Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bernard): Merci. Alors, bonjour tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs cellulaires, s'il vous plaît.

Donc, le mandat d'aujourd'hui, de la commission, est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Bernard): Merci. Donc, nous débutons nos travaux immédiatement. Nous recevons la Fédération des producteurs acéricoles du Québec ainsi que la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec.

Alors, sans plus tarder, donc, je demanderais aux représentants de la Fédération des producteurs acéricoles de bien vouloir nous présenter votre exposé, et, comme vous le savez, vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation et par la suite une période de 35 minutes d'échange réparti entre le côté gouvernemental et l'opposition. Alors, je vous prie donc, M. Beaulieu, probablement, je ne sais pas, ou vous ou Mme Granger-Godbout, s'il vous plaît, allez-y, et présentez les gens qui vous accompagnent.

M. Beaulieu (Serge): Bonjour. Je tiens pour commencer à remercier la commission de nous entendre sur le... pour commenter notre mémoire.

Moi, c'est Serge Beaulieu, je suis président depuis quatre ans, un peu plus de quatre ans, à la Fédération des producteurs acéricoles, et Anne-Marie Granger-Godbout, qui est directrice générale à la fédération.

J'habite dans le secteur de la Montérégie-Ouest, plus précisément à Ormstown, où j'exploite une ferme avec trois autres actionnaires, soit mon fil, mon frère et mon neveu. C'est une exploitation agricole qui est très diversifiée. Nous sommes en production acéricole, en production laitière, en production de grandes cultures, légumes de transformation, et en production de bois. Notre entreprise subvient actuellement à faire grandir nos quatre familles.

Moi, depuis 1989 que je m'implique à la Fédération des producteurs acéricoles. Moi, je vais vous dire, en 1989, quand j'ai décidé de m'impliquer, c'est parce que je n'étais plus capable de vendre mon sirop d'érable, il n'y avait plus personne qui était acheteur. Puis, à part que de développer le marché qui était la vente à la ferme... On était en position où est-ce qu'il y avait des surplus, puis personne ne savait quoi faire avec. Ça fait que c'est à partir de là que je me suis impliqué, moi, à la Fédération des producteurs acéricoles.

La fédération, bien, c'est 13 500 producteurs qui sont regroupés en 7 400 entreprises. C'est 11 représentants élus pour chaque région du Québec et 112 délégués pour discuter de la production. En 2011, c'était une récolte de 102 millions de livres pour 283 millions de revenus bruts. C'est 43 millions d'entailles puis 1,8 milliard d'actifs. Je vous dirais, à la fin 1990, c'était 20 millions d'entailles. C'est juste pour vous dire l'évolution de l'acériculture qui s'est faite, dans les 10 dernières années, 10, 11 dernières années, on a plus que doublé les entailles au Québec... plus de 90 % de la production canadienne, puis c'est plus que 70 % de la production mondiale. C'est 95 % de la production de vrac. C'est 12 000 emplois équivalents temps plein, des revenus de taxation de 186 millions. C'est 1,3 % des emplois en région rurale. Puis c'est 37 millions de livres, dans le moment, de sirop d'érable qui sont entreposées pour le développement des marchés, et aussi subvenir aux caprices de dame Nature. Puis, je vous dirais, dans les 10 dernières années, c'est une augmentation de la demande mondiale de 24,5 %. C'est pour vous dire, c'est une des productions agricoles où est-ce qu'il y a eu le plus de demande dans les dernières années.

La politique bioalimentaire du Québec, elle peut nourrir les consommateurs et alimenter l'économie et la vitalité de nos régions. La valorisation de nos ressources peut et doit prendre plusieurs formes pour répondre aux besoins émergents, y compris ceux qui ne sont pas alimentaires, que ça soit pharmaceutiques, cosmétiques, industriels ou énergiques. D'ailleurs, dans ces quatre sphères-là, vous allez retrouver le sirop d'érable.

Le gouvernement a proposé un projet de politique en trois axes et soulevé de nombreuses questions tout au long de son mémoire. La Fédération des producteurs acéricoles du Québec formule des pistes de solution et recommandations appuyées par des exemples qui sont concrets. En bout de piste, nous espérons que la politique bioalimentaire du gouvernement, elle mise d'abord sur un cadre réglementaire et des programmes structurants; réserve le soutien direct aux entreprises, et les interventions, ciblées individuellement pour régler les problèmes ponctuels et exceptionnels -- on n'a qu'à se rappeler la tempête d'Irene, cerner une catastrophe qu'on n'est pas capable de contrôler, où est-ce qu'il devrait y avoir des aides individuelles -- se donne les moyens, les ressources et l'expertise pour que le cadre réglementaire et les programmes établis soient appliqués efficacement et rigoureusement respectés.

En effet, dans un contexte où les ressources sont limitées et que les retombées de la politique bioalimentaire devraient servir l'ensemble de la société québécoise, l'État doit prioritairement miser sur un cadre réglementaire et des programmes structurants. La promotion générique et la recherche scientifique précompétitive sont des actions fondamentales, et le maillon de la chaîne de commercialisation le mieux placé pour s'y impliquer est sans contredit les associations des producteurs.

Aussi, la mise en marché collective encadrée par la Loi de la mise en marché est un exemple d'outil qui a fait ses preuves. Elle répond particulièrement bien aux enjeux de l'heure, à savoir:

1° la réponse aux signaux du marché. Il y a une grosse récolte, c'est des inventaires qui vont grossir; il y a une petite récolte -- moi, je vous dirais, cette année, aux États-Unis, c'est une petite récolte -- les inventaires font faire le jeu de fournir les transformateurs pour ne pas qu'ils manquent de produits. On a juste failli en manquer en 2009, puis il y a eu une flambée des prix. Puis, je vous dirais, ça a duré juste 15 jours que les transformateurs avaient une crainte que la récolte ne répondrait pas aux besoins qu'il y avait, puis il y a eu une flambée des prix. Puis, depuis le temps, ça s'est résorbé, là, mais c'est les inventaires qui font ça;

2° l'amélioration de la compétitivité de toute la filière par la stabilité des prix et la sécurité des approvisionnements à long terme; la réputation, la traçabilité de la ferme à l'usine des produits, la crédibilité des organismes de mise en marché auprès des acheteurs et des consommateurs. La place où le Québec se démarque à l'échelle mondiale, c'est la seule place au Québec où est-ce qu'il y a une traçabilité de la ferme à l'usine dans le sirop d'érable, puis je pense qu'il faut en être fiers. Les producteurs se sont donné ces outils-là de classement de sirop d'érable depuis les dernières années, et puis, les transformateurs, je pense qu'ils l'apprécient, parce qu'ils contribuent avec nous autres pour faire ce classement-là;

3° la simplification du circuit de commercialisation; le soutien à l'innovation et à l'émergence de produits différenciés, y compris des produits de niche. En 2005, on avait inventorié pour faire une vitrine de l'érable pour les produits acéricoles, il y en avait une centaine. Aujourd'hui, je pense qu'il y a en trop pour qu'on fasse le décompte, c'est plus de 300 produits qui sont sur le marché, et puis à chaque jour il en arrive des nouveaux. C'est pour dire comment est-ce que les producteurs et les transformateurs ont de la place pour développer leurs produits.

Les mécanismes de mise en marché collective n'ont jamais cessé d'évoluer pour s'adapter. Les attentes sont toujours plus élevées pour les consommateurs et les producteurs. Ils réunissent les conditions propices au développement de tous les intervenants et génèrent des retombées concrètes. Un des plus grands atouts de la mise en marché collective est sa capacité de générer tous ces bénéfices sans en faire payer le prix au consommateur.

Bien sûr, l'État sera encore appelé à intervenir de manière ciblée et individuelle afin de corriger des problématiques particulières. Mais cette façon de faire ne doit être que ponctuelle et exceptionnelle. En effet, nous sommes d'avis que, pour structurer et développer le bioalimentaire de façon pérenne, pour créer de la richesse et en faire bénéficier la société québécoise, il faudra garder une vision globale et favoriser les projets à portée collective, telle la réserve stratégique sur le sirop d'érable, la responsabilité individuelle des entreprises de maximiser des programmes collectifs.

Enfin, l'État devra se donner les moyens pour que les programmes dans... le cadre réglementaire établi soient appliqués efficacement. Par exemple, la réglementation relative à la qualité et aux appellations doit être appliquée avec rigueur. Finalement, les organismes gouvernementaux, tels le MAPAQ ou la Régie des marchés agricoles, devront disposer des ressources et du pouvoir pour en assurer ce respect.

La future politique bioalimentaire devrait: un, amener les organismes du gouvernement à collaborer plus étroitement et favoriser une action plus cohérente et plus porteuse de développement; ensuite favoriser les investissements en recherche scientifique générique afin d'identifier et de mesurer ce qui distingue les produits de chez nous; maintenir, voire renforcer la réglementation encadrant la qualité et l'intégrité des aliments -- la plus grande menace pour notre produit, c'est la falsification -- pourvoir le MAPAQ et la régie des ressources leur permettant d'assurer le respect de la réglementation dont ils sont chargés; préserver certaines appellations ou dénominations, tel le «sirop d'érable», au Québec. À l'échelle mondiale, le Québec devrait se faire un leader en aidant pour la protection des appellations qui dépassent nos frontières. On n'a qu'à aller dans plusieurs pays où est-ce qu'on se sert du mot «érable» ou même «sirop d'érable» pour un produit qui n'a pas de sirop d'érable du tout dedans, là. Ça fait que moi, je pense qu'il va falloir mettre l'emphase pour faire respecter ces choses-là;

Intensifier le rôle et la responsabilité du MAPAQ en regard de la qualité du sirop d'érable offert aux consommateurs, au détail ou vente à la ferme. Il est entendu que la qualité correspond à l'ensemble des caractéristiques attendues des consommateurs. Le consommateur, pour lui, ce qui est... ce qu'il veut, c'est de la saveur, de l'authenticité, la dénomination puis de la salubrité;

Outiller, supporter, encadrer des entreprises de production et de transformation, incluant les cabanes à sucre qui servent des repas, afin de leur permettre de suivre l'évolution des standards de qualité, exemple, le renouvellement de la flotte de barils. On est en train... On s'est donné comme objectif, dans un assez court laps de temps, que la flotte de barils, bien, elle soit toute changée. Ça fait que moi, je pense qu'il va falloir encadrer ça un peu mieux.

Le Président (M. Bernard): M. Beaulieu, je vous invite, s'il vous plaît, à conclure, sinon il va falloir couper dans les échanges avec les parlementaires.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je vais vous dire, tout ce que je viens d'énumérer, il y a une clé de ça, c'est... Je vous l'ai dit en commençant comment est-ce qu'il y a de producteurs. Bien, si on est rendus où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui, si on s'est développés comme on s'est développés dans les 10 dernières années, c'est parce qu'il y a des gestes collectifs qui avaient été posés.

Puis l'exemple de ça, c'est l'agence de vente qui a été mise en place, où est-ce que tous les producteurs sont payés sur un même pied, où est-ce que les décisions d'investissement en promotion sont prises à partir des... prélevé sur les producteurs. Il n'y a pas un sou qui a été investi, dans le passé, en promotion. Aujourd'hui, à chaque année, c'est 5 et 6 millions que les producteurs investissent en promotion.

La même chose sur le contrôle des inventaires. Parce que déjà les inventaires, je vais vous dire, ils étaient contrôlés par les transformateurs. À quel prix? Bien, regarde, le sirop, il pouvait partir de 2,50 $ la livre, 3,00 $, puis il descendait à 0,85 $, 0,50 $, jusqu'à temps que le producteur dise: Moi, j'arrête parce que je ne suis même plus capable de faire mes frais. Aujourd'hui, le prix, il y a des ententes qui ont été faites avec les transformateurs, où est-ce qu'il y a une stabilité. Puis, je vais vous dire, dans d'autres productions où est-ce qu'il y a eu de la stabilité comme ça, c'est là qu'ils se sont développés le plus. On le voit, nous autres avec, dans le sirop d'érable, c'est la même chose, on s'est développés dans les 10 dernières années comme on s'était développés dans les 60 autres années en arrière. Ça fait que moi, je pense que la clé du succès, là, c'est les gestes collectifs qui sont posés.

Le Président (M. Bernard): Je vous remercie, M. Beaulieu. Nous allons donc débuter la période d'échange: à peu près... de près... 17 minutes pour le côté gouvernemental; 14 minutes, un peu moins, pour l'opposition officielle; et le député indépendant, naturellement, une période d'un peu plus de trois minutes. Alors, M. ministre, si vous voulez débuter les échanges.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beaulieu et Mme Granger-Godbout. Ça me fait plaisir de vous revoir à l'Assemblée nationale. Une de nos dernières rencontres, parmi nos dernières rencontres, remonte au 15 novembre dernier à Saint-Antoine-de-Tilly. Alors, on était à ce moment-là dans votre cour. Là, maintenant, vous êtes rendus dans la cour des parlementaires. Merci pour votre présentation qui, au départ, faisait référence à votre propre entreprise, et il m'a été donné d'entendre que vous êtes assez diversifié et que c'est une entreprise familiale dans l'acériculture, produits laitiers, grandes cultures, veaux et maraîchers. Alors, je pense que vous avez plusieurs cordes à votre violon, et vous êtes probablement un petit peu moins vulnérable.

Mais vous êtes ici pour parler de production acéricole, et, M. le Président, je peux témoigner, je suis un témoin oculaire de fait que le Japon est un gros client du sirop d'érable québécois. Je peux témoigner aussi que les Chinois commencent à y prendre goût et qu'il est disponible dans un supermarché de Beijing. Et je sais qu'au SIAL, la semaine dernière, les perles d'érable de Citadelle ont eu un prix pour la catégorie Tendances & innovations 2012. Les gens faisaient référence à ces perles-là en faisant un rapprochement avec du caviar de sirop d'érable.

Alors, MM. les présidents, je pense que vous êtes ici à même de constater qu'il y a de l'innovation qui se fait, et c'est là-dessus que je veux commencer les discussions, parce que, dans votre mémoire, vous faites référence à soutenir des initiatives en recherche et développement et que vous souhaiteriez que le livre vert ouvre la porte à de telles possibilités. Et vous osez même sortir du cadre alimentaire pour parler du cadre cosmétique et pharmaceutique. Je sais que le Programme de soutien aux stratégies sectorielles de développement qu'on a lancé avec vous en novembre dernier approche un cadre autre qu'alimentaire. Est-ce que c'est ce genre de programme là dont vous parlez? Et vos projets de développement sont-ils bien identifiés dans un plan stratégique partagé avec les acteurs de l'industrie acéricole?

Le Président (M. Bernard): M. Beaulieu. Ou Mme Granger, là.

M. Beaulieu (Serge): Oui. Bien, le plan stratégique, on est en train de travailler sur le plan stratégique. D'ailleurs, la semaine passée encore, il y avait une rencontre avec la firme qui avait été retenue pour faire le plan stratégique.

Je vous dirais, sur les innovations, c'est sûr qu'il y a des choses qui ont été amenées pour modification de l'usine de transformation. Vous étiez là, M. le ministre, quand on en a parlé l'automne passé. Mais, sur le produit, ça fait plusieurs années que la fédération fait de la recherche et du développement dans comment... c'est quoi qu'il y a dans ce produit-là puis c'est quoi qu'on serait capables de faire avec. Puis il y a des... Moi, je vous dirais, à chaque fois qu'on a trouvé, ça a toujours été positif. Puis d'ailleurs il y a des choses qui sont en train de se faire avec l'eau d'érable dans les mois qui s'en viennent, puis nous autres, on pense qu'il va y avoir un très bon débouché dans ce produit-là à long terme. C'est sûr qu'on a étudié les marchés, on a étudié les marchés justement du Japon, où est-ce que les boissons énergisantes sont consommées abondamment et puis que l'eau d'érable, elle s'inscrit exactement dans ce potentiel-là.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Et même si...

Le Président (M. Bernard): Ah! Excusez-moi. Mme Granger, complément de réponse. Excusez, M. le ministre.

Mme Granger-Godbout (Anne-Marie): Oui, en complément de réponse, peut-être mentionner qu'au niveau de la recherche, l'innovation, recherche scientifique, il y a du travail, comme M. Beaulieu disait, qui se fait depuis plusieurs années. Les échanges, les discussions, les concertations se font avec les différents maillons de la filière. C'est peut-être à un autre niveau... Parce qu'on comprend que, jusqu'à présent, la plus grande partie du financement public qui a permis, là, je dirais, de stimuler ces projets-là vient du fédéral. Alors, il existe un comité pancanadien de l'industrie de l'érable, qui regroupe donc des transformateurs, évidemment la fédération, des associations de producteurs des autres provinces, alors c'est vraiment dans ce forum-là qui, pour l'instant... où s'est développée la stratégie d'innovation. Alors, c'est vraiment à ce forum-là que s'est discuté... et ont été identifiées les pistes d'innovation, notamment au niveau du pharmaceutique, du cosmétique, des boissons énergisantes, etc.

Je voulais aussi, peut-être, juste me permettre de faire un petit détour par le marché de la Chine. Effectivement, on a souvent la demande ou le commentaire qu'il faudrait peut-être explorer du côté de la Chine. Je dirais qu'à ce niveau-là, puis M. Beaulieu l'a mentionné tantôt, un des plus grands risques ou une des plus grandes menaces pour les produits de l'érable, c'est le risque de falsification. Et la Chine, c'est probablement un marché intéressant ou important, sauf que, pour investir... ou avant d'investir de façon massive pour développer ce marché-là, il faudra que la chaîne de commercialisation soit sécurisée pour s'assurer de pouvoir mener jusqu'au marché un produit qui est authentique et de pouvoir en garantir la traçabilité, l'authenticité.

Sinon, puis là on se réfère à une expérience qui nous a été communiquée des producteurs de vin de glace de l'Ontario, on peut faire de la promotion, développer les marchés, puis finalement c'est un produit falsifié qui prend la place, et là on n'aura rien gagné avec ça. Alors, c'était le petit commentaire.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de produits qui sont en Chine présentement, à l'endroit où j'ai pu les constater et qu'on en vendait, c'est dans une boutique qui est spécialisée dans des articles qui viennent de l'extérieur, qui sont strictement des boutiques de produits importés, et ils sont... le propriétaire de la boutique est une Chinoise qui vit à Brossard. Alors, elle a l'ambition d'ouvrir, dans son pays d'origine, cinq autres boutiques dans cinq autres grandes villes chinoises. Et j'espère qu'elle va être avec vous en collaboration pour s'assurer, comme vous dites, de l'authenticité du produit.

Et là-dessus, tantôt, on parlait d'innovation, puis vous m'avez rappelé que, dans le produit de l'eau d'érable, dans les 10 finalistes, qui a donné comme gagnant les perles d'érable, il y avait une entreprise qui se consacre à la mise en marché de l'eau d'érable qui était une des 10 finalistes. Alors, sur 10 possibilités, il y en avait deux dans le secteur de l'érable, puis il y en a une qui a ramassé le prix 2012 pour l'innovation.

Ceci étant dit, vous parlez de défi qui consiste à améliorer la compétitivité de toute la filière, vous parlez de vos réalisations en ce sens, et je peux vous rassurer là-dessus, le ministère partage cette approche-là, et on veut le faire en partenariat avec vous. Ma question, c'est: Quelles sont vos lignes prioritaires pour améliorer la compétitivité de votre secteur pour les années à venir?

M. Beaulieu (Serge): Bien, les lignes prioritaires... D'ailleurs, on est en train de réaménager l'usine de conditionnement. Nous autres, la priorité, c'est que, quand il y a une production qui est plus haute que la production... que la demande, bien, on puisse le conditionner. Ça fait que, comme c'est là, je vous dirais même, prioritaire, c'est prioritaire court terme, c'est de, l'usine, l'aménager pour qu'elle soit le plus rentable possible de conditionner le sirop. L'an passé, il y a 17 millions de livres qui ont été conditionnées de cette façon-là. Et on a posé des gestes, dans les dernières semaines, puis dans les prochains mois, où est-ce que l'usine, elle va être en place et elle va être, moi, je pense, un exemple pour l'acériculture au Québec.

Après ça, bien, regardez, nos priorités, c'est la promotion du produit, faire connaître le produit pour développer des marchés. Puis, si on veut les faire connaître comme il faut, l'autre priorité, c'est la traçabilité. On est des chefs de file, je pense, au Québec, la seule place... Je l'ai dit tantôt dans ma présentation, la traçabilité, on est capables de la faire de la ferme aller jusqu'à l'usine. Il y a un projet avec les transformateurs pour aller encore plus loin que ça, puis, je vous dirais, jusqu'à l'épicerie, parce que même des détaillants commencent à nous demander qu'il y ait une traçabilité qui se fasse d'un bout à l'autre de la chaîne. Puis nous autres, on est capables d'en faire, en tout cas il y a un grand bout que, comme c'est là, on peut le faire, là; déjà, de la ferme à l'usine, c'est fait. Ça fait que, le petit bout qui reste à faire, moi, je pense que, dans les mois qui s'en viennent, on va être capables de trouver une façon de trouver cette traçabilité-là. Et de même, moi, je pense qu'on va être capables de se démarquer des autres régions productrices, dans le monde, où c'est qu'il n'y a aucun classement de sirop d'érable qui se fait à la ferme.

Le Président (M. Bernard): Oui, d'autres... Mme Granger-Godbout.

Mme Granger-Godbout (Anne-Marie): Oui, si je peux me permettre de compléter. Quand on parle de compétitivité, il y a un bout de chemin qui peut se faire aussi, encore, par le développement des connaissances, encore là la recherche, recherche scientifique, notamment pour essayer de trouver des façons de valoriser les rejets de production. Je pense, par exemple, au sirop de fin de saison qui a des défauts de saveur importants, qui ne peut pas être commercialisé tel quel, alors il y a du travail qui peut encore se faire, et qui doit et qui va se faire, pour essayer de trouver des débouchés. Ce sirop-là a peut-être des propriétés particulières, il y a peut-être des façons de le valoriser, sûrement, en fait, il faut juste continuer à développer les connaissances pour... Puis, à ce moment-là, on va pouvoir améliorer aussi la compétitivité des entreprises. C'est des rejets de production, des produits moins valorisés, je dirais.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci. On va aller du côté de l'opposition officielle avec -- puis on va revenir, M. le ministre -- donc, le député de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole officiel de l'opposition. À vous.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Beaulieu, madame. Bien sûr, Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Témiscouata, Kamouraska, on produit beaucoup au Québec et on en est bien fiers. Le club d'encadrement technique du Bas-Saint-Laurent, entre autres, dont les bureaux sont au Témiscouata, là, en lien... pas très loin, en tout cas avec la circonscription de Rimouski, regroupe une centaine de producteurs, puis ils ont un projet fort intéressant qu'ils souhaiteraient même étendre -- j'ai constaté d'ailleurs qu'il y avait des acériculteurs aussi qui ont opté vers ça, là, en Montmagny-Sud -- c'est la conversion de leur énergie: l'huile à chauffage qui sort de l'érablière et qui est remplacée par, notamment, bien sûr, le bois, soit sous forme de granules ou d'autres sources. Les évaporateurs sont construits, fabriqués en Beauce. Alors, on gagne sur toute la ligne. Il y a un amortissement sur une dizaine d'années qui est projeté.

Est-ce que... Parce que, dans votre mémoire, j'ai retrouvé un seul endroit où on parle d'énergie, dans la rubrique Innovations, puis il me semble que c'est l'avenir avec ce qui s'en vient, là, coût de pétrole, il me semble... Sortir l'huile à chauffage de nos érablières, en termes environnemental, contribuer à réduire les gaz à effet de serre, l'image... Est-ce que vous avez ça dans vos plans au niveau du plan stratégique?

Le Président (M. Bernard): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Oui, regardez, on est aussi membres du Centre ACER, le Centre ACER qui est à Saint-Norbert et aussi à Pohénégamook, et c'est des choses qu'ils étudient avec des évaporateurs en plus petit modèle. Puis justement la validation, souvent avec les équipementiers, se fait via le Centre ACER. Et, je vous dirais, la fédération, c'est un des grands contributeurs du Centre ACER, avec le MAPAQ. Ça fait que moi, je vous dirais, c'est surtout par là, le canal ou est-ce qu'on va mettre de la pression et inverser pour dire: Bien, regarde, nous autres, y a-tu moyen de valider ces données-là? Parce que là, je vous dirais, dans le passé, au Centre ACER, ce n'était pas un réflexe que les équipementiers avaient naturel de dire: On va aller faire valider nos équipements avant de les mettre chez les producteurs. Je vous dirais, dans les 20 dernières années, on a souvent été bien plus souvent le cobaye que d'autre chose, les producteurs, parce qu'ils essayaient, ça ne marchait pas, on rechangeait. C'était bon pour l'investissement, mais ce n'était pas bon pour le portefeuille du producteur.

Moi, je vous dirais, là, plus que ça va depuis quelques années, plus les équipementiers ont le réflexe de faire... de valider des équipements. Et puis ils vont au Centre ACER, puis c'est là qu'il se fait le forum pour dire: Regardons pour valider une autre source d'énergie. Puis nous autres, on est bien d'accord avec ça que ça soit une source d'énergie renouvelable. On en fait aussi, du bois, là, quand on est producteur acéricole, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Tout à fait, tout à fait. En tout cas, moi, je suis heureux de vous entendre puis je vous encourage dans ce sens-là, parce que je pense qu'on peut procéder lorsqu'il y a des changements d'évaporateur. Puis, avoir des moyens pour encourager, je pense que ça existe, puis ça pourra même se développer. Ce serait une très bonne chose pour l'industrie, je pense, acéricole, et l'économie du Québec aussi, générale, bien sûr.

Réserve. Moi, j'entends beaucoup parler de frustrations des acériculteurs à l'égard d'une partie de leurs revenus qui ne vient pas puis qui sert à financer la fameuse réserve pour stabiliser, bien sûr, le marché. Dans votre mémoire, vous mettez de l'emphase sur l'importance de l'encadrement, la mise en marché et tout ça; puis je pense que ça permet à l'industrie d'être où elle est actuellement puis de pouvoir progresser. Que c'est qui se passe qui fait que le système lui-même, il ne serait pas capable de satisfaire cet aspect économique où je sens de la frustration, disant: Je reçois 85 % peut-être, puis j'attends, je suis obligé de financer? Puis il y a un message un peu clair: Il faudrait que l'État finance ça, ou à peu près. Mais il me semble que... Où vous en êtes à cet égard?

Le Président (M. Bernard): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je vous dirais, depuis les 30 dernières années, là, il y a deux systèmes, un peu, qui ont été essayés. Il y a eu le système volontaire; nous, on disait: Bien, s'il y en a trop, c'est l'effondrement des prix quand il y en a trop. Puis l'acériculture, elle a la particularité, là, qu'une année tu as une bonne récolte, l'année d'après, tu peux en avoir deux... le redouble, mais comme tu peux en avoir la moitié moins. Ça fait que des variations de volume de sirop, c'est assez énorme. Je suis en production laitière, je suis capable de contrôler mon troupeau pour être capable de remplir mon contingent, puis ça va arriver quasiment au litre proche si je veux faire un bon suivi. Avec mes érables, je ne suis pas capable de faire ça.

Ça fait que le système qu'on s'est donné depuis 2000, c'est de dire: Bien, regardez, là, on ne recommencera pas à jouer au yo-yo avec le prix, ça ne donne rien, parce que, quand on baisse le prix... Puis on l'avait essayé avant 2000, on a baissé le prix jusqu'en bas... jusqu'à 1,55 $, à chaque million de livres, on baissait le prix. Les transformateurs puis les consommateurs n'en achetaient pas plus, de sirop, parce que, quand ils avaient acheté une canne de sirop, ils n'en avaient pas besoin de deux puis de trois.

Ça fait que là on s'est aperçus que cette production-là... puis d'ailleurs on est capables de la conserver. Ça fait que là les gestes que les producteurs ont pris, ils ont dit: Regarde, nous autres, on ne veut pas baisser de prix, parce qu'on n'a pas à baisser le prix parce qu'on a fait une grosse année. À la place, on va garder ce sirop-là pour les années où est-ce qu'on va avoir une petite récolte, parce que là j'ai besoin de mon même revenu. Ça fait que, les outils qu'on s'est donnés depuis 2000 -- on a commencé par des petits gestes -- les outils qu'on s'est donnés, qui a été l'agence de vente pour contrôler un peu le volume... puis, s'il y en avait trop, on l'a mis en inventaire. On a déjà monté les inventaires jusqu'à 60 millions de livres. Ça représente presque 200 millions d'argent qui était capitalisé dans des entrepôts. Mais, quand il est arrivé les petites années, moi, je vous dirais, ces producteurs-là, peut-être que vous ne les avez pas entendus, mais là ils ont reçu un chèque pour le sirop qu'ils avaient mis en capital dans les entrepôts. Puis ils ont été payés, puis le prix n'a jamais baissé. Là, aujourd'hui, on est rendus avec 37 millions de livres, puis peut-être qu'on va aller revirer jusqu'à 60, puis peut-être même à 70, parce que la demande continue à monter.

Moi, je pense qu'il va toujours falloir en avoir, des inventaires. Ça fait que c'est sûr que ça a un coût, ça a un coût au producteur, mais ça a un coût sur tous les producteurs, puis on fait la gestion comme ça. Puis moi, je vous dirais que, quand il arrive une petite année, le producteur est bien content, parce que là... Puis d'ailleurs, dans le Bas-Saint-Laurent, cette année, ça a été bon, mais, dans les trois dernières années, ça a été des petites années. Ça fait que, oui, 2009 avait été une bonne année, puis après ça ils ont eu des petites années. Mais, ces petites années là, au moins ils sont capables d'avoir le même revenu à la ferme. Ça fait que ce que ça fait, c'est qu'un producteur acéricole que, dans le passé... Je vous dirais, 10 ans passés, il n'était pas capable avec son financier de faire une planification à long terme. Bien, aujourd'hui, il est capable. Il est capable de faire une planification sur 10 puis 15 ans, il dit: Regarde, c'est ça, le revenu que je vais avoir. Puis il est capable d'aller voir le banquier, puis de se faire financer, puis de dire: Bien, moi, je veux développer mon entreprise, puis j'ai besoin de changer mon évaporateur, puis je vais avoir les revenus qui vont arriver, puis on est capable de le prouver.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, j'aurai une réponse à leur donner du président de la fédération, je vous en reparlerai voir si ça peut les rassurer.

Une question: Les pluies acides, on entendait parler de ça il y a quelques années, ça tuait nos érablières. Puis aujourd'hui?

Le Président (M. Bernard): Monsieur...

M. Beaulieu (Serge): Bien, je vous dirais, il y a des régions, il y a des régions au Québec où est-ce qu'on a besoin de chauler les érablières. Pas partout. C'est ça, justement il commence à y avoir de la documentation. D'ailleurs, le Centre ACER est un chef de file dans ce... dans le... voyons! Il y a quelqu'un qui s'occupe de ça au Centre ACER, dans la recherche... puis qui sont capables de donner des conseils aux producteurs. Puis, je vous dirais, il y a des régions, surtout dans la région de Portneuf, où est-ce qu'il y a besoin de chaulage, dans ces régions-là, parce que les érablières sont plus atteintes, moins dans votre région, moins un peu dans la mienne aussi. Mais globalement moi, je pense qu'ils sont en assez bonne santé, mais, il y a des régions, il faut faire des évaluations, puis, à partir de là, le chaulage se fait, puis après ça on s'aperçoit qu'il y a une amélioration de nos érablières à partir de là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour un dernier quatre minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, quatre minutes. Rapidement, là, du sirop d'érable, c'est presque bio tout le temps. Est-ce qu'on pourrait en arriver à ce que ça soit bioreconnu tout le temps et commercialisé comme ça?

M. Beaulieu (Serge): Bien, je vous dirais, aux États-Unis, c'est ça qu'ils ont; il n'y a pas de norme. Regardez, il n'y a pas de norme aux États-Unis. Puis la norme qu'on a au Québec, elle n'est pas si dure que ça à appliquer. On se donne une norme où est-ce qu'on n'entaille pas les petits érables, on se donne une norme où est-ce qu'il y a une diversité dans nos érablières, on se donne une norme où est-ce qu'on n'a pas de produit chimique. Moi, je vais vous dire, c'est une des choses qu'il va falloir travailler dans les années qui s'en viennent, la réciprocité des normes, parce que sinon on va faire comme les Américains puis on va dire: Tout le sirop est bio, là.

Ce n'est pas dur, c'est ça, le problème de notre sirop bio versus celui des États-Unis, c'est que nous autres, on s'est donné des normes. Puis je pense que c'est des normes qui sont correctes, hein? Il n'y a pas de produit chimique pour laver nos pannes. Moi, je vais vous dire, il y a des producteurs bios qu'il faut qu'ils frottent pas mal pour arriver à passer la saison des sucres. Mais, quand on s'en va chez le voisin où est-ce que les normes sont... il y a la réciprocité des normes, puis, bien là, ce n'est pas grave, il faut juste qu'il n'y en ait pas quand il se met à bouillir le matin, ça fait qu'ils prennent des produits chimiques. Ça fait que, si c'était ça, nous autres avec, on serait capables, au Québec, de tout faire ça.

Je pense qu'on s'est donné un cahier de charges, puis il va falloir travailler avec les réciprocités dans le monde, que ce soit, je pense, la norme québécoise qui soit reconnue. C'est sûr que ça amène de l'énergie de plus à mettre pour être bio; puis la prime qui est dans le sirop, bien, elle couvre à peu près ce montant-là.

Le Président (M. Bernard): O.K. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour un deux minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Deux minutes? O.K. Alors, je vais faire deux questions en rafale, tu vas voir, ou trois. Mon collègue parlait de pluies acides, mais je vais vous parler, moi... Est-ce que ça existe, la surexploitation, on peut dire, de l'érablière, d'une érablière, la surexploitation?

Et, dans un autre côté, il y a eu en Montérégie, en 1998, un verglas. Il y avait un triangle, il y avait beaucoup de producteurs d'érablières dans le coin. Est-ce que la production, elle a été affectée ou s'il y a des mesures qui sont prises pour diminuer l'impact de... Parce qu'on sait que les érablières sèchent par le haut, là, d'un coup que...

Et puis la dernière question, c'est: La vente du produit à la ferme, vous en avez parlé dans votre mémoire, mais j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, parce qu'il y a plusieurs petits acériculteurs qui font leur propre mise en marché locale avec des... ils vendent localement. Quelle est votre position là-dessus, puis comment vous voyez que la qualité du produit peut être maintenue en même temps que ces gens-là peuvent continuer de vendre leurs produits?

Le Président (M. Bernard): Très rapidement, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Oui. Bien, regardez, l'impact sur le verglas, moi, je pense qu'il y a eu des bons gestes de posés dans le temps. Puis j'étais dans la région du verglas, là, chez nous, ça a été affecté à 85 %, j'ai perdu 85 % des branches puis je suis encore en exploitation. On a réaménagé. Une chance, on avait aménagé nos érablières pour qu'il y ait de la relève, puis c'est ce qui a fait qu'aujourd'hui on est encore en production puis on a des bons rendements. Mais c'est sûr qu'on en a perdu sur le moment; dans les cinq, six, sept années qui ont suivi, on a perdu plus d'érables. Mais aujourd'hui la vigueur de l'arbre fait qu'on est quasiment... on est revenus à la même chose qu'avant, puis même, je te dirais, probablement plus productifs.

La vente à la ferme, bien, moi, je vais vous dire, ça, c'est... La vente à la ferme, il n'y a aucun contrôle, ni au MAPAQ ni à l'inspection. Mais, je vous dirais, tu vends un gallon de sirop à un consommateur, puis, s'il n'est pas bon, ce n'est pas dur, il ne reviendra pas. Ça fait que celui-là, ça se fait vite, le lien entre le producteur et le consommateur. Tandis que 500 gallons de sirop qui arrivent dans une épicerie, l'épicerie, après qu'elle l'ait acheté, il faut qu'elle le passe. Ça fait que là elle va faire des spéciaux, elle va tout faire, puis, à la fin du compte, c'est le consommateur, tout ce temps-là il est en train d'acheter 500 gallons qui n'avaient pas lieu d'être là, probablement, s'il y a quelque chose. Tandis qu'à la ferme, là, moi, je vais vous dire, j'en vends un peu à la ferme, là, puis tu n'en vends pas bien des fois. S'il y a un défaut de saveur dedans, il ne reviendra pas, le consommateur. Il ne te le dira même pas, il ne reviendra pas. Tu te demandes pourquoi qu'il ne revient pas.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous n'êtes pas contre la vente à la ferme?

M. Beaulieu (Serge): Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. Beaulieu. Nous allons passer au député de Beauce-Nord qui, je suis certain, est avide de poser des questions. M. le député.

M. Grondin: Bien, écoutez, vous êtes dans un domaine que je connais assez bien. En tout cas, moi, je... On va regarder, là, pour le livre vert... Moi, je trouve que c'est tellement important, le sirop d'érable, c'est un produit québécois, c'est un produit qui nous appartient, qu'on en fasse la promotion puis qu'il soit de l'avant là-dedans, là, parce que ça fait...

J'ai toujours été élevé là-dedans, moi, et on a pu voir, dans les dernières années, depuis que la fédération a mis des quotas, et tout ça... Moi, j'ai toujours reproché, disant: Quand on va à l'extérieur puis qu'on achète une canne... Parce que moi, je m'en fais toujours un devoir: quand je vais à l'extérieur, que ça soit en Europe, que ça soit aux États-Unis, j'achète une canne de sirop. Puis c'est marqué dessus, souvent: Sirop du Canada ou du Québec. Puis je trouvais donc que notre sirop n'était pas bon. Je disais: On fait des mélanges, puis ce n'est pas bon. Comment est-ce qu'on peut améliorer une production quand on veut un sirop... C'est sûr que le monde qui ne connaissent pas ça, ils ne s'en rendent pas compte, mais le monde qui connaissent ça... Et je trouve qu'on a changé, dans les dernières années on a mis beaucoup l'accent sur la qualité du sirop, puis ça, c'est très important.

Puis je peux vous dire, moi... Vous avez expliqué les inventaires de sirop. Moi, je pense que tout le monde est content de ça, puis ça permet d'avoir un prix. Puis c'est comme dans tous les autres commerces, quand on a un prix pour notre produit, on peut investir et s'améliorer, tout s'ensuit. Mais, si une année on ne sait pas si on va vendre le sirop 1 $ la livre, on ne peut pas investir, parce qu'on ne sera pas capable de payer. Mais, quand on est capable d'avoir un prix, bien, on dit: On a quand même un revenu. Alors, moi, je vous dis...

La question que je voulais poser... Parce que je sais que j'ai juste deux minutes, là, et j'aimerais, moi... Parce que je pense que tous les députés doivent avoir le même problème, quand on a une catastrophe comme on a eue l'année passée avec Irene, qui a passé dans les sucreries, qui a passé... quand elle passe dans les municipalités, elle passe dans les sucreries aussi, il y a des érablières qui ont été très affectées, mais on n'a pas de programme pour aller les aider, parce que c'est quand même des revenus qu'ils ont perdus, énormément. Puis j'aimerais, moi, qu'à un moment donné les érablières soient protégées au même sens que d'autres industries ou d'autres commerces qui le sont quand il arrive une catastrophe. Parce qu'on sait très bien qu'un érable, là, pour qu'il soit productif, ça lui prend 50, 60 ans, là. Ça fait que ce n'est pas des petites affaires. Alors, je ne sais pas, vous, comment est-ce que vous voyez ça, là, d'avoir à... essayer d'avoir une protection ou... pour essayer d'aider les agriculteurs qui ont à traverser ça.

Le Président (M. Bernard): Une minute, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, regardez, dans les productions, il y a des programmes catastrophe. C'est ça, l'acériculture n'est pas reconnue pour... dans les programmes catastrophe, puis moi, je pense qu'il faut que ce soit reconnu. Parce que vous avez raison quand vous dites: Ça prend 50 ans, là... Puis c'est encore pire quand il arrive un... C'est encore pire un cas comme Irene versus un verglas. Moi, dans un verglas, ils ne sont pas toutes mortes, mes érables. Mais Irene, après qu'elle est tombée, l'érable, elle ne reviendra pas, elle; c'est 50, 60 ans de réaménagement. Ça fait que moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une étape qui se fasse où est-ce qu'il y ait de l'aide aux producteurs pour passer au travers. Puis c'est d'ailleurs dans le mémoire, on en parle en disant: C'est là que les aides individuelles devraient aller quand il y a une aide individuelle à avoir.

Sur la qualité, moi, je vais vous dire, la dernière convention, on a encore plus spécifié. Pour ceux qui connaissent le produit, quand on fait le classement, le sirop avec des défauts de saveur, bien le transformateur, s'il n'a pas de marché pour ce sirop-là industriel, qu'on dit industriel, là, bien, il a l'obligation de le retourner à la fédération, chose qu'il n'avait pas avant puis qui... Qu'est-ce qu'il faisait, ce transformateur-là? Il l'avait acheté, le sirop, il le mélangeait. Ça fait qu'il n'avait comme pas le choix de le mélanger, c'est ça qu'il nous disait. Bien là, il a le choix, il a le choix de l'envoyer à la fédération. Puis, on le ramène dans les inventaires, puis on le redistribue à ceux qui ont des marchés dits industriels.

Le Président (M. Bernard): Merci. Nous allons revenir du côté du gouvernement avec le député de Rivière-du-Loup pour un bloc de quatre minutes.

M. D'Amour: Oui. Très rapidement parce que le temps va nous manquer. Je vais vous dire qu'on vit une belle commission parlementaire, en ce sens que, depuis hier, entre autres, on a eu l'occasion d'entendre le développement de l'industrie chevaline, hier soir c'était le Conseil québécois de l'industrie laitière, où les nouvelles sont bonnes en termes de développement de marchés, et vous nous arrivez aujourd'hui dans un cadre qui est semblable.

Dans le fond, une question mais à deux volets, très rapidement: Si vous aviez à choisir trois modifications à apporter à la Régie des marchés agricoles, alimentaires et de la pêche, si vous aviez trois modifications à apporter, lesquelles que vous seriez en mesure de choisir? Et, deuxièmement, sur la question des fameux quotas, est-ce qu'il y aura, au cours des prochaines années, un développement envisagé pour permettre à un plus grand nombre de producteurs de détenir des quotas et d'améliorer la situation de certains producteurs qui en détiennent déjà un et qui veulent augmenter leur production?

Le Président (M. Bernard): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): O.K. Mais je vais commencer sur les quotas. Regardez, dans le passé, 2007-2008, il y a eu augmentation des contingents. Cette année, il y a eu ajustement des contingents. Les contingents sont ajustés selon l'historique des producteurs. Ça fait que déjà... Moi, je vous dirais, là, depuis l'établissement des contingents en 2005, ça fait déjà trois fois ou quatre fois qu'on le modifie, le règlement, pour ajuster. Puis, s'il y a du développement, moi, je vais vous dire, là, on étudie ça à chaque année. Il y a du développement, il y a la hausse de marché, les inventaires. Après ça, on va redonner du contingent. Moi, je suis convaincu qu'on va en redonner, du contingent, parce qu'on n'a jamais reculé. Même avec le tsunami qui s'est passé au Japon, il s'est toujours développé des ventes de sirop d'érable. Ça fait que...

Une voix: ...producteurs?

M. Beaulieu (Serge): Oui, oui. Oui, oui. La dernière fois, on en a mis pour 4 millions, de mémoire, 4 millions de livres ou d'entailles qu'on a mis.

Une voix: ...

M. Beaulieu (Serge): C'est ça, Anne-Marie me fait... Il y a eu 300 nouvelles entreprises, en 2008, qui ont été... Puis, l'année d'avant, c'était 250. Moi, je vais vous dire, quand il va y avoir du développement des producteurs qui sont là anciennement, ça profite à ceux... les nouveaux, pour qu'ils embarquent sur le marché. Nous autres, l'important, c'est de vendre du produit puis de la grossir, notre demande.

Dans la Loi de la mise en marché, moi, il y a une place qu'il faut essayer de se sécuriser le plus possible, c'est que, nos règlements, on soit capables de les faire appliquer, que ce soit... Il y a eu le projet de loi n° 21 qui est venu fermer une brèche qu'il y avait. Moi, je pense que c'est... On a besoin de ça pour que tout ce que... Les gestes qu'on pose, on a dit: On les pose collectif. Mais c'est facile quand c'est collectif de dire: Bien là, moi, j'aimerais mieux passer à côté. Moi, je pense que ça prend des outils, puis les outils, c'est la Régie du marché agricole. C'est la Régie du marché agricole qui fait respecter ces choses-là, ce n'est pas la fédération. La fédération, elle se présente devant la Régie du marché agricole pour... Ces règlements-là, on en a besoin pour que collectivement tout le monde contribue au développement de l'acériculture. Puis c'est le geste qu'on a posé à partir de 2000, ce qu'on a dit: On va le faire collectivement, parce qu'individuellement ça ne marcherait pas.

Le Président (M. Bernard): M. le député, 15... 30 secondes.

M. D'Amour: Le ministre, peut-être.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, rapidement, comme administrateur du plan conjoint, comment vous qualifieriez les relations entre les producteurs et les transformateurs présentement?

Le Président (M. Bernard): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je vous dirais, on a une bonne relation. L'an passé, il y a eu le CIE qui s'est formé, puis on a eu à discuter de la convention. La convention s'est négociée, même avait été négociée pour deux ans. Et puis moi, je pense qu'on a une bonne relation avec les transformateurs. Puis d'ailleurs on va avoir à se reparler, probablement qu'il va peut-être manquer un peu de sirop cette année; c'est ce qu'on entend dire, vu la récolte qu'il y a eu aux États-Unis. Puis je pense qu'on devrait bien s'entendre pour comment est-ce qu'on commence à revider un peu les inventaires s'il en manque.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup. Malheureusement, le temps imparti est écoulé. Merci beaucoup, M. Beaulieu, merci beaucoup, Mme Granger-Godbout, pour la présentation de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. J'inviterais donc...

On va prendre une pause de deux minutes. Puis, j'invite les gens de la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec à s'approcher et prendre place. Merci.

Le Président (M. Bernard): Oui. O.K. Nous allons donc reprendre nos travaux avec, cette fois-ci, la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec. M. Overbeek et M. Legault, bonjour. Donc, vous avez une période de 10 minutes d'échange, par la suite la période de 35 minutes d'échange avec le gouvernement et les deux partis de l'opposition. Donc, M. Overbeek, vous prenez la parole et présentez votre accompagnateur. Merci.

M. Overbeek (Christian): Merci. On vous remercie, là, au nom de la fédération, là, à donner la chance à l'ensemble des producteurs de grandes cultures du Québec à venir s'exprimer au sein de la commission et vous présenter un peu nos principales préoccupations en ce qui concerne l'avenir de la production de grains au Québec.

Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné par mon directeur général, M. Benoît Legault; et, à l'arrière, par notre agroéconomiste, Mme Marie-Hélène Parent; et notre deuxième vice-président, M. Sylvain Pion. Et la présentation sera faite par M. Legault.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. Legault, à vous la parole.

M. Legault (Benoît): Tout d'abord, notre contribution à la politique bioalimentaire ne s'inscrit pas dans cette image de virage exprimée dans le livre vert, mais plutôt dans une volonté de mieux répondre à l'ensemble des défis du secteur dans le contexte d'une grande diversité d'attentes et de contraintes toujours en évolution. Nous comprenons que le modèle québécois actuel, bien qu'imparfait, a très bien su évoluer et répondre à l'obligation de maintenir un patrimoine agricole en santé, productif et apte à répondre aux attentes des consommateurs et, conséquemment, de maintenir sa capacité de produire pour sa population mais aussi pour cet effort planétaire concerté d'offrir une production alimentaire suffisante. Le Québec contribue de façon non négligeable à cette capacité de produire des céréales, des oléagineux et des protéagineux. Les 10 000 familles agricoles qui en produisent en produisent pour une valeur de près de 1 milliard de dollars, dont environ 300 millions sous la forme d'exportations, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Source d'approvisionnement en matières premières, la production de grains du Québec a su et doit répondre à une panoplie d'occasions d'affaires en étant à la base de nombreuses chaînes de valeur, comme la filière des viandes, la transformation du maïs en éthanol et en drêche, la trituration de graines oléagineuses en huiles et tourteaux, l'exportation de soya sans OGM et, pour la consommation humaine, l'exportation... en fait, la fabrication de gruau d'avoine pour la consommation humaine, la fabrication de farine, notamment les farines de spécialité, la fabrication de malt à partir d'orge, le marché des produits biologiques, des marchés aussi comme ceux des produits sans pesticide. Un ensemble de chaînes de valeur qui apportent une contribution majeure au PIB agroalimentaire de 13 milliards de dollars.

La concertation tout au long de ces filières est aujourd'hui cruciale afin d'assurer leur rentabilité, leur compétitivité et leur durabilité. Évidemment, nous croyons qu'une politique bioalimentaire doit encourager une concertation efficace, qui suscite l'engagement et la confiance de chacun des acteurs, particulièrement celle des producteurs. Cette concertation efficace, engagée et empreinte de confiance doit pouvoir s'articuler autour de partenariats volontaires comme de partenariats appuyés par les pouvoirs du plan conjoint. La concertation par voie de plans conjoints avec l'industrie ou strictement entre producteurs est présentement utilisée là où il n'est pas possible de le faire de façon volontaire. Dans un premier temps, dans un contexte où toute l'industrie du blé du Québec s'inquiétait de la perte de l'accès au marché des minoteries de Montréal à cause d'un problème d'uniformité des lots, le regroupement du blé en a amélioré l'uniformité, et elle n'a pu se réaliser que par l'entremise d'un règlement du plan conjoint visant la mise en vente en commun, après l'échec d'un partenariat volontaire. Une deuxième vocation donnée au plan conjoint a été de concerter les producteurs dans le but de rassembler les informations de chacune de leurs ventes pour les regrouper afin de diffuser une information de qualité à propos du marché local, information cruciale justement pour que ce marché fonctionne bien.

La Loi sur la mise en marché des produits agricoles et l'utilisation que nous en faisons nous confirment à tous les jours qu'elle peut permettre de mieux saisir les occasions d'affaires et de mieux faire fonctionner des marchés de moins en moins transparents. Une politique bioalimentaire qui veut s'appuyer sur une vraie concertation efficace et qui favorise l'engagement et la confiance doit permettre l'existence de plans conjoints de producteurs gérés par une organisation de producteurs dans un cadre démocratique. Ceci était vrai hier, encore plus vrai aujourd'hui dans un contexte d'une toujours plus grande concertation des acheteurs et des fournisseurs et d'un toujours très grand nombre d'entreprises agricoles.

La concertation est aussi l'objectif recherché par le tout nouveau Groupe de concertation du secteur des grains, composé de représentants de producteurs, de la recherche, des gouvernements, des universités, des acheteurs et des utilisateurs de grains comme des fournisseurs. Le succès de la mise en oeuvre de son prochain plan de développement sectoriel passe inévitablement par une concertation efficace, engagée et où règne la confiance. Il doit aussi exister une forme de responsabilisation des acteurs vers l'atteinte d'objectifs clairs. Nous croyons donc fermement que la nouvelle politique bioalimentaire doit favoriser un tel environnement d'affaires pour atteindre les objectifs d'amélioration de la rentabilité et d'une mise en marché efficace et ordonnée de produits qui répondent aux attentes du marché et de la société.

Permettez-nous d'aller plus loin et d'ajouter que l'efficacité des filières que nous approvisionnons se joue et se jouera dans le partage d'une information de qualité et dans un cadre où il y aura un maximum de transparence à tous les niveaux. Si nous avions à parler d'un besoin de virage en agroalimentaire, c'est bien à ce niveau qu'il devrait être abordé. C'est un changement de mentalité qui n'est pas facile à réaliser pour certains mais qui est aujourd'hui incontournable. Selon nous, dans le secteur des grains, le MAPAQ doit prendre le leadership d'un développement selon une vision à long terme et trouver des moyens novateurs pour obtenir l'engagement de chacun.

Le livre vert fait peu mention du secteur des grains, tout en amont de la chaîne de valeur. Pourtant, il est à la source de toute une industrie. Sa rentabilité, sa compétitivité et sa durabilité peuvent rapidement devenir un facteur limitatif du succès à répondre aux différentes occasions d'affaires des différentes filières. En ce sens, l'amélioration continue des systèmes culturaux devient une obligation, et elle ne se concrétisera que par un effort continu en recherche et en transfert des connaissances. La nouvelle politique bioalimentaire devra se donner les moyens d'évaluer si le secteur des grains a les ressources privées et publiques nécessaires pour maintenir les systèmes culturaux performants et durables et se donner un plan d'action concerté avec le gouvernement fédéral et l'industrie, si ce n'était pas le cas. Compte tenu que les particularités et besoins propres à un petit territoire comme le Québec génèrent un intérêt relatif de la part des grandes compagnies, sommes-nous convaincus d'avoir les ressources nécessaires, aujourd'hui, à l'innovation, particulièrement pour le renouvellement du matériel génétique et du transfert des connaissances? La perte de rentabilité et la baisse de production du blé au Québec, une plante cruciale pour les rotations, nous donnent une partie de la réponse, tout comme la baisse, la stagnation et le ralentissement de la croissance des rendements pour d'autres cultures principales.

La politique bioalimentaire doit aussi être vue comme un projet de société et, conséquemment, faire des Québécois des citoyens conscientisés et responsables par rapport à leur alimentation et la provenance des aliments, une société consciente des contraintes économiques, commerciales, environnementales de la communauté agricole, mais aussi consciente de l'impact de ses propres attentes et du fait que plusieurs de ces contraintes sont en opposition l'une par rapport à l'autre. En ce sens, nous croyons fermement à l'importance de mettre en place une forme d'observatoire de la réciprocité des normes pour les produits importés, mais aussi de mettre en place des mesures incitatives dans le cadre d'engagements à long terme des parties. Ces mêmes enjeux et contraintes nous poussent aussi à réitérer que le producteur agricole soit placé au coeur de la politique agricole, tout comme le seront le produit et le consommateur.

Maintenant, nous comprenons qu'une telle politique bioalimentaire doive favoriser avant tout l'innovation, le développement des marchés, la valeur ajoutée et son partage comme premières sources de succès et de rentabilité des entreprises. Toutefois, il ne faut pas se cacher que le secteur des grains québécois a été historiquement confronté à de lourdes subventions et à la forte protection de la part de nombreux pays exportateurs et producteurs de grains. Le secteur des grains demeure probablement le plus subventionné et protégé sur la planète. Heureusement, depuis le début des années 80, les gouvernements qui se sont succédé au Québec ont compris l'impossibilité de bâtir une agriculture sans ce filet de sécurité, et le Québec a su répondre à ce défi incontournable.

Aujourd'hui, une pause nous est donnée, mais la chute des prix du marché ou une explosion des coûts de production auront tôt fait de faire des marchés un important facteur de risque. Alors que les grandes puissances productrices de grains sont présentement en pleine révision de leurs politiques agricoles, dans un marché des grains de plus en plus volatile, la politique bioalimentaire devrait être développée en gardant en tête cette nécessité d'avoir des programmes de soutien et de protection compétitifs.

Si le souhait du Québec est de développer ou, à tout le moins, de maintenir une agriculture forte en région, nous sommes convaincus que le Québec devra miser sur sa matière première, les terres agricoles, en évaluant leur état, leur potentiel et leurs besoins en investissement pour en exploiter leur plein potentiel. L'action, et le soutien technique de qualité, est aussi nécessaire pour l'établissement de systèmes de production durables et novateurs. Ceci est vrai pour le producteur de grains spécialisé comme pour celui qui vit aussi de l'élevage.

En terminant, la fédération souhaiterait préciser qu'elle est tout à fait à l'aise avec une agriculture et une industrie agroalimentaires qui répondent aux mêmes impératifs que toute autre industrie, soit de répondre aux besoins et aux exigences des principaux marchés tout en prenant avantage de toute la valeur ajoutée qui se présente sur les marchés de niche. Ces créneaux sont essentiels pour renforcer la compétitivité et la durabilité des principales filières. Nous croyons qu'il faudra être novateurs dans notre façon de collaborer et que l'engagement, la confiance, la transparence, particulièrement le partage de l'information tout au long des différentes chaînes de valeur devront rapidement faire partie de notre modèle d'affaires agroalimentaire, et ce, du champ à la table.

Finalement, la politique bioalimentaire devrait aussi faire preuve de réalisme, car ce que nous bâtirons ne pourra jamais devenir plus solide que le plus faible maillon de la chaîne. La politique bioalimentaire devrait donc s'articuler autour de solides programmes de gestion du risque et un ambitieux plan d'innovation et de transfert des connaissances. Voilà un court aperçu de nos idées et recommandations. Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Legault, et félicitations pour avoir été dans votre période de 10 minutes. Nous allons débuter les échanges avec M. le ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Overbeek et M. Legault. On peut vous laisser le temps de reprendre votre souffle, M. Legault. Vous avez livré ça rapidement. Et je saisis la balle au bond en ce qui concerne votre dernière mention de votre présentation, par rapport aux programmes budgétaires. Quel équilibre qu'on devrait... ou quelle opinion que vous avez concernant les orientations qui nous amènent à faire des choix de programmes, c'est-à-dire l'adaptation versus le soutien du revenu, autrement dit les programmes individuels versus des programmes collectifs, des... Puis vous, vous l'avez présenté sous l'angle des programmes au soutien de revenu versus l'innovation. Alors, il y a de plus en plus de réflexions qui se font à l'effet qu'on devrait investir dans l'innovation pour alléger les pressions sur le soutien aux revenus.

Le Président (M. Bernard): M. Legault.

M. Corbeil: Un ou l'autre, là.

M. Legault (Benoît): Je pourrai introduire, puis laissez aller le président. En fait, l'idée générale, c'est que, bon, on est conscients que ça prend les deux pour un secteur comme le nôtre. Évidemment, notre position, à la fédération... Puis je pense que c'est la logique même qui dit que, dans un premier temps, on doit générer un maximum de revenus du marché, si la nouvelle innovation nous le permet. Puis on peut bien parler de rentabilité, aussi ça peut être une diminution des coûts. Tout doit venir de là, dans un premier temps. Mais on sait que rien n'est parfait dans ce monde-ci, qu'on a des compétiteurs qui sont excessivement subventionnés et qu'eux aussi ont droit aux deux, à l'innovation, et on a des pays là-dedans qui sont très performants, mais qui ont droit aussi à des subventions.

Donc, moi, je dirais, à prime abord, c'est difficile pour moi, le président tentera peut-être sa chance, mais de dire dans quelle proportion devraient être gérés les fonds publics en termes de gestion du risque et de recherche; je ne pourrais pas vous donner une proportion aujourd'hui.

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): Ça dépend aussi, toujours, là, de quelles sont les attentes sociétales, là, quels changements que les producteurs ont à apporter pour continuer à répondre aux besoins des consommateurs. Donc, s'il y a des besoins profonds qui sont demandés ou qui sont attendus vis-à-vis des producteurs agricoles, bien, évidemment ça demande, là, une recherche, une innovation qui est beaucoup plus importante que si on est sur un genre d'erre d'aller au niveau de la production, puisque les préoccupations des consommateurs changeront peu.

Donc, on va être plus axés peut-être, là, sur une sécurisation du revenu des producteurs agricoles. Parce que, vous le savez, puis je pense que vous l'avez bien exprimé tantôt, on est quand même à la merci des grands courants mondiaux en termes de fixation de prix. Le marché des grains est, de prime abord, un marché mondial. Donc, quelque événement que ce soit qui se promène ou qui arrive sur n'importe quel continent, ça a une incidence directe sur les revenus des producteurs du Québec. Donc, le producteur aura beau faire un maximum d'attention, être au maximum le plus performant sur son entreprise d'un point de vue agronomique, quand arrive le temps de mettre son produit en marché, si les prix ne sont pas au rendez-vous, malgré ses efforts importants, ça va demander quand même un complément de soutien de la part des différents paliers de gouvernement. Et, comme M. Legault vous l'a souhaité, toujours en référence vis-à-vis les producteurs qui ont fait des efforts, on ne demande pas un soutien vis-à-vis les personnes qui sont, on va dire, là, sur une méthode, là, non agressive ou non active en termes d'exploitation de leurs entreprises. Donc, on regarde, là, qu'est-ce que les producteurs performants font, qu'est-ce qui est sous leur contrôle.

On demande de l'aide aussi de la part de l'État, vous le savez. La fédération, avec l'ensemble de ses membres, investit des sommes importantes, à chacune des années, soit au Cerom, soit dans les programmes gouvernementaux, ou au niveau du palier fédéral. Les producteurs investissent, là, près de 600 000 $ par année en termes de recherche, avec l'aide des deux paliers de gouvernement. Donc là, les producteurs croient beaucoup à l'innovation, à la recherche de nouvelles technologies, à la recherche de nouvelles variétés dans les différentes espèces végétales qu'on cultive. On est aussi à la recherche de nouveaux marchés ou comment mieux répondre aux marchés actuels. Donc là, il y a une discussion, il y a une assurance qui se fait avec l'équipe de la fédération. On travaille en coordination avec les autres acteurs de la filière pour s'assurer qu'on réponde à leurs attentes. Mais il faut connaître ces attentes-là.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Je suis heureux que M. le président fasse référence aux besoins, parce qu'il y a un marché réel pour plusieurs produits au Québec, et on peine, on peine à les combler. Et je vous entends dire que vous voulez travailler en équipe puis proposer un certain nombre de mesures, ou mettre de l'avant, pour encourager la production de... l'offre de ces produits-là. Alors, je pense qu'à partir de ce qui se fait... Puis, puisqu'on est à élaborer une politique bioalimentaire pour l'avenir, comment ces mesures pourraient-elles être intégrées dans le cadre de la politique bioalimentaire à partir de ce qui se fait pour essayer de répondre à la demande de ce que vous faites, pour offrir les produits, puis offrir ce qu'on n'est pas capables de faire, si notre climat le permet, là?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): Il y a un élément, je pense, important qui a été mis en place, là, il y a deux ans, et je pense que ça va se concrétiser dans les prochains jours, c'est le Groupe de concertation dans le secteur des grains, où un ensemble d'acteurs, un ensemble d'intérêts, du fournisseur d'intrants jusqu'au consommateur, sont interpellés à discuter, à échanger de leurs besoins à l'intérieur de la filière de la production de grains, de sa transformation, et finalement, là, proposer un produit qui répond aux attentes du consommateur. Je pense que le groupe de concertation aura une grande responsabilité au cours des prochaines années à s'assurer de pouvoir animer ce groupe-là, de s'assurer que tous les intervenants puissent apporter leur contribution et que par la suite il y ait des réalisations, qu'on réponde aux attentes, là, de tous et chacun, pour finalement, comme... et l'objectif principal de la nouvelle politique bioalimentaire, de répondre aux besoins du consommateur.

Mais, pour faire tout ça, il faut avoir une volonté de transparence. Donc, si nous, on veut savoir qu'est-ce qu'on est capables de faire, il faut être aussi... il faut savoir aussi qu'est-ce que les autres s'attendent à ce qu'on fasse comme production. Donc, il faut connaître quels sont les besoins de nos transformateurs de grains, québécois ou ailleurs, et être capables de répondre à leurs attentes, que ce soit en termes de quantité, que ce soit en termes de qualité, que ce soit en termes d'espèces végétales à fournir. J'ai beau faire, là, du sarrasin, si j'en fais 100 000 tonnes, je vais plus que répondre aux attentes du marché, je vais y avoir répondu pour quelques décennies à l'avance avec une seule année de production. Donc, c'est une mauvaise coordination de travail. Mais c'est la même chose dans les autres grains, là, il faut connaître quels sont les besoins de chacun des transformateurs pour que le producteur puisse y répondre.

Il ne faut pas l'oublier, c'est toujours dans un contexte à moyen terme. Ça demande au producteur des changements technologiques, des investissements qui peuvent être parfois importants en termes d'acquisitions d'équipement ou de changer ses méthodes culturales. Donc, ça prend aussi, de ce côté-là, une vision à moyen terme au niveau des attentes, pas des attentes exprimées sur des bases annuelles seulement. Le producteur va être méfiant de vouloir s'investir si c'est juste des demandes qui sont sur des bases annuelles. Quand c'est sur une base à moyen terme, bien, tout le monde se retrouve gagnant, parce qu'on va remplir une demande de marché, on va occuper de nouveaux emplois à l'intérieur du Québec, parce qu'on a rempli une attente qui était méconnue en date d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Juste pour faire un petit saut du côté environnemental, Nature Québec, hier au soir, en commission parlementaire, recommandait une banque riveraine de cinq mètres. Comment réagiriez-vous à cette... réagissez-vous à cette recommandation, pardon?

M. Overbeek (Christian): La recherche a donné, donne et donnera beaucoup de réponses sur des éléments semblables à celui auquel vous faites référence au niveau de la bande riveraine. Il y a d'autres éléments, il y a d'autres préoccupations où est-ce que les producteurs sont touchés. Mais, jusqu'en date d'aujourd'hui, on s'en est toujours remis à qu'est-ce que la science trouvait comme solutions qui apporteraient des effets tangibles au niveau de l'environnement. Que ce soit un, trois, cinq, 10 ou 15 mètres, là, la question n'est pas là. C'est que ce n'est pas... Il ne faut pas que ça soit sur une expression, là, du jour. Il faut que ça soit basé sur des éléments qui sont importants. Puis je pense que la recherche a déjà démontré que, dépendamment de la topographie, du type de sol, du type d'exploitation agricole que vous avez entre les mains, probablement que ça va faire varier la largeur de la bande riveraine ou d'autres mesures qui peuvent être mises en place pour protéger l'environnement.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci. Nous allons du côté de l'opposition officielle avec le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour M. Overbeek, M. Legault. Bienvenue. Quelle est votre appréciation générale du livre vert, du point de vue bien sûr de votre organisation, s'entend?

M. Overbeek (Christian): C'est sûr qu'à la première lecture on a été, je vous dirai, là, légèrement déçus, dans un sens, là, où est-ce que, vous le savez, la fédération représente des producteurs agricoles, et le livre vert était principalement axé sur le produit agricole qui était destiné au consommateur, donc bien comprendre quel produit agricole qui était attendu par le consommateur.

De l'autre côté, je suis heureux qu'il y ait eu un changement et que tranquillement tout le monde a compris que, si on veut apporter le bon produit, bien, il faut prendre en considération le producteur agricole qui le produit, cet élément-là ou cet intrant essentiel à l'industrie agroalimentaire.

Donc, si on considère de la bonne façon quelles sont les attentes du producteur agricole, de quelle façon on peut lui exprimer quelles sont les attentes du consommateur en termes de produits agricoles, si on réussit tout ça, le livre vert va être quelque chose, là, d'extraordinaire.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Donc, je comprends, entre le dépôt de votre mémoire... parce qu'en en prenant connaissance... c'est pour ça que je vous posais la question, il y a eu une évolution de perception plus positive.

Sur la question de l'acquisition des terres agricoles par des fonds d'investissement ou des institutions financières, dans votre secteur d'activité, quand on sait le coût d'achat des terres, quand on sait aussi la question de la relève, et tout ça, est-ce que c'est un sujet de préoccupation?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): C'est un élément extrêmement préoccupant, je pense bien, pour l'ensemble des producteurs agricoles, peut-être d'une façon plus particulière des producteurs en grandes cultures, parce que, vous le savez, par définition, on se doit d'occuper de grandes superficies pour mener à bien des attentes, là, du consommateur. Que ce soit par souci agronomique, parce qu'on a des rotations à intégrer, ou par souci de répondre à quelques attentes du marché, veux veux pas, ça nous prend des superficies qui sont importantes.

S'il y a des revenus de marché qui sont extrêmement intéressants ou si on a un soutien adéquat de la part de l'État pour sécuriser les investissements de la part des producteurs, personnellement, je crois bien que les producteurs agricoles en place, ceux qui veulent prendre la relève familiale, on va dire, ou une relève non apparentée ont la possibilité d'acquérir, là, les fonds de terre nécessaires pour mener à bien leurs activités en production de grandes cultures. Donc, ils sont capables de concurrencer... on va les appeler des fonds d'investissement, là, ils vont être capables de concurrencer les fonds d'investissement qui sont là juste par opportunité d'affaires. Donc, c'est acquérir un bien, le remettre, là, en location, ou autres, pour utilisation vis-à-vis d'autres producteurs agricoles. Mais, si à la base la fonction de producteur agricole et les revenus qu'on est capable d'en retirer du marché sont adéquats, bien, on est capable dans ce temps-là d'acquérir les terres qui nous sont nécessaires sans passer par les fonds d'investissement, qu'on va dire, on va être capable de les compétitionner.

Évidemment, ça nous amène une préoccupation que d'importantes superficies seraient détenues par des fonds d'investissement, ou par des corporations, ou par des individus qui n'occupent pas la fonction de producteur agricole. Mais il faut faire une différenciation entre ces fonds-là et, on va dire, d'anciennes familles agricoles qui n'ont pas eu de relève, qui se cherchent une relève, et, le temps qu'une relève non apparentée s'installe, bien, vous avez un temps de location où le propriétaire n'est peut-être pas producteur agricole mais a quand même un grand désir de transférer son bien vers la relève qui va l'exploiter par la suite.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure... Et c'est connu, le prix des grains est fixé mondialement, hein, c'est un prix à la bourse, avec toutes ses conséquences et fluctuations. On entend... On parle de plus en plus de requestionner l'à-propos que les grains qui sont à la base même de l'alimentation humaine mondiale, animale et humaine, ne soient plus en bourse. Il y a des voix qui s'élèvent d'un peu partout. Est-ce que, vous qui êtes dans... Vous êtes dans le secteur. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable ou pas, parce que ça fait longtemps que c'est comme ça, en termes de... -- 1 milliard de population ne mange pas à sa faim -- avec ses conséquences un peu partout, mais aussi à l'égard, bien sûr, de l'industrie, là, qui se vit ici, au Québec?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): Si on aurait deux, trois heures, ça serait pas pire pour répondre, là. Il ne faut pas se le cacher, le marché boursier peut apporter à l'occasion des éléments qui sont moins bien considérés ou moins bien reçus. Mais, d'un autre côté, le marché boursier est un outil merveilleux pour découvrir quel est le juste prix du produit que vous voulez vendre ou que vous voulez acheter. Si on veut éviter cela, il faudrait comme réguler le marché mondial des grains, puis je pense que c'est une mission, là, que je qualifierai de quasi impossible.

Et, lors de ma formation, bien, on nous ventait, là, ardemment les lois du marché boursier. Donc là, en ce qui concerne le secteur des grains, soustraire la mise en marché des grains du marché boursier serait quelque chose, là, d'extrêmement difficile à accomplir. Mais, de l'autre côté, ça amène aussi... si ça apporte une certaine... c'est-à-dire, si ça apporte une certaine volatilité au niveau des prix, ça peut apporter aussi des outils financiers qui peuvent sécuriser tant le producteur agricole que le transformateur ou le consommateur de grains, par les marchés à terme, par le marché des options. Donc, il y a des mécanismes qui sont disponibles pour sécuriser le revenu du producteur, sécuriser les transformateurs et ultimement sécuriser, là, le consommateur de grains.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Bernard): Il vous reste un bloc de sept minutes encore.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sept minutes encore. Seulement un commentaire. M. Overbeek, le phénomène d'accaparement, d'acquisition des terres par les fonds d'investissement, c'est aussi la bourse derrière ça. Donc, la terre sur laquelle pousse les grains sert maintenant, aussi, à stabiliser les marchés volatiles pour des intérêts financiers boursiers. Donc, tout est aussi implicitement touché à travers ça. Mais c'est une grande question, on aura l'occasion d'en reparler.

Génétique, vous en avez... vous l'avez évoqué. Bien sûr, vous achetez des semences, hein, pour... et il y a tout le phénomène de la compétition, du rendement qui fait en sorte que, pour être en compétition des prix, etc., de plus en plus vous devez avoir accès à un matériel génétique de plus en plus sophistiqué. N'êtes-vous pas aussi à la merci, comme producteur en amont, de tout ce phénomène-là sans pouvoir avoir trop le choix d'utiliser ce qui fonctionne le mieux, dans les conditions, notamment, nordiques, pour en arriver à avoir des prix compétitifs?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): Moi, je considère que le monde de la génétique, c'est un outil qui nous est disponible à l'intérieur de notre coffre à outils. C'est un des éléments que le producteur doit considérer lorsqu'il veut établir quelles espèces végétales ou quelles variétés il va implanter sur ses terres pour justement répondre aux besoins du consommateur. Donc, dans un premier temps, le producteur agricole, qu'est-ce qu'il a à considérer, c'est: Quelles sont les attentes du marché? Quelles sont les attentes de mon client, que ça soit un transformateur de grains, que ça soit directement, là, un produit qui peut être proche du consommateur final, où on est à la base au niveau de la transformation, on va dire, industrielle? Donc, quelles sont leurs attentes? Et c'est à moi par la suite à choisir quels outils au niveau du génie génétique je vais avoir de besoin pour répondre aux attentes de mes clients. Donc, si je dois utiliser, là, des semences qui ont une haute teneur en génie génétique, bien, je vais le faire, pour différentes considérations. Mais, si j'ai des clients qui ne veulent pas considérer une production qui contient des organismes génétiquement modifiés, bien, je vais prendre des semences, qui sont encore disponibles, là, de façon très intéressante, en date d'aujourd'hui, pour répondre aux attentes du consommateur.

De l'autre côté, on a aussi des considérations d'ordre agronomique à faire en tant, là, que producteurs. Tout le phénomène de la protection des cultures durant la saison de végétation, on a des choix à faire. Je peux prendre des plants qui sont résistants à certaines maladies ou je vais prendre des plants puis je vais devoir faire des arrosages, là, de protection pour ramener une récolte de qualité. Parce que j'aurai beau dire, là, si j'ai de la semence à génie génétique élevé puis que l'environnement n'a pas favorisé une bonne production, bien, je n'aurai pas une belle récolte à proposer. De la même façon, si j'ai de la semence avec peu de contenu où la génétique a été travaillée... Je dois quand même, là, proposer une récolte intéressante. Il n'y a personne qui va vouloir acheter ma récolte si elle est de deuxième, troisième ou quatrième qualité. Donc, j'ai des gestes à poser durant la saison de croissance, mais toujours en fonction du besoin du consommateur. Donc, le premier choix ou la première considération que le producteur a à faire, c'est: Quelle est l'attente de mon consommateur, de mon client?

Le Président (M. Bernard): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour un bloc de trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Alors, je salue M. Overbeek, qui est d'une famille qui est très connue à Saint-Hyacinthe, M. Legault. Ma question, je vais vous emmener sur la page 18-19 de votre mémoire, vous parlez du rendement, mais je pense que c'est relié, de façon indirecte peut-être, à... vous allez me le dire. C'est marqué: «...nous remarquons une tendance à la baisse des rendements des céréales et du soya, et [...] certain élargissement de l'écart avec les États-Unis dans le cas du maïs.» Alors, moi, je veux juste vous entendre: Qu'est-ce qui fait qu'il y a une perte de rendement par rapport... si on se compare, mettons, aux Américains? Et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour corriger la situation? Je pense que vous parlez beaucoup de recherche dans votre document puis je pense que c'est un des éléments clés, mais comment on pourrait dans l'immédiat contrer ces baisses de rendement là?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): Un élément, là, qui est plate à dire, mais c'est quand même la réalité des producteurs: Trouver des solutions qui ont un effet à court terme au niveau du phénomène de la baisse des rendements, ça n'existe pas. C'est un travail de longue haleine, donc c'est un travail à moyen, long terme qui a déjà été entrepris, qui se fait encore en date d'aujourd'hui, mais probablement de façon insuffisante, dans le sens que les problématiques qu'on connaît aujourd'hui en termes, là, de...

La capacité de nos ravageurs à détruire ou à restreindre notre capacité de production est beaucoup plus virulente que celle qui existait il y a 30, 40 ou 50 ans passés. Et même certains chercheurs sont dépassés par les découvertes qu'ils font sur quels sont les... quelle est la portée de ces ravageurs-là. On parle, là, de maladies des plantes, de maladies au niveau des racines dans le sol. Il y a des découvertes qui se font qui transforment un peu, là, le travail des améliorateurs génétiques. Parce qu'on découvre, là, qu'avoir des bons rendements, là, ce n'est pas rien que d'améliorer un des éléments au niveau de la semence, là, ou au niveau des pratiques culturelles, c'est un ensemble d'éléments qu'on se doit de considérer. Et mettre à jour une nouvelle variété de céréale, c'est quand même 10, 15 ans d'ouvrage, là. Donc, s'il y a eu un ralentissement au niveau des efforts de recherche il y a cinq ou 10 ans, c'est sûr qu'aujourd'hui on en subit encore les conséquences.

Et c'est un des principaux mandats que le Cerom s'est donné, c'est un des principaux mandats qu'Agriculture Canada veut se donner aussi, là, de tenter de corriger le phénomène de la baisse des rendements par la découverte, là, de qu'est-ce qui a été trouvé, là, depuis quelques années, ou des ravageurs que peu de gens connaissaient, mais on leur a découvert quel était leur rôle mais surtout leur importance au niveau de la capacité d'obtenir des rendements intéressants.

Le Président (M. Bernard): Merci. Malheureusement, M. le député de Saint-Hyacinthe, le temps est écoulé. Désolé.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une petite dernière...

Le Président (M. Bernard): Désolé...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Sur la déréglementation, j'aurais aimé ça entendre...

Le Président (M. Bernard): Non, désolé. Nous allons aller au député de Beauce-Nord pour une période d'un peu plus de trois minutes. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, en tout cas, j'ai certaines connaissances, je suis un producteur agricole. Vous parlez beaucoup des rendements, vous parlez des... mais on sait très bien qu'en agriculture, même si le consommateur dit: Moi, je veux avoir du maïs puis... il ne peut pas... Un cultivateur ne peut pas cultiver du maïs cinq ans de temps sur sa ferme, dans le même lot, il faut qu'il y ait une rotation des cultures. La rotation des cultures fait en sorte qu'on élimine pas mal d'autres problèmes qui arrivent, les maladies et tout ça. Et vous devez... Les gens ont à jouer avec ça, même si la demande est toujours pour une certaine céréale. Je pense que, moi, il faut qu'il y ait une rotation, il faut qu'à un moment donné il y en ait d'autres qui rentrent dans le décor, parce que ça ne marchera pas.

Puis j'aurais aimé vous entendre aussi sur le fait... Comment est-ce que vous... comment est-ce que ça... La compétition entre Canada, États-Unis, nos voisins, est-ce qu'aujourd'hui vous... Le prix du marché est mondial, mais est-ce que la réglementation versus le Québec et nos voisins, l'Ontario, les États-Unis... Est-ce que les réglementations sont semblables, pour que la compétition soit égale? Si l'on donne des règlements plus sévères ici puis qu'ailleurs ils n'ont pas les mêmes règlements, alors comment est-ce que vous voulez qu'on arrive dans les prix? Parce que, si ça coûte plus cher ici à produire juste à cause de nos règles... Est-ce que vous sentez ça, vous autres, ou si, les règles, c'est pas mal égal avec les voisins?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): Au niveau, là, du premier élément de votre intervention, en ce qui concerne la compétitivité entre les espèces végétales, où le producteur a à établir une rotation, évidemment, là, l'ensemble des valeurs agronomiques, que ce soit, là, au niveau de quelles espèces végétales je me dois de me diversifier pour avoir une rotation qui est efficace, qui est intéressante, c'en est un élément de considération.

Mais un élément de considération qui est quand même assez important, c'est les... elles sont de nature économique, ou quels sont les revenus de marché par hectare, par acre, par tonne, peu importe, que je me dois d'obtenir pour... à ce que ma ferme, là, soit encore rentable et que je sois encore présent, là, dans les années à venir, là. Et malheureusement, de façon relative, vous avez raison, là, que certaines espèces végétales se sont montrées de moins en moins intéressantes par rapport à d'autres au cours des 15, 20 dernières années; mais ça n'a pas amené à une monoculture, soit de maïs ou d'une autre culture, là.

Je vous dirai que la très, très, très grande majorité des entreprises de grandes cultures au Québec observe une rotation minimale à deux espèces, mais plusieurs ont trois, quatre ou même cinq espèces sur la même entreprise. Donc, cinq cultures différentes sur la même entreprise, c'est quand même une bonne rotation. Mais il y a quand même une préoccupation qui a été soulignée de la part de nos membres, et on investit, là, des sommes d'argent, je pense, assez importantes au niveau de la recherche pour trouver quelles sont les bonnes solutions au niveau des rotations, indépendamment un peu des revenus de marché.

Le deuxième élément, là, est-ce que l'environnement réglementaire des producteurs du Québec est avantageux ou désavantageux par rapport aux producteurs ontariens ou aux producteurs américains, c'est un élément qui est discuté, là, fréquemment au sein de la fédération. Puis on travaille en collaboration avec les producteurs des autres provinces canadiennes et on a aussi des échanges sur que c'est qui se passe dans les autres pays, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe ou que ce soit en Amérique du Sud, quel est leur environnement réglementaire, à quelles lois ils sont assujettis pour mener à bien, là, leur production. C'est une réponse qui est difficile, parce qu'on peut être plus réglementés, on va dire là, au niveau de notre environnement, donc protéger l'environnement, puis ailleurs, là, ils vont être peut-être plus réglementés au niveau de certaines normes sanitaires à respecter. Donc, il y a un équilibre, là, qui se retrouve.

Et c'est de même nature qu'au niveau des producteurs... Je pense que les politiciens discutent aussi, s'échangent entre États pour voir un peu quels sont les bons coups qu'ils ont faits, et se partagent finalement, eux autres aussi, des connaissances, et appliquent une réglementation qui répond aux attentes de la protection de l'environnement ou aux attentes de la protection de la santé des citoyens. Donc, je pense bien qu'ultimement on arrive à un équilibre, là.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci. Désolé, le temps est écoulé. Nous allons revenir du côté du gouvernement avec le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, le point que je vais soulever à l'instant a été soulevé hier par un groupe: la question du revenu de mise en marché, le fameux 5 000 $ pour être reconnu comme étant un producteur agricole. Ce chiffre-là doit-il bouger? La question ne peut pas être plus claire.

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): C'est sûr, la question peut paraître extrêmement claire, mais, avec peu de mots comme ça, moi, je vous dirai, là, que je n'ai pas de réponse à vous donner, là. Un producteur agricole, c'est une personne qui fait des produits agricoles. Est-ce qu'il faut déterminer à quelle hauteur ses revenus doivent être pour avoir accès à des programmes de soutien, être assujetti à une réglementation? Il faudrait connaître un peu, là, l'objectif de la question, là.

M. D'Amour: D'avoir une réponse, monsieur, tout simplement.

M. Overbeek (Christian): D'avoir une réponse. Ça, moi, je vous dirai, là, que c'est comme dans les autres professions, là, dès que vous posez un acte, vous devez être membre ou assujetti à la réglementation de la profession qui est en cause. Moi, je vous dirai, là, que quelqu'un qui fait pour 100 $ de fraises par année, c'est un producteur agricole. Ce n'est peut-être pas un producteur agricole important, mais il a fait un produit agricole, il l'a mis en marché.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. D'Amour: Oui. Merci. Je comprends que la question est à la fois brève mais lourde en termes de conséquences, parce qu'il y a derrière tout ça la reconnaissance du producteur, les avantages qui viennent avec. Alors, 5 000 $, on sait très bien qu'une entreprise agricole ne peut vivre avec 5 000 $ de mise en marché de produits par année, ça, on est très conscients de ça. C'est pour ça que je pose la question et c'est pour ça qu'on doit je ne dirai pas trancher, mais qu'on doit consulter à cet égard-là.

M. Overbeek (Christian): C'est ça, dans ce temps... Oups!

Le Président (M. Bernard): Oui, allez-y.

M. Overbeek (Christian): C'est ça, là, vous précisez votre question, à savoir: Quelle doit être la hauteur des revenus pour avoir accès à certains éléments ou à certains programmes du ministère de l'Agriculture, par exemple? Bon. Ça se peut bien que 5 000 $, ce n'est pas très élevé, mais il faut aussi comprendre le contexte: Est-ce que c'est une entreprise qui est en démarrage? On prenait l'exemple tantôt des fraises, on peut prendre l'exemple des framboises, des bleuets. Nous, c'est la... On a moins de productions vivaces au niveau des grandes cultures, mais, lorsqu'on a installé une production de vivaces qui va prendre deux, trois, quatre, cinq ans avant d'apporter des fruits intéressants, il faut quand même le considérer comme un producteur agricole en devenir, la personne où est-ce qu'on fait référence dans l'exemple, là.

C'est une question, je pense, qui mériterait, là, une très longue réflexion, là, à savoir à quelle hauteur les revenus doivent être pour être considéré un producteur agricole, être tenu d'être membre d'une association qui représente les agriculteurs. Et aussi, peut-être, à un autre niveau, ça prend ce niveau-là pour avoir accès à différents programmes gouvernementaux, là, quels qu'ils soient, là. Moi, je fais référence ici, mettons, à La Financière agricole du Québec. Je vais vous donner un exemple, là: la superficie minimale à l'assurance stabilisation, dans le secteur des céréales, c'est 10 hectares. Donc, c'est une mesure administrative qui a été statuée à 10 hectares, puis c'est correct: Regarde, ça te prend 10 hectares, sinon ça nous coûte trop cher de faire de l'administration pour pouvoir t'assurer de façon correcte. Donc, eux ont établi ce minimum-là. Mais ils n'ont pas dit que c'était 10 hectares d'une seule espèce, ça peut être un mélange de productions. Ça répond aux... Euh! c'est 15 hectares, ce n'est pas 10, c'est 15. Je suis en retard de un an. Donc, ils l'ont statué de cette façon-là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Rivière-du-Loup, il reste un dernier trois minutes.

M. D'Amour: Je vais le laisser à mon collègue de Gaspé, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation. J'étais... J'ai regardé un petit peu votre présentation, il y a des choses assez intéressantes là-dedans, quand vous parliez tout à l'heure, justement, du fait que votre... en fin de compte, la majorité de vos productions était, dans les grains, en particulier dans les céréales, vraiment reliée au prix mondial, et, j'imagine, aussi au marché mondial, en termes de besoin de production.

J'avais un questionnement sur les céréales ou les grains, et en particulier le maïs, qui sont destinés à la production animale. Dans le secteur animalier, on sait qu'on a connu plusieurs variations dans le passé, des variations assez importantes, en particulier dans le secteur porcin où on a connu une crise assez majeure. Et je me demandais si, dans votre organisation... ou si vos producteurs sont en relation directe avec le secteur animalier pour pouvoir accorder leurs productions avec les variations, en fin de compte, du secteur animalier?

Le Président (M. Bernard): M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian): C'est sûr, là, qu'accorder ou avoir, là, un lien direct entre les attentes des consommateurs et notre niveau de production, donc concorder, là, le niveau de production au niveau des consommateurs, au même niveau que celui des consommateurs, c'est une mission qui est impossible. Vous le savez, là, c'est le climat qui fait nos rendements, là. On peut assujettir des superficies, mais la plus grande variabilité dans notre secteur, c'est le climat. Donc, une même superficie, avoir des différentiels de rendement comme tantôt dans le sirop d'érable, de 40 % ou 50 % d'une année à l'autre, il faut être capable de s'attendre à ça même au niveau collectif, là. Puis on n'a pas non plus, là... Il n'y a pas eu de discussion en tant que telle en ce qui concerne, là, de pouvoir arrimer la production au niveau des attentes, là, des consommateurs.

Il y a des échanges qui se font en termes de discussion pour faciliter un lien plus direct entre un producteur de grains et l'éleveur d'animaux. Donc, est-ce qu'on peut optimiser ou maximiser des frais de commercialisation entre le producteur agricole, donc entre moi qui produit des grains, et un éleveur de porcs? Il y a-tu des façons de travailler à ce que ça revienne un petit peu moins cher que qu'est-ce qu'on a déjà connu en termes de frais de commercialisation, là, donc peut-être augmenter ma part de revenus ou, lui, diminuer son coût d'acquisition de grains pour nourrir, là, ses animaux? Ça, il y a des discussions qui ont déjà eu lieu de façon, là, assez soutenue. Ça s'est libéré un peu au cours des dernières années. Vous l'avez dit, le secteur porcin traverse encore une crise extrêmement importante, donc ont eu d'autres préoccupations que de s'assurer d'un approvisionnement régulier, là, en grains au cours des dernières années.

Le Président (M. Bernard): Merci. Malheureusement, le temps est maintenant écoulé. Merci beaucoup, M. Overbeek, M. Legault, de la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec.

La commission va donc suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Toutefois, j'invite tous les membres de la commission à récupérer leur matériel, parce qu'il y aura une rencontre ici d'ici 15 heures. Donc, merci beaucoup et au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Bernard): ...donc, bon après-midi, chers collègues. Mme la secrétaire et les gens de la commission, bien le bonjour. M. Maltais puis Mme Lavoie, bienvenue ici.

Alors donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Puis je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, s'il vous plaît, fermer vos cellulaires ou les mettre en mode vibration.

Nous allons donc poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec. Cet après-midi, nous recevons, pour commencer, la MRC de Charlevoix-Est, qui sera suivie par le Réseau québécois contre les OGM, La Fédération de l'UPA de Lanaudière et finalement l'UPA L'Assomption-Les Moulins.

Maintenant, je demanderais donc aux représentants de la MRC de Charlevoix-Est de bien vouloir nous présenter votre exposé. Vous avez un maximum de 10 minutes pour votre présentation, puis par la suite nous poursuivrons avec une période de 35 minutes d'échange avec le gouvernement et les membres de l'opposition. Alors, je vous invite donc à prendre la parole, M. Maltais ou Mme Lavoie. Bonjour.

M. Maltais (Bernard): Merci. Bonjour. Je vais commencer à prendre la parole. Mme Lavoie ajoutera certains commentaires, le cas échéant.

Dans un premier temps, merci beaucoup de nous accueillir, et on espère que le mémoire qu'on vous a déposé et la présentation vont nous permettre de faire des échanges qui vont être constructifs au niveau de la mise en oeuvre de la politique sur le bioalimentaire. On ne présentera pas aujourd'hui la même teneur ou exactement le libellé tel qu'écrit à l'intérieur du mémoire qu'on a déposé dans le cadre de l'exercice de consultation portant sur le livre vert. On se propose plutôt de présenter notre vision de l'agriculture dans Charlevoix, qui va se conjuguer sur trois axes, et vous allez comprendre qu'on va reprendre à partir de ces axes-là l'essentiel des recommandations qu'on avait déposées, même si on les dit de façon différente, je pense que ça va être un peu plus dynamique.

Ces trois axes-là sont: le maintien et le développement des liens entre le territoire et sa population, qui était signalé également à l'intérieur du mémoire; de même que la valorisation de l'agriculture auprès des populations, circuits courts mais aussi les marchés centraux; et également l'adaptabilité du soutien financier et des normes aux besoins et contraintes des régions.

Dans l'axe 1, qui est le maintien et le développement des liens entre le territoire et sa population, bien entendu on parle de l'occupation du territoire. Il est, quant à nous, primordial que la planification de la zone agricole s'inscrive dans une planification globale -- comme vous l'avez signalé -- de l'aménagement du territoire et du développement. Pour ce faire, l'échelle la plus appropriée est, pense-t-on, sans contredit celle de la MRC, et c'est d'ailleurs pour cette raison que l'outil du plan de développement de la zone agricole relève de cet ordre de gouvernement, à la MRC. Il y a eu huit projets pilotes, comme vous n'êtes pas sans l'ignorer.

On appuie donc l'objectif gouvernemental concernant l'adoption des PDZA par les MRC. Toutefois, il lui faut les moyens... Il faut donner les moyens aux MRC de mettre en oeuvre les actions identifiées aux PDZA, ce que la politique ne mentionne pas. Il faut donc bonifier, pensons-nous, à cet égard-là, le rôle des agents de développement du MAPAQ en région pour qu'ils deviennent non seulement des agents au service des agriculteurs, mais qu'ils soient également chargés d'accompagner les MRC dans le développement de leurs zones agricoles. Cela induit également un réel transfert de responsabilités vers les régions, où le central oeuvre en matière de politiques publiques, d'accompagnement et de contrôle de la mise en oeuvre, le cas échéant.

Dans les intentions gouvernementales en matière d'assouplissements de la loi ou de commission portant... la loi sur la protection du territoire agricole, celles-ci devraient être, pensons-nous, orientées en fonction des principes suivants: concerner l'ensemble de la zone agricole plus que l'article 53... ou le territoire visé par l'article 59, pardon; inclure la CPTAQ à l'examen de la conformité des schémas d'aménagement et de développement en ce qui concerne l'ordonnancement, l'aménagement, l'utilisation et le développement du territoire agricole tels que définis à l'intérieur du PDZA, plan de développement de la zone agricole; et faire en sorte que les MRC deviennent garantes du développement de la zone agricole au niveau régional, ceci pour éviter effectivement qu'il y ait des incongruités ou des aberrances qui sont introduites entre la lecture que peuvent faire le ministère et la Commission sur la protection du territoire agricole.

Dans l'axe 2, qui est la valorisation de l'agriculture auprès des populations, il faut savoir effectivement que, pour réussir à mettre en place une génération de consommateurs qui sont aguerris, qui exigent de consommer localement des produits frais ou transformés de façon équitable, saine et sécuritaire et qui sont conscients des richesses du terroir québécois et capables de cuisiner les aliments qui valorisent le travail lié au bioalimentaire, et y voient des possibilités d'emplois intéressants, il importe de valoriser, donc, l'agriculture et l'agroalimentaire, notamment chez les jeunes en incluant dans leur parcours scolaire, croyons-nous, la promotion des métiers qui y sont associés, l'influence d'une saine gestion sur la santé, ce qui est extrêmement important, et l'importance de la consommation des produits locaux sur le développement économique et durable.

Dans un deuxième temps, de plus, et au-delà des tables agrotouristiques régionales et des marchés publics, il faut s'assurer que les instances gouvernementales s'appuient, s'alimentent ou s'approvisionnent, autant que faire se peut, au niveau local. La valorisation du bioalimentaire québécois passe également par la disponibilité des produits du terroir sur des marchés centraux, alors pas seulement que des circuits courts à l'intérieur des régions, mais également de l'exportation des régions vers les marchés centraux, qui sont Montréal, la couronne et Québec. En ce sens, l'accompagnement du ministère à la mise en place d'infrastructures régionales de transformation, de commercialisation et de mise sur pied d'agences de commercialisation régionales, pensons-nous, est essentiel.

L'adaptabilité, en troisième axe, du soutien financier et des normes aux besoins des contraintes des régions. Alors, réserver le soutien financier, pensons-nous, aux seules entreprises qui ont de bonnes perspectives de rentabilité est souhaitable, mais, à notre avis, c'est une erreur de ne se consacrer que dans ce sens-là. Pour notre milieu, qui est un petit milieu agricole, vous en conviendrez tous, puisque Charlevoix, ce n'est pas la plaine de Montréal, la production est essentielle au maintien de la biodiversité, de la sécurité alimentaire des terres à culture, qui ont une caractéristique... qui sont caractéristiques par ailleurs de nos paysages, des savoir-faire qui sont spécifiques de l'occupation de nombreux rangs. La perte d'une entreprise agricole viable, non pas rentable par opposition, dans une région fortement touchée par le chômage et le manque de diversité économique comme la nôtre entraîne une perte dépassant très largement la sphère directe de l'agriculture en affectant l'occupation du territoire, le maintien des paysages agricoles, essentiel au développement touristique, à la sécurité alimentaire, etc.

On propose donc une politique de soutien financier qui ne peut s'articuler uniquement que sur la rentabilité financière. Elle doit prendre en compte le rôle social et environnemental que joue l'agriculture et doit être modulée en fonction des terroirs et de la conjonction locale. Elle concerne également un développement respectant l'environnement par des obligations modulées selon les caractéristiques du territoire et des entreprises, en tenant compte de la concentration de ces entreprises, de la taille de l'entreprise agricole, du niveau de dégradation de l'environnement et, bien entendu, de la qualité de support du milieu.

On doit, en terminant, vous signaler que les orientations et les objectifs qui sont inclus au niveau de la politique nous ont agréablement surpris. Mais je pense qu'avec les quelques éléments qu'on vous propose on pourrait, pour des régions qui... moduler cette politique-là en fonction des régions et de répondre en même temps de l'assurance de l'approvisionnement de nos productions au niveau du Québec, d'assurer également la vie agricole des régions, qui bien souvent se sont vues amenuisées au fil des ans en raison de l'exode rural et des problématiques de relève, etc., que l'on connaît et qui ont été très bien signalées ou identifiées à l'intérieur de la politique.

Je vous remercie. Je ne sais pas si ma collègue a quelques ajouts. On va être heureux de répondre, autant que faire se peut, aux questions que vous pouvez nous poser. Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci, M. Maltais, d'avoir, premièrement, respecté votre enveloppe de temps. Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder aux échanges, à partir de maintenant, avec le côté gouvernemental, pour une période de 17 min 30 s au maximum. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le préfet et Mme Lavoie. Ça me fait plaisir de vous rencontrer, d'autant plus que votre MRC s'est dotée d'un plan de développement de la zone agricole et que ce plan de développement de la zone agricole a été dans le bloc des MRC pilotes, je crois, qui a servi à élaborer le guide pour faire d'autres PDZA. Alors, merci de votre contribution au développement des secteurs agricoles chez vous et ailleurs au Québec.

Et vous posez comme recommandation qu'on puisse appuyer la mise en oeuvre de vos PDZA. À la recommandation 5, vous nous parlez d'accorder du financement aux actions, d'accompagner les démarches, de mettre à profit l'expertise de ses employés et de permettre les assouplissements nécessaires à la loi sur la protection du territoire agricole. Je voudrais vous entendre plus précisément sur ce dernier élément là, les assouplissements nécessaires à la loi sur la protection du territoire agricole. Qu'est-ce que vous visez en particulier, ou à tout le moins quelles seraient les priorités d'action?

Le Président (M. Bernard): M. Maltais.

M. Maltais (Bernard): Oui. Merci. On pense que la... Quand on parle de la loi sur la protection du territoire agricole et qu'on est au niveau municipal ou régional, on pense toujours à la dichotomie qu'il y a entre la loi sur l'urbanisme et aménagement et cette loi-là qui soustrait de l'autorité des MRC une bonne partie du territoire agricole.

Il existe actuellement, comme on le signalait, une mécanique de revue de l'ensemble des schémas d'aménagement à laquelle doivent se plier les MRC. Et les schémas d'aménagement sont... avant leur adoption finale par le gouvernement, ils doivent respecter toute une série d'orientations. Alors, on conçoit que les orientations qui sont proposées au niveau agricole reçoivent l'aval du ministère, ce qui est normal, et on pense que la commission devrait également procéder à l'examen de ces schémas d'aménagement là, de telle sorte qu'il y a, au niveau du processus d'adoption des schémas d'aménagement, des discussions ou des négociations entre les MRC et le gouvernement sur les contraintes, les potentiels ou les éléments qu'il convient de faire au niveau de la MRC. Alors, la commission n'aurait plus à intervenir, si vous me permettez, à toutes les demandes citoyennes qui sont déposées, ces demandes citoyennes là seraient acheminées du côté de la MRC, ou des autorités de la MRC, qui en jugerait de la pertinence ou de l'impertinence, et devrait amender son schéma. De telle sorte que la commission aurait encore son mot à dire mais via simplement des paramètres qui sont déjà établis à l'avance entre la MRC et le ministère, et la commission sur le territoire agricole. Alors, on n'aurait pas... Parce que là ça se fait à deux niveaux: un premier niveau, citoyen vers la Commission de protection du territoire agricole, et citoyen-MRC, mais jamais en ce qui concerne et en ce qui touche la loi sur la protection du territoire agricole. Alors, on voudrait... bien, enfin, on souhaiterait, je pense qu'il serait opportun d'avoir une symbiose ou une relation entre les deux, de telle sorte que la pyramide décisionnelle soit unique plutôt que double.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Merci, M. le Président. Donc, vous ne voyez pas nécessairement une remise en cause de la gouvernance de la loi sur la protection du territoire agricole?

M. Maltais (Bernard): ...la loi sur la protection du territoire agricole a fait de grands pas à préserver la... Mais je pense qu'il s'agit d'avoir... ou de considérer l'ensemble des territoires agricoles de la MRC, de ne pas négocier avec... ou de faire que la négociation ne se fasse pas par bouts ou par citoyens interposés, mais que ça se fasse, d'entrée de jeu, dans le cadre du schéma d'aménagement, de son acceptation, du schéma d'aménagement. La commission serait soulagée de pas mal de problématiques et n'aurait pas nécessairement à s'adresser à une multitude de citoyens pour régler des problématiques qui la concernent, en bout de ligne, relativement peu, là, parce qu'il y a des choses qui sont très mineures là-dedans, mais s'adresserait sur des grands éléments d'ensemble qui seraient appliqués par l'autorité régionale.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui. Merci. Je peux vous rassurer, M. Maltais, à l'effet que, pour ce qui est d'accorder du financement aux actions de réalisation d'un PDZA, les programmes réguliers du ministère sont au rendez-vous. Et je suis pas mal certain, je ne peux pas nécessairement prendre l'engagement définitif aujourd'hui, mais je suis pas mal certain que vous pouvez compter sur le support de nos experts qui sont dans votre région, si vous faites appel à eux bien entendu, pour avoir des conseils et qu'ils vont essayer de vous accompagner dans la démarche.

Maintenant, je retiens vos suggestions pour l'assouplissement. Je reviendrai sur votre recommandation n° 1: Un cours obligatoire au secondaire. Est-ce que là vous pensez qu'on a de la pédagogie à faire sur un certain nombre de dossiers? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernard): M. Maltais.

M. Maltais (Bernard): Tu veux-tu y aller, France?

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (France): Oui. Donc, oui. En fait, un peu comme on a fait avec l'écologie, là, dans les années 80, où on a amené, dans les parcours scolaires, des notions d'écologie qui ont fait une génération plus conscientisée au niveau de la pérennité des ressources naturelles, bien, on pense qu'au niveau de l'alimentation, au niveau des choix de consommateur, il y a de l'éducation à faire. Donc, chaque fois qu'on achète quelque chose, ça a une incidence économique non négligeable, et ces choix de consommation peuvent influencer, là, le devenir d'une société.

Ce qui fait qu'on croit que, pour aller dans le sens de la vision de la politique bioalimentaire, il y a des choses qui doivent se faire au niveau de l'éducation pour que chaque citoyen devienne un consommateur plus aguerri, et aussi pour faire la promotion des métiers qui sont liés au bioalimentaire. Si on veut continuer d'avoir des produits intéressants sur le marché, il faut qu'il y ait des gens qui aient le goût de s'en aller vers ces métiers-là. Et peut-être qu'il s'agit juste de les faire découvrir puis de les valoriser davantage pour qu'il y ait plus de jeunes qui s'intéressent à ces secteurs-là. Alors, c'est en ce sens-là qu'on disait que ça serait nécessaire que l'éducation soit mise à profit dans toute cette vision de politique bioalimentaire.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, vous proposez ici de développer une conscience citoyenne, là, d'aller un petit peu... d'être plus aguerri de ce qui se passe, puis de travailler à le développer ou à le faire connaître. Et, soit dit en passant, pour ce qui est de faire connaître, je peux vous rassurer tout de suite: même si M. le président et moi, on est de l'Abitibi-Témiscamingue, on peut savourer l'excellent Migneron de Charlevoix même à Val-d'Or et à Rouyn-Noranda, parce que c'est un produit fort de chez vous qui est réputé, et qui est répandu, et qui est excellent.

Une voix: Il y a l'agneau de Charlevoix.

M. Corbeil: Il y a l'agneau de Charlevoix aussi. Bon. Je voulais juste continuer, là, avec votre recommandation n° 2: Que le gouvernement contraigne les organismes publics à approvisionner leurs installations, et vous parlez d'un rayon et vous parlez d'«autant que faire se peut». J'aimerais ça avoir un peu plus de détails.

Le Président (M. Bernard): M. Lavoie.

M. Maltais (Bernard): Je dirais que la production d'asperges au 30 de janvier, ce n'est pas tout à fait évident, là. Alors, c'est l'«autant que faire se peut et plus» dans ce temps-là. Il y a des moyens de s'approvisionner sur du long terme, mais il y a des moments où les produits frais sont un peu plus difficiles à s'approvisionner. Mais on pense effectivement qu'au lieu de recourir systématiquement à des produits qui proviennent de l'extérieur... Si on avait une politique d'achat local, au niveau des infrastructures d'éducation notamment et de santé notamment, en région, on pense qu'effectivement ça pourrait être extrêmement intéressant pour les producteurs locaux, qui d'abord y trouveraient un marché stable et récurrent, et également pour les gens qui sont soit hospitalisés ou qui sont à l'école.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Je comprends que l'«autant que faire se peut» fait rapport à notre cycle de production saisonnier. Mais aussi, le mot «contraigne», là, jusqu'où vous voulez qu'on aille là-dedans? Parce que tantôt on parlait d'éduquer nos jeunes, de les responsabiliser. On pourrait faire la même chose avec nos opérateurs, là.

Le Président (M. Bernard): M. Maltais.

M. Maltais (Bernard): On peut le changer pour «inciter».

M. Corbeil:«Inciter». O.K. En fait... Puis je reviendrai, avant de laisser la parole à mes collègues, juste sur... Tantôt, on parlait d'avoir une ouverture, une flexibilité sur la protection du territoire agricole, ça interpelle la question des petites entreprises en zone agricole. Est-ce que vous pensez que c'est une ouverture qui donnerait la possibilité de favoriser la diversité de l'agriculture, une occupation dynamique du territoire? On a eu des intervenants hier qui sont venus nous parler de la filière équestre. Alors, ils disent: Bon, mais on n'a pas besoin de 100 acres pour avoir un manège, pour avoir un certain nombre d'activités qui sont en lien. Chez vous, je pense que l'agrotourisme connaît un certain essor. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, revenir sur le dossier de la protection du territoire agricole et de la dimension des terres.

Le Président (M. Bernard): M. Maltais.

M. Maltais (Bernard): Je pense que, toute la question du territoire agricole, il faut l'envisager à visages multiples, vous me permettrez cette métaphore-là, dans ce sens que les besoins de protection du maintien des paysages dans un pays comme celui de Charlevoix et ceux de la plaine de Montréal sont complètement différents. Si, du côté de Montréal, on est beaucoup plus enclin à préserver le territoire agricole à cause de la richesse des terres, à cause des productions à grande échelle, à cause des pressions urbaines qui s'y exercent, vous comprendrez que, dans Charlevoix, les pressions urbaines sont relativement faibles, que le territoire de production est relativement étroit, mais que les producteurs se tirent bien d'affaire sur des terres qui sont moins productives qu'ailleurs, parce qu'ils se lancent dans des produits de terroir, des produits de créneau qui ne nécessitent pas nécessairement de grandes surfaces ou de très grandes productivités. Alors, on est dans deux domaines qui sont complètement différents, là, qui ne sont pas nécessairement opposables.

Il est sûr que, sur le plan de la protection, ces deux-là... Mais, en encourageant ce type d'entreprise là, en encourageant la commercialisation des types de production et la transformation sur place, on courage sinon le maintien, au plus le développement de ce type d'agriculture là, qui est, je pense, au coeur de la production québécoise.

Moi, je me rappelle, j'ai été élevé sur une ferme, je ne conterai pas toute mon histoire, mais je me rappelle qu'effectivement on produisait, à La Malbaie, des cerises de France, des pêches, des poires, qu'on ne produit plus ou presque plus au Québec. On produit ça dans la péninsule du Niagara maintenant. Alors, ça se faisait très, très bien à l'époque. Maintenant, ça ne se fait plus pour toutes sortes de raisons, mais des raisons strictement économiques. C'est pour ça que, la rentabilité qu'on discutait tout à l'heure, oui, mais la viabilité, c'est peut-être des fois garant d'un maintien d'un terroir important.

Et, vous savez, on perd beaucoup le sens de la nation et de l'État dans des villes, parce que c'est de l'asphalte et c'est des résidences, etc. Dans les terroirs, je pense à Rivière-du-Loup, je pense au Témiscouata, je pense à la Côte-Nord, je pense à Charlevoix, je pense au nord de Montréal, dans les terroirs, on est beaucoup plus attachés. Le lien avec le terroir et la terre est beaucoup plus évident.

Le Président (M. Bernard): Merci. Nous irons du côté de l'opposition. Il vous restera, du côté du gouvernement, un bloc de quatre minutes. Alors, le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Maltais, préfet et maire de Saint-Aimé-des-Lacs. Bonjour, Mme Lavoie. Et merci pour votre présentation.

Charlevoix étant reconnu pour son... un haut lieu à y vivre au niveau touristique, au niveau de l'habitation, qu'en est-il de la cohabitation entre le monde agricole et bien sûr le monde touristique, l'habitation dans Charlevoix?

M. Maltais (Bernard): Je vais vous proposer vraisemblablement deux réponses. Effectivement, au point de départ, en 2000 et quelques, on a eu quelques contraintes sur le plan de la cohabitation, notamment entre ce qu'on peut appeler les nouveaux arrivants, ceux qui viennent s'établir, baby-boomers de retour ou qui cherchent une terre, une terre d'asile pour leurs vieux jours, d'une part, et les agriculteurs, notamment ceux qui font l'élevage du porc ou de la production porcine, donc qui épandent du lisier sur leurs champs. Et il y a eu -- et ça, je vous conte un peu l'histoire que vous connaissez très certainement -- beaucoup de discussions et de pérégrinations qui ont eu lieu en fonction d'une nouvelle compréhension des deux pôles, c'est-à-dire le pôle agricole et le pôle de nouveaux arrivants.

Fort heureusement, même si on est dans un domaine relativement complexe à cet égard-là, puis on pourrait en discuter pendant des jours, le jour où les gens réussissent à comprendre la mécanique ou les processus qui tiennent en compte les autorisations, les certificats d'autorisation de pratique agricole, la façon dont les PAEF sont faits, la façon dont la science peut prêter la mesure de ces problématiques-là, la reconnaissance qu'effectivement c'est, dans certains cas, oui, avec beaucoup de difficultés, dans d'autres, c'est très, très bien sur le plan environnemental, une fois que les gens ont la connaissance de ce type de paramètres là, la cohabitation entre les usages se fait beaucoup mieux.

Là où c'est un peu plus difficile, c'est dans les territoires, notamment qui sont en villégiature, sur le bord des lacs. Non pas que l'odeur est très dérangeante, parce que quand même on n'épand pas à tous les jours, là, faut-il le dire, mais l'accumulation de lisiers dans les terrains, et le climat qui devient de plus en plus imprévoyable... imprévisible, pardon, lors de grandes averses, etc., fait qu'on a énormément de difficultés, dans les lacs, à régler des problématiques de cyanobactéries et de contamination par le phosphore, compte tenu effectivement de l'importance de la masse de phosphore sur les terres agricoles où on déverse encore, parce qu'il n'est pas libéré dans la... au niveau des nutriments, là, dans les blés ou dans les jachères. Alors là, il y a une problématique, qui ne mène pas à des confrontations comme celle qu'on connaît là, mais à des problématiques entre les résidents villégiateurs et ce type d'usage là. Mais, je pense, depuis un certain temps, notamment du côté de Saint-Irénée, où il y avait eu des problématiques importantes... Les gens sont plus à même aujourd'hui de comprendre la quintessence des règles et des normes auxquelles sont soumis les agriculteurs à l'égard de l'épandage de fumiers.

Il y a des choix de société qu'on a faits, on les a faits, on pourrait toujours militer pour en choisir d'autres, mais ils sont comme ils sont, et je pense que la connaissance permet et l'information permet de régler bien des problèmes dans ce cas-là.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Agneau de Charlevoix, donc une appellation, la première appellation, et, je pense, la seule jusqu'à présent, là. Hors de Charlevoix, on en est bien fiers. Dans Charlevoix, est-ce que c'est une source de fierté pour la population?

M. Maltais (Bernard): Je pense que, oui, c'est une source de fierté, cette appellation-là. Malheureusement, ce n'est pas toujours aussi publicisé qu'on voudrait bien le savoir... le vouloir. Ce qu'on est en train de faire du côté de la MRC de l'Est, au-delà de l'appellation de l'agneau de Charlevoix, c'est de reconnaître, à travers le label qui s'appelle Saveurs Charlevoix, l'ensemble des produits du terroir sur les marchés centraux que j'évoquais tout à l'heure, là -- c'est un peu ce qui nous amène aujourd'hui. Et c'est une commercialisation qui est un peu différente de... et qui est très difficile à faire, je dois dire, de la part des régions, commercialisation qui est un peu différente parce que ça induit qu'on prend une série de produits qui sont produits dans le milieu -- vous me pardonnerez le pléonasme -- et qu'on les entre dans des marchés comme ceux de Montréal sous le label de Saveurs Charlevoix. Alors, ça peut être du miel, ça peut être du boeuf, ça peut être de l'agneau, ça peut être du veau, ça peut être des légumes, ça peut être à peu près n'importe quoi sur le plan de... transformé ou non transformé, en deuxième ou troisième transformation. Alors, ce n'est pas comme, par exemple, Maple Leaf qui, lui, fait du bacon, du jambon et de la saucisse, c'est vraiment très, très large sur le plan des produits. Déjà, on vend 250 produits sur le marché de Montréal, à 34 établissements.

Mais ça commence... effectivement, on commence à avoir une culture dans ces terroirs-là, à Charlevoix, puis il y en a d'autres aussi, au Québec, qui font des choses un peu similaires, d'avoir cette fierté d'exporter des produits qui sont très typés au niveau du milieu. Et ce n'est pas nouveau: La Malbaie, à la fin du XIXe siècle, exportait, sur le marché de New York, ce qu'ils appelaient le «Murray Bay turkey», qui est le dindon de Charlevoix, qui malheureusement est en voie de disparition aujourd'hui. Alors, c'est très... On a des terroirs qui sont très typés, là, puis je suppose que, dans la Beauce, dans le nord de Montréal, il y a également des productions petites mais qui sont de très grande valeur ajoutée.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Bonjour, madame. Je vais vous amener sur... au niveau de l'étalement urbain, où, chez vous, il doit y avoir une problématique, là, au niveau des zones vertes. Est-ce qu'il y a des demandes ou des pressions qui sont fortes au niveau de l'étalement chez vous ou bien si c'est pas mal résorbé?

M. Maltais (Bernard): Je vais laisser répondre France, qui est plus en aménagement du territoire que moi.

Le Président (M. Bernard): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (France): En fait, on a seulement 8 % de notre territoire qui est sous zonage agricole. Donc, on a quand même beaucoup d'espaces en dehors des zones vertes, ce qui fait que la pression n'est pas très grande. Puis, lorsqu'on en ressent, bien, on est quand même capables de trouver des solutions en zones blanches, là. Mais c'est certain que les zones agricoles sont quand même situées près des pôles centraux, comme La Malbaie, Clermont, ce qui fait que, autour de ces pôles-là, on sent quand même une pression sur la zone verte. Mais, jusqu'à maintenant, on est capables, là, de trouver des alternatives.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Au niveau de la production, l'image en général de l'industrie agricole chez vous, l'industrie bioalimentaire, en termes d'importance, est-ce que c'est en augmentation, c'est en déclin ou si ça se maintient généralement, chez vous?

Le Président (M. Bernard): M. Maltais.

M. Maltais (Bernard): C'est une bonne question, ça

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...d'emplois associés à votre...

Mme Lavoie (France): En fait, on a 73 producteurs agricoles sur notre territoire. On parle de 8 % des emplois qui sont liés à l'agriculture. Mais, par exemple, on a perdu énormément de fermes au cours des années, donc, depuis une vingtaine d'années, je crois qu'on a perdu 60 % de nos fermes, ce qui fait qu'il y a beaucoup d'établissements qui disparaissent. Mais certaines fermes ont beaucoup grossi, par contre, ce qui fait que les revenus sont à peu près équivalents d'il y a 20 ans. Mais le nombre d'établissements, le nombre de producteurs a beaucoup diminué, et, sur l'occupation du territoire, ça a un impact non négligeable, là, et même sur l'abandon de bâtiments agricoles qui, dans le paysage, ont une importance quand même grande, compte tenu de la fréquentation touristique, là, qu'on connaît.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Au niveau de l'industrie agrotouristique chez vous, au niveau... est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits spécialement dans votre secteur pour...

M. Maltais (Bernard): ...de La Table agrotouristique, effectivement, de Charlevoix, qui regroupe producteurs, transformateurs, restaurants, chefs cuisiniers, etc. Alors, c'est une des tables agrotouristiques québécoises qui est de très bon renom, et ils sont en train, à la table agrotouristique, de travailler sur la certification, d'une part, des établissements qui vendent... ou qui accueillent chez eux les personnes qui fréquentent Charlevoix, d'une part, et également ils vont s'acheminer bientôt vers des certifications sur le plan des produits que leurs membres produisent. Alors donc, c'est quelque chose d'assez intéressant. Puis je pense que La Table agrotouristique de Charlevoix, si je ne m'abuse, c'est une des premières qui a été créée au Québec, alors donc on est un peu pionniers dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. À l'introduction, vous avez parlé de bonifier des agents des ministères, du personnel, au fond, du ministère pour vous appuyer, hein, dans des... Notamment, on parlait du plan de développement de la zone agricole, et peut-être d'autre chose. Ce que vous vivez, est-ce qu'il y a des agents ou des gens, des employés, des fonctionnaires des différents ministères concernés ou... qui sont déjà présents dans Charlevoix puis qui disent: Au fond, nous, ça ne fait pas partie de notre mandat, ou bien il n'y en a pas, puis vous en voudriez?

M. Maltais (Bernard): Il y en a un, qui est employé du ministère, et son rôle est essentiellement relié à des services aux agriculteurs et non pas à la collectivité; on va mettre les choses comme ça. Pour ce faire, pour les... Pour bonifier ou pour développer l'agriculture chez nous, alors on a cru bon d'embaucher un agronome. Et, du côté de Charlevoix-Ouest, également ils ont embauché un agronome pour aider au développement de l'agriculture comme tel. Alors, ce qu'on dit, en somme, on dit que l'agent du ministère ne devrait pas nécessairement avoir comme clients, si on veut, les agriculteurs, mais devrait être partie prenante du développement de l'agriculture dans le milieu, dans le milieu qu'il dessert. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons fait cette recommandation-là.

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est complet.

Le Président (M. Bernard): Oui, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Le Président (M. Bernard): Il vous reste deux minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Deux minutes, on va le garder. À moins que...

Une voix: Ah! garde-les. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Donc, M. le député de Beauce-Nord, pour une période de 3 min 30 s.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Dans Charlevoix, écoutez, on sait que c'est très touristique, là. Est-ce que l'agriculture, je vous dirais, l'agriculture... La petite agriculture, comme les bleuets, les framboises, le miel, est-ce que c'est des marchés qui sont développés? Est-ce que c'est... Parce qu'on connaît beaucoup le fromage de Charlevoix, les agneaux de Charlevoix, mais, dans... en dehors de ça, est-ce qu'il y a d'autre sorte d'agriculture qui est développée?

M. Maltais (Bernard): Le petit fruit est développé pour le milieu local ou régional ou offert aux touristes. Légumes, horticulture également fait en fonction, également, du milieu ou du marché local -- Provigo, à cet égard-là, à La Malbaie, a développé des liens très intéressants avec les producteurs -- même des pommes de terre, ou etc. Et également des productions de créneau, comme les vergers Pedneault, au niveau des cidreries, mais des entreprises également qui vont aller exporter vers l'extérieur, sur des grandes surfaces, ou vers les États-Unis, production de porc par exemple, production de tomates avec, comment que ça s'appelle, les Serres Lacoste. Voilà.

Alors donc, l'éventail ou la brochette d'agriculture et de produits qui sont faits est quand même relativement intéressant en fonction, effectivement, du climat, bien sûr, parce qu'on n'est pas comme au sud du Québec, c'est évident, mais je pense qu'on a quand même une brochette suffisamment... un spectre relativement large de productions qui satisfont le marché local d'abord. Mais l'avenir, je pense, et le développement de l'agriculture, est non seulement dans ce circuit court là et dans des institutions gouvernementales, si on veut, mais également sur l'exportation vers les marchés qui sont plus centraux ou plus densément peuplés.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord, pour une minute, un petit peu plus.

M. Grondin: Vous parlez des porcs, la production porcine est-u très développée dans Charlevoix? Est-ce qu'il y a des abattoirs? Est-ce qu'il y a aussi des productions de boeuf?

M. Maltais (Bernard): Oui, il y a des productions de boeuf, mais la grande production hors sol, pour l'instant, c'est l'élevage du porc, qui est concentré notamment du côté de Saint-Irénée, dans la vallée de la rivière Jean-Noël. On comptait, il y a quatre ou cinq ans, 11 établissements, toujours un peu en deçà de la norme de 600 unités animales, là, ce qui a causé effectivement, à cause de cette concentration-là, des problématiques au niveau de l'association producteurs, nouveaux arrivants, etc. Et donc, oui, il y a ce type de producteurs là, il y a des producteurs de boeuf, producteurs de dindon, producteurs de poulet, également, dans le secteur.

Alors, chez un producteur, il se vend plus ou moins 5 000 jambons par année, ce n'est pas une grande production, mais c'est une production qui est très typée. Alors donc, oui, il y a de l'élevage de façon importante. Ce n'est pas l'Alberta, par exemple, c'est sûr.

M. Grondin: Vous avez...

Le Président (M. Bernard): Désolé. Désolé, M. le député de Beauce-Nord, votre temps imparti est échu. Je vais revenir pour deux minutes au député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît. Merci.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la recommandation que vous avez faite, c'est une de vos premières recommandations, concernant le cours obligatoire au secondaire. Je me posais la question: Pourquoi le secondaire, pourquoi pas au primaire? Et puis est-ce qu'il y a eu des approches de faites avec la commission scolaire pour voir s'ils ont des intérêts, s'il y a des intérêts à ce niveau-là?

M. Maltais (Bernard): Bien, on n'a pas eu d'approche, franchement, mais on pense que tout part de l'éducation. Un peuple bien éduqué, qui connaît bien ses ressources et ce que l'on peut en faire, on pense qu'effectivement c'est la base, c'est la base des connaissances qu'un peuple a de sa propre culture, qu'il s'agit... On connaît très, très bien les grands terroirs en France puis les terroirs qui sont très typés. Alors, tous les gens connaissent, effectivement... Ils vous reçoivent toujours avec un saucisson d'un endroit, puis, bon, etc., quand on y va. Ça commence un peu à se faire du côté du Québec. Mais, s'il y a une connaissance sur le plan scolaire qui est faite, que celle-ci soit faite au niveau du primaire ou du secondaire... On peut penser qu'au secondaire on est plus enclin à faire des choix qu'au primaire, même si les cafétérias pourraient toujours offrir des produits de chez soi, on pense que cette clientèle-là va être plus à même de recevoir et... Parce que c'est eux qui sont sous influence à ce moment-là, avec les Cokes, les barres de chocolat, les chips, les croustilles, les bretzels, etc., là, tout ce qui fait gonfler, et on pense que c'est à ce moment-là qu'il faut agir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député. Je vais revenir du côté du gouvernement avec le député de Rivière-du-Loup pour un dernier bloc d'un peu plus de trois minutes.

M. D'Amour: Merci. Alors, la région de Rivière-du-Loup, la région de Charlevoix, on se connaît bien, en quelque sorte on est des voisins; il y a une rivière qui s'appelle le fleuve Saint-Laurent entre nous, mais il y a un bateau, hein, il y a un bateau qui, à raison de trois, quatre fois par jour, nous unit. Alors, très heureux qu'on ait l'occasion aujourd'hui de vous recevoir.

Il y a, sans jeu de mots, là, une recette drôlement intéressante qu'on constate dans Charlevoix, pour y être allé. D'ailleurs, on s'est rencontrés, il y a trois semaines j'étais dans le secteur Saint-Irénée. Et c'est quelqu'un qui me le disait récemment: Il y a comme une loi non écrite qui fait que les restaurateurs de Charlevoix non seulement font la promotion des aliments régionaux, mais se font un devoir de consommer régionalement, d'acheter des producteurs directement, et ça fait une différence. Sans être unique, c'est un modèle quand même qui se définit, qui se distingue bien au Québec. Et moi, je voudrais savoir comment vous en êtes arrivés là. Parce que, dans ma région, oui, il y a ces exemples-là aussi, mais pas à la même échelle que dans Charlevoix. Comment vous vous y êtes pris?

Le Président (M. Bernard): M. Maltais.

M. Maltais (Bernard): Bien, je pense que ce sont finalement les alliances des producteurs et des grands chefs qui recherchaient des produits qui sont locaux qui ont été à l'origine de ça. Et ça s'est développé un peu spontanément. Il n'y a pas eu de plans d'ensemble, au point de départ, qui ont visé à rendre Charlevoix agrotouristique et très, très lié sur ce plan-là. Il faut dire... Il faut reconnaître, je pense, que le Manoir Richelieu et son chef M. Breton ont, depuis très longtemps, fait la promotion des produits du terroir, et, année après année, ils concrétisent ou ils renouvellent cet appui-là à la table agrotouristique, qui vient y célébrer sa Fête des saveurs, où l'ensemble des chefs de Charlevoix est convié à concocter un plat où les personnes qui assistent à ces victuailles-là peuvent effectivement goûter l'ensemble de l'éventail des véritables saveurs qu'il y a dans Charlevoix. Mais je pense que c'est, dans une large mesure, l'effort que les chefs cuisiniers y ont consacré de vouloir absolument s'approvisionner sur place et la réponse que les agriculteurs ont faite au fil du temps vers ces institutions hôtelières là.

M. D'Amour: Et, M. le Président, s'il me reste du temps...

Le Président (M. Bernard): 30 secondes, M. le député.

M. D'Amour: ...une suggestion. J'avais eu l'occasion... À l'époque où j'étais maire de Rivière-du-Loup, j'ai eu l'occasion de faire une tournée des écoles primaires de la ville, il y en a cinq, pour leur parler d'environnement, économie d'eau potable, et on a été surpris, après, des résultats, c'est-à-dire que les enfants amenaient l'information à la maison, partageaient avec les parents. Il y a eu des résultats.

Je me disais, en vous écoutant tantôt: Lorsqu'on parle de la sensibilisation à l'égard de nos jeunes, les chambres de commerce, ou la chambre de commerce -- je pense, chez vous, qu'elle est unifiée maintenant -- pourraient jouer ce rôle-là. Je ne sais pas si les entreprises agricoles en soi sont membres de la chambre de commerce, mais, comme c'est une question d'économie régionale et que ça touche tout le monde, particulièrement les chambres de commerce, à mon sens, se doivent d'être interpellées et pourraient faire une tournée des écoles, de sensibilisation sur l'importance d'acheter, de consommer régionalement les produits de Charlevoix. Parce que, pour l'économie, bien, vous parliez tantôt de 73 entreprises agricoles, c'est un pourcentage quand même intéressant puis important au niveau de l'emploi. Peut-être qu'il y a, là aussi, au-delà du gouvernement... Souvent, on fait un détour par le gouvernement alors qu'on a, dans notre propre cour, des gens qui seraient tout aussi bons, sinon meilleurs, en tout cas plus près de la réalité. C'est une suggestion que je me permets de faire, en tout respect, bien entendu.

Le Président (M. Bernard): Merci. Malheureusement, je dois terminer sur ces derniers commentaires du député de Rivière-du-Loup. Merci beaucoup, Mme Lavoie, merci, M. Maltais, de la MRC de Charlevoix-Est, d'être venus ici avec nous aujourd'hui.

Donc, nous allons prendre une pause de deux minutes pour permettre au prochain groupe, le Réseau québécois contre les OGM, de prendre place. Merci. Suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernard): Nous allons donc reprendre nos travaux. Maintenant, il me fait plaisir d'accueillir le Réseau québécois contre les OGM. Mme Gingras, bonjour. Je sais que vous êtes la principale porte-parole. Vous pouvez, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et aussi, d'entrée de jeu, vous avez mentionné votre intérêt à être assermentés pour vos propos. Alors, vous pouvez présenter les gens, puis, pendant ce temps-là, la secrétaire va aller vous rejoindre pour que vous puissiez porter serment.

Mme Gingras (Christine): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Merci de nous recevoir. D'abord, seulement une petite précision: le Réseau québécois contre les OGM, qui existe depuis les années 2000, s'est vu changer de nom en février 2012, d'ailleurs suite au dépôt d'une pétition de près de 15 000 noms demandant l'étiquetage obligatoire des OGM, et il s'appelle maintenant Vigilance OGM. Alors, à partir de maintenant, introduisez Vigilance OGM dans la rencontre de cet après-midi.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci, Mme Gingras. Nous allons procéder avec les assermentations.

M. Falardeau (Denis): Je, Denis Falardeau, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Mme Gingras (Christine): Je, Christine Gingras, déclare sous serment que je dirai la vérité et rien que la vérité.

M. Bégin (Michel): Je, Michel Bégin, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Nault (André): Je, André Nault, déclare sous serment que je dirai la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci à tous. Pour les gens qui nous écoutent, simplement, c'est que les gens du groupe peuvent peut-être tenir quelques propos qui pourraient, je dirais, peut-être frustrer quelques oreilles qui entendraient, donc c'est pour avoir une immunité parlementaire. Alors, c'est tout simplement vous informer.

Donc, Mme Gingras, je vous invite à reprendre votre discussion. Vous avez une période de 10 minutes pour nous présenter vos propos, à vous et tous les groupes.

Mme Gingras (Christine): Merci beaucoup. Nous allons avoir des propos très cordiaux, ne vous inquiétez pas. Alors, je suis Christine Gingras, agronome de Nature Québec, présidente de Vigilance OGM; ici, à ma droite, Denis Falardeau, de l'ACEF de Québec; ici, à mes côtés, Michel Bégin, Ph. D. en microbiologie, un virologiste, qui est expert-conseil auprès de Vigilance OGM; et, tout au bout, André Nault, des Ami-e-s de la Terre de l'Estrie, aussi membre de Vigilance OGM.

Donc, Vigilance OGM, peut-être juste pour vous expliquer, c'est un réseau d'organismes et d'individus qui regroupe les organismes ici, devant vous, mais aussi Greenpeace, les Ami-e-s de la Terre de Québec, le regroupement des groupes écologistes, l'Union des consommateurs. En fait, c'est un groupe large d'organismes et d'individus qui se préoccupent de la présence des OGM dans nos champs et dans nos assiettes.

De ces préoccupations, nous allons aujourd'hui vous proposer quelques-unes des plus importantes: d'abord, étiquetage. L'annonce de la possible présence du maïs sucré OGM dans nos épluchettes de blé d'Inde a soulevé beaucoup d'inquiétudes de la part des consommateurs, de toute évidence, et a soulevé aussi beaucoup d'indignation de ne pas pouvoir savoir ce que l'on mange. En ce sens, nous vous demandons, une fois de plus, l'étiquetage des OGM, tel que recommandé par le rapport de la CAPA sur la sécurité alimentaire en 2004 et tel que proposé par le rapport Pronovost. D'ailleurs, 40 pays ont déjà adopté l'étiquetage obligatoire des OGM. Nous espérons donc que le gouvernement voie cette traçabilité comme une opportunité de se démarquer en Amérique du Nord, tel que le désire le livre vert, et surtout avant de se faire damer le pion par d'autres États américains qui semblent vouloir prendre le pas.

Homologation. Le processus d'homologation... d'autorisation des OGM du gouvernement fédéral est inadéquat et manque de transparence. C'est pourquoi le gouvernement du Québec doit faire pression auprès du fédéral pour avoir, à tout le moins, accès aux études d'impact ayant servi à l'approbation des OGM et qu'il puisse juger de lui-même de l'innocuité et de la sécurité de sa population et de l'environnement suite à la commercialisation de ces aliments nouveaux. Il est en effet préoccupant pour notre agriculture de voir venir certains OGM, dont la luzerne OGM qui est présentement commercialisée aux États-Unis et qui devrait l'être prochainement au Canada, alors que la Fédération des producteurs de lait du Québec, en 2011, en avril 2011, en assemblée générale, s'est vue préoccupée et s'est clairement positionnée contre la commercialisation de celle-ci. En effet, il y a une grande probabilité de contamination et donc beaucoup de préoccupations.

Protéger et promouvoir l'agriculture durable. L'agriculture OGM est fortement dépendante de l'industrie pétrochimique, démontre des impacts réels sur la qualité de l'environnement, dont la détérioration des cours d'eau, tel que mentionné dans le Portrait de la qualité des eaux de surface publié par le ministère de l'Environnement. Et cette agriculture OGM ne contribue pas à un développement d'une agriculture durable et résiliente. Le gouvernement doit poser des actions concrètes pour que perdure l'agriculture sans OGM au Québec. Des actions concrètes sont possibles en s'engageant à rendre disponibles, d'abord, des semences non OGM, en s'impliquant dans la recherche et en appuyant des démarches visant le développement des semences à la ferme. Il faut aussi établir un régime de responsabilité face à la contamination génétique, parce qu'il est inconcevable que ce soient les producteurs qui ne veulent pas produire des OGM qui doivent se prémunir et que ce ne se soit pas la responsabilité de ceux qui produisent d'éviter la contamination. Je laisserais la parole à M. Bégin ici, à mes côtés.

M. Bégin (Michel): Merci. Alors, pour promouvoir l'usage des OGM alimentaires, six assertions sont avancées comme suit: un, ils éliminent les mauvaises herbes et les insectes nuisibles; deux, ils augmentent les rendements; trois, ils réduisent l'usage des pesticides; quatre, ils peuvent être confinés et ainsi coexister avec l'agriculture conventionnelle et biologique; cinq, ils sont évalués rigoureusement et prouvés efficaces et sans danger; six, ils sont considérés comme nécessaires pour nourrir le monde.

Alors, toutes ces assertions sont souhaitables. La question qui se pose est: Sont-elles vérifiables, ou, autrement dit, quelles sont les valeurs réelles des OGM alimentaires? Donc, après 15 ans d'usage, la valeur des OGM alimentaires peut être évaluée maintenant. Alors, le bilan des analyses scientifiques est clair: chacune des six assertions est réfutée.

Je pourrais vous présenter les preuves que toutes les assertions sont contredites, mais le temps qui m'est alloué me permet de ne vous donner seulement que la conclusion. Alors, la conclusion est: les OGM alimentaires n'apparaissent pas comme une solution à long terme, mais plutôt comme une série de problèmes qui augmentent avec l'usage.

Alors, parmi les problèmes soulevés, à titre de virologue spécialisé en génétique virale, j'attire votre attention sur la relation entre les virus et les plantes OGM. En effet, il est frappant de constater que la fabrication et l'utilisation des OGM alimentaires ressemblent au processus d'une infection virale. Le parallèle entre une infection virale et la transgenèse est tellement étroit que l'on peut considérer les OGM alimentaires comme étant des porteurs de forme virale latente pour au moins trois raisons. Je vous donne les trois raisons.

La première, le transgène contient un promoteur viral. Qu'est-ce que c'est qu'un promoteur viral? C'est ce qui fait fonctionner le transgène. Le promoteur viral qui est utilisé a une particularité très spéciale: il traverse toutes les barrières biologiques, ce qui veut dire en réalité que naturellement le promoteur viral peut se transférer aux virus, aux bactéries, aux cellules végétales, aux cellules animales et humaines. Troisième raison: le transgène est instable génétiquement, c'est-à-dire qu'il se modifie par réarrangement génétique. Cela signifie que le promoteur viral du transgène peut se croiser avec des segments d'ADN, de virus, de bactéries, de cellules végétales, animales et humaines. La conséquence de tout ça, c'est que la conséquence est néfaste à cause des processus de recombinaisons croisées qui peuvent créer de nouveaux virus pathogènes et d'anomalies génétiques aux effets imprévisibles. Ils deviennent inévitables avec l'usage continu. C'est une question de temps.

En peu de mots, mon inquiétude à titre de virologue en génétique virale est que les OGM alimentaires apparaissent plutôt comme une bombe génétique à retardement. Pourquoi? Parce que la probabilité d'une explosion en génétique d'ordre infectieux croît avec l'usage et avec la sévérité de la contamination.

En conclusion, les inconvénients et les dangers réels des OGM alimentaires sont plus importants que leurs avantages à longue échéance. Merci.

Mme Gingras (Christine): M. Nault.

M. Nault (André): Parler de l'avenir de l'agriculture au Québec, il faut s'attaquer de front à la propriété des semences. La dépendance que nos producteurs développent concernant les semences est cruciale pour répondre au rôle de l'agriculture, soit de nourrir sa communauté. Les OGM agroalimentaires font partie de cette dépendance agricole, d'abord par la propriété intellectuelle de la semence transgénique et ensuite par la mauvaise science des OGM, fermée à toute évaluation extérieure, prétextant le secret commercial. Leurs compagnies soeurs de... compagnies pharmaceutiques n'ont pas le même problème de cacher les études de base qui ont servi au développement de leurs médicaments. Une bonne science est ouverte à l'évaluation externe, et, avec les OGM, ce n'est pas le cas. Quelle science se cache derrière leur secret commercial?

Ensuite, l'application systématique du principe d'équivalence substantielle entre un OGM et un produit conventionnel, principe qui tient plus du marketing que de la science, ce principe compare les comparables et non pas les différences. Le diable est dans les détails.

Le 25 septembre dernier, nous présentions, Michel Bégin et moi, aux ministères suivants: Agriculture, Santé et Environnement, une revue scientifique qui s'appelait La preuve des effets toxiques des OGM agroalimentaires. Nous avons eu une réponse six mois plus tard, tout à fait insignifiante, de la part du ministère de la Santé, ne faisant aucunement allusion aux études que nous avons présentées. Suite à la plainte du 22 avril que nous avons... 22 avril dernier que nous avons faite concernant la toxine Bt qui se retrouve dans la chaîne alimentaire, la toxine transgénique Bt qui se retrouve dans la chaîne alimentaire, le ministère de l'Agriculture nous répond que l'on transfert la plainte à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et, le 3 mai, l'agence canadienne nous répond une autre réponse insignifiante, sans égard aux études scientifiques indépendantes que nous avons soumises lors de notre plainte.

Toutes les études indépendantes qui ont été faites sur les différents transgènes ont toutes un point en commun, elles dénoncent les impacts sur les systèmes suivants: système immunitaire, rénal, hépatique, digestif, reproductif des rongeurs. Les réponses de l'industrie et du gouvernement, c'est de frapper le messager et non pas le message pour toutes les études qui ont été présentées. En frappant le messager, le message prend toute son importance. Aujourd'hui, nos gouvernements provincial et fédéral préfèrent ignorer les nouvelles données qui leur sont soumises. Est-ce de l'insouciance ou de la protection des compagnies qui font les transgènes? Est-ce encore de la science?

Le Président (M. Bernard): Merci. Le temps alloué est imparti. Nous allons procéder à... Oui, M. Falardeau? Est-ce que vous...

M. Falardeau (Denis): Ah bien, si vous me permettez, allons-y.

Le Président (M. Bernard): Oui. Brièvement, parce que le temps...

M. Falardeau (Denis): À titre de représentant d'un organisme de promotion et de défense des droits des consommateurs, je vous invite à revenir sur la question de l'étiquetage. Je pourrais simplement vous dire que ça fait partie, à mon avis, de ce qu'on appelle le droit de savoir en tant que consommateurs ce que nous consommons, ce que nous avons dans notre assiette. Je pourrais parler de toutes les questions en termes de droit international, ainsi de suite. Mais je voudrais plutôt faire des liens avec le livre vert qui, à mon avis, ce livre vert là, a quand même une cohérence avec l'usage de l'étiquetage, et je m'explique.

Je n'ai pas lu la totalité des mémoires que vous avez devant vous. Par contre, je suis en mesure de dénoter certaines tendances, il y a quand même une cohérence. Il y a des consensus concernant des objectifs de ce livre vert là.

La première tendance, tout le monde, à mon avis, ou du moins la majorité sont d'accord à ce que l'industrie alimentaire... bioalimentaire au Québec soit une industrie qui soit sécure, sécuritaire, qui produit des aliments sains, des aliments qui permettent de promouvoir la santé, et aussi une industrie qui permet aux produits québécois de se distinguer.

À mon avis, pour faire en sorte que tous ces objectifs-là puissent être rejoints, nous avons besoin d'installer un système de production qui est cohérent, qui est intégré, ce qui laisse automatiquement impliquer des mesures de traçabilité, d'une part, d'autre part, des mesures permettant de distinguer... Justement, quand on parle de distinction, ce n'est pas simplement une question, comment dire, subjective, c'est-à-dire les qualités en termes géographiques, ainsi de suite, mais c'est une distinction aussi en termes phytosanitaires. À mon avis, automatiquement, si on y va avec de telles mesures, traçabilité, distinction, l'étiquetage s'inscrit logiquement. Si on prend la mesure de l'étiquetage comme étant une mesure autonome, bien entendu, on peut se dire: C'est un luxe, à quoi ça sert?, ainsi de suite. Mais, si on inscrit dans une logique, justement, de distinction, faire en sorte que les aliments québécois, tant sur les tablettes ici, au Québec, que sur les ports d'exportation... cet étiquetage-là permet justement de faire en sorte que le produit québécois est garanti sans OGM, à mon avis, tout le monde y gagne, les consommateurs et les producteurs.

Autre élément aussi, à mon avis, qui milite encore une fois dans un changement ou du moins dans des préoccupations à l'effet de mettre de côté les biotechnologies et de favoriser une agriculture qui est plus favorable à la filière écologique, les productions biologiques, etc., c'est toute la question de la santé et sécurité au travail. Là-dessus, je voudrais porter à votre attention le mémoire de l'Institut national de santé publique du Québec, plus particulièrement à la page 32, et je cite... concernant... et ça, c'est le chapitre 5.3.2, c'est-à-dire Des pistes d'action pour diminuer les risques d'exposition aux pesticides à la ferme, et je cite: «Comme ces actions visent...» Et là on parle de pistes d'action proposées pour permettre de réduire les résidus de pesticides dans les aliments: «Comme ces actions visent une diminution des risques à la santé en favorisant la diminution ou l'utilisation plus rationnelle et sécuritaire des pesticides, les résultats anticipés pourraient effectivement avoir une portée à plusieurs niveaux. Dans ce contexte, les gains sanitaires escomptés pourraient bénéficier tant aux travailleurs agricoles, aux gens qui partagent leur milieu de vie qu'à la population générale. [...]La promotion de l'agriculture biologique est un autre moyen d'atteindre le double objectif de fournir des aliments sécuritaires et de diminuer l'exposition des intervenants agricoles et de la population aux pesticides.»

Et je vais terminer là-dessus, parce que je sens que je prends votre temps... Non? Ça va? Ah bien...

Le Président (M. Bernard): La période d'échange va être raccourcie d'autant.

M. Falardeau (Denis): Ah bon! O.K. J'y vais d'une anecdote. Au tout début de cette aventure, si vous me permettez l'expression, des biotechnologies des OGM, nous avons rencontré l'UPA. À l'époque, la réaction de l'UPA était somme toute positive à l'utilisation de cette biotechnologie parce que, justement, les OGM étaient vus comme étant une mesure de sécurité au travail. Les promoteurs, l'industrie présentaient les OGM comme étant une façon de réduire l'utilisation des produits chimiques, des pesticides entre autres, qui créent notamment des cancers, etc., c'était vu comme étant une mesure intéressante.

Or, les études, par la suite, ont démontré qu'il n'y a pas eu d'utilisation moindre de chimique dans l'agroalimentaire où il y a des biotechnologies. Au contraire, il semblerait que ce soit équivalent, et même davantage. D'ailleurs, au risque de vous induire en erreur, le vent a tourné, du côté des producteurs agricoles; les producteurs agricoles sont actuellement plus favorables à une utilisation qui est plus raisonnable des pesticides et à favoriser des usages qui sont plus à caractère biologique.

D'ailleurs, à cet effet, je voudrais porter à votre attention le mémoire de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec, plus précisément à la page 12 de leur mémoire, au titre Le respect des normes environnementales est une condition préalable au développement du secteur bioalimentaire. Et je vous cite le deuxième paragraphe du paragraphe 4.3: «Conscients des problématiques engendrées par l'utilisation des pesticides et soucieux d'utiliser des pratiques plus respectueuses de l'environnement, les producteurs maraîchers demeurent confrontés à une dure réalité: les gains d'efficacité économique directs liés aux pesticides...»

Le Président (M. Bernard): Je vous invite, s'il vous plaît, M. Falardeau, à terminer parce qu'il n'y aura plus de temps pour échanger avec le gouvernement.

M. Falardeau (Denis): Bon. O.K. Donc, je résume le paragraphe, ce que les maraîchers disent: Si on y va de façon séparée, c'est dur d'y aller avec un geste rentable par rapport à l'alternative aux pesticides. Cependant, si on y va dans une production qui est intégrée, c'est-à-dire qu'on a un souci à la fois de la santé et sécurité au travail, la sécurité de l'environnement, la santé de la population, alors là devient rentable l'utilisation de mesures biologiques. Et voilà.

Le Président (M. Bernard): Merci. Donc, nous allons procéder immédiatement aux échanges. M. le ministre, il ne reste qu'un bloc de neuf minutes pour le côté ministériel.

M. Corbeil: Merci, Mme Gingras et MM. Bégin, Falardeau et Nault. Mme Gingras, rebienvenue à l'Assemblée nationale. Vous étiez parmi nous hier soir avec les gens de Nature Québec.

Vous semblez prêter beaucoup de vertus à l'étiquetage, et je pense que c'est peut-être assez simple ou plus facile à faire si vous partez de l'épi de maïs et de l'épluchette avec le grain de semence, là, ça se fait assez simplement ou plus simplement. Maintenant, on ne mange pas toujours le produit frais ou cru. On le mange assez souvent transformé, et là ça se complique.

Comment vous verriez ça, vous, l'étiquetage OGM? Je veux dire, est-ce qu'on devrait comme dans le cas des allergies alimentaires marquer «peut contenir des arachides», ou «peut contenir des oeufs», ou «peut contenir des OGM», ou si on dit: «Il y en a ou il n'y en a pas»? Comment vous verriez ça?

Le Président (M. Bernard): Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine): En fait, vous comprenez, tout ça est basé sur la traçabilité des aliments, justement, de la terre à la table. Et je vous orienterais beaucoup vers les travaux qui ont été faits par la Filière biologique, qui ont développé tout un système de traçabilité, qui, eux, doivent se voir aussi exempts d'OGM et d'utilisation de certains produits, et il y a des normes qui sont établies.

Il y a 40 pays qui ont l'étiquetage. Il y a différentes formes d'application. Maintenant, je crois qu'il y a différents moyens qui peuvent être pris en compte, mais je crois qu'il faut d'abord se dire que ça se peut et de mettre les efforts pour identifier exactement quel système de traçabilité, d'étiquetage qui conviendra au Québec. Mais, je vous en prie, M. le ministre, voyez ça comme une opportunité de se démarquer alors que présentement on veut atteindre des marchés internationaux, où est-ce qu'on veut démontrer à notre consommateur qu'on a un produit de qualité, qu'on sait ce qu'on est capables de produire. L'avenir est sur les produits de traçabilité. Je passerais la parole à M. Nault.

Le Président (M. Bernard): M. Nault.

M. Nault (André): Le gouvernement fédéral est capable de faire une traçabilité de 1/10 de 1 % des OGM présents dans à peu près tous les aliments qu'on peut importer. Donc, il y a eu des consultations publiques là-dessus, si on devait les laisser passer, les produits qui venaient de l'extérieur du pays. Donc, il y a sûrement moyen de les étiqueter à l'intérieur du pays.

Le Président (M. Bernard): M. Falardeau, s'il vous plaît.

M. Falardeau (Denis): M. le ministre, je vais y aller avec un parallèle. L'ACEF de Québec a participé, via le BNQ, au développement de normes privées mais où il y avait ce questionnement-là, entre autres. Parce que la question de la ferme à la table, ce n'est pas d'hier. Et rappelez-vous, M. le ministre, au tout début, l'espoir, c'était de faire en sorte que Brunette, la jeune vache qui avait été abattue dans telle ferme, pouvait être retracée de façon réversée, de la table jusqu'à la ferme.

Or, avec justement l'examen de la possibilité, on s'est aperçu que ce n'est pas possible. Le plus loin où on peut remonter dans la chaîne alimentaire, ce sont les lots, c'est-à-dire un lot d'animaux qui proviennent de telle ferme ou de tel abattoir. J'imagine qu'il pourrait peut-être y avoir le même procédé du côté des produits végétaux, c'est-à-dire que je ne pense pas qu'on soit en mesure de dire que, bon, bien, tel produit vient de la ferme X. Mais, s'il y a une possibilité de retracer le lot jusqu'à X et que le MAPAQ détermine une norme, c'est-à-dire que, dès l'instant où il y a présence de x pour cent de produits biotechnologiques, automatiquement l'appellation OGM est inscrite, ça pourrait être une piste à explorer. Je ne peux pas vous garantir que c'est une piste idéale, mais, à mon avis, ça serait peut-être une façon de procéder.

Le Président (M. Bernard): O.K. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, merci. On a eu l'occasion de discuter de ça en commission, ici, lundi soir, hier, brièvement parce qu'on avait dit qu'on remettait ça sur la table de travail aujourd'hui, la question des OGM. Je rappellerai à nos auditeurs, M. le Président, qu'on a un site ogm.gouv.qc.ca, et l'information est disponible, est mise à jour sur une base continue, et on la veut la plus impartiale possible. Et ça, c'était une des recommandations du rapport Pronovost.

Ceci étant dit, je pense qu'il y a des gens qui se sont penchés sur le dossier Codex Alimentarius, c'est un comité sur l'étiquetage des denrées alimentaires. Ce comité, dont le Canada assure la présidence, est chargé d'étudier les problèmes internationaux liés aux règles d'étiquetage de tous les aliments et à les modifier s'il y a lieu. Il y a eu une démarche qui est assez longue merci pour finalement aboutir à un résultat où on s'en est tenu à des lignes directrices, et il y a toutes sortes de formules, qui sont plus ou moins uniformes, qui ont été mises de l'avant et proposées. Et, somme toute, si on fait le résultat de ces efforts-là, il n'y a pas nécessairement de garantie absolue, il n'y a pas de... Comment je pourrais dire ça, là? On ne peut pas faire la preuve hors de tout doute qu'il n'y en a pas. Alors, comment on peut essayer d'intervenir dans ce débat-là et avoir des résultats qui sont probants, qui sont clairs?

Je reviens, tantôt, sur mon maïs, où je parlais de traçabilité de d'autres produits, par exemple le homard québécois. De la mer à la table, on est capable de le taguer, puis ça s'en va directement aux consommateurs. Là, il y a une assurance que c'est correct. Mais il y a des choses qui sont transformées, surtransformées avec des produits qui viennent d'ici, d'ailleurs, c'est... Je ne veux pas dire que c'est insurmontable, je veux juste dire que ce n'est pas évident puis ce n'est pas simple.

Le Président (M. Bernard): M. Nault.

M. Nault (André): Si on est capable de la retrouver, cette protéine Bt, dans le sang des foetus, j'imagine qu'on devrait être capable de la retrouver dans notre alimentation qu'on mange. Vous avez eu une étude qui a été faite, de l'Université de Sherbrooke, par le Dr Aziz Aris, et il démontre très clairement que la protéine Bt est dans le sang des foetus. Quelles seront les conséquences de ça? Est-ce qu'il va falloir attendre un étiquetage d'une assurance absolue avant que nos enfants soient libres d'OGM dans leur sang?

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je n'embarquerai pas, M. le Président, dans un débat technique, là, d'experts. Je veux juste dire ici: C'est que, oui, c'est un défi, ce n'est pas insurmontable, mais c'est... À l'évidence, il va falloir qu'on soit plusieurs à se coordonner pour réaliser cet objectif-là. Et, quand je dis «plusieurs», ce n'est pas juste intra-Québec, ce n'est pas juste le boucher, puis le producteur, puis le ministre, c'est l'Amérique du Nord au complet; puis on va chercher de la viande puis on va chercher des aliments au Brésil, puis en Argentine, puis au Chili, puis des fruits puis des légumes.

C'est assez particulier, M. le Président, aujourd'hui, on avait une article, dans Le Soleil, qui parlait d'une étude du ministère sur la trace de pesticides sur des aliments, et, de 2007 à 2010, on a répertorié un certain nombre de produits qui avaient des problèmes, puis qu'on a essayé de vouloir corriger. Le risque zéro ne semble pas exister, que ce soit dans le conventionnel, dans le bio ou dans l'OGM. Alors, les absolus ne semblent pas être de ce monde.

Le Président (M. Bernard): Mme Gingras, pour une minute.

Mme Gingras (Christine): Oui, bien, ça sera très rapide. Je crois de toute... Je suis d'accord avec vous que, l'absolu, on ne peut pas l'atteindre, mais au moins qu'on se donne des outils pour au moins réussir à faire un premier pas. Comme le disait M. Nault, le gouvernement fédéral est capable d'identifier la présence à 0,1 %... si je ne me trompe pas, à 0,1 % de la présence d'OGM. Il y a des pays qui ont fait l'étiquetage, il y a des États américains qui s'en vont vers là. Je pense qu'on aura la chance de ne pas être les premiers à avoir fait cette démarche-là, on aura la chance de pouvoir se baser sur les expériences qui ont été faites à l'extérieur et, justement, de voir comment qu'on peut concorder notre démarche d'étiquetage des OGM avec les autres, tout comme on le fait pour le biologique, tout comme le Québec a pris les devants par rapport à la production, à l'étiquetage biologique et par la suite s'est mis en concordance avec celle canadienne. Je crois que ça ne sera pas la première fois qu'on va vouloir se démarquer, et je réitère que je souhaite qu'on se démarque comme étant un peu des produits d'exception, que sont les produits du Québec.

Le Président (M. Bernard): Merci, merci. Nous allons aller du côté de l'opposition avec le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Je parraine une pétition sur le site de l'Assemblée nationale, une seconde pétition en moins d'un an, concernant l'étiquetage à la demande d'une jeune fille de 12 ans, du prénom de Coralie, et c'est une pétition à peu près semblable, dans les termes, à ce qui avait été présenté à presque 15 000 signataires. Cette même commission où vous êtes présentement aujourd'hui, en 2004, concluait, après une année, à une recommandation d'étiquetage obligatoire concernant les OGM.

D'abord, au niveau de la santé, tout à l'heure, M. Nault, vous parliez... c'est... Pardon.

M. Falardeau (Denis): Denis Falardeau.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi. Bon. Vous avez parlé d'un lien entre... Vous avez parlé de pesticides. Et alors pouvez-vous nous éclairer sur les liens entre les résidus qu'on peut trouver, de pesticides, et les OGM? Mais rapidement, parce que j'ai bien d'autres questions, puis le temps file.

Le Président (M. Bernard): M. Falardeau.

Mme Gingras (Christine): Assez rapidement...

Le Président (M. Bernard): Ah! ou madame...

M. Falardeau (Denis): Ça va être très rapide parce que ce n'est... comment je pourrais dire, je n'ai pas de donnée précise, là. Mais ma consoeur peut répondre.

Le Président (M. Bernard): Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine): Oui. En fait, présentement, ce qu'on voit, c'est beaucoup les problématiques liées aux OGM qu'on dit tolérants aux herbicides. Ce qu'on a constaté en fait suite à l'utilisation de ces produits-là, c'est qu'il y a une augmentation, malgré ce qu'on aurait cru au début, de l'utilisation des herbicides, entre autres à cause de la résistance de certaines mauvaises herbes qui s'est créée.

Et aussi ce que nous dit le Portrait de la qualité des eaux de surface, qui a été émis par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs récemment, en début d'année, c'est que, dans les bassins versants agricoles où est-ce qu'on retrouve maïs et soya OGM, on a vu une augmentation de la présence du glyphosate dans les cours d'eau, le glyphosate qui est l'élément actif du Roundup, et le Roundup, bien qu'on... reste un herbicide qui est loin d'être gentil à la fois pour l'environnement, faune, flore et santé humaine.

Donc, qu'est-ce qui arrive présentement aux États-Unis, on a beaucoup de problèmes de résistance au Roundup, alors on est en train de préparer un maïs résistant au 2,4-D, le 2,4-D qui est un élément constituant de l'agent orange, qui a été utilisé dans la guerre du Vietnam, juste pour mettre en place. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Au rendez-vous, peut-être, dans nos cours d'eau, un cocktail de glyphosate et de 2,4-D? Est-ce que c'est ça qu'on veut en tant que société? Je ne crois pas. Ça fait que je pense qu'il faut prendre le taureau par les cornes -- excusez-moi l'expression -- et s'attaquer directement à cette problématique.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Oui, M. Bégin?

M. Bégin (Michel): Pour compléter et vous préciser certaines données que Christine a données, au point de vue résistance -- je suis assez habitué, personnellement, aux résistances des microbes suite à l'utilisation des antibiotiques -- ça a pris à peu près une cinquantaine d'années avant de voir la résistance bactérienne. Ce qui est très frappant pour moi, c'est qu'avec les OGM ça a pris moins... entre cinq et 15 ans pour voir la résistance des plantes. À l'heure actuelle, aux États-Unis, les agriculteurs sont aux prises de résistances de plantes d'au moins 20 espèces différentes, en l'espace de cinq à 10 ans, c'est énorme.

Pour répondre plus précisément à votre question: Quel est le rapport entre la santé et les pesticides?, la grande partie de ces pesticides-là sont des perturbateurs d'hormones qui régularisent notre métabolisme. Alors, plus qu'on en a, plus qu'on devient perturbé au point de vue hormones.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Donc, ça peut expliquer bien des comportements.

M. Bégin (Michel): Il y en a qui sont résistants, quand même.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Santé Canada autorise, au fond, l'utilisation de ces produits-là modifiés génétiquement. Pouvez-vous m'expliquer un peu comment ça fonctionne? C'est sûrement sur la base d'études. Est-ce que ces études-là sont faites de façon indépendante? Est-ce qu'elles sont accessibles au monde scientifique? Est-ce que nous y avons accès? Pouvez-vous nous éclairer à cet égard, puisqu'on parle de science, on parle de connaissances, et c'est par ça qu'on peut avoir les bonnes décisions?

Le Président (M. Bernard): Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine): Pour l'instant, en fait, ce qui arrive au niveau des études, les études, les études d'impact, que ce soit sur la santé humaine, animale et sur l'environnement, sont réalisées par les compagnies de biotechnologie qui développent elles-mêmes les OGM dont on parle. Ces études-là sont rendues, par la suite, disponibles au gouvernement fédéral, soit l'ACIA, Santé Canada et Environnement Canada, qui analysent ces études, et, sur la base de ces études-là, sans contre-expertise, sous la bonne foi des analyses qui ont été faites par les compagnies elles-mêmes, on va autoriser l'approbation des OGM.

Maintenant, le gouvernement provincial lui-même n'a pas accès à ces informations-là, n'a pas accès à ces études-là, ce qui, en soi, devrait, à mon sens, être fait, parce que le gouvernement provincial a aussi un rôle au niveau de la santé-sécurité. Et, à notre sens aussi, on doit développer des expertises qui appartiennent au gouvernement pour faire des contre-expertises de ces études-là. Parce qu'on comprend bien que, les entreprises de biotechnologie, leur rôle est de développer des OGM et non pas de protéger la population. Donc, le gouvernement devrait prendre son rôle, et justement demander accès à ces informations-là, et développer une expertise pour pouvoir analyser les impacts de ces OGM là. Peut-être un complément...

Le Président (M. Bernard): M. Nault, vous voulez ajouter?

M. Nault (André): Dans l'acceptation du maïs SmartStax, c'est un maïs qui a huit transgènes dedans, on a écrit à la ministre de la Santé du Canada, et elle nous a dit: On a accepté les huit transgènes indépendamment. Donc, de les voir ensemble, pour nous autres, ça n'a pas de problème. Deuxièmement, elle dit: On s'attend à ce que les compagnies aient fait des études nécessaires sur la santé des humains. Et elle dit bien: On s'attend. «We expect that the compagny will do it.» Alors, il n'y a pas grande étude qui est faite.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Bégin.

M. Bégin (Michel): En guise de complément sur la fiabilité de ce qui nous est rapporté, je vais vous donner juste deux exemples. Pour être accepté, pour qu'un OGM soit commercialement accepté par Santé Canada, le transgène doit être génétiquement stable. Alors, des analyses qui ont été... On sait qu'il y en a déjà, des OGM qui ont été libérés dans les champs. À l'heure actuelle, il y a au moins cinq transgènes qui ont été analysés, trois ans après leur utilisation, et le résultat est que le transgène est instable. Il ne devrait pas être là. Il devrait être retiré du marché, parce que c'est sur la foi que le transgène soit stable.

Ça veut dire quoi, un gène instable? Ça veut dire qu'il en train de tout briser. Il voyage d'un ADN à un autre. Puis ça, je vous avertis, là, je vous ai avertis tout à l'heure, qu'il y a un promoteur viral associé à ça. Un promoteur viral peut aller s'attacher à une autre partie de virus qui est latent dans les cellules. C'est là qui est le... c'est un des problèmes importants concernant l'instabilité des transgènes.

Le deuxième exemple, on nous dit fort et clair que ni le transgène ni la toxine ne traversent la paroi intestinale. C'est très bien démontré que la toxine Bt et les fragments d'ADN traversent les parois intestinales. C'est très bien démontré maintenant que la toxine peut se retrouver dans la circulation sanguine de la mère et même dans le foetus. Il n'a pas juste transpercé la paroi intestinale, il a traversé la paroi circulatoire, il a traversé le placenta pour se retrouver dans le foetus. J'ai de la misère, personnellement, à titre de scientifique critique, de raccorder les deux données.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Simplement pour reformuler ma compréhension concernant les études: Santé Canada est l'organisme qui donne l'accord pour la commercialisation de ces différents produits sur la base des études qui lui sont fournies par la compagnie qui les fabrique, et non pas par ses propres études, et peut-être oui, peut-être non, mais j'ai compris par ces études-là. Et vous rajoutez que, que ce soit le ministère de la Santé au Québec, que ce soit l'Agriculture, que ce soit l'Environnement, les ministères n'ont pas accès à ces études-là. C'est ce que vous nous dites. Donc, c'est sur la bonne foi de Santé Canada que nous acceptons ces produits. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Bernard): Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine): Bien, c'est surtout sur la bonne foi des compagnies, en fait.

Une voix: ...

Mme Gingras (Christine): Tout à fait. Bien, si le gouvernement provincial a accès à ces informations, écoutez, dites-nous-le, parce que moi, partout où j'ai cogné à la porte, j'ai posé les questions, on m'a dit qu'on avait demandé accès à ces études et qu'on ne les avaient toujours pas. Maintenant, peut-être que les choses ont changé depuis, mais...

Le Président (M. Bernard): M. Nault, vous voulez compléter.

M. Nault (André): Très bonne compréhension de la situation. Et j'irais jusqu'à rajouter que le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard n'a pas pu savoir quels lots avaient le blé transgénique Roundup Ready, qui était en utilisation sur son île, et il n'a même pas pu savoir où ça se faisait, le premier ministre de la province.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. En matière d'étiquetage, pouvez-vous nous dire comment ça se fait ailleurs? Parce que, je veux dire, en Europe, il y a des pays, ça fonctionne; ce n'est sûrement pas sur tout l'ensemble des aliments qu'on peut consommer. Pouvez-vous nous résumer un peu la situation? Comment ça fonctionne? Est-ce que ça fonctionne par... Parce que c'est obligatoire, je pense, d'une part. D'autre part, quels sont vos arguments ou vos contre-arguments sur les arguments économiques, les arguments qu'au Québec on n'est pas capable, en Amérique du Nord, de se positionner, parce qu'on ne pourrait pas, on attend après tout le monde? Quels sont vos contre-arguments? Donc, c'est en deux volets, mais d'abord ce qui se passe ailleurs en matière d'étiquetage puis qui répond aux besoins des consommateurs. Puis, on le sait, les sondages ici, les consommateurs, de façon très élevée à chaque fois, les gens veulent savoir qu'est-ce qu'ils consomment; c'était d'ailleurs votre introduction à votre présentation.

Le Président (M. Bernard): Mme Gingras? M. Nault?

M. Nault (André): Oui. Au niveau de l'étiquetage, si on est capables de déterminer à 1/10 de 1 %, on est capables de faire des choses qui peuvent être très intéressantes pour nous autres. Là, on pense en fonction d'une économie qui est mondiale, mais on ne regarde plus ce qui se passe dans notre village et dans notre communauté. On exporte énormément de cochons, mais on exporte de l'eau aussi, en même temps. Des pays qui n'ont pas d'eau, qui exportent... Donc, on importe des cochons d'ailleurs pour importer de l'eau chez eux.

Et la difficulté qu'on a actuellement au niveau de l'étiquetage... On serait capables de le faire, j'en suis convaincu que la science existe. Quand on a commencé à vouloir dire aux gens qu'il n'y a pas de gras trans dans nos aliments, on l'a mis sans que personne ne soit forcé de le faire, puis ils n'ont pas dit que ça coûtait cher. Quand on dit que c'était sans cholestérol, ils l'ont mis, puis ça n'a pas eu de coût et d'incidence, ils l'ont fait de façon volontaire. Maintenant, il va y avoir une coercition à faire au niveau de l'étiquetage chez nous. Commençons par chez nous, après ça on verra ce qui arrive. Si on a besoin de d'autre chose, bien, on verra. Mais il faut commencer à quelque part, puis je pense que le Québec est une belle place pour commencer.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Falardeau.

M. Falardeau (Denis): Oui, si vous me... voyons! pardon, me permettez. Concernant la mécanique comme telle, je ne pourrai pas y aller de façon précise, mais, chose certaine, ça nécessite une discrimination, là. Il faut discriminer les produits, dans un premier temps, si on veut faire en sorte que l'appellation avec ou sans OGM soit vraiment véridique en termes d'information. Ce qui amène automatiquement des levées de boucliers en termes économiques: Non, ça va nous coûter cher; avant, on avait seulement un silo à grains, là, maintenant, il va falloir en avoir deux, un avec des grains qu'on va appeler ordinaires, c'est-à-dire avec possibilité d'OGM dedans, et l'autre sans OGM. Forcément, ça demande des investissements qui sont supplémentaires.

Ce que j'aimerais vous faire remarquer par contre, c'est que, lorsque le MAPAQ -- parce que là on va parler de chez nous, là -- lorsque le MAPAQ a fait ses propres études sur les possibilités économiques de la chose, les résultats, en termes d'évaluation, étaient carrément dans le sens contraire de l'industrie. L'industrie, KPMG avait évalué, là, des coûts entre 700 000 et... pardon, entre 700 et 950 millions par année pour l'instauration du système, alors que nous -- et, quand je dis «nous», le ministère de... le MAPAQ -- nous, nous avons évalué que ça allait nous coûter 28 millions par année pour l'industrie et 1,7 million pour le gouvernement du Québec. Pour ce qui est de, comment dire, la phase I, c'est-à-dire l'investissement de base nécessaire pour les infrastructures, les coûts d'implantation, c'était évalué à 111 millions. Voyez-vous? C'est quand même, à mon avis, des coûts qui sont intéressants.

Et, pour revenir, tout à l'heure, là, aux avantages, là, quand on parle de distinction, cet étiquetage-là garanti avec OGM ou, à l'inverse, contenant des OGM, c'est un avantage concurrentiel, à mon avis, pour les produits du Québec. Et il y a aussi un autre élément qui est à considérer. Bon, je comprends que le Canada n'a pas voulu signer cet accord international là qui est le Protocole de Carthagène...

Le Président (M. Bernard): M. Falardeau, je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

M. Falardeau (Denis): C'est parce qu'au niveau de la mécanique internationale il y a une normalisation économique concernant les transactions d'aliments OGM, c'est le Protocole de Carthagène qui vient normer, justement, cette traçabilité entre les pays.

Le Président (M. Bernard): Merci. Maintenant, l'enveloppe est écoulée, nous allons aller du côté du député de Beauce-Nord pour trois minutes. M. le député.

M. Grondin: Merci. On voit que vous êtes des gens... Vous en avez long à dire, vous êtes convaincus. Remarquez...

M. Falardeau (Denis): Et j'espère convaincants aussi.

M. Grondin: Bien, vous êtes assez convaincants. Remarquez que je ne suis pas nécessairement très dur à convaincre, parce que j'ai été dans le domaine de l'agriculture et j'étais certifié «biologique», alors j'ai travaillé... Pour bien des gens, c'est des choses impossibles, mais c'est tellement possible à faire, il s'agit juste de vouloir.

Une voix: ...

M. Grondin: C'est ça. Et les gens qui sont... Regardez juste ce qui se passe santé humaine, santé animale, c'est la même chose. Il y a 20 ans, quand ils ont découvert la pénicilline, ça réglait tous les problèmes, mais, au bout de sept, huit ans, la pénicilline était rendue pas assez forte pour régler les problèmes, parce que là c'était rendu d'un animal... Ça s'est transmis au veau, le veau, on n'était plus capable de le guérir avec ça, il a fallu d'autres médicaments, il a toujours fallu renforcer les médicaments. C'est la même chose pour l'être humain, on guérissait avant avec une pilule, là ça en prend plus. Puis, quand on a mangé beaucoup d'OGM puis qu'on arrive à un certain âge, bien là, ça prend des pilules bleues.

Des voix: ...

M. Nault (André): Est-ce qu'il faut commenter sur la couleur de la pilule? Non, mais je comprends bien votre allusion, et c'est une gradation qu'on vit actuellement. On regarde la sauce des insecticides, herbicides que l'on retrouve dans nos rivières et nos lacs, dans les bassins versants agricoles, il y a une sauce qui est très importante. Il y a la présence du Bt dans le fond des rivières et des lacs. Nos poissons vont en manger, de ce Bt-là, parce qu'ils vont dans le fond, etc. Donc, vous comprendrez qu'il y a une gradation qui se fait, puis, cette gradation-là, on la vit.

M. Grondin: Moi, je suis persuadé que... Regarde, on a fait la traçabilité avec les animaux, avec le boeuf, le porc, l'agneau, on a été capables de faire une traçabilité. Je suis persuadé qu'on aurait tout intérêt à recommander l'étiquetage. Et puis, comme vous le dites, et je pense que la plupart des gens sont conscients, si demain matin on mettait un étiquetage «produit du Québec sans OGM», on serait surpris de la réponse du consommateur. Parce que moi, je crois que le consommateur est prêt aujourd'hui et veut savoir qu'est-ce qu'il achète, qu'est-ce qu'il mange. Je pense qu'on est rendus là, puis, veux veux pas, il va falloir le faire, le pas.

Le Président (M. Bernard): Brièvement, 20 secondes.

Mme Gingras (Christine): Je ne peux qu'être d'accord.

Une voix: Il nous reste 10 secondes.

Le Président (M. Bernard): 10 secondes. Merci, merci beaucoup, Mme Gingras, M. Bégin, M. Falardeau, M. Nault, de votre présence aujourd'hui.

Nous allons donc suspendre les travaux pour deux minutes pour permettre à La Fédération de l'UPA de Lanaudière de prendre place. Merci.

Le Président (M. Bernard): La commission parlementaire va reprendre ses travaux. Nous allons maintenant entendre La Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Lanaudière. Bonjour, M. Mathieu et M. Nicole. Donc, vous avez 10 minutes de présentation. Puis, comme je vous le mentionnais hors d'ondes, on est en attente d'un vote, alors j'espère que nous aurons le temps au moins que vous puissiez terminer votre présentation. Alors, à vous, M. Mathieu ou Nicole, celui qui... S'il vous plaît, vous présenter.

M. Mathieu (Gilbert): O.K. Gilbert Mathieu, président de La Fédération de l'UPA de Lanaudière. Mes salutations à M. le ministre et à M. le président. Mesdames messieurs, nous tenons à vous remercier de nous donner l'opportunité de présenter le point de vue des producteurs et productrices agricoles de Lanaudière. Je suis Gilbert Mathieu, producteur agricole, président de la fédération de Lanaudière. Je suis accompagné de M. Gilbert Nicole, qui est directeur régional.

La Fédération de l'UPA de Lanaudière regroupe cinq syndicats locaux et 16 syndicats spécialisés. Elle représente aujourd'hui 1 600 fermes, propriétés de 2 300 productrices et producteurs agricoles, dont 93 % en sont membres. Elle épouse intégralement le territoire de la région administrative de Lanaudière. Deux des MRC du sud de la région font également partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM, soit la MRC de L'Assomption et Les Moulins, dont les producteurs sont représentés par le Syndicat UPA L'Assomption-Les Moulins, qui vous présentera son mémoire après nous.

L'agriculture de Lanaudière génère des revenus annuels à la ferme d'au-delà de 550 millions de dollars. Les deux principales MRC agricoles sont les MRC D'Autray et de Montcalm, ce qui n'empêche pas les quatre autres MRC d'offrir un potentiel agricole très prometteur.

Les productrices et producteurs agricoles et leurs familles sont la pierre d'assise d'une agriculture performante, dynamique et diversifiée. Ce sont des professionnels de l'agriculture, des hommes et des femmes talentueux, ingénieux, débrouillards, qui aiment la nature, qui aiment la vie, qui sont de vrais passionnés. On pourrait les comparer à des athlètes qui s'entraînent quotidiennement; ce sont de véritables olympiens qui compétitionnent avec les forces de la nature et les forces du marché.

Malgré une relative concentration et spécialisation, l'agriculture de Lanaudière est toujours demeurée très diversifiée. Cette diversité est un atout important tant en termes de stabilité économique qu'en termes d'équilibre écologique. On retrouve dans Lanaudière un très heureux ménage de productions animale et végétale, dont certaines plus traditionnelles, comme le lait, le porc, la volaille, les oeufs, les céréales, le sirop d'érable ou l'horticulture. À cela s'ajoutent de nombreuses productions en émergence, dont la liste est vraiment impressionnante. À titre d'exemple, au cours des dernières années, la région s'est dotée d'une véritable carte des vins et des fromages, contribuant ainsi à l'essor de l'agrotourisme, symbole des liens qui unissent étroitement agriculture, culture et tourisme.

Le mémoire que nous vous avons déposé en août 2011 brosse un portrait très large de plusieurs enjeux, passant par l'achat local et la sécurité alimentaire. Ces enjeux sont pour nous très importants. Après tout, comme un paysan africain l'a si bien dit, à partir du moment où on ne demande pas à manger, on est libre. Cela dit, nous allons nous concentrer, dans notre message d'introduction, sur trois aspects intimement liés de notre mémoire, soit le développement du territoire agricole, l'importance de la concertation locale et régionale, la cohabitation agriculture de masse et agriculture de créneau, car nous croyons fermement qu'un des meilleurs moyens de protéger le territoire agricole est de le développer à son plein potentiel, en concertation avec le milieu.

L'importance de l'agriculture et de la forêt privée pour l'économie locale, régionale et provinciale est indéniable, mais un certain nombre d'acteurs tendent parfois à l'oublier. Malgré ceci, lorsque nos élus locaux se préoccupent du développement, l'agriculture est de plus en plus au rang des priorités. Nous croyons que le moment est donc venu de réaffirmer haut et fort l'importance du secteur et de donner le goût à nos élus locaux et à nos concitoyens de s'en préoccuper encore davantage.

Il existe parfois des différences de visions importantes entre le monde municipal et le monde agricole quant à la nécessaire protection du territoire et des activités agricoles, notamment face aux besoins d'urbanisation des municipalités. Afin de concilier les intérêts divergents, il faut profiter au maximum des outils dont nous disposons, tels les plans de développement de la zone agricole, les PDZA. Nous croyons beaucoup aux bienfaits des PDZA, surtout lorsque bien faits. Les PDZA devraient, d'abord et avant tout, servir de levier à de réelles démarches de concertation au niveau local. Nous voyons là d'excellentes occasions de réfléchir à notre agriculture locale pour mieux la planifier et la structurer. Le territoire agricole a besoin d'une vision détaillée de développement et de mesures spécifiques qui tiennent compte de sa complexité, en passant obligatoirement par des discussions visant la compréhension mutuelle et la concertation locale.

Nous sommes aux premiers balbutiements des PDZA. Il faut être prudents et s'assurer que ceux-ci ne soient pas perçus comme de nouvelles obligations, mais bien de nouvelles opportunités et que ces plans d'action ne finissent pas sur les tablettes. Pour ce, nous croyons que le gouvernement doit aller un peu plus loin et donner aux instances locales les moyens financiers et techniques de le mettre en oeuvre. Je vais laisser mon collègue continuer. On avait amené des... Est-ce qu'on vous les a distribués?

Le Président (M. Bernard): Nous allons les faire distribuer, oui. Désolé. Merci. M. Nicole.

M. Nicole (Gilbert): Oui. Merci, M. Mathieu. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, bonjour à tous. Une telle mise en valeur de l'agriculture pourrait engendrer un revirement de tradition spéculative en zone agricole et une approche rafraîchie et innovatrice du développement concerté de cette zone en travaillant de multiples enjeux à portée locale, comme la valorisation de la profession, l'achat local, la multifonctionnalité, la cohabitation harmonieuse, la gestion de l'eau, et entre autres. Bref, c'est en s'assoyant tous ensemble autour d'enjeux communs que nous finirons par reconnaître et préserver le territoire agricole non seulement comme lieu de production, mais aussi pour ses multiples fonctions, soit comme valeur identitaire, patrimoniale, paysagère et environnementale. C'est par une combinaison d'efforts structurés et concertés favorisant la mise en valeur du plein potentiel de la zone et de la production agricole et sylvicole que nous y arriverons.

À l'UPA de Lanaudière, nous sommes toujours prêts à se mettre à table. Une des caractéristiques de notre région est justement la force et l'excellence du réseautage et de la concertation que nous avons réussi à développer entre les différents acteurs du secteur. C'est grâce à la force et au dynamisme de cette concertation que la région s'est dotée de nombreux outils et projets collectifs qui viennent en appui aux producteurs et productrices de Lanaudière ainsi qu'à la communauté agricole et rurale.

Pour citer quelques-uns de ces outils et projets collectifs, mentionnons, premièrement, un CRE, qui n'est pas en soi spécifique à la région, mais qui nous sert de modèle, de moteur et de multiplicateur de concertation régionale; les institutions d'enseignement et de formation professionnelle et collégiale à Joliette, nous avons trois programmes collégiaux en gestion d'entreprise agricole, en horticulture ornementale et environnement, et en transformation des aliments; le Centre d'innovation en transformation des aliments de Lanaudière, la ferme-école, où les étudiants peuvent mettre en pratique leurs apprentissages scolaires; l'Expo Rive-Nord et les portes ouvertes de l'UPA sur les fermes, qui accueillent chaque année des milliers de visiteurs; les clubs- conseils en agroenvironnement, au nombre de trois, qui appuient les producteurs pour le développement de pratiques de culture et d'élevage durables; les différents projets de gestion de l'eau; le Centre régional d'établissement en agriculture pour Laval-Lanaudière; le Carrefour industriel et expérimental de Lanaudière, axé sur la recherche horticole; et enfin la table de concertation, appelée Conseil de développement bioalimentaire de Lanaudière, le CDBL, qui appuie la transformation, la promotion et la mise en marché des produits du terroir.

De fait, le CDBL, créé en 1991, devenu un réel générateur de développement agricole, est né d'une longue tradition de concertation et du partenariat solide et assidu des acteurs et décideurs du milieu. Plusieurs des produits locaux que nous pouvons maintenant acheter dans divers points de vente ont pris naissance au début des années 90 avec l'appui et l'encadrement du CDBL. Par la suite, cet organisme a développé des outils de promotion et de mise en marché des produits régionaux. Nous avons maintenant, disponibles en région, des produits que nous n'aurions même pas imaginé pouvoir consommer ici il y a 20 ans, tels les vins, les fromages de lait de vache, de chèvre et de brebis, le bison, le daim, l'oie, le canard, et j'en passe.

La fédération a été l'instigatrice de cet outil et a toujours été de la partie en contribuant financièrement et en siégeant au C.A. du CDBL, appuyée par plusieurs partenaires. Il faut cependant avouer que la présence et l'engagement de l'union et de ses représentants à ces différentes tables locales et régionales sont un défi constant en termes de coordination, de cohésion, de pertinence, de professionnalisme, d'assiduité et de ressources.

Nous croyons que notre présence et notre engagement, au cours des dernières décennies, a bien servi tant l'intérêt collectif des productrices et producteurs que l'intérêt du milieu rural lanaudois.

Ainsi, en complément à la production de masse, qui continue à jouer un rôle capital pour nourrir la population croissante des grandes villes, l'agriculture lanaudoise développe, de façon accélérée, des produits de niche et de créneau qui répondent aussi à des besoins grandissants. L'agriculture de masse et l'agriculture de niche ont donc tous deux leur place et répondent à des besoins complémentaires.

L'UPA s'est fait un devoir et une grande fierté de représenter l'ensemble des producteurs de ces deux catégories, lesquelles ont tout intérêt à développer des partenariats et des complicités qui ne peuvent être que mutuellement bénéfiques. En somme, l'agriculture de créneau pourrait difficilement exister sans une base économique agricole forte. Réciproquement, l'agriculture de masse tire avantage de la présence de cette agriculture émergente qui offre plein de nouveaux potentiels et offre aux Lanaudois une variété de saveurs et de produits que nous n'avons plus à importer. Ces deux formes d'agriculture cohabitent merveilleusement bien en région et sont totalement interdépendantes l'une de l'autre.

Je laisse la parole à M. Mathieu pour...

Le Président (M. Bernard): Je vous...

M. Nicole (Gilbert): ...la conclusion.

Le Président (M. Bernard): Oui, je vous invite à conclure parce que le temps est déjà dépassé. M. Mathieu.

M. Mathieu (Gilbert): O.K. En résumant, un peu comme à l'image de cette cohabitation harmonieuse entre l'agriculture de masse et celle de créneau, toutes deux bien présentes dans Lanaudière, l'agriculture québécoise et lanaudoise a besoin d'une vision de développement à long terme et d'outils provinciaux solides, tout comme elle a besoin d'outils et de soutien régionaux et locaux pour continuer à remplir sa mission.

Il faut aussi rappeler que la population mondiale, au cours des 200 dernières années, est passée de 1 milliard à 7 milliards. De son côté, la population de Lanaudière est passée de 180 000 à 470 000 de 1971 à 2011. En mettant en parallèle la population de Lanaudière et la population mondiale, chaque deux jours, la planète compte presque l'équivalent d'un Lanaudière de plus à nourrir. Ceci crée un impact énorme en termes de demande alimentaire et, par conséquent, en termes de quantité, qualité de sol et d'eau nécessaires à la production agricole. C'est un véritable choc alimentaire auquel l'agriculture mondiale est quotidiennement confrontée.

Dans un tel contexte de rareté grandissante de ressources, laquelle implique, par le fait même, une pression à la hausse sur le prix des ressources et des aliments, nous ne croyons pas nous tromper en affirmant que la région de Lanaudière et le Québec auront un besoin vital de producteurs agricoles passionnés, de main-d'oeuvre qualifiée en nombre suffisant et de toutes les générations qui sauront, par leurs pratiques de culture et d'élevage, continuer d'être à la hauteur des défis alimentaires, sociaux, environnementaux des prochaines années.

Merci de votre attention. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, MM. Mathieu et Nicole. Je suis très heureux d'être associé à cette brochure qui nous invite à goûter Lanaudière. Je pense que c'est une démarche qui parle de différenciation des produits, tout comme l'objectif du livre vert: valoriser les produits québécois, donner le goût du Québec. Alors, si on y va région par région, je pense qu'on va avoir tout un menu. Vous avez parlé...

M. Mathieu (Gilbert): ...page 4, le menu qui est là.

M. Corbeil: Ah! là, vous piquez ma curiosité. Oui, bien, c'est ça.

Juste pour aller avec... Vous êtes le premier qui introduisez une espèce de différence ou qui reconnaissez une différence entre l'agriculture de masse et l'agriculture de créneau. Probablement que vous faites référence au type de production ou volume de production, vous faites référence à la taille des entreprises. Est-ce que vous pourriez me définir ça un petit peu plus précisément, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernard): M. Mathieu.

M. Mathieu (Gilbert): Oui. Les produits de niche, qu'on appelle, répondent à un besoin. C'est sûr qu'on ne peut pas nourrir la population des villes seulement qu'avec des produits de niche... de créneau. Mais, avec le goût que certains producteurs ont de faire différent, sans nécessairement faire une grosse industrie... On le voit chez nous, dans Lanaudière, il y a beaucoup de ces petits producteurs qui ont une valeur ajoutée à leurs produits, et ça crée, dans les campagnes, un gain, pas juste pour eux autres, pour tout le monde. Ça amène une activité dans les régions qui se reflète aussi un peu partout dans les rangs. Si vous avez... Je prends, exemple, dans un rang, un producteur de... je parle, mettons, de bisons. À Rawdon, on a une madame, là, qui a même remporté des prix. Ça n'a pas commencé comme elle est rendue là, mais toute la région de Lanaudière connaît ce produit-là, connaît Rawdon avec ses bisons.

Les productions de plus grande envergure profitent aussi de ces producteurs-là qui amènent un goût différent dans leurs secteurs et qui procurent une activité, que ce soit au niveau de ces familles-là qui en vivent. Et puis, au niveau environnemental, au niveau du paysage, ça amène tout un chemin de campagne, comme on peut dire, on le voit avec nos portes ouvertes. Il y a de ces producteurs-là, qui sont dans cette revue-là, qui ont... qui participent aux portes ouvertes. Ce n'est pas pour rien que la région de Lanaudière contribue, dans les portes ouvertes, à 25 % de toute la présence de citadins qui s'y rendent. Quand on parle de 130, 140 000 producteurs qui visitent les fermes au Québec, il y en a le quart qui sont de Lanaudière et qui ont une liste de tous les endroits qu'ils peuvent visiter. Et puis il y a beaucoup de productions qui sont là-dedans qui ouvrent leurs portes et qui intéressent beaucoup de gens.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Puisque vous parlez d'agriculture de créneau puis vous introduisez, à travers l'occupation dynamique du territoire, le développement de l'emploi local, les circuits agrotouristiques, à la limite, on s'insère tranquillement dans ce que j'appellerai la multifonctionnalité de l'agriculture. La question, c'est: Est-ce que vous pensez qu'on devrait avoir des mesures, des programmes ou un soutien financier différenciés selon qu'on est en agriculture de masse ou en agriculture de créneau?

Le Président (M. Bernard): M. Mathieu.

M. Mathieu (Gilbert): Bien, c'est déjà le cas, là, c'est déjà commencé, parce que, dans une MRC, la MRC de Matawinie, il y a déjà des avantages financiers à la multifonctionnalité. Nous autres, à Lanaudière, on a souhaité que ce ne soit pas juste là, justement parce que c'est différent dans chaque MRC, mais qu'il y aurait des avantages à ce qu'il y en ait un peu partout, quel que soit le niveau d'aide financière. C'est sûr que, quand on est dans la MRC de Matawinie -- et puis il a neigé il n'y a pas tellement longtemps, là -- on n'est pas dans la MRC des Moulins puis à L'Assomption, là, il y a une différence de climat, il y a une différence de sols, il y a une différence de populations. Mais, qu'il y ait un avantage financier pour des petites, des grosses entreprises, je penserais que oui, on est portés à croire qu'il y en a qui ont plus besoin que d'autres.

Le Président (M. Bernard): M. Nicole, vous voulez ajouter des...

M. Nicole (Gilbert): Bien, en fait, pour donner un peu qu'est-ce qui s'est vécu chez nous, dans la MRC de Matawinie, le syndicat local du Nord, qui couvre la MRC de Matawinie, a discuté de ce programme-là, et puis il y a des producteurs, qu'on pourrait qualifier de plus commerciaux, qui auraient été intéressés eux-mêmes à pouvoir bénéficier du programme mais n'étaient pas admissibles au programme. Il y a des producteurs qui auraient pu finalement avoir eux-mêmes des moyens financiers pour mettre leurs porcs dans le programme et puis, exemple, implanter des haies brise-vent, ils n'étaient pas admissibles.

Donc, si on prend multifonctionnalité, on pense que ça devrait être ouvert à l'ensemble des MRC mais, en fait, à tout type d'agriculture, parce qu'on peut avoir autant des producteurs de plus grande envergure qui vont eux-mêmes aussi apporter une contribution au paysage ou une dimension sociale dans leurs milieux. Donc, ça ne devrait pas, selon moi, être catégorisé «agriculture de créneau» ou «agriculture commerciale», ça devrait être ouvert à toute forme d'agriculture.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, tout simplement pour rappeler que le programme pilote de soutien à la multifonctionnalité a été mis en place pour tester le concept au Québec, là. Je pense qu'en Amérique du Nord on innove, on est les premiers au Québec à se lancer dans cette avenue-là. Et, puisque l'enveloppe était relativement limitée, on a, comme vous le dites, puis vous le reconnaissez, visé les MRC qui avaient des problèmes de sol, de climat et de type de production d'abord, puis voir qu'est-ce qu'il en est. Maintenant, c'est un programme de trois ans, il va être évalué; il va être évalué, puis on verra la possibilité de l'élargir et d'inclure tout le monde, s'il y a lieu.

Pour en revenir à l'agriculture de masse versus l'agriculture de créneau, hier il y a un de vos homologues de la fédération de Saint-Hyacinthe qui ne parlait pas nécessairement en termes de volume ou de niveau de revenus, il parlait de la dimension des fermes puis il faisait référence au secteur équestre, où il disait: Bon, bien, avec peut-être... il faut faire attention à ça, quand ça se développe, il y a des... Oups! ma question -- puis vous allez pouvoir penser à la réponse bien longtemps -- c'est: Est-ce qu'on peut permettre l'utilisation de plus petites superficies pour des producteurs de créneau, des gens qui sont dans d'autres secteurs, justement par rapport au plan de développement de la zone agricole, envisager des nouvelles façons de faire qui sont dans des secteurs moins commerciaux? Alors, vous allez avoir 15 minutes au moins pour penser à ça, parce qu'on va devoir quitter pour un vote.

Le Président (M. Bernard): Exact. Donc, on va rester en suspens, on va suspendre les travaux jusqu'à temps que le vote soit pris. Nous devons aller prendre un vote au salon bleu. Donc, on va revenir après le vote. Alors, désolé de ce contretemps, mais les travaux parlementaires nous appellent. Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci, tout le monde. La commission reprend donc ses travaux. Alors, M. Mathieu, M. Nicole, vous étiez en attente de votre réponse. Alors, s'il vous plaît, si vous pouvez y aller.

M. Mathieu (Gilbert): Si je me rappelle de la question...

Le Président (M. Bernard): M. le ministre peut peut-être...

M. Mathieu (Gilbert): Non, non, mais je m'en rappelle, mais je veux être sûr de l'avoir bien comprise. Il nous demandait si, suivant les productions, les rentabilités... Je pense qu'il voulait nous amener sur le morcellement, là.

M. Corbeil: Est-ce qu'il y a possibilité qu'on puisse faire des productions différenciées, de créneau, avec des produits de niche, sur du terrain, une superficie moins grande, avec des programmes -- vous avez dit tantôt qu'on pourrait envisager ça -- des programmes différenciés? Alors, est-ce que ça, ça permet qu'on...

M. Mathieu (Gilbert): Oui. Je pense que la réponse... Oui, c'est possible. Il y a des produits de niche qui n'exigent pas de grandes surfaces, mais tout dépend de l'alignement aussi de ceux qui s'y lancent, là, dans un produit quelconque.

Puis on a l'expérience aussi avec les demandes répétées qu'on a eues -- je vous emmène sur un autre plancher, la CPTAQ -- de gens qui voulaient toujours avoir des petites surfaces, parce qu'ils avaient toujours un projet fabuleux de réussite. C'est sûr qu'en le refusant on a probablement empêché des gens de réussir, mais la rentabilité d'un projet agricole, on le sait, c'est difficile, ça prend des fonds, ça prend de la patience. Et puis les gens qui s'y lancent, là-dedans, savent-u, l'impact, toujours où ce que ça les amène?

On vit sur des fermes -- moi, je suis producteur agricole -- on vit sur des fermes de grande envergure, on veut rentabiliser le plus possible, quand on pense à la relève, on veut que tout le monde se fasse un salaire. Si on rapetisse les espaces... Il ne faudrait pas non plus favoriser une arrière-pensée dans ça qu'une petite superficie avec une belle petite maison, en campagne, ça se vend bien pour un citadin qui veut avoir la paix puis qui trouve ça de son goût après que l'expérience qui aura été tentée ne mène pas très loin. C'est à ça qu'on est confrontés. Si tous les gens qui arrivent dans ça puis qui font une demande avaient tous le goût d'y vivre pendant 25 ans... On ne peut pas obliger une personne à dire: Si ton projet ne marche pas, tu remets ça comme avant. Ce n'est pas... Ça ne marche pas, ça, ce n'est pas de même. Il fait sa tentative, et puis un bon matin on voit des pancartes «À vendre», puis, le monsieur ou les gens qui ont eu l'autorisation de se lancer là-dedans avec un projet que la rentabilité n'est plus là, l'entreprise est presque aux enchères.

Il y a des régions qui sont propices à ça, probablement, plus que d'autres. Il y a des régions un peu plus éloignées qui auraient peut-être besoin d'un coup de pouce en ce sens-là, pour revitaliser aussi, j'ai envie de dire, les rangs, les rangs de campagne. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? On ne peut pas penser qu'on va toujours se faire avoir non plus là-dedans, là.

Le danger qu'on vit, c'est qu'à un moment donné, aussi, une autorisation dans ce sens-là va-t-elle amener d'autres projets dans des endroits pas nécessairement avantageux, mais qui auront été quand même accordés à ces gens-là? J'ai envie de vous résumer tout ça par un proverbe: Les lois, c'est comme les toiles d'araignée; les mouches restent prises, mais les taons passent à travers.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci, M. Mathieu, pour ce proverbe. Je passerais maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour un bloc de neuf minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ça fait plaisir que vous soyez ici aujourd'hui.

Dans votre mémoire que vous avez produit le 24 août dernier, le 24 août 2011, il y a un élément en conclusion, où vous reprenez l'ensemble de vos recommandations, puis j'aimerais ça y revenir. Vous dites: «Qu'une taxe Kyoto voit le jour [sur] les produits importés». Je présume que ça touche un peu aux déplacements, au carbone. J'aimerais ça vous entendre, mais que vous preniez en compte qu'en décembre 2011 le Canada, il s'est retiré du Protocole de Kyoto. Est-ce que maintenant vous avez une petite gêne, puisque vous avez écrit ça au mois d'août, mais maintenant on s'est retirés du Protocole de Kyoto, alors que vous parlez d'une taxe Kyoto? Alors, j'aimerais vous écouter.

M. Mathieu (Gilbert): Oui. Bien, le mot «Kyoto», c'est un peu une image aussi qu'on veut donner. Moi, si je mange des fraises qui viennent de Californie, qui arrivent ici, qui coûtent moins cher au consommateur que les locaux, les fraises locales, dans le prix qu'on paie la fraise de Californie ou de Floride, le coût du transport est-u dedans? Le coût des mesures environnementales auxquelles nous autres, on est astreints et puis eux autres ne le sont pas, est-ce qu'ils sont dans le produit? Le coût du pétrole, le coût du transport, qui les paie? Ça finit que, s'il y avait une taxe accrochée à ces coûts-là, ici on ne serait pas en concurrence déloyale avec tout ça, quitte à ce que ça favorise l'achat local. Est-ce que la réponse vous convient? Là, je parle du pétrole puis des transports, là, mais il y a beaucoup d'autres coûts. Oui, monsieur...

M. Nicole (Gilbert): Bien, en fait, en complément, c'est: la notion des coûts fantômes, des coûts cachés, c'est un peu ce que M. Mathieu a expliqué, c'est de trouver une façon, au niveau comptable, au niveau économique, que tous les coûts dérivés, les coûts absorbés par d'autres personnes ou d'autres acteurs d'une filière quelconque soient vraiment imputés à la filière qui produit ces coûts-là. On pourrait donner l'exemple des réservoirs à fumier. Avant d'avoir les réservoirs, les lisiers et fumiers allaient, bon, sur les sols, un petit peu, des fois, dans des cours d'eau. La filière de la production n'avait pas ce coût-là dans son calcul de coûts. Maintenant, les agriculteurs ont des réservoirs à fumier. Ils ont dépensé pour ça, puis le coût est assumé par le producteur et par les différents acteurs de la filière. On a trouvé une façon d'imputer le coût des réservoirs à fumier dans l'ensemble de la filière. Donc, c'est un peu ça, le phénomène de la taxe Kyoto, c'est de trouver une façon comptable ou une façon économique... Si la science économique jouait vraiment son rôle de façon pure et parfaite, tous les coûts sociaux et environnementaux seraient calculés dans nos biens qu'on achète. C'est un peu ça, le principe.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci beaucoup des précisions. Je pense que vous n'aurez pas besoin de me convaincre -- et plusieurs personnes qui vous écoutent -- je pense que c'est le gros bon sens. Mais il faut quand même voir que le gouvernement Harper... par rapport à tout ce phénomène d'adhésion des pays à faire un effort, bien, je pense qu'il s'est retiré de cela.

La région de Lanaudière a une proximité citadine importante au Québec. Vous avez de belles terres, vous avez de la formation, vous avez un incubateur régional, vous avez des choses intéressantes. Le virage qui s'est fait avec l'abandon de la production du tabac... il y a eu une transition, ça a été remplacé, maintenant, par quoi? Est-ce que c'est florissant économiquement autant que ça pouvait l'être dans la période où on y produisait du tabac en abondance?

Le Président (M. Bernard): M. Mathieu.

M. Mathieu (Gilbert): Je vais vous répondre avec un gagnant de la médaille d'or, M. Haeck -- H-a-e-c-k, comme l'arbitre -- qui était producteur de tabac, qui a changé pour la culture maraîchère, puis il a gagné la médaille d'or avec ça. Ça a été tout un exploit pour cette famille-là.

Ça n'a pas tous été des réussites, les changements de vocation, la production de tabac à cigarette qui était très luxueuse... ou luxurieuse -- je ne sais pas le mot le mieux adapté -- qui était payante, là -- je ne voulais pas employer ce mot-là -- tu ne peux pas arriver dans les produits maraîchers avec les mêmes revenus. Évidemment, il y a eu des essais, des tentatives. Il y en a dans... C'est des terres sablonneuses, ça fait que c'est en maraîcher, production de patates, il y a beaucoup de patates aussi dans la région, d'oignons, de toutes sortes d'autres légumes. Il y en a même qui tentent de produire du chanvre. On entend parler plus souvent de ceux qui ne vont pas bien que des réussites.

Mais il y en a qui trouvent ça difficile. C'est sûr qu'il n'y a pas de terre inactive, là; on n'est pas au courant de tous les plus ou moins bons dans la production. Mais il y a beaucoup d'assistance, parce que, pour laisser la production de tabac, il y a eu de l'assistance financière de la part du ministère de l'Agriculture, là. Il y en a qui s'en sont servi à bon escient aussi.

Le Président (M. Bernard): Merci, monsieur. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. J'aimerais ça avoir le portrait chez vous de la relève, au niveau de la relève agricole, si vous avez de la relève en masse puis s'il y a une formation adéquate qui suit la relève.

Puis, dans un deuxième temps -- bien, je vais poser ma question tout de suite, parce que souvent je n'ai pas le temps de la poser -- parmi les recommandations que vous avez mentionnées, laquelle ou lesquelles vous jugeriez préférables ou prioritaires pour tout de suite, là, pour mettre en application?

Le Président (M. Bernard): M. Mathieu.

M. Mathieu (Gilbert): On va parler de la relève. On a le CREA-LL, le Centre régional d'établissement en agriculture Laval-Lanaudière, qui fonctionne très bien. Je vais résumer, parce que là on pourrait parler juste de ça. C'est un des quatre, dans la province, qui fonctionnent très bien. Et puis ce système-là, cette organisation-là encourage, évidemment, les producteurs à y avoir accès pour un domaine qui est le plus négligé, pas seulement qu'en agriculture, dans l'industrie, dans le commerce, partout: les relations humaines entre les arrivants et les partants; c'est ce qu'il y a de plus difficile.

De la relève dans Lanaudière on en a. C'est comme ailleurs en province, ce n'est pas la relève qui est absente, c'est les façons d'y arriver, c'est le financement, c'est le départ des parents, de ceux qui veulent laisser leurs fermes. Il y en a qui concèdent des avantages financiers même à des étrangers -- j'en connais. Plutôt que de voir l'encanteur, avec son marteau, dilapider la ferme, ils aiment autant vendre moins cher, puis avoir quelqu'un, puis voir sa ferme continuer; ça existe.

Ce qui est difficile dans la relève: comment organiser les parents qui veulent avoir une retraite intéressante et faciliter à la relève l'achat de l'entreprise. Aujourd'hui, les entreprises agricoles, on ne parle plus d'une affaire de 100 000 $, on peut rajouter un zéro à gauche puis un autre chiffre à droite. C'est difficile pour celui qui part de laisser... Il ne faut pas qu'il soit trop amateur d'argent pour laisser à sa relève l'entreprise. Bien souvent, tu as juste à signer en bas de la feuille chez le notaire. Puis ça ne veut pas dire que tu t'envoies de l'argent chez vous, si tu veux qu'une relève soit florissante.

Même si, au Québec, on est parmi les endroits au Canada où l'assistance financière est la meilleure pour la relève, on se retrouve encore avec des entreprises qui sont difficiles à transférer parce que soit un ou l'autre n'est pas prêt. Dans Lanaudière, on a l'avantage d'avoir cet organisme-là, le CREA-LL, qui aide beaucoup et puis qui, de plus en plus, prend de l'ampleur, parce que l'organisme est connu et les avantages aussi.

Dans toutes les productions, il y en a qui réussissent mieux que d'autres. Présentement, dans Lanaudière, la production porcine, on ne peut pas dire que la relève a bien le goût, là, ce n'est pas le cas. La production laitière, la production de volaille, c'est des productions qui vont bien, mais la relève là-dedans est intéressée, mais on parle de millions de dollars, là. Comment concilier tout ça? On a le cégep qui prépare les jeunes, il y a des étudiants en option agricole, qui fonctionne très bien, on a une ferme-école qui aide les jeunes à poursuivre leurs cours puis faire de la pratique.

Le Président (M. Bernard): M. Mathieu, je vais être obligé de vous interrompre pour passer maintenant au député de Beauce-Nord, désolé, parce que le temps est imparti, est alloué, désolé. À moins que vous vouliez compléter, mais, sans ça, je passe la parole au député de Beauce-Nord pour un bloc de trois minutes.

M. Grondin: J'ai juste trois minutes, mon cher monsieur, je ne peux pas... Je vais vous poser certaines questions. Pour commencer, je veux vous féliciter, hein, je trouve ça formidable, vous avez eu une idée... Il faut que je traîne ça avec moi, parce que, quand je vais passer dans votre coin, je vais aller en visiter. Alors, je trouve que c'est un outil, moi, je pense...

M. Mathieu (Gilbert): Bien, vous pourriez en profiter, venir aux Fêtes gourmandes au mois d'août à Saint-Jacques de Montcalm.

M. Grondin: Ah! c'est un coin que je vais quand même assez souvent. Puis je trouve, en tout cas, que c'est un beau guide, c'est un beau... pour le tourisme, là. Puis, surtout dans votre coin, vous êtes alentour de la ville de Montréal, ça doit être très intéressant, je suis certain que vous devez avoir beaucoup de visiteurs.

J'ai aimé beaucoup votre argument qui dit: Le Kyoto, là... Moi, je trouve ça bon, parce qu'on devrait avoir, pour les produits qui viennent du bout du monde puis qui arrivent sur nos tablettes moins chers que le produit qu'on va produire, que le voisin va produire... Je trouve ça un peu bizarre, mais bizarre... C'est parce que les gens ne... où ils sont produits ne paient pas de main-d'oeuvre ou elle est payée, la main-d'oeuvre, à très bon marché. Ils n'ont aucune norme environnementale à respecter.

Puis c'est ces produits-là qui viennent nous faire compétition, nous, avec une réglementation qui est plus sévère. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas arriver aux mêmes coûts. Si on mettait une taxe environnementale sur le produit qui s'en vient outre-mer ou qui part de la Californie ou de la Floride, je suis certain qu'on arriverait avec un prix raisonnable. On pourrait faire la compétition, en tout cas. Moi, je dis souvent que, si on avait les mêmes réglementations à l'extérieur du Québec qu'on a au Québec, les producteurs agricoles, on jouerait sur la même patinoire. Là, on n'est pas sur la même patinoire.

Alors, écoutez, moi, je vous encourage, puisque je vois dans le... Qu'est-ce que vous marquez dans vos recommandations, l'achat local, je pense qu'on a tout intérêt... Et la question que je me demande, je voyais que là-dedans il y a quelqu'un qui produit du bison: Est-ce qu'ils sont capables de le faire abattre localement, ou s'il faut qu'ils l'envoient dans des abattoirs en dehors du Québec? Est-ce qu'il y a des abattoirs qui sont capables de le faire?

Le Président (M. Bernard): M. Mathieu, en 30 secondes.

M. Mathieu (Gilbert): Oui. Ça prend un abattoir qui est fédéral, je crois. Il y en a un à Terrebonne; il abat du grand gibier. Mais les gens... Il y a des producteurs de la région de Québec, dans le wapiti ou le cerf rouge, il faut qu'ils aillent faire abattre chez Jacques Forget à Terrebonne. Ça commence à être moins drôle, là. Le bison, Rawdon, Terrebonne, c'est pas pire, ce n'est pas trop loin.

Mais il n'y en a pas beaucoup, il n'y en a pas beaucoup. S'il y avait des abattoirs comme on voyait autrefois, là, dans les régions, pas ceux qu'on voyait autrefois, là, si on pouvait en avoir qui pourraient opérer... Mais c'est la réglementation, là, qui est difficile, là.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci beaucoup. Désolé, le temps est maintenant écoulé. Merci beaucoup, M. Mathieu, merci beaucoup, M. Nicole, de La Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Lanaudière, pour votre présence.

Nous allons suspendre les travaux pour deux minutes, pour laisser le temps au prochain groupe, le Syndicat de l'UPA de L'Assomption-Les Moulins, à prendre place. Merci.

Le Président (M. Bernard): ...tout le monde. La commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant le Syndicat de l'Union des producteurs agricoles de L'Assomption-Les Moulins. Donc, bonjour, M. Papin. Vous allez nous présenter votre accompagnateur aujourd'hui. Vous avez un bloc de 10 minutes pour faire votre présentation, puis par la suite nous procéderons à des échanges avec les deux groupes, les groupes de parlementaires. M. Papin, à vous la parole.

M. Papin (Marcel): D'abord, merci beaucoup de nous recevoir. M. le ministre, M. le Président, mesdames messieurs, merci de nous donner cette opportunité de présenter le point de vue des producteurs et productrices agricoles du syndicat L'Assomption-Les Moulins.

Je suis Marcel Papin, producteur agricole, président du syndicat local de l'UPA L'Assomption-Les Moulins, et M. Gilles Gouger, qui est mon vice-président, qui est producteur agricole également.

Le syndicat que nous représentons couvre le territoire de la MRC L'Assomption et Les Moulins. Nous sommes tous les deux à l'intérieur de la Communauté métropolitaine de Montréal, en plein dans le feu de l'action, donc très bien placés pour vous livrer notre message. On est ici aujourd'hui pour vous parler du phénomène de la spéculation des terres. On fait le lien aussi avec le phénomène d'accaparement mondial des terres. On en a beaucoup parlé dans les journaux quand c'étaient les Chinois qui voulaient acheter les terres en Montérégie ou, plus récemment, la Banque Nationale qui achetait des terres au Saguenay--Lac-Saint-Jean.

La spéculation est un phénomène grave qui nuit vraiment à l'agriculture régionale. Quand les investisseurs achètent des terres, ça crée une inflation artificielle du prix. En contrepartie, nos producteurs, surtout notre relève, on en a parlé tantôt, de la relève, ils ne sont plus capables de faire concurrence à ce phénomène. Malheureusement, c'est ce qu'on vit dans notre région puis aussi ailleurs au Québec.

Vous avez probablement lu notre mémoire, eh bien, tout ce qui est là-dedans est bel et bien vrai, et malheureusement ça s'amplifie d'année en année. C'est pourquoi on pense que l'État doit absolument s'en occuper rapidement. Nous n'avons pas la prétention de connaître toutes les solutions, mais nous voulons vous suggérer certaines pistes d'action pour essayer d'améliorer les choses.

Exemple, en France et aux États-Unis, ils ont trouvé des solutions qui méritent probablement d'être étudiées pour les adapter au Québec. On sait qu'en France ils ont créé des sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural, les SAFER. Les SAFER sont sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et des Finances. Il en existe 26 sur tout le territoire français. Sans entrer dans les détails, car on n'est pas des experts, loin de là, on comprend que ces SAFER ont pour but d'opérer sur le foncier agricole pour protéger le territoire et la vocation agricole, faciliter le transfert intergénérationnel.

Ils sont allés très loin en France en donnant comme mission aux SAFER d'acheter des actifs agricoles qui peuvent être loués ou revendus à de vrais producteurs. Ils ont même la priorité sur d'autres investisseurs pour acheter ces actifs si elles le jugent à propos. En France, la loi oblige tous les notaires d'informer les SAFER des projets de vente du foncier agricole. Tout ça est généré en concertation avec les responsables du gouvernement et des instances locales. Aussi, les SAFER sont responsables de centraliser l'information pour bien suivre et connaître tous les aspects du marché foncier agricole. Ils agissent comme un observatoire ou un expert du foncier.

Aux États-Unis, où la propriété privée est plus forte que les pouvoirs publics, ils s'y sont pris différemment, ils ont créé des fiducies pour limiter la spéculation et protéger la vocation agricole. Les fiducies signent des servitudes qui portent sur le maintien ad vitam aeternam des activités agricoles sur ces terres. Étant donné que les agriculteurs, surtout en zones périurbaines, sont souvent sollicités par des promoteurs immobiliers pour vendre leurs terres à des prix au-dessus du marché agricole, ces fiducies peuvent intervenir pour égaler ou dépasser l'offre faite, en contrepartie de quoi la fiducie obtient des servitudes agricoles pour maintenir l'agriculture en place à perpétuité.

On pourrait explorer d'autres mécanismes aussi, comme d'imposer une taxe spéciale pour forcer les spéculateurs à s'engager à cultiver ou louer leurs terres à long terme pour l'agriculture. Une autre façon serait peut-être de faire en sorte d'enlever les gains en capital du vendeur si les terres étaient vendues à d'autres que les agriculteurs, lesquels pourraient être définis comme étant ceux dont la principale source de revenus provient de l'agriculture. À ce niveau, il faudrait être très vigilants et vérifier la provenance des revenus des actionnaires et des compagnies.

Finalement, comme solution, la protection du territoire agricole a un rôle immense à jouer. Il n'y aurait pas autant de spéculation si c'était clair pour tout le monde que les terres ne se dézoneraient pas jamais. Mais ça prend du courage politique pour faire ça. C'est pour ça qu'on milite pour geler le territoire agricole et éviter tout dézonage. On propose de geler le territoire agricole des sols classés 1, 2, 3, 4, et même jusqu'à 5, et que ça ne soit plus jamais possible de dézoner ces terres. Ça enverrait un signal très clair et ça découragerait certainement bien ces investisseurs qui n'ont pas comme objectif de faire de l'agriculture, mais plutôt d'investir.

Si on vous propose tout ça, c'est qu'on croit qu'il y a urgence d'agir pour contrer le phénomène de la spéculation, afin de garder notre patrimoine des générations futures. Nous sommes inquiets et amers de voir disparaître notre patrimoine agricole dont nos ancêtres étaient si fiers. Vous savez, c'est l'histoire qui se répète et ça vaut vraiment la peine d'au moins essayer d'enrayer l'hémorragie.

On vous a préparé des cartes pour vous illustrer ce phénomène. Vous verrez que ce qu'on vous dit est bel et bien réel. Le vert sur les cartes sont des terres possédées par des agriculteurs, et les autres couleurs, ce sont soit des compagnies, des sociétés immobilières, des promoteurs de toutes sortes.

Je vais maintenant céder la parole à Gilles, qui est très bien placé pour vous décrire la situation, parce qu'il est à Mascouche, lui, ça se passe beaucoup à Mascouche.

Le Président (M. Bernard): O.K. Merci. M. Gouger.

M. Gouger (Gilles): M. le Président, M. le ministre. Quand on regarde la première carte, premièrement, les deux petits points bleus, autant à Terrebonne qu'à Mascouche, c'est les futures gares pour le Train de l'Est de Mascouche-Montréal. Si on regarde les bandes de terre, on peut s'apercevoir que la zone verte est pas mal pâle, même si on dit qu'on est encore zoné vert. Autant à Terrebonne qu'à Mascouche, ces deux blocs de terre, c'est du sol classé 2, donc de très bons sols.

Moi, je demeure dans la partie de Mascouche. J'ai acheté la ferme de mon père en 1979. Sur le rang, il y avait des producteurs à chaque terre. À partir de 1990, j'étais seul; tous les autres avaient vendu leurs terres. Depuis 2009, il y a un autre producteur qui vient de s'établir. Le producteur en question, c'est le deuxième plus gros contracteur de la MRC des Moulins. Il a 62 ans. Je ne suis pas sûr qu'il a acheté ces terres-là pour faire de l'agriculture longtemps.

Ça fait que c'est pour ça que notre demande aujourd'hui, c'est vraiment de protéger notre territoire agricole pour des sols de catégorie 2 comme ceux-là.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Papin.

M. Papin (Marcel): Oui. Pour ce qui est de la carte de L'Épiphanie, c'est un peu plus facile. Vous voyez le jaune, là? Ce n'est pas compliqué, tout le tour du village n'appartient plus à des producteurs, ou presque. À L'Assomption, on a eu de la misère à identifier parce qu'il y a le phénomène aussi que le promoteur... Vous savez, c'est une affaire de rien de se faire reconnaître producteur agricole, ça fait qu'il va au MAPAQ, il prouve qu'il met 5 000 $ en mise en marché, puis là il est reconnu producteur. Puis nous, à l'UPA, on est obligés de l'accepter comme producteur agricole. Ça fait qu'on ne peut pas le mettre... Mais, tu sais, c'est une compagnie à numéro, puis c'est ça.

Bon, ça, là-dessus, on a petit faible. À titre d'exemple, moi, dans un C.A., à un moment donné, il y a un nom qui apparaît, puis on est 15 autour de la table, il y en a... je ne dis pas un mot, c'est tous des producteurs. Ça ne se peut pas que ce monsieur-là ait demandé d'être producteur agricole. Il dit: Oui, il a fait sa demande puis il est accepté au MAPAQ. Il faut lui accorder. Bon. On n'a pas des pouvoirs énormes, comme de raison. On veille au grain tant qu'on peut, mais des fois on n'a pas les pouvoirs... C'est sûr qu'on est un syndicat de base, là, on est obligés d'accepter. Ça fait que c'est un peu ça, le sens de mon message.

Vous savez, dans L'Assomption-Les Moulins autant comme ailleurs, il y a une population vieillissante de producteurs agricoles. La moyenne d'âge n'est pas si jeune que ça. Comment voulez-vous... On en a, des jeunes, qui pourraient être intéressés. Ils ont tous quitté la région, ou presque tous. Ils ne sont pas capables de compétitionner avec ces investisseurs-là. Un jeune de 20 ans qui veut partir en agriculture, la première chose qu'il veut, il veut s'acheter un lopin de terre pour améliorer son lopin, puis travailler dessus, puis en vivre. Mais là, en partant... Les investisseurs, eux, ils vont investir dans du sol. Il y en a même un qui m'a dit: Quand même que mon capital ne me donne aucun rendement, ça ne me fait rien. Vous irez à La Financière agricole emprunter de l'argent quand vous dites que vous ne pouvez pas fournir... ça n'amène pas du rendement sur le capital, il n'y a pas personne qui va vous prêter, tu sais, quand on se met dans la peau du producteur agricole. Ça fait que c'est ça qui est le sens de notre message, là.

On aimerait encore une fois vous remercier de cette tribune. On la voit vraiment comme une opportunité, une chance de mieux faire les choses. Les producteurs comme Gilles et moi et tous les autres que nous représentons -- parce que moi, je représente le syndicat L'Assomption-Les Moulins -- les producteurs, les vrais producteurs agricoles qui sont autour de la table chez nous, on éprouve tous la même fierté: ça nous rend fiers de nourrir nos concitoyens, les générations futures. Soyez assurés de notre pleine et entière collaboration pour la suite des choses, pour que, tous ensemble, on travaille à léguer aux générations futures un patrimoine agricole riche, dynamique et enviable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Papin, pour vos propos très éloquents. Maintenant, M. le ministre, je vous cède la parole pour un bloc de neuf minutes.

M. Corbeil: Merci, M. Papin et M. Gouger. On était avec les gens de l'UPA de Lanaudière, qui sont de la fédération. Et là, avec la carte qu'ils nous ont donnée dans leur document, on vous situe: L'Assomption-Les Moulins, vous êtes branchés sur Montréal, Laval, direct.

Juste vérifier avec vous un certain nombre d'informations en rapport avec les cartes que vous nous avez fournies, puisque vous avez marqué... vous avez coloré ça en vert, jaune et rouge et en identifiant «agricole», «non agricole», «propriétaire non agricole» et «entreprise non agricole». Qu'est-ce que vous faites comme distinctions entre propriétaire non agricole et entreprise non agricole? Et la question que je voudrais... le complément d'information, c'est: Est-ce qu'ils maintiennent ces terres-là en production, ou s'ils sont en friche, ou... Qu'est-ce qui arrive avec ces terres-là qui sont en rouge et en jaune?

Le Président (M. Bernard): M. Papin.

M. Papin (Marcel): La plupart sont maintenus en production, ils sont loués à des producteurs de la région, comme de raison, la plupart, sauf quelques-unes, là, qui sont légèrement cultivées par le propriétaire comme tel, là. Quand je dis «légèrement cultivées», c'est: à un moment donné, il va faire... il va faucher le foin, puis, bon. On en a un qui l'a replanté en épinettes. C'était correct, ça va faire une forêt. Ça, c'est à Saint-Sulpice, mais c'est quand même notre secteur. Ça, on n'a rien contre, c'est correct. Il en a les moyens, puis c'est bien.

Mais on a certains investisseurs qui achètent, comme je vous dis, ça ne leur fait rien que le capital ne leur donne pas de rendement, en autant qu'ils trouvent à louer: le producteur agricole paie les taxes, il a le droit au remboursement de taxes, puis après ça il paie un petit loyer, puis ça convient à sa convenance. Parce que le... Ça n'a jamais baissé, en frais d'investissement, les terres, hein?

Le plus grand problème qu'on vit, là, c'est au niveau du financement. Le jeune producteur n'est pas capable de financer... je vais vous donner un chiffre, il n'est pas capable de financer de la terre à 10 000 $ l'acre. Puis, le promoteur, souvent c'est ça qu'il paie, parce que, lui, il s'en fout que son capital ne lui rapporte pas de... Tout ce qu'il pense, lui, c'est un bien matériel.

Puis ça s'est amplifié, ça, quand il y a eu l'histoire de Nortel, là, vous savez, les placements de... Même un investisseur me l'a dit: Moi, jamais je ne remettrai de l'argent dans ces causes-là, j'aime mieux acheter de la terre comment que ça ne me rapporte rien. Bon.

Le Président (M. Bernard): M. Gouger, un complément d'information?

M. Gouger (Gilles): Pardon?

Le Président (M. Bernard): M. Gouger, vous voulez compléter?

M. Gouger (Gilles): Oui. Pour répondre à votre question, au niveau des propriétaires non agricoles, c'est seulement un individu qui possède la terre. Et puis, pour une entreprise non agricole, c'est une compagnie à numéro qui peut posséder la terre. Et ces terres-là sont toutes cultivées. Évidemment, il n'y a pas de bail qui est fait. Les propriétaires ne veulent pas signer de bail, en autant que celui qui cultive la terre paie les taxes pour le propriétaire puis qu'il entretient la terre, les fossés ou... Mais, du jour au lendemain, il peut lui dire: Tu t'en vas, puis je la loue à un autre si l'autre veut me donner un peu plus cher. Donc, les investissements là-dessus, ce n'est pas faisable.

Sur la partie Mascouche, là, je suis le seul à avoir une terre qui est drainée, puis pourtant c'est du sol 2. Toutes les autres terres ont été vendues à des spéculateurs, donc ils n'ont pas investi là-dessus. Ça fait que, le locataire, lui, à ce moment-là, quand il y a des terres qui ne sont pas drainées, c'est beaucoup plus difficile pour lui d'avoir de bons rendements.

M. Corbeil: Est-ce que c'est... Excusez. Est-ce que c'est des transactions qui remontent à il y a longtemps?

M. Gouger (Gilles): Oui.

M. Corbeil: Avant la Loi sur la protection du territoire agricole? Parce que je vois que c'est zoné vert, donc ils ne peuvent pas faire du développement domiciliaire là s'ils n'ont pas procédé à une demande puis qu'ils n'ont pas eu l'autorisation de le faire. En fait, ce n'est pas zoné blanc, là, c'est zoné vert; et je regarde toutes les cartes, puis c'est la même chose. Donc, c'est des transactions qui remontent à un certain temps ou qui sont toutes récentes, là?

Le Président (M. Bernard): M. Gouger.

M. Gouger (Gilles): Oui. Ces transactions-là... Moi, depuis que j'ai acheté la ferme de mon père, donc en 1979... La loi du zonage venait de passer, et puis ça a été vendu par après. Il y en a même qui ont été achetées récemment, là, en 2009, mais pas à des prix agricoles. C'est vendu à 1,50 $, 2 $ le pied carré.

M. Corbeil: Par des résidents québécois.

M. Gouger (Gilles): Oui, mais... C'est ça.

M. Corbeil: C'est des gens que vous connaissez, là. Ça peut être des investisseurs de Montréal, de Laval ou même de Mascouche, là.

M. Gouger (Gilles): C'est ça.

Le Président (M. Bernard): M. Papin, vous aviez un complément d'information.

M. Papin (Marcel): Je ne le sais pas combien de producteurs... Parce que, nous... Je suis associé avec mes deux garçons puis mon épouse, puis on voulu prendre de l'expansion, puis je ne le sais pas combien de producteurs que leur terre est à vendre m'ont répondu: Tu sais bien, Marcel, qu'elle va être dézonée, cette terre-là, ça vaut bien plus cher; nous autres, on veut la vendre, mais on ne la vend pas pour l'agriculture. C'est pour ça qu'on vous demande... Il faudrait qu'il y ait un gel permanent qui est bien instauré. Je me l'ai fait répondre à je ne sais pas combien de reprises: Tu le sais bien que ça va se dézoner; on est à vendre, mais on ne vend pas pour l'agriculture; ça va être un promoteur qui va venir l'acheter, ça va être un gars d'argent; tu n'as pas d'argent pour acheter ça, tu n'es pas capable d'acheter ça, Papin. C'est ça que je me fais répondre. Bon.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, c'est qu'il a été fait un exercice du plan métropolitain d'aménagement et de développement, et les terres blanches sont blanches, vertes sont vertes, là. À moins que ce ne soit un investissement pour deux, trois, quatre générations plus tard, là, ça va rester agricole, ça.

Le Président (M. Bernard): M. Papin.

M. Papin (Marcel): On avait demandé un moratoire de 15 ans, mais il n'est pas inscrit dans le PMAD.

M. Corbeil: Ah non?

M. Papin (Marcel): Non.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Gouger.

M. Gouger (Gilles): Même si on peut garantir qu'ils vont être zonés pendant 15 ans, on se trouve à aider le spéculateur à ce moment-là, ça veut dire que, lui, là, dans 15 ans, il est garanti que sa terre, elle va être dézonée puis qu'elle va valoir 10 fois le prix qu'il vient de la payer. C'est le plus cadeau qu'on ne peut lui faire. Puis, en attendant, c'est nous autres qu'on lui paie ses taxes.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Ce n'est pas garanti que ça va être dézoné dans 15 ans, même si ce n'est pas garanti que ça soit moi qui sois encore ministre de l'Agriculture, là. Je voudrais juste comprendre. Vous me dites: Le locataire de la terre paie un loyer...

M. Gouger (Gilles): ...et les taxes municipales.

M. Corbeil: ...et les taxes municipales. Et c'est lui qui collecte le remboursement de taxes municipales sur ce lot-là?

M. Gouger (Gilles): Oui.

M. Corbeil: Le programme, là, c'est lui qui va...

M. Gouger (Gilles): Oui, c'est ça.

M. Corbeil: O.K. Donc, si je comprends bien, si la terre chez vous, entre Mascouche et Terrebonne, est évaluée à un prix très élevé, votre remboursement de taxes, il est très élevé aussi?

M. Gouger (Gilles): Mais le problème que j'ai, par exemple, c'est que je dois m'en tenir au fameux règlement que je dois produire 8 $ du 100 $ d'évaluation. Puis, avec les transactions qui sont passées, justement, à Mascouche, l'évaluation est plus élevée qu'ailleurs. Donc, à ce moment-là, moi, le 8 $, là, ça me cause un problème, là. Je suis sur la limite, là, parce que je ne vends pas mes produits plus chers que celui qui est à Saint-Roch ou à Saint-Jacques.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Non. Bien...

M. D'Amour: Peut-être juste une précision...

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, pour une minute.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Parce qu'on en parle depuis hier, sur la question du revenu agricole de 5 000 $ qui permet, bon, d'être reconnu, là, avec le statut d'agriculteur puis de bénéficier des avantages, selon vous -- puis alors j'ai une sous-question là-dessus -- selon vous, là, le montant qui viendrait éliminer un paquet de problèmes, ça serait quoi? C'est une question... Ça serait-u...

Le Président (M. Bernard): M. Papin.

M. Papin (Marcel): Au moins cinq fois ça, au moins.

M. D'Amour: 25 000 $. Et je me suis déjà fait dire... Et, juste une petite parenthèse, l'UPA chez nous... enfin, j'ai deux UPA chez nous, Côte-Sud et Bas-Saint-Laurent, là, qui... mon comté est comme divisé en deux, et l'UPA disait: Nous autres, c'est nos membres, on veut les garder. Il y a là une réalité, là.

Moi, je pense que vous devriez vous parler entre vous sur cet élément-là. J'ai posé la question hier, je la repose. Je pense que vous avez à vous parler en famille, parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a comme un problème, là. Puis je ne veux pas dire qu'il y en a un non plus, on réfléchit, là. C'est le but de l'exercice. Alors, moi, j'oserais prétendre et vous dire qu'il faut que vous vous parliez en famille.

Le Président (M. Bernard): M. Papin ou...

M. Papin (Marcel): Oui. On s'est parlé en famille. Puis c'est quand même assez délicat, là, il y a des producteurs qui débutent la production, en émergence de production, il y a des producteurs... C'est une majorité... Une minorité de producteurs a dit: Non, on veut garder notre statut de producteur avec le 5 000 $. Mais c'est sûr que, ce montant-là, il faudrait qu'il soit indexé.

Puis, en finissant, là, les producteurs agricoles qui louent des terres, là, bon, le président du syndicat leur dit radicalement d'arrêter de louer des terres pour arrêter l'hémorragie, mais il ne se fait pas écouter.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci, M. Papin. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 10 minutes. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Papin, M. Bouger...

Une voix: Gouger.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Gouger, excusez-moi. Écoutez, comme on dit, là, vous tombez vraiment dans une préoccupation qui est soulevée ici, à l'Assemblée nationale -- depuis mars dernier, encore ce matin, j'ai interpellé, j'ai questionné le ministre à cet égard -- puisqu'effectivement vous référez à un phénomène mondial. Et j'espère qu'on va comprendre, là, que, même au Québec, on est touchés par cette question d'accaparement des terres agricoles, même si ça vient de l'intérieur du Québec. Il reste que vous apportez des exemples très concrets d'une problématique, quand on voit que, pour certains secteurs, plus de 70 % ou à peu près, la propriété est maintenant entre les mains de gens qui ne sont pas des agriculteurs. Alors, je pense que là nous avons un gros problème, et c'est vraiment, là, à cet endroit-là.

Oui, on sait que la Banque Nationale s'est lancée en agriculture. Ce matin, j'ai parlé... puisqu'on a appris que notre Caisse de dépôt et placement du Québec a investi 250 millions de dollars pour, elle-même, se lancer aussi dans les avantages spéculatifs d'un fonds d'investissement international, au fond, pour les terres agricoles. Alors là, je pense qu'on est face à une réalité.

Et, quand on parle de terres agricoles, on parle aussi de souveraineté, de capacité à se nourrir puis de prospérité. Alors, dans une orientation de politique agricole, alimentaire, je pense que vous tombez vraiment bien, et je salue que vous ayez eu l'audace de venir nous le présenter, mais avec aussi des cartes, avec des faits précis.

Les solutions ne sont pas nécessairement simples, mais une chose est certaine, c'est qu'on ne peut pas tabler, à mon sens, sur... s'asseoir sur les lois qui ont été mises en place, d'ailleurs par le Parti québécois, dans les années 1978, 1979, deux lois importantes touchant les terres agricoles, la protection du territoire, bien sûr avec ses hauts et ses bas, ses modifications, mais tout de même qui a permis de donner une zone verte au Québec, et la loi aussi sur l'acquisition des terres mais par des non-résidents. Mais ça a évolué.

On parle bien sûr de particuliers, hein, dont les terres sont utilisées, mais je pense qu'il faut aussi voir, à travers ça, les fonds d'investissement. Et vous l'avez souligné, je pense que vous saisissez très bien l'ampleur du phénomène, c'est que ça sert maintenant comme valeur refuge. La terre est plus solide que l'immeuble, et, au niveau des placements boursiers, il y a des opérations qu'on appelle des produits dérivés qui s'appuient, les produits sous-jacents, dis-je, sur les valeurs solides comme la terre. Au fond, ça sert à faire fonctionner les marchés boursiers. Alors, ça stabilise donc dans un marché volatile.

Alors, il faut le faire, là, c'est que les financiers, et les bourses, et tout le monde financier se sont ... s'accaparent, entre autres... non pas pour uniquement des fins alimentaires, mais des fins d'affaires. Et nous sommes touchés de plein fouet tant par l'intérieur que par des fonds d'investissement. Alors, ce qui est encore vraiment... de plus en plus inquiétant c'est qu'à tout moment, avec le vieillissement des propriétaires, avec... c'est que ces terres-là peuvent passer rapidement entre des mains de fonds d'investissement dont la finalité est loin d'être de donner du rendement nécessairement à la terre, c'est beaucoup plus payant de la faire travailler dans des produits dérivés. Et ça, ça nous échappe, mais totalement. Alors, je pense que c'est urgent.

Je n'ai pas vraiment de question, parce que je passe des commentaires sur ce que vous apportez. Vous nous apportez un éclairage concret de ce qui se vit, et je vous félicite de l'avoir fait.

J'aurais une question à vous poser, parce que, de parler d'un gel systématique... Je comprends, là, l'urgence de le bloquer, mais en même temps c'est que, dans la flexibilité qu'on souhaite avoir, en même temps -- ça a été révélé aussi dans le rapport Pronovost -- il y a quand même certains accommodements. Ce n'est pas quelque chose qui est simple. À la fois, il y a une certaine adaptation, notamment en milieu régional, où on a besoin, pour se développer économiquement, de pouvoir utiliser des parties. C'est toujours un peu cet équilibre. Mais vous êtes quand même... Ce que je comprends, c'est que vous dites: On demande le gel parce que là, vraiment, le sol nous échappe, là, je pense qu'on peut le dire littéralement. Mais il reste que... Est-ce que vous pensez tout de même qu'il y a... c'est l'avenue à prioriser dans un premier temps, puis après ça on verra qu'est-ce qui peut... Ce que je... Pour être plus clair, c'est qu'un gel, ça vient suspendre toutes les possibilités de dézoner, par les processus qui sont connus, là. Alors, c'est de ça que vous parlez?

Le Président (M. Bernard): Merci. M. Papin.

M. Papin (Marcel): On trouve que ce serait une bonne alternative. Et surtout, si gel il y a, il faudrait qu'il soit publicisé. Il faudrait que l'investisseur qui regarde ses actions en bourse le matin, il voie dans le journal que la terre agricole est zonée à tout jamais. S'il ne le voit pas, il va continuer d'investir, parce que là sa bourse, elle ne va pas bien, ça fait que là il aime mieux investir dans les fonds solides.

Puis, pour renchérir, si jamais il arrive des investisseurs étrangers, vous vous imaginez que ça va être bien plus facile d'acheter de ces propriétaires-là que des... Les investisseurs qu'on voit, ils ne viennent pas pour faire de l'agriculture, ils viennent pour faire de l'investissement. Un investisseur étranger va venir racheter leurs biens, ils vont leur vendre tout de suite. C'est ce qu'on pense, là.

Le Président (M. Bernard): M. Gouger.

M. Gouger (Gilles): C'est pour ça qu'on peut geler ça de la même façon que le ministère de l'Environnement gèle les zones humides. On ne va pas rien faire dans les zones humides, il faut les protéger. Pourquoi ne pas protéger notre sol agricole de la même façon, si on peut protéger la zone humide? Pourtant, la zone agricole, c'est ça qui va nous faire manger plus tard. C'est pour les générations futures qu'on doit les geler comme ça. Parce que, quand on regarde en zone blanche, de la façon que c'est développé, il y a encore des grands centres d'achats avec des grandes superficies seulement que pour le stationnement. On n'a pas encore fait des stationnements à étages. Eux autres, ils en ont de la place. Mais après ça, quand ils sont remplis, c'est facile, on s'en va dans la zone agricole. Mais, si la zone blanche était mieux planifiée, peut-être qu'on s'en irait moins vite dans la zone agricole.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. À l'endroit des programmes qui sont offerts, qui sont destinés aux agriculteurs, hein, nos programmes de stabilisation des revenus, des récoltes, remboursement des taxes foncières, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'assez rapidement il y a une ligne qui soit tracée qui fait en sorte que l'accès à ces programmes-là, de financement public en grande partie, soit corrigé pour, au fond, redresser la situation, mais sans nuire non plus à ceux et celles qui louent des terres, qui ont besoin de louer parce que, pour toutes sortes de raisons, ils ne peuvent pas l'acheter? Mais il reste que, théoriquement, puis c'est possible, une compagnie à numéro peut accéder aux programmes de l'État au même titre qu'un simple agriculteur ou agricultrice. Est-ce que vous seriez d'accord à ce que le gouvernement bouge à cet égard assez rapidement?

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Papin.

M. Papin (Marcel): Oui, mais, on l'a dit, ça prend un... un chose politique très fort, hein? À titre d'exemple, j'ai déjà amené, moi... nous, comme syndicat -- dans ce temps-là, ça s'appelait le syndicat du Portage, avant qu'on fusionne avec Les Moulins -- une résolution demandant l'abolition du remboursement de taxes sur les terres louées. La résolution ne s'est pas rendue... elle s'est rendue à Joliette puis elle a arrêté là, parce qu'elle a été battue. Bon. Tu sais, d'une région à l'autre, ce n'est pas tout pareil, hein, tu sais? Le producteur qui loue d'un autre producteur une terre, il dit: Moi, je veux bien avoir accès au remboursement de taxes pareil comme tout le monde, tu sais. Ce n'est pas le même problème partout. Il y a des producteurs qui louent des terres de d'autres producteurs, puis ils font des échanges de terrains de d'autres producteurs. Ce n'est pas le même problème que chez nous, tu sais, ce n'est pas pareil pantoute.

Ça fait qu'on l'a mentionné, on aimerait bien trouver une recette miracle, on vous la dirait tout de suite, là. Mais on vous fait confiance.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une minute?

Le Président (M. Bernard): Une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Bien, ça va être assez simple. Vous parlez des SAFER puis des expériences qu'il y a aux États-Unis pour les banques de terres agricoles, dans le fond, des banques de terres. Comment vous verriez qu'on adapte au Québec ce genre de solutions là pour justement peut-être permettre à la relève agricole et les transferts d'établissement d'être priorisés quand il y a des terres de disponibles? Comment vous verriez qu'on adapte ça ici, une formule qui pourrait satisfaire tout le monde, là?

Le Président (M. Bernard): M. Papin.

M. Papin (Marcel): Bien là, dans notre message, quand on dit que tous les notaires sont obligés de mettre publique la vente, en partant c'est déjà un très gros point. On a vu, dans notre région, nous autres, des terres se vendre qu'on n'a pas su, personne, on l'a su au printemps que ce n'était plus le producteur qui cultivait; puis celui qui cultive, ce n'est même pas le propriétaire. Tu sais, il faudrait au moins que ça soit mis à jour.

Deuxièmement, le prix en question, il pourrait-u être... On n'a pas les détails des SAFER, exactement qu'est-ce qu'il en est, là, mais c'est un programme qui marche puis qui protège le territoire comme tel. Comment je pourrais dire? J'ai même vu des producteurs, moi, qui ont des garçons, qui ont de la relève puis qui ont vendu à des investisseurs. «Tu ne seras jamais capable de rentabiliser une terre de 10 000 $ l'arpent, on est bien mieux de la vendre.» Tu sais, ça, s'il y avait eu un SAFER, là, le producteur, il n'aurait même pas pu la vendre à l'étranger, il était obligé de la léguer à son fils. Il prendra 40 ans pour la rembourser, mais au moins il va la garder. Mais là on l'a vu, ça, dans notre région, le jeune part... Bien, la chanson La génération, là... pas celle-là, l'autre... Ça ressemblait à une affaire semblable à ça, là.

Le Président (M. Bernard): Merci...

M. Papin (Marcel): La chanson Dégénération, oui. Bon.

Le Président (M. Bernard): Merci. Maintenant, nous allons passer pour un bloc de deux minutes avec le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Mais il reste que... Remarquez que moi, dans les années 80, 1976 à 1980, j'étais là, à Mascouche. Puis Mascouche puis Terrebonne, là, les vaches étaient à côté de nous autres, là. Mais comment est-ce que la population a remonté depuis... Ça fait 30 ans, mais comment est-ce que la population... Elle a doublé? Elle a triplé?

M. Gouger (Gilles): Moi, quand j'ai commencé, en 1979, on avait 12 000 de population à Mascouche, puis là on est 45 000. Mais il reste seulement qu'un producteur laitier, puis, dans ce temps-là, il y en avait au moins 35.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais ça veut dire que les terres ont été quand même... ça a été dézoné, parce que la loi sur le zonage est arrivée en 1979, 1980.

M. Gouger (Gilles): Oui, mais les terres n'ont pas été dézonées pour autant.

Une voix: ...il y a eu des agrandissements.

M. Gouger (Gilles): Il y a eu un petit peu d'agrandissements mais pas tant que ça.

M. Grondin: Oui, mais la ville de Terrebonne, là, c'était en agriculture puis aujourd'hui c'est une ville. Elle est construite sur des terres.

M. Gouger (Gilles): Oui, mais, si on parle de Terrebonne, il a été annexé avec La Plaine et Lachenaie. Ça a été regroupé, ça a été remembré, là, ces trois villes-là forment, à cette heure, Terrebonne.

Le Président (M. Bernard): M. Papin voulait... en complément. Les derniers mots, M. Papin.

M. Papin (Marcel): Ah oui? Il y a eu des agrandissements de périmètre urbain, hein? Il y a eu... je pense, en 1985, le décret, qu'il y a eu un agrandissement. Ça, ça a donné un coup de pouce aux investisseurs. Parce que là les investisseurs se disent: Un jour ou l'autre, on va en avoir de besoin pour la construction; l'agriculture, on ira la faire ailleurs. Bon.

Le Président (M. Bernard): 30 secondes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Le même phénomène se passe un peu partout. Moi, je demeure dans la Beauce, il y a plusieurs gens d'affaires qui n'ont pas de lien avec l'agriculture, puis ils achètent des terres à bois, puis ils achètent des sucreries, puis... C'est un phénomène. On est quand même dans un pays libre, là, et, si vous avez de l'argent à investir... C'est sûr que je n'irai pas l'investir dans Nortel, moi. Si j'ai de l'argent, je vais aller acheter une terre. C'est le meilleur investissement, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bernard): Merci. Désolé, ceci met fin à la commission parlementaire aujourd'hui. M. Papin, M. Gouger, au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier personnellement de votre présentation aujourd'hui, qui a été très éclairante. Merci encore beaucoup de votre présence. Merci à tous les collègues. Merci aux membres de la commission.

Donc, je lève maintenant la séance de la commission. On ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, le 17 mai, après les affaires courantes, où la commission poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.