Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) :155 LaPrésidente(Mme Bouillé) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

La commission est donc réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Lessard (Lotbinière-Frontenac); et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

  Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, bienvenue à toutes et à tous. Ce matin, nous entendons le Grand Conseil des Cris, la nation naskapie de Kawawachikamach et le 48e Nord international.

J'informe les membres que les deux premiers groupes ce matin présenteront en anglais leurs documents. Donc,nous avons réservé les services de traduction simultanée, et vous avez le matériel disponible à votre disposition si vous en avez besoin.

J'invite donc mes premiers invités — bonjour, mesdames, messieurs — à nous faire leur présentation. Donc, vousdisposez de 10 minutes pour votre présentation. J'aimerais que vous vous présentiez en premier. If you can present yourself, please, at first, then you have 10 minutes.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

M. Mark (Rodney) : I'm Rodney Mark, Deputy Grand Chief of the Grand Council.

M. Namagoose (Bill) : Bill Namagoose, I'm the executive director of the Grand Council of the Crees.

M. Bosum (Abel) : Abel Bosum, negotiator for Cris-Québec relations.

Mme Petawabano (Tina) : Tina Petawabano, directrice des relations Cris-Québec pour le Grand Conseil des Cris.Bonjour.

M. Mark (Rodney) : So, good morning. Bon matin.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bon matin, Grand Chief.

M. Mark (Rodney) : I've been practicing that, hoping to address you in French some day in a near future, if I getanother opportunity. I do plan to learn French. I did take French immersion when I was 22 in Chicoutimi, but it's gone, so my apologies.

I guess we're here to present to you… So, good morning. (S'exprime dans sa langue). Thank you for this opportunityto present our… certain aspects of the Bill 43 in regards to the Mining Act. The Bill 43 contains a number of innovativeand positive elements. The Crees support these elements, such as the emphasis on better environmental protection andthe increased role of local governments in coordinating mining with other uses of the territory. Other elements require, in our view, the Cree view, clarification and adjustment.

The Crees of Eeyou Istchee stand in a special context with regards to northern resource development. For 50 years,the Crees were excluded from participation in resource development in their homeland of Eeyou Istchee. The benefits of mining — jobs, contracting, and housing, and economic development — went largely to non-native communities. By contrast, the Crees were excluded from the benefits of mining, while it was the Crees who bore the negative impacts — environmental degradation, dislocation of their communities and disruption of their traditional activities.

Just to note, we do have a bigger… I'm going to be reading from the summary, and we do have a document that has 31 pages. So, I'm just reading from the summary.

The James Bay Hydro-Québec, begun in the early 1970s, compounded this exclusion of the Crees. Despite theenormous scale and impacts of the project on the Cree territory and way of life, the Crees were not consulted about theproject, nor was their consent sought. The Crees had to take legal proceedings to protect their aboriginal rights and title, their environment, and their traditional way of life.

The legal proceedings eventually brought about negotiations that led to the signature of the, in November 1975, James Bay and Northern Québec Agreement between the Crees, Inuits, Québec and Canada.

The James Bay Northern Québec Agreement is a land claim agreement and treaty under section 35 of the ConstitutionAct, 1982, and the rights of the Crees provided for in the James Bay and Northern Québec Agreement are existing treatyrights who recognized, affirmed and protected under sections 35 and 52 of the Constitution Act. These treaty rights take precedence over inconsistent legislation.

So, for many years after the signature of the James Bay and Northern Québec Agreement, relations between theCrees and the Governments of Québec and Canada were difficult. Many disputes arose with Québec, including with respectto its failure to honor its commitments under the James Bay and Northern Québec Agreement, its intention to proceedwith the Great Whale Hydroelectric Project, and its management of the forestry sector of Eeyou Istchee. During the 90s, the Crees were forced to take numerous legal proceedings to seek redress on these issues.

However, in the early 2000s, the Crees and Québec, led by Grand Chief Ted Moses and former Premier Landry, decided to set aside old disputes, to negotiate a new nation-to-nation relationship between Québec and Crees. These negotiations led to the signature, in February 2000, of the Agreement concerning a New Relationship between Crees and Québec often called the «Paix des Braves».

The «Paix des Braves» marked a turning point in relations between the Crees and Québec. From confrontation and conflict, the relationship evolved into one of cooperation and partnership. This was and remains a remarkable achievement, and it has promoted the prosperity of Crees, Québec, and Jamesians, and all Quebeckers.

Under the «Paix des Braves», the Crees agreed to assume certain obligations of Québec under the James Bay andNorthern Québec Agreement concerning community and economic development. The Québec agreed to fund the performance of these obligations by the Crees.

The «Paix des Braves», also established a new partnership between Québec and Crees for responsible resourcedevelopment in Eeyou Istchee. It provided Cree consent to the Eastmain-1-A—Rupert project of Hydro-Québec, subject to environmental review. It created a new adapted forestry regime in Eeyou Istchee.

With regard to mining, the «Paix des Braves» specifically committed Québec to encourage agreements between promoters and the Crees with respect to future mining activities in the territory.

In 2010, the Crees adopted the Cree Nation Mining Policy. The policy declares that Crees support mining in Eeyou Istchee, provided that Cree rights are respected, appropriate measures to take… to protect the environment and Cree traditional activities, and the benefits flow to the Cree communities.

Under the «Paix des Braves» and the Cree Nation Mining Policy, the Crees have begun to negotiate agreementswith mining companies. These agreements are not based on the statutory obligations as such. Rather, they are based onmining companies' recognition of the special status of the Crees under the James Bay and Northern Québec Agreement and the need to secure Cree support for their projects.

While these agreements do take into account of the special status of the Crees under the James Bay and NorthernQuébec Agreement treaty, they do not create two classes of citizens, nor do they grant the Crees undue preferences. Onthe contrary, they are catch-up agreements that are enabling the Crees for the first time to address the challenges they havelong faced in training, jobs and business opportunities. In this way, these agreements are starting to remedy the historicalexclusion of the Crees from the mining sector and to provide the Crees with the benefits of development long enjoyed by non-aboriginal communities.

These private agreements between the Crees and the mining companies, they contain sensitive, confidential agreements. There is no compelling public interest to require the disclosure of these agreements. On the contrary, the publicinterest favors the negotiation of partnership and collaboration agreements between the mining companies… It is these partnerships that this… made possible the orderly development of mineral wealth of Northern Québec for the benefit, not just for aboriginal communities, but all Quebeckers.

These IBA negotiations cannot be conducted in public, and resulting agreements are sensitive both for the aboriginal party and the mining companies. Publication would hinder the conclusion of such agreements, and so risks hampering mining development in Northern Québec.

The requirement in Bill 43 to publish agreements between the Crees and mining companies would hinder their negotiations…

• (9 h 40) •

Une voix : …

M. Mark (Rodney) : One minute? OK. In doing so, the publication requirement risks defeating one of the main objectives of the «Paix des Braves», which is to encourage the conclusion of such agreements.

Such agreements… in obstructing the conclusion of the agreements with Crees, would have the unintended consequence of undermining the Cree support of all forms of resource development in Eeyou Istchee, including mining.This is undo one of the main achievements of… This would undo the achievements of the «Paix des Braves», the establishment of a new partnership between Crees, Québec and the industry for responsible resource development in Eeyou Istchee.

So, the publication requirement should be removed from Bill 43 with respect to the agreements between mining companies and aboriginal communities.

One minute? It's almost done or…

La Présidente (Mme Bouillé) : It's almost done.

M. Mark (Rodney) :OK. The Crees welcome the opportunity to exchange with the Government of Crees andwith all the interested stakeholders on measures to ensure the vitality, sustainability of mining sector in Eeyou Istchee.So, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, grand chef. Nous allons maintenant… Je vais maintenant procéder à la période d'échange avec nos invités, les parlementaires et les invités, en débutant par le groupe parlementaireformant le gouvernement puis par les députés d'opposition. Et je considère qu'on peut faire des blocs d'échange commedepuis le début des consultations. Donc, on aura une période de 50 minutes d'échange avec nos invités : 24 minutes pourle groupe formant le gouvernement et 26 minutes pour les députés d'opposition. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, vraiment, bienvenue, M. Mark, M. Bosum et Mme Petawabano, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je suis bien contente que vous ayez accepté l'invitation pour venir nous présenter votre point de vue.

Nous sommes effectivement conscients de la particularité des territoires nordiques et des conventions que vous avez déjà signées avec le gouvernement, la Convention de la Baie James, la «Paix des Braves» et les ententes qui en découlent. Et vous pouvez être assurés que notre objectif est de travailler avec une nouvelle loi sur les mines qui est compatible avec l'ensemble de ces ententes-là qui ont été signées avec votre communauté.

J'aimerais peut-être aborder tout de suite… Parce que, bon, j'ai remarqué que, dans votre mémoire, là, sur les différentes dispositions pour une meilleure protection de l'environnement, la garantie financière, les consultations publiques,mais qui respectent, là, les modes de consultation publique déterminés déjà sur les territoires nordiques, vous êtes plutôt en faveur, là, de ces améliorations-là qu'on a proposées dans la Loi sur les mines.

Mais j'aimerais peut-être apporter un point plus spécifique qui concerne les ententes parce qu'à la lecture de votremémoire… Et là je suis un petit peu en désaccord avec vous. Je crois que cette demande-là, c'est juste une question detransparence, ça ne va pas à l'encontre de la «Paix des Braves». Et nous voulons favoriser la conclusion d'ententes avecles communautés, en particulier avec les communautés autochtones, pour avoir plus de retombées économiques locales.Nous avons aussi une disposition permettant au gouvernement de prendre des ententes avec les minières pour avoir plus deretombées économiques globales et possiblement aussi locales. Donc, ça, je pense que c'est gagnant pour l'ensemble des communautés.

Et je suis un peu surprise de la réticence que vous avez, là, sur la divulgation de ces ententes-là. Lorsqu'on a eu desprésentations, beaucoup, beaucoup d'intervenants étaient d'accord à ce que les ententes soient divulguées, d'ailleurs desreprésentants également, là, lorsqu'on a travaillé le projet de loi n° 14, d'autres communautés autochtones. Lorsque j'aieu des discussions avec différentes minières, également ils étaient d'accord que les ententes soient de nature publique.

Et je vais vous faire un petit bout en anglais. I had the chance to talk with Matthew Coon Come, when I was atMistissini, last week, about this issue. It's a really important issue for me, and I hope it will be possible that there's opennesson your side for that topic. I think it's really important to have more transparency for all the agreements. And I'm not talkingabout the agreements that are already signed, because that's the past, but for the future agreements. And I think it's importantto… since it is collective resources that we have, I think it's really important that all these agreements are known by the public.

It's our way… We want more transparency in all the management of natural resources, more transparency forpetrol. If you've seen, last week, we succeeded in… have the Petrolia and Hydro-Québec agreement public. And also with the mine resources, I think it's important, and that's why we're asking for all the companies to have the quantity, the royalties, and also their restoration plan public. We think it's important and also the agreement related, related to the exploitation of the natural resources — in that example, mines — public, not the contract you can have with the industry, but the agreement you have, which is related to a collective resources, which is mines.

Donc, c'est pour ça que nous souhaitons avoir ces ententes transparentes. Je crois que c'est dans un souci d'unemeilleure gestion, d'une meilleure connaissance. Mais ça ne nous empêche pas d'avoir des contrats spécifiques qui, eux,sont privés. C'est des contrats entre des entreprises ou entre des communautés. Mais ces ententes-là qui sont liées à laressource, qu'elles soient publiques, qui nous permettent de voir l'ensemble des retombées économiques pour relier aux communautés locales, étant donné que c'est une ressource collective, donc.

Puis je ne crois pas que ça soit du tout en contradiction avec la «Paix des Braves», je ne crois pas que ce soit dutout en contradiction avec des traités que nous avons signés. Et nous souhaitons qu'il y ait des ententes qui soient signées avec les communautés locales, en particulier les communautés autochtones, parce qu'il y a plusieurs projets dans le Grand Nord qui sont en développement actuellement, et nous, nous voulons avoir plus de retombées économiques reliéesà ces contrats-là. Et je pense qu'avec le comité de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiquesc'est une des volontés, et que les contrats qui sont en lien avec l'expertise, avec les capacités des communautés autochtonespuissent revenir aux communautés autochtones. Et je sais que vous avez aussi cette préoccupation-là, étant donné que j'ai eu l'occasion d'en discuter la semaine passée.

Donc, c'est vraiment ce que nous souhaitons. Nous souhaitons un maximum de développement pour les communautés qui sont en lien avec les projets miniers. Et donc nous avons vraiment la volonté d'encourager les ententes et non pas de les décourager, comme ce que vous mentionnez dans votre mémoire, mais d'encourager ces ententes-là.Mais celles qui ne sont pas des contrats spécifiques mais qui sont les ententes globales, qu'elles soient publiques, je crois,dans un esprit de transparence et de bonne gestion de la ressource collective. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le grand chef adjoint…

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : J'aimerais que vous vous présentiez, dire votre nom et…

• (9 h 50) •

M. Bosum (Abel) : Abel Bosum, negotiator for the Cree-Québec relations. In response to the Minister's comments,the Crees are not against making the agreements transparent. I think we have been able to provide a lot of elements ofthose agreements, but we believe that there are certain previsions which should remain confidential. And the reason why we do that is, in entering negotiation with mining companies, we have basically a two-step process. One is called the predevelopment negotiations, and this is usually carried out during the exploration phase of the company, the momentthat they inform us that they are doing work, and they are advancing very far, and that they are about to submit a project.So, we usually negotiate what is called a predevelopment agreement, and, during that period, we exchange confidentialinformation. And, in fact, that was the mining companies who insisted on confidentiality of agreements because it allows each party to be a little more confident and to establish a trust on each side.

And then, of course, that same confidentiality is carried into the second phase, when we negotiate the IBAs. Andso many of the IBAs that we've signed are all… they're very similar. They talk about employment, they talk about contracts,they talk about training, they talk about environment, they deal with the cultural issues, and so forth. And they also dealwith economic development and financial provisions, financial provisions which deal with the impact that the companyis causing to the immediate family, for families impacted by the project, to the community… and to the community. Andso, those resources that are obtained through the financial provisions go to help support the mining company because,at the end of the day, the mining company wants production, they want performance, and our engagement is to help them.And the only way we can help them is developing the capacity so that our people can work in those mines. And that, ofcourse, reduces, lowers the costs of operation for the mining companies because they can get people to work in those mines from the region rather than importing them from the south or elsewhere around the world.

So, there are many advantages, you know, for having these agreements, and so, I mean, there… We do have apreoccupation on where this could lead, the confidentiality informations, you know, as it relates to the James Bay Agreement itself, and then those… and this is why, at the end of the presentation, you know, we offer ourselves to maybeexplain what impacts we see dealing with our treaty. So, it's for those reasons that, you know, we have no problem, let say, with making the agreements known, a large part of it, but we strongly oppose to the idea of making the financial provisions public.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Bosum. Thank you, Mr. Bosum. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Et nous sommes tout à fait d'accord qu'il y ait des ententes. Nouspensons que c'est à l'avantage des communautés, et en particulier des communautés autochtones, qu'il y ait des ententescomme vous signez avec les minières pour maximiser les emplois, les contrats dans vos communautés. Mais le fait de rendre même les clauses financières… Parce que ces clauses financières là sont liées à une ressource naturelle qui est collective. De rendre ces ententes-là publiques n'empêchera pas la signature des ententes. Ça s'est fait pour d'autres communautés. Je pense aux Inuits en particulier, je pense aux Innus, où les ententes ont été rendues publiques. Et ça n'empêche pas les communautés de signer ces ententes-là pour maximiser les retombées.

Et le fait que les ententes soient publiques — et là je ne vous parle pas des contrats spécifiques, là, je parle de l'entente globale — ça n'empêche pas que vous puissiez échanger des informations confidentielles de nature stratégiquepour l'entreprise si vous avez une bonne collaboration avec l'entreprise, avec des ententes de confidentialité. Ça, c'est surun échange d'information qui est spécifique, mais qui n'est pas nécessairement dans l'entente qui est signée. Et nous pensonsqu'il serait mieux d'avoir l'ensemble, pour des questions de connaissance, de transparence, d'équité aussi envers l'ensemble des communautés, qu'il serait mieux d'avoir ces clauses-là qui soient transparentes.

Vous savez, quand les informations ne sont pas publiques, les gens peuvent s'imaginer toutes sortes de choses dans ces contrats-là. Et d'ailleurs on entend toutes sortes de choses concernant les contrats. Moi, je pense qu'il serait préférable qu'on sache qu'est-ce qui est dans les contrats; comme ça, il n'y aurait pas d'hypothèses. On a vu la mêmechose… Et là je vous fais le parallèle direct avec le contrat de Pétrolia et d'Hydro-Québec. Je crois que, tant que l'ententeétait secrète, les gens pouvaient émettre plein d'hypothèses de ce qu'il y avait dans cette entente-là. Il est important quel'entente puisse être publique; comme ça, maintenant les gens savent exactement ce qu'il y a dans l'entente. Donc, c'est une volonté que nous avons. Nous aurons peut-être l'occasion d'en rediscuter, de ce sujet-là.

Sur le reste de votre mémoire, je voulais vous faire part de ma sensibilité. Vous avez identifié certaines sectionsoù vous dites qu'il doit y avoir une concordance qui se fasse. Parce que souvent on fait référence aux municipalités, parexemple, au moment où on dit : Il faut aviser les municipalités, quant aux travaux qui sont réalisés, 90 jours d'avance.Vous dites : Il faudrait faire une concordance avec nos territoires. Donc, je suis très sensible à ça, et nous allons le regarder, là, pour l'article article par article, pour s'assurer que, lorsqu'on fait référence aux municipalités, on s'assure d'avoir uneconcordance, là, pour couvrir également, là, les territoires nordiques. Peut-être qu'on… Je ne sais pas s'il y a des commentaires, puis ensuite on pourra aller aux oppositions.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs, des commentaires? Do you have any comments?

M. Rodney (Mark) : I want to make a comment.

Une voix : Yes, go ahead.

M. Rodney (Mark) : In regards to the question on IBAs and… I mean, from our perspective, from our community's perspective, if we didn't have IBAs, where would we be? That's where the… Well, with the industry, that'swhere it gets really sensitive for the communities. I mean, would we be able to get the contracts, the employment, thetraining? We've successfully negotiated a contract with a mining company within our territory, and it's benefitted, but, I mean, the question that… When it becomes public… I mean, it's always been that issue of sensitivity with…

It's the industry that came forward to us. I mean, we've been very transparent. I mean, I've been a chief for 8 years,and the scrutiny of… you know, providing financial and all these other activities within the governments, it's been… that's part of our… that's just a part of the nature of our conduct in our communities. But in terms of…

It's the uncertainty of where this would lead. I mean, I think this is where the concern is. You know, if we don'thave IBAs, where does the community stand in terms of getting the contracts, getting the employment, getting the training,insuring the environmental protection? I mean, these are things that are the most important. I mean, when we negotiatedthe contract, when we negotiated the agreement, the last thing that was there was the financial provision of the agreement. It was the environment, it was the employment, it was the business opportunities and the social, cultural impacts of theterritory, especially with the tallyman that are involved in it, we wanted to insure that they're not hindered in terms ofpracticing traditional practices. So this is where the… If it becomes a public issue and then… where does that lead? Where does that go? So that's something I wanted to sort of bring forth.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Do you want to… OK.

M. Namagoose (Bill) : …that we get the same benefits or same considerations as municipalities get with respectto mining. We have a governance agreement between the Grand Council of the Cree, or the Cree Nation, and the Québec Government. So we need to study that Mining Act that you're proposing, it has to be compatible with the governance agreement that we have. So I think that's the point we're making with respect to municipalities, to be on the same basis. In that case, we have a special agreement that must be compatible.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Namagoose. Maintenant, la parole est au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (10 heures) •

M. D'Amour : Alors, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame et messieurs, bienvenue à cettecommission ce matin. Alors, dans l'esprit… D'abord, je veux vous remercier pour l'intérêt et l'ouverture que vous manifestez à l'égard de ce projet de loi qui est important pour le Québec. Et c'est une autre tentative, parce qu'il y a eu différents autres projets de loi, comme vous le savez, avant, qui malheureusement n'avaient pas été adoptés.

Ceci dit, sur la question des communautés autochtones, on a relevé et on se rappelle, dans le fond, dans la Loisur l'aménagement durable du territoire forestier — c'est une autre loi, que vous n'avez probablement pas devant vousce matin, là — il y a tout un chapitre, qui est le chapitre II, qui contient trois articles qui parlent… qui traitent de dispositions propres aux communautés autochtones. Je vais vous les lire puis je veux votre avis là-dessus.

L'article 6, qui dit : «La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtonesprésentes sur les territoires forestiers fait partie intégrante de l'aménagement durable des forêts.» Mais là c'est le projet de loi, là, qui touche la forêt, mais on va revenir tantôt aux mines.

L'article 7 dit : «Le ministre doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurerune prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable […] et la gestion du milieu […] et les accommoder, s'il y a lieu.

«[À cette fin,] il veille à ce que la politique de consultation élaborée en vertu de l'article […] comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces communautés.»

Et dernier article que je vais vous lire, l'article 8 : «Le gouvernement est autorisé à conclure des ententes avectoute communauté autochtone représentée par son conseil de bande pour faciliter l'exercice et le suivi des activités d'aménagement forestier [pour] les membres d'une communauté et pour soutenir un aménagement durable des forêts.»

Je voudrais votre avis, à savoir si ce type de disposition là, ce type d'articles, de chapitre, devrait être intégré àl'intérieur du projet de loi n° 43. Est-ce que ça servirait? Est-ce que ça rassurerait? Est-ce que ça serait apprécié? Je veux simplement votre avis là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

M. Bosum (Abel) : It would certainly help, I think, to have something in there which instructs the many companies to do that.

On the Cree… Our basis of entering into these negotiations with the mining companies comes from the fact thatthey are subject to an environmental review. Section 22 of the James Bay and Northern Québec Agreement requires theirprojects to be reviewed, and one of the conditions is social acceptability, and this is our form of dealing with that issue.You know, when we negotiate with the mining companies, we look at the whole… all kinds of issues related to the mineitself, to the productivity of the mine itself, but also about the environment and the people. And, before these agreementsare approved, they are presented to the people to determine whether the project is socially acceptable, and so all the provisions are taken into account. And it's on that basis that the consent is given for the project.

So, yes, certainly, that provision would encourage, I think, companies to do so. Particularly those communitieswho don't have treaties, like the Innu. You know, they don't have treaties, so there's nothing there subjecting companiesto do that. I think that those provisions would certainly help them. But in the James Bay territory, like I say, all projects of a certain scale are subject to Section 22.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien, en fait — merci — lorsqu'on parcourt les différentes recommandations dans votre mémoire, que ce soit la 5, la 6, la 7, là, je constate… nous constatons vos préoccupations, vos attentes. Et ce que je me disais… ceque nous nous disions, c'est que, dans le fond, là, en intégrant ce chapitre-là, dans le fond, le modifier aux fins du projet de loi n° 43, ça viendrait donner, à mon sens, une sécurité complémentaire, ça viendrait préciser les éléments encore davantage de façon à ce que rien n'est laissé au hasard.

Parce que les préoccupations que vous manifestez dans vos recommandations, ce ne sont pas des préoccupationsde deuxième et de troisième zone, là, c'est important. Et on a aujourd'hui une occasion de faire les choses correctementpour les prochaines décennies. On ne fait pas un projet de loi ou on ne fait pas une loi pour la prochaine année puis lesdeux, trois premières années qui suivent, mais c'est pour l'ensemble. Alors, ça viendrait, je pense… Je suis content devotre attitude là-dessus. Ça viendrait, je pense, apporter une sécurité complémentaire. Et on s'en va bientôt dans un processusqui est celui de l'étude détaillée article par article du projet de loi, moi, j'ai l'intention d'y revenir, là-dessus. Ça donnerait une sécurité. Je ne sais pas si vous avez le goût d'en ajouter là-dessus, sinon on peut passer à un autre point.

La Présidente (Mme Bouillé) : …représentant du Grand Conseil des Cris? Do you want to add something to this comment?

M. D'Amour : Moi, je voudrais savoir : Au niveau de ce projet de loi, est-ce qu'il y a eu plusieurs échanges avecle gouvernement sur la préparation du projet de loi ou si vous avez appris le contenu du projet de loi en le lisant? Est-ce qu'il y a eu des consultations?

La Présidente (Mme Bouillé) : Invités?

Une voix : We are sorry about that, the translator was talking to us in French.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bouillé) : It's O.K.

M. Bosum (Abel) : Well, I have to say that we have heard bits and pieces about the proposed legislation, but there are certain elements in here that catch us by surprise. You know, the provisions related to make the IBAs public, that is a surprise, and… But the other stuff related to the environment, yes, we have been sitting with the MNR for many years now, looking at ways to improve the Mining Act, you know. But, has MNR come to the territory to talk about the Mining Act? The answer would be no.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ça me va pour l'instant.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va pour cette partie-là. M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Ladies and gentlemen from Grand Conseil des Cris, it's a pleasurehaving you at the National Assembly. I will have about the same question from what Mme la ministre asked you concerningthe contract that you may sign with some mining companies. You said that it won't be good for your community to table this kind of contract about business impacts, employability, environment. My own thinking and then the angle I have different from Mme la ministre is the social acceptability. You don't think that there will be good for your people to knowwhat kind of contract you may sign with a mining company concerning social acceptability. You think... You know thatit's a major problem for all contracts, mining companies signing contracts with your community. And I think that it mightbe well for you that… thinking about the fact that you may be able one day to table these contracts for your community, knowing that… what you sign with these companies.

La Présidente (Mme Bouillé) : Le Grand Conseil des Cris.

M. Rodney (Mark) : OK. Well, I think we… After negotiations, we usually… During negotiations, I think, wepresent this to the community members. I mean, it's expected of us, always. I think, once the agreement is finalized, ithas to be approved by the community, not just by the community, but also in consultation, like the local community willratify it, whether it's by referendum or a members' resolution, but also with… the Grand Council has to be the one to sortof approve it to… So that is something that we are transparent in terms of our community. I think, one of the… As I said before, the concern is… I mean, the concern is the reluctance may be on the industries' side to do an IBA with the community because of the public scrutiny. And this is a concern in terms of opportunities of employment, training, environmental issues, and the social impacts that are going to… in terms of the mining development that's going to take place. This is where the… the concern we have.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Thank you. I will go back in French, now, about recommendation No. 22.

You said : «Les Cris recommandent la mise sur pied d'un processus [with] le ministère des Ressources naturellesafin de déterminer les pouvoirs attribués au ministre en vertu de la présente loi qui pourraient être attribués au Gouvernementde la nation crie sur les terres de catégorie II.» À la page… It's on page 33, on the French side, so recommendation 22.Can you give us some more explanations about this recommendation that you ask concerning the fact that you want to have consultation with the ministère des Ressources naturelles concerning this recommendation No. 22?

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le grand chef adjoint.

M. Namagoose (Bill) : Yes. We did answer… I answered that question. We have a governance agreement withQuébec and the Cree nation. And so we need a process to sit down and make this compatible with the governance agreementwe have with Québec. It was signed last year and it will come into effect in January 2014. So we need a process to sit down and make these two agreements compatible, I mean the agreement and the legislation compatible.

M. Bonnardel : O.K. Thanks. Last… Une dernière question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci M. Namagoose. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Last question again. On page 28, recommendation 14, you said that it won't be a good thing to go on a legislative way to impose on this bill the fact that you may want to have a… in French, it says «la conclusion d'ententes entre les Cris et les compagnies minières». So can you explain to us why? Because some other people said that it would be maybe easier to have a law that will impose negotiation with your community in this bill. And you said, in this recommendation, that it won't be good for you. So can you give us some explanation about this?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs en 45 secondes. 45 seconds.

M. Bosum (Abel) : Well, I think what we are concerned about this having… I should say we're not sure whetherIBAs should be legislated because the concern there is that then they become regulated and it doesn't allow parties to reallynegotiate, you know, the value of the resources. And, you know, if we start putting standards in place, then there's no incentive, you know, to really negotiate good ideas.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Bosum. Thank you, Mr. Bosum. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir très rapidement sur la question des ententes. Justto make myself clear, it's… We really agree with IBA agreements between a mining company and a community, likeyou do. In any case we want to stop that kind of agreements, we think it's really good for the development of the community.We just want them to be transparent because we think it's related to collective resources. And all of us will gain to havethese agreements transparent. And we think it's possible since other communities signed these kinds of agreements, andthey are public, so… the Inuit community, the Innu community and other local communities. So, I just want to make clear,because, when Mr. Mark said : We want to be able to still have IBAs, we agree with you. We just want them to be transparent, and we think it's not something that will stop being possible to sign good IBAs. So I just wanted to make it clear.

If I go in another subject… Concernant la question des évaluations environnementales, vous dites, dans votre mémoire, là, que vous êtes d'accord avec les dispositions qu'il y a dans la loi où nous demandons que, pour chacun desprojets miniers, pas seulement les grands puis les mines à ciel ouvert, mais pour chacun des projets miniers, il y ait desévaluations environnementales. Mais vous mentionnez aussi que vous souhaiteriez qu'il y en ait pour les travaux d'exploration avancée. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus comment vous voyez ça, comment vous définissez, vous, les travaux d'exploration avancée et comment vous voyez les évaluations environnementales qui seraient liées aux travaux d'exploration avancée.

La Présidente (Mme Bouillé) : Représentants du Grand Conseil des Cris?

M. Bosum (Abel) : At the moment, «exploration» is a very general term which includes the old way of doingexploration, which is staking, blind cutting, geophysical survey, and drilling. That was sort of the first form. Today, we are now experiencing what we call…

Des voix : …

M. Bosum (Abel) : …«advanced», where companies are now impacting the environment, where they are nowblasting to access the ore. So, there is already an activity of using explosives and causing damages to the environmentwithout a study. You know, we don't know what the blasts… what impact they would have on the streams and lakes nearby.But, at the moment, companies are allowed to do that under the name of exploration. So, we think that any activity thatdeals with any form of extraction or changing the landscape of the land should be subject to some form of any environmentalimpacts assessment. So we're trying to make a distinction between the old way and what's happening in the territory right now.

The «bulk sampling», that's the term I was looking for. Bulk sampling is an example of that. We have a lot of smallcompanies who are doing bulk sampling. You know, they're actually accessing the ore and extracting the ore. And somecompanies are selling that in order to sustain their operations. You know, that impact is already evident, and that's the part we think should be subject to some assessment.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Ça fait le tour pour le moment.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça fait le tour?

Mme Ouellet : Je ne sais pas si les oppositions ont d'autres questions.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Oui, merci. Bonjour et bienvenue. Ma question un peu sur la proposition de la ministre qui parlaitde transparence concernant les ententes. J'ai cru vous entendre dire… parce qu'on a le même défi de communication parrapport à l'utilisation de ressources minières qui appartiennent à tout le Québec et dont, à cause des ententes, on pourra,suite à la gouvernance régionale Eeyou Istchee sur la… pour que le territoire soit exclusif ou non. Éventuellement, quand vous avez une entente, vous vous retournez vers votre communauté et vous allez, par le processus établi, tel que... les procédures sont déjà installées sur la consultation pour avoir une entente finale. Donc, de votre côté, vous dites : Nous, on va le savoir, puis on va être capables de partager.

La difficulté, pour la ministre, elle disait : Oui, mais pour le reste du Québec, nous autres, on fait comment? Est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme qui pourrait garantir ou sécuriser le fait qu'à une certaine étape il pourrait y avoirquand même divulgation de l'entente éventuellement qui ne pourrait pas... et affecter le titre de propriété de l'entreprisequi a conclu une entente... Parce que vous dites : C'est des entreprises publiques, elles n'ont pas à divulguer l'ensemblede leurs intérêts. Mais, d'un l'autre côté, la partie de toutes les communautés, eux, savent ce qu'il y a dans l'entente engénéral. Alors donc, comment, de l'autre côté, on peut faire cette contrepartie-là pour dire à la population du Québec :On n'a pas, à rabais, de… Je pense qu'il y a eu une contribution pour la participation parce qu'on était sur les territoires administrés ou gouvernés par les communautés, mais de l'autre... en contrepartie, les Québécois vont retirer aussi des ressources, des retombées, des taxes, des impôts.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme… Vous êtes quand même assez créatifs et inventifs. Avec tout ce qu'onconnaît, là, de juridique derrière ça, il n'y a pas une proposition qui pourrait être faite pour amener justement… être capable, du côté de l'État québécois… aussi d'être capable de cette transparence sur les ententes?

La Présidente (Mme Bouillé) : Invités?

M. Bosum (Abel) : Very good question. We're here to look for solutions as well, you know, how it will providethe comfort that the Quebeckers need. You know, all our organizations are subject to audits, you know, and we provideinformation. In fact, every once in a while, we do provide a report to Québec on how we use the revenues derived from«Paix des Braves». OK? So, we do have information of that nature that is… you now, we offer to our own people, youknow, and that's the kind of information, I think, we would be open, you know, to entertain. But to, you know, publiclyexpose our agreements, that, I think, would seriously injure our ability to really negotiate good agreements for our people.

La Présidente (Mme Bouillé) : Yes, go on.

• (10 h 20) •

M. Namagoose (Bill) : There is also an issue with respect to offsets. We get funded by the Québec Governmentand also by the federal Government. What guarantee the aboriginal people have that the funding would not be cut by QuébecGovernment or the federal Government for the amount of revenue that we get from IBAs? That's the question. We don't know. Our funding issues with Québec and Canada are complex and those are public. But, with respect to revenue fromnatural resources, that's an issue that has to be discussed : Is there an offset? What will be offset? What will be the consequences?

We are saying in our brief that these IBAs are catch-ups. You know, I think history tells us to be cautious. In aCree world, we've been impacted tremendously by forestry, mining, we've been excluded from benefiting from development.You know, finally we found a way to deal with mining companies, to, at least, get benefits. And, these benefit agreements are not... are supposed to be encouraged by Québec under the «Paix de braves». But, if they are to be public, they'll become… Is that a source of public revenue for the nation that will be offset somewhere else? That's the question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Merci, M. Namagoose. Ça va? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Bonjour. Peut-être, en terminant. Je sais que vous avez quand même beaucoup d'expérienceà négocier avec les industries. Vous avez fait, je crois, des comités de suivi environnementaux et des comités demaximisation des retombées économiques, ce que nous proposons dans la loi. Je me demandais : Est-ce que vous êtes d'accord avec ces dispositions-là que nous mettons dans la loi? Comme vous en avez déjà qui fonctionnent...

Puis je voulais avoir un peu aussi votre expérience de qu'est-ce que ça prend pour que ces comités-là fonctionnentbien. Parce qu'on souhaite un fonctionnement qui est convivial, de ces comités-là, mais on souhaite aussi qu'ils soientefficaces. Donc, quel genre d'encadrement, de votre expérience, vous pensez que nous devrions mettre pour s'assurer que les comités sont fonctionnels, mais tout en permettant de la souplesse puis de la latitude?

La Présidente (Mme Bouillé) : Grand Conseil des Cris?

M. Bosum (Abel) : That's a tricky question. Well, I'm not sure what we can put in the legislation, you know. I thinkwhat's being proposed here goes very far from what it used to be, and that's why we are very up front about, you know, thegood parts of this agreement, and, you know, we support what's there, and so forth. And, you know, yes, in our agreements, we try to include these committees that will help implement these agreements, you know, to the benefit of both parties.

At the moment, we have basically three committees in most of the IBAs, one dealing with training, and that is towork together to develop the capacity, you know, for the mines once they get into production. That's a huge challenge, a huge challenge for the Crees. And so there is a lot of resources that are pooled in together, not just from the mining companies, from many of our other agencies that deal with training.

The other committee that we have deals with economic development. And here the committee looks at both whatcan be done together to facilitate, I guess, the development, but also to look at other spin-offs, because one of the thingsthat we've learned is that, when mines are... You know, mines have an ending cycle. You know, at a certain day, there'sno mineral, so there's nothing left. And we've seen some of the municipalities in our region, you know, going to prettybad depressional periods when the mine closes because we haven't taken the time to diversify the economy in the region.And so we're trying to use these IBAs to find ways of diversifying the economy, so that, if the mine closes, well, then there's something else there for the people who develop skills and resources to do that.

And finally, there's the environmental committee. And here our biggest concern, obviously, is the monitoring. We want to make sure that they comply with the conditions under section 22 of the agreement, the conditions that theyget from the administrator of environment, and we want to also make sure, you know, that they follow through these rightto the end, right to the closure, you know. Because, while everybody is enjoying, you know, the production, during theproductive period, you know, very few people ever really took care of what you do afterwards, you know, the closureof the mines. And this is where… You know, we want to be parties to that whole process. And I think these committeesare a way of ensuring collaboration between the aboriginal people, and the mining companies, and with the Government, you know, ensuring that the environmental regulations are respected.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Bosum. Avez-vous d'autres choses à ajouter pour les parlementaires avant que nous terminions cet échange? Do you have anything to add up to this exchange with the parliamentaries? Yes, Mr. Bosum.

M. Bosum (Abel) : Yes. I just want to add here that, you know, our approach, it's a collaborative approach withboth parties in the decision making. And that's where… We were never included in decisions, the mining companies thatmade decisions. In this process, we are now part of the decision making, you know, because these… whatever impact, it's going to impact the people, it's going to impact the wildlife and the environment around us.

And the other important thing is knowledge, transfer of knowledge. You know, our elders have information aboutthe land, you know, and the potential impacts it may have, and so that knowledge is useful in… for everybody, you know, to share and be able to make the right decision.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Thank you very much.

J'invite maintenant le prochain groupe, qui est la nation naskapie de Kawawachikamach, de prendre place à la table des témoins.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, nous reprenons nos travaux. Bienvenue à la nation naskapie de Kawawachikamach. Nous allons donc vous demander de vous présenter et de faire votre présentation de…

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : De 10 minutes. C'est bien ça. La parole est à vous.

Nation naskapie de Kawawachikamach

M. Mameamskum (John) : Good morning, everybody. My name is John Mameamskum, I'm a senior directorfor Naskapi nation. To my right, is counselor Paul Mameanskum and, on my left, is my legal counselor M. Robert A. Pratt. I thank you for your invitation, and we hope that the Government takes our comments into consideration in the amending of the new Mining Act.

The Naskapis nation of Kawawachikamach represents the Naskapis Indians who have traditionally occupied vastparts of what is today Northern Québec and Labrador. Caribou has always been the primary resource harvested by theNaskapis and the George River Caribou herd has traditionally been the principal source of caribou for the Naskapis. The Naskapis traditionally moved with the herd throughout its annual range throughout Northern Québec and Labrador. However, in recent years, the dramatic decline of George River herd has signaled an equally dramatic decline in the harvest from that herd by the Naskapis.

The Naskapis signed the Northeastern Québec Agreement in January 1978 with the Government of Québec, the Government of Canada, the James Bay Crees, the Inuit of Québec. The Northeastern Québec Agreement mirrored to James Bay and Northern Québec Agreement signed in 1975 with the James Bay Crees and Inuits of Québec in 1975 and major amendments to the James Bay and Northern Québec Agreement were introduced by the Northeastern Québec Agreement to integrate the Naskapis into the Hunting, Fishing and Trapping Regime for the Territory. The National Assembly recognized the Naskapis as one of the First Nations of Québec in its resolution, adopted March 20, 1985. Inthat resolution, Québec recognized the Northeastern Québec Agreement as having the same value as a treaty. I'd like toemphasize, during the Constitution hearings in Ottawa, then Premier Lévesque took that step and said that in the public, to the Canadian Public, that he views these agreements as treaties. I was there with him.

The Naskapis are presently located in the Province of Québec, in the village of Kawawachikamach, 14 kilometersnortheast of Shefferville. Kawawachikamach was built in the early 1980s and the relocation of Naskapis from Scheffervilleto Kawawachikamach was an important element of the Northeastern Québec Agreement. The present population of the Naskapis is 868. There are 223 Naskapis living elsewhere in the territory, most of which reside in Shefferville or the adjoining Reserve of the Nation Innu de Matimekush-Lac John. There are 48 Naskapis living outside the Territory.

In recognition of the ever changing migratory patterns of the caribou and the need of the Naskapis to adapt thereto, under the James Bay and the Northern Québec Agreement and the Northeastern Québec Agreement, the Naskapishave the treaty right to harvest wildlife over a vast area of Northern Québec illustrated on the attached map, and you'llnote that a major portion of the Labrador Trough as it passes through Québec is situated within the area where the Naskapis have the treaty right to harvest under the James Bay Agreement and Northeastern Québec Agreement.

In recent years, due to the rising price of iron ore, Canadian and foreign companies have started developments to mine iron ore within the Labrador Trough, many of which are redevelopment of claims abandoned by the Iron Ore Company of Canada when it stopped its operations in Schefferville in the early 1980s.

It should be noted that the Naskapis are one-third owners of Tshiuetin Rail Transportation Inc. The railway lineextends from Emeril Junction in Labrador to Schefferville. The Nation Innu of Matimekush Lac-John and the Nation InnuUashat mak Mani-Utenam each hold one-third interest in this railway company. The resurgence of mining activity in the Labrador Trough has had a direct socioeconomic beneficial impact on Tshiuetin Rail's operations.

The new development of iron ore in Northeastern Québec and Labrador has offered new challenges and new employment and business opportunities for the Naskapis. Hence the Naskapis are keenly interested in certain aspects of Bill 43 as it will be explained by us today… our comments on Bill 43.

Consultation with Native communities, section 3.

It states : «This Act must be construed in a manner consistent with the obligation to consult Native communities. The Minister must consult Native communities separately, [regarded] to all [of] the circumstances.»

We note that this provision was taken directly from Bill 14 tabled by the previous Government in 2011. And that bill died on the Order Paper.

Consultation, and where merited, accommodation by the Crown, both federal and provincial, for the Naskapis, is one of the most significant aspects of any proposed mining development.

We note that the word «accommodation» is not present in section 3, whereas the courts have clearly indicatedthat consultation alone is not sufficient to discharge the Crown's obligation towards Aboriginal people when a development is being authorized by the Crown that might affect our treaty rights.

In the case of mining or other developments, it might be thought that the rules for Crown consultation of the Naskapis would be found in the Northeastern Québec Agreement. However, that is not the case. This is partly because, when the Northeastern Québec Agreement was signed in 1978, the Governments of Canada and Québec refused to amendthe James Bay Agreement so as to guarantee representation to the Naskapis on the Kativik Environmental Quality Commission or the Kativik Environmental Advisory Committee, these bodies playing important roles for the environmental regime applicable north of the 55th parallel. Under the James Bay and Northeastern Agreement, these bodies are not obliged to consult the Naskapis before making decisions respecting projects with the exception of projects onNaskapi Category IB-N lands and category II-N lands, these latter lands representing a small fraction of the lands abovethe 55th parallel, where the Naskapis have treaty harvesting rights. The other reason is that the jurisprudence regardingthe duties of the Crown to consult and accommodate Native people has largely been developed by court rulings rendered after the signing of the Northeastern Québec Agreement.

There is a tendency originally for some to think that, in the case of a modern lands claim like NEQA, the rules for consultation should be found exclusively in that agreement and, if there is no consultation provided for in that agreement, no consultation is required by the Crown. However, this line of thinking has been put to rest by the SupremeCourt of Canada in its 2010 holding in Beckman v. Little Salmon/Carmack First Nation where the court held, in the case of a modern lands claim agreement, the Crown has a duty to consult a First Nation when its treaty rights could be affected, even though the lands claim agreement is silent with respect to the Crown's duty to consult in the particular instance, and this is because the Crown's duty to consult is external from the treaty and arises from the honor of the Crown.

So it is ironic for the Naskapis that, while Crown consultation and accommodation with respect to a proposed mining… is of paramount concern to them where the project has physical or social affects where they have treaty rightsunder the Northeastern Québec Agreement or James Bay and Northern Québec Agreement, Bill 43 is silent on any detailsconcerning such consultation and accommodation with the exception of the passing reference in section 3. It is essentialthat, after consultation with the Naskapis and other aboriginal communities, the Government of Québec develop and publish a policy concerning such consultation.

Section 163, third paragraph, subsection 1. The public nature of Impacts and Benefits Agreements with Native communities.

• (10 h 40) •

States : «The documents and information obtained by the Minister from holders of mining rights for the purposes of this Act are public. The Minister makes such documents and information public in the manner the Minister sees fit.

«The following are made public once a year for each mining lease [and] mining concession and lease to mine surface mineral substances :

«(1) the quantity and value of the [iron] ore extracted during the previous year; [...]

«(2) the royalties paid during the previous year.»

«The following are also made public :

«(1) any agreement entered into between a holder of a mining lease or […] concession and a community;

«(2) the rehabilitation and restoration plan approved by the Minister; and

«(3) the total amount of the financial guarantee required.»

«This section applies subject to the restrictions on rights of access prescribed by section 28 of the Act respectingAccess to documents held by public bodies and the Protection of personal information mining concession and a community.»

The question arises whether section 163, third paragraph, section 1 — highlighted above — applies to agreementsbetween the holder of a mining lease or a mining concession and a Native community. These are commonly called Impact and Benefits Agreements, or IBAs.

In the last several years, the Naskapis have concluded several IBAs with mining companies relative to projectsboth in Québec, where Naskapis have treaty harvesting rights under the Northern Québec Agreement and the James BayAgreement, and in Labrador, where the Naskapis exercise aboriginal rights. All of these agreements contain a confidentialityclause insisted upon by the mining company. Would the above cited provisions of 163 trump the confidentiality provisionsin these IBAs already signed? Also, in the case of an IBA the Naskapis have signed that treats a project taking… bothin Québec and Labrador… The Naskapis are located in a very peculiar situation. Both Québec and Labrador are very closeto each other, and, let's say, it's only about… maybe 10… Depending where you are from Schefferville, it's only about a 10 minute ride to the Labrador. Also, in the case of an IBA the Naskapis have signed future projects taking place in Labrador and Québec, the forced public disclosure under the above cited provisions of sections 163 would reveal the terms of an IBA relative to the Labrador's side of the project where there is no legislation forcing public disclosure.

The Naskapis are not in principle opposed to public disclosure of IBAs they sign with mining companies. Beforethese IBAs are signed, these IBAs have to be explained in detail to members of the Naskapi community and, after such disclosure, it is difficult to keep the details of the IBA strictly confidential.

In addition, we think that in some instances, there would be some benefit to Native communities to have IBAsmade public. We are now in a situation where a mining company, with respect to its proposed mining development inQuébec near Schefferville affecting Naskapis treaty rights, is refusing to grant to the Naskapis an IBA which the Naskapisbelieve is as beneficial as the mining company has already granted to a neighbouring Native community. In that case, theneighbouring community is the Innu of Labrador… the Innu of Québec, Matimekush, they signed an IBA affecting both their Québec and Labrador rights; the Naskapis didn't at that time.

In the Partnership Agreement on Economic and Community Development between Naskapis and Québec, signedon October 9, 2009, Québec has made the following undertaking under section 2.3 with respect to any mining projects in the Naskapis sector :

«If any mining projects were to take place, Québec undertakes to encourage and facilitate the signing of agreements between Naskapis and the mining companies concerning remedial measures and monitoring, financial arrangements, employment and contracts.»

The Naskapis have not yet called upon the Government of Québec to assist them in negotiating a fair IBA withthis particular mining company. However, if the IBA that mining company has already signed with a neighbouring Native community were made public, Québec would be in a better position to assist the Naskapis with such negotiations.

We thank the committee for offering us the opportunity to express our views on Bill 43. The Naskapis remainavailable for further consultations with the committee or the Québec Government as they so desire. Thank you very much.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Merci, thank you, Mr. Mameamskum. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bienvenue à M. Mameamskum et M. Mameanskum ainsi que M. Pratt. You're very welcome at the National Assembly. We're real pleased that you are here today.

Je voulais vous indiquer, d'entrée de jeu, qu'il est clair pour nous que le projet de loi sur les mines s'inscrit vraiment à l'intérieur des différentes ententes qui ont été déjà négociées, là, avec la nation naskapie, et c'est pour ça quenous avons mis l'article 3. J'ai bien entendu vos commentaires sur l'article 3, mais vous pouvez être certains que nous avons proposé ce projet de loi là pour être en continuité, là, avec les ententes déjà négociées avec la nation naskapie.

Je vais peut-être m'attarder un petit peu plus particulièrement sur les articles reliés aux ententes et à ce que cesententes-là soient transparentes. Parce que vous nous proposez ici que vous êtes d'accord avec cette clause-là que noussouhaitons que les ententes soient transparentes, ce qui est un peu différent du groupe qui vous a précédé. Ce qui étaitprévu dans le projet de loi, c'est pour les ententes futures. Ce que je vois dans votre mémoire, c'est que vous seriez même…vous n'êtes pas opposés, en fait, de la façon dont c'est écrit, vous ne seriez pas opposés que même les ententes déjà signéessoient rendues publiques. Actuellement, ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Est-ce que vous souhaiteriez que ce le soit dans le projet de loi, même pour les ententes déjà signées?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs?

M. Pratt (Robert A.)  : In principle, we're not opposed to that. These were demanded by the mining companies when they negotiated with the Naskapis. It was not important for the Naskapis… There's nothing to hide. And the point that M. Mameamskum made was… Québec has made an undertaking to assist us, the Naskapis, in negotiating IBAs. How can Québec assist in negotiating this particular IBA we're trying to negotiate, unless it knows what the content ofthe IBA is with the neighboring community? The mining company is saying to the Naskapis : We're poor now, we… Infact, there was a blockade of the mining project by the neighboring community. The Naskapis have not done that. Andnow, the mining company, once it's signed, is coming to the Naskapis and says : Oh, we can't sign something as rich,we will go bankrupt. So we're about to ask the Québec Government to assist us, but how can the Québec Government assist us unless it knows the content of that other IBA?

M. Mameamskum (John) : I'd like to elaborate on Me Pratt's comment. One of the approaches of the miningcompanies is very simple : divide and conquer. Divide and conquer. They deal with each community differently, theysay, because there're in a different situation. It is not the case. The case is employment and socioeconomic benefits thatthese Native peoples want to gain from the mining development. 50 years ago, 50 years ago, no mining executive wouldever dream of sitting down with the Band Council and saying : Here's what we want to do, and the Band Council saying to them : Here are our demands. It never happened.

You should go see Schefferville for yourself, the damage that was sustained to the land, the damage that remains,the damage that will never be repaired. You know, mining companies came in there, they made millions of dollars, theyjust deserted the town, but we remained because it was our land, we have wanted to be there. And, this time, we're tellingmining companies : If you want to come and extract resources in our territory, you must work with us. Right now theyhave not choice. We own a railroad now. They need that railroad. Anyways, like Me Pratt says, if IBAs were transparent… and they should be transparent for the pubic. The public knows how much the Naskapis get in refund either from the Government of Québec, from the Government of Canada, there's no reason you should treat those mining companies differently. We're prepared to do that ourselves.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis tout à fait d'accord avec vous que ces ententes-làdoivent être transparentes, transparentes parce que c'est une ressource collective, transparentes, comme vous dites, pourune question d'équité aussi. Et, comme nous souhaitons que les conditions envers le gouvernement de quantités de redevancesqui sont extraites soient transparentes, bien, la même chose avec les communautés. Et nous allons favoriser la conclusion de ces ententes-là avec les communautés et la communauté naskapie en particulier.

Et j'ai une petite idée, mais je ne suis pas certaine, certaine exactement de quel projet vous parlez pour la difficultéque vous avez de négocier avec la minière, mais vous pouvez être certains que, si vous avez besoin que nous vous appuyions, nous serons présents et nous serons là pour vous appuyer. Gênez-vous pas pour m'appeler à mon bureau, et je m'assurerai de faire le suivi pour que nous puissions vous donner un appui pour négocier, là, avec la minière.

Je sais que, dans votre mémoire, vous n'avez pas fait l'analyse détaillée de certains autres points, mais je me permets quand même de... puis sentez-vous à l'aise d'y répondre ou pas, mais d'apporter certains points, certaines améliorations que nous avons amenées au projet de loi sur les mines. Et j'aurais aimé vous entendre concernant la question de faire une évaluation environnementale, là, tout en respectant les traités qui sont signés avec vous, de faire une évaluation environnementale pour chacun des projets miniers.

Est-ce que vous êtes d'accord, là, avec cette nouvelle disposition là, dans la loi, que nous avons? Et un autre élément où nous demandons que, pour chacun des projets miniers, il y ait un suivi, un comité de suivi local, là, ou régionalconcernant les suivis environnementaux et les retombées économiques. Actuellement, nous proposons que ce soit un seulcomité, mais nous avons plusieurs intervenants qui nous proposaient de diviser en deux comités étant donné que c'étaient des objectifs assez différents. J'aurais aimé vous entendre sur ces deux éléments là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de la nation naskapie.

M. Mameamskum (John) : These initiatives by the Government of Québec are welcomed by Naskapis, of course. We believe that any consultation must be done on a community that is affected… the treaty rights... where our treaty rightsare affected. And, although the agreement shall have some guidelines and landmark of quality, I mean, the Naskapis are not represented there. So, we're at the mercy of another body.

M. Pratt (Robert A.) : Yes. We just didn't want that point to be missed by the committee, that we made in the brief, that it's all very well and good to say that section 3 represents the respect of the agreements, but that was not the point. The point that we wanted to make is that, because the consultation of the Naskapis was not provided for whenthey entered into this treaty on projects, the consultation now is necessary by the Crown as a result of the jurisprudence developed since that time. And the fact that a treaty might mention consultation on some matter with regards to fiscal matters, but doesn't mention it with regards to other matters, some thought that this would be by negation and inference that there was no need to consult.

But that case that Mr. Mameamskum mentioned says very specifically that, if there is an absence of consultationprovisions for developments where there are treaty rights, the fact that a treaty, a modern treaty is silent on that does notmean that the Crown is not obliged to consult. In fact, the court said : The Crown is obliged to consult because the Crowncannot contract out of the obligation to consult. And there are many quotations from that case which perhaps the members of the committee are well aware of in that respect.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Me Pratt. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'étant donné qu'on est sur les... vous êtesplus concernés par les territoires nordiques et qu'il y avait, de toute façon, obligation de consulter sur ces territoires-là,que cette disposition-là, pour vous, elle était comme déjà prévue à travers, là, l'ensemble des relations que nous avonsavec les gens sur les... les communautés sur les territoires nordiques. C'est sûr que, dans le sud, il n'y avait pas ce genrede relation comme on a sur les territoires nordiques avec les communautés autochtones et que ce n'étaient pas tous lesprojets qui étaient couverts dans le sud. Donc, c'est pour ça que nous avons ajouté cette clause-là. Mais je comprends que,pour vous, étant donné que, par ailleurs, c'était déjà prévu, ça ne fait pas de différence de l'ajouter, là, dans le projet de loi.

Concernant la formation des comités, je crois que vous avez déjà quelque chose de semblable, là, pour certainsprojets avec la nation naskapie. Les comités de suivi environnemental, les comités de suivi des retombées économiques, comment vous recevez la formation de ces comités-là? Et qu'est-ce que vous auriez à nous proposer comme recommandations pour le fonctionnement de ces comités-là pour qu'ils restent conviviaux et souples, mais tout en assurant une efficacité puis en assurant que ces comités-là se réunissent et fonctionnent?

La Présidente (Mme Bouillé) : Invités?

M. Mameamskum (John) : Madam, «Plan Nord» foresaw a lot of collaboration to the Native people. It has yetto be seen how the Government plans to go forward on these committees and consultations that is established. The Naskapis just don't want to be informed of, the Naskapis want to be part of those consultations or party to them.

M. Pratt (Robert A.) : Yes. I think what Mr. Mameamskum is going to say is that the Naskapis are very concernedby project-by-project consultations and they would like to be consulted directly by the Government, in accordance withthe jurisprudence, not by a committee where they have membership. They're interested in the Crown honoring its obligation to consult and to accommodate with respect to specific projects.

Now, mostly, what is happening when you're getting into the latter stages of a project, the mining company isalmost acting as the agent of the Government. And so, when the Government consults the Naskapis, the Naskapis cansay : We have made a satisfactory arrangement, the treaty rights will be affected, but we have made an arrangement withthe mining company for that particular project, and we are glad to give our O.K. to the project to proceed, because the damage that's being affected to the treaty rights is being compensated for in other ways. But the point is that it should be a direct consultation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je note votre inquiétude de façon précise concernant les consultations. Tout à l'heure, lorsqu'on a reçu le groupe qui vous a précédés, j'ai ouvert une porte sur un ancien projetde loi qui avait été apporté par l'ancien gouvernement, qui était le projet de loi, à l'époque, n° 57, sur l'aménagement durabledes forêts. Il y a un chapitre, je pense, qui viendrait, jusqu'à un certain point, vous rassurer, qui viendrait en mettre davantagesur le plan de la défense de vos intérêts. Et vous me permettez — je ne veux pas recommencer ce que j'ai lu tantôt — maisles deux premiers articles parlent bien, ça dit ceci : Alors, il y a des «Dispositions propres aux communautés autochtones».

«6. La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes sur le territoire fait partie intégrante de l'aménagement...» Bon.

 «7. Le ministre doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise encompte de leurs intérêts, de leurs valeurs, de leurs besoins dans l'aménagement...» Ici, on parle de forêts, parce que ce projet-là traitait des forêts.

J'ai demandé au groupe qui vous a précédés ce qu'ils en pensaient. J'ose vous demander la même interprétation des faits. Que pensez-vous de l'ajout potentiel d'un chapitre de cette nature-là à l'intérieur du projet de loi n° 43?

La Présidente (Mme Bouillé) : Nation naskapie?

M. Pratt (Robert A.) : That would meet to a great extent what we're talking about.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, si on le proposait, il y aurait de votre part un intérêt particulier là-dessus. O.K. C'est très bien. Je n'ai pas d'autre question pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Yes. Merci, Mme la Présidente. Gentlemen, it's a pleasure having you at the National Assembly.Maybe just one question. On page 4, when you said that the… «Also, in the case of an IBA the Naskapis have signed,that treats a project taking place in both Labrador and Québec, the forced public disclosure under the above cited provisionsof section 163 would reveal the terms of the IBA relative to the Labrador-side of the project where there is no legislation forcing public disclosure.»

So you ask us to remove this part of the transparency, thinking that we might have in this bill… Because I knowthat the problem… if the Labrador don't ask about being transparent concerning contract that you might sign with a mining companie will be maybe… «contraignant», in French, about this thing that you said in your memoir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Pratt (Robert A.) : For past IBAs, this would be inconvenient for the mining company, not for us. For futureones, it would seem that what one would have to do is negotiate separate but parallel IBAs to avoid public disclosure, but this would be up to the mining company and the Naskapis, I would think.

As we say, we have nothing against the disclosure. There's nothing to hide whatsoever. But, if the mining companywould prefer that the Labrador's side of its project would remain discreet, the only way to do it would be to have two IBAsdealing with the same project. As for the past ones, I don't know, it would be… If the Government's intention is not to make this retroactive, there would be no problem, I suppose.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : …last question again. You said, on page 5, that you may ask the Government to assist you, guys, in negotiation, a fair IBA with a particular mining company. Is that happens often that you may have problems with discussion with mining companies? Because, like Mme la ministre said, if you need help, they'll be there to help you, guys, having a good, fair IBA for your community. But is it happening often that you may have problem with…

La Présidente (Mme Bouillé) : …représentants de la nation naskapie.

M. Mameamskum (John) : ...it's the same mining companies that are operating in Schefferville. What they haveoffered us before is that they said they would never… Let's say, they said… They undertook to provide us with the samebenefits as other Native groups. But, when it came to Labrador's side, it's different because they have offered… becausethe representants of Labrador adopted some decrees where there would be x mining jobs available for Newfoundlandersand contracts for Newfoundland's companies. What the Naskapis had to do… had to incorporate ourselves both in Québec and Labrador to bypass this.

But this mining company we have… we have a first meeting on the 25th. And they're still hesitant, reluctant tocome to… with us because they're saying that they're losing lot of money. But an IBA… They undertook to negotiatethese IBAs with us. What happens on the 25th will be relayed to the Minister if we need assistance, as we ask for to…because Québec undertook under that… The agreement they signed was in October 2009, they undertook the facility for the Naskapis and the mining companies.

M. Pratt (Robert A.) : To answer your question, yes, this is the first time. And negotiations have gone very wellwith other mining companies. And we never felt it was necessary to ask for Québec's assistance. We may knock on the Minister's door and we thank you very much for that offer.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Thank you… merci, Mme la ministre… la Présidente. Je suis mélangé dans mon français, en plus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va. Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais vous remercier d'être venus nous présenter votreréalité chez vous et vos demandes, vos commentaires concernant le projet de loi n° 43. Et, encore, soyez certains que, sivous avez besoin de l'aide du gouvernement et, en particulier du ministère des Ressources naturelles, nous serons à votreécoute. Et gênez-vous pas pour me rejoindre, et on fera en sorte que vous avez tout le support dont vous avez besoin. Etencore merci de vous être déplacés jusqu'ici à l'Assemblée nationale pour nous faire part de vos commentaires. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie aussi, au nom des membres de la commission. Cependant, j'aimerais savoir si vous avez des commentaires finaux à transmettre aux membres de la commission.

I'm thanking you in the name of all the members of the Commission for your presentation. And I just want to be sure if you don't want to add any conclusion or some commentaries to the members of the Commission before we end the discussion.

M. Mameamskum (John) : No, we're just… Thank you for the invitation. And the other thing is that we're veryopen to the initiatives that the Commission is studying. I'm going to be recommending to the Parliament. And we hopethat success will follow on those recommendations, especially the MP from… the MNN from Trois-Rivières, who made a very good suggestion, I think, that would satisfy the Naskapis.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci…

M. Mameamskum (John) : And we thank you for your input also.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. It was pleasure to listen to you and to meet you. Thank you.

J'ajourne donc les travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe, 48e Nord international, à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons les travaux qui ont été suspendus.

Nous accueillons maintenant les représentants du 48e Nord international. Vous avez donc un 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura un échange avec les membres de la commission. Bienvenue.

48e Nord international

M. Marquis (Guillaume) : Merci beaucoup. Guillaume Marquis, je suis président de Métal Marquis Inc ainsi queprésident de 48e Nord international qui est un ORPEX qui s'occupe de l'exportation du côté de l'Abitibi-Témiscamingue.Je suis accompagné de la directrice générale, Mme Claude Thibault, qui normalement va être là pour mettre des chiffres sur mes histoires.

La façon dont on pensait vous faire la présentation, c'était que je vais essayer de vous illustrer la situation d'unpoint de vue entrepreneurial. Par la suite, pour les questions de chiffres, je pense que Mme Thibault va se faire un plaisir de vous noyer avec l'information.

Métal Marquis, qu'est-ce que c'est? C'est une PME de 65 travailleurs. Si vous essayez de la trouver puis d'avoirnos statistiques, vous allez chercher dans la fabrication métallique. Donc, vous allez vous dire : Qu'est-ce qu'on vientfaire ici avec la commission parlementaire sur les mines? Il n'y a pas vraiment de lien. Sauf que, quand on regarde ducôté statistique, l'endroit où vous prenez vos informations pour prendre des décisions économiques, c'est souvent basésur les codes SCIAN qui sont entretenus par nos amis d'Ottawa ainsi que sur la classification qui est faite au Québec. Puisil n'y a pas de lien directement fait entre fabrication métallique et le domaine minier, ce qui donne qu'on est un peu comme des entreprises qui sont un peu assises entre deux chaises. Je m'explique.

On a 65 employés. Si vous enlevez le domaine minier, l'année dernière, vous enlevez 80 % de nos opérations.Cette année, avec les bouleversements puis avec ce qui s'est passé au point de vue économique, on peut dire que c'est environ 65 %. Puis Métal Marquis, c'est rien qu'une PME de 65 personnes.

Après ça, si on se déplace du côté de Rouyn-Noranda, on a de belles PME. Je pense, entre autres, à des gens commeTechnosub. Eux autres, ils sont classifiés dans du fabrication de machinerie pour systèmes de pompage, mais eux, ils fonttourner environ 200 personnes. Puis, là-dessus, à part les dégâts comme Saint-Jean-sur-Richelieu où, c'est sûr, il y avaitde l'eau à pomper, ou du côté de Calgary, l'été dernier, il y avait beaucoup d'eau à pomper, il y avait… ils n'étaient pasnommés comme étant minier. Mais, si on regarde, cette entreprise-là est à 90 % dans le domaine minier. Donc, vous avez un 200 personnes à ce niveau-là.

Puis, si on pousse un peu plus loin, du côté de Val-d'Or, vous allez rencontrer des entreprises comme Meglab.Ils fabriquent des systèmes de distribution électrique et de contrôle au niveau des systèmes miniers et ils sont calculéscomme étant dans le domaine de l'électronique puis de l'électricité, mais le domaine minier, ils sont… il n'y a rien quiest rattaché à ça. Leur entreprise fait environ un autre 90 % de son chiffre d'affaires à l'intérieur du domaine minier. On parle ici d'une centaine de personnes.

Après ça, si on continue à regarder du côté de Val-d'Or, il y a des fabricants de machinerie. Il y a quatre producteursde foreuses, dont un qui s'appelle les Atelier Val d'Or, qui fait tourner environ 90 personnes quand le forage tourne pour de la fabrication de machinerie.

• (11 h 20) •

Donc, à l'intérieur des statistiques, quand vous regardez pour prendre des décisions concernant l'économie, ona regardé avec l'économiste M. Blanchet, en Abitibi-Témiscamingue, qui travaille pour Ottawa, en fin de compte, de faireun peu un survol de ce que ça pouvait représenter. L'Abitibi-Témiscamingue, c'est environ 50 000 à 55 000 personnessur le marché du travail. Là-dessus, vous avez 10 000 personnes qui sont reliées au domaine minier de base… 10 800,on parle d'environ 11 000 personnes. Puis vous enlevez là-dessus à peu près 6 500 personnes qui sont reliées directementà l'extraction du roc et à la première transformation, autrement dit l'extraction, la concentration des minerais. Après çavous avez une industrie… Là-dessus, je mets aussi la Fonderie Horne, qui compte environ 550 personnes. Ça fait que vous avez environ entre 6 500 et 7 000 personnes qui sont liées directement aux activités d'extraction. Il nous reste entre 3 800 et 4 000 personnes qui vivent du domaine minier principalement.

Ça, c'est une étude qui a été faite par l'économiste régional, mais il a poussé un peu plus loin parce que les entreprisesque je vous ai nommées tantôt… Puis là je pourrais continuer à en donner d'autres, là. À Rouyn, je n'avais même pasparlé des gens qui transforment le plastique. Ce qu'ils ont développé, ils ont développé des pièces d'équipement pour lesgens des mines. Donc, ce n'est pas rien que de la transformation de plastique comme on est habitués de voir dans le sud dela province, où les gens vont fabriquer beaucoup d'emballage, des choses comme ça, c'est vraiment des pièces de ventilation,des conduits spécifiques. Puis ça a été développé en Abitibi-Témiscamingue. Pourquoi? Parce que les mines, c'est un moteurqui fait avancer les entreprises de services comme nous autres puis qui nous aide à proposer de nouveaux produits qui, par la suite…

Là, je m'en viens avec 48e Nord, qu'est-ce qui s'est passé du côté de 48e Nord, le côté régional. Depuis que 48e Nord, comme ORPEX, a été formé, ça fait au-delà de 15 ans, on a ramassé le côté minier québécois parce que, si onregarde les ORPEX, de la façon dont ils fonctionnent dans le reste de la province, les organismes d'exportation, c'est quesouvent ils vont faire des missions qui vont traiter de leur région. Les gens du meuble sont avec leurs gens de la région,les gens de la Beauce partent… C'est assez rare que tu vas avoir des gens d'ailleurs de la province qui vont se joindreavec ces missions-là. Tandis que, du côté de 48e Nord, au cours des années, on s'est rendu compte qu'au-delà de 60 % de nos participants venaient de l'extérieur de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, au cours des années, on a développé un savoir-faire puis une reconnaissance au point de vue des équipementiers miniers qui fait que les gens d'ailleurs de la province, que ce soit du Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de la Beauce, de Montréal, viennent se joindre à nos missions parce qu'on a une certaine notoriété à ce niveau-là.

Maintenant, ce qui est le sujet de notre propos, on n'est pas, autrement dit, dans les statistiques. Ce que je vousdemanderais de tenir en compte, c'est peut-être de fouiller un peu puis de vérifier ce que je vous dis ce matin. Je penseque 4 000 emplois sur 10 000, 11 000, c'est important. Puis c'est des gens qui, une fois qu'ils ont développé des choses,ils sont prêts à aller vers l'exportation, donc ça devient nos clients. Les gens que je vous ai nommés tantôt, il y en a beaucoup,des entreprises à l'intérieur… Les gens qui sont rendus à 200 employés, c'est sûr que c'est des petits clients pour 48e Nord.Notre objectif, c'est d'amener des gens, de nouvelles entreprises à monter à ce niveau-là parce qu'aussitôt que les gens,ils ont les capacités, ils vont avoir leur propre service d'exportation. Donc, notre rôle, c'est vraiment de servir de bougied'allumage puis d'amener les gens vers l'exportation, de sortir de la région avec les produits qui ont été développés. Donc, ce qu'on aimerait avoir à l'intérieur de la Loi des mines…

Puis en même temps il y a d'autres choses qui se développent du côté du MRN. Il y a une discussion au sujet de lagrappe minière, il y a de l'argent qui est prévu là-dedans. À notre point de vue, au niveau d'ORPEX, on remplit déjà unrôle d'ORPEX pour couvrir les domaines forestiers et agricoles, qui font partie de notre mandat, oui, puis, du côté minier,on a plus que notre mandat parce qu'on s'occupe déjà de la province. Ce qu'on demanderait, c'est d'être reconnus à ceniveau-là pour être capables d'avoir les fonds nécessaires pour assurer un suivi convenable avec les gens qui viennentde l'extérieur de la région, donc, autrement dit, continuer de travailler dans le même sens sur ce qui a déjà été développé au cours des 15 dernières années. J'aurais fait le tour.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. On va avoir la période d'échange. Merci, M. Marquis. Merci, Mme Thibault.Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires, en commençant par le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci de votre présence, M. Marquis et Mme Thibault, à la commission pour le projet de loi n° 43 sur les mines. Donc, je vois que vous nous avez donné beaucoup d'informationconcernant l'emploi, l'impact au niveau des deux régions, en particulier de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec.Je pense que ce sont des informations extrêmement pertinentes parce qu'effectivement nous voulons favoriser l'emploidans toutes les régions, mais c'est sûr que, lorsqu'on parle des mines, ce sont deux régions particulièrement touchées.

Mais, si je reviens un petit peu plus du côté du projet de loi, nous avons mis des dispositions — et j'aurais aiméavoir votre opinion sur ces dispositions-là — pour maximiser justement les retombées économiques locales et régionalesavec la création de comités de suivi environnemental et maximisation des retombées économiques. On a eu, là, différentsintervenants qui sont venus nous dire : Bon, ça pourrait être deux comités. Mais je voulais quand même avoir votre opinionparce que nous pensons qu'avec un comité de maximisation des retombées économiques il sera possible, à ce moment-là, d'avoir plus de liens avec les minières.

Je sais qu'en Abitibi ce réseau-là est assez bien établi, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour le Nord-du-Québecparce qu'il y a des compagnies qui sont peut-être plus… lorsqu'on parle de l'or, ce sont des compagnies qui font affaireau Québec depuis déjà un certain temps ou qui ont émergé du Québec, mais, lorsqu'on parle des compagnies dans le fer,ce sont beaucoup des compagnies multinationales étrangères, là, qui sont au Québec ou en démarchage de projets. Donc,nous souhaitions pouvoir faire en sorte qu'il y ait un lien pour justement favoriser les contrats avec les expertises locales,la connaissance de cette expertise-là, tant en termes d'ingénierie, de sous-traitants, de fabrication, d'équipementiers. Et donc j'aurais aimé avoir un peu votre opinion sur ces dispositions-là dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Marquis.

M. Marquis (Guillaume) : Merci beaucoup. Là-dessus, je vous ramènerais peut-être à Mme Charbonneau. Jepense qu'au niveau… Tout le monde connaît France Charbonneau, ici, je pense? Ça fait que je vous ramènerais un peulà-dessus. Du côté des équipementiers, ça serait… Je pense que… Là, je parle personnellement pour mon entreprise, mais, avec les contacts que j'ai, je pense que tout le monde a à peu près les mêmes frustrations.

Actuellement, ce qu'on vit en Abitibi-Témiscamingue, puis je l'ai vécu du côté ontarien, la minute qu'on arrive avec un énorme projet minier, habituellement les dés sont relativement pipés. Je m'explique.

Quand une firme comme SCN-Lavalin s'occupe de l'ingénierie et de l'approvisionnement, ce sont des monstresde papier et qui gardent un contrôle étroit sur ce qui va se faire en s'assurant d'avoir… de maximiser leurs revenus. Çafait que je peux vous dire une chose, que ça soit SNC-Lavalin… Du côté ontarien, on l'a vécu avec AMEQ, c'est une firme semblable qui fait du «procurement». C'est que, quand vous parliez tantôt au niveau des gens pour faire un comité de maximisation, on peut jaser avec ça, mais, la minute qu'on tombe avec ces organisations-là, vous allez entendre de quelle façon ils fonctionnent du côté de la commission Charbonneau, c'est relativement facile, pour la personne qui dicte de quelle façon ça doit être fait, d'orienter à quel endroit les choses doivent être faites.

J'ai encore des exemples tout frais en tête où des gens qui ont travaillé… Si je vous donne un exemple qui s'est passé, qui n'est peut-être pas le plus heureux pour le Québec, dans le sens qu'il a été très médiatisé, Osisko. Dans le cas d'Osisko, c'était la première fois qu'on avait un projet d'au-delà 1 milliard qui a été fait… L'ingénierie a été faite,mais les gens qui se sont occupés de l'acquisition, tout le «procurement», comme on dit en anglais, étaient des gens del'interne. On recevait une demande, exemple, à 2 heures de l'après-midi, il fallait rentrer notre prix; à 2 h 15, le téléphonesonnait, on avait des questions, des précisions à faire; à 4 h 15, le téléphone resonnait parce qu'on savait qu'ils avaientfaire tour de tous les autres demandeurs; et, à 17 heures, le bon de commande était émis. Donc, c'était d'une efficacité désarmante, puis ce n'était pas… c'étaient des contrats de l'envergure entre 300 000 $ et un million.

• (11 h 30) •

Maintenant, la même chose que j'ai vécue du coté d'AMEQ avec le projet Detour Lake, qui est un projet un petitpeu plus grand qu'Osisko mais complètement en forêt, du côté ontarien, je me fais appeler par les ingénieurs-conseilsle 15 de juillet, c'est urgent, il y a quelque chose… ils ont oublié, dans le design… ça prend… Puis ils ont oublié de fairedes réservoirs. Il y avait de la conception à faire puis préparer ça. Le 15 de juillet, c'est urgent. Pendant... aller jusqu'au 20 juillet, on leur dépose une proposition avec un design préliminaire. Ils disent : C'est bon, parfait. Plus de son, plus d'image. On reçoit un téléphone dans le bout du 15 d'août, un mois plus tard — là, c'est encore plus urgent — pour clarifiercertains points. On a eu le bon de commande le 20 de septembre, au-delà de deux mois entre l'urgence puis la réalisation.On devait livrer en novembre parce que c'était urgent, ils attendaient après ça, finalement on a eu des additions, on a livréau mois de mars 2012. Puis, quand on a livré au mois de mars 2012, ils ont été en forêt, ils ont pris un bulldozer puis ilsont été dans la swamp, comme on dit, puis ils ont fait de la place pour mettre nos pièces parce qu'ils n'étaient pas prêts à les recevoir. Mais, entre-temps, il y a eu — de la documentation, je n'en ai jamais tant fait de ma vie, puis très bien suivie — beaucoup de documentation, mais beaucoup de brasse-papier, très peu de résultats sur l'affaire.

Ça fait que, pour les compagnies qui ont développé... Comme toutes les compagnies que je vous ai données tantôt, on a tous développé une certaine capacité d'ingénierie, sauf que la problématique, quand vous parlez d'un comité de maximisation, c'est que les oreilles de SNC-Lavalin et tous les grands donneurs d'ordres qui managent après, ils ont déjàleurs organisations puis ils ont déjà leurs canaux privilégiés pour faire faire les choses. Puis ils sont assez conservateurs. Puis c'est sûr que, tu fais travailler tes amis, ça va mieux. Mais c'est comme ça que ça fonctionne.

De la minute que les gens comme nous, que je pense aux Meglab, aux Technosub, aux Métal Marquis, peu importeles compagnies que je vous ai nommées tantôt, en Abitibi-Témiscamingue, quand on vient à bout de travailler pour laminière, bien ils nous rappellent, puis ces des relations à long terme qu'on a. Mais, dans les gros projets, souvent, on estéjectés, et ça nous passe au-dessus de la tête. Mais la problématique est à ce niveau-là. Comment est-ce qu'on peut faire?

SNC-Lavalin a acheté une firme en région qui s'appelle Stavibel. Des firmes comme Genivar, qui était leur côtéminier abitibien, on a eu des bons résultats parce que la base d'ingénierie minière était déjà à Val-d'Or, anciennementLéandre Gervais & Associés, qui, après ça, a été rachetée par Genivar. Là, on a quand même, relativement, des succèsnormaux. Tu sais, à un moment donné, on est incapables de tout faire ce qu'il y a à faire dans le domaine minier, maishabituellement on va chercher notre pointe de tarte. Mais, quand on parle de gros projets, comme quand vous parlez de laCôte-Nord, c'est exactement ça : des multinationales qui font affaire avec des très grandes firmes d'ingénierie. C'est des monstres de papier, puis, en termes de développement, ce n'est pas les plus efficaces.

Les plus efficaces que j'ai vus, c'est toujours quand la minière s'occupe d'un projet, fait affaire avec un fabricant,puis amène de l'innovation, puis amène ça à un autre niveau. Après, les grandes firmes vont l'inclure... si on a fait un boncoup, ils vont nous inclure dans leurs devis, mais c'est souvent par la demande des minières et non pas… Parce que souventils auraient leurs petits amis, puis ils préféreraient que ça soit fait d'une certaine façon, puis ils sont extrêmement difficiles à déroger. C'est pour ça que j'ai des bémols concernant le côté de comité de maximisation.

J'ai fait partie, entre autres, du comité de maximisation pour les retombées d'Eastmain-Rupert, de la formationà aller jusqu'à… à tout dernièrement, jusqu'à trois ans, dépendant des travaux, j'étais sur ce comité-là. On a eu des résultatsintéressants, mais c'est une bonne veille qu'il faut réaliser pour s'assurer... Parce que les gens, souvent, ils sont dans leursrails puis ils vont aller avec les personnes avec qui ils sont habitués. Puis il y en a qui leur ont déjà gratté le dos, puis cen'est pas nous autres. Ça fait que, les retours d'ascenseur, c'est assez rare qu'ils tombent en Abitibi. Quand ils sont malpris, par exemple, ils nous appellent, parce qu'on est assez limitrophes puis on est assez débrouillards. Habituellement, c'est ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ce que vous nous dites, c'est que le modèleoù la minière, comme par exemple Osisko, a travaillé directement avec les fournisseurs, c'est un modèle qui fait en sortequ'il y a plus de retombées économiques locales. Je comprends que le comité, ce n'est pas une panacée puis ça ne résoudra pas tout, mais ce qu'on espère, avec un comité sur le volet maximisation des retombées économiques, c'est que justementça permettrait... Puis là, il s'agit de voir la composition de ce comité-là, mais ça permettrait, par exemple, aux entrepreneursde pouvoir se faire connaître directement de la minière, donc sans passer à travers l'intermédiaire d'un donneur d'ordres, là, qui peut être engagé par la minière. Donc, c'est justement, c'est d'avoir un canal direct avec la minière.

Et on pense que les minières, même les minières internationales, sont conscientes qu'elles ont tout avantage à maximiser les retombées économiques locales pour bien faire atterrir leurs projets dans les communautés et que c'est aussigage de succès pour elles d'avoir tout près… Parce que, vous le dites, quand qu'ils arrivent en urgence… Donc, c'est gagepour elles aussi d'avoir rapidement accès à de l'expertise, à de la main-d'oeuvre. Donc, c'est dans ce sens-là qu'en ayantun comité on espère justement pouvoir créer des canaux directs entre l'expertise locale et la minière, sans avoir à passerà travers d'intermédiaires dans certains cas où les minières, là, engagent des intermédiaires, là, pour gérer les travaux.

Donc, je comprends de ce que vous me dites que probablement le comité ne réglera pas tout. Mais nous espéronsqu'avec ces comités-là, un peu comme vous dites que, du côté de d'autres projets, ça a quand même eu des résultats…On peut toujours améliorer, là, je vous entends, mais je pense que… en tout cas. Et, si vous avez des suggestions quant àla composition du comité pour que ça fonctionne bien, pour qu'on réussisse à avoir le maximum de résultats, bien nous sommes ouverts à ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Marquis.

M. Marquis (Guillaume) : À ce niveau-là, Mme la ministre, on a, du côté de 48e Nord, fait, au cours des… Surtoutles cinq dernières années, on a fait beaucoup de relations avec l'international, dans le sens, c'est que, pour que les minières…Les minières, actuellement, elles ont un gros problème au niveau d'acceptabilité sociale. On a reçu des gens d'Argentine,on leur a montré de quelle façon ici on travaillait. À ce moment-ci, on est déjà en relation, au 48e Nord, avec les minièrespour les gens de l'extérieur. On a reçu des gens d'Afrique de l'Ouest qui travaillent avec IAMGold — il y a deux minesd'IAMGold là-bas — qui sont venus, ainsi que Semafo, du côté de l'Afrique de l'Ouest, qui sont venus en Abitibi-Témiscamingue — on était l'organisateur — pour faire le lien et faire du «matchmaking» avec les entreprises del'Abitibi-Témiscamingue pour le savoir-faire, mais aussi avec les minières, parce que souvent c'étaient des gens qui étaientresponsables de l'exploitation là-bas puis qui venaient voir le modèle qu'on utilisait. Puis on faisait aussi la relation avecles Cris, parce que le Secrétariat aux alliances économiques, qui est à Val-d'Or, c'est un partenaire qui est incontournable pour nous autres, pour travailler dans le Nord.

Ça fait qu'à partir de ce moment-là on fait déjà des liens directs avec ça. Sauf que, quand on veut organiser quelquechose, actuellement on est comme tombés un peu entre deux chaises. Avec la restructuration qu'il y a eu au niveaud'Export Québec, les règles d'attribution de budgets ont été relativement bouleversées. Puis, de la façon dont on fonctionnemaintenant, on travaille surtout par projet. Puis on a eu des projets, entre autres, que… Je me souviens, on a eu, àtrois semaines d'avis, de recevoir… On recevait les gens d'Afrique de l'Ouest puis on avait un autobus de 40 personnes, à ce moment-là, qui arrivait, qui venait mettre de la couleur en Abitibi. Ça fait que…

Puis je pense qu'à ce niveau-là, au niveau acceptabilité, travailler aussi avec nos amis les Cris pour être capablesde les amener puis de voir de quelle façon les minières travaillent ici puis qu'est-ce qui peut être fait ailleurs, je penseque ça permet d'amener nos minières à un autre niveau. Ça fait que, là, on travaille non seulement sur les exportateurs,mais on travaille sur ceux qui nous motorisent. Parce que c'est les compagnies minières qui souvent s'en vont à l'extérieur, à l'étranger, parce qu'eux autres, ils n'ont pas de limites, ils travaillent sur le meilleur gisement, ils vont venir chercher l'expertise avec des gens avec qui ils ont travaillé. Autrement dit, on a réseau à tisser, la même chose que je vous disaistantôt au niveau de SNC-Lavalin. Mais, pour SNC-Lavalin, si je peux donner un exemple, on est la vache à traire, tandisque, pour le minier, on est plus quelqu'un qui va leur permettre de leur amener des bénéfices parce qu'on va leur solutionner des problèmes. Ça fait que…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci…

M. Marquis (Guillaume) : …il y a une question de positionnement à ce niveau-là, là, qui est assez…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Marquis. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui a également, là, des questions.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

• (11 h 40) •

M. Chapadeau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, mes collègues. Et bienvenue à l'Assembléenationale, ça me fait plaisir de vous voir. On s'est vus régulièrement dans une autre vie. La première fois depuis le 4 septembre.

Je suis content de vous entendre sur la filière minière, parce que, s'il y a quelque chose qui est mal connu, c'est...puis vous l'avez bien décrit, là, les emplois... Quand on pense au secteur minier, on a tendance à penser uniquement àl'extraction minière, alors qu'à côté de ça il y a des entreprises qui sont nées grâce à la présence des gisements, à la présencedes minières. Et, à travers de ça, il y a eu de la recherche, du développement, il y a eu des nouveaux produits qui sont sur le marché grâce à des gens de la région qui se sont concentrés à faire de la recherche puis du développement, avec l'Université du Québec qui joue un rôle important.

Et moi, j'aimerais vous entendre, parce que j'ai rencontré Mme Thibault, j'aimerais vous entendre sur le rôle jouépar 48e Nord pour faire en sorte que nos entreprises, puis nos produits qui viennent de la région, soient connus à l'international. Parce que j'ai entendu, j'ai bien entendu M. Marquis dire : Les minières se déplacent, elles viennent cherchernos entrepreneurs. Mais, en même temps, vous, vous avez fait un rôle de développement pour s'assurer que nos entreprises régionales soient connues à l'international.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que nos entreprises — je pense à des entreprises, là… vousavez parlé de Technosub — sont non seulement présentes en Abitibi, mais sont aussi présentes à l'international, vendentleurs produits à l'international, et des produits qui ont été fabriqués et conçus en Abitibi. Donc, c'est une grande fiertéévidemment pour nous autres. Mais là vous avez une occasion en or, là, de nous parler de la filière minière et de nous parler du rôle joué par 48e Nord pour faire connaître justement nos entreprises.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Marquis, Mme Thibault?

M. Marquis (Guillaume) : Je laisserais Mme Thibault à ce niveau-là...

Mme Thibault (Claude) : Merci. Merci, Mme la ministre. Merci, M. Chapadeau. Simplement, je voudrais simplement vous guider sur notre rapport annuel qu'on vous a distribué, à la page 7 et à la page 8. Ces deux pages vousrésument dans quelques chiffres nos activités de l'année dernière. On a fait au-dessus de sept missions à l'international,dans lesquelles même on a ouvert la Mongolie pour le Canada. Donc, c'était l'unique mission où vraiment on représentait le Canada dans un nouveau pays.

Notre objectif ultime, dans nos démarches, et c'est là où on se démarque d'un organisme à l'exportation régional, c'est qu'on a comme souci de définir où sont les nouveaux bassins miniers à travers le monde et de quelle façon on vapouvoir avoir le Québec... on peut vendre le Québec dans ces bassins miniers là. Alors, j'entends Mme la ministre quiparle de comité de maximisation au niveau de l'environnement, comité de maximisation au niveau de l'impact économiquedes projets miniers, mais il faut être conscient également que ce que l'on possède au Québec, ce sont des innovations et ce sont des produits et des entreprises de classe mondiale.

Ce que je peux vous dire cependant, qui est notre défi à tous les jours dans notre organisme, c'est de faire prendreconscience à nos équipementiers qu'ils sont de classe mondiale. Ce ne sont pas des gens qui sont d'une envergure d'unenvironnementaliste, ce sont des gens qui sont excellents dans leur savoir-faire, mais leur savoir-être, il faut leur donner lecoup d'envoi pour les apporter… parce que ce ne sont pas des gens qui sont appelés à s'exprimer puis sont appelés à prendreposition. Alors, c'est un peu l'envers de la médaille, par lequel notre organisme tente de leur donner une voix puis tente de les diriger.

À date, nos succès ont été clairs, ont été francs. Puis simplement vous regardez les chiffres des retombées économiques que l'on fait, simplement — ça, c'est des sondages — suite à un salon commercial, ce n'est pas six mois plus tard, parce que je ne sais pas vraiment l'état de leurs transactions, je sais que ça va bien, et, lorsque l'on fait des missions, tous les gens embarquent.

L'élément clair et, pour vous, va être confirmé, c'est que, lorsque normalement une ORPEX fait une mission, on sedoit d'avoir au moins 30 % de contributions du privé lorsqu'on établit nos revenus. Notre organisme, depuis deux ans, aeu plus de 56 % de nos revenus qui viennent du privé. Alors, ça, ça démontre vraiment qu'on est là, on est un cavalier. Et les gens s'initient et se rallient à nous, car ils croient dans les produits et dans les services qu'on leur donne. Et les entreprises en veulent.

Donc, on est dans une croisée de chemins, où le rôle qu'on a comme organisme à l'exportation est bien soulevé.Seulement l'année dernière, on a initié 45 nouvelles personnes de la région, en amont, à faire de l'exportation. Mais on aavec nous, depuis 10 ans, on a la filière minière québécoise, que l'on porte, sans être définie comme une association minière, sans être définie réellement comme des équipementiers, parce qu'au niveau structurel ils tombent entre deux chaises. Ilstombent entre le MRN et ils tombent entre le MRI parce qu'ils ne sont pas reconnus officiellement comme un segmentimportant. Alors, lorsqu'on vient à définir exactement qu'est-ce qu'on peut faire avec eux, s'ils ne sont pas reconnus, bien, on ne peut pas non plus faire des activités et reconnaître la filière.

Si je regarde mes collègues — parce que mon but et naturellement mon travail est de faire de la veille — c'estde constater qu'en Ontario et en Colombie-Britannique ils ont des associations, ils ont une structure, ils ont des programmes qui sont directement axés vers le support de ce profil et également des programmes qui leur permettent de faire leurs premières démarches.

Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on développe, au Québec, des produits et des services, une expertise de classemondiale, mais on ne donne pas les moyens à nos entreprises de s'exporter. Alors, c'est la réalité. Et c'est la raison pourlaquelle, je vais vous dire, on a longuement réfléchi avant de venir ici aujourd'hui, à dire : Qu'est-ce qu'on peut faire auprojet de loi n° 43? Et on a réalisé qu'on était l'unique voix qui pouvait parler des équipementiers, hein? J'ai regardé lesgens qui passaient à la commission et j'ai dit : Notre message, il est unique, et il n'y a personne d'autre uniquement qui peut parler des entreprises à l'intérieur du projet. Et c'est la raison pour laquelle on s'est permis de venir.

Et, ceci dit, je pense que, pour votre gouvernement, ce qu'on vous demande d'inclure à l'intérieur du projet de loi,c'est une clause à l'effet de laquelle on reconnaît, d'une part, que, dans la réalité québécoise, il y a un gros segment demarché qui sont des équipementiers miniers et que, pour leur donner un moyen d'une part de vendre leurs compétences, bien, on est prêts à souligner la structure associative de ce regroupement-là et de leur donner un moyen d'exister en eux-mêmes. Alors, juste simplement cet élément-là va nous donner, nous, une coudée franche pour pouvoir créer quelque chose en parallèle à un ORPEX et qui va pouvoir continuer nos événements à travers le Québec.

En parallèle, on voit bien votre intérêt à créer une grappe minière québécoise et conférer dans un regroupementtoutes les associations. Cet élément-là, on le fait déjà, mais on le fait pour l'Abitibi-Témiscamingue. Lorsque l'on parlede... réceptif, lorsque l'on parle des missions que nous recevons en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, c'est exactementce que l'on fait, nous vendons la grappe minière de l'Abitibi-Témiscamingue, considérant les collèges, la formation, lesinnovations, les entreprises. On s'assure qu'il y ait des affaires qui soient faites, qu'on démontre de quelle façon ont est chef de lance.

Et les entreprises et les minières étrangères viennent nous voir. On a eu huit minières brésiliennes, on a eu trois fois des Péruviens, on a eu des Marocains, on a eu… Là, seulement cette année, mon carnet de commandes, j'en aicinq, j'ai cinq pays qui veulent venir nous visiter en région, encore. Donc, la boule, elle roule, hein? On est en train de développer même du tourisme minier, en Abitibi-Témiscamingue, afin de faire valoir nos compétences.

Est-ce qu'il y a… à l'intérieur de votre loi, on pourrait considérer cet élément-là comme un moteur égalementde notre économie. Puis je pense que c'est la bonne nouvelle qu'on vient vous offrir ce matin, en disant : Considérez lesentreprises minières à l'intérieur de votre projet de loi et considérez-les comme un maillon important de la chaîne, parlequel on peut développer des programmes et des actions qui vont faire en sorte que l'économie également, pas uniquement à l'intérieur de l'extraction minérale mais à l'intérieur de toutes les entreprises... que l'on permet de fructifier par des programmes qui sont clairs et qui leur permettent d'exporter leur savoir.

          LaPrésidente(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je passe donc maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, globalement, au Québec, on a perdu, au cours des derniers mois,quelque chose comme 45 000 emplois. La région de l'Abitibi aussi a été touchée, vous pouvez en témoigner; sans douteque le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pourra en faire autant. Depuis le début des présentations qu'ils nousont fait, depuis trois semaines maintenant ou à peu près, on nous a parlé d'incertitude, on nous a parlé de la difficulté delever les fonds nécessaires pour faire des travaux d'exploration. On fonctionne au ralenti depuis la fin 2012. 2013, ce n'estpas une bonne année, on dit même que la période que l'on traverse présentement est pire que durant la crise économique. Ça, c'est un élément.

Moi, je veux savoir, devant ce ralentissement économique là qu'on vit de façon générale mais de façon pointueen regard des mines... Puis je donnerais comme exemple, là — c'est au début de la semaine, lundi — Orbit Garant estvenu nous dire qu'il y a un an il avait 1 100 travailleurs; ils sont 550. Alors, ils ont coupé leur équipe de 550 travailleurs,on nous dit une moyenne salariale de près de 100 000 $ par année. C'est de l'argent en moins, là, particulièrement en Abitibi. Je les ai visités en avril dernier. On a eu l'occasion de faire le tour de l'entreprise.

Moi, je veux savoir, pour une entreprise comme la vôtre, là, une situation comme celle-là, qui est liée à l'incertitude,qui a été dénoncée à au moins une dizaine de reprises ici depuis trois semaines, là, comment ça se traverse chez vous, dans une entreprise du type de la vôtre?

M. Marquis (Guillaume) : Du côté de…

La Présidente (Mme Bouillé) : ...M. Marquis.

• (11 h 50) •

M. Marquis (Guillaume) : Excusez. Du côté de Métal Marquis, 65 personnes, on est une entreprise extrêmementflexible, Donc, actuellement, on passe du mode projet au mode maintenance, dans le sens, c'est que, quand les machines tournent, elles brisent, il faut… Ce que les ingénieurs ont choisi, ils arrivent avec la réalité qui se produit.

L'exemple que je pourrais vous donner, Osisko, quand ils ont fait leur conception, ils avaient prévu d'avoir unbroyeur semi-autogène qui passerait toute la roche puis le monter à 55 000 tonnes par jour. Dans les faits, ce qui est arrivé, leur roche était plus dure, donc ils ont tout créé une autre façon de faire leur approche, ils ont rajouté des capacités de broyage, donc. Puis, en même temps, leurs convoyeurs étaient plus ou moins à point, ça fait que là on développe aussi,à ce moment-là, beaucoup de services de remise à neuf d'équipements qui ne font pas leur performance. Donc, on est changécomplètement de mode. Là, ce n'est plus… C'est : Le minier, il a un problème; son convoyeur, il a tel, tel problème. Donc, on s'en vient avec vraiment de la mise en route.

Donc, des projets qui pouvaient être de l'envergure, en moyenne, de 150 000 à 800 000, on est passés à des projetsde 8 000, 10 000. Autrement dit, là, on a coupé par 10, à peu près, l'envergure des projets, sauf qu'on en tourne beaucoup plus. Disons, un peu, l'année dernière, on avait peut-être, en termes de bons de travail, on a peut-être tourné à peine 2 000 bons de travail. Cette année, je m'attends qu'on va en tourner aux alentours de 3 000, avec un chiffre d'affaires réduit. Donc, normalement, on devrait atterrir.

Mais, en termes de réaction, c'est à peu près tout ce que je vois dans les autres entreprises. Tu vas prendre desgens comme… je parlais des pompes tantôt, au niveau de Technosub, eux autres, ils ne l'ont pas senti parce que les minesqui sont allées en production continuent à détruire les pompes. Donc, ils ont continué à avoir un marché qui se maintient;même, ils ont de la croissance. Je te parlerais des gens de forage, ça, c'est catastrophique, des gens comme Atelier Val-d'Or. J'ai un de mes frères qui travaille là, ça fait depuis 1993. Mettons, sur 20 ans, c'est la première fois qu'il s'en va sur l'assurance chômage. Donc, eux autres, l'usine est complètement vidée, puis ils attendent. Il y a des possibilités, maison est vraiment, là… Eux autres, ils ont été touchés de plein fouet. Tout ce qui touche le forage, c'est automatique. Ceuxqui sont liés à l'opération minière puis le courant, ça rebondit. On a un petit peu du côté forestier qu'on sent une certainereprise, lente. De toute façon, ils étaient à peu près morts, ça fait qu'ils ne peuvent pas revenir vite, vite, vite en vie, là, ils vont commencer par redécoller.

Mais les entreprises… Dans les PME, ça réagit mieux parce qu'on est moins spécialisés, on a un éventail assezlarge de services pour être capables de se repositionner. Les endroits qui ont été les plus frappés, je pense, tantôt, vousavez mis le doigt dessus, c'est exactement ceux qui étaient bien spécialisés forage, extrêmement payant, ça a été une…C'est comme on dit, tu fais la passe quand ça passe. Ils l'ont faite, la passe. J'ai vu beaucoup de résultats de compagnies de forage. Il y avait une récolte à faire, je pense qu'ils ont passé. Maintenant, ils sont en consolidation.

Les compagnies minières ont agi comme des enfants. Je les entendais pleurer le printemps dernier. Il y en avait cinq qui nous faisaient une présentation. Ils nous disaient : Voilà cinq ans, on avait… 40 % de nos coûts, c'était notre main-d'oeuvre; aujourd'hui, c'est de valeur, on est rendus à 60 %. Bien oui, mais c'est eux autres qui ont fait des enchèrespour essayer d'avoir tout le monde. Tous les projets sont partis en flèche, tout le monde s'est laissé aller à cause que l'or était haut.

Là, on va avoir une accalmie, le monde va atterrir, le monde va atterrir puis le monde va parler d'efficacité. Il vaprobablement y avoir beaucoup d'opportunités qui vont se passer dans le milieu pour ceux qui sont opérationnels parce que, les compagnies, celles qui vont rester sont saines. Donc, il va y avoir des opportunités.

Puis il va y avoir des intermédiaires, ce que vous parliez tantôt, Mme la ministre, au sujet… Habituellement, ilsvoient le coût puis la valeur ajoutée qu'une personne peut leur apporter. Ça fait que le bureau de génie-conseil, dans lestrès grands projets, ils ont leur place, parce qu'il y a tellement de choses à faire en même temps, mais après ça, dans leraffinement, ça devrait être la période où les PME vont se préparer pour le prochain tour. Ça ne sera pas une période où onva avoir de la facilité, mais c'est une période où il faut ramasser les opportunités parce que, là, les gens qui vont être enopération, ils ont un volume important puis maintenant il faut qu'ils soient capables de diminuer leurs coûts pour rester en vie.

Ça fait que, là, il y a des opportunités qui se passent, puis c'est là que l'innovation va venir. C'est rare que l'innovation arrive pendant les périodes de vache grasse. Des gens avec un secondaire I, à 100 000 $, chez nous, on en voit beaucoup, surtout pour le forage. C'est excellent pour l'économie locale. Pour la drogue, c'est excellent aussi. Il y a beaucoup de problèmes de drogue qui sont liés à ça. Non, mais ce n'est pas drôle, là. C'est des gens qui ont des salairesde sous-ministres, mais qui ont l'éducation secondaire I, II, et leur besoin, il est à… mettons, jusqu'à la prochaine paie, ou le prochain paiement du quatre-roues ou du skidoo, des deux bateaux, plus la moto, plus, plus, plus... C'est des consommateurs qui sont terribles. Sauf qu'à mon point de vue on manque une belle occasion…

Les entreprises qui ont su garder leurs opérations saines, là, maintenant, on va tomber dans une période d'opportunitéspour développer des choses, pour améliorer leurs opérations. Ça fait que ça va être une période, là, qui va être... On n'aurapas des aussi gros chiffres, mais je pense que les plus belles opportunités sont devant nous autres. Ce n'est pas le Klondike.Les gens de forage, l'argent facile, on repassera, ça va être au prochain tour. Parce qu'il va revenir, le prochain tour. Puis l'humain, il n'apprend pas. L'humain, il refait les mêmes choses.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme Thibault?

Mme Thibault (Claude) : En complément de M. Marquis, sans vouloir prêcher pour la paroisse de l'exportation,j'étais assise avec Emploi-Québec cette semaine sur un comité, et ils ont naturellement confirmé le nombre d'emplois... lenombre de personnes sur le chômage, qui est en augmentation dans le secteur minier. Puis on a regardé avec une loupe,un peu plus clairement quel types d'entreprises. Et ça m'a permis aussi de constater que les entreprises qui n'avaient jamaisessayé d'exporter ou qui n'avaient pas fait de démarches, c'est ceux qui se retrouvent dans une situation difficile présentement. Ceux, par contre, qui ont commencé des démarches à l'exportation, ils avaient fait des mises à pied puis ils se retrouvaient moins dans une situation difficile cette année.

Donc, il y a vraiment un lien entre la considération d'activités de commercialisation à l'extérieur avec notre savoir,versus les problèmes de rationalisation qu'on a affaire. Et ça, c'est un élément vital qu'on ne peut pas... L'exportationne se fait pas du jour au lendemain. Donc, c'est un exercice en amont qu'on se doit de considérer parce qu'on a, entrenous, vraiment... on a de l'or entre les mains dans la manière avec laquelle on fait les choses. Et je peux vous dire que, notre bassin, notre compétence est de niveau mondial et on est reconnus à travers le monde. Donc, il faut prendre avantage de cet élément-là à l'intérieur de toutes les activités et de toutes les politiques que l'on met en place dans le domaine minier.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : En fait, il y a une forme de diagnostic, une photo, ici, là, maintenant, de la situation. Quand onreçoit les gens qui font de l'exploration, ils nous disent : Danger, danger, on a de la misère, le Québec n'arrive plus à leverles fonds nécessaires. Et j'ai posé clairement la question à un intervenant : Est-ce que la réputation du Québec est entachée, reliée à l'incertitude qu'on a vécue depuis quelques mois? La réponse est oui. Et, la conséquence si on n'explore pas aujourd'hui, il y a un horizon dans le temps où il y a des conséquences très directes. On parle de quatre ans, de cinq ans, de six ans. Êtes-vous d'accord avec ça?

Moi, je... Les gens sont inquiets, ils sont venus nous le dire ici. La Fédération des chambres de commerce, de façontoute particulière, de façon pointue nous a dit : Le fait que les travaux d'exploration diminuent de façon catastrophique, ça a comme effet... on perd notre expertise, d'une part, et, d'autre part, l'avenir, bien, ne se dessine pas bien devant nous. J'aimerais savoir quelle est votre perception.

M. Marquis (Guillaume) : Là-dessus, j'apporterais quand même...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Marquis.

M. Marquis (Guillaume) : Excusez. J'ai de la misère, Mme la Présidente, avec le protocole. Je suis un peu…

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est correct. M. Marquis, allez-y.

M. Marquis (Guillaume) : Oui. Mais ça, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas changer sa nature, je m'enexcuse. À ce niveau-là, il y a... Je reviens à ce que je disais tantôt, les gens de forage, en termes de citoyens corporatifs,je pense qu'ils ont une leçon à tirer un peu de là, puis nous autres aussi, on a un travail à faire mais de façon continue.

Ce qui serait souhaitable, à mon point de vue, ce serait que le gouvernement pense toujours à garder au moins une activité minimum pour éviter pour de se ramasser avec les pointes qu'on a connues. Dans les pointes, on fera ce qu'onvoudra, peu importe où vous êtes, s'il tombe six pouces de neige chez vous, vous allez avoir la journée pour la pousser,vous êtes correct. Mais, s'il tombe six pouces le matin puis six pouces le soir, vous allez être exténué, puis vous allez en faire trop, puis, à un moment donné, vous allez tomber.

C'est la même chose dans le forage. Quand il y avait rien qu'un petit contrat, il y avait... bon, bien, ils organisaient…puis les prix se tenaient, puis il n'y avait pas de surchauffe. Le danger qu'on a avec ces gens-là, ils ont connu la surchauffepuis l'argent facile. Le rôle qu'on a à jouer, c'est de se dire : On s'en va où? Puis est-ce qu'on a la capacité de garder nos institutions et de garder... d'avoir assez de jugeote pour dire...

Parce que j'étais à Polytechnique. Dans mon temps, il y avait peut-être 25 personnes qui sortaient par année ducôté de génie des mines. Il y a eu une période, pendant que les mines étaient basses, il n'y avait plus personne qui sortait. Il faut être capable... Même chose en foresterie, là, c'est la même chose. On le sait que c'est un cycle, mais la vision, c'estd'être capable de dire : Bien, on essaie de se garder les bons éléments qui restent dans ce sens-là puis on continue à en faire.

De quelle façon ça peut être fait? Si on y va strictement avec les lois du marché, bien, on va continuer à avoir des creux et des «peaks». L'idée, c'est qu'on ne les enlèvera pas. Mais, à mon point de vue, l'effort qui devrait être fait, c'estd'en faire toujours, puis de faire de la mise en valeur à un certain niveau pour être sûr qu'on ne va pas chercher le fameux«peak» inverse, qu'on va aller chercher la vallée puis qu'on va se creuser. L'idée, c'est d'être capable de maintenir uncertain niveau puis éviter de monter trop haut, parce que ce n'est pas intelligent, les humains. Quand c'est trop facile…Puis c'était trop facile du côté du forage. J'ai vu des entreprises se faire complètement vider leur capacité de main-d'oeuvrepuis, à un moment donné, des gens qui mettent la clé sur la porte, là, ils disent : Je ne suis plus capable d'avoir de monde,tu sais, j'ai rien que le salaire comme argument pour garder mon monde. Parce que c'est ça qu'on a d'affaire à jouer ducôté abitibien, il faut qu'on arrive avec autre chose que juste le salaire, il faut qu'on soit capables de donner de la passionaux gens puis de leur donner des choses qui vont aller au-delà de juste le niveau salarial, donc un certain équilibre. Donc, il y a une balance à faire à ce niveau-là.

Le niveau d'exploration qu'on a connu, avec la folie, moi, je dis, c'est trop, à mon point de vue. Puis tu regardesles effets négatifs que ça entraîne. On recommence à avoir de la main-d'oeuvre qui revient, mais on a beaucoup de gensqui manquent de formation puis, là, qui ont été trop gâtés, ça fait que, là, il faut qu'ils descendent suffisamment bas, lamême chose qu'un alcoolique. Mais, de toute façon, la majorité — il y a beaucoup de problèmes de drogue et d'alcool — lamajorité, ils descendent assez bas puis avant de se prendre en main pour être capables… Mais ça, ça a des coûts non seulement financiers, mais ça a des coûts à long terme du côté de la société. Si on veut que les affaires roulent, je pense que le gouvernement, il a un certain rôle de discipline pour être sûr qu'on ait tout le temps des gens dans le pipeline où c'est qu'on a des choses qui tournent.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme Thibault, vous vouliez ajouter?

Mme Thibault (Claude) : Oui. À titre de complément aux commentaires de M. Marquis, je voulais me référerà... simplement, afin de commenter vos commentaires au niveau de l'exploration, vous avez raison, selon l'Institut Fraser,dans le domaine de l'instabilité politique, le Québec a descendu à un point important, au 25e rang, alors qu'on était au totalconsidérés comme une des meilleures provinces pour faire des affaires. Mais, ceci dit, je veux faire la distinction — souvent je le dis au bureau — il y a le cerveau droit puis le cerveau gauche dans le domaine minier. Le cerveau gauche, c'est l'exploration, puis le cerveau droit, c'est... Pardon?

Une voix : ...

Mme Thibault (Claude) : ...l'exploitation. Et, lorsqu'on parle d'exportation, lorsqu'on parle de nos connaissances,c'est également dans l'exploitation. Et, ceci dit, je peux vous dire que je connais... Il y a au moins 96 consultants canadiensqui sont situés au Pérou. Mais où est-ce qu'on compte des points au Pérou? C'est en exploitation, hein, c'est dans l'environnement, c'est dans le transfert de machinerie.

Puis, encore une fois, le Québec est reconnu au niveau même régional. La majeure partie des choses que l'on peutexporter du Québec, ce sont des fabricants régionaux, des gens qui sont collés sur les mines puis qui ont développé unsavoir-faire. Puis là j'ai dressé ici la liste dans mon rapport : les véhicules souterrains, le matériel de forage, les fabricationsmétalliques, l'entretien et la réparation d'équipements. C'est toutes des compétences que l'on a en région, et c'est la raisonpour laquelle aussi on demande que cette association sectorielle là soit reconnue et soit maintenue dans une région parcequ'elle est là, la compétence, et les entreprises qui sont représentées et qui ont un plus fort potentiel pour l'exportation sont basées en Abitibi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Mme Thibault, M. Marquis, bienvenue. Rapidement, là, à la page 2de votre rapport annuel, vous donnez — premier paragraphe — trois éléments majeurs qui résument les changements au sein de la filière minérale de notre région : premier point, «l'élection d'un nouveau gouvernement provincial en septembre 2012»; deuxième point, «le prix de l'or qui est passé de 1 900 $ à 1 400 $ l'once à l'intérieur de la dernièreannée»; et, le troisième, «la réduction significative des fonds disponibles pour permettre aux équipementiers du Québec d'exporter leur savoir-faire». C'est votre premier paragraphe.

Je ne veux pas aller sur le point n° 1, parce que ce serait trop facile, puis je n'ai pas assez de temps pour énumérer la situation de la dernière année. Je le ferai à d'autres occasions.

Prix de l'or. Vous l'avez mentionné tantôt, tout le monde a vu la situation. Économie mondiale, oui. Beaucoupd'entreprises ont dit : On va baisser le coût de notre production à 750 $, 900 $. Puis, vous le disiez tantôt, 40 % du chiffre d'exploitation, si on veut, était concentré sur les salaires, c'est rendu à 60 %. Les grandes entreprises vont revoir la situation puis vont sûrement être capables de dégager une marge de profit.

Troisième, vous dites «réduction significative des fonds». Bon. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vous demandede m'expliquer ce point. Puis après ça je vais aller directement à vous, 48e parallèle, les coupures budgétaires que vous avez subies, que vous allez subir aussi dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, monsieur?

M. Marquis (Guillaume) : Au niveau des coupures, avant ça on avait un système clairement établi : on préparaitun projet, on le faisait approuver puis on mettait les... autrement dit, on faisait tout ce qu'il y avait à faire autour pour que le projet se réalise. Maintenant, ce qu'on a reçu, le plus bel exemple, c'est la réception des Burkinabés. On reçoit un téléphone : Vous allez recevoir… au début, on parlait de 50 Burkinabés, vous les occupez… Combien?

Mme Thibault (Claude) : 60.

M. Marquis (Guillaume) : Ah, O.K., je n'exagérais pas.

Mme Thibault (Claude) : On s'est réjouis, puis il y en a 20 qui n'ont pas passé le visa.

M. Marquis (Guillaume) : Ça fait qu'il y en a eu 45, mais là, à trois semaines d'avis. Puis là, bon, bien, on dit :O.K., quelle est votre participation? Nous autres, là c'était : On vous les amène chez vous, puis après ça vous les occupez. Dans ton budget d'opération de base. Puis ça, c'est un projet qui va te prendre tout ton personnel, plus une couple de contractuels pendant au moins une semaine pleine, quand les gens vont être là, le temps qu'ils arrivent puis le temps qu'ils repartent — ils sont là trois jours — une journée avant, une journée après pour finir de ramasser ce qui traîne.

Ça fait que puis, là, tu arrives puis il faut que tu te battes pour faire admettre qu'il serait supposé y avoir plus decontributions qui viendraient du gouvernement pour au moins rejoindre ce qu'on avait en termes de contributions. Parceque recevoir des gens de l'extérieur, il y a, à mon point de vue, une bonne partie qui... c'est une retombée médiatique pour l'ensemble du Québec au niveau… Les médias sont friands de ça. C'est des bonnes nouvelles. On voit des gens qui représentent d'autres pays, qui viennent… Puis c'est bon sur l'aspect estime de soi pour le pays. Puis, au point de vuelocal, bien, ça nous permet de mettre en relations des gens… de commencer à semer avec des gens en région pour fairedes affaires là-bas. Par la suite, ça permet aux compagnies minières aussi de travailler leur CSR, leur «corporate social responsibility» pour qu'ils soient capables d'être reconnus. Ça fait qu'en fin de compte tout le monde gagne.

Puis, moi, dans une équation, il ne faut jamais, en affaires, que ce soit gagnant-perdant. Puis actuellement le sentiment qui se dégage, c'est que, là : Vous allez perdre, puis nous autres, on a besoin de ça, puis vous autres, perdez là-dessus. Mais je pense que, si on veut arriver avec des résultats intéressants, il faut que les personnes gagnent des deux côtés. Il y en a que c'est clairement identifié. Mais, si tu t'appauvris pour faire quelque chose, tu n'es pas gagnant, là.

M. Bonnardel : Donc, parlez-moi...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby, en une minute.

M. Bonnardel : Bien, parlez-moi, là, des coupures, là. Parlez-moi de la situation du…

Mme Thibault (Claude) : …du Burkina Faso nous appelle, on nous dit : Bien, normalement, on vous donnerait7 000 $, mais on vous coupe de 4 000 $ parce qu'il faut payer l'autobus pour les amener en Abitibi. Ça fait qu'on vousdonne seulement 3 000 $ pour les recevoir trois jours. O.K.? Donc, en plus d'avoir la charge d'établir la stratégie de bien les recevoir, bien on n'a aucun fonds, donc il faut également financer le projet.

Dans le cadre de l'ICM, par exemple, vous voyez notre projet. Depuis 10 ans, on occupe le corridor du Québecpour l'Institut canadien des mines, qui est le plus gros salon national. On a une excellente couverture. On occupe le corridoravec au-dessus de 40 entreprises du Québec. C'est un projet sur lequel nous, on devrait avoir un fonds de roulement àpeu près de 600 000 $ par année. Je mets, dans seulement ce salon-là, au-dessus de 180 000 $ un an d'avance. Alors, jemobilise un tiers de mes avoirs. Et, cette année, j'ai réussi à conclure avec Export Québec en me disant que j'étais chanceuse, j'ai réussi à avoir un beau 3 000 $ de support.

Donc, vous voyez un peu? Le risque que l'on doit prendre pour faire des activités d'exportation présentement,il est énorme. J'ai, cette année, l'aval de mon conseil d'administration pour m'aider à supporter… mais je ne peux pas continuer avec des activités de si haut niveau, avec autant d'investissement, sans avoir un certain support ou une confirmation d'un programme qui me permet de palier… Et puis ce 3000 $...

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme Thibault. Mme Thibault, je…

Mme Thibault (Claude) : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme Thibault, merci beaucoup. Le temps est écoulé pour cette partie de l'échange. Mme la ministre?

Mme Ouellet : C'est beau du côté du gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. Du côté de l'opposition officielle? Vous aussi?

Bien, on vous remercie beaucoup pour cette période d'échange, ça a été très intéressant.

Et je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi, pour commencer avec les représentants du Barreau du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 14 h 2)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Cet après-midi, nous recevons les représentants du Barreau du Québec, de la Fédération des pourvoiries du Québec, du Centre québécois du droit de l'environnement et enfin du Syndicat de la fonction publique et parapublique.

J'invite donc les représentants du Barreau du Québec à se présenter et à faire leur exposé. Messieurs, vous disposezde 10 minutes. Ça sera suivi d'un échange de 50 minutes avec les parlementaires membres de la commission. Bienvenue.

Barreau du Québec

M. Synnott (Bernard) : Merci. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames messieurs les députés,d'une part, il s'agit pour moi, Bernard Synnott, vice-président du Barreau du Québec, de la première fois qu'à titre device-président j'ai l'occasion de me présenter en commission parlementaire. D'autre part, comme, au niveau minier, mes compétences sont limitées, voire inexistantes, je me suis dit qu'il serait hasardeux de m'aventurer seul et qu'il serait préférable pour moi d'amener des experts et de ne pas m'aventurer sur un terrain miné. Qu'il me soit permis de vous présenter les personnes qui sont les plus compétentes et qui m'accompagnent pour la présentation de la position du Barreau du Québec sur le projet de loi n° 43, intitulé la Loi sur les mines.

À ma gauche, Me Jean Piette, président du Comité en droit de l'environnement du Barreau du Québec. Me Piettepossède une expérience exceptionnelle dans le domaine du droit de l'environnement et de l'élaboration des politiquesenvironnementales. Il a été le premier avocat québécois à exercer sa profession exclusivement dans ce domaine en 1972.Il a participé à la rédaction de la première mouture de la Loi sur la qualité de l'environnement. Me Piette a été chargé decours aux premier et deuxième cycles dans diverses universités québécoises et a prononcé de nombreuses conférences et présenté de nombreux séminaires en Amérique du Nord et en Europe.

À ma droite, Me Pierre Langlois, membre du comité. Me Langlois est titulaire d'un doctorat en droit et reconnucomme un expert dans les domaines des ressources naturelles, de l'énergie et de l'environnement. Depuis 2007, Me Langloisest chargé de cours en droit minier à la Faculté de droit de l'Université de Montréal dans le cadre du programme de maîtrise en droit des affaires.

Me Marc Sauvé, à mon extrême gauche, directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec.Certains d'entre vous le connaissent assez bien. Et Me Éric Jabbari, à mon extrême droite, avocat au Service de recherche et législation.

Les commentaires du Barreau sur le projet de loi sont consignés dans la lettre de Mme la bâtonnière Johanne Brodeurqui a été soumise aux membres de la commission le 16 août dernier. Ces commentaires découlent des travaux de notre comité permanent en droit de l'environnement.

Le Barreau constate que le projet de loi n° 43 propose plusieurs innovations au régime de droits miniers québécois. En fait, il s'agit, au cours des trois dernières années, de la troisième tentative du législateur pour rénover le droit minier québécois. Nous espérons que cette fois sera la bonne.

Le Barreau a participé à chaque commission parlementaire chargée d'étudier les projets de loi précédents. Nous espérons qu'il sera enfin possible d'obtenir un consensus le plus large possible pour une réforme souhaitée par de nombreux intervenants de la société civile. Nous sommes conscients que ce projet de loi aura des impacts économiques, et nous laissons aux intervenants économiques le soin de faire des commentaires à ce sujet. La perspective du Barreau est juridique, mais elle n'est cependant pas détachée de la réalité économique dans laquelle doit s'insérer toute législation minière.

Pour le Barreau, au 21e siècle, une bonne loi sur la mise en valeur des ressources naturelles est une loi qui : un,reconnaît les principes du développement durable; deux, offre des garanties de prévisibilité et de sécurité juridique; trois, est respectueuse des droits accordés aux citoyens et aux intervenants économiques du secteur.

Sans plus tarder, je cède la parole à mon ami Me Jean Piette, à ma gauche, pour la présentation des commentaires détaillés du Barreau du Québec concernant le projet de loi n° 43.

M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, je veux simplement attirer votre attention sur certains aspects de la lettre du Barreau. Évidemment, je n'en ferai pas lecture, vous l'avez déjà entre les mains depuis un certain temps. Je vais simplement attirer votre attention sur cinq points importants pour le Barreau.

Le premier point, c'est la question du développement durable. Le Barreau considère que c'est un des aspects positifsdu projet de loi, et on applaudit au fait que cette loi vise à s'inscrire sous l'égide du développement durable. Évidemment,on sait que le développement durable a trois grands piliers. Il y a le pilier économique, qui est un pilier qui a toujours été couvert dans la législation minière québécoise, mais qu'on veut même enrichir, par exemple, par les études de faisabilitépour la transformation du minerai au Québec. Alors, je vois qu'on veut accentuer l'aspect économique dans le projet de loi.L'aspect environnemental est également couvert par le projet de loi, et on pense que c'est une excellente chose. Il y a les études d'impact qui sont prévues, etc., comme c'était d'ailleurs le cas dans le projet de loi n° 14 qui l'a précédé.

L'aspect social, là encore on constate des progrès. On voit qu'il y a de la consultation des citoyens qui est prévueet non seulement dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, le BAPE, maiségalement des consultations maison qui sont prévues dans le cadre des baux d'exploitation de substances minérales desurface, par exemple. Il y a la question des comités de suivi qui sont prévus. Alors, on voit que l'aspect social prend plusde place dans la législation minière québécoise et on pense que c'est positif. Nous croyons qu'il est bon qu'il en soit ainsi.

Nous recommandons, d'ailleurs, que le titre de la loi soit modifié pour marquer ce virage de la loi, la législation minière québécoise, et qu'elle s'appelle «loi sur le développement durable des ressources minérales». L'ancienne loi proposée dans le projet de loi n° 14, le titre était beaucoup trop long à notre goût. Là, on pense qu'une loi sur le développement durable des ressources minérales, ça peut se comparer à la Loi sur l'aménagement durable des forêts, une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en 2010.

Deuxième aspect, sur les communautés autochtones. Les communautés autochtones, nous considérons que c'estle volet… un des volets… une des faiblesses de la loi. Le mot «autochtone» apparaît trois fois dans un projet de loi de300 articles. Nous pensons que la législation québécoise devrait prévoir une place pour les autochtones dans le régimeminier québécois et qu'on pourrait peut-être s'inspirer de la loi ontarienne sur les mines, qui, elle, prévoit une place pour les autochtones, reconnaît les autochtones, reconnaît les endroits où on doit les consulter, où ils doivent avoir voix au chapitre quand il y a des décisions qui sont prises à l'égard de projets d'exploration ou d'exploitation minière.

• (14 h 10) •

Troisième point sur lequel je veux attirer votre attention, c'est la question des pouvoirs des municipalités ou desinstances régionales, comme les municipalités régionales de comté. Le Barreau considère — et on félicite le gouvernementde cet aspect-là — qu'il a trouvé une solution habile de prévoir l'initiative de la part des MRC en ce qui concerne les activitésdites compatibles ou incompatibles avec l'activité minière, mais où le gouvernement conserve son pouvoir d'arbitrageparce qu'on pense que c'est le gouvernement qui doit s'assurer que les règles qui s'appliquent pour les questions d'activitéscompatibles et incompatibles, la délimitation des territoires, là-dessus, on pense que la responsabilité ultime à cet égard,c'est une responsabilité qui doit être assumée par le gouvernement. Parce que, quand on parle de ressources minières,on parle de ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité québécoise, à tous les Québécois et les Québécoises, et on pense que c'est l'État, dirigé par le gouvernement élu démocratiquement, qui doit avoir un pouvoir d'arbitrage final.Donc, on calcule que la proposition qui est faite dans la loi est une bonne proposition, une proposition habile qui reconnaît l'initiative des régions, mais qui dit : Bien, il y a quand même des orientations gouvernementales puis peut-être des besoins d'exploitation minière, pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois, qui, dans certaines circonstances, pourraient peut-être devoir prévaloir, et un mécanisme... en fait, des mécanismes qui soient prévus à cet effet.

Le quatrième aspect, c'est un aspect qui nous intéresse moins, qui nous déçoit, ce sont les pouvoirs discrétionnairesdu ministre, ou de la ministre aujourd'hui. Nous ne sommes pas d'accord pour attribuer des pouvoirs discrétionnaires derévoquer ou de refuser des baux d'exploitation de substances minérales de surface pour des motifs d'intérêt public. Pourle Barreau, on l'a mentionné, le vice-président l'a mentionné, une bonne loi d'exploitation de ressources naturelles, c'estune loi qui, entre autres, doit offrir des garanties de prévisibilité et de sécurité juridique. Et de voir qu'un bail peut êtrerefusé pour un motif dit d'intérêt public dont on ne sait pas du tout ce que ça veut dire, l'intérêt public — en fait, ça veutdire tout puis ça ne veut dire rien — ce n'est pas satisfaisant comme motif. Pour l'octroi des baux, pour la révocation desbaux, il faudrait prévoir des motifs plus précis, plus pointus, plus explicites. Par exemple, il est question, à un momentdonné, dans un de ces articles-là, d'un conflit d'utilisation entre différentes utilisations du territoire ou des motifs de cetordre-là. Là, on voit… Alors donc, je vais continuer. Également, on pense qu'il doit y avoir un devoir d'expliquer et de consulter au préalable.

Dernier élément, c'est la transparence des informations concernant les activités minières. Dans le mémoire, commevous avez constaté, le Barreau a indiqué qu'il était d'accord avec les dispositions du projet de loi sur la transparence et surla divulgation de renseignements sur les activités minières. Ça, c'est prévu à l'article 163. En fait, le Barreau est intéresséau principe de la divulgation de cette information-là. Cependant, suite à la préparation du mémoire, le Barreau a poursuivisa réflexion sur la compatibilité de cette transparence qui est prévue dans la loi avec d'autres lois comme la Loi sur l'accès aux documents, et on en vient à la conclusion qu'il faudrait nuancer notre position là-dessus.

Toute l'information donnée au gouvernement ne devrait pas être divulguée automatiquement au grand public. On pense que le gouvernement doit être... et le législateur devraient être nuancés. Ils devraient être sélectifs quant auxinformations qui seront divulguées, en évitant de divulguer les renseignements qui contiennent des secrets d'entreprise ou quinuiraient à la situation concurrentielle des entreprises ainsi que les ententes sur les répercussions et avantages conclues avec les autochtones, qui, elles, sont des ententes qui sont toujours confidentielles. Alors, voilà, je m'en tiens à ça pour l'instant.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Me Piette, merci Me Synnott. Je vais donc permettre aux membres dela commission d'échanger avec nos invités, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Synnott, M. Piette, MM. Sauvé, Langlois et Jabbari,bienvenue à l'Assemblée nationale. Donc, merci d'être ici pour venir nous présenter votre point de vue éclairé du côtélégal. Et je suis d'avis avec vous, j'espère que cette fois-ci sera la bonne et que nous finirons la session parlementaire avecune nouvelle loi sur les mines. Je pense que nous en avons discuté depuis déjà quelques années au Québec et que nous sommes mûrs à avoir une législation concernant les mines.

Peut-être, d'entrée de jeu, un secteur dont vous n'avez pas discuté, là, lors de la présentation, mais qui est dansvotre mémoire, donc, à la fin de la lettre, là : «Le Barreau constate avec satisfaction que le projet de loi n° 43 modernise le régime de sanctions pénales pour le rapprocher davantage de celui de la Loi sur la qualité de l'environnement…»

Bien, en fait, je vous fais un peu un clin d'oeil, parce qu'on s'était rencontrés, à l'époque, j'étais porte-parole del'opposition en matière d'environnement, et c'est le premier projet de loi que j'ai travaillé, qui était le projet de loi sur lesdispositions pénales et les sanctions administratives, et on avait fait tout un travail avec le ministre de l'Environnementà l'époque, que je ne peux pas nommer parce qu'il est encore député, mais le député actuel de Mont-Royal, donc, et nousavions fait beaucoup d'amendements, là, d'un commun accord. Donc, c'est un exercice qui m'était resté en tête. Et, lorsqueje suis arrivée avec la Loi sur les mines, bien effectivement, là, je me suis dit : Ça prend une certaine harmonisation, pourdes activités qui se ressemblent, d'avoir à peu près le même encadrement. Donc, effectivement, on s'est inspirés, là, defaçon assez collée sur ce qui avait été réalisé, là, à ce moment-là, donc, pour ce volet-là. Et je sais que vous aviez été bienprésent et que vous aviez suivi de très près, là, le projet de loi sur la révision, là, des sanctions administratives et pénales du côté de l'environnement.

J'aimerais peut-être, sur la question d'intérêt public dont vous avez parlé, juste vous préciser que cette disposition-làs'applique pour les substances minérales de surface, donc les carrières, sablières. Et vous avez peut-être vu, dans les derniersmois, années, les problématiques que certains projets ont suscitées dans les communautés locales et la difficulté de pouvoirrépondre, là, avec les dispositions qui existent dans la loi actuelle. Donc, c'était dans cette optique-là que cette disposition-là a été insérée, mais ça concerne, là, les substances minérales de surface.

J'aimerais peut-être vous entendre aussi… Je crois que vous avez, comme plusieurs autres intervenants, proposéde diviser, là, les comités de suivi et j'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez qu'il serait intéressant de faire commegenre d'encadrement pour les comités de suivi pour qu'ils puissent être fonctionnels. Parce que je sais qu'il y a des comitésde suivi qui fonctionnent bien, mais d'autres comités de suivi m'ont fait part que le comité était formé, mais qu'il ne seréunissait jamais. Donc, l'encadrement minimum qu'on doit mettre pour s'assurer du bon fonctionnement, mais tout en gardant de la souplesse pour permettre les initiatives, donc j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Piette (Jean) : Je peux répondre là-dessus, commencer par répondre. Je pense que mon collègue Me Langlois aura peut-être des exemples vécus auxquels il pourra référer.

Oui, d'une part, ce qu'on apprécie dans la formule des comités de suivi et de maximisation des retombées, ce qu'onapprécie, c'est la souplesse effectivement qui est prévue. Et on pense que la souplesse, il faut qu'il y en ait parce que lessituations ne sont jamais les mêmes d'un endroit à l'autre. Selon qu'on est en Abitibi, selon qu'on est dans le Grand Nordou à d'autres endroits dans le Québec, les situations ne sont pas les mêmes. Les communautés ne sont pas les mêmes, nesont pas de la même taille, ne sont pas de la même proximité, tout ça. Donc, il faut prévoir de la flexibilité, puis ça, on apprécie cet aspect-là.

Vous avez mentionné le nombre de rencontres, là, la fréquence des rencontres. Ça, c'est peut-être des aspects quipourraient être, disons, entre guillemets, réglementés, le cas échéant, pour éviter que ce soient des comités seulement surpapier, mais que ce soient des comités effectivement qui se réunissent dans la pratique. Mais peut-être qu'un comité, disons,à Malartic va se réunir peut-être un peu plus souvent qu'un comité, disons, dans la mine Raglan, dans le Grand Nord du Québec. Alors, c'est pour ça qu'il y a, je pense, des différences qu'il faut pouvoir accommoder.

D'autre part, il y avait la question de l'indépendance également qui nous a préoccupés, parce qu'on disait qu'ilfallait que ce soit indépendant de l'exploitant minier. Là, on souhaiterait qu'il y ait des règles pour encadrer ce qu'est unmembre de ce comité-là qui serait indépendant ou réputé indépendant. Alors, c'est quoi, l'indépendance? Est-ce qu'un employé ou le fils d'un employé de l'exploitant minier, est-ce que c'est indépendant ou pas indépendant. Si c'est sa belle-soeur? Si c'est son frère? Si c'est son ancienne femme? Si c'est les cousins? Bon, alors, vous voyez, il faut, à unmoment donné, mettre des règles qui soient assez précises pour qu'on puisse savoir que ce comité-là est le comité qui est indépendant de l'exploitant minier.

Alors, c'est ce que je voulais dire à ce moment-ci. Mon collègue, qui a vécu des cas où des comités ont été constituésrécemment par décrets, par exemple, ou bien dans des… oui, par décrets… Est-ce que tu as eu des cas où tu as vécu…

• (14 h 20) •

M. Langlois (Pierre) : Oui, bien, dans le cas de la mine de fer du Lac Bloom, qui a été mise en exploitation parConsolidated Thompson Iron Mines Ltd en 2010, fin 2009-2010, il y avait eu un décret d'adopté en 2008 approuvant leprincipe de mise en production de ce gisement-là. Et, dans les conditions qu'on retrouve dans le décret, il y a la mise enplace d'un comité de suivi et de concertation, et le décret prévoit que Consolidated Thompson, le promoteur, devait mettresur pied un comité de suivi et de concertation avant le début des travaux et y inviter comme participants des représentantsde la municipalité, qui est Fermont, et des citoyens, dont des représentants des communautés autochtones, et on précise aussi jusqu'à un certain degré le mandat du comité.

Le mandat devait se poursuivre durant toute l'exploitation de la mine, qui est d'ailleurs toujours en exploitation.Et le comité devait prendre connaissance et discuter de tous les aspects du projet, tels que les choix des fournisseurs locaux, la situation du logement, les mesures particulières d'embauche et les plaintes concernant le projet. Et les résultats de l'ensemble des suivis réalisés par le promoteur devaient être soumis au comité, qui pourra les rendre publics. C'est un antécédent, si on veut, au comté de suivi qu'on retrouve maintenant dans le projet de loi n° 43. Il faut dire aussi que, particulièrement dans les territoires nordiques, il y a toujours eu des ententes de mises en place avec les communautésautochtones, des ententes sur les répercussions et les avantages des projets miniers auxquelles on se réfère souvent sousl'acronyme anglais IBA, pour Impact and Benefit Agreement. Et, dans ces ententes-là, il y a toujours des comités de suivi,qui sont généralement des comités paritaires composés de représentants du promoteur et de représentants de la communauté autochtone intéressée.

Dans le cas de certains projets, il peut y avoir plus d'une communauté autochtone intéressée, et donc il y aura plus d'une entente sur les répercussions et les avantages qui sera signée. Je pense à un projet particulier à proximité de la frontière du Québec et du Labrador, où à la fois les Inuits du Québec, les Naskapis de Schefferville et, comme il y auraune partie du projet qui devrait être réalisée au Labrador, également les Inuits du Labrador et peut-être les Innus du Labrador, qui auraient un intérêt dans ce projet-là.

Alors, il y aura une multitude de comités de suivi qui veilleront au bon déroulement des activités. Ça va poserla question de coordonner l'ensemble des activités ces comités-là. Me Piette a mentionné, et je pense que c'est un cas connu, là, d'un comité qui fonctionne plus ou moins, et on ne peut pas y faire grand-chose. Possiblement. Mais une des donnéesqui serait utile serait de préciser davantage, peut-être un peu comme on a fait dans le décret de 2008 concernant le projet du Lac Bloom, le mandat du comité et de préciser quels sont les aspects du projet dont le comité devrait en particulier s'occuper.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Donc, on va aller ressortir, là, le décret de 2008 qui avait été fait à l'époque pour voir, là, lesdispositions qui étaient inscrites à l'intérieur de ce décret-là. Et peut-être… Vous posez la question, là : Qu'est-ce qui estconsidéré indépendant ou pas indépendant? En fait, ce n'est pas le comité… On pense qu'il faut qu'il y ait des gens de laminière sur le comité, là. Ce n'est pas tous les membres qui doivent être indépendants de l'entreprise, mais on dit «une majorité» indépendante de l'entreprise. Puis on pourra peut-être, là, voir si c'est nécessaire de préciser, mais c'est en termesde gens qui sont directement reliés à l'entreprise, là, donc des employés, des gestionnaires qui sont reliés à la minière.C'est la vision que nous avions, là, dans les membres indépendants du locataire du bail. Ça, ça donne… sur les comitésde suivi. Et je pense, pour l'instant, je vais peut-être laisser les oppositions, puis je vais revenir, là, sur les autres dispositions de votre lettre.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, bienvenue, messieurs, en commission parlementaire. J'ai lu votre présentation, qu'on avaitdéjà depuis un petit moment. Sur la question des communautés autochtones — d'ailleurs, on en a reçu ce matin — au-delàdu fait, là, qu'on retrouve le mot «autochtone» strictement trois fois, là, votre préoccupation va probablement sans doutebien au-delà du nombre, là. Vous avez dit tout à l'heure : On ne les reconnaît pas. D'ailleurs, le propos que vous soulevezaujourd'hui, les communautés autochtones les avaient soulevés au lendemain du dépôt du projet de loi. Eux-mêmes, là,dans les heures qui ont suivi, ont dit : Écoutez, on est là, on existe, puis on aimerait ça que ça paraisse puis que ce soit reconnu. Vous avez employé le terme, l'expression, tantôt, là, «on ne les reconnaît pas là-dedans». À quel niveau ils devraient être plus présents, à votre avis?

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les représentants du Barreau du Québec?

M. Piette (Jean) : On a regardé un petit peu… On a fait un petit peu de droit comparé, on a regardé un peu ceque le législateur ontarien a prévu dans sa législation minière sur la présence des autochtones dans la loi et puis on trouvaitqu'il y avait là plein de pistes intéressantes : À quels moments doivent-ils être consultés au niveau de l'exploration ou au niveau de l'exploitation? En d'autres mots, prévoir dans la loi elle-même… d'ailleurs, c'est une forme de reconnaissance quand on prévoit le rôle de l'intervenant, c'est une reconnaissance, et prévoir à quel endroit il devrait y avoir de la consultation ou une participation des autochtones, soit un comité consultatif, à une consultation, à un comité de suivi ou que sais-je?

Alors, il y a plein, comme je vous dis, d'endroits, il y a même... La loi ontarienne même est très exigeante. Je nevous dis pas qu'il faut être aussi exigeant que ça dans la loi québécoise. Il y a des exigences qui s'appliquent, par exemple, avant que des claims ne soient accordés. Il y a des consultations qui sont obligatoires à beaucoup de niveaux. Je ne vousdis pas qu'on doit nécessairement suivre le même modèle, mais on trouvait qu'il y avait là plusieurs pistes intéressantes pour reconnaître la présence des autochtones sur le territoire et le droit de cité qu'ils ont, en leur qualité de premiers occupants du territoire, quand vient le temps de mettre de l'avant des activités d'exploration ou d'exploitation minière.

1623 1623 M. D'Amour : …

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : En regard de la loi ontarienne, que je ne connais pas du tout, là, où est-ce que c'est, à votre avis — je ne dirai pas superflu, là — mais où est-ce que… sur quels sentiers on ne doit pas aller, là? Dans le fond, la limite,elle s'impose où? Je comprends que la loi ontarienne, là, c'est probablement l'une des plus exigeantes, selon ce que j'en comprends?

M. Piette (Jean) : Sur le plan des consultations avec les autochtones, on peut certainement le dire. Comme jevous dis, le nombre d'endroits où les autochtones se voient accorder un droit de cité, un droit d'intervenir, un droit d'être consulté, un droit de demander ci, de demander ça, c'est assez abondant. Comme je vous dis, je ne suis pas favorable nécessairement à copier tout ce que les autres font, sauf que, des fois, il y a des bonnes idées ailleurs. Et, quand on voitqu'il y a des bonnes idées dans cette législation-là, on voit qu'ils ont prévu une place pour les autochtones, qu'il y a desmécanismes là qui fonctionnent, les exploitants miniers ont été éduqués à ça, ils savent à quels moments ils doivent lesconsulter, à quels moments eux peuvent intervenir. Alors, ça permet un peu de mettre de l'ordre dans les relations entre exploitants miniers, explorateurs miniers et autochtones.

Alors donc, nous autres, ce qu'on fait, c'est un appel. On ne voulait pas rédiger la loi, là, pour le gouvernement, mais on disait : Il y a là de bonnes pistes à suivre, et on invite le gouvernement à regarder ça puis à voir s'il n'y a pas desendroits où on pourrait prévoir une reconnaissance d'un rôle des autochtones à tel endroit, à tel niveau, à telle étape du développement d'activités minières. Alors, c'est ce qu'on suggérait.

Le Président (M. D'Amour) : En d'autres termes…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : En d'autres termes, pousser la culture, là, de collaboration un peu plus loin.

M. Piette (Jean) : Oui. Et c'est intéressant... Pierre, donne-moi donc l'article 2 de la loi ontarienne. Je trouvaisça intéressant parce que, déjà là, l'article 2, il a cinq lignes, il dit : «La présente loi a pour objet d'encourager la prospection,le jalonnement et l'exploration aux fins d'exploitation des ressources minérales d'une façon compatible avec les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, y compris l'obligation de mener des consultations, et de réduire les effets de ces activités sur la santé et la sécurité publiques et sur l'environnement.»

Alors, on voit là, là, un menu pour une loi de… une législation minière où les autochtones sont reconnus, l'objectifd'encadrer ces activités-là, de mener des consultations, de réduire les effets des activités minières, de protéger la santé, la sécurité publique et l'environnement, tu sais, c'est un menu intéressant, qui campe bien — c'est l'article 2 de la loi — l'objectif de la loi ontarienne de protection… de Loi sur les mines.

M. D'Amour : …

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Voyez-vous, ce n'est pas tous les présidents qui agissent de la même manière.

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous me connaissez.

M. D'Amour : J'avais pris de faux…

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous me connaissez, M. le député.

• (14 h 30) •

M. D'Amour : …des faux plis depuis quelques jours. Ceci dit, peut-être que le document, si c'est possible, sinonon peut l'obtenir d'une autre manière… Mais ce serait intéressant de le déposer à la commission, ce document-ci. À moins que ce soient des notes personnelles, là, je ne veux pas vous indisposer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, si vous voulez le déposer, ce sera à la secrétaire de la commission puis…

M. Langlois (Pierre) : Ce qu'on a ici, ce sont des extraits de la loi.

M. D'Amour : On peut aller la chercher autrement, oui.

M. Langlois (Pierre) : Essentiellement, les articles dans lesquels on retrouve des références aux autochtones.L'article 2, pour compléter ce qu'expliquait Me Piette, précise les objectifs de la loi et il très voisin dans sa rédaction,sauf pour ce qui est de la mention des autochtones, de l'article 16 du projet de loi n° 43. L'article 16 dit : «La présente loivise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation…»Et l'article 2 de la loi ontarienne : «La présente loi a pour objet d'encourager la prospection, le jalonnement et l'exploration aux fins d'exploitation des ressources minérales…» C'est des articles extrêmement voisins dans leur rédaction.

Ce que prévoit aussi la loi ontarienne, donnant, de cette façon-là, effet aux décisions des tribunaux qui ont imposéau gouvernement des obligations de consultation avec les autochtones, c'est de préciser qu'à chaque étape d'un projetune consultation doit prendre place, doit être faite auprès des autochtones, à l'étape, par exemple, de l'émission des permis,de l'exploration, de l'exploration avancée et de la production minière. Par exemple, à l'étape de la production, on préciseque «nul promoteur […] ne doit entreprendre ou reprendre des activités [de production minière] à moins d'avoir fait cequi suit…» Et une des obligations, c'est : «Mener auprès des collectivités autochtones, conformément aux règlements — parcequ'il y a des règlements qui complètent la loi — des consultations qui peuvent prévoir que le directeur — celui qui émetles permis — lorsqu'il décide s'il est convaincu que des consultations appropriées ont été menées, peut tenir compte des arrangements pris avec les collectivités autochtones qui peuvent être touchées par [la production minière].»

Alors, ça fait le lien entre les obligations de consultation que les tribunaux ont définies et aussi les ententes quiont été conclues entre les communautés autochtones et le promoteur, et de ces ententes-là aux diverses étapes d'un projet,que ce soient des protocoles d'entente au départ, ou des ententes de préproduction, ou des conventions à l'étape de l'exploration, ou des ententes sur les répercussions et les avantages à l'étape de l'exploitation ou de la mise en production.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Me Piette. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Sur la question, maintenant, des zones compatibles ou incompatibles, tout à l'heure, ce que j'ai compris, c'est que vous dites : Les régions, les MRC occupent trop de place là-dedans, là. Il faut qu'ultimement le gouvernement… Est-ce que j'ai bien saisi ou est-ce que…

M. Piette (Jean) : Non, ce n'est pas tout à fait, M. le député…

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Piette.

M. Piette (Jean) : Mme la Présidente. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit. On ne dit pas que les municipalitésrégionales de comté occupent trop de place. On pense qu'elles sont directement concernées par les activités minières, etc'est normal que le monde concerné par une activité minière ait un mot à dire, surtout quand il y a déjà une occupation du territoire, il y a déjà des territoires utilisés à des fins de villégiature, des territoires urbanisés, etc.

Alors, on pense que c'est une bonne approche de dire : Les gens, au niveau des MRC, quand ils modifient leursschémas ils peuvent prévoir des normes sur des activités… définir des territoires — pardon — où ça serait incompatibleavec l'activité minière, des territoires où l'activité minière serait compatible selon certaines conditions. On pense que c'estune bonne chose que de leur donner l'initiative parce que c'est finalement reconnaître le rôle des gens dans les régions sur l'aménagement du territoire où ils vivent. Je pense que c'est normal, c'est légitime de reconnaître ça.

Par contre, quand il est question de mettre en valeur et de développer des ressources qui appartiennent à la collectivité québécoise, qui appartiennent à tous les citoyens, à un moment donné, c'est important qu'il y ait un arbitre,et cet arbitre-là, ça doit être l'État, mené par un gouvernement élu démocratiquement parce que c'est des ressources quiappartiennent à tous les Québécois et qui peuvent effectivement profiter à créer de la richesse pour l'ensemble du Québec, tant au niveau régional que pour l'ensemble de la collectivité, et notamment des finances publiques.

Alors, je pense, ce sont toutes là également des préoccupations légitimes pour l'ensemble des Québécois. Et, si ona des ressources dans notre sous-sol, elles doivent profiter à l'ensemble des Québécois. Et, à un moment donné, s'il y a unconflit entre des velléités régionales ou locales et, on pense, peut-être le bien-être général de la population que des ressourcesnaturelles soient développées, bien là, que le gouvernement ait ce rôle final d'arbitre, et qu'il puisse même faire prévaloirson point de vue, que ce soit tant au niveau de la démarche de l'article 280, où là c'est le ministre des Ressources naturellesqui prend l'initiative, ou que ça soit en réaction à une proposition de modification d'un schéma émanant d'une MRC, où là la ministre va signifier à son collègue des Affaires municipales qu'il y a quelque chose qui est incompatible avec les orientations du gouvernement, les orientations gouvernementales, et que là le gouvernement ait le moyen de faire prévaloir les orientations gouvernementales pour l'ensemble de la collectivité, on pense que c'est sain comme mécanisme.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Je vais tester ma réflexion là-dessus. Parce qu'un schéma d'aménagement, pour qu'il soitdéfinitivement en vigueur, il faut qu'il soit autorisé, ou il faut qu'il soit cautionné par le ministère des Affairesmunicipales, ou approuvé. Peu importe le terme, là, on se comprend. La question que je me pose : Est-ce que le projet deloi n° 43, c'est le bon endroit pour traiter de ça? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt l'amener sur la base des Affaires municipales?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs les représentants du Barreau du Québec. Me Piette, je pense que vous voulez prendre la parole.

M. Piette (Jean) : Mme la Présidente…

M. D'Amour : Vous êtes d'une perspicacité affolante.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Écoutez, ça se déroule bien, là, depuis la mi-mai, là... — la mi-mai! — mi-août qu'on est en consultations. Donc, je demande la collaboration de tout le monde pour la prise de parole. Me Piette.

M. Piette (Jean) : Nous pensons que le gouvernement, dans son projet de loi, justement, s'en remet à la Loi surl'aménagement et l'urbanisme pour ce qui est de son pouvoir d'intervenir. Alors, les modifications qui sont prévues auxarticles 53.9 ou 53.13, 53.14.1, etc., tous ces articles-là, c'est des articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est bon que ça soit prévu là, mais ça permet au ministre des Ressources naturelles de s'insérer dans la démarched'aménagement du territoire, de la même façon que le ministre de l'Environnement s'est déjà inséré dans cette démarche-làparce que toutes les normes sur la protection des plaines inondables, protection des rives et du littoral des cours d'eau, leministre de l'Environnement a déjà sa possibilité d'intervenir quand il y a des schémas d'aménagement qui ne respectentpas les orientations gouvernementales dans ce domaine-là. Alors, pour nous, ça nous apparaît logique, et conséquent, et cohérent de procéder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Vous avez dit tout à l'heure : Pour ce qui est de la consultation… enfin, pour ce qui est de l'information ou de la transparence, c'est correct. Avec d'autres mots, là, vous l'avez exprimé ainsi. Mais, en même temps, il faut être un peu sélectif. Expliquez-moi les nuances, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, effectivement, dans notre mémoire, nous disions que nous étions d'accordavec la volonté prévue par le législateur de permettre une plus grande divulgation des informations concernant les activitésminières et qui sont en la possession du ministère de l'Environnement. Le principe, effectivement, nous intéressait. On trouvait que c'était un bon principe. C'est un principe qu'on trouve déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement,en matière d'informations environnementales, article 118.4. C'est un article qu'on retrouve dans la Loi sur le développementdurable, de diffuser de l'information. On trouvait que le principe était sain. Par contre… Puis c'est pour ça qu'on dit ça. On a dit : On est d'accord avec cette disposition-là.

Mais, après avoir déposé notre mémoire, on a poursuivi notre réflexion — parce qu'à un moment donné il fallaitcompléter le mémoire, mais on n'arrêtait pas de penser et de réfléchir — et on a réfléchi à ça puis là on s'est dit : Oui,mais, par contre, il faut faire attention, il y a des activités économiques qui sont visées là-dedans et il faut penser effectivement à la situation concurrentielle des entreprises, et puis il y a des choses qui sont… Des secrets d'entreprise, ça existe. Par exemple, les plans et devis d'une installation industrielle, ça, ce sont des informations qui sont confidentielles. On ne diffuse pas ça dans les journaux, les plans et devis de la raffinerie Ultramar de Québec. C'est des choses qui sont… quiappartiennent à l'entreprise, qui sont… pour des raisons de sécurité, doivent être gardées confidentielles. De la même façon,les plans d'une installation minière devraient avoir le droit à la même protection. Alors, on dit aux législateurs : Le principede 163 est peut-être beau au niveau du principe, mais il faudrait être plus nuancé, il faudrait être plus sélectif puis indiquer quelles sont les informations qui seront divulguées dans le public. Alors, c'est ce qu'on dit finalement.

Et puis on se rendait compte également que les ententes avec les communautés étaient rendues publiques. Or, uneentente entre l'entreprise et une municipalité, qui est un corps public, ça, on pense que c'est correct que ça soit rendu public,mais une entente avec les autochtones… bien là, on s'est rendu compte que, non, ces ententes-là sont toutes confidentielles.Puis c'est délicat, les relations entre les exploitants miniers et les autochtones, et, si vous voulez bousiller la situation,créer du trouble, rendez ça public puis là vous allez avoir du trouble. Alors, on s'est dit : C'est préférable, pour la paix sociale entre les différents acteurs, les différents intervenants, de respecter ce qui a été toujours convenu en matière d'ententes de répercussions et des avantages avec les autochtones, c'est que ces documents-là ne devraient pas être renduspublic. Donc, il y a des nuances, en d'autres mots, à faire, et on invite les législateurs à faire ces nuances-là à l'article 163.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci pour les réponses aux questions. Je laisse la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est limpide et clair. Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, je veux revenir sur 163. Vous n'étiez pas là ce matin, maisvous avez peut-être entendu la communauté crie, le Grand Conseil cri, ce matin, disait dans son mémoire : «Il n'est pasnécessaire d'imposer, par voie législative, la conclusion d'ententes entre les Cris et les compagnies minières. En fait, unetelle approche aurait des effets contreproductifs, puisqu'elle viendrait assujettir le processus de négociation de telles ententes à un fardeau additionnel de surveillance et d'intervention réglementaires. La Nation crie se fie à la Convention de la Baie-James et à la "Paix des Braves" comme assises pour conclure des ententes avec les compagnies minières.» Eux disent, donc : «Une telle exigence porterait sérieusement atteinte à la capacité de la Nation crie, des communautés cries et des sociétés minières de négocier de telles ententes.»

Ça fait que, ça, on va de l'avant. C'est écrit «tribunaux» à côté de ça, et nécessairement les contraintes et des problématiques, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs les représentants du Barreau du Québec.

M. Piette (Jean) : Nous, on pense qu'effectivement il faut accorder beaucoup d'attention à ce que les Cris ontpu dire là-dedans. Les Cris, d'abord, ils ont signé une convention particulière, et leurs droits sont largement encadrés parcette convention-là, et il faut en tenir compte, et, s'il faut l'écrire qu'on en tient compte… Parce qu'ils sont les seuls, lesCris, les Naskapis puis les Inuits sont les trois seuls groupes autochtones au Québec qui ont une telle convention. Et puisje pense qu'il faut reconnaître ça. Puis, s'il faut prévoir une exception ou «sous réserve de», etc., il ne faut pas hésiter à lefaire. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, il y a tout un chapitre qui porte sur le territoire conventionné en vertu de la loi sur la convention de la Baie-James et la Convention du Nord-Est également. Alors, je pense qu'il ne faut pas hésiter à le faire.

D'autre part, vous faites allusion… en tout cas, je crois que les intervenants cris mentionnaient l'obligation deconclure une entente. Ça ne veut pas dire, ça, qu'ils ne veulent pas être consultés. Alors, une obligation de consultation, c'est une chose qui peut facilement se prévoir. Si la consultation mène à une entente, parfait, si les parties le veulent ainsi. Mais je pense qu'effectivement une obligation à faire une entente, ce n'est peut-être pas nécessaire, mais une obligation de consultation, c'est peut-être opportun.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions sur du droit comparé. Sur votre mémoire, j'ai bienaimé ce mot. Quand vous parlez des secteurs compatibles et incompatibles avec l'activité minière, vous dites qu'on devraitprévoir un mécanisme de renouvellement de ces délimitations tous les 20 ou 25 ans. Est-ce que c'est quelque chose quise fait dans d'autres législations ou, pour vous, c'est un… 20 ans, 25 ans, vous vous êtes dit : C'est peut-être le temps derevoir certains territoires qui pourraient être protégés? Mais, à ma connaissance, si on protège un territoire, ça me surprendraitque, 25 ans plus tard, on décide de… Mais c'est pour ça que je vous pose la question, à savoir est-ce que ça se fait ailleurs ou…

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, ce qui nous préoccupait un peu, c'est qu'effectivement on voyait le mécanismepar lequel les MRC modifiaient leurs schémas, avaient les choses compatibles, incompatibles avec l'activité minière, le gouvernement agit selon ses orientations gouvernementales, des choses peuvent être acceptées, puis là, à un moment donné, c'est figé à tout jamais. Alors là, on était préoccupés par ça, que les choses soient figées à tout jamais.

Par contre, on a été rassurés quand on a examiné attentivement la portée de l'article 280, qui permet au ministredes Ressources naturelles d'intervenir n'importe quand dans l'histoire. Donc, ça peut être cinq ans après qu'un schémaait été adopté ou modifié, ou 20 ans après. Puis lui peut arriver, il dit : Regarde, il y a un besoin, à un moment donné, ouune opportunité de développement minier à tel endroit, alors moi, je me prévaux du mécanisme de l'article 53.14.1 dela Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est codifié à l'article 280 du projet de loi, et puis là, à ce moment-là, je demande, là, des modifications au schéma parce qu'il y a, du point de vue du ministre et du point de vue du gouvernement, il y a une nécessité de favoriser un développement minier à un endroit particulier. Alors, moi, je pense que cet article, l'article 280, répond à la préoccupation que nous avions invoquée dans notre lettre.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : En une minute.

M. Bonnardel : Oui, bien, dernière question. Je vais dans le même contexte de questions, là. Encore une fois,moi, ça m'inquiète, la notion d'intérêt public. Je trouve ça tellement large qu'on pourrait en discuter pendant 200 heures puis ne pas trouver encore la bonne définition d'«intérêt public».

Des voix : …

M. Bonnardel : Alors, oui. Alors, la question est fort simple : Est-ce que vous avez déjà vu ce terme utilisé dans un projet… dans une loi, comme celle de l'Ontario?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en 30 secondes.

M. Piette (Jean) : …effectivement, on pourrait en discuter longuement, j'en discuterai rapidement…

La Présidente (Mme Bouillé) : 30 secondes.

M. Piette (Jean) : C'est ça. Alors, la notion d'intérêt public, on voit ça à beaucoup d'endroits. Dans des lois attributives, par exemple, de droits d'exploitation comme celle-là, on voit ça beaucoup moins souvent, et puis ça noussemble insatisfaisant parce que ça n'offre pas suffisamment de garanties de prévisibilité et de sécurité juridique. Il faudraitque les critères soient davantage balisés et écrits pour donner, je pense, du confort aux gens qui vont devoir vivre en vertu de ce régime de baux d'exploitation de substances minérales de surface.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Peut-être revenir à un autre élément. Lorsque… Parce que, là, il n'y a plus de droit d'expropriation, à l'exploration, mais, lorsqu'il y a exploitation, nous avons ajouté une clause, suiteà différents projets — d'ailleurs, il y a des projets miniers qui, de façon volontaire, là, l'ont mise en place — pour supporter,là, les coûts des services professionnels reliés aux citoyens qui doivent être relocalisés. Et vous dites que cette clause-làne devrait pas s'appliquer si jamais on en arrive à l'expropriation — parce que souvent, en entente négociée, ils réussissent àavoir des ententes — parce que c'est couvert. Mais je me renseignais… en tout cas, des informations que j'ai, à l'expropriation,lorsque l'expropriation arrive, oui, c'est couvert, mais toute la négociation avant, s'ils veulent se donner une chance des'entendre, ce n'est pas couvert si ça rentre dans le régime après. Donc, je veux juste bien comprendre ce que vous souhaitez dire par cet élément-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les représentants du Barreau du Québec.

M. Piette (Jean) : Cet élément-là, je pense qu'on retrouve ça à l'article 198 du projet de loi.

Une voix : Oui.

M. Piette (Jean) : Oui. Alors, ça, effectivement, on trouvait que c'était un plus, que c'était quelque chose effectivement qui était favorable aux citoyens quand un domicile familial était en cause, dans le cadre, entre autres, de négociations préalables ou avant une expropriation. Et il est bien certain que 99 % des cas vont se régler de cette façon-là, les gens vontnégocier de gré à gré. Et on trouvait qu'effectivement c'était intéressant, comme initiative, de prévoir une façon, là, d'alléger le fardeau que doit supporter le simple citoyen qui doit céder sa maison familiale pour une exploitation minière.

Par contre, si jamais on devait en venir à une expropriation, ce qui est un cas exceptionnel — vous le savez, dans les 30 dernières années, il y a eu un cas d'expropriation en vertu de la Loi sur les mines actuelle, alors c'est des cas rarissimes — bien, ça, la Loi sur l'expropriation, elle prévoit tout un régime, un régime qui est largement favorable auxexpropriés. Alors, les expropriés sont largement favorisés par le régime actuel au niveau de l'expropriation. Alors, c'estpour ça qu'on comprenait, nous, que cet ajout-là, cette initiative, à l'article 198, ça s'appliquait dans les cas où on n'allaitpas à l'expropriation. C'est quand on va à l'expropriation, là, c'est toutes les normes de l'expropriation qui s'appliquentqui sont, comme on dit, très généreuses, même plus généreuses que ça, d'après ce que disent les collègues qui font de l'expropriation et qu'on a consultés pour cet article-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Parfait. C'est ce que je comprenais, mais je voulais juste être bien certaine de comprendre, là, tous ces éléments-là.

L'autre élément, concernant les schémas d'aménagement, j'ai été surprise par votre commentaire pour dire quec'est figé à tout jamais. En fait, dans la loi sur l'aménagement du territoire, il est prévu qu'il y a des révisions des schémasd'aménagement, théoriquement, à tous les cinq ans; pratiquement, plus autour de 10 ans. Donc, ce n'est pas figé à toutjamais parce qu'il y a des révisions de ces schémas d'aménagement là dans des horizons variables — disons-le comme ça,là, dans des horizons variables — mais, en tout cas, ce n'est pas sur des horizons de 20, 25 ans que ces schémas-là sontrévisés. Et donc, à ce moment-là, dans un contexte comme celui-là, est-ce que ça vous rassure de voir qu'il y a une révision qui se fait, là, tant par les élus, le milieu local, qu'ensuite par l'ensemble de l'appareil de l'État?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

• (14 h 50) •

M. Piette (Jean) : C'est un fait, Mme la Présidente, que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit des révisions, là, périodiques des schémas d'aménagement. Par contre, est-ce que ces révisions-là vont nécessairement portersur ces aspects-là? On n'en était pas certains. Puis on se disait également : Si l'occasion d'entrevoir ou de favoriser un développement minier survient pendant qu'on n'est pas à une époque… à un moment de révision, bien on voulait s'assurer qu'il ait moyen, il y ait un mécanisme quelconque pour qu'un développement minier puisse survenir. Et c'est là où, en examinant, en approfondissant l'examen de la loi, à l'article 280, on s'est dit : Bien, d'après nous, la réponse, elle est là. On la voyait là plus qu'ailleurs. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'on était, nous, rassurés par l'article 280, qui, d'après nous, vous permet, en votre qualité de ministre des Ressources naturelles, d'intervenir au niveaud'un schéma d'aménagement, quand il y a une occasion en or — c'est le cas de le dire — quand il est question de certaines ressources minières, de favoriser un développement minier à quelque part où il y aurait peut-être un problème de compatibilité avec le schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Finalement, peut-être comme dernière question. Je suis un peu surprise de votre changementde cap, là, sur les ententes, les ententes avec les communautés, et en particulier avec les communautés autochtones. On a eubeaucoup de représentations, et la très vaste majorité, là, sont favorables à ce que les ententes soient publiques. Je ne parlepas des contrats spécifiques, parce que les communautés peuvent avoir des contrats ou des entrepreneurs, ça, c'est autrechose, mais vraiment les ententes qui sont liées à l'exploitation d'une ressource qui est collective, qui n'appartient pas à une communauté locale, mais qui est collective pour l'ensemble du Québec.

Et d'ailleurs on a entendu deux nations autochtones ce matin, une qui est d'accord, l'autre qui n'est pas d'accordavec cette clause-là, et... Parce que, quand les ententes sont cachées, ça laisse place à beaucoup de spéculation de ce quipeut être dans ces ententes-là. Et nous croyons que le fait de rendre ces ententes publiques là, ça va permettre une meilleuretransparence, ça va permettre une meilleure équité et… Parce qu'il y a des ententes comme ça qui sont négociées avecles communautés autochtones, mais je crois qu'il va y en avoir de plus en plus avec des communautés non autochtones, dépendant où les projets miniers vont se réaliser.

Et je crois que c'est à l'avantage de tout le monde de savoir quelles sont les retombées économiques. Parce qu'il y ades retombées économiques locales, puis on s'est donné des moyens pour ça, puis ces ententes-là sont des bons moyenspour ça, puis on appuie la signature de ces ententes-là. Et c'est pour ça qu'on a aussi des comités de suivi et de maximisation, on veut maximiser. Mais aussi, comme vous avez vu, les autres dispositions, là, où le gouvernement se garde une possibilité de signer des ententes directement avec les minières pour des ententes… des retombées économiques plus globales… C'est important de prendre en considération l'ensemble des retombées économiques tant locales que cellesqui sont globales. Et la seule façon de le savoir, c'est que les ententes soient publiques, où, là, il y a des dispositions, desclauses qui sont financières directement reliées à l'extraction d'une ressource qui est collective. Donc, je suis un petit peu surprise de votre changement de cap sur ce volet-là.

Sur les volets où vous parliez d'information très spécifique, concurrentielle, je pense, puis on va le valider, là,mais, dans la liste de ce qu'on a demandé, c'est surtout les plans de restauration, les quantités extraites, les redevances,ça, on pense que… Puis, de toute façon, maintenant, avec toutes les «transparency initiatives» au niveau de la planète, là,et même la bourse de New York qui demande à ce que ces informations-là soient publiques, je pense qu'on est dans uncourant mondial. Mais, concernant les ententes avec les communautés, je suis un peu surprise. J'aimerais ça vous entendreun peu plus sur ce qui justifie pour vous qu'une communauté autochtone l'entente serait confidentielle, et, une communauténon autochtone, l'entente ne serait pas confidentielle, alors que toutes les deux agissent dans l'intérêt d'un bien commun, et on fonctionne avec des instances qui sont élues démocratiquement dans une perspective de bien public.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs du Barreau.

M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, au niveau de notre comité, les consultations que nous avons menées auprèsde collègues, il est évident que nous n'avons pas consulté les 25 000 membres du Barreau, mais on a consulté un certain nombre de collègues qui pratiquent dans le domaine du droit autochtone, et le son de cloche qu'on avait, c'était justement la notion de confidentialité de ces ententes de répercussions et d'avantages. Et on nous a même dit que, dans le cas deplusieurs de ces ententes-là, les clauses de confidentialité sont négociées de façon ardue par les parties, etc., et que, pour les autochtones, c'est quelque chose de très important.

Alors, à la lumière de ça, nous, on s'est dit : On devrait peut-être protéger cette situation-là. À moins de tenir unbon débat avec les nations autochtones et d'essayer peut-être de faire ressortir un consensus à l'effet que ça pourrait êtrerendu public… Mais on dit : Dans le contexte actuel, les attentes des autochtones à l'égard de ces ententes-là, et notamment toutes les ententes négociées jusqu'à ce jour, c'est essentiellement qu'elles soient confidentielles. Maintenant, bon, semble-t-il que d'autres nations autochtones ont peut-être une autre expérience.

Alors, évidemment, vous êtes bien placés, là, parce qu'en tant que gouvernement, là, vous voyez tous les intervenants auprès de vous. Nous, on a accès à un réseau un peu limité de personnes-ressources, et notre informationétait plutôt dans le sens, comme je vous dis, de la confidentialité. C'est pour ça que le message qu'on voulait vous donneraujourd'hui, c'est : Soyons prudents de ce côté-là. Les autochtones, d'après l'information qu'on a, s'attendent à ce queces ententes-là soient confidentielles. Et on se disait : Bien, je pense que c'est important de préserver ça pour assurer la paix sociale entre les intervenants dans le milieu.

Pour ce qui est des communautés non autochtones, qui sont généralement représentées par des municipalités, bien là ce sont des corps publics, là, je pense que c'est normal que ce soit public. Mais les autochtones, ce n'est pas des corpspublics, et c'est un groupe socioéconomique, c'est le cas de le dire, et, jusqu'à maintenant, pour beaucoup d'entre eux, jepense que c'est la règle de la confidentialité qui s'applique. Alors, c'est pour ça que, je me dis, il faut être très prudent avant d'agir à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme on vous dit, il y a différents points de vue du côté desnations autochtones. Moi, je pense que les nations autochtones, dans le cas de leurs communautés, agissent en lieu et placedes municipalités, parce que ce n'est pas ce corps-là qui est sur le territoire, c'est une autre façon de gérer le territoire, mais c'est avec la même notion d'intérêt public. Je peux comprendre que de vos membres particuliers qui négocient ces contrats-là ont des points de vue particuliers parce qu'ils sont directement négociateurs ou engagés par les différentes communautés, mais le Barreau, je crois, se situe à un autre niveau que des considérations particulières sur des membresspécifiques qui peuvent être en lien. Donc, c'est pour ça qu'en termes de notion d'intérêt public je peux comprendre que certains de vos membres aient leur opinion, étant donné leur travail spécifique quotidien, mais, comme Barreau...

En tout cas, la vision puis ce qu'on entend de la vaste majorité, c'est que les gens souhaitent aussi, du côté descommunautés autochtones — il y a des communautés autochtones qui sont d'accord, d'autres qui ne sont pas d'accord,effectivement, là, c'est le cas — souhaitent avoir une transparence pour justement connaître les retombées économiques aussi, pas juste les retombées sociales. Parce qu'ils disaient : On peut ouvrir certaines clauses, mais pas les clauses financières. Mais les clauses financières sont aussi un élément important puisque c'est une ressource collective et qui a un retour au niveau d'une communauté locale à partir d'une ressource collective de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en deux minutes.

M. Piette (Jean) : Oui. Ce que je voulais passer là-dessus, c'est que la consultation qu'on a faite auprès des collègues, ce n'est pas nécessairement des collègues qui parlaient, disons, au nom de leurs clients, c'est beaucoup plusl'expérience qu'ils ont vécue. Il est évident qu'au sein du Barreau il y a des avocats qui représentent autant les autochtonesque des entreprises minières. Et l'expérience qui nous a été communiquée — mais, sans doute, comme je vous dis, onn'a pas communiqué avec tous les avocats — le son de cloche qu'on avait, c'est que c'était délicat, il fallait être prudentlà-dessus parce qu'il y avait des attentes de confidentialité que les autochtones, en tout cas, comme je vous dis, qui étaientvisés dans les ententes qui faisaient partie de l'expérience des collègues qu'on a consultés, eux, c'était à l'effet que c'était important.

Maintenant, s'il y a d'autres sons de cloche qui sonnent, si vous entendez d'autres points de vue, vous êtes, comme je vous dis, bien placés pour faire la part des choses et voir si effectivement une notion d'intérêt public... Parce que le principe de divulgation, d'une large divulgation est un principe auquel souscrit le Barreau. C'est un principe qu'on voitdans les lois sur le développement durable, c'est un principe qu'on voit dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors,c'est un principe qui, en tant que principe, est bon. Par contre, il faut des fois le confronter à la réalité, aux attentes des gens, puis c'est pour ça qu'il faut être prudent à ce niveau-là. C'est un peu le sens de notre message.

La Présidente (Mme Bouillé) : Dernier petit mot, Mme la ministre?

Mme Ouellet : C'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va. Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (15 heures) •

M. D'Amour : Une simple précision à la fin. C'est sûr que le mot «transparence» est un mot important. Et je tiens à vous remercier pour les nuances que vous apportez, hein, dans votre propos. Les choses s'éclaircissent pour nous, en tout cas.

Une précision quant au mot employé par la ministre tout à l'heure. Parce que, lorsqu'une entente n'est pas publique, ce n'est pas qu'elle est cachée — vous employez fréquemment le mot «caché» — ce n'est pas parce qu'elleest cachée, elle peut être confidentielle à des fins affaires. Il y a une nuance qui est importante. D'ailleurs, le mot «caché»n'est pas un mot qui est approprié en cette Chambre, n'est-ce pas, d'une part. Mais je tiens à le dire et à le préciser, parceque je l'ai entendu à quelques reprises depuis le début de ces consultations, ce n'est pas parce qu'une entente n'est paspublique qu'elle est cachée. Elle est confidentielle. Je pense qu'il faut employer les bons mots au bon endroit et dans le bon ordre. Voilà pour la précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Avez-vous des questions, M. le député?

M. D'Amour : Non. Je vous l'avais dit, il s'agit d'un commentaire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, votre commentaire est noté. Donc, je vous remercie beaucoup, messieurs du Barreau du Québec.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants et inviter le prochain groupe, qui est la Fédération des pourvoiries du Québec, à prendre place à la table des témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Bouillé) : La commission reprend ses travaux en accueillant le représentant de la Fédérationdes pourvoiries du Québec, Me Dominic Dugré. Bienvenue. Donc, je vous invite à faire une présentation en 10 minutes de votre… faire votre exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires.

Fédération des pourvoiries du Québec (FPQ)

M. Dugré (Dominic) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, les membres de la commission. Je vais commencer par excuser l'absence de notre président-directeur général, Marc Plourde, qui ne pouvait pas se présenter finalement aujourd'hui dû à un incident personnel le week-end dernier. Il devrait revenir au boulot très bientôt, nous l'espérons tous.

Merci d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Je vais commencer, pour juste bien situer notre industrie…Je sais que certains membres de la commission — je vois M. McKay qui a été porte-parole en matière de faune — connaissentbien notre secteur, secteur de la pourvoirie, donc des entreprises qui sont spécialisées dans l'offre d'hébergement. C'est le plus grand réseau d'hébergement en milieu naturel au Québec. Nous offrons à nos visiteurs plus de 5 000 chalets, auberges et camps disséminés un peu partout sur les terres du domaine de l'État. Donc, ces visiteurs-là, c'est 430 000 personnesqui visitent nos pourvoiries chaque année, dont 25 % proviennent de l'extérieur du Québec. C'est une industrie qui génèreun peu plus de 110 millions de dollars par année en revenus directs, donc des retombées au-delà de 230 millions par année,et, en termes d'emplois directs, c'est 2 500, et près de 6 000 en termes d'emplois directs et indirects. Ce sont des emplois qui sont particulièrement importants en région.

Les pourvoiries sont situées évidemment, là, là où il y a de la faune, là où il y a de la forêt, donc en région éloignée. Et c'est des emplois, oui, saisonniers mais qui ont une importance quand même croissante auprès des régions et des municipalités qui sont un peu plus éloignées. On l'a vu cet été à l'occasion des feux qui sont survenus sur la Côte-Nord,dans la région de Baie-Johan-Beetz, il y a à peu près la moitié des emplois là-bas qui étaient liés de près ou de loin aux pourvoiries de cette région-là, donc la fermeture, ça a causé tout un choc dans cette région-là.

Deux types de pourvoiries : des pourvoiries qui possèdent des droits exclusifs de chasse et de pêche et des pourvoiries qui ne possèdent pas de tels droits. Il y a environ 180 pourvoiries avec des droits exclusifs. Donc, sur ces portionsde territoire là qui varient entre quelques dizaines et quelques centaines de kilomètres carrés, seules les personnes qui sontautorisées par le pourvoyeur peuvent aller y chasser ou y pêcher. Le reste des pourvoiries sont des pourvoiries qui opèrentsur les territoires libres et un certain nombre d'entre elles, sur des terres privées. Les pourvoiries à droit exclusif occupent un peu moins de 1 % du territoire public forestier au Québec. Donc, c'est vraiment une infime fraction.

Les investissements qui sont faits par les pourvoyeurs sont très importants pour permettre d'accueillir la clientèle.On n'est plus à l'époque des camps de chasse, de pêche des années 60 où, bon, la douche, finalement, c'était le lac, puis…La clientèle change, donc les pourvoyeurs se sont habitués, ils ont investi d'importantes sommes d'argent. Et c'est souventdifficile d'investir dans des entreprises comme ça, entreprises touristiques, donc soumises à plusieurs aléas dont le moindren'est pas la météo. Les terres n'appartiennent pas aux pourvoyeurs, donc aller chercher du financement peut s'avérer parfois ardu, ce qui fait de ces entrepreneurs-là des véritables…

Je dirais, là, ça prend des gens qui ont la foi en cette industrie-là, ça prend des passionnés. Et ce n'est pas parcequ'ils ont le temps de pratiquer la chasse, la pêche. Ils n'ont plus le temps, le jour où ils deviennent pourvoyeurs. C'estdes gens qui travaillent 70, 80, 90 heures par semaine. Ce qu'ils veulent offrir comme produit, c'est qu'ils veulent faire partager leur coin de pays, ils veulent faire partager leur passion, et c'est ce que la clientèle recherche aussi.

Différents sondages qui ont été menés démontrent que, parmi les 10 critères recherchés par la clientèle, ce n'estpas la grosseur des poissons, la grosseur des prises, la taille de l'orignal ou… c'est la quiétude, la qualité de l'environnement,le calme. C'est les trois critères qui reviennent. Donc, vous comprendrez bien que la qualité de l'environnement dans lequel se déroulent nos opérations est très importante.

• (15 h 10) •

On est sur les terres publiques, donc il y a plusieurs usages qui sont faits des forêts publiques, il y a des bleuetières, il y a les minières, il y a les compagnies forestières. Aujourd'hui… bon, ce n'est pas la première fois qu'on participe à une commission sur les mines, on a participé à plusieurs commissions sur la forêt, et aujourd'hui je vais répéter le même message qu'on transmet toujours et qui ne semble pas malheureusement résonner à notre goût au seinde l'Assemblée nationale. Nous ne sommes pas une grosse industrie, si on la compare à l'industrie forestière ou à l'industrieminière, mais tant les MRC, tant les chambres de commerce aussi, je pense que tant les compagnies minières ont dit devantvous qu'il y avait un besoin de certitude. C'est tout ce qu'on demande, nous autres aussi. On a besoin d'avoir confiance dans les investissements qu'on fait.

Lorsqu'on investit trois quarts de million ou 1,5 million sur une terre publique, qu'on aménage des chemins qui nenous appartiennent pas, et qu'on ne reçoit à peu près pas d'aide pour l'entretien, puis que, là, il y a une entreprise forestièrequi vient puis qui nous dit qu'au cours des 10 prochaines années, bien, il y a 30 %, 40 %, 50 % de la forêt qui va être coupée,donc c'est assez difficile à prendre pour les entrepreneurs. C'est la même chose pour une entreprise minière. Si elle arrivepuis, en plein milieu de la chasse, comme c'est arrivé l'automne dernier… Une entreprise de la Mauricie, en pleine saisonde chasse à l'orignal, qui est souvent ce qui va faire la différence entre être dans le rouge ou pas à la fin de l'année pourl'entreprise… la compagnie minière vient, fait du concassage 24 heures sur 24 pendant la semaine de la chasse à l'orignal, bien on comprend facilement que c'est incompatible.

Alors, c'est le message qu'on veut vous transmettre aujourd'hui. Il faut absolument arriver, à un moment donné, puis dire : Bon, les entreprises de pourvoiries, qui sont une vitrine pour la grande nature du Québec… C'est ce que lesvisiteurs de partout… les visiteurs québécois eux-mêmes viennent chercher en pourvoirie... les visiteurs de l'étranger, c'est ce qu'ils viennent chercher, des grands espaces. Alors, on est persuadés qu'il y a moyen d'arriver avec des ententes, uneobligation d'entente, de conciliation avant d'autoriser un projet sur le territoire d'une pourvoirie ou près d'une pourvoirie pour que les deux entreprises puissent bénéficier... puis ne pas se nuire mutuellement. Donc, c'est...

On parle beaucoup de développement durable. Beaucoup se targuent de faire du développement durable. On nesera pas différents, on va vous dire qu'on fait ça, puis je pense qu'on est parmi les entreprises qui en font le plus. On a lecôté économique, je vous l'ai dit tantôt, pour les régions. Le côté environnemental va de soi. On a des obligations de gestionfaunique rigoureuses en pourvoirie. Donc, on n'est pas là pour gruger le capital, on bénéficie juste des intérêts que la naturenous procure. Et, au niveau social, bien les chiffres parlent d'eux-mêmes, il y a au-delà de 300 000 Québécois qui viennentnous visiter chaque année. La chasse, la pêche, le plein air, c'est ancré chez les Québécois. Donc, on ne demande pas de l'argent, on demande des conditions favorables à l'investissement et au développement de notre industrie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Me Dugré. Nous allons donc procéder à la période d'échange en commençant par les représentants du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue, M. Dugré, à l'Assemblée nationale, sur le projet de loi n° 43 sur les mines.

Je voulais valider avec vous. À votre page 4, là, dans le point 2, consultation préalable au projet d'exploitationminière, donc juste clarifier que, dans le projet de loi, il y a effectivement de prévue une consultation qui soit tenue pourchacun des projets miniers, qui soit tenue par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Donc, c'est unamendement que nous avions apporté dans le projet de loi n° 14 et que nous avons, là, inséré, donc, dans le projet de loi n° 43. Donc, oui, il est prévu que, pour chaque projet minier, il y ait une consultation publique. Et, pour les projetsminiers, la consultation publique serait menée par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Et, pour tous lesprojets de carrières, sablières, il y aurait, à ce moment-là, une consultation publique, là, mais qui pourrait être tenue parle promoteur. Donc, c'est prévu dans le projet de loi n° 43. Ça fait que je veux juste vous rassurer, là, que l'ensemble desintervenants qui le souhaitent pourront donc s'exprimer lors de cette consultation publique là. Donc, l'ensemble de vos membres pourraient s'exprimer.

Et ce que nous avons prévu pour chacun des projets miniers, c'est d'avoir un comité de suivi environnementalet de maximisation des retombées économiques. Plusieurs intervenants nous proposent de scinder puis de faire deux comités, c'est des choses que nous pourrons regarder article par article. Mais c'est via ces comités-là, où on pense que des intervenantscomme peut-être vos membres peuvent aussi être présents à l'intérieur de ces comités-là pour justement faire valoir lesimpacts et proposer des mesures d'atténuation ou s'assurer, là, qu'il puisse y avoir cohabitation, lorsque c'est le cas, là,harmonieuse des activités. Donc, pensez-vous que ces comités-là peuvent vous aider ou vous voyez… Comment vous voyez ces comités-là pour vos membres chez vous?

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Dugré.

M. Dugré (Dominic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, concernant les comités d'harmonisation, bon, tantmieux s'il y a des comités d'harmonisation qui vont être formés. Je vous dirais, je vous répéterais ce que j'ai dit tantôt,la saison des pourvoyeurs, de manière majoritaire, commence à la mi-mars. La pêche commence souvent à la mi-avril, troisième semaine d'avril, donc les préparatifs vont bon train dès la fin mars, début avril, elle va s'étendre jusqu'à la fin octobre. Dans la majorité des cas, c'est encore des entreprises de type familial. La moyenne est environ de quatre, cinq employés. Donc, le pourvoyeur, souvent, son épouse, ses enfants sont à la pourvoirie, bien souvent n'ont pas accèsà Internet non plus, et c'est eux qui accueillent la clientèle. Il y en a déjà beaucoup, des tables de consultation, des tablesrégionales, des CRNT, des CRES, il y a les tables faune régionales, des consultations avec les industriels forestiers. Cesgens-là ne sont pas capables d'assister à la multitude de consultations puis de tables qu'il y a en région. On essaie du mieux qu'on peut de les accompagner là-dedans.

Cela dit, je ne veux pas dire que ce n'est pas une bonne idée, là, d'avoir des consultations ou des comités permanents. C'est une bonne idée. Nous, ce qu'on cherche, c'est d'avoir des balises un petit peu plus serrées. Quand onparle de consultation préalable, bien ça va être un avis dans un journal local ou ça va être dans le journal régional, et lescamelots, ils ne passent pas en forêt. Puis, comme je vous l'ai dit tantôt, il y en a plusieurs qui n'ont pas accès à Internetparce que le signal ne se rend pas. Ce qu'on a déjà demandé à d'autres dans d'autres instances, c'est de dire : Bien, quandil y a un projet qui est pour se présenter sur le territoire, à plus fort droit sur le territoire d'une pourvoirie, mais même àproximité, alors que ça peut avoir un impact, il faudrait qu'il y ait une obligation de contacter le pourvoyeur. Je ne pense pas que ça soit trop demander.

De par leur localisation, ces gens-là, ils sont difficilement rejoignables, là, par les moyens traditionnels. Donc, on insiste pour que la pourvoirie ait un peu un statut particulier dans la loi à des égards comme ça, là, parce que c'est vraiment une industrie qui est particulière. La consultation, vous avez dit : Bon, il y a de la consultation normalement avant tout projet minier. Je croyais l'avoir vu dans le projet de loi concernant des tourbières ou des matières comme ça.Je ne croyais pas que c'était une obligation du promoteur de tenir une audience publique pour ce qui est des sablières,des gravières et de tout autre type d'exploitation minière. Si c'est le cas, tant mieux. Je devrai relire le projet. Mais, encore là,c'est ce que je vous dis : La finalité doit absolument être de parvenir à concilier les activités des deux types d'entreprises.S'il y a un comité ou s'il y a des consultations, oui, on est d'accord avec ça, mais, encore là... mais il faut y aller avec des modalités un petit peu plus particulières pour les pourvoiries, pour les raisons que je vous ai mentionnées.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Pour l'instant, c'est tout. Je vais peut-être laisser les oppositions… et je reviendrai par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 3 de votre mémoire, Soustraction de certains territoiresà l'exploitation minière, dans vos recommandations, là, vous parlez d'une autorisation expresse du pourvoyeur et d'uneentente négociée entre les parties. Moi, je voudrais que vous alliez plus loin. On ne peut pas le jouer à l'oreille, là. Onparle de quels critères pour en arriver à une autorisation expresse du pourvoyeur? Parce que vous vous placez en modenégociation. Moi, je n'ai rien à dire contre ça, mais, je veux dire, on le fait en fonction, là... Qu'est-ce qui est pris en comptedans une négociation, que ce soit au niveau de l'autorisation ou de l'entente négociée entre les parties? Ça comprend quoi, dans les deux cas?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Dugré.

• (15 h 20) •

M. Dugré (Dominic) : Bien, tout d'abord…

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Dugré.

M. Dugré (Dominic) : Oui. Pardon. Tout d'abord, on parle d'une autorisation expresse ou d'une entente. L'originede ça, c'est que, lors de la présentation du projet de loi n° 79, en 2010, nous avions demandé qu'il n'y ait aucun travailet aucune exploitation minière sur le territoire d'une pourvoirie. On a assoupli un peu notre position là-dessus, donc, d'où le «ou une entente négociée entre les parties».

Quels sont les éléments qui doivent faire partie d'une entente? À prime abord, là, on ne peut pas s'opposer à touttype d'exploitation. Le type d'exploitation qui nous touche probablement plus en pourvoirie, c'est évidemment les substances minérales de surface : sablières, gravières. Ça peut être parfaitement compatible d'avoir une sablière ou unegravière sur le territoire d'une pourvoirie, mais l'exemple que je vous donnais tantôt d'une pourvoirie à droits exclusifssur laquelle il y avait un bail d'exploitation minière, là, pour du gravier, sans préavis, en pleine saison de chasse, le détenteurdu bail vient et fait du concassage pendant 24 heures, 24 heures sur 24, pendant deux semaines, c'est évidemment noncompatible. Ça aurait pu se faire certainement à d'autres moments. Pourquoi là, à ce moment-là et sans aucun préavis?On ne peut pas se l'expliquer. Nous avions contacté à ce moment-là les différents ministères, et le pourvoyeur, lui, avaitévidemment dit : Bien, écoutez, moi, j'ai des chasseurs sur toute ma zone, ça fait que je demande à ce que les travaux soient arrêtés les deux semaines qu'il reste à la chasse. Et ce qu'on nous a répondu au ministère, c'est de dire : Bien, regarde, étant donné qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du pourvoyeur, bien, nous, on maintient les activités. Donc, à tout le moins, avoir des ententes sur quand vont se dérouler les travaux.

C'est la même chose pour les chemins miniers. On le mentionne là-dedans d'avoir une consultation, d'être consultés avant l'aménagement de chemins miniers. C'est la même chose pour les chemins forestiers. On doit, sur lespourvoiries à droits exclusifs… On a un mandat de gestion de la faune qu'on doit faire aux trois ans. On doit prévoir c'estquoi, nos investissements, on doit prévoir quel va être le prélèvement, quels sont les moyens qu'on met en oeuvre pourconserver la faune et la mettre en valeur. On fait des frayères, on fait des aménagements pour l'orignal, pour la gélinotte. Ça demande aussi un devoir de surveillance. Donc, plus il y a une multiplication des lois d'accès à l'intérieur de la pourvoirie, plus le travail devient difficile et onéreux. Les marges de profit en pourvoirie, là, ce n'est pas énorme quand il y en a, là. Donc, d'être consultés sur des aspects comme ça, l'élaboration d'un chemin.

On peut… certainement, des pourvoyeurs vont parvenir à une entente avec la compagnie minière : Vous voulezaménager un chemin là? Bien, il y en a peut-être un plus proche, puis on en fera un autre bout, puis on va y aller ensemble, puis ça va être bénéfique pour moi, pourvoyeur. Mais, quand on n'est pas consultés puis qu'on arrive puis le travail estfait, bien c'est peut-être un plan d'investissement sur trois ans qui vient d'être jeté à l'eau, là. Ça fait que c'est sur les…Une minorité de pourvoiries opèrent l'hiver. Je ne sais pas s'il se fait beaucoup de travaux miniers l'hiver. Mais la saison des vacances, la saison de chasse et de pêche, c'est de fin avril… la saison de chasse finit souvent à la fin octobre. À l'intérieur de ça, il y a certainement moyen de faire de l'exploitation minière, mais ça passe inévitablement par une entente avec le pourvoyeur sur différents aspects.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, je comprends que votre perception va au-delà des consultations qui sont déjà prévues dansle projet de loi. Ce que vous nous dites : Il faudrait peut-être un mode d'emploi ou des règles de protection qui vont nous protéger. Dans le fond, je le comprends de façon tout aussi simple que ça, là.

M. Dugré (Dominic) : C'est tout aussi simple que ça. Le ministre a le pouvoir d'émettre des conditions à l'intérieurd'un bail pour éviter des conflits d'usage sur le territoire. Parfait. Quelles sont les sanctions prévues en cas de manquement à ces obligations-là que doit respecter, par exemple, le détenteur du bail minier? Je n'ai pas trouvé quelles étaient les sanctions.Est-ce qu'elles vont être prévues à l'intérieur du bail? Je sais qu'il y a des mécanismes de compensation qui sont prévusenvers des détenteurs de bail pour des expropriations, des choses comme ça. Mais, dans certains cas, l'exploitation minière,si elle est faite d'une manière qui est trop nuisible à la pourvoirie, ça équivaut à de l'expropriation. Il n'y a aucune mesurede compensation qui est prévue. Il n'y a pas de mesures de sanction si on contrevient aux conditions particulières pouréviter les conflits d'usage et il n'y a pas de compensation. Alors, c'est deux choses qu'on demande aussi. Parfait, on peutmettre des conditions, mais il faut qu'il y ait un mécanisme de sanction et éventuellement de compensation aussi pour le pourvoyeur si les conditions ne sont pas respectées.

M. D'Amour : Ça va, madame…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de…

M. D'Amour : Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Ces questions… Je suis sensible, à la page 4, à votre demande sur… «C'est pourquoi nous demandons à ce que les pourvoiries puissent utiliser ces substances minérales de surface sans payer de redevance.» Vous dites : «Les voies d'accès aux pourvoiries sont souvent entretenues par les pourvoyeurs eux-mêmes, à grands frais. Or, non seulement la clientèle de la pourvoirie, mais tout le monde peut utiliser ces chemins.»

Je suis persuadé que vous n'êtes pas capables de me dire, sur les frais d'exploitation de telle ou telle pourvoirie,combien d'argent est mis à chaque année pour l'entretien de quel chemin. Je vous dis : Êtes-vous capable de me dire… On sait qu'il y a tant de routes qui sont entretenues pour la motoneige ou le quatre-roues, l'été, l'hiver. Est-ce qu'on estcapables d'avoir un chiffre en kilomètres, à savoir : Bon, bien, les pourvoiries du Québec, là, voici ce qu'eux peuvent entretenir comme chemins à l'année?

Parce qu'au final il y a un coût relié à ça, c'est certain. La ministre a dit : Bien, écoutez, si vous ne voulez paspayer, il y a quelqu'un qui va... au final, on utilise la ressource, la ressource qui appartient... sur une terre publique. Je veux juste qu'on soit peut-être capables de trouver les chiffres qui pourraient valider le fait que vous me dites : Bien, regardez, M. le député, là, nous, on dépense tant d'argent, chaque pourvoirie, on met x nombre de budgets pour l'entretiende ces... je ne sais pas, moi, il y a peut-être 50 kilomètres, là, en moyenne, qui est entretenu par année par les différentes pourvoiries du Québec. Là, j'essaie de peaufiner puis d'analyser cette demande, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Dugré.

M. Dugré (Dominic) : On est actuellement en train de documenter justement cette question-là avec nos ingénieursforestiers. À l'évidence, il y a plusieurs milliers de kilomètres qui sont entretenus par les pourvoiries. Je vous mentiraissi, par pourvoirie, je vous disais que c'est des coûts astronomiques à chaque année. Dans certains cas, ça va être 300 $,400 $, 600 $, 800 $, puis là, d'après moi, au plus, ça va être 5 000 $ par année. Mais les cas à 5 000 $ par année, d'après moi, sont, encore là, très peu nombreux. Ce qui va coûter cher, c'est évidemment la machinerie, puis la main-d'oeuvre, puis tout ça.

Mais il reste que c'est des chemins publics, il reste que c'est des chemins publics, et on a bien beau avoir des droitsexclusifs, mais ça reste du territoire public, on ne peut pas empêcher puis on ne veut pas empêcher personne d'aller sur leterritoire non plus. On entretient les chemins pour les besoins de notre clientèle, mais n'importe qui peut les utiliser. Alors,on se dit : Pourquoi, nous qui assumons les coûts totaux de l'entretien d'un chemin public, on doit payer pour la matière première en plus, le gravier?

Dans le projet de loi, on voit que, par règlement, la ministre peut désigner des organismes sans but lucratif, ils nepaieront pas le gravier. C'est parfait, je pense que c'est un premier pas dans une bonne direction. Mais je pense... Bon.En termes de chemins, on a des problèmes communs, entre autres avec les zecs aussi. Je ne sais pas si c'est ce qui étaitvisé par cette disposition-là. Mais je pense qu'on mérite tout autant que les zecs ou autres OSBL de pouvoir utiliser des chemins alors que les motivations pour donner la gratuité à des OSBL sont les mêmes pour nous.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci. Je vais en lien aussi avec la question de mon collègue de Rivière-du-Loup, là, tantôt, quivous posait la question, à l'article 3 de la page 5, là : «Nous recommandons l'ajout des territoires de pourvoirie en droitsexclusifs à ces deux articles, afin de s'assurer qu'aucun développement minier ne puisse s'effectuer sur ces territoires, sous réserve d'une autorisation expresse du pourvoyeur...» J'imagine qu'il y a de la convivialité entre les pourvoyeurspuis les minières qui détiennent un bail ou des baux sur... Est-ce qu'il y a des cas vécus, là, de minières qui arrivent... Vousdisiez tantôt un exemple, là, bon : Lui, il s'en vient faire du concassage deux semaines, ma saison est scrap pour ce qui est de la chasse à l'orignal. Y est-u arrivé des cas particuliers où une pourvoirie...

Dans un cas comme celui-là, vous dites au législateur : Bien là, nous autres, il faudrait absolument que tu rajoutesça pour ne pas qu'il y ait une sorte... pas d'expropriation, là, mais une sorte de mésentente, ou le fait que le pourvoyeurqui, lui, fait ça à but lucratif, hein... On a une pourvoirie, c'est pour quand même faire un peu de sous, là, à moins qu'onsoit immensément riche puis qu'on s'en aille à la retraite profiter de nos beaux jours dans le bois, là. Il reste que c'est à but lucratif. Mais est-ce qu'il y a des cas précis, vraiment, là, de mésentente entre les compagnies minières puis certaines pourvoiries?

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Dugré.

• (15 h 30) •

M. Dugré (Dominic) : Oui, absolument, on en a quelques-uns. Nous en relatons deux à la fin du mémoire, dontun, là, qui illustre un peu, des fois, le ridicule de la situation. C'était sur la Côte-Nord. Il y avait de la prospection qui sefaisait pour de l'uranium sur une pourvoirie à droits exclusifs. Les chalets du pourvoyeur sont situés sur la rive sud du lac. La prospection se fait sur la rive nord, près du lac. Donc, pendant tout le temps des travaux, les chalets n'ont pu être louésà cause du bruit. Mais la minière s'est construit des camps l'autre côté du lac. Donc, ça aurait été pourtant si simple deparler au pourvoyeur puis de dire : Bien, regarde, vous avez déjà des camps. On va utiliser vos camps pendant... Comme ça, vous n'aurez pas tout perdu, puis on va trouver des bénéfices mutuels tous les deux.

Il y a un cas dans Lanaudière qui a été assez sérieux aussi, où même il y avait eu une intervention, à l'époque, du ministre Brassard, qui était ministre des Ressources naturelles, une pourvoirie à droits exclusifs qui a beaucoup, beaucoup d'investissements, plusieurs millions sur le territoire, une grosse entreprise. Et le pourvoyeur savait qu'il y avaitun bail minier ou qu'il y avait un droit pour exploiter une carrière qui n'avait jamais été exploitée. Donc, s'apprêtant àinvestir quelques millions supplémentaires, le pourvoyeur s'est adressé au ministre des Ressources naturelles pour essayerd'avoir une espèce de certitude quant à la rentabilité de son investissement. Et il y avait eu un décret à ce moment-là, en 1999, disant que le territoire venait d'être délimité à des fins non exclusives, de tourisme notamment et d'activités récréatives, et que le ministre s'engageait à consulter le pourvoyeur, s'il devait y avoir des développements dans ce dossier-là, pour s'assurer que les activités des deux entreprises soient conciliables, pour ne pas nuire à la rentabilité de la pourvoirie.

Quelques années plus tard, je pense, au milieu des années 2000, bien, voilà, il y a quelqu'un qui a repris le bail etqui dit : Bien, moi, il y a une autoroute qui se construit à Laval, puis je m'en viens casser de la roche, puis, toi, tu as unchemin sur ta pourvoirie, un chemin principal où sont situés les chalets, bien là, on va passer de 20 à 40 camions par jour de gravier là-dessus pendant x années.

Ça fait que, ça, c'était un cas patent où il y avait eu quand même une volonté du gouvernement de dire : Bien, regarde, on est conscient des incompatibilités, puis il faut y trouver un moyen. Mais la situation… la loi étant ce qu'elleest, la minière aurait… Finalement, ça ne s'est pas réalisé, mais ça a... ou il a été très chanceux, mais ça aurait pu très bien se réaliser. Il n'y avait aucun moyen d'arrêter les intentions de la minière.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Donc, c'est juste en réponse à notre discussion un petit peu plus tôt. Je voulais vous donnerle numéro de l'article précis, là. Donc, c'est à l'article 131 qu'il est prévu, là : «Lorsque le bail vise l'exploitation de latourbe — vous aviez raison pour la tourbe — ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportationcommerciale…» Donc, en traduction, c'est les baux exclusifs, là, de carrières, sablières qui sont visés dans cet article-là, donc autant la tourbe que les baux exclusifs de carrières, sablières, donc. «…le demandeur de bail — donc celui qui auraitle bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface, là — doit, [...]avoir fait sa demande de bail, procéder à une consultation publique du projet dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement.»

Donc, dans ce cas-ci, c'est selon des modalités fixées par règlement. Dans le cas des minières, la consultation est réalisée par le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Une voix : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres questions de la part de la partie gouvernementale? Ça va? Merci beaucoup. Du côté de l'opposition officielle.

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non plus? Donc, je vous remercie, Me Dugré. Ah! Vous pouvez tout à fait...

M. Dugré (Dominic) : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : ...un commentaire, dernier message aux membres de la commission. Allez-y.

M. Dugré (Dominic) : Bien, je rappelle… En quelques secondes, je veux répéter le même mot, là. Encore unefois, ça fait plusieurs fois qu'on se présente devant différentes commissions, puis ce qu'on demande, c'est la compatibilitédes entreprises, des activités. On n'est pas contre l'exploitation minière. Dans le Nord-du-Québec, il y a plusieurs de nos pourvoiries qui ont vécu pendant plusieurs années grâce à l'industrie minière, et donc on ne peut pas refuser toute exploitation, mais on demande simplement un climat de confiance. On sait qu'on ne fait pas le poids par rapport à uneautre industrie mais, contrairement à l'industrie forestière et parfois l'industrie minière, on est là année après année, onprocure le même nombre d'emplois aux gens des mêmes régions. Les Québécois le démontrent, tiennent à ce réseau-là des pourvoiries. On pense...

Le ministère du Tourisme mise beaucoup sur notre industrie, fait beaucoup de promotion à l'étranger pour l'industrie de la pourvoirie. Alors, ça serait un peu… On pense que ça mérite, ne serait-ce que pour ça, d'avoir un petit peu plus de considération et de prendre en compte les particularités de cette industrie-là, que ce soit au niveau des consultations, de s'assurer vraiment que le pourvoyeur va être personnellement contacté, et que ses commentaires serontpris en compte, et que, s'il y a des conditions, dans des baux, qui visent à éviter des conflits d'usage, qu'un manquement à ces conditions-là soit sanctionné, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi actuellement, et qu'en cas justement de manquement puis de dommages causés à la pourvoirie il y ait un mécanisme de compensation. Alors, je vous remercie beaucoup, les membres de la commission, pour nous avoir entendus aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie, et votre message est noté.

Donc, j'invite maintenant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec à prendre place à la table des témoins et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons les travaux en accueillant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Bienvenue, mesdames. Vous avez donc une période, pour faire votre exposé, de 10 minutes, qui sera suivied'un échange avec les parlementaires. La parole est à vous. Je vous demande de vous présenter aussi en commençant.

Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Boileau (Denise) : Bien sûr.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

Mme Boileau (Denise) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires. Je meprésente, je suis Denise Boileau, vice-présidente au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, et je suisaccompagnée de Mme Nadia Lévesque, conseillère politique dans notre organisation. Donc, je vais débuter notre présentation.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler des employés du gouvernement qui oeuvrent à l'encadrement dusecteur minier au Québec. Nous n'adresserons pas spécifiquement les articles du projet de loi, puisque notre opinion surl'ensemble de la loi s'exprime dans le cadre de notre implication au sein de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, et dont nous soutenons entièrement les recommandations.

• (15 h 40) •

Nous appuyons aussi totalement les parlementaires dans la démarche d'adoption d'une loi sur les mines, qui estnécessaire et urgente, surtout pour les populations qui vivent aujourd'hui même à côté de mines à ciel ouvert avec un cadrelégislatif d'une tout autre époque. Toutefois, sur la question des employés de l'État, le syndicat s'interroge sur la portéeet la signification des articles 212 à 219 du projet de loi, qui, selon nous, réaffirment les pouvoirs des inspecteurs et des enquêteurs du gouvernement. Pour le SFPQ, cela est largement insuffisant.

Suite aux nombreuses observations dévastatrices du Vérificateur général du Québec en 2009 et 2011, le syndicatavait fait une enquête, en janvier 2012, sur la question de l'encadrement gouvernemental du secteur minier. Nous avionsalors sonné l'alarme, car, en plein boom minier, le gouvernement du Québec était bien peu présent sur le territoire et sonexpertise s'érodait. Nous avions alors relevé le très faible nombre d'experts miniers présents, au ministère des Ressourcesnaturelles ainsi qu'au ministère du Développement durable et de l'Environnement, en territoire minier, soit la Côte-Nord,le Nord-du-Québec, Abitibi-Témiscamingue. De plus, nous dénoncions le processus d'encadrement environnemental basésur l'auto-inspection et l'autodéclaration des entreprises sous certificat d'autorisation environnementale, comme le sont les minières.

En 2013, le Vérificateur général faisait un suivi de ses recommandations antérieures et il remarquait que le MRNavait fait des progrès insatisfaisants. Je le cite : «...la plupart des mécanismes de contrôle pour s'assurer que les sites minierssont restaurés et réaménagés n'ont pas été renforcés. [...]En conséquence, le risque que l'État doive supporter des coûtsde restauration additionnels demeure.» C'est ce constat, à l'effet que les risques liés à l'industrie minière demeurent collectifstandis que les profits sont privés, qui motive le syndicat à continuer à travailler ce dossier dans l'espace public en plus de notre souci environnemental.

De fait, la question de la contribution des minières aux finances publiques nous préoccupe depuis longtemps, et, en ce sens, nous félicitons le projet de loi de vouloir mettre de l'avant la deuxième et la troisième transformation. Mais aujourd'hui nous désirons attirer l'attention des parlementaires sur le réel encadrement qui est exercé par le gouvernementdu Québec, car, toute parfaite que puisse être une loi, si personne n'est là pour l'appliquer, sa valeur demeure faible. C'estbien là notre souci après neuf ans de politiques de coupure de personnel et de gel d'embauche dans la fonction publique.

Commençons par l'encadrement environnemental exercé par le gouvernement. S'il est une évidence, c'est bien que l'entreprise minière est une industrie hautement dangereuse pour l'environnement et pour la sécurité publique : contamination des sols, de l'air, de l'eau; pollution sonore et atmosphérique liée au transport des minerais; impacts méconnus sur la santé des citoyens qui cohabitent avec des mines à ciel ouvert; accidents avec explosions, effondrements,glissements de terrain. Bref, les catastrophes potentielles sont nombreuses et souvent bien spécifiques au type d'extraction propre à chaque mine.

Pourtant, le ministère du Développement durable et de l'Environnement ne compte plus qu'un seul technicien minéral. Le ministère a pris un virage pour des inspecteurs en environnement généralistes qui oeuvrent dans tous les domaines, soit l'entreprise manufacturière, les mines, forêts, l'industrie lourde, comme les pétrolières. De plus, en territoireminier, les techniciens en eau et en assainissement, qui sont communément appelés inspecteurs en environnement, sontpeu nombreux. Le tableau de la page 13 de notre mémoire vous démontre bien l'absence totale de ceux-ci dans la région du Nord-du-Québec et leur stagnation à 13 ou 14 en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord. Pourtant, c'est plus de 90 % des projets miniers qui se retrouvent sur ces territoires.

On nous argumentera qu'avec environ 300 inspecteurs en environnement au ministère du Développement durableet de l'Environnement ce n'est pas si mal. La réalité, c'est que ces gens sont principalement à Québec, dans les bureaux,où ils valident des rapports de conformité produits par les laboratoires privés qui font les analyses environnementales pour le compte des minières. Pour le SFPQ, c'est là une illusion de contrôle du risque plutôt qu'un processus qui viserait à annulerles risques. Ce système ne permet pas d'appliquer le principe du pollueur-payeur et d'épingler les fraudeurs, comme lasituation récente avec les BPC nous l'a démontré. Comme nous ne sommes pas sur le terrain, on ne sait pas ce qui se passe et on ne sait pas ce qu'on ignore.

La situation des enquêteurs en matières frauduleuses, décrite à la page 14 : avec quatre enquêteurs en matières frauduleuses pour le MRNF et le MDDE qui peuvent recueillir de la preuve et déposer des accusations contre des entreprises polluantes ou qui ne déclarent pas les bons tonnages pour déterminer les redevances à payer, il n'est pas surprenant de constater que les poursuites sont rares et les amendes minuscules ne jouent pas un rôle dissuasif.

Pour le SFPQ, c'est le processus d'encadrement des minières que l'on doit revoir au complet, surtout que le modèleactuel a été instauré dans les années 90, et, selon les mots mêmes du ministère de l'Environnement, en 1996, c'est forcé de trouver des nouvelles façons de contrôler la pollution de l'environnement dans une perspective de compressions budgétairesque le gouvernement du Québec, par exemple, croit que la délégation sous la forme d'autocontrôle apparaît pleinement réalisable, avantageuse et efficace, avec l'audit environnemental comme outil de gestion.

Les audits environnementaux, autre mot pour parler d'autocontrôle, avec un échantillon contre-expertisé par le ministère, sont donc la façon dont le gouvernement surveille les minières. Si des irrégularités sont constatées par les fonctionnaires, un avis de non-conformité et des correctifs sont alors envoyés aux entreprises, qui, selon son bon comportement,se retrouvent sur des listes de niveau de dangerosité. C'est ainsi que les moins bons élèves sont plus susceptibles de se retrouver dans l'échantillon d'environ 20 % des rapports qui sont contre-expertisés par le ministère.

Le seul autre moment où une minière est susceptible d'avoir la visite d'un fonctionnaire est suite à une plainted'un citoyen au Centre de contrôle environnemental du Québec. Or, dans les territoires miniers, qui sont isolés, dans le Nord-du-Québec, loin de toute population autre que les travailleurs, qui sonnera l'alarme en cas de déversement? Sur papier, beaucoup de gens sont habilités à surveiller l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, et, dans laréalité, personne n'arrive par surprise pour vérifier comment se déroulent les choses dans les mines et pour prélever des échantillons sur les cours d'eau ou l'air ambiant. Par conséquent, au Québec, on tente de gérer le risque avec toutes sortes de mécanismes d'information alors que l'on devrait, selon nous, tenter d'éradiquer le plus possible les risques.

Pour le syndicat, la présence terrain d'experts miniers est la voie à privilégier, surtout devant les nouvelles façonsd'exploiter les minerais. Si l'État ne veut pas être à la remorque de la réalité, il doit absolument maintenir son expertiseet sa connaissance de la réalité par la présence de fonctionnaires. C'est une question de gros bon sens. Il est d'ailleursplus qu'inquiétant d'entendre un représentant du ministère du Développement durable affirmer devant le BAPE, sur la mine Arnaud, dernièrement, que, sur la Côte-Nord, quand on additionne le temps passé par des employés du ministère à s'occuper des mines, on arrive à 1,2 effectif pour l'ensemble de la région.

En terminant, notre message est fort simple : Où est passé le principe de précaution et de prévention environnemental? De quelle expertise disposons-nous, au gouvernement du Québec, pour suivre l'activité minière et sondéveloppement, car, malgré que l'on entende ici et là que le secteur minier n'est plus en croissance et que le nombre de mines est stable, l'activité minière, elle, a doublé ou triplé depuis 10 ans, selon les sources.

La solution que nous prônons est évidemment un arrêt immédiat de l'application de la directive du non-remplacementd'un fonctionnaire sur deux qui quitte, prioritairement en région minière. Et, deuxièmement, bien que ce ne soit pas l'objetdu projet de loi, nous insistons sur le processus d'inspection et de contrôle environnemental qui est présentement appliqué. Celui-ci est inadéquat pour le secteur minier. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange, en commençant avec la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bien, bienvenue, Mme Boileau, Mme Lévesque. Je suis bien contente que vous ayez accepté l'invitation de venir présenter votre point de vue, un point de vue de gens éclairés et des gens sur le terrain, concernant, là, la Loi sur les mines.

Je comprends que, dans votre mémoire, vous ne faites pas référence, là, directement au projet de loi, mais j'entendsaussi que, tout comme plusieurs autres intervenants, vous souhaitez qu'il y ait une adoption du projet de loi pour avoirune nouvelle loi sur les mines le plus rapidement possible. Votre exposé est plus en lien avec l'application de la loi, à ce quej'en comprends. Et vous pouvez être assurées que je suis très sensible, très sensible à l'expertise du ministère des Ressourcesnaturelles dans le secteur minier, mais dans les autres secteurs du ministère des Ressources naturelles également, parceque l'expertise du gouvernement, c'est ça qui assure la compétence, et cette compétence-là, c'est ça qui va assurer à lapopulation que, le gouvernement, on agit pour la population, pour protéger le bien commun, et qui va permettre de maintenir, de tisser le lien de confiance avec la population.

Donc, vous pouvez être certaines que j'ai des préoccupations à cet égard-là. Et, on l'a vu dans d'autres domaines, pour ne pas le nommer, du côté, là, du ministère du Transport, avec la diminution de l'expertise, plus de capacité de suivre les contrats avec tout ce qui s'en est ensuivi. Je n'entrerai pas dans les détails, mais vous savez exactement de quoije parle. Donc, je pense que cette expertise-là, quand on l'a, on ne s'en rend pas compte à quel point elle est importante.Quand tout va bien, hein, c'est de la faute de personne, c'est de la faute de tout le monde, mais, quand ça va moins bien, bien là on se rend compte à quel point c'était précieux. Donc, vous pouvez être certaines que je suis sensible.

J'ai lu votre mémoire, j'en prends très bonne note et je vais le relire avec beaucoup, beaucoup d'attention, pourfaire en sorte d'avoir cette expertise-là au sein du MRN et de s'assurer que les gens aussi qui sont là, les professionnels, sentent qu'ils ne sont pas complètement débordés par la tâche qui les attend, pour s'assurer qu'on ait une gestion responsable de nos ressources naturelles.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Un commentaire, Mme Boileau, ou...

Mme Boileau (Denise) : Bien, peut-être que je reprendrais ce que Mme la ministre a soulevé. Puis, oui, on souhaiteeffectivement que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible parce qu'on sait que ce projet de loi, c'est unpeu le fruit de ce que le Parti libéral avait déposé dans un premier temps et qui a été bonifié avec le gouvernement actuel,ça fait qu'on se dit que ça devrait être gagnant pour que ce projet de loi chemine rapidement et qu'on arrive à une adoption. Parce que je pense qu'il y a des correctifs majeurs qui doivent être apportés dans la situation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je voulais tout simplement dire… venir appuyer surce que Mme la ministre des Ressources naturelles vient de dire. Je vais aussi m'assurer que votre mémoire chemine auministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. C'est sûr qu'après neuf ans de cette politique, là, de non-renouvellement d'une personne sur deux qui prenait sa retraite, on se retrouve avec une situation précaire, très précaire dans bien des domaines. Et celui de l'environnement naturellement, c'en est un qui a été grandementnégligé. Et on ne pourra pas reprendre le dessus du jour au lendemain, mais il faut continuer, là, à répéter, puis à revenirlà-dessus, puis à faire en sorte qu'on puisse non seulement reprendre le terrain perdu, mais qu'on puisse aller de l'avant.

Puis vous soulignez, je pense, avec beaucoup de justesse le fait qu'il y a eu des améliorations qui ont été apportées au cours des derniers projets… des projets de loi précédents. Il y en a encore des nouvelles avec celui-ci. Et puis on pensequ'on devrait arriver, là, cet automne, avec quelque chose de… je pense qu'on est… les gens semblent pas mal mûrs, là, de part et d'autre, puis chez la plupart des… la grande majorité des intervenants qui sont venus nous voir jusqu'à maintenant. Alors, continuons à travailler dans le bon sens. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je comprends, M. le député, que c'était un commentaire. Vous voulez réagir?

Mme Lévesque (Nadia)  : Bien, tout à fait, juste parler un petit peu sur la Directive 019, qui, selon sa nature même,est une directive de bons souhaits et de bonnes pratiques souhaitables pour l'industrie minière. Lorsqu'on discute avecdes gens, chez nous, qui oeuvrent à l'appliquer, et tout ça, évidemment, nos gens déplorent énormément le fait que ce soitune directive, donc que ce soient des souhaits qu'on envoie vers l'industrie. Et nos gens disent : Ça serait souhaitable d'avoir un règlement ou une portion de loi qui contraigne un peu plus ce que la directive nous donne comme pouvoirs.

Donc, le message que les inspecteurs nous envoient beaucoup, c'est le manque de pouvoirs. Ils constatent deschoses, ils peuvent aller sur le terrain, ils auront, avec le projet de loi et les articles mentionnés, un peu plus de pouvoir de rentrer, entre guillemets, dans les industries, mais ils déplorent également le fait de ne pas pouvoir utiliser la directive pour être contraignants lorsqu'ils font des avis de non-conformité, et éviter cette espèce de ping-pong où le ministère envoie un avis de non-conformité avec des correctifs souhaités, l'entreprise dit : Oui, nous voudrions les faire,mais, compte tenu de ceci et de cela, nous pourrons les faire dans les délais. Et là il y a tout un échange qui s'opère entre le ministère et l'entreprise, où on reporte, on corrige. Finalement, on est toujours un peu dans les bons souhaits. Mais il y arrive un moment où on doit pouvoir contraindre, et c'est ça que nos inspecteurs déplorent un petit peu avec le fait que ce ne soit qu'une directive.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme Lévesque. Du côté de la partie gouvernementale, ça va? Merci. Maintenant, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, on partage la même préoccupation. Nous aussi, on veut tellementune loi sur les mines revampée puis conforme aux attentes des prochaines années. Tellement, tellement de volonté de notrepart qu'on a travaillé sur le projet de loi n° 14 pendant 200 heures, où on a essayé de convaincre l'opposition, à l'époque, du bien-fondé d'adopter cette loi-là. On a siégé 200 heures.

Avant, il y avait eu 79. On a, nous, présenté, en novembre dernier, 197 — je ne sais pas si vous l'aviez vu — leprojet de loi n° 197, qui était composé d'un bon nombre d'articles, qui était costaud en termes de contenu et qui auraitpermis de répondre à un très grand nombre d'attentes. On parlait de transformation aussi dans ce projet de loi là. Malheureusement, il n'a pas été appelé par le gouvernement en novembre, et c'est en mai dernier qu'on est arrivés avec le projet de loi n° 43 tel que celui qui est devant nous.

Je suis très sensible à l'ouverture de la ministre quant à vos besoins. C'est un discours qui est nouveau, parce que,depuis un an, on assiste à des coupes brutales en forêt. On l'a vu ce matin, on parlait d'exportation avec un groupe quivous a précédé, les budgets au niveau de l'exportation, c'est des budgets qui ont été coupés. On a coupé en agriculture, on a coupé dans les travaux routiers, on a coupé partout. Mais là il y a de l'ouverture, on va en profiter.

Dans votre mémoire, vous nous parlez des impacts humains, des impacts sociaux. Vous effleurez la question desbesoins en matière d'inspecteurs, d'enquêteurs, d'inspecteurs en hygiène publique, de façon particulière. Dans un mondeidéal, là, pas demain, aujourd'hui, en regard de tout ce qui se passe, là, à l'intérieur des ministères, vous recommandezquoi, comme structure? L'évaluation… Vous avez sans doute une évaluation faite en termes d'effectif, en termes de budget puis en termes de prévisions pour les prochaines années. Alors, quelles sont vos demandes?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames.

Mme Boileau (Denise) : Bon, alors on n'a pas nécessairement chiffré, mais une recommandation qui est fort importante, c'est qu'il y ait des spécialistes, que ça ne soit pas des corps d'emplois qui deviennent des généralistes. Parcequ'on sait qu'avec la réduction des effectifs on a demandé aux gens de faire des tâches généralistes autant dans les secteursde la forêt, de l'industrie, et on pense que, principalement dans le secteur minier, on doit avoir des gens experts sur le terrain qui puissent aller faire les validations.

Ça fait que, déjà là, d'augmenter l'expertise... Parce que même le ministère du Développement durable dit lui-même qu'avec les départs à la retraite l'expertise va se perdre d'une façon assez gigantesque. Et on sait qu'elle estdéjà en perte, l'expertise. Ça fait que je pense que, déjà, un coup de barre pour augmenter l'expertise, d'avoir des gens surle terrain... Parce que, comme on disait, il y a un certain nombre de personnes… on a des chiffres, mais ces gens-là nesont pas nécessairement sur le terrain. Ils vont aller sur le terrain en général quand il y a une plainte, mais on voudrait,nous, qu'ils soient présents, que, s'il arrive un incident, bien, qu'ils puissent agir rapidement et qu'ils puissent aller fairedes vérifications préventives aussi, pas juste agir dans les catastrophes. Ça fait que je pense que, d'en avoir dans chacundes domaines, dans les régions les plus touchées présentement par le développement minier, je pense que c'est un minimum, mais vraiment de développer une expertise pointue.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Avez-vous des… — comment dire? — des expériences concrètes ou des faits, là, reliés à des conséquences qui pourraient survenir si le gouvernement ne répondait pas à vos attentes? Si on se revoit dans un an dansle cadre des travaux d'une autre commission puis on se rend compte qu'il n'y a rien eu de fait, là, on est vulnérables àquel niveau aujourd'hui? Et avez-vous des exemples, dans certaines régions, de choses, de faits qui sont survenus, qui mériteraient qu'on s'y attarde aujourd'hui?

• (16 heures) •

Mme Boileau (Denise) : Bien, écoutez, je n'ai pas nécessairement, tu sais, des exemples, nécessairement, sur ça. Mais, si on regarde, tu sais, le cas de Malartic, il y a eu 99 avis environnementaux dans quatre ans. Ça fait que, si on regarde des situations qui se sont produites, bien, je pense qu'il y a du travail de prévention qui aurait pu être fait si lesinspecteurs puis nos techniciens avaient été sur le terrain. Ça fait que souvent on agit quand il arrive une catastrophe. C'est dommage.

On va parler de l'exemple de Malartic. Mais, tu sais, à Malartic, on sait qu'il y avait eu un affaiblissement au niveau de la réglementation au niveau des normes d'inspection, et là on fait le constat, mais c'est un constat qui coûte cher, quicoûte cher en vies humaines, mais qui coûte cher aussi au niveau de l'environnement. Ça fait qu'on dit : Avec cette loi-là, prenons un tournant et renforçons cette expertise-là. Parce que je pense qu'il y a beaucoup d'articles de loi qui sont intéressants, mais il faut que ces articles-là soient soutenus par des gens sur le terrain pour s'assurer qu'ils seront respectés,et, s'ils ne sont pas respectés, qu'on aura, comme on dit, les coudées franches pour pouvoir agir puis apporter des correctifs. Parce qu'on sait que le niveau de dangerosité, au niveau de l'industrie minière, on ne peut pas le nier, il est là, et on nepeut pas le négliger. Ça fait que profitons de la modification à cette loi-là pour renforcer et de donner sérieusement les outils et le personnel qualifiés.

Mme Lévesque (Nadia) : Si je peux ajouter...

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Nadia) : Il y a une pratique dans la vie d'un ministère qui fait en sorte que, plus les mois avancent dans l'année, plus les contraintes budgétaires pour que les gens puissent sortir et aller sur le terrain s'appliquent. Et, généralement, autour du mois de décembre, janvier, il n'y en a plus, d'argent pour sortir.

Et ce n'est pas dans le domaine minier, mais vous demandez : Qu'est-ce qui peut arriver? Nous, on s'était montréstrès inquiets de la situation de l'exploration gazière sur l'île d'Anticosti il y a plus d'un an, en disant : Bien, qu'est-ce qui arrivera si, à Anticosti, il y a, dans ce cas-là, là, du gaz qui fuit des puits d'exploration? Et on nous avait assurés que quelqu'un se rendrait sur place, et tout ça. Or, a posteriori, aujourd'hui, on sait que le puits de Chaloupe n° 1 a fui et que le ministère, on était vers la fin de l'année, et il n'a pas pu se rendre, et il n'a pas envoyé personne, et on a attendu au printemps suivant pour s'y rendre.

Donc, des contraintes budgétaires gérées dans le quotidien font en sorte qu'il y a eu pratiquement quatre moisde délai entre le signalement de la fuite par des gens qui habitent à l'île d'Anticosti et le moment où quelqu'un du ministère a pu se rendre sur place. Vous comprendrez que les gens qu'on représente à l'île d'Anticosti travaillent à la SÉPAQ, bien,pour ces gens-là, de se faire dire ça, ils ont eu comme réflexe de dire : C'est parce qu'il existe une motoneige au Québec,on peut se rendre au puits de Chaloupe n° 1 même s'il n'y a pas de route asphaltée qui s'y rend. Donc, madame parlaitdu lien de confiance, tout à l'heure, Mme la ministre, c'est un peu là aussi que la confiance se perd, mais c'est aussi les conséquences de la fuite à Chaloupe n°1. Je ne la connais pas puis on ne veut pas jouer aux oiseaux de malheur, de prédire quel type de catastrophe pourrait arriver, mais effectivement on en craint...

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Je comprends vos craintes. Strictement sur la question budgétaire, la ministre elle-même, son ministère, le ministère des Ressources naturelles : moins 23 %, au dernier budget, moins 23 %. Je veux bien croire qu'on fait preuve d'ouverture aujourd'hui, là, mais moins 23 %, son ministère, ça parle.

Juste une dernière question peut-être, en terminant, en regard de l'expertise. Vous avez soulevé ce mot-là souvent, «l'expertise». Il ne faut pas perdre l'expertise. Mais, pour l'avenir, là, pour les prochains mois puis les prochaines années,l'expertise, de façon générale et pointue — parce que c'est des domaines pointus — ça existe au Québec, on a les ressources au Québec?

Mme Boileau (Denise) : Bien, moi, je crois que oui. Le ministère en a déjà eu, de cette expertise-là, mais, comme jevous ai dit, au fil des ans, avec la directive du non-remplacement de un sur deux, bien on a demandé aux gens de transformerleur expertise plus pointue en expertise généraliste, et là je pense qu'il faut donner un coup de barre pour reprendre cette expertise-là. Puis c'est pour ça qu'on dit que le un sur deux doit cesser, parce que, sans rien faire, on perd un effectif automatiquement qui part à la retraite, et puis on dit qu'il faut le corriger. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est fondamental de reprendre cette expertise-là qui est présente.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Je vais me garder peut-être un peu de temps pour tantôt, mais, pour le moment, ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Merci. Alors donc, merci, bonjour, bienvenue. Et effectivement c'est tout le temps intéressant d'entendre un peu ce qui se passe. En général, ici, en commission parlementaire, on fait les lois, après ça on envoie çadans les machines puis on dit : Bon, bien, exécutez-les maintenant. Nécessairement, il y a ici un décrochage entre la volontéministérielle de réaliser une ambition, de réformer une loi, de lui donner des pouvoirs, de séparer, de mieux intervenir, de mieux prévenir. Et on parlait même de condamner, là, actuellement, plus que de directives.

Je pense que la ministre a démontré quand même une ouverture aujourd'hui sur cet aspect-là. Donc, ce serait peut-être intéressant que vous puissiez le quantifier et de faire la demande pour qu'elle puisse elle-même regarder cet aspect-là, parce que ça peut devenir un élément de faiblesse à développer. Donc, on annonce qu'on réforme la loi, on veutmieux faire ce qu'on faisait avant, hein — c'est toujours un peu l'objectif, mieux faire, mieux faire comprendre aussi — puislà, ce que j'entends, il y a un signal de la fonction qui dit : Écoutez, on est un peu faibles, à la réduction de quatre sur 10 parce que... on prend nos spécialistes, qui deviennent des multitâches, puis on perd la spécialité, comme on avait peut-être moins...

Quand on parlait des gaz de schiste, où est l'expertise dans le ministère des Ressources naturelles? Les mines,en avant toute, mais, en même temps, quelle est cette expertise-là? Comment on fait pour la conserver puis comment onfait pour la transmettre sur une certaine période, alors que le quatre sur 10 va venir peut-être affecter la tâche? Ce qui veutdire que je pense que vous avez une bonne occasion, là, je pense que votre présence en commission parlementaire ne sera pas vaine et puis je pense que l'ouverture a été présentée, mais je pense qu'il serait intéressant que vous puissiez le documenter un peu plus, nommer les postes pour qu'on puisse le chiffrer puis faire en sorte que la permanence au niveau du ministère, là, soit établie.

Et j'entends bien, là, sur Chaloupe n° 1, il y a une différence entre le puits… il y a un signalement que le puits...Il y a une perte, là, donc, au niveau des gaz, il y a peut-être une fuite, et, quatre mois plus tard, il y a quelqu'un qui vapouvoir peut-être se rendre. Donc, c'est là que, des fois, quand on est au ministère, on va dire : Oh! ce n'est probablementpas l'objectif qu'on recherchait. Et, si le décalage est trop grand, bien les conséquences sont plus importantes nécessairementen termes de santé publique, en termes même de conséquences d'intervention dans le site. Et puis on a toujours l'air unpeu fou, comme ministère, de dire : Bien, ça m'a pris quatre mois avant qu'on puisse prendre, non pas la chaloupe, mais la motoneige pour se rendre à Chaloupe. Alors donc, je pense que votre point est pertinent puis je pense que c'est quelque chose qu'il faut être capable de mieux quantifier, là, pour qu'on puisse bloquer cet aspect-là.

Mme Boileau (Denise) : Bien, en tout cas, c'est sûr qu'on va s'engager avec notre monde sur le terrain de développer notre expertise plus pointue, là, par rapport au nombre qu'on verrait. Puis aussi, je souligne toute la notiond'auto-inspection, que nous, on voudrait que cette méthode-là change pour que ça soit vraiment des inspections de façonpréventive et directe sur le terrain, pas seulement attendre des situations ou des plaintes. Ça fait que cette formule-là doit se transformer aussi avec le personnel spécialisé et expert sur le terrain.

M. Lessard : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député.

M. Lessard : Oui. Excusez. Merci, Mme la Présidente. Dans la méthode d'évaluation des risques, nécessairementon ne vérifie pas chacun des éléments. Je comprends que votre grille d'évaluation par rapport à l'autoévaluation des risques…Quand tu as moins de ressources, tu leur demandes de transférer ou de faire des protocoles d'autoévaluation des risques,et vous sélectionnez, après ça, ceux qui sont plus susceptibles, donc l'échantillonnage qui va vous me permettre d'allertester ou mesurer, une espèce de jalonnement pour dire : Voici, dans tel secteur, parce que le risque est plus élevé, on aaffecté nos ressources, donc. Mais je comprends que, là, vous n'avez même pas les effectifs à peu près pour en arriver là,tellement que tout le transfert s'est fait de l'autre côté. On en prend bonne note aussi sur les demandes que vous pourrez faire dans les circonstances.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, Mme la Présidente, d'un petit peu répondreaux commentaires de mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je suis un peu surprise de l'entendre dénoncerqu'on travaille à recoller les morceaux du pot cassé, pot cassé qui nous a été laissé cassé par l'ancien gouvernement libéral avec un trou de 1,6 milliard de dollars que l'ancien gouvernement libéral nous a laissé comme triste héritage. Ca fait que je voulais juste faire la remarque parce que je suis un petit peu surprise de le voir dénoncer que nous, on travaille à recollerles morceaux du pot cassé. Et je vous réitère mon écoute et ma volonté de développer l'expertise du gouvernement duQuébec dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et pour maintenir la confiance, le lien de confiance entre le gouvernement et les citoyens.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres commentaires ou questions, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Ça va, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va aller. Madame?

• (16 h 10) •

Mme Boileau (Denise) : Bien, écoutez, moi, ce que je souhaite et ce que notre organisation puis nos travailleurs sur le terrain souhaitent et, je crois, que la population aussi souhaite, c'est qu'à l'Assemblée nationale on vote le plus rapidement possible ce projet de loi là parce que je pense que c'est l'intérêt des citoyens du Québec qui est en jeu. Et jepense qu'avec le projet qui est sur la table, qui fait partie, dans le fond… qui a été composé de ce qui a été présenté parl'autre gouvernement et bonifié par le gouvernement actuel, je pense que la table est mise pour aboutir à ce que ce projet de loi soit adopté. Puis c'est ce que nous souhaitons et que nous vous demandons. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme Boileau. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien sûr, nous aussi, on le souhaite, Mme Boileau et Mme Lévesque, on le souhaite ardemment.Au nom de l'économie du Québec et des régions du Québec, on veut le faire. Cependant, il faut se le dire, là, on est enconsultations particulières jusqu'au mois d'octobre, hein, c'est... Par la suite, au mois d'octobre, il y a une semaine où onest dans nos comtés, et il y a 308 articles dans le projet de loi. On veut une loi, on ne veut pas n'importe laquelle, on veut bien la travailler.

Sur la question des pots cassés dont vient de parler la ministre, elle sait de quoi elle parle. Les pots cassés, c'est 45 000 emplois perdus au Québec en un an. Les pots cassés, c'est un taux de chômage qui augmente partout dans les régions du Québec. Les pots cassés, c'est 550 jobs d'Orbit Garant perdus en un an à cause de l'incertitude créée par legouvernement. Les pots cassés, c'est aussi les coupures, c'est 23 % de votre budget que vous avez lamentablement laissé sur la table et qui cause des pertes d'emplois au Québec. Juste une précision sur les pots cassés, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député, je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence. Merci. Avez-vous des questions pour nos invités, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata?

M. D'Amour : Non, ça va. Je veux simplement les remercier chaleureusement… pour votre présentation qui est fortbien étoffée, fort bien présentée, de laquelle nous tiendrons compte à l'étude détaillée article par article. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, à cette étape-ci, je vous remercie, mesdames, pour votreprésentation et la période d'échange, qui s'est bien déroulée. Et j'invite chaque membre de la commission à continuer à bien collaborer. Donc, merci.

Je suspends pour quelques minutes, en attendant les prochains invités qui prendront place à la table des témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons donc en commission parlementaire.

Et nous accueillons, cet après-midi, le Centre québécois du droit de l'environnement. Bienvenue,Me Alexandre Desjardins, vous bénéficiez d'une période de 10 minutes pour nous présenter votre exposé, qui sera suivi ensuite d'un échange avez les membres de la commission. Donc, à vous la parole.

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

M. Desjardins (Alexandre) : Merci. Alors, tout d'abord, bonjour à tous, merci d'avoir invité le Centre québécoisdu droit de l'environnement, en fait, de façon in extremis, là. On a reçu l'invitation vendredi dernier. Mais ça me fait plaisird'être ici avec vous pour partager le point de vue du CQDE sur le projet de loi n° 43. Donc, je devais être accompagné deMe Michel Bélanger, qui est le vice-président du CQDE, malheureusement il a été retenu, là, à la dernière minute, là, par des engagements à Montréal. Donc, je suis ici pour défendre les couleurs du CQDE, puis ça me fait plaisir d'être là.

Donc, quelques mots, en commençant, sur le CQDE, très rapidement. Le Centre québécois du droit de l'environnement,c'est un organisme sans but lucratif indépendant qui offre une expertise en droit de l'environnement depuis plus de 20 ans, presque 25 ans maintenant. Donc, on intervient dans les débats environnementaux qui animent l'actualité, et c'est pourquoi on s'intéresse au projet de loi n° 43.

Donc, je vais rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Dans les quelques minutes que j'ai ici pour vous présentermon mémoire, je vais y aller seulement avec les éléments principaux, là, de notre mémoire. Donc, tout d'abord, la questionde l'avis sur inscription et exploration des claims, c'est toute la question de l'exploration minière. Donc, on note l'avancéequi est proposée à ce chapitre-là, tout ce qui est l'obligation pour l'opérateur minier d'aviser le propriétaire foncier s'il y a un claim qui est inscrit — donc, je pense que c'est dans les 60 jours après l'inscription du claim — et aussi l'obligation d'aviser la municipalité concernée avant d'effectuer des travaux d'exploration. Donc, ça, c'est une avancée, on veut lesouligner. Toutefois, on pense que le projet de loi pourrait aller encore plus loin que ça pour ce qui est de l'encadrementdes travaux exploratoires. Donc, il y a, à notre avis, une problématique. En fait, c'est un déséquilibre des forces dans le cadre des négociations pour l'accès au territoire.

Donc, vous le savez sans doute, dans les travaux d'exploration minière, en territoire privé, l'opérateur minier doitnégocier de gré à gré avec le propriétaire foncier... pas le propriétaire foncier, mais... en fait, oui, le propriétaire du terrain, négocier une entente pour l'accès au territoire. Donc, on pense qu'il y a un certain déséquilibre à ce chapitre-là et que la loi, la législation ou la réglementation devrait encadrer ces négociations-là pour, si on veut, donner certains outils ou prévoircertaines mesures pour favoriser le propriétaire foncier qui est, lui, seul face à une entreprise minière qui peut vouloir faire des travaux d'exploration.

Donc, par exemple... C'est sûr que, là, on n'a pas nécessairement des dispositions très précises à vous donner,mais on pense notamment à l'exemple du bail de logement, où il y a certaines dispositions obligatoires, selon la loi, quidoivent être dans ces ententes-là, dans ce bail, certaines obligatoires puis d'autres qui sont interdites. Donc, ça pourrait être quelque chose d'intéressant à envisager pour mieux encadrer ces travaux exploratoires là.

Ensuite, autre aspect qui nous intéresse, c'est toute la question de l'évaluation environnementale des projets. Donc, on note que le projet de loi n° 43 propose de soumettre tous les projets miniers à la procédure d'évaluation et d'examendes impacts sur l'environnement. Donc, on veut le souligner, ça. À notre avis, c'est très bien parce qu'on estime que cesont tous les projets miniers qui sont susceptibles d'avoir des impacts sur l'environnement, et ça, peu importe leur tonnage,autant les plus gros que les plus petits. Donc, c'est une avancée, à notre avis. Mais le projet de loi pourrait aller encoreplus loin et il devrait soumettre aussi... inclure, en fait, l'expansion de certains projets miniers à l'évaluation environnementaleaussi des projets, donc le régime des articles 31.1 et suivants de la LQE parce qu'il peut y avoir certaines expansions qui,elles aussi, ont d'importants impacts sur l'environnement. Donc, ça serait important de prévoir ça dans la modification qui va survenir au règlement sur l'examen des impacts.

Donc, ensuite, il y a toute la question de l'encadrement de l'implantation d'un projet minier en milieu habité. Ça,c'est, disons, un enjeu qui nous tient à coeur où on pense qu'il y aurait des améliorations à faire dans à ce chapitre-là aussi dans le projet de loi. Encore une fois, on pense qu'il y a un problème au niveau du rapport de force entre, d'un côté, l'entreprise minière puis, de l'autre côté, les communautés, qui, en fait, on croit, subissent vraiment l'exploitation minière sur leur territoire.

Donc, on pense qu'il devrait y avoir un meilleur encadrement à deux niveaux. Tout d'abord, pour ce qui est, lors de l'implantation d'un projet, tout ce qui est déplacements des immeubles qui doivent survenir… Si le projet minier est enmilieu habité, il va y avoir des maisons, ça peut être des commerces, des industries, etc., qui doivent être déplacés. Là, onnote qu'il y a certaines… il y a une proposition qui est quand même intéressante dans le projet de loi. On pense que ça devrait aller encore plus loin que ça.

Et l'autre niveau aussi d'encadrement, ça serait toute la question des nuisances qui sont subies par les personnesqui ne seront pas nécessairement déplacées lors de la mise en place du projet, mais qui vont subir les nuisances d'un projetminier lors de, disons, l'exploitation de ce projet-là. Donc, c'est personnes-là n'auront pas d'argent pour être déplacéesparce qu'ils ne sont pas dans zone, disons, directe du projet minier, par contre ils vont devoir vivre à proximité de la mine,ils vont subir les nuisances pour très longtemps, et les lois minières n'offrent aucun recours spécifique, aucune mesure spécifique pour ces personnes-là.

Il y a certainement les recours, disons, de droit commun, dans le Code civil, qui existent, mais là on entre, disons, dans un problème d'accès à la justice. Donc, ces personnes-là, est-ce qu'elles peuvent vraiment... La personne qui est confrontée à un projet minier, qui subit les nuisances, est-ce qu'on peut penser qu'elle va vraiment aller poursuivre unecompagnie minière, avec tous les frais qui peuvent être engendrés par ça, en termes d'avocats? Entre nous, moi, je suisbien placé pour le dire, les citoyens nous appellent au centre, ils n'ont pas de moyens, justement, pour assurer le respect de leurs droits, qui existent pourtant.

Donc, on pense que le projet de loi devrait prévoir certaines mesures, certains mécanismes pour assurer le respectdes droits fondamentaux de ces citoyens-là à ces deux niveaux-là. Donc, ça pourrait être de fixer certaines balises, de rendreobligatoire la conclusion de certaines ententes préalables, disons, encadrer la négociation de certaines ententes collectiveset l'encourager entre l'industrie minière et les communautés et les citoyens, et de faire en sorte que ces ententes-là soient mieux enchâssées dans tout le processus d'autorisation d'un projet.

Et, en terminant, quelques mots sur le gaz et pétrole dans le projet de loi. Donc, on note que tout ce qui est gaz et pétrole resterait dans l'ancien projet si le projet de loi n° 43 est adopté… ou plutôt dans l'ancienne loi. C'est un autre gros enjeu, on en est conscients, c'est un gros chantier, tout ce qui est aspect gaz et pétrole, mais c'est aussi une grosse problématique. On comprend que le gouvernement ne peut pas… peut-être pas mener ces deux dossiers-là de front, maison a quand même une certaine inquiétude face à la possibilité que le gaz et le pétrole restent emprisonnés dans l'ancienneloi, alors qu'au Québec on n'a plus que jamais besoin de nouveaux cadres d'exploration ou d'exploitation du gaz et du pétrole. Voilà.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Me Desjardins. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges en commençant avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. M. Desjardins, bienvenue en commission parlementaire sur le projetde loi sur les mines. Peut-être tout de suite partir avec votre dernière intervention. En fait, le choix que nous avons fait,c'est… et c'est pour ça que ça a été déposé de cette façon-là, c'est, même si, du côté des mines et des substances minérales de surface ainsi que le gaz et le pétrole, il y a des enjeux qui se ressemblent, il y a quand même des spécificités assez particulières et des contextes assez différents des deux secteurs. Et nous avons donc déposé une loi sur les mines… nousavons divisé la loi qui s'appelait sur les mines — puis d'ailleurs il y avait un petit peu de confusion — mais qui s'appliquait également au gaz et au pétrole, pour en faire une nouvelle loi sur les mines. Et nous avons déjà annoncé que nous déposerions une nouvelle loi aussi également sur les hydrocarbures. Mais, c'est ça, un pas à la fois et nous nous rendrons bien. Donc, nous avons du travail en commission parlementaire à réaliser.

Donc, je voulais vous rassurer sur ça, nous sommes tout à fait conscients des enjeux. Et d'ailleurs je crois que lesvolets hydrocarbures de l'ancienne Loi sur les mines ont encore été moins challengés étant donné qu'il n'y a pas eu autantd'exploitation que les volets mines, là, il y a des avancées encore plus importantes à faire, et nous en sommes tout à fait conscients, là, et nous sommes en préparation.

Peut-être venir sur certains éléments qui sont dans votre mémoire, que vous avez peut-être moins abordés dansvotre exposé. Sur les comités de suivi. En fait, on a un comité de... c'est un suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques, donc deux objectifs à l'intérieur d'un même comité. Plusieurs intervenants avant vous nous ont dit qu'on aurait peut-être avantage à en faire deux, comités. Mais, juste pour vous dire, parce que vous aviez une préoccupation en disant : Oui, O.K. pour un comité pour les maximisations des retombées économiques, mais vous souhaitiez qu'il y ait également, là, un volet pour… «de nature sociale et environnementale», si je reprends vos mots de lapage 4. Donc, oui, c'était dans les intentions. Et nous avons eu plusieurs recommandations, là, visant à faire deux comités,au lieu d'un seul, qui suivraient les deux volets, étant donné que les gens nous disent : Bon, les intervenants sont assez différents, les mandats ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc, oui, c'est prévu.

Et je ne sais pas si vous avez des propositions particulières quant aux membres de ce comité-là et qu'est-ce qu'onaurait à mettre dans un règlement pour s'assurer de l'efficacité du comité et — comme j'ai posé la question à d'autresintervenants — tout en gardant la souplesse parce que, d'une région à l'autre, ce n'est pas nécessairement les mêmes enjeux, les mêmes… Donc, si vous avez des recommandations.

Et, un petit peu plus loin, lorsque vous parlez des ententes conclues avec les différentes communautés, vous parlez qu'il devrait y avoir des encadrements reliés à ces ententes-là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus comment vous voyez ces encadrements-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Me Desjardins.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, merci. Donc, tout d'abord, sur la question des comités, oui, je suis heureuxd'apprendre que vous avez l'intention d'en former, disons, deux, là, parce qu'effectivement un comité plutôt économique puis l'autre plus social environnemental, je pense que ça serait une bonne idée, les deux ayant des mandats distincts.

Pour ce qui est de l'encadrement réglementaire, l'important, c'est, à mon avis, de prévoir l'existence justementde ces comités-là par règlement, que ça soit prévu dans cette loi pour faciliter le fonctionnement de ces comités-là. Et puisil y a peut-être lieu de s'inspirer de d'autres comités qui existent. J'avoue, je n'ai pas trop réfléchi à cette question-là, mais,pour moi, l'important, c'est de prévoir leur fonctionnement, leur composition par règlement. Et aussi — je pense que l'enjeuest très important — c'est surtout de prévoir une source de financement qui leur permet de remplir leur mission, financementsuffisant évidemment. Je dirais que ça devrait être à la charge de l'exploitant minier mais de façon indépendante. Donc,s'assurer que ces deux comités-là soient indépendants, peut-être plus le comité, disons, environnemental social, pour qu'ilsassurent, disons, un certain rôle, entre autres de chien de garde, mais s'assurer que le financement soit indépendant, mais qu'il soit quand même là, et puis qu'ils puissent remplir leur mission.

Pour ce qui est de la question des encadrements, donc là j'en ai parlé un petit peu dans mon exposé au début, c'estsûr que c'est une question qui est très complexe, mais on pense que c'est nécessaire — qu'il y a une problématique à ce niveau-là — de prévoir, si on veut, un meilleur encadrement de la problématique, un, des personnes qui doivent être déplacées lorsqu'il y a un projet minier en milieu habité. Donc, quelle forme que ça pourrait prendre? Évidemment, onn'a pas une proposition qui est très précise, on travaille là-dessus actuellement. Là, je n'ai pas eu le temps… on n'a paseu le temps de compléter puis de l'envoyer pour la commission étant donné le court délai, mais on va vous envoyer ça probablement d'ici la mi-octobre, certaines propositions, disons-le, à cet égard.

Mais je pense que l'important, ça serait de prévoir certains... un petit peu comme je disais pour tout ce qui est exploration, un certain cadre qui dirait : Il doit y avoir une entente qui est négociée collectivement entre l'exploitant minier et les communautés. Et, cette entente-là — là, je parle de l'entente pour le déplacement, là, des habitations — il devrait y avoircertains enjeux qui doivent être abordés, par exemple toute la question de l'évaluation des maisons, la question de la façonque les maisons sont déplacées, du soutien, ça peut être du soutien juridique ou du soutien peut-être même psychosocialpour ces personnes-là qui vont être déplacées. Et, à cet égard-là, on pourrait s'inspirer déjà des meilleures pratiques qui existent déjà au Québec.

Et moi, j'ai pris connaissance... Notamment, là, il y a un projet de mine, je pense que c'est l'expansion de Niobecau Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui… Je pense que c'est un bon citoyen corporatif. En tout cas, ils ont pris l'initiative denégocier avec les populations avant de faire tous les déplacements de maisons pour l'expansion de leur projet, un cadred'entente d'acquisition avec le milieu et qui prévoit vraiment tous ces enjeux-là, donc tous ces déplacements, et justementde s'assurer que ça, ça soit fait avant qu'il y ait le début des déplacements. Donc, on s'entend de façon un peu à l'avance.Ça donne une certaine prévisibilité, je pense, aussi pour les intervenants miniers, qui savent déjà à quoi s'attendre, qu'est-cequi va se passer. C'est bon pour le milieu aussi, ça peut faciliter l'acceptabilité sociale — bien que je n'aime pas beaucoupce terme-là, là, en fait, la définition juridique qui n'existe pas vraiment. Mais, donc, il y a lieu de s'inspirer de certaines mesures.

Mais l'important en ce moment, je crois, la priorité numéro un, ça devrait être l'adoption du projet de loi n° 43parce qu'on a besoin plus que jamais d'une nouvelle législation minière, surtout pas un troisième, disons, échec. Maisce qui pourrait être prévu, ça serait que les modalités de négociation de ces ententes-là soient dans un règlement. Et, pourl'instant, ce qui devrait être fait, ça serait, disons, d'aménager la loi pour prévoir la négociation puis, disons, pour favoriserces ententes-là, donc aménager la loi et surtout prévoir un pouvoir réglementaire pour adopter les normes relatives à ces ententes-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Je comprends donc, Me Desjardins, que vous confirmez que vous allez faire parvenir un document au secrétariat de la commission pour la mi-octobre?

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un premier temps... Vous parliez, là, de l'encadrementau niveau des travaux exploratoires lorsqu'une minière doit demander la permission, là, aux propriétaires fonciers. En fait,effectivement il n'y a pas d'encadrement précis, mais, lorsque vous parlez de déséquilibre, on a quand même enlevé unélément important de déséquilibre, qui était un pouvoir qui n'avait pas été utilisé, mais qui pouvait quand même agir commeépée de Damoclès au-dessus du propriétaire, qui était la possibilité d'expropriation. Donc, cette possibilité-là a été enlevée, là, dans ce qui est proposé au niveau du projet de loi sur les mines.

Et, concernant l'autre volet sur les ententes qui doivent être négociées par la minière pour le déplacement, s'il y alieu, de résidences, bien nous avons prévu des dispositions dans la loi pour apporter du support technique et financier, là, aux propriétaires. D'ailleurs, comme vous le dites, là, on a regardé ce qui s'est fait dans le passé. Il y a des minières qui,déjà, volontairement, là, ont mis en place ce genre de dispositions là. Et on s'est inspirés un peu des meilleures pratiques qu'il y a eu dans le secteur, là, pour rédiger, là, les dispositions de la loi.

J'entends bien aussi votre volonté, que je partage tout à fait, que nous arrivions, les parlementaires, par un travailde collaboration, à une adoption le plus rapidement possible de ce nouveau projet de loi sur les mines. Et nous mettrons tous les efforts pour y arriver.

Dans les autres éléments que vous avez présentés dans votre mémoire, je pense, sur la garantie financière, vous appuyez, là, la garantie financière concernant la restauration, l'accès à l'information et la transparence également.

Du côté des sanctions administratives et pénales, vous avez un commentaire, là. Nous avons... En fait, nous noussommes inspirés de ce qui s'est fait dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour la révision des sanctions administratives et pénales. D'ailleurs, le Centre québécois du droit de l'environnement avait participé, à l'époque, là, aux consultations.

Et, de mémoire — mais là je vous dis ça de mémoire — vous dites : «À notre avis, cette possibilité de révocationdevrait aussi s'appliquer à des infractions aux lois et normes environnementales.» Il y a aussi des dispositions qui sontdans la Loi sur la qualité de l'environnement, peut-être pas jusque-là, mais aussi qui reviennent, là… semblables à ça, qui avaient été inscrites à l'époque, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, lorsqu'il y avait eu révision, là, des sanctions administratives et pénales, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, voilà, en réponse…

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Me Desjardins.

• (16 h 50) •

M. Desjardins (Alexandre) : Oui. Si je peux faire juste certains commentaires. Donc, pour ce qui est de l'exploration, oui, j'avais oublié de le souligner, mais effectivement le retrait du pouvoir d'expropriation, c'est une avancéeaussi, à notre avis, donc on vous félicite pour ça, mais ça pourrait aller encore un petit peu plus loin, justement d'encadrer davantage. Par exemple, dans le cadre des projets éoliens, il y avait eu… il devait y avoir des ententes justement pour l'implantation de ces éoliennes-là, et, je pense, Hydro-Québec avait travaillé sur un genre de grille pour favoriser justementune certaine forme, disons, d'acceptabilité sociale ou donner certains points pour certains projets. Donc, il y a des choses à faire, et je pense qu'il y a moyen de réfléchir là-dessus pour encore bonifier le projet de loi à ce niveau-là.

Pour ce qui est de l'accès à l'information, donc, oui, je pense que c'est une des avancées principales aussi du projetde loi. C'est quelque chose qui nous tient à coeur beaucoup, au Centre québécois du droit de l'environnement, on a travaillésur ce dossier-là, toute la problématique de l'accès à l'information environnementale au Québec. Donc, ça, c'est bien,même si je pense que ça devrait continuer. J'imagine... j'espère, dans les projets de loi, il va y avoir d'autres avancées sur cet aspect-là.

Par contre, juste souligner qu'il y a le droit de l'accès à l'information. Donc, on prévoit que plein de documentsvont être rendus publics — il y a en fait beaucoup de documents — mais il faut faire attention aux modalités d'accès deces documents-là. Ça devrait être de la diffusion, disons, positive de ces documents-là. Ça ne devrait pas être nécessairede faire des demandes d'accès à l'information répétées auprès du ministère pour avoir accès à ces documents-là. Ça devraitêtre sur un registre, et le registre devrait être facilement accessible, les documents devraient être directement accessiblessur ce registre-là, donc pas simplement aller sur le registre et savoir qu'un tel document existe et, après, devoir en fairela demande. Mais je pense que les technologies de l'information, en 2013, permettent de pouvoir afficher directementces documents-là sur un registre et que ça soit, disons, convivial et facilement accessible. Ça fait que c'est juste une petite précision, là, que je voulais faire à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : J'ai bien entendu.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup et Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, depuis le début des présentations, je vous dirais que laquasi-totalité ont abordé le point du droit de veto de la ministre sur les projets. Ceux qui ne l'ont pas fait, c'est parce qu'ilsn'en parlaient pas du tout. Mais la plupart, je vous dirais… je disais «la quasi-totalité», c'est vraiment le cas. Vous joignezvotre voix à toutes ces voix-là ou à ce concert-là. Vous demandez carrément le retrait de l'article 280. Vous dites qu'il«devrait être retiré, car celui-ci nous apparaît superfétatoire eu égard au cadre d'adoption des schémas d'aménagement».Mais je voudrais que vous alliez plus loin — parce que votre réflexion va sans doute plus loin que cette phrase-là — savoir véritablement pourquoi vous vous orientez vers cette demande-là à l'effet de retirer l'article 280.

M. Desjardins (Alexandre) : En fait...

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Desjardins. Excusez.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui. C'est plutôt… non pas l'article au complet qui devrait être retiré, à notre avis, mais plutôt seulement le pouvoir ou… En tout cas, peut-être que ça a été mal exprimé dans le mémoire.

M. D'Amour : Vous me permettez de citer?

M. Desjardins (Alexandre) : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, allez, M. le député.

M. D'Amour : Je reprends : «Toutefois, nous estimons que le pouvoir dévolu au ministre des Ressources naturellesde "demander des modifications à un schéma en vigueur afin de revoir la délimitation de tout territoire incompatible avecl'activité minière ou compatible à certaines conditions avec l'activité minière au sens des articles 251 et 252 de la Loisur les mines", article 280, devrait être retiré, car celui-ci nous apparaît superfétatoire eu égard au cadre d'adoption des schémas d'aménagement, à plus forte raison si ce pouvoir n'est pas encadré par des balises claires.»

Ce que vous nous dites, là, c'est que ce n'est pas ça que vous vouliez dire?

M. Desjardins (Alexandre) : Non, non, en réalité...

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Desjardins, allez, allez.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, excusez. Oui, je pense qu'on s'entend, on veut dire la même chose. Oui, lepouvoir devrait être retiré effectivement. Je voulais juste dire que ce n'est pas nécessairement qui devrait être abrogé au complet, là. Mais peut-être que c'est ça qui est nécessaire, ceci dit. Bon.

Donc, pour ce qui est de ce pouvoir, oui, notre position, on estime que, tout d'abord, sur le mécanisme prévu en termes d'aménagement du territoire, on trouve ça relativement intéressant de, disons, déléguer un certain niveau de pouvoiren aménagement du territoire aux communautés, ou plutôt aux MRC, aux régions. Donc, ça peut être, oui, quelque chosed'intéressant qui est, disons, respectueux, ça va dans le sens du principe de subsidiarité de la Loi sur le développement durable. Donc, sur cet aspect-là, disons, sur le principe général de ce pouvoir, on est d'accord.

Par contre, en examinant tout ça, le processus d'adoption d'un schéma d'aménagement, ce qu'on en comprend...Et moi, je ne suis pas un spécialiste nécessairement de cette question-là du droit municipal, mais je crois que la ministre…ou plutôt le ministre des Ressources naturelles a déjà son mot à dire là-dedans. Donc, il y a tout un cadre déjà établi denégociation pour cette question-là d'aménagement du territoire, donc ça ne nous apparaît pas nécessaire de donner, disons,un droit de veto après… une fois que tout soit déjà fait, que tout soit déjà négocié des schémas d'aménagement. Mais depouvoir retirer ça, on pense qu'il… Il y a déjà ce pouvoir-là, disons, les négociations sont déjà faites, donc ce n'est pasnécessaire d'aller de l'avant avec ça. Mais, ceci dit, peut-être que, si le pouvoir était, disons, écrit de façon différente, sic'était mieux balisé, il y aurait moyen de voir comment ça peut être fait, là, sur toute la question de l'aménagement duterritoire. C'est une question qui est difficile, puis il n'y a pas de réponse claire à ça nécessairement. Dans l'ancien projetde loi n° 14, c'était un autre mécanisme aussi, qui était peut-être aussi intéressant, mais... Je pense que c'est vraiment une question qui est difficile, là. Il y a beaucoup de points de vue, en tout cas, là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : J'avais une question, en fait, sur l'acquisition ou les déplacements d'immeubles, mais, dans lefond, vous allez y répondre dans les documents complémentaires que vous allez nous fournir d'ici le 15 octobre. Parceque, bon, lorsque vous parlez de «réparation adéquate et intégrale des coûts occasionnés par un déplacement» ou pourune acquisition, vous parlez de problématiques. Je ne sais pas si vous avez le goût d'aller plus loin, d'en ajouter ou si on attend tout simplement vos documents d'ici la mi-octobre.

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, je peux...

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Desjardins.

M. Desjardins (Alexandre) : ...oui, dire quelques mots. Oui, c'est quelque chose qui est important pour nous.Encore une fois, c'est une problématique qui est large, qu'il y a beaucoup d'enjeux qui sont soulevés. Mais je pense que le principe là-dedans qui sous-tend un peu notre intérêt pour ça, c'est le fait de dire que des citoyens sont un peu, disons…dans le cadre de projets miniers en milieu habité, sont un peu victimes de l'exploitation minière sur leur territoire. Dansce cas-là, disons que ce n'est pas pour des intérêts de nature publique, ce n'est pas une ligne d'Hydro, ce n'est pas un parcnational, mais c'est plutôt pour des intérêts privés. Donc, on pense que le cadre devrait — la Loi sur les mines, le cadreréglementaire — s'assurer qu'il y ait un genre de rétablissement, un rééquilibre des forces entre ces citoyens-là qui doiventnégocier, disons, individuellement avec une entreprise minière et, de l'autre côté, l'entreprise, qui... bon, ils ne roulentpas nécessairement tous sur l'or, là, ils ne sont pas... mais quand même ils ont des moyens qui sont beaucoup plus, disons,grands que ces citoyens-là. Donc, c'est un petit peu ça, la problématique, et on travaille là-dessus, effectivement. On va vous donner certaines propositions un petit peu plus élaborées, là, dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. M. le député.

M. D'Amour : Alors... Bien, merci. Ça amène certains éclaircissements. J'aime beaucoup l'expression ou le mot «équilibre», hein, parce que c'est à peu près tout le temps dans l'équilibre qu'on trouve des solutions. Mais j'ai hâte de vous lire là-dessus, sincèrement.

Sur la question de l'accès aux documents puis de la transparence, on n'a pas de problème non plus avec la transparence, c'est un élément important. Cependant, il y a des groupes qui sont venus nous dire ce matin... Enfin, certains nous disent : Oui à la transparence absolue, en toutes circonstances, et on dévoile tout. D'autres nous disent : Bien, pour des considérations économiques, des considérations stratégiques, il y a des choses qui ne doivent pas être rendues publiques, hein, qui doivent demeurer confidentielles. Vous leur répondez quoi, à ces gens-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Desjardins.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui. Bien, il faut voir. Il y a déjà un cadre au Québec, qui est la loi sur l'accès àl'information. Je n'en suis pas un spécialiste, par contre, moi, disons, l'enjeu qui m'interpelle le plus, c'est la question des information environnementales. Moi, je pense que, dès qu'on parle d'informations sur des contaminants ou sur des procédés qui sont en... qui vont contaminer l'environnement — disons, «contaminer» dans le sens légal du terme, là — ilne devrait pas y avoir de restriction à l'accès à l'information. Donc, ça, pour moi, c'est plus important. Malheureusement — jedéborde peut-être un petit peu du débat, là — ce n'est pas la façon que c'est interprété dans le cadre de l'accès à l'informationau Québec, mais… Je pense que peut-être qu'il peut y avoir un certain secret professionnel, mais, dès qu'il est question de polluants dans l'atmosphère, dans l'environnement, il ne devrait pas y avoir, disons, de secrets industriels ou quoi que ce soit. C'est notre position là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ça a le mérite d'être clair. Je vous remercie. Pour le moment, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Du côté de la partie gouvernementale, Mme la ministre?

Mme Ouellet : On a fait pas mal le tour des questions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Très bien. Même chose du côté de l'opposition officielle? La vie est belle. Bien, on vous... Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Voulez-vous... Vous aurez le mot de la fin. Avez-vous un message particulier à ajouter pour la fin?

M. Desjardins (Alexandre) : Oui. Bien, en fait, d'une façon générale, là, je tiens à vous remercier de nous avoir accueillis ici. C'est vraiment un plaisir de pouvoir partager avec vous, là, nos points de vue sur le projet de loi n° 43. Puis, comme on le dit, on est très intéressés à continuer à travailler sur ces enjeux-là dans le futur. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Me Desjardins, au nom du Centre québécois du droit de l'environnement, pour votre présentation.

La commission ajourne ses travaux au vendredi 13 septembre, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 heures)