questions, et je reviendrai par la suite. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, nous allons débuter la période d'échange avec les représentants de l'opposition officielle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les chefs qui sont présents ici aujourd'hui. Pour moi, c'est un honneur d'avoir la chance de discuter avec vous aujourd'hui sur cet important enjeu là de la loi n° 43. Écoutez, j'aimerais vous entendre un peu plus… Vous avez parlé de la conservation… On a parlé de la protection de l'environnement directement. Comment vous voyez votre rôle à l'intérieur de celui de la province, pour la protection de vos territoires et l'exclusion, vous savez, des zones comme considérées importantes? Est-ce que ça, c'est bien défini chez vous? Est-ce que c'est clair pour chacune de vos nations? Puis comment on fait ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui, merci beaucoup. À ma connaissance, chaque nation est dotée de sa propre planification territoriale et qui inclut les questions liées à l'environnement, les questions liées à la protection du territoire également. Mais c'est sûr que ça prend un interlocuteur aussi parce que la communauté peut bien se doter d'une planification quant au territoire, à son utilisation et à sa protection, mais ça prend quelqu'un qui soit à l'écoute du côté gouvernemental, je veux dire, avant même de pouvoir avaliser, là, tout projet en ce sens. Et je crois comprendre que, du côté des Premières Nations, il y a déjà des travaux qui se sont faits dans ce sens. Ce n'est pas des travaux que nous suivons au même titre que… ou au même rythme que les communautés elles-mêmes, mais il y a sans doute ici des exemples auxquels on pourrait faire référence, au moins, chez certaines nations.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé que, dans le débat, pour nous — et ce qui va devenir important — c'est de préciser toutes les exclusions et de s'assurer que les endroits qui doivent être protégés le sont adéquatement. On a même, hier, entendu parler de Premières Nations qui voulaient mettre des zones tampons sur les zones protégées, etc. Moi, j'aimerais juste m'assurer où est-ce que le niveau de conservation ou de conversation, je dirais, avec le gouvernement doit s'établir pour s'assurer que tout l'ensemble de ces débats-là sont faits adéquatement et répondus, là.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je vous ramènerais aux propos de tout à l'heure dans ma présentation. L'APNQL étant à la table qui représente l'ensemble des 10 nations au Québec, nous avons quand même procédé à un exercice que moi, je considère sans précédent — puis j'en ai vu d'autres — d'essayer de faire ressortir des éléments qui nous sont... des enjeux, plutôt, qui nous sont communs et, j'en parlais un peu plus tôt, une participation plus importante dans la gestion du développement pour nos nations, la consultation et l'accommodement, la question des redevances sur le développement des territoires, sur le développement territorial, et aussi la protection du territoire.

Et, pour moi, si… Bon, presque un an plus tard, depuis le sommet de 2012, en décembre, si on avait déjà accusé certaines avancées sur ce plan-là, peut-être qu'on aurait une réponse à votre question. Sauf qu'on est souvent appelés malgré nous — et c'est certainement quelque chose qu'on ne souhaite pas — à essayer de faire du rattrapage et à constamment être en réaction. Et, je veux dire, ça, c'est la réalité avec laquelle nous composons, comme APNQL, mais c'est sans doute aussi la réalité avec laquelle composent, là, les chefs qui sont ici aujourd'hui. Et ils auront et elles auront sans doute l'opportunité de le faire tout à l'heure.

Mais, ceci étant, sans entrer dans les détails, je crois qu'il y a là... Bon, il y a le processus législatif du gouvernement du Québec, mais, en même temps, il y a le processus politique aussi qu'il ne faut pas négliger. Et, nous, c'est notre responsabilité et ça a été notre rôle d'interpeller le gouvernement du Québec et essayer de mettre la table, finalement, pour que ce processus-là, au niveau politique, s'active et donne des résultats.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, les éléments de débat ici, aujourd'hui, sont beaucoup plus au niveau de l'aspect politique, de la relation, si on veut, entre les Premières Nations et le gouvernement spécifiquement dans les discussions que je qualifierais de plus générales, et ne s'appliquent pas nécessairement aux articles du projet de loi n° 43. Est-ce que je comprends bien votre...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Bien, en fait, le projet de loi n° 43 est un exemple de... je veux dire, un exemple qui démontre qu'on tombe souvent à court, je veux dire, de la relation politique que nous souhaitons. Et j'ai presque envie de vous répondre par une question : Cette notion-là de droits des Premières Nations, je veux dire, ça se situe où à votre table ici? Ça se situe où dans les débats de l'Assemblée nationale du Québec? Je pense que c'est aussi simple que ça pour nous, et on veut avoir une réponse à ça. Je pense que les chefs qui sont ici veulent avoir une réponse à ça, parce que, trop souvent, bien, on est un peu sur le coup de l'émotion, en réaction, comme je le disais, sur la défensive toujours, et ça finit toujours par nous retomber dessus de façons que nous ne souhaitons pas.

Je veux dire, le droit... Lorsqu'on parle de droits ancestraux, c'est-u un concept auquel vous adhérez dans le contexte de vos responsabilités comme parlementaires? Le territoire autochtone dont on parle, ça représente quoi pour vous? Et comment ça impacte votre façon de fonctionner, comme Assemblée nationale, comme gouvernement, dans votre façon de légiférer? Je pense que c'est sans doute la meilleure façon de répondre à votre question. Parce qu'on est toujours dans une situation où on est... On est toujours dans une situation où on répète la même pédagogie par rapport à notre réalité, d'un gouvernement à un autre. Et ça, je pense que l'impact puis le résultat, c'est qu'il s'installe chez nous, pas une certaine lassitude, mais une lassitude certaine par rapport aux résultats que nous souhaitons. Il y a des chefs en arrière de moi qui sont à une table de négociation ça fait presque 35 ans maintenant, et des processus qui perdent de leur force parce que les chefs, et ceux et celles, sans doute, qui les ont précédés, tout ce qu'ils font ou tout ce qu'elles font, c'est de regarder l'effritement des droits qu'ils défendaient il y a 35 ans maintenant. Et le souci de la l'APNQL et, à certains égards, sa responsabilité, c'est de faire en sorte qu'il y ait un processus qui évite ça et qui trouve finalement... et qui propose finalement un processus qui permette de donner sa pleine signification à cette relation de nation à nation, je pense, auquel le présent gouvernement réfère et auquel les gouvernements qui l'ont précédé ont référé aussi. Mais, encore une fois, c'est... j'imagine que je suis ici un peu avec une certaine dose... une bonne dose de frustration parce que je me sens réitérer, répéter, à la limite, le même message à chaque fois.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous interpeller aussi sur une autre question que vous avez bien mentionnée, qui est la confidentialité des ententes avec les minières ou avec l'industrie qui travaille sur le territoire des Premières Nations. Je comprends bien que vous devez, à l'égard de votre population, leur donner l'information de ces ententes-là. Mais, à l'intérieur de l'opération de ces minières-là, l'ensemble des éléments, des redevances va devoir être compilé quelque part. Ça ne veut pas nécessairement dire que ces documents-là vont être publics, là, dans leur détail, mais au moins dans leur généralité, donc les grands vecteurs, un peu comme on voit les états financiers d'une entreprise, où finalement les dépenses d'exploitation comprennent les salaires et les taxes, l'administration et bien d'autres frais, qui fait que l'ensemble des salaires ne peut pas être extrait. Vous comprenez un peu? Est-ce que ce genre d'approche là, dans ce sens plus général, pourrait fonctionner pour maintenir la confidentialité des ententes tout en permettant d'avoir une vue globale de ce que ces redevances-là des minières exposent ou paient, finalement, à la société québécoise dans leur ensemble?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Picard (Ghislain) : Oui. Bien, tout ce que je dirais là-dessus, c'est que notre position n'est pas plus différente que la position que vous ont exprimée plusieurs intervenants devant cette commission auparavant. Et ça, là-dessus, tout ce qu'on peut dire, c'est que nous sommes en appui avec la position majoritaire des Premières Nations là-dessus et également des autres intervenants qui vous ont présenté... qui ont été... qui se sont présentés devant vous. Et nous sommes en appui aussi avec les positions des chefs qui me suivront dans les représentations un petit peu plus tard et qui réitèrent la même position sur la confidentialité des ententes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Donc, maintenant, l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

• (16 heures) •

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Picard. Je veux saluer aussi tous les chefs, grands chefs qui vous accompagnent.

Une question. Tantôt, vous avez mentionné qu'advenant que le projet de loi n° 43 était adopté vous avez dit que c'est probablement la pire loi ou le pire régime qui existerait si on fait des comparaisons avec les autres provinces. J'aimerais ça savoir à quoi vous faites allusion. Est-ce que c'est des particularités qu'il y a là-dedans? Ou qu'est-ce qui peut faire en sorte que, dans les autres provinces, ce régime-là peut être mieux?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui. Merci beaucoup. Bien, je ne m'étendrai pas tellement là-dessus parce que… en réitérant le message que je faisais un peu plus tôt. La présence de l'Assemblée des premières nations du Québec, Labrador aujourd'hui en est une qui se veut la plus représentative possible de la diversité que nous avons dans cette salle au niveau des Premières Nations. En ce qui nous concerne, nous voulions quand même insister sur deux éléments qui, à nos yeux, font l'unanimité au niveau des Premières Nations sur la confidentialité des ententes et sur la question du «free mining», notamment, et des claims miniers. Et, moi, l'aspect sur lequel je veux quand même peut-être insister, c'est que, selon nous, le Québec est encore un peu à la remorque de ce qui peut exister ailleurs sur cette question-là. Donc, notre rôle d'abord et avant tout, c'est d'insister sur les enjeux liés aux territoires, comme je viens de le faire un peu plus tôt, et, pour nous, c'est notre cheval de bataille, c'est notre agenda, notre ordre du jour.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci. Évidemment, la question est assez complexe, puis peut-être que vous n'avez pas une réponse. Puis il y a certainement d'autres éléments qui peuvent faire que, dans une négociation, des choses peuvent être envisagées ou pas. Mais, dans votre esprit puis peut-être comme premier réflexe, là, est-ce que ça pourrait faire partie des espèces d'entente si on disait, par exemple, que, quand il y a une exploitation minière sur un territoire autochtone, il faudrait obligatoirement que la communauté soit en partie actionnaire de la compagnie qui ferait l'exploration minière?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Bien, ça, je pense qu'on rentre un peu dans la particularité des ententes selon les communautés ou les nations. Je pense que c'est très difficile d'aller plus loin que ça. Pour nous, en fait, au niveau de l'APNQL, indépendamment de certaines spécificités par rapport aux ententes qui peuvent exister entre des communautés ou des compagnies… et des compagnies, notre préoccupation est avant tout politique. Qu'est-ce qui chapeaute tout ça? Et notre responsabilité à nous, comme APNQL, c'est ça, c'est de voir, je veux dire, à aller chercher l'atmosphère appropriée, le climat approprié sur le plan politique pour faire en sorte finalement d'être dotés d'un processus qui soit beaucoup plus respectable et respectueux de notre réalité et qui empêche le fait finalement qu'on soit à la remorque de processus comme celui d'aujourd'hui. Et, bon, lorsque je disais que les Premières Nations auraient dû être dans le coup bien, bien avant, au tout début, bien c'est un peu à ça que je fais référence. S'il n'y a pas de paramètres politiques appropriés, bien on se demande ce qui va guider le gouvernement dans sa démarche.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Sur la question de la transparence, vous savez, la connaissance, la transparence, c'est la base pour pouvoir instaurer la confiance, et nous, nous voulons qu'au niveau du gouvernement il y ait aussi de la transparence. C'est pour ça que nous demandons que les redevances versées par chacune des mines soient diffusées, que les quantités extraites par chacune des mines soient diffusées, que nous demandons que les plans de restauration et de réaménagement soient publics. Et, dans ce sens-là, nous allons dans la même lignée que tout un mouvement international sur la transparence, dans la même lignée que ce qui est fait aussi aux États-Unis et…

Bien, vous l'avez mentionné, là, que vous ne souhaitez pas, là, que les ententes puissent être divulguées. Je dois vous avouer que, quand je l'ai appris d'un de vos collègues, j'étais un petit peu surprise parce qu'effectivement… Et les projets de loi sur les mines, ça fait un petit bout de temps qu'on en discute au Québec. Et on a eu l'occasion d'entendre différentes nations autochtones aussi dans les dernières années. Et on avait, là, le chef Bellefleur qui, au mois d'août 2011, nous disait à quel point c'était important que tout ça soit transparent parce que… Il disait : Je pense qu'il n'y a pas de cachette à faire avec des ententes qu'on va avoir, que, si on veut bien évoluer dans le temps, je pense que c'est important que tout le monde soit au courant de tous les échanges et de tous les montants qui sont alloués.

Loin de nous la volonté de nous ingérer. Les négociations se font entre vous et les compagnies minières, et nous voulons faciliter la conclusion de ces ententes-là. Dans le cas des communautés autochtones, d'ailleurs, comme dans le cas des autres communautés au Québec, nous pensons que le développement des ressources naturelles et des mines en particulier doit se faire en maximisant les retombées économiques pour les nations autochtones dans votre cas, mais pour les autres communautés dans les autres territoires au Québec.

Mais nous pensons que la transparence… Et effectivement il y a quelques nations autochtones qui sont d'accord, les Naskapis, qui sont venus nous le dire, et le Comité consultatif d'environnement de Kativik, là, également, qui est d'accord avec ce principe-là. Certaines minières sont d'accord, d'autres minières sont moins d'accord. Les avis sont également partagés du côté des minières. On pourra peut-être échanger plus longuement sur ce point-là. Mais moi, j'ai vraiment le… Je crois vraiment qu'avec une meilleure transparence, tant au niveau… Puis, vous le dites, c'est important qu'il y ait de la transparence au niveau de vos nations, que les ententes soient prises, soient diffusées au niveau de chacune des nations. Mais je crois que l'ensemble de la transparence sur le territoire québécois, étant donné que c'est une ressource collective sur l'ensemble du territoire québécois, qu'on aurait tout avantage… et que tant les nations que les communautés… les nations autochtones que les communautés… les autres communautés québécoises seraient gagnantes d'avoir plus de transparence.

Ce qu'on a appris des projets miniers récents, de ce qui s'est réalisé, que ce soit en Abitibi, que ce soit sur la Côte-Nord, dans la réalisation des différents projets, dans les demandes des citoyens, dans les négociations des minières, nous permet d'améliorer et de peaufiner les lois. Moi, je crois que justement la transparence, dans ce cas-là, serait toute une avancée au niveau des connaissances et de la confiance qu'on peut établir entre l'ensemble de l'industrie et la société québécoise dans son ensemble, donc. Mais je vous entends, j'entends vos réserves. Peut-être que, si vous m'expliquiez un petit peu mieux quels sont les objets de ces réserves-là, qu'est-ce que vous pensez que ça mettrait en péril, le fait qu'il y ait de la transparence, peut-être que ça me permettrait de mieux comprendre vos réserves.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Bien, encore une fois, je ne m'attarderai pas là-dessus parce que les chefs qui vont me suivre vont le faire à ma place, et leurs arguments sont soutenus. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que, du côté autochtone, si vous avez trois opinions qui sont en faveur de la transparence contre 12 qui disent le contraire, c'est la position que vous allez favoriser?

Mme Ouellet : Je n'ai pas répondu. J'ai dit que c'était partagé.

• (16 h 10) •

M. Picard (Ghislain) : Oui, mais je pense que les gens qui sont ici représentés aujourd'hui, sans vouloir faire le jeu de la majorité versus la minorité, on sait qu'il y a certaines opinions isolées qui disent oui sur cette notion ou cette obligation de transparence, mais je ne peux qu'insister sur notre message à nous qui est à l'effet que les seuls comptes que nous avons à rendre, c'est à l'endroit des membres que nous représentons, et, je veux dire, ça s'arrête là. Je veux dire, il faudra sans doute faire la démonstration de vos arguments par rapport aux principes que vous défendez. Et, pour nous, c'est très clair que, sur le plan uniquement autochtone, aux Premières Nations autochtones, si on inclut les Inuits, la Société Makivik, par exemple, ne s'est pas nécessairement prononcée en faveur de la divulgation, et beaucoup d'autres groupes, d'ailleurs. Donc, je pense que c'est sans doute une discussion à poursuivre, et sans doute que la meilleure façon de le faire, c'est en assurant que le cadre politique visant à soutenir ce type de discussion est approprié et équitable pour tous.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Je crois que mon collègue de Roberval avait une question, donc je pourrai revenir s'il reste du temps par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui, chef Picard, messieurs, mesdames. Je comprends que vous puissiez avoir, comme vous dites, certaines frustrations. Ce n'est pas la première fois que je vous vois en commission parlementaire expliquer vos affaires, puis vous avez toujours un peu l'impression que ça n'avance pas beaucoup. Ça fait que je vous comprends.

Puis vous dites : Ce qu'on veut, c'est discuter de gouvernement à un autre, de gouvernement à gouvernement. Je comprends très bien. Mais, dans le passé récent, il y a des communautés qui ont signé des ententes avec des minières directement puis ce qu'on peut voir… en tout cas, du moins, ce matin, il y a un des intervenants, entre autres, là, pour les nommer, New Millennium, qui nous disent : Nous autres, on ne veut plus faire d'ententes directement, on aimerait mieux que ce soit le gouvernement qui fasse les ententes. Est-ce qu'à ce moment-là on…

Puis j'aimerais ça savoir pourquoi vous pensez que les minières qui faisaient des ententes ne veulent plus… en tout cas, certaines ne veulent plus en faire directement puis ils veulent nous reconfier ce rôle-là. Est-ce que vous pensez que la solution, c'est justement de faire des ententes de gouvernement à gouvernement, qui vont faire en sorte qu'on va être capables d'arriver à quelque chose qui va être gagnant pour tout le monde puis qui va être satisfaisant?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard, en trois minutes.

M. Picard (Ghislain) : Oui, merci beaucoup. Bien, en fait, le mieux que je puisse faire, c'est de m'en remettre à la diversité qui existe au niveau des communautés. Je ne sais pas combien d'ententes existent sur le territoire actuellement, et, je veux dire, de la façon que ça peut être vécu, bien, va sans doute dépendre beaucoup du contexte de la communauté, ça va dépendre beaucoup des minières qui signent des ententes. Est-ce que l'opinion que vous m'exprimez est une opinion qui est partagée par l'ensemble de l'industrie? C'est une autre… une question, je pense, à laquelle il faudra sans doute trouver des réponses. Bon, est-ce que…

À ma connaissance, le gouvernement, sans doute, essaie de jouer son rôle de peut-être se donner des paramètres un peu plus clairs parce que, sans ça, on ne serait pas ici aujourd'hui. Mais, en même temps, pour nous, c'est très clair qu'il y a une responsabilité et une autorité des nations que nous représentons et important aussi pour nous d'insister sur le fait que cette autorité-là est aussi basée sur la responsabilité que les chefs et les grands chefs sentent à l'endroit de leurs membres et de leurs nations.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre un peu sur le débat de… sur une base peut-être un peu plus générale, mais de comprendre, dans l'ensemble, quelle est votre vision de développement sur l'ensemble des nations ou sur quels points vous vous entendez de façon large. Parce que c'est vraiment le débat sur lequel on travaille actuellement. Comment vous voyez votre société, dans le temps, évoluer, puis quel rôle… — parce que c'est un peu de ça, là, que vous nous échangez depuis tout à l'heure — quel rôle vous voyez ou comment vous voulez voir développer les Premières Nations? Puis, à ce débat-ci, on parle d'ententes avec les minières, mais on peut parler aussi de développement, d'aéroports. On a parlé un peu de Makivik qui avait aussi des opinions partagées par rapport aux ententes avec les minières, etc. Comment vous voyez le rôle des Premières Nations sur une base, encore là, générale? Juste pour comprendre puis essayer de nous aider, finalement, à travers ce processus.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui, merci. Bien, d'abord, je ne crois pas qu'il n'y ait personne ici… ou qu'il y ait quelqu'un ici qui ferme la porte au développement et à la nécessité que les communautés que nous représentons aient surtout la capacité d'en faire. Et c'est là que la question se pose beaucoup parce que, de toute évidence, pour toutes sortes de considérations qui peuvent être, à certains égards, juridiques, d'autres considérations qui sont aussi politiques, cette capacité-là n'est pas vraiment offerte à l'ensemble de nos communautés. Mais il y a quand même des expériences, à mon sens, qui peuvent servir d'exemple, qui peuvent peut-être nous permettre de croire que ça peut éventuellement changer. Et tout ce que les communautés souhaitent, finalement, c'est d'avoir leur juste part lorsqu'il s'agit du développement du territoire.

Et, pour revenir aux quatre enjeux dont je parlais un peu plus tôt, les deux enjeux qui sont directement interpellés ici, c'est la question de la cogestion du territoire et la question des redevances. Je veux dire, si on attaquait de front ces questions-là tout de suite et avec, je veux dire, l'intention sérieuse et réelle d'amener des réponses, je pense qu'on pourrait sans doute avoir des questions beaucoup plus claires et plus rapides à la question que vous posez. Il n'y a personne qui dit non au développement, du côté des Premières Nations. C'est beaucoup plus sur la façon et surtout sur le rôle que les communautés joueront… jouent dans le développement actuel et les bénéfices évidemment qu'elles en retirent. Parce que, jusqu'à date, tu sais, on aurait pu passer la dernière heure à parler du Plan Nord puis il y aurait tellement de choses à dire. Mais ça, le développement du Nord, si vous voulez, c'est sans doute pour un autre rendez-vous. Mais, je veux dire, si on n'est pas là, bien on va très certainement faire en sorte de faire entendre notre voix également là-dessus. C'est une question qui est très large et qui interpelle sans doute différents aspects de la faillite politique qu'on semble accuser, là, dans la relation entre nos nations et vos institutions.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : On a entendu des minières qui nous ont parlé de l'intérêt qu'elles auraient, par exemple, au lieu de parler de redevances, de peut-être parler de participation financière à l'intérieur de ces entreprises-là, ce qui vous permet d'accéder à l'information puis d'être un partenaire dans le vrai sens des choses. Je voudrais vous entendre sur quelle serait votre perception à l'égard d'une approche qui serait peut-être plus, je dirais, nouvelle peut-être et peut-être aussi intéressante pour les Premières Nations à l'égard de participation à l'intérieur de ces minières-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Picard, en 1 min 30 s.

M. Picard (Ghislain) : Pourquoi parler uniquement de participation et pas de redevances? Pourquoi ne pas parler des deux? Je le disais un peu plus tôt, les Premières Nations représentent des droits qui, je veux dire, ne peuvent être revendiqués par aucune municipalité au Québec. C'est un droit qui est reconnu comme tel sur le plan légal. Et est-ce que la notion de redevances, c'est quelque chose de tabou? Est-ce qu'il ne faut pas en parler? C'est-u ça, la réaction, de votre côté? Je veux dire, si c'est le cas, bien, qu'on nous le dise clairement et simplement, et on verra à des alternatives. Mais, en ce moment, la position que nous devons défendre et mener, c'est que les Premières Nations ont droit au chapitre sur cet enjeu fondamental.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, on a fait une bonne tournée des questions. Je vous remercie vraiment d'être présents, d'ailleurs aussi nombreux, aujourd'hui. Ça démontre à quel point cette question-là est importante pour vous. Et nous continuerons de toute façon le dialogue, à échanger, je crois que c'est important. Ma porte est toujours ouverte, et ça me fera plaisir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais inviter la nation innue au Québec de prendre place à la table et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Bouillé) : Bienvenue aux représentants de la nation innue au Québec.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Je demanderais, s'il vous plaît, à garder le silence dans le fond de la salle. Merci beaucoup.

Donc, bienvenue. Vous disposez d'une période de 10 minutes... Nous avons reçu votre mémoire. Vous bénéficiez d'une période de 10 minutes pour faire l'exposé, qui sera suivi d'un échange avec les membres de la commission pendant 50 minutes. Merci. À vous la parole. Je vous demanderais de vous présenter ainsi que vos collègues qui vous accompagnent.

Grande nation innue

M. McKenzie (Mike) : (S'exprime dans sa langue). Mme la Présidente. (S'exprime dans sa langue).

C'est pour simplement introduire en innu… C'est vraiment important pour moi, en introduction, de parler dans ma langue innue. Vraiment, c'est important par rapport à mes préoccupations au niveau personnel. «Kuei, kuei». Je m'appelle Mike McKenzie, le chef d'Uashat-Maliotenam de la nation innue.

Bonjour, Mme la ministre et les autres députés ici présents. Kuei aux chefs présents. Je vais présenter, à ma gauche, le chef Gilbert Dominique de Mashteuiatsh, le chef Réal McKenzie de Matimekush-Lac John, moi-même, Mike McKenzie, le chef d'Uashat-Maliotenam, ainsi que Me Morgan Kendall d'O'Reilly et Associés, l'avocat d'ITUM, qui nous a aidés à préparer aussi le mémoire conjoint avec la nation innue.

Mais, pour nous, c'est un moment historique pour la nation innue, tu sais, ce n'est pas… il y a à peu près une dizaine ou une quinzaine d'années que la nation innue n'ont pas vraiment démontré des dossiers communs. Je pense que c'est important, aujourd'hui, la Loi sur les mines, que la nation innue est très préoccupée par le nouveau… la nouvelle… la Loi sur les mines. Aujourd'hui, je ne suis pas juste chef de Uashat-Maliotenam, mais aussi le porte-parole de la nation innue, puis c'est une grande fierté pour moi aujourd'hui de présenter la… de vous donner un exposé de notre mémoire.

Pour la nation innue, bien c'est toutes les premières nations innues avec des communautés au Québec qui représentent près de 18 000 membres de la nation innue. Et je ne ferai pas trop l'historique. L'historique, je pense que c'est important quand même un peu de démontrer un peu l'histoire des Premières Nations. Les Innus occupent déjà, depuis des temps immémoriaux, une grande partie du Québec et du Labrador, qu'on appelle notre «Nitassinan», notre territoire. Nous avons des droits partout sur ce territoire, dont le titre aborigène et les droits ancestraux bien sûr. Nous n'avons jamais cédé ou autrement perdu ces droits, mais aussi on démontre le fait qu'on est tous d'accord qu'il y a des problèmes majeurs avec des projets de loi. Le projet de loi a même provoqué une collaboration avec plusieurs des grandes nations au Québec, dont les Cris, les Algonquins, les Attikameks et les Micmacs.

On aimerait vous remercier pour nous accueillir aujourd'hui, mais ce n'est pas la consultation qu'on aurait souhaitée. Nous voulons être consultés avant le dépôt des projets de loi en amont, comme qu'ils mentionnaient à la ministre Ouellet tantôt. Ça aurait été ça, une vraie consultation pour les Premières Nations. On exige également une consultation particulière et distincte, pas comme dans le contexte présent, où on doit passer avant tout le monde. On aurait pu éviter certains des problèmes dans ce projet de loi.

On aurait voulu également collaborer à une refonte totale du système minier au Québec pour en faire un système moderne qui respecte nos droits, nos valeurs et notre mode de vie, qui protège l'environnement, bien sûr, et les principes de développement durable, un système digne du Québec et de notre grand territoire traditionnel, «Nitassinan», notre territoire. Il n'est pas trop tard, il y a des problèmes majeurs avec ce projet de loi, mais on est prêts à travailler avec vous pour les corriger.

• (16 h 30) •

En ce qui concerne les problèmes majeurs avec le projet de loi, le projet ne parle pas des Premières Nations et ne tient pas du tout compte de leurs droits. Ça, c'est quand même une partie très importante. L'article 3 répète l'obligation de consulter et d'accommodement, rien de nouveau pour les Premières Nations, tandis que les municipalités, les MRC reçoivent des nouveaux pouvoirs de gestion du développement minier. Lors du sommet du 3 décembre, il y a eu quatre demandes, je pense que vous étiez présente, Mme Ouellet, aux demandes de l'APNQL, de tous les chefs qui sont ici, qu'on voulait avoir une base d'une relation de nation à nation. On parlait de la cogestion du territoire, on parlait de la protection du territoire, la consultation et l'accommodement et, bien sûr, les redevances. Le projet de loi a été et pourrait toujours être une opportunité de commencer à mettre ces principes en oeuvre non seulement par des progrès, mais un recul majeur qui remet en question la volonté du gouvernement de traiter de nation à nation la question de la perte de la confidentialité des ententes sur les répercussions et avantages.

Quand on parle de la perte de confidentialité des ERA, le gouvernement du Québec veut forcer les compagnies à donner des ERA au Québec, qui, lui, les rendra publiques. Autrement dit, bien, regarde, la nation innue est opposée à divulguer les ententes qui ont été signées avec notre gouvernement — on se considère comme un gouvernement aussi — ainsi que les promoteurs qui sont situés sur le territoire ancestral de nos nations. Évidemment, les ERA sont des ententes commerciales confidentielles. Le Québec n'a pas d'affaire à jouer avec les ERA, c'est une ingérence inacceptable dans les affaires commerciales des Premières Nations.

Les ententes sur les répercussions et avantages font déjà l'objet de consultations à l'intérieur de nos communautés. C'est ça, de la transparence, on est transparents envers notre monde. L'exemple qu'on peut donner : Est-ce que le Québec doit être transparent avec les Ontariens, le Canada avec les Américains? On est encore dans un système de paternalisme. Encore une fois, on n'est pas des municipalités à qui le Québec peut imposer des mesures de cette nature à sa guise. Les ententes commerciales ne sont même pas obligatoires dans la loi. Le Québec ne force pas les compagnies à les signer, mais va venir imposer des conditions. Dans le cas de ma communauté, on a dû se battre en cour à plusieurs reprises pour obtenir des ERA parce que les compagnies ne voulaient rien savoir de nous au début.

En ce qui concerne les conséquences des pertes de confidentialité, je vais en énumérer quelques-unes. Il est difficile et peut-être même impossible de négocier des ERA dans le futur — quand on parle des futures négociations de développement — les compagnies vont se servir de ça contre nous, par rapport à la négociation, mais la négociation va être minime par rapport à d'autres négociations auprès des minières ou bien d'autres promoteurs. Une réelle possibilité de diminution de contribution peut-être gouvernementale, donc plus de raison peut-être de signer des ERA. Une possibilité d'opposition des Premières Nations à négocier des ERA par principe. Une perte probable du mécanisme des ERA qui a permis de diminuer des conflits, donc plus de conflits et donc plus d'incertitude par rapport au développement.

Pourtant, lors des exposés de d'autres organismes, il y a l'industrie minière, si je ne me trompe pas l'association des minières du Québec qui s'est prononcée contre la divulgation des ERA, tu as le Barreau du Québec, et aussi les Premières Nations aussi sont presque toutes contre par rapport à la divulgation de nos ententes commerciales signées avec les promoteurs. Ça fait que la solution, c'est de laisser les questions de confidentialité aux parties concernées.

En parlant de la continuation du système du «free-mining», les projets de loi remplacent le système du «free-mining». Les compagnies peuvent inscrire les claims miniers pas mal partout et faire des travaux d'exploration sur des claims sans permission du gouvernement, un système qui est complètement incompatible avec les obligations constitutionnelles de consultation et d'accommodement du gouvernement.

Pour les Premières Nations, on demande la consultation de l'accommodement avant l'inscription des claims et avant les travaux d'exploration. Ce n'est pas juste les Premières Nations qui disent au Québec… tu as exactement… Récemment, la Cour d'appel du Yukon, dans la cause Ross River, c'en est un, là, à la cour d'appel, qui parle de ce que j'ai énuméré, les deux points par rapport à l'inscription des claims puis des travaux d'exploration. Non seulement ce jugement, mais Québec est complètement isolé au Canada versus les autres provinces comme l'Ontario, Terre-Neuve, l'Alberta et la Colombie-Britannique, presque la seule province qui ne fait pas de consultation d'accommodement pour des travaux d'exploration. L'Ontario, sur la Loi sur les mines, a amélioré son système, et le Yukon est en train de le faire, mais après des batailles juridiques. Là encore, on ne cherche pas des conflits, on essaie d'éviter des procédures judiciaires perpétuelles en tendant la main au Québec pour travailler ensemble à améliorer le système.

Les Premières Nations ont dit à Québec qu'elles voulaient que le Québec respecte ses décisions et ses mécanismes de planification territoriale. La réponse du Québec, encore : il donne plus de pouvoirs, au niveau de la planification territoriale, aux MRC ou bien aux municipalités. C'est inacceptable pour les Premières Nations. On veut aussi… un gros mot à dire sur la question de la restauration des sites miniers après la fermeture de la mine. Évidemment, pour les Premières Nations, on veut émettre la certification de permis de restauration. On ne veut plus vivre les cauchemars de mines toxiques abandonnées comme on l'a vécu avec IOC à Schefferville et on propose donc des mesures à cet effet dans le mémoire.

En conclusion, surtout, donc, à cause des points suivants, on n'a pas le choix que de s'opposer fermement au projet de loi. Le gouvernement du Québec ne respecte pas ses obligations de consultation et d'accommodement avant l'étape d'exploitation minière. Le Québec veut empêcher les Premières Nations de garder leurs ententes et répercussions-avantages confidentiels. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, M. McKenzie, bienvenue, avec l'ensemble de vos collègues, à la commission parlementaire sur les mines. Merci de vous être déplacés. Je sais que ce n'est quand même pas tout près, Québec. Donc, merci de vous être déplacés.

Peut-être, dans un premier temps, parce que je sais que ça a fait l'objet… Et j'entends vos réserves importantes concernant, là, la confidentialité des ententes. Dans un premier temps, vous dire : On ne veut pas faire d'ingérence. La transparence, ce n'est pas sur la négociation, c'est sur le résultat de l'entente. Donc, sur la négociation, on ne veut pas s'ingérer dans le processus de négociation, ça vous appartient avec les minières. On veut favoriser la conclusion de ces ententes-là. On pense que c'est des ententes qui vont permettre d'avoir de meilleures retombées économiques pour les nations autochtones.

Toutefois, la volonté, c'était de la transparence sur l'entente réalisée, étant donné que c'est une ressource collective. Et c'est dans un mouvement aussi, je vous dirais, international, il y a le Mining Transparency Group. Aux États-Unis, c'est le Dodd-Frank Act. Pour toutes les sociétés minières inscrites en bourse, il y a exigence que tous les montants de compensation qui sont versés par les minières soient rendus publics, donc. Mais on ne veut pas d'aucune façon imposer des conditions dans les ententes. Donc, ce n'est pas l'objet de ce qui est dans le projet de loi, là, actuellement. Et, contrairement à ce qui est écrit dans votre mémoire, ça ne couvre pas les ententes déjà conclues, c'est pour les futures ententes. Donc, c'est une volonté que nous avons. Mais nous vous entendons aujourd'hui sur des réserves importantes que vous avez, mais je trouvais que c'était important que vous sachiez qu'il n'y avait pas d'ingérence dans la négociation. Ce n'est pas pour les anciennes ententes et c'est pour une question de meilleure transparence et, je vous dirais, de confiance sur le développement minier au Québec.

• (16 h 40) •

Sur la question de s'assurer que, les sites miniers, il y ait des plans de réaménagement qui soient réalisés, vous avez vu que nous avons changé des modalités dans le projet de loi, nous en avons même fait un règlement sur les garanties minières. Nous voulons nous assurer que l'argent soit garanti à 100 % du montant nécessaire pour l'ensemble du site minier — pas juste le parc à résidus, l'ensemble du site minier — et que l'argent soit garanti par les minières dès le début de l'exploitation justement pour qu'ils ne puissent pas… qu'on n'ait pas à revivre, au Québec, ni vous ni d'autres communautés ailleurs au Québec n'aient à vivre, là, des sites miniers abandonnés, des sites miniers orphelins. Donc, nous avons prévu des dispositions.

Sur la consultation, nous avons également des dispositions dans le projet de loi, donc, de consultations via le Bureau d'audiences publiques en environnement ou via les processus, là, établis pour les territoires nordiques. Mais vous dites que vous souhaitez que ça se fasse… — et là vous rejoignez M. Picard qui s'est présenté avant vous — que vous souhaitez que ça se fasse plus en amont au niveau de l'exploration. Il y a différentes étapes dans l'exploration. Moi, j'aimerais vous entendre à quel niveau dans l'exploration vous souhaitez avoir cette consultation-là, que vous m'en parliez un petit peu plus. Où vous la voyez, la consultation? Quel genre de format de consultation vous pensez qui serait le plus approprié et à quelles étapes vous voyez cette consultation-là? Ça nous aiderait peut-être à mieux comprendre vos besoins.

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les chefs.

M. McKenzie (Mike) : Mais, à mon avis, regarde, la consultation devrait débuter à partir de l'exploration. Tu sais, on parle d'exploration parce qu'au tout début on émet des permis de claims. Déjà, on enfreint les droits et le titre aborigène au tout début, même en claimant le jalonnement du territoire. Je pense que c'est important, là, qu'on ait notre mot à dire face à l'exploration aussi, tu sais, en connaissance du territoire. On a quand même des aînés que nous, on prend comme experts. Vous, peut-être, vous prenez des biologistes. Nous, comme experts, on a des aînés. On pourrait quand même explorer avec nos aînés puis vraiment détailler aussi…

On parlait tantôt de la planification territoriale. C'est vraiment important, pour nous aussi, de mettre des zones de conservation et de protection puis des zones de développement. Les droits appartiennent plus aux Premières Nations. Puis, je me dis, à quelque part, c'est vraiment important qu'on parle de nation à nation. Mais c'est à partir de l'exploration qu'on… d'éviter l'exploration. Mais, à cette commission, on pourrait débattre longtemps ce questionnement-là.

Mais, moi, c'est ma première expérience de la commission. On devrait inverser, à mon avis, là, personnel, là, comme chef de ma communauté puis de la nation innue, on devrait inverser peut-être les… On devait, nous, questionner le gouvernement par rapport à ses lois. Là, on questionne les Premières Nations. On parle de la consultation, on devait déjà débuter avant d'émettre le projet de loi. On a eu plein de projets de loi, hein, Mme Ouellet. On a eu le projet de loi n° 14, bien… Il y en a eu, là. On a déposé encore, la même chose qu'on est en train de faire aujourd'hui. Est-ce que vous avez lu les projets de mémoires qu'on a déposés ultérieurement? Je ne le vois pas dans la notion… dans le nouveau projet de loi ce qu'on a mis comme commentaires, comme sujet, comme… toutes nos préoccupations par rapport à nos membres, au développement du territoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, oui, moi, je me rappelle… Moi, j'ai assisté pour le projet de loi n° 14, mon collègue a assisté pour le projet de loi n° 79, et il y a plusieurs de vos demandes… Mais je comprends que vous avez des demandes aussi qui dépassent le cadre du projet de loi n° 43, mais les questions de nous assurer qu'il n'y ait plus de sites miniers orphelins, des consultations avant qu'on puisse faire l'exploitation. Là, j'entends que vous souhaitez que ça soit encore plus tôt, mais on a quand même mis plusieurs avancées, et les comités…

Et là plusieurs intervenants nous demandent de faire deux comités : un comité de suivi environnemental et un comité de maximisation des retombées économiques. Je sais que, dans certains cas, vous avez déjà ce genre de comités là, peut-être pas dans tous les cas. Ce que j'en ai entendu, c'est que ça fonctionne relativement bien. Donc, on essaie de prendre les pratiques, les bonnes pratiques pour les généraliser.

Donc, je pense que, oui, on a essayé d'inscrire dans ce projet de loi là des avancées qui devraient, dans plusieurs cas, rejoindre vos préoccupations. Mais je comprends aussi, de vos interventions aujourd'hui, que vous avez plusieurs demandes qui débordent largement le cadre du projet de loi n° 43. Et je sais qu'il y a des discussions qui se poursuivent à d'autres niveaux, là, avec le gouvernement sur différents dossiers, sur différents enjeux dont vous nous parlez également aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs de la grande nation innue.

M. McKenzie (Mike) : O.K. Vas-y.

M. Dominique (Gilbert) : Oui. Si vous me permettez. Chef McKenzie a effectivement situé, là, le niveau de consultation terrain, effectivement. Moi, j'élèverais un petit peu plus également, là, nos échanges. Chef McKenzie et l'ensemble des chefs qui sont avec nous, au niveau de la nation innue et, bien sûr, les autres Premières Nations, vont assurément vous le rappeler aujourd'hui, c'est la base de notre propre identité, c'est la base de notre propre société et c'est pour cette raison-ci qu'on vient profiter de cette tribune fort importante pour, encore une fois, là, vous transmettre, là, à l'ensemble du gouvernement, ce message-là. À partir de nos droits ancestraux qui sont sur notre territoire, auxquels il est rattaché un titre, lequel titre a une valeur économique, nous sommes des sociétés qui étions, et qui le sommes encore, organisées. Alors, nous sommes assurément, là, un certain niveau de gouvernement. Donc, c'est pour ça que nous, on s'adresse, bien sûr, constamment… dans notre vocabulaire, là, on tient à ce qu'il y ait une relation de gouvernement à gouvernement qui s'installe.

Ceci étant dit, dans la consultation, O.K., par exemple, de tout le développement de projets de loi, moi, je pense qu'il faut, comme gouvernement qui a aussi des droits, là, bien concrets sur ce territoire, O.K.… je pense que la consultation, dans la rédaction ou dans le processus pour rédiger une loi, O.K., il faut assurément avoir une relation de gouvernement à gouvernement à cette étape-là.

Je sais que bien souvent, là, il y a des outils qui arrivent en premier temps : l'élaboration de stratégies, l'élaboration de politiques, etc. Moi, je pense que c'est à ce moment-là qu'on doit avoir une relation de gouvernement à gouvernement, et vous nous consultez à ce niveau-là avant, après ça, de repartir en consultation générale à partir de la rédaction de différentes lois. Moi, je pense, ça situerait bien, là, notre relation de gouvernement à gouvernement dans l'élaboration des différentes lois, incluant bien sûr celle sur les mines. Et, à mon sens, ça respecterait, de cette façon-là, l'ensemble de nos droits sur le territoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Si les oppositions ont des questions, nous pourrons revenir par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, c'est la période d'échange avec les représentants de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci beaucoup de vous présenter en commission parlementaire. Moi, j'ai retenu des mots de votre présentation qui sont, ma foi, assez durs, entre autres, en conclusion, quand vous dites : Nous nous opposons fermement. Alors, s'opposer fermement, c'est, en termes de conséquence ou en termes de directive, tout de même lourd, on doit l'avouer.

Cependant, vous avez fort bien illustré votre position. Notamment, sur la confidentialité des ententes, c'est la ministre tantôt qui disait : Oui, mais on ne veut pas se mêler des négociations. Ce n'est pas ça que vous nous avez dit. La ministre dit : Oui, mais ce n'est pas pour les ententes passées. Ce n'est pas ça non plus que vous nous avez dit tantôt.

Sur la question de la confidentialité des ententes — première question — votre position, je veux la réentendre pour que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde parce qu'on termine nos consultations particulières. Le gouvernement appellera, sans doute, le principe de cette loi-là au cours des prochains jours, sinon au cours des prochaines semaines. Mais on va reprendre ça point par point, si vous le voulez, là. Sur la question de la confidentialité des ententes, tout ce qui concerne cet élément-là dans le projet de loi, ça vous agace sérieusement, là. Alors, je veux vous réentendre. Je ne veux pas laisser aucune place à l'interprétation, parce que ce qu'on va faire dans les prochaines semaines est important.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les chefs.

M. McKenzie (Réal) : Bonjour. «Kuei», Mme la ministre, les parlementaires, députés. Je suis bien content qu'on doit s'entendre puis vraiment préciser et clarifier ce que vous demandez, M. le député.

Confidentialité, à titre d'exemple. On fait toujours des projets de loi — puis je ne fais pas de leçon à personne ici — nous, entre élus, au niveau du gouvernement puis les députés, nous, les élus du côté des Premières Nations. C'est à partir des faits vécus que souvent, dans l'idéologie, dans la vision, entre élus… de prévoir des coups qu'on aurait vécus comme expérience. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le député, Mme la ministre, des cas extrêmement vécus…

Il n'y a pas plus longtemps qu'il y a trois ans, O.K., il y a trois ans, avant même qu'on signe des ententes de deux compagnies, de front, rarement qu'on voit ça au Québec… Je ne sais pas si, dans l'Ouest, ça existe, d'avoir des Premières Nations signer de front deux ententes minières en même temps, avec plusieurs Premières Nations impliquées autour de la tarte, comme on parle, la fameuse tarte économique.

Et là j'exclus la question frontalière, hein? Il faut tenir compte de la question frontalière. Parce qu'à titre d'exemple New Millennium, Tata Steel, Labrador Iron Mines partent du côté du Labrador pour leur production. Éventuellement, sûrement qu'il y a eu des rencontres de haut niveau, en ce qui concerne le gouvernement actuel, de voir, quand on va traverser, la question frontalière, mais c'est évident que le développement se poursuit, d'où le projet de loi doit être clair dans sa décision.

Alors, quand on parle de confidentialité, il n'y a pas juste la question de la Première Nation qui a invoqué cette question-là. Si on retourne il y a trois ans quand on a décidé d'entamer des discussions… Bien, avant d'entamer des discussions, M. le député, il y a eu une crise autochtone, la fameuse barricade. Pourquoi, hein, le pourquoi, la raison, le mobile, le pourquoi… Donc, ce que ça amène à dire ici, la question de confidentialité, souvent certaines communautés comme la mienne, qui est assise entre… un pied au Québec et un pied au Labrador, puis pourtant c'est le même promoteur mais deux juridictions, qui feront face dans un avenir rapproché… Ils sont bien contents d'avoir signé, du côté du Labrador concernant les Premières Nations.

Et je m'explique. La nation naskapie, les Innus, trois communautés innues : deux au Québec, dont Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam et la mienne, Matimekush-Lac John, et un… et deux du côté du Labrador. Y avez-vous pensé, quand on négocie, stratégiquement parlant, de ce qu'on demande, de publier la transparence, la confidentialité de ces ententes-là pour des raisons que… Même pas les Premières Nations qui ont demandé ça à la table, là, on s'entend, là. La partie terre-neuvienne — on parle du gouvernement — et la nation qui est touchée au Labrador, les Innus du Labrador, et par la suite l'engagement que les minières… à des ententes de confidentialité séparément.

À mon avis, respectant ce qui existe au niveau international — ce que Mme la ministre a soulevé tantôt — c'est que le risque qui pourrait importer à compromettre une question économique, autant pour l'État comme pour la Première Nation, c'est de dire que la protection de la confidentialité, elle est claire, dans le sens où tout le monde devra jouer sa carte par rapport à la négociation d'une future entente économique, les IBA, qu'on appelle en termes anglophones. Et, à mon avis, c'est une question que nous aussi, on doit se poser, parce que tout le monde veut se protéger autour de ça.

Et faisons la distinction. Quand Mme la ministre dit que ces ententes-là devraient être transparentes aux yeux de nos démocraties respectives, on parle d'une entente économique. Puis n'allez pas penser que, du jour au lendemain, on devient riches avec ces ententes-là, là. Vous savez de quoi je parle. La richesse d'une entente économique, grosso modo, dans le chapitre qu'on doit négocier — tu sais, en gros, formation, emplois, activités traditionnelles — l'enjeu de ces ententes-là, c'est le fameux profit, le «profit sharing», qu'on appelle. Et ceux qui partent au jour un, avant qu'ils soient en pleine vitesse de croisière… Avez-vous pensé, avec des ententes qu'on signe, qu'on est devenus riches du jour au lendemain, là? Ça, c'est une chose.

Par rapport à la redevance, l'État, les promoteurs, la question de la redevance, le 16 %, et j'en passe — la formule, quand on parle de l'État, la redevance, c'est de gouvernement à gouvernement, d'élus à élus — on est là, tous ensemble, autour d'un projet de loi qui doit être adopté éventuellement — mais tenir compte de la position aussi des Premières Nations par rapport à un risque. Et comprenez-moi qu'il n'y a pas de menace autour de cette table-là. Je veux dire, un risque, est-ce qu'une menace s'ensuit? Parce qu'on l'a vécue, Mme la ministre, la crise de Matimekush, avec New Millennium puis Tata Steel. Donc, pas parce… Puis vous n'étiez même pas… le gouvernement n'était même pas encore impliqué dans le dossier minier, on est juste au Labrador. Et ce n'est pas nous qui avons tracé la question frontalière, hein? On n'a rien qu'à retourner à la couronne britannique puis à l'histoire, elle nous en dit long là-dessus. Mais ils ont séparé ce droit-là par rapport à la question.

Alors, moi, je maintiens… Je pense que la majorité… l'unanimité, la nation innue, je pense qu'on devrait respecter cette position-là dans ce que vous demandez, que les ententes économiques soient transparentes parce que la transparence, d'une part, oui, ça appartient à la communauté que moi, ils m'ont élu de défendre, et de protéger, et promouvoir l'intérêt de ma communauté en termes de futur développement. Donc, ça, ça nous appartient, dans notre cour. Parce qu'à prime abord, le territoire, qui l'occupait, là? C'est toujours bien nous autres. Et la consultation qui est demandée entre l'État et la Première Nation, ce serait un manquement fondamental, si on invoque le mot «respect», entre nos démocraties respectives, ne pas être consultés entre… gouvernement à gouvernement, comme je le dis, et de s'ensuivre… Quand vous posez la question, Mme la ministre : Où devrait être…

La question de consultation. Il est très clair qu'avant qu'on commence n'importe quoi sur un territoire, peu importe le type de développement qu'on va amener sur le territoire, c'est un minimum et un «must» d'engagement de nous consulter d'abord. Pourquoi? Pour essayer au moins d'éviter, hein, ce qu'on appelle des crises majeures comme on a connu dans le passé. Et vous le dites vous-même, en fait, n'importe quel parti le dit qu'on n'en veut pas, de crise autochtone. Mais c'est évident qu'il faut travailler d'égal à égal et d'entendre ce que le comité… qu'est-ce qu'il en dit par rapport à un développement minier. Parce que vous n'êtes pas sans savoir… on ne retournera pas dans l'histoire de l'Iron Ore, en 1954, pendant et après les fermetures, qu'il y a eu un manquement incroyable venant du gouvernement du Québec de l'époque.

Donc, il est clair que, dans cette loi-là, il devrait être considéré que, quand on part à l'étape exploration, on devrait, vous, madame, votre gouvernement et nous, s'asseoir puis vraiment définir l'encadrement d'un mode exploration suite à un éventuel mode exploitation. Je ne sais pas si c'est assez clair comme explication. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Pour être clair, monsieur, c'est pas mal clair. Mais aussi… aussi, sur la question des éléments, tantôt, vous avez dit d'entrée de jeu — c'est votre collègue qui disait tout à l'heure : Avec une consultation dès le départ, on aurait évité — et je vous cite, là — des problèmes. Et, quelques phrases plus loin, vous avez parlé de redevances. Alors, sur quelles bases… Comment devraient être calculées les redevances? Quelles sont, j'oserais dire, vos revendications ou vos attentes?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. McKenzie (Réal) : Bien, j'ai séparé deux choses, M. le député. Je ne veux pas encore revenir au sommet de décembre. Je pense que les quatre thèmes étaient de questions fondamentales. Qui dit redevances dit — synonyme — richesse naturelle, d'où la ministre administre son ministère du mieux qu'elle peut, au meilleur de ses connaissances.

Ceci étant dit, ce qu'on dit, nous, pour la partie redevances qui appartient à l'État — l'assiette fiscale, imposition, taxation — cette question-là s'adresse aussi à la Première Nation. De quelle manière? Par la voie de la négociation. Il n'y en a pas 15 façons de le faire, c'est par la voie de la négociation entre l'État… d'égal à égal, comme je dis, de nation à nation, donc, nous, les chefs élus de nos communautés respectives. Donc, on parle d'assiette fiscale ici, quand on regarde…

Quand les compagnies minières crient, là, à un moment donné, quand elles disent : 400 millions que je paie, moi, à ArcelorMittal, comme exemple, on est situés où par rapport à ça? Parce que la richesse, là, elle part de là pour la création d'emplois, puis la formation, puis la relance économique pour tout le monde. Donc, la richesse d'abord. Et on ne négocie pas directement entre l'État puis un promoteur. Oui, dans certains cas, j'imagine que ces questions-là sont de niveau confidentiel. Qu'est-ce que, vraiment, Tata Steel réglera quand il traversera… la question frontalière au Québec puis de dire comment qu'on règle la redevance?

Alors cette question-là, elle est là, M. le député. C'est-à-dire que, mode exploration, on prépare quoi? Ils se préparent à investir pour peut-être au mode exploitation. Pendant tout ce processus-là qui se fait, il faut qu'entre l'État et les Premières Nations… devraient, là-dessus, se consulter, et non pas juste consulter pour consulter. Il y a le mot qu'on oublie souvent, «l'accommodement», de quel niveau qu'on s'accommode pour être unanimes sur une position quand une compagnie minière, par exemple, s'adresse au territoire pour le développement futur. Je ne sais pas si c'est encore clair, à mon avis.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. McKenzie. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : De façon tout aussi claire, vous allez sans doute nous expliquer aussi votre position sur la question... Vous avez employé le mot «inacceptable» tantôt en parlant de la place réservée au monde municipal, MRC et municipalités. Inacceptable en quoi?

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs de la grande nation innue.

M. D'Amour : Bien, enfin, le pouvoir, entre guillemets, du monde municipal sur la question des territoires.

M. McKenzie (Mike) : Bien, au niveau des pouvoirs de municipalités ou bien des MRC, regarde, on n'est pas à ce niveau-là. Mais nous, ce qu'on prône, je le disais tantôt à la ministre Ouellet, la planification ou… Comment vous l'appelez, vous autres? Le plan d'aménagement des terres. Vous reconnaissez le plan d'aménagement des municipalités. Les Premières Nations, ils sont où leurs plans d'aménagement territorial. Quand je parlais de la conservation, de la protection… On parle de développement, de... Je pense que c'est important vraiment qu'on ait notre mot à dire.

Le meilleur exemple que je peux donner. Moi, dans le dossier de la Romaine. On a passé un référendum, au niveau du projet de la Romaine, sur les lignes de transport. La communauté a décliné l'offre. On n'a aucun droit de veto par rapport aux projets de développement qui sont situés sur le territoire ancestral des Premières Nations. Tu sais, ça, là, on est toujours confrontés... Il parlait tantôt des barricades. Nous aussi, à Uashat-Maliotenam, on a vécu trois barricades. C'est toutes des choses... Tu sais, ce ne sont pas des menaces, mais on est toujours confrontés comme leaders innus. Le développement se fait sans le consentement, toujours, des Premières Nations.

Il y a deux systèmes de gouvernance autochtone. Il y a le système au niveau des conventionnés, au niveau des traités. Au niveau de la nation, au Québec, on n'a aucun traité, on n'a aucun système de redevances ni de cogestion territoriale, tu sais, et j'en passe. Puis, je me dis, à quelque part… On est toujours confrontés à ces problématiques dans nos communautés. Ça, est-ce que le Québec est préoccupé par rapport à ce qu'on vit à chaque jour dans les communautés?

Les ERA, là, ça nous aide une partie au moins d'augmenter le niveau socioéconomique de ma communauté aussi, même, je pense, au niveau d'autres communautés qui ont signé des ERA. Mais les quatre thématiques qu'on a au niveau des relations qu'on veut... qu'on donne depuis un an au niveau du gouvernement Marois, il n'y a pas beaucoup d'avancement. Puis pourtant vous voulez développer, mais sans vraiment... On nie quasiment, au niveau des droits, le titre aborigène des Premières Nations au Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Je crois que monsieur voulait intervenir aussi.

M. Dominique (Gilbert) : Oui, je veux, en complément, parce que...

La Présidente (Mme Bouillé) : Mais non! Tout à fait, M. Dominique. Allez-y.

M. Dominique (Gilbert) : Oui, en complément, parce que c'est une thématique qui est importante. Puis, quand on parle d'inacceptable, là, O.K., ce n'est pas vraiment, là, à l'encontre des municipalités, c'est par rapport au processus. Lorsqu'il y a décentralisation de pouvoirs ou de responsabilités ou lorsqu'il y a régionalisation de certains pouvoirs, O.K., au niveau des municipalités et des MRC, inévitablement, dans la majorité des cas, ça porte préjudice au niveau de nos droits sur l'ensemble du territoire, et on perd cette relation, dans plusieurs cas, cette relation de gouvernement à gouvernement qui pourrait, là, à la limite, là, nous faire en sorte d'éviter qu'il y ait des problèmes, là, de cohabitation sur le territoire.

Le plus bel exemple que je peux vous donner sur notre territoire ancestral, c'est le nombre de villégiatures. Là, on sent, en coulisse, là, qu'il y a une volonté de régionalisation — je ne sais pas si j'ai le bon terme — mais de confier au milieu le pouvoir ou les pouvoirs à cet égard. Inévitablement, nous, fortement, on pourrait s'opposer à ça, parce qu'inévitablement on serait confrontés, comme gouvernement d'une première nation, je vous dirais, là, à débattre, là, si l'on veut, là, sur des enjeux aussi importants avec les municipalités ou les MRC qui pourraient les représenter, là, ou les autres structures. Donc, c'est ça qui inacceptable. Lorsqu'il y a transfert de responsabilités puis que les Premières Nations, en amont, ne sont pas informées, consultées, considérées, ça peut créer des flammèches, là, au sein des régions. Donc, on demande un peu de vigilance par rapport à ça.

M. D'Amour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Autres questions de l'opposition? Il reste une minute. Ça va…

M. Kelley : Oui. Non, très rapidement…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, j'ai besoin du consentement…

M. Kelley : …du consentement…

La Présidente (Mme Bouillé) : …des membres de la commission…

M. Kelley : …parce que je ne suis pas membre de la commission.

La Présidente (Mme Bouillé) : …pour que le député puisse poser la question. Je ne me souviens pas c'est quoi, son…

Une voix : Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Merci beaucoup, chers collègues. Juste très rapidement. Bienvenue, les chefs, ça me fait plaisir de vous revoir de nouveau. Je vois, sur la page 20 de votre mémoire, juste de façon précise, vous avez dit qu'il y a d'autres juridictions, au niveau de la consultation, qui ont trouvé une meilleure formulation, notamment en Ontario, je pense, la Colombie-Britannique, là, Terre-Neuve. Et, dans votre mémoire, c'est… le cas de l'Ontario. Alors, peut-être davantage nous guider : Qu'est-ce que l'Ontario fait mieux dans le devoir de consultation que le Québec fait, à l'actuel?

La Présidente (Mme Bouillé) : Le temps est écoulé, malheureusement, mais je vous invite à peut-être inclure votre réponse tantôt, parce que le temps de parole est maintenant à la deuxième opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour, vu que vous avez peu de temps déjà d'attribué, allez-y.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Avant de vous poser la question… parce que c'est vraiment dans un objectif de bien comprendre. Puis je veux vous dire que je ne peux pas me faire passer pour un spécialiste des relations Premières Nations-gouvernement. Ça ne fait pas longtemps que je suis député, ça fait un an. Il y a deux communautés autochtones sur le territoire de mon comté. Je connais les… Ça fait que je vous avoue en toute humilité, là, que je ne suis pas un grand spécialiste de ça.

Ce que j'aimerais comprendre, par contre, vraiment comprendre, c'est en considérant tous les traités, toutes les lois, toutes les ententes qu'il peut y avoir entre les communautés, les Premières Nations et le gouvernement, à quel endroit vous sentez, dans le projet de loi n° 43, qu'on vous enlève des droits par rapport à la situation actuelle? Je ne sais pas si vous comprenez bien le sens de ma question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Martel : Il y en a un qui a dit oui.

M. McKenzie (Réal) : Bien, je pense que c'est une bonne… une excellente question. Tu sais, toute forme de projet de loi qui soit mis de l'avant avec un gouvernement, peu importe qui gouverne, dans ce cas-ci le Québec… C'est évident que, quand la loi ne devient pas compatible à nos yeux… Parce qu'on n'est pas de ce gouvernement-là, mais le fait qu'on vient vous adresser notre position et justement dans l'ordre d'expliquer qu'effectivement, si la loi devait être compatible à toute la question économique… parce que qui dit projet de loi sur les mines dit, en même temps, économie… Donc, c'est évident, quand on regarde textuellement… Puis on parle quand même de deux sujets importants, et cette consultation… Je ne peux pas croire que le mot «consultation» n'est pas clair dans les oreilles de tout le monde, hein? La consultation, elle ne s'adresse pas nécessairement aux Premières Nations, mais au peuple que nous dirigeons. Alors, si, ça, il n'y a pas consentement sur cette question-là, c'est évident que, nous, politiquement et légalement même — j'ajouterais la question légale — le titre aborigène est brimé, est touché. Ça, c'en est un, élément de réponse de ce que vous me demandez de répondre. Donc, oui, la loi n'est pas en faveur pour nous de régler tout ce qui s'appelle développement de nos territoires ancestraux. Mais c'est évident qu'il va y avoir un débalancement.

Tu sais, je donnais… je citais l'exemple de Terre-Neuve puis de Québec, là. Ce n'est pas évident, de la manière qu'on a réglé ça, là. Ce n'était pas facile, M. le député. Tu sais, la résolution des deux provinces, le fédéral entre les deux, la Convention de la Baie James, qui… le Québec… Il y a bien des territoires qui sont touchés par ça en termes de chevauchement. Malgré toutes ces questions-là qui étaient d'ordre politique et juridique, la frontière n'a pas été évidente de régler, quatre communautés, là, au travers de la crise.

• (17 h 10) •

D'ailleurs, j'ai oublié de vous dire ici, dans cette commission, sais-tu comment on a dénoué cette… Parce que personne n'a posé la question à cette commission-là. Comment ça s'est dénoué, cette crise-là, qu'on a maintenu une barricade de quatre mois du côté Québec, alors que la richesse est du côté Labrador au moment où on se parle? C'est qu'il y aurait fallu que finalement, parce que la volonté du peuple disait : On doit entendre, surtout entendre — qui? — les trois paliers de gouvernement : la partie fédérale, pour question judiciaire; la question provinciale, parce qu'éventuellement ils vont traverser au Québec pour la continuité de l'exploitation; et le Labrador. Et, croyez-le ou non, c'est arrivé. Ils sont tous arrivés en nolisé : le fédéral, le Québec, tout ce qu'on appelle la gomme politique, là, les gens qui maintenaient les cabinets des premiers ministres du côté provincial… mais fédéral — je ne dis pas, du côté Harper, mais le ministre des Affaires indiennes — certes, ces gens-là ont débarqué. Devant qui? Devant la population, pour répondre à ces questions-là. Et c'était ça, la préoccupation. Et c'est comme ça qu'on l'a dénouée, l'impasse. Ce n'était même pas via les ententes, de négocier éventuellement quel sera d'ordre… le contenu, le contenant de tout ça, là, le résultat de ça. Le peuple a dit : On veut rencontrer le gouvernement, les élus, ceux qui dirigent, qui sont des têtes dirigeantes. Puis c'est comme ça qu'on l'a réglée, M. le député.

Et qu'est-ce qu'on a dit dans cette assemblée-là? N'oubliez pas encore, pour les prochains projets miniers, là, qu'on était toujours là, puis qu'on sera là demain puis après-demain, puis qu'on va mourir sur ces territoires-là. C'est ça, le message. Je ne sais pas si je réponds encore une fois. J'essaie de répondre le plus clair… Parce que je ne veux pas arriver demain, quand le vote va être voté : Malheureusement, encore, ils nous ont oubliés puis qu'on n'a pas été insérés pour au moins amener une forme de compatibilité sur la base économique. Ça va?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'on est en consultation en ce moment. D'accord? Donc, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais peut-être vous entendre — on en a parlé un petit peu plus tôt — sur les deux comités, comité de suivi environnemental et comité de maximisation des retombées économiques. Je me demandais si vous étiez d'accord avec cette position-là. Et plusieurs intervenants qui vous ont précédés, là, lors des consultations que nous tenons, là, déjà, depuis la fin du mois d'août, nous ont proposé de scinder... On proposait un comité, ils nous ont proposé de le scinder en deux comités. J'aurais aimé avoir votre opinion sur cet élément-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en une minute.

Une voix : Si vous pouvez juste préciser les comités…

Mme Ouellet : …donc, dans le projet de loi n° 43, nous proposons que, pour chacun des projets miniers, il y ait un comité de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques qui soit formé pour chacun des projets miniers, pour faire en sorte de mieux suivre le plan de restauration et les impacts environnementaux du projet, mais aussi, pour s'assurer de maximiser, là, les retombées économiques locales, au-delà des ententes que vous pouvez… Ça ne remplace, pas, là, c'est en plus des ententes que vous pouvez signer, pour s'assurer de bien faire connaître les entrepreneurs locaux, les fournisseurs locaux, les expertises disponibles ou, en cours de route… Parce que, même si l'entente a été signée en début de projet, on peut se rendre compte, en cours de route, que, bon, il y a un manque au niveau de la formation, on souhaiterait avoir une formation additionnelle. Bon, ces ensembles… et autres, là — ce n'est pas exhaustif — pour maximiser justement les retombées économiques locales, régionales d'un projet minier.

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les chefs. Ou M. Kendall.

M. Kendall (Morgan) : Oui, merci. Il reste combien de temps pour répondre?

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, il reste… Je me suis un peu mélangée, là. Il reste huit minutes.

M. Kendall (Morgan) : Huit minutes. Ah, O.K., merci. Bien, Mme la ministre, je vais plutôt répondre… parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je pense qu'il faut aller dans le vif du sujet. Alors, je veux juste répondre à vos questions, parce que vous avez posé des questions, tantôt, à un niveau très technique par rapport aux préoccupations par rapport à la confidentialité des ERA. Si ça ne vous dérange pas, je vais juste répondre. Parce que vous avez dit que vous ne voulez pas ingérer dans les affaires internes des différentes nations. Vous voulez faciliter la conclusion des ERA. Ça va être à l'avantage de tout le monde. Puis tout le monde… ça va accroître la confiance dans le système. Puis, en plus, vous avez dit que ça ne va pas affecter les ententes existantes. Mais c'est…

Je n'ai pas un problème… Je ne pense pas que les Innus ont un problème avec ce que vous avez dit. Puis, par contre, en pratique, ce n'est pas ça que le Québec fait, ce n'est pas ça que le projet de loi fait puis ferait en réalité, puis ce n'est pas ça que le Québec est en train de faire. Au niveau de l'ingérence, on avait déjà discuté de ça. Faciliter la conclusion… il n'y a rien dans le projet de loi ni dans les pratiques du gouvernement qui favorise la conclusion d'ERA, il n'y a aucune obligation. Comme le chef l'a dit, ITUM était obligé de se battre à plusieurs reprises pour avoir des ERA. On aimerait bien que le Québec encourage les compagnies à signer des ERA, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Et le problème, c'est que ça ne serait pas à l'avantage... De perdre la confidentialité, ça ne serait pas à l'avantage... ça causerait un vrai problème d'incertitude parce que vous… Je comprends que ce n'est pas ça que vous voulez faire, mais ça va venir en toute connaissance de cause... Je comprends que vous n'avez peut-être pas négocié des ERA, mais il y a un rapport de force avec les compagnies à établir, parce que, comme il n'y a aucune obligation dans la loi… et vous allez venir affecter le rapport de force. Les compagnies peuvent très bien se servir de ça pour soit négocier à la baisse, soit imposer des modèles qui ne s'appliquent pas ou simplement sortir un peu du jeu des erreurs, comme j'ai compris que New Millennium a voulu faire ce matin.

Donc, il y a un vrai… vous venez affecter la balance du pouvoir entre les compagnies puis les Premières Nations, et ça va nous retourner à une étape passée. Tu sais, les erreurs ne sont pas parfaites, mais elles ont permis d'apporter un peu plus de certitude. Ce n'est pas un système parfait, mais ça roule beaucoup mieux qu'avant. Ce que vous êtes en train de faire, en fait, c'est : au lieu de favoriser la conciliation puis la collaboration, d'aller dans ce sens, il y a un vrai risque qu'on va accroître les conflits, les contestations, les procédures judiciaires à ne plus finir, surtout entre les compagnies puis les Premières Nations. Donc, il y a un vrai… vous apportez beaucoup d'incertitude au système avec cette obligation-là de divulguer les ERA.

Puis je dois dire que vous êtes… le Québec serait vraiment unique à le faire. Je comprends que vous parlez de Dodd-Frank aux États-Unis puis le mouvement de transparence à l'international, mais ça, ça s'applique à des pays, à des États étrangers, des gouvernements étrangers. Une fois que les Premières Nations auront… point où ils vont pouvoir imposer des lois minières à leur façon puis imposer leur consentement à des projets, là on pourra parler d'avoir les mêmes obligations que les pays étrangers. Mais, s'ils n'ont pas ces mêmes devoirs puis ces mêmes droits de contrôle, on ne peut pas leur imposer les mêmes obligations que des États étrangers. C'est ça, Dodd-Frank, c'est ça, le mouvement de transparence, ça vise des pays, ça ne vise pas des Premières Nations. Donc, vous seriez vraiment isolés.

Il y a toutes les Premières Nations… Vos oreilles vont sonner aujourd'hui, toutes les premières nations sont unanimes, à part de quelques petites exceptions. Alors, vous avez parlé des Naskapis, qui… dans leur mémoire, c'était clair, c'est un point très particulier qui visait leur justification. Vous avez toutes les nations qui sont contre, vous avez l'APNQL qui est contre, vous avez le Barreau du Québec, vous avez l'Association minière. Il y a juste le Québec de l'autre bord. Il n'y a personne d'autre dans le monde, une autre province qui impose cette obligation-là de divulguer les ERA.

Même chose pour la question de consulter puis accommoder pour les travaux d'exploration : le Québec est le seul. La Cour d'appel du Yukon vient de l'imposer au Yukon. La Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, Terre-Neuve, tout le monde a des permis en place, les compagnies ne peuvent pas aller faire de l'exploration sans un permis. C'est juste au Québec. Puis, sans permis, il n'y a pas de consultation puis d'accommodement. Donc, on demande de mettre… imposer un permis pour ne pas laisser les compagnies faire ce qu'elles veulent et empêcher que le gouvernement consulte et accommode les Premières Nations. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, je vous entends et j'ai entendu l'APNQL et j'entends la nation innue aujourd'hui. Je pense que c'est justement pour ça qu'on a des consultations. On est en consultation actuellement, c'est pour comprendre les réticences que vous avez. Le Dodd-Frank Act, c'est pour les gouvernements nationaux, mais aussi tous les ordres de gouvernement qui sont des gouvernements… tous les étages de gouvernement. Donc, je comprends, là, que les nations autochtones, c'est un petit peu différent, mais vous agissez aussi comme des représentants de vos citoyens, là, donc c'est apparenté… c'est apparenté.

Et, concernant le Barreau… Il y a différents intervenants… je vous le dis, les avis sont partagés. On est en consultation pour entendre les avis. Les avis des minières sont partagés. On a plusieurs municipalités qui souhaitent la transparence. Le Barreau du Québec, dans son mémoire, appuie complètement; en présentation, ont émis quelques réserves. Donc, les avis sont partagés, et on est là pour vous écouter. Et c'est pour ça que c'était important que vous veniez nous rencontrer aujourd'hui, et qu'on vous remercie d'être là, ça nous permet d'avoir l'ensemble des points de vue, parce qu'on est en période de consultation actuellement.

Et il y aura des études article par article, où… Et je reçois très bien la proposition que vous nous avez faite d'améliorer le projet de loi, et nous allons travailler dans ce sens-là pour avoir un projet de loi qui va répondre le plus possible… Des fois, il y a des gens qui nous en demandent plus, il y a des gens qui nous en demandent moins, on essaie de faire l'équilibre. Je pense que c'est le rôle d'un gouvernement, on essaie de faire l'équilibre entre l'ensemble des demandes des différents groupes d'intervenants. Et c'est pour ça que moi, je vous remercie vraiment d'être venus aujourd'hui nous faire part de vos préoccupations. Et il y a du travail qui va se continuer sur le projet de loi n° 43.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie. J'invite maintenant la nation algonquine Anishinabeg à prendre place à la table et je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant la nation algonquine Anishinabeg. Bienvenue, mesdames messieurs. Vous avez donc une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Nous avons reçu votre mémoire ainsi que deux lettres d'appui, donc chaque membre de la commission en a reçu copie. À vous la parole. Et je vous demanderais de vous présenter aussi, qui accompagne…

Conseil tribal de la nation algonquine
Anishinabeg (CTNAA)

Mme Jérôme (Alice) : Moi, c'est la grande chef Alice Jérôme, de la nation Anishinabeg. (S'exprime en algonquin).

Je ne traduirai pas parce que ça vient de mon coeur. Puis je parle algonquin. (S'exprime en algonquin).

Mme Paul (Madeleine) : Chief Madeleine Paul, Eagle Village First Nation, Algonquin.

M. Whiteduck (Gilbert) : Chef Gilbert Whiteduck, communauté de Kitigan Zibi.

M. Kistabish (Bruno) : Bruno Kistabish, chef de Pikogan.

M. Whiteduck (Gilbert) : Alors, (s'exprime en algonquin) pour l'opportunité. Avant de commencer — parce que je vais faire mon exposé assez rapidement, ça va se faire en anglais — je veux vous dire, à tout le monde qui sont rassemblés, vous, les députés en particulier, Mme la Présidente, que c'est avec beaucoup d'émotion… dans le sens que notre population, nos membres qui vivent sur le territoire, qui utilisent le territoire, qui dépendent du territoire ont beaucoup de préoccupations, des préoccupations… là, on parle de la Loi sur les mines, mais d'une grande préoccupation de qu'est-ce qui se passe sur les territoires, des grandes préoccupations du côté environnemental, des grandes préoccupations autour du manque... on croit… on voit un manque de respect envers de vraies consultations et d'accommodement, un dialogue respectueux, transparent, imputable. Depuis des années que la nation algonquine, qui n'a jamais cédé son territoire, qui vit toujours sur les territoires, ne sent pas ce respect-là de la part, en fin de compte, du gouvernement du Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien, sauf que, dans les grands enjeux, on se retrouve à l'extérieur de qu'est-ce qu'on considère notre maison. On est en train de cogner à la porte de notre maison.

Mais, ça étant dit... that being said, I just want to remind everyone that the Anishnabe Algonquin people have lived in its ancestral territory since time immemorial and this includes the watershed of the Ottawa River, including the Témiscamingue and the Abitibi, and those lands are subject to aboriginal rights and title. We believe that that fact means that the Crown owes special duties, special duties to the Algonquin Anishnabe. But we don't believe, in our interpretation, that Bill 43… it does not meet these duties. Bill 43 states that its purpose is to promote mineral prospecting, exploration and development in keeping with the principle of sustainable development. However, from what we were led to understand, under international law, sustainable development means indigenous people have rights to consultation and accommodation, a word that some people seem to be afraid to even fully discuss. So, we look at the bill and we see no meaningful consultation or accommodation opportunity.

We believe that it's necessary, in the bill — anything to go forward at this — that there'll be a full definition of what consultation and accommodation... And maybe, indeed, we are looking… yes, we are looking at this law, but we are looking at what will guide this framework, what are the issues — like regional chief Picard brought up — that need to be answered by Québec, where do we stand in regard to our ancestral territory, how does Québec view? And I think until, until, potentially, that this is clarified, it's a little bit like talking in the wind, and we're hearing each other talk, but we're not necessarily hearing the true message.

• (17 h 30) •

The whole issue of the… specific issue of exploration. Exploration has significant effects under Bill 43. As you well know, once a claim is registered, the claim holder would automatically have the full exploration rights, including the right to work the claim. We believe that Bill 43 will not change the free-mining system. And I'm not an expert in mining, so… I mean, some of the questions you're asking require levels of expertise, but one thing that we know, that the bill, right now, in regard to free-mining that lets a prospector enter our ancestral territory, stake a claim, which gives a prospector an automatic right to explore and obtain a mining lease, it makes mining the rule and treats everybody else as secondary. We believe that free-mining is not compatible with the duty to consult indigenous people.

And, the whole issue of the IBAs, that First Nations, we believe, cannot be forced into negotiate the impact and benefit agreements in public. Impact and benefit agreements, we believe, are private arrangements between the company and the community. And we take it that we have no lesson to learn about transparency. We are accountable to our people, and that's where it starts as a government; they are the people that elect us.

IBAs have become a standard practice for new mines and almost always include confidentiality provisions. However, Bill 43 would force the holder of a mining lease to give the agreements to the MNR, and those agreements would be made available to the public. The disclosure rule would prevent dialogue, we believe, between mining developers and First Nations, who need confidentiality to protect their interests. For example, a mining developer might have trade or shared technical secrets to protect, while, to First Nation, it may be sacred locations. The only model for Québec's new rule is Alberta, it appears, where the province reserves a right to obtain copies of IBAs, but, even in Alberta, IBAs remain confidential, as far as the public is concerned.

We are very concerned with what we interpret, at this point, to these new powers being given to municipalities. Under Bill 43, municipalities or the MRCs, would be able to limit mining activities within their boundaries by designating either mining-incompatible territories or conditionally mining-compatible territories. No such powers, it appears, would be provided for a First Nation. This change would effectively delegate to the MRCs a version of the powers enjoyed by the MNR under the current Mining Act to designate territories where the registration of claims is prohibited or subject to conditions.

Delegating the power to MRCs to decide where mining will take place on First Nations' traditional lands would be a direct contradiction of the government-to-government approach promised by the Premier of Québec. It would give local governments with no constitutional status the power to affect the exercise of constitutionally-protected aboriginal rights and title. For instance, a First Nation might find itself asking a MRC to protect its sacred site from mining development. It would give municipalities the power to affect the exercise of aboriginal rights, even though they lack the resources to assess those rights and lack the powers needed to prevent infringement on those rights.

I just want to finish in saying that all of us here that represent the Algonquin nation and the mémoire qu'on a présenté, justement, ce sont toutes les communautés algonquiennes. C'est presque une première que toutes les communautés algonquiennes se sont ralliées dans la même position concernant la position. Pourquoi est-ce qu'on s'est ralliés? Parce qu'il y a une grande inquiétude de la part de la population, mais on voit très important notre rôle de vraiment avoir notre mot pour les générations futures, qui nous le demandent, qu'on ait notre juste place, que le territoire soit protégé et bien d'autres choses, puis on ne voit rien de ça dans la loi, sauf des paroles d'un côté et de l'autre. Alors, merci beaucoup. «Meegwetch».

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie, mesdames messieurs. Nous allons procéder à la période d'échange, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue à la nation algonquine d'Anishinabeg. Bienvenue à Mme Jérôme, Mme Paul, M. Whiteduck et M. Kistabish, bienvenue à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43 sur les mines.

Dans un premier temps, j'aimerais peut-être aborder deux éléments. À votre point 5, au niveau des évaluations environnementales, donc, je comprends que vous seriez d'accord pour qu'il y ait des évaluations environnementales qui seraient menées par le Bureau d'audiences publiques en environnement et, pour les territoires nordiques, là, par les instances concernées pour chacun des projets miniers. Et j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, sur ce volet-là parce que vous parlez d'un projet particulier, là, qui semble ne pas être soumis actuellement, là, qui deviendrait soumis. Donc, peut-être en entendre un petit peu plus sur le projet particulier dont vous parlez dans le mémoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames, messieurs.

Mme Paul (Madeleine) : I'll speak in English because it's easier. For environmental assessments, what we're living in our community right now is a rare earth project which is rare to Canada, not just Québec, and, you know, it brings a lot of uncertainty to the community. It's the unknown. So, like, when we look at the new law and right now, we know that, because of the tonnage per day that they're producing, they don't require a BAPE hearing. So, for us, I think it would be important that every mining company or every project go trough a BAPE hearing because it just brings back to the community that those environmental impacts are being addressed from the community's perspective as well. And I think having aboriginal people, First Nation people a part of the process is a fundamental part of addressing the impacts because we are the ones that are impacted, we're the ones that are on the territory, and, you know, we are the ones directly impacted, and we're living that situation right now in our community.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Et le deuxième élément qui est un peu lié, c'est le volet sur la garantie financière. Nous voulons nous assurer que, pour chacun des projets miniers — et nous l'avons fait par règlement mais on veut l'inscrire également dans la loi — 100 % de la garantie financière soit versée pour l'ensemble… soit garantie pour l'ensemble du site minier dans les premières années d'exploitation où nous voulons nous assurer de ne plus avoir de sites miniers orphelins. Je me demandais si vous étiez d'accord aussi avec cette disposition-là, qui est en lien avec l'évaluation environnementale puisque l'évaluation environnementale va aussi regarder la question du site de réaménagement et de restauration.

La Présidente (Mme Bouillé) : Le chef de la nation.

M. Whiteduck (Gilbert) : Je pense qu'un aspect qu'on revient toujours, c'est l'importance de l'implication des Premières Nations dans tout ce processus-là. Qu'on ne nous dise pas qu'on a mis à côté du financement pour redresser le territoire après le fait. Qu'on inclue les Premières Nations, qu'on soit partie prenante de qu'est-ce qui doit se passer, quel va être le résultat. Est-ce qu'on est d'accord avec le résultat pour ramener le territoire comme il devrait être, là? Sauf qu'on reconnaît qu'il va y avoir un impact pour toujours. Mais il faut que les Premières Nations…

Puis c'est là, je pense, dans tous les discours que j'ai écoutés, on demande une implication du début à la fin, et non pas par… On vient nous voir une fois, on nous oublie pour une autre fois, on vient nous voir encore une fois. Ça ne marche pas. Il faut qu'on développe un système, une méthode, une formule dans laquelle on est pleinement impliqués. Puis, nous, notre argument, c'est que ce sont nos territoires qu'on n'a jamais cédés, et de là la responsabilité, on croit, du gouvernement du Québec de vraiment s'asseoir avec nous pour le définir. Et c'était là la raison qu'on a eue la rencontre avec Mme la première ministre, les quatre grands enjeux pour vraiment trouver des solutions, des formules gagnantes-gagnantes, si on peut les appeler comme ça, les solutions. Puis, jusqu'à maintenant, on ne les voit pas. C'est parcellé un peu comme ça. Puis moi, je pense qu'on croit que parceller ne va pas, à la fin… ça va créer plus d'incertitudes et de conflits.

Puis il y a une opportunité, là. Parce qu'on parle souvent de d'autres provinces, mais moi, je crois qu'au Québec on a une opportunité de faire quelque chose, d'être un modèle au Canada, à travers la bande, d'une relation avec les Premières Nations quand on parle de ressources naturelles. Il y a une opportunité. Mais il faut que ça soit un dialogue très ouvert, avec une grande ouverture du gouvernement aussi. Je veux dire, on est au rendez-vous. Est-ce qu'on veut se rencontrer sur cette base-là? Sinon, ça va être les gens qui vont nous remplacer qui vont avoir les mêmes débats.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Je voudrais aborder une dernière question. Après ça, on pourra peut-être aller aux oppositions. J'aimerais mieux comprendre, parce que vous dites : Les pouvoirs délégués aux municipalités sont incompatibles avec les droits des Premières Nations. En fait, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 43, c'est à l'intérieur du schéma d'aménagement, qui est un outil déjà existant au niveau de la planification du territoire pour les municipalités. Donc, à l'intérieur du schéma d'aménagement, les municipalités vont pouvoir ajouter ce qu'on a appelé des zones incompatibles et des zones compatibles sous condition. Donc, est-ce que vous nous dites que les schémas d'aménagement des municipalités sont incompatibles avec les droits des Premières Nations? J'aimerais mieux comprendre. Je ne comprends pas votre position sur cet élément-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mmes, MM. les chefs?

M. Kistabish (Bruno) : Tout dépend, comme disait Gilbert dans sa présentation. Nous, on part de la région de l'Outaouais et on va jusqu'en Abitibi, en passant par le Témiscamingue, O.K.? Ça fait que ce que nous, on dit, c'est que la région est tellement grande qu'une partie, ça s'applique, mais il y a d'autres parties, ça ne s'applique pas.

Prenons exemple chez nous. Moi, je viens de l'Abitibi. Je suis de la communauté la plus nordique des Algonquins, O.K., au nord du 49e parallèle, sur nos territoires. Aussi loin que je me souvienne, j'étais… je n'allais même pas à l'école encore… On était à Joutel, O.K.? Joutel est une ville et une mine. Là, il n'y a plus de mine, il n'y a plus de ville, il n'y a plus rien, puis on est encore là. Mais, pour votre question à vous : À qui ça va revenir, faire des règlements au niveau de la MRC, au niveau des municipalités?, il n'y a rien là, on est dans le bois, ça devrait être nous qui devraient être consultés, on est sur le territoire.

Juste un exemple. Moi puis mon frère, on vit en forêt, nous. Mon frère est retraité, il est là tout le temps, avec sa femme. À un moment donné, on était à la chasse, on câle — haa! — on entend quelqu'un qui est en train de driller. Aïe! C'est nous autres qui devraient savoir qu'il y avait un «drilleur». On ne le savait même pas puis on est sur le territoire. Ce n'est pas normal. Puis on est sur un grand territoire, là, au nord du 49e. On est là tout le temps. Puis, pour ce qui est de la municipalité, Joutel n'existe plus. Matagami est plus loin, est plus au nord. Mais, tu sais, pour notre territoire à nous, c'est inconcevable que lui, il ait un permis de driller, de faire de l'exploration puis nous, on n'était pas au courant. Première chose qu'on a faite le lendemain matin, on est allés voir qu'est-ce qui se passe ici. Nous, on est sur le terrain, on chasse, on vit de la forêt. Ça fait que, tu sais, c'est là le…

Ça dépend où est-ce que tu te trouves, hein? Comme disait Gilbert. Le territoire des Algonquins, ça va de l'Outaouais jusqu'à l'Abitibi, tu sais. Ça fait que c'est grand, comme territoire. Ça fait que ce n'est pas pareil d'une région à une autre. Ça fait que c'est un peu ça qu'on trouve anormal, qu'il y ait des… qu'il se passe des affaires de même encore en 2014. Tu sais, c'est nous qui devraient être consultés, la journée un, même avant le… d'exploration, on devrait être… avant que la région soit claimée. Bien justement j'écoutais une émission à Radio-Canada la semaine passée : 40 % du territoire abitibien est claimé. 40 %, c'est beaucoup, là. Ce n'est pas des autochtones, ce n'est pas des Algonquins qui ont claimé ça, là. Tu sais, ce n'est pas normal.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : On va aller aux oppositions puis on pourra revenir par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. À mon tour, bienvenue, grand chef Jérôme, chef Kistabish, welcome Gilbert Whiteduck, welcome Madeleine, good to see you again. Deux questions.

La première, peut-être. Bruno, dans votre dernière réponse, vous avez parlé d'être impliqués d'amont, la consultation doit commencer beaucoup plus tôt dans le processus et même avant l'exploration. Vous avez cité, dans votre mémoire, tout comme le groupe précédent, un exemple en Ontario, où, au moins, il y a une certaine obligation de consulter même avant le stage d'exploration. Un petit peu comme vous, chef Whiteduck, je ne suis pas un expert dans les claims miniers. Le comté de Jacques-Cartier est un petit peu exclu du débat sur le développement minier, à ma connaissance. Je ne sais pas. Mais est-ce que l'Ontario est le meilleur exemple ou est-ce qu'il y a d'autres exemples au Canada qu'on peut regarder pour une meilleure façon de...

Parce qu'on a déjà notre guide de consultation pour le gouvernement du Québec. Moi, j'ai insisté, comme ministre, à l'époque, de mettre le mot «intérimaire» dans le titre parce qu'il faut apprendre comment faire les consultations. Tout ça découle d'un arrêt de la Cour suprême en 2004, de mémoire. Alors, on est dans les premiers pas. Alors, c'est fort possible, je pense, ça a été modifié une fois, et il n'y a personne autour de la table qui va dire que c'est parfait. Au contraire, il faut toujours le bonifier. Alors, si vous avez des suggestions pour nous autres, comment regarder… Est-ce que l'Ontario a fait les choses qui sont intéressantes et est-ce qu'il y a d'autres exemples que vous pouvez nous donner comment on peut améliorer nos pratiques de consultations?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mmes, MM. les chefs.

Mme Paul (Madeleine) : Thank you, everybody. I think we have a lot to learn from the other provinces, but I think we also can be… you know, set precedents also in Québec. For us, the way we see it is like, when you click and claim, why can't there be, when you click : O.K., you're on Algonquin territory, this is the community you need to consult right at the beginning?

I don't know if anyone of you here knows what it's like to be poor and without food, but, I can tell you, everybody seen back here knows what that means, have no food and the impacts that exploration is having. We have people that depend on hunting and fishing, and they are in the bush, and they need it because social assistance is not enough to provide, specially when you're buying a brick of cheese at $5.00 or $12.00, or a turn-up at $5.37 in the North, you know. And people rely on the land. We've always relied on the land, and we still rely on the land.

So, yes, implications are right now at exploration. One day, somebody clicks on our territory, and they are in there making a mess, or drilling, or whatever, and animals are disturbed, and the hunter, or the fishermen, or the trappers, at that time, yes, they are upset. And who do they come to? Us. And, yes, there are impacts right at exploration stage. So, yes, if you could change this at the click-and-claim stage, I think that would improve it greatly for all of us. You know, consultation… and not just consultation, but accommodation, because, you know, it's fine to talk about consultation, but, when you're not accommodated or... our community, that's a whole other aspect of the problem.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, chef Paul. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : And thank you, because that was going to be my second question, consultation is part of the process, and how we make sure that we do a better job of that, I think that's something we're still learning. I think it's relatively new. The decision of the Supreme Court, which brought us here, is part of it. But the other thing is accommodation. And, chief Whiteduck, you said we're afraid to talk about accommodation, so, maybe I'll allow you. You've given some examples again in page 19 of your brief, which do come from the Ontario experience. But if I could hear you a little bit more on what kind of accommodations… Accommodations include changing maps, changing areas, protecting areas, but it must include as well… making sure that the communities benefit. It's a little bit a parallel to the IBA process, but there's training, there are job opportunities, there are economic opportunities that must go on the larger package of accommodations… as you see it?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames, messieurs.

• (17 h 50) •

M. Whiteduck (Gilbert) : It is indeed all of those things that need to go hint, but it's how those things are framed, the process behind it. Time frames have to be put, and we haven't defined that. I know Québec has their intern consultation guide, but, as you well know, we, as First Nations, have rejected it and proposed our own to you, and are waiting, I guess, for reply to say whether or not this makes sense. And I think it's something that we need to work at.

I just want to go back to Ontario because we're using Ontario as an example. My understanding and my recollection of a bit of all things developed in Ontario, the relationship between the Ontario Government and the First Nations really took a new dimension when crisis occurred. I don't know if you're familiar with the Dudley George story at Ipperwash, where Dudley George, a young Ojibway man, gets killed by an Ontario provincial police officer, and that kick-started a whole commission. Now, if we talk about the Oka Crisis, there was a royal commission. But that's what occurred in Ontario. And, from there, there was dialogue about the importance of developing new relationships, new ways of doing things with First Nations, to be more inclusive and more understanding. And that's just one example of all the things that occurred. There were the cases of the band council, on chief and band council, who were blocking a mine and ended up in jail and in court, and that too garnered a lot of attention.

I also think in Québec that that's not where we want to go. To ensure that First Nations' people are indeed like chief policing… I mean, the moment their click and claim occurs, that should come up on somebody's maps, somebody's radar to say : We can't go any further until we begin that discussion. And there should be no fear that the community is going to try to hold up anything. There might be fear… well, if we start to talk in the community and we're going to talk to the chief and this is going to go on and on… That's not how we operate. We are going to be as effective as we can, because we too want to make sure that this is going to work well and that it's a win-win, but not a win-loose, where really we're only receiving what would be term crumbs of opportunity.

And it's not only about employment. I think we've been very clear; it's not only about employment, it's… You know, I know the word «redevances» seems to be a word that no one really wants to fully address when it comes to First Nations. But, again, I connect that to environment. Our people, our elders, our… have said : You need to worry about the land; you need to worry about the water. In any thing you do, keep those things in mind. It's not only for you, young Anishinabe, it's for the Quebeckers too. They don't seem to be realizing. They think that development at any cost, and I know that's not… I understand what's all behind that. But, from the view from the community level, that's what it is.

I just want again just to add to Chief Paul, our people are very dependant. A lot of our people are employed, but very seasonally. The wildlife, the moose, the deer, the partridge, the fish, they depend on that to survive. That's what they use to make ends meet. And indeed, whether it'd be mining, or logging, or whatever, when it's occurring on the territory, it has a tremendous impact. It comes to change our… Their lives again… our lives were changed in the sixties. Their lives and the lives of our people are being changed by what's going on. So we need to be much more critical in our thinking, much more visionary to ensure that we are included in all of that and our reality is not forgotten in order to move forward in what would be considered progress in order to create richness for collectivity. It's trying to find that balance. And that will only happen trough dialogue and coming up with formulas, so that, you know, we know where we're going and that we have frameworks.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : And just to add to your argument, we can talk a great deal about self-government, but, if we don't talk about autonomist sources of revenue, it's a bit of a hollow discussion because governments need to have some revenues that they control to make autonomist choices : Do I make education a priority this year? Do I make social services a priority this year? Do I reinvest in economic development? Those are the kind of choices that any government… we have to work to get to there.

And, to make those kinds of choices, if you're only living off various grants and various programs… I know the Native world is replete with programs, and projects funding, and three-year pilot projects, and on and on it goes. And those can never replace some permanence, so whether it's a win power with the Micmac, whether it's some of other projects that we've looked at to try to get a steady source of revenue that, from that, Algonquin, Micmac, Innu, whichever First Nation can make those own independent choices about how they develop their community.

So I hear you loud and clear on that. It's something that government struggles with, the word «redevance», but, sooner or later, we have to, if we're going to be serious and give some sense about our notion of a respect for self-government, find some sort of way to find autonomous sources of revenue for the First Nation governments, so that they can make those hard decisions that all governments have to do at all times. Having sat around the Treasury Board as a member on occasion, we know how difficult these things are and… But I think the First Nations demand to participate in development, demand to have those kinds of revenues, so that you, in turn, can make those choices on behalf of your community. So, thank you very much for your presentation today.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames messieurs, avez-vous quelque chose à… Non? D'accord. Donc…

M. Kistabish (Bruno) : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah oui! Allez-y, allez-y, tout à fait.

M. Kistabish (Bruno) : Un petit commentaire que j'ai adoré, que M. le chef Whiteduck disait : Ici, autour de la table, je pense qu'on est en… on est des élus, vous êtes des élus, et je pense qu'on est capables de démontrer au reste du Canada qu'on est capables de travailler ensemble. Puis je pense que j'ai bien aimé que chef Whiteduck ait dit ça. Puis je pense qu'il faut continuer dans le bon sens. Puis je pense que les élus en arrière, ici, sont tous... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, merci. Chef Jérôme, oui.

Mme Jérôme (Alice) : Oui. Je veux juste… Pour toutes personnes ici, «including» tout le monde, c'est qu'il faut prendre des bonnes décisions pour l'avenir de notre génération, les jeunes. Les ressources, tout bien calculer parce que, si on ne le fait pas, on se détruit, nous autres, toute l'humanité. Je ne pense pas juste à moi, je parle à notre génération qui s'en vient, les Québécois, tout le monde. C'est pour ça que c'est très important qu'on s'écoute. On vous écoute, tu nous écoutes. Puis c'est ça, dialoguer. Parce que, depuis que je suis chef, j'entends toujours le mot «dialoguer», mais, moi, dialoguer, c'est gagnant-gagnant. C'est ça, dialoguer. Puis j'aimerais ça partager aux jeunes générations qui s'en viennent… qu'on donne l'exemple.

Puis… (S'exprime dans sa langue). Eh que j'aime ça quand je parle ma langue parce que j'ai été interdite de parler ma langue. Là, à chaque fois que je suis dans une présence comme celle-là, j'aime ça parler ma langue, parce que, c'est ça, je suis née comme ça, puis je vais mourir comme ça. Puis... (S'exprime dans sa langue).

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, grande chef Jérôme. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Vous ne me tiendrez pas rigueur si je ne vous pose pas la question dans votre langue. J'aurais peut-être un petit peu de difficultés.

Deux petites questions. La première, c'est dans… Quand une MRC adopte son schéma d'aménagement, elle fait des consultations au niveau des gouvernements, au niveau des MRC, même contiguës à elle, hein? Elle va consulter tout le monde. Souhaiteriez-vous que vous soyez consultés dans les processus d'adoption des schémas d'aménagement? Ça, c'est la première question.

Puis la deuxième, c'est un peu la même question que j'ai posée au groupe avant vous, à savoir si… Compte tenu de tous les traités, les lois, les règlements qui existent actuellement — je vais juste poser la question un petit peu différente — est-ce que vous avez les mêmes demandes ou les mêmes griefs à l'égard de la loi actuelle, par rapport à celle qu'on étudie présentement, la loi n° 43?

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Chefs de la nation algonquine Anishinabeg.

M. Whiteduck (Gilbert) : Oui. Premièrement, la question avec les MRC. Nous, on ne voit pas la MRC ayant une responsabilité de consulter les Premières Nations. Ils n'ont vraiment pas les mécanismes, ils n'ont vraiment pas les connaissances nécessaires et ils n'ont pas la responsabilité. Elle n'existe pas là. Moi, de mon expérience avec les MRC, en fin de compte, là, pour le dire très franchement, ils s'en fichent de nous, là, ils s'en fichent. Et puis, s'ils vont venir à notre table, c'est juste parce que quelqu'un va les obliger. Je donne toujours l'exemple qu'on va voir les marques de talon sur le plancher parce qu'il faut les tirer dans la salle. C'est ça, la réalité en région, là, le vécu de tous les jours, là, sur le terrain, pas les grands principes, là, le vécu. Ça, c'est une chose.

Maintenant, pour la loi existante versus la nouvelle loi, oui, c'est tout ça, c'est toute la question qu'on n'est pas impliqués, qu'on n'est pas là. On ne s'y retrouve pas, basé sur le fait que nous, on se dit, puis on le sait, on a des droits inhérents. Et c'est ça, les questions que le chef régional a posées. Vous le voyez de quelle façon, le Québec, ces droits inhérents là pour les communautés, les nations qui n'ont pas de traité et pour lesquels on n'a jamais cédé nos territoires? Comment est-ce qu'on développe, à l'extérieur de traités, comment est-ce qu'on développe la relation?

Moi, je crois qu'on peut le faire, mais il faut s'asseoir pour s'entendre sur quelques principes pour partir ce dialogue-là pour… Après ça, là, on embarque dans le partage. On peut parler des mines, un partage des ressources, un partage des décisions, la cogestion en fin de compte. C'est tout ça. Je sais que c'est complexe, je le reconnais. Mais peut-être qu'il faut prendre un élément puis le travailler, puis on va trouver la meilleure solution. Puis là on fait ça par étape, toujours en reconnaissant les droits inhérents.

Moi non plus, comme le chef régional, dans tout mon vécu, dans mes 40 ans au niveau de la communauté dans plusieurs domaines, en lisant, en écoutant, je n'entends jamais le Québec vraiment venir définir ces grands éléments là, sauf dans les grands discours, des belles paroles que les gens dans nos communautés, premièrement, souvent ne comprennent même pas, de la façon que ça se dit, puis ils disent : Il n'arrive jamais… C'est un peu… Ça a l'air comme un beau cadeau, il est bien enveloppé avec des rubans, mais il n'y a rien dans la boîte. Mais là c'est le temps de mettre quelque chose dans la boîte. C'est aussi simple, moi, je crois, aussi complexe, mais aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, chef Whiteduck. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviendrais peut-être à votre point 6. J'aimerais que vous me présentiez peut-être un peu votre vision de ce que vous appelez «l'enjeu particulier de l'exploration». On a eu l'occasion d'aborder ce thème-là, là, avec la nation innu, qui vous a précédé. J'aimerais avoir votre point de vue sur ce volet-là, du côté de l'enjeu de l'exploration.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mmes, MM. les chefs.

M. Kistabish (Bruno) : Parce que, comme disaient les Innus, on ne réinventera pas la roue. Je pense qu'on était là sur le territoire. Puis on n'est pas contre le développement du territoire, mais on aimerait ça qu'on fasse partie du développement. Souvent, chez nous, on a organisé deux fois en deux années, des journées portes ouvertes avec les mines. Et, chez nous, le développement passe par les jeunes parce que les jeunes, c'est eux autres qui poussent. La démographie n'est pas pareille, O.K., chez nous puis chez vous. J'étais agent de développement avant d'être chef à Pikogan. Et, dans toute la MRC d'Abitibi, j'étais agent de développement au même titre qu'un autre agent de développement, de Landrienne, agent de développement de Saint-Félix, et je leur disais souvent : Vous autres, vous fermez vos écoles dans vos municipalités, dans vos villages, mais, chez nous, ça fait trois fois qu'on agrandit l'école à Pikogan.

Ça fait que toute l'exploration, tout ce qui est développement, c'est pour nos jeunes. Nous, on dit : On essaie d'intéresser nos jeunes à tout le développement. Parce qu'on dit à nos jeunes : On aimerait ça que tu puisses te développer, pas juste avoir une job, je ne sais pas, comme enseignant, comme infirmier, «whatever», mais, tu sais, il y a tout le développement qui se fait en Abitibi, puis c'est... On est là, entourés de mines. On essaie de négocier des mines, on essaie de négocier… Là, présentement, on a signé deux «MOU», je ne sais pas comment dire ça en français, là, mais, tu sais, c'est juste une entente entre toi et moi, là. Tu sais, il n'y a pas d'autre chose, là, tu sais, on n'a pas d'IBA, rien, là.

Mais, tu sais, tout ça pour vous dire qu'on est sur le territoire, puis on occupe le territoire, puis on continue à… Parce que moi, je vais dans le bois, j'emmène mes enfants, j'emmène mes petits-enfants, ils savent où est-ce qu'il est, le… Tu sais? Ça fait que tout ce qui est développement, c'est pour nos jeunes. Comme disait chef Jérôme : Il faut prévoir pour les années à venir, pour nos jeunes. Puis, tu sais, si on signe un IBA, ce n'est pas pour nous autres, ça va être pour les générations futures. Tu sais, nous, on a des visions, ça peut être placé en fiducie pour nos jeunes. Mais il ne faut pas que les gens…

Je vais revenir à mon histoire de Joutel. Moi, mon père, il travaillait… il n'a même pas travaillé dans une mine à Joutel, puis c'est son territoire. C'est inconcevable. Je ne veux pas que ça se répète, ça. Je veux que… pas nécessairement moi qui va bénéficier de toutes les ententes, mais mes enfants, mes petits-enfants. Mais tout ça, là, tu sais, c'est le territoire, c'est nous autres, c'est pour nos petits-enfants. Je ne sais pas si ça répond un peu à… Mais c'est ici, ça fait partie de nous autres.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, madame.

Mme Paul (Madeleine) : I just want to add a couple of things like… When it's exploration, you know, we see it as insufficient, you know, consultation with us right now, you know. We know, with the Ross River case, you know, that it's shown that it's unconstitutional. So, if we could be, you know, consulted at an early stage, we can address some of the concerns like hunting… sensitive hunting areas, sacred sites that we have, to avoid conflict, you know, way at the beginning, you know?

The First Nations, we are not there to, you know, fight anybody or whatever. Like, we're there to get along and we've shown it for the last 400 years, and, you know… And this is what we would like, to sit down, communication, one on one, you know, to be consulted : Yes, these are sacred sites, stay away from there. You know, we are not there to stop all development, but not at all cost, we want what's ours respected as well. And this is why it's so important to have the consultation at a very early stage. And that's just what I wanted to add.

• (18 h 10) •

M. Whiteduck (Gilbert) : Seulement pour ajouter juste un exemple de qu'est-ce que nous, on a vécu aussi, à 15 kilomètres de la communauté, où une compagnie minière junior décide de venir faire de l'exploration, et puis on apprend ça par un communiqué de presse que la compagnie avait envoyé, c'est par chance. Alors là, on a fait le suivi avec la compagnie, qui se trouvait à Vancouver. La compagnie nous répond : On ne savait pas que vous existiez, que la communauté algonquine existait à 15 kilomètres. Là, on demande : Ça ne se peut pas, vous avez fait des recherches? Le président m'a écrit un courriel pour dire qu'il avait contacté le ministère des Ressources naturelles pour dire qu'apparemment… je ne peux pas le prouver, mais qu'il n'avait pas à s'inquiéter, il pouvait aller de l'avant. Moi, j'ai répondu à la compagnie, au président, que, s'il décidait d'y aller, il allait y avoir une confrontation, qu'on pouvait se parler, on pouvait s'asseoir. Puis là il a compris puis il a dit : Oui, on peut se parler, on va trouver des solutions.

Alors, même, peut-être, l'information qui existe auprès du ministère, de : où sont les communautés, c'est quoi, le territoire anishnabe, attikamek, innu, sur le grand territoire, cette information-là devient très importante à la phase d'un «click and claim», à ce niveau-là. Alors, il y a tout ça à regarder aussi. Moi, c'est un exemple très récent aussi, là, qui est arrivé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, chef Whiteduck. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Bien, moi, je voudrais vous remercier, vous remercier pour votre présence, le déplacement que vous avez fait à l'Assemblée nationale pour venir nous présenter votre point de vue. C'est important qu'on puisse vous entendre. Et vous pouvez être assurés de notre écoute, de l'ensemble des parlementaires. Et on a encore du travail à faire, les consultations vont se terminer en fin de soirée ce soir, il nous reste deux groupes, là, à entendre. Mais ensuite le travail n'est pas terminé, et il va nous rester, là, le travail, comme on dit, article par article. Et merci d'être venus nous présenter votre point de vue, et on vous entend.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 19  h 35)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

          Ce soir, nous recevons les représentants du Secrétariat du Mi'gmawei Mawiomi — j'espère que je le prononce comme il faut — de même que… oui, Mi'gmawei Mawiomi, de même que le Conseil de la nation atikamekw.

J'informe les membres que nos premiers invités présenteront leur exposé en anglais, et, si vous avez le matériel à votre disposition… vous avez le matériel à votre disposition pour la traduction simultanée si vous en avez de besoin.

J'invite donc nos invités à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, qui sera suivi d'un échange avec les parlementaires de 50 minutes. Bienvenue.

Secrétariat du Mi'gmawei Mawiomi

M. Jerome (Troy) : Thank you, Mme Chair. My name is Troy Jerome. I work for the Mi'gmawei Mawiomi Secretariat. I'm the Nutewistoq, which is considered, in English, as Speaker, and also the executive director. So I work for the three chiefs, as I say it, from Listuguj, Gesgapegiag, Gespeg. And the presentation tonight, of course, will be on mining. But I want to open with a couple of remarks and talk about my brothers and sisters that are celebrating Mi'kmaq Treaty Day throughout New Brunswick, Nova Scotia, P.E.I., Newfoundland, and in the State of Maine, and, of course, in the Gaspésie.

We signed treaties going back to 1725 right through till 1779. There's a covenant chain of Peace and Friendship Treaties that are there. And, with the Mi'gmaq, it's always about your relationship, as you will probably hear throughout my presentation, the relationship we've been had with the land, the territory, our own people, and again with the new people that are here today. And the treaties speak about that. They're peace and friendship treaties that really talk about that relationship. So I thank you for allowing me to say, you know, congratulations and honor our Mi'kmaq treaties, brothers and sisters.

So, I have been closely following the introduction of a new Mining Act by the National Assembly under Bill 43, and we thank the committee for offering us the opportunity to appear before you today and to express the views and comments of the Mi'gmaq on the Québec's new Mining Act.

The organization that I represent, the Mi'gmawei Mawiomi, was found in 2000, upon the spirit and intent of the political accord signed by the leadership of the Mi'gmaq communities of Gesgapegiag , Gespeg, and Listuguj in Gespeg'gewa'gi, the Seventh District of Mi'gmagi national territory of the Mi'gmaq Nation. The mission of the Mi'gmawei Mawiomi is to uphold, reaffirm and respect the treaty and aboriginal rights and aspirations of our people by strengthening the nation through the repatriation of our lands, resources, and surrounding waters.

On October 2007, the Mi'gmawei Mawiomi issued its Nm'tginen Me'mnaq ejiglignmuetueg gis na naqtmueg, a statement of claim to the Seventh District of Mi'gmagi. In our statement of claim, we reiterated that as signatories to a covenant chain of Peace and Friendship Treaties with the British Crown in the 18th century, we have treaty rights and have never surrendered, abrogated, surrendered nor ceded our aboriginal rights and title to our lands, waters and resources. The unique relationship that we have with the Gespeg'gewa'gi makes us caretakers of our traditional lands and waters for all future generations in order to fulfill the rights, obligations and sacred instructions of our ancestors.

The new vision statement — the one that was adopted by our Assembly in March of this year — is to build a strong and independent Mi'gmaq government based on a constitution that promotes and protects the rights, freedoms and well-being of the L'nug, our people. As part of our mission, it is imperative that we voice our preoccupations with respect to any piece of legislation that may infringe on our rights and title, including the territorial integrity of our territory, Gespe'gewa'gi. Accordingly, here are some of our specific preoccupations, comments and recommendations pertaining to Bill 43, the Mining Act.

So in the preamble. In the first paragraph of the preamble of Bill 43, it is written that «it is necessary to promote development that is associated with Québec communities and integrated into their environment». Surprisingly, there are no specific mentions related to aboriginal communities to that same effect. Therefore, we are of the opinion that it would be appropriate to add an additional paragraph in the preamble of the proposed act that specifically makes reference to the necessity of promoting a development that respects the existing aboriginal and treaty rights of the aboriginal peoples occupying the territory.

We must remember that, in 1983, Québec was the first Canadian province who adopted principles that support the recognition of aboriginal nations and that confirmed the necessity of establishing harmonious relationships. Two years later, in the 1985, the National Assembly adopted resolutions that officially recognized 10 aboriginal nations and the Inuit Nation. Québec also recognized the rights of aboriginal nations to their culture, language, traditions as well as their right to hunt, fish, trap and participate in the management of wildlife and economic development. In the same spirit, we believe that the addition of an additional paragraph of the preamble of Bill 43 would serve as a constant reminder to all concerned actors of the sacredness of the nation-to-nation relationship.

No. 2, chapter I, Application and Interpretation. Section 3 of chapter I of the proposed act reads as follows : «[The] act must be construed in a manner consistent with the obligation to consult Native communities. The Minister must consult Native communities separately, having regard to all circumstances.»

• (19 h 40) •

The importance of consultation was highlighted by the Supreme Court of Canada in the Haïda, Taku and Mikisew decisions. The Supreme Court of Canada has highlighted that the Crown has a legal duty to consult when three elements are present : contemplated Crown conduct, such as approval of pipeline permits, land disposals or construction of a bridge; potential or established aboriginal and treaty rights recognized and affirmed under section 35 of the Constitution Act of 1982, such as hunting or fishing rights; and impact contrary or unfavorable to aboriginal interests, such as a contemplated action or decision that could change where hunting rights could be exercised.

In some instances, where the potential impact may be more severe, a more comprehensive consultation may be required. This could include providing an opportunity for aboriginal groups to make submissions to the Minister of Natural Resources to participate in the decision-making process and providing aboriginal groups with written responses to demonstrate how their concerns were considered. Therefore, it is obsolete to make reference to the Crown's obligation to consult Native communities if there is no mention of an obligation to accommodate the aboriginal communities.

As it is written in the Interim Guide to Consulting the Aboriginal Communities updated in 2008 by the Québec Government, «if, following consultation, it appears that the Crown must modify its project, the Supreme Court of Canada considers that an obligation to accommodate may arise. The Supreme Court points out that the aboriginal communities do not have a veto right, but the interests of both parties must be weighed, and there must be give and take. In the accommodation process there is no duty to agree, but each party must make good faith efforts to understand the other party's concerns and move to address them, as the case may be.»

Considering that there seems to be institutional resistance when it comes to trying to define «accommodation» in a context of resource development that may conflict with aboriginal rights and interests, we hereby propose a definition for your consideration, which should be added to the list of definitions included in Bill 43.

«Accommodation» means Crown's efforts to address the interests and concerns of the aboriginals in a tangible and meaningful manner; accommodation will be determined on a case by case basis and may include, but is not limited to : revenue sharing, land or resource allocation, environmental protection measures, compensation, aboriginal participation in decisions regarding land and resource use, changes in policy, or other proactive measures to be discussed among the parties.

Accordingly, we recommend that section 3 of chapter I be amended in order to include the concept of accommodation in order for the Mining Act to be construed in a manner that is consistent with the obligation to consult and, where appropriate, accommodate Native communities.

Moreover, Québec should also follow the lead taken by the Ontario Government when it became the first province in Canada to adopt mining legislation that introduced a dispute resolution process for aboriginal related community issues. And, as an example, we provide you with the pertinent paragraph from the Ontario Mining Act :

«The Minister may designate one or more individuals, or a body, to hear and consider disputes arising under this act relating to consultation with [regards to] aboriginal communities, aboriginal or treaty rights or to the assertion of aboriginal or treaty rights, including disputes that may occur, (a) in relation to decisions on the issue, amendment, renewal or cancellation of, or the terms and conditions imposed on, an exploration permit issued under [such a] section…» So we'd like to see something like that added to the act.

No. 3. Division III, Claim. Section 33 (1) of the act, reads : «No person may, without the Minister's prior authorization, prospect on or stake a parcel of land (1) situated on an Indian reserve; or…» And it's a paragraph.

Again, the drafting of Bill 43 completely ignores the principles laid out by the Supreme Court of Canada pertaining to aboriginal title and, more specifically, the Supreme Court of Canada's seminal decision in Delgamuukw. Since that decision was rendered, we all know and understand that aboriginal title cannot be extinguished anywhere in Canada by provincial legislation, or by provincial land grant, or other form of land tenure nor can aboriginal title be extinguished by express federal legislation such as the promulgation of Section 35 of the Constitution Act of 1982.

Delgamuukw also confirmed that aboriginal title compromises a constitutionally protected, exclusive right and interest to the land itself, which includes a distinct economic component, and that practice-based rights such has hunting, fishing or trapping may coexist with aboriginal title rights.

In October 2007, the Mi'gmaq of Gespe'gewa'gi respectfully submitted to the Government of Québec, the Nm'tginen : Me'mnaq Ejiglignmuetueg Gis Na Naqtmueg, a statement of claim to the Seventh District of the Mi'gmaq National Territory of Mi'gmagi. As stated by the Supreme Court of Canada, proof of title is not required before Crown will be held to the strict obligation of proactively addressing the aboriginal right being asserted.

In line with these directives, we recommend that section 33 (1) of the act be amended in order to include a reference to aboriginal title so that no person may, without the Minister's prior authorization, prospect on or stake a parcel of land situated in an Indian reserve, or a parcel of land where aboriginal title has been recognized or claimed.

This type of drafting should also be integrated into section 74, where it is said : «If the claim is in the territory of a local municipality, the claim holder must also inform the municipality of the work to be conducted, at least 90 days before the work is to begin.»

Where there is an aboriginal title claim, the Crown cannot just run its business as usual and pretend that there is no existing claim on the contemplated territory for mining exploration or exploitation. The Crown has the obligation to act honorably, and that duty is triggered before the proof of section 35 rights, as it was explained in the Supreme Court in Haïda. So, I'm going to read from that Haïda decision :

«Honourable negotiation implies a duty to consult with aboriginal claimants and conclude an honourable agreement reflecting the claimants' inherent rights. But proving rights may take time, sometimes a very long time. In the meantime, how are the interests under discussion to be treated? Underlying this question is the need to reconcile prior aboriginal occupation of the land with the reality of Crown sovereignty. Is the Crown, under the aegis of its asserted sovereignty, entitled to use the resources at issue as it chooses, pending proof and resolution of the aboriginal claim? Or must it adjust its conduct to reflect the as yet unresolved rights claimed by the aboriginal claimants?

«The answer, once again, lies in the honour of the Crown. The Crown, acting honourably, cannot cavalierly run roughshod over aboriginal interests where claims affecting these interests are being seriously pursued in the process of treaty negotiation and proof. It must respect these potential, but yet unproven, interests. The Crown is not rendered impotent. It may continue to manage the resource in question pending claims resolution. But, depending on the circumstances, discussed more fully below, the honour of the Crown may require it to consult with and reasonably accommodate aboriginal interests pending resolution of the claim. To unilaterally exploit a claimed resource during the process of proving and resolving the aboriginal claim to that resource, may deprive the aboriginal claimants of some or all of the benefit of the resource. That is not honourable.»

Division V, Expropriation and Compensation. In the third paragraph of section 198 of the act, it is stated : «Cemeteries within the meaning of the Act respecting Roman Catholic cemetery companies, cemeteries established under the Non-Catholic Cemeteries Act and Native cemeteries are exempt from expropriation.»

We believe that Bill 43 should go further on this issue by providing for the withdrawal of sites of aboriginal cultural significance from claim staking on Crown lands to protect them from mineral activities. The Mining Act should also provide for the restriction of surface access on parts of existing claims where sites of aboriginal cultural significance have been identified.

No. 6. Impact and benefits agreements. Under Bill 43, all documents and information obtained from rights holders for the purposes of the Mining Actwould be considered public. Bill 43 would also allow the Ministry to request «any document and any information relating to the mining project». In any case, the holder of a mining lease or concession will be obliged to «send the Minister any agreement entered into with a community». Moreover, «any agreement entered into between a holder of a mining lease or a mining concession and a community» would be disclosed to the public. The only restriction would be for documents needed for the administration justice or law enforcement.

Most commonly, companies will engage in IBA negotiations to secure aboriginal support for their project and to reduce potential legal and business risks to their project. In order to do so, respectful relationship building is essential and will often make the difference between a successful negotiation process and a failure to reach an agreement.

• (19 h 50) •

During the negotiations, the parties will have to disclose full information about the project, in order to reach IBAs that will usually address key points such as : protection of sacred aboriginal grounds; funding for aboriginal environmental monitoring; individual compensation for disruption of hunting, fishing and other traditional pursuits; creation of aboriginal compensation fund; preferential employment opportunities to the First Nation; provide preferential contract opportunities for the First Nation; and provide workforce development fund. Consequently, in order to address these particular issues, the parties will have to share sensitive information and, to do so, will put in place confidentiality agreements.

From the Mi'gmaq perspective, IBAs are not only a contract, but a step towards greater recognition of aboriginal and treaty rights, and the reassertion of aboriginal forms of governance over resource development in Mi'gmaq territory. Therefore, we, as Mi'gmaq section 35 of the Constitution Act, 1982, rights holders in Gespe'gewa'gi, do not consider ourselves as communities as expressed under Bill 43 and more specifically under sections 123(2), 163(3), 163(4) of the act.

Therefore, we can understand when a CRE agrees with the fact that the Minister can make public any agreement entered into between the holder of a mining lease or a mining concession and a community, given that the mineral substance are there for the benefit of the collective stakeholders in the province of Québec and, in consequence, must transparent and be the object of social consensus.

However, when agreements are negotiated between the holder of a mining lease or a mining concession and an aboriginal group that holds constitutionally protected rights, it is clear now, in our minds at least, that the nature of the interests in the land is sacred and the particularities regarding the IBAs will have been negotiated by distinct political societies, separated from others, capable of managing its own affairs and governing itself on its own lands.

We therefore recommend that Section 1 of Bill 43 be amended in order to specify that, for the application and interpretation of the Mining Act, the word «communities» does not include the aboriginal communities.

In conclusion, in June 2012, the Mi'gmaq of Gespe'gewa'gi, the Government of Canada and the Government of Québec ratified the Niganiljoga'taqan — the framework agreement — with the objective of renewing the tripartite discussions initiated in 2001 and to establish a framework for negotiations that is intended to result in a final agreement. The subject matters identified in the framework agreement include, among others, natural resources and economic measures. Even tough all parties have committed to negotiate in good faith in developing a relationship of reconciliation and coexistence, we are cognizant of the fact that negotiations are slow and costly, and a successful outcome for all parties involved is often uncertain.

In the meantime, aboriginal communities require the benefits of economic activity in order to bridge the gap between the status quo and a final agreement. Unfortunately, the need for interim results voiced by aboriginal groups involved in negotiation processes are generally rejected by the federal and provincial negotiators who are working under strict, conventional, and limited mandates.

In our own tripartite process, whenever the Mi'gmaq would express the need to access economic opportunities related to resource development in Gespe'gewa'gi, we have… had to listen to our counterparts describe how they needed to obtain legal certainty pertaining to Mi'gmaq rights or keep peace in the valley.

These conservative attitudes convinced us that it was time for the Mi'gmaq to proactively develop a strategy in order to access resource development in the Gespe'gewa'gi. Consequently, in October… April 11th, 2009, the Mi'gmawei Mawiomi Secretariat engaged in negotiations with the federal and provincial governments and the private sector to secure a wind farm for our communities with the goal to improve the well-being of our people.

Since that time, the Mi'gmawei Mawiomi consistently promoted its vision of a Mi'gmaq wind initiative that would foster Mi'gmaq economic and social development, improve services and build capacity amongst the three Mi'gmaq communities.

In May 10th, 2013, the Québec Government announced its acceptance of the Mi'gmaq wind initiative allowing for the development of a 150 MW wind farm in Gespe'gewa'gi. This unique project located in a wind rich area is seen as a pivotal economic development initiative for the region and demonstrates that the Mi'gmaq can actively contribute to the economy of Gaspésie. It also shows the ability of the Mi'gmaq communities of Gesgapegiag, Gespeg and Listuguj, to think strategically, remain steadfast under a common vision, serious organized and be able to be partners with economic development projects throughout Gespe'gewa'gi.

For the Mi'gmaq, the development of this historical wind project is seen as a first step towards Mi'gmaq self-determination. As we have repeated continuously, we have aboriginal and treaty rights in our territory and we are here to stay. Mining companies, as well as other non-renewable exploitation industries, will come and go, but the aboriginal nations will always be present.

For the above noted reasons, the Québec Government should take the opportunity provided by the new Mining Act and confirm, in Section 16 of Bill 43, and confirm that the purpose of the act is to promote mineral prospecting, exploitation, exploration, and development in keeping with the principles of sustainable development, while insuring that Québec and the aboriginal nations get a fair share of the wealth generated by mineral resources and taking into account other possible uses of the territory.

From there — and it has been the case in some of the other provinces in the country — the Québec Government could put some emphasis on negotiating resource development agreements, benefit-sharing agreements, and economic measures agreements with aboriginal nations. These types of agreements would increase aboriginal involvement in the economic life of the province while, at the same time, balancing all parties' interests until a final agreement is concluded.

There are different ways that the Government of Québec could use to increase its revenues stemming from mining activities in order to make sure that Quebeckers and aboriginal nations get their fair share of wealth generated by mineral resources. To that effect, we invite the Québec Government to reconsider the recommendations that we put forward by Mr. Yvan Allaire, Professor Emeritus at UQAM in his February 2000 report, Le Québec et ses ressources naturelles : Comment en tirer le meilleur parti, and, more specifically, recommendation No. 4, which consists in imposing a royalty on what is extracted at the actual market value, which would generate revenues anytime in mining profits. So, let's face it, when there is no more money to be made, the mining companies will pack up and move away as they always did. However, our people, Quebeckers and aboriginals, are here to stay. (S'exprime dans sa langue).

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui.

M. Jerome (Troy) : 10 minutes, I tried to go as fast as I could.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Jerome, pour cette présentation. Avant de continuer, pouvez-vous… oui, reprendre votre souffle et aussi nous présenter la personne qui vous accompagne à la table.

M. Jeannotte (Claude) : Bonjour. Claude Jeannotte, chef pour la nation micmaque de Gaspé et président du Mi'gmawei Mawiomi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Jeannotte. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission, en débutant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, M. Jerome, M. Jeannotte, ça me fait plaisir de vous revoir à l'Assemblée nationale. On s'était vu à la fin du printemps passé. Donc, merci d'être venus pour venir nous faire part de vos commentaires concernant le projet de loi n° 43 sur les mines.

Je me répète peut-être un peu aujourd'hui, mais, étant donné qu'il y a eu plusieurs présentations des différentes nations autochtones... Donc, je sais que vous avez des demandes qui dépassent largement le cadre du projet de loi n° 43, mais je veux quand même réaffirmer que le projet de loi n° 43, la nouvelle loi sur les mines s'inscrit dans le respect de toutes les autres lois et tous les traités qui ont été signés, là, par le gouvernement avec les différentes nations autochtones. Donc ça, même si ce n'est pas indiqué, c'est toujours le cas pour l'ensemble des lois, là, ça se fait dans le respect des ententes qui ont été signées.

Concernant les ententes — parce qu'il en a été question également pour la nation micmaque, là, et je pense que vous représentez particulièrement, là, les trois nations, là, Listuguj, Gesgapegiag et Gespeg — il est très clair que nous ne voulons pas faire aucune ingérence dans vos négociations avec des minières qui voudraient s'installer sur les territoires où vous êtes. Il n'y a pas non plus de demande de divulgation des négociations. Vous pouvez tout à fait vous échanger des documents, signer des ententes de confidentialité pour vous échanger des documents de nature confidentielle soit de nature d'information commerciale ou autre nature. Ce que nous visons, c'est la divulgation des ententes, dans un souci de transparence, entre les différentes nations, entre les nations, mais aussi il y a des ententes comme ça de plus en plus qui sont souhaitées par des communautés... les autres communautés québécoises, et nous voulons aussi avoir la même transparence pour le gouvernement du Québec.

Donc, au niveau du gouvernement du Québec, nous avons mis dans le projet de loi que nous souhaitons que les redevances qui sont versées au gouvernement... Actuellement, vous savez, les redevances mine par mine ne sont pas divulguées. Et nous avons mis dans le projet de loi que les redevances mine par mine doivent être divulguées, ainsi que les quantités de minerai extraites mine par mine doivent être divulguées. Donc, c'est dans un souci que l'information concernant tous les modes de compensation, que ce soient des redevances ou d'autres modes de compensation, par exemple, que les nations peuvent négocier avec les différentes entreprises… c'est dans un souci de transparence d'avoir l'ensemble de ces retombées économiques là. Et, je le répète encore, ça n'empêche d'aucune façon que vous puissiez négocier ces ententes-là, que vous puissiez les négocier à votre guise, d'ailleurs, avec les minières. Et il y a d'autres communautés qui, plus tôt, disaient : Bien, il ne faudrait pas que, par la divulgation, il y ait une diminution, par ailleurs, de d'autres entrées de fonds. Ce n'est pas du tout le cas. C'est juste en termes de transparence. Donc, je voulais juste le rementionner. Mais je vous entends sur la volonté que vous avez que les ententes ne soient pas divulguées.

J'aimerais peut-être avoir un peu votre point de vue concernant les projets miniers. Nous souhaitons... Parce qu'au niveau des nations micmaques, là, vous êtes aussi plus au sud. Donc, nous voulons introduire, là, le fait que, pour chaque projet minier, il y ait des consultations publiques avant l'émission du bail d'exploitation qui couvre l'ensemble du projet et que ces consultations-là soient menées par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Et j'aimerais vous entendre : Est-ce que vous pensez que ça serait utile qu'on élargisse? Parce qu'actuellement ce ne sont que les mines, là, au-dessus d'un tonnage de 7 000 tonnes qui sont assujetties, et nous proposons que l'ensemble des mines soient assujetties au processus de consultations publiques. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette mesure-là?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Jeannotte... M. Jerome.

M. Jerome (Troy) : Well, we are talking about public hearings. The thing that we respect and we ask the Québec Government to do is to consult with us directly. Public hearings are for your public, I believed, the Québec people, the people that are in the MRCs, the municipalities. But, when you want to consult with us, I think you need to understand that you need to consult with us directly. So, regardless if we have public hearings above or below 7 000 tons, I think that's business for you. But I think, in terms of us, when you are coming to see us and consult with us, it should be at any small project, you know, before you even reach seven tons because there is a way for the mines to stay under that amount and they stay under the radar, we don't get to see them, we don't get to understand the issues that are out there.

Any infringement on a territory, there is a consultation that should be required. I think it's clear when we look at the courts, what they have said, the jurisprudence is out there. If there is going to be a contemptated conduct in the territory, there should be a consultation that is attached to it, and we should be able to be brought to the table and have an understanding of what is going to be happening at that area. Under 7 000 tons a year, how long does that go for? Before we have a chance to settle a claim, we wouldn't even know what is going on there. They're going to take that resource and, as soon as you start mining and take the resource out, that's gone indefinitely, so we can never ever rely on that piece of land again.

I talked about earlier, in terms of the relationship, we have a distinct relationship with the territory, that means all parts of our territory, everywhere, even if it's a ton, two tons, 5 000 tons. So, in terms of public hearings, I think that's one thing that the Québec Government should continue to do with its people, it's something that the Québec people probably expect. But, in terms of us, we expect a direct consultation, directly between the Government and the Mi'gmaq, a nation-to-nation relationship. I think that's something that we've been talking about since 1725, 1752, 1760, 1761, 1779 and I think that continues here today.

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Jeannotte.

M. Jeannotte (Claude) : Oui, j'aimerais juste, au niveau de la transparence, Mme la ministre… je vais répéter mes collègues chefs, peut-être, qui ont passé devant moi, mais la transparence, pour nous... Les ententes doivent être confidentielles. Ce n'est pas des ententes qui sont secrètes, c'est des ententes confidentielles avec la communauté. Puis, pour nous, comme qu'on dit, on ne devient pas riches avec ces ententes-là. C'est quelque chose qu'on s'occupe de... nos traditions, notre culture, pour essayer d'améliorer le bien-être de nos membres. Alors, pour nous, on ne croit pas qu'on doit être transparents devant tous les Québécois, mais on doit être transparents aux membres de notre communauté. Alors, pour nous, la transparence...

Je vous écoutais, tantôt, vous disiez… New Millennium, un chef, François Bellefleur, qui disait qu'ils sont d'accord. Peut-être, mais tu as 90 % des communautés autochtones qui disent qu'elles doivent rester confidentielles. J'espère juste que vous allez l'entendre de notre part ce soir, comme vous voyez la présentation avec le chef de l'Assemblée des premières nations, M. Picard. Ces ententes-là doivent demeurer confidentielles pour nous. Puis je ne suis pas certain, mais je pense que, si jamais ça ne serait pas confidentiel, je ne pense pas que ça serait bénéfique pour le gouvernement et pour les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je vous entends. Je pense que le message est assez clair. Et je me demandais : Est-ce qu'entre les nations vous avez, ou vous avez déjà, ou vous avez l'intention de pouvoir partager les informations sur les ententes? Entre la nation… par exemple, les ententes qui peuvent être prises entre la nation crie, les nations innues, les nations micmaques. Est-ce que vous avez partagé ou vous avez l'intention de partager, là, le contenu de ces ententes-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Jeannotte (Claude) : De ma part, à ce que je sache, les ententes sont confidentielles. Je ne connais pas les ententes des Cris, Naskapis. Nos ententes à nous sont confidentielles. On discute peut-être un peu général, mais on n'arrive pas à dire exactement c'est quoi, l'entente. C'est confidentiel.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre…. M. Jerome.

M. Jerome (Troy) : Yes, I think that's clear, when we're talking about nations that are talking to each other, I think, at the end, it's not something that is brought to the table and say : You must or you mustn't. I think it is a nation-to-nation relationship that we have with each nation, and, at the end, it's a decision that… take together. But I don't think it's one that is trying to impose a legislation on the other one, to say that, if you're going to have a discussion at that level, that there must be something that must be made public.

We already have a nice father : the Indian Act. The Indian Act, if you're looking at our communities, that's the problem that we have. It perpetuates a problem that's in our communities. It's someone that's trying to look over us. And, at the end, we see our culture starting to disappear. And, what we're saying is that we don't want the Québec Government to become the next Indian Act and start saying : You must do this, you must do that. It must be clear in our communities that we need to find our own way to get forward.

Québec makes mistakes. The Mi'gmaq makes mistakes. Let us make our own mistakes in our own way; let us learn from that; let us build our own nation and go forward. We're talking about having a nation building initiatives in our communities. We're talking about trying to fund our own governments. We're trying to have an independent constitution. We're trying to protect the rights and well-being of our people. I think that's our business in terms of how we go forward.

We're not trying to impose our way on Québec, we're just trying to have a relationship with you. So, I think it's the same thing that the relationship should be afforded back to the Mi'gmaq. It's not about trying to have another Indian Act relationship between the Québec Government and the Mi'gmaq, OK? That's… When you look at the problems that exist in our territories, it's that Indian Act, and that's the thing that's on top of us, saying : You must do this, you must do that, from a distance.

We're in our communities, we're organizing ourselves. We're building our own governments. We have that national pride in terms of building that nation. So, when you look at that and when someone comes out, tries to put a legislation in front of us and say : This is the way you're going to do things, it… Of course, everyone comes up here and says the same thing; it's just not right. It doesn't feel right, it doesn't look right, it doesn't act right. It's the wrong set.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'il faut quand même aussi faire une distinction, là. Ce n'est pas du tout de vous dire de comment faire les choses. Je vous le dis, là, il n'y a aucune ingérence dans la façon dont vous allez négocier les ententes. Donc, ce n'est pas de vous dire comment faire les choses, c'est juste une volonté de transparence, et là j'entends comment vous la recevez, mais c'est juste une volonté de transparence qui est assez généralisée à travers le monde, comme je vous disais, même aux États-Unis, pour tous les niveaux de gouvernement. Et c'est pour ça que je vous dis, là… Ce n'est pas tout à fait la même chose avec les nations, mais vous représentez quand même vos populations. Donc, pour tous les niveaux de gouvernement — ce n'est pas juste pour le niveau fédéral, là, pour tous les niveaux de gouvernement — ils demandent à ce que les montants qui sont donnés en compensations ou en redevances soient divulgués. Ça fait que c'est simplement…

Il ne faut pas non plus lui en donner trop, c'est simplement une volonté de transparence et d'aucune façon d'ingérence ou de vous dire comment négocier les ententes, d'aucune façon. Je veux juste le rappeler parce que, lorsque vous me dites que c'est paternaliste et que ça ressemble à la Loi sur les Indiens, ce n'est pas du tout ça parce qu'on ne vous dit pas comment négocier, on ne vous dit pas quelles doivent être les clauses de l'entente, que ça doit être ci, maximum ça. Mais il n'y a aucune ingérence dans vos négociations et il n'y a aucune volonté de dicter les clauses ou des cadres aux ententes. Malgré qu'on a eu des demandes de différentes minières qui allaient dans ce sens-là, ce n'est pas ce qu'il y a dans le projet de loi n° 43. C'est une simple demande de transparence. Mais je comprends très bien votre point de vue.

Sur les autres éléments que nous avons dans le projet de loi n° 43, je voulais aussi un peu savoir comment vous receviez la proposition... Nous proposons d'avoir un comité de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques. Je sais que déjà il y a plusieurs nations autochtones qui, pour des projets, ont ce genre de comité là. Plusieurs intervenants nous ont proposé de scinder en deux comités étant donné que les mandats sont différents. Et je me demandais quelle est votre opinion sur ce volet-là du projet de loi n° 43.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

• (20 h 10) •

M. Jerome (Troy) : Yes. We're not going to comment on that. That's something that others have gone forward in terms of responding to that, we'll let their comments lead. That's not something that we've reviewed in great detail in order to come forward.

We know for sure… it's that, when we look at the environment and the economy, we have discussions in our community levels, and the communities tell us clearly that the environment must come first. So, if we are going to go into any kind of mining partnership, the communities are going to expect us to look at the environment first. The economy, of course, it's clear that we want to be able to be in a position to develop our own economies, and we believe that we're going to develop our own economies from the resources that are in our territory, but we must always think about the environment first. So, I could see, in terms of having a split of those two, they have two different… — how would you say? — not competing interests, but two different interests.

And it's the same thing when we look at the MRN and the MRNF. So the MRN was there in terms of exploiting the resources, and the wildlife was on the other side. And who's winning at the end? The resource exploitation wins, and the wildlife is left at the back. So, in terms of splitting them, it probably makes good sense, I think it's something that Québec see and they recognize in terms of those kinds of things having competing interests.

Mme Ouellet : …aux oppositions, puis on pourra revenir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup. Chef Jeannotte, oui.

M. Jeannotte (Claude) : Oui, j'aimerais juste émettre un commentaire à la ministre, Mme Ouellet. C'est un peu compliqué à comprendre, O.K.? M. Kelley l'a dit tantôt, l'autonomie gouvernementale, comment peux-tu être autonome si tu n'as pas tes propres revenus? Je veux dire, la Loi sur les Indiens, elle est désuète, elle a été faite en sorte pour nuire aux Premières Nations. Alors, quand on va être capables de bénéficier des ressources naturelles et de prendre soin de nos gens nous-mêmes, pas être dépendants et à genoux devant les gouvernements pour recevoir des argents, je crois que nos communautés vont être bien mieux puis je pense que les voisins vont être bien mieux, qui habitent autour de nous, aussi.

Si on regarde la décision Haïda et Taku en 2004, la décision de la Cour suprême, je pense qu'elle est basée pour le gouvernement et non que les compagnies viennent s'asseoir avec moi. Moi, je suis à mon bureau, puis j'ai une compagnie minière, compagnie que je ne connais même pas, puis il arrive dans mon bureau, puis : Je suis ici, chef, je veux te rencontrer, on a des claims sur le territoire. Puis on ne le sait même pas qu'il a des claims sur le territoire. Puis nous, nos gens…

Mais, par contre, on a nos devoirs à faire. Par contre, je crois que nous, les Micmacs, on est en train de se prendre en main, on est en train de regarder ce que nos gens, avec notre «traditional youth study», le travail qu'on fait, où est-ce que nos gens sont sur le territoire. Et on va déposer où est-ce que nos gens chassent sur le territoire, pêchent sur le territoire et on va peut-être faire nos propres lois. Alors là, on aurait peut-être une discussion à avoir, plus sérieuse, avec les gouvernements.

Mais je crois que le gouvernement, vous devriez vous asseoir avec les Premières Nations en premier lieu, avant les explorations, que vous émettez des claims que vous donnez à des compagnies qui viennent sur notre territoire, puis on ne le sait même pas. Puis, la plupart du temps, nos chasseurs, nos pêcheurs sont dans ces coins-là, puis on le sait par après, puis ça peut avoir une influence sur l'usage qu'on fait pour la chasse et la pêche traditionnelles et communautaires.

Alors, pour nous, c'est un peu un manque de respect. Mais, par contre, on comprend que, le gouvernement, vous n'avez pas juste les Premières Nations, on le sait que vous avez les Québécois, puis on le sait que ce n'est pas nous qui va faire la différence peut-être sur le prochain gouvernement. Mais nous, on travaille avec le gouvernement qui est élu par les Québécois, mais on veut juste un peu de respect, à dire : On va s'asseoir avec les Premières Nations et on va voir c'est quoi, leurs intérêts et les enjeux sur le territoire.

Puis on n'est pas contre que les gens développent. Le développement économique, il va se faire, avec ou sans, peut-être, notre consentement, mais je pense que ça serait un gros respect aux Premières Nations de dire que le gouvernement du Québec veut s'asseoir avec les chefs… avec notre chef qui nous représente, M. Picard, et de dire : On va discuter avant qu'on va émettre des claims aux compagnies qui viennent sur nos territoires. Moi, là, je crois que ça serait important.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, chef Jeannotte. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup. Je suis très heureux que nous ayons l'occasion de vous entendre ce soir. Vous apportez à la commission un éclairage complémentaire qui est important. Évidemment, on souligne — vous l'avez souligné, d'autres l'ont fait avant vous aujourd'hui — une forme de manque de respect, de consultation qui ne s'est pas réalisée, mais ce qui est heureux, c'est qu'on est en processus en vue de l'adoption d'un projet de loi. Or, votre présence nous permet de prendre la mesure de tout le travail qu'on a à réaliser au cours des prochaines semaines, et ce n'est pas simple.

Et sincèrement, à la lumière de ce qui nous est transmis comme information depuis ce matin, il y a l'ampleur du travail à réaliser, qui est vraiment considérable, puis je dois dire qu'il y a des arguments dans ce que vous nous dites qui sont importants de considérer, puis je veux vous questionner sur l'un d'eux.

Vous avez fait un parallèle avec l'Ontario. L'Ontario, il est question d'un processus de résolution de conflits. Moi, je veux savoir — vous avez sans doute des informations là-dessus — comment ça se passe, de façon concrète, en Ontario, dans le quotidien des choses, si vous me permettez l'expression, pour faire en sorte... pour en arriver à ce que l'industrie puisse évoluer. Parce qu'on le constate, là, en Ontario, présentement, dans le secteur minier, on crée des emplois, alors qu'on en perd au Québec. Alors, probablement qu'ils ont là une formule qui est intéressante, qui est porteuse puis qui fait la différence dans la vie des citoyens ontariens. Alors, dans ce processus ou à travers ce processus, j'aimerais que vous nous parliez du comment les choses se passent. Et par la suite on va parler de partage de revenus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Jerome (Troy) : Yes. We don't know specifically what are the results of what's going on in Ontario — I think you've said it — in terms of the economy, of being able to get forward and get going. I think that, when we are looking for certainty, we're looking for too much like absolute certainty. I think what we have to do is start thinking about building relationships. If the mining companies knew that the Mi'gmaq were there, and other nations were there, and they have a relationship, they start speaking with them, they'll know that the uncertainty is not as high as they may think. They'll know that there are certain areas where the First Nations communities could say mining can go forward. In other areas, they say : O.K., it can't go forward. And, when they run into kind of problems, they'll know that there is a mechanism in place where they can say : O.K., if we run into a dispute, this is how we're going to solve the dispute.

Right now, if we don't have a mechanism like that, do you know what happens? They go there, at first it could be something that is happening on the ground, people may go and protest right on the site, and then eventually they end up in court. So, when you're looking at mining companies, they have all over Canada to explore and to look at, they're going to look at the places where they see there is less disputes and a chance to resolve disputes amicably. So, that's one of the things, when we look at it in terms of putting that forward, we're looking for mining companies to try to understand that...

And, especially in our case, we're talking about a relationship. We want to build a relationship with the people that are in our territory. If people are going to be helping build the economy, O.K., well, let's talk about that. Can we do it in a sustainable manner, even if it's mining, you know? Can we respect certain environmental constraints that are out there? And how do we go forward?

How do we see that there is certainty for the industry that is coming to our territory… but certainty that there will be a relationship, that there's a long-term development going on, not just a «come, take and leave», or they come and they end up in a certain fight and then they end up in court? That is something that we don't want to spend our time wasting, sitting in courts trying to have to defend ourselves, then come back here and say : Look, in this court case, in that court case, in that court case... Why should we even go all the way down there? Let's start off at the beginning, where we can say : O.K., how can we build a relationship? How can we keep ourselves out of court? How can we keep from giving our moneys to lawyers and keeping our money into the community?

So, a dispute resolution, it just came obvious to us. When we see Ontario is out there, we're saying : Why can't we bring that in? If some other province is out there and understanding that this is something that could work, I don't see why Québec couldn't be. But, back to your question, in terms of how it's progressing, how it's moving forward, I don't have that answer for you.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci. Alors, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez abordé la question du partage des revenus versus les compensations. La nuance entre les deux se situe à quel niveau? Et vos attentes?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le chef, M. Jerome.

• (20 h 20) •

M. Jerome (Troy) : When we talk about revenue sharing… For an example, when wind power started coming into our community, we've seen that there are some certain amounts… «des redevances» provided to the municipalities. So, we're saying that might be some way where we can get into the wind power and provide moneys to build our economy. But, as we get going, it became clear that we should develop the wind power project ourselves. We should take care of our own affairs, and we shouldn't just continue to say : O.K., we need that kind of revenue to come into our community. We want to be a part of what goes on. When we say that we can be part of this industry, that means we can be part of other industries. We can learn about business development, and we could show that we are a nation that can deal with business, that we can get ourselves organized, and that we can go forward.

So, in terms of compensation, revenue sharing, there are different models that we can go forward. Sometimes, you know, the project is so small or the kind of mining that they'll be doing will be small. We don't want to be into every small mining company there and have a share of their company, but, in some areas, where there is something larger, and it could be... you know, it's not environmentally damaging, we could end up talking to them to say : O.K., why don't we have a 10% equity into your... into that project? We can go out, we can find moneys, bring it into our communities. We can own a part of that project. We can build a relationship again with them.

Again, I talk about a relationship, talk about a relationship… that we would talk about the relationship continuously on and forever. And that's something that builds a relationship. Then, when another mining company comes in and they'll say : Who are the Mi'gmaq?, well, they're going to say : Well, I have a relationship with them. They know how to do business. They know what they want at the end, the amount of money they're looking for. It's this amount of money. When the money goes into a community, it's transparent, the community knows where that money's going, and it's about funding their government.

So how, at the end, do we see resource development happen in our territory? It's hand-in-hand. How do we see ourselves getting out of the Indian Act? It's building our economy. How do we get an economy built? It's : become equity partners in somebody's projects. In other cases, it's just royalties. But it's always about the resource developed in our territory. We need to have our fair share, as a number of Chiefs have said before us. You know, we have signed treaties in 1725 to 1779, as I spoke before. The people that are in Québec and all over the Atlantic are beneficiaries of those treaties. The Mi'gmaq have not had their fair share of the benefits from those treaties, and that's what we're talking about.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. My turn to say welcome to our Mi'gmaq representatives. On page 4 of your brief, you suggest that we should not define, but give some ideas of what accommodation means in the act. You've listed quite a few elements here, but maybe, Mr. Jerome or chef Jeannotte, you can explain to me, well, just a little bit more clearly the thinking behind the advantage of putting it in the legislation because there is… You know, the Supreme Court decisions lead us to consider accommodations, and they leave it fairly broad in terms of what those accommodations might be. So what would be the advantage that you would see in including something specific? And a little bit of the thinking behind the paragraph on your page 4 of what accommodation could mean in the bill.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Jerome (Troy) : So, in 2005 or so, I started sitting with the National Center for First Nations Governance. I started sit with Satsan Herb George. He was one of the… people that brought the… a court case there, and had the right of the Aboriginal people to bring in oral history. So, he kept talking about consultation-accommodation. And I was a couple of years younger at the time, and I kept saying : What do you mean…

Une voix : …

M. Jerome (Troy) : ... — yes, exactly — what do you mean when you say «accommodation»? What do you mean when you say that? What do you mean when you say that? And I think that's the same thing when the Crown asks us : What do you mean by «accommodation»? So we kept going on having a discussion about accommodation. At the end, it's hard to say what the accommodation will be.

Let's say that Chief Jeannotte and I are in two different communities, and they're going to run a pipeline through our communities, OK? So you get to our community, my community, and you say : You know what? I don't have a sewer system, could you help me run this sewer system and waterline through my community? You're underground experts and you could do that for me. So you start at one end of my community, you go to the other end of my community and you do it. It's a professional job anywhere you go. But, then, you go to his community, you say : OK, I want to… a power… a waterline sewer into your community. And he says : Hold on a second, I don't need that, I already have that. That's the problem about accommodation because once people start saying : This is what the accommodation measures will be, someone wants to say : OK, we're going to bring that everywhere. It cannot be. It's going to be taken on a case-by-case basis.

So, accommodation, we can talk about the idea about accommodation, but in terms of putting a recipe forward to say : If you're going to be mining in a certain community, in a certain territory, for a certain resource for a certain period of time, it's never going to be the same when you come to this nation, to that nation, to that nation, or this community, that community, that community. So I think what we're trying to bring in there is the idea, the spirit of the idea of : When you consult, what is it that you're trying to do at the end? There's a reason why you're going to have a consultation there.

For us… The Mi'gmaq have claimed the territory of Gespe'gewa'gi. We see it's a long road ahead of us by the time that we have a… if there is going to be a final agreement. It's a long road ahead of us. Between here and then, we want to build a relationship with the Government of Québec. And we've seen that throughout our discussions for the past four years in wind power development. We went to the table, we were proactive, we said exactly the things that we wanted at the end. And we're very close, we're at the last seconds of concluding an agreement. So, when you look at wind power, we're saying : That's the accommodation we want. We want to be in a position to build our own power plant, so we can show others that are going to be in our territory that we mean business. We can get organized so we can go forward.

If you would go take that same idea in somewhere else, to say : This is how we're going to accommodate you, it doesn't work. But the spirit and the intent of consultation is, like I said earlier, in terms of our negotiations that are going to go on, if they happen for another 30, 40 years, that resource that you take out of it in the meantime, it's going to be gone forever. So, by the time that we have a true, a clear say what's going to happen to our territory, that resource is going to be gone. That's why you need to consult, that's why you need to accommodate the interest of the nation there.

So I think what we need to do is get back : What's the spirit, what's the spirit when you're talking about accommodation? And not trying to say : What is it that you want in your territory? How do you want to be accommodated? Because it's going to be different, even for the Mi'gmaq today. We might find an accommodation measure that looks like this today, in 2013. You come see me in 10 years from now and say : OK, we're going to accommodate you that way. We're going to say : Hold on a second, we've solved that problem, we don't have that issue anymore. The issue that we're trying to deal with today is this. So this is how the accommodation would look like in this case.

So it is a kind of a… you know, it's like we don't have the real answer for you, Jeff, but, if we can get to that spirit intent, I think that every party sitting at the table would say : OK, how do we get there? How do we have that nation-to-nation relationship? How do we put it, the language in there, that's going to say : There must be accommodation at the end if the infringement is large enough? And, you know, when we're talking about mining, potentially, most times, the infringement is large enough because that land that we have in our relationship is gone forever.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Well, thank you very much. And I endorse a lot of that, and certainly the example of the community participation in the wind-power project, the way that the three communities working together were able to explain the benefits for the communities. I'm just… If you put something quite specific in a bill, my fear is : sometimes, it becomes limiting. And we want to keep it as large because I understand your example that what might work for Listuguj might not be Gespeg's answer, and vice versa. So you want to keep a certain flexibility. So, I'm trying…

I understand reinforcing accommodation and I think the Supreme Court, when they came out with Taku River at the same time as Haïda, Taku River was a sort of an effort by a court to do the how-to, all right? Here's Haïda, and Haïda is the grand principles around accommodation and consultation, and then Taku River tried to take a specific case in British Columbia — if I remember correctly, I think it was a mining project — and explain how to do it.

So, in the same token, you're making the suggestion to us to include in our bill this. And I just want to make sure that the idea is to reinforce that spirit, that principle, but not make it too limited, because you're still pleading for a certain flexibility, that what might work for the Mi'gmaq might not be what the Innu are looking for, and what might work for the Innu might not be what the Atikamekw are looking for, and to try to make sure that the law, the bill has enough flexibility to take into account the many realities.

M. Jerome (Troy) : When you look at the relationship we have with the…

La Présidente (Mme Bouillé) : Mais, monsieur, je m'excuse. En deux minutes.

M. Jerome (Troy) : OK, I'll do it quick.

La Présidente (Mme Bouillé) : Two minutes.

M. Jerome (Troy) : I'll speak faster.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jerome (Troy) : When we look at the relationship we have with the Secrétariat aux affaires autochtones and the consultation agreement we have there, what I see, it's it's a model for the other nations in Québec. We are being consulted and no one is sitting on their hands, we're responding to it, and we're going forward. We're having these consultations 183 at a time. That's good. So that's the intent that we wanted you to have in the first place. We got to get passed that… We got to get passed the consultation phase and we need to enter the accommodation phase.

So, you decide the language that you need to put into your bill, but you need to understand that 183 consultations a year without an accommodation, at the end, it brings us into an impasse and with no one who will be able to solve, some judge is going to sit there and make a decision that neither of us like.

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous avez encore du temps, M. Jerome. Il vous reste une minute. Chef Jeannotte?

M. Jeannotte (Claude) : Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est beau? Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. M. Jerome, M. Jeannotte, bienvenue à l'Assemblée nationale. It's a pleasure having you here.

Je veux poser deux questions sur les relations que vous avez sur le terrain, vos communautés, avec les compagnies, et tantôt les ententes que vous avez, confidentielles, signées avec ces compagnies. Tantôt, vous avez dit : Les minières viennent nous voir : On possède un claim. On n'est pas au courant. Au-delà des projets d'exploration ou des prospecteurs qui viennent sur vos terrains, il y a des projets, j'imagine, en exploitation, ou il y en a eu, dans les dernières années, sur vos territoires. Est-ce que, ces négociations que vous avez eues, ces ententes que vous avez signées, est-ce que, sur le terrain, vous sentez que ces compagnies, aujourd'hui, là, veulent participer, donc, à l'exploitation de ce territoire, oui, mais être capables aussi de trouver des ententes qui vont être porteuses pour vous, porteuses pour l'entreprise, porteuses pour le Québec? Est-ce que présentement vous considérez que vous êtes respectés par ces entreprises qui veulent être sur votre territoire?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

• (20 h 30) •

M. Jeannotte (Claude) : Bien, juste pour te répondre, la plupart des compagnies, oui, on a quand même des bonnes ententes. C'est des compagnies qui sont quand même respectueuses, veulent savoir c'est quoi qu'on fait pour les membres de notre communauté, c'est quoi, nos besoins. Mais, si je te disais que ce n'est pas toutes les compagnies… Si on regarde juste… ce n'est pas les mines, mais l'huile et gaz, je peux vous dire qu'on va avoir un sérieux problème, parce que tout le monde dans Gaspé est en train… avec qui a un drapeau «oui», un drapeau «non», puis, Gespeg, il n'y a personne qui nous a approchés. Par contre, j'ai été invité à aller à ville de Gaspé pour supporter Pétrolia. J'ai dit : Oh! Là, le chef existe puis la communauté de Gespeg existe, viens dire que c'est bon. Mais on ne te connaissait pas. Ça fait que je pense que…

Puis, si on regarde juste Anticosti, là, ça va être un gros débat. Vous allez voir qu'il y a les Innus, il y a les Micmacs. Puis je crois que ça va être une plus grosse impasse puis ça va être difficile à régler si les gens n'ont pas une ouverture envers les Premières Nations. Il n'est pas question que le territoire, même l'île d'Anticosti, où est-ce que nous, la communauté de Gespeg, on a un permis de homard, qu'on fait de la pêche pour les membres de la communauté… Alors, quand tu rencontres le président de la compagnie puis, je ne sais pas, il te juge sur la première rencontre, ce n'est pas de bon espoir. Alors, si on laissait ça à tout le monde…

La plupart des gens que j'ai signé des ententes avec, ils ont dit que j'étais un bon chef. Peut-être que je suis trop bon. Ça fait que je ne le sais pas. Mais je peux juste vous dire qu'au niveau éolien on avait signé des ententes, la communauté de Gespeg, auparavant, puis, puisqu'on est dans le dossier éolien puis que j'ai dû signer, en tant que président, l'entente pour les MRC, là je vois que mes ententes n'étaient pas si bonnes que ça quand que je vois ce que les MRC vont recevoir de notre projet éolien. C'est sûr qu'il y a plus de gens sur le territoire… de Québécois qu'il y a des Micmacs à Gaspé, mais les ententes n'étaient quand même pas près du même genre d'intervention.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Alors, pour vous, le… Je ne nommerai pas la compagnie, là, mais vous dites donc qu'il n'y a pas nécessairement une entente ou une proximité avec une certaine compagnie pétrolière sur le territoire, là. C'est ça?

M. Jeannotte (Claude) : Pas du tout.

M. Bonnardel : O.K. Vous signez des ententes, vous l'avez dit tantôt, avec certaines entreprises. Puis vous dites, à la page 10 de votre mémoire, là, bon, en anglais : «There are different ways that the Québec Government could use to increase its revenues stemming from mining activities…» Puis vous dites : Il faut partager ou trouver des façons nouvelles. Vous citez même M. Yvan Allaire, qui dit… Le Québec et ses ressources naturelles : Comment en tirer le meilleur parti.

Les compagnies minières, en tout cas pour certaines que j'ai rencontrées et rencontré aussi certains de vos collègues de d'autres communautés, me disent : Quand on signe une entente avec une compagnie, il y a certainement des droits de compensation, ou des revenus, des profits qui peuvent être partagés avec certaines communautés comme vous. Et, de l'autre côté, ces compagnies ont des redevances aussi à donner à Québec. Donc, il faut qu'ils soient capables, dans leur plan d'affaires, de dire : Bien, si je donne tant d'argent à la communauté X, il faut que je sois capable nécessairement de compenser puis de dire : O.K., je dois à Québec tant. Puis, au final, une entreprise qui veut investir sur vos territoires, c'est des profits. S'ils ne font pas de profits, ils ne viendront pas, puis ça, c'est normal. Ils vont nécessairement faire travailler vos gens aussi.

Alors, pour vous, j'imagine que la plupart… Vous avez dit tantôt : We're not part in every project. Vous disiez : Il y a des «small projects» où on n'est pas nécessairement là. Est-ce que vous signez des ententes particulières avec des compensations, avec toutes ces entreprises qui veulent venir exploiter ou vous dites, des fois : Non, ce n'est pas assez gros, on laisse ça de côté, mais on va les surveiller?

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est tout. Je m'excuse, c'est… Donc, Mme la ministre, en une minute.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en terminant, juste vous remercier d'être venus à la commission parlementaire, de vous être déplacés. Merci beaucoup pour votre présence.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. J'invite maintenant le Conseil de la nation atikamekw à prendre place. Et je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 35)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous accueillons maintenant les représentants du Conseil de la nation atikamekw.

Bienvenue. Nous allons vous écouter pour votre exposé. Je vous demanderais aussi de vous présenter, en début, et de dire votre rôle. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation. Merci.

Conseil de la nation atikamekw (CNA)

M. Quitich (André) : (S'exprime dans sa langue).

Bonsoir. Mon nom est André Quitich, grand chef de la nation attikamek et président du Conseil de la nation atikamekw. Je suis accompagné du chef de Manawan, M. Paul-Émile Ottawa, du chef d'Opitciwan, M. Christian Awashish, ainsi que de notre conseillère juridique, Me Annie Neashish.

La nation attikamek possède des droits ancestraux et un titre aborigène. Nous détenons notre autonomie et notre souveraineté sur Nitaskinan, notre territoire. Notre nation est en négociation territoriale globale avec les gouvernements du Canada et du Québec depuis plus de 30 ans et, à de nombreuses reprises, nous avons fait connaître notre vision, nos positions sur d'innombrables sujets et sur différentes tribunes. Trop souvent, l'écoute était là, mais les actions sont absentes. C'est le constat que nous faisons aujourd'hui, et aujourd'hui nous exigeons une entière considération qui donnera le vrai sens à une relation de nation à nation.

À l'été 2012, suite à un mouvement d'affirmation territoriale sur Nitaskinan, une négociation s'est entamée avec le gouvernement du Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Québec et Atikamekw Nehirowisiw se sont engagés, dans une entente-cadre, à négocier des solutions novatrices concernant l'établissement d'une nouvelle relation de nation à nation : la cogestion, l'harmonisation, l'accès aux ressources naturelles et les redevances. Nous sommes toujours en attente des gestes concrets et du respect de ces engagements clairs.

Depuis toujours, nos actions politiques indiquent une réappropriation de nos droits, et nous sommes toujours en attente de la démonstration par le gouvernement du respect de ceux-ci. La nation attikamek exige l'équité, l'égalité et la justice. Un partage équitable des ressources naturelles sur le territoire doit se traduire par des gestes concrets, équitables et de bonne foi, qui respectent notre charte des valeurs attikamek. Nous privilégions toutefois la voie de la négociation, mais nous demandons à ce que le gouvernement actuel emprunte cette même voie. À cet égard, la nation attikamek n'hésitera pas à utiliser tous les moyens et actions d'affirmation pour assurer le respect de ses droits.

En ce qui a trait aux mines, c'est une industrie qui est quasi absente présentement sur notre territoire, mais, très prochainement, des projets en discussion feront que cela deviendra un enjeu majeur. Atikamekw Nehirowisiw considère que la notion d'acceptabilité sociale doit primer sur l'ensemble des projets de développement dans Nitaskinan. À cet effet, les membres de la nation attikamek doivent se prononcer sur tout projet au moyen d'une consultation confirmant ou infirmant dès lors cette acceptabilité sociale.

• (20 h 40) •

En parlant de consultation, peut-être que nous n'avons pas les mêmes dictionnaires de définitions que les fonctionnaires des deux gouvernements. Et pourtant la Loi constitutionnelle de 1982 et les jugements de la Cour suprême du Canada sont pourtant clairs sur le sujet. Devons-nous vous rappeler que la Cour suprême du Canada a rendu deux jugements très importants pour nous, les jugements Haïda et Taku River, qui mettent en contexte des groupes autochtones en processus de revendication territoriale, ce qui est notre cas. Dans ces causes, la cour a unanimement statué que les gouvernements provinciaux ont l'obligation constitutionnelle de consulter et d'accommoder les Premières Nations en processus de revendication territoriale lorsque ces décisions sont susceptibles d'affecter les droits revendiqués. De plus, la Cour d'appel du Yukon, dans l'affaire Ross River Dena Council, dont l'appel a été refusé à la Cour suprême du Canada le 19 septembre dernier… il a été jugé que les travaux d'exploration minière, si minimes soient-ils, ne devraient être faits qu'après avoir consulté adéquatement la communauté autochtone qui détient des droits sur le territoire.

En ce qui me concerne, notre discours n'a jamais changé. Nous ne sommes pas contre les développements, même que nous les souhaitons, mais nous voulons aussi en bénéficier. La voie qui a été privilégiée a été celle du partenariat. Nous l'avons développée et nous continuons à en développer. La prochaine étape, nous croyons, sera de définir et de développer un nouveau partenariat politique, social et économique avec le gouvernement du Québec, et ce, à travers nos négociations en cours.

Aujourd'hui, en constatant l'ampleur de l'exploitation de nos ressources et en tenant compte du mouvement de décentralisation des pouvoirs aux instances régionales, il y a urgence d'agir. Les relations que nous avons toujours privilégiées sont inscrites sous la notion de partage et de respect mutuel. C'est ainsi que nous voulons nos relations futures et le développement de Nitaskinan. Nous exigeons que l'obligation de consultation ne dépende pas de la seule discrétion de la ministre. Les modalités de consultation doivent plutôt être convenues entre les Premières Nations et le gouvernement en fonction de leurs droits, intérêts, valeurs et besoins.

Nous avons une opportunité de conclure un dénouement heureux à très court terme, et c'est au gouvernement du Québec à saisir cette opportunité. Le Québec doit faire preuve de gestes concrets et non attendre l'aboutissement de la négociation territoriale globale. Ces enjeux sont incontournables et il faut les régler sous forme d'entente de gouvernement à gouvernement. En septembre 2012, la première ministre s'est engagée à établir une relation de nation à nation avec les Premières Nations.

En vous remerciant puis en souhaitant que notre intervention porte fruit.

(S'exprime dans sa langue).

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, grand chef. Nous allons donc maintenant procéder à la période d'échange, en commençant par la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue au Conseil de la nation atikamekw. M. Quitich, M. Ottawa, M. Awashish et Mme Niashish, bienvenue à l'Assemblée nationale pour la consultation sur le projet de loi n° 43.

Je vous remercie de venir nous présenter vos commentaires, de venir nous présenter vos préoccupations et vos revendications. Comme vous l'avez mentionné, il y a déjà des négociations qui se font de façon beaucoup plus large que ce qui concerne le projet de loi n° 43 sur les mines. Et moi, j'aimerais peut-être avoir un petit peu plus d'information sur des sujets un petit peu plus pointus sur le projet de loi sur les mines. On en a discuté avec quelques autres nations qui vous ont précédés. Sur la partie de la consultation, vous souhaitez être consultés à quel moment? Et quelle forme… Comment vous souhaitez que la consultation se fasse?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

M. Ottawa (Paul-Émile) : Mme la ministre, je me permets de prendre cette question puis de répondre en lieu et place du Conseil de la nation atikamekw. J'ai encore une fois accepté de me présenter devant une commission parlementaire chargée d'examiner un projet de loi, malgré le fait que, dans le passé, puis je l'ai déjà dit devant cette enceinte, j'avais même promis que je ne viendrais plus jamais me présenter devant un tel exercice. Pourquoi? Pour les raisons suivantes.

Ça doit faire la dixième fois que je viens à ce genre d'exercice. Et puis les premières fois que je suis venu déposer ici, que ce soit accompagné de l'ancien grand chef Ernest Awashish ou de l'ancienne grande chef Mme Eva Ottawa, j'ai souvent croisé, en sortant ou en arrivant, d'autres Premières Nations qui étaient venues présenter des mémoires. Puis tout ça, c'est dans une multitude de lois. Lors de la loi n° 136 sur les forêts, on m'avait posé déjà cette question, et moi, j'estimais qu'une vraie consultation, une consultation réelle et valable, bien c'est de partir… — comme une feuille de même — une feuille blanche, on s'assoit puis on commence à écrire. Bien, c'est comme ça qu'on va dans la consultation.

Mais je pense que nos relations sont parfois conflictuelles. Puis je suis capable d'accepter le fait : oui, effectivement, c'est conflictuel. Mais, écoute, ça a toujours été comme ça. Ça a toujours été… nos relations n'ont pas toujours été au beau fixe. C'est vrai avec les compagnies ou les industriels qui fréquentent nos territoires. J'ai entendu M. Jeannotte tantôt dire que certaines de ses relations n'étaient pas aussi bonnes qu'il ne le souhaitait. On retrouve les mêmes réalités chez nous avec les différents industriels qui viennent, c'est-à-dire, puiser les ressources naturelles de notre territoire.

Nous avons dernièrement rencontré une minière. Je pense que le MRN nous avait envoyé une lettre nous présentant, nous introduisant un projet puis une personne. Et puis on dirait que c'est la compagnie elle-même qui fait les premières consultations avec la communauté, alors que ce rôle revient au gouvernement, selon les décisions qui ont été rendues par les tribunaux. Je trouve ça extrêmement regrettable de constater de telles réalités, en dépit du fait que des décisions ont été rendues et clairement énoncées, clairement rédigées. Mais ça a toujours été… C'est l'habitude, malheureusement c'est l'habitude du gouvernement.

Mais pourquoi ne pas saisir l'opportunité qu'on a aujourd'hui? Nous avons proposé au gouvernement puis à la nation québécoise d'entamer un dialogue dans le but de venir à des ententes de nation à nation parce que nous avons toujours mis notre confiance sur le dialogue. Mais malheureusement le dialogue n'est pas au beau fixe, le dialogue fait parfois défaut. Ça nous amène à des frustrations et à des déceptions. Et d'ailleurs le monde extérieur a souvent représenté, par le passé, des occasions de frustration dans le cadre de nos relations. Mais ça, il faut le corriger, il ne faut pas toujours que ça soit comme ça.

Mais je pense que les premières personnes à poser des gestes concrets pour changer ces choses-là, c'est les gens qui sont assis ici, c'est les gens qui prennent des décisions au gouvernement. Moi, je pense que ce sont des conditions qui sont importantes, voire essentielles pour établir des relations qui sont harmonieuses, des relations qui sont fructueuses, qui sont pour le plus grand bénéfice de nos enfants. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Pour l'instant, on va passer la parole aux oppositions, mais nous pourrons revenir par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. Donc, pour le… Excusez-moi, pour l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, vous vous exprimez concernant les consultations. Et tantôt le grand chef a fait allusion à un partenariat économique et social dans un monde idéal, hein, ce qui est souhaitable pour vous. Lorsqu'on parle de ce partenariat, il ressemble à quoi?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

• (20 h 50) •

M. Awashish (Christian) : Je vais répondre à la question. Alors, bonsoir à tous. Partenariat économique, c'est sûr qu'un des principes qu'on utilise beaucoup, c'est l'équité, l'égalité dans des notions, là, de partage de revenus, partage de la richesse sur le territoire, qui… Malheureusement, nous sommes dans l'attente depuis plusieurs années afin de régler cette question-là. Et on dit : Ça suffit. Pourquoi le gouvernement est absent afin de régler ces enjeux-là, ces questions-là et de laisser les industries improviser par des ententes… On le vit dans certaines régions, dans d'autres nations, puis au niveau des mines, mais on l'a vécu également dans l'industrie forestière chez nous, c'est les compagnies qui… que ce n'est pas uniformisé, qui établissaient une certaine valeur d'entente, alors qu'on dit, nous : On veut interpeller les gouvernements à régler cette question-là, à ce niveau-là, en premier lieu et, en deuxième lieu, avec les industries pour faire des affaires avec. Alors, c'est ce qu'on dit au niveau du partenaire économique, on veut régler les questions d'enjeux de fond avec le gouvernement avant tout, avant de faire des affaires avec les industries, les différentes industries, dont minières, qui s'en viennent très prochainement.

M. Ottawa (Paul-Émile) : J'aimerais renchérir sur un élément parce que je sais que la question a été posée à d'autres intervenants qui nous ont précédés ici ce soir, par rapport au partage, là, des revenus qui sont tirés à même l'exploitation des ressources naturelles. Moi, je crois tout à fait, c'est-à-dire, logique et juste de penser que, dans le cadre… Compte tenu que nous sommes à la recherche d'une entente, là, pour des nouvelles relations de nation à nation, bien la question des redevances, nous la percevons de la manière suivante. Il y a des exploitations qui sont faites sur les ressources naturelles. Comment on se les partagent? Bien, si on signe des ententes de nation à nation, bien ça devrait être du 50-50. Voici comment nous voyons les choses.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Vous dites 50-50, mais sur quelle base?

M. Ottawa (Paul-Émile) : Sur la somme des redevances qui sont versées par les industriels, les compagnies minières ou les forestières au gouvernement.

M. D'Amour : Vous dites, par exemple : Pour chaque tranche de 100 $ versée à Québec sous forme de redevances, on en veut 50 $?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Ottawa (Paul-Émile) : Effectivement.

M. D'Amour : O.K.

M. Awashish (Christian) : Et j'aimerais rajouter à ce point-là. Il a été mention plus tôt, par d'autres présentations, de la notion de transparence. On aimerait aussi connaître du gouvernement du Québec les informations de ce qu'il perçoit parce que malheureusement on ne le connaît pas. On est en négociation. Et comment fixer une norme d'égal à égal quand qu'on ne détient pas cette information-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Oui. Jusqu'où doit-on aller ou ne pas aller, selon vous, sur la question de la divulgation des ententes?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs dames.

M. Awashish (Christian) : La question se pose aussi au gouvernement. Vous savez, on a signé une entente-cadre, justement, qui traite ces sujets-là de gouvernement à gouvernement. Est-ce que la notion de transparence nous interpelle tous? Nous étions prêts à divulguer ce genre d'information là sous l'ancien gouvernement et même le nouveau gouvernement. Nous sommes très transparents à vouloir établir un cadre de fonctionnement de nation à nation. Alors, jusqu'où on est prêts, de gouvernement à gouvernement, à établir ces… On est très ouverts, pour la nation attikamek, à divulguer ce genre d'information là pour le bénéfice de tout le monde. Je pense, on le fait pour nos générations futures, autant pour la nation, autant qu'également pour les Québécois, les jeunes Québécois. Alors, je pense que ça serait quelque chose à envisager très positivement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, premièrement, à M. Quitich qui vient d'être élu grand chef il y a quelques semaines à peine. Alors, j'imagine, c'est un nouveau défi. Alors, bon succès dans vos fonctions, vos mandats. Et, au chef Awashish, j'ai fait une déclaration de député aujourd'hui parce que la scierie, chez vous, a gagné un prix pour l'entrepreneuriat autochtone au niveau canadien. Alors, bravo aux travailleurs dans la scierie, c'est une belle histoire de réussite dans un contexte qui n'est pas toujours facile. Et on a déjà discuté de ça longuement, mais, je pense, quand il y a une bonne nouvelle, il n'y a aucun empêchement de la partager. Alors, félicitations aux, je pense, 125 employés de la scierie parce que c'est un très bel exemple d'entrepreneuriat autochtone chez les Attikameks.

Je veux revenir un petit peu aux commentaires du chef Ottawa et juste préciser les… On comprend que le gouvernement a ses propres obligations au niveau de consultation et d'accommodement. En deuxième lieu, on ne veut pas empêcher les ententes avec les compagnies minières. Mais, vous avez dit, dans votre cas, les minières sont là un petit peu avant le gouvernement. Dans un monde idéal, comment est-ce qu'on peut faire l'arrimage entre les responsabilités de l'État québécois, qui a ses propres responsabilités… On ne veut pas vous empêcher de parler aux compagnies minières, mais c'est quoi, les séquences ou c'est quoi, la meilleure façon de faire pour faire l'arrimage entre notre volonté que vous discutez, les bénéfices au niveau de la formation, au niveau du développement économique, au niveau des contrats réservés pour les membres de votre communauté à l'intérieur d'une entente sur les bénéfices, mais en même temps continuer de respecter les obligations de l'État?

M. Ottawa (Paul-Émile) : Bien, c'est déjà…

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les chefs.

M. Ottawa (Paul-Émile) : En fait, ce sera d'être conséquent avec les dispositions des jugements qui ont été rendus. Je sais que, quand on... Quand je dis «les consultations», c'est un fait, mais on n'est pas nécessairement fermés à discuter avec les minières ou avec d'autres compagnies pour parler de partenariats qu'on pourrait avoir avec eux autres. Je pense qu'il y a des exemples au Québec de partenariats entre Premières Nations puis non-autochtones. D'ailleurs, vous venez de mentionner la scierie d'Obedjiwan qui a remporté un prix très, très intéressant à l'échelle nationale. Et puis je suis au courant qu'il y a d'autres partenariats qui sont très, très florissants à travers le Québec et puis qui sont… c'est-à-dire qui joignent les Premières Nations puis les non-autochtones.

Puis, à cet égard-là, bien, je pense que c'est… je suis prêt à envisager le fait que ça revient à la Première Nation de faire ces démarches-là. Mais, en ce qui concerne la consultation en vue de l'obtention des permis d'intervention ou d'exploitation, je pense que c'est le gouvernement qui devrait être le premier à nous… puis à diriger les premières consultations. Mais, qu'est-ce qui est arrivé, on nous a tout simplement écrit une lettre d'assister à une rencontre. On nous a présenté untel, puis ça a été fini là, le rôle du ministère. Et puis ça fait deux rencontres qu'on fait puis c'est toujours en l'absence des fonctionnaires du gouvernement. Ça fait que je trouve ça…

Puis le gars qui est là, bien, lui, il pense qu'il a tous les droits du monde parce qu'il détient des claims sur le territoire et puis, en tout cas, il a l'air à… Ils ont parfois l'air à penser que leurs claims ont plus de valeur que nos droits ancestraux sur le territoire. Ça fait que c'est de valeur parce que ça pourrait être de nature à créer des flammèches puis qui pourraient mener éventuellement à des situations conflictuelles, puis ça, là, on n'en recherche pas nécessairement. On l'a dit, nous sommes un peuple de partage, nous sommes un peuple de dialogue, et puis nous sommes… nous voulons… Je sais que le terme «partenariat», bien ça a été le thème des années 2000, puis je pense que le monde est à l'heure des regroupements, puis je pense qu'on est prêts à adhérer à des partenariats puis à des regroupements qui pourraient être prometteurs pour le bénéfice de nos populations.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup. Et, si j'ai bien compris de vos propos, la consultation doit commencer le plus tôt possible dans le processus. Il y a des groupes qui ont parlé notamment, je pense, de la loi ontarienne qui exige, juste au moment de l'exploration même, qu'il y ait une certaine consultation préalable, parce que même l'exploration a des conséquences. Alors, plutôt qu'attendre un permis d'exploitation, d'aller plus tôt dans le processus, ça, c'est un changement que le Conseil de la nation atikamekw soutient aussi.

• (21 heures) •

M. Ottawa (Paul-Émile) : Écoutez, je pense que ma communauté a eu la surprise de constater que des claims existaient déjà depuis plusieurs années sur une bonne partie, sinon la totalité du territoire qu'on fréquente. Ça, c'est… Et puis personne ne nous avait jamais informés de ça. Mais, ce que nous savons, nos grands-pères, ils nous ont toujours dit qu'il y avait probablement quelque chose de potentiellement intéressant sur le territoire. Ils nous ont toujours dit d'être vigilants, puis de surveiller ça de près, puis de suivre ça. Et puis là, bien, qu'est-ce qu'on ignorait, c'est qu'il y avait déjà des claims qui avaient été donnés à d'autres personnes, là, par le passé puis… Juste pour dire, on en est à nos premiers balbutiements dans le domaine minier dans notre territoire. Ça n'existait pas, on n'en avait jamais entendu parler, sauf une petite minière qui est dans le bout de Parent. C'est une minière qui est exploitée trois mois par année, là, à tous les trois ans, ça fait que ce n'est pas… Moi, je l'ai apprise, son existence, cette année.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Peut-être une dernière question. Le chef Whiteduck nous a accusés d'être… peur de parler des accommodements. Alors, je ne sais pas si vous avez des conseils à nous donner au niveau de l'éventail ou l'inventaire des accommodements que le gouvernement doit être prêt à considérer. Est-ce que c'est quelque chose qui doit être plus explicite dans la loi aussi?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs du conseil.

M. Ottawa (Paul-Émile) : Je vais laisser le grand chef répondre à… Il est en train de feuilleter son…

Mme Neashish (Annie)  : Si je peux me permettre…

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame.

Mme Neashish (Annie) : Une façon d'accommoder, premièrement, ça serait peut-être de bien moduler les… bien, de convenir des modalités de consultation entre le gouvernement puis la première nation. Ça serait une première étape au moins pour respecter les spécificités de chaque première nation, notamment la nation attikamek, et puis de pouvoir vraiment moduler de la façon que la consultation va prendre forme et surtout l'ampleur de la consultation. Ça serait peut-être une première forme d'accommodement, je dirais, en amont. Ensuite, les accommodements, pour plus tard, ça dépend de la nature du projet, ça dépend des impacts sur le territoire, sur les droits. Donc, les accommodements doivent être vus par après, une fois que toutes les études ou les positions, les préoccupations de part et d'autre vont avoir été exprimées; «de part et d'autre», je veux dire le gouvernement et la première nation.

Une voix : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Avez-vous d'autres… M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, ça va. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, c'est un plaisir de vous avoir à l'Assemblée nationale. Je pense que vous exprimez bien votre déception face à ce projet de loi, vous l'écrivez à la dernière page. Et je ne peux pas m'empêcher de ne pas revenir sur le partage des revenus, partage de redevances. Vous dites, à la page 15 de votre mémoire : «D'ailleurs, depuis 2012, notre nation est en discussion avec le gouvernement du Québec afin de déterminer les balises et les modalités d'une cogestion, d'accès aux ressources et d'un partage des redevances qui répondraient à nos attentes à cet égard.» Bien, c'est l'opportunité. Je n'ai pas beaucoup de temps que… m'exprimer où vous en êtes rendus dans ces négociations aussi importantes pour votre communauté. Et pourquoi ce n'est peut-être pas réglé encore aujourd'hui, fin 2013?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

M. Awashish (Christian) : Pourquoi ce n'est pas réglé en 2013, après 33 ans de négociations? Je pense que c'est un triste constat que les gouvernements en majorité, et peut-être aussi la nation en partie… de ne pas avoir réglé cette situation-là et de laisser la nation dans la misère, dans la pauvreté, alors qu'il y a une richesse, que la nation pourrait en bénéficier. C'est inacceptable, malheureusement, comme situation, et au gouvernement de faire preuve de gestes concrets en faisant un juste partage de la richesse quand on a fait mention de 50-50.

C'est évident, les arguments qu'on entend parler : Vous n'aurez pas plus que d'autres nations ont eu; la valeur de vos territoires n'est pas celle d'autres territoires; il n'y a pas de projets majeurs suffisants pour créer une juste retombée sur votre territoire. C'est des éléments de même, là, qu'on nous apporte pour nous dire : Acceptez ce qu'on vous offre, et pour annoncer un début de changement.

Écoutez, je pense que les attentes de la nation sont rendues tellement élevées, avec les nombreuses années de développement sans qu'on n'en tire bénéfice, que la balle est dans le camp des gouvernements à régler ces enjeux de fond là envers notre nation.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est-à-dire que, pour vous, ce serait quoi présentement, des négociations qui sont rompues? Avez-vous eu des discussions dans les derniers mois ou présentement l'offre est… C'est le gouvernement qui doit répondre de vos demandes, c'est ça?

M. Awashish (Christian) : On attend les offres sérieuses et qui vont répondre à nos attentes et à nos besoins.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est quand, la dernière fois que vous avez, donc, envoyé ces demandes au gouvernement?

M. Awashish (Christian) : Vous savez, la date, c'est le 21 octobre, c'est la date qu'on a encore une fois reportée pour permettre une négociation de bonne foi. Et nous souhaitons avoir un dénouement heureux dans ça, sinon la confiance qu'on va avoir envers le gouvernement va sérieusement atteindre la notion de relation de nation à nation, malheureusement. Et le risque… Et c'est la pression de nos populations dans nos communautés respectives, la population, là, de… la paix sociale sur le territoire, la paix sociale déjà qui est déjà très minée à tous les jours, manque de logement, problèmes sociaux divers et… Alors, c'est le constat que je pourrais vous dire de plus dans notre réalité à nous.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va? Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Awashish, vous avez fait référence, là, à la transparence que devrait avoir le gouvernement du Québec sur les redevances qui sont tirées de l'exploitation des ressources naturelles. Et est-ce que j'ai cru comprendre que vous étiez aussi, là, en faveur, relié à la transparence au niveau des ententes? Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Awashish (Christian) : Moi, personnellement… Nous n'avons pas signé d'entente avec des industries quelconques, peut-être avec une industrie forestière, spécifiquement une famille, au niveau de l'accommodement. Mais c'est évident que de laisser les industries dicter la façon de faire… Malheureusement, en ce moment, c'est eux autres qui la dictent. Et comment s'assurer que c'est une juste équité qui est donnée envers la Première Nation, sans savoir qu'est-ce qu'elle contient?

Je respecte les autres premières nations qui ont signé des ententes au niveau des mines. Nous, ce n'est pas encore arrivé. Et on interpelle ces compagnies-là à être déjà très présentes dans leur phase de prospection, et que, la journée où est-ce qu'il y aurait une possibilité, un potentiel d'un projet minier, il y ait une entente quelconque qui soit déjà faite envers la première nation. Mais comment établir une balise? On ne le sait pas. Alors, moi, je pense que je suis très ouvert à une forme de transparence pour que l'uniformité, que les règles et principes soient respectés. Quand on dit «partage des revenus à 50-50», c'est ce qu'on souhaiterait retrouver, même dans ces ententes-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Donc, comme une autre nation qui nous disait qu'effectivement la transparence permettait de savoir qu'est-ce qui se passe puis de pouvoir établir une équité, donc vous seriez à l'aise avec ça. Et moi, je… Dans le projet de loi n° 43, on a aussi un souhait de transparence concernant le gouvernement du Québec. On partage la même préoccupation que vous. On pense qu'il est important que l'ensemble des citoyens et des citoyennes puissent connaître les redevances qui sont perçues par le gouvernement pour chacun des projets miniers ainsi que les quantités qui sont extraites. Donc, ça clarifie ce point-là. À moins que vous ayez des commentaires à ajouter…

La Présidente (Mme Bouillé) : Avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Awashish (Christian) : Bien, je réitère le commentaire que j'ai fait au début, c'est qu'il faut régler cette question-là de gouvernement à gouvernement avant de faire des affaires avec des industries. Et j'insiste, à ce point-là, qu'il faut établir ces balises-là et que les industries puissent s'y intégrer dans la façon de faire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Moi, ça fait le tour. Puis je vous remercie d'avoir pris le temps d'être venus nous rencontrer, M. Ottawa en particulier, d'avoir accepté de revenir ici, à l'Assemblée nationale, nous faire part de vos commentaires pour le projet de loi n° 43. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 13)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix : …

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît! Les travaux reprennent. Avant de passer à l'étape des remarques finales, j'aimerais déposer les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions publiques. Il s'agit des groupes suivants : Regroupement des citoyens du secteur 4 à Chertsey, l'Ordre des géologues du Québec, Ecojustice, l'Ordre des architectes du Québec, Union des citoyens de Sainte-Faustin‑Lac-Carré et Coalition laurentienne anticarrières socialement nuisibles, M. René Dufour, la Communauté métropolitaine de Québec, Les Ami-e-s de la Terre de Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Isabelle Gingras, Bruno Imbeault, Éric Notebaert, Michel A. Duguay, Pierre L. Auger et Jacques Levasseur, la Société pour vaincre la pollution, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, Réseau Environnement, Les Diamants Stornoway, M. Yvan Croteau, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, Mmes Isabelle Orellana et Lucie Sauvé, et le Comité pour les droits humains en Amérique latine.

Remarques finales

Nous allons maintenant procéder à l'étape des remarques finales, en débutant par le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de ressources naturelles, je vous invite à faire vos remarques finales pour une période maximale de trois minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mon Dieu! Mme la Présidente, je vous remercie de votre générosité.

La Présidente (Mme Bouillé) : …

M. Bonnardel : Alors, bien, en débutant, j'aimerais remercier Mme la ministre d'avoir participé, donc, à ces consultations particulières, à tous les collègues ministériels, au parti de l'opposition officielle. Je veux remercier aussi mon collègue de Nicolet-Bécancour qui a participé aussi à ces consultations, remercier les organismes, les communautés autochtones, les associations qui sont venues partager, donc, leurs récriminations sur ce projet de loi n° 43, qui sera un projet de loi important cet automne pour le développement économique du Québec. Je pense que les enjeux sont immensément importants. Mme la ministre le sait, nous le savons aussi du côté des oppositions.

Il y aura de l'eau qui devra être mise dans le vin si on veut être capables de faire avancer ce projet de loi et le faire passer le plus rapidement possible dans les intérêts économiques du Québec. Maintenant, j'ose croire qu'on pourra travailler en collégialité parce que les défis seront énormes, comme je l'ai répété, pour plusieurs des points qui ont été énumérés par la plupart des associations, organismes ou communautés qui sont venus nous partager, donc, leurs états d'âme dans ce projet de loi n° 43.

Je ne ferai pas de partisanerie sur ce projet-là ce soir, je ne pense pas que c'est l'occasion de le faire, on aura d'autres endroits pour en discuter. J'ose espérer que la ministre pourra appeler le principe le plus rapidement possible pour qu'on puisse mettre sur la table, donc, les enjeux de ce projet de loi et que le Québec puisse en profiter le plus rapidement possible pour qu'une fois pour toutes on puisse enlever cette incertitude qui plane au-dessus des compagnies, au-dessus de l'industrie, qui n'a pas besoin de tous ces moments extrêmement difficiles que le Québec vit.

Au-delà du prix des métaux, qui sont, oui, à la baisse, mais d'une situation politique qui est extrêmement décevante et qui touche énormément d'emplois un peu partout au Québec, où ces compagnies minières viennent s'installer, exploiter nos ressources dans un contexte, encore une fois — et je le répéterai maintes, et maintes, et maintes fois — où on ne devra pas, une fois pour toutes, mettre en opposition développement économique, protection de l'environnement, mais dans un contexte de complémentarité où on pourra trouver un équilibre pour que ces compagnies puissent exploiter nos ressources, le faire de façon responsable, que le Québec puisse recevoir une part de ces redevances, que toutes les communautés autochtones où il y aura de l'exploration, sur le territoire, de ces ressources puissent elles aussi en bénéficier pour le bénéfice de leurs communautés, de leurs membres aussi. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie aussi. J'invite maintenant le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et porte-parole l'opposition officielle en matière de mines à faire ses remarques finales pour une période maximale de six minutes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de remercier nos partenaires, d'abord le personnel de la commission, du ministère des Ressources naturelles, bien sûr. Je veux saluer la contribution de l'ensemble des collègues, que ce soient ceux du gouvernement ou de l'opposition, Mme la ministre, bien sûr, remercier surtout les différents groupes qui ont eu l'occasion de nous visiter au cours des dernières semaines ainsi que ceux dont les mémoires ont été déposés ce soir.

C'est un travail colossal, mais j'oserais vous dire, Mme la Présidente, que le travail commence. Enfin, c'est une autre étape. J'ai six minutes à ma disposition, j'ai huit points que j'aurais aimé aborder, mais je n'aurai pas l'occasion d'aller beaucoup plus loin ce soir. Je vais aller très rapidement.

Et je n'y vais pas nécessairement dans l'ordre, mais, parmi les préoccupations qui ont été soulevées au cours de ces consultations particulières, il y a d'abord la question du droit de veto que souhaite se donner le gouvernement ou la ministre. Il y a là des inquiétudes majeures. Des gens ont même été jusqu'à dire : Il faut sortir, il faut retirer l'article 280 du projet de loi. Le débat se fera au moment de l'étude détaillée article par article.

La question de l'exploration et de la mauvaise réputation du Québec maintenant à l'étranger, ça amène une problématique particulière, significative. C'est difficile pour les entreprises qui font dans le domaine de l'exploration de lever les fonds nécessaires pour la poursuite de leur travail. Ça nous a été dit notamment par plusieurs groupes. Je pense entre autres à l'Association minière du Québec.

Évidemment, qui dit exploration dit éventuellement exploitation. On parle de redevances. S'il y a moins d'exploitation, il y aura moins de redevances dans les coffres de l'État québécois, dans les coffres des régions aussi. Ça nous a été clairement souligné.

Les enjeux régionaux. Parce que, lorsqu'on parle des mines, on parle des régions, des régions minières mais des autres régions. L'exemple que je peux amener, c'est celui du Plan Nord. Alors, comme le Plan Nord n'existe plus vraiment, du moins dans la dimension où il a été présenté au cours des dernières années, c'est un problème : ça crée du chômage, ça crée des chômeurs, ça crée une incertitude sur le plan économique.

Et aujourd'hui ça a été une journée vraiment particulière en regard des communautés autochtones. Nous avons bien reçu le message qui nous a été livré, Mme la Présidente. Tout d'abord, hein, dès les premiers moments d'un projet de loi, il aurait été, à notre avis, tout à fait normal et sain qu'il y ait une consultation mieux orchestrée, mieux organisée pour laisser le soin à chacun des groupes de pouvoir s'exprimer avec ouverture et avec efficacité.   

Évidemment, le volet transparence nous interpelle beaucoup. La ministre a elle-même employé, ce soir, l'expression «entente de confidentialité». Alors, elle a employé cette expression-là, et, deux phrases plus loin, on parlait de transparence. Il faudra qu'on illustre bien la différence entre les deux. Bref, ça met la table aux prochaines discussions.

• (21 h 20) •

Évidemment, les gens souhaitent une nouvelle loi sur les mines. Le gouvernement a souhaité notre partenariat ou notre appui. Je me permets de rappeler que, pour ce qui est du projet de loi n° 14, même au niveau du principe, ça a été l'objet d'un vote nominal au salon bleu, en Chambre, et ceux qui forment le gouvernement se sont même opposés au principe du projet de loi n° 14 à l'époque, les mêmes personnes qui, aujourd'hui, réclament la collaboration de tous et chacun à l'intérieur du Parlement. Moi, je me pose des questions.

Alors, la table est mise, Mme la Présidente, maintenant, pour la suite des événements. On a devant nous tout un chantier, un chantier qui est important. Oui, il y a une nouvelle loi sur les mines. Si c'est le projet de loi, le projet de loi actuel, là, n° 43, qui devient une loi, tant mieux, mais je vous dirais qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Ce n'est pas tout de faire un travail, encore faut-il bien le faire. Et les gens qui sont venus ici, qui ont pris la peine de rédiger un mémoire et de venir nous le présenter, bien, méritent au moins qu'on s'y attarde point par point.

Il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, Mme la Présidente, 308 articles. Ce n'est pas rien. Et on va faire notre travail de manière sérieuse dans la mesure où le gouvernement appellera le projet de loi bientôt — j'en suis convaincu — pour l'adoption du principe, par la suite, l'étude détaillée article par article. Avec la perspective, le potentiel d'une élection dès cet automne, qu'arrivera-t-il avec ce projet de loi? Nous espérons une loi, mais pas à n'importe laquelle condition. Droit de veto, transformation, exploration, les enjeux, les autochtones, les redevances, la transparence, les régions et le taux de chômage, ça, ça va alimenter non seulement nos réflexions, mais nos déclarations d'ici l'adoption finale de ce projet de loi, Mme la Présidente. Ça, on va le faire avec autant d'engagement que le souhaite le Québec, mais avec une rigueur intellectuelle absolue pour ne rien laisser sur la table, faire en sorte de doter le Québec d'une loi moderne, mais il faut…

Et j'espère que la ministre, dans ses remarques de conclusion ou de fermeture, admettra que le projet de loi, il est loin d'être parfait, il est loin d'être parfait. Et, comme je n'ai pas l'intention d'être partisan non plus ce soir, je n'emploierai pas de qualificatif au-delà du fait que c'est un projet de loi qui est perfectible. On va y mettre les énergies nécessaires, et, les groupes qui sont venus nous voir, attendez-vous à ce qu'on vous recontacte parce qu'on va avoir aussi besoin d'éclairage.

Alors, il y a un chantier devant nous, on est résolus à le faire de belle manière, de façon efficace pour générer de la richesse, créer de l'emploi, créer de l'activité, et j'ai bien aimé l'expression «économique et sociale» qui a été employée ce soir par les groupes autochtones. Le développement se doit, bien sûr, d'être économique, il est environnemental, il est social, et il se doit d'être porteur pour l'avenir de tout le Québec, et c'est important pour nous. Là-dessus, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de six minutes pour vos remarques finales.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, j'aimerais remercier l'ensemble des collègues, député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, député de Jacques-Cartier, député de Mégantic également, qui nous a accompagnés plusieurs journées, députés de Granby et de Bécancour également, qui nous a accompagnés… Côte-du-Sud, remercier aussi mes collègues députés, donc, de Repentigny, de Roberval et de Mauricie qui nous ont accompagnés pendant plusieurs journées. Je vous remercie, Mme la Présidente, ainsi que le personnel, ici, de l'Assemblée nationale, remercier les gens du ministère ainsi que les gens du cabinet qui m'accompagnent. Vous me permettrez aussi de remercier les 48 groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire depuis le 23 août, et les 21 autres qui nous ont déposé leur mémoire dans le cadre du projet de loi n° 43 sur les mines.

Je suis profondément convaincue que, si nous voulons assurer le succès des projets miniers dans le futur, il est important que nous puissions moderniser la Loi sur les mines, moderniser la Loi sur les mines parce que nous ne pouvons plus faire du développement économique aujourd'hui, en 2013, comme nous le faisions dans le début des années 1990. Les citoyens sont informés, il y a une volonté de mieux protéger l'environnement, donc nous voulons moderniser la loi avec une meilleure protection de l'environnement, avec un meilleur dialogue avec les communautés, avec plus de retombées économiques, tant locales, régionales que pour l'ensemble du Québec. Et c'est dans cette optique que nous allons travailler le projet de loi article par article.

Nous sommes tout à fait d'accord, nous souhaitons appeler le principe le plus rapidement possible. Et je souhaite avoir la collaboration des deux oppositions, qui sera nécessaire pour l'adoption du projet de loi n° 43. Et nous serons tout à fait ouverts à pouvoir apporter des améliorations au projet de loi n° 43, qui permettront d'atteindre une meilleure protection de l'environnement, un meilleur dialogue avec les communautés ainsi que des meilleures retombées économiques.

Plusieurs points ont été abordés. Je reviendrai peut-être sur quelques-uns. Au niveau de la transformation, je l'ai dit dès le début, là, le 23 août, et, en ce sens, ça rejoint, là, les recommandations de l'Association minière du Québec, qu'au niveau de la transformation, l'étude de faisabilité, il y avait une ambiguïté dans le milieu. Ce que nous souhaitons, c'est une étude d'opportunité économique et de marché, tel que demandé à la page 11 du mémoire de l'Association minière du Québec. Et nous entendons aussi, là, la recommandation 13 de l'Association minière du Québec, que le pouvoir de la ministre d'exiger des ententes de maximisation économique et québécoise puisse exister mais soit balisé. Nous entendons ces recommandations.

Au niveau des consultations publiques pour l'environnement qui seraient réalisées par le Bureau d'audiences publiques en environnement, il y a une très vaste majorité des intervenants qui sont d'accord à ce qu'on ait de telles consultations.

Nous avons aussi entendu les différents intervenants concernant les comités de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques. Dans un premier temps, j'ai très bien entendu, là, la volonté de bien spécifier que c'est un comité de suivi environnemental, parce que c'est implicite, mais je crois qu'effectivement c'est important de le mettre explicite. Et nous entendons aussi la demande de plusieurs intervenants qu'il y ait deux comités avec des représentations qui pourront être définies ensuite par règlement.

La question de transparence, c'est une question, je pense, fondamentale pour pouvoir permettre le lien de confiance, lien de confiance avec la population, donc la transparence concernant les redevances qui sont versées à l'État, mine par mine, les quantités extraites, la transparence concernant les plans de restauration et de réaménagement minier lors de la fermeture des mines. Et j'entends aujourd'hui qu'il y a des avis partagés sur la transparence concernant les ententes avec les différentes communautés.

Nous travaillons aussi sur la question des garanties financières. Je crois qu'il y a un certain consensus sur la question de la garantie financière que nous avons déjà avancée du côté de la réglementation.

Finalement, il y a toute la question des zones d'exclusion, les zones incompatibles, les zones compatibles sous condition, à être définies à l'intérieur des schémas d'aménagement par les MRC, qui ont fait l'objet de plusieurs débats, ici, en commission parlementaire, et je crois que nous y reviendrons, là, dans l'article par article. Mais il y a quand même un consensus qui se dégage, une volonté que les municipalités puissent avoir leur mot à dire dans le développement minier au Québec.

Donc, très clairement, l'industrie minière au Québec, ça représente 44 000 emplois. On en a 23 000 en exploitation, plusieurs projets qui sont en développement, on parle de 14 milliards en termes d'exportations, qui représentent 22 % des exportations du Québec. C'est un secteur extrêmement important du développement économique du Québec. Et, pour continuer à assurer le succès de ce secteur de développement économique là, nous souhaitons, avec le projet de loi n° 43 sur les mines, instaurer une meilleure stabilité, une meilleure prévisibilité.

Et, comme je crois que le statu quo n'est pas acceptable pour l'ensemble de la société québécoise, je crois que plus rapidement nous pourrons adopter une nouvelle loi sur les mines, plus rapidement nous pourrons établir un climat stable, harmonieux, qui nous permettra un meilleur développement minier et un développement responsable, avec une meilleure protection de l'environnement, en dialogue avec les communautés et qui maximisera les retombées économiques pour l'ensemble du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. Je veux remercier à mon tour les membres de la commission et les députés qui sont intervenus lors de nos travaux, les invités qui se sont présentés devant la commission et le très professionnel personnel qui permet le bon déroulement de nos travaux.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au mercredi 2 octobre, à 15 heures, où la commission entreprendra un nouveau mandat. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)