Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires — et ça va aussi pour le président, qui vient de vérifier.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Ce matin, nous entendons Mme Lise Pelletier, mairesse de Fermont, suivie de la ville de Chibougamau et Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue.

J'invite donc notre première invitée, Mme la mairesse de Fermont, à nous faire sa représentation — vous avez 10 minutes — et à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, ça me plairait.

Ville de Fermont

Mme Pelletier (Lise) : Alors, bonjour. Je suis la mairesse de la ville de Fermont depuis 2001. Alors, je suis très,très fière aujourd'hui d'être ici, c'est un honneur pour moi d'avoir été convoquée, parce que j'ai beaucoup de choses à vous dire, puis je vais essayer d'être brève.

Alors, j'ai une équipe. Vous savez, Fermont a eu un boom minier. J'ai quand même une équipe, parce qu'avec une équipe comme ça sur laquelle on peut avancer… Alors, j'ai ici à ma gauche M. Jimmy Morneau, qui est directeur de l'urbanisme. Alors, ce qui touche les questions du côté de l'urbanisme, je peux vous dire qu'on a beaucoup d'exemples à vous donner ici ce matin. À ma droite ici, j'ai Mme Susane King, qui est directrice générale du CLD, parce que je suis aussi présidente du CLD et je suis préfet de la MRC de Caniapiscau. J'ai à ma droite aussi un conseiller, Me Marc Brouillette, qui est de la municipalité de Fermont, comme conseiller juridique.

Alors, Fermont, la situation vécue depuis 2010… Mais avant je vais faire un petit portrait d'un extrême à l'autre.Alors, depuis 1970, Fermont a été vraiment affectée par la crise de l'industrie. Alors, aujourd'hui, on est rendus à unequatrième… le début d'une cinquième décennie, c'est-à-dire différentes décennies. De 1970 à 1980, il y a eu quand mêmedes baisses, là, de revenus, pour la municipalité, de par la minière, qui effectivement était en pente descendante, là, desituation financière parce que le minerai était plus bas, par exemple. Et, de 1980 à 1990, une autre décennie, on a eu dessituations particulières aussi, également. On peut parler de contestations de minière, que ça a effectivement un impact surla qualité de vie des citoyens parce qu'il faut couper le budget. Et on a eu aussi, de 1980 à 1990, la fermeture de la villede Gagnon. De 1990 à 2000, on a toujours été en dents de scie, parce qu'à chaque décennie c'est toujours la même situationqui arrive, soit réduction des effectifs, des employés, et puis toujours, effectivement, des contestations que la ville a dûsubir. De 2000 à 2010, effectivement, on savait qu'il y avait un boom qui allait arriver, et puis je peux vous dire que çanous a frappés de plein fouet. Et, en début 2010, c'est là qu'on a eu l'arrivée de Consolidated Thompson, anciennement qui était Cliffs… je veux dire qui était Consolidated Thompson, puis en 2011 c'est devenu Cliffs Natural Resources, lac Bloom, je vous dirais bien, ce qui a été vraiment… pour répondre à tous ces besoins-là, l'année 2010, en ayant l'annoncede Cliffs Resources, lac Bloom, mais aussi l'expansion, ce qu'on a vécu, l'expansion d'une minière de mai 2011, ça aussi, ça nous a frappés de plein fouet et à vitesse grand V.

Alors, pour répondre à tous ces besoins, on a eu une crise de logement à Fermont. On a aussi… Il a fallu installer de façon rapide des campements temporaires. Il y avait des campements qui étaient en route, vers la route 389,puis on n'avait même pas eu des accords encore avec les minières concernées. Alors, ça, ça a créé des impacts. La ville, àce moment-là, on était 2 881 habitants, puis on est passés à 5 500 environ, alors ça fait du monde en ville, beaucoup. Etpuis c'est sûr qu'on a quand même aidé beaucoup les minières. On ne s'est pas mis à genoux, mais quasiment à genoux pour répondre à leurs besoins… puis même avoir certaines pressions du gouvernement, à ce moment-là, parce qu'on savait que c'était un projet assez important.

Au cours de l'année… À peu près en 2010, entre 2010 et aujourd'hui, la ville de Fermont elle-même a investi9,9 millions de dollars en coûts d'ingénierie pour répondre aux besoins des minières mais aussi essayer de répondre à sa qualité de vie des citoyens. Les citoyens n'ont pas toujours été d'accord aussi, effectivement, que la ville installe des campements en ville, ça n'a pas été facile. J'espère qu'on va avoir la chance de vous en parler tout à l'heure.

Je vous parle aussi d'un manque d'information continu, effectivement, des minières, parce que déjà en partant…Je vais vous donner l'exemple avec Cliffs. Déjà qu'on… Lui, il avait annoncé quand même en 2010, je veux dire, sonannonce, et on a eu quand même des suivis. L'étude et tout, avec le BAPE, ça s'est fait. Mais l'expansion en 2011, cen'était pas le cas, et ça nous a causé beaucoup de défis à relever personnellement, autant du côté administration, autantdu côté pression avec les citoyens. Je vous parle… Ce manque d'information là nous a affectés beaucoup, parce qu'onn'arrivait pas à répondre aux besoins. Puis je peux vous dire aussi qu'on pensait d'être prêts. On n'était pas prêts, et lesminières n'étaient pas prêtes, puis le gouvernement, effectivement, n'était pas prêt non plus, on était les trois dans le même bateau, même si on avait préparé certaines choses.

Je vous amène dans les problèmes divers : campements temporaires, manque d'information continu et le «fly-in/fly-out». Ça aussi, ça a un impact. Le «fly-in/fly-out», pour la construction, l'idée est bonne, mais après ça, là, ça amène des conflits sociaux dans la communauté, on peut vous en nommer une liste, O.K.?

Ça m'amène au premier vraiment… ma première recommandation. Je vais y aller tout de suite. La première recommandation, ce que je vous annonce ce matin, c'est qu'on demande à la ministre qu'elle ait le pouvoir de désignerune personne à titre de responsable administratif pour tout projet minier d'envergure, avec mandat d'agir à titre d'interlocuteur vraiment privilégié, de facilitateur, peu importe comment vous l'appelez. C'est la première chose, la plusimportante, parce que comment voulez-vous, si je n'ai pas ça aujourd'hui, là… J'en ai besoin même pour hier. Ma première chose que je vous demande aujourd'hui, c'est ça. La recommandation, c'est une des plus importantes.

Je vais maintenant parler de la deuxième partie, le partage des redevances. J'en ai cinq, recommandations, les cinq précises que je vais vous parler.

Le partage des redevances, on sait qu'il y a eu quand même une présentation le 15 mars, 15 et 16 mars à Montréal. On comprendra que les compagnies minières de notre région ont quand même… auraient versé des coûts aux deux minières… je veux dire, auraient versé des coûts, dans les dernières années, pratiquement la moitié de l'impôt minier payé par l'ensemble des mines. Eh bien, moi, si j'en avais eu un retour, de cet argent-là, je peux vous dire que je m'organiseraisà Fermont, c'est sûr. Alors, ça, c'est important aussi dans cette recommandation-là, et c'est la deuxième. Ces fonds-làaussi pourraient permettre à notre qualité de vie, à faire des infrastructures puis être capables de répondre aux besoins le plus rapidement possible, parce que le programme actuel du gouvernement du Québec n'est pas adapté au développement à grande vitesse qu'on a vécu à Fermont. On veut améliorer notre qualité de vie, et ça, ça nous permettrait…

Le «fly-in/fly-out», je vous remets tout de suite avec le «fly-in/fly-out», parce que je vous en ai parlé tantôt, c'estvraiment pour la construction, mais après ça ce n'est pas une vie. Alors, ce que… En même temps, je vais aller avec larecommandation, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. La deuxième recommandation, c'est que le projet de loi crée à partir d'une partie des impôts miniers un fonds dédié aux municipalités locales ou régionales concernées par le développement de tout projet minier ou visées par les activités minières afin de répondre adéquatement et rapidement à leurs besoins économiques.

Ma troisième recommandation : Que, si un promoteur minier décide de combler ses besoins de main-d'oeuvrepar le «fly-in/fly-out», au-delà des fonds dédiés aux municipalités locales ou régionales concernées par le développementde tout projet minier ou visées par les activités minières, un autre fonds leur soit attribué sur une base de per capita, pourqu'elles puissent répondre aux besoins générés par ces travailleurs malgré l'absence de revenus de taxation perçus, s'ils étaient résidents à Fermont.

Sans aucun doute, l'acceptabilité sociale, c'est un autre point dans les recommandations. Si on n'a pas les bonnesinformations, puis qu'on n'est pas capable de donner les bonnes informations à nos citoyens, puis que la minière manque de transparence, moi, ça ne marche pas.

Dans ma communauté, là, c'est l'enfer. Ce n'est pas évident. Problèmes, on avait… Bon, je vous donne un exemple : du côté de la santé, il y avait une pression. Ces gens-là, vous savez, vous doublez, là, dans l'espace de même pasun an, là, six mois, je vous le dis, on a doublé en l'espace de six mois. Les gens venaient à Fermont, ils prenaient la santé, ilsavaient des rendez-vous, et il y avait des listes d'attente incroyables. Il a fallu, je vous dis, trouver des façons de faire autant à la santé, autant à la ville, du côté administratif, là. Il a fallu trouver vraiment des idées, puis de bonnes idées.

Alors, l'acceptabilité sociale d'un projet, à mon avis, c'est un aspect très important. C'est ma quatrième recommandation. Nous recommandons que la Loi sur les mines intègre concrètement les principes d'acceptabilité socialedans l'analyse et la réalisation de tout projet minier, notamment en s'inspirant des principes énoncés dans la Loi sur le développement durable et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Ma dernière recommandation. À Fermont, vous savez, récemment, en même temps avec tout ce projet de tout ceboom minier là, j'ai une mine qui s'est installée à deux kilomètres de Fermont, et c'est du côté de Terre-Neuve. Alors,ce que j'ai fait et ce qu'on a fait, la ville, on a acheté des claims. Moi, je n'ai jamais vu ça, une ville qui achète des claims.Bien, j'ai acheté des claims. Je n'ai pas eu le choix, parce que je voulais garder l'environnement de ma ville pour accueillir…Bien, je veux dire, c'est parce que c'était vraiment très proche, c'était à deux kilomètres. Et on a travaillé avec l'agencecanadienne et on l'a fait vraiment du côté de la ville, on a travaillé très, très fort. Écoutez, j'ai fait tout ça en même temps.Je ne sais pas pourquoi aujourd'hui… comment ça se fait que j'ai… Je rentre un peu dans les émotions, parce que je medemande comment ça se fait que je suis encore ici aujourd'hui. Puis j'ai une équipe qui est là avec moi aujourd'hui pour ça. Donc, ma quatrième… ma cinquième recommandation…

• (9 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Je vais vous inviter à conclure.

Mme Pelletier (Lise) : Oui. Ma quatrième… Ma cinquième recommandation, c'est que nous recommandons quel'article 246 de la Loi à l'aménagement et l'urbanisme et l'article 8 du règlement Q-2, r.3 soient modifiés pour abolir lapréséance des droits miniers sur les planifications en matière d'aménagement. Nous croyons qu'à Fermont… fermementque sur notre territoire il y a de la place pour tout le monde, pourvu que tout le monde soit à sa place et dans la mesure où les critères du développement durable et de l'acceptabilité sociale. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la mairesse. Nous en sommes maintenant à la période d'échange de 50 minutes : 24 minutes pour le groupe formant le gouvernement; l'opposition officielle, 20 min 48 s; et le deuxième groupe d'opposition, 5 min 12 s. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, j'aimerais vous remercier de vous êtredéplacés pour venir en commission parlementaire, donc, Mme Pelletier, M. Morneau, Mme King et M. Brouillette. Mercide votre présence aujourd'hui. Je pense qu'effectivement la ville de Fermont a vécu un boom minier assez exceptionnel,et donc on a sûrement beaucoup de leçons à tirer de ce que vous avez vécu, et c'est pour ça aussi que je trouvais ça aussiimportant de pouvoir vous entendre, là, aujourd'hui sur ce que vous avez vécu et les recommandations que vous avez à faire.

Et, dans cette optique-là, votre recommandation n° 1, je la trouve particulièrement intéressante. Je vais vous avouerque, dans une autre vie, j'avais à faire des relations beaucoup avec des industries, et c'était le mode de relation qu'on s'étaitdonné pour travailler, là, avec les industries un peu, le modèle que vous proposez. Mais j'aimerais vous entendre un petitpeu plus sur comment vous voyez ça. Qu'est-ce que ça ferait comme différence pour vous, d'avoir un accompagnateur? Et comment vous voyez son rôle avec la ville, avec l'entreprise? Donc, je vous écoute.

Le Président (M. Morin) : Mme la mairesse.

Mme Pelletier (Lise) : Merci. C'est une question que je trouvais important que vous me la posiez, effectivement, parce que c'est… Le rôle, c'est que, moi, ça me permettrait de voir les étapes des projets, vers où que la minière, effectivement, s'en va à telle étape dans le… Puis, je vous dirais bien, il faut que ça se fasse avant, même en premier, là. Si ça se fait un an à l'avance, ça pourrait nous aider beaucoup, fortement. Puis le facilitateur, peu importe comment vous l'appelez, mais il faut que le facilitateur ait un poids assez pesant. Quand je dis «pesant», je ne parle pas de poids,mais je parle de cette personne-là qui… que ce soit un fonctionnaire, parce que je le vis encore, là, et cette personne-là soit capable d'aller dans les différents ministères. O.K.?

Je vous donne un exemple. Présentement, on a investi, là, dans le 9,9 millions, un montant de 2,1 millions pourla rue Bertrand à Fermont. La rue Bertrand, là, c'est des petits… des terrains pour le semi-industriel. Alors, on est en attente depuis le mois de mai, on est en attente parce qu'il est quelque part sur un bureau dans un ministère qui autorise, a le certificat d'autorisation. Et, moi, si je ne l'ai pas, là, bien vous l'avez lu mon mémoire, là, bien les minières, je veux dire, les entreprises vont aller s'installer… du côté du Labrador. Parce que c'est ça que j'ai vécu.

Et l'importance de ce rôle de cette personne-là va permettre à la ville… J'ai couru partout dans les différents ministères, dans mes deux dernières années. J'ai fait, je pense, deux marathons, d'ailleurs, là-dedans. J'étais un peu l'experte, mais là je ne suis plus capable, je ne suis plus capable parce que ça devient trop lourd. On n'est pas au même niveau, et ça, c'est quand même assez important, là.

Puis la minière aussi, je vous donne un exemple, on a baissé le taux de taxe, là, des minières en 2013, pour uneminière particulièrement, puis on a été contestés. Ce n'est pas comprenable, là. Est-ce qu'on peut avoir de l'aide? Moi, j'ai besoin d'une personne, là, qui a vraiment un rôle important.

Mme Ouellet : Donc, ce que je comprends, ce n'est pas juste relié au problème… ce n'est pas juste relié à la minepuis aux projets miniers en tant que tels mais à tout ce qui en découle puis, dans le fond, au développement de la ville, qui est conséquent avec le projet minier, là. C'est ce que je comprends.

Mme Pelletier (Lise) : Oui. Oui, exact. Puis, je ne sais pas si peut-être… M. Morneau pourrait peut-être vous… élaborer un petit peu aussi.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Morneau, allez-y.

M. Morneau (Jimmy) : Merci. En fin de compte, cette personne responsable là, ce responsable administratif esttrès, très important au début de la phase de construction, au début des projets d'envergure miniers. On a besoin de l'aidede différents ministères pour des certificats d'autorisation, on a besoin de l'aide des minières. On a besoin de se concerter,d'aviser la population. Cette personne responsable là serait le lien pour nous assurer la vitesse d'exécution des différentsministères, les discussions et l'arrimage d'ententes avec les minières. Il faudrait que ce fonctionnaire administratif là aitdes pouvoirs quand même assez forts pour pouvoir intervenir auprès des différents ministères et ses directeurs, qu'ils soientrégionaux ou provinciaux. Puis c'est un interlocuteur de choix autant pour nous informer de l'avancement des travaux des minières puis, nous, élus, en informer la population.

Moi, à titre de directeur d'urbanisme, j'avais énormément de projets de sous-traitants de minière qui m'arrivaientdu jour au lendemain avec des centaines de personnes à loger pour six mois, trois mois, un an. On pense développementdurable, on a parlé de campements temporaires. Là, il y avait toujours la préséance de la Loi sur les mines qui nous était soulevée.

Alors donc, quand on arrive dans un milieu urbanisé qu'est la ville de Fermont, le niveau social, quand on va avec l'acceptabilité sociale des gens, de la population, ça a des impacts majeurs. Un manque d'information au niveau des projets d'exploration, des plans d'exploration… Les gens citoyens de la ville de Fermont, c'est des gens qui ont une culture,qui n'ont comme activités que la chasse, la pêche, la motoneige. Ils ont leurs chalets. On n'a pas tous des Grande Allée, hein, il n'en existe pas à Fermont, alors donc les gens se retrouvent à l'intérieur de villégiatures. Puis, lorsque ces gens-là en exploration, en développement les bousculent, l'acceptabilité sociale n'y est certainement pas présente.

Par contre, avec beaucoup d'information et une transparence des minières, avec l'interlocuteur que serait le responsable administratif, ce serait d'une importance capitale, et même aujourd'hui. Aujourd'hui, à Fermont, ce n'est pasterminé. Il y a eu un ralentissement les derniers mois, par contre ce n'est pas terminé. Tous les projets se poursuivent,on sait encore qu'on va répondre à des gens, à des sous-traitants qui vont vouloir loger encore des centaines de personnesde façon temporaire. Donc, est-ce qu'on leur fait construire des bâtiments avec solage, et tout, et huit chambres à côtéd'un citoyen qui est là avec sa famille, où ce seul citoyen se retrouve parmi tant de travailleurs, avec les 50 camionnettes tout autour? On sait que c'est des travailleurs de construction, qu'ils sont là d'une façon temporaire. La vie sociale de Fermont, ils ne la comprennent pas toujours et ne la respectent pas toujours.

Donc, ce responsable administratif là pourrait servir d'interlocuteur autant au niveau gouvernemental, municipal, qu'au point de vue des minières. Je pense, ça serait un lien qui serait très utile. Par contre, il devra avoir des pouvoirs pour pouvoir intervenir au niveau des compagnies minières et des différents ministères.

• (9 h 50) •

Mme Ouellet : Merci. Merci beaucoup. Dans une des parties que vous disiez, là, et je suis d'accord avec vous, sur toute la question de la transparence avec les communautés et l'utilisation du territoire, vous savez qu'il y a plusieurs, là, dispositions dans la loi qui augmentent la transparence sur les informations. Tant au niveau de la population, des propriétaires de terrain que des municipalités, là, nous avons mis plusieurs dispositions. Puis aussi toute la question des… Et là les municipalités, lorsque la… si la loi est adoptée, là, pourront définir des zones incompatibles et des zones compatibles sous conditions, donc, qui pourront répondre, là, en tout cas en grande partie, là, aux questions que vous soulevez.

J'aimerais aussi vous entendre, parce que c'est souvent une question qui est soulevée, la question du «fly-in/fly-out».Parce que c'est sûr que, lorsqu'il arrive des booms, à un moment donné, comment on gère ça? Et «fly-in/fly-out»lorsqu'il y a une ville comme Fermont qui est à proximité, où il y a des infrastructures, pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose que «fly-in/fly-out», par exemple, sur un territoire où il n'y a pas de municipalité, là, à proximité.

Donc, vous, comment vous souhaiteriez que les entreprises puissent travailler avec vous? Quel genre de modèle vous souhaiteriez que les entreprises développent, en sachant qu'on parle de mines avec des durées de vie qui sont limitées dans le temps, mais, lorsqu'on parle de Fermont, on parle de mines de fer? Les mines de fer, c'est quand mêmedes durées de vie pas mal plus grandes que d'autres types de minerai, là, ce qu'on voit actuellement, les projets qui sonten développement. Comment vous voyez cette question-là? Comment souhaiteriez-vous que ce soit, le développement?

Mme Pelletier (Lise) : Bien, je pense qu'à Fermont on était un peu d'accord que, lorsque l'expansion a été annoncée, c'était temporaire. Sur une base temporaire, quand on parle temporaire, c'est que le projet a été annoncé. Alors là, on aide la compagnie à installer des campements pour le besoin immédiat, parce qu'ils ont quand même des… c'était un projet d'expansion. Alors, ça, c'est quand même assez important.

Mais je reviens à la première recommandation, Mme la ministre. Les gens, c'est qu'il faut avoir la bonne information, parce qu'à tout bout de champ, là, il y a eu… ça a changé de mois en mois, puis même, je vous dirais bien, de semaine en semaine, parce qu'on n'avait pas la bonne information, du côté de la ville.

Et puis c'est sûr que comment je peux voir ça aussi, également, c'est que, comme je disais dans une des recommandations, on reçoive des montants d'argent, parce que, là, je suis comme prise avec ça, là, tu sais, c'est certain, là. Je l'ai, là, le «fly-in/fly-out». Et c'est sûr que c'est inquiétant, là, pour la communauté, parce que, les services, ces gens-là, ils viennent, ils sont juste de passage, ils n'investissent pas dans la communauté, eux autres, tout est payé, là, le dîner, letransport, tout le tralala, et ça, avec les permanents à Fermont, ça crée quand même des situations de crise dans la communauté, là. Vous savez, quand les gens arrivent pour prendre des décisions, puis 12 jours après ils s'en vont de Fermont, bien là ils ne sont pas dans la communauté. Parce qu'ils prennent parfois des décisions qui ne sont pas toujoursévidentes. Et, à ce moment-là, bien c'est sûr qu'avoir des… en partant savoir les bonnes informations — et c'est une basetemporaire, oui — avoir la bonne communication avec la minière, avoir des suivis puis avoir de l'aide avec l'accompagnateur…Mais aussi aujourd'hui on est pris avec ça, mais qu'on ait des retours d'argent avec lesquels on peut effectivement investir dans la communauté pour la qualité de vie de nos citoyens.

Mme Ouellet : Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Sinon, on pourrait laisser l'opposition, si vous avez quelques questions, puis on pourra revenir par la suite, si ça vous convient.

Le Président (M. Morin) : Pour agir de cette façon, ça me prend le consentement. Ça va? Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je crois que c'est à vous la parole.

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Pelletier, mesdames et messieurs, bienvenue en commission parlementaire ce matin pour le projet de loi n° 43.

Je vous écoute attentivement depuis tout à l'heure, tant au niveau de votre présentation que des réponses que vous avez eues aux questions de la ministre. Dans le fond, là, l'ensemble des problématiques que vous vivez avaient été envisagées par l'ancien gouvernement, on a eu différents projets de loi qui répondaient exactement, exactement à vos préoccupations aujourd'hui. On a perdu beaucoup de temps. Et on met ça en relief, là : projet de loi n° 79, pas eu de suite,obstruction systématique; projet de loi n° 14, plus de 200 heures en commission parlementaire. La réponse à vos questions, elle était là-dedans. Le projet de loi n'a pas été adopté.

Pire que ça, vous nous parlez d'un interlocuteur, de quelqu'un qui pourrait vous aider à faire atterrir tout ce développement-là. La Société du Plan Nord, le projet de loi n° 27, permettez-moi l'expression, M. le Président, ça a planté, là. Puis ce n'est pas de la faute de l'opposition actuelle, c'est de la faute de l'opposition à l'époque. On peut ressortir tout ça, là, tout ce qui a été dit, là, dans les galées, tout ce qui a été dit, le temps qu'on a pris pour le dire. Résultat : votre présenceen commission parlementaire, où vous dites : On a des problèmes de logement qui sont majeurs, on a des problèmes liésau transport qui sont majeurs, on doit… Vous parlez même d'émotion, là. Alors, après 79, après 14, nous, on a amenéen novembre le projet de loi n° 197, qui n'a jamais été, évidemment, appelé par le gouvernement. Le projet de loi n° 27,on a vu ce qui est arrivé avec la Société du Plan Nord, là, un secrétariat au développement nordique. Et allez voir derrière la porte, là, à l'adresse qu'il y a, allez voir derrière la porte qu'est-ce qui se passe en regard du Nord, vous allez probablement avoir quelques petites surprises. Mais, rassurez-vous, là, il y aura des antennes dans le Nord, c'est ce qu'on nous dit. Alors, tout ça, là, pour en arriver deux ans plus tard à ce que vous vivez.

La Société du Plan Nord, aujourd'hui, est-ce que vous en auriez besoin?

Le Président (M. Morin) : Mme la mairesse.

Mme Pelletier (Lise) : Vous avez une bonne question, j'avais hâte d'y répondre. C'est sûr qu'à Fermont… Bon, il y a eu différents gouvernements. Moi, aujourd'hui, je travaille avec le gouvernement qui est actuel. Oui, il y a eu la loi n° 79, je m'en souviens très, très bien, il y a eu la loi n° 14, et aujourd'hui il y a la loi n° 43. Puis je peux vous direque d'année… Dans ces trois projets, je veux dire, de loi là, de fois en fois ils s'améliorent, O.K., parce que je l'ai vécuavant avec la loi… Avant la loi n° 43, oui, il y avait la Société du Plan Nord. D'ailleurs, même, on avait choisi unfacilitateur, puis, à mon avis, ce n'était pas la meilleure chose. Le facilitateur, je travaille présentement avec le secrétariatnordique. La personne avec laquelle on intervient, ça bouge, mais pas assez encore. Ça prend vraiment la recommandation 1que j'ai exprimée, il faut vraiment que la ministre… qu'on donne vraiment un pouvoir. J'en ai eu, je l'ai faite, l'expérience,je l'ai essayé avec la société, et, bien, c'est ça, là on change puis on s'améliore. Bien, moi, je veux que ça s'améliore. Je veux que ça s'améliore puis j'ai besoin d'une personne là hier, j'en ai besoin depuis hier. Il y a des discussions qui se fait,on poursuit le travail, mais, c'est ça, ce n'est pas assez rapide encore à mon goût, c'est certain. Moi, il faut que ça se fasse de façon rapide.

Le Président (M. Morin) : Allez-y. Je vous laisse échanger, là, pas de perte de temps.

M. D'Amour : En fait, la société n'a jamais existé, parce que la société était contenue dans un projet de loi qui n'a pas été adopté par l'Assemblée nationale.

La personne avec qui vous travaillez présentement est basée où? Est-ce que c'est quelqu'un qui est basé sur votre territoire ou si c'est quelqu'un qui est basé à Québec?

Mme Pelletier (Lise) : C'est quelqu'un qui est basé à Québec, puis c'est la meilleure chose à faire, c'est-à-direque la personne soit établie à Québec, parce qu'il faut qu'elle intervienne rapidement du côté de Québec. Et par la suite, en même temps, il y a des liens qui se fait avec le côté régional aussi, également, de Baie-Comeau.

M. D'Amour : D'accord. Sur la question des redevances, ça prend quelle forme, les redevances, selon vous, dans un monde idéal, là, demain matin? Vous êtes mairesse de Fermont, vous avez parlé de certains de vos besoins, mais comment on les calcule pour que les communautés en profitent pleinement?

Mme Pelletier (Lise) : Bien, nous, ce qu'on a fait, on a fait un document, sur lequel on avait travaillé avec l'anciengouvernement, puis on a fait un portfolio, ça s'appelle un portfolio, puis on a fait vraiment des études, là, sur lesquelles…les besoins de la ville de Fermont en infrastructures, que ce soit du côté incendie, eau potable, l'aréna, la piscine. Alors,ce sont tous des… déjà un portfolio qui avait déjà été déposé, sur lequel on travaille aujourd'hui, présentement, à Fermont. Ça fait qu'on avait vraiment un portfolio qu'on avait toutes ces informations-là.

Peut-être M. Morneau pourrait ajouter.

Le Président (M. Morin) : Vous avez de quoi à rajouter, M. Morneau? Allez-y.

• (10 heures) •

M. Morneau (Jimmy) : En fait, la question, pour répondre directement à votre question, c'est directement pour améliorer nos infrastructures par rapport aux impacts qu'on vit lors de la venue de nouvelles mines ou les projets d'envergure. Que ça soit au niveau de l'hôtel de ville, la caserne, l'eau potable, l'eau usée, ça a eu des impacts énormes au niveau budgétaire à la ville de Fermont.

Puis, lorsqu'on parle de la recommandation 3 pour prévoir un fonds dédié per capita au «fly-in/fly-out», c'est queces gens-là utilisent les services des citoyens, tous les services, qu'on parle de postes d'essence… On a manqué d'essenceà Fermont je ne sais pas… je ne peux même pas compter les fois. Les contracteurs, les sous-traitants, les travailleurs ontutilisé les services des gymnases, piscines, bibliothèques, santé. Au niveau de la santé, on vivait des moments où est-ceque ça prenait sept mois pour avoir un rendez-vous pour nos enfants, avoir un rendez-vous de nettoyage chez le dentiste.C'est des choses comme ça. Les budgets du centre de santé n'y faisaient pas face, à cette nouvelle clientèle là. Au niveaumunicipal non plus, l'administration était débordée. Les recommandations qu'on avait à faire au niveau des élus étaientlimitées à ce qu'on pouvait faire et non par rapport à nos budgets, par rapport aux accommodements qu'on essayait de faire avec les minières.

On parle de la personne responsable au niveau administratif, le haut fonctionnaire qui aurait des pouvoirs. Luiaussi pourrait intervenir par rapport à ce niveau-là, au niveau des minières. Les minières, pourquoi elles n'auraient pas aidé au niveau budgétaire les municipalités, par des budgets, donc, en évitant tout ça?

Le projet de loi, ce qu'on dit, on recommande la recommandation n° 2 aussi par rapport au fonds sur le… d'unepartie des impôts miniers, un fonds dédié aux municipalités qui sont impactées par de tels bouleversements. Puis aussi,si un promoteur minier décide de faire appel à du «fly-in/fly-out», ça a des impacts budgétaires et sociaux très importants au niveau d'une ville, alors, avec ces fonds-là, ça favoriserait la mise en place d'infrastructures ou… pour améliorer carrément la qualité de vie de nos citoyens.

M. D'Amour : Est-ce que vous avez chiffré vos besoins aujourd'hui? Enfin, aujourd'hui… de façon générale, là, on comprend qu'on ne réglera pas ça la semaine prochaine. Mais est-ce que vous avez un chiffre lié à vos besoins?

Mme Pelletier (Lise) : Oui. À ce moment-là, on avait déposé à peu près 90 millions, là, de budget, de demandes.À ce jour, aujourd'hui, la ville de Fermont a investi, par règlements d'emprunt, 9,9 millions. On a eu des annonces pourl'eau potable, dans le dossier de l'eau potable, parce qu'on avait déposé avec le portfolio… et aussi la nouvelle caserne d'incendie. Alors, ça, c'est en préparation au cours des prochaines années.

M. D'Amour : D'accord. Moi, j'ai retenu votre propos. Tout à l'heure, vous disiez que la personne est basée àQuébec, que c'est une bonne chose. Il n'y a pas si longtemps, en janvier 2012, la municipalité de Fermont recommandait le site de Sept-Îles comme étant le site idéal pour implanter cette Société du Plan Nord.

La Société du Plan Nord, en regard de votre besoin aujourd'hui, vous dites : J'ai quelqu'un à Québec, c'est correct, mais ça ne va pas assez vite, ça ne va pas assez loin. Mais, pour coordonner l'ensemble des opérations… Parce que le Nord, c'est bien, enfin, Fermont, c'est un élément, mais, pour coordonner l'ensemble, si la Société du Plan Nord avait vu le jour, si elle avait été créée, l'ensemble de ces besoins-là auraient été coordonnés de manière à ce que ça puisse bien se vivre pour les citoyens là-bas. Parce qu'aujourd'hui vous le dites, là. Le fait d'accéder à un médecin, d'accéder à des services de base, ça devient compliqué.

Mme Pelletier (Lise) : Ce que je vais… Bien, je vais vous répondre très honnêtement. Avec l'expérience quej'ai vécue de la loi n° 79, 14 et 43, mon avis à date : il faut que la personne soit effectivement à Québec. Puis, oui, c'estvrai que j'avais dit effectivement pour Sept-Îles, mais les choses ont changé et les choses ont évolué parce que j'ai vécu d'autres expériences à Fermont.

M. D'Amour : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup, ça va? Donc, Mme la ministre, on revient à vous.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Ah! Excusez, mon cher M. le député, allez-y. Ça m'arrive de vous oublier de temps à autre, mais je vous le rends bien. Allez-y.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je suis silencieux mais très présent, vous savez, j'écoute. Merci, M. le Président. Salutations à tous, à Mme la mairesse et à ceux qui vous accompagnent.

Bon, vous semblez dire, rapidement, Mme la mairesse, que, bon, la Société du Plan Nord ou avoir une autre structure dans le Nord n'est peut-être pas nécessairement un besoin urgent. Une question rapide suite aussi à la questionde la ministre : Est-ce que le ministère des Ressources naturelles, présentement, peut vous accompagner pour un projetd'envergure? Ce que vous semblez dire, c'est : On a de la misère à avoir peut-être un service ou un guichet unique adéquat,mais je veux juste que vous clarifiiez votre pensée, là, parce que, là, vous dites : Oui, j'ai besoin de quelqu'un à Québecpour m'accompagner, mais j'aurais besoin que la ministre nomme quelqu'un plus spécifiquement. Est-ce que le MRN, présentement, le ministère des Ressources, fait le travail pour vous aider?

Mme Pelletier (Lise) : Oui, il fait le travail. Et, je vous dirais bien, ce que j'ai vraiment de besoin, c'est d'unepersonne. C'est la personne que j'ai besoin pour répondre immédiatement aux besoins de la ville de Fermont, aux projetsd'expansion. Cette personne-là, j'en ai besoin pour avoir des rencontres avec les minières pour savoir son plan de faisabilité,pour savoir comment la ville va être en mesure de se développer puis d'améliorer sa qualité de vie de ses citoyens. Mais c'est vraiment la personne que j'ai besoin qu'elle soit nommée par Mme la ministre.

M. Bonnardel : Merci. Vous dites «acceptabilité sociale» dans votre recommandation n° 4 : «Nous recommandonsque la Loi sur les mines intègre concrètement les principes d'acceptabilité sociale…» L'acceptabilité sociale, c'est large,vous le savez très bien. Vous avez des projets d'envergure chez vous. S'il y a 25 %, demain matin, de la population quidécide qu'on n'en veut pas, est-ce que c'est accepté ou ce 25 % peut être, pour vous, un pourcentage qui pourrait amenerla ministre à refuser un projet? Parce que, quand on met ça dans un projet de loi, là, n'importe qui peut se lever puis dire :Moi, on est 32 en arrière, ou : On est 104 puis on ne veut pas ce projet. Ça peut être dangereux, là, pour tout promoteurqui, je crois, veut faire ça dans un contexte d'acceptabilité. Mais, quand on met ce terme-là dans un projet de loi, vous ne trouvez pas que c'est extrêmement dangereux de mettre en péril différents projets?

Mme Pelletier (Lise) : Non, je ne pense pas que ça met en péril. Je pense qu'au contraire l'acceptabilité sociale d'un projet nous permet vraiment d'avoir de bons échanges et de bonnes discussions ouvertes en présence des représentants du milieu, que ce soit municipal… également du côté de la population.

Nous croyons aussi que les dispositions mises de l'avant de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier sont vraiment indicatives à cet égard, et c'est pour ça qu'on demande à cet énoncé qu'elle soit vraiment… Larecommandation 4, là, que j'ai énumérée, c'est dans un contexte d'évolution de ce projet, des projets miniers que… En impliquant le promoteur, je veux dire, pour le présenter à la population, c'est encore plus facile, parce que la transparence et l'acceptabilité sociale d'un projet, ça passe toujours mieux dans la communauté, et c'est là que les genssont encore plus contents puis vont dire : Bien, écoutez, c'est un projet important. On sait où est-ce que la minière s'en va, on sait qu'on peut avoir des investissements à Fermont pour la qualité de vie de nos citoyens.

M. Morneau, est-ce que vous voulez ajouter?

Le Président (M. Morin) : M. Morneau.

M. Morneau (Jimmy) : L'acceptabilité sociale est très importante, et ça passe par la communication, la communication entre citoyens, élus, l'administration, les minières.

On vous parlait de qualité de vie, tout à l'heure, par rapport à la villégiature, aux activités reliées à la villégiature.Ce sont les seules activités de Fermontois, les seules qu'on peut avoir en notre possession sans être brimés. Lorsqu'il arrivedes plans d'expansion, des nouveaux plans miniers d'exploration, la première chose à faire, c'est une séance d'informationau moins au niveau municipal ou minier de façon à ce qu'on ait les réponses à donner à nos citoyens. Nos citoyens arriventparfois en disant : Écoutez, il y a quelqu'un qui est en train de forer à côté de chez nous, puis la MRC a investi 100 000 $dans un chemin forestier via un programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, mais la minière, celui quiexplore a sorti sa foreuse et a fait des rayages, démoli tout cet investissement-là et brimé les villégiateurs de leur qualité de vie.

Le Président (M. Morin) : M. Morneau, simplement pour donner une petite chance à mon collègue de Granby, qui a très peu de temps pour poser des questions…

M. Morneau (Jimmy) : Merci. Donc, ça brime la qualité de vie, et juste l'information transmise serait l'essentiel.

M. Bonnardel : O.K. Rapidement. Peut-être deux questions en une.

Concernant le «fly-in/fly-out», quand vous avez fait votre intervention, Mme la mairesse, vous avez parlé de conflitssociaux. Peut-être élaborer… ou peut-être que les questions du gouvernement pourront être là-dessus, s'ils le désirent. Mais en quoi les conflits sociaux pourraient être importants suite au «fly-in/fly-out»?

Puis parlez-moi de votre deuxième fonds que vous souhaitez attribuer sur une base de capita de «fly-in/fly-out». Comment monétairement vous le voyez, ce fonds?

Le Président (M. Morin) : Réponse très courte. Très, très, très courte.

Mme Pelletier (Lise) : Oui, bien je vais essayer d'être brève, M. le Président. Per capita, est-ce qu'on peut donnerun… est-ce qu'on peut avoir un montant de 75 $? Est-ce que ça peut être par jour? Est-ce que ça peut être par semaine? Je pense que ça, ça peut être une idée.

Les problèmes sociaux, c'est que ces gens-là, bon, arrivent sur un espace de 12 jours, viennent s'installer, viennent travailler, vont dans les sites des mines, travaillent avec les résidents permanents de Fermont, et là ça crée une certaine ambiance d'échange négative.

M. Bonnardel : Pas bienvenus?

Mme Pelletier (Lise) : Négative, je vous dirais bien, d'adaptation qui n'est pas facile. Et après ça ces gens-là quittent, 12 jours.

Et il y a aussi l'aspect… Avec la santé, c'est que ces gens-là, ils arrivent puis… Ils n'ont pas de rendez-vous àQuébec, mais ils arrivent à Fermont puis ils prennent les places de la santé, ils voulaient passer avant tout le monde. Donc,ces gens-là ont pris la place des citoyens dans les débuts. Ils ont vraiment accaparé la ville, là, ils sont arrivés vraiment, là… 2 000 travailleurs en même temps, là, ça fait du monde.

Le Président (M. Morin) : Mme la mairesse, je suis obligé de vous arrêter, c'est le règlement qui veut ça.

Mme Pelletier (Lise) : O.K. Excusez.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, allez-y.

• (10 h 10) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, vous me permettrez, juste en quelques minutes, très rapidement,de répondre un peu à mon collègue de l'opposition. En fait, le nouveau gouvernement, on veut faire les choses un peudifféremment de l'ancien gouvernement, et vous le savez parce qu'on le dit depuis longtemps. On veut développer le Nordmais dans le respect de l'environnement, puis en collaboration, là, en dialogue avec les communautés, puis pour enrichirl'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et donc très clairement — et là je me porterai en désaccord avec les proposde mon collègue — la Société du Plan Nord, telle qu'elle était conçue dans le projet de loi n° 27, était une société qui allait gérer essentiellement de l'argent d'infrastructure, complètement en… de façon isolée du gouvernement, sans avoir l'ensemble des encadrements nécessaires du gouvernement, donc extrêmement à risque avec tout ce qu'on entend à lacommission Charbonneau — et je n'entrerai pas plus dans les détails — et c'est pour ça que nous avons préféré une structure comme le secrétariat nordique, donc, qui est en accompagnement.

Et c'est tout de suite ce qu'on a essayé de mettre en place avec vous, là, au niveau du facilitateur, mais je vousentends aujourd'hui que vous souhaiteriez que ça aille plus vite, plus loin, et je vais voir, là, ce qu'il est possible de faire,parce qu'effectivement vous avez des besoins. Et ce que vous me dites aussi, ce que j'entends, c'est aussi beaucoup del'interministériel, donc qu'une personne puisse, pour le développement de la municipalité mais qui est beaucoup en lienavec le développement des mines, mais c'est aussi le développement… Bon, comme vous dites, des sous-traitants quiviennent, qui ont besoin de s'installer, c'est beaucoup en lien avec le développement minier, là, les deux mines que vous avez, puis, s'il y en a d'autres, la croissance va être encore plus grande. Donc, je vous entends bien, je vous entends bien et je comprends bien votre besoin, et c'est certain que vous allez avoir un retour sur cet élément-là.

Moi, je voulais peut-être regarder une autre recommandation, parce que nous avions proposé — et ça avait étéaccepté dans le projet de loi n° 14 — de former un comité de suivi environnemental et de maximisation des retombéeséconomiques pour justement être plus en dialogue avec la communauté, que la communauté puisse aussi avoir son mot àdire avant le projet mais aussi pendant le projet et justement, pour toute la question des sous-traitants, l'expertise nécessaire,le suivi environnemental. Et là vous proposez de faire deux comités. On a eu ce genre de proposition là de d'autres intervenants aussi. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur pourquoi vous pensez qu'un seul comité… on seraitmieux de le diviser en deux, ce comité-là. Donc, j'aimerais vous entendre sur ces éléments-là. Et comment vous voyez chacun des comités, et le rôle de chacun des comités, et la composition aussi de chacun des comités?

Le Président (M. Morin) : Mme la mairesse.

Mme Pelletier (Lise) : Oui, un instant. Alors, ce que nous tenons à vous réitérer, c'est que les commentaires quenous avons effectués, c'est que le comité de suivi devrait être vraiment distinct du comité de maximisation économique,puisque nous croyons que ce sont des objectifs différents — la première des choses — qui sont visés et qu'ils peuventaussi faire l'objet d'intérêts potentiels conflictuels. Alors, c'est sûr que ce qu'on recommande, c'est de créer deux comitésdistincts pour qu'on puisse effectivement avoir le droit… mais aussi nous réservons notre droit de fournir des commentairesadditionnels une fois que ça pourra… une fois que nous seront divulguées… que vous aurez divulgué les modalités relativesau comité de suivi et de maximisation. Et, oui, c'est vrai, il faut vraiment que ce soit, là, différent entre les deux, que ce soit du côté… Si, M. Morneau, vous avez peut-être, là, des exemples à cet effet.

Le Président (M. Morin) : M. Morneau.

M. Morneau (Jimmy) : Écoutez, un comité… le suivi du projet nous permettrait de suivre réellement le projetsur le terrain, dans les bureaux administratifs, le suivi des certificats, etc. On pense que ça n'a pas de lien nécessairement avec les retombées économiques.

Les retombées économiques, c'est ce qu'on peut avoir dans notre milieu, dans la région, comme au niveau de commerces, de nouveaux services. À Fermont, on n'en a pas eu, de nouveaux commerces, de nouveaux services. Pourtant,la population a doublé à cause de ces travailleurs-là temporaires. Au contraire, les magasins ont quand même fermé. Les boutiques ont été accaparées, oui, le temps de la construction, et dévastées par la suite. Les investissements ont été abandonnés.

Peut-être que Mme King pourrait rajouter, au niveau du CLD, ses propos.

Le Président (M. Morin) : Mme King, vous voulez intervenir?

Mme King (Susane) : Oui. Effectivement, la question des retombées économiques est très importante quand onparle de développement local, et puis ce n'est pas toujours qu'est-ce qui est privilégié avec une approche de «fly-in/fly-out».Comme vous avez entendu ce matin, cet aspect-là a amené une croissance de la population, mais les bénéfices ne sont pas toujours évidents.      

Bien entendu, comme il a été mentionné dans d'autres recommandations, des retombées ou des redevances minièrespourraient aider à faire du développement local, que ce soit… pas seulement social et culturel mais aussi au niveau dudéveloppement économique. On a beaucoup de demandes de la part de promoteurs, de gens qui voudraient se partir en affaires, mais nos budgets sont limités et malheureusement ne suivent pas toujours la vitesse voulue.

Mme Ouellet : Et, en termes de composition, est-ce que ce serait le même monde qui suivrait les deux comités ou ce seraient vraiment des gens complètement différents?

Mme Pelletier (Lise) : Moi, je pense qu'il faut que ce soient vraiment des gens complètement différents, là, oui.

Mme Ouellet : Donc, même si c'est des gens qui se recroiseraient sur les deux comités, vous souhaitez quand même qu'il y ait deux comités distincts et non pas un comité avec deux mandats.

Mme Pelletier (Lise) : Exact, oui.

Mme Ouellet : O.K. Je ne sais pas si… Peut-être qu'il y aurait des questions de l'opposition, puis on reviendra.

Le Président (M. Morin) : Oui. Vous avez terminé, Mme la ministre? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et messieurs. J'aimerais juste vous… Parce que je nesuis pas très familier avec, naturellement, le projet de loi sur les mines. Par contre, à distance, à l'époque où on était augouvernement, vous comprendrez bien, avec le développement du Plan Nord et l'initiative qui avait été mise en oeuvre,on a souvent entendu parler… puis moi, de Québec, étant impliqué avec le domaine des affaires, on a souvent dit que leSud faisait travailler le Nord puis que ça serait quelque chose de bien intéressant. Et j'ai même eu à ce moment-là, lorsde la visite de M. Labeaume et de notre premier ministre de l'époque, des gens d'affaires de Québec qui, bon, naturellementse sont montrés intéressés à aller aider. Parce que vous comprendrez bien que j'ai vu tantôt… Vous disiez qu'il y avait unessoufflement entre 2000 à 2010, c'était difficile, et tout cela. Oui, garder une harmonie de villégiature, c'est compréhensif,et parce que vous êtes dans un milieu comme ça, mais, avec l'effet de ce que la richesse du développement pouvait apporter,moi, je pense qu'il y aurait eu un legs important que vous auriez pu bénéficier par la suite pour être en mesure de répondre à des besoins touristiques ou d'affaires.

Entre autres, j'ai travaillé, en étant adjoint parlementaire de la ministre du Tourisme, sur un hôtel, projet d'hôtelqui était là-bas. Puis, bon, je n'ai pas tout suivi où ça en était, mais j'ai travaillé pour, naturellement, qu'il y ait des rencontres, pour être capable d'être facilitateur au dossier.

J'aimerais vous entendre là-dessus, où ça en est, parce que c'était quand même quelque chose d'important. Parce que moi, je me dis, d'avoir un hôtel qui… quelqu'un qui risque d'investir dans un hôtel de qualité, avec des servicesd'appoint d'aujourd'hui, Internet et autres, c'était quand même une belle vision, à l'époque, d'avoir ce développement-là.

Le Président (M. Morin) : Mme la mairesse.

Mme Pelletier (Lise) : Alors, oui, il y a un projet de… il y a même deux projets d'hôtel qui sont en gestation àFermont, et effectivement, pour l'aspect touristique, je pense que ça, c'est un côté que la ville de Fermont veut développeréventuellement au cours de ces quatre prochaines années, attirer… l'aspect touristique pour la visite des gens de l'extérieur. Avec des fonds, des subventions qu'on a reçues, on a même fait un camping à Fermont, qui a été réalisé. C'est un très, très beau projet, il est complet aujourd'hui. Alors, c'est une option, là, pour nous, qui est importante, puis c'est sûr que…Est-ce qu'il y avait d'autres, M. Morneau… Il y avait deux projets, en tout cas, du côté de… puis à date, là, il y en a un qui est en train vraiment de se confirmer pour les prochains mois, là.

M. Drolet : Mais mon intervention était uniquement pour vous faire voir que c'était par rapport à ce que vousaviez initialement, par rapport au développement du Plan Nord. Oui, aujourd'hui, que vous bénéficiiez… que les projetsse continuent, tant mieux si c'est le cas, mais ce que je voulais vous faire dire… Les gens, au départ, ne seraient peut-être pas allés dans d'autres conditions, si ça avait été le cas. C'est seulement ma remarque, ma chère madame.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (10 h 20) •

M. D'Amour : Alors, ce que vous nous dites, Mme Pelletier, c'est qu'ici, là, maintenant, il faut quelqu'un là pour structurer puis coordonner l'ensemble de la démarche maintenant.

Et je reviens… Et, dans le fond, la ministre s'est permis de me répondre; vous me donnerez sans doute, M. le Président, la même permission. On remonte le temps un peu concernant la Société du Plan Nord. C'est même les députésdu Parti québécois qui demandaient, même avant l'adoption de la loi, que la société… que le ministre prenne un engagementquant à l'emplacement de la Société du Plan Nord. Et vous me permettrez, en quelques instants, de citer le député d'Ungava, qui disait en février 2012… Il demandait au ministre responsable du Plan Nord de clarifier et de statuer immédiatementsur l'emplacement du siège social du Plan Nord, et ce, même si la loi n'a toujours pas été adoptée. Il ajoutait : «Le députéestime qu'il n'est pas obligatoire que le ministre attende la fin des travaux[...]. [Il] juge important — le député d'Ungava — queles bureaux, peu importe le siège social ou les bureaux satellites, "soient uniquement [statués] sur le territoire nordique".»

Et je me souviens très bien pour avoir participé à la commission parlementaire, le projet de loi n° 27 sur la Sociétédu Plan Nord, c'était tout à fait inclus dans le processus qu'avait la société, composé d'une quarantaine de personnes quiauraient eu justement le mandat clair de vous accompagner là-dedans. On parle aujourd'hui de la communauté de Fermont,M. le Président, mais il y a les autres communautés autour, il y a Sept-Îles, il y a Baie-Comeau. Ces autres communautésauraient été supportées. Une société du Plan Nord, hein, telle qu'elle était imaginée, s'implantait dans l'une desquatre grandes communautés qui avaient été ciblées. Je me rappelle d'avoir participé avec les députés du Parti québécois à une rencontre en compagnie de Clément Gignac. Les maires étaient venus — dont vous étiez — réclamer à hauts cris l'implantation immédiate. Si on l'avait eue…

Je comprends qu'aujourd'hui, la Société du Plan Nord, on ne peut pas l'espérer, M. le Président, on ne va pas l'espérer. Le gouvernement a pris un engagement qui est tout autre, un secrétariat au développement nordique. Et, je le répète, allez voir ce qui est derrière la porte, là. Alors, je comprends qu'il y ait des problèmes d'harmonisation puis d'intégration aujourd'hui qu'on aurait pu éviter. Je comprends que, si on arrivait aujourd'hui, créer la Société du Plan Nord,là, il n'est pas minuit moins cinq, il est 2 h 10, il est pas mal trop tard, mais aujourd'hui, là, on est devant cette oeuvre-làqui, à mon sens, est inachevée. On n'a toujours pas de loi sur les mines, on y travaille puis on l'espère, et je le répète, onl'espère le plus rapidement possible, mais encore faut-il qu'on prenne le temps d'entendre les parties, un. Deuxièmement,encore faut-il que le gouvernement appelle par la suite le projet de loi pour qu'on puisse analyser plus de 300 articles. Alors, c'est ça. C'est ça, la situation.

Aujourd'hui, les problèmes, et ça, il faut en être conscient puis il faut le dire, M. le Président, les problèmes vécusdans les communautés nordiques viennent justement du fait que ceux qui forment aujourd'hui le gouvernement et qui étaient dans l'opposition ont fait de l'obstruction systématique. On n'a pas eu 14, le dernier projet de loi. On n'a pas appelé 197, en novembre dernier, alors qu'on aurait très bien pu le faire.

Et vous avez besoin d'un interlocuteur, et là j'entends de la part du gouvernement des réponses. Là, on parle decomités distincts, de personnes… Ma foi, une chatte va en perdre ses petits, là. Alors, il faut qu'on atterrisse avec ça. Et jecomprends très bien, M. le Président, la position de la mairesse de Fermont et des gens qui l'entourent aujourd'hui. Jecomprends que, devant l'absence d'une société structurée avec du monde dans le Nord qui coordonnerait le travail avecQuébec… je comprends que, devant cette absence-là, on doive s'en remettre à un interlocuteur, un interlocuteur à Québec, correct, correct, mais ce n'est pas simple et… Ce n'est pas simple.

Le Président (M. Morin) : …question, M. le député?

M. D'Amour : Bien, moi, c'était surtout un commentaire, à ce moment-ci, parce qu'il doit nous rester peu de temps. Mais il faut être conscient que cette absence-là, hein, puis ce que les gens réclamaient, là…

Et ceux qui réclamaient : député de Duplessis, député d'Ungava, député de René-Lévesque, où sont-ils aujourd'hui devant cette situation? Où sont-ils? Que disent-ils? Veulent-ils encore la Société du Plan Nord? Enfin, on ne les pas entendus souvent dans le débat entourant la création de la société, d'une part, et je ne sais pas qu'est-ce qu'ils disent devantces problèmes-là, à part le fait de mettre ça sur le dos de l'ancien gouvernement. Et puis là, aujourd'hui, c'est probablement la faute de l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Morin) : J'attends votre question, M. le député.

M. D'Amour : Bien, enfin, c'était un commentaire. Si Mme la mairesse veut intervenir, je n'ai pas de problème.

Mme Pelletier (Lise) : C'est bien évident. Moi, si je suis ici aujourd'hui, les gens de la commission, c'est quej'ai vraiment besoin d'une personne pour nous aider. Moi, je ne suis pas ici à débattre, là, pour un plan Nord ou… c'estça que j'ai besoin, de la… Tu sais, je ne sais pas, je ne veux pas embarquer dans un débat de Plan Nord et de secrétariatnordique. Je vous l'ai dit, là, j'ai besoin… Ma priorité ici aujourd'hui, là, j'ai besoin d'une personne, une personne aveclaquelle… qui va être là pour nous aider. C'est ça que j'ai besoin. Des débats, là, moi, je n'en ai pas besoin. C'est ça que j'ai besoin aujourd'hui, c'est pour ça que je suis venue ici aujourd'hui. On m'a permis de m'exprimer. Eh bien, la première recommandation, c'est la chose la plus importante, c'est ça qu'on doit faire. Sinon, vos projets, là, ça n'avancera pas, ça n'avancera pas, puis on ne pourra même pas avancer le Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le député. Non? Ça va? Je reviens à Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vous entends bien, et c'est ce qu'on veut, exactement ce qu'on veut pouvoir mettre en place, là, qu'on a commencé à mettre en place mais qu'on va renforcer avec le Secrétariat au développement nordique. Et je suis bien heureuse d'entendre mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata, de sa volonté qu'on adopte le projet de loi sur les mines le plus rapidement possible, et nous allons… et je serai disponible pourque… Et je pense qu'il nous appartient à nous ici, à la commission, de faire en sorte que ce soit possible, au niveau desparlementaires. Donc, je pense que… J'accueille ça avec beaucoup, beaucoup d'ouverture. Et moi, je pense que… Et je suis certaine qu'on y reviendra.

Mais, pour clore cette partie-ci, je crois qu'effectivement, avec le Secrétariat au développement nordique, on varéussir à répondre à vos besoins, on va renforcer ce que vous avez besoin au niveau de l'accompagnement. Et je m'inscriraitoujours en désaccord sur la Société du Plan Nord, qui était vraiment une société pour gérer des dollars en infrastructures,complètement à part de tous les mécanismes gouvernementaux mis en place pour suivre les contrats. Et je pense qu'ona évité, on a évité vraiment… avec tout ce qu'on entend à la commission Charbonneau, on a évité une grosse erreur. Donc, on va être à votre écoute.

Et moi, s'il me reste quelques minutes, je voudrais préciser, parce que, dans votre recommandation n° 13, vous dites que vous souhaitez que des précisions soient apportées sur les modalités relatives à l'étude de faisabilité de la transformation du minerai d'un projet. J'ai eu l'occasion la semaine passée et l'autre vendredi, là, il y a une semaine et demie,de préciser, parce qu'il y avait un peu de confusion dans le milieu, que l'étude de faisabilité était une étude de faisabilitééconomique et de marché. Donc, dans le milieu, certains avaient compris que c'était une étude de faisabilité d'ingénieriedétaillée, parce que, dans le jargon minier, c'est souvent le nom qui est utilisé. Ce n'est pas le cas, c'est vraiment une étude économique et de marché. Et, oui, on pourra préciser, là, les paramètres. Il est certain que, pour certains minerais, par exemple pour l'or, il n'y a pas de transformation possible. Donc, à ce moment-là, on ne demandera pas de regarder, là, en long et en large les transformations, quand il n'y en a pas de possible. Donc, oui, il y aura des précisions et qui pourronts'affiner au fur et à mesure des études qui seront réalisées, parce que, là, on prendra… on pourra s'améliorer, là, d'uneétude à l'autre. Mais je voulais juste vous rassurer, c'est vraiment une étude économique et de marché pour voir le potentielde transformation, est-ce qu'il y en a un ou il n'y en a pas, avant, après ça, d'aller plus loin, et, s'il y en a un, est-ce que c'est pour 100 % du minerai, est-ce que c'est pour une partie du minerai. Donc, je voulais préciser ça.

Je ne sais pas si vous, de votre côté, vous aviez des recommandations sur la façon dont vous souhaitiez qu'on précise les modalités sur l'étude de faisabilité.

Mme Pelletier (Lise) : Je ne sais pas si, M. Brouillette, vous voulez intervenir.

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette. J'avais bien hâte de vous entendre.

M. Brouillette (Marc) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez effectivement répondu, dans les premiers balbutiements de la commission, à une partie des interrogations que la ville de Fermont avait. Je sais aussi qu'il y a d'autres interrogations qui se suscitent à cet égard-là. Est-ce que l'étude de faisabilité pourrait aussi être examinée dansun contexte de globalité de projet? Au Québec, vous avez une partie, parfois, d'extraction qui est faite dans une régionet une partie du transport qui est faite — ou de l'expédition — dans une autre région. Alors, cette notion-là, je ne sais pas si elle va être considérée, entre autres, dans l'étude de faisabilité.

Je pense qu'il était important pour la ville de Fermont aussi de vous dire qu'à ce niveau-là comme à différentesrecommandations… leur intérêt d'être consultés et d'être informés, puisqu'ils sont évidemment les premiers de ligne pourintervenir sur le terrain, intervenir auprès des minières et évidemment intervenir auprès du gouvernement et des ministères. Alors, je pense qu'à cet égard-là ça serait aussi important de pouvoir considérer l'intérêt des communautés locales et régionales.

Alors, on me dit de vous retourner la parole, Mme la mairesse.

Le Président (M. Morin) : Je vais m'en occuper, M. Brouillette. Oui, Mme la mairesse.

Mme Pelletier (Lise) : J'aimerais revenir sur vraiment la recommandation n° 2 en ce qui concerne les redevancespour… parce que, vous savez, ça, c'est un impact, là, qui peut aider beaucoup, je veux dire, d'avoir un retour des redevances, une diversification économique. Pour Fermont, c'est un enjeu majeur. On vous a exprimé une liste d'épicerie tantôt.

Puis on veut trouver aussi notre indépendance avec les minières. On veut se prendre en main, la ville de Fermont. On ne veut pas être toujours pris à pouvoir prendre des décisions parce que la minière nous fait vraiment pression, sur la ville de Fermont. C'était tout ce que j'avais à dire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, moins d'une minute.

• (10 h 30) •

Mme Ouellet : Oui. Peut-être juste en réponse, en fait. Nous avons eu, là, lors des consultations précédentes, despropositions pour avoir des analyses globales. Moi, je pense qu'une peut très bien compléter l'autre, se donner une visionglobale de la transformation au Québec parce qu'on y croit fermement, que la transformation, là, crée trois, quatre fois plus d'emplois que la simple extraction, c'est structurant comme développement économique, mais qu'il est aussi important, parce que chaque projet minier a ses spécificités en termes de propriétaire, en termes de localisation et en termes de typede minerai, minerai, là, qui découle de l'exploitation, donc qu'il est aussi important de regarder projet par projet qu'est-cequi est possible en termes de transformation, et que les deux peuvent être tout à fait complémentaires, là, pour nous donner une vision globale au Québec. Oui, effectivement, ça peut être complémentaire.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. Nous retournons maintenant du côté de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, sur la question de la transformation, enfin, je veux vous entendre brièvement sur ce que vous pensez là-dessus. Dès le premier jour des travaux, au niveau de la commission, en ce qui regarde ces consultations particulières, on a proposé une étude globale dès le départ qui pourrait mettre en présence lessyndicats, évidemment les communautés locales, les minières, le gouvernement, pour qu'on sache maintenant comment orienter, pour faire le plus de travail possible le plus rapidement possible.

Sur le plan de la transformation, il faut se le dire, là, et je le répète souvent parce que j'en suis assez fier, il s'en fait, de la transformation minière, depuis bien des années, dans bien des régions. Chez nous, là, Glendyne, Saint-Marc-du-Lac-Long,350, 400 citoyens, population, on pense à de l'ardoise, ça se fait. Les tourbières, ça se fait. Et c'est la richesse de communautés. Il ne faut pas laisser croire aux gens qu'il ne s'en est jamais fait au Québec, bien au contraire.

D'une part, je veux savoir comment vous recevez cette proposition-là qu'on a faite, et je reviendrai avec un commentaire après. Qui répond?

Le Président (M. Morin) : Oui? M. Brouillette, vous avez envie de répondre? Oui, allez-y.

M. Brouillette (Marc) : C'est effectivement une des difficultés qui est vécue dans la ville de Fermont, c'est desavoir les grandes orientations gouvernementales au niveau du développement minier. C'est certain que ça pourrait faciliterles échanges avec des compagnies minières. Ça pourrait aussi faciliter la délimitation des territoires qui seraient assujettis à des activités ou non minières, peu importe, avec conditions ou non.

Ça simplifierait surtout, je vous dirais, la difficulté qu'on a actuellement d'avoir une information sur le développement anticipé des minières qui sont sur le territoire. Ça pourrait aussi simplifier celles qui sont en explorationactuellement et évidemment ça pourrait même délimiter des secteurs spécifiques d'activité minière qui ne seraient pasdésirés. On a parlé, par exemple, de l'uranium. Dans certains territoires du Québec, l'uranium est moins bienvenu quedans d'autres territoires, alors il y a des régions qui pourraient donner tout de suite ces orientations-là aux grandes orientations gouvernementales.

Et, sans faire un débat de fond, là, je pense que, la ville de Fermont, ce qu'elle désire, c'est d'être interpellée surces grandes orientations gouvernementales qui pourraient être données dans le cadre du développement minier. Je pensequ'un bel exemple vous l'avez ici au niveau du gouvernement — je parle de l'Assemblée nationale. Vous l'avez fait, vousl'avez traduit dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, où vous avez créé une table des partenaires dumilieu avec une politique de consultation. Alors, je pense que c'est dans cet environnement-là que la ville de Fermontaimerait se trouver, et c'est dans cet environnement-là que, si la ville de Fermont aurait pu participer à un enlignementdu développement minier au Québec, ça lui aurait facilité certainement la tâche dans ses relations avec les deux minières actuellement et dans le cadre de leurs projets d'expansion.

M. D'Amour : Je vous remercie, monsieur. Et simplement ajouter, parce que ce n'est quand même pas rien, là…

Le Président (M. Morin) : Ah! Excusez, monsieur… Le président est dans la lune à matin, la fin de semaine a été dure.

M. D'Amour : Trop longue, la fin de semaine, trop longue.

Le Président (M. Morin) : C'est terminé. Donc, Mme la mairesse et ceux qui vous accompagnent, merci pour votre mémoire. Bon retour à la maison.

Et je suspends quelques minutes, et nous invitons les gens de la ville de Chibougamau à se présenter.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons les gens de la ville de Chibougamauen la présence de Mme la mairesse, Mme Manon Cyr, et de M. André Naud, conseiller municipal. Mme Cyr, vous avez 10 minutes pour nous parler de votre position sur le projet de loi.

Ville de Chibougamau

Mme Cyr (Manon) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, à titre de mairesse de la ville de Chibougamau et au nom du conseil municipal, nous vous remercions de nous donner l'opportunité de s'exprimer sur le projet de loi n° 43. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de M. André Naud, ancien mineur et également, présentement, conseiller municipal à Chibougamau.

Nous constatons que le présent projet de loi est la troisième tentative du gouvernement du Québec de moderniser le régime minier. À notre avis, il est grand temps que ce régime soit adapté à la réalité moderne du Québec.Nous espérons que tous les parlementaires travailleront à établir les consensus nécessaires à l'adoption dudit projet de loi. Le développement minier doit se faire dans un cadre connu, avec des règles claires et continues dans le temps.

Chibougamau est située à l'extrême sud-est du Nord-du-Québec. Les villes de Chibougamau, Chapais ainsi que les communautés cries d'Oujé-Bougoumou, Mistissini, Waswanipi et Nemaska sont situées dans le corridor sud-estde la région. Cette localisation stratégique n'est sûrement pas étrangère à la densité de la population élevée qu'on y retrouve :51 % de la population totale de la Baie-James Eeyou Istchee réside sur un peu moins du quart de sa superficie. Chibougamaureprésente à elle seule 50 % de la population jamésienne. La ville est donc devenue centrale à la région, un centre de services d'éducation et de soins pour la population jamésienne.

Chibougamau fêtera ses 60 ans l'an prochain. Ville née à partir d'un camp minier où il y a encore un excellentpotentiel géologique, berceau de l'entreprise phare de la deuxième et troisième transformation du bois, Chantiers Chibougamau,Chibougamau a connu la décroissance économique, passant de 11 000 personnes dans les années 1980 à plus de 7 600aujourd'hui. L'économie locale repose essentiellement sur l'exploitation des nombreuses ressources naturelles que l'onretrouve grâce à un sol riche et diversifié. Les emplois de même que l'ensemble de l'activité économique reposent sur le secteur minier, qui demeure stratégique pour Chibougamau.

• (10 h 40) •

À une certaine époque, le camp minier de Chapais-Chibougamau était le plus important producteur de cuivre à l'estdu Canada. Aujourd'hui, la diversité minérale permet d'envisager une diversification de l'exploitation minérale par ladécouverte de nouveaux minerais et de nouveaux gisements. On parle de fer, titane, vanadium, diamant, lithium, or, terres rares, etc.

Le Nord-du-Québec est un territoire conventionné, ce qui a un impact direct dans l'aménagement et le développement de cet immense territoire québécois, notamment dans le cas des études d'impact sur l'environnement et les modalités de consultation publique.

Nous accueillons favorablement le projet de loi n° 43. Nous aborderons, dans le cadre de notre courte présentation,les six thèmes suivants : aménagement du territoire, comité de maximisation, étude de faisabilité, plan de restauration des sites miniers, santé publique et transparence.

La ville de Chibougamau salue la volonté gouvernementale de reconnaître aux municipalités un plus grand rôledans le processus décisionnel relatif à l'activité minière. Ainsi, à l'article 278, la loi prévoit que les MRC pourront, dans leurs schémas d'aménagement, délimiter tout territoire incompatible avec l'activité minière, etc.

Dans le Nord-du-Québec, il n'y a pas de MRC. Actuellement, la municipalité de Baie-James avait le pouvoir d'exercer un mandat de MRC. Elle ne l'a jamais demandé officiellement, et nous n'avons pas de schéma d'aménagementsur le territoire de la Baie-James actuellement. À partir de janvier 2014, la MBJ sera abolie et remplacée par un gouvernement régional Baie-James Eeyou Istchee où Cris et Jamésiens siégeront au sein du conseil de cette nouvelle entité. Il nous semble qu'il serait sage de proposer des modalités particulières pour la région du Nord-du-Québec. Le passé n'a pas permis l'élaboration de schémas d'aménagement, et nous pouvons laisser… nous devons laisser la nouvelle gouvernance prendre place. Par contre, des mesures transitoires ou particulières pourraient être envisagées afin que lesmunicipalités locales du territoire puissent avoir un processus permettant déjà d'identifier des zones incompatibles avec l'activité minière ou des zones compatibles avec certaines conditions.

Enfin, nous sommes surpris qu'à l'article 280 Mme la ministre propose que «s'il est d'avis qu'il est nécessairede permettre l'exercice d'activités minières sur une partie déterminée du territoire, peut, au moyen d'un avis motivé[…], demander des modifications à un schéma en vigueur afin de revoir la délimitation de tout territoire incompatible avec l'activité minière». À notre avis, il n'est pas nécessaire que Mme la ministre se donne un tel pouvoir discrétionnaire, puisqu'elle peut intervenir lors de l'élaboration des schémas d'aménagement, à l'émission d'un avis à son collègue duministère des Affaires municipales. Le même principe devrait s'appliquer dans les mesures particulières à prévoir pour le Nord-du-Québec à ce chapitre.

À l'article 104 du projet de loi, il est prévu que «le locataire constitue un comité de suivi et de maximisation desretombées économiques. Le comité suit les travaux découlant du bail minier et vise à maximiser les emplois, les contratset autres retombées économiques pour les communautés locales. Le comité peut porter à la connaissance du ministre toutequestion relative à l'exploitation minière qui appelle l'action du gouvernement et lui soumettre des recommandations à cet égard.»

La ville de Chibougamau adhère totalement à l'établissement de tels comités en région. Les avantages sont depermettre aux entreprises des communautés concernées et de la région d'obtenir davantage de contrats liés aux projets,de permettre aux gens de la région d'obtenir des emplois dans les projets, de former de la main-d'oeuvre afin de répondreaux besoins et éventuellement d'accueillir de nouveaux travailleurs et leurs familles en région afin de pourvoir les postes qui ne peuvent l'être par la main-d'oeuvre locale ou régionale.

À partir de notre expérience récente, la ville de Chibougamau aimerait apporter certains commentaires. On pourra d'ailleurs en parler et échanger avec vous là-dessus tout à l'heure.

Les membres du comité doivent être identifiés dans le cadre d'une collaboration entre l'entreprise minière et le milieu régional ainsi que les communautés concernées.

Nous croyons que les suivis environnementaux doivent également être inscrits dans le mandat de ce comité, maisle comité ne doit pas se substituer à l'obligation du gouvernement de s'assurer que les mesures visant à minimiser l'impactsur l'environnement soient respectées par l'entreprise. Ainsi, le gouvernement doit avoir les ressources humaines en quantité suffisante.

À l'article 103, il est indiqué que «le ministre peut, au moment de la conclusion du bail, exiger la conclusion d'uneentente avec le titulaire ayant pour objet de maximiser les retombées économiques en territoire québécois de l'exploitationdes ressources minérales autorisées en vertu du bail». Bien que les ressources naturelles soient un bien collectif et pour l'ensemble de la collectivité québécoise, la ville de Chibougamau est en désaccord avec cette proposition. Rappelons qu'actuellement le développement et l'exploitation des ressources naturelles ont des impacts majeurs davantage pour l'ensemble du Québec que pour les régions directement concernées. Les régions où sont envisagés les projets miniers doivent augmenter leur participation à leur développement, et ce, dans une optique de maximiser de manière positive leurs impacts économiques et sociaux. Bref, l'établissement d'un comité à l'échelle nationale nous semble superflu.

L'article 102 propose qu'une demande de bail minier doit être accompagnée d'une étude de faisabilité de la transformation du minerai. Mme la ministre, on va se rejoindre, nous croyons qu'une étude d'opportunité de la transformationdu minerai pourrait être envisagée. Bien entendu, la transformation devrait également être envisagée dans la région de l'exploitation de la mine.

Selon nous, la responsabilité de démontrer la viabilité économique de la transformation du minerai dépasse le cadre de l'exploitant et relève du gouvernement et de l'ensemble des acteurs de la filière minière. Ne devrait-on pas envisager une politique industrielle sur certains minéraux?

Les articles 179 à 196 sont des articles qui touchent à toutes les questions de la restauration des sites miniers. Laville de Chibougamau peut témoigner des effets négatifs de sites miniers orphelins. Pensons à celui de la mine principale, situé à 10 kilomètres du centre-ville de Chibougamau.

Nous comprenons cependant que nous ne pouvons plus exploiter les mines comme dans le temps. Pour nous, lesmesures envisagées notamment par la bonification de la garantie devant couvrir la restauration des sites d'exploration et d'exploitation des projets miniers et le resserrement de la période des versements de la garantie sont des avancées quiméritent d'être soulignées. En ce qui concerne le plan de restauration, celui-ci devrait être révisé dans le temps lorsqu'opportun. De plus, le début des travaux devrait débuter avant la fin des opérations, lorsque possible.

Bien que nous ne soyons pas des spécialistes en matière de santé publique, nous ne pouvons passer sous silenceles dispositions proposées aux articles 13, 91 et 176 concernant l'uranium. Nous comprenons la volonté gouvernementaled'assurer la sécurité de la santé publique. Assurons-nous que les demandes de transmission d'information sur l'uraniumsoient dans les cas où il y a effectivement un risque pour la santé pour les citoyens et que ces normes soient basées surdes références scientifiques. De plus, ne devrait-on pas examiner les autres minéraux où leur manutention pourrait avoir une incidence sur la santé publique?

La ville de Chibougamau salue les efforts du gouvernement qui visent à augmenter la responsabilité et la transparence des sociétés minières en matière d'information et de renseignement. Ces mesures favoriseront, selon nous, l'acceptabilité sociale. L'article 163 de la loi prévoit de rendre publique notamment… différents éléments, mais entre autres — et ce qu'on salue particulièrement — toute entente conclue entre un titulaire de bail minier ou de concessionminière et une communauté, quelle qu'elle soit; le plan de réaménagement et de restauration approuvé par le ministre; le montant total de la garantie financière exigée.

Le projet de loi prévoit également que le titulaire d'un claim doit aviser la municipalité de son droit et l'informer des travaux qu'il a l'intention de réaliser. Ces mesures favoriseront l'établissement d'une communication directe entre les représentants de la minière et les autorités en place.

En conclusion, M. le Président, la municipalité de Chibougamau, par la voix de son conseil municipal, appuie le projet de loi n° 43 et souhaite son adoption dans les meilleurs délais. Nous nous permettons de vous rappelerqu'il est primordial que tous les parlementaires travaillent à établir les consensus nécessaires à l'adoption de ce projet de loi. Le développement minier doit se faire dans un cadre connu et avec des règles claires et continues dans le temps.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Cyr. Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, vous remercier, Mme Cyr, M. Naud,de la ville de Chibougamau, d'être venus nous présenter votre mémoire. On trouvait que c'était important, parce qu'il y avait le pôle de Fermont, mais l'autre pôle, c'est dans le coin, là, de l'Abitibi et de l'Ungava, donc c'était important pour nous de vous entendre également, vous vivez d'autres réalités.

Et je reviendrais sur un élément que vous avez dans votre mémoire, peut-être pour préciser du côté de l'article 103.Donc, on a inscrit dans le projet de loi un pouvoir pour faciliter la maximisation des retombées économiques, incluantla transformation, et pour conclure des ententes comme le fait l'Ontario. L'Ontario l'a dans sa loi, Terre-Neuve l'a dans saloi, le Nouveau-Brunswick l'a dans sa loi, la Nouvelle-Écosse l'a dans sa loi, puis plusieurs autres pays à travers le monde l'ont dans leurs lois. Mais je voulais vous préciser… Parce qu'il semble y avoir une incompréhension. Il n'y a pas de prévu, en tout cas, de comité à l'échelle nationale. Le comité de suivi environnemental et de maximisation des retombéeséconomiques est à l'échelle locale ou régionale, là, dépendant des coins, mais il n'y a pas de prévu un comité national. Donc, en tout cas, on ne s'est peut-être pas compris, là, sur…

Dans le fond, c'est une entente… Il y a, par exemple, Terre-Neuve qui a signé ce genre d'entente là, puis les ententes peuvent être à dimensions variables dépendant des projets, là, mais pour le projet Voisey's Bay, où il y a différentes conditions de transformation au niveau des travailleurs locaux, par exemple, au niveau… Donc, comme je vous dis, çapeut être à dimensions variables, là, mais ça s'est fait ailleurs avec des retombées positives, des investissements importants,et on voulait que le Québec ne soit pas à la remorque. Et, comme ça se fait ailleurs, on veut que le Québec puisse aussi,quand c'est opportun de le faire… ça ne l'est pas nécessairement tout le temps, mais, quand c'est opportun de le faire, de faire en sorte de structurer des activités économiques au Québec.

Donc, c'était dans cet esprit-là que ça a été mis là, cette disposition-là. Donc, peut-être que ça vous précise, là, dans quelle optique nous l'avons envisagée.

Moi, j'aimerais revenir sur le comité de maximisation. Donc, vous dites : Doivent être identifiés… et que les suivisenvironnementaux… En fait, quand on disait «suivi», le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques,le suivi, c'était implicite, mais on pourra le mettre explicite, là, c'était le suivi environnemental. Donc, effectivement, c'était la volonté.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus… Puis je comprends très bien que vous avez dit que ça ne doit pas sesubstituer à l'action du gouvernement, c'est bien entendu. Mais, en termes de composition, vous dites, ça devrait être défini. Quelle est votre vision de cette composition-là au niveau des comités de maximisation et de suivi environnemental?

Mme Cyr (Manon) : Bien, nous, ce qu'on comprend, c'est qu'actuellement on a déjà ce genre de comité là en place. On a un comité régional avec le projet Éléonore, Goldcorp. On a récemment, avec le projet diamantifère Stornoway,l'équipe de Stornoway, un projet, je dirais, Chapais-Chibougamau avec l'entreprise minière. Et ce comité-là doit être établi, je pense, en bonne collaboration et peut évoluer dans le temps. Je m'explique.

Actuellement, l'entreprise Stornoway est en train de développer leur projet et de chercher le financement pour leprojet. Nous, localement, ce qu'on fait avec nos corporations de développement économique, on est en train de regarderquels sont les besoins de l'entreprise, l'offre de biens et services qu'on a chez nous très concrètement et de voir commenton pourra répondre ou comment augmenter l'offre et la capacité de nos entreprises pour répondre quand la mine va êtreen opération ou même en construction. La même chose… Donc, ça demande un certain ajustement du comité. On ne peutpas dire que, pendant les 20 ou 15 prochaines années, il va toujours y avoir les mêmes personnes. À un moment donné,il va y avoir besoin de main-d'oeuvre, donc on a un certain travail à faire avec les commissions scolaires, avec les différents partenaires.

Donc, c'est pour ça que nous, on vous dit : Travaillons en collaboration avec les compagnies minières. Je trouvedommage qu'aujourd'hui, en 2013, on soit obligé de mettre ça dans une loi pour qu'il y ait l'idée de former un comité.J'aimerais rappeler que ce n'est pas toutes les compagnies minières qui ont attendu la loi pour établir ce comité-là et cette relation de discussion avec les communautés.

Mais ça évolue dans le temps et selon les besoins, au même titre que, quand la mine va avoir cessé, bien il fautprévoir, toute la question du plan de restauration, que le comité poursuive et qu'il y aura peut-être de l'expertise locale quipourra être ajustée en conséquence. Mais ce qui est clair, pour nous, c'est qu'il ne faut pas se substituer aux obligations du gouvernement, par rapport au ministère de l'Environnement, de faire les suivis appropriés au ministère pour s'assurer que tout soit respecté, là. Donc, la composition, c'est vraiment en fonction des besoins et de l'évolution dans le temps.

Mme Ouellet : Toujours sur le même sujet, effectivement, il y a des minières qui ont déjà adopté cette bonne pratique là, dans plusieurs cas, mais effectivement pas dans tous les cas. Mais j'aimerais savoir… Parce que vous semblez avoir des exemples, là, qui fonctionnent bien. Donc, vous avez combien de personnes sur ces comités-là et elles proviennent à peu près de quel secteur? Quel genre de mixte que vous avez créé là? Parce que c'est certain qu'on va s'inspirer des exemples qui fonctionnent bien pour essayer d'étendre la bonne pratique à l'ensemble, donc j'aimerais ça vous entendre sur ce qui fonctionne bien chez vous. Et peut-être, si vous avez des éléments à améliorer, bien les…

Mme Cyr (Manon) : Bien, je dois vous dire que présentement, avec Stornoway, c'est un projet en développement.Moi, j'aimerais ça qu'instantanément on pourrait se retrouver tout le monde dans 25 ans puis vous dire est-ce que le pariqu'on a fait de la confiance avec Stornoway, puis eux, la confiance avec la communauté, puis le travail qu'on a entrepris ont porté fruit. On va le voir avec le temps.

Il faut savoir aussi qu'au sein de ce comité-là il y a des échanges très particuliers qui se font en termes de connaissance du dossier. Donc, on a signé des choses de confidentialité pour que ce qui reste autour de la table reste autour de la table, on ne peut pas dire n'importe quoi de ce qui se dit là. Donc, il faut vous dire la confiance qu'on a établieavec l'entreprise pour vraiment être au fait de ce qui s'en vient, des problèmes qu'ils ont puis, nous, être mieux capables de se préparer.

Donc, actuellement, moi, j'y assiste juste quand c'est nécessaire, on se dit au moins une fois, deux fois par année.Les rencontres sont aux deux mois à peu près, et c'est nos corporations de développement économique actuellement, depar l'étape où ils sont rendus, mais ma corporation travaille avec le D.G. de ma municipalité, travaille avec mon serviced'urbanisme, et éventuellement ces gens-là vont être amenés… au même titre que notre commission scolaire va être amenéeautour de la table, les chambres de commerce, en fonction de l'évolution du dossier du… Donc, à ce stade-ci, le comitéest relativement restreint. J'ai des citoyens qui aimeraient toujours en savoir plus, plus vite, mais le contexte actuel de l'entreprise fait qu'on a gardé ça un groupe assez restreint pour préparer le travail en amont, avant le début du projet.

Mme Ouellet : Merci.

Mme Cyr (Manon) :Puis l'autre élément, Mme la ministre, que je pourrais me permettre, c'est qu'il ne faut pas oublier que le gouvernement, au niveau des ressources en région, vous avez de l'expertise, et il y a des gens aussi qui peuvent collaborer éventuellement dans l'évolution des dossiers. Donc, dans le dossier chez nous, vous savez, la cessiondes terres publiques, bien votre direction régionale nous a donné un coup de pouce pour, justement, la délégation de cession des terres.

Mais ça demande… Il y a beaucoup d'aspects quand on veut développer une communauté nordique dans un contexte nordique, avec des entreprises qui sont à 350 kilomètres de chez nous, à une heure de vol d'oiseau… d'avion.Donc, c'est quand même assez quelque chose. Donc, il faut prévoir cette évolution dans le temps là puis il faut prévoir d'aller chercher l'expertise soit au niveau gouvernemental ou au niveau local, lorsque c'est possible.

Mme Ouellet : Ça fait que, si je vous comprends bien, il peut y avoir un noyau de base qui va être un peu commecontinuel, pendant tout le temps du projet, mais que de façon ad hoc ou un peu moins ad hoc, dépendant de l'étendue, là, on peut s'adjoindre des expertises supplémentaires pour pouvoir, à ce moment-là, répondre à un point précis de l'état d'avancement du projet.

Mme Cyr (Manon) : Tout à fait. Et dans nos communautés nordiques, dans le Nord-du-Québec, il faudrait éventuellement s'asseoir avec nos voisins cris, l'entreprise minière, les communautés jamésiennes pour travailler justement àcoordonner nos efforts de maximisation des retombées autant chez nos voisins que chez nous. Et je pense que lagouvernance qui va s'établir sur le territoire à partir de janvier va aider également là-dessus, j'ai bon espoir à ce niveau-là, mais c'est des défis qui sont particuliers au Nord-du-Québec, de ce côté-là.

Mme Ouellet : Et peut-être, avant de laisser la parole à mes collègues de l'opposition, aborder le thème, là, des…Je comprends votre spécificité, là. Vous dites que vous n'êtes pas une MRC, puis donc il faudra effectivement regarder, là,spécialement votre spécificité, là. Je pense qu'on regardera. Mais peut-être juste vous expliquer, parce que vous questionnez, là, sur la question de l'intervention du ou de la ministre des Ressources naturelles dans les zones incompatibles et les zones compatibles sous conditions. On part d'une situation où actuellement il n'y a rien, il n'y a rien qui est possible de la part des municipalités, et c'est du développement minier sans aucune protection pour les zones. Et là, en travaillant, parce qu'on a mis en place un comité de travail avec les associations minières, avec les associations municipales et avecdes groupes environnementaux, on arrive à un modèle où ce qu'on nous suggère, c'est d'utiliser le schéma d'aménagement.

Or, le schéma d'aménagement, il y a déjà une décision qui provient du ministre des Affaires municipales, parce que ce schéma-là doit être autorisé, et, nous, tout ce qu'on a ajouté… Parce que, le schéma d'aménagement, il y a un historique, il y a une habitude de travail. Effectivement, il y a des recommandations de l'ensemble des ministères, et leministère des Affaires municipales a ses expertises pour gérer la question des schémas d'aménagement, mais, en ajoutant la question minière à l'intérieur du schéma d'aménagement, il y a une expertise qui n'est pas au ministère des Affaires municipales mais qui est au ministère des Ressources naturelles, c'est la partie du sous-sol. La partie de la surface, le ministère des Affaires municipales a toute l'expertise en termes de démarche puis en termes de… pour décider de cesquestions-là, mais, sur la partie du sous-sol, l'expertise appartient vraiment au ministère des Ressources naturelles. Et c'est dans cette optique-là où… juste sur le volet, étant donné qu'on a décidé de l'intégrer à l'intérieur du schéma d'aménagement. Parce que ça aurait pu être aussi une procédure complètement à part, mais là les municipalités nous disaient : Bien là, ça ne sert à rien de dédoubler, il existe déjà un outil. On préfère utiliser l'outil existant où, du côté duministère des Ressources naturelles, il y a un pouvoir mais qui est encadré, qui n'est aucunement un pouvoir discrétionnaire,qui sera à l'intérieur des politiques d'application. Comme il y a des politiques d'application pour les schémas d'aménagement,il y en aura également pour le volet des zones d'exclusion et des zones… des zones, en fait, incompatibles et des zones compatibles sous conditions.

Donc, c'est dans cette optique-là, en termes d'expertise, où vraiment il y a une expertise très précise du côté duministère des Ressources naturelles concernant le sous-sol, et ça s'exercera comme le ministère des Affaires municipalesl'exerce pour les schémas d'aménagement, à l'intérieur de politiques. Donc, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire quide façon, comme ça, arbitraire déciderait que, non, ça ne nous tente pas, par exemple. Ça serait à l'intérieur des politiquesd'application, et donc en continuité avec ce qui se fait, là, dans les schémas d'aménagement, et exclusivement pour lapartie des zones incompatibles et des zones compatibles sous conditions, étant donné l'expertise qui est au ministère des Ressources naturelles concernant le sous-sol québécois. Donc, c'était juste pour vous donner des précisions, là, sur l'exercice de ce pouvoir-là, qui est tout à fait balisé, là, et encadré.

Donc, moi, ça fait… Première tournée peut-être, là. Si les députés des oppositions ont des questions…

• (11 heures) •

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, je ne sais pas si le député de Repentigny voulait intervenir immédiatement.

M. McKay : Peut-être dans une deuxième étape.

Le Président (M. Morin) : O.K., ça va, j'ai compris. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Bien, je vais récupérer la balle au bond. Quand la ministre a dit : Écoutez, ça ne nous tente pas, le pouvoir discrétionnaire, c'est pourtant ce qui a été décrié dès le premier jour où le projet de loi a été dévoilé. L'ensemble des intervenants, que ce soient les communautés autochtones, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités, l'opposition, c'est drôle, on a tous compris la même chose, M. le Président : il y a là un pouvoir discrétionnaire que tente de se donner la ministre, avec lequel, nous, on n'est pas d'accord. Mais j'y reviendrai, j'y reviendrai. Mais tout le monde l'a souligné, ça, en caractères gras.

On va prendre ça dans l'ordre. Page 4, troisième paragraphe de votre mémoire, vous dites, et je vous cite : «Parcontre, des mesures transitoires ou particulières pourraient être envisagées afin que les municipalités locales du territoirepuissent avoir un processus permettant d'identifier des zones incompatibles avec l'activité minière ou des zones compatiblesavec certaines conditions.» Je pense que ça mérite qu'on creuse ça un peu, là, votre propos. Les mesures transitoires ou lesmesures particulières, j'aimerais ça vous entendre de façon plus précise. Ça veut dire quoi? Ça touche quoi exactement, qui? Comment c'est articulé?

Mme Cyr (Manon) : Je vais peut-être me permettre, M. le Président, un petit commentaire par rapport à ce queviennent de dire M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et Mme la ministre. Moi, je vais être ici aussi vendredi, je vais accompagner le président de l'UMQ, donc toute la question du schéma, pouvoir discrétionnaire, si vous me permettez, on en reparlera à ce moment-là. J'aimerais profiter de l'occasion pour parler du développement du Nord-du-Québec spécifiquement aujourd'hui.

M. le député, le Nord-du-Québec, présentement, la région administrative 10, représente 50 % du territoire québécois. Vous avez une partie au Nunavik au nord — vous avez une carte dans notre mémoire — et, au sud, la Baie-James Eeyou Istchee. C'est 50 % du territoire que vous allez pouvoir protéger en partie, développer en partie, et ça demande, je pense, une analyse et des conditions particulières de par la situation de la région. Ce n'est pas de notre faute, c'est laplus grande région du territoire. C'est là où on recèle le plus de potentiel de développement minéral dans les prochainesannées. C'est là aussi où on convoite le plus de parcs, de protection du territoire. Et, chez nous, ça demande quand mêmeune réflexion et un travail, je pense, pour le territoire au sud, c'est-à-dire la Baie-James Eeyou Istchee, avec la nouvellegouvernance qui s'en vient sur le territoire. Toute la question de l'aménagement et le développement, il faut laisser cettechance à cette gouvernance-là d'être en place puis, à partir de là, voir ensemble avec les Cris, les Jamésiens et le gouvernement comment on pourra faire ça.

Est-ce que le schéma d'aménagement sera la meilleure solution pour le Nord? Je ne suis pas sûre. Mais, de vousdire aujourd'hui est-ce que ce serait dans le plan d'affectation des terres publiques, est-ce que ce serait dans une autremodalité, notre réflexion n'est pas assez avancée à ce niveau-là. Puis moi, je veux prendre garde de ne pas nous avancersans avoir eu l'occasion de jaser avec nos voisins, quand on va arriver sur le nouveau territoire de la nouvelle gouvernance, parce qu'on aura des intérêts communs d'habiter le territoire, de le développer puis de le protéger.

Donc, je vous réponds sans vous répondre, là, mais il faut vraiment… C'est parce que le contexte particulier duNord demande, je pense, des situations particulières, et c'est ça qu'il faut regarder. Il faut voir comment on peut travailler ça correctement, dans le respect des communautés.

Moi, chez nous, j'ai un parc municipal avec une source d'eau potable. Moi, par contre, il faut que j'aie une assurance qu'il n'y a personne qui va aller explorer ce territoire-là. J'ai une zone intensive, une autre zone extensive. Donc, j'ai certains secteurs où je n'en veux pas, d'exploration minière, c'est clair. Ils peuvent venir dans ma cour de ma maison,mais ils ne peuvent pas aller dans le parc régional. Mais je veux, comme municipalité, avoir des mesures qui vont nouspermettre de statuer là-dessus en attendant d'avoir une discussion avec nos voisins puis une nouvelle gouvernance en place.

M. D'Amour : Merci. Sur la question du pouvoir discrétionnaire, si je l'ai soulevée, Mme Cyr, c'est qu'il est…c'est un point qui est clairement identifié, page 5 de votre mémoire. Alors, vous dites : «À notre avis, il n'est pas nécessaireque la ministre — enfin, que le ministre ou la ministre — des Ressources naturelles se donne un tel pouvoir discrétionnaire…» C'est la raison pour laquelle je l'ai amenée.

Page 6, vous soulignez également votre désaccord avec le gouvernement : «À l'article 103, il est indiqué que leministre peut, au moment de la conclusion du bail, exiger la conclusion d'une entente avec le titulaire ayant pour objet de maximiser les retombées économiques…»

Le désaccord se situe où? Il s'articule de quelle manière?

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, quand j'ai lu… Et, d'après moi, c'est un problème de compréhension. Et certainsde mes collègues du conseil municipal, on avait lu la même affaire. C'était comme si on créait un comité national pourmaximiser les retombées à Montréal ou à Québec, alors que la majorité des retombées économiques, hein, ça se fait…Moi, ça fait 25 ans que je vis dans le Nord-du-Québec. J'ai vu Hydro-Québec opérer à partir de Rouyn, du Saguenay, de Montréal ou de Québec. Les ressources sont chez nous. Donc, c'était à ce niveau-là strictement.

J'entends bien Mme la ministre lorsqu'elle nous dit qu'il y a des ententes qui ont été faites avec Terre-Neuve,parce que, dans une ancienne vie, j'ai pu assister aux travaux du forum des ministres nord-canadiens, donc j'ai pu voir ce qui se passait effectivement. Puis ça, cet exemple-là, voyez-vous, ça ne m'était même pas venu à l'esprit, parce qu'effectivement, dans certaines régions du Canada, ils ont des modalités qui ont été prises et des ententes, notammentavec le diamant. Ça a des succès bien dans certains cas, d'autres, mitigés, d'après ce qu'on me disait il y a quelques années, mais il faut voir. Il faut avoir l'ouverture de le regarder puis voir comment est-ce que c'était.

Mais, nous, quand on a vu cet article-là, bien là j'ai dit comme dirait mon grand-père : Batinsse, on n'ira pas créerun comité pour maximiser les retombées des mines à Montréal! Vous savez, dans le fond, c'est bien simple, mais c'était ça, la réaction qu'on a eue, et c'était une réaction pratiquement unanime autour du conseil.

M. D'Amour : Pour paraphraser votre grand-père, vous dites : Batinsse, là, les régions, on est assez grands pour réfléchir nous autres mêmes!

Mme Cyr (Manon) : Tout à fait. Il faut avoir les outils de le faire puis il faut avoir les occasions de se préparer.Nous autres, Fermont, on le donne souvent en exemple, hein? Chez nous, on n'a pas l'effervescence, actuellement, queFermont a connue, mais on est en préparation. Ça fait qu'une communauté comme la nôtre, de 7 600 personnes, avec unbudget annuel de 15 millions, 17 millions, un endettement général qui frise autour, à long terme, de 17 millions, tu dis à tescitoyens : On va développer 150 terrains, parce que tu as une mine qui va se développer, qui se développe au nord-ouestavec le projet Éléonore, on va réussir à aller chercher une partie de cette main-d'oeuvre-là qui va venir vivre chez nous.Tu as une autre mine qui vit à 350 kilomètres au nord direct, qui s'appelle mine de diamant. On n'a jamais vu ça, nous autres, chez nous, une mine de diamant. On ne sait pas comment ça opère. Mais il a fallu… Mais, quand tu dis à tes citoyens : Les mines d'aujourd'hui, ce n'est plus dans ton camp minier comme dans le temps, c'est à 350 kilomètres, bienil faut, comme communauté, se préparer, puis travailler, justement, puis espérer qu'on va être… la capacité d'avoir lesretombées qui sont légitimes chez nous, dans nos communautés, malgré l'éloignement relatif de ces projets miniers là.

M. D'Amour : Bien, en fait, moi, je ne peux qu'applaudir votre propos à cet égard. Il y a des exemples au Québecde régions qui, sur le plan de la transformation, ont un plan, ont clairement défini leurs orientations et vont chercher lemaximum de la ressource, notamment… que ce soit dans votre comté, M. le Président, lorsqu'on parle de tourbières. Bien, c'est là un exemple de choses qui ont été faites, qui sont couvertes par la Loi sur les mines, d'une part. D'autre part, je regarde, je donne souvent comme exemple… Je suis un peu fatigant parce que je parle souvent de mon comté,Rivière-du-Loup—Témiscouata, mais l'ardoise, c'est un autre élément où les gens ont fait en sorte de transformer en région,ont pu aller chercher des emplois en très grand nombre, là, en termes de développement. Ça se fait, puis il y a des modèles qui peuvent inspirer.

Pour le moment, je m'arrêterai ici, M. le Président. Je vais laisser la chance aux autres collègues d'opposition d'intervenir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme la mairesse, M. le conseiller, bienvenue à l'Assemblée nationale.Quelques petites questions en rafale parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, une première rapidement : L'acceptabilitésociale, encore une fois, est-ce que, pour vous, là, dans le projet de loi, le fait d'assujettir à une évaluation environnementalechaque projet, à un BAPE, peu importe, là, à chaque projet on va mettre l'étampe de cette acceptabilité, à savoir que, si leBAPE dit que c'est correct, on y va puis on avance, malgré le fait qu'il y a peut-être 15 %, 20 %, 25 % des gens peut-êtrequi pourraient lever le ton puis dire : Pas chez nous… Parce que ça va arriver, là, on n'est jamais capable d'avoir 100 %. Alors, est-ce que, pour vous, ça, cette étampe du BAPE, donne un point positif à ce projet? Est-ce que vous le voyez comme ça ou autrement?

Mme Cyr (Manon) :Bien, M. le député, ça me donne l'occasion de vous parler de ma région et de vous dire quenous, on est en territoire conventionné. Lorsqu'au début du mémoire on vous dit que ça a un impact, nous, on n'est passous la juridiction du BAPE. Le COMEX a fait que c'est les antécédents, le prédécesseur du BAPE. Donc, chez nous, ily a déjà des règles d'attribuées puis d'identifiées pour voir comment on peut faire les consultations auprès des communautés cries et des communautés jamésiennes, puis un travail et des études d'impact environnemental doivent se faire.

Le problème qu'on a souvent chez nous de par l'ampleur des projets puis la diversité des projets, c'était souventle manque de ressources au niveau des ministères pour assurer le suivi de l'analyse des dossiers puis s'assurer qu'on traite les dossiers avec diligence, et ça, Mme la ministre a été sensibilisée à cet effet-là déjà, à ce niveau-là.

M. Bonnardel : Deuxième question, M. le Président, si vous permettez. Donc, j'arrive à ce qu'on a parlé aussitantôt avec vos collègues de Fermont. Quand on parle d'avoir un interlocuteur sur le terrain directement… Bon, certainsde mes collègues… mon collègue a parlé de la Société du Plan Nord, ce n'est plus dans le projet de loi. Est-ce que, pour vous, d'avoir cet interlocuteur pourrait être adéquat, dans un contexte de suivi de projet, ou vous considérez que le ministère des Ressources naturelles, qui est basé à Québec puis, oui, dans certaines régions, peut vous accompagner puis vous donner tous les outils pour être capables de faire accepter ce projet de loi?

• (11 h 10) •

Mme Cyr (Manon) : Bien, hier soir, on a justement soupé avec notre député, M. Ferland, et on lui a rappelé l'importance que ça avait pour nous d'avoir des fonctionnaires en quantité avec l'expertise en région et que, le Secrétariatau développement nordique, on saluait la nomination prochaine d'un premier répondant, mais il nous a assuré qu'avec le temps il y aurait des nouveaux répondants.

Mais il faut comprendre que, lorsqu'on comprend la machine gouvernementale, il y a différents ministères qui ont différentes fonctions. Moi, j'ose croire que le Secrétariat au développement nordique va être capable de faire une certaine coordination à l'horizontale pour être capable de s'assurer qu'on a les ressources puis que chacun fasse sa job comme il doit le faire.

Puis aussi l'autre élément, c'est toute l'adaptabilité des programmes nordiques, parce que, dans le monde nordique, on a beau dire, c'est différent développer dans le Nord que développer dans le Sud. Ça demande une complexité, il y a des milieux fragiles, il y a… Donc, il faut avoir des ressources en quantité.

Donc, moi, que je vienne à Québec de temps en temps saluer les fonctionnaires puis jaser avec les ministres, ça neme dérange pas, ça va me faire plaisir, mais, pour moi, c'est important, puis comme ancienne fonctionnaire du gouvernementdu Québec, de vous dire que c'est important d'avoir des fonctionnaires en région qui travaillent au développement nordique puis qui ont un certain rôle de coordination par rapport à tout ça.

M. Bonnardel : Pour vous, ce secrétariat présentement mis en place, tout ça, est adéquat pour être capable devous accompagner s'il y a assez de personnes dans votre région qui vont amener ce dossier spécifiquement sur le bureau de la ministre?

Mme Cyr (Manon) : Il va y avoir… Bien, d'abord, on n'attend pas que le secrétariat soit fait. On a déjà amenédes dossiers auprès de la ministre, comme on le faisait antérieurement. Mais actuellement on verra avec l'usage. Il y aune table des partenaires qui va se rencontrer au mois de septembre, on me dit qu'il y a eu un petit retard là-dessus. Et cequ'on dit à notre député puis ce qu'on eu l'occasion de dire à Mme Ouellet, et ce que j'avais dit aux anciens ministres des Ressources naturelles à l'époque aussi, on est constants dans notre discours : Donnez-nous les outils, les moyens d'adapter les programmes puis d'être capables de faire notre travail, parce qu'on est capables de juger en région de ce qui est bon pour nous.

M. Bonnardel : Rapidement. Il y a une situation économique pas évidente depuis 12 mois, depuis 15 mois, uneincertitude qui est palpable sur le terrain, je l'ai vu quand j'ai fait différentes tournées. Vous évaluez présentement — comme la question a été posée à la mairesse de Fermont — vos besoins à combien? À matin, il y a un boom qui repart. Vos infrastructures, tout ce que vous auriez de besoin pour accueillir ces minières, ces compagnies, ce que vous avez fait…ce que vous avez sûrement, j'imagine, avec le conseil, évalué, ces besoins, en termes de millions ça veut dire combien?

Mme Cyr (Manon) : Bien, ce que je peux vous dire : Dans les quatre dernières années, on va avoir investi plusde 30 millions à Chibougamau, 10 millions dans une usine de traitement d'eau potable qui a la capacité pour une populationde 12 000 personnes — donc, moi, j'ai une usine qui est capable de rejoindre le 12 000 ou 11 000 de population que nousétions — puis on a réussi à le faire sans augmenter l'endettement net à long terme de la municipalité, parce que c'étaitessentiel chez nous. On sait que facilement, en fonction des projets qu'on a sur la table actuellement, à court terme, unhorizon de trois ans, c'est un autre 30 millions, mais ça va se faire en fonction de l'évolution des dossiers puis en fonction du financement qu'on va aller chercher.

Vous savez, une municipalité, quand dans le Sud, à Montmagny, M. le député, M. le Président, on annonce… il y a une usine qui va ouvrir demain matin, moi, quand je rencontre le gars de Stornoway, depuis quatre ans, puis qu'il medit : Mme Cyr, on va ouvrir éventuellement une mine de diamant dans le Nord-du-Québec, à 350 kilomètres de chez nous, bien ça peut prendre de sept à 10 ans avant que la mine soit en opération. Comme communauté, ça nous donne le temps de se préparer, mais c'est tout un défi d'avoir la foi puis de dire : On y va de l'avant, on se prépare, on fait des investissements pour une mine qui va peut-être venir mais qu'on ne sait pas encore.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Cyr. C'est en parlant de Montmagny qu'on va changer de direction, on va s'en aller à Repentigny. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Mme Cyr, M. Naud. Je suis particulièrement heureux de vousrencontrer ce matin, parce qu'effectivement votre député, le député d'Ungava, parle souvent de vous et en termes trèsélogieux. Et il a souvent l'occasion de nous sensibiliser, justement, aux besoins particuliers du développement nordique,et, je dirais, une chose que vous avez mentionnée, là, qu'il nous mentionne souvent, effectivement : la nécessité d'aller au-delà de la gestion en silo et d'avoir une gestion plus horizontale pour pouvoir faire face aux nombreux puis aux importants défis qui vous confrontent.

J'étais heureux aussi de voir que vous soulignez ce qu'il y a dans le projet de loi concernant les plans de restaurationdes sites miniers. Vous mentionnez que, bon, vous avez effectivement à 10 kilomètres de votre centre-ville un site orphelin.Donc, les dispositions des articles 179, 196 dans le projet de loi qui touchent à cette question-là, est-ce que, d'après vous, ce sont des mesures qui sont adéquates pour pouvoir éviter qu'on ait des sites orphelins dans le futur?

Mme Cyr (Manon) : Selon nous, M. le député, c'est des avancées majeures et c'est important, et c'est important qu'on puisse prévoir dans le temps que ça puisse s'ajuster. Je m'explique.

Vous commencez à exploiter votre mine de diamant d'une certaine manière. Vous vous rendez compte… Si vousavez, comme entreprise, l'obligation d'avoir votre plan de restauration prêt et l'argent mis de côté, que vous êtes une sociétéjunior, que vous allez chercher le financement, donc, vous allez avoir le réflexe, puis vous l'auriez peut-être eu sans la loi,mais de regarder la meilleure manière d'exploiter votre gisement avec le moins d'impact environnemental pour que lescoûts de votre plan de restauration soient le moins importants. Donc, à ce niveau-là, par rapport à cette mécanique-là qu'on espère qui va se faire de plus en plus, bien, le projet de loi, moi, je pense que, oui, c'est salutaire à ce niveau-là.

On le constate également avec Blackrock actuellement, on l'a regardé avec Nemaska Lithium dans le coin de Nemaska aussi. Les gens regardent et avaient déjà l'intention de mettre de l'argent de côté, mais ça développe un réflexed'être plus vigilant encore parce que tu dois mettre de l'argent de côté au début de tes opérations, alors que tu n'as pas nécessairement ton retour sur l'investissement, et ça, c'est intéressant à ce niveau-là.

M. McKay : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Juste un autre aspect où…

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. McKay : Vous saluez les efforts du gouvernement pour augmenter la responsabilité et la transparence dessociétés minières en matière d'information et de renseignement, puis je vois que vous avez inscrit en caractères gras unesection qu'elles vont être rendues publiques, les informations, donc «toute entente conclue entre un titulaire de bail minierou de concession minière et une communauté». Alors, j'imagine que, si vous l'avez mis en gras, c'est que vous appuyez particulièrement, là, sur cet aspect-là. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus?

Mme Cyr (Manon) : Tout à fait. Écoutez, quand on parle de transparence chez nous, dans le Nord-du-Québec,je dis toujours à mes voisins cris : Je ne veux pas deux classes de citoyens dans ma ville. Et on travaille dans cette approche-là de concertation puis de collaboration avec nos voisins cris.

Et par contre eux signent des ententes avec les minières. Ils ont la «Paix des Braves», dans laquelle, vous savez,plus il y a de développement dans le Nord, avec la «Paix des Braves», plus ils ont des redevances du gouvernement duQuébec pour voir à assurer le développement économique de la région. Donc, ils ont un retour là-dessus et en plus ils ont des ententes spécifiques, des ententes IBA, qu'ils appellent, avec les compagnies minières.

Moi, je ne m'inscris pas contre ces ententes-là. Ça leur appartient, ça appartient à la compagnie minière. Là où lebât blesse, c'est : Comment se fait-il qu'en 2013 on ne peut pas avoir la nature et surtout les implications financières deces ententes-là? Et, comme gestionnaire des terres publiques québécoises, le gouvernement du Québec a l'obligation fairerendre ces ententes-là publiques. J'ose croire qu'on va le voir. C'est important, parce que c'est un enjeu, je pense. Mais nous, on salue cette initiative-là, effectivement, parce qu'on pense que c'est important.

M. McKay : Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. En fait, j'avais, tout comme mon collègue, vu cet élément-là où vraiment vous avez soulignéde façon très particulière, là, du côté de la transparence, différents éléments que nous avons ajoutés, là, au projet de loi pour avoir plus de transparence, mais en particulier, là, toutes les ententes conclues avec les communautés, toutes les communautés. Donc, je vous entends bien aussi sur ce point-là.

Est-ce qu'il y a d'autres éléments au niveau de la transparence où vous pensez qu'il y a de l'information, là, qui doit être accessible?

• (11 h 20) •

Mme Cyr (Manon) : Ce qui est important, c'est d'avoir l'information avant le projet, d'être capables de se préparer. Et souvent les compagnies minières… Puis moi, je comprends l'aspect business, parce qu'ils sont sur des choses publiques,bon, dans l'action accréditive, etc., mais moi, je pense que c'est important qu'en amont du projet on sache vers où on s'en va puis qu'au fur et à mesure on puisse savoir qu'est-ce qu'il en est.

Mais, dans les éléments que vous mettez, bon, il y a, bien entendu, les ententes, la garantie financière, le plan derestauration. Vous savez, Blackrock, chez nous, depuis deux ans, ont établi des «focus groups» où ils informent les gensde ce qui s'en vient. C'est quoi, l'impact sur l'environnement? C'est quoi… La fosse, elle va avoir deux kilomètres…tant de kilomètres de long puis de large. C'est quoi, l'impact? Y a-tu de l'impact sur l'air, les poissons, l'eau, etc.? Et ça, ça a favorisé, je pense, une certaine acceptabilité sociale, mais il faut pouvoir le faire avant, pendant et lors de la restauration du projet.

Quand on regarde la Corporation minière Inmet, qui a été la dernière mine d'or en opération dans notre secteur,à 150 kilomètres de chez nous — Troïlus, tout à fait — eux, il y a eu de l'information pendant les opérations, elle a duréen opération 15 ans. Et là ils sont en plan de restauration et terminent… et on discute. On n'a pas formé de comité spécifiqueà ce moment-là, mais il y a quand même un suivi qui se fait avec l'entreprise pour voir justement où est-ce que ça en est au niveau de la restauration.

Ça n'empêche pas le gouvernement de faire ses devoirs par rapport aux impacts environnementaux, puis de s'assurer auprès du ministère concerné que les choses sont faites selon les règles de l'art, puis de permettre de l'ajuster aussi, mais c'est sûr que ça, c'est important, la communication. Et c'est souvent basé sur une confiance. Vous savez, onne peut pas forcer deux coeurs à s'aimer, mais, si on est capables de s'asseoir puis de se parler, moi, je pense qu'on peut évoluer positivement là-dessus.

Mme Ouellet : Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, c'est bien? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien, merci, M. le Président. Je suis content que le député de Repentigny ait découvert le projet de loi n° 14, parce que, sur la question de la réhabilitation des sites, les éléments étaient là, déjà l'ancien gouvernement avaitpris une orientation qui permet aujourd'hui au gouvernement de l'inscrire dans le projet de loi n° 43. On est fiers de ça.

Sur un autre volet, sur le secrétariat ou l'absence de société de développement Plan Nord, vous dites avoir eu l'occasion de rencontrer votre député. D'ailleurs, il défendait, votre député, en commission parlementaire à l'époque l'implantation de cette société du Plan Nord qu'on proposait par le projet de loi n° 27.

En attendant, ça se passe comment pour vous, là, dans les négociations au «day-to-day», là, au jour le jour dansles… Le lien se fait comment entre les projets miniers, la communauté? Puis, le fait que tout ça puisse atterrir correctement,comment ça se passe pour vous? Vous réclamez quelqu'un sur le terrain, là, ça, vous l'avez dit, mais, dans le concret deschoses, qu'est-ce que vous vivez comme situation? J'allais dire : Qu'est-ce que vous subissez?, là, mais je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche. Comment on vit la situation?

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, je dois vous dire, M. D'Amour, qu'actuellement — puis là je vais toucher à dubois — je ne subis pas, parce que les projets sont en développement. J'ai le projet de Blackrock qui est une mine de fer.Eux, on a un comité établi avec la haute direction de Blackrock, les gens au niveau des opérations, puis on travaille à voir,prendre connaissance du dossier. Ils ont eu des sessions d'information au niveau de ma communauté à Chibougamau, à Mistissini, à Oujé, à Chapais pour vraiment expliquer aux gens quel va être le projet, comment ça va se faire, et là on estrendus à l'étape, avec eux… Ils sont en train de finaliser leur étude de faisabilité, là on est en train de regarder avec eux.Bon, bien une fois que ça, ça va être fait, ils vont partir les opérations. Ils vont avoir une bonne idée de ce que ça va leurprendre en biens et services, la période de construction, vous savez, c'est très pratico-pratique sur le terrain, et, nous, ça vanous permettre de s'asseoir avec nos gens de l'équipe de développement économique, des gens de la ville, les gens de lacorporation, puis de voir quels sont les besoins puis comment ça va s'enligner avec le temps en termes de besoins d'entreprise.

Une phrase aussi simple que de dire de maximiser les contrats chez nous, moi, j'ai des foreurs, les meilleurs foreurs au Québec sont chez nous, là, c'est des entreprises qui font de la sous-traitance au niveau de la compagnie minière.Elles ont une certaine capacité parce qu'elles sont nées d'entreprises minières qui ont donné des contrats il y a 20, 30 ans, mais aujourd'hui elles doivent avoir une croissance parce que, l'entreprise, le projet n'a pas la même ampleur, elles doivent grossir comme entreprises. Donc, nous, par rapport à notre corporation de développement économique, ça nous demande toute une adaptation, et ce n'est pas quelque chose qui se fait en criant ciseau.

Au niveau de la main-d'oeuvre, moi, c'est sûr qu'on a exigé des audiences d'évaluation environnementale du COMEX-COFEX que le camp minier, une fois qu'il est construit, il est démoli. Moi, je n'accepterai pas qu'àChibougamau il y ait une minière, dans mes caractères de la municipalité, parce que moi, j'ai une municipalité de1 000 kilomètres carrés, qui est à 50 kilomètres de mon centre-ville… qu'il va y avoir un camp minier dans mon centre-villequand j'ai une communauté digne de ce nom. Moi, à Chibougamau, je ne suis pas à Québec, mais je suis quand mêmeen ville parce qu'on offre des services, il y a moyen. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les entreprises ou les projets qui sont à 250, 350 kilomètres de chez nous? Là, c'est là qu'il faut être ingénieux. Et il ne faut pas faire l'erreur de recréer des communautés, il faut laisser ces camps miniers là en camps miniers, mais il faut voir comment ces communautés-là peuventbénéficier, donc Chibougamau-Chapais dans le cas de Stornoway. Goldcorp, Éléonore, on est avec un comité régionalautant pour Matagami, pour Lebel, pour tout le monde, mais ça demande une certaine gymnastique et un certain travail.

J'aimerais ça, M. D'Amour, vous dire que la mine est partie, puis que ça fait 10 ans que ça marche, puis voilàles retombées qu'il y a eu, mais en attendant on travaille justement pour préparer cet avenir-là avec nos gens puis voir comment ça va se passer.

Puis je me permettrais un petit commentaire aussi. Vous savez, M. D'Amour… Puis je ne veux pas faire de la politicaillerie, mais il y a un élément sur lequel on insiste : d'adopter le projet de loi. Et j'ai eu l'occasion de parler avecvos anciens collègues, M. Simard, M. Gignac, pour leur dire l'importance d'adopter le projet de loi sur les mines à l'époque.Vous savez, quand on est un gouvernement majoritaire, il me semble qu'il y a des moyens qu'on a d'adopter le projetde loi. Mais j'ose espérer… Et je vous en supplie, s'il y a un cri du coeur que je peux me permettre de faire aujourd'hui,essayez tout le monde ensemble de trouver les consensus nécessaires pour avoir un meilleur régime minier, puis qu'oncesse de voir qu'est-ce qui existe, qu'est-ce qui n'existe pas, je vous en conjure. Et je me fie à votre jugement à tous, à votre sens de l'honneur et du devoir, d'adopter ce projet de loi dans le meilleur intérêt du Québec et des Québécois.

Le Président (M. Morin) : M. le député.

M. D'Amour : Bien, vous m'ouvrez une porte, Mme Cyr, qui me permet de passer dans le cadre, là, en ce sensque le projet de loi sur les mines… Enfin, les projets de loi. Il y a eu 79, il y a eu 14. Nous, comme formation politique,on a proposé 197, le projet de loi n° 197, l'automne dernier. Avant, lorsque nous formions le gouvernement, il y avaitle projet de loi sur la Société du Plan nord. Nous, on le souhaitait, et, oui, nous étions un gouvernement majoritaire, maisil n'était pas question d'imposer par bâillon l'adoption d'une loi comme celle-là, hein, c'était important. On l'a fait dansun cadre de négociation, il n'y a pas personne qui peut nous faire le reproche. Maintenant, il y a eu obstruction, on n'a pas pu. Aujourd'hui, on est encore en commission parlementaire, puis, dans certains cas, là, je le disais la semaine dernière,c'est un peu un copier-coller sur les mémoires qui nous sont présentés. Correct, on doit reprendre le processus. C'est clair,et je l'ai dit. Puis la ministre a récupéré la balle au bond tantôt, elle a dit : Je me réjouis que l'opposition veuille aussi qu'onadopte une loi. C'est bien certain, là, on est des parlementaires. C'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on veut. Or, elle auraitdû appliquer ça à l'époque. Mais je ne veux pas non plus tomber dans ces sentiers-là, qu'on a déjà parcourus, puis ça ne donne rien à personne.

Il faut juste être conscient d'une chose, là : il y a des enjeux, puis c'est un projet de loi important. Le projet deloi n° 43, là, il n'a pas 52 articles, il en a plus de 300. Aujourd'hui, on est en consultations particulières, puis on va l'être encore durant un certain nombre de jours, et après encore faut-il que le gouvernement appelle le projet de loi — on l'espère — et qu'on se mette à l'étape de l'étude détaillée article par article. C'est un long chantier, puis on ne peut passe permettre d'improviser puis de faire ça coin de table. En ce qui nous concerne, puis au nom de ma formation politique,je vais vous dire une chose : On a l'intention de collaborer. Pas pour l'industrie. Pour les régions, pour ceux qui viventde l'industrie minière. Ça inclut… Évidemment, ça comprend les travailleurs, les travailleuses de l'industrie. On veut allerchercher le maximum. On ne peut pas faire ça coin de table, ça, je suis convaincu, Mme la mairesse, que vous le comprenez, mais on va le faire, de notre côté à tout le moins, avec sérieux, avec détermination.

Il y a des éléments qui sont soulevés par certains de vos collègues qui sont venus ici présenter des mémoires depuisune couple de semaines, qui nous disent : Bien, il y a un pouvoir discrétionnaire qui est trop grand, d'une part. D'autre part,bien, sur la question du secrétariat, société de développement du Plan Nord, juste ce matin, là, il y a des positions divergentes. Celle qui vous précède nous dit : Bien, nous autres, le secrétariat, correct, on veut un interlocuteur. Vous,vous arrivez et vous nous dites : Bien, j'ai rencontré… j'ai soupé avec mon député hier, puis on veut une présence. Alors,c'est tout ça qu'il faut faire atterrir correctement. Mais c'est clair qu'on veut le bien des choses, on veut faire les chosescorrectement, mais vous allez comprendre qu'on ne peut pas faire ça à toute vapeur non plus. Ce projet-là doit être amélioréà bien des égards, à bien des égards, mais on va le faire avec détermination puis on va le faire… On n'a pas le contrôlelà-dessus. J'allais dire : On va le faire cet automne. Si le gouvernement n'appelle pas le projet de loi, on verra, mais ça, ça ne relève pas de nous.

Alors, c'était… je réponds à votre cri du coeur de cette façon-là. Votre message, il est clair. D'ailleurs, ce message-là, on l'avait entendu dans 14, on l'avait entendu dans le projet de loi n° 79 aussi, puis, depuis qu'on a déposé 197, on a, nous, de la pression pour que les choses se passent. On ne contrôle pas tout.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez une question particulière?

M. D'Amour : Si Mme Cyr veut intervenir sur ce que je viens de dire, c'est correct. Sinon, je n'ai pas de question plus… Je voulais remettre tout ça dans son principe, là.

Mme Cyr (Manon) : Bien, M. le député, je vous entends bien, puis on l'a regardé, on s'est attardés aussi, les aspects qui nous semblaient les plus importants comme communauté. La ville de Chibougamau, c'est une première d'avoir été invités directement pour commenter le projet de loi. Donc, je pense, le fait que ce soit le troisième aussi permet à tous les parlementaires d'avoir une certaine expérience puis une certaine vision de ce que vous avez, mais respectueusement… Et je suis à l'aise de le dire ici aujourd'hui parce que j'ai eu l'occasion de le dire à Mme Ouellet récemment, il y a quelques semaines à peine, l'importance d'adopter ce projet de loi pour le bien du Québec, des Québécoiset d'une région comme le Nord-du-Québec, puis en particulier une communauté comme la ville de Chibougamau c'est crucial.

M. D'Amour : Merci, Mme Cyr.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, justement, sur cet élément-là, je vous entends bien et je peux vous dire que, du côté du gouvernement, nous avons également cette volonté-là que le projet de loi puisse être adopté cet automne. Et nous allons mettre les efforts, et j'aurai la disponibilité nécessaire pour que nous puissions faire des travaux,la disponibilité pour discuter aussi, si nécessaire, en dehors des heures de la commission, si c'était nécessaire, donc, pour qu'on puisse aller de l'avant.

Je souhaite que les oppositions aient également, là, la même volonté que le gouvernement que le projet de loi soit adopté à l'automne, parce que, comme nous sommes un gouvernement minoritaire, nous avons absolument besoin de l'appui des deux oppositions pour pouvoir procéder, là, à l'adoption du projet de loi. Et je suis aussi heureuse de voir que,du côté de la première opposition, il y a maintenant de l'ouverture pour qu'on puisse maximiser les retombées économiquestant locales et régionales avec la transformation, je pense que c'est un changement d'attitude qui est extrêmement positifque nous avons en commission parlementaire. Et en tout cas vous pouvez compter sur mon entière collaboration avecles oppositions pour que nous puissions, là, adopter cet automne. Je pense que, d'ici Noël… Oui, il y a 300 articles, maisquelques-uns de ces articles-là, c'est de la continuité de la loi actuelle, d'autres qui ont déjà été discutés en commissionparlementaire, là, particulièrement lors du projet de loi n° 14. On s'était quand même rendus, là, jusqu'à l'article, je crois, 92, donc on a eu beaucoup de discussions. Et je pense que nous aurons donc le temps nécessaire pour pouvoir procéder à l'adoption. Il y a eu d'autres projets de loi, là, qui ont aussi eu autant d'articles et qu'on a réussi à faire les adoptions, là, dans un temps raisonnable. Donc, nous avons cette volonté-là et la volonté de travailler en collaboration avec les deux oppositions.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, ça va? Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, Mme la mairesse? Ça va?

Mme Cyr (Manon) : Non, ça va pour moi. Et on vous remercie de ce temps d'antenne là.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, ce serait terminé. Merci, Mme la mairesse de Chibougamau, M. le conseiller. Je vous souhaite un bon retour à la maison.

Et j'invite Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue à se présenter à la table.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11  h 32 )

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue.Je crois que, M. Desjardins, vous êtes la personne responsable. Je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue (ABAT)

M. Desjardins (Richard) : O.K. Alors, Richard Desjardins, vice-président de l'Action boréale, en l'absence demon président, qui est parti dans le bois travailler sur les canards. Je suis accompagné par M. Ugo Lapointe, de Québec meilleure mine, et de Mme Nicole Kirouac, du Comité de vigilance de Malartic. Voilà.

C'est la troisième fois que je viens ici. Je n'amène pas de nouveau mémoire, vous les avez déjà deux fois. Et, en cequi a trait à la politique minière générale, le régime minier en général, nous appuyons, à l'Action boréale, Québec meilleure mine, qui vont déposer et qui vont comparaître devant cette commission dans quelques semaines, je crois.

Alors, premièrement, je voudrais vous remercier de m'avoir invité, M. le Président, Mme Ouellet aussi et MM. lesdéputés. Nous, à l'Action boréale, on a comme mandat, depuis l'an 2000, d'instaurer une certaine intelligence… c'étaitd'instaurer une certaine intelligence dans notre foresterie, et aussi comme mandat, qui était aussi celui du gouvernement,d'assurer une certaine protection à nos écosystèmes forestiers majeurs. Le Québec est divisé en 13 provinces écologiques.Nous, nous appartenons à une, et on s'occupe de celle des basses-terres de l'Abitibi. Et le mandat du gouvernement est dese rendre, en 2015, à hauteur de 12 % de couverture, de protection. On est rendus actuellement à 7,4 %, et on vous aide beaucoup à la faire, cette protection, croyez-moi.

Si je suis ici, c'est parce qu'on a un problème particulier en Abitibi, c'est que l'empire des mines fait en sorte qu'aucun autre projet de société ne peut être instauré. Et, avec votre permission, je voudrais faire une… Je pensais pouvoirla faire sur les écrans, mais ça s'avère impossible. Avec votre permission, je voudrais vous… Est-ce qu'on pourrait vous montrer deux cartes générales?

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

M. Desjardins (Richard) : On va y aller, j'ai amené mes deux poteaux. Les kodaks, là, c'est assez, là.

Des voix : …

• (11 h 40) •

Le Président (M. Morin) : On vous écoute, M. Desjardins, là. Vous avez seulement 10 minutes, donc prenez le temps qui…

M. Desjardins (Richard) : Ce que je veux dire, c'est que Val-d'Or est ici. Rouyn est là, c'est à 125 kilomètres.Ce qui est en vert ici, ce sont des aires protégées qui sont déjà statuées. Ce qui est en vert pâle, ce sont des aires protégées projetées…

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins, je veux simplement m'assurer qu'on l'entend dans le… au niveau… Si vous voulez… O.K.

M. Desjardins (Richard) : Comme ça? C'est bon?

Le Président (M. Morin) : …nous le dire si on vous entend. Parlez plus fort un peu.

M. Desjardins (Richard) : Voilà, O.K. Ce qui est en vert, c'est les aires projetées, donc, qui sont… les aires quisont déjà projetées, qui sont déjà établies, et les bouts qu'il y a ici, c'est projeté par le gouvernement. Et on voit… Et cequi est en rose, c'est l'aire protégée minière. C'est notre région. On ne peut pas, je ne penserais pas, imaginer une chose pareille peut-être autour de Québec. Ça veut dire que, partout où est-ce que c'est rose, c'est impossible de faire tout autreprojet. Même, à Val-d'Or, la source potable de la ville est claimée. Même chose à Rouyn-Noranda, le lac Dufault est claimé. Les petites îles qui sont là sont claimées. À tout moment, il peut y avoir un projet minier.

Alors, les aires protégées, ici c'est celle de Piché-Lemoine, 132 espèces d'oiseaux nicheurs, mais il a fallu… On adécidé de faire une aire protégée, mais on n'a pas pu aller la protéger où est-ce que c'était vraiment important, 75 % dumarais Piché-Lemoine. Alors, il a fallu… Ils ont tassé, ils ont tassé, puis ils l'ont reculée plus au sud, ce qui fait que cette aire protégée là a plus ou moins de sens.

Ici, on est dans le territoire du Kanasuta, la plus belle et la plus riche région de l'Abitibi. Si on ne protège pas ça, ça ne donne rien de protéger rien, à notre point de vue à nous.

Voilà, c'est le portrait global. On va passer à l'autre carte. Je vais juste la montrer, l'aire protégée minière en rose. Voilà. Je vais la laisser là pour consultation.

Le Président (M. Morin) : Je crois que c'est moi qui est le plus important ici, là.

M. Desjardins (Richard) : Pardon?

Le Président (M. Morin) : Tournez-moi pas le dos, c'est dangereux.

M. Desjardins (Richard) : Non, non. Brièvement, Rouyn-Noranda est ici. On est plus à l'ouest, il y a 25 kilomètrespour aller aux frontières de l'Ontario. Grosso modo, déjà protégé ou en voie d'être protégé, Opasatika. Ici, c'est une réserve à l'État. Il y a encore des claims, mais le gouvernement a comme l'intention de s'approprier éventuellement ce territoire-là,c'est le lac Kanasuta. Ce qui est au sud coule sud. Ce qui est ici va vers le Saint-Laurent et, là, vers la baie James. C'est l'autoroute 40 des Algonquins de l'époque, 5 000 ans d'histoire. Tout autour du Kanasuta, c'est tout archéologique. M. Marc Côté, archéologue, s'intéresse beaucoup à ce territoire-là. N'importe où où est-ce qu'il fouille, il trouve.

Et ce qu'il y a en jaune orange ici, ce sont les coupes forestières prévues dans le prochain plan quinquennal. Lasemaine dernière, on s'est rencontrés au ministère des Ressources naturelles avec les compagnies forestières qui ont des…pas des CAAF mais des permis d'exploitation. On s'est entendus pour que, dans le prochain plan quinquennal, les forestièress'écartent des territoires pour cinq ans. Alors, ce qui est en vue, ce qui est possible, c'est une aire protégée de 60 kilomètres de long par 20 de large, qui est possible si ces réserves à l'État pouvaient simplement prendre le territoire. En Ontario, ici, même, c'est protégé, c'est le Larder Lake. Il est possible même d'imaginer une aire protégée ou un parc interprovincial.Et ce qui est probable, ce qu'on est en train de penser, c'est d'instaurer ici — vous êtes à la ligne de partage des eaux — un centre d'interprétation archéohistorique.

L'endroit litigieux, ça s'appelle la faille de Cadillac. C'est d'une largeur moyenne de cinq kilomètres. Ça fait…

Une voix : Combien de kilomètres?

M. Desjardins (Richard) : Une largeur de cinq kilomètres en moyenne qui va jusqu'au-delà de Val-d'Or. C'est ce qui intéresse beaucoup les minières, mais depuis 40 ans ils n'ont jamais rien trouvé et ils stâlent le territoire. On a l'impression que la valeur minière qui est là est beaucoup plus spéculative que quoi que ce soit.

On serait ouverts éventuellement à ce qu'il y ait vraiment un effort d'exploration dans ces cas-là, qu'il n'y ait jamaisde mine à ciel ouvert. Que le résidu minier, éventuellement, soit envoyé par tuyau dans des sites de résidus miniers déjàexistants, on n'est pas contre, on ne sait pas, ce n'est pas vraiment notre travail non plus, mais ce qu'on veut dire, c'estque, dans les mois qui vont venir, en relation avec les autochtones algonquins d'Ontario et ceux de Témiscamingue qu'on arencontrés, on va faire la promotion de cette aire protégée conséquente, fantastique, merveilleuse, avec possiblement uncentre d'interprétation, et cet automne on va commencer à aller sur la place publique pour l'exprimer. On pense être enmesure de convaincre l'opinion publique que cette valeur-là est égale, égale à tous ces claims endormis là. Voilà. Grosso modo, c'est ce que…

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé, M. Desjardins?

M. Desjardins (Richard) : Bien, non, je n'aurai jamais terminé, mais pour à matin oui.

Le Président (M. Morin) : Oui? C'est le temps qui nous demande de vous arrêter, mais il vous restait quelques instants. Bon. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, vous saluer. Merci d'avoir accepté l'invitation de venir nous présenter votre vision, votre point de vue, M. Desjardins, Mme Kirouac et M. Lapointe. Donc, merci d'être avec nous.

Donc, je comprends que l'objet particulier d'Action boréale aujourd'hui est en lien, là, avec toute la question particulièrement de dormance des claims en lien avec le parc projeté de Kanasuta, et il y a déjà plusieurs dispositions qu'on a prévues dans le projet de loi sur la dormance des claims, justement pour ne pas avoir comme ça des claims sans travaux qui perdurent.

Vous m'avez parlé… Vous avez dit que vous étiez ouverts à ce qu'il y ait un effort quand même d'exploration,parce que c'est quand même la faille de Cadillac, là, c'est un territoire où… Dans d'autres zones de la faille de Cadillac, il y a des exploitations minières. Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus. Comment vous voyez la transition? Qu'est-ceque vous proposez comme genre de transition entre ce qui existe actuellement, le potentiel présumé par des entreprises, et comment on pourrait faire la transition vers une protection d'un parc?

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins.

• (11 h 50) •

M. Desjardins (Richard) : Ils ont trouvé… Je pense que c'est la mine Éléonore, au nord de La Sarre, qui a ététrouvée, qui est en exploitation, où est-ce qu'il n'y a même jamais eu d'exploration sur sol. Depuis cinq ou six ans, ça a beaucoup changé avec les instruments, les avions géophysiques, je ne sais pas, géo… Ils n'ont plus trouvé de mine.

En 2004 ou 2005, je pense, M. Bernard, qui était député de Rouyn-Noranda, on avait eu une réunion avec lui, puisil était venu à Québec. Il dit : Je m'en vais à Québec puis je vais revenir avec un plan, ce qu'on appelle, de stérilisationdu territoire, c'est-à-dire qu'il va y avoir un effort qui va être fait par les détenteurs de claims pour aller voir, oui ou non, vraiment s'il y a quelque chose d'intéressant là puis avec un laps de temps pour le faire, quatre ou cinq ans, je ne sais pas.Et là, suite à ça, s'ils ne trouvent rien dans le premier kilomètre… ou je ne sais pas, s'ils ne trouvent rien, bien, «just too bad», je veux dire, on va faire autre chose avec ces territoires-là, avec ces beautés de territoires là. Là, voilà, ce plan-là reste… D'après moi, il reste encore possible de le faire.

Une exploration qui se ferait sur un sol gelé, tu sais, je n'ai pas de portrait, je n'ai pas les photos, je n'ai pas defilm sur le territoire du Kanasuta, mais je vous invite à y aller. Et on n'est pas contre l'industrie minière, on sait bien dequoi a été fait notre pays, de quoi est fait notre pays, mais l'emprise totale, par exemple, on est contre. Puis, je crois, mêmevous, Mme la ministre, l'année dernière, vous avez spécifiquement parlé du cas, d'une possibilité de déclaimer Kanasuta. Maintenant que vous êtes ministre, ça doit être plus facile à faire. Voilà.

Alors, on pense que, si... L'idée qu'il y a, on se dit : En 40 ans, s'ils n'ont pas trouvé de... s'ils n'ont rien trouvé,là, ça va faire, là. Pendant ce temps-là, nous, on se bat. Ça fait trois fois qu'on réussit à neutraliser les compagnies forestières d'investir sur ce territoire-là, cette beauté-là de territoire. Là, on a besoin de quelque chose, là, on a besoin d'aide, là.

Le Président (M. Morin) : Allez, allez, Mme la ministre, échangez.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Vous savez, M. Desjardins, même une ministre se doit de respecter les lois. Donc, c'est pour ça que nous proposons des modifications, pour que nous puissions respecter une nouvelle loi qui nouspermettra d'avoir une meilleure protection de l'environnement, donc c'est pour ça que nous déposons le projet de loi n° 43.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a de l'ouverture à ce qu'il y ait des efforts d'exploration qui se fassentpendant une certaine période, pour ensuite, s'il n'y avait pas de découverte, de passer à une étape de protection. C'est ce que je comprends de votre proposition.

M. Desjardins (Richard) : Oui, bien même je dirais que la première étape... Je vous ai montré les réserves à l'Étatqui ont été instituées, parce qu'évidemment le ministère se rend compte, l'Environnement se rend compte du caractère spécial de cette région-là. Dans un premier temps, englober tout ce qui est de Kekeko jusqu'à la frontière ontarienne, d'englober ça dans ce qu'on peut appeler agrandir la réserve à l'État. Puis ça n'empêche pas l'exploration, c'est un peuflou, ces concepts-là, mais au moins d'annoncer vos couleurs que ça, ça vous intéresse, ça, ce projet-là, et ensuite de ça, j'imagine, procéder à une stérilisation du territoire.

Mme Ouellet : Merci. Moi, ça fait une bonne tournée. Si les oppositions ont des questions... Et je pourrai revenir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscamingue.

M. D'Amour : Témiscouata, Témiscouata.

Le Président (M. Morin) : Témiscouata. Je suis...

M. D'Amour : D'ailleurs, je suggère aux présidents qui alternent d'inscrire le nom de mon comté en grosses lettres devant eux. Et en plus on est voisins!

Le Président (M. Morin) : Non, Témiscouata. C'est que je songe à toute la discussion et… Ça doit faire partie de l'humain.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Écoutez, je viens d'une région, d'un comté où on vient tout juste d'inaugurer un parc national, qui est le 23e, je pense, de la SEPAQ. En partant, là, il y a comme une sensibilité de ma part.

Cependant, cependant, sans être en désaccord du tout avec ce que vous nous présentez, M. Desjardins, j'aimeraisça que votre position, que votre requête nous soit transmise dans un document avec des détails. Écoutez, c'est un débatd'experts auquel nous sommes confrontés. Vous avez des arguments qui se tiennent, vous avez des arguments intéressants.J'aimerais ça qu'éventuellement ça nous soit acheminé de façon plus concrète, de façon à ce qu'on sache à quoi s'en tenirde façon pointue. Et moi, de mon côté, on s'engage à le regarder de façon très, très sérieuse, de façon créative, de façonactive, de façon à ce qu'on puisse s'entendre au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Je vais voir quelle sera la position du gouvernement, parce que... Puis je comprends que la question est posée par la ministre elle-même, là, mais il faut qu'on prenne le temps d'analyser ça. C'est un territoire, pour avoir visité l'Abitibi notamment en avril dernier... Je ne suis pas allé partout, mais il y a des territoires qui sont magnifiques. Cependant, il faut prendre le temps.

Je pense que… Moi, je voudrais vous entendre sur le processus. Entre aujourd'hui, là, et la libération, entre guillemets, du territoire sur le plan minier, comment ça se passe? Puis il se passe combien de temps, selon vous, selon l'expérience que vous avez?

M. Desjardins (Richard) : Il y aurait peut-être une question que j'aimerais vous poser, M. le député. Vous-même,en principe, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée que, pour des valeurs qui soient autres que minières, on puisse procéderà un «declaiming» de territoire? Et là commençons par une source d'eau potable de villes comme Val-d'Or ou Rouyn. Est-ce qu'en principe vous êtes d'accord avec ça?

M. D'Amour : La vie est au coeur de nos principes. On ne peut pas être en désaccord pour contaminer une source d'eau potable, M. Desjardins, O.K., en partant.

Cependant, tout ce que je dis, à ce moment-ci, là, au nom de ma formation politique, c'est qu'il nous faut... il fautun document, il faut des positions clairement définies de façon à ce qu'on puisse prendre des orientations. Sur des principesde base, M. Desjardins, sur des principes de vie... Puis de toute façon, là, dans les projets de loi qu'on a déposés, hein,puis ça, là-dessus, vous avez été un témoin privilégié de ça, mais protéger nos sources d'approvisionnement d'eau potable,protéger notre territoire, on logeait à cette enseigne-là. Peut-être pas aussi loin que vous l'espériez, mais on logeait à cette enseigne-là.

Moi, j'ai été maire d'une ville, vous savez. Je n'aurais jamais toléré qu'on mette en danger une source d'approvisionnement en eau potable. Je viens d'une ville où on s'est donné une deuxième source d'approvisionnement pour justement être moins vulnérables. Alors, il y a des principes de base sur lesquels, là, on peut s'entendre.

Cependant, moi, je reviens avec ma question : Il vous faut combien de temps? Puis comment on articule la démarche de façon à ce qu'on puisse évaluer les impacts, heureux ou malheureux, de ce que vous nous proposez?

M. Desjardins (Richard) : On est en assemblée générale, l'Action boréale, forte de ses 2 400 membres, à la fin de septembre. Et, à partir de là, on va établir une stratégie pour en arriver à notre objectif de protection de tout ce grand territoire là, et je saurai vous répondre aussitôt après.

M. D'Amour : O.K. Pour ce qui est de moi, là, pour le moment, ça va. Je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bien, je veux revenir… Premièrement, bienvenue à l'Assemblée nationale.Merci d'être là. Puis, juste pour nous éclairer, à savoir la protection du territoire mentionné, que vous nous avez montrétantôt sur votre carte, est-ce que vous avez initié, Action boréale, des rencontres déjà? Bon, ces claims sont là, ils existentdepuis x nombre d'années. Il n'y a personne, j'en conviens, qui a peut-être mis les pieds là ou qui a commencé à faire untrou pour explorer la partie où le claim est possédé. Est-ce que vous avez initié des rencontres avec ces propriétaires declaims? Parce que ce que vous lancez la balle, premièrement, au gouvernement, en disant : Bien, il faudrait absolument…Puis je sais que vous faites la promotion d'enlever le «free mining». Mais est-ce que, ces rencontres, vous en avez commencées, ou pas du tout, ou vous dites : On va sur la place publique, là, on va montrer qu'on veut protéger ce territoire, puis ça va peut-être initier certaines compagnies ou entreprises qui possèdent ces claims à dire : Oui, on va peut-êtrese poser la question, là, puis dire : On est peut-être rendus là, à savoir que, 15, 20 ans après avoir acheté ces claims, il n'y arien à faire, et on va nécessairement trouver une solution pour s'entendre? Parce qu'au final il y a un coût relié à ça, là, onn'est pas fous, là. Moi, si je possède un claim puis demain matin je décide de m'en départir parce que je vois qu'il n'y a pas de potentiel, vous êtes conscients qu'il y a quelqu'un qui risque de payer, puis ça risque d'être le gouvernement.

M. Desjardins (Richard) : On a rencontré à quelques reprises l'Association de l'exploration minière duQuébec — d'ailleurs, je pense que leur siège social est là, est dret là — sans grand résultat, sauf peut-être, mon Dieu… Non.

Il y a un principe, mettons, de détenteur de claim. D'abord, tu sais, tout le monde le sait, je veux dire, ça ne coûterien, un claim, hein, bon, 50 $, quoi, je ne sais pas, quelques travaux, couvert à la grandeur du territoire. Mais il n'y a pas eu d'ouverture, puis je ne pense pas non plus que nous en aurons de leur part.

L'industrie minière, c'est une industrie très particulière. Ils ont toujours vécu dans une espèce d'impunité, immunité, ils n'ont jamais eu vraiment à négocier avec le public. Mme Kirouac, elle peut en témoigner dans le cas de Malartic. Les valeurs sociales associées à l'industrie minière, les valeurs sociales n'ont jamais été promues par eux. C'est comme si c'étaient deux mondes, mais… oui, deux mondes complètement différents. On a eu quelques tentatives de réunion, on a eu surtout des échanges assez musclés et… Oui?

M. Bonnardel : Je suis conscient que l'association défend la totalité de ses membres, mais on n'est peut-être pasrendus à une négociation ou de débuter ces rencontres «one-on-one» avec chacun des propriétaires de ces claims? Vous ne pensez pas qu'ils…

M. Desjardins (Richard) : Il y en a!

M. Bonnardel : Je sais qu'il y en a, là. Je sais qu'il y en a, là.

M. Desjardins (Richard) : Puis ils sont à Vancouver, tu sais, ils sont…

Le Président (M. Morin) : Un instant, M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, monsieur…

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Mais c'est ça, parce que, écoutez, j'essaie de me mettre dans un contexte où on va trouver unesolution. L'association va dire : Bien là, nous autres, on les possède puis… Mais au final vous dites : Le coût de ce claim,il n'est pas dispendieux. Ça, on en convient. C'est de la spéculation. Sur un territoire X, on spécule qu'il pourrait y avoirça puis ça vaut ça, bien au final on met la facture au bureau de la ministre ou du ministre puis on dit : Bien, rembourse-moiça, puis, mes claims, je les laisse pour la protection du territoire puis je m'en vais. C'est ça qui va arriver un jour si on veut être capables d'en arriver à ce que votre boulot puis votre initiative soient… que ce territoire soit protégé, non?

M. Desjardins (Richard) : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins, allez-y.

M. Desjardins (Richard) : Bien, je n'ai pas compris vraiment la question.

M. Bonnardel : Non, mais, au final, ce que je dis, c'est que vous sembliez dire que… Des rencontres «one-on-one»,vous dites, bon, bien, même… s'ils sont à Vancouver, c'est impossible. Alors, pour vous, le non formel ou informel de l'association, pour vous, c'est une fin de non-recevoir, puis vous dites : Bien, on…

M. Desjardins (Richard) : Non, ce n'est pas une fin de non-recevoir. On est une association bénévole puis, tusais, on tient un petit bureau de rien du tout à Rouyn. On a quand même 2 400 membres. Nos priorités, c'est vraiment…c'est de conscientiser la population aux objectifs de protection et aussi de faire affaire avec ceux qui représentent le territoire, le gouvernement. Déjà ça, là, monsieur, là, c'est pas mal.

Tu voulais rajouter quelque chose?

M. Bonnardel : Oui, allez-y.

M. Lapointe (Ugo) : Premièrement…

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur…

M. Lapointe (Ugo) : Lapointe.

Le Président (M. Morin) : Lapointe.

M. Lapointe (Ugo) : C'est parce que je pense que, si je comprends bien l'intervention de l'Action boréale, qui rejoint celle de Québec meilleure mine, c'est qu'à un moment donné on ne peut pas non plus faire de l'aménagement du territoire, des décisions pour des générations futures seulement négociées un à un entre des groupes citoyens ou des groupes locaux et des entreprises. Il faut que l'État, d'une part, et les ministères et, d'autre part, les MRC, les gouvernementsrégionaux, les gouvernements locaux aient des outils légaux pour aménager le territoire en conséquence de ce que souhaitentles collectivités et la région, et actuellement c'est ce qui manque, à notre avis, dans le projet de loi n° 43, c'est des mécanismes clairs qui permettent à l'État comme aux MRC de déclaimer des territoires où des claims sont, entre autres, là, dormants depuis, dans certains cas, des décennies. Donc, voilà.

Le Président (M. Morin) : Merci. Est-ce qu'on retourne à la partie gouvernementale? Oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, merci, M. le Président. Bonjour. Alors, ça fait plaisir de vous voir ici, notamment quelques personnes qui vous accompagnent que j'ai eu le plaisir d'accompagner sur le terrain dans le Grand Nord et en Abitibi,là, dans le coin de Malartic notamment avec Mme Kirouac. Et là on a la possibilité effectivement, avec ce projet de loi,de pouvoir concrétiser un certain nombre de demandes puis d'exigences, je dirais, du XXIe siècle, là, pour ajuster la Loi sur les mines à notre réalité d'aujourd'hui puis, espérons-le, de demain.

Je voulais juste essayer de préciser, peut-être pour venir un peu en aide à mon collègue le député de…

Une voix : Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. McKay : …Rivière-du-Loup—Témiscouata — c'est toujours la deuxième partie, là, qui me mélange un peu — pour lui venir en aide parce qu'il vous demandait de peut-être pouvoir préciser un peu votre proposition puis depouvoir remettre des choses par écrit. On a eu un mémoire, la semaine dernière, de Nature Québec et… commun NatureQuébec et la Société pour la nature et les parcs, la SNAP. Il y avait une recommandation qui suggérait qu'on puisse…Enfin, je ne veux pas tout le lire, là. On dit : «La mise en réserve d'un territoire…» C'est déjà dans l'article 304 de la loiactuelle, ils soulignaient que c'est un outil intéressant pour mener à la création d'aires protégées. Eux trouvent que c'estsous-utilisé puis parce que ça n'affecte pas les titres miniers existants, et ce qu'ils proposaient, c'était que les réserves à l'État soient davantage utilisées et puissent s'appliquer aux claims miniers existants, que, dans certains cas, l'État devraitpouvoir révoquer des titres miniers se trouvant dans une réserve à l'État, pour des motifs d'intérêt public, et que, dansd'autres cas, l'État pourrait permettre aux détenteurs de titres miniers actifs de réaliser des activités d'exploration souscertaines conditions, pour une durée maximale, eux suggéraient, de quatre ans, pour confirmer ou non le potentiel minier.

Donc, est-ce que c'est essentiellement, là, la proposition que vous nous faites aujourd'hui mais en l'illustrant par un cas bien concret?

M. Desjardins (Richard) : Je crois comprendre, oui…

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : J'ai dit : Je crois comprendre que c'est… Nous autres, ce qu'on veut, c'est en arriverà un principe. En fait, la proposition qu'on propose, c'est qu'à un moment donné on puisse… que le gouvernement ou la ministre des Ressources naturelles puisse déclaimer quand il y a d'autres valeurs qui sont ajoutées.

On est des fils de mineurs, on est des fils de forestiers. C'est tout… On est d'accord avec cette histoire-là. On allaitdans des camps miniers, on allait dans des camps forestiers, puis c'était ça qui était le destin. Mais, avec le temps, il y aune société qui s'est établie autour, à Val-d'Or, à Malartic, le long, à Rouyn-Noranda, avec non plus exclusivement lesvaleurs forestières ou minières, là, qui animaient les populations. Il y a d'autre chose qui est arrivé, une société qui s'estétablie, mais les concessions forestières, les mines sont restées les mêmes. Ils ne se sont pas adaptés puis ils n'ont pas été obligés de s'adapter. Alors, tout ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un…

Regardez, je parlais avec le... c'était le maire de Rouyn-Noranda il y a quelques années, puis la population augmentebeaucoup. Il dit : Il y a un boom puis il faut loger le monde, puis il voulait étendre vers le sud, étendre un système, leségouts puis l'aqueduc. Il n'a pas pu le faire parce que c'est claimé. Là, il dit : On parle de fonder un quartier pour logerdu monde, là. Est-ce que la ville va prendre les chances d'allonger un système d'égout puis d'aqueduc quand ils vont sefaire exproprier par la compagnie minière qui est là dans le territoire minier? Voilà. C'est des choses, ça, très, très concrètes mais qu'on ne sent aucune brèche nulle part. Il n'y a pas un hostie de claim qui a été révoqué…

Le Président (M. Morin) : Attention, M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, continuez. Ce n'est pas grave, là, ça nous arrive.

M. Desjardins (Richard) : Oui, voilà. C'est juste que l'intransigeance… La valeur, la valeur du claim miniern'est pas la seule valeur au monde. Puis on a beau parler : Est-ce qu'un jour ou l'autre on va le faire ou on va y arriver?,bien là, tu sais, on parle d'eau potable, tu sais. On parle de réservoirs extraordinaires, de naturel extraordinaire, de vieilles forêts de 130 ans, des… Même, la réserve Clinchamp écologique, tu n'as même pas le droit d'y aller, là. Ça, c'est à l'intérieur du territoire de Kanasuta. Mais quand est-ce qu'on va arriver à donner les capacités à… En fait, la liberté, ce n'est pas quelque chose qui se donne, c'est quelque chose qui se prend. Alors, quand est-ce que vous allez décider qu'à un moment donné on prend le pouvoir d'accorder aux régions à d'autres rêves, à d'autres plans? C'est bien, bien naturel.Ça va de l'eau potable jusqu'à la poésie d'un territoire extraordinaire. À un moment donné, je crois que le temps est venu, là, ça fait…

J'espère aussi que l'opposition va favoriser aussi cette percée ou ce changement dans le régime minier qui faiten sorte qu'on va pouvoir mieux respirer, nous autres. Tu sais, c'est sûr qu'il faut alerter beaucoup de monde, parce qu'iln'y a pas de mine dans la région de Montréal, mais, je veux dire, si j'avais montré une mine… une mappe rose commeça autour des villes au sud, ça rusherait plus fort. Le monde a commencé à le sentir avec le gaz de schiste, hein, quandils ont vu, là, le pouvoir du sous-sol, le pouvoir de… la Loi des mines, ce qu'elle… la façon qu'ils sont arrivés avec plusou moins… l'élégance que l'industrie est arrivée sur les territoires du sud, où est-ce que, là, c'est sûr, tu sais, il y a despommiers, il y a des champs de pommiers qui valent des millions. Là, les gens ont compris c'est quoi un peu, c'est quoi, la Loi des mines. C'est cette loi-là qu'il faut changer, là. J'espère que tout le monde va avoir la souplesse de faire qu'au moins il y ait une avancée significative.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Repentigny, ça va?

M. McKay : Ça va. C'est assez clair, assez évocateur.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Comme je le disais aux intervenants qui étaient présents avant vous, les gens de la ville de Chibougamau qui avaient aussi la même demande en conclusion et souhaitent que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, moi, ce que j'ai répondu, c'est qu'on offre toute notre collaboration aux deux oppositions.Nous sommes un gouvernement minoritaire, donc nous avons absolument besoin de l'appui des deux oppositions pouradopter ce projet de loi là, et moi, je me rends disponible et avec beaucoup d'ouverture pour qu'on puisse avancer, parcequ'effectivement on est rendus, au Québec, au troisième projet de loi sur les mines, et je pense qu'il est important tantpour les citoyens que pour les entreprises de rendre claires les conditions dans lesquelles l'exploration et l'exploitationpourront se faire. La prévisibilité, pour les citoyens mais aussi pour les entreprises, est un élément primordial, pour leursinvestisseurs, donc je pense que c'est important qu'on établisse, au Québec, comment on veut travailler avec les entreprisesminières, avec les communautés, la protection de l'environnement. Et moi, je souhaite… Puis je pense qu'il y a eu aussi, là, beaucoup d'ouverture des oppositions et je souhaite qu'on continue à en avoir pour qu'on puisse adopter ce projet de loi là cet automne.

Sur le cas particulier… On va profiter de votre présence. Moi, j'aimerais vous entendre, étant donné qu'on est sur un objet assez précis, parce que je sais qu'on reviendra sur d'autres dispositions avec la présentation de Québec meilleuremine, mais que vous me présentiez votre vision de la protection de Kanasuta, sa valeur. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur Kanasuta.

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Comment est-ce que je pourrais dire ça, donc? Kanasuta, ça fait… Je peux vous donner,mettons, un indice de l'attrait de cette région-là. Il y a des Américains qui sont installés là depuis les années 20, 1920, un peu comme… Ça a le même genre de beauté qu'au nord de La Tuque, des vieilles pourvoiries de l'époque. Il y a d'ailleurs une pourvoirie depuis très, très longtemps. C'est par ce chemin-là… Comme je l'expliquais, le partage des eauxs'effectue exactement selon la 117, quand elle s'en va mourir en Ontario, et, depuis le Saint-Laurent, c'est… Et c'est cet endroit-là, en tout cas, à ce qu'on dit, à ce que j'ai su, je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai… c'était comme le Niagara Falls des jeunes mariés algonquins. C'est là qu'ils s'en allaient commencer leur vie et la donner.

C'est une série de lacs très, très poissonneux, archéologiquement extrêmement importants, et, si ce n'est pas plusconnu, c'est parce que… et aussi très importants parce que, dans la vallée du Saint-Laurent, qui a été bulldozée, si je peux dire, par l'industrie agricole, l'archéologie est très difficile, il faut que tu ailles dans les villes, dans les fondations, tandis que, là, ça n'a pas été, comment est-ce que je pourrais dire ça, renversé. Et, comme, en archéologie, c'est les premiers 20 centimètres qui comptent beaucoup, c'est encore… Il y a beaucoup de territoire intact, et c'est avec cet argument-là aussi qu'on a empêché les forestières d'entrer avec leurs 40 tonnes, l'argument archéologique qui est très important.

À l'Action boréale… D'ailleurs, je vous invite, Mme la ministre, le 27 septembre. M. Marc Côté, archéologued'Archéo-08, va nous entretenir, assemblée générale, sur la valeur du territoire de Kanasuta. Il y a déjà même… Il y avaitdes postes de traite. C'est là que la traite, elle passait. Et il y a un cimetière mixte Indiens, Blancs à cet… très, très ancien.Et c'est par là qu'est passé sieur… le pirate d'Iberville pour aller bouter les Anglais dehors de la baie James. Il était avecune centaine de ses soldats, ils ont campé à Kanasuta. Ils sont arrivés sur les bateaux anglais en 1689 pour revenir avec 40 000 peaux de castor. Ça, si vous voulez, il faut revisiter l'histoire, c'est un fait nouveau que je ne savais pas.

Il y a beaucoup de chalets, là, énormes, puis c'est, comment est-ce que je pourrais dire ça, très poissonneux, unesérie de lacs, sauf un, Arnoux, le lac Arnoux qui, lui, est contaminé par le dépôt minier tout près, dont l'industrie minièrene veut pas entendre parler. Et qu'est-ce que je peux vous… Il y a des gros chalets de joueurs de hockey là-bas. Alors, c'est le territoire de Kanasuta…

Mme Ouellet : Merci.

M. Desjardins (Richard) : …à la rencontre Cris, Ojibwés et Algonquins.

Mme Ouellet : Et aussi sur le territoire de… Vous disiez que c'est sur le territoire de division des eaux.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Peut-être juste revenir, là, sur le projet de loi n° 14 dans ce qu'il disait sur le plan de l'acceptabilité sociale. Dans mes notes personnelles, je revoyais ça tout à l'heure, puis c'est clair de toute façon, c'est un élément de principe. Il y avait les deux zones d'exclusion, là, les zones urbaines puis les zones de villégiature, et, dans les deux cas, dans les deux zones, il était prévu que le détenteur d'un claim existant, au moment de l'adoption de la loi, devra obtenirl'autorisation des municipalités, des MRC concernées, et on le rattachait au principe d'acceptabilité sociale. Tu as — et jereprends votre expression ou votre exemple, M. Desjardins — une source d'approvisionnement en eau potable, la municipalitédit : Aïe, tu ne feras pas ça, mon ami. Alors, le projet de loi n° 14 donnait des garanties à cet égard-là. Ça, c'est très clair.

Mais je comprends qu'il y a une nuance entre ce que je viens de dire et ce que vous réclamez. Là, vous dites : Surun rayon de 60 kilomètres de longueur par 20 kilomètres, vous ne touchez pas à ça, assorti d'un processus quand même,parce que vous faites les choses de façon correcte, vous les proposez de façon correcte, il y a une nuance, mais il y avait quand même, à l'intérieur de 14, ces garanties-là, entre guillemets. Puis j'enlève les guillemets, là. Ces garanties-là existaient au sens municipal du terme. Puis on va avoir l'occasion en cours de présentation, au cours des prochains jours, d'entendre l'UMQ, la FQM, là, mais c'est ça.

Alors, je reviens sur ce que je disais tantôt. Ce qu'on souhaite, là, les arguments que vous venez d'amener au sujet...à l'égard des membres de la commission que nous représentons, c'est ça que moi, je veux, là, tu sais. Je comprends que les articles du projet de loi sont là et parlent, mais, cette connaissance approfondie du territoire que vous avez, ne serait-ce que pour alimenter les réflexions du gouvernement, les nôtres, tout le monde ensemble, ça va être un plaisir que de vous lire bientôt. C'était un commentaire, M. le Président.

M. Desjardins (Richard) : Bon. Si vous me donnez la permission, au point de vue acceptabilité sociale, j'aimerais beaucoup entendre Mme Kirouac sur le projet Osisko six ans après, avec votre permission.

Le Président (M. Morin) : Oui. Vous voulez intervenir, Mme Kirouac?

Mme Kirouac (Nicole) : Alors, je…

Le Président (M. Morin) : Vous avez quelques minutes.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui. J'interviendrais particulièrement d'abord au niveau du Comité de vigilance de Malartic. Je remercie l'Action boréale de nous avoir laissé un petit laps de temps aujourd'hui, parce que nous n'avions pas été invités à la commission, alors que nous l'avions été pour les projets nos 79 et 14.

Alors, on se réjouit beaucoup de la lecture de l'article 198, qui reprend en fait ce que… je vais nommer M. le ministre à l'époque, Simard, avait déjà déposé comme amendements. On s'était même réjouis par une conférence de pressepuis on espérait que ce soit voté, que le projet de loi ait été adopté. Ça nous réjouissait qu'on protège enfin les citoyensqui étaient directement touchés soit par l'expropriation, le déplacement, etc. Alors, si cet article-là est adopté, nul doute que l'opposition officielle, qui l'a amené d'ailleurs dans le projet n° 14, sera d'accord pour le maintenir.

Ce qu'on ajouterait, c'est qu'on oublie tout un bloc de personnes, c'est ceux qui vivent en marge ou près des projets miniers. Alors, comme maintenant on voit surgir des mines à ciel ouvert en milieu urbain ou périurbain, alors moi, j'accompagne bénévolement depuis six ans plus d'une centaine de familles que j'ai accompagnées, qui vivent des impacts et des dommages sérieux suite à l'implantation d'une mine à ciel ouvert dans un milieu urbain. Alors, il me semble que, si la loi prévoit un fonds pour la restauration de mines après la fin de l'exploitation, on devrait prévoir unfonds financier pour aider les citoyens à mettre le mécanisme en place, la loi devrait prévoir un mécanisme pouraider les citoyens qui sont touchés, qui subissent vraiment des dommages sérieux, mettre un mécanisme soit d'arbitrage, de médiation pour régler effectivement ces litiges-là. Et j'ai lu le mémoire de la Conférence régionale des élus del'Abitibi-Témiscamingue, que vous avez entendue la semaine dernière, et je suis extrêmement heureuse de voir que ça acheminé, parce qu'ils sont conscients, en Abitibi, que, pour avoir la paix sociale dans un milieu, c'est fondamental. On aparlé beaucoup… Depuis quelque temps, j'ai entendu sur des tribunes publiques : On se préoccupe beaucoup de justicesociale. Alors, moi, c'est vraiment de justice que je vous parle, parce que ces citoyens-là que j'accompagne depuis maintenant...un groupe qui est en litige actuellement depuis trois ans, n'ont pas les moyens. C'est le Code civil qui s'applique, ils n'ontabsolument pas les moyens de poursuivre une compagnie minière. Et ils n'ont fait aucune faute. Ils se trouvaient là aumoment où la minière s'est installée, où l'État, la loi leur permettaient de le faire. Alors, moi, je pense qu'en toute justice nos législateurs, dont vous êtes, devraient prévoir ce fonds-là.

Quant au mécanisme à mettre en place, alors, le centre québécois en environnement va déposer un mémoire quiva articuler des mécanismes qui pourraient exister. Et ça, ça ne représente pas des centaines et des centaines de millions, là,et, à mon avis, ce serait un respect du citoyen qui est directement touché. Ça n'empêcherait pas le projet de voir le jour, sieffectivement il y a une acceptabilité sociale du milieu, mais au moins ça éviterait des dénis de justice que moi, j'ai vus, que j'ai constatés, de façon assez scandaleuse actuellement.

Alors, je vous remercie beaucoup.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Vous êtes consciente, Mme Kirouac, que l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscaminguea fait d'une pierre deux coups, parce que normalement c'est 10 minutes, l'intervention, mais quand même ça valait la peine de vous écouter.

M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, ça va?

M. D'Amour : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, ça va? Donc, on vous dit merci pour votre intervention cet avant-midi. Et bon retour à la maison.

La salle est sécurisée. La commission reprend ses travaux à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 14  h 1)

Le Président (M. Morin) : Mesdames messieurs, la commission reprend ses travaux. Cet après-midi, nous recevons les représentants de l'Initiative boréale canadienne, la Table jamésienne de concertation minière et enfin la Conférence régionale des élus de la Baie-James, la ville de Sept-Îles et la ville de Rouyn-Noranda.

Donc, j'invite les représentants de l'Initiative boréale canadienne à se présenter, à nous faire leur exposé, en sachant, Mme Méthot, que vous avez 10 minutes, et à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Initiative boréale canadienne (IBC)

Mme Méthot (Suzann) : Merci, M. le Président. Je vais mettre mes lunettes, si vous le permettez bien, si je veux réussir en 10 minutes à vous livrer tout ça.

Mme la ministre, MM. les députés, Mme la députée, merci beaucoup de l'invitation. C'est la troisième fois qu'on est présents ici, en commission parlementaire. Nous sommes très heureux, donc, de poursuivre notre contribution à améliorer cet important projet de loi.

J'aimerais vous présenter celui qui m'accompagne, M. Paul Wilkinson, qui est vice-président principal aux affaires environnementales et sociales pour l'entreprise New Millennium Iron Corp., qui est une entreprise minière qui a des activités au nord-est du Québec et au Labrador, des activités d'exploitation du minerai de fer. On aura la chance d'échanger plus tard avec M. Wilkinson. Donc, c'est pour, dans le fond, faire une démonstration, là, qu'il y a quand mêmecertains consensus qui se dégagent des échanges qui ont eu lieu au cours des dernières années et que nous espérons pouvoir apporter la touche finale à l'adoption de ce projet de loi et mettre en oeuvre ces consensus.

Donc, l'Initiative boréale canadienne, rapidement, agit à titre de rassembleur à l'échelle de la région boréale duCanada. Donc, on travaille vraiment à des supports de politique, des façons de faire auprès des gouvernements, de l'industrie,des nations, communautés autochtones, d'autres ONG, donc à travailler à des solutions communes qui font en sorte qu'onpuisse arriver à un équilibre dans ce territoire-là, donc à la fois assurer la conservation des habitats essentiels mais touten permettant aussi un développement durable qui respecte les capacités des écosystèmes, mais aussi un développementqui se fait de façon à respecter les droits, titres autochtones sur le territoire et au bénéfice des communautés qui habitent ceterritoire-là, qu'elles soient autochtones ou non autochtones. On travaille beaucoup avec les communautés autochtonesaussi dans leur approche de planification et aménagement territorial. Et c'est donc dans ce contexte-là et en s'appuyantsur la vision, justement, donc, que je viens de vous résumer, de la conservation de la forêt boréale, que nous intervenons pour la troisième fois dans la commission.

Alors, après le projet de loi n° 79, le projet de loi n° 14, on a vraiment des améliorations tangibles, félicitations.Par contre, il y a encore des endroits où il y a des améliorations qui demanderaient, dans le fond, à être réalisées, doncquelques amendements qui, dans le fond, viendraient simplement arriver à rejoindre certains consensus qui ont déjà fait leur… qui ont déjà été adhérés par nombreux des usagers du territoire dans le contexte minier.

Alors, on s'explique un petit peu mal, là, certains aspects qui sont, d'après nous, essentiels. Je ne lirai pas l'ensembledu mémoire, vous avez notre analyse article par article, mais j'aimerais quand même insister sur trois aspects et qui vontbeaucoup rejoindre ce qui s'est dit ce matin par la ville de Fermont, la ville de Chibougamau entre autres, l'Action boréale :donc, d'une part, que, l'activité minière, la Loi sur les mines devrait s'inscrire dans une stratégie plus large d'aménagementdu territoire, donc nécessité de planifier à la fois l'activité minière et l'aménagement du territoire ensemble; la mise en place d'un système de permis pour l'exploration et les titres miniers; et évidemment l'obligation du gouvernement de consulter, d'obtenir le consentement et d'accommoder les autochtones.

Nous croyons que l'actuel projet de loi aurait de simples petits pas à faire, et c'est qu'on a créé des précédents.Si on regarde la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, il y a tout un chapitre sur des dispositions propres aux autochtones. C'est absent de la Loi sur les mines, donc c'est questionnable. Est-ce qu'on peut minimalement au moins intégrer ces dispositions-là à la Loi sur les mines et, dans une approche collaborative avec les autochtones, les peaufiner pour qu'elles puissent répondre et rejoindre les intérêts de tout un chacun?

Donc, on croit que la Loi sur les mines aurait intérêt à s'inspirer de la Loi sur les forêts, de s'inscrire dans ce sillon-là, mais aussi s'inscrire dans le sillon de récentes ententes que le Québec a signées. Donc, entre la dernière réformeminière et aujourd'hui, il s'est passé l'entente sur la gouvernance avec les Cris, il s'est passé la loi n° 42 que vous avezadoptée en juin, et il y a un langage qui est là, des dispositions qui gagneraient, dans le fond, à être ajoutées à la Loi surles mines, d'une part, pour que cette présente réforme soit compatible avec ce qu'on a signé en juin dernier avec la loi n° 42 et, d'autre part, pouvoir faire bénéficier à l'ensemble des nations et communautés autochtones... Dans le fond, les avancéesqu'on a eues avec les Cris pourraient aussi bénéficier aux autres nations, qui malheureusement ne profitent pas encore, là, d'ententes, de traités avec le Québec, mais ça ne diminue en moins les droits et les titres qu'ils ont sur le territoire.

Pour ce qui est de la préséance minière, encore une fois, la démonstration ce matin, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau régional, que ce soit pour la création d'aires protégées… J'ai beaucoup aimé le terme deRichard Desjardins ce matin, on voit bien que les aires protégées minières occupent une grande partie du territoire. Etc'est certain que, dans un contexte où le droit minier a préséance soit sur les droits des municipalités, de façon rétroactiveentre autres, et entre autres sur la protection du territoire ou le droit des autochtones à planifier, eux aussi, leur territoire,ça va être difficile de pouvoir concilier les usages, tant qu'on ne se débarrasse pas de ce principe désuet. Donc, abolir la préséance minière.

Ça se ferait d'une façon quand même assez simple, qui est adoptée dans d'autres provinces, dans d'autres juridictions.Je pense au Labrador, je pense à l'Ontario. On pourra discuter de la façon de le faire. Et la façon de faire, c'est d'instaurer un système de permis à l'exploration.

Assurer à la fois la protection de l'environnement et la prévisibilité économique pour que les activités minières puissent s'inscrire dans une stratégie plus large d'aménagement intégré du territoire, la mairesse de Chibougamau en parlait ce matin, il y a déjà des institutions, il y a déjà des infrastructures d'aménagement du territoire qui existent, quiont été instaurées, entre autres, par la Loi sur les forêts. Je pense aux comités régionaux des ressources naturelles du territoire,je pense aux tables de gestion intégrée des ressources du territoire, je pense à la stratégie d'aménagement durable des forêts, donc les PRDIRT, les CRRNT, les tables GIR, les tables de gestion intégrée des ressources. Tout ça existe.

Alors, on se posait la question : Qui devrait siéger sur tel comité pour planifier, pour suivre? Bien, nous, ce qu'onse dit, c'est : Regardons qu'est-ce qui existe présentement. On croit que les infrastructures sont là. Il faut juste leur donnerles moyens nécessaires pour pouvoir permettre une planification du territoire qui puisse prendre en compte le désir de développer le potentiel minier aussi et ne pas faire le contraire, imposer le droit minier et qu'ensuite ces tables-là devront se conformer, dans le fond, aux aires protégées minières.

Alors, je vais m'arrêter là. On pourra y aller plus en détail, on a fait en détail article par article. On l'a mentionnéce matin : 300 quelques articles en 10 minutes, c'est difficile à résumer, mais on est ici pour pouvoir échanger avec vous et voir là où exactement on peut apporter des amendements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Méthot. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, dans un premier temps, vous saluer officiellement, donc, Mme Méthot et M. Wilkinson. Merci d'avoir accepté l'invitation, là, d'être présents en commission parlementaire.

Peut-être que vous l'avez vu ou pas, mais on a quand même, là, l'article 3 qui était là, qu'on avait déjà voté defaçon consensuelle, là, au niveau du projet de loi n° 14 : «La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avecl'obligation de consulter les communautés autochtones. [La] ministre consultera les communautés autochtones de manièredistincte, eu égard aux circonstances.» Donc, lorsqu'on dit «eu égard aux circonstances», c'est en fonction des différents traités qui sont sur le territoire, en fonction des différentes obligations découlant de ces traités-là. Donc, on a voulu le mettre de façon spécifique, sans amener chacun de ces traités-là, là, à l'intérieur de la Loi sur les mines, là, mais effectivementon a précisé qu'il y aurait des consultations spécifiques et en fonction de l'ensemble des ententes qui sont signées avec lescommunautés autochtones. Parce qu'ils en ont différentes avec différentes obligations, donc on voulait s'assurer que ce soit couvert.

Je sais que vous suivez la Loi sur les mines depuis les débuts des propositions de réforme. Peut-être vous entendreun petit peu parler sur la question des permis. Il y a des choses, comme vous dites, qui se font ailleurs. J'aimerais savoir ce que vous trouvez qui est intéressant dans ça et quelles seraient les adaptations nécessaires au régime québécois.

Et ensuite j'aimerais vous entendre, il y a certaines… Parce que vous dites : Il y a eu des améliorations. Donc,j'aimerais vous entendre concernant la question de la transparence, de la transparence sur les redevances versées, sur letonnage extrait, sur les plans de réhabilitation, là, des sites, sur les ententes avec les différentes communautés, savoir si vous êtes d'accord avec l'ensemble de ces éléments-là.

• (14 h 10) •

Mme Méthot (Suzann) : La liste d'épicerie, elle était longue. La première question, c'était…

Mme Ouellet : C'était sur la question des permis.

Mme Méthot (Suzann) : Des permis, oui. Alors, le système de permis, c'est un système qui arrive très en amont du processus, donc, d'activité minière sur le territoire. Ça s'adresse à l'exploration minière.

Présentement, on clique, on claime. On va sur le territoire quand on veut, où on veut. À moins qu'on ait des travaux d'exploration avancés, l'entreprise n'est pas soumise à consulter ou à dire qu'est-ce qu'elle va faire.

Il y a une avancée dans le projet de loi, en ce moment, où vous allez demander des plans de travaux d'exploration minière. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec?

Alors, de la façon que ça se passe, par exemple, au Labrador, c'est qu'à partir du moment où tu veux aller explorer,tu as un plan de travaux que tu soumets au gouvernement, aux instances administratives compétentes, et là il y a un délaiqui… puis, selon les juridictions, 15 jours, 30 jours, 45 jours où non seulement les ministères concernés peuvent regarderles plans de travaux, mais les communautés et nations autochtones touchées aussi. Donc, ça laisse un laps de temps qui permet d'analyser les travaux d'exploration et émettre des recommandations, s'il y a lieu.

Je vais prendre un exemple avec le troupeau de caribous de la rivière George qui est en effondrement en ce moment. On parle d'un troupeau qui était à 800 000 têtes il y a 20 ans. Il est rendu peut-être, au moment où on se parle,à 10 000 têtes, et je suis peut-être… j'en mets peut-être encore déjà trop, il y a peut-être déjà moins que ça. Bon, bien,présentement, il y a plusieurs entreprises qui vont explorer sur le territoire, et, malgré la situation de l'effondrement dutroupeau de caribous — on devrait tellement en prendre soin pour qu'il puisse se refaire une santé — bien il n'y a pasde mesure, il n'y pas de certificat d'autorisation conditionnel. Il existe bien, sur le site GESTIM, une identification del'aire de mise bas, mais aussi faut-il s'assurer que l'entreprise l'a vue, le sait, et s'assurer qu'elle ne va pas faire de vols à basse altitude, par exemple, sur l'aire de mise bas.

Alors, ça, le système de permis à l'exploration, c'est ce qu'il permet de faire. C'est de s'assurer que l'explorationva se faire, mais, dans les cas où il y a des contraintes sur le terrain — puis, les contraintes, je vous parle de contraintesd'ordre environnemental, elles peuvent être autres aussi — bien, de s'assurer que l'exploration puisse se faire sans malheureusement occasionner des dommages sur le territoire.

Et je vous rappellerais… Par exemple, on parle beaucoup des sites orphelins. Il y a une avancée dans le projetde loi qui demande maintenant aux entreprises de mettre dans les trois premières années l'argent nécessaire à restaurerles sites d'exploitation. Le problème des sites orphelins est aussi un problème qui touche les sites d'exploration minière.Sur les 688 sites répertoriés, il y en a plus des trois quarts qui sont des sites d'exploration, hein, il y en a 275 au Nunavik,214 en territoire cri. Et il y a 168 projets… 188 qui, eux, sont des sites d'exploitation, mais il y en a trois fois plus qui sont des sites d'exploration. Alors, oui, l'exploration minière a aussi des répercussions sur le territoire, et il faut juste s'assurer que cette exploration-là puisse se faire sans, justement, causer les dommages qu'on connaît puis qu'on se ramasseaussi avec un passif tel que celui que nous avons présentement. Alors, c'est ce que le système d'exploration permet, le système de permis.

Et ce que ce système de permis là permet aussi, c'est que justement en amont des projets, bien avant que l'exploration ait lieu, le gouvernement a aussi le moyen de pouvoir respecter ses obligations de consultation avec les autochtones. Donc, déjà, on dégage, en quelque sorte, l'entreprise de ce fardeau-là. Et je laisserai M. Wilkinson parler de qu'est-ce que ça veut dire si on ne règle pas certaines choses dans Loi sur les mines par rapport aux autochtones. L'entreprise, ça occasionne beaucoup de problèmes qui mettent en danger leurs investissements aussi, qui vont jusqu'à même les obliger à stopper certaines de leurs opérations.

Ça, c'était le système de permis. Deuxième question : la transparence. Vous avez... Bon, vous instaurez un registre minier. Beaucoup de documents seront mis sur ce registre; nous pensons que d'autres documents pourraient y être aussi. Ily a certains documents que les entreprises sont tenues de vous fournir mais qui ne sont pas nécessairement postés au registre minier. Je pense, par exemple, à la déclaration du tonnage des mines.

Vous avez fait… On est tout à fait pour la transparence. C'est certain que beaucoup de conflits sur le territoire originent beaucoup du manque de communication, et, souvent, le manque de communication, c'est le manque de transparence. Ça occasionne beaucoup d'interrogations, beaucoup d'insécurité dans les populations, alors c'est certainque, si on favorise la transparence dès le départ... Et, encore une fois, la mairesse de Chibougamau l'a dit, souvent on estmis au courant trop tard, et puis il y a certains projets qui, à ce moment-là, se ramassent avec une levée de boucliers parce qu'on le craint. On apprend à Sept-Îles seulement deux ans après que c'est commencé, qu'il y a l'uranium qui se fait explorer à côté de la source d'eau potable. Si on en avait parlé avant qu'ils mettent le pied là pour aller explorer pour l'uranium, je ne sais pas si on serait dans la même situation aujourd'hui. Peut-être qu'il y aurait eu... Si le dialogue avaitété entamé avant que l'activité se présente, peut-être que la situation serait différente, je pose cette hypothèse-là. Donc, encore une fois, le système de permis aide beaucoup à ce niveau-là.

Au niveau des redevances, je ne me prononcerai pas sur le montant, est-ce que 16 %, c'est assez ou si ce n'est pas assez. Ce n'est pas de mes compétences.

Pour ce qui est de la transmission des ententes, bien ce n'est pas de ma compétence. C'est certain qu'il faut qu'on ait l'impression que l'exploitation du territoire et des ressources bénéficie aussi aux communautés. Si je vois des communautés, comme Fermont, que ça leur coûte de l'argent pour qu'une compagnie minière s'installe chez eux, on a unproblème. Est-ce que c'est les redevances qui vont régler ce problème-là? Je ne le sais pas. Est-ce que c'est une philosophie qu'il faut qu'on instaure dans les entreprises, qui existait, d'ailleurs, il y a 60 ans?

Moi, je viens de Port-Cartier, j'ai grandi là. Ma mère a travaillé 42 ans et demi pour la minière Québec Cartier Mining.À l'époque, les entreprises s'installaient et construisaient la ville. Port-Cartier, Sept-Îles, Fermont n'existeraient pas tellesqu'on les connaît présentement si les compagnies minières de l'époque ne les avaient pas construites. Ils ont même construit la piste de ski, le terrain de golf à Clarke City.

Maintenant, c'est drôle, c'est aux municipalités d'avoir à prévoir les égouts puis les maisons pour accueillir les compagnies minières, le traitement de l'eau potable. Je pense qu'il y a peut-être un... En plus de vouloir développer, demander aux entreprises qu'elles voient à maximiser les retombées économiques, moi, je pense qu'il y aurait lieu de penseraussi à s'assurer qu'elles offrent le support nécessaire aux communautés d'accueil pour être capables de les accueillir,pour qu'elles puissent recevoir leurs travailleurs et, dans le fond, avoir un milieu de vie intéressant. On diminuerait peut-être le «fly-in/fly-out» aussi si on avait ce genre de chose là.

• (14 h 20) •

Pour ce qui est des ententes, dans le projet de loi, vous demandez que les ententes qui interviennent entre les communautés et les compagnies minières vous soient transmises. Il faudrait peut-être spécifier «communautés». Je suspecteque c'est «communautés autochtones»… ou les communautés en général? Il faudrait voir quel est l'objectif recherché.Si l'objectif est de s'assurer, en tant que gouvernement, que l'activité minière qu'on consent sur le territoire a bel et bien fait l'objet de dialogues et d'ententes avec les communautés d'accueil, donc d'avoir une preuve que ce genre de dialogue là a eu lieu et qu'il y a eu des ententes, absolument, à 100 %.

Pour ce qui est de la... à quel niveau on divulgue ces ententes-là, on a eu la même discussion l'année passée. À partir du moment où les entreprises minières ont rempli leurs obligations envers la société québécoise en payant leurs redevances, dans ce cas-ci 16 %, maintenant ce qu'elles décident de faire après avec leurs profits, c'est d'ordre privé. Et lesententes se signent entre des entreprises privées. Une compagnie minière et une société de développement autochtone,par exemple, jusqu'à quel niveau... Je pourrais laisser mon collègue ici commenter sur le sujet, mais il y a des aspectslégaux qui sont très sensibles, il y a des ententes de confidentialité. Alors, jusqu'à quel niveau on veut être transparent? Est-ce que l'entreprise minière et, je ne sais pas, moi, le conseil de bande qui a signé avec une entreprise minière auraientintérêt à ce que ces détails-là soient connus de sa population? Peut-être, il faudra leur poser la question. Peut-être que çafavoriserait l'acceptabilité sociale, parce qu'en effet des fois il y a un mystère entourant certaines ententes, jusqu'à aller à des accusations de collusion, de corruption, tout ce que vous voulez.

Alors, pour les ententes, je vous avoue que je n'ai pas la réponse claire aujourd'hui, mais c'est une question quinécessite, je pense, d'avoir les discussions, de savoir de quelles ententes on parle, et de quel niveau d'information vousvoulez qui soit rendu public, et à la recherche de quel objectif, qu'est-ce qu'on recherche, dans le fond, dans la divulgation, là, du détail de ces ententes-là. Je ne sais pas, Paul, si tu veux ajouter quelque chose.

Le Président (M. Morin) : M. Wilkinson, est-ce que… À moins que la ministre ait une autre question.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : M. Wilkinson, allez-y, si vous avez un petit mot à rajouter à ce qu'a dit Mme Méthot.

M. Wilkinson (Paul) : Bon, merci, Mme la ministre, M. le Président, MM. et Mmes les députés. Je suis ici aujourd'hui principalement pour témoigner de la volonté du New Millennium d'échanger avec tous les groupes et toutesles communautés qui pourraient être affectés par nos activités. Évidemment, notre espoir, c'est qu'en échangeant on vatrouver des terrains d'entente, mais, même si ça, ce n'est pas toujours le cas, je crois que le seul fait d'échanger est bénéfique pour l'industrie minière et pour la société québécoise.

New Millennium a déposé son propre mémoire, j'espère que nous aurons l'occasion de revenir ici vous exposer notre mémoire. Donc, je ne veux pas jouer un rôle trop important dans la discussion de cet après-midi, qui appartient surtout à l'Initiative boréale canadienne.

Cela étant dit, juste un court commentaire. New Millenium et son partenaire, Tata Steel Minerals Canada — et Mme laministre nous connaît très, très bien, surtout notre partenaire — comme Suzann l'a mentionné, nous faisons de l'explorationet de l'exploitation minières tant au Labrador qu'au Québec. Donc, au Labrador, pour ce qui est de l'exploration, nousvivons sans problème avec un système de permis, puisque c'est un système souple, c'est un système réaliste. Donc, on ne voudrait jamais se prononcer sur le principe d'avoir ou de ne pas avoir des permis, on se prononcerait sur un système relativement détaillé, mais ce système a évidemment un des avantages que les Premières Nations qui pourraient être affectées sont automatiquement informées, et il y a une politique de consultation à Terre-Neuve-et-Labrador qui est automatiquement déclenchée lorsqu'une société minière demande un permis d'exploration.

Voilà pour le moment. Il y a beaucoup d'autres choses que j'aimerais faire, donc j'espère que je serai de retour dans les jours à venir. Suzann.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Wilkinson. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, je vous entends, lorsque vous parlez de système de permis, donc, pour que dès que l'exploration se passe il y ait un dialogue qui puisse s'établir.

Il y a quand même de prévu, là, dans le projet de loi à l'article 74, à l'exploration, donc, que, lorsque les claimssont pris, premièrement, le propriétaire de claim doit informer la municipalité et le propriétaire du terrain qui a une prisede claim, ce qui n'était pas là avant. Et, pour les travaux, le plan, l'entreprise doit informer la municipalité locale 90 joursavant les travaux. Donc, ça va permettre ce qu'on n'avait pas avant, un dialogue. Les municipalités vont être à même de voir si effectivement, en fonction de ce qui est présenté comme travaux…

Là, on a différents groupes qui se questionnent sur le 90 jours, mais ce qui est proposé, c'est un 90 jours. Je nesais pas ce que vous pensez de ce délai-là, si vous pensez qu'il est correct, hein, parce qu'on a eu différentes représentations,donc… Puis je reviendrai sur les autres aspects, là, mais, sur le 90 jours, pensez-vous que c'est un délai qui est raisonnable pour informer la municipalité, là, des travaux qui seraient à venir en… Puis là on parle d'exploration, là.

Mme Méthot (Suzann) : Sur le principe, d'abord, de l'article, c'est en effet une avancée que d'aviser qu'il y a des travaux d'exploration qui s'en viennent. Par contre, cet avis-là se limite présentement aux municipalités et aux propriétaires privés. Nous croyons qu'on devrait élargir.

Justement, je parlais tantôt… Il existe les CRRNT, les tables GIR, les PRDIRT. Alors, je crois que ces structuresd'aménagement de territoire devraient aussi être avisées d'activités d'exploration minière qui s'en viennent, tout commeles nations et les communautés autochtones aussi, qui devraient avoir ce même privilège d'être avisées d'activités d'exploration. Donc, déjà, en ajoutant ce petit amendement là, en élargissant donc à qui doit être envoyé cet avis de travauxd'exploration, dans le fond, vous venez répondre à vos obligations de consulter les communautés autochtones en bonnepartie. Maintenant, s'il y a lieu de voir avec eux de quelle façon ça va se faire… Et ça va vous permettre de répondre à lanouvelle entente sur la gouvernance avec les Cris, à l'article 49, qui dit que «le Québec s'engage à prendre, au plus tardle 1er avril 2013, les dispositions nécessaires pour que les demandeurs de claims sur les terres de catégorie II soient informés via GESTIM des dispositions pertinentes de la [convention Nord-du-Québec et de la Baie James] et soient invités à communiquer avec le Gouvernement de la nation crie». Ça fait que déjà vous avez dans la loi que vous avez passée cet été, dans le fond, des dispositions qui sont prévues et une façon d'y arriver, justement, en ayant ces avis-là qui soient transmis non seulement aux municipalités, mais aux propriétaires privés, ainsi qu'aux instances régionales, qu'elles soient de l'ordre des CRRNT, tables GIR, PRDIRT, et les organisations autochtones compétentes en la matière.

Et ce qu'il faut aussi faire, les critiques que vous allez entendre… Écoutez, est-ce que le 90 jours est assez, pasassez? Ce qu'on entend comme critique — et Paul pourra corroborer — au Labrador, bon, d'une part, un délai réaliste :Est-ce que les compagnies d'exploration minière, 90 jours avant de partir, ont déjà une bonne idée de qu'est-ce qu'elless'en vont faire? Est-ce qu'elles sont en mesure de le communiquer? Mais, d'autre part, les gens qu'on informe de cettechose-là, est-ce qu'ils sont équipés pour analyser cette information-là? Est-ce qu'ils ont soit l'expertise ou les moyensnécessaires pour être capables de répondre à ça, à les analyser? Chez les autochtones, il y a une expression où ils appellentles fax et les télécopieurs «la pondeuse». Alors, ils reçoivent les avis, ça rentre, ça rentre, ça rentre, la poule pond, et là ilsont, pour certains, seulement 15 jours pour y répondre. Est-ce que 15 jours pour y répondre, c'est assez? Non. Est-ce que 90 jours, ce serait suffisamment?

Alors, d'une part, il faut regarder : Est-ce que c'est recevable, 90 jours? Est-ce que c'est assez pour les gens quidoivent analyser ça? Et en même temps, bien, est-ce que c'est réaliste du côté de l'industrie? Est-ce que 90 jours, bien,ils ont pas mal une bonne idée de qu'est-ce qu'ils s'en vont faire là? Ça fait que je poserais la question aux personnes, dans le fond, que ça concerne.

D'où je reviens à l'article n° 3. Pour les autochtones, c'est ce genre de protocole là qui devrait, à notre avis, être unpeu plus clarifié dans le projet de loi. Vous avez dit : Il y en a qui ont des traités, il y en a qui n'en ont pas. Présentement,pour ceux qui n'en ont pas, bien il n'y en a pas, de processus. Ça fait qu'il y a un minimum à faire, je crois, et ça va nous éviter beaucoup de tracas à tout le monde.

Je pourrais laisser à Paul le loisir de commenter qu'est-ce que ça donne sur le terrain, le manque de clarté au niveau des protocoles, le manque de règles pour consulter les autochtones, dans quel pétrin que ça vous met à l'occasion.

M. Wilkinson (Paul) : Bien, ça peut créer…

Le Président (M. Morin) : M. Wilkinson, oui, allez-y.

Mme Méthot (Suzann) : Ah! Pardon. Est-ce que j'ai le droit de faire ça, monsieur…

Le Président (M. Morin) : Bien, ça passe par le président, mais c'est correct. Allez-y, M. Wilkinson.

• (14 h 30) •

M. Wilkinson (Paul) : Merci. Je m'excuse. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles New Millenium m'a embauché, il y a quelques années, c'est que ça fait… Je suis Irlandais de naissance. Ça fait 40 quelques années que je travaille dans le Nord québécois, surtout en milieu autochtone. Donc, New Millenium m'a embauché en grande partie àcause de ma familiarité avec toutes les premières nations du Nord québécois et du Labrador. Mais, pour une compagniequi arrive de l'extérieur, sans une connaissance approfondie que ce soit du Québec, du Labrador ou ailleurs, le manque de règles rend la vie excessivement difficile.

Le point de vue de New Millenium, et nous l'avons déjà communiqué au gouvernement du Québec, c'est que legouvernement du Québec devrait, à l'exclusion des sociétés minières, négocier les ententes avec les communautés, quece soient les Premières Nations ou les communautés non autochtones, et, lors de l'émission d'un certificat d'autorisationou d'un bail, le gouvernement pourrait alors transférer à la minière certains des engagements pris par le gouvernement. Et cette approche aurait aussi pour avantage d'éviter toutes ces problématiques que la compagnie doit transmettre au gouvernement copie d'une entente, si c'est le gouvernement qui négociait les ententes, et il y aurait aussi… le terrain dejeu serait nivellé à l'avantage de toutes les minières, parce qu'en ce moment les minières sont vraiment soumises presque à un système de chantage, dans certains cas.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends de ce que vous nous dites, M. Wilkinson,c'est que, concernant les ententes avec les communautés autochtones ou les communautés locales, vous dites : Ça devraitêtre de la responsabilité du gouvernement pour assurer, oui, la transparence comme on le demande avec la divulgationdes ententes puis pour répondre un peu… C'est une question de confiance, c'est une question… Les ressources minières,c'est une ressource collective, donc il est normal que… Comme on veut le savoir pour les minières, le tonnage extrait,puis, le tonnage, on a dit, là, qu'il serait accessible publiquement, le tonnage extrait et les redevances versées, bien c'est la même chose pour l'ensemble des conditions, une certaine équité aussi entre les différentes communautés.

Donc, ce que je comprends que vous nous dites : Ça serait beaucoup plus simple si ces ententes-là étaient négociéesaussi avec le gouvernement et qu'après ça le gouvernement donne les conditions, là, aux sociétés minières lors du bail. C'est ce que je comprends?

M. Wilkinson (Paul) : Oui, pour ce qui est… à condition que les données qui sont vraiment à caractère commercialet confidentiel… New Millennium ne s'objecte pas à l'idée d'un niveau accru de transparence, disons, que ce soit pourle tonnage extrait, ainsi de suite. Là où nous avons un problème, c'est surtout dans le cas des négociations des ententesavec les Premières Nations. Il y en a plusieurs qui ont déjà été signées au Canada, au Québec. Dans la plupart des cas, ces ententes sont confidentielles, donc une présomption a été créée que les ententes futures seront confidentielles.

Pour nous, la meilleure façon de… Pour nous, c'est tout à fait normal qu'un gouvernement, au nom de tous ses citoyens, négocie de telles ententes. Si le gouvernement ne veut pas le faire, nous croyons qu'au minimum le gouvernement, par voie réglementaire, devrait fixer les règles du jeu et, entre autres choses, que le gouvernement devrait imposer la formule pour calculer les indemnités monétaires qui seraient versées.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Wilkinson. Le temps est écoulé pour la partie gouvernementale. Je me retourne vers le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, on est devant tout un chantier. Je regarde les notes que j'ai prisesen cours de route concernant l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui disait pas dans les joursmais dans les heures qui ont suivi le projet de loi sur le plan de sa présentation — et c'est l'assemblée qui parle — quidit : «Le projet de loi sur les mines déposé par le gouvernement […] est un affront majeur aux droits des Premières Nations. Le projet de loi de la ministre […] ne tient [aucunement] compte des enjeux sur le territoire et les ressources mis de l'avant par [l'association].»

Vous dites dans votre mémoire que votre organisation «est confiante que de tels amendements peuvent conduire à la réduction des conflits». En ce qui me concerne, on n'est pas encore rendus aux amendements, là, on est même un petit peu loin de ça.

M. Wilkinson vient de parler d'ententes qui existent déjà. Dans la perspective d'amendements, là, est-ce que vous proposez de toucher aux ententes existantes? Est-ce que ma compréhension va dans ce sens-là?

Mme Méthot (Suzann) : Les propositions d'amendement… Pardon. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, madame, allez-y. Quand vous échangez, vous avez…

Mme Méthot (Suzann) : J'apprends vite, je fais…

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est bien. C'est seulement quand ça change d'interlocuteur que je dois intervenir.

Mme Méthot (Suzann) : Merci. Alors, dans les propositions d'amendement — et l'Assemblée des premièresnations a été assez claire — le projet de loi, présentement, ne répond pas aux obligations que le gouvernement a enversles autochtones. Et ça, ce n'est pas transférable, et c'est la Cour suprême qui l'affirme. Il y a des droits internationaux quisont reconnus par l'ONU. On peut faire beaucoup d'interprétation de ces choses-là, ça peut être un gros chantier, comme vous le dites, mais je crois qu'il y a moyen de simplifier les choses.

Et je reviens à ma première proposition si on faisait… minimalement aller chercher qu'est-ce que nous avons dansla loi sur l'aménagement durable forestier. Je vous ai mis seulement la référence du lien Internet de cette loi-là, mais jepourrais vous la lire en détail, si vous le voulez. Mais je vous invite à aller voir, il y a un chapitre propre aux dispositionsautochtones dans la loi sur l'aménagement forestier. Donc, ce qu'on parle là-dedans, c'est que, par voie réglementaire,il y aura un protocole de consultation, il y aura des mécanismes, donc, qui seront mis en place, qui seront développés, et ça, on a tout intérêt à le faire dans une approche collaborative avec les principaux concernés, c'est-à-dire les nations autochtones. Et je crois que, dans un rapport de nation à nation dans lequel le gouvernement actuel s'est engagé de façontrès formelle et très ferme et, je vous dirais, même dans la foulée des avancées qu'il y a eu dans la loi qui a été adoptée, la loi n° 42 instituant le gouvernement Eeyou Istchee Baie-James, en juin dernier, les éléments sont là, le langage est là. Ce que je dis, c'est que peut-être que… Je ne sais pas si c'est de la paresse du législateur ou c'est de l'amnésie, mais il y aurait lieu d'aller chercher dans ces documents-là le langage qui est là et tout simplement l'amener dans la Loi sur les mines. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas là. C'est là ailleurs, on a juste à le mettre là.

Puis ce n'est pas un si gros chantier, là, que je vous propose là, mais le gros du travail va se faire lorsqu'en effetle gouvernement, les instances compétentes, qu'elles soient de la partie autochtone et gouvernementale… de s'asseoiret, là, de le développer, ce protocole-là, par exemple, de consultation. Il existe un protocole de consultation, en ce moment, qui s'appelle le protocole de consultation intérimaire. Ça fait 10 ans qu'il existe, intérimaire. C'est long longtemps, cette espèce d'entente de principe sur un protocole qui n'a jamais abouti, finalement. Bien là, on l'a, l'occasion.

Et tout ça, je vous dirais, c'est pour assurer la sécurité au niveau des investissements. De plus en plus, on voit àtravers le monde et ici, au Québec, chez Bâtirente, par exemple, ou chez les fonds Desjardins… on le voit chez EthicalFunds, on le voit même à la Banque mondiale où maintenant, dans les politiques d'investissement, on intègre en effet desobligations de consentement préalable, libre et éclairé auprès des autochtones pour les entreprises minières qui sont surleur territoire. Donc, même au niveau financier, des investissements, c'est des assurances, maintenant, que de plus en plus les entreprises minières se font proposer ou même imposer par certains fonds d'investissement.

Mais tout ça, comme je vous dis, d'une façon relativement simple — «relatif» étant relatif — allons simplementpiger dans la Loi sur les forêts, allons piger dans le langage de la récente entente qui est intervenue entre les Cris et leQuébec, allons piger dans l'entente Sanarrutik qui est intervenue entre Québec et Makivik. Donc, la structure responsabledu développement économique chez les Inuits, il y a une entente de développement économique et social entre Québec et les Inuits qui s'appelle l'entente Sanarrutik, et il y a du langage qui est là dont on peut s'inspirer. Donc, il y a des précédents qui sont là, et on a un minimum de copier-coller, là, qu'on pourrait faire assez rapidement. Donc, d'ouvrir à uneréglementation qui sera subséquente à cette loi-là, et qu'on s'assoie avec les principaux concernés puis qu'on négocie sur la base de la bonne foi de tout le monde.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. D'Amour : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que, M. le député de Granby, vous êtes prêt pour une question?

M. Bonnardel : Avec plaisir. Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez.

M. Bonnardel : Écoutez, bienvenue. Très intéressant comme discussion, et je veux revenir, moi aussi, sur la situation des autochtones. Je vous écoutais, M. Wilkinson, puis vous avez pris un mot important tantôt, le mot «chantage».En quoi, selon vous… L'obligation, de demander à la ministre de consulter, d'obtenir le consentement et d'accommoderles autochtones, en quoi ça pourrait empêcher ce chantage versus le fait que certaines entreprises qui veulent venir exploiter,explorer au début, exploiter par la suite, puissent elles-mêmes bien s'entendre? Moi, j'ai vu des belles histoires à succèsen Abitibi ou au Saguenay de compagnies qui ont bien compris qu'elles doivent s'intégrer, s'imprégner de cette pensée,premièrement, pour les gens qui sont là depuis déjà des dizaines, sinon des centaines d'années, tout comme vous le faites, j'imagine, bien avec votre entreprise. Alors, en quoi vous pensez que ça pourrait être différent du fait que le gouvernementpuisse consulter et d'empêcher donc ce chantage ou sinon d'avoir une entreprise qui a compris ce principe et qui peut avancer par elle-même et trouver cette acceptabilité qu'on cherche tous pour faire avancer un projet?

Le Président (M. Morin) : M. Wilkinson, allez-y.

• (14 h 40) •

M. Wilkinson (Paul) : Je crois que nous avons bien compris le principe. En effet, notre premier actionnaire en 2003, au moment où un investissement dans le prédécesseur de New Millenium était excessivement dangereux, notre premier investisseur a été la nation naskapie de Kawawachikamach, près de Schefferville. Pour notre premier projet, le projet de minerai de fer à enfournement direct avec notre partenaire Tata Steel, nous avons conclu cinq ententes avec cinq premières nations du Québec et du Labrador. Cette année, nous avons même suspendu notre programme d'explorationau Labrador parce qu'on tenait absolument à avoir le consentement de la famille qui est propriétaire du lot de piégeageoù on voulait faire du forage exploratoire. Pour diverses raisons, nous n'avons pas pu avoir leur consentement, donc nousavons tout simplement suspendu le programme dans l'espoir que nous pourrons en arriver à une entente avec cette famille avant la prochaine saison d'exploration.

Je crois que ce qui est essentiel, ce sont des règles. Pour nous, la meilleure façon de réussir cet objectif, c'est que le gouvernement négocie, et le gouvernement négocierait, selon nous, sur un pied d'égalité avec toutes les Premières Nations, évidemment en tenant compte de la nature de chaque projet minier. Si le gouvernement n'est pas prêt à faire ça,nous croyons que, par voie réglementaire, le gouvernement devrait définir les règles du jeu qui s'appliqueraient à toutesles minières et à tous les projets miniers. Sinon, chaque négociation est une négociation ad hoc. Lorsque les négociationsdébutent, la minière aura probablement dépensé plusieurs millions, même des dizaines de millions de dollars, donc on n'aaucun choix que d'en arriver à une entente, même si l'entente menace la rentabilité du projet. Donc, on a vraiment besoin de certitude et de clarté.

M. Bonnardel : Donc… M. le Président. Donc, c'est un cadre que le Labrador a fixé? Vous êtes bien placés, je pense, pour voir la différence entre ce que le Québec et le Labrador… Alors, c'est bien ça, le Labrador?

M. Wilkinson (Paul) : Non, non. Le Labrador vient de rendre publique sa politique en matière de consultationavec les Premières Nations, mais il n'existe pas au Labrador tout comme il n'existe pas au Québec des règles du jeu pourguider les négociations, que ce soit pour les indemnités pécuniaires, les programmes de formation, l'octroi de contrats.Donc, nous essayons de faire valoir ce même argument auprès du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador qu'auprès dugouvernement du Québec, et je serai à Saint-Jean de Terre-Neuve le 18 septembre, je pense, pour faire valoir ce point de vue.

M. Bonnardel : Rapidement, peut-être une dernière question. Expliquez-nous encore en quoi la mise en placed'un système de permis, contrairement à ce que la ministre a répondu tantôt, d'un article qui mentionne ce genre de permisde claim pourrait être mieux en termes de projet d'exploitation de ces entreprises versus… Bon, le Labrador, vous parliez tantôt que ça fonctionnait de cette façon; le Québec, non. Alors, encore une fois, il faut être capable d'évaluer cette différence, qui est importante dans la compréhension qu'on a, là.

M. Wilkinson (Paul) : Je pense que nous sommes tous et toutes préoccupés par la question de l'acceptabilité sociale. En l'absence de règles du jeu, c'est très difficile de démontrer à qui que ce soit, une communauté autochtone ounon autochtone, que nous avons fait, en tant que minière, ce qui est requis et que donc on mérite l'acceptabilité socialepour nos activités, parce qu'en l'absence de règles n'importe qui peut exiger n'importe quoi, n'est-ce pas? Donc, juste lefait de créer un mécanisme qui aurait pour effet de s'assurer, dans la mesure du possible, que tous les organismes affectésdans une région donnée soient informés des activités d'exploration qui sont planifiées, pour moi, c'est déjà une nette amélioration.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Wilkinson. M. le député de…

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Pardon?

Mme Méthot (Suzann) : …donner un élément complémentaire de…

Le Président (M. Morin) : Vous allez attendre la question du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, s'il en a une, puis dans votre réponse vous glisserez ça.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Pardon?

M. D'Amour : Je n'ai pas demandé la parole, alors vous pouvez…

Le Président (M. Morin) : Ah oui? O.K., madame, allez-y, rajoutez… ou ajoutez.

Mme Méthot (Suzann) : C'est qu'avec un système de permis comme ça, bon, il faut s'entendre, c'est que le système de permis, pour qu'il soit, je vous dirais, légitime et cohérent, ça se peut qu'il amène en effet que la recommandation soit : Non, tu ne peux pas aller explorer là — ça, il faut le garder en tête — si l'impact est trop fort, l'impact… l'état d'avancement de ces travaux d'exploration là.

Mais je vais prendre un exemple. Le projet de Matoush en territoire cri, comme, bon, il n'y a pas d'obligationd'aviser personne, tu as une entreprise qui est là depuis quelques années et qui fait de l'exploration, maintenant arriveune étape où ils doivent consulter, qui peut-être est arrivée trop tard en processus. Après 285 millions d'investissement, je crois, bon, le projet, malgré les consultations et tout, on se fait dire non. Alors, si les intentions de l'entreprise avaientété connues beaucoup plus en amont du projet et que déjà des consultations adéquates avaient eu lieu beaucoup plus en amont du projet, bien peut-être qu'ils ne se seraient pas retrouvés 280 millions investis plus tard… Puis je peux les comprendre de ne pas être contents, mais, si on avait… C'est un peu comme le BAPE. Les évaluations environnementales, c'est parfait, c'est bon, il en faut, mais ça arrive très tard dans le processus encore.

Le système de permis, donc, de rendre l'exploration des fois sous conditions, voire même peut-être… si elle n'estpas compatible avec les schémas d'aménagement ou les propositions d'aire protégée, bien fait en sorte qu'au moins, quandça passe, ça passe. Puis ça passe dès le départ, il y a déjà une forme de consentement qui est là. Donc, on sécurise beaucoupplus les investissements à long terme, avec un système du genre, que d'attendre le processus trop long, là, d'une évaluation, qui arrive des fois après plusieurs millions d'investissement.

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme Méthot, c'est parce qu'ici, en commission parlementaire, justement, on ades règles, et le temps du député de Repentigny… Granby était terminé, donc je me devais de transférer la parole à l'opposition officielle.

Mme Méthot (Suzann) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Et voilà ce que fait des règles. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, avez-vous d'autre chose?

M. D'Amour : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Pardon?

M. D'Amour : J'ai dit : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, c'est terminé. On vous dit merci et au plaisir de se revoir. Et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants, et nous recevrons la Table jamésienne de concertation minière et Conférence régionale des élus de la Baie-James dans quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, la Table jamésienne de concertation minière et Conférence régionale des élus de la Baie-James.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'arrière! Étant donné que nous recevons deux organisations, je vais laisser les personnes se présenter et quelle ils représentent.

Table jamésienne de concertation minière (TJCM) et
Conférence régionale des élus de la Baie-James (CREBJ)

M. Lemoyne (Gérald) : Alors, bonjour, mesdames messieurs. Alors, je suis Gérald Lemoyne, je suis présidentde la Conférence régionale des élus de la Baie-James. J'accompagne… Je ne suis pas accompagné, mais j'accompagneRégis Simard, Régis qui est de la Table jamésienne de concertation minière. On est deux organisations. Évidemment, lesconférences régionales, vous connaissez. Table jamésienne de concertation minière, c'est un organisme qui a pour mission de travailler spécifiquement avec le secteur minier.

Régis est un… pourra vous le dire, mais est un ingénieur géologue, donc quelqu'un qui a une rigueur scientifique. Puis là il faut que je fasse attention, je suis dans un milieu politique. J'allais dire peut-être que, dans le milieu politique,on n'a peut-être pas cette même rigueur scientifique là tout le temps, on a souvent des… Ça ne veut pas dire que ce n'estpas utile, ça veut simplement dire qu'au contraire on a… Bon. Et on travaille ensemble parce qu'on pense que, dans nosdécisions, il faut recevoir souvent un éclairage plus scientifique, plus technique, et la Table jamésienne de concertation minière joue ce rôle-là.

J'ai mentionné que Régis est un ingénieur géologue, mais c'est aussi et principalement, je dirais, une personnequi s'occupe de développement régional depuis des années. Alors, cette alliance politique, technique qui a cours depuisde nombreuses années dans la région nous a permis, on pense, d'avoir une réflexion qui est probablement mieux. J'allaisdire «plus intelligente», ce n'est pas le bon terme, parce que j'ai entendu ça ce matin, mais peut-être une meilleure réflexion quant à l'avenir de ce secteur-là.

Alors, Régis va faire la présentation, et évidemment on répondra aux questions par la suite.

M. Simard (Régis) : Merci beaucoup, M. Lemoyne. Donc, effectivement, je suis directeur général de la Tablejamésienne de concertation minière depuis maintenant 12 ans. Donc, effectivement, c'est un mémoire concerté qu'on adéposé. Donc, un processus concerté, évidemment, c'est plus long, c'est plus difficile, mais normalement ça permet de faire plus de millage.

Donc, les Jamésiens ont une culture minière établie depuis maintenant 50 ans, avec un réel sentiment d'appartenancedu Nord québécois. On est convaincus que c'est en habitant un territoire que se développent une réelle conscience environnementale et un esprit du développement qui soit équilibré et porté vers l'avenir. C'est donc avec une perspectived'habitants du Nord qu'on apporte pour une troisième fois notre contribution à la modification du projet de loi sur les mines au Québec.

Donc, un constat important : l'enjeu de l'acceptabilité sociale à lui seul justifie la modernisation de notre législationminière et que l'industrie doit relever le défi de s'adapter à cette nouvelle réalité. Notre évaluation du projet de loi s'est faite suivant trois principes : l'équilibre, la transparence et la responsabilité.

Donc, premièrement, l'équilibre. Est-ce qu'on se donne les balises nécessaires de sorte que l'exercice des pouvoirsoctroyés aux différents intervenants assure l'équité dans l'application des trois pôles du développement durable que sontl'économie, l'environnement et les attentes sociales? C'est ce que nous, on appelle la démarche assembliste. On la définit comme suit, c'est agir de façon créative afin que les différentes visions du développement durable se rejoignent et s'entendent. Puis, si on voudrait représenter les trois cercles du développement durable au Québec présentement, je pensequ'ils ne se touchent pas, c'est des clubs sociaux, puis il faut travailler à faire des rapprochements puis développer des outils de gestion puis de développement cohérents.

La transparence, qui devient incontournable dans un contexte d'acceptabilité sociale et qu'on reconnaît les ressources minérales comme étant un bien commun, une ressource collective. La responsabilité, c'est l'objectivité et larigueur nécessaires à la mise en place d'un processus réglementaire prévisible, des obligations claires de tous les intervenants concernés, éviter l'arbitraire et la subjectivité.

Donc, en résultat, notre analyse du projet de loi est généralement positive, avec cependant des commentaires et deséléments de réflexion. Donc, sommairement, nous sommes en accord avec les nouveaux pouvoirs aux municipalités dansla mesure où on établit les balises nécessaires pour s'assurer d'un équilibre dans le processus décisionnel. Afin d'établir et de maintenir un lien de confiance durable avec la société québécoise en général, nous sommes en accord avec les nouvelles obligations aux sociétés minières en termes de consultation, de communication, d'information et de garantieenvironnementale. À ce niveau-là, on proposerait de mettre à profit les médiums de diffusion du ministère des Ressourcesnaturelles — là, je parle de GESTIM et SIGEOM — pour rendre ça plus pratique. Dans le même esprit, considérant queles normes professionnelles 43-101 en vigueur ont été implantées pour protéger les actionnaires des sociétés publiquesvia les valeurs mobilières, cette nouvelle rigueur devrait aussi être en place pour les compagnies privées afin de protégerles citoyens lors des présentations des projets, lors des différentes audiences publiques. En contrepartie, les sociétés minièresont besoin d'un processus prévisible, la question étant : Si je fais mes devoirs, mon projet va-t-il avancer normalement? En affaires, c'est incontournable comme question.

Concernant le renouvellement des claims, bravo pour l'ajustement. D'ailleurs, dans chacune des présentationsqu'on a faites préalablement, c'est une attente importante des centres urbanisés de la Jamésie. Cependant, à notre avis,les réalités des territoires nordiques éloignés impliquent possiblement un deuxième grand domaine de gestion au Québec,c'est-à-dire que, quand on s'éloigne des infrastructures, des chemins, quand les étés sont plus courts, il faudrait peut-êtreconsidérer, là, une autre façon de voir les choses, donc deux grands domaines, là, de gestion au Québec en termes de gestion des claims.

Effectivement, la priorité des retombées doit aller aux territoires qui sont concernés par les projets. C'est en habitant un territoire qu'il est possible de développer cette conscience environnementale et un équilibre dans le développement. Donnons-nous, comme société, les moyens de nos ambitions en termes de développement nordique.

En ce qui a trait à la transformation, de par son poids mondial limité, le Québec, pour se démarquer, doit misersur l'innovation. L'enjeu doit être abordé plus largement que strictement par les sociétés exploitantes et, je dirais, même plus largement que par la filière minière elle-même.

On s'affiche en faux, par contre… On est en désaccord en ce qui a trait aux articles sur l'uranium. Nous sommesen accord avec des règles de contrôle claires, mais, considérant le BAPE à venir, nous jugeons qu'il est trop tôt pour statuer sur des seuils de contrôle et de dangerosité.

Donc, ça résume notre mémoire très sommairement. Merci de votre attention.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Saluer M. Simard. Rebonjour à M. Lemoyne. Donc, peut-être commencer par votre dernière remarque concernant l'uranium. Effectivement, là, il y a un BAPE qui est en cours sur unprojet… bien, en fait, sur la filière en général, et vous dites qu'il est trop tôt, à ce moment-ci, pour mettre un seuil. N'est-il pas mieux de mettre un seuil, quitte à le réviser, que de ne rien mettre du tout? Qu'est-ce que vous proposeriez?

Le Président (M. Morin) : M. Simard.

M. Simard (Régis) : Bien, c'est sûr que, présentement, moi, je me référerais beaucoup à la Commission canadiennede la sûreté nucléaire, qui est quand même un organisme mondialement reconnu. Je vois des disparités entre le seuil proposé du 0,05 % U3O8 puis les seuils qui sont proposés par la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Moi, j'aurais tendance à suivre ces seuils-là, si j'aurais à faire une proposition.

Mme Ouellet : On est dans des éléments extrêmement techniques et précis, là. Juste me dire les seuils, parce que… Les seuils de la Commission de sûreté nucléaire, est-ce qu'ils sont au-delà ou en deçà de ce qui est proposé?

M. Simard (Régis) : Ça dépend, ça dépend. Pour les transports, ceux de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire sont au-delà, puis, par rapport à la présence d'uranium dans l'eau, ils sont peut-être moins sévères.

Donc, moi, c'est sûr qu'à prime abord je me référerais, là… en tout cas, je m'inspirerais de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Donc, dans le mémoire, là, on fait ressortir, là, des éléments de réflexion par rapport à ça, donc…

• (15 heures) •

Mme Ouellet :O.K. Concernant la question des… Vous ne vous y êtes pas attardés, mais je crois que vous êtesfavorables, là, la question, justement, des audiences publiques pour chacun des projets miniers. Donc, est-ce que je comprends que vous êtes favorables à cette mesure-là?

M. Simard (Régis) : Oui, oui, oui, c'est clair.

Mme Ouellet : O.K. Donc, la même chose pour la garantie financière.

M. Simard (Régis) : Oui.

Mme Ouellet : Parfait. Et, concernant la transparence… Parce qu'on a eu des discussions depuis le début desaudiences. Donc, nous, on demande la transparence sur un certain nombre d'éléments, on pense que… comme c'est uneressource collective et si on veut établir de la confiance, donc le tonnage extrait pour les minières, les redevances payées,les plans de réhabilitation au niveau des sites miniers, la question des ententes aussi avec l'ensemble des communautés. Pensez-vous que c'est une bonne pratique à mettre en place?

M. Simard (Régis) : Dans un contexte où il faut établir un lien de confiance entre la société et l'industrie, tousces éléments de communication là sont incontournables. C'est que ça risque de rallonger le processus, mais aujourd'hui, en 2013, il faut aller dans ce sens-là. Puis, même au niveau des ententes publiques, dans un contexte où on parle d'uneressource collective, c'est sûr qu'on favorise que ces ententes-là avec les communautés soient aussi rendues publiques.

Mme Ouellet : Moi, ça fait une première tournée. Je ne sais pas si mes collègues ou les gens de l'opposition ont des questions.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Sur la question de la transformation, c'est important, et je vous comprends,comme régionaliste. D'ailleurs, M. Lemoyne, bienvenue, mais, je le disais à mes collègues tout à l'heure, il va falloir vous charger un loyer bientôt, vous.

Ceci dit, sur…

Une voix : …

M. D'Amour : Pardon?

M. Lemoyne (Gérald) : J'achève. Je ne reviendrai plus, oui.

M. D'Amour : Non, non, il n'y a pas de problème. Vous êtes toujours le bienvenu, M. Lemoyne.

Simplement, tout à l'heure, vous nous parliez d'innovation, hein? Ça m'interpelle beaucoup, parce qu'on parle de transformation depuis déjà le début… enfin, depuis le début de ces consultations particulières. Vous l'amenez dans quel cadre? Vous proposez quoi exactement? Parce que vous avez été très bref là-dessus.

M. Simard (Régis) : Oui. Bien, d'entrée de jeu, je disais que, considérant notre poids mondial en termes d'industrieminière, c'est sûr qu'il faut miser sur l'innovation pour se démarquer puis s'inscrire dans ce processus-là. Je donneraispar exemple… On a fait un processus de concertation, lors de l'élaboration du Plan Nord, sur le territoire de la Baie-James,puis aussi lors de notre processus de concertation dans la démarche ACCORD Nord-du-Québec, puis, dans les deux cas, ce qui est ressorti comme opportunités d'avenir pour notre région, c'est les minéraux reliés à l'énergie, donc on parle delithium, vanadium. Bon, dans ce temps-là, on parlait d'uranium aussi. On voit une opportunité là, mais évidemment, pours'inscrire là-dedans, ça prend vraiment… tu sais, c'est plus large que l'industrie minière elle-même, ça fait que c'est sûrque ça implique de l'innovation, des nouvelles façons de faire, le développement de batteries longue durée, etc. Ça faitque, si on veut vraiment avoir une vision portée vers l'avenir puis ne pas être réactionnaire, bien il faut faire preuve un peude veille stratégique et de réflexion vers les opportunités d'avenir. Donc, c'est sûr que ça va être très difficile si on ne leregarde pas d'un nouvel oeil, avec vraiment une approche de recherche et développement, puis d'innovation, puis d'éclatervraiment l'industrie minière, puis vraiment de mettre à profit l'ensemble, bon, des secteurs d'activité puis de recherche. C'est sûr qu'il y a des opportunités qui peuvent se présenter à nous, là.

M. D'Amour : Et qui… Oui, M. Lemoyne.

Le Président (M. Morin) : M. Lemoyne, allez-y.

M. Lemoyne (Gérald) :Quand Régis dit qu'on a parlé des minéraux énergétiques, évidemment, on a non seulement fait le discours, mais on a regardé dans la pratique ce que ça voulait dire. Et c'est un peu ce que je faisais partprécédemment. Par exemple, au niveau des terres rares, on parle d'innovation, puis, la façon qu'on a visualisé tout ça, onpense qu'il y a lieu, si on parle de deuxième transformation ou de transformation… C'est à partir… Si on veut faire lamême chose que les Chinois, il y a de bonnes chances qu'on ait beaucoup de difficultés. Si on veut développer de nouvelles façons de faire les choses, on a peut-être plus de chances.

Alors, c'est pour ça qu'on dit que c'est, je dirais, quelque chose qui dépasse strictement une entreprise minière.Par exemple, le développement de nouvelles technologies pour les terres rares, par exemple, on le fait actuellement, maisidéalement est-ce que ça ne pourrait pas être fait à une autre échelle? Sûrement qu'il y a quelque chose, mais est-ce qu'il y a d'autres possibilités? Nous, on a décidé, comme région, d'aller surtout vers les minéraux énergétiques parce qu'on pense qu'il y a là un créneau qu'on peut développer — d'ailleurs, on a un créneau à ce niveau-là — donc travailler avec les universités, travailler dans la recherche et l'innovation.

M. D'Amour : Qui fait quoi dans une démarche comme celle-là? De qui relève la responsabilité? S'agit-il d'une responsabilité collective, région, industrie, gouvernement? Comment vous l'entrevoyez?

Le Président (M. Morin) : M. Simard.

M. Simard (Régis) : Oui. C'est sûr que ça prend un processus de réflexion et de concertation. C'est sûr que larégion... Bien, l'industrie doit jouer son rôle, évidemment, là-dedans, là, mais c'est sûr que la région, comme vision dedéveloppement, il faut regarder qu'est-ce qu'on a comme expertise au Québec puis regarder... faire une réflexion là-dessuspuis former des gens en fonction de cette réalité-là, là. Donc, ça prend vraiment, là, une vision concertée de l'ensemble des intervenants pour pouvoir s'inscrire là-dedans.

M. D'Amour : À la fois vision mais sur le plan financier aussi. Je présume que la vision implique la finance.

M. Simard (Régis) : Oui, évidemment.

Le Président (M. Morin) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) :Sûrement que le gouvernement du Québec, qui reçoit les redevances minières, doit êtreun des acteurs, définitivement. Il y a là une responsabilité collective. Si on veut développer... On dit qu'on veut s'assurerqu'il y ait des retombées pour l'ensemble du Québec, ce qui est très bien. Évidemment, nous, on dit : Prioritairement où setrouve la ressource. Mais il y a donc, là aussi, une responsabilité gouvernementale, ce qui ne veut pas dire que la seuleresponsabilité devrait aller... être une responsabilité gouvernementale. L'industrie elle-même doit participer, le milieu doit participer.

On a parlé de créer des fonds de développement dans chacune des régions. Est-ce que ces fonds-là pourraient servir? Sûrement. Une partie de ces fonds-là pourrait servir. On a toutes sortes de moyens qui peuvent être mis à contribution et toutes sortes d'acteurs. Les universités, à notre point de vue, sont des acteurs incontournables.

M. D'Amour : Moi, M. le Président, j'apprécie beaucoup l'ouverture à l'ensemble, hein? Ça ouvre un chemin.Ça permet une vision, à quelque part, qui est... Je ne dirai pas «nouvelle» parce que ça s'est vu ailleurs, ce n'est pas nouveau, mais au sein de l'industrie minière ça amène une valeur ajoutée ou une plus-value qui est intéressante.

Je m'arrêterai ici, M. le Président, pour le moment. Je vais sans doute revenir tantôt.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Granby, vous êtes là.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Simard, M. Lemoyne, bienvenue.

Je veux revenir rapidement sur l'uranium, la question de Mme la ministre, là. Vous êtes bien au fait que, du coté Strateco, on a passé au travers d'un processus, avec la commission de sûreté nucléaire canadienne, assez important. Est-ce que, pour vous, ce processus vous avait rassurés? Parce que, là, vous dites... Parce que grosso modo, dans votremémoire, vous êtes pas mal d'accord sur tout. Si vous étiez présents ici, je pense qu'on passerait ça assez vite, parce quevous êtes favorables pas mal à tous les points qui sont dans ce projet de loi. Donc, juste... questions vites, vites, en rafale :Est-ce que, pour vous, ça vous avait rassurés, que la commission soit là et qu'elle ait mis son étampe, de dire : Oui, O.K.,ils ont traversé un processus rigoureux d'autorisation, avant d'en arriver au COMEX, et tout ça, et la mésentente avec la communauté, là, qui a fait que ce projet n'a pas fonctionné?

Le Président (M. Morin) : M. Simard.

M. Simard (Régis) : En région, il y a eu tout un processus de consultation qui a précédé aussi, là, les audiencespubliques avec la Commission canadienne de la sûreté nucléaire puis le COMEX et la COFEX. On a fait venir des expertsqui n'avaient aucun attachement corporatif, là, qui sont venus nous expliquer à l'ensemble des communautés d'une façonobjective, là, et équilibrée c'était quoi, l'uranium, etc. On est allés en Saskatchewan aussi avec la délégation provinciale, etc.Donc, il y a eu un grand processus d'information et de consultation par rapport à cette filière-là, là, donc, puis on a eul'occasion… à maintes reprises la région s'est exprimée par rapport à cet enjeu-là. C'est sûr qu'il y avait une dualité entre lesJamésiens et les Cris par rapport à cet enjeu-là, mais c'est sûr qu'il y a eu un grand processus de consultation qui a prévalu, là, sur le territoire de la Baie-James, puis, au niveau technique et politique, l'arrimage s'est fait à maintes reprises.

Le Président (M. Morin) : M. Lemoyne, vous voulez rajouter?

• (15 h 10) •

M. Lemoyne (Gérald) : Oui. Ça apparaît très important, parce que c'est le genre de processus ou de façon defaire... L'uranium est un très bon exemple. Au moment où la question a été soulevée dans Matoush, il y avait évidemmentce qui se passait dans le coin de Sept-Îles, et ce qu'on s'est dit : Est-ce qu'on peut essayer de prendre les décisions les pluséclairées possible? Ça va avec la philosophie qu'on a développée des gens qui sont beaucoup plus techniques, qui ont… etdes gens qui sont politiques. Et on a dit... On a fait venir, comme Régis l'a mentionné, de grands spécialistes, on n'a pas fait venir des gens qui avaient des opinions. Tout le monde, tout bon Québécois, là, a une opinion sur tout, hein? Au restaurant le matin, là, on règle le sort du monde à tous les matins, alors... Mais ce qu'on voulait, c'est des gens avec unerigueur scientifique qui venaient nous dire d'une façon scientifique quels étaient les dangers, quels étaient les avantages, pourquoi la filière avait certains dangers.

Mais, à partir de ça, on a dit : Bon, là, on a eu des avis. Est-ce qu'on peut aller voir maintenant avec du vrai monde…pas en voulant dire que les scientifiques, ce n'est pas du vrai monde, là, mais, avec des gens sur le terrain, est-ce qu'onpeut aller en Saskatchewan? Parce que c'est là qu'il y a des mines. Puis, la région, on a payé des gens. Un certain nombrede personnes, on s'est déplacés en Saskatchewan pour rencontrer des travailleurs, rencontrer des peuples autochtones quivivent à proximité mais rencontrer des gens d'un peu partout pour leur parler de ça, et finalement on pense que ça nous a aidés à prendre une décision en ce qui concerne le projet qui était devant nous.

Entendons-nous bien. Le projet qui était devant nous, c'était un projet de rampe d'exploration. C'est de ça dont ilétait question et c'est là-dessus qu'on s'est prononcés. Alors, c'est… Mais on ne l'a pas fait à partir de ce qu'on entendaitou à partir de perceptions — évidemment, il y a toujours une part de perception, évidemment — mais à partir de scientifiques qui sont venus nous donner quels étaient les avantages, désavantages.

M. Bonnardel : Rapidement… J'ai-tu le temps pour une dernière?

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui, mon cher monsieur.

M. Bonnardel : Bien, d'abord, je vous amène deux questions vite, vite, en rafale : Est-ce que, pour vous, le processus, les mécanismes qui sont en place présentement pour cette acceptabilité, est correct présentement dans votre région?

Puis, deuxièmement, à la question de M. Wilkinson tantôt, à savoir : Est-ce que demain matin le gouvernementdevrait entamer les discussions avec ces communautés pour être capable d'avoir cette acceptabilité et, de là, en arriver,après ça, à ce que les compagnies puissent avoir pas les coudées franches, là, mais minimalement savoir dans quel cadre ilsvont avancer, pour être capables de faire avancer le projet, pour ne pas mettre à mal des millions de dollars qui peuvent être investis et énormément, énormément de temps avec ces consultations qu'ils ont à passer?

Le Président (M. Morin) : M. Lemoyne, c'est vous qui répondez? Allez-y.

M. Lemoyne (Gérald) :Dans l'industrie minière comme dans n'importe quelle autre, n'importe qui qui fait uninvestissement veut connaître les règles du jeu. C'est la base. Il n'y a pas personne qui va investir en quelque part s'il nesait pas c'est quoi, les règles. Donc, il faut connaître les règles, et une des règles… Où il n'y a pas suffisamment de règlesactuellement, c'est toute la question de l'acceptabilité sociale, c'est quoi, l'acceptabilité sociale, donc d'établir des règles.

La Convention de la Baie James a un certain nombre d'avantages. Les règles pour la consultation, clairement établiau chapitre 22, avec les annexes A et B, quels projets sont soumis et quels projets ne sont pas soumis à la consultation.Donc, il y a déjà des règles au niveau de la consultation, mais ça, ça ne fixe pas des règles au niveau de l'acceptabilitésociale, donc… Et ce sur quoi le projet de Matoush a achoppé, je pense bien, c'est une question d'acceptabilité sociale.

Alors, est-ce qu'à partir du moment où on rencontre des règles qui seraient établies… Évidemment, à partir dumoment où il n'y a pas de règle, toute décision est une décision basée sur on ne sait trop quoi. Et là je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu des bonnes décisions de prises, ce n'est pas ça, mais il faut avoir des règles, effectivement.

M. Bonnardel : Rapidement, la seule règle qu'il manquait, c'était l'acceptabilité envers la communauté crie etl'entreprise. C'était ça qu'il manquait. Au final, ma question est à savoir : Est-ce que le gouvernement, comme vos prédécesseursont dit, le gouvernement devrait prendre acte et négocier directement de nation à nation avec ces communautés, auraitamené un projet comme celui-là de développement, d'exploration, même, avant d'en arriver à l'exploitation, vous pensez…Est-ce que, oui ou non, vous seriez d'accord avec ça… ou on devrait continuer promoteurs avec nation, et négocier, puis malheureusement peut-être en arriver à achopper le projet, là?

Le Président (M. Morin) : Très courte réponse, parce que j'ai été très permissif pour mon ami le député de Granby.

M. Lemoyne (Gérald) : Merci beaucoup d'être très permissif. Moi, je pense qu'il faut donc des règles. Est-ceque le gouvernement devrait se substituer — je ne sais pas si c'est le bon terme — aux communautés autochtones? Maisc'est vrai pour toutes les communautés. Moi, je pense que… Laissons aux communautés, à la rigueur, le soin de négocier…avec des règles, par contre, parce qu'on ne peut pas aller dans la surenchère. Donc, s'il n'y a pas de règle et, en plus, si lesententes… Et là je ne parle pas nécessairement strictement avec les communautés autochtones, parce qu'il y a aussi desententes avec des communautés non autochtones. Il faut que les ententes soient publiques, c'est une nécessité. À partir dumoment qu'il y a des ententes qui sont publiques, à partir de règles qui ont été clairement établies, la surenchère n'est pratiquement pas possible.

L'autre chose, c'est que, nous, ce qu'on a demandé, c'est que, par exemple, dans la création de fonds, on a demandéque l'argent provienne du gouvernement. Je dirais qu'on avait peut-être pris un peu comme exemple la «Paix des Braves»,où le gouvernement, avec la «Paix des Braves», avait clairement établi qu'il y aurait une partie des redevances qui reviendraient — dans notre cas, évidemment, on parle des Cris — aux Cris à partir des ressources extraites sur le territoire, un minimum de 70 millions, et par la suite, là… Et il y a déjà… Donc, c'est dans ce sens-là qu'on avait dit : L'argent pourrait provenir… doit provenir du gouvernement.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Lemoyne. Là, je vais me rendre du côté du gouvernement. Après ça, je reviens, M. le député de Jean-Lesage, à vous. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Mais, si vous voulez… Non? Donc, M. Lemoyne, vous comprendrezque je serai sensible à vos propos d'allier politique et technique. Étant de formation de génie mécanique et étant aujourd'huiministre des Ressources naturelles, je serai tout à fait d'accord avec vous que c'est important d'avoir aussi, tout en ayantune vision environnementale, une vision économique, une vision sociale, d'avoir aussi la vision technique des dossiers, surtout du côté des ressources naturelles.

Moi, je reviendrais, dans votre mémoire, sur la question de l'étude de faisabilité. J'aimerais avoir un petit peu deprécisions. Je vous reprécise au cas où vous ne l'ayez pas entendu, parce que j'ai précisé en début de consultation quel'étude de faisabilité, ce n'était pas une étude comme l'avaient interprété certaines minières, là, une étude d'ingénierie détaillée sur la construction de l'usine, mais plutôt une étude, là, d'opportunité économique et de marché. Et je me demandais, dans cette perspective-là, les recommandations que vous faites que ce soit conforme, tel que défini à l'Autorité des marchés financiers, comment ça s'inscrit dans ce contexte-là.

Le Président (M. Morin) : M. Simard.

M. Simard (Régis) : En fait, ce qu'on essaie de dire là-dedans, c'est que présentement, au Québec, les compagnies… les sociétés publiques ont l'obligation de respecter des normes professionnelles 43-101 qui existent depuis les années 90, là, des grandes fraudes de Bre-X, là, mais en contrepartie les compagnies privées n'ont pas cette obligation-là. Donc, quandon arrive au moment des études, des audiences publiques ou la présentation des projets, c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement la même rigueur, tu sais, au niveau de la présentation des projets. Ça fait que, dans un contexte, dans uneperspective de protection des citoyens, il me semble qu'on devrait, au Québec, avoir les mêmes obligations en termes de rigueur intellectuelle lors de la présentation des projets, que ce soit une société publique ou une société privée.

Mme Ouellet : Mais ce que je comprends, c'est que cette obligation-là est reliée à l'inscription en bourse, actuellement.

M. Simard (Régis) : Oui, effectivement, à l'inscription en bourse. Mais, quand ça vient le temps, par exemple,de porter un jugement sur un projet, tu sais, quand il est présenté lors des audiences publiques ou lors… tu sais, mêmepour l'acceptabilité sociale, bien je pense que c'est important que les sociétés privées aussi présentent un projet avec la même rigueur.

Mme Ouellet : Je comprends. Je veux juste essayer de comprendre. Étant donné que c'est pour les sociétés quisont en bourse et que c'est l'Autorité des marchés financiers qui surveille ça, donc relié à l'inscription en bourse, pourune société qui serait privée, à ce moment-là, comment le contrôle… Parce que, lorsqu'on a une obligation, il y a doncun contrôle qui se fait de cette obligation-là. Comment le contrôle de cette obligation-là pourrait opérer, à ce moment-là?

M. Simard (Régis) : Bien, il y a des organismes responsables, là. Sur le territoire de la Baie-James, c'est le COFEX, le COMEV. Ça peut être le BAPE ou, tu sais, les organisations responsables lors des présentations publiques, il faut voir, là, mais sûrement qu'il y a moyen…

Mme Ouellet : …ce que j'essaie de pointer, là.

M. Simard (Régis) : Oui, oui. Ça prend… Il faut que ça atterrisse, je comprends qu'il faut que ça atterrisse.

Mme Ouellet : Parce que, là, je comprends l'idée, mais après ça j'essaie de voir dans l'application, parce que, dans l'application précise des sociétés cotées en bourse, des sociétés publiques, ils ont un mécanisme de contrôle qui est lié à…le maintien aussi qu'elles soient cotées en bourse, là, ce dont les sociétés privées n'ont pas de lien, là, avec le marché boursier.

M. Simard (Régis) : Bien, je comprends qu'il faut que ça atterrisse à quelque part, là, puis il faut que l'obligationvienne de quelqu'un, là, d'une entité. Écoutez, ça peut être le gouvernement comme ça peut être les organismes… en tout cas, les organismes gouvernementaux qui supervisent ces présentations publiques là, là.

Mme Ouellet : O.K. Et donc, à ce moment-là, même dans le cadre, là, d'une étude d'opportunité de marché économique, vous pensez qu'il serait judicieux d'avoir un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue qui réponde aux qualifications prévues par l'Autorité des marchés financiers.

M. Simard (Régis) : Oui, mais, si tout le monde répond aux normes professionnelles 43-101, on n'a pas besoinde cette deuxième étape-là. C'est ça qu'on dit dans le mémoire. C'est que, dans la mesure que tout le monde respecte les normes professionnelles de l'industrie minière au Canada, on n'a pas besoin d'une deuxième étape.

Mme Ouellet : O.K.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Oui, merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Jean-Lesage, allez-y.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lemoyne, M. Simard, bienvenue. J'aimerais... J'ai une petitepréoccupation. Depuis ce matin, j'entends différents groupes, et dans votre mémoire, sur les positions, commentaires,préoccupations des Jamésiens et des Jamésiennes, vous avez différentes propositions qui sont dites depuis tout à l'heure,que ce soit la transparence, l'économie et tout, l'entente avec les communautés et tout ça, mais, indépendamment de toutcela, et en conclusion d'un beau projet qu'ils auraient dans une région, que la ministre ait le droit de regard à la fin de toutsur cette décision-là, que le projet soit… l'acceptabilité sociale et tout, comment vous voyez-vous ça, en conclusion d'une belle entente de partenariat avec la région?

M. Lemoyne (Gérald) : Bien...

Le Président (M. Morin) : M. Lemoyne, c'est vous?

M. Lemoyne (Gérald) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Lemoyne (Gérald) : Écoutez, nous, on pense que le processus qui est déjà là avec le schéma d'aménagement...Évidemment, il n'y a pas de schéma à ce moment-ci, mais c'est une question de temps, là. Il y a un processus d'acceptationau gouvernement du Québec, et j'imagine — puis je suis convaincu — que tout le monde à l'intérieur du gouvernementest consulté avant d'accepter le schéma. Donc, la ministre ou le ministre a... le ministre des Ressources naturelles a, à cemoment-là, son mot à dire, et, s'il y avait des questions à être soulevées, elles vont être soulevées à ce moment-là, au même titre que le ministre de l'Agriculture, au même titre que l'ensemble des autres ministres. Lors de l'acceptation du schéma par le ministère des Affaires municipales, il y a une consultation à l'interne du gouvernement du Québec, et cen'est sûrement pas le ministre des Affaires municipales qui se lève un matin, puis qui lit ça, puis qui dit : Bon, ça va, onpasse à la prochaine question. Donc, ça nous apparaît superflu que la ministre des Ressources naturelles ait ce pouvoir.

Encore une fois, je veux spécifier — et on a eu l'occasion de le dire auparavant — il y a un rôle gouvernementalimportant. C'est une ressource qui appartient à tout le monde, et c'est pour ça qu'on l'a mis à l'intérieur d'un processusqui passe par le gouvernement du Québec, donc qui rencontre cette nécessité que le gouvernement du Québec puisse dire oui ou non.

M. Drolet : Merci, M. Lemoyne.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Moi, ça a fait le tour aussi. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, MM. Simard et Lemoyne, merci beaucoup. Bon retour à la maison.

Et je suspends quelques instants pour recevoir la ville de Sept-Îles.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant la ville de Sept-Îles. M. le maire, si vous voulez bien vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez 10 minutes pour nous convaincre.

Ville de Sept-Îles

M. Lévesque (Serge) : Merci, M. le Président. Je suis accompagné de Me Marc Brouillette, avocat de Sept-Îlesqui nous a aidés à concevoir le mémoire et ce qu'on s'apprête à vous mentionner aujourd'hui. Merci. Bonjour, Mme laministre. Bonjour, les membres de la commission. Et on veut vous remercier pour l'opportunité que vous nous donnez de commenter et, présumément, d'enrichir le projet de loi n° 43.

Le développement de Sept-Îles est intimement lié aux activités minières depuis plus de 60 ans, bien que Sept-Îlesne soit pas une ville minière comme on en trouve, par exemple, en Abitibi et dans le Nord-du-Québec, puisque les minesse trouvent à quelques centaines de kilomètres de chez nous. De petit village qu'il était en 1950, Sept-Îles compte aujourd'hui au-delà de 30 000 habitants.

Nous avons vécu une période d'environ 30 années de prospérité fulgurante, suivie de baisses importantes du marché du minerai de fer, qui a entraîné une situation économique troublante pour la municipalité et pour ses citoyens.Le marché a repris au début des années 90 mais demeure encore vulnérable aux aléas de la situation économique mondiale. Malgré que la venue d'une aluminerie ait contribué à divertir l'économie locale, il n'en demeure pas moins que notre économie demeure très largement tributaire des marchés des produits miniers et des métaux.

C'est dans ce contexte que nous avons un intérêt manifeste à réagir à toute initiative visant à contribuer au maintiendes acquis dans le domaine minier, et encore plus à promouvoir le développement et l'investissement dans ce domaine.À ce titre, nous considérons que le projet de loi n° 43 représente une avancée très intéressante et nous sommes heureuxqu'on nous ait permis d'offrir nos commentaires et recommandations afin de faire de ce projet un consensus non seulement pour la région minière que nous sommes, mais pour l'ensemble du Québec.

Nos commentaires et recommandations — et on en a 24 — s'articulent autour de quatre thèmes principaux, à savoir :la politique de consultation, l'acceptabilité sociale, le partage des redevances et l'abolition de la préséance de la Loi sur les mines.

• (15 h 30) •

Pour ce qui est de la politique de consultation, on constate que le projet de loi n° 43 vise à donner plus de pouvoiraux municipalités et MRC, ce que nous considérons bienvenu. Les orientations gouvernementales seront déterminantespour permettre à la ministre d'accepter les délimitations, dans un schéma d'aménagement et de développement, de tout territoire, compatible ou non avec l'activité minière.

Il est pertinent que les municipalités et MRC soient consultées. Pour ce faire, nous croyons qu'une table des partenaires devrait être mise en place. La ministre pourrait ainsi la consulter et lui soumettre les orientations gouvernementales. On doit se souvenir que les municipalités et les MRC sont aux premières loges et les premiers intervenants quant à l'implication et le désir d'information que nos citoyens nous soumettent. C'est donc normal, à notre sens, qu'elles soient impliquées et consultées.

Plusieurs dispositions du projet de loi n° 43 nous apparaissent interpeller les communautés locales et régionales,entre autres la superficie des terrains vendus par le MRN pour fins de projet minier, l'octroi de claims à l'intérieur d'unemunicipalité et la question de préavis de 90 jours avant le début des travaux, l'octroi d'un bail minier, le renouvellementd'un bail, le plan de réaménagement et de restauration du site, les retombées économiques, étude de faisabilité visant la transformation. Ce que l'on demande, c'est un processus de consultation continu avec les communautés locales pour faciliter, entre autres, l'acceptabilité sociale d'un projet et l'intégration harmonieuse d'un projet sur le territoire.

Pour ce qui est de l'abolition de la préséance de la Loi des mines, l'article 304 du projet de loi exclut les activitésminières dans un périmètre urbanisé. Les articles 251, 252, 278 à 281 donnent encore plus de pouvoir aux municipalités.

On réfère de façon spécifique au périmètre urbanisé. On aimerait mieux comprendre la définition qu'on va y donner, quant au périmètre urbanisé, concernant la compatibilité ou non avec les activités minières.

L'article 246 demeure inchangé, ce qui n'assure pas, à nos yeux, aux municipalités le respect de leurs choix quant aux territoires où ne pourront s'exercer des activités minières. On recommande donc que l'article 246 soit modifiépour abolir la préséance de la présence des droits miniers sur les planifications municipales en matière d'aménagement de territoire.

Pour ce qui est, maintenant, du partage des redevances, les projets miniers entraînent de nouveaux besoins pourtoutes les municipalités concernées, entre autres en matière de logement, de développement domiciliaire en général, desinfrastructures municipales et des services municipaux. L'ensemble de ces coûts est à la charge des municipalités et, danscertains cas, sans même possibilité de recouvrir une compensation sous forme de taxes foncières, puisque les valeurs des installations ne sont pas nécessairement portées au rôle d'évaluation. Ce que l'on recommande, c'est qu'une partie des droits miniers soit versée dans un régime de compensation pour les municipalités locales et régionales. Une telle recommandation a d'ailleurs été faite par les CRE des régions Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec.

La réalité veut qu'une mine ait une durée de vie définie à la fin de laquelle il ne reste rien. On recommande doncqu'une partie des droits miniers soit versée dans un fonds de diversification économique pour que les activités économiques puissent demeurer et que les municipalités puissent avoir une certaine pérennité.

En matière d'acceptabilité sociale, l'analyse de tout projet minier doit se faire dans la transparence, en fournissantl'information complète et disponible et au moyen de communications efficaces afin d'obtenir l'acceptabilité sociale, cequi nous apparaît incontournable. Nous constatons que le projet de loi n° 43 fait très peu de mention, au concept d'acceptabilité sociale, quant aux paramètres de référence pour la mesurer. Ce que l'on recommande, c'est qu'une loi-cadresoit adoptée, déterminant les principes et le processus applicables pour fins d'analyse, de réalisation et de suivi de toutprojet, qu'il soit minier ou autre. Faute d'encadrer ce concept dans une loi-cadre, le projet de loi n° 43 devrait intégrerconcrètement ces principes d'acceptabilité en s'inspirant de la Loi sur le développement durable et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

On a aussi des commentaires spécifiques au-delà des quatre thèmes principaux. On souhaiterait, afin d'informer les municipalités locales ou régionales et faciliter ainsi l'acceptabilité sociale d'un projet potentiel, que le ministère transmette sans frais et de façon électronique l'inscription de tout nouveau claim au registre public.

En matière d'intérêt public, auquel on réfère dans le projet de loi, cette notion nous apparaît fort large. Il seraitsouhaitable d'en préciser davantage la définition et les paramètres qui en détermineront l'application. Il serait pertinentde savoir si la notion d'intérêt public doit inclure les planifications locales et régionales en matière d'aménagement deterritoire et de prévoir la priorité à être donnée à l'intérêt public sur le plan local s'il y avait divergence entre ces planifications et la position à être prise par le ministre dans un tel cas.

Quant aux travaux d'exploration prévus aux articles 74 et 81, ces articles nous apparaissent comme un pas dans labonne direction pour assurer l'implication des municipalités locales et régionales. Cependant, on recommande que le pland'exploration soit soumis aux municipalités pour approbation, de même que le compte rendu des travaux effectués sur le terrain.

En matière d'uranium, l'obligation de déclarer la découverte dans les 60 jours nous apparaît trop long comme délai. L'expérience vécue chez nous en 2009‑2010 avec l'uranium et l'importance de la transparence nous amènent à suggérer que le délai soit écourté et que la municipalité concernée en soit informée en même temps que le ministère.

Toujours pour l'uranium, on demande aussi que la municipalité soit informée et consultée quant aux mesures desécurité et autres mesures à être prises par le promoteur, afin de permettre aux municipalités un meilleur contrôle et un suivi sur le terrain.

L'analyse de faisabilité doit être faite, puisqu'on parle d'analyse de faisabilité de transformation, dans sa globalitéet doit prendre en considération, par exemple, la capacité des infrastructures en place à répondre adéquatement à l'entreposageet à l'expédition des substances minérales, comme par exemple adresser le problème de la difficulté d'avoir accès au port lorsqu'il s'agit d'expédition.

Ceci nous amène à recommander au ministère, propriétaire des terres publiques qui sont sollicitées pour des développements industriels, de s'assurer, avant de procéder à la transaction de vente de terrain, que le promoteur n'acquerrapas une superficie abusive de ces terres autant pour fins de spéculation, pas plus que la dimension de la propriété non utiliséene devienne éventuellement une embûche à tout autre projet industriel futur. Nous vivons chez nous présentement unetelle situation, et celle-ci est susceptible de bloquer, pour le moment, plusieurs projets miniers à cause de l'emplacement stratégique des terrains, qui ont été acquis il y a au-delà de 50 ans, qui n'ont jamais servi à des activités minières et pour lesquels le propriétaire privé semble prendre un avantage pour le moins questionnable à nos yeux.

En matière de faisabilité, pour la transformation du minerai, on peut considérer que certains types de transformationne seront pas nécessairement possibles au Québec, ce qui, en principe, pourrait disqualifier un projet. Cependant, si c'était le cas, on souhaiterait que soient pris en compte dans l'évaluation certains autres paramètres, comme par exemple le développement des compétences, l'expertise pointue, la sous-traitance, la possibilité qu'on ait des équipementiers sur leterrain, et le reste. On veut connaître aussi les paramètres qui guideront la ministre pour accepter une entente avec le titulairede droit minier visant la maximisation des retombées économiques, à savoir quelles précisions vont être apportées dans la réglementation à ce sujet.

Concernant les comités de suivi et comités de maximisation des retombées économiques, nous recommandonsqu'il s'agisse de deux comités distincts dont un, le comité de suivi, aurait la responsabilité de suivre les conditions du décret. Quant au comité de maximisation, on considère que son rôle est beaucoup plus d'identifier les opportunités de maximisationdes retombées, ce qui pourrait en principe apporter peut-être certains conflits, s'il s'agissait d'un seul et même comité.

Puisqu'on parle de ce comité, quant au choix des membres, le projet prévoit que d'office il y aurait trois personnes,dont un représentant de la municipalité, du milieu socioéconomique et des citoyens. Ce que l'on recommande, c'est quece soient eux, ces trois personnes de base, et le promoteur qui choisissent les autres membres, de sorte que la population soit bien représentée.

En termes de renouvellement d'un bail minier, on souhaiterait que les commentaires du comité de suivi soient pris en compte au moment du renouvellement du bail.

Le Président (M. Morin) : …je vous ai laissé continuer, compte tenu que mon environnement de temps est bon.

• (15 h 40) •

M. Lévesque (Serge) : Merci, M. le Président, je vais terminer avec un des points. Quant à l'étude de faisabilitépour la transformation, le projet prévoit qu'elle soit faite à l'intérieur d'une période de trois ans et, plus tard, au bout de20 ans. On considère que la période de 20 ans est trop longue. Puisqu'on parle de minerai, donc sujet aux fluctuations du marché, on pourrait laisser tomber certaines opportunités si on avait la mise à jour au bout de 20 ans.

J'ai passé outre à quelques autres points que je considère peut-être moins importants, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Vous aurez l'occasion peut-être d'y revenir par les questions. Merci, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, saluer M. Lévesque. Rebonjour à M. Brouillette. Donc, bienvenue. Je suis bien contente que vous ayez accepté de venir nous présenter le point de vue de la ville de Sept-Îles,qui est quand même une municipalité qui a eu à réfléchir grandement à toute l'activité minière directe et, je dirais, indirecte.Donc, quand vous faites allusion à la question des terres, sachez que je suis extrêmement sensible et sensibilisée à ce dossier-là.

J'aurais quelques questions concernant votre mémoire puis je vais y aller dans l'ordre, là, des différentes recommandations. Du côté de la recommandation n° 9, vous dites de transmettre sans frais, par tout moyen électronique,le certificat de toute inscription au Registre public des droits miniers à la municipalité locale. En fait, à l'article 74, il étaitdéjà prévu qu'à l'obtention d'un claim le propriétaire du claim doit informer dans les 60 jours la municipalité locale. Donc, je ne sais pas si… Je voulais valider avec vous si c'était suffisant comme genre de lien ou… parce qu'il y a déjà une information là. Et, après ça, s'il y a des travaux, ils doivent informer les municipalités locales, et là ce qui est proposé, c'est90 jours avant le début des travaux, des travaux qui sont planifiés. Est-ce que c'est suffisant, pour vous, comme dispositions ou vous avez besoin d'autres dispositions?

M. Lévesque (Serge) : Non, je crois que, si… En fait, ce qu'on veut mettre en évidence, c'est l'importance, pournous, d'avoir l'information pour la rendre disponible auprès des citoyens. Maintenant, qu'elle provienne du promoteurau moment où il la soumet au ministère ou qu'elle provienne directement du ministère, pour nous, je pense que le but estatteint. Donc, si ce que vous mentionnez quant à l'article 74 est à ce point explicite, bien nous, on convient que ça pourrait être acceptable.

Mme Ouellet : O.K. Ensuite, dans la recommandation n° 10, et ce n'est pas le premier groupe, là, le premier intervenant qui nous mentionne ça, vous dites que «bien que la notion d'intérêt public doit être interprétée de la mêmefaçon d'un article à l'autre, il serait opportun de déterminer les critères qui définissent ce qui constitue l'intérêt public». Donc, pour vous, qu'est-ce que constitue l'intérêt public?

M. Lévesque (Serge) : Écoutez, en principe, je pense que l'intérêt public ne devrait pas différer, s'il s'agit del'intérêt public à la dimension du Québec, par rapport à la région. Par contre, nous, municipalités, nous pouvons prétendreque notre intérêt public nous est, disons, dicté par certaines contraintes que nous avons sur le terrain, par exemple en matière d'aménagement du territoire.

Je vais faire allusion, par exemple, à un incident qui est arrivé chez nous, dont vous êtes au courant, Mme la ministre.On avait construit dans un nouveau secteur de la ville un certain nombre de maisons, on avait développé un nouveau secteur, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive, deux ans après la construction, qu'il y avait eu affaissement de terrain, à ce point qu'on a étéobligés de déménager 28 maisons à nos frais. Et on parle de 12 à 15 millions de dollars. Donc, ceci étant, nous avons dûréagir pour identifier d'autres secteurs sur le territoire où il y avait possibilité de suppléer aux terrains et ainsi assurer ledéveloppement domiciliaire. Donc, pour nous, ça devenait un intérêt public évident et surtout pressant, et on souhaiteraitque, dans le contexte du projet de loi, si on devait acquérir… Si en même temps, c'est-à-dire, un projet minier devait être considéré à l'endroit qu'on vise pour la construction, bien quel est l'intérêt public qui prévaut? Je le mentionne à titre d'exemple, écoutez, il y aurait certainement d'autres façons de l'illustrer, mais chez nous c'est un incident, là, qui a fait partie de notre réalité.

Mme Ouellet : Et, pour cette étape-ci, comme d'autres groupes, vous nous proposez de faire deux comités distincts,un comité sur le suivi, là, des conditions du décret, tant environnementales qu'autres, et un comité de maximisation des retombées économiques.

Je sais que vous êtes impliqués, là, déjà dans des comités de suivi. En tout cas, directement ou indirectement, là, je sais qu'il y a des comités de suivi qui existent avec des minières, là, impliquant la ville de Sept-Îles.

Est-ce que vous pouvez nous parler de ce qui fonctionne bien dans ces comités-là et les points que vous pensez qu'il y a à améliorer?

M. Lévesque (Serge) : Bien, écoutez, chez nous, le comité de suivi auquel vous faites référence n'est pas vraimentvisible à ce point, au point que je serais vraiment mal à l'aise de vous en commenter le fonctionnement, puisque nous, à la ville de Sept-Îles, on n'a pas été impliqués dans un comité de suivi proprement dit.

Il y en a un qui a été mis sur pied, entre autres, pour le projet de la Romaine, qui regroupe un certain nombre depersonnes de la Côte-Nord, plus particulièrement de l'est de la Côte-Nord. La ville de Sept-Îles y est présente de par notrecorporation municipale Développement économique Sept-Îles. Les propos qu'ils véhiculent sont écoutés, sont tenus encompte, je crois comprendre que ça va assez bien, mais ce n'est pas dans le contexte d'un projet minier, là, je veux préciser.

Peut-être que M. Brouillette, étant plus actif sur le Développement économique Sept-Îles, a peut-être une expérience qui peut compléter mes propos, si vous permettez.

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : En fait, ce qu'on s'est rendu compte : dans un contexte d'amorce avec un promoteur,que ce soit dans un contexte minier ou énergétique, le suivi et la maximisation des retombées économiques, à un momentdonné, les éléments se rejoignent de façon conflictuelle parce que le groupe est départagé ou partagé entre un suivienvironnemental et une position de maximiser des retombées économiques dans le milieu, et, à ce moment-là, la conclusion,c'est de dire : Bon, on va diviser nos intérêts, on va confier à un groupe ce qui est littéralement surtout l'aspect environnemental.Dans ce cas-ci, on parle des décrets ou des certificats d'autorisation, et, dans l'autre cas, c'est effectivement le travail des'assurer de donner toute la valeur ajoutée au projet, qui est une notion que vous retrouvez d'ailleurs dans le mémoirede la ville de Sept-Îles, où ce n'est pas nécessairement une question de transformation. Ça peut être, comme le soulignait M. le maire, ne serait-ce qu'au niveau des sous-contrats qui sont donnés dans la région, le fractionnement de contrats d'envergure. La formation, adresser des manques de main-d'oeuvre, comment traiter, le logement aussi peuvent être desquestions. Alors, cette panoplie d'éléments là, en soi, nécessite un intérêt différent des gens qui traitent du comité de suivi.

Alors, sur le terrain, je vous dirais, à l'occasion, entre autres dans des cas de dossier énergétique, on a vécu ces différends-là. Donc, l'expérience nous amène à vous dire : Il serait peut-être plus… préférable, facilitateur d'avoir deux groupes distincts et surtout de s'assurer que, dans chacun des groupes, vous avez des représentants de chacun dessecteurs d'activité importants dans une communauté. Dans une ville, dans une municipalité locale, ces groupes-là sontpeut-être au niveau récréotouristique, économique, social. Dans d'autres cas, c'est plus environnemental, un peu moinséconomique, plus à d'autres égards. Mais c'est de s'assurer une représentativité qui répond aux besoins du milieu, pourassurer vraiment, et sans jeu de mots, le suivi adéquat, là, à cet égard-là et à l'égard des retombées économiques aussi.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme Ouellet : Oui. On pourra revenir dans un deuxième temps.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. le Président. Sur la question des droits miniers, vous avez abordé les droitsminiers en regard des communautés concernées, mais selon quelle échelle, quelle formule, quels besoins? Là-dessus, vous êtes passés très rapidement. J'aimerais ça qu'on y revienne, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Serge) : Je pense que ce qu'on a voulu mettre en évidence, c'est le principe même que les droitsminiers soient partagés. Quant aux modalités pour y arriver, écoutez, ça peut être tant la tonne, ça peut être une sommeforfaitaire au début de la réalisation d'un projet. Cette option-là, d'ailleurs, avait été discutée chez nous, au niveau de laCRE Côte-Nord. On avait eu des échanges aussi avec deux autres CRE. Écoutez, les modalités, je pense, seraient à être établies.

Je dois préciser aussi que — et là c'est peut-être une question que je me posais — lorsqu'on parle de droits minierset de redevances, ils s'appliquent en principe sur tout produit minier extrait des terres du Québec. Chez nous, à Sept-Îles,d'abord, il n'y a pas de mine encore, et le minerai qui transite chez nous pour fins d'entreposage et d'expédition — j'allaisdire «pour être transformé», mais ce n'est plus le cas puisque l'usine a été fermée — provient en très grande majorité du Labrador. Donc, s'il devait y avoir redevances, bien ce n'est pas le Québec qui en profite.

Donc, de quelle façon le Québec pourrait-il, dans le contexte de ce qu'on propose, faire en sorte qu'on puisse avoirmalgré tout une partie… une compensation, et peut-être le mot «redevances» serait peut-être moins le terme applicable, mais à tout le moins une compensation sous une forme ou sous une autre, par un programme par exemple?

• (15 h 50) •

M. D'Amour : Et en fonction de quels besoins? Sans doute nombreux, là, je n'en doute pas, mais je veux que ce soit inscrit, là, les besoins que votre communauté aurait à combler en fonction de ces droits-là.

M. Lévesque (Serge) : Bien, les besoins, j'y ai fait allusion un peu tout à l'heure, les besoins d'installation denouvelles infrastructures, que ce soit pour les services municipaux, que ce soit pour la mise à niveau des infrastructuresdéjà en place, en plus des nouvelles. Écoutez, on parle dans l'optique… Et, chez nous, on a en gestation au moinssept à huit projets de très grande envergure dans le domaine minier. Si ces projets-là devaient se réaliser ou même la moitié de ces projets-là devaient se réaliser, on peut anticiper que, dans un horizon de sept à huit ans, la population de Sept-Îlessera accrue d'environ 7 000 à 8 000 personnes, donc de là on peut penser le besoin d'infrastructures et de tout ce qui estessentiel pour permettre… d'abord attirer les gens chez nous et les retenir. Donc, ça fait partie de la qualité de vie. Donc, c'est ce genre de chose là.

Et je faisais allusion aussi tout à l'heure que, dans l'éventualité où la ville aurait à investir de gros sous en termes d'infrastructures pour rendre possible la réalisation de certains projets miniers dont la nature même n'entraînera pas nécessairement des taxes foncières, puisque, s'il s'agit d'entreposage et d'expédition, il y a très peu de bâtiments qui sontretenus pour être inclus au rôle et très peu aussi… Même les quais d'expédition, chez nous, ce sont des quais qui appartiennentau public, donc qui ne sont pas non plus sujets à l'évaluation foncière. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait penser à une façon quelconque, puisque la ville ne peut pas, d'une part, être compensée par les taxes foncières, mais d'avoir uneaide gouvernementale sous forme de redevances ou sous forme de programmes spéciaux adaptés à des circonstances comme la nôtre.

M. D'Amour : À plusieurs reprises, en fait depuis le début de ces présentations qui nous sont faites en commission,les municipalités, les villes nous parlent d'infrastructures, puis c'est correct, là, ce matin on parlait d'eau potable, on a parléd'eaux usées, mais il y aura un jour au Québec, c'est inévitable, un programme lié aux infrastructures — moi, je vousinvite à avoir une réflexion — les infrastructures au sens traditionnel où on l'entend qui risquent éventuellement d'êtresupportées par le gouvernement et d'autres types d'infrastructures qui pourraient être compensées par des droits miniers.Il y a une nuance importante. Il ne faudrait pas que le gouvernement, à un moment donné, dise : Écoutez, par les droitsminiers, maintenant, on n'a pas à initier de nouveau programme ou on n'a pas à reconduire les programmes existants avec denouveaux fonds. Il y a un risque là-dedans au niveau des villes et des municipalités. Ça, je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue.

Là-dessus, il y a aussi la question… Vous m'avez un peu surpris, tout à l'heure, sur la question d'une loi-cadre, surpris d'un côté puis rassuré après, à la réponse que vous avez donnée à la ministre. Si on parle d'acceptabilité sociale, vous ajoutez à ça la perspective d'une loi-cadre, mais j'aimerais ça que votre pensée aille plus loin.

M. Lévesque (Serge) : Écoutez, pour nous, la notion d'acceptabilité sociale est à ce point, je dirais… à un pointégalement important avec toute la considération qu'on a donnée, par exemple, à la notion de développement durable, et onen a fait une loi avec des paramètres très précis, il s'agit de 16 principes. Donc, si on a jugé à ce point important de bien circonscrire la question du développement durable à l'intérieur d'une loi, bien on pense que la notion d'acceptabilité sociale, qui, à nos yeux, est à tout le moins aussi importante, devrait l'être, et c'est pour ça… de là notre suggestion d'enfaire une loi-cadre. Et, comme je l'indiquais, si ce n'est pas le désir du gouvernement d'en faire une loi-cadre, bien qu'àtout le moins, dans le contexte de l'application du projet de loi n° 43, on soit plus spécifique quant aux modalités, quantaux principes à être retenus, pour éviter, finalement, que l'acceptabilité sociale puisse être une chose chez nous et différente chez le voisin, en fait. C'est un peu le concept.

M. D'Amour : En fait, vous dites : Un processus unique, une loi-cadre mais pour différentes avenues, ou différents besoins, ou différentes attentes. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Lévesque (Serge) : En fait, ce qu'on dit, c'est pour que tout ça soit prévisible. Autant pour le promoteur quiveut venir s'implanter chez nous, bien il sait quels sont les gestes, les étapes qu'il devra franchir, quelles sont les chosespour lesquelles il devra se préoccuper pour que son projet puisse être acceptable socialement et qu'il puisse s'intégrerdans le milieu, et que ce soit un projet minier ou un projet de toute autre nature. On peut parler d'agriculture, on peut parler de pêcherie. Enfin, c'est le principe même d'acceptabilité qu'on veut faire valoir.

M. D'Amour : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Granby, êtes-vous prêt?

M. Bonnardel : Oui. Avec plaisir, M. le Président. Messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je reviens surles propos de mon collègue, moi aussi, sur l'acceptabilité, cette fameuse acceptabilité sociale, parce que dans votre mémoire,pages 14 et 15, là, vous mettez beaucoup de points, à partir du point 3.4., et à l'article 71 vous dites : «Malheureusement,le projet de loi demeure timide de détails sur les éléments précédemment mentionnés et des précisions sont requises surles intentions réelles de la ministre sur cette question d'acceptabilité sociale. Doit-on comprendre qu'aux yeux de la ministre le présent projet de loi constitue la définition et le processus d'acceptabilité sociale?»

Au final, si on met en place cette loi-cadre que vous mentionniez tantôt… Je pense que toutes les entreprises auQuébec qui veulent venir exploiter et explorer sont conscientes aujourd'hui qu'elles n'ont pas le choix, là, elles ne peuventplus bulldozer le territoire, agir comme on a fait sur les gaz de schiste. Mais au final qui va recevoir? Cette loi-cadre, ellese met en place, mettons, à matin. Est-ce que, pour vous, le BAPE est l'organisme qui va mettre en place cette acceptabilitésociale, qui va octroyer ce permis ou ce… donner cette étampe que l'entreprise a besoin pour dire : Bien, écoutez, la MRC,la ville, vous êtes rassurés, la population l'est? Il y aura toujours des gens qui ne le seront pas, ça, vous en êtes conscients.Ça, on est… Peu importe où on est au monde, là, il y aura toujours des gens contre. Mais au final qui va l'appliquer? Est-ceque, pour vous, le BAPE, ça reste l'élément, l'organisme qui va donner cette étampe, qui va faire foi de cette acceptabilité qu'on souhaite tous avoir pour mettre en place des projets? Parce que, qu'on décide de construire une porcherie, que ce soit Hydro-Québec qui veut agrandir son offre énergétique, peu importe où on est, aujourd'hui, il y a toujours cette problématique. Alors, qui va être celui ou celle qui va… Quel va être cet organisme qui va donner…

M. Lévesque (Serge) : Si vous permettez, M. le Président, je pense que mon confrère est tout à fait disposé à y répondre.

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette va nous faire ça. Allez-y. Allez-y, M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : L'acceptabilité sociale, elle n'est pas dédiée à un groupe, un gouvernement, une municipalité, c'est l'affaire de tous. Il y a effectivement beaucoup de littérature sur cette question d'acceptabilité sociale,et elle interpelle tout le monde. Et c'est ce qu'on dit d'ailleurs au paragraphe 66 du mémoire de la ville de Sept-Îles, ilfaut qu'autant du promoteur, la population, les groupes de citoyens soient interpellés dans une mécanique qui va respecter tous les critères que la littérature nous amène à suivre pour assurer l'acceptabilité sociale.

Donc, la réponse, ce n'est pas nécessairement le BAPE. Le BAPE… Et je ne sais pas si vous avez écouté les audiences du BAPE dans un dossier qui a lieu actuellement à Sept-Îles. Le promoteur a lui-même dit, en réponse à une question du président : L'acceptabilité sociale, le BAPE en fait partie, mais ce n'est pas la solution. Et je pense qu'il traduisait bien le fait qu'il faut que tout le monde assure un rôle dans cette acceptabilité sociale là, et c'est ce qu'on vous dit. On n'a pas la clé maîtresse que je peux vous donner, sinon je vous dirais : Voici ce qu'il faut faire.

La ville de Sept-Îles, vous savez, pour vous montrer comment c'était compliqué, a vécu dans un projet minierune marche… deux marches, en fait. Est-ce que ça, ça déterminait l'acceptabilité sociale contre le projet? Elle a vécu uneconsultation téléphonique populaire contre un autre projet. En fait, c'était, je dois dire, le même projet. Est-ce que ça, çaconstitue une acceptabilité sociale? Et récemment un autre groupe citoyen demandait, dans un autre projet minier qui est devant le BAPE actuellement, de traduire cette acceptabilité sociale là par un référendum, au lieu d'aller devant les auditions du BAPE.

Ça fait que vous comprenez que, dans cette situation-là, on est obligés de vous dire : Je pense que c'est le temps peut-être de donner un encadrement pour que tout le monde puisse être sur la même longueur d'onde quand on parle d'acceptabilité sociale. On n'aura pas tous les tenants et les aboutissants. Même la Loi sur le développement durable, avecses 16 grands principes, à tous les jours on en apprend un petit peu plus, mais, par exemple, on a un cadre minimal de référence où tout le monde se retrouve en bout de piste.

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, si vous permettez, j'arrive directement à la question de la ministre tantôt.Si on arrive à mettre cette loi-cadre en place puis que… peu importe qui demain matin va définir que l'étampe de cetteacceptabilité est là, l'intérêt public, là, la ministre qui pose la question tantôt puis qui vous dit… Puis dans le projet de loic'est ici : «Il permet au ministre de refuser d'octroyer un bail d'exploitation de substances minérales de surface, ou de mettre fin à un tel bail, pour un motif d'intérêt public.» L'intérêt public, vous avez vous-mêmes posé la question dansvotre document, c'est le point 87. Vous dites : «…il serait opportun de déterminer les critères qui définissent ce qui constituel'intérêt public.» La ministre, demain matin, donc, vous êtes plus ou moins d'accord avec le fait que, si la ministre décide…ou que son idéologie XYZ s'en va vers tel point, tout projet au Québec, même s'il y a une certaine acceptabilité, pourraitêtre refusé? Parce que c'est un peu, moi aussi, la question que je me pose. La ministre vous pose la question à savoir vousdéfinissez… c'est quoi, l'intérêt public. Vous donnez un exemple, là, mais ceux qui vont passer tantôt vont donner unautre exemple, puis, des exemples d'intérêt public, on va en avoir des centaines. Alors, comment vous… C'est pour ça queje vous dis que ce n'est pas évident, là, dans quoi on s'embarque, dans une loi-cadre comme celle-là. Puis je comprends,puis à quelque part c'est la difficulté du Québec des 10, 15 dernières années, de mettre en place des projets porteurs, de les amener au bout, que ce développement économique soit bénéfique pour l'ensemble des Québécois, mais ce n'est pas évident, là.

Le Président (M. Morin) : M. le maire, réponse très courte.

M. Lévesque (Serge) : Oui. Si vous vous souvenez, tout à l'heure on avait fait la suggestion qu'une table des partenaires soit mise sur pied pour donner un certain éclairage à la ministre. Ça serait probablement le véhicule par lequeldevrait passer l'évaluation de l'intérêt public. Et je pense que, si la table des partenaires a l'occasion de juger de l'intérêtpublic, bien, selon moi, la ministre se sentira plus confortable, et sa décision, quelle qu'elle soit, sera certainement plus acceptable vis-à-vis les municipalités.

Alors, moi, pour répondre à votre question, je réitérerais notre recommandation de procéder à une table des partenaires.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, M. le député de Granby. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Pour mieux comprendre… Et je reviens, là, à votre recommandation n° 1.Vous recommandez «qu'une politique de consultation favorisant la participation des municipalités locales et régionales ainsi que des personnes ou des organismes concernés sur les orientations en matière de stratégie, d'aménagement, de développement durable des activités minières et de gestion du milieu minier soit mise en place». Je veux juste comprendre. Dans le projet de loi, nous avons prévu différentes dispositions qui permettent aux gens d'avoir de l'information, de latransparence. Nous avons prévu qu'il puisse y avoir des zones incompatibles et des zones compatibles sous conditionsqui sont déterminées, là, par les MRC dans leurs schémas d'aménagement, puis il y a tout un processus qui vient, là, avec le processus de schéma d'aménagement. Donc, pour les questions de stratégie et d'aménagement, est-ce que vous pensez que c'est suffisamment couvert avec le schéma d'aménagement?

Et, pour la partie des consultations, nous proposons que, pour chaque projet minier, il soit soumis, là, à une consultation par le Bureau d'audiences publiques en environnement, donc comme vous vivez actuellement, mais pourque chaque projet minier traverse ce processus-là pour qu'il y ait une bonne documentation, que l'ensemble de la population, les différents intervenants locaux et régionaux puissent s'exprimer.

Est-ce que vous pensez que ces différentes dispositions là ne sont pas suffisantes et qu'il faut ajouter à ça… ou sivous pensez que les dispositions que nous proposons permettent de faire les consultations sur les différents sujets, là, tant d'aménagement, d'activité minière? J'essaie de mieux comprendre votre recommandation n° 1.

Le Président (M. Morin) : M. le maire.

M. Lévesque (Serge) : Si vous permettez, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Ah! M. Brouillette, allez-y.

M. Lévesque (Serge) : M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : En fait, je pense que le bel exemple, d'ailleurs, dans le mémoire, c'est toute la questiondes orientations gouvernementales qui donneraient le pouvoir à la ministre de dire à une municipalité régionale de comtéqui va avoir, dans un avis de modification à un schéma d'aménagement, circonscrit un territoire où elle ne veut pas d'activitéminière… Si on comprend le raisonnement qui est prévu dans le projet de loi, la ministre pourrait décider qu'en vertu des orientations gouvernementales, ce territoire-là, on ne pourra pas le garder tel que choisi par la MRC.

Alors, au lieu de faire faire un exercice pour exclure un territoire des activités minières parce qu'il ne correspondrait pas, en bout de piste, aux orientations gouvernementales, ne serait-il pas plus utile pour la mécanique et pour l'efficacité du processus qu'on veut mettre en place de prendre le temps de s'asseoir avec les gens que l'on identifie dans le mémoire, là, les partenaires, et de discuter des orientations gouvernementales en matière de développement minier?

C'est un petit peu ce qu'on discutait depuis le début, je pense, des audiences de la commission sur avoir une idée de ce que le gouvernement désire faire dans le secteur minier au Québec et de le partager avec tout le monde sur ces orientations-là, pour justement, en bout de piste, ne pas avoir… ou avoir, comme le disait M. Lemoyne, une prévisibilité.Ce qui est important, là, je pense, pour tout le monde, autant la population, les groupes citoyens, les municipalités localesque les promoteurs, c'est de savoir que la ministre va éviter d'exercer ce pouvoir discrétionnaire là, et donc favoriser, sivous voulez, un projet minier, une activité minière, un territoire qui va avoir été décrit comme non compatible avec lesactivités minières, mais qu'il n'y aura pas une épée de Damoclès où peut-être on va enlever ou modifier ce territoire-là.

Moi, je pense que le mémoire de la ville de Sept-Îles vous amène dès le départ à faire cette consultation-là à l'imagede ce qu'on retrouve dans la loi, comme on l'a dit, sur l'aménagement forestier, sur le développement durable sur la question forestière. Ce parallèle-là va vous amener à pouvoir échanger avec le milieu.

Les autres aspects, c'est d'être proche de ceux qui sont les premiers sur le terrain à devoir répondre au malaise aux applications des différentes lois. Dans ce cas-ci, c'est les municipalités locales.

Alors, dans certains cas… Et on vous a soumis dans le mémoire plusieurs points où sont interpellées les municipalités locales. On pense, avec respect, qu'il y aurait lieu d'avoir un échange, une consultation. L'information estdonnée, mais la consultation… Comment allez-vous trancher si, le plan d'exploration qui nous est soumis auprès de lamunicipalité locale, il y a une divergence, on n'est pas d'accord? Qui va trancher? Est-ce que c'est la ministre? Est-ce qu'il y a une mécanique de résolution de conflit?

Ces éléments-là, il va falloir les adresser, et ça serait ce lieu-là de discussion qui permettrait de rendre plus facilement applicable ce projet de loi là n° 43. C'est dans ce sens-là, Mme la ministre, qu'on traduit… M. le Président — je m'excuse — qu'on traduit la recommandation n° 1.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Donc, je peux vous rassurer : pour déterminer les orientations gouvernementales, il y aura consultation. Comme j'ai mis en place un comité de travail qui est avec les associations municipales, les associations minières et les groupes environnementaux, donc, il y aura consultation pour la détermination des orientations gouvernementales, jepeux vous assurer. Et le pouvoir de la ministre n'est pas discrétionnaire, il est à l'intérieur de ces orientations gouvernementales qu'on déterminera ensemble.

Et vous rassurer encore qu'une fois que ces zones incompatibles et compatibles sous conditions sont déterminéeset deviennent dans le schéma d'aménagement. La seule entité qui peut changer d'idée, c'est la MRC. Donc, s'il y avaitdétermination, par exemple, d'une zone incompatible avec un développement minier et qu'il y avait un projet minier quiest dans cette zone-là, la ministre n'aurait pas de pouvoir discrétionnaire pour dire : Oui, c'est possible de le faire, mais,en fonction des discussions avec les entreprises, la MRC aurait la possibilité d'écouter et de dire : Bon, bien, en fonctionde quels sont les projets puis à quel point ça impacte ou non la zone incompatible… aurait un pouvoir à ce moment-là, mais ce pouvoir-là appartient au niveau local.

Ça fait que je veux juste vous rassurer. Une fois que les zones sont déterminées, la zone, elle est déterminée, les seuls qui peuvent accepter des changements, ce sont les MRC qui ont fait les schémas d'aménagement.

Le Président (M. Morin) : M. le maire.

M. Lévesque (Serge) : Alors, M. le Président, je voudrais faire savoir à Mme la ministre que ses propos sont trèsrassurants, et certainement beaucoup plus que notre première lecture du projet de loi. Je pense, que vous l'ayez expriméde façon aussi explicite, c'est rassurant. Et soyez aussi assurés que, si c'est votre intention de procéder par un système de consultation, nous serons présents et nous collaborerons de façon très positive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : …je crois, un point qui n'était pas clair pour moi mais que j'ai compris qu'il n'était pas clair pour vous non plus. Donc, je pense que c'est important de le clarifier.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Oui, M. le député de… Ça va, du côté gouvernemental?

M. D'Amour : Une phrase, M. le maire : Soyez rassurés, mais soyez tout de même vigilants. C'est un message.

Je note au passage le recul, avec une certaine satisfaction, je dois l'admettre, parce que le pouvoir discrétionnaireétait constaté, d'une part, et dénoncé, d'autre part, par l'ensemble des intervenants. Alors, je comprends que la ministre, là-dessus, a fait une réflexion, hein, et qu'on revient un petit peu, je dirais, j'oserais dire, à la normale sur le plan de l'attitude. Mais soyons tout de même vigilants.

Mme Ouellet : Peut-être qu'il y avait une incompréhension…

Une voix : …la parole.

• (16 h 10) •

Mme Ouellet : … — merci, M. le Président — qu'il y avait une incompréhension, mais il a toujours été prévu,et c'était en discussion avec les différentes associations minières et municipales, qu'il y ait des orientations gouvernementalestant pour guider le travail des MRC dans l'élaboration de leurs schémas d'aménagement que le travail du ministère des Ressources naturelles dans l'analyse des différents dossiers, et aussi du ministère des Affaires municipales, qui est au premier chef, là, concerné par les schémas d'aménagement. Donc, il est clair qu'il y a une étape de détermination des orientations gouvernementales, qui est la prochaine étape et qui se fera en consultation. J'en avais déjà parlé, donc ça me fait plaisir de le répéter, qu'on continuera à travailler en collaboration avec les associations minières, les associations municipales et les groupes environnementaux qui se sentent aussi directement concernés par cette question-là.

Et je reçois très bien votre proposition de collaboration. Je crois qu'il y a… Et on entend ici différents intervenantsmunicipaux. Il y a des villes qui ont peut-être plus d'expérience que d'autres dans les activités minières, et je pense que votre expérience, vos… peuvent être mis à profit dans l'élaboration de ces orientations-là.

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme la ministre? Pas d'autre commentaire, pas d'autre question, ça va? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, ça va? M. le maire, M. Brouillette, merci beaucoup de votre venue ici, à l'Assemblée nationale, merci pour votre implication. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants. Et nous attendons la ville de Rouyn-Noranda à venir nous présenter leur mémoire.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant les gens de la ville de Rouyn-Noranda, dont M. le maire Provencher. Bonjour, M. le maire.

Ville de Rouyn-Noranda

M. Provencher (Mario) : Bonjour.

Le Président (M. Morin) : Bonjour. Allez-y, si vous voulez.

M. Provencher (Mario) : Bonjour. Alors, je suis accompagné de Mme Violaine Lafortune, qui est directrice auniveau de l'aménagement du territoire à la ville de Rouyn-Noranda. Alors, M. le Président, Mme la ministre, chers députés, alors, ça me fait un très grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour faire nos commentaires au niveau du projet de loi.

Probablement que vous avez vu, dans notre mémoire, qu'on a axé un peu plus notre mémoire vers nos préoccupationsau niveau municipal, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de préoccupation au niveau de l'économie. L'économie minière, c'est superimportant chez nous. On est une ville minière. On est l'endroit où les bâtisseurs des mines, ils sont. Alors, l'expérience minière, on l'a, et notre volonté, ça a toujours été de travailler en partenariat avec l'industrie minière, tout ça dans le respect de nos compétences mutuelles.

Pour vous situer, Rouyn-Noranda, c'est une ville et une MRC, 6 500 kilomètres carrés, environ 42 000 habitants, 625 lacs. Il y a 14 % d'aires protégées sur notre territoire et 60 % du territoire qui a des claims. Alors, vous voyez que, lorsqu'on parle de mines, c'est des choses qui nous allument.

• (16 h 20) •

Au début des années 2010, j'ai eu la mauvaise décision de refuser un claim au niveau de l'exploration minière,qui a fait que pendant toute l'année 2010 j'étais le maire à abattre au Canada, mon nom sortait dans tous les congrès miniers,tout ça à cause d'une incompréhension par rapport à des règles qui étaient en vigueur à ce moment-là. C'est ce qui nous apoussés à former le comité consultatif minier, au printemps 2011, où l'Association minière, l'Association de l'explorationminière, les prospecteurs ainsi que Xstrata, qui est une fonderie… à venir s'asseoir avec nous. C'est certain que les premières rencontres n'ont pas nécessairement été toujours très, très roses, mais, à partir du moment qu'on explique chacun nos compétences, à ce moment-là, on a été capables de travailler pour mettre en place une stratégie pour développer notre territoire de façon harmonieuse. Et, à la lecture du projet de loi que vous nous présentez, on est très contents, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont inspirés des travaux de notre table, puis on en est fiers. Puis soyez certains… J'écoutaisla présentation de la ville de Sept-Îles, qui disaient qu'ils seraient prêts à travailler avec vous pour continuer le travail au niveau des orientations. Soyez assurés que la ville de Rouyn-Noranda, on serait très, très intéressés à être là.

Alors, les commentaires que je vais faire, c'est par rapport à certains articles. On va commencer par l'article 74, où on parle de l'identité des titulaires de claims puis des travaux à y faire.

Chez nous, à la ville de Rouyn-Noranda, depuis 2011 il y a au moins 17 compagnies qui sont venues nous rencontrer, chercher de l'information par rapport à des travaux qui étaient projetés sur notre territoire. Ça s'est super biendéroulé, mais, le fait que ce n'est pas obligatoire, il y a eu des travaux de compagnies d'exploration qui ont été faits sans nous aviser, sans nous le dire. On a été chanceux parce qu'on n'a pas vécu, suite à ces travaux-là, de conflit avec nos citoyens. Pour ceux qui connaissent le milieu municipal, quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans une ville,c'est toujours la faute du maire, hein? Le canon, c'est directement sur lui qu'il est visé. Alors, nous, ce qu'on veut faire…bien, moi, ce que je veux faire, c'est d'avoir le moins souvent possible de canons sur moi, mais c'est plutôt qu'on travaille ensemble pour pouvoir développer.

Lorsqu'on parle au niveau des… quand on débute les travaux, on a eu justement, à cause de la table qu'on a miseen place, une stratégie où il y a des rencontres qui sont faites avec le comité, même si ce n'est pas tout le comité. Des fois,c'est seulement avec le service d'aménagement où il y a une présentation du projet. Et nous, on donne des conseils parrapport aux irritants qu'il pourrait y avoir, que les gens qui sont autour du projet pourraient vivre, ça fait qu'à ce moment-làc'est vraiment plus facile. Et on a eu vraiment, vraiment des très, très bons résultats. Ça ne veut pas dire que les citoyenssont satisfaits à 100 %, mais ce qu'on a comme pensée, c'est que le citoyen, il a un droit, mais l'industrie aussi a des droits. Ça fait que je pense qu'à partir du moment que c'est fait de façon… en gentleman, ça va super bien.

Quand vous parlez, dans le projet de loi, de 90 jours, bon, il est certain que c'est peut-être la volonté du gouvernement, mais nous, on vous dit qu'à partir du moment qu'il y a des critères déjà d'amenés 30 jours pourrait êtresuffisant. Nous, chez nous, on a une grille que, lorsque les gens nous appellent puis qu'ils projettent faire des travaux, on a un questionnaire qu'ils doivent remplir, et c'est les éléments qu'on a de besoin. Nous, là, savoir ça va être quoi, lateneur recherchée, regarde, ce n'est pas ça qui nous intéresse. Est-ce qu'il y a… À partir du moment qu'ils déposent, nous,on regarde, bon, bien est-ce que c'est près des habitations, ce serait quoi, les irritants qu'il pourrait y avoir, et, s'il peuty avoir quelque chose, à ce moment-là, bien, on va conseiller : Bien, écoute, là, ça serait peut-être bon que tu convoques ces gens-là. Nous, le fait que souvent ce n'est pas nécessairement dans le périmètre urbain, mais c'est plutôt dans la deuxième ou troisième couronne de la ville, bien, à ce moment-là, il y a des conseils de quartier. Ça fait qu'il y a des rencontres qui peuvent se faire dans ces salles-là, que les gens, ils se font présenter le projet, puis c'est… Ça fait que, les gens, ça les rassure de voir qu'il y a de la machinerie au niveau de chez eux.

Un élément qui a été oublié, c'est le transfert de claim. À partir du moment qu'un claim appartient à un individupuis qu'il est vendu à un autre, on n'est pas capables d'avoir l'information, on n'a pas l'information, puis je pense que çaserait important. Il est certain que, dans un avenir rapproché… Parce que nous savons que les technologies changent trèsrapidement. À partir du moment que nos logiciels de géophysique vont être compatibles avec ces bases de données là, çava être facile de pouvoir les superposer et de savoir automatiquement que, là, le claim appartient à X parce qu'avant ça il appartenait à Y.

Et je pourrais peut-être rajouter… puis ça, ça n'a pas été mis dans le mémoire, mais peut-être voir à ce que — ça,vous l'analyserez — lorsqu'un citoyen achète une maison… Je vous disais que 60 % de notre territoire est claimé. Est-ce qu'il y a possibilité que le citoyen soit au courant qu'il y a un claim qui est sous sa maison? Moi, je pense que ce seraitimportant, parce que lorsqu'arrivent des… dans les situations pas de contestation mais de questionnement, c'est toujoursce qui ressort : Oui, mais comment ça que la ville ne m'a pas dit que mon terrain était claimé? Bon, premièrement, le citoyen,il n'est pas venu me demander la permission d'acheter la maison et le terrain, mais je pense que, s'il y avait un mécanisme, d'autres gens légaux, qui passent des actes légaux, pourraient l'amener.

Pour ce qui est de l'article 104, au niveau des retombées économiques, il est certain qu'on est très favorables à ça.Là, je ne veux pas questionner à savoir si vous choisissez le bon mécanisme. Nous, en Abitibi-Témiscamingue, on a quandmême de l'expérience avec les barrages, où est-ce qu'il y a eu en place ComaxAT, là, ComaxNORD. Moi, je pense quelà-dessus vous allez pouvoir probablement amener une bonne orientation, mais je pense que c'est important qu'en région il y ait des retombées économiques.

Mais une préoccupation : à la lecture du projet de loi n° 43, à moins que vous ne me disiez le contraire, on ne parle jamais de comité de suivi qui est en lien à des préoccupations comme la santé, la sécurité, l'environnement. Moi, je penseque ce serait super important, parce que, pour le citoyen, ce n'est pas nécessairement combien que l'entreprise va faire de sous, c'est : Est-ce que ça va avoir des impacts sur la santé? Est-ce qu'au niveau de mon environnement… Après ledépart de la minière, est-ce que je vais pouvoir retrouver mon environnement? Je pense que ce serait important que cesoit là. Pour des projets qui étaient en place, qu'il y avait une possibilité, on a nous-mêmes, si on prend dans le cas du projet Joanna de… Oui? Une minute? Eh câline!

Le Président (M. Morin) : Je vais vous laisser du temps un peu, là.

M. Provencher (Mario) : Oui, O.K. À ce moment-là, on l'a mis en place.

250, bien on parle de… Non, je vais le sauter. Non, je vais revenir. 250, la grosse préoccupation au niveau du 250 :lorsqu'on parle de soustraire des parties de territoire, nous, on a une grosse problématique au niveau de l'alimentation,de la source d'eau potable. Nous, la ville de Rouyn-Noranda, c'est 60 % de la population qui prend de l'eau de surfaceau niveau d'un lac. Il n'y a aucune garantie, il n'y a rien dans le projet de loi pour protéger notre source d'eau potable. Onparle des eskers, mais on ne parle pas de l'eau potable. On a vécu une histoire en 1985 où une compagnie d'explorationa décidé qu'ils foraient dans le lac pour pouvoir essayer de voir s'il pouvait y avoir quelque chose, puis, pour nous autres,c'est une grande préoccupation, parce que, s'il était arrivé quelque chose à ce moment-là, à quel endroit qu'on aurait pu s'alimenter en eau potable, même si la compagnie disait : Bien, s'il arrive de quoi, on trouvera bien une autre source d'eau potable? Mais, depuis 1985, nous, on cherche une deuxième source d'eau potable. À part d'un esker qui est à 34 kilomètres du centre-ville… C'était à peu près la seule place qu'on pourrait aller chercher de l'eau potable. Ça faitque, pour nous autres, c'est une très, très, très grande préoccupation, et aussi tout ce qui touche les bassins versants, au niveau de la source d'eau potable.

Les articles 251, 252, bien on est très, très fiers, parce que ça va exactement dans les orientations que la ville de Rouyn-Noranda a présentées. On vous propose de peut-être regarder les critères qui pourraient peut-être amener les orientations gouvernementales. Ça ne veut pas dire qu'on détient la vérité, mais ça peut être une piste pour pouvoir faire avancer ça. Puis je vous réinvite… Si vous avez besoin d'idées, on pourrait être présents dans à votre table de travail.

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé?

M. Provencher (Mario) : Non, mais là, vu que j'avais juste une minute, là, j'ai…

Le Président (M. Morin) : Bien, je vous ai laissé… Je vous donne un petit peu de temps pour finir votre texte, là.

M. Provencher (Mario) : Oui, c'est ça. Non, mais je pense qu'en général…

Une voix : …

M. Provencher (Mario) : Je pense qu'on va y aller avec les questions autour de la table, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah! O.K.

M. Provencher (Mario) : À moins que Mme Lafortune… C'est beau?

Le Président (M. Morin) : Considérant que vous êtes assez éloignés, M. le maire, là, je vous donnais la disposition de temps. Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, premièrement, vous saluer, M. Provencher et Mme Lafortune.Merci d'avoir fait le déplacement pour venir nous présenter vos préoccupations, vos commentaires concernant le projet deloi. Dans une ville minière comme Rouyn-Noranda, vous avez une histoire, une expérience, je crois, avec tant les entreprisesque le développement minier au Québec, je pense, qui est importante pour nous. Et je tiens à souligner qu'effectivementj'ai entendu parler des travaux du… — je pense que vous l'appelez le comité consultatif minier — que vous avez misen place, toute la réflexion que vous avez faite sur les zones incompatibles, zones compatibles sous conditions, quel genrede condition, et j'entends bien votre proposition, là, de collaboration dans la définition des orientations gouvernementales.

Peut-être dans un premier temps, sur l'article 104, vous rassurer. C'était effectivement implicite mais pas explicite, et je comprends des commentaires que vous avez faits mais de d'autres intervenants aussi que… Le comité de suivi etde maximisation des retombées économiques, c'était du suivi environnemental, donc, oui, pour le suivi en lien avec les préoccupations de la population locale, santé, sécurité, environnement, oui.

On a plusieurs intervenants qui nous ont proposé de faire deux comités distincts. Donc, en tout cas, vous pourrezcommenter, là, si vous pensez que c'est une bonne idée ou non ou si on devrait laisser ça ouvert au contexte. Peut-être, dans certains cas, c'est mieux d'en avoir deux. Peut-être, dans d'autres cas, c'est mieux d'en avoir un, comité.

Sur l'article 250, en fait, vous soulevez effectivement une préoccupation importante, et je suis contente que vous la souleviez, parce qu'effectivement on avait prévu de protéger les eskers, de protéger… les aires de protection d'eau potable souterraine, mais, par le fait même, on passait sous silence l'eau de surface. Donc, merci de l'avoir apporté à notre attention, et nous allons faire un suivi, là, sur cet élément-là.

Sur l'article 74, là, je veux bien comprendre, parce qu'on a eu des remarques de d'autres intervenants, mais làvous proposez de façon spécifique qu'au niveau de la municipalité… Puis je me demande si vous avez eu des discussions avec les associations municipales, que ce soit l'UMQ ou la FQM, sur cet élément-là. Vous dites, vous : 30 jours, c'estsuffisant pour être informé d'avance sur les travaux d'exploration. C'est ce que je comprends. Donc, j'aimerais avoir unpetit peu plus d'informations, parce qu'il est proposé dans le projet de loi 90 jours. Vous, vous me dites : 30 jours, c'estsuffisant. Est-ce qu'il y a une espèce de consensus qui est établi autour de ce 30 jours là ou il y a encore des variations dans les milieux sur le nombre de jours qui doivent être… vous devez être informés, là?

M. Provencher (Mario) : Moi, ce que je peux vous dire, de mon côté, ce que j'ai entendu plus, c'est de descendre à 60, mais nous, avec la façon qu'on fonctionne… Il est certain qu'on a une particularité, hein, une ville, une MRC. Ça faitque moi, je n'ai pas à attendre après la MRC ou la table des préfets, là. Je dis souvent : Je me regarde dans le miroir, puisje me pose la question, puis je me réponds, puis on y va de l'avant. Ça fait que… Et j'ai la chance… Puis c'est pour ça que je souhaite à tous les maires d'avoir une ville, une MRC, c'est que tous les spécialistes, ils sont à la disposition de la municipalité, puis ce n'est pas nécessairement ça dans le cas de plus petites municipalités.

Ça fait que, nous, le fait qu'on a déjà un formulaire, ça va très rapidement. La plupart du temps, les gens le remplissent par courriel, nous le retournent, et à ce moment-là les gens, dans les quelques jours, ils ont automatiquementune réponse, parce que, le service de l'aménagement, il y a des gens qui s'occupent de ce dossier-là. Il est certain que, pourcertaines municipalités, ça pourrait peut-être… c'est du personnel additionnel, mais, nous, c'est du personnel qu'on a déjà.

Ça fait que nous, on vous dit qu'on serait très à l'aise à 30, on serait… Si vous décidez que ça serait plus 60, bienon va se plier à ça, mais il ne faut jamais oublier que 90 jours, dans l'industrie minière, ça peut être un cycle minier. Çapeut changer très vite, le cours des métaux change très rapidement. Et les argents sont disponibles à ce moment-ci, puis jepense qu'il ne faut pas les retarder de trois mois. Moi, je pense qu'à partir du moment qu'ils pourraient être prêts puisqu'on peut les enligner au niveau du… donner l'information puis les enligner sur le terrain… À ce moment-là, on pense qu'ils peuvent procéder.

Mais en tout cas nous, on est très à l'aise, chez nous, à la ville de Rouyn-Noranda. Je ne sais pas si Mme Lafortune veut compléter là-dessus.

Mme Lafortune (Violaine) : Oui, d'autant plus qu'il y a un avis de l'obtention du claim. On espère que c'estaussi pour les transferts, mais, à partir du moment où on a eu la chance, l'occasion de discuter avec la minière avant, oùelle a déjà vu nos cartes d'aménagement du territoire… À ce moment-là, on l'a déjà rencontrée une fois. Donc, quand elle arrive avec ses travaux, ce n'est pas une surprise.

C'est sûr que, si ça arrive comme une surprise, les travaux, 30 jours, c'est très, très court, mais ce n'est pas supposé,parce qu'elle est supposée de déjà nous avoir rencontrés, on a déjà fait un premier contact. Dans ce contexte-là, le 30 jours est tout à fait acceptable pour la ville de Rouyn-Noranda, mais on ne parle pas pour les autres municipalités.

Mme Ouellet : Merci. Moi, ça a éclairé, là, plusieurs points. Peut-être aller aux oppositions, puis il y aura peut-être d'autres points, là... à moins que…

M. McKay : Peut-être plus tard.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, M. le maire, Mme Lafortune, heureux de vous recevoir à l'Assemblée. J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, en compagnie de Mme Nadeau, de visiter votre magnifique région. On a fait le tour en trois jours. Malheureusement, on a manqué de temps un peu, là, mais tout de même ça a été très intéressant.

Peut-être une parenthèse avant d'aller vers une question. Voilà une autre ville, Mme la ministre, qui a compris ce que tout le monde a compris, là : le pouvoir arbitraire du ministre de passer outre un schéma d'aménagement et de développement jugé conforme aux orientations gouvernementales doit être éliminé. C'est un autre propos qui s'ajoute à la longue liste des propos similaires ou semblables qu'on a entendus à travers soit des présentations ou des mémoires qu'on a déjà eu l'occasion de lire. Je tenais à le préciser.

Sur la question du transfert de claim — vous venez tout juste d'en parler — est-ce que c'est un phénomène, à cemoment-ci, avec lequel ou avec lesquels... avec lequel, pardon, vous avez dû composer, à ce moment-ci? Est-ce qu'il y a des exemples concrets ou si vous entendez des informations qui vont dans ce sens-là?

Mme Lafortune (Violaine) : Présentement...

Le Président (M. Morin) : Mme Lafortune, allez-y.

Mme Lafortune (Violaine) : Merci. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ce n'est rien.

Mme Lafortune (Violaine) : Présentement, ceux qui font un transfert de claim et qui ont le bon vouloir de le faireviennent nous voir, donc, oui, on a un nouveau propriétaire de claim qui est en plein centre-ville qui est venu nous voir,mais, s'il y en a d'autres, on ne le sait pas. Il faudrait faire une recherche, faire une recherche sur GESTIM avant, après. Ça devient complexe, pour une municipalité, de suivre les changements à ce niveau-là. Donc, si c'était de façon plus automatique, ça nous simplifierait beaucoup la vie.

M. D'Amour : D'accord. Je pense que c'est un message qui doit être noté par chacun des parlementaires que nous sommes. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est essayer de prévoir l'imprévisible et d'éviter des problèmes à certaines communautés minières.

Moi aussi, je veux vous remercier sur la question de l'eau de surface. Honnêtement, là, c'est un élément qui estimportant. C'est Richard Desjardins, ce matin, qui nous parlait d'eau potable à d'autres niveaux, là, avec une préoccupation différente, mais ça fait effectivement partie des préoccupations qu'on se doit d'avoir.

Moi, pour l'instant, ça fait... Je vais revenir tantôt avec un autre point, mais je vais laisser l'occasion aux collègues d'intervenir aussi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Granby, à votre tour.

M. Bonnardel : Avec plaisir. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Madame, bienvenue. Rapidement, à la page 9 de votre mémoire, là, vous parlez… donc : «Dans les villes minières comme la ville de [Rouyn], des travauxd'exploration sont actuellement en cours dans les périmètres urbains…» Vous dites : «…il ne faudrait pas que le processussoit retardé parce que les orientations gouvernementales ne sont pas encore connues.» Ça, on en est conscients, jusqu'àquel point ça peut influencer. Et si je vais à la page 10, là : «De plus, la ville de [Rouyn] soulève les éléments suivants qui sont problématiques : [...]l'article 304 doit être modifié pour permettre aux municipalités qui ne souhaitent pas interdire les activités minières dans l'ensemble de leur périmètre urbain dès l'entrée en vigueur de la loi d'en faire la demande auprès du ministre.» Parce que vous l'avez vu comme moi, là, présentement ce n'est pas indiqué.

Alors, en quoi, rapidement... J'imagine que ne pas connaître les orientations de la ministre, comme vous le mentionnez, les orientations gouvernementales, bien ça n'aide pas, certainement, là, à faire avancer cet article. Peu importe, madame ou...

Le Président (M. Morin) : Mme Lafortune, allez-y.

Mme Lafortune (Violaine) : Merci. En fait, notre lecture de l'article 304 n'est pas... Notre préoccupation, c'esten ne sachant pas exactement dans quel contexte il se situe, à savoir si c'est dans des claims existants ou si c'est seulementdes nouveaux claims. Si c'est dans un contexte où le projet de loi s'applique aux claims existants, ça veut dire qu'il y a descompagnies d'exploration qui sont actives présentement qui seraient un petit peu surprises. Puis nous, on aimerait quele projet de loi s'applique aux claims existants. Donc, dans ce contexte-là, on aimerait ça pouvoir dire : Les dispositionss'appliquent sur l'ensemble du territoire. Mais ce qui est déjà autorisé, ce qui est déjà en cours, ce que la ville a déjà ditoui par résolution dans le cadre du projet de loi n° 14, bien on aimerait que ça puisse continuer, parce que l'objectif, cen'est pas de limiter ou de nuire à une industrie qui est très active sur le territoire, donc, c'est de limiter les conflits d'usage. Mais il y a des réflexions qui sont déjà faites, donc il ne faudrait pas revenir en arrière là-dessus.

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Il y a vos collègues ce matin, dans un processus de mise en place d'unnouveau projet, qui disaient qu'il serait peut-être bien d'avoir une personne-ressource qui est directement reliée, exemple, à un projet X qui pourrait être mis en place à Rouyn.

Considérez-vous — vite, vite — présentement que le ministère a ces ressources à Québec? Considérez-vous quevous devriez… que le ministère devrait avoir plus de ressources à Rouyn-Noranda directement pour faire avancer cesprojets qui des fois peuvent être immensément longs, avec toutes les difficultés, démarches administratives, et tout ça?Alors, ma question, c'est de savoir, bon : Est-ce que le ministère a ces ressources? Est-ce que vous avez un lien directprésentement au MRN pour faire avancer ces projets ou vous considérez, comme certains de vos collègues le mentionnaientce matin, qu'il pourrait y avoir amélioration pour être capables de faire avancer ces projets, puis peut-être d'avoir un guichet unique qui arrimerait certaines problématiques de certains projets pour les faire avancer?

Le Président (M. Morin) : M. le maire.

M. Provencher (Mario) : M. le Président, je vais laisser Mme Lafortune… Vu que c'est elle qui travaille avec les minières, elle pourrait répondre un peu plus honnêtement, là...

Le Président (M. Morin) : Mme Lafortune.

M. Provencher (Mario) : …pas vous donner des fausses informations.

Mme Lafortune (Violaine) : On a une réponse rapide à Québec quand on pose des questions, Mme Ste-Croixrépond très, très rapidement. Par contre, ça serait vraiment intéressant d'avoir les personnes-ressources en région, parceque souvent les préoccupations sont très, très locales. Les questions qu'on a, on est sur le terrain, ça fait qu'on n'est pasdans le global, on est vraiment… On est sur le bord du lac Normand, il arrive telle chose qui est dans ce secteur-là, doncça serait intéressant d'avoir en région les personnes-ressources qui connaissent le territoire. Mme Ste-Croix le connaît bien, mais on sait comment c'est, d'avoir les pieds sur le terrain.

M. Bonnardel : M. le Président, dernière petite question. Donc, pour vous, il est important que la ministre n'ait pas ce pouvoir discrétionnaire de passer outre un schéma d'aménagement et de développement jugé conforme aux orientations gouvernementales, vous dites que ça doit être éliminé?

Le Président (M. Morin) : M. le maire.

M. Provencher (Mario) : Je pense que oui, parce que, lors du dépôt de l'autre mémoire, sur le clou qu'on a tapé — et on continue — c'est que, nous, les municipalités, notre outil de travail, c'est le schéma d'aménagement. Leschéma d'aménagement doit être fait par nos urbanistes, est accepté par le ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas un document que tu peux, du jour au lendemain, parce que le conseil municipal a changé et c'est des nouvelles orientations… on pourrait dire, de changer notre capot de bord. C'est que les règles sont là. C'est des règles que les minières, que l'industrie… Si les règles sont là, c'est noir sur blanc. Mais je pense que nous, les municipalités, il faut qu'onsoit certains qu'on donne la bonne information, puis on se fie sur le schéma. Puis il faut que la minière aussi, quand ellele lit, elle dit : Ah, bien il n'y a pas de problème, je peux, de façon… sans me préoccuper, aller investir, faire de l'exploration pour peut-être un jour découvrir une mine. Moi, je pense que c'est superimportant.

Nous, ce qu'on n'aimerait pas, c'est que du jour au lendemain un schéma soit comme révoqué, une partie, dire :Bien, regarde, une zone d'exclusion a été mise dans le schéma, qu'elle parte automatiquement… ou le contraire, qu'unendroit où nous, on permettait de pouvoir faire de l'exploration et de l'exploitation, à ce moment-là, il ne puisse plus y enavoir. Moi, je pense que les gens qui connaissent leur territoire, c'est les gens qui y habitent. Je pense qu'il n'y a aucunélu puis aucun fonctionnaire municipal qui peut prendre des orientations pour détruire sa ville ou détruire son territoire.Je pense qu'on aime tous nos territoires. Surtout nous, sur le côté minier, on l'a dit, bon, bien on est une ville minière,puis on connaît ça, puis on le travaille. Oui, il est déjà arrivé des événements, mais il faut se rapporter en 1920, ce n'est pas… En 2013, c'est vraiment différent.

Ça fait que je pense que, oui, on aimerait que cette partie-là… à moins que ça soit libellé d'une autre façon. Mais,pour moi, un droit de veto, c'est qu'on change les règles en cours de route, et il ne faut pas que les règles soient changées.Si c'est pour être changé, faisons-le avant l'adoption du schéma, que tous les ministères regardent les schémas puis qu'ilsdisent oui, non, non, non, puis qu'à ce moment-là on vivra avec. Mais, à partir du moment qu'il est dans le schéma, nous, on va travailler avec le schéma, on va le présenter aux minières, et eux aussi, ils vont avoir cet élément-là. Tu sais, je penseque c'est un peu comme quand on achète une automobile, là, tu sais, on s'entend qu'il y ait un moteur, une batterie, despneus, tout le kit, là, tu sais. Ça fait que c'est la même chose là-dedans. Il faut absolument que les règles soient claires, puis c'est toujours ce qu'on a demandé.

Le Président (M. Morin) : Oui. Merci, M. le député de Granby. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Peut-être juste sur cet élément-là je veux vraiment vous rassurer, là. Il n'y a aucune, aucune disposition dans le projet de loi n° 43 qui permet à la ministre ou au ministre des Ressources naturelles, une fois qu'unschéma d'aménagement est accepté, de venir le modifier. Il n'y a rien de prévu dans ce sens-là. Ça fait que, là, c'est peut-êtreune mauvaise compréhension, là, mais je veux juste vous rassurer, il n'y a aucune disposition qui est prévue. Tout ce quiest prévu, c'est que, lors de l'adoption du schéma d'aménagement par le ministre des Affaires municipales, il y ait égalementle ou la ministre des Ressources naturelles qui puisse être intervenant dans le dossier, lors de l'adoption. Pourquoi? Parcequ'il y a une compétence concernant le sous-sol. Mais c'est lors de l'adoption, une fois que l'adoption, elle est réalisée,puis ce n'est pas un droit de veto, ce n'est pas un droit discrétionnaire, c'est à l'intérieur des orientations gouvernementales. Mais c'est lors de l'adoption.

Une fois que le schéma d'aménagement, il est adopté, il n'y a pas aucune disposition dans le projet de loi qui permettrait à la ou au ministre des Ressources naturelles de venir changer des choses adoptées dans le schéma d'aménagement.Je veux juste vous rassurer, là, il n'y a rien de ça prévu dans le projet de loi n° 43. Donc, je veux juste vous rassurer, là,c'est seulement, spécifiquement lors de l'adoption du schéma d'aménagement, étant donné que les zones incompatibleset compatibles sous conditions concernent également le sous-sol, et comme le ministère des Affaires municipales est enconsultation de l'ensemble des ministères concernés, dont le ministère des Ressources naturelles. Mais, pour les questionsspécifiques de zones incompatibles et compatibles sous conditions, nous voulons être un intervenant un petit peu plus actif dans l'établissement du schéma d'aménagement mais toujours à l'intérieur des orientations gouvernementales.

Donc, je veux bien vous rassurer, là, parce que, là, je ne comprends pas qu'il y ait cette perception-là qu'une foisque le schéma d'aménagement est établi, là, il puisse y avoir comme ça, de nulle part, une intervention qui viendrait défairece qui a été établi par l'ensemble des intervenants. Je veux vous le dire, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas prévu d'aucune façon par le projet de loi n° 43.

Le Président (M. Morin) : M. le maire, Mme Lafortune.

M. Provencher (Mario) : Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. C'était une très, très grande préoccupation. D'une façon ou d'une autre, pour avoir été président lors du dépôt du dernier schéma de la ville de Rouyn-Noranda, çafaisait partie du processus, où les ministères amenaient les recommandations, et on faisait les changements en fonctiondes recommandations. Si c'est encore ça, je n'ai pas du tout de problème. Mais sauf qu'une fois que le schéma est là...Parce qu'on sait que, pour changer un schéma, il faut retourner en consultation publique, il faut ravoir l'appui du ministère des Affaires municipales et de tous les autres. Ça fait que vous me rassurez, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Et, je vous le dis, là, il n'y a aucune disposition dans le projet de loi que vous avez devant vousqui permet qu'une fois que le schéma d'aménagement est adopté… de venir changer des choses. Il n'y a aucune disposition prévue à cet effet-là.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, il y a le député de Repentigny qui veut intervenir. M. le député.

M. McKay : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, madame. Bien, dans le fond, moi, ce que la ministrevient de dire, je ne sais pas si l'image est bonne, là, mais je vois ça un peu comme un compte chèques où il y a deux signaturessur le chèque. Alors, le ministre des Affaires municipales doit mettre sa signature. Le ministre… Le ou la ministre desRessources naturelles doit mettre sa signature aussi, parce qu'elle a une responsabilité qui est complémentaire. Commeelle l'expliquait, le ministre des Affaires municipales, c'est au-dessus de la surface, et les Ressources naturelles, en dessous. Ça fait que c'est plutôt complémentaire qu'antinomique.

Mais moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce que votre comité consultatif minier propose concernantles claims existants sur des territoires qui seraient jugés incompatibles à l'activité minière ou qui seraient jugés compatiblesmais avec des conditions. Alors, vous le soulignez, je pense, à la page 7 de votre mémoire, bon, que les articles 251 et 252 nes'appliqueraient pas aux claims existants et, comme vous, votre territoire, il est à peu près à 100 % claimé, vous arrivezdonc à une proposition, là, qui est un... vous décrivez comme un compromis. Pouvez-vous nous l'expliquer, là? Dans les territoires compatibles, vous proposez une méthode; dans les autres, une autre.

M. Provencher (Mario) : Je vais laisser Mme Lafortune… pour mieux vous l'expliquer.

Le Président (M. Morin) : Mme Lafortune.

• (16 h 50) •

Mme Lafortune (Violaine) : C'était un élément très important de discussion au niveau du comité consultatif minier. Comme M. le maire l'a mentionné, les premières rencontres étaient houleuses, on n'était pas nécessairement dansun climat de confiance, puis, quand on arrivait à la question des claims existants en périmètre urbain, les positions étaienttrès, très tranchées, exclusion de la part de la municipalité, versus on continue de travailler de la part des associations minières.

Le compromis auquel on est arrivés, c'est de dire : Dans le fond, les claims peuvent rester existants, il y a beaucoup d'investissements qui ont été faits, c'est très, très important, mais il faudrait que, dans les secteurs qui sont jugésincompatibles, il n'y ait aucune perturbation de la surface possible. Quand on parle de territoire incompatible, chez nous, c'est le centre-ville, c'est la densité commerciale, la densité résidentielle. Il y a l'hôpital, il y a l'université. C'est majeur. Ily a des lieux identitaires. Donc, s'il y a des façons d'aller chercher en dessous… On lance le défi à l'industrie minière. Ils nous ont dit d'ailleurs : Donnez-nous des défis, on va les relever. Mais pas de perturbation de la surface, c'est très important dans ces secteurs-là. Le sous-sol de la ville de Rouyn-Noranda est déjà miné, il y a déjà des galeries. Ce n'estpas une nouveauté, là, ce n'est pas quelque chose qu'on apprend, là, du jour au lendemain. Donc, pas de perturbation de la surface, c'est ce qui est le plus important au niveau des territoires incompatibles.

Puis, au niveau des territoires compatibles sous conditions, les claims pourraient être acquis ou renouvelés maissous réserve des conditions préétablies. Quelqu'un qui prend un nouveau claim, il faut qu'il soit au courant des conditions puis il faut qu'il puisse les renouveler puis les respecter surtout, c'est très important.

Donc, c'est de cette façon-là qu'on le voyait. Mais la perturbation de la surface, l'interdiction de perturbation,ça nous permettait de regarder non seulement le centre-ville, mais aussi des secteurs où il y a un centre de ski ou… Est-ce queça peut se déplacer? Si ça ne peut pas se déplacer pour des raisons… Il n'y a pas beaucoup de montagnes à Rouyn-Noranda,là, si vous êtes venus, là. Ça fait qu'un centre de ski, là, pour le déplacer, il faut trouver une autre bonne montagne. Bonne chance! Donc, dans ces secteurs-là, pas de perturbation de surface serait tout à fait pertinent. Voilà.

M. McKay : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Repentigny? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Oui. Alors, M. le Président, je veux bien comprendre, là, et il va falloir qu'on s'entende. Moi, ceque je me dis, c'est que ce n'est pas normal que tout le monde ait compris la même chose mais que tous ensemble on n'ait pas compris la bonne, et il n'y a que la ministre qui a compris, là. Alors, le texte, le libellé du projet de loi n° 43, tel qu'inscrit : «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, s'il est d'avis qu'il est nécessaire de permettre l'exerciced'activités minières sur une partie déterminée du territoire, peut, au moyen d'un avis motivé qui indique la nature et l'objetdes modifications à apporter, demander des modifications à un schéma en vigueur afin de revoir la délimitation de tout territoire incompatible avec l'activité minière ou compatible à certaines conditions avec l'activité minière au sens des articles…» Bon, et tout le reste. Je comprends, là, que… Je ne sais pas, je ne veux pas démarrer ou entamer un débat sur cette question bien précise là, mais c'est le libellé du projet de loi n° 43. Est-ce bien le libellé?

Mme Ouellet : Oui, je comprends que c'est le libellé…

M. D'Amour : Alors, qu'est-ce qu'on ne comprend pas?

Mme Ouellet : …mais vous comprenez que c'est… Et nous aurons l'occasion d'en discuter avec l'étude article par article, mais ce n'est pas décisionnel, là, O.K.?

M. D'Amour : Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, et pour le bénéfice de ceux qui nous ont déjà présenté des mémoires et ceux qui vont nous arriver vendredi puis la semaine prochaine — je pense qu'on est sur le point de conclure, là — je vais relire, M. le Président, avec votre permission, ce petit passage, pour qu'on se mette tous ça dans latête et dans le coeur et qu'on puisse clarifier. Il est dit : «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, s'il est d'avisqu'il est nécessaire de permettre l'exercice d'activités minières sur une partie déterminée du territoire, peut, au moyend'un avis motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter, demander des modifications à un schémaen vigueur afin de revoir la délimitation de tout territoire incompatible avec l'activité minière ou compatible à certaines conditions avec l'activité minière au sens des articles 251 et 252 de la Loi sur les mines.»

Ça, je pense que c'est textuellement, à moins que je me trompe, là, textuellement le libellé du projet de loi n° 43.Alors, on l'a. C'est la page 72, là, je l'ai. Mais qu'on… Moi, là, je ne veux pas faire une guerre avec ça, là, mais je veuxsimplement qu'on dise au monde qui vient nous voir la bonne chose. La bonne chose, c'est le texte du projet de loi n° 43, l'article. On l'a lu, on va y revenir. Ce que la ministre vient de nous dire… Et elle me corrigera, encore une fois, si je metrompe, au moment de l'étude article par article, mais qu'on ne vienne pas nous dire que nulle part dans le projet de loic'est prévu. C'est indiqué noir sur blanc, Mme la ministre, vous l'avez, puis aujourd'hui, à quelques reprises, ça a été manifesté.

Je comprends qu'il y a de votre part une forme de recul heureux. Dans ce cas-là, là, au nombre des reculs du gouvernement, celui-là, il est intéressant, mais je voulais clairement le souligner et que ça demeure enregistré, là, que c'est ça, le projet de loi n° 43. Cette précision étant faite, merci.

Le Président (M. Morin) : Bon, ça va. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez d'autres interventions?

Mme Ouellet : Non, merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Tout le monde est satisfait des réponses et des questions? Mme Lafortune, M. le maire, avez-vous un commentaire?

M. Provencher (Mario) : Oui. J'aurais un autre petit commentaire, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah! je permets…

M. Provencher (Mario) : Et, M. le député de Granby, si vous nous permettez, deux petites choses. J'aimeraisqu'au niveau des schémas d'aménagement de MRC qui… Si on prend dans notre cas, on est quand même trois MRC où est-ce qu'on a de l'industrie minière, et j'aimerais que soit prévue dans le processus une harmonisation des schémas d'aménagement, si je prends, exemple, Agnico-Eagle, où il y a une partie de la mine sur le territoire de Rouyn, une partiesur le territoire de Val-d'Or et l'autre partie sur le territoire d'Amos, qu'il y ait… ça soit homogène au niveau des schémasd'aménagement par rapport aux zones. Parce que je pense que c'est important, là. Il ne faudrait pas qu'il y ait une destrois MRC qui décide : Ah, bien moi, dans cette section-là, je ne permettrai pas l'exploration minière puis l'exploitationminière. Je pense que ce serait superimportant, et de donner peut-être des bons guides aux MRC qui vont préparer leurszones d'exclusion. Je n'aimerais pas revivre… moi, je n'étais pas là dans ce temps-là, j'étais trop jeune, mais lorsqu'onest arrivé avec le zonage vert, où est-ce que, lorsque j'en entends parler, c'est comme si tout le monde serait arrivé avecun pinceau puis aurait peinturé partout, puis aujourd'hui on essaie de dézoner, on a une problématique, mais qu'au momentqu'on mettrait en place nos zones d'exclusion les élus aient le temps de réfléchir à l'avenir de leurs territoires. Il est certainque, chez nous, on a cette réflexion-là, parce qu'on le vit depuis plusieurs années puis on connaît à peu près à quel endroitles minières vont se situer, mais je pense qu'il ne faudrait pas, éventuellement, que ça amène des problématiques. C'étaient les commentaires que je voulais amener.

Le Président (M. Morin) : Merci. Je crois que ça a été bien entendu. Mme la ministre, vous voulez…

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, il y aura des orientations gouvernementales pour déterminer les zones incompatibles et les zones compatibles sous conditions, justement pour avoir une façon de faire qui est la même pour l'ensemble des MRC, là. Donc, c'est prévu. Et il y aura consultation, comme j'ai dit plus tôt, là.

Et peut-être juste revenir, là, parce que je ne voudrais pas que le député de l'opposition laisse les gens sous unemauvaise impression. L'article 280 qui est là, donc, ce qui est dit, c'est : «…peut, au moyen d'un avis motivé[...], demanderdes modifications…» Le ministère ou le ministre des Ressources naturelles peut demander des modifications, mais nedispose pas… Ce n'est pas du côté du ministère des Ressources naturelles, une fois qu'un schéma d'aménagement seraétabli, qu'il pourra de façon unilatérale changer le schéma d'aménagement. Mais, si… pour des raisons de projet, etc., il peut faire une proposition, et là les instances locales et régionales en disposeront.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup…

M. D'Amour : Je ne vais pas…

Le Président (M. Morin) : …une petite précision.

M. D'Amour : Oui. Je ne vais pas relire, je l'ai lu deux fois, là, mais c'est très, très, très clair. Si la ministre veut y revenir, on peut partir un débat là-dessus, là, je n'ai aucun problème avec ça, mais c'est très, très, très clair.

Une voix : …

M. D'Amour : Non, mais c'est… Est-ce que j'ai la parole, moi?

Le Président (M. Morin) : M. le député, laissez-moi le contrôle de cette situation, là. Allez-y.

M. D'Amour : Je croyais avoir la parole, là.

M. McKay : M. le Président, je pense qu'on est en période de consultation. Est-ce que le…

M. D'Amour : Est-ce que c'est une question de règlement? Est-ce que c'est une question de règlement?

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, très bien. Je m'excuse…

M. McKay : Est-ce que le député peut finir par un point d'interrogation?

Le Président (M. Morin) : Je m'excuse, M. le député. La parole est au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Je ne pense pas qu'il y ait une question de règlement, M. le Président, là. Moi, simplement, ceque je disais, là, je ne pense pas qu'il y ait outrage à la commission, le fait de citer un article du projet de loi n° 43 qui estamené par le gouvernement. Moi, je veux bien, là… C'est la ministre qui disait aujourd'hui : J'en appelle à la collaborationde tous. Moi, il y a plein de choses qui ont été dites aujourd'hui, là, puis à au moins quatre reprises on a fait une affirmation.Moi, je m'en remets au texte du projet de loi. Le texte du projet de loi, il est clair. Mais on y reviendra en temps opportun,là, mais le projet de loi, il est clair. «Peut, au moyen d'un avis motivé». «S'il est d'avis qu'il est nécessaire de permettre l'exercice d'activités minières sur une partie déterminée», hein, «s'il est d'avis qu'il est nécessaire de permettre».

Le Président (M. Morin) : On va revenir à l'étude article par article. Oui, Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Ouellet : M. le Président, je trouve que c'est important, lorsqu'on lit l'article, de le lire comme ça : Peutdemander. Donc, pas «peut décider», «peut demander» des modifications au schéma d'aménagement. Je pense qu'il y aune grosse différence entre «peut demander» et «peut changer» le schéma d'aménagement. Donc, c'est ça, la nuance, et jetrouve juste important de le préciser pour le bénéfice des auditeurs et des gens qui sont présents, parce que les mots fontune différence. Et donc je voulais juste le préciser, parce que, sinon… Il ne faut pas laisser les gens sous une mauvaiseimpression. Et c'est un pouvoir de demander des modifications et non pas de les exécuter, et ça, je pense qu'il y a une grosse différence entre les deux. Et c'est seulement ça qu'il y a dans l'article 280.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, la commission va en juger à l'étude article par article. Oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Bien, M. le Président, je voulais simplement souligner le fait qu'un des intérêts, des grands intérêts de ces commissions parlementaires, de un, c'est de pouvoir entendre l'opinion, les suggestions, les recommandationsde nos invités, mais c'est aussi, à travers tout cet exercice-là, de clarifier les intentions du législateur. Le législateur, c'estla ministre, et la ministre vient de donner… vient d'exprimer extrêmement clairement et sans équivoque son intention,l'intention du législateur. Et effectivement le moment opportun pour pouvoir peut-être le gratter encore davantage, là, sitant… si besoin est, bien ce sera au moment de l'étude article par article. Alors, M. le Président, je pense qu'on a suffisamment importuné nos visiteurs avec cette question-là pour l'instant.

Le Président (M. Morin) : Merci. «Importuné», c'est un grand mot, là, on est en démocratie. Oui?

M. D'Amour : Bien, moi, M. le Président, on est en commission parlementaire. Les gens qui nous visitent prennentpart à ce débat-là, c'est important de le faire. Moi, je fais juste, là, relever — je termine ces quelques instants — je faisjuste relever un propos de la ministre qui dit : Rien… Elle a bien dit, puis on peut vérifier dans les galées : Rien n'est contenu dans le projet de loi qui fait en sorte que… C'est faux, hein, c'est clair. Mais, ceci dit…

Mme Ouellet : Non, mais il ne peut pas me prêter des intentions. Ce que…

Le Président (M. Morin) : Non, d'accord.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît!

Mme Ouellet : Non, c'est important de clarifier, là.

M. D'Amour : Non, c'est le projet de loi, c'est le projet de loi.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : M. le député de Repentigny, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre.

M. McKay : J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. M. le Président, je pense qu'il faut faire attention lorsqu'il dit que c'est faux. J'ai tenu despropos qui sont exacts, et il n'y a rien dans le projet de loi qui permet à la ministre ou ministre, de façon unilatérale, dechanger le schéma d'aménagement. Ce qui est inscrit à l'article 280, c'est que, s'il y a des avis motivés — et ça doit être documenté — on peut demander, mais la ministre ou le ministre des Ressources naturelles ne peut pas disposer de la demande. Il y a une grande nuance entre les deux. Donc, je réaffirme qu'effectivement rien dans ce projet de loi là ne permet de façon unilatérale à la ministre des Ressources naturelles de pouvoir modifier un schéma d'aménagement qui a été autorisé. C'est exact. Et je crois que c'est important, effectivement, de préciser les intentions du législateur, et, lors del'article par article, s'il y a besoin de venir préciser à article 280 pour répondre aux intentions du législateur, nous le ferons.Mais, l'article 280 — et je réaffirme ce que j'ai dit — il n'y a aucune possibilité, pour la ministre, de venir changer defaçon unilatérale un schéma d'aménagement qui aurait été autorisé. Et ça, je pense que c'est important de le dire, parceque l'article 280 ne va pas en conflit avec ce que j'ai affirmé. C'est un pouvoir de demander et non pas un pouvoir exécutoire, une grosse différence.

Le Président (M. Morin) : Je reçois vos propos, et on va revenir à l'étude article par article. Monsieur…

M. McKay : …question de règlement.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Je pense qu'il y a des propos non parlementaires qui ont été prononcés ici et qui devraient être retirés.

Une voix : Lesquels?

Le Président (M. Morin) : Non, M. le député… M. le député de Repentigny… Un député a la parole.

M. McKay : Bien, lorsqu'on a affirmé que…

Une voix : Lesquels?

M. McKay : Bien, vous avez… il a été affirmé que la ministre avait avancé quelque chose qui était faux. Donc, onne peut pas dire indirectement ce qu'on ne peut pas dire directement, donc accuser de mentir. M. le Président, ça doit être retiré.

Le Président (M. Morin) : D'accord. Vous retirez le «faux»?

M. D'Amour : Non.

Le Président (M. Morin) : Envoyez donc.

M. D'Amour : Non. Moi, j'ai lu ce qui était là…

Le Président (M. Morin) : C'est une question d'interprétation qui va revenir à l'étude article par article.

M. D'Amour : Bien, voilà.

Le Président (M. Morin) : O.K.? M. le maire, Mme Lafortune, merci d'être intervenus. Vous voyez que vos interventions vont porter fruit, il va y avoir des discussions à l'étude article par article. Bon retour à la maison. Merci.

La commission ajourne ses travaux au vendredi 6 septembre, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17  h 5)