Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paradis) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques, là, de les mettre en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Paradis) : Très bien. Ce matin, nous entendons la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Union des municipalités du Québec ainsi que l'Union des producteurs agricoles.

J'invite donc nos premiers invités à faire leur présentation. Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes, et, s'il vous plaît, présentez-vous avant de faire votre présentation. Bienvenue.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, bonjour, M. le Président. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directricegénérale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagnée ce matin par François-William Simard,directeur Stratégie et affaires économiques à la fédération, ainsi que M. Bryan Coates, qui est président de notre comité Mines, mais dans ses temps libres il est aussi chez Osisko, bien sûr. Alors, merci de nous recevoir ce matin, j'apprécie.

C'est surtout François-William et Bryan qui feront la présentation. Je veux rappeler à la commission l'importance, pour nous, de tout le dossier des ressources naturelles, de celui des mines en particulier. La fédération, vous le savez, représente 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires, et nous voulons vous redire que les mines, c'est autre chose que simplement certaines localités, certaines entreprises, c'est vraiment l'ensemble de l'économie québécoise qui en est préoccupée. Les ressources naturelles, sur les 105 ans d'existence de la fédération, ont toujours été un vecteur extrêmementimportant sur lequel nous nous sommes penchés, et c'est pourquoi nous sommes devant vous aujourd'hui. Alors, merci de nous recevoir. Et je passe immédiatement la parole à François-William.

M. Simard (François-William) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Justeavant de commencer ma présentation, j'aimerais simplement souligner puis renchérir un petit peu sur ce que Mme Bertranda dit. On a un comité Mines, à la fédération, qui est très actif depuis plusieurs années mais qui l'a été particulièrementau cours de la dernière année, d'abord dans le débat sur les redevances minières, mais également sur le projet de loi n° 43,il y a un travail acharné qui a été fait au cours des derniers mois pour présenter notre mémoire aujourd'hui. Et je veuxinsister sur une chose : l'industrie minière, actuellement, elle est unie, elle parle d'une seule voix, elle est unanime pourdire au gouvernement que le projet de loi actuel, le projet de loi n° 43, nécessite des amendements majeurs, sans quoi,évidemment, il y aura des impacts sur le secteur minier et sur notre capacité à attirer les investissements ici, en sol québécois.

M. le Président, comme vous le savez, l'industrie minière représente un véritable atout pour l'économie du Québec, et ses retombées se font sentir partout en province, de Val-d'Or à Sept-Îles, en passant par Montréal et Jonquière. Ce sontdes investissements de 7,7 milliards de dollars et près de 55 000 emplois directs et indirects qui dépendent du secteur minier au Québec.

Compte tenu de l'importance économique de ce secteur, nous croyons que le rôle du gouvernement est de mettreen place un cadre réglementaire et légal qui assure une exploration et une exploitation minières optimales, qui se fait dans lerespect du principe de développement durable, mais surtout nous sommes d'avis que le gouvernement a la responsabilité de valoriser l'industrie minière, d'en être fier et de travailler en collaboration avec tous ses acteurs. Nous ne sommes malheureusement pas convaincus que ce soit toujours un tel sentiment qui ait habité les représentants du gouvernement au cours des dernières années.

Par ailleurs, il est temps que l'incertitude qui plane au-dessus de l'industrie minière fasse place à une période destabilité et de prévisibilité. Trois projets de loi en trois ans pour réviser le régime minier, deux modifications à la haussedu régime de redevances pour la même période. Pourrions-nous bientôt, s'il vous plaît, laisser l'industrie minière oeuvrerau développement économique, au développement des richesses naturelles pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois?

Le 3 septembre dernier, lors de ces consultations particulières, en faisant référence à la nécessité d'adopter rapidement le projet de loi, la ministre des Ressources naturelles a mentionné, et je cite : «[Il] est important tant pour lescitoyens que pour les entreprises de rendre claires les conditions dans lesquelles l'exploration et l'exploitation pourrontse faire. La prévisibilité, pour les citoyens mais aussi pour les entreprises, est un élément primordial, pour leurs investisseurs…» Fin de la citation. Bravo, c'est exactement cela qu'on dit depuis plusieurs années, mais encore, M. lePrésident, faut-il le faire correctement. En ce sens, nous vous proposons ce matin une trentaine d'amendements pour bonifier le projet de loi.

Tout d'abord, nous avons parlé de l'importance d'offrir de la prévisibilité, comme je viens de le mentionner, auxentreprises minières. Or, un pouvoir discrétionnaire, pour nous, est généralement tout sauf prévisible. Pour la fédération,ce projet de loi accorde un pouvoir discrétionnaire au ministre des Ressources naturelles dans de trop nombreuses situations,c'est à environ 140 endroits dans le texte que le ministre des Ressources naturelles jouit d'un tel pouvoir. Certes, le pouvoirdiscrétionnaire existe depuis fort longtemps, et, lorsque bien balisé, son existence peut être tout à fait légitime. Toutefois, en ajoutant près d'une soixantaine d'articles où ce pouvoir existerait, comparativement à la loi actuelle, nous croyons que le projet de loi franchit une limite qui place l'activité minière à la merci du ou de la ministre en poste. Le cabinet des ministres des Ressources naturelles pourrait devenir une sorte de tribunal de l'industrie minière, ce que nous ne voulons pas, évidemment.

Par exemple, le ministre pourrait désormais refuser l'octroi d'un bail d'exploitation ou y mettre fin pour motifd'intérêt public, exiger une entente sur la transformation du minerai ou encore imposer une taxe pour financer la restaurationdes sites orphelins. Pour ne pas créer une trop grande imprévisibilité et ne pas affecter les investissements futurs, nousrecommandons au gouvernement de diminuer le nombre de situations pour lesquelles le ministre peut exercer un pouvoirdiscrétionnaire. Et, lorsque le projet de loi accorde quand même un pouvoir discrétionnaire au ministre, nous lui suggérons de mieux baliser son utilisation en précisant dans quelles conditions il peut s'exercer.

Sur la question de la transformation du minerai, rappelons, premièrement, que, contrairement à ce que certainspensent ou véhiculent, il se fait beaucoup de transformation au Québec. Pour le zinc, le cuivre, le titane, on importe deces minerais pour les transformer ici. C'est la même situation qui prévaut pour la bauxite, qui est évidemment transformée en aluminium.

Est-ce que nous pouvons en faire davantage? Difficile d'y répondre, mais, chose certaine, s'il était rentable d'en faire plus, les entreprises en feraient plus. C'est aussi simple que cela.

Il faut aussi distinguer l'expertise minière de l'expertise en transformation. Ce n'est pas parce que vous exploitezun gisement que vous avez la connaissance et la capacité d'opérer une usine de transformation. À titre d'illustration, ilnous est permis de douter que Québec Lithium, qui est à développer une mine à La Corne, en Abitibi-Témiscamingue, aurait la capacité financière et l'expertise pour établir une usine de fabrication de batteries spécialisée.

Aux articles 102 et 300, le gouvernement instaure donc l'obligation de réaliser une étude de faisabilité sur la transformation du minerai pour chaque projet minier, qu'il soit actif ou futur. Les coûts d'une telle étude peuvent se chiffrer en millions de dollars et pourraient avoir un impact significatif sur les décisions d'investissement qui se prendrontau cours des prochaines années, et c'est sans parler des délais que cela entraînerait. Nous recommandons au gouvernement de retirer du projet de loi l'obligation de réaliser une telle étude de faisabilité.

• (9 h 40) •

La fédération soutient depuis longtemps que les ressources naturelles appartiennent à l'ensemble des Québécoiset que c'est ainsi à l'État d'en assurer leur gestion. Malgré que le ministre des Ressources naturelles se réserve, dans leprojet de loi, un droit de veto, la FCCQ est grandement préoccupée par le pouvoir important accordé aux MRC alors qu'ellespourront désigner un territoire comme étant incompatible ou compatible sous certaines conditions avec l'activité minière.Nous recommandons au gouvernement d'encadrer ce pouvoir accordé aux MRC avec des principes directeurs forts et clairs et de les faire connaître rapidement, idéalement avant l'étude détaillée du projet de loi.

Nous sommes également inquiets du pouvoir de négociation que ces nouveaux articles accordent aux MRC. Eneffet, une MRC pourrait laisser comprendre à une société qu'elle refusera l'activité minière sur son territoire à moins qu'ellene soit compensée directement. Pour prévenir ce genre de situation et inciter les MRC à se montrer favorables à l'activitéminière, nous suggérons au gouvernement de leur accorder une redevance, mais, attention, aucune nouvelle redevance nedevrait être perçue auprès des entreprises. Cela se ferait à partir des redevances déjà payées, et il n'y aurait qu'une seule perception.

Finalement, la FCCQ salue la décision du gouvernement de protéger les claims existants malgré l'opposition que cela a pu soulever à l'Assemblée nationale.

Sur un autre aspect du projet de loi, la FCCQ est favorable au paiement d'une garantie financière pour la restauration des sites miniers. Les pratiques environnementales ont évolué, et il est tout à fait normal que de telles dispositionsexistent aujourd'hui. Nous nous rangeons derrière le gouvernement à cet effet et lui suggérons de maintenir le délai de27 mois pour le paiement de la garantie financière. Toutefois, ce délai ne devrait pas débuter au moment de l'approbationdu plan de réaménagement et de restauration mais plutôt à compter du début de la phase de construction, pour mieux tenir compte de la réalité financière des entreprises. De plus, un mécanisme devrait permettre à une entreprise qui n'aurait pasles moyens de fournir la totalité de la garantie financière dans le délai de 27 mois de demander un arrangement pour lui permettre de respecter ses obligations.

Sur la question des sites abandonnés, évidemment, nous déplorons leur existence au Québec, mais nous nous opposons fermement et catégoriquement à la taxe que pourrait instaurer le gouvernement et que pourraient devoir payerles actuels détenteurs d'un bail minier. Il en revient à dire qu'ils sont tenus responsables pour des gestes qu'ils n'ont pas commis. Conséquemment, nous demandons le retrait de cet article du projet de loi.

Le temps est malheureusement insuffisant pour aborder tous les aspects du projet de loi. Toutes nos recommandationsse trouvent aux pages 33 à 36 de notre mémoire. Et, avant peut-être de passer à la période de questions, j'aimerais laisser la parole quelques instants à M. Coates pour qu'il puisse vous adresser la parole.

M. Coates (Bryan A.) : Merci. M. le Président, je pense, en conclusion, qu'est-ce que qu'on aimerait revenir,c'est que c'est une industrie qui crée de la richesse pour tous les Québécois, en région aussi. C'est une industrie où est-cequ'il y a un impact sur l'emploi, le développement économique, le développement culturel, le développement éducationnel.Qu'est-ce qu'on a de besoin pour faire… pour ça? On a besoin de valoriser cette industrie et sa contribution à l'économiequébécoise. Pour la développer, on a besoin des capitaux. Les capitaux s'effraient lorsqu'on a des périodes d'incertitude, ça fait… On a besoin de la prévisibilité puis pas de surprise.

Au Québec, je pense qu'on a des conditions gagnantes pour avoir une filière minière qui contribue à tous les Québécois. On a les talents humains, on a l'infrastructure, on bénéficie des avantages concurrentiels au niveau de l'énergie,ça fait que, si on travaille tous ensemble dans un encadrement qui est prévisible, on va être capables de créer de la richesse pour tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis) : Merci beaucoup. Vous avez été précis dans vos commentaires et vous avez respectél'horaire. Dépassé de 11 secondes, mais je ne suis pas intervenu. Je vais le répartir équitablement entre les formations politiques. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, merci pour votre présence. Et je sais que ce n'est pas la première pour les projets de loi sur les mines. On a déjà eu l'occasion de se rencontrer sur le projet de loi n° 14, et j'imagine que vous aviez eu l'occasion de rencontrer mon collègue de Repentigny pour le projet de loi n° 79 à l'époque. Donc, bienvenue, Mme Bertrand, M. Coates et M. William Simard, donc, pour qui l'Assemblée nationale est très familière.

Donc, dans le fond, ce que j'entends de votre mémoire, c'est que vous êtes d'accord avec nous, il faut qu'il y ait un projet de loi qui s'adopte cet automne pour faire l'encadrement du secteur minier. C'est important de mettre fin à l'incertitude, qu'on ait des conditions prévisibles pour l'activité minière, tant pour les entreprises que pour les citoyens, et ça, je pense qu'on va s'entendre sur ce volet-là.

J'aimerais peut-être un petit peu préciser. D'entrée de jeu, vous avez parlé des pouvoirs du ou de la ministre. Unpetit peu préciser, parce que je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer. Moi, j'ai répertorié, là, ce qui a été fait dans lesdernières années, et, par rapport à la loi actuelle, il y a en gros, là, une quinzaine de pouvoirs additionnels qui proviennent…à peu près… autour de cinq qui avaient déjà été prévus par le projet de loi n° 14, une dizaine qui s'ajoutent dans le projetde loi n° 43, et des pouvoirs qui essentiellement visent, là, à encadrer la question de l'exploitation des substances minéralesde surface, donc on parle du sable, du gravier, du granite, qui visent aussi à… Et là on a vraiment une volonté, là, du côtéde la transformation, à pouvoir prendre des ententes de maximisation des retombées économiques avec les entreprisesminières, en particulier du côté de la transformation. Donc, oui, on a une réelle volonté d'avoir plus de transformationau Québec, parce que la transformation crée trois à quatre fois plus d'emplois que la simple extraction. Et il est exact qu'ily en a déjà actuellement, de la transformation, mais, entre actuellement et 100 %, il y a beaucoup de place à amélioration.Et ce qu'on s'est donné comme pouvoirs, le gouvernement s'est donné comme pouvoirs dans la nouvelle Loi sur les mines,il y a déjà d'autres provinces au Canada qui ont ces pouvoirs-là, et des fois même qui sont écrits autrement, avec moinsde prévisibilité que ce qu'on a prévu, nous, dans le projet de loi sur les mines. Il y a l'Ontario, il y a le Nouveau-Brunswick,il y a la Nouvelle-Écosse, il y a Terre-Neuve. Et Terre-Neuve a même… avec le projet Voisey's Bay — je suis certaineque vous le connaissez — a permis l'installation d'une usine de transformation à Terre-Neuve, et, si elle n'avait pas eu cespouvoirs-là dans la loi, cette usine-là ne se serait pas construite à Terre-Neuve, une usine de plusieurs milliards de dollars.Donc, qui visent ça. Et d'autres pouvoirs qui ont été ajoutés concernant, là, la mise aux enchères, mais la mise aux enchèresseulement des claims qui sont travaillés par le ministère des Ressources naturelles. Le ministère des Ressources naturellesmet beaucoup de travail, d'énergie à essayer de mieux définir des zones particulières — ils appellent ça des lentilles — et on veut valoriser le travail du ministère des Ressources naturelles, donc ces parties-là.

Donc, je voulais juste un petit peu… parce que je pense que vous êtes partis un petit un peu dans une exagération de ce côté-là, juste ramener un petit peu les choses sur ce volet-là.

Je suis aussi contente de voir que, sur plusieurs aspects, il y a de l'ouverture. Donc, sur la garantie financière pours'assurer qu'il n'y ait plus de site minier orphelin, donc, bravo, je pense que l'industrie… Puis d'ailleurs certains membres, dont un ici présent, là, ont déjà de façon proactive, même si ce n'était pas exigé, avancé dans ce sens-là.

Vous avez aussi appuyé la question du BAPE pour chacun des projets miniers. Sur ce volet-là, j'aimerais ça vous entendre, parce que vous parlez d'accélérer le processus. Donc, j'aimerais entendre, selon ce que vous avez vécu, quellepartie du processus vous semble problématique, qu'est-ce que vous avez comme propositions pour accélérer le processus.Parce que ce qui est important aussi, c'est d'avoir les bonnes informations, de bien documenter. Donc, j'aimerais vous entendre sur la partie, là, d'accélérer le processus, sur avoir un BAPE pour chacun des projets miniers.

M. Simard (François-William) : Je vais répondre dans un premier temps au préambule que vous avez fait puis je vais peut-être laisser la parole à Mme Bertrand pour la question du BAPE.

Oui, idéalement une adoption à l'automne. On est tous d'accord que plus vite on va pouvoir régler ce dossier-là, mieux ça va être. Mais j'ai insisté là-dessus dans ma présentation : il faut le faire correctement. Et, si vous posez la question à l'industrie minière est-ce qu'ils préfèrent une adoption à l'automne avec le projet de loi actuel ou une adoptionplus tard avec un projet de loi qui est bonifié, ils vont vous dire : On préfère une adoption qui est plus loin, en autant quele projet de loi soit bonifié. Donc, l'industrie minière, ce qu'elle vous dit aujourd'hui : D'abord et avant tout, oui, de la prévisibilité, mais pas à n'importe quel prix. Il faut que ça se fasse correctement.

Sur la question du pouvoir discrétionnaire, évidemment, nous, on a fait un recensement. On peut peut-être en débattre par rapport au nombre de pouvoirs discrétionnaires supplémentaires, mais nous, on ne considère pas que c'est banal, les pouvoirs qui sont donnés au ministre des Ressources naturelles. Parce qu'à un moment donné il faut aussi direqu'il y a des élections qui vont peut-être avoir lieu cet automne, peut-être au printemps prochain. On ne sait pas quel partisera au pouvoir, on ne sait pas qui sera la prochaine ministre des Ressources naturelles ou le prochain ministre des Ressources naturelles. Donc, on se ramasse un petit peu à la merci du ministre en poste. Et, quand le ministre a la possibilitéde dire : Moi, je vous retire votre bail pour motif d'intérêt public, ça commence à être des pouvoirs qui sont majeurs, dans les mains du ministre des Ressources naturelles.

• (9 h 50) •

En terminant, avant de laisser la parole à Mme Bertrand, sur la question de la transformation, je veux lerépéter — puis il y a une étude qui l'a démontré au cours des derniers mois — il se fait beaucoup de transformation à l'heureactuelle au Québec, il s'en fait beaucoup. On parle de… Puis juste des exemples pour quelques minerais. Pour le titane, il y a un rapport de 130 %, c'est-à-dire que, par rapport à ce qui est extrait du sol, on en importe pour en transformer ici,un rapport, donc, positif de 130 %. Le zinc, 271 %, et le cuivre, 733 %. Donc, l'étude qui a été réalisée par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain a démontré qu'il s'en faisait beaucoup.

Est-ce qu'on peut en faire plus? Dans un monde idéal, c'est certain, on va vous répondre oui. Faisons-en plus auQuébec, on va avoir des emplois supplémentaires. Mais, malheureusement, la réalité, ça ne fonctionne pas toujours comme ça.

Et je veux juste y aller avec la logique qu'on est en train de défendre. Il y a deux choses.

Premièrement, on est dans un contexte de mondialisation, on a des traités internationaux, et moi, j'aimerais beaucoup savoir de la part du gouvernement s'il a analysé cette question-là par rapport à est-ce que le projet de loi, actuellement, contrevient à différents articles, entre autres, de l'ALENA. Moi, je pense que c'est une question qui mériterait d'être répondue.

Et la deuxième chose : Si tous les pays empruntaient cette logique-là, il faut quand même comprendre qu'est-ce quise passerait. Qu'est-ce que… Moi, je viens du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est pour ça que tantôt j'ai nommé Jonquière,parce que c'est une région que j'aime beaucoup. Son moteur économique, c'est quoi? C'est l'aluminium, c'est les alumineries. Est-ce qu'on produit de la bauxite au Québec? On en produit zéro. La bauxite, elle est produite principalementen Océanie, donc en Australie, évidemment, en Amérique du Sud, en Asie. Si ces pays-là, dans… ces continents-là, ces pays-làdisaient : Nous, il faut que ce soit transformé ici, qu'est-ce qui se passe avec nos alumineries au Saguenay—Lac-Saint-Jean?Ça ne fonctionne pas, il faut qu'on ait une logique qui soit plus forte, mais c'est quand même ça, c'est ça qui se passe.

Donc, il faut vraiment prendre en considération tout ça, et sans compter… La question de l'étude de faisabilitésur les épaules des entreprises, c'est un fardeau financier qui va être majeur. Actuellement, je sais qu'il y a eu de l'ouvertureà possiblement modifier les termes dans le projet de loi, mais, lorsqu'on regarde actuellement qu'est-ce qui est écrit, c'est une étude de faisabilité, et on parle de plusieurs millions pour la réaliser.

Sur la question du BAPE, je ne sais pas si…

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Bien, sur le BAPE, au fond, ça rejoint des éléments que nous avons promusdepuis un certain nombre d'années, on recommande au gouvernement de prévoir un délai maximal pour la tenue d'uneaudience du BAPE et la production de son rapport. En aucun temps on n'a parlé de réduire la rigueur ou les exigences,mais on dit : Avec l'expérience, on a quand même déjà un connu qu'on devrait adresser en amont aux entreprises, qu'ellesse préparent bien, qu'elles rendent les informations. Ce qu'on voit trop souvent, puis on le voit aussi avec les ministères directement, c'est qu'une question engendre une autre question, une autre question, et finalement ça finit par être un moratoire plutôt qu'un processus qui est ordonné. Alors, nous, on demande un processus ordonné, qui est clair dans les critères requis, que l'entreprise peut bien se préparer, fournir comme il se doit toutes les informations pertinentes.

Et aussi nous croyons que, dans les plus petits projets à moindre impact qu'on connaît déjà les tenants et aboutissants, il pourrait y avoir une voie plus rapide, et non pas avoir nécessairement le même processus pour l'ensemble des projets. Il y a des distinctions.

Et on veut rappeler le fait que le BAPE finit par donner des éléments sur un ensemble de dimensions qui n'appartiennent pas à son expertise. Nous croyons qu'il manque la dimension économique, qui trop souvent est laissée pour compte. On sait que le BAPE est surtout à dimension environnementale malgré qu'il relève d'un ministère, le Développement durable, et on réitère comme on le fait depuis plusieurs années la nécessité d'une agence d'analyse économique.

Le Président (M. Paradis) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Sur la transformation, je dois vous avouer, je suis un peu surpriseet déçue de voir que vous n'êtes pas d'accord avec des propositions qui mettraient le Québec au même niveau que l'Ontario,Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, que vous souhaitez que le Québec ait moins de possibilitésde faire de transformation que ces quatre provinces-là, alors que ça se fait aussi ailleurs dans le monde. Donc, ce que nousavons mis dans la loi, c'est une possibilité comme ces quatre provinces-là et, je vous dirais même, dans certains cas mieuxencadrer en termes de prévisibilité que ce qui se fait, par exemple, au Nouveau-Brunswick, parce que nous avons mis cettepossibilité-là lors de l'octroi du bail et lors des renouvellements. Et d'ailleurs il y a certains groupes qui nous ont dit : Bien,ça pourrait être tout le temps, comme ça se fait actuellement au Nouveau-Brunswick. Donc, je suis un petit peu surpriseque vous n'appuyiez pas ces propositions-là qui font en sorte de mettre le Québec, je veux dire, de son temps, comme l'ont fait d'autres provinces au Canada, comme l'ont fait d'autres pays.

Sur l'étude de faisabilité, je l'avais précisé d'entrée de jeu. Je comprends que, dans l'industrie minière, il y a unvocabulaire qui est utilisé, mais ce n'est pas nécessairement ce vocabulaire-là qui est utilisé dans l'ensemble des milieux. Donc, lorsqu'on parle d'étude de faisabilité — et nous le préciserons en amendement dans l'étude détaillée — c'est uneétude de faisabilité d'opportunité économique et de marché pour la transformation, parce qu'avant de commencer, commel'avait interprété l'industrie, à faire une étude d'ingénierie détaillée et de faisabilité, de construction, il faut bien faire lavalidation d'intérêt, d'opportunité de marché et économique. Donc, ça, je l'avais précisé, là, tout de suite, là, d'entrée de jeu, au niveau des la commission parlementaire.

Et là je vous entends sur le BAPE. Vous avez terminé, Mme Bertrand, avec cet élément-là, où vous suggérez qu'il y ait plus de moyens de faire l'évaluation économique des projets. Donc, on pourrait…

Mme Bertrand (Françoise) : …pas au BAPE.

Mme Ouellet : O.K. Je…

Mme Bertrand (Françoise) : On demande une agence d'analyse économique…

Le Président (M. Paradis) : S'il vous plaît, juste…

Mme Bertrand (Françoise) : Excusez-moi. Pardon.

Le Président (M. Paradis) : Je ne veux pas nuire à l'échange, je veux juste tenter que ça se passe dans l'ordre. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, justement, je vous posais la question pour que vous ayez l'opportunité de préciser etde mieux exprimer, là, votre vision sur ce volet-là. Puis ensuite, suite à votre réponse, on pourrait passer aux questions des oppositions, puis on pourra revenir, là, par la suite.

Le Président (M. Paradis) : Est-ce que je dois comprendre que vous souhaitez quand même conserver le temps qui…

Mme Ouellet : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paradis) : Oui? Ça va, O.K. Est-ce que, Mme Bertrand, vous souhaitez répondre à ce moment-ci?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, laisser sur la transformation d'abord, si vous le permettez, puis je reviendrai sur…

Le Président (M. Paradis) : Très bien. M. Coates.

M. Coates (Bryan A.) : Je vais toucher sur la transformation. Premièrement, je pense qu'il faut tous comprendre :l'industrie minière puis l'industrie de transformation, ce n'est pas les mêmes équipes qui font ça, ce n'est pas les mêmestalents, puis ce n'est pas les mêmes entreprises dans la plupart des cas. O.K.? Je pense que ça, c'est important de le noter.Puis, si on regarde le cycle minier, on a des sociétés qui font de l'exploration, et plusieurs vendent leurs projets, mais en plusieurs cas ils peuvent le mettre en exploitation.

On s'en va dans un système de transformation. C'est un système manufacturier. Les mineurs ne sont pas des manufacturiers. Ça fait que je pense que c'est là où est-ce qu'on vous dit que, s'il y a un programme de transformation, qu'on peut le faire, je peux vous assurer que c'est étudié, puis ça vient dans les études, etc. O.K.?

Mais vous nous amenez avec un éclaircissement dans la loi, en disant : Ce n'est pas une étude de faisabilité comme vous vouliez, mais on vous revient puis on dit, M. le Président, qu'un des systèmes importants, pour nous, c'est la prévisibilité. Mais là j'entends : Il faudrait que vous fassiez une étude de marché de la possibilité de la faire, latransformation, puis après ça le ministre ou la ministre prendra la décision de vous octroyer un bail minier ou pas. Ça veutdire quoi, ça, pour moi et pour les investisseurs dans le projet? Ça veut dire encore une fois de l'inquiétude, le manquede prévisibilité, pas certain qu'est-ce que ça veut dire, l'étude que je fais, puis qu'est-ce qui arrive si quelqu'un dans unministère dit : Bien, je pense, moi, que tu pourrais faire de la transformation. Ça fait que, là, on va être obligés de faired'autres études, qui va rallonger le processus, qui va encore une fois enlever de la prévisibilité, puis on l'a dit, les investisseursl'ont communiqué au gouvernement durant la période de l'étude sur les redevances, on veut de la prévisibilité si vous voulez nos capitaux. Ça, c'est ça que je vous dirais là-dessus.

Le Président (M. Paradis) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Mme la ministre, sur l'agence d'analyse économique, depuis 2006 qu'on prôneou reconnaît l'importance du développement durable, on dit : Il y a trois piliers dans le développement durable, et au fond,au BAPE, on s'intéresse davantage… et l'expertise qui est au BAPE est davantage une expertise liée aux impacts sur lacommunauté, donc plus l'acceptabilité sociale, et bien sûr toute la dimension environnementale. Nous, on dit : Dans unprojet, pour un gouvernement, d'accepter un projet ou pas, ça doit reposer sur les trois piliers. Et on dit : La dimensionéconomique ne se trouve pas assez présente dans le débat public non plus, et, pour ça, il nous semble qu'on devrait avoirun autre organisme, petit, souple, mais qui permette une analyse qui soit transparente et qui alimente autant le débat public que les questions environnementales.

Le Président (M. Paradis) : Ça va. À ce moment-ci, là, je comprends qu'il n'y a pas d'objection à procéder… Ça va? M. le député de…

M. D'Amour : Rivière-du-Loup—Témiscouata, M. le Président.

Le Président (M. Paradis) : Rivière-du-Loup—Témiscouata, oui. J'étais chez vous dernièrement.

• (10 heures) •

M. D'Amour : Alors, écoutez, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci de vous présenter ici, à l'Assemblée nationale, une autre fois, pour un autre projet de loi sur les mines. Il y en a eu quelques-uns, 79, 14, il y a eu 197qui n'a pas été appelé le gouvernement, mais le dénominateur commun dans tout ça, c'est la prévisibilité. C'est un messageque je reçois très bien comme député — comme député de région, c'est important de le souligner. On en est toujours là.

Le gouvernement souhaite évidemment que le projet de loi soit adopté avant Noël. C'est un changement de cap, parce que, pendant 200 heures de temps, on a travaillé sur le projet de loi n° 14, qui finalement n'a pas été adopté. Tantmieux. Ceci dit, il y a quand même des doutes que je peux émettre là-dessus, hein, parce qu'on parle de prévisibilité. Onest en consultations particulières jusqu'au début du mois d'octobre. Au mois d'octobre, il y a une semaine où on est dans noscirconscriptions, parce qu'on est d'abord et avant tout des députés dans nos comtés, et la session se termine le 6 de décembre, alors… avec une possibilité d'élection. Vous voyez bien, là, que, sur le plan de la prévisibilité, on a peut-être un problèmede ce côté-là, mais de bonne foi, là, on va tous agir de manière à avancer, de bonne foi, et on va le faire avec beaucoup de détermination.

J'oserais vous dire merci de remettre les pendules un peu à l'heure. Je vais revenir tantôt sur différents éléments, comme celui de la transformation, mais tout d'abord, sur la question du pouvoir ou des pouvoirs discrétionnaires, rassurez-vous, là, on a tous compris la même chose. Vous, ceux qui vous ont précédés, sans doute ceux qui viendront dansles prochains jours et nous, là, on a compris qu'il y avait une espèce de droit de vie ou de mort sur bien des éléments au niveau de l'industrie minière contenus à l'intérieur du projet de loi.

Heureusement, la ministre s'est ouverte lundi dernier, en disant : Bien là, je suis prête à regarder, dans l'étudedétaillée article par article, un amendement qui pourrait contrer ça. Ce matin, la ministre revient, elle dit : C'est moinspire que 14, il y en a juste une dizaine ou une quinzaine de plus. Une dizaine ou une quinzaine de plus, moi, ça m'envoieun signal qui est particulier. Je me réjouissais lundi, mais là on revient un peu en arrière en disant : Bien là, il y en a une dizaine, une quinzaine de plus. Mais c'est ses chiffres à elle.

Il faut voir la photo telle qu'elle est aujourd'hui, là. Moi, dans mes notes personnelles, j'ai répertorié, depuis quelques semaines, quelque mois, des projets menacés, annulés, reportés. Il y en a toute une liste, il y en a toute une liste.Et je comprends puis pour avoir discuté avec des gens qui travaillent dans le domaine de l'exploration aussi au cours desdernières semaines, 2012 n'a pas été une très grande année, là. Demandez aux gens au niveau de l'exploration de vousdire comment ils réussissent à lever des fonds à ce moment-ci, ils vous diront que c'est pas mal compliqué. 2012, là, à lafin de 2012, ça a commencé à changer. 2013, là, ça va être l'une des pires années, selon les statistiques qu'on a, au niveau del'exploration. Or, si on explore moins, on va moins extraire ou exploiter au cours des prochaines années. Ce n'est pas uneindustrie de six mois, là, c'est une industrie à long terme. Alors, il y a un problème. Alors, si on explore moins, on exploitemoins. Vous avez beau parler de transformation, là, on a beau en parler jusqu'à l'année prochaine, on va éventuellement transformer moins. Alors, c'est ça, le contexte au niveau des mines présentement, et ce n'est pas rassurant.

Deux choses. Moi, sur les pouvoirs discrétionnaires, là, je voudrais que vous alliez plus loin, de façon plus pointuesur ce qui vous inquiète, puis après ça on va parler de transformation. Alors, première question : Au niveau de la transformation, là… c'est-à-dire au niveau des pouvoirs du ou de la ministre, dépendamment, qu'est-ce qui vous accroche là-dedans?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien…

Le Président (M. Paradis) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Excusez-moi. François-William va répondre de façon précise, mais, si on pensequ'une loi donne de la prévisibilité… Puis on la demande. Les gens en économie, c'est ce qu'ils demandent, les entreprisesveulent avoir de la prévisibilité. Mais, s'il y a trop de pouvoirs discrétionnaires, ça enlève toute prévisibilité. Alors, d'une part, c'est comme de faire une chose et son contraire.

De façon précise, dans les pouvoirs discrétionnaires, ce qui nous dérange le plus, on peut peut-être en nommer quelques-uns.

M. Simard (François-William) : Oui. Et je veux simplement insister également sur le fait... Parce qu'actuellementMme la députée de Vachon est ministre des Ressources naturelles, mais on ne sait pas qui va l'être dans un an, dans deux ans.Et là je vais peut-être aller un petit peu plus loin, mais tout d'un coup que dans quatre ans c'est Québec solidaire qui est au pouvoir bien je ne peux pas dire que je serais nécessairement rassuré par cette perspective-là. Je ne sais pas si elle est plausible, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui me rassurerait pour l'industrie minière. Et...

Une voix : ...

M. Simard (François-William) : Pardon?

Une voix : …il y a une solution simple.

M. Simard (François-William) : Moi, je n'interviens pas là-dessus aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis) : Laissez poursuivre...

M. Simard (François-William) : Donc, sur, évidemment, les choses… Comme Mme Bertrand le mentionnait,sur le pouvoir discrétionnaire, le problème qu'on a, on crée une multitude de pouvoirs discrétionnaires pour la ministre.Oui, il y en a déjà dans le projet de loi… en fait dans la loi minière actuellement, mais on en rajoute plusieurs. Et ce n'estpas n'importe lesquels. Quand on parle de dire : Pour motif d'intérêt public, le ministre des Ressources naturelles pourraitrefuser l'octroi d'un bail ou encore pourrait retirer le bail à quelqu'un qui l'a déjà, ce n'est pas banal. On ne sait pas qu'est-ceque ça veut dire, un motif d'intérêt public, ça peut être quoi. Moi, je ne le sais pas, malheureusement, aujourd'hui, là, quand je lis le projet de loi. Je n'ai pas la moindre idée qu'est-ce que ça veut dire.

Sur la question de la transformation, on en a abondamment parlé, je suis persuadé qu'on va y revenir, mais quele bail puisse être lié à une obligation quelconque d'une exigence de transformation, en fait… Parce que c'est ça, à quelquepart, que ça dit. Le projet de loi dit : Il faut que vous fassiez une étude de faisabilité. Et après ça qu'est-ce qui se passesi l'étude de faisabilité démontre telle chose? Bien, c'est la ministre qui va décider… le ministre, pardon, qui va décider ce qu'on en fait.

Et dernier élément sur lequel je veux insister : vous avez parlé du projet de loi, pas certain qu'il va être adoptécet automne. Le message que nous, on veut vous dire ce matin, c'est : C'est une chose, la prévisibilité, mais il faut quece soit bien fait. Et il y a un important projet de loi qui est débattu à l'heure actuelle, 300 articles, et, si jamais ça va enfévrier, ce n'est pas grave dans la mesure où on le fait correctement. Mais c'est certain que, si au mois de décembre, àl'ajournement des travaux, je ne sais pas, vous êtes rendus à l'article 2, bien c'est peut-être là que c'est plus problématique,mais, si c'est fait correctement, nous, on est capables de vivre avec un temps supplémentaire, certainement, pour l'adoption.

Mme Bertrand (Françoise) : Je voudrais ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Paradis) : Oui, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : La fédération, le problème avec les pouvoirs discrétionnaires : c'est à l'encontre de cequ'on prône en termes d'un processus ordonné qui annonce les critères qui déterminent dans quelles étapes l'entreprisedoit circuler. Parce qu'avant d'entrer dans un projet avec la recherche de financement il faut qu'on puisse gérer ces risques,et donc, dans l'analyse de risque, c'est important d'avoir un processus ordonné. Or, si, dans ce processus-là, il y a tropd'étapes, trop de bornes qui sont déterminées par un pouvoir discrétionnaire, peu importe le parti, peu importe la personne,évidemment, pour l'entreprise, pour les promoteurs et pour les financiers qui l'accompagnent, c'est comme entrer dansune boîte noire, et c'est ça que l'entreprise… l'économie ne peut pas supporter. Des règles, c'est important. Et plus elles sont… pas tatillonnes, mais quand même donnent les cadres, et les paramètres, et les critères, c'est ça qui permet un investissement sain, florissant et qui permet à aller de l'avant.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, je vous écoute puis j'ai l'impression que, votre interprétation, c'est une forme de moratoireplus qu'on est en train d'imposer à l'industrie. Et le message que moi, je reçois, là, c'est : Donnez-nous des balises très claires, on va vivre avec. Vous n'êtes pas contre le fait qu'on pose des questions, qu'on souhaite que l'industrie soit transparente, c'est tout ça que vous nous dites, mais en même temps, là, c'est le processus clair. Puis, quant au reste, là, on est capables de grandir là-dedans au niveau économique.

Écoutez, sur la question de la transformation, là, on va s'entendre sur une chose : on souhaite qu'il y ait le pluspossible de transformation au Québec. Le Québec a perdu… Là, on est rendus, au net, à 45 000 emplois perdus, là, depuis les derniers mois, 45 000 emplois perdus. On viendra nous dire : Le taux de chômage a baissé de 0,3 %, là, au Québec, aucours du dernier mois. Allez voir où ils vont, ces gens-là, après l'assurance-emploi. Alors, au net, on a perdu 45 000 emplois.

La transformation, c'est important pour tout le Québec. Là, on parle de transformation, puis là on ne parle plusde l'Australie, là. On a vu ce qui est arrivé avec le modèle australien sur le plan de l'interprétation. On les a vues, les études,là, on sait ce qu'il y a dedans. Là, on parle du Canada, là. Là, le Québec s'inspire du Canada. Encore faudrait-il que leterritoire du Nouveau-Brunswick offre la même chose qu'au Québec au niveau minier. Encore faudrait-il que les territoiressoient comparables, hein? Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes territoires. On pourrait-u faire un modèle Québec, hein? On pourrait-u, là — je dis ça au gouvernement, là — avoir notre modèle à nous autres au niveau de la transformation?

Merci de nous dire à quel point il s'en fait, là, parce que moi, j'ai donné des exemples de choses qui… enfin, d'éléments qui se transforment dans mon comté. Au niveau de la tourbe, là, ce n'est pas à vous autres que je vais apprendreça, vous êtes la Fédération des chambres de commerce du Québec. Au niveau de la tourbe, on manque de tourbe pour la transformer au Québec. On en importe d'ailleurs du Nouveau-Brunswick, de la tourbe, présentement, pour la transformerau Québec. L'ardoise, on extrait de l'ardoise pour un marché européen, au Québec, ça se fait chez nous. On transformeau Québec puis on vend au Québec, on en vend à l'extérieur, on en vend aux États-Unis, on en vend en Europe. Ça se fait. Ce qu'on souhaite, là, c'est qu'il y en ait plus.

Je reçois très bien votre message, là, quand vous nous dites : Une étude, là, projet par projet, c'est peut-être compliqué. Nous, ce qu'on propose, c'est une étude globale où il y aurait un partenariat. Entre autres, c'est le Syndicat desmétallos qui sont venus dire chez nous, il y a à peu près un an, là, qu'ils voulaient qu'il se fasse davantage de transformation ici, au Québec. On est d'accord.

Que diriez-vous d'un projet, d'une analyse globale, qu'on envisage maintenant les possibilités, là, les possibilitésau sens très général en partenariat avec le gouvernement du Québec, qui s'impliquerait là-dedans sur le plan syndical, sur le plan des régions qui veulent de la transformation? Moi, je suis un député de région, là, je veux dire, on veut de latransformation en région dans la mesure… une étude globale qui viendrait déjà nous donner des balises, puis en même temps étudier...

Puis vous soulevez un point, là, qui n'est pas banal du tout, là. Jusqu'où on peut aller en fonction des règles? Parlez-moi là-dessus. Au niveau de la transformation, c'est très important. Dans le fond, là, j'ai l'impression que tout lemonde dit la même chose; c'est sur les moyens d'y arriver. Mais il y a une chose qui est claire : on en a besoin, au Québec, là. On a perdu 45 000 emplois, ce n'est pas rien, là. Là, on reporte l'équilibre financier. Ça, c'est le portrait qu'on a devant nous ce matin. Alors, on va débattre de transformation, je veux vous entendre.

• (10 h 10) •

M. Simard (François-William) : D'abord, sur le principe, effectivement, s'il y a possibilité de faire plus de transformation, on est la Fédération des chambres de commerce, comme vous le mentionniez, on va certainement appuyer,parce que c'est bon pour le développement économique, de faire plus de transformation. Mais encore faut-il que les moyensqu'on met en place soient réalistes, soient pragmatiques. Si on ajoute un fardeau financier considérable aux entreprisesminières et qu'à la fin peut-être, malheureusement, on menace la réalisation de certains projets miniers, on n'est pas plusavancés. Et, lorsque vous parlez de pertes d'emploi, bien c'est ce genre de chose là qui effectivement peut se produire.

Sur la question précise d'une étude globale, on en a discuté, nous, de notre côté, au comité Mines à la fédération.Il y a déjà une étude qui a été réalisée il y a quelques mois — je pense que c'était au mois de février ou mars — par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Maintenant, je comprends que le gouvernement pourrait vouloir réaliser… en fait mandater une firme indépendantepour faire la réalisation d'une telle étude. Nous, si l'étude, elle est indépendante, elle est globale, et qu'effectivement c'est legouvernement qui la chapeaute, on n'est pas du tout en désaccord avec ça, on pourrait effectivement appuyer. Et peut-être que Bryan peut compléter.

M. Coates (Bryan A.) : Ce serait peut-être bon de retourner dans l'histoire puis de voir le système de transformationqu'on a au Québec, comment il est arrivé. Si on regarde la raffinerie de zinc, si on regarde la raffinerie de cuivre dansl'est de Montréal, ça a été basé… ou l'usine de transformation de la Horne puis auparavant celle à Murdochville, commentces choses-là sont arrivées, elles sont arrivées avec des découvertes de gisements de classe mondiale, O.K., qui a permisque tu avais une durée de vie qui était assez longue, tu avais… Ça, c'est une chose. Ça veut dire que je pense qu'on nepeut pas forcer la transformation. Je pense que c'est ça, la réalité. S'il y a une découverte d'un gisement de classe mondiale…

Et, M. le Président, la ministre a référé à Voisey's Bay. Le gisement de Voisey's Bay a été une découverte de classemondiale qui a permis au gouvernement de discuter et d'atteindre des objectifs avec la société qui a acquis le gisement.Puis qu'est-ce que je peux vous dire dans d'autres cas… La transformation qui se fait à Niobec, j'ai eu le plaisir de travaillersur le convertisseur de l'usine de Niobec. Ça a été fait parce qu'on devait le faire et on avait l'économie, on avait le gisement qui était capable de le faire.

Ça fait que, si on veut de la transformation, il faut découvrir des gisements de classe mondiale, puis, avec le gisement de classe mondiale, il faut encourager l'investissement dans l'exploration, il faut encourager une filière minéralequi est stable, prévisible, qu'on va attirer des capitaux pour ça. Il faut… Puis c'est là qu'est la recette sur la transformation.On peut parler de toutes sortes de transformations puis des joueurs dans toute la transformation, mais on ne peut pas, dansun… J'aimerais vous rappeler que comme participants dans l'industrie minière on a certaines compétences, puis, si vousrallongez les cycles, si vous faites des études, si vous demandez possiblement de faire de la transformation, à la fin on n'aura pas d'exploration, on n'aura pas d'exploitation, puis le Québec va être perdant non seulement du secteur de transformation, va être perdant au niveau de l'emploi, au niveau de l'exploration et de l'exploitation. Puis, si on regarde les 45 000 jobs qu'on a perdues à date, là, tu sais, regardez les foreurs, les petites sociétés juniors, les consultants en exploration, c'est là où est-ce qu'on a perdu nos jobs dans l'industrie minière aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Mme Bertrand, messieurs, j'aimerais vous entendre. Vous parlez d'encadrement des MRC. L'Union des municipalités va suivre, là. C'est quoi, vos solutions, au niveau des MRC, pour un meilleur encadrement?

M. Simard (François-William) : Nous, ce que nous vous avons mentionné dans le mémoire, il faut prendre acted'abord que… Puis c'est très, très important pour nous, on l'a dit à maintes reprises dans les dernières années. Les ressourcesnaturelles appartiennent à l'ensemble des Québécois, et on pense que c'est à l'État québécois de déterminer quelles sontles règles d'exploitation, les règles d'exploration, etc. Il y a présentement 1 111 municipalités au Québec, il y a 104 MRC.Pour nous, là, c'est très clair, on ne peut pas commencer à s'attendre à ce que les règles d'exploitation, d'exploration soientdéterminées sur une base locale. Les entreprises, qui vont se chercher des capitaux au niveau international, ont besoin desavoir exactement c'est quoi, le cadre réglementaire, et, si on le fait sur une base locale, évidemment, ça amène un problème.

On a dit dans notre mémoire… Il y a des orientations qui seront proposées par le gouvernement. On demande augouvernement effectivement de le faire, c'est très important. Et ça prend des principes directeurs qui vont être forts, quivont être clairs, et idéalement… Moi, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui quels seront ces principes-là ouquels devraient être ces principes-là, mais justement, pour qu'on puisse en débattre, ce qu'on aimerait beaucoup de la part du gouvernement, c'est que ces principes-là soient connus rapidement. Plutôt qu'on dise dans le projet de loi : Ils serontconnus ultérieurement — là, je n'ai pas la formulation exacte, évidemment — ce serait bien qu'au moins on puisse… aumoment de faire, pour vous, l'étude détaillée du projet de loi, qu'on puisse également avoir une idée de ce que seront ces principes-là.

M. Morin : Merci, M. le Président. Merci, monsieur.

Le Président (M. Paradis) : Ça va? Est-ce que vous souhaitez… Mme la ministre, à ce moment-ci?

Mme Ouellet : Bien, peut-être la deuxième opposition, là, si…

Le Président (M. Paradis) : Oui. Si…

Mme Ouellet : On a comme pris cette habitude-là depuis le début de la commission, donc…

Le Président (M. Paradis) : O.K., ça va. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci. Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la commission. Je veux saluer votre travail. Je pense que les chambres de commerce, la fédération, vous avez un rôle important à jouer au niveau, je dirais, de l'éveil du développement économique, et vous remplissez bien votre rôle à ce niveau-là.

Je suis un petit peu surpris — ce n'est pas l'essence de ma question, là — je suis un petit peu surpris que vousne disiez pas qu'on devrait accélérer le processus d'adoption, compte tenu que ce n'est pas d'hier qu'on parle de modifier la loi. Et, quand on considère tous les impacts, le ralentissement qu'il peut y avoir, moi, je pense qu'il faut essayer d'accélérer le pas puis adopter une loi le plus rapidement possible.

La question que j'ai, c'est : Dans votre mémoire, vous parlez de… la ministre s'octroie peut-être un petit peu tropde pouvoir, ce que je ne suis pas en désaccord, puis, de l'autre côté, vous semblez craindre les pouvoirs qu'on donne aussiau schéma d'aménagement. Moi, je veux juste vous faire remarquer qu'au niveau des schémas d'aménagement les MRCdoivent répondre à deux questions fondamentales : premièrement, les citoyens qui habitent le territoire, puis, deuxièmement, il faut répondre aux exigences gouvernementales. Donc, la MRC n'a pas tout le pouvoir d'adopter un schéma, il faut vraiment tenir compte… Moi, j'aimerais ça essayer de comprendre l'arbitrage que vous faites entre les deux, parce que ce que je saisis, c'est que vous dites : La ministre a trop de pouvoir, puis les MRC aussi.

• (10 h 20) •

Mme Bertrand (Françoise) : On aimerait que ce soient les chambres de commerce, monsieur… Écoutez, pournous, c'est important que le processus donne les critères. On dit : Le sol appartient… c'est une responsabilité qui appartientau gouvernement provincial. Maintenant, on vit dans des communautés, on comprend très bien que ça doit tenir en compteles balises d'un plan d'aménagement. Et je pense que M. Coates qui est ici peut en parler longuement sur l'expérienced'Osisko avec Malartic. Puis en fait, avec Malartic et toute la région, il y a eu vraiment à tenir compte… non pas parcequ'ils voulaient plaire à certaines personnes, mais pour vivre dans une communauté. Ce sont ses employés, ce sont lesfournisseurs. Donc, il y a toujours, dans la vie de tous les jours, une certaine entente qui va faire en sorte qu'on trouve des manières de vivre ensemble de façon plus optimale.

Mais sur les conditions, de dire qui a la possibilité de dire : Oui, on y va, ou : Oui, on n'y va pas, nous pensonsque ça, ça appartient au gouvernement provincial, qui doit le faire évidemment en mesurant à la fois ces critères par rapport à l'impact environnemental sur les communautés, et sur le respect des autres entités, et avec la dimension économique. On dit : Il faut un portrait plus large. Si on dit, par exemple : Nous allons avec les projets miniers, bien voici les conditions,et ça ne peut pas être chaque MRC qui établit ses propres critères. C'est ce qu'on veut dire. Mais on comprend très bien. Dans la vie, c'est ainsi, il y a une balance des inconvénients qui doit être considérée.

M. Martel : Mais est-ce que vous comprenez... Une partie que je dis par rapport au schéma d'aménagement, c'estque la MRC n'a pas le pouvoir de rédiger son schéma d'aménagement puis de dire : Il est en vigueur. Il faut que ça passe toute la panoplie de chacun des ministères, il y a un filtre. Les MRC vous...

Mme Bertrand (Françoise) : …j'ai envie de répondre quelque chose, là. Disons qu'on a vécu avec Pétrolia, àGaspé, une expérience qui nous dit que la décision n'appartenait pas, à ce moment-là… Ça aurait dû... Si le gouvernementestime que ça doit être dans certaines circonstances, certaines conditions, à ce moment-là l'entreprise le sait en amont.C'est ça, le problème, c'est qu'on ne peut pas à chaque pas que nous faisons être à la merci de ce qui est la décision d'une MRC. Il faut que ce soit... La porte d'entrée, c'est le territoire québécois d'abord, et, pour ça, l'entreprise qui a des projets, il faut qu'elle sache, quand elle a commencé à trouver son financement, à trouver ses gestionnaires, développer son modèle… Elle a absolument besoin de savoir dans quel territoire elle avance. Et c'est en ce sens-là. Ce n'est pas par manque de respect d'une MRC ou d'une ville, au contraire — surtout que l'UMQ est derrière moi, là, je ne suis pas follequand même — mais c'est important que nous ayons les règles les plus claires. Parce que rappelons-nous que surtout on estdans un domaine qui demande un financement très important. Pour aller intéresser des investisseurs, il faut qu'on sachequ'on a une voie qui n'est pas garantie mais une voie qui est ouverte. Et, si on a 1 000 autorisations comme c'est le casprésentement, et comme déjà toutes les autorisations, permis qui proviennent des ministères sont extrêmement longs àobtenir… Mais, si ce n'est pas clair, le plan d'affaires qu'on peut se faire, parce que... au niveau des différents paliers gouvernementaux, c'est là où ça ne peut pas fonctionner.

Le Président (M. Paradis) : Très bien. Merci, M. le député. Le temps est un peu excédé. Mme la ministre, peut-être dans la même ligne de questions… ou toute autre qui vous sied.

Mme Ouellet : Oui. Peut-être, en fait, revenir sur la transformation, parce que c'est un sujet qui est très importantpour nous. Et, vous savez, le gouvernement de l'Ontario a le pouvoir d'exiger de la transformation, le gouvernement deTerre-Neuve également, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. On est conscients que ce n'est pas 100 % duminerai qui pourra être transformé au Québec, mais, entre ce qui est transformé, extrait et transformé au Québec et 100 %,il y a quand même pas mal de place à amélioration. Et, dans les projets qui s'en viennent… Vous me parlez de gisementde classe mondiale au niveau de Voisey's Bay. Je comprends qu'Osisko, vous êtes dans l'or, puis on va s'entendre assezrapidement, là, dans l'or il n'y a pas vraiment de transformation, on fait des lingots, ça va dans les réserves. Mais, si onregarde, au Québec, les gros volumes, c'est le fer, le nickel et ensuite l'or. Ensuite, on a aussi des opportunités très intéressantes qui s'en viennent dans le futur, dans les terres rares. Dans les terres rares, les opportunités de transformationpeuvent être très intéressantes. Et même du côté des métaux traditionnels, du côté du fer, avec les projets qui sont en coursactuellement, là, de développement, on parle, là, d'une possibilité. Est-ce qu'ils se réaliseront tous? Vous savez, le marché,vous le connaissez encore mieux que moi, le marché des métaux, ça varie, mais quand même d'une possibilité de projets avec des études très avancées, d'une multiplication par cinq de la production du Québec; du côté du nickel, d'une production par trois.

Donc, dans ces métaux-là, vous me dites : Il faut faire une différence parce que ce n'est pas le métier des minières.Bien, dans ces métaux-là où c'est le plus gros volume au Québec, bien les minières qui sont là, qu'on parle d'ArcelorMittal,qu'on parle de Tata Steel, qu'on parle de WISCO, ce sont des minières qui sont intégrées en aval et qui connaissent trèsbien le métier de la transformation. Donc, ça, je crois que c'est un avantage que nous avons au Québec, d'avoir justement des minières qui sont beaucoup dans le métier de la transformation. Et la même chose pour le nickel. L'entreprise, au Québec, Xstrata, qui vient d'être rachetée, là, tout dernièrement, bien, avait un projet en Nouvelle-Calédonie, et ils fontde la transformation. En Nouvelle-Calédonie, ils ont exigé qu'il y ait de la transformation, ils en font. Donc, c'est un métierqu'elles connaissent, dans les plus gros volumes. Puis, au niveau des terres rares, bien, là aussi, il y a des opportunités très intéressantes.

Mais on est tout à fait conscients… Et c'est pour ça que les dispositions qu'on a mises ressemblent un peu à cequ'il y a dans les autres provinces. C'est «peut». Ce n'est pas «va exiger à chaque fois», c'est «peut». Donc, en fonction des opportunités qui se présenteront, en fonction des possibilités, oui, en fonction du métal, du minerai, mais aussi en fonction de l'entreprise, en fonction de la localisation, où est située la mine, il y a différentes possibilités, à ce moment-là, qui peuvent se dégager.

Donc, je voulais juste préciser qu'il y a vraiment… Puis je pense que vous allez être d'accord avec moi que desentreprises comme ArcelorMittal… Tata Steel est tellement intégrée, même, qu'elle va jusqu'à la fabrication automobile, là. Elle n'est même pas juste dans la première, dans la deuxième, elle est dans la fabrication.

Donc, je pense que vraiment, là, il y a un élément, puis on souhaiterait vraiment avoir votre appui sur des élémentscomme ça. On pense que ce que nous avons présenté est tout à fait raisonnable, donc moi, je souhaiterais vraiment, là, qu'onpuisse avoir l'appui de l'industrie dans cette volonté-là. Je pense que c'est à l'avantage aussi de l'industrie minière defaire de la transformation, et, si on peut, au Québec, se donner les moyens de créer des ponts — et là on parle de Fédérationdes chambres de commerce du Québec, ce n'est pas juste l'industrie minière, c'est aussi l'industrie manufacturière — de créer des ponts entre l'industrie minière et l'industrie manufacturière qui permettent de renforcer les deux secteurs industriels — je pense à l'aéronautique, je pense à un secteur industriel qui est en émergence, l'électrification des transports — je pense que c'est vraiment à l'avantage du développement économique du Québec, et ça devrait, il me semble,être une proposition qui est appuyée par la Fédération des chambres de commerce, qui prône le développement économiquedu Québec dans tous les secteurs du Québec, puis que les différents secteurs économiques puissent se renforcer les uns et les autres pour qu'on puisse faire des créneaux qui sont vraiment gagnants.

Donc, en tout cas, on aura probablement l'occasion de vous entendre à nouveau sur ces volets-là, mais moi, jesouhaiterais vraiment, là, avoir l'appui du secteur industriel, du secteur manufacturier dans une volonté de maximiser latransformation et que le Québec se donne les moyens à la hauteur de ce qui se fait ailleurs. Pas des moyens exceptionnels, là, à la hauteur de ce qui se fait déjà ailleurs, ailleurs dans le monde, ailleurs au Canada, et on l'a mis, comme je vous dis, defaçon encadrée, prévisible par rapport même à ce qui se fait ailleurs. Donc, moi, je souhaiterais vraiment vous entendre de nouveau sur ce volet-là.

Le Président (M. Paradis) : M. Coates.

M. Coates (Bryan A.) : Ça me fait plaisir de vous entendre parce que… On va parler de financement, puis on va parler de développement de projets, puis on va parler de tout ça.

Vous avez parlé des aciéries, on parle de projets de fer. Le dernier projet de fer qui a été développé d'une nouvelle mine au Québec, ça a été Consolidated Thompson, puis un partenaire qu'ils ont eu, c'était un «offtake agreement» qu'ilsont eu à avoir pour acheter le minerai pour ça. Sans ça, il n'y aurait pas eu de développement minier, il n'y aurait pas eu decréation de jobs, il n'y aurait pas eu toutes ces choses-là. Ça fait que ça, je pense, il faut comprendre un peu l'industrie de la façon qu'elle est faite puis de la façon que les gens...

Quand vous dites qu'entre zéro et 100 % ou qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui… que c'est possible, je vous diraisque, moi, les statistiques que je regarde, au niveau de la transformation ça arrive kifkif à l'année. Ça veut dire qu'on fait 100 % de transformation au Québec. Vous dites : Ça, bien, la bauxite, elle vient d'où?, mais ça, c'est un élément. À chaque fois qu'on l'amène, quelqu'un dit : Non, on va enlever l'aluminium, O.K., mais ça fait partie de la balance. Le nickel,c'est un peu la même affaire. Nous, on en veut, de la transformation, puis, si on peut le faire, on va le faire, mais qu'est-ce qu'on dit : Est-ce que ça doit être une exigence? Parce qu'on dit : La loi du marché devrait prévaloir.

Vous parlez des terres rares. Retournons à l'exemple qu'on a exactement aujourd'hui, Canada Lithium qui est en train de développer les gisements. Cette semaine, ils ont encore annoncé que leur fournisseur, leur acheteur a donnédes… a payé d'avance pour les aider à conclure la mise en exploitation du projet. Je vous dis que la capacité financière deces entreprises-là, si on rajoute la transformation dessus, il n'y en aura pas, de projet, on va tuer le projet avant. Puis mêmeà ça, si ça devient trop compliqué, on va tuer l'exploration avant, au lieu de la bonifier, puis on va perdre les chances d'avoir ces gisements de mondial.

Finalement, vous avez parlé de l'or. Si je comprends bien, M. le Président, je retire puis je peux ramener au comité Mines de la fédération que, pour les aurifères, on n'aura pas à faire cette exigence-là parce que tout le monde comprend qu'on n'est pas capables de la faire, on n'a pas à faire d'étude si on sait déjà la réponse.

Ça fait que c'est ça qu'on espère puis c'est ça qu'on vous dit, de… Je pense qu'il y a quand même des encouragementséconomiques qui peuvent être faits pour la transformation dans certains projets, puis c'est de là à valoriser, mais je pense que, si on exige tout ça au début, on va tuer qu'est-ce qui arrive avant qui contribue à la richesse québécoise. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Paradis) : Oui, merci. Le temps est expiré, mais vous pourrez peut-être revenir suite à la question du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Il reste trois minutes et pour la question et pour la réponse.

M. D'Amour : D'un côté, le gouvernement dit : On veut de la transformation. Soit dit en passant, là, depuis un an, là, enfin, il n'y a plus d'aide, hein, pour les entreprises manufacturières en région. Le fameux programme des régions ressources, là, il n'y a plus rien, là, on est dans le vide. Puis, au niveau de la transformation, juste vous dire — puis je vaisavoir une question brève, puis la réponse, elle peut être brève, ça va être un chiffre, là — au niveau de la transformationles gens ne savent pas ça : chez nous, là, dans Rivière-du-Loup—Témiscouata, dans la MRC de Rivière-du-Loup, il y a AMT, Moulage sous pression AMT, à Saint-Cyprien. Savez-vous ce qu'ils transforment, AMT à Saint-Cyprien? De l'aluminium. Savez-vous combien est-ce qu'il y a d'emplois chez AMT à Saint-Cyprien? Il y en a pas loin de 300 dansune municipalité, là, qui a un peu plus de 1 000 citoyens. Savez-vous pour qui ils travaillent? Pour Bombardier. Savez-vouspour qui ils travaillent? Dans le domaine de l'automobile, dans mon comté. Puis là on fait croire, là, du côté du gouvernement, qui était l'opposition à l'époque, là, que c'est le désert au niveau de la transformation au Québec.

Vous êtes la Fédération des chambres de commerce. Il y en a combien, d'emplois directement liés à la transformation au Québec présentement? Dans le secteur minier évidemment, là.

M. Simard (François-William) : Bien, si on prend les chiffres qui ont été publiés par la Chambre de commercedu Montréal métropolitain dans son étude qui a été faite au mois de février ou mars dernier, il y a 20 000 emplois directsqui dépendent du secteur de la transformation, il y a 55 000 emplois indirects qui en dépendent également, et ça amène une valeur ajoutée à l'économie québécoise de 7,5 milliards de dollars. Je pense que ce sont des chiffres qui parlent.

M. D'Amour : M. le Président, en terminant, ce n'est pas étonnant, avec une attitude comme celle-là, qu'on ait perdu 45 000 jobs au Québec au cours des derniers mois. C'est ça, la réalité. Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Paradis) : Mme Bertrand, le mot de la fin.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, je vous souhaite bonne poursuite dans vos travaux. Je pense qu'on a pu exprimer ce qui nous inquiète. Et, pour répondre à Mme la ministre et la rassurer, il est évident que ce qu'on souhaite,c'est que tous les secteurs d'activité dans l'économie fonctionnent bien, qu'il y ait des emplois, mais, pour qu'il y ait desemplois, il va falloir qu'il y ait des entreprises qui aient des conditions favorables pour pouvoir démarrer, ensuite croîtreet entraîner, évidemment, des nouveaux vecteurs. Alors, pour nous, tout ce qui est mine, évidemment, c'est l'exploration,l'exploitation puis la transformation mais dans des conditions favorables, et non pas sur des concepts qui apparaissent très bien de façon théorique mais qui ne peuvent pas se vivre dans la réalité.

Le Président (M. Paradis) : Merci beaucoup, Mme Bertrand. M. Simard, M. Coates, merci.

La commission suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10  h 38)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant l'Union des municipalités du Québec. M. Forest, bienvenue chez nous, bienvenue chez vous. Et je vous laisse la parole pour 10 minutes, et veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric) : Oui, M. le Président. Ça me fait énormément plaisir d'être ici. Je dois dire qu'en écoutant ceux qui nous ont précédés ça m'a réchauffé un petit peu.

Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, je suis accompagné de Manon Cyr, que vous allez sûrement apprendre à connaître, qui est mairesse de Chibougamau, et de Jean-Philippe Boucher, qui est conseiller stratégique à la Direction des politiques à l'Union des municipalités.

Aussi, je prends deux minutes pour vous rappeler que l'UMQ représente des municipalités de toutes les taillesdans toutes les régions du Québec. Ses membres représentent plus de 75 % de la population du Québec et 80 % du territoirequébécois, 80 % du territoire québécois. Son intérêt dans le débat d'aujourd'hui : sur les 23 mines en opération au Québec, qui représentent plus de 90 % de l'exploitation minière québécoise, 19 de ces mines sont situées dans une municipalitémembre de l'UMQ. Par ailleurs, les municipalités du Québec sont des partenaires économiques importants. Elles investissent annuellement… On parlait de milliards tantôt. Elles investissent 16 milliards de dollars dans l'économie. Elles sont responsables de plus de 60 % des infrastructures publiques du Québec.

L'actualité récente — et ici je fais référence à la tragédie de Lac-Mégantic — nous démontre de façon éloquentecomment les municipalités sont des actrices de premier plan dans la gestion des services publics et la gestion des crises.Elles sont aussi les premières interpellées lorsqu'il est question de développement économique, de développement de projetsimportants sur nos territoires. Elles sont les premières au front pour expliquer aux citoyens les choix d'aménagement et dedéveloppement du territoire et les enjeux auxquels on fait face. C'est des partenaires incontournables du développement économique, social et durable du Québec.

L'enjeu dont il est question aujourd'hui, l'avenir de la filière minière sur le territoire québécois, ne fait pas exception à cet environnement. Les citoyens se tournent vers les municipalités pour obtenir des engagements et des garantiesque les développements miniers seront respectueux de leurs droits et de leur volonté. Dans ce contexte, les municipalités sont des partenaires incontournables du gouvernement et de l'industrie minière pour leur développement au Québec.

• (10 h 40) •

L'UMQ a eu l'occasion à plusieurs reprises de présenter aux parlementaires sa vision de l'aménagement et dudéveloppement durable du territoire et de plaider pour une plus grande autonomie municipale. Aujourd'hui, j'ai deux messages importants à vous livrer.

Le premier : Après deux tentatives de réforme avortées, l'UMQ considère qu'il est plus que temps que des compromissoient faits par les parlementaires afin que le régime minier entre enfin au XXIe siècle. Ce projet de loi est perfectible,mais il comporte des avancées qui méritent d'être saluées. L'UMQ a analysé ce projet avec ses membres plus particulièrementtouchés par cet enjeu, nous voulons un régime minier moderne qui répondra aux attentes des communautés et permettraun développement durable du Québec. C'est dans cette perspective que nous formulons une dizaine de recommandations, détaillées dans le mémoire que vous avez devant vous.

Deuxième message : Le gouvernement du Québec doit demeurer le fiduciaire, et je le répète, demeurer le fiduciaire des ressources naturelles, mais les municipalités doivent être considérées pour ce qu'elles sont, soit le niveau degouvernement le plus près des citoyens, qui lui seul peut concilier les différents intérêts qui se conjuguent sur son territoire.L'aménagement du territoire est une responsabilité reconnue, une responsabilité politique et non seulement une démarche technocratique.

L'UMQ recommande encore et toujours l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanismequi accorde une préséance de la Loi sur les mines sur le pouvoir consenti aux municipalités — et nous ne sommes pas lesseuls à le réclamer. L'UMQ va d'ailleurs encore plus loin en proposant une charte des municipalités qui viendrait redéfinir le cadre législatif encadrant l'action municipale dans ses champs de compétence, définir un nouveau partenariat porteurd'avenir pour l'ensemble du Québec. Le livre blanc municipal fait état des lieux sur les responsabilités municipales, sescompétences, ses enjeux et ses défis. Les responsabilités municipales et les enjeux auxquels nous faisons face ont changé,et on le constate à tous les jours. Il faut avoir la maturité nécessaire pour arrimer le cadre législatif en conséquence et revoirnos relations Québec-municipalités. Cela s'est d'ailleurs fait dans d'autres provinces canadiennes et dans d'autres pays, et les résultats sont fort enviables.

Pour vous parler plus précisément des recommandations de notre mémoire, je cède la parole à ma collègue la mairesse de Chibougamau, Manon Cyr. Manon.

Mme Cyr (Manon) : Merci, Éric. Bonjour, tout le monde. Au cours des derniers mois, plusieurs indicateurs économiques ont obscurci les perspectives à court terme du secteur minier. Les prix des matières premières extraites auQuébec ont baissé sur les marchés mondiaux. En conséquence, les entreprises ont ralenti la cadence de leurs investissements. Dans ce contexte, il devient urgent de dissiper le climat d'incertitude dans les secteurs de l'exploration et de l'exploitationminière. C'est à l'État d'établir un cadre juridique clair permettant à l'ensemble des acteurs concernés de se gouverneren toute connaissance de cause. Il est clair que le régime minier doit être modernisé, et ce, le plus rapidement possible.

Mes collègues et moi avons analysé cette réforme avec pragmatisme et espoir. D'abord, nous accueillons avecsatisfaction la volonté gouvernementale de reconnaître aux municipalités la capacité de définir des zones incompatiblesou compatibles avec l'activité minière sous certaines conditions. Cette définition large du pouvoir municipal est issuede travaux d'un comité qui s'est réuni à la demande de la ministre des Ressources naturelles, regroupement des représentants du milieu municipal et de l'industrie minière.

Toutefois, il avait été convenu par ce comité que l'effet de la désignation d'incompatibilité puisse toucher tantles droits futurs que les droits existants. Or, ce n'est pas le cas. L'UMQ est en désaccord avec l'ajout d'une disposition dérogeant du consensus.

De plus, l'UMQ comprend mal que le projet de loi prévoie que les municipalités puissent délimiter des zones compatibles sous conditions sans pouvoir déterminer ces conditions. L'article 252 prévoit que c'est la ministre qui a ce pouvoir et non les élus municipaux.

Par ailleurs, l'UMQ tient aussi à manifester sa vive opposition à la décision de la ministre de s'arroger un droitde veto par l'introduction de l'article 280. L'adoption du projet de loi sur les mines avec une telle mesure constitueraitun précédent modifiant en profondeur le régime de l'aménagement du territoire au Québec. Cette disposition porte aussi une atteinte sérieuse au principe de subsidiarité consacré par la Loi sur le développement durable.

Par ailleurs, l'UMQ accueille favorablement la bonification de la garantie devant couvrir le réaménagement et larestauration des sites d'exploration et d'exploitation et le resserrement du calendrier des versements de la garantie. Trop souvent — et on peut le témoigner — par le passé, des sites ont été abandonnés par les entreprises, laissant ainsi des cicatrices durables sur les territoires.

L'article 104 du projet de loi n° 43 prévoit que le locataire doit constituer un comité de suivi et de maximisationdes retombées économiques. Cette mesure reprend en large partie une des recommandations de l'UMQ. J'invite le gouvernement à miser sur des organismes existants tels que les comités de maximisation des retombées économiques en Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec. De plus, les municipalités touchées par un projet d'exploitation minière devront obligatoirement être représentées au sein de ces comités.

Concernant la protection de l'environnement, le projet de loi assujettit à une évaluation environnementale tousles projets de construction et d'exploitation d'une usine de traitement de minerai ainsi que les projets d'aménagement et d'exploitation d'une mine. Cela va dans le sens de nos recommandations.

Le projet de loi n° 43 contient une série de mesures afin que le régime minier québécois soit plus transparent, il prévoit une série d'informations qui devront être rendue publiques. Il ne fait aucun doute que ces différentes mesures constituent des avancées.

Je termine en vous parlant du régime de compensation et de redevances. Sur ce point, l'UMQ fait deux recommandations distinctes dans son mémoire.

Nous demandons des compensations, car les municipalités dont le territoire est visé par un projet d'exploitationminière doivent généralement mettre à niveau le réseau routier. Elles doivent aussi adapter l'entretien du réseau en fonctiondu transport des équipements et de la matière extraite. Cela se traduit par des coûts importants, assumés par les municipalités.Pour l'instant, aucune compensation n'est prévue pour alléger ces charges supplémentaires. Le gouvernement devrait s'inspirerdu régime prévu pour l'exploitation de carrières et de sablières. Dans ce cas, les exploitants ont l'obligation de verser un peu plus de 0,50 $ la tonne métrique transportée.

Pour l'instant, les communautés locales ne touchent aucun bénéfice des redevances versées par les entreprises. En ce qui a trait aux redevances, je vous dirais ceci : Les ressources du sous-sol québécois sont une richesse collective,soit, mais ces ressources sont exploitées dans des lieux où vivent des communautés. Dans le cas des mines, on sait qu'ellesont une durée de vie limitée, on sait que les communautés doivent survivre aux mines. Dans ce contexte, il est suggéré qu'une partie des redevances soit investie dans la diversification des économies locales. Lorsqu'une mine cesse ses opérations, il est souvent trop tard pour assurer l'avenir de ces communautés, il est fondamental que la diversificationdes économies se fasse en cours d'opération de l'exploitation minière. Il s'agit aussi d'une question d'acceptabilité sociale.Les populations seront plus réceptives aux projets miniers s'ils contribuent à la diversification des activités économiques.Pour ces raisons, l'UMQ recommande qu'une partie des redevances soit versée dans un fonds de diversification économique au bénéfice exclusif des communautés minières.

Avant de céder la parole à M. Forest pour conclure cette présentation, j'aimerais vous souligner que Chibougamau a adopté le livre blanc sur les… municipal, comme l'ont fait plus d'une centaine de municipalités et de MRC membres et nosmembres de l'UMQ. Les réformes proposées sont fortes d'une large adhésion du milieu municipal et de la population. Les parlementaires doivent s'en inspirer dans toute pièce législative touchant le milieu municipal. M. Forest, à vous la parole.

Le Président (M. Morin) : Je m'excuse, Mme Cyr, mais, M. Forest, vous avez pris le temps dévolu à votre présentation. Et je cède la parole à Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, vous saluer. Bienvenue, M. Forest, Mme Cyr, que nous revoyons en commission parlementaire, et M. Boucher. Donc, merci d'être venus nous présenter la vision de l'Union des municipalités du Québec en commission parlementaire.

Je vous entends bien. Je pense, comme plusieurs intervenants… Nous sommes au troisième projet de loi sur lesmines, donc vous souhaitez, là, une adoption de ce projet de loi là le plus rapidement possible, ce que je comprends devos propos. Et soyez assurés qu'il y a de l'ouverture de ma part pour toute proposition d'amélioration du projet de loi quiva permettre, là, une meilleure gestion de nos ressources collectives. Donc, c'est un travail que nous allons faire, là, article par article.

Moi, je voulais peut-être revenir, parce qu'il y a plusieurs intervenants qui se posent des questions et qui ont faitdes recommandations semblables aux vôtres concernant le suivi et la maximisation des projets. Donc, je sais qu'il y a eudifférents modèles, qu'il y a déjà des mines qui ont des comités de suivi environnementaux et/ou de maximisation, là,des retombées économiques. Vous proposez de le scinder en deux comités, ça fait que j'aimerais vous entendre un peuplus sur pourquoi deux comités. Et est-ce que c'est les mêmes intervenants que vous voyez, qui vont siéger tant du côtédu suivi environnemental que du développement économique? Et quel genre d'intervenants? Parce que vous me dites…vous souhaitez que la municipalité soit présente à ce comité-là, mais quel genre d'intervenants vous voyez présents à un età l'autre des comités? Parce que, là, c'est sûr, ce n'est pas défini dans le détail dans la loi, mais il y aura des règlementsqui suivront pour encadrer. Et jusqu'à quel point il faut encadrer et laisser de la souplesse aussi dans ces déterminations-là? Est-ce qu'il n'y a pas des modèles qui seront adaptés à chacune des régions dans la formation de ces comités-là? Donc,j'aimerais vous entendre un petit peu plus dans le détail, comme vous êtes concernés quand même assez au premier chef, là, par ces comités.

Le Président (M. Morin) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Juste en introduction. Et Manon, comme elle l'a très bien fait dans notre mémoire, va compléter.

D'une part, je pense qu'effectivement il faut avoir de la souplesse. Il faut s'assurer que, dépendamment de la dynamique des milieux, on n'ait pas un mur-à-mur au niveau de quel est le… Le mandat, oui, il faut qu'il soit précisé,il faut qu'il soit balisé, mais je pense qu'il y a une couleur locale, dépendamment de la dynamique des milieux, qui doit être prise en compte. Manon.

Le Président (M. Morin) : Mme Cyr, oui, allez-y.

Mme Cyr (Manon) : Bien, nous, chez nous, il faut voir comment on peut effectivement éviter le mur-à-mur. Il y a des contextes qui sont particuliers, je l'ai fait part mardi passé, au niveau du Nord.

Par contre, effectivement, autant au niveau de l'environnement qu'au niveau du suivi économique c'est important. Donc, consensuellement… Vous savez, des fois, comme élus, on doit mettre de l'eau dans notre vin. À l'UMQ, dans lefond, c'est le consensus auquel on est arrivés, c'est-à-dire d'avoir un comité de suivi qui touche plus le développement économique et les contrats à ce niveau-là et un suivi qui touche plus au niveau environnemental.

Ceci étant dit, pourquoi avoir les municipalités systématiquement autour de la table? Parce qu'un projet de mine, ça se fait quelque part sur un territoire, en référence à un territoire, et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut à tout le moins, minimalement avoir des représentants municipaux concernés par les communautés concernées du projet. Je pense que ça reprend l'essentiel de nos éléments.

Mme Ouellet : Puis, si on fait un petit peu de prospection, quels autres intervenants? Comment vous voyez lefonctionnement de ces comités-là? Parce que je sais qu'il y en a déjà qui fonctionnent, là, dans certaines municipalités,vous en avez peut-être eu des échos. Mais, de ce qui se dégage, de ce qui fonctionne, comment vous verriez la composition de ces comités-là?

Le Président (M. Morin) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : Il faut se permettre de penser qu'il faut avoir différentes expertises, mais il faut aussi voiren fonction des besoins, en fonction de l'évolution des dossiers, hein? Quand on est un projet en phase de développementet que ce n'est pas encore une mine, il y a certains types d'intervenants qui peuvent être présents pour préparer en amontnotamment tout ce qui touche le développement économique. À l'inverse, lorsqu'on se retrouve à la fin des projets et dansla restauration minière, il y aura peut-être des gens plus versés dans la question environnementale. Alors, c'est le juste équilibre dans tout ça selon les projets particuliers qu'il faut considérer.

Mme Ouellet : …permettrez juste de préciser, parce qu'on dit «juste équilibre», puis je suis d'accord sur le principe, mais, d'après vous, qui va déterminer la composition? Parce que, de la souplesse, quand tout va bien, ça va, mais il faut unpeu d'encadrement pour s'assurer que les comités fonctionnent, parce qu'il y a des gens, moi, qui m'ont fait part : Oui, il y a un comité qui existe, mais il ne s'est jamais réuni. Donc, ça prend comme un minimum d'encadrement pour s'assurer de la fonctionnalité de ces comités-là. Mais, pour permettre cette souplesse-là dans le temps, comment vous verriez la détermination de la composition de ses membres?

Le Président (M. Morin) : M. Forest, Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : C'est clair qu'il faut qu'il y ait une collaboration au départ entre l'entreprise et le milieu concerné. Si, Mme Ouellet, on oblige les gens à s'assire, forcé, déjà prédéterminé, le comité ne fonctionnera jamais. Parcontre, s'il y a une entente de collaboration avec l'entreprise et qu'on détermine ensemble quels sont les types de personnesqui pourront être assises autour de la table, moi, je pense, c'est important pour le succès de l'entreprise puis du projet qui va suivre.

Puis il faut se rappeler. Souvent, les entreprises, maintenant, ont développé cette expertise-là, mais on fait ça, leslois ou l'encadrement plus sévère à ce niveau-là, parce qu'on a peut-être eu dans le passé des récalcitrants qui n'ont pas considéré les considérations du milieu, donc c'est l'importance d'être en collaboration avec l'entreprise.

Mais l'obligation d'avoir un comité nous semble une avancée fort intéressante.

M. Forest (Éric) : …complément…

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Forest.

M. Forest (Éric) : Il est clair que c'est intimement lié à l'objectif et où on en est rendu dans la démarche. Donc, si on est au niveau… en amont de l'exploitation, si on veut développer l'acceptabilité sociale, je pense que, là, ça vient teinter un peu la représentation autour du comité, dépendamment de l'objectif poursuivi dans l'espérance de vie du projet.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Repentigny, vous voulez intervenir?

M. McKay : Oui.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. McKay : Oui, merci. Bien, bonjour. Bienvenue — de nouveau dans le cas de Mme Cyr — à la commissionparlementaire. Je constate avec bonheur que, vos recommandations, il y en a plusieurs, justement, qui touchent à l'aspectéconomique, à l'aspect de la création d'emplois partout au Québec. Ça tombe bien parce qu'effectivement aujourd'hui on a d'excellentes nouvelles dans le créneau de la création d'emplois, on a des nouvelles… des données récentes qui viennent d'être publiées ce matin même, qui démontrent une bonne, une solide progression de l'emploi au Québec. Si oncompare la situation avec l'an dernier, c'est 62 200 emplois qui ont été créés au Québec depuis janvier 2013. Et, au niveau de la progression du produit intérieur brut, on est déjà, à date, à 1,4 %. Alors, si on compare avec 2002, c'était 1,3 %.

Alors, c'est sûr qu'il ne faut pas se satisfaire de ça et il faut faire beaucoup mieux. Dans cette perspective-là, vous mentionnez que… vous suggérez que le gouvernement du Québec adopte une politique industrielle pour chacune des filières minérales, et en même temps vous êtes d'accord avec le fait qu'on suggère aux minières de pouvoir réaliser une étude de marché.

Comment vous voyez que les deux se complètent? Puis c'est quoi, l'importance d'avoir en parallèle à ça des études ou une politique par filière industrielle?

Le Président (M. Morin) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Oui. Nous, on situe notre réflexion… Je pense qu'on se doit… Et c'est tout le débat, je pense,de ceux qui nous ont précédés, de demander à chacun des projets de déterminer une étude d'opportunité. Moi, je pensequ'en amont… On pense que ce serait plus porteur de se donner vraiment une politique de diversification économique,de voir comment, au niveau diversification industrielle, par rapport au secteur minier, comment on peut envisager… et onl'a vu, on a fait beaucoup de transformation dans des matières premières qui ne sont pas extraites au Québec, on parle dela bauxite pour l'aluminium, mais de voir dans une politique plus globale de diversification industrielle comment on peutsituer la position du Québec et, par la suite, de voir à créer un environnement — ça peut être par des incitatifs — qui vaencourager les entreprises qui vont faire de l'extraction chez nous à stimuler la transformation et notre diversification, donc qu'il y ait une espèce de réflexion plus globale et que par la suite, à l'intérieur de ça, il va se dégager aussi des opportunités. Donc, on aura peut-être défini des… identifié des opportunités très intéressantes pour des matières premières qui sont extraites chez nous, et, à ce moment-là, je pense qu'on va accompagner nos promoteurs industriels dans ces avenues-là et peut-être les encourager avec différentes formes d'incitatifs.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Repentigny, ça va?

M. McKay : Oui, merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Quelques petites questions. Au début de votre présentation, vous avez mentionné que vous aviezun sous-comité à l'UMQ qui avait établi un certain consensus, et j'ai cru comprendre qu'il y avait des compagnies minièresqui discutaient avec vous autour de cette table. Quelles étaient vos relations avec elles? Est-ce qu'elles faisaient partie… Avez-vous négocié avec eux ou…

M. Forest (Éric) : On a effectivement négocié avec eux. D'ailleurs, j'étais surpris, moi, d'entendre la Fédération des chambres de commerce du Québec, parce que les gens de l'industrie étaient avec nous. Donc, à la demande du ministre, on a eu un comité où il y avait les deux, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités, et des représentants de l'industrie minière, où on a établi un consensus. D'ailleurs, le seul élément de ce consensus-là — aujourd'hui on l'indiquait, là — qui n'était pas retenu, c'était sur les droits passés qui avaient été accordés, parce que, même à ce niveau-là, tous les intervenants, on était d'accord à ce niveau-là.

Donc, ça démontre bien qu'on est des partenaires dans le développement. On n'est pas là pour s'opposer au développement, on est là pour travailler ensemble, parce que, écoutez, une mine, ça s'installe, là, ça s'installe au Québec,mais ça s'installe également sur un territoire, dans une communauté. Une mine, pour que ça vive, il faut qu'il y ait desemployés, qu'il y ait des familles qui s'installent, il faut qu'il y ait des services, qu'il y ait un environnement qui soit propice,et ça doit se faire dans le respect de ces communautés-là. Donc, je pense que c'est un défi, et on l'a démontré, on l'a… Etla plus belle preuve : le monsieur qui était ici, il a développé un site minier dans une communauté, à Malartic, où ils ont déménagé le village. Ça fait que ne venons pas nous dire que… Chacun des élus locaux, ce qu'on souhaite, c'est du développement, développement harmonieux, cohérent, qui est basé sur les principes du développement durable, mais c'estle défi qu'on a comme collectivité, qui doit être balisé par le gouvernement mais qui doit être supporté par les communautés locales et les municipalités.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

• (11 heures) •

M. Trudel : On a parlé, la semaine dernière, avec d'autres intervenants de l'importance de la cohabitation entreles différentes clientèles, les différents usages du territoire. On a eu une suggestion, entre autres, de s'inspirer de ce quise fait dans d'autres secteurs industriels, comme dans le secteur des forêts, pâtes et papiers, le bois, où il y a des commissions régionales des ressources naturelles, et ainsi de suite.

On a parlé avec Mme la ministre tantôt de comment vous souhaitez voir le comité ou qui devrait avoir la formation de ces comités-là. Pourriez-vous essayer d'expliquer un peu comment vous, par rapport aux expériences quevous vivez dans vos régions… Moi, chez nous, je sais que ça nous aura permis d'asseoir, dans le domaine forestier, tous les partenaires puis vraiment avoir un développement harmonieux de l'ensemble des usages. C'est sûr que ça impose certaines contraintes face, entre autres, aux compagnies forestières, qui ont des opérations puis ont du bois à aller chercher, mais ça vient faciliter la cohabitation. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un modèle intéressant pour vous?

M. Forest (Éric) : Bien, ça peut être un modèle intéressant. Je vais… Puis je laisserai Manon compléter.

Écoutez, il est clair et net qu'il faut… Il y a des conditions préalables. Il faut que les orientations soient précises,soient connues de tout le monde en amont de ces réflexions-là, qu'on sache sur quelle patinoire on exerce notre réflexion. C'est fondamental.

L'autre élément, et on l'a vu… Puis je ne voudrais pas citer, mais il faut tirer des leçons du passé. Aujourd'hui,on ne peut plus faire de développement s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Et, parmi les principaux partenaires pourcréer cet environnement-là favorable à l'acceptabilité sociale, les municipalités, on le voit, on est des acteurs incontournableset on se doit… ça doit être une démarche… Et d'ailleurs c'est un des mérites, je pense, du projet de loi, on augmente debeaucoup la transparence. Et c'est une condition, un ingrédient tout à fait important, que la démarche soit transparente.On est là pour développer le Québec, on n'est pas là pour cacher rien à personne. Et moi, je pense que les municipalités,avec des balises claires du gouvernement, sont des partenaires qui sont tout à fait sur la première ligne dans nos milieux, parce que le projet, il va se réaliser sur nos territoires, dans nos milieux.

Peut-être Manon…

Le Président (M. Morin) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : Peut-être en complément. Ce qu'il ne faut pas oublier, M. le député, c'est que, quand onfait les études d'impact environnemental chez nous, dans le Nord-du-Québec, à titre d'exemple, bien, tous les impactsque ça a, du projet, sur le plan environnement, sur le plan des usages, les chercheurs, les pêcheurs, les gens de la foresterie,le développement des routes ou non, le développement hydroélectrique, les lignes de transport, tous ces aspects-là sontégalement traités. Donc, ce n'est pas parce qu'on a un comité de suivi à un moment donné qu'on ne fera pas les travauxnécessaires ou que les entreprises n'évalueront pas les impacts sur l'ensemble des activités qu'il y a sur un territoire donné.

Puis souvent on dit : Une mine, une mine, mais, en termes d'espace physique que ça prend, le gros de l'impactn'est pas nécessairement sur cet espace physique là, et ça aussi, c'est souvent mesuré. Le plus bel exemple, c'est les poissons puis les grenouilles dans les lacs, comment on peut s'assurer qu'ils vont continuer à frayer puis à survivre.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Saint-Maurice? Mme la ministre, est-ce que vous intervenez immédiatement?

Mme Ouellet : Non, ça va. On va laisser…

Le Président (M. Morin) : Ça va. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on pense aux mines, on pense aux emplois, on pense évidemment aux travailleurs, puis, lorsqu'on pense aux municipalités puis aux MRC, pour avoir été maire, les deux plusgrandes richesses qu'on a à gérer à tous les jours, c'est le territoire d'abord, et on a à coeur les citoyens. Et, moi, c'est la raison pour laquelle je tiens à vous féliciter, parce que, dans le fond, le discours que vous nous proposez en est un de respect et d'équilibre. Et je n'ai pas rencontré de minière qui dise : Le monde municipal, on les tasse puis on ne veut riensavoir. Dans le fond, c'est l'équilibre et le respect. Et ça, en partant, là, il y a des propos ce matin qui m'ont un peu surpris, là.On ne va pas bulldozer les MRC puis on ne va pas bulldozer les municipalités, les minières ne veulent pas ça non plus. On veut juste bien cohabiter, bien vivre et d'aller chercher le maximum de la richesse que ça peut créer.

À la page 14 de votre mémoire, là, dans le fond, il y a une panne au niveau des mines, au Québec, depuis quelques mois, vous le dites. Et ce n'est pas un député d'opposition qui le dit, là, c'est l'Union des municipalités du Québecqui s'exprime, page 14, à la fin du premier paragraphe : «Les dépenses en exploration minière ont même chuté de 17 %[au cours de] la dernière année.» Ça, c'est un fait. Vous voulez de l'emploi, vous voulez de l'activité, mais il y a une réalité là.

Mais le 17 % de diminution, là, au cours de la dernière année, ça, lorsqu'on s'en va dans le temps, lorsqu'on sepropulse dans le temps, c'est des conséquences directes pour les prochaines années. Vous dites que — et je vous cite — «dansce contexte, il devient urgent de dissiper le climat d'incertitude qui conditionne les secteurs de l'exploration et de l'exploitation minière». J'avais mes notes personnelles tantôt que je me suis permis de citer quelques passages, on parle d'annulation de projets, de report de projets. Il y a là une réalité.

Puis nous aussi, là, on veut une loi rajeunie, une nouvelle loi qui va nous servir pour les prochaines années au Québec. Il y a eu des tentatives, 79, 14. 14, on le rappelle fréquemment, à chacune des présentations qu'on fait : 200 heuresen commission parlementaire. Ça nous tient tellement à coeur qu'en novembre dernier on a déposé le projet de loi n° 197, qui n'a pas été appelé par le gouvernement.

Mais, les faits, les faits, revenons sur la question de l'emploi. L'Abitibi — ça, c'est vos membres — l'Abitibi perddes emplois. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean a perdu des emplois. L'Institut de la statistique, moi, je me permets de lesciter, c'est crédible. Le Nord-du-Québec a perdu des emplois. Comme le Nord perd des emplois, le Sud en perd aussi.La Gaspésie, on arrive à 17 %, là. C'est un autre niveau, là, on parle moins de mines, mais 17 %, ça, c'est la réalité. Puis le moins 45 000, là, c'est écrit partout à matin. Alors, ça, c'est la réalité.

L'Union des municipalités du Québec, vous nous parlez de politique industrielle, de charte municipale, de compensation. C'est les éléments sur lesquels je veux vous questionner, là. Lorsqu'on parle de compensation, d'autressont venus nous dire que, dans le fond, ce qu'ils voulaient, c'était de l'argent, on veut notre partie de redevances, puislaissez-nous faire, on va investir là où on le veut en termes de développement. Vous nous parlez de compensation, de fondsde diversification. Moi, je veux qu'on soit pointu là-dessus. Un fonds de diversification, évidemment, le mot le dit, c'est diversifié d'une région à l'autre. Selon… La version UMQ, ça ressemble à quoi et ça prend quelle forme?

M. Forest (Éric) : Deux éléments à ce niveau-là. Le premier, il est clair, puis je pense que ce qui a été fait dans lecas des carrières et sablières quant aux infrastructures… Il faut rappeler : uniquement au niveau des infrastructures routières,il existe 120 000 kilomètres de rue au Québec. Il y en a 100 000 sous la responsabilité des municipalités, donc c'est énormecomme entretien, comme coûts d'aménagement, etc. Donc, nous, on pense qu'à ce niveau-là, sur les territoires où il y ades mines, il devrait y avoir une première mesure qui permette aux municipalités, qui ne touchent aucun retour sur lesimmatriculations, aucun retour sur les permis de conduire, d'avoir des ressources nécessaires pour assumer adéquatementle travail. Donc, on dit qu'un peu à l'exemple, là, de ce qui existe au niveau carrières et sablières il pourrait y avoir quelquechose — au niveau des carrières et sablières, on parle de 0,50 $, un peu plus, là, la tonne métrique — premier élément, pour assurer les infrastructures de base.

Deuxième élément, on parle de fonds de diversification pour les régions concernées. Pour nous, il est clair qu'àce stade-ci… puis là on déterminera au niveau des redevances, mais que les régions concernées… Prenons l'exemple dela Gaspésie, où on a exploité au niveau des mines, de la forêt, des pêches, et aujourd'hui c'est une région qui est en difficultéparce qu'on n'a pas prévu le lendemain. Il faut que, si on veut… On sait que la première loi… La deuxième loi-cadre auQuébec, qui est l'occupation dynamique du territoire, si on veut que ces territoires-là demeurent occupés, bien il va falloirque, pendant l'activité, on ait un fonds de diversification qui s'adresse à ces territoires-là pour prévoir le lendemain, quand la mine va avoir fini son exploitation. Il y a une durée dans le temps.

Donc, c'est les deux éléments sur lesquels, nous, on a un consensus fort, un premier élément qui touche de permettre pendant l'activité d'avoir les ressources pour maintenir adéquatement les infrastructures qu'on a besoin pour cette exploitation-là, et l'autre élément, c'est qu'il y ait un fonds de diversification, donc que les redevances puissent servir à planifier une diversification économique pour que, lorsque la mine fermera ses activités, terminera ses activités, on puisse continuer à vivre à Chibougamau ou les autres endroits au Québec où il y a des mines.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député.

M. D'Amour : Vous nous parlez également du retrait, purement et simplement, dans vos recommandations, del'article 280. Je me permets en quelques mots… Enfin, je ne le résume pas, je le cite textuel, là : «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, s'il est d'avis qu'il est nécessaire de permettre l'exercice d'activités minières sur une partie déterminée du territoire, peut, au moyen d'un avis motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter, demander des modifications à un schéma — ça, c'est dans votre cour — en vigueur afin de revoir la délimitation de tout territoire…» Bon, je vous fais grâce du reste.

Ce n'est pas un peu excessif de la part de l'Union des municipalités, dire : On retire ça, purement et simplement?

• (11 h 10) •

M. Forest (Éric) : Non. Nous, quant à l'article 280, pour nous, ce qui est important, c'est une question fondamentale au niveau de l'aménagement du territoire au Québec. Bon, la ministre parle d'un droit de révision; nous, onl'interprète comme un droit de veto. Quand on regarde toute la consultation qu'on a faite, un sondage costaud auprès de4 300 Québécois, Québécoises, on propose une charte, on dit de définir un nouveau partenariat Québec-municipalités balisé,avec des responsabilités basées sur le principe de la subsidiarité. Et c'est la première ministre du Québec qui dit qu'onveut faire une décentralisation basée sur ces principes-là. On pense que l'article 280 va à contresens. Et déjà, quand on soumet un schéma d'aménagement, quand on veut faire approuver un plan d'urbanisme, il faut le soumettre déjà au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Et il est clair que, dans la révision de la Loisur l'aménagement et l'urbanisme et le développement durable qui s'en vient, pour nous, c'est une question de principe avec laquelle… c'est une décision avec laquelle on ne peut pas vivre dans tout le nouveau partenariat qu'on souhaite développer avec le Québec.

M. D'Amour : Vous n'êtes pas contre une structure. Enfin, elle existe déjà, hein? Vous nous dites : On est déjàles gardiens de notre vertu territoriale, de toute façon ces schémas-là sont déjà approuvés par le gouvernement; ne venezpas par la suite nous imposer de nouvelles règles. En fait, ce n'est même pas une règle, c'est un droit de regard absolu, là.

M. Forest (Éric) : C'est parce qu'actuellement ce qui se passe, c'est qu'après avoir défini notre vertu on la soumetau ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui, lui, décide si elle est vertueuse oupas. Ça fait qu'on a déjà cet élément-là où une des parties, donc le ministre responsable de l'ensemble des municipalités au Québec, a déjà ce droit de veto là. Donc, on pense qu'il est déjà exercé.

Et, faire confiance à la ministre aujourd'hui, je n'ai aucun problème avec ça, mais on le disait, on ne sait pas qui va laremplacer demain matin. C'est important que… Parce qu'il faut que nos schémas d'aménagement respectent les orientationsgouvernementales. Donc, il est clair et net que, si on est en discordance avec les orientations gouvernementales, notrevertu, elle ne sera pas entérinée. Donc, il y a déjà là… Moi, je pense qu'on a déjà une bonne ceinture, il ne faut pas se mettre des bretelles en plus.

M. D'Amour : Il faut le noter, M. le Président, là, on s'en va bientôt… Enfin, si le gouvernement appelle le projetde loi en étude détaillée article par article, il faut noter cette forme d'unanimité… pas cette forme, cette unanimité, là. Iln'y a pas personne, depuis le début de ces consultations particulières, qui est venu nous dire le contraire de ce que l'union…et l'union, là, ça parle au nom de pas mal de monde, qui dit : Retirez-le, l'article. Alors, je pense qu'on doit le noter, c'estimportant de le faire. Puis, les consultations particulières, on en a jusqu'au mois d'octobre, c'est loin d'être terminé. J'aihâte de voir ce qu'on va venir nous dire, mais je n'ai pas encore entendu quelqu'un qui est venu nous dire le contraire.

Ceci dit, la charte municipale, il y a eu le livre blanc. Dans les étapes de tout ça, vous en êtes où exactement, au niveau de l'union?

M. Forest (Éric) : Je suis un peu comme saint Paul apôtre, je fais le tour du Québec, là, pour propager la bonnenouvelle. Je pense qu'on est tous d'accord, et la charte municipale va vraiment consacrer… Quand on parle de ramenerla Loi sur les mines au XXIe siècle, il faut ramener la relation municipalités, premier niveau de gouvernement, au niveaulocal, et le gouvernement provincial. Il faut ensemble faire une réflexion mature sur comment on se partage les responsabilités, qui est le plus habilité, le plus près du citoyen pour rendre le service public. On sait qu'on se doit de requestionner ça et de définir les balises qui vont déterminer un nouveau partenariat.

Je dis souvent… J'ai rencontré tous les partis politiques à la Chambre, on fait le tour du Québec. Ça va demanderun courage, mais, à mon avis, on est à une époque charnière, on est à une époque où il y a énormément de législations quiviennent influencer, impacter. On sait que les municipalités, on est tributaires de plus de 109 lois et règlements au niveau gouvernemental. Il faut qu'on crée un espace, qu'on définisse clairement les responsabilités de chacun.

Même si certains pensent qu'on est des… des bouts on n'a pas toute notre connaissance, là, il faut rappeler qu'unélu municipal, c'est élu par le même citoyen, la même citoyenne qui procèdent à l'élection de leurs députés, qui vont devenirpeut-être ministres ou première ministre ou premier ministre. C'est les mêmes gens. On est là pour la même populationet on est là pour des intérêts… On a une approche qui est transversale, nous, on a une préoccupation qui n'est pas sectorielle. On se doit, sur nos territoires, de concilier autant le côté social, le côté économique, le côté environnemental, garantir l'avenir de nos communautés.

Et rappelons-nous une chose, et c'est que le grand défi du Québec, dans les prochaines décennies, ça va être d'avoir des communautés attractives. On aura bien beau avoir des mines, si on n'a pas des milieux attractifs qui offrent unéventail de services, qui offrent un service public mais aussi une activité culturelle, un environnement agréable… Lesjeunes, demain, là, quand on regarde la relève dans nos entreprises, dans nos… soit des entreprises publiques, parapubliquesou privées, les jeunes vont avoir le choix de leur milieu de travail et de leur milieu de vie. Donc, si ensemble, en termesde gouvernement local et gouvernement provincial, on n'a pas la maturité de s'asseoir pour redéfinir un nouveau modèlede partenariat, je pense qu'on ne sera pas équipés pour faire face aux défis de la mondialisation, aux défis du développement durable et aux défis démographiques qui nous attendent.

M. D'Amour : Une chose qui est claire, M. le Président, là… Puis vous soulevez le fait qu'on doit mettre fin à l'incertitude, qu'on doit adopter une loi. Juste vous dire, là, dans le secteur… dans les régions, les principales régions minières, tu sais, on parle beaucoup de chômage, de ce temps-là, au niveau économique, là : entre juillet 2012 et 2013, Saguenay—Lac-Saint-Jean, on est passé de 7,5 % à 9,7 %, on arrive à 10 % de chômage. En Abitibi, on est passé en un an de 6,4 % à 8,2 %. Je le disais tantôt, c'est vos membres. Côte-Nord et Nord-du-Québec : de 7,5 %, en juillet 2012, à 12,1 %. Ça parle, là. En 2013, l'Institut de la statistique du Québec publie ces chiffres-là. C'est pour le moins troublant. Et, dans le fond, l'objectif de tout le monde, c'est d'en arriver à avoir une loi qui va nous donner les coudées franches.

Moi, je note très sérieusement votre recommandation de retirer l'article 280, d'une part, et je note tout ce que vousavez dit. Je pense que c'est intéressant, c'est porteur et ça propose l'équilibre. Il n'y a pas de votre part, M. le président, Mme Cyr, M. Boucher… il n'y a pas de message agressant, à mon sens, à l'égard de qui que ce soit, là, très certainementpas à l'égard de l'industrie. Il y a une compatibilité entre les échanges qui va faire en sorte qu'on devrait bien avancer.

J'espère aussi qu'on va avoir une loi, mais, le temps étant une denrée rare, avec tout plein de possibilités cet automne, on verra. Mais on va y mettre l'énergie puis le coeur nécessaire.

Moi, j'ai noté avec beaucoup de sérieux tout ce que vous nous avez dit. Je vais interrompre mon propos pour le moment, quitte à revenir tantôt. Je veux laisser aussi le soin aux collègues de la CAQ d'intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je vais m'occuper de ce petit bout-là. M. le député de Nicolet-Bécancour, à vous la parole.

M. Martel : Merci. Bonjour, M. le président, Mme la mairesse, M. Boucher. Très content de vous voir ce matin.Je ne peux pas renier mes premiers pas professionnels. Quand je lis votre mémoire, ça me rejoint beaucoup, à beaucoupd'égards. Je veux vous féliciter pour le contenu et rappeler aux gens qu'à Québec on peut faire toutes les lois qu'on veutpar rapport à l'aménagement du territoire, ça reste que c'est les élus municipaux qui ont à composer avec ça au quotidien, et c'est souvent les premiers interpellés quand il arrive des difficultés.

J'avais pris juste une couple de notes, là. Par rapport au mémoire que vous présentez, ce que j'allais oublier, c'estque vous parlez de la charte des municipalités. Moi, je veux vous dire qu'on est tout à fait d'accord avec ça, continuezd'en parler. Et, quand vous dites que vous souhaitez que le projet de loi soit adopté rapidement, moi, je vous dis qu'onest d'accord avec ça. Surveillez-nous. On a beau chanter toutes les vertus d'adopter la loi le plus rapidement possible, il faut agir en conséquence, et moi, je vous demande de nous surveiller pour qu'on réponde de nos actes par rapport à ça.

Je veux juste vous mentionner… J'aimerais ça vous entendre par rapport à… Moi, je vois un peu une contradiction.Dans ce qu'on donne dans le projet de loi, les nouveaux pouvoirs en termes d'aménagement du territoire versus le pouvoir que la ministre se garde d'avoir une espèce de droit de veto, moi, j'aimerais ça savoir si vous ne voyez pas là une contradiction entre les deux choses.

• (11 h 20) •

M. Forest (Éric) : Écoutez, nous, c'est clair qu'un des éléments qui… Je l'indiquais tantôt. Pour nous, on a reconnu — et c'est reconnu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans l'avant-propos — que l'aménagementd'un territoire, c'est une fonction éminemment politique qui doit être assumée par les élus locaux. Il est clair que nous,on doit soumettre cette affectation-là. Et, la responsabilité qu'on a, ce n'est pas nos technocrates qui font ça dans leurs bureaux. Quand on procède à un exercice de schéma d'aménagement… Moi, chez nous, je viens de terminer un plan d'urbanisme. Énormément de consultation, de travail avec notre population et d'en arriver à reconnaître ensemble les grandes fonctions qui vont être sur notre territoire. O.K.?

Il ne faut pas partir du principe que les élus municipaux, on est contre le développement. On est totalement pourle développement. Et, s'il y a des partenaires… Puis je pense que la plus belle preuve… Je citais Malartic, mais la plusbelle preuve qu'on est capables d'avoir des consensus, on l'a faite avec le comité que le ministre nous a demandé de mettresur pied avec l'industrie minière, on s'est entendus avec l'industrie minière. Ils sont bien conscients, ces gens-là, qu'il faut travailler en partenariat, en collaboration.

Le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, qui est l'union qui représente 75 % de la population, 80 %du territoire, il y a des gens autant de Montréal qu'il y en a du côté nord. On a réussi à dégager un consensus pour l'ensemble, sur l'ensemble des municipalités. Il est clair que les territoires où ils sont beaucoup plus familiers avec l'activitéminière, je pense, exemple, à Chibougamau, au Nord québécois, à l'Abitibi, la Côte-Nord, il y a donc une culture minièrequi est beaucoup plus connue que dans d'autres territoires, où il peut y avoir des plus grandes craintes, mais les communautés vont évoluer dans ce sens-là.

Et, pour nous, c'est clair et net que déjà le fait que... C'est pour ça qu'on demande l'abrogation de l'article 246…280, c'est que, pour nous, déjà on soumet nos schémas d'aménagement. Ce qui est important pour nous, et je pense quec'est la vertu première de la loi, c'est de créer un environnement législatif qui est transparent mais qui est précis pour quetous les acteurs concernés sachent comment se gouverner, autant les compagnies minières que les municipalités, que lesMRC, qu'on mette la table la plus claire possible et que les gens sachent comment se gouverner. Nous, actuellement, quandon dit : On peut déterminer — et je pense que c'est une avancée importante — des zones compatibles, des zones incompatibles et compatibles sous conditions, bien il est clair que, si on peut déterminer des zones compatibles sous conditions, il faut connaître les conditions dans lesquelles on va être capables de le définir. Donc, il faut clarifier tout le processus.

Le Président (M. Morin) : Il va avoir besoin d'une autre question, puis son temps achève.

M. Forest (Éric) : Oh! Excusez-moi, M. le Président.

M. Martel : Juste savoir s'il y a des divergences fondamentales entre la position de l'UMQ versus celle de la FQM ou, par rapport au milieu municipal, vous avez pas mal le même discours.

M. Forest (Éric) : On a le même discours. Écoutez, la FQM faisait partie du même comité avec l'Union des municipalités du Québec et avec l'industrie minière, et on est arrivés au consensus. Et tous les éléments du consensussont traduits dans le projet de loi, sauf… Le seul élément qui n'est pas dans le projet de loi, c'est les droits qui ont déjà été accordés, passés, mais la balance du consensus on le retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Forest. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, ça adonne bien de prendre la parole à ce temps-ci, je voulaispréciser… En fait, concernant les zones d'exclusion, quand vous parlez des éléments du consensus, sur les droits existantsc'est prévu. Ce n'est juste pas dans les articles 251 et 252, c'est à l'article 71. Donc, nous l'avons prévu, là, dans l'articlesur le renouvellement des baux miniers, donc juste vous mentionner que c'est prévu. Et, sur cet élément-là, je sais qu'ily avait des discussions, les modalités fines, fines n'étaient pas complètement consensuelles, donc, mais il est prévu, là,les droits existants sont traités à l'article 71, lors du renouvellement des baux miniers. On aura l'occasion d'échanger sur le détail, si vous voulez, là, ça me fera plaisir.

À l'article 280, j'ai eu l'occasion cette semaine, là, de présenter l'intention qu'on avait à l'article 280. Et, s'il y a besoin de faire des amendements à cet article 280, des amendements seront présentés, là, sur l'article 280.

Moi, j'aimerais revenir un peu sur la création d'emplois, parce que je sais que c'est aussi très important pour l'ensemble des municipalités. Peut-être juste rappeler au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata qu'effectivement, depuis janvier 2013… parce que, lui, ses données datent de plus longtemps, d'ailleurs d'un certain temps où l'ancien gouvernement était au pouvoir, mais, depuis janvier 2013, 62 200 emplois ont été créés, dont 52 300 emplois à temps plein.

Puis, du côté des mines, contrairement à ce qu'il affirme, les projets se poursuivent. Je peux en nommer certains, mais je ne ferai pas la liste exhaustive, présenter un projet de Xstrata — qui a maintenant été achetée par Glencore — pour lamine Bracemac-McLeod. Donc, le projet s'est concrétisé, 250 emplois, des investissements de 160 millions de dollarsqui permettent également la consolidation de 1 800 emplois en transformation. C'est une mine qui va aller chercher duzinc et du cuivre, donc le zinc sera transformé à Valleyfield, et le cuivre, à Rouyn-Noranda, dans la Fonderie Horne. Il y ale projet Westwood d'IAMGold, une mine d'or, donc, qui a été ouverte le printemps passé, 700 nouveaux emplois. Çaa nécessité 700 millions d'investissement, une durée prévue de près de 20 ans. Et finalement, avec la compagnie ArcelorMittal, un agrandissement du Mont-Wright au lac Hesse, 725 emplois supplémentaires, des investissements de1,2 milliard de dollars, donc, pour ne nommer que ceux-là. Et plusieurs projets qui sont en développement actuellement,là, particulièrement dans le fer et le nickel. Je peux aussi vous parler de la mine Éléonore avec Goldcorp dans le territoire de l'Abitibi qui est en construction actuellement, la construction se poursuit.

Donc, vous dire que, oui, certainement, du côté des mines, le marché, il est variable en fonction du prix des métaux,de tout temps ça a été ça, mais les prix des métaux se sont quand même grandement appréciés depuis le début desannées 2000. Il y a eu une pointe il y a un an et demi, deux ans, mais il y a encore, là, si on regarde du côté du fer, des prix qui sont encore autour de 130 $ la tonne, par rapport à 30 $ la tonne qu'il y avait au début des années 2000.

Donc, on est encore dans des horizons où il y a de l'intérêt pour les projets, mais il faut que ce soient des projetsqui soient intéressants, intéressants d'un point de vue économique. Nous, comme gouvernement, on veut s'assurer d'unrespect de l'environnement, d'un travail avec les communautés, donc c'est pour ça que vos représentations sont importantes, parce qu'on sait que le succès des projets va aussi passer par un dialogue avec les communautés. Et on veut s'assurer des retombées économiques pour l'ensemble du Québec.

Donc, on aura peut-être l'occasion de se reparler des précisions, sur le détail. Ça me fera plaisir, là, de revenir… Sur les zones d'exclusion, on pourra s'en reparler.

Le Président (M. Morin) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Je suis très heureux de constater votre ouverture. Là, je ne voudrais pas m'immiscer dans vosstatistiques, là, je n'ai pas les mêmes références, mais je suis très heureux de constater votre ouverture. Et effectivementc'est incontournable, je pense, Mme la ministre, et on est des partenaires. Quand on dit… Parce que, moi, l'article 71,tel que je le vois, ça donne à la ministre le pouvoir de renouvellement. Quand on dit de… Concerner les droits passés, çane veut pas dire de les exclure, ça veut dire qu'il y a peut-être certains cas où on peut, à ce moment-là, voir quelles sont lesconditions, est-ce que c'est cohérent. Et je rappelle, oui, il y a eu… On a souligné le cas de Gaspé, c'est un cas particulier.Ce qui est, pour nous, fort important : que vous ayez une ouverture sur l'article 280. C'est, pour nous, fondamental, c'estvraiment fondamental. Et, si on veut assurer le respect des partenaires au niveau des communautés locales, je pense que c'est un signal fort à donner à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Bien, je vous remercie beaucoup, mes chers amis ici. J'ai relevé deux, trois choses, deux, trois élémentsdans votre présentation de ce matin, dans votre mémoire mais dans la présentation surtout. Tu sais, vous avez parlé destatistiques, puis on pourrait en parler bien longtemps, tu sais. J'entends beaucoup, depuis deux semaines, dire : On a perdu 45 000 emplois au Québec en 2012. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, au contraire, mais je pourrais parler des 125 000 emplois qu'on a perdus en 2004, là, sous la gestion de l'ancien gouvernement. Puis la situation économique n'estpas rose partout au Québec, là, à certains égards. On a oublié de parler de la Mauricie, du côté de l'opposition officielle,on vient d'apprendre la fermeture d'Alcan. Puis, vous savez, ça m'a surpris, mais la députée de Laviolette, collègue des mes amis d'en face, a déclaré dans L'Écho de Shawinigan que ça fait 10 ans qu'il ne se fait rien au Québec.

Alors, je me raccroche à ce que vous avez dit tantôt, et vous avez souligné trois éléments importants. Tout d'abord, on a besoin d'une politique de développement économique, développement industriel, et en particulier dans le secteur minier. Et je peux vous dire qu'effectivement j'en suis, moi aussi, puis je trouve ça particulier qu'on ne l'ait pas eue plus tôt que ça, surtout dans le contexte où on avait un gouvernement qui faisait du Plan Nord un projet bien important.

D'une part, vous avez fait appel… vous avez soulevé l'importance de la transparence puis de la cohabitation desdifférents partenaires du milieu. Ça aussi, je crois que, par expérience, dans de nombreux projets manufacturiers ou des projets où on exploite les ressources naturelles… Puis l'on l'a vu dans le débat des gaz de schiste puis l'exploitation pétrolière, là, dans le Bas-du-Fleuve. Quand on veut aller un peu trop vite, puis la population perd confiance dans ses élitesou dans les dirigeants d'entreprise, ça peut donner franchement des débats acrimonieux puis donner du retard dans lesdossiers. Et puis je partage aussi avec vous qu'il faut faire un développement économique en accord avec les partenaires.

Alors, je vous remercie beaucoup de la grande ouverture que vous avez développée, vous avez fait part ce matin.Puis je pense que c'est de bon augure pour les travaux dans ce secteur d'activité là, puis ça va nous inspirer aussi pour l'étude article par article du projet de loi.

• (11 h 30) •

M. Forest (Éric) : Merci. Effectivement, on est dans une époque… Quand on dit : Le XXIe siècle, on est à l'ère du numérique, on est à l'ère de l'information instantanée, des gens… on sait que la présence et la portée des groupes d'intérêts est souvent déterminante. On a vu de magnifiques projets — puis je pourrais en nommer plusieurs, là — carrémentsabotés dès le début. Donc, il est clair que le projet de loi amène de la transparence. C'est un ingrédient incontournable si on veut aller chercher de l'acceptabilité sociale.

Il est clair qu'il faut qu'on précise. Je pense qu'on l'a dit, on souhaite l'adoption, et on espère que les parlementaires,vous allez faire preuve de compréhension et d'ouverture pour en arriver à un consensus. On n'aura jamais le projet de loiparfait, mais il faut qu'il soit clair, qu'il soit précis, qu'il détermine d'une façon sécurisante pour l'ensemble des partenaires, pas uniquement la partie économique ou pas uniquement la partie environnementale ou au niveau municipal, pour l'ensemble des partenaires, qu'on ait clairement les balises et qu'on puisse savoir comment se comporter. Ce que je vousdis, c'est que le monde municipal au Québec, contrairement à ce que certains peuvent prétendre, on est des partenaires, on souhaite le développement de nos communautés. Aujourd'hui, là, un maire, une mairesse, là, Manon, chez elle, qu'est-ce qu'ils attendent de Manon? Ils attendent qu'elle développe sa communauté, mais, elle, qu'elle le développe d'unefaçon respectueuse de sa communauté, de son territoire, et c'est à ce niveau-là qu'on va faire grandir le Québec. Le Québec va grandir en additionnant le succès de chacune de ses communautés locales, parce qu'une…

Le Président (M. Morin) : Je vous demanderais de conclure, monsieur… Merci.

M. Forest (Éric) : Je conclus avec ça. Une entreprise et une famille, ça s'installe dans le Québec mais surtout dans une communauté.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Forest. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, c'est la ministre qui disait tout à l'heure, sur l'article 280 : Bien, j'ai l'intention de proposerdes amendements lorsqu'on sera rendus à l'étape de l'étude détaillée article par article. Ce que l'Union des municipalitésdu Québec dit, là, ce n'est pas qu'on veut des amendements. L'Union des municipalités du Québec dit : On veut le retrait, purement et simplement, de cet article-là.

On pourrait parler, là, jusqu'à l'an prochain des emplois perdus. Moi, j'ai dans mes notes personnelles une séried'annulations. D'ailleurs, je tiens à souligner le fait que le député de Saint-Maurice lui-même a souligné tout à l'heuredes fermetures récentes, des fermetures récentes, et on dit que sur la baisse d'activité économique, là, que je fais référence, la période de référence à laquelle je touche de façon pointue, c'est juillet 2012 à juillet 2013. Quand je parle desaugmentations du taux de chômage de façon importante dans certaines régions du Québec, je tiens à le dire, là, c'est uneaugmentation région par région, et ce sont les données de l'Institut de la statistique du Québec. Sur la question minière,là, on n'invente rien. Orbit Garant, l'Abitibi qu'on avait visitée il y a quelques mois, à peine 40 % des 224 foreuses del'entreprise cotée en bourse sont actuellement utilisées, on est passé d'un nombre d'emplois de 1 100 à 400. C'est desdonnées, c'est des données. Je voulais simplement conclure là-dessus. On en a des pages, de projets reportés, annulés, menacés, et c'est assez troublant pour le Québec.

Mais j'ai bien noté tout ce que vous avez dit, notamment concernant l'article 280, droit de veto. Certains intervenants appellent ça un moratoire, mais, peu importe comment on l'appelle, il y a là un irritant majeur. Vous pouvezcompter sur nous pour qu'on fasse un travail judicieux. Si un amendement était porteur, on l'analysera, on verra, là, mais il y a un irritant majeur à l'intérieur de ce projet de loi là, alors il va falloir qu'on s'y attarde de façon bien précise.

Et je tiens, en terminant, à vous remercier, parce que c'est un mémoire qui est bien étoffé, qui nous dit des chosestrès claires. Il ne faut pas se mettre de lunettes roses. Ça ne va pas bien, là, mais il faut qu'on se sorte de là au niveau del'incertitude et qu'on créé de la richesse et des emplois au Québec, c'est ça qui est le plus important pour les citoyens quevous représentez et que nous représentons. Vous l'avez dit tantôt, hein, ce sont les mêmes citoyens. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, M. Forest, avez-vous des choses à rajouter avant que je termine?

M. Forest (Éric) : Écoutez, le préambule de monsieur… ou la conclusion de M. D'Amour m'amène à vous relancer l'invitation. Je pense que l'ensemble des parlementaires, au-delà de la partisanerie, doit vraiment vous mettre résolument à la tâche, qu'on ait un contexte législatif rassurant, porteur et qui va assurer, compte tenu de la situation… d'un côté ou de l'autre que vous dépeignez, mais qui va assurer de créer un environnement favorable pour qu'on puisse assurer une exploitation de nos ressources minières de façon respectueuse, mais aussi qui va générer une activité économique, qui va générer la pérennité de notre, d'une part, de nos communautés, mais aussi qui va assurer le développement du Québec.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Cyr. Merci, M. Forest, M. Boucher. Merci de votre intérêt à la cause et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants et j'invite l'Union des producteurs agricoles du Québec à se préparer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant l'Union des producteurs agricoles du Québec. M. Lemieux, bonjour, bienvenue chez vous. Et je vous cède la parole, et en nous présentant les personnes qui vous accompagnent.

Union des producteurs
agricoles du Québec (UPA)

M. Lemieux (Pierre) : Merci. Je vais commencer par vous saluer, M. le Président, saluer Mme la ministre Ouelletpuis les députés qui sont présents, qui siègent à cette commission. Je suis accompagné d'Isabelle Bouffard, qui travailleà la DREPA, qu'on appelle, à l'Union des producteurs agricoles, c'est notre division de recherche et économie à l'Uniondes producteurs. Isabelle, elle est responsable de tout le volet énergétique à l'organisation. Et Stéphane Forest, qui estun de nos avocats parmi notre contentieux qu'on a à l'intérieur de l'organisation des producteurs agricoles, qui s'occupe, lui aussi, là, de… parmi un de ses dossiers, là, le volet énergétique.

• (11 h 40) •

Comme je vous disais, c'est avec grand intérêt que l'Union des producteurs agricoles vient aujourd'hui vous présenter une position en ce qui concerne le projet de loi n° 43, pour vous dire que nous, on est en accord avec le fait qu'onprésente une nouvelle loi sur l'encadrement du secteur minier, parce que, pour nous, on trouve que c'est une occasionen or de… Vous savez, dans la nouvelle législature, ce qu'on a observé, il y a quand même beaucoup de place et d'espace pour les préoccupations citoyennes, des préoccupations au niveau du monde municipal et des… entre autres soit les municipalités eux autres mêmes ou les MRC. Et, par contre, par rapport au développement minier, bien, je vous dirais, il manque un élément, il manque le territoire agricole. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on est en accord avec cette loi-là, parceque, si on regarde dans l'ancienne loi, le territoire agricole était accessible aux mines, et nous, on pense qu'aujourd'hui,avec les nouvelles orientations gouvernementales entre autres, avec le dynamisme du secteur agricole, il serait important de retrouver à l'intérieur de ce projet de loi des éléments pour l'agriculture.

Vous savez, le gouvernement vient de présenter… bien, c'est-à-dire, le ministre de l'Agriculture a présenté unepolitique gouvernementale en ce qui concerne l'agriculture. La politique gouvernementale, ça met tous les ministères àcontribution par rapport à l'agriculture, parce que ça veut dire qu'on croit énormément à l'agriculture comme une… on en fait une préoccupation particulière, compte tenu, je vous dirais, des besoins alimentaires qui sont estimés dans les prochaines années avec l'augmentation de la population et que la capacité de nourrir notre monde va devenir excessivement importante.

Juste pour vous dire aussi que le secteur agricole, au niveau de l'économie au Québec — c'est une chose importantepour vous, l'économie — le secteur agricole et la transformation alimentaire, c'est le premier secteur d'activité économiqueau Québec, pas mal plus que les mines. Et cette agriculture-là, ça se passe quand même dans un espace assez limité duterritoire québécois, c'est environ 4 % du territoire québécois qui est concerné par l'activité agricole. Mais, du 4 %, çareprésente environ 6,2 millions d'hectares, mais n'allez pas penser que l'agriculture se pratique sur 6,2 millions d'hectares. Ily a 3 millions d'hectares qui est possédé par des propriétés privées pour l'exploitation agricole, et de ce 3 millions là il y en a 1 million qui est en boisés, ça fait qu'il reste à peine 2 millions d'hectares en activité agricole vraiment.

Vous savez, l'activité agricole, quand on parle d'économie, il faut le regarder sur beaucoup de temps. Souventefois,pour justifier les interventions dans le monde agricole, je suis obligé de dire… Je vais prendre un exemple. À Cap-Saint-Ignace,qui est ma municipalité, c'est une municipalité qui a au-dessus de 300 ans, ça fait au-dessus de 300 ans qu'il se fait del'agriculture, et on espère que tant et aussi longtemps qu'il y aura des habitants à Cap-Saint-Ignace on continuera à faire de l'agriculture et qu'on rapportera des activités économiques dans notre municipalité. Et, pour ce faire, au cours du temps,nos agriculteurs, ils ont investi énormément d'argent pour améliorer le foncier agricole, ce sont des investissements, biensouvent, qui ont été faits en partenariat avec l'État dans le passé, et aujourd'hui, pour satisfaire une exploitation minièrequi a une durée de vie de 20 ans en moyenne ou peut-être pas, on mettrait à péril cette richesse-là qui est le garde-manger des Québécois.

Il y a quelques années, le gouvernement avait quand même investi beaucoup de temps et d'énergie pour mettreen place une loi dont son mandat premier est de protéger le territoire agricole et les activités agricoles. C'est pour ça que je vous dis que ça serait le temps qu'on rouvre la porte au moins à une partie de notre territoire… Et là je vous amène à la recommandation 1, qui est, dans le fond, d'exclure la zone dynamique de la possibilité de faire de l'exploration et de l'exploitation minières. La zone dynamique, elle est définie de la façon suivante, c'est un consensus entre le monde municipal et les acteurs agricoles de la municipalité ou de la MRC, de la municipalité régionale de comté. On définit, dansle fond, le territoire d'une municipalité en fonction de l'activité intensive de l'agriculture, là où est-ce que sont nos modèlesde… nos agriculteurs et nos agricultrices les plus performants. On aimerait que ce soit prévu dans la loi que cette zone-là soit exclue complètement de ces activités-là.

Dans l'autre activité… Parce que, ça, le monde municipal procède de cette façon-là à l'intérieur d'un article quiest prévu dans la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on appelle l'article 59. Et là on définit la zone dynamique,et par la suite on définit une zone dite agroforestière. Une zone agroforestière, généralement, c'est une zone où est-ce quel'activité agricole, elle est moins intense. Dans cette zone-là, nous, on pense que la Commission de protection du territoireagricole devrait être un intervenant qui devrait jouer son rôle premier avant de donner des claims, avant de permettre, dans le fond, une exploration ou éventuellement une exploitation au niveau de l'industrie minière.

Les raisons pour lesquelles je vous disais tantôt que c'est important : 170 000 emplois dans le secteur agricole. LeQuébec s'est quand même donné une capacité particulière de relations de travail entre les producteurs et les transformateurs,il y a quand même 70 % de nos produits agricoles qui sont transformés chez nous, au Québec. Il n'y a aucune autre provincequi est capable de… qui arrive à la cheville du secteur québécois en ce qui concerne ce lien-là de production et de transformation. Juste pour vous dire que le secteur de transformation alimentaire, c'est le plus gros secteur manufacturierau Québec. Ça fait que, si on empiète sur la zone agricole puis on diminue la zone agricole, vous savez les inconvénients que ça a, que ça va avoir au niveau du secteur d'activité.

L'autre élément que je voulais vous amener, c'est en ce qui concerne toute la sécurité ou la biosécurité, en ce qui concerne les exigences de nos consommateurs et la compatibilité entre l'exploitation minière et les produits sains de proximité que nos consommateurs attendent. Dans ces activités-là, ils risquent d'être mis à péril. On a juste à regarderl'exemple de la réaction des citoyens face aux gaz de schiste quand on fait de l'exploration. C'est sensiblement les mêmesprocédures, hein? Il faut faire des trous, il faut aller dans la terre, ça fait qu'il y a des liens directs avec la nappe phréatique.Et, là-dessus, nous, on s'attend que vous allez avoir une réflexion, comme décideurs, comme bons… comme décideurs politiques, d'avoir une vision à long terme par rapport à l'agriculture.

Là-dessus, je vous dirais en même temps pour terminer que l'activité agricole, au-delà de son apport économique,elle est quand même partout, dans toutes les régions du Québec, et c'est vraiment de l'occupation du territoire, et de lazone dynamique, il y en a partout au Québec. Essayons d'y voir pour au moins avoir une habitation présente partout sur le terrain du Québec où est-ce que les gens auront une nourriture de proximité avec leurs confrères.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Morin) : M. Lemieux, merci. Vous êtes arrivé dans les temps. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, bienvenue à M. Lemieux, qui est premiervice-président, Mme Bouffard et M. Forest. Merci d'être présents en commission parlementaire pour venir nous parlerd'un enjeu fort important qui est tout le territoire agricole. Puis on déjà eu l'occasion de se parler de ce dossier-là, et je vous entends bien sur vos préoccupations.

Lorsque vous parlez, dans votre recommandation n° 1… où vous faites une distinction entre les zones dynamiquesdu territoire agricole, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus. Les zones dynamiques, ces définitions-là, etc.,est-ce qu'elles sont déjà dans d'autres lois qui définissent qu'est-ce qui est une zone dynamique, qu'est-ce qui n'en estpas une? Comment vous vous raccrochez à ces définitions-là? Et ce que ça représente sur le pourcentage, là, de l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Morin) : M. Forest, je crois que c'est vous qui allez intervenir.

M. Forest (Stéphane) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Forest (Stéphane) : Alors, Mme la ministre, effectivement, cette notion de zone dynamique n'est pas prisedans les airs comme ça, elle provient de quelque chose de très concret. Il y a deux sources principales pour déterminer les zones dynamiques et agroforestières au Québec.

Il y a tout d'abord celle que M. Lemieux vous a mentionnée dans le cadre de la Loi de protection du territoire agricole, lorsque les municipalités régionales de comté font des articles 59 avec le monde agricole et déterminent dansleurs territoires la zone affectée à la production agricole dite dynamique et les autres zones qu'on regroupe sous le vocabled'agroforestières. Certains schémas sont plus précis, certaines MRC sont plus précises puis vont définir plusieurs typesd'agroforestier. Ça, c'est la première source. Donc, quand la négociation se fait, il y a une demande à la Commission deprotection du territoire agricole qui s'enclenche par la MRC et il y a une décision de rendue, donc un document juridique qui établit ces affectations-là sur le territoire d'une MRC.

L'autre source, c'est dans les orientations gouvernementales produites par le ministère des Affaires municipalespour instruire les MRC lorsqu'elles composent leurs schémas d'aménagement. Et une MRC qui fait une caractérisationcomplète de son territoire agricole, conforme aux orientations gouvernementales de 2001 — et je vois hocher de la têteM. Martel, qui est un ancien d'une MRC — on va, dans ce document de planification là, qui est le document le plus importanten aménagement du territoire, identifier la zone agricole dite dynamique de celle qui l'est un peu moins, l'agroforestier.

Alors, effectivement, sur l'ensemble du territoire du Québec, on va avoir environ 85 représentations de zone dynamique et de zone agroforestière, puisqu'il y a à peu près 85, 90 MRC qui ont des zones agricoles, au Québec, sur latotalité des MRC, je pense qu'il y en a 96. Alors, effectivement, il y a un travail de nomenclature à faire pour déterminer dans chacune des régions, prendre l'information qui est disponible puis établir des pourcentages comme ce que vous souhaitez obtenir, là, par votre question. Nous sommes en train de faire ce travail-là. Je peux, par exemple, vous donnerdes exemples, on échangeait avec M. Martel voilà pas quelques instants. Dans Nicolet, la zone dynamique, elle est trèsimportante, c'est 96 % de tout le territoire de la MRC, mais, si on va dans une MRC dans Bellechasse ou dans Lévis, les proportions sont totalement différentes, ou, si on va en Estrie, les proportions peuvent être à 30 % ou à 20 %.

Je ne veux pas vous rentrer dans les détails du tableau. Éventuellement, je pense que, d'ici quelques semaines,on va avoir l'occasion de vous fournir de façon précise tous ces chiffres-là, mais on est en train de compiler — c'est unexercice assez fastidieux — de compiler auprès de chacune des MRC et dans chacune des décisions sur les articles 59 rendues par la CPTAQ cette donnée-là qui, selon nous, existe.

M. Lemieux (Pierre) : On pense que…

Le Président (M. Morin) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Oui. On pense que le territoire, là, quand on parle de zone dynamique, va probablementarriver autour d'une proportion de 50 % à 60 % de la zone agricole. Ça fait que, vous voyez, on rapetisse encore énormément le 2 millions d'hectares que je vous parlais tantôt.

Mme Ouellet : J'aimerais aussi aborder la recommandation n° 3 que vous faites concernant, là… Bon, vous savezque la partie de l'expropriation à l'exploration, dans le projet de loi, nous proposons, là, d'enlever ce volet-là. Il reste, là, l'expropriation s'il y a exploitation, et il y avait des dispositions, là, que nous avions prévues de support technique et financier pour les résidents.

Donc, vous suggérez de l'étendre du côté agricole. J'aimerais ça que vous nous le présentiez, là, puis que vous nous donniez l'ensemble de ce que vous souhaitez qui soit couvert par une telle disposition.

Le Président (M. Morin) : Mme Bouffard, je crois. C'est ça? Oui, Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, écoutez, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, présentement, ce qui était présentdans le projet de loi, c'était d'offrir cette possibilité-là d'avoir des sous des minières pour les gens qui avaient une résidencefamiliale. Ce qu'il faut voir, c'est que l'objectif aussi, c'est souvent d'aller où est-ce qu'il n'y a pas de maison. Donc, sic'est à proximité de terres agricoles, ça va être vraiment, là, de… Tu sais, ça pourrait être un des choix privilégiés par ces gens-là. Donc, ce serait d'étendre la disposition qui prévoit qu'il y a un montant, un pourcentage, donc 10 % de lavaleur de l'immeuble qui soit payé, là, pour les frais nécessaires à la négociation, ce serait de l'étendre aussi aux terresagricoles et boisés privés, puis, je vous dirais, on se disait aussi que… et ce, que l'immeuble familial soit localisé ou nonsur la propriété. Puis on se disait que de mettre un minimum… Parce qu'on le sait. Quand on commence à travailler dansles négociations — on le fait régulièrement avec des promoteurs dans les dossiers énergétiques — je vous dirais qu'unmontant de base de 5 000 $ on trouvait que c'était un minimum, parce qu'il y a des endroits que, dans le fond, on pourraitse ramasser que les immeubles valent un petit peu moins cher. Donc, ça assurerait une certaine équité puis un montant nécessaire pour aller chercher des sous pour travailler comme il faut avec ces gens-là.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme Ouellet : …ça apporte les précisions. Je ne sais pas si l'opposition a des questions supplémentaires.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, à vous la parole.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, M. Lemieux, Mme Bouffard, M. Forest, bienvenue à l'Assembléenationale. Félicitations, M. Lemieux. Je constate que, la présentation de votre mémoire, vous le faites sans note, avec uneconnaissance pointue de votre industrie. C'est impressionnant, puis on est contents que vous soyez là. Le mémoire estégalement appuyé par la relève agricole — ça allait de soi, mais tout de même on doit le dire — La Coop fédérée, l'Ordre des architectes. Ça, c'est un peu surprenant, mais tout de même.

Ceci dit, je dois souligner aussi que je suis membre de l'UPA. Il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais il faut toutde même le dire. Je suis membre de l'UPA parce que je suis copropriétaire d'une ferme laitière à Rivière-du-Loup. Je voulais que ce soit noté.

Ceci dit, c'est clair que, dans un comté comme le mien, comme dans bien d'autres comtés, l'agriculture occupe une place qui est importante. C'est souvent l'avenir du village, parce qu'il n'y a pas meilleure façon d'occuper le territoire que par l'agriculture, ça, c'est évident. Souvent, c'est le maintien de l'école, c'est le maintien des services deproximité comme l'épicerie. Alors, je n'ai pas besoin de m'interroger longtemps pourquoi vous êtes là, là, il y a un lien de cause à effet.

Recommandation 5, moi, j'ai besoin que ce soit précisé, là : «L'UPA souhaite sensibiliser la ministre afin que ladélégation de ses pouvoirs soit accompagnée de directives provinciales [plus] fortes et d'une constance dans leur application.» Dans le fond, je devrais y aller avec la première question. Je comprends que la loi… enfin, la Commissionde protection du territoire agricole, pour vous, ce n'est pas suffisant comme garantie, vous dites : Il faut aller plus loin que ça. Parlez-moi de la CPTAQ versus votre mémoire ce matin.

M. Forest (Stéphane) : Écoutez…

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Boucher… c'est-à-dire M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : Excusez. Oui, notre recommandation 5 est une recommandation très technique sur un pouvoir que la ministre a et avait, je crois, dans l'ancienne loi, à l'effet que, lorsqu'elle exerce ses pouvoirs, elle peut déléguer ça dans les directions régionales de son ministère. Nous, dans le fond, c'est que ça soit encadré correctement.

Il n'y a pas nécessairement de lien technique à faire avec la Commission de protection du territoire agricole. C'estune réponse très courte mais très précise, là, dans ce sens-là. On ne veut pas qu'on se retrouve avec une dynamique où, dansune région, le développement minier se ferait par le ministère d'une certaine façon, puis, dans une autre région, il n'y aurait pas de constance, ce serait un peu différent. Ça, je pense que la ministre pourrait être sensible à ça, effectivement.

M. D'Amour : Vous savez, les réponses, c'est comme les discours. Parfois, les plus courts sont les plus appréciés et les plus efficaces.

Mais, une fois que c'est dit, dans le fond, ce que vous nous dites, votre message, moi, je le reçois avec… simplementc'est de dire : Écoutez, dans le projet de loi n° 43, là, protégez l'agriculture davantage que c'est le cas présentement. C'est ça?

M. Lemieux (Pierre) : Oui, et surtout la zone dynamique agricole. Là-dessus, nous, on veut carrément une exclusion de la zone dynamique agricole de toute activité d'exploration ou d'exploitation minière.

M. D'Amour : Avec une ouverture pour les zones agroforestières.

M. Lemieux (Pierre) : Agroforestières, exactement. Et je vous dirais que nous avons travaillé pour trouver ceconsensus à l'intérieur de nos groupes, nos membres, nos affiliés. Ça n'a pas été facile, parce qu'au dernier congrès del'Union des producteurs agricoles c'était une fermeture complète en ce qui concerne tout le territoire agricole. Et on estquand même une organisation qui est respectueuse et qui a tenté de trouver un consensus pour faciliter en même temps une cohabitation, je vous dirais, harmonieuse dans certains secteurs où est-ce qu'il y a de l'activité agricole, mais, en contrepartie, c'est sûr qu'on demande que la Commission de protection du territoire agricole ait à se prononcer avant,compte tenu que ça peut arriver que, dans des secteurs agroforestiers, il y ait quand même quelques belles entreprises isoléesqui ont investi énormément dans leur entreprise, sur leur propriété pour faire de l'agriculture. Ça fait qu'on aimerait une préautorisation de la commission.

M. D'Amour : Pour deux régions en particulier, là, est-ce que... Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de lefaire, puis on pourrait se reparler, là, ça devient pointu, là. La proportion de zones agroforestières et de zones dynamiques,par exemple, en Abitibi — je prendrai deux régions — et au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour qu'on puisse illustrer, est-ce que vous avez ces chiffres-là? Mais, si on ne les a pas, on peut se reparler, là.

• (12 heures) •

M. Forest (Stéphane) : On commence à avoir des chiffres.

M. Lemieux (Pierre) : On commence à en avoir.

M. Forest (Stéphane) : Si je peux répondre…

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : En Abitibi, disons qu'on prend la MRC de La Vallée-de-l'Or. La zone agricole de cetteMRC là, c'est 1,6 % du territoire, donc la zone dynamique, elle est un quart de... un tiers de ce 1,6 % là, un terrain de jeutrès petit dans cette MRC là. On ne parlerait pas comme ça dans la MRC des Maskoutains, les chiffres seraient totalement inverses, mais c'est ça, le territoire du Québec. C'est pour ça que notre proposition est très flexible.

M. D'Amour : ...les chiffres devant vous...

M. Lemieux (Pierre) : On peut prendre…

M. D'Amour : Oui, allez-y.

Le Président (M. Morin) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Regardez, un exemple, on a les résultats de la MRC, là, de chez moi. On va vous donner ce que c'est que ça donne comme résultat, la MRC de...

M. Forest (Stéphane) : Dans la MRC de L'Islet...

M. Lemieux (Pierre) : Montmagny.

M. Forest (Stéphane) : …de Montmagny, bon, Montmagny, le territoire agricole représente 28 % du territoiretotal de la MRC, et la proportion dynamique versus ça, c'est environ les trois quarts du 28 %, donc peut-être autour de 20 %.Donc, il y a 80 % qui est en agroforestier, à peu près, dans cette MRC là. C'est des chiffres qu'on est en train de peaufiner, là.

M. D'Amour : Et, si vous l'aviez, rapidement — puis je vais conclure là-dessus — pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple? Comme vous avez l'air bien équipés, là, vous avez l'air à avoir tout en main aujourd'hui.

M. Forest (Stéphane) : Oui, Saguenay, on les a. Naturellement, il y a plusieurs MRC dans le Saguenay. Si onprend, par exemple, Lac-Saint-Jean-Est, la zone agricole représente 35 % de l'ensemble du territoire, et la zone dynamique est environ de la moitié de cette somme-là, donc autour de 17 % à 20 % de l'ensemble du territoire.

M. D'Amour : O.K. Ça répond à mes questions, je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata?

M. D'Amour : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député, allez-y.

M. Martel : De Nicolet-Bécancour toujours.

Le Président (M. Morin) : Nicolet-Bécancour, je m'excuse. Mille pardons.

M. Martel : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci de votre présence aujourd'hui et merci surtout de vous introduire dans ce débat-là concernant la Loi sur les mines.

S'il y a quelqu'un qui est affecté, je dirais, sentimentalement ou de façon affectueuse avec le territoire, c'est bienles agriculteurs, pour les côtoyer de façon régulière. Vos parents, vos grands-parents ont aménagé le territoire et ont faitattention, vous faites la même affaire. Donc, moi, je pense, c'est vraiment important que vous arriviez puis que vous disiez :On a un patrimoine au Québec qui est les terres agricoles, c'est important de les protéger. C'est beau, l'activité minière, mais il y a de l'activité agricole qui contribue grandement au PIB.

Moi, je voulais vous poser une question. Je ne sais pas si vous allez être en mesure de me répondre, mais, commej'ai été député seulement depuis le 4 septembre, je n'ai pas pris connaissance totalement de l'ancien projet de loi, maisj'aimerais ça savoir si vous faites un lien entre l'ancien projet de loi puis celui qui est sur la table. Y a-tu une amélioration par rapport… Parce que j'imagine que vous aviez déposé un mémoire aussi au dernier projet de loi. Voyez-vous une amélioration par rapport aux terres agricoles d'un projet de loi à l'autre?

Le Président (M. Morin) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : …il n'y a pas une grande amélioration quand on regarde, là, je vous dirais. À bien dire, moi, je n'en vois pas. Pour l'activité agricole, je ne vois pas d'amélioration. On va vous répondre pour l'activité agricole, pour la protection du territoire agricole. Il n'y a pas d'amélioration.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député.

M. Martel : Puis, vos demandes, j'imagine qu'elles étaient à peu près les mêmes lors de votre dernier mémoire.

M. Lemieux (Pierre) : Elles étaient même plus fortes, parce qu'on demandait l'exclusion de toute la zone agricole.C'est pour ça que je vous disais qu'on a évolué. On a quand même travaillé pour aller améliorer un consensus, pour vous aider, dans le fond, à faciliter une prise de décision pour protéger l'agriculture, surtout dans les zones dynamiques.

Vous savez, tantôt vous l'avez dit, là, le sentiment de l'agriculture pour le monde agricole, vous avez touché unpoint sensible. Ces terres-là, n'oubliez pas, là, que nos parents les ont érochées. Si aujourd'hui on se promène puis onvoit des belles plaines, là, fertiles à des places, c'est parce que les gens, ils ont travaillé fort, à la sueur de leur front pour érocher ces terres-là.

Et aujourd'hui on a plein de contraintes qui nous sont rajoutées. Suite à des pressions de nos confrères, nos consoeurs au niveau environnemental, on nous envoie toutes sortes d'activités autres en zone agricole. Ça nous amènedes contraintes. On a juste à regarder tout ce que c'est qu'au niveau environnemental on nous a amené, tout ce que c'estque la loi sur l'eau nous amène quand on a mis l'eau, dans le fond, une propriété publique, combien de contraintes ça amèneau monde agricole. À un moment donné, il va falloir qu'on se pose vraiment des questions si on veut encore une activitééconomique qui est rentable puis est capable de compétitionner les autres secteurs d'activité agricoles dans les autres régions du monde.

Le Président (M. Morin) : M. le député, allez-y, continuez vos échanges. Vous n'avez pas grand temps, vous.

M. Martel : O.K. Dites-le, répétez-le. Souvent, on prend pour acquis que les terres agricoles, elles sont venuesau monde comme ça, mais il y a eu beaucoup de travail qui a été fait pour les rendre aussi belles puis aussi fertiles qu'elles sont actuellement.

Moi, j'aimerais ça savoir, puis je ne veux pas remettre le débat des gaz de schiste sur le tapis, mais juste votrevision par rapport à l'exploitation minière. Quand on prend les projets qu'il y avait au niveau du gaz de schiste, tu sais,les producteurs arrivaient sur le territoire, ils massacraient un peu les terres agricoles, mais, une fois que le puits sortait,on remettait tout ça en ordre, sinon mieux que c'était auparavant. Est-ce que cette façon… Là, je ne dis pas qu'il faut allerdans les gaz de schiste ou pas, là, mais, je veux dire, de faire l'exploitation des ressources naturelles de la façon dont les gaz de schiste voulaient le faire, c'est-u quelque chose qui peut être acceptable pour vous autres?

M. Lemieux (Pierre) : Bien, regardez, tantôt… Moi, je n'embarquerai pas dans le débat des gaz de schiste, on est sur la Loi sur les mines, mais on a des craintes énormes en ce qui concerne… Et je vous ai mentionné tantôt la biosécurité. Quand on fait de l'exploration, il faut aller voir ce qu'il y a en dessous. Ça veut dire qu'à quelque part il fautfaire des carottes, il faut aller voir. Ça reste des trous, c'est sûr qu'à quelque part c'est des contacts directs avec la nappephréatique. Quand je pratique mes activités agricoles, bien là, moi, j'amène des fertilisants naturels, j'amène plein de choses.Si on me met des activités ou des éléments où est-ce que je vais être en contact direct avec la nappe phréatique, bien la qualité de l'eau va s'ensuivre.

La nappe phréatique, moi, on m'a dit que c'était rendu un bien public, hein? C'est ce que c'est que la loi sur l'eau a dit, c'est rendu un bien public.

Une voix : …

M. Lemieux (Pierre) : Non, mais l'eau est rendue un bien public. Et, à partir de ces éléments-là, oui, on peut dire : On va les étancher. Ça va durer combien de temps?

Nous, l'agriculture, je vous l'ai dit tantôt, elle est née avec les humains et elle va mourir avec les humains. Çafait qu'une infrastructure a toujours une fin de vie durable dans le temps. La responsabilité, le suivi de ces impacts-là, c'est qui qui va les faire dans l'avenir?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Lemieux. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. On me dit, parce que je dois vous avouer que je ne suis pas une experte de la Loi sur la protection du territoire agricole, là, mais on me dit que quand même, du côté de l'exploration et de l'exploitation, si ça affecte le territoire relié à votre recommandation n° 1, il y a la Commission de protection du territoireagricole qui doit autoriser à certains niveaux. C'est déjà actuellement en cours. Ça fait qu'il y a déjà des éléments reliés àça, là, où, du côté de l'exploration, dès qu'il y a affectation de la surface du territoire, il doit y avoir, là, une autorisation de la Commission de protection du territoire agricole.

Et, toujours dans votre recommandation n° 1, concernant l'exploration, vous savez que maintenant, avec les nouveaux amendements déposés dans le projet de loi sur les mines, il doit toujours y avoir une autorisation du propriétaire.Si le propriétaire n'autorise pas, il ne peut pas y avoir d'exploration. Donc, il y a quand même déjà, là… Puis il n'y a plusl'épée de Damoclès comme il pouvait y avoir avant d'un potentiel, même s'il n'était pas utilisé, mais d'un potentiel pouvoird'expropriation qui soit utilisé au niveau de l'exploration. Donc, je pense que, déjà là, il y a une amélioration. Ça donnebeaucoup plus de force qu'avant, là, aux pouvoirs que le propriétaire… puis quel qu'il soit, là, que ce soit la municipalité, le propriétaire de la résidence ou le propriétaire du territoire agricole qui l'a.

Et là ensuite, bien, vient la question de l'exploitation minière dans les zones agricoles que vous dites dynamiques.J'aimerais vous entendre, parce que, là, vous demandez une totale exclusion. J'aimerais vous entendre. Quelles seraient les possibilités? Y a-tu de l'ouverture pour des mécanismes? Y a-tu des ouvertures des mécanismes de consultation? Comment vous voyez qu'on pourrait faire une protection de ce côté-là?

Le Président (M. Morin) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Oui. Bien, regardez, vous avez touché à deux, trois points, là. En ce qui concerne la commission, nous, notre plaidoyer, je pense, c'est au-delà de l'accessibilité, c'est une réflexion sur l'agriculture. Est-ce qu'on veut de l'agriculture au Québec sur des terres dynamiques d'une façon continue?

Et vous dites que la commission a à se prononcer. Dans la zone dynamique, regardez, la commission, elle est misedevant des faits accomplis, parce qu'on arrive avec deux… dans le fond, comme deux droits, que j'appelle. Il y a l'agriculture et l'agriculteur, puis là il arrive quelqu'un qui a un droit d'aller au sous-sol. Et là, la commission, c'est bien dur de dire non, parce qu'elle, là, après ça, il faut qu'elle étudie le secteur de moindre impact.

Et ça, ça fait le lien avec votre autre question, qui était de dire : Oui, mais, regardez, ça prend une entente avecle propriétaire. Savez-vous qu'au Québec les propriétaires… les producteurs agricoles ne possèdent seulement que 60 %de la propriété, il y en a 40 % qui est loué? Demandez à quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain s'il aime mieux le louerà un agriculteur ou bien donc aller chercher une redevance pour céder un droit à une minière. Ça va être facile pour lui. Et ça vient enclaver le territoire agricole d'une façon importante, et c'est ça, ce que nos chiffres disent actuellement.

Nos chiffres, là, ils sont excessivement durs à trouver. Nous, on les a trouvés quand on regarde au niveau de LaFinancière agricole, on fait des analyses de coûts de production et, là, on détaille toute la ferme de l'agriculteur qui estéchantillonnée, et c'est ça que ça nous donne comme résultat. Dans des productions, certaines productions, c'est 50 %seulement que le propriétaire possède, il y en a 50 % qui sont sous location. Et ça, ça varie. Ça peut jouer entre 20 % et 50 %.Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Cette mesure-là que vous pensez qui est forte ne répond pas à protéger la zone agricole et l'activité agricole. L'activité économique agricole n'est pas protégée par cette mesure-là.

Tu as-tu des choses à compléter?

Mme Ouellet : Ça répond bien, moi, ça répond à mes questions. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : En fait, c'est un commentaire. La mise en garde, elle est importante.

La ministre pose une question, dit : Est-ce que vous êtes ouverts aux compromis? Est-ce que j'entends que c'est non clairement?

M. Lemieux (Pierre) : Bien, pas dans la zone agricole dynamique.

M. D'Amour : Dynamique. O.K.

M. Lemieux (Pierre) : Dans la zone agroforestière, le compromis, il est là, mais on veut que la commission joue un rôle avant.

M. D'Amour : …il y a de l'espace, là.

M. Lemieux (Pierre) : Il y a de l'espace dans la zone agricole agroforestière, qu'on appelle.

M. D'Amour : …un élément important…

M. Lemieux (Pierre) : Je vous l'ai dit, c'est un très, très grand compromis qu'on a été chercher à l'intérieur de nos membres.

M. D'Amour : Je comprends qu'on a ce réflexe naturel là de croire qu'avec la Loi sur la protection du territoireagricole tout est couvert, là, on a ce réflexe-là. Vous nous dites que ce n'est pas le cas. En tout cas, c'est un éclairage qui, à mon sens, est pas mal important, est pas mal important.

Puis, les statistiques concernant les locations de terres, moi, je ne les possédais pas, ces statistiques-là. On parle d'une proportion 60-40, là. Puis après vous avez dit 50-50, mais mettons 60-40, là.

M. Lemieux (Pierre) : Dans certaines productions, c'est 50-50. Il y en a d'autres, c'est 20 %, 25 %.

M. D'Amour : O.K. Alors, il y a là… Et je comprends que ça peut être tentant pour quelqu'un, parce que… Vous avez probablement des statistiques sur une location agricole. À l'hectare, par exemple, ça peut représenter combien?

M. Lemieux (Pierre) : Ça dépend des régions. Je vous dirais que c'est entre 15 $ et 20 $ dans les régions les moinsproductives, et, quand on s'en va dans les régions les plus productives, ça peut monter à 125 $, 150 $, 175 $ l'hectare de… ou 300 $ de l'hectare, je veux dire, parce que, là, je l'ai dit à l'acre, mais, si je le remets en hectares, il faut que je le double.C'est 300 $, mettons, dans les meilleures parties de location. Dans la zone de la Montérégie, c'est 300 $, 325 $ l'hectare.

M. D'Amour : Et là où je veux en venir, en terminant, c'est qu'un hectare, c'est grand, là. Ce n'est pas si élevé que ça. Alors, pour battre un chiffre comme celui-là, au niveau des mines, c'est très, très faisable financièrement.

Alors, moi, je suis content de vous avoir entendus, ça m'amène un éclairage complémentaire. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. Lemieux, moi, j'aurais peut-être un éclaircissement. Dans votre recommandation 1,qu'est-ce que la 4 vient renchérir sur la recommandation 1? À la page 8, il y a six recommandations. Qu'est-ce que la 4, la numéro 4, vient renchérir sur la numéro 1?

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : La recommandation 4, pas la CAQ.

M. Lemieux (Pierre) : Je vais laisser Stéphane répondre.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : C'est très simple, M. le Président. Dans le fond, la recommandation 4 est subsidiaire à larecommandation 1, vous l'auriez assez bien compris, parce qu'ultimement la recommandation 4 a un lien avec des zonesqui peuvent être exclues par pouvoir du ministre. On en a une toute une liste, les parcs, les eskers, etc. Il y a une différenceentre confier le pouvoir à la ministre que d'exclure déjà dans la loi de l'exploration et de l'exploitation la zone agricole dynamique.

Le Président (M. Morin) : Ça va, merci. Est-ce que tout le monde est satisfait? On n'a pas d'autre questionnement? Donc…

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Oui, allez. Oui, je peux vous permettre ça, allez-y. Une petite question courte, là.

M. Martel : Oui, oui. C'est très, très important, ce que vous avez mentionné, le 40 % des terres qui sont exploitées pas par les propriétaires. Je pense, la commission…

M. Lemieux (Pierre) : …possédées.

M. Martel : C'est ça. Je pense, la commission, il faut qu'elle comprenne bien ça, parce qu'on peut avoir plus tendance, là, à croire que les propriétaires seraient peut-être intéressés à y faire d'autre chose.

Moi, je veux juste savoir : Dans la dynamique des schémas d'aménagement, est-ce que le processus qui est mis enplace, qui ferait en sorte qu'on reconnaîtrait le côté dynamique des terres agricoles, là, dans les processus de consultation… Est-ce que vous êtes confortables avec ça qu'à la fin, quand le schéma est adopté, vos attentes par rapport aux terres dynamiques sont bien comprises?

M. Forest (Stéphane) : Oui. Écoutez…

Le Président (M. Morin) : Une réponse courte, M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : Oui. On est conscients de l'état actuel de l'encadrement en aménagement du territoire,et c'est dans ce contexte-là que notre recommandation se fait. Alors, les articles 59, l'association accréditée, l'union, a undroit de regard sur la détermination de la zone, et, quand c'est fait à l'intérieur de l'élaboration du schéma avec les comités consultatifs agricoles et entre… les relations entre les fédérations régionales et la MRC locale, il y a des processus de consultation qui se fait. Et on est d'accord avec le respect de l'encadrement qui existe actuellement, qui permet de déterminer la zone dynamique des autres zones.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Rien à ajouter, M. Lemieux, ça va pour vous? Donc… Oui?

M. Lemieux (Pierre) : Regardez, moi, le seul commentaire que je vous ferais, c'est de rappeler l'importance del'activité économique, de voir que c'est sûr que nous, les agriculteurs, les agricultrices du Québec, on a de grandes attentes par rapport à vous parce qu'on y croit, en agriculture. Et notre nombre diminue tout le temps, ça fait qu'on sait que, politiquement, on ne fait peut-être plus le poids nécessairement pour être capables d'influencer les grandes décisions commecelles-là, mais on espère qu'il y a des gens comme vous qui aurez une attention particulière pour notre secteur d'activité.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Lemieux. Mme Bouffard, M. Forest et M. Lemieux, merci. Merci de votre intérêt pour cette commission. Bon retour à la maison.

La commission ajourne ses travaux au lundi 9 septembre, à 14 heures, à la salle La Fontaine.

(Fin de la séance à 12  h 19)