Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite à tous la plus cordiale bienvenue à cette 33e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, en cette salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Alors, comme vous le savez tous, le mandat de la commission est: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par M. Bernier (Montmorency) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Je tiens également à souhaiter la plus cordiale bienvenue, au sein de cette commission, à M. le député Arsenault, du comté de Bonaventure, qui a été nommé, lors de la réunion, la semaine dernière, de la Commission de l'Assemblée nationale, comme étant membre permanent de la commission, de notre commission parlementaire. Alors, bienvenue, M. le député.

Lors de la suspension de nos travaux, le 9 décembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Alors, l'article 92... l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est le suivant:

L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 1°, du suivant:

1.1° par l'ajout, dans le paragraphe 2°, après le mot «acquitter», des mots «, ainsi que les conditions de manière à créer le maximum de richesse.»

Alors, le temps de parole, Mme la greffière?

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 10 min 10 s. Également, M. le député d'Ungava... Non, il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement. Vous n'aviez pas parlé, mais vous remplacez M. Trottier, et M. Trottier, lui... M. Trottier, notre député de Roberval, avait, bien entendu, utilisé le 20 minutes qui lui était accordé en vertu de notre règlement. Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement qui avait été déposé au mois de décembre, il y a déjà de cela quelques semaines, dans l'objectif de... Lorsqu'on dit: Viser «à créer le maximum de richesse», c'est... Actuellement, avec le régime de redevances que nous avons au Québec, nous perdons, là, des milliards par année. Même si le gouvernement libéral dit que nous sommes allés chercher, pour l'année 2010, 300 millions de dollars environ en redevances et que c'est plus que toutes les autres années précédentes mises en place, moi, à leur place, je ne m'en vanterais pas, parce qu'ils sont quand même en place depuis 2003, donc on a perdu beaucoup d'argent dans toutes ces années-là aussi.

Et, M. le Président, 300 millions de dollars de redevances, alors que les minières font des milliards de revenus, c'est loin d'être suffisant comme redevances que nous pourrions aller chercher pour une ressource minérale qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, c'est pour ça que nous voulons faire inscrire, à l'article 92, un objectif de créer le maximum de richesse, et qu'on puisse inscrire ces conditions-là dans le bail minier.

Donc, pourquoi qu'on veut créer le maximum de richesse? Parce qu'on veut que l'exploitation des ressources naturelles au Québec ne profite pas seulement qu'aux multinationales étrangères, mais qu'elle profite également à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président.

Et je vais vous expliquer, parce que le gouvernement libéral nous a souvent dit: Oui, mais on ne peut pas augmenter plus les redevances, on va faire peur aux minières; on va leur faire peur, elles vont s'en aller. Encore l'argument de la peur. Moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'il y a assez de place au Québec pour que et les Québécois et les Québécoises, on puisse faire de l'argent, mais les minières aussi.

Vous donner un exemple bien précis... Dans le cas du projet de New Millennium de Tata Steel, Tata Steel, qui est une multinationale indienne -- probablement que plusieurs ont entendu parler des autos Tata -- donc ils ont un projet qu'ils veulent faire, là, à la pointe de... entre, là, la baie d'Ungava et le... non, à la pointe du Labrador, excusez, et ce projet-là est un projet de 4 milliards de dollars. Et ce qu'ils disent, parce qu'ils se sont fait poser la question: Est-ce que ça vous fait peur que les redevances changent au Québec? Ils ont dit: Écoutez, il y a de la marge. Le prix qu'on prévoit vendre la tonne de fer est de 200 $ la tonne de fer. Nous prévoyons des coûts de production de 30 $ la tonne de fer. Même si le prix baissait à 135 $ la tonne fer, le projet est quand même rentable; nous le ferions. Ça nous donne quoi, comme indication, nous, comme parlementaires? Ça nous donne comme indication qu'on a donc, entre le 200 $ et le 135 $, on a un 65 $ qu'on pourrait aller chercher en redevances, et le projet se ferait pareil, il serait rentable pour l'entreprise. Donc, ce 65 $ là, pour leurs 22 millions de tonnes par année, équivaut à 1,4 milliard par année que nous pourrions aller chercher en redevances.

Et je continue mon exemple: à 135 $ la tonne de fer, avec des coûts de production de 30 $ la tonne de fer... et leur projet, il y aurait un «payback» de deux ans pour leurs coûts d'investissement. C'est extraordinaire, deux ans de «payback» pour leurs investissements.

Donc, ça nous démontre bien par cet exemple-là qu'au Québec on peut aller chercher beaucoup plus que ce qu'on va chercher, même avec la révision des redevances. Avec la révision des redevances, ce que nous donnait le rapport annuel du lac Bloom, une mine qui est en exploitation seulement que depuis un an, c'est que la tonne de fer, ça aurait dû leur coûter en redevances 2,50 $, mais 2,50 $ la tonne de fer alors qu'on voit qu'il y avait une place pour 65 $ la tonne de fer. C'est encore vraiment trop bas, ridicule comme redevances pour qu'on puisse s'en satisfaire.

Donc, il faut vraiment faire en sorte d'aller chercher plus de redevances, et c'est à l'intérieur du projet de loi n° 14 que nous pourrions faire les modifications, parce que le projet de loi n° 14 vise à changer la Loi sur les mines, et, dans la Loi sur les mines, il y a des redevances pour le gaz et le pétrole, il y a des redevances pour le sable et le gravier, donc on pourrait tout à fait instaurer une redevance également pour le minerai, que ce soit le fer, l'or, le nickel et les autres minerais. Donc, on pourrait faire les modifications maintenant.

J'espère que... Des fois, on dit: La nuit porte conseil. J'espère que, là, comme on a passé la période des fêtes, que la période des fêtes porte conseil, et que, suite aux déclarations du premier ministre, M. Charest, lors d'entrevues à la télévision la semaine passée, où il semblait faire une certaine ouverture à ce qu'on discute des redevances... j'espère que le ministre délégué, aujourd'hui, acceptera donc nos propositions visant à créer le maximum de richesse pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et non pas seulement pour l'entreprise privée, multinationale, pour la plupart étrangères, qu'elles viennent de l'Inde ou de la Chine.

Donc, j'espère que les propositions que nous apportons seront bien reçues. Et, quand on parle de créer le maximum de richesse, oui, c'est en termes de redevances, mais c'est aussi en termes de transformation. Donc, on pourrait très bien mettre des conditions dans les baux miniers, de favoriser la transformation au Québec.

Comme je l'ai déjà dit ici, en commission parlementaire, on sait que les entreprises qui viennent s'installer au Québec, que ce soit Tata Steel, dont je viens de parler, ou WISCO, qui est une multinationale chinoise qui détient un des projets, là, avec le plus gros gisement au Québec, là, un projet de 100 ans, de 50 millions de tonnes par année, ou que ce soit ArcelorMittal, qui est actuellement en exploitation, là, avec la mine de Mont-Wright à Fermont, ces entreprises-là sont toutes des entreprises intégrées en aval, c'est-à-dire qu'elles font de l'extraction minière, mais qu'elles font aussi de la transformation; elles ont des aciéries et elles font de la transformation en pièces usinées.

Il est très clair, M. le Président, que, si nous ne demandons pas à ces minières-là de venir faire de la transformation au Québec et que nous ne l'exigeons pas, le plus facile pour eux, c'est de prendre les boulettes de fer... Puis je vous parle du fer et du nickel en particulier parce que c'est là où il y a de la transformation, puis on a des grands volumes qui seraient vraiment intéressants pour le Québec, plus que dans l'or, parce qu'on sait que dans l'or il n'y a pas beaucoup de transformation. Mais au lieu de mettre les boulettes de fer dans des gros Panamax, Chinamax puis d'envoyer ça en Inde et en Chine vers les aciéries indiennes et chinoises... C'est sûr que, pour eux autres, s'ils n'ont pas d'obligation, c'est ce qu'ils vont faire; c'est plus facile d'aller faire transformer ça par des travailleurs chez eux.

Mais, si nous demandons, nous exigeons qu'il y ait de la transformation au Québec, pour eux, l'accès au minerai, ce n'est pas juste une question de profits. Oui, ils vont faire des gros profits avec ça, mais c'est beaucoup plus que ça. C'est stratégique, ça va soutenir leur croissance dans les prochaines années, tant au niveau de la Chine que de l'Inde. Ils ont des croissances importantes. La Chine, on parle de 8 % dans les années à venir, donc ils vont avoir beaucoup de constructions. D'avoir accès à du fer, de l'acier et de l'acier inoxydable, c'est rendu stratégique pour soutenir leur croissance. Donc, si c'est des conditions pour avoir accès, bien, moi, je suis certaine qu'ils vont les regarder et probablement regarder ça même d'un oeil très, très, très ouvert pour avoir accès à ces richesses naturelles là qui sont, pour ces pays-là, des richesses naturelles stratégiques.

Donc, j'espère que le temps des fêtes aura porté conseil et qu'on aura donc une ouverture à partir de maintenant de la part du ministre délégué aux différentes propositions que nous allons faire, là, concernant ces différents aspects là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Puisqu'il n'y a plus d'autre temps de parole sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, alors je vais maintenant mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Alors, rejeté sur division. Alors, nous revenons à l'article 92, en vous rappelant qu'à l'article 92, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 25 minutes.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 40 minutes sur l'article 92. Et également Mme la députée, si elle se joint à nous, Mme la députée de Duplessis, 40 minutes.

Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître... Et également du côté ministériel, vous avez tous un temps de parole de 40 minutes, bien entendu. Sur l'article 92, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous aurons donc un amendement, toujours à l'article 92, modifié par l'ajout, après le paragraphe 1°, du suivant:

1.1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«3.1° fixer les conditions que le titulaire du bail minier doit respecter pour diversifier de façon durable l'économie de la région où se trouve le projet minier.»

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous allons faire des copies de cet amendement. Par la suite, nous allons distribuer ces copies.

Je suspends donc.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Vous avez tous pris connaissance de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Alors, je vous rappelle que sur l'amendement vous avez tous, chers collègues, un temps de parole de 20 minutes. Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît, j'aimerais entendre vos commentaires suite au dépôt de cet amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui et merci, M. le Président. Donc, c'est pour faire en sorte... Comme nous sommes actuellement, là, dans le chapitre XI sur la réglementation, et on regarde, là, les différentes conditions que peut fixer le gouvernement, nous voulons pouvoir ouvrir la possibilité que, lorsqu'il y aura... Donc, au troisièmement, là, c'est les conditions de renouvellement d'un claim, d'un permis ou d'un bail. Et particulièrement, là, dans le cas d'un bail minier, nous demandons que le gouvernement puisse fixer des conditions que le titulaire du bail minier doit respecter pour diversifier de façon durable, là, l'économie de la région où se trouve le projet minier, parce qu'on sait très bien que le minerai, l'exploitation du minerai, c'est non renouvelable. Donc, lorsqu'on a fini l'exploitation, bien, la mine, elle ferme, et, si on n'a pas prévu de diversifier l'économie de la région, bien, on se retrouve, là, avec des problématiques de chômage, des problématiques où les gens sont sans travail.

Donc, nous demandons de pouvoir, à l'intérieur du bail minier, étant donné qu'on travaille avec des multinationales étrangères qui sont intégrées en aval, donc qui font tant l'extraction que de la transformation que de la fabrication de pièces usinées, qu'on puisse justement se servir du levier du bail minier, de l'accès aux ressources naturelles du Québec qui sont stratégiques pour ces multinationales-là étrangères, qu'elles soient chinoises ou indiennes, qu'on puisse utiliser les conditions du bail minier pour demander la diversification. Et là ça sera en fonction des entreprises qui s'établiront et du type de minerai, parce que, comme on se disait un peu plus tôt, l'or, la transformation au niveau de l'or, il n'y en a pas beaucoup. Mais, au niveau du nickel et du fer, il y en a beaucoup, au niveau de d'autres ressources aussi... il peut y en avoir d'autres, types de mine.

Donc, on veut pouvoir donner la possibilité au gouvernement de mettre dans ces conditions-là de renouvellement du bail des conditions de diversification de l'économie régionale et locale; on pense que c'est nécessaire. Puis on pense que, pour les régions concernées, ça serait un gros plus de faire en sorte que, dans ces régions-là, qui sont souvent mono-industrielles, de faire en sorte de diversifier l'économie régionale pour que l'économie ne s'appuie pas sur une seule activité mais que ça puisse être diversifié avec les connaissances et avec l'expérience des minières qui sont dans le projet.

Donc, moi, je pense que ce serait tout à fait possible, et il peut y avoir différentes façons: la minière pourra s'appuyer sur le comité de suivi qu'on a d'ailleurs proposé, là, au niveau du Parti québécois, qui a été accepté par le gouvernement libéral, donc le comité de suivi de maximisation des retombées économiques, la minière pourra travailler en concertation, là, avec l'ensemble des acteurs au niveau régional pour pouvoir faire des propositions de diversification de l'économie, que ce soit, là, de la transformation directe ou de la fabrication de pièces usinées ou d'autres types de projet. Donc, c'est dans ce sens-là que nous proposons cet amendement-là. J'aimerais, là, savoir si le ministre délégué est favorable, là, à notre amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles... aux Mines, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. C'est dommage, j'aurais aimé ça, avoir ses commentaires. On recommence, là, au mois de février, et j'aurais aimé savoir si le ministre délégué tient toujours le même discours que ce qu'on avait au mois de décembre, où ça a été un refus systématique à l'ensemble de nos propositions de vouloir renforcer le développement économique du Québec, ou s'il y a de l'ouverture maintenant. Ce serait important qu'on le sache. Donc, j'aurais aimé avoir un petit peu de commentaires de sa part, voir s'il maintient sa ligne stricte, ou si, à partir de, comme on dit souvent, de dorénavant, il y aura de l'ouverture pour les propositions que nous allons déposer, là, pour maximiser le développement économique du Québec et les retombées économiques pour le Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, toujours pas de commentaire. Et je dois vous dire qu'on a déjà discuté de tous ces argumentaires-là, déposés par ma collègue dans à peu près tout ce qu'il y a d'articles, là, tout au long du projet de loi.

Et, vous comprendrez, M. le Président, on a aussi indiqué que la diversification de l'économie, ça n'appartient pas au projet de loi sur les mines à faire ce travail-là, ça n'appartient pas non plus aux entreprises ici de faire cette diversification-là, et ça appartient aux régions de se diversifier, ça appartient aux leaders des régions de prendre en main véritablement la volonté d'orienter leur développement dans telle ou telle sphère. Et à ce moment-là on ne viendra pas, M. le Président, porter à l'intérieur d'un projet de loi des articles qui obligent les gens qui viennent investir chez nous à diversifier une économie qui, soit dit en passant, est le choix des gens du milieu.

Donc, à partir de là, ce qu'il faut comprendre, M. le Président... Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avec le ministère du Développement économique, avec la CRE, avec les comités de diversification, M. le Président, il y a un travail qui se fait, et à ce moment-là il y a lieu justement de se concerter pour diversifier l'économie d'un milieu, et non pas en plaçant des articles contraignants qui viennent justement obliger des promoteurs ici d'investir des sommes supplémentaires, qui risquent justement de créer l'inverse de l'objectif que l'on poursuit, M. le Président, en créant plutôt de l'inquiétude et des raisons à ne pas investir dans un milieu. Je pense que, on l'a dit et on va le répéter, c'est très important que ça se fasse en cohésion, en collaboration avec les gens du milieu, et c'est comme ça qu'on va réussir à se diversifier, autant au niveau des régions forestières, autant au niveau des régions minières, parce que la diversification n'est pas la même partout, dans toutes les régions du Québec, et les choix que l'on fait ne sont pas les mêmes dans toutes les régions du Québec.

Et vous allez comprendre que, pour une région qui ne veut pas de projet minier, ils auront le droit, à l'intérieur du projet de loi, de se prononcer et de donner leur aval ou de refuser un projet, la même affaire au niveau de faire des choix par rapport à la diversification de leur économie, à faire des choix, est-ce qu'on veut d'un tel projet. Si on l'inscrit dans un projet de loi puis c'est une obligation, ça devient une obligation, M. le Président. Donc, c'est au milieu à faire ses choix, et non pas au projet de loi n° 14 à obliger les gens à faire ces choix-là et beaucoup plus. Il y a des moyens de le faire, il y a des collaborations qui sont possibles, et à ce moment-là... avec les différents ministères, et à ce moment-là c'est comme ça qu'on va diversifier l'économie et non pas en mettant des contraintes à l'intérieur d'un projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas, moi, comment le ministre délégué voit comment la diversification puis la transformation vont se faire au Québec si nous ne la demandons pas et si nous ne l'exigeons pas. Il dit: Ça va être des décisions d'acteurs locaux. Écoutez, M. le Président, ça prend des investissements, et à un moment donné on a besoin des poignées. Ça appartient au projet de loi n° 14 de justement donner des poignées au gouvernement pour que le gouvernement puisse exiger des multinationales étrangères qui les ont, les moyens, qui connaissent ce métier-là, de venir faire de la transformation au Québec. Si on leur dit: Bien, vous le faites si ça vous tente, mais, si ça ne vous tente pas, vous ne le faites pas, écoutez, M. le Président, ce n'est pas de même qu'on va réussir, au Québec, à aller chercher de la transformation. Il faut le demander, il faut l'exiger, il faut se tenir debout, là. Si on ne se tient pas debout, là, eux autres, ils vont faire ce qui est le plus facile.

Et ce ne sera pas... On n'aura pas à blâmer les minières pour ça; on aura à blâmer le gouvernement, qui ne se tiendra pas debout. Et là nous avons la possibilité, par l'étude du projet de loi n° 14, de corriger la situation, de donner les poignées au gouvernement pour exiger, dans les baux miniers, qu'on puisse faire de la diversification de façon durable de l'économie des régions, en particulier par de la transformation.

Écoutez, vous dites: Ce n'est pas en obligeant les gens qui viennent investir chez nous à faire des choses... Bien, certainement que c'est en obligeant les gens qui viennent investir. Ils ne viennent pas faire ça pour nos beaux yeux, venir investir, là; ils viennent investir chez nous parce qu'ils ont besoin du minerai. C'est stratégique. Donc, nous, on peut dire: Écoutez, oui, le minerai, on va vous le vendre à un prix pour lequel on va faire de l'argent. Premièrement, il faudrait qu'on ait des redevances, mais aussi on veut avoir des jobs au Québec, on ne veut pas que les jobs soient toutes ailleurs, hein? Donc, on peut tout à fait exiger ça dans les conditions de baux miniers. Pourquoi est-ce qu'on s'en priverait?

Ce que j'entends du député libéral, c'est qu'il ne veut même pas se donner la poignée de pouvoir exiger de la transformation au Québec. Il se dit: Ah non, on va demander le moins possible, on va exiger le moins possible. En faisant ça, M. le Président, on va avoir le moins possible. Ce n'est pas compliqué, hein? Le résultat est assez évident, est assez clair.

Donc, nous, ce qu'on veut, au Parti québécois, on veut, oui, l'exploitation du minerai québécois, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix, puis pas à n'importe quelle condition; on veut qu'il y ait des emplois, des emplois structurants pour le Québec. Et ça, c'est une des belles propositions que nous avons.

Donc, oui, certainement, il faut pouvoir faire des obligations. Il ne faut pas en rester aux voeux pieux, parce que, si on en reste aux voeux pieux, il ne va rien se passer sur le terrain, puis encore une fois on va continuer à se faire vider.

Et, si c'est important, M. le Président, d'agir aujourd'hui, pourquoi aujourd'hui plutôt qu'à un autre moment? Parce qu'actuellement les projets miniers au Québec, il y en a plusieurs qui s'enlignent, là, les uns après les autres. Pourquoi qu'on a des projets miniers comme ça actuellement au Québec? Parce que le prix des métaux a explosé: le prix du fer a été multiplié par cinq, le prix de l'or a été multiplié par cinq, le prix du nickel a été multiplié par trois. Le prix des métaux explose actuellement. Puis encore: Pourquoi, M. le Président? Quand on regarde le fer et le nickel, c'est à cause de la demande, de la demande particulièrement de la Chine et de l'Inde, parce qu'ils sont en croissance. Donc, on est dans une période stratégique.

Ce n'était pas le cas il y a 10 ans: il y a 10 ans, les mines, elles fermaient. Aujourd'hui, les mines ouvrent les unes après les autres. Et tellement, tant tellement qu'actuellement, même dans l'exploitation minière, on a de la misère -- le projet d'ArcelorMittal a fermé -- à fournir la main-d'oeuvre. Donc, il faut diversifier, que ce ne soit pas juste de la main-d'oeuvre au niveau de l'extraction, mais de la main-d'oeuvre au niveau de la transformation. À ce moment-là, ça va permettre un bassin d'employés beaucoup plus large, d'expertise beaucoup plus large, de pouvoir travailler au Québec et de pouvoir aussi se développer. Donc, j'espère, j'espère qu'il y aura de l'ouverture.

Ce qu'on dit ici, là -- écoutez, M. le Président, regardez bien le libellé, là: «Fixer les conditions que le titulaire de bail minier doit respecter pour diversifier de façon durable l'économie de la région où se trouve le projet minier.» On donne la poignée au gouvernement, on ne lui dicte même pas comment faire, exactement le détail, comment les choses pourront se faire. Nous, on en a, une idée au Parti québécois, comment on pourrait faire ça, mais on ne lui dicte même pas.

On lui dit juste: Écoutez, donnez-vous la poignée pour pouvoir faire des choses dans le futur. C'est le temps, là, les projets s'enlignent les uns après les autres. On sait qu'on a pour de l'exploitation au niveau du fer, du nickel, de l'or au Québec, des projets, là, qui vont augmenter nos productions de façon phénoménale, gigantesque, comme on n'a jamais vu.

On peut-u se donner des moyens? On demande juste de se donner des moyens. Il n'y a même pas une obligation à chaque fois de le faire, c'est juste une demande d'ouverture de se donner les moyens. J'espère qu'on aura une ouverture. J'espère que, du côté du gouvernement libéral, ils penseront au développement économique de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et non pas seulement des intérêts privés, multinationales, étrangers. Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: À moins que le ministre ait des commentaires...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaires?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a des commentaires du côté ministériel? O.K. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole au député de l'Ungava. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, même si on a, le ministre l'a dit d'entrée de jeu tout à l'heure, selon lui, fait le tour de la question de long en large, de haut en bas, l'automne passé, à travers les heures qu'on a mises depuis le début sur ce projet de loi là, bien, moi, je pense qu'on n'a pas réglé le problème. Ce n'est pas parce qu'on a discuté de long en large. On ne sent pas plus, M. le Président, au moment où on se parle, d'ouverture de la part du ministre, de la part du gouvernement. Même si le premier ministre lui-même, je le rappellerais, le 20 mai dernier, lors d'un point de presse, il avait démontré une ouverture, tu sais, c'est marqué: Charest se dit prêt à débattre des redevances. Alors, il avait démontré une ouverture intéressante afin de profiter de...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Tout simplement pour vous rappeler qu'en vertu de notre règlement de l'Assemblée nationale on se doit toujours d'appeler quelqu'un par le comté, même si un journaliste a un titre: Charest dit telle chose, soit M. le premier ministre ou M. le député de Sherbrooke. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président, de me ramener. Je lisais tout simplement, mais, même en lisant le titre... Alors, le premier ministre lui-même, lors d'une rencontre avec la presse le 20 mai dernier, avait démontré une ouverture par rapport aux redevances. Et, à tout le moins, il était prêt à débattre de ce sujet-là. C'est ce qu'on fait aujourd'hui, là. C'est ce qu'on a fait depuis le tout début de nos travaux en commission parlementaire sur le projet de loi n° 14. Alors, je rappellerais au ministre que, même dans sa propre région, il aurait intérêt à aller de l'avant avec une proposition, la proposition que ma collègue de Vachon vient de faire, puis on a fait à répétition, là, parce qu'on considère que, nous, c'est loin d'être réglé.

Nous, de notre côté, on est convaincus, M. le Président, qu'il faut profiter de cette occasion-là du projet de loi n° 14, qui vient réviser la Loi sur les mines, pour dire aux minières: On va tout faire... Vous allez tout faire pour vous assurer avec le gouvernement, avec les gens du milieu, avec les partenaires du milieu pour regarder toutes les possibilités imaginables pour faire de la deuxième, troisième transformation, quand tout ça, c'est possible. On a donné l'exemple dans les mines de fer, on a donné l'exemple dans d'autres situations où les nouveaux métaux qui sont en demande, comme les terres rares...

Je vais vous donner l'exemple dans notre coin, à Chibougamau, où il y a un potentiel pour un projet éventuel à court terme, là, d'une mine de fer, où il y a une quantité de vanadium très importante. La compagnie Blackrock Metals... Alors, là... Moi, je les ai rencontrés, le président de la compagnie, alors, qui, soit dit en passant, qui demeure à... il s'est installé à Chibougamau. Ça, c'est une bonne nouvelle, parce que, dans la loi, on devrait faire en sorte que les entreprises s'installent le plus possible, leurs places d'affaires, ou au moins leurs bureaux de gestion, dans les milieux où on exploite la ressource, soit pour faciliter les échanges sur le plan social avec les gens du milieu, les corporations, les gens d'entreprises, les municipalités, les gens d'affaires, ainsi de suite... Alors, ça, c'est important, M. le Président. Alors là, on a un bel exemple.

Il y a aussi un potentiel, un gisement de lithium au nord de Chibougamau, un potentiel intéressant, O.K., où il pourrait éventuellement y avoir l'exploitation d'un gisement de lithium. On sait très bien que ces métaux-là, comme le vanadium, est jumelé à du fer où on peut... Et c'est ça qui rend le gisement de Chibougamau possiblement rentable et intéressant: à cause de la présence d'une forte teneur en vanadium. Sans ça, le gisement ne serait pas assez. Alors là, il y a des métaux de composites.

Et même la... au niveau de... La compagnie elle-même nous a mentionné que oui éventuellement il serait possible de regarder la possibilité de faire à tout le moins une deuxième, peut-être une troisième transformation sur place, ou sinon... Parce que tout dépendamment des coûts au Québec... C'est ça qu'on dit, nous: Idéalement dans l'endroit, dans les milieux, dans les communautés, là où... à proximité, là, où on exploite la ressource, ou sinon Québec.

Je sais qu'au Saguenay, avec le port de mer où on va investir, il y a eu des annonces de faites, là, je pense que c'est immédiatement après les fêtes, où on va investir pour le port de mer à Grande-Anse pour donner accès par voie ferrée, ce qui est très intéressant pour les gens du Saguenay, où les minerais ou les métaux qui vont être exploités dans le Nord pourront transiger possiblement. Les gens du milieu auront à faire des représentations et, comme on dit, en bon québécois, M. le Président, aiguiser leurs crayons pour s'assurer que c'est par chez eux qu'on va transiger, O.K.

Mais, ceci étant, encore là il y a de l'ouverture pour faire de la deuxième, troisième transformation dans les régions concernées, comme je viens de vous le mentionner, ou à proximité, dans les régions limitrophes, que ce soit au Saguenay--Lac-Saint-Jean, que ce soit en Abitibi-Témiscamingue, ou ailleurs au Québec. Alors, dans ces types de minerais là, je ne comprends pas, M. le Président, la...

Et ce n'est pas contraignant du tout, comme le dit le ministre, c'est loin d'être contraignant d'inscrire dans la loi que, nous, ici, au Québec, là, on dit aux étrangers, aux compagnies étrangères, O.K.: Oui, on a un potentiel ici, là, au niveau minéral, excessivement intéressant, important, notre sous-sol renferme des richesses dont on est fiers, mais on va vous dire pourquoi on en est fiers. On va vous dire: Oui, vous allez pouvoir venir chez nous, mais voici les conditions, M. le Président.

On l'a dit à répétition, O.K.: Le ministre a accepté, à notre demande, l'automne passé, d'ajouter un article permettant aux collectivités, aux municipalités nordiques, ou aux communautés nordiques, ou peu importe ailleurs au Québec, parce que c'est vrai partout, la... Là, la compagnie va avoir l'obligation de mettre en place un comité de suivi, pas uniquement sur l'aspect environnemental, mais un comité de suivi, M. le Président, qui verra aussi de façon régulière avec l'entreprise elle-même, regarder toutes les possibilités de retombées économiques pour leurs propres milieux, que ce soit l'achat de biens et services, que ce soit pour nos entrepreneurs locaux. Parce que même au niveau de nos entreprises, quand c'est des gros projets majeurs comme le projet Éléonore de la mine Goldcorp, où on va... on investit, c'est des milliards de dollars. Des gros projets, c'est de l'argent, si on en convient, et on est favorables à ça.

Mais, si on veut que ce soit vraiment du développement durable et dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, et au premier chef dans l'intérêt des communautés, là où la matière est exploitée, alors allons-y dans la... donnons-nous les outils nécessaires et à l'intérieur de la loi. Quand la loi sera complétée, le ministre devrait comprendre ça très bien et accepter le fait que, dans la loi, désormais, on va dire aux entreprises: Oui, vous pouvez venir investir chez nous, O.K., mais voici les conditions.

On a abordé à maintes reprises tout l'aspect des redevances, M. le Président, la deuxième, troisième transformation. Parce que, quand on parlait de l'or du... Les métaux de base comme l'or, le zinc, le nickel... Même du côté du nickel... Tu sais, on pourrait demander de transformer l'or ici, là. Ils ne fondent pas des pièces de... ou on le fait déjà en lingots, puis ils s'en va, O.K.? Mais il reste que d'autres types de métaux, comme des métaux de composites, il y en a même dans la région... il y en a depuis longtemps dans la région du ministre lui-même, au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y en a ailleurs au Québec, dont en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord, bien sûr, sur la Côte-Nord. Mais de plus en plus ces métaux-là vont être en demande. Il y a un gros potentiel d'ailleurs dans le secteur de Lebel-sur-Quévillon, chez nous, quand on parle des terres rares, O.K.?

Bon. Mais là faisons en sorte que ce type de métaux là serve... Alors, on va venir le chercher... on va venir l'exploiter, l'extraire chez nous, on va l'apporter, je ne sais pas, moi, en Asie, en Chine, je ne sais pas où, puis on va aller le transformer là-bas. Souvent, on nous a donné comme exemple: pour ne pas trop être fermés, il ne faut pas trop être trop durs avec les entreprises ou d'autres pays qui viennent transformer chez nous.

On a donné l'exemple de l'aluminium, la bauxite. C'est vrai, on va chercher du minerai ailleurs, on l'amène chez nous, au Québec, pour faire de l'aluminium. Pas parce qu'on a des beaux yeux puis pas parce qu'on est plus fins que les autres; c'est parce qu'on a une ressource qui est très intéressante pour ces gens-là, ça s'appelle l'hydroélectricité, qui est abordable, ressource renouvelable, O.K.? Je ne dis pas qu'on est les seuls, mais on a un potentiel, là. Même si le ministre dit que c'est faux, là, moi je ne vois pas... On a l'électricité.

Moi, je pense que c'est connu de tout le monde, ça. Et ma collègue de Vachon serait en mesure d'en parler beaucoup plus... de façon beaucoup plus aisée que moi. Mais c'est connu, c'est connu des pays étrangers puis des gens qui viennent de l'extérieur ou des compagnies qui viennent ici: prenez Alouette, prenez Alcoa sur la Côte-Nord ou même, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, la vallée de l'aluminium. On en fait, de la deuxième, déjà, troisième transformation. Pourquoi? Parce qu'on a mis en place les mécanismes pour que ça se fasse.

Alors, oui, ils s'en viennent ici transformer en lingots -- mais ils repartent avec, O.K. -- parce qu'on a l'énergie, qui est une énergie renouvelable, M. le Président, soit dit en passant, propre, qui est abordable, qui fait en sorte que ces compagnies-là, en venant ici, sont compétitives.

Alors que quand on parle de l'exploitation, de l'extraction de nos ressources, comme le fer, le zinc, le cuivre, le vanadium, le lithium, tout à l'heure, O.K... Parce qu'il y en a ailleurs, en Australie puis les plus grands pays, surtout pour le lithium, ou que ça soit au niveau du vanadium, c'est dans ces endroit-là... Ici, au Québec, parce que c'est des grands consommateurs qui commandent... Alors, ça va... On est aux portes de ça, on est au fait.

Donc, c'est le temps, M. le Président, de profiter de l'occasion pour s'assurer que, lorsqu'on va venir exploiter cette ressource-là, qu'on va venir extraire ce type de minerai là, que, dans la loi, on va dire à l'entreprise en question: Oui, correct, mais vous allez faire en sorte qu'on puisse faire une deuxième, troisième transformation, si c'est possible. Si ce n'est pas possible, on ne forcera pas une entreprise... Ce n'est pas ce qu'on dit, d'ailleurs. Quand on regarde le libellé, ce n'est pas ce qu'on dit. On donne... On permet au ministre, on permet au gouvernement, on permet au ministre toute la marge de manoeuvre. Mais on vient dire... on vient donner un signal clair à l'entreprise qui vient extraire notre ressource que, s'il y a une possibilité de faire une deuxième, troisième transformation, on va la faire chez nous.

Alors, M. le Président, encore une fois, je demande au ministre... Même s'il nous entend là-dessus depuis l'automne dernier, depuis plusieurs heures, on va continuer à le demander, on va continuer à proposer ces choses-là, parce que, pour nous, pour notre parti, c'est clair que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller.

Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va, encore une fois, laisser nos ressources... laisser des grandes entreprises, des grandes multinationales qui, souvent, appartiennent à des intérêts étrangers, même à des pays... Prenons le fer. Les compagnies qui sont sur la Côte-Nord, si je prends des compagnies comme ArcelorMittal ou d'autres, dont la Chine est, dans des cas... est fortement majoritaire dans cette entreprise-là, est propriétaire de ces entreprises-là... Donc, c'est... Écoutez, c'est un autre pays qui s'en vient chez nous, qui vient chercher notre ressource, qui s'en va chez eux avec notre ressource, notre fer, qui le transforme, puis nous autres, ici, on est d'accord avec ça.

Alors, moi, je ne pense pas que, encore une fois, M. le Président, que ça soit des conditions contraignantes de la part des investisseurs, quand ils vont arriver au Québec. Ils sont ici, d'ailleurs, de toute façon. Puis le ministre des Ressources naturelles l'a dit à plusieurs reprises, même encore la semaine dernière, à l'analyse détaillée du projet de loi n° 27, souvent il mentionne que: Écoutez, le développement minier... l'engouement pour le développement minier n'est pas dû au Plan Nord; il était là, on a fait un Plan Nord autour de cet engouement-là. C'est juste ça, la différence. Ça fait que c'est comme le caramel... Comment vous faites pour mettre le caramel dans la Caramilk? On ne le sait pas encore. Peut-être qu'on va le découvrir avec ça.

Mais, M. le Président, encore une fois, je pense que non seulement c'est à propos, c'est justifié, d'inscrire dans le projet de loi des éléments comme celui-là... des articles comme celui-là, pas pour forcer, ce n'est pas contraignant... Il n'y a pas une entreprise, à mon avis, qui va arriver ici, il va y avoir: Non, bien, moi, je viendrais investir chez vous, mais là vous me forcez... On ne force pas. On met... On donne un outil au ministre qui va permettre au ministre de dire à la minière: Écoutez, avec le comité de suivi qui va être en place, il y en a au niveau local, avec le gouvernement, avec les instances gouvernementales... de faire en sorte que, si c'est possible de faire de la deuxième, troisième transformation, bien qu'elle se fasse chez nous. Alors là, on va créer beaucoup plus d'emplois.

Le ministre, dès le début, il l'a dit à plusieurs reprises: On va créer de la richesse, puis, nous autres, il faut créer de la richesse. Il ne faut pas mettre trop d'articles contraignants pour que les entreprises fuient le Québec, puis quittent, puis ne viennent pas investir. Ce n'est pas ça. On va créer bien plus de richesse avec des outils comme on propose là que si on ne fait pas ça.

Pendant des années, M. le Président, on a exploité une autre ressource, qui est la forêt. On a fait juste du deux-par-trois puis du deux-par-quatre. On sait ce que ça a donné. On sait ce que ça a donné, on sait où on en est rendus avec notre industrie forestière, alors qu'il faut... On a compris, et certains endroits ont compris, comme Chantiers de Chibougamau, qu'on cite souvent en exemple, qui sont allés dans la deuxième, troisième transformation, et c'est là qu'il faut aller.

Le gouvernement est allé à je ne sais pas comment de reprises... Le ministre des Ressources naturelles arrive encore d'un voyage à l'étranger, où il est allé en Suède. Alors, il faut bien y aller, en Suède, puis partout, puis en Chine, mais là, à un moment donné, il faut être opérationnels. Il faut arrêter d'aller visiter, puis il faut passer à l'action. Tu sais, s'ils font des choses là-bas puis on les trouve extraordinaires, puis c'est merveilleux, puis là-bas... Bien, faisons-le ici, appliquons-le ici. Ce qu'ils font là-bas, là... Ils ont compris, ça fait longtemps.

Mais, nous, on a la ressource. On est un des endroits au monde, M. le Président, au Québec, comme nation, où on possède un territoire dont on a toutes les raisons du monde d'être fiers, où on possède des ressources naturelles extraordinaires, que ça soit au niveau de l'eau, que ça soit au niveau des potentiels au niveau du développement de différentes sources énergétiques, que ça soit au niveau de notre sous-sol, au niveau de notre forêt. C'est vrai qu'on a des richesses, on a un pays extraordinaire, on a un territoire extraordinaire. Mais ne répétons pas, de grâce, M. le Président, les erreurs du passé.

On est ici depuis je ne sais pas combien de temps, mais il faut l'avouer: même si on propose des choses comme ma collègue de Vachon vient de redéposer, c'est toujours une fin de non-recevoir. Ce n'est pas parce que... je l'ai répété à quelques reprises, ce n'est pas parce que le ministre dit que, pour eux autres, c'est réglé, les redevances, c'est réglé, la deuxième, troisième transformation, ce n'est pas le bon endroit pour faire ça, que c'est vrai. Ce n'est pas parce qu'on dit que, si on met dans... si on inscrit dans la loi, puis on scelle ça dans la loi, ça va être des éléments contraignants qui vont faire fuir les investisseurs. C'est faux, M. le Président, c'est faux.

C'est sûr que, si les investisseurs viennent dire... Ils ne viendront pas nous dire, à nous autres: Ah! oui, allez-y, proposez de la deuxième, troisième transformation, augmentez les redevances, puis... Ils ne viendront jamais nous dire ça, M. le Président, vous le savez très bien comme moi, O.K.?

Alors qu'on dit tout simplement, comme nation, comme Québécois: On peut-u se tenir debout... Puis dire à ces gens-là: Oui, vous avez... On a un potentiel énorme, intéressant, on vous invite à venir exploiter nos ressources, mais voici les conditions, M. le Président. C'est tout simplement ce qu'on dit, et on va continuer à le répéter, même si le ministre... même si, pour le gouvernement actuel, c'est contraignant, puis ça, ça a tout été réglé, tout a été dit, puis on n'embarquera pas là-dedans. Ce n'est pas parce qu'eux disent ça que c'est vrai. Et surtout, M. le Président, ce n'est pas parce que le ministre et le gouvernement ont dit ça que les Québécois et les Québécoises pensent ça. Ils pensent autrement. Et ils veulent beaucoup plus de retombées économiques, que ça soit en redevances ou en deuxième, troisième transformation, que ce qu'on a présentement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de deux minutes sur l'amendement. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, un commentaire sur les propos du député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique?

M. Simard (Dubuc): Rapidement, M. le Président. Je veux seulement indiquer pour les gens qui nous écoutent que, de la deuxième et troisième transformation, il s'en fait ici au Québec, nous avons d'ailleurs les outils pour le favoriser. Mais, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, nous avons les outils justement pour le favoriser, pour en discuter avec les entreprises, en discuter avec les promoteurs, et, justement, faire la démonstration que c'est avantageux de le faire ici, au Québec, et... à partir du moment où on fait ça en partenariat avec les promoteurs.

Lorsque, à l'intérieur d'un projet de loi, on indique des obligations, M. le Président, on vient de donner, de créer des contraintes très importantes au niveau, je vous dirais, du libre-échange, etc. Combien de Québécois, combien de leaders des entreprises, etc., se sont élevés contre des articles de protectionnisme, que ce soit aux États-Unis, en Chine ou ailleurs, M. le Président? Combien de pays se sont objectés, justement, à avoir des articles de protectionnisme à l'intérieur des lois, justement, justement, pour éviter qu'on incite les gens ou les entreprises à faire de la transformation chez eux pour ce qui est de leur matière première? On veut plus que ça soit en partenariat que l'on travaille, lorsque, bien sûr, on a signé des traités de libre-échange, des traités de libre circulation des biens et des services.

Et, à ce moment-là, M. le Président, si on pose des articles de protectionnisme dans nos projets de loi, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se fermer la possibilité, justement, à des pays qui nous permettent de prendre la matière première chez eux, de l'amener ici et de la transformer chez nous en raison -- le député d'Ungava en a parlé -- en raison de nos possibilités d'énergie, qui sont intéressantes, de notre savoir-faire, qui est intéressant, et, justement, qui nous mettent, qui nous gardent dans la compétition. Et, à ce moment-là, on peut transformer des matières premières d'ailleurs ici, au Québec, et créer de l'emploi.

Juste un exemple, M. le Président -- M. le député d'Ungava l'a fait dans une démonstration tout à l'heure: chez nous, dans ma région, on prend de la bauxite qui vient d'ailleurs, on la transforme chez nous, à l'usine Vaudreuil, qui crée justement de l'alumine pour être utilisée dans les différentes alumineries du Québec. Donc, à partir de là, différentes alumineries de l'Alcan, de Rio Tinto bien sûr, ça crée 1 000 emplois, M. le Président, chez nous. Si on n'avait pas la possibilité de le faire, c'est 1 000 emplois qui vont disparaître, M. le Président. Donc, on a une expertise, on a l'énergie, on transforme chez nous pour les usines du Québec. Et, à ce moment-là, on est encore plus... on est encore mieux placés pour créer plus de richesse.

Lorsque je dis, M. le Président, qu'effectivement on en fait de la deuxième et troisième transformation, il y a des programmes qui favorisent ça à l'intérieur du Québec, avec le ministère du Développement économique et, nécessairement, qui signe des partenariats avec cette entreprise justement pour faire de la deuxième et faire de la troisième chez nous, et ce sont des milliards de dollars de transformation qui se font déjà au Québec.

Et je pense que la meilleure façon de faire, ce n'est pas de contraindre, mais beaucoup plus de s'entendre entre partenaires. Comme ça, on est tous gagnants, on crée de la richesse, et, à ce moment-là, les gens sont plus enclins, ils sont plus d'accord à venir faire des affaires chez nous que de se faire contraindre au départ à investir obligatoirement dans de la deuxième et troisième transformation.

Même qu'il y a des entreprises du Québec, M. le Président, si elles veulent demeurer en affaires, elles sont obligées de prendre de la matière ici et de la faire transformer ailleurs pour la faire revenir pour la partie de transformation qui est, nécessairement, plus compétitive, pour être en mesure de produire un article ou encore, je vous dirais, des produits qui sont en vente sur le marché. Donc, c'est une condition sine qua non en raison que la partie... une certaine partie de transformation qui nécessairement, si elle n'était pas faite ailleurs, va donner à cette entreprise-là... va la sortir de la compétitivité internationale. Donc, ça crée beaucoup plus de richesse en travaillant en collaboration, en travaillant en partenariat, que dans des contraintes obligatoirement des entreprises à investir et faire de la deuxième, troisième transformation ici, si nécessairement nous n'avons pas, je vous dirai, la possibilité que cette entreprise-là soit compétitive sur les marchés mondiaux.

Ce n'est pas comme ça qu'on va gagner au Québec, M. le Président, en se refermant sur nous-mêmes; beaucoup plus en ayant une ouverture sur les autres qu'on va réussir, M. le Président, à se développer, et je crois que, de la façon qu'on agit actuellement, c'est la bonne façon.

La preuve, M. le Président, la preuve, c'est que même le PQ faisait ça avant. Le PQ a diminué, M. le Président, les redevances de 18 % à 12 %. Le PQ a augmenté les crédits d'impôt, M. le Président, et voilà qu'on a une nouvelle vision. Je peux comprendre, M. le Président, autres temps, autres moeurs, mais je pense qu'il ne faut pas tirer le bébé avec l'eau du bain. Il ne faut pas le jeter, le bébé, avec l'eau du bain.

Il faut beaucoup plus travailler dans ce que l'on fait de mieux, s'entendre avec les entreprises, s'entendre avec les promoteurs pour les inciter à travailler chez nous, avec eux, en collaboration. Et à ce moment-là, M. le Président, avec une ouverture de cette envergure, on va créer de la richesse, on va s'assurer que chez nous les gens mettent du pain sur la table de leur famille, et c'est beaucoup plus en les incitant à être partenaires qu'en leur donnant plus de contraintes et en les contraignant avec des articles qui vont faire qu'on va les sortir de la compétition mondiale, et à ce moment-là on aura de graves problèmes, M. le Président, de graves problèmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune et député de Dubuc.

Alors, je reconnais à ce stade-ci Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'était intéressant d'entendre le ministre délégué nous présenter toute la théorie néolibérale, la libre-entreprise et du libre marché, mais je pense qu'on a vu, dans les dernières années, les limites de cette théorie-là, qui est une théorie qui, lorsqu'on a vu les applications, ne se concrétise que très rarement. Donc, l'intervention de l'État a aussi beaucoup de bénéfices.

J'aimerais répondre à un point au niveau du ministre délégué, qui dit que, autres temps, autres moeurs, le Parti québécois a déjà diminué les redevances. M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre délégué qu'on ne peut pas regarder une question comme celle-là sans regarder le contexte économique. Il fait des affirmations comme ça, là, complètement déconnectées du milieu économique. Il faut se rappeler, M. le Président -- et je crois que vous étiez là à l'époque -- que, dans les années quatre-vingt-dix, à la fin des années quatre-vingt-dix, les prix des métaux étaient dans le plancher. Les mines, elles fermaient. Elles n'ouvraient pas, elles fermaient; contexte complètement différent. Les mines, elles fermaient. Et à ce moment-là il y avait des choix entre on laisse fermer toutes les mines, puis pas de jobs en région, puis on ferme les régions, puis plus d'expertise, ou dire: On essaie de donner un petit coup de main pour qu'ils réussissent à passer à travers la période difficile.

Le problème, ce n'est pas de donner un petit coup de main pour qu'ils réussissent à passer à travers la période difficile, c'est qu'une fois que la période n'est plus difficile... En 2003, quand les prix des métaux... Puis là, c'est un adon, ça a été l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti libéral... En 2003, le prix des métaux, là, s'est mis à augmenter, à augmenter, ça a flambé. Le problème, ça a été de rester les bras croisés. La dynamique a changé complètement, puis le gouvernement libéral, lui, est resté les bras croisés, n'a pas changé les redevances. Les minières faisaient de l'argent, là, comme ça n'a pas de bon sens.

Juste vous citer, M. le Président, un article d'Yvan Allaire -- je pense que les gens en face de nous le connaissent bien -- qui nous dit: Pour un partage équitable de la richesse.«Le régime actuel [des] redevances laisse une trop grande part des profits aux minières, lésant -- lésant -- ainsi les propriétaires de la ressource...» C'est qui, les propriétaires de la ressource, M. le Président? C'est nous, les Québécois et les Québécoises, les citoyens du Québec. Donc, il dit: «[Dans] le contexte actuel du marché des minerais [justifierait] pleinement de traiter leur exploitation selon les principes et les règles qui prévalent dans le secteur pétrolier.» Plus loin, où là on va chercher beaucoup plus, hein.

Donc, plus loin, ils disent: «D'ailleurs -- c'est très connu dans le secteur minier -- dans leurs propos destinés aux investisseurs, les minières font grand cas d'un contexte canadien et québécois très favorable à l'industrie minière.» Ça veut dire quoi ça, «très favorable», dans leurs papiers? Ça veut dire qu'ici, là, ça ne leur coûte rien, c'est facile, ils réussissent à tout faire bien rapidement. Il y en a... Les règles, c'est facile. C'est facile de faire de la business ici, puis ils n'ont pas vraiment de comptes à rendre, puis ils n'ont pas vraiment à payer. Donc...

Et, là, il dit: Quel rendement pour les investisseurs? Parce que, là, on parle de faire de l'argent. Ils disent «faire du partenariat»: moi, je veux bien faire du partenariat, il faudrait juste que ça profite des deux côtés. Là, le partenariat, il est à sens unique. Il dit: «Quel rendement pour les investisseurs? Dans un contexte économique où une obligation du gouvernement du Canada, placement pratiquement sans risque, rapporte environ 2,5 % [...] pendant dix ans, quel serait un niveau de rendement attrayant pour l'exploitation d'une mine au Québec?» Il dit: Pour le développement de nouveaux produits dans le secteur pharmaceutique, le taux de rendement interne est de 8,4 %; les nouveaux programmes d'avions, 12 % à 20 % de rendement; capital de risque, 17 % dans des secteurs particulièrement risqués de biotechnologie, le rendement réalisé, donc très haut rendement.

Dans l'exploitation d'une mine, il se satisferait de quoi comme rendement, de 20 %, de 30 %? Il dit: «Sans aucun doute», qu'il se satisferait de 20 % et de 30 %. Il dit, actuellement: «Pourquoi alors maintenir un système de redevances -- le système de redevances qu'on a au Québec -- comme le système actuel, qui mène à des rendements -- pour les minières -- de 50 à 80 % ou plus pour l'exploitation des ressources minérales du Québec?» Il ne font pas rien que de l'argent: ils font plein d'argent, puis sur notre dos. Donc, il pourrait y avoir un partage. Quand on parle de partenariat, c'est exactement ça.

Et, selon les analyses de M. Yvan Allaire, il dit: Si on leur permettait un rendement de 30 % -- qui est quand même extraordinaire, nous autres, on serait contents de placer notre argent à 30 % -- on irait chercher, pour une mine typique de fer comme celle de Sept-Îles, 1,3 milliard de plus par année, une seule mine. On irait chercher, pour une mine typique d'or, une seule mine, on irait chercher 333 millions de plus par année pour une seule mine. Puis là, il essaie de nous dire qu'avec les 300 millions qu'on a retirés l'année passée, c'est suffisant. Pour une seule mine d'or, ça serait 333 millions de plus que ce qu'ils ont versé à date.

Donc, M. le Président, moi, je veux bien, là, hein, je veux bien qu'on ait les programmes qui favorisent la transformation. Quand il dit: Les programmes... Il y avait un article au niveau des gens... Parce qu'il dit que ça fonctionne bien. On en a, des programmes, au ministère du Développement économique, sur la transformation. Moi, je lui ai dit que ça fonctionne bien. Moi, je ne sais pas si ça fonctionne bien, parce qu'ArcelorMittal, qui a annoncé, là, qu'il allait augmenter de 10 millions de tonnes par année sa production à Mont-Wright, donc des gros investissements, 2,1 milliards qu'ils ont annoncés l'été passé, bien, en même temps, il réduit sa transformation au Québec. Parce qu'ArcelorMittal avait des projets, annonçait, en 2007, la fermeture de deux laminoirs à Contrecoeur, qui a entraîné la suppression de 500 emplois. Et ces deux lignes-là auront été transférées, en 2008, à Hamilton en Ontario, dans une autre usine appartenant à ArcelorMittal, hein? Donc là, si on veut favoriser que ça se fasse au Québec, il faut toujours bien utiliser les poignées qu'on a. Puis, il y avait en plus un projet qui devait faire de... la création d'un laminoir pour les poutrelles, et c'est un projet qui a été mis sur la glace. Ça fait que, quand il dit que ça va bien, je ne sais pas où est-ce que ça va bien.

Puis on regarde le secteur manufacturier, depuis un certain nombre d'années, puis, les emplois, ça n'augmente pas, ça diminue. Donc, je pense que le programme qu'ils ont au ministère du Développement économique, c'est loin d'être suffisant, et qu'ils ont besoin des poignées.

Le ministère du Développement économique a besoin des poignées que pourrait lui donner la Loi sur les mines. C'est pour ça qu'on travaille maintenant. Parce que travailler juste avec: Ah! bien, si ça leur tente, ils le feront, on va être partenaires, ça serait le fun, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à les convaincre. Eux autres, ils vont faire des choix, des choix qui sont, d'un côté économique, bien, d'un point de vue aussi stratégique, ils vont vouloir faire de la transformation.

Puis là, quand on parle des minières, on parle des minières qui sont pour la plupart dans les gros projets, là, ce sont des multinationales indiennes: ArcelorMittal, Tata Steel, des multinationales chinoises avec WISCO, qui est d'ailleurs une société d'État. WISCO, c'est une société d'État chinoise qui s'en vient, au Québec, chercher notre minerai, donc on pourrait tout à fait leur demander de la transformation au Québec.

Ça, c'est ce qu'on appelle de l'intervention pour le développement économique du Québec, de l'intervention gouvernementale pour favoriser le développement économique du Québec. Si nous ne nous donnons pas les moyens de faire de la deuxième et de la transformation au Québec et que nous laissons ça au bon vouloir, la bonne volonté des entreprises, bien, on laisse ça aux capitalistes sauvages, et ils vont décider de faire ça où ils veulent, et il est loin d'être certain que ça va être ici. On a les poignées pour demander à ce que ça se fasse ici, et, très fort probablement, ils pourraient accepter de faire de la transformation ici, parce qu'ils en ont besoin, du minerai.

Du fer, là, il n'y en a pas partout sur la planète. Ça adonne qu'on en a ici. On est chanceux, on est riches de notre minerai. Mais, à la vitesse où ça va, l'exploitation, on ne sera pas riches longtemps, parce que le minerai est en train de sortir actuellement quasi gratuitement du Québec sans transformation, puis, à chaque fois qu'il y a une tonne de fer qui sort, une once d'or qui sort, bien, c'est fini, on ne pourra pas aller rechercher l'argent qu'on a perdu puis les emplois de transformation qu'on a perdus. Ça fait que c'est le temps qu'on se réveille, là, parce que tantôt il va être pas mal tard.

Ça fait que, moi, j'aimerais ça, j'aimerais ça que de l'autre côté il y ait de l'ouverture pour qu'au moins on se donne à l'intérieur du projet de loi n° 14 les poignées, les ouvertures pour permettre après ça au ministère du Développement économique, permettre aux autres acteurs de pouvoir utiliser ces poignées-là dans leurs négociations. On les envoie négocier pas d'outils. Ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'on se donne les outils; c'est ici, maintenant qu'on peut se les donner. Est-ce qu'on peut le faire maintenant?

Pourquoi qu'il y a un refus systématique du gouvernement libéral qu'on se donne les moyens d'aller chercher plus de redevances? C'est des milliards que nous perdons à chaque année. Plus de redevances, de la transformation au Québec, ce n'est pas une obligation directe qu'on met dans la loi, on veut juste se donner les moyens de le faire. Pourquoi qu'ils refusent même de se donner les moyens? Moi, je ne peux pas comprendre ça. Je ne comprends pas, je ne comprends pas leur façon de penser. Peut-être que, si le ministre délégué nous l'explique encore, je vais écouter, puis on va voir où sont les problèmes, mais je ne peux pas comprendre qu'on ne souhaite même pas se donner les moyens à l'intérieur du projet de loi n° 14.

Donc, j'espère, j'espère qu'il va finir par y avoir une ouverture et l'arrêt du blocage systématique à toutes les propositions que le Parti québécois fait pour du développement économique dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises et au niveau des redevances. J'espère qu'il va y avoir une ouverture.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Petit commentaire vite, M. le Président. La députée de Vachon, je l'écoute, et puis c'est sûr, M. le Président, qu'elle a un beau discours, là. Je suis capable de comprendre ça. Si je n'étais pas impliqué à ce niveau-là, je ne suis pas certain, M. le Président, si je ne connaissais pas la fine dentelle du projet de loi, que je trouverais vraiment intéressant qu'est-ce qu'elle dit, M. le Président. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est qu'elle est... je vous dirai, elle dit qu'est-ce que les gens qui sont à l'extrême veulent entendre, M. le Président.

Dans la vie, M. le Président, ça prend un juste milieu dans tout. Il faut être en mesure de s'assurer qu'on demeure compétitifs, s'assurer que, nos ressources, on ait un juste prix pour ces ressources, et c'est exactement qu'est-ce qui se passe, M. le Président. Il faut bien... Ce qu'il faut dire, M. le Président, à ce moment-ci, c'est que les redevances ont été haussées... des analyses qui ont été faites et les redevances ont été haussées justement pour s'assurer que les Québécois en aient pour leur argent.

Il y a une étude... il y a deux études qui ont été faites qui, justement, démontrent cet état de fait là, une étude qui a été faite par, si ma mémoire est bonne, c'est par Ressources naturelles Canada, et également une étude qui a été faite par Price Waterhouse, qui font la démonstration ici, au Québec, que le total... c'est-à-dire pour un total... c'est 41 % des profits miniers, M. le Président, qui sont prélevés au Québec en impôt et en redevances.

À un moment donné, vous comprendrez, M. le Président, que, si on est investisseur, il faut quand même avoir un certain intérêt de venir s'installer au Québec et de prendre de grands risques, M. le Président, parce qu'on le dit, et puis je pense que les gens d'en face sont d'accord avec ça: Le domaine minier, c'est un domaine extrêmement risqué, M. le Président. Ceux qui investissent dans le domaine minier à la bourse le savent, parce que ça a, oui, des hauts très hauts, mais ça a aussi des bas très bas. Et donc, à partir de ce moment-là, c'est très risqué, et je pense que l'ensemble des Québécois connaissent très, très bien ces règles-là. De payer 41 %, M. le Président, des profits miniers en impôt et en redevances, je pense que c'est raisonnable, c'est la juste part que l'on doit avoir au niveau de cette, je vous dirai, de cette richesse-là.

Maintenant, M. le Président, on a indiqué que l'an passé on avait récolté 327 millions de dollars, le plus que toutes les 10 dernières années additionnées, M. le Président, depuis que nous avons fait les changements au niveau des redevances. Et maintenant, M. le Président, on prévoit, pour les cinq prochaines années, 1,8 milliard de dollars à ce niveau-là.

Donc, encore une fois, c'est la preuve que les Québécois vont en avoir pour leur argent. Mais, lorsque l'on veut implanter, à l'intérieur d'un projet de loi, des contraintes aussi importantes que d'obliger les gens à sortir du libre marché, c'est-à-dire avoir des obligations au niveau de la transformation, peu importe si on est compétitifs ou pas, on a un grave problème. Ça, c'est une contrainte que les investisseurs ne pardonneront jamais au Québec. C'est beaucoup plus en travaillant ensemble, en démontrant justement les avantages de faire des choses au Québec en raison de notre expertise, de nos connaissances et véritablement de notre énergie qu'on va s'associer avec les promoteurs.

Si on embarque dans ce que nos collègues d'en face nous disent, M. le Président, ce n'est pas loin le jour où... Parce qu'on a une expertise au niveau de nos équipementiers, M. le Président, au niveau de la création d'équipements qui font que l'industrie minière est reconnue ici, au Québec, et est reconnue internationalement en raison que nos équipementiers, ils exportent partout dans les autres pays.

À quand qu'on va placer des articles qui vont obliger les entreprises dans un pays donné, comme on veut le faire, hein? À quand on va les obliger à prendre des équipements qui vont venir d'ici? Pourquoi ne pas aller jusque-là? Bien, ça ne serait pas une mauvaise idée, dans le fond, si on prend qu'est-ce que la députée de Vachon dit, de poser justement des conditions qui font qu'obligatoirement c'est de la transformation ici, parce qu'on sait qu'ici on a développé une expertise importante au niveau minier pour des équipements qui sont partout dans le monde. Si, à un moment donné, on se met à refuser dans les autres pays des équipements que l'on fait ici pour, justement, exploiter leurs ressources chez eux, pourquoi ils n'écriraient pas ça dans leurs lois eux autres aussi? Écoutez, il faut que les équipements viennent d'ici, dans notre pays, pour être en mesure d'exploiter nos ressources naturelles. Ah! Bien, on vient, encore une fois, de créer de la pauvreté chez nous avec des idées comme celles-là.

C'est de se trouver un juste milieu, M. le Président, pour s'assurer que les gens ont confiance aux Québécois par rapport à leur expertise, par rapport à leurs ressources, par rapport à leur énergie, et comme ça s'assurer qu'on va justement faire la démonstration qu'il est beaucoup plus avantageux de faire, je vous dirai, de la transformation ici, en raison -- je le répète, là, pour que les gens comprennent bien -- en raison de notre expertise au niveau de nos équipementiers, au niveau de nos travailleurs, qui sont vraiment des travailleurs avec une expertise reconnue, et avec notre énergie.

Donc, à partir de là, on est gagnants sur toute la ligne. Il n'y a personne qui va pouvoir nous dépasser, M. le Président.

Ce n'est pas en mettant des articles puis en obligeant les gens à rester ici qu'on va les garder chez nous. C'est comme ça, M. le Président. On a de la misère à garder nos jeunes dans nos régions, mais on veut obliger les gens d'ailleurs à travailler ici. M. le Président, il faut être sérieux, à un moment donné, là. On est dans un libre marché, on est dans un monde qui fait... on est dans le monde d'Internet, M. le Président, où l'information se diffuse rapidement, et on est dans une économie où, à ce moment-ci, M. le Président, on doit avoir... on doit signer des ententes internationales qui vont faire que nos produits vont se promener partout dans le monde, qui vont faire que notre expertise va se promener partout dans le monde et non pas en faisant du protectionnisme, comme il est demandé l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Avant de vous céder la parole, M. le député d'Ungava, j'ai le député de... Non. Ça va aller, M. le député? O.K. Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de deux minutes.

M. Ferland: Merci, M. le Président. En tout cas, parlant d'extrémisme, le ministre vient de nous faire une très belle démonstration d'extrême droite. Alors, il est...

Le Président (M. Pinard): ...attention, attention, attention!

M. Ferland: Non, non. M. le Président, là, écoutez, là, j'ai...

Le Président (M. Pinard): Attention, attention, attention!

M. Bernard: M. le Président... question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Attention, attention! Je crois que nos débats ont très bien débuté depuis deux heures et j'apprécierais beaucoup qu'on maintienne un ton serein dans cette... et que surtout on ne se prête pas, de part et d'autre, de mauvaises intentions ou d'intentions qui peuvent amener et susciter des débats qui font en sorte que la pression artérielle de tous et chacun augmente sensiblement, celle de la présidence, doublement, et comme nous allons aussi à une saine discussion prévue déjà demain toute la journée, alors je vous invite à revenir à nos travaux et à faire ça le plus sereinement possible. Ça vous convient comme ça? Merci. M. le député.

M. Bernier: M. le Président, sur ma question de règlement, j'entends votre décision et votre sagesse dans les propos que vous tenez et en demandant aux gens d'être... également aux députés, d'être sages, de part et d'autre, dans leurs commentaires. Je pense que c'est certainement une meilleure façon de débattre de la question. Donc, je me rallie à votre décision et... mais je suis les travaux d'une façon très précise et j'écoute surtout ce qui se passe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, il vous reste, sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, un temps de parole de deux minutes. M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On va continuer à débattre comme on l'a toujours fait, là, mais j'inviterais à sortir les galées des propos du ministre de tout à l'heure.

Juste donner un exemple au niveau des redevances. Par rapport à... Le premier ministre, avec le ministre des Ressources naturelles, sont venus en visite dans le Nord en délégation, voilà 15 jours, avec une délégation de gens d'affaires de Québec et le maire de Québec. On est allés visiter la mine Éléonore, compagnie Goldcorp, projet Éléonore, mine d'or, très riche. Ils vont investir, M. le Président, pour vous donner une idée, là, ils vont investir à peu près sur... depuis le début qu'ils ont commencé puis jusqu'à la mise en opération, à peu près 4 milliards, qu'ils vont investir en argent, O.K.? Et avec ce qu'on nous a expliqué -- ça ne vient pas de moi, là -- au niveau de l'entreprise, les gens qu'on a rencontrés, ces choses-là, avec le 4 milliards d'investissements, avec le taux de l'or à l'heure actuelle, qui joue entre 1 500, 1 700, là, on est à 1 700 l'once, O.K., ils vont récupérer leur investissement sur une période de quatre à cinq ans. La mine a une durée de vie de 25 ans et la Goldcorp a annoncé qu'ils viennent de découvrir un gisement qui est peut-être un futur camp minier du même type que celui de Val-d'Or, O.K., à l'époque, qui a créé aussi les villes, toutes ces choses-là. On ne parle pas de création de ville, mais je veux juste vous donner une idée, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, de l'importance du gisement et de la richesse du gisement. On parle d'investir 4 milliards, on va retrouver son... la compagnie est... pas beaucoup d'entreprises, là, des montants de même, même plus petits, qui vont récupérer leur investissement sur une période de quatre à cinq ans, ils en ont pour au moins 25 ans et peut-être plus parce que c'est un secteur qui est très, très riche. Alors, M. le Président, on est loin de l'extrême, on est loin de l'épouvantail à moineaux. Écoutez, ils vont récupérer pendant quatre ans, et... On pourra y revenir, mais c'est un bel exemple, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Autre commentaire du côté ministériel? Aucun commentaire. Du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): En vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s.

Mme Ouellet: De 1 min 20 s. Je pense, M. le Président, qu'il est important qu'on se donne les moyens, parce qu'au-delà des voeux pieux, là, de dire que ça serait le fun d'avoir plus de transformation, il faut qu'on se donne les moyens, dans la Loi sur les mines, particulièrement dans le bail minier, lors de l'octroi du bail mais lors du renouvellement, les moyens pour concrétiser nos volontés.

Parce que, dans la vie, là, les gens ne viennent pas faire de la business pour nos beaux yeux, là, ils viennent faire de la business pour faire de l'argent puis ce qui est le plus facile. Donc, il faut qu'on soit aussi business qu'eux autres, puis je pense qu'au Québec on est capables d'être aussi business que les multinationales étrangères, mais il faut se tenir debout. Puis il faut arrêter de dire qu'on est nés pour un petit pain puis qu'on va toujours se contenter des miettes. Il faut arrêter de se contenter des miettes. Il faut se tenir debout.

Il faut exiger ce qu'on sait qu'on peut avoir en toute connaissance de cause. Le marché des minerais a complètement changé, la donnée a changé, il faut réfléchir d'une nouvelle façon. Actuellement, c'est tellement payant qu'il y a assez d'argent pour que les minières puissent faire leur argent et que les Québécois puissent faire leur argent. Et là, si on ne le demande pas, bien là on va se contenter de miettes, alors que les minières vont partir avec le magot.

Il faut juste arrêter ça et s'assurer d'avoir une proposition qui est juste business et on va juste plus se faire respecter des minières, si on est capables de se tenir debout, puis ils vont venir en faire, de la business ici, s'ils ont de l'argent à faire. Puis actuellement il y en a et pour eux autres et pour nous autres, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, est-ce qu'il y a autre intervenant sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Je demanderais un vote nominal, si c'était possible.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, le vote nominal est demandé. Mme la greffière.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Refusé, M. le Président.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Rejeté.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Rejeté.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Adopté.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Adopté.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Donc, l'amendement de Mme la députée de Vachon est dûment rejeté.

Nous revenons à l'article 92. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, nous avons un autre amendement avec des nuances par rapport à ce que nous avons déjà regardé. Et j'espère que, cette fois-ci, il y aura de l'ouverture. Donc, toujours à...

L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 1°, du suivant:

1.1° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° fixer les conditions, dans le bail d'exploitation, d'exercice du droit minier. Notamment le niveau des redevances exigé, les principes de [...] négociation pour maximiser la transformation des ressources au Québec ainsi que toute autre conditions pour favoriser les retombées économiques de l'exploitation.»

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous allons faire des copies de cet amendement et nous allons les distribuer à tous les collègues ici présents.

En attendant, je suspends nos travaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux. Tous les collègues sont maintenant en possession de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon et également critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. À ce stade-ci, j'inviterais Mme la députée de Vachon...

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Est-ce que je peux vous demander une suspension à ce moment-ci, M. le Président? Parce que je voudrais qu'on...

Le Président (M. Pinard): Définitivement.

Alors, nous accordons une suspension. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah! 15 h 35.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chacun des collègues ayant reçu l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, j'inviterais immédiatement Mme la députée de Vachon de bien vouloir nous faire ses commentaires. Et, pour ce faire... Oui, M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Vous êtes bien gentil, M. le Président. Parce qu'à la lecture de l'amendement proposé, M. le Président, je me questionne sur la recevabilité de l'amendement, M. le Président, parce que ce sont tous des objets qui ont fait partie de discussions qui ont eu lieu dans une multitude de propositions d'amendements qui ont été faits depuis le début de la commission. Donc, le débat, M. le Président, il me semble qu'il a été fait déjà à ce niveau-là, et c'est la raison, je vous dirai... en tout respect, M. le Président, je me propose ou je me questionne énormément sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, sur la recevabilité, Mme la députée de Vachon, sur la recevabilité.

Mme Ouellet: M. le Président, j'aurais une question d'information peut-être dans un premier temps. Ça ne fait pas très longtemps que je fais des commissions, je me demandais: Est-ce que la personne qui fait le conseil juridique a aussi, dans ses fonctions, de conseiller sur la recevabilité ou non d'un amendement, ou si c'est une personne qui vient d'un ministère et qui agit, là, en toute neutralité? Donc, j'aimerais avoir votre éclairage sur ce questionnement-là.

Le Président (M. Pinard): ...Mme la députée de Vachon, je dois vous demander de ne pas aller plus loin dans ces propos. Le ministre est entouré ici de Mme Lucie Ste-Croix, qui est directrice générale de la gestion du milieu minier, donc qui est une fonctionnaire de carrière au ministère des Ressources naturelles, département des mines, j'imagine, et de Me Danie Daigle, qui est légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Donc, ce que je comprends de Me Daigle, c'est qu'elle n'est pas seulement assise à la droite du ministre pour traiter du projet de loi comme tel, mais également comme aviseur légal au ministre. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Vous...

Une voix: M. le Président. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Alors, et si je veux continuer, c'est que le ministre peut se faire aider par qui il veut bien présenter à cette table. D'accord?

M. Bernier: M. le Président... règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, en commission parlementaire, dans l'étude de projet de loi, comme vous le savez -- vous avez l'expérience de présider plusieurs commissions, j'en ai un peu l'expérience également -- le ministre est assisté par des fonctionnaires, O.K., qui viennent répondre aux questions des députés concernant des articles au niveau du projet de loi.

Je pense que ces gens-là, O.K., puis à venir jusqu'à présent, dans toutes les commissions ont démontré tout l'élément professionnel de leur travail. Si la députée de l'opposition a des questions à poser sur le plan technique à ces gens-là, elle peut le faire en tout temps, et, à ce moment-là, les membres du gouvernement et les députés donnent la parole à ces gens-là. O.K. Donc, il n'y a pas lieu de soulever ces éléments-là.

Puis, en ce qui nous concerne, dans vos travaux comme président, la personne qui est là pour juger l'admissibilité d'un amendement, c'est la secrétaire. C'est elle qui va vous conseiller et c'est vous qui allez rendre votre décision. O.K.

Donc, de soulever des doutes sur le travail fait par des gens du ministère, je me demande où est-ce qu'on va avec ça, là, parce que dans le travail des commissions, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, puis je pense qu'à ce moment-là ces gens-là, ils accompagnent le ministre pour être capables, bien sûr, de le conseiller mais d'éclairer également l'ensemble des députés.

Le Président (M. Pinard): M. le président de la commission -- parce que vous êtes un président de commission parlementaire et également député de Montmorency -- à ce stade-ci, je pense que j'ai bel et bien mentionné quel est le rôle qu'occupe Mme Daigle alentour de cette table. Et soyez-en sûr et certain que la greffière va conseiller le président, mais que la décision sera toujours signée par le président de la commission. Et c'est arrivé à multiples reprises dans mes 16 ans de service que mes décisions ne sont pas... ne concordent pas nécessairement avec celles exposées par les greffiers ou les greffières que j'ai eus lors des 16 dernières années de ma carrière. Mais on assume les responsabilités qui nous ont été données, octroyées par nos formations politiques et par les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, à ce stade-ci, nous en sommes sur le point de: Est-ce que l'amendement comme tel est recevable ou pas? Alors, M. le ministre me dit, lui, que c'est non recevable parce qu'on a cessé d'en traiter depuis déjà le début de l'automne. Mme la députée de Vachon, vous étiez en train de me donner une argumentation que je vous inviterais à me redonner, tout en faisant abstraction de la portion concernant Me Daigle.

Mme Ouellet: Donc, sur la recevabilité, moi, je crois que cet amendement-là est recevable parce qu'il est tout à fait en lien avec l'objet du projet de loi, l'objet du projet de loi qu'on peut voir à même le titre, donc Loi sur la mise en valeur des ressources minérales -- les ressources minérales qui incluent, là, le minerai, le gaz et le pétrole -- dans le respect des principes du développement durable.

Et, si on regarde dans la Loi du développement durable, dans les principes de développement durable, il y a la question économique, hein? Le développement durable, c'est trois piliers: le développement économique, le respect de l'environnement et l'équité sociale. Donc, le pilier économique.

Et, même dans les considérants que qui ont été ajoutés, donc: «Considérant que les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire [...] et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures», donc c'est bien de l'affirmer, on est d'accord avec ça, mais après ça comment qu'on va l'articuler dans la loi? Il faut bien que cette affirmation-là se retrouve ensuite concrètement dans la loi. La même chose donc: «Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse», et on avait ajouté pour la collectivité... pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, donc, encore là, à créer un maximum de richesse, mais oui, mais comment on va faire ça? Donc, et encore: «Considérant qu'il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions», qui sont tous des éléments dans le considérant que, donc qui donnent l'espèce de vision globale dans laquelle on veut réviser la Loi sur les mines, et on est d'accord avec ça. Toutefois, quand on vient à réviser la Loi sur les mines, il faudrait bien que ça s'articule sur des amendements et des propositions concrètes.

Et il est vrai que nous avons discuté de redevances et de transformation dans d'autres parties de la loi -- parce qu'elles peuvent être insérées à différents endroits dans la loi, la question des redevances -- et, dans les autres aspects où on avait proposé des amendements, c'était de l'inscrire directement au niveau de la loi, qu'il devait y avoir des redevances dans les articles précédents, dont on a discuté.

Mais là, à ce moment-ci, on est dans ce qui sera fixé par règlement, donc les conditions de baux d'exploitation. On dit à ce moment-là: Dans le règlement, on pourra fixer les niveaux de redevances, et on ajoute «[et] les principes de négociation», donc, sur quelles bases on va négocier pour qu'il y ait un maximum de transformation des ressources. Donc, on dit: Ce seront des principes qui seront inscrits dans le règlement.

C'est la première fois qu'on propose d'inscrire des principes. Avant ça, on proposait, comme dans les amendements précédents, de favoriser la transformation. Là, on demande que soient inscrits dans le règlement les principes qui vont guider la négociation du bail minier, donc... Et on ne les a pas déterminés, ces principes-là, dans notre amendement, mais on dit qu'il devra y en avoir dans le règlement, et aussi toutes les autres conditions pour favoriser les retombées économiques de l'exploitation qui devront être précisées dans le règlement. Parce que, là, on est vraiment dans la partie des règlements, donc ce que les règlements devront contenir, et après... Ça fait l'attache avec le règlement dans la loi.

Donc, c'est vraiment une partie différente de ce qu'on a fait lorsqu'on était directement dans les articles de loi, et c'était dans la loi qu'on voulait inscrire la question des redevances et de la transformation. Là, on l'inscrit dans la partie des règlements, où on demande de façon beaucoup plus particulière -- et c'est la première fois qu'on le demande -- que les principes de négociation pour maximiser la transformation soient inscrits dans les règlements qui devront être révisés, là, subséquemment à l'adoption, là, du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. Donc, sur la recevabilité, la députée de Vachon, bien en fait l'opposition essaie de faire par en arrière ce que votre décision du 17 décembre dernier avait strictement dit. Parce que vous revenez... À l'époque, pour les gens qui nous écoutent, c'étaient des amendements qui avaient été proposés par le député de Marie-Victorin, qui touchaient entre autres les redevances et d'autres aspects. Et, dans votre décision du 14 décembre, vous aviez... pardon, 17, vous aviez été très clair que ces amendements-là ne touchaient pas l'essence du projet de loi, alors donc, de cette manière-là, étaient recevables, et l'amendement qui vient d'être déposé essaie de faire par arrière ce que vous avez strictement déclaré comme non recevable. Alors, sur cette base et ces mêmes principes, cet amendement-là est non recevable.

Et de toute façon, quand arrivent les règlements, vous connaissez aussi bien que moi, M. le Président, les principes: quand les règlements sont déposés, ils sont là pour consultation durant une période, et les gens pourront se prononcer à ce moment-là, et demander des modifications aux règlements à cette étape-là, et pas dans la loi actuelle.

Puis je vais terminer, M. le Président, sur... Pour les gens qui nous écoutent, c'est important, parce que je reviens encore, vous allez me le permettre, là, sur le début de la question qui a été soulevée par la députée de Vachon. C'est arrivé à plusieurs occasions que malheureusement la députée de Vachon met en cause et en doute, pour les gens qui nous écoutent, le professionnalisme et la neutralité du personnel du gouvernement. Et ces gens-là, ce sont des professionnels, ils travaillent pour le bien de l'État, pour l'ensemble de la population du Québec, et leurs propos sont toujours justes, et neutres, et objectifs. Et ils ont un devoir d'éclairer le ministre d'une manière... pour répondre aux attentes de la population et bien faire notre travail de législateurs, entre autres par le ministre. Donc, ça fait plusieurs fois que ces gens-là, malheureusement, sont interpellés par la députée de Vachon, et je trouve ça dommage.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. M. le Président, là, le député de Rouyn-Noranda vient d'imputer à ma collègue de Vachon des propos ou insinuer des choses qu'elle n'a jamais faites quant à... Il mentionne que, de ce côté-ci, nous avons tenté, là, à atteindre à la réputation, au professionnalisme des personnes qui accompagnent le ministre alors que c'est totalement faux. Alors, je pense que le député de Rouyn-Noranda, là, a dépassé les bornes en mentionnant que ma collègue de Vachon avait imputé ces motifs, alors que c'est totalement faux, inexact. Le respect qu'on a de ce côté-ci pour le personnel administratif, autant le vôtre qui vous accompagne que celui... le personnel, en parlant du personnel qui accompagne le ministre... On a le plus grand respect pour ces gens-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je vous ai tous entendus. Pourtant, il y a un point important que je tiens à faire, là, c'est qu'en ce qui me concerne, moi, le seul personnel important, en ce qui me concerne, c'est celui qui m'entoure, parce que c'est le personnel qui gère la commission parlementaire, et qui que ce soit qui accompagne M. le ministre réfère à M. le ministre et ne réfère pas à la commission parlementaire. Donc, pour les gens qui nous écoutent, je vous demande de vous replonger dans les travaux de la commission parlementaire. Et, en ce qui concerne cette commission parlementaire, je vous invite également à lire l'ensemble des décisions qui ont été rendues depuis le début des travaux de la commission.

Tout à l'heure, j'ai mentionné qu'on en était aujourd'hui à notre 33e séance. Donc, il y a eu énormément de discussions, il y a eu énormément de prises de position et il y a eu également des interrogations suite au règlement qui ont été à multiples reprises demandées, et la présidence a toujours versé à la commission des jugements qui nous semblent bien évidemment les mieux en l'espèce. Et je crois que nous allons continuer à nous guider sur le travail qu'on a effectué depuis le début, sur les décisions qu'on a prises, et qu'on a écrites, et qu'on vous a déposées depuis le début, et j'ose espérer qu'il n'y aura pas de contestation quant aux décisions de la présidence.

Et, pour l'instant, je vous avise que je vais suspendre nos travaux, parce que vous m'avez demandé de rendre une décision sur l'application de la réglementation. Alors, nous allons suspendre, et je vais vous revenir lorsque ma décision sera prise. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Pardon?

Une voix: ...

M. Bernier: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que vous nous dites, là, c'est que vous allez rendre une décision sur la recevabilité?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bernier: O.K. Donc, vous suspendez les travaux pour vous permettre de rendre une décision sur la recevabilité?

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Bernier: C'est bien. C'est... être certain que tout le monde a bien compris, là, ce sur quoi vous allez rendre votre décision.

Mme Ouellet: M. le Président, cette décision-là qui sera rendue sur la recevabilité, est-ce que c'est possible de l'avoir par écrit?

Le Président (M. Pinard): Écoutez, je peux rendre une décision par écrit, comme je peux rendre une décision verbale. Il n'y a rien qui m'oblige à rendre une décision par écrit. Alors, à ce stade-ci, il faut également que les travaux connaissent un certain roulement, et, comme nous reprenons... Et je vois bien, là, qu'on est rouillés un peu, parce qu'on n'a pas travaillé sur la Loi sur les mines depuis Noël. Alors, malgré le fait qu'on a passé toute la semaine dernière sur la loi n° 27, il n'en demeure pas moins que nous devons poursuivre au niveau de la... le projet de loi n° 14 et que je vais... Parce que, moi, je ne suis pas pressé, là, moi, je finis à 6 heures, puis soyez sûrs qu'on va finir à 6 heures.

M. Bernier: M. le Président, juste sur l'élément d'une décision par écrit, je veux juste préciser que votre décision, d'une façon ou d'une autre, elle va être écrite, elle va être aux galées. Donc, elle est écrite.

Le Président (M. Pinard): M. le député, vous savez très bien, vous-même étant président de commission -- et j'espère que vous êtes ici non pas comme président de commission mais comme collègue -- mais vous savez très bien que je peux rendre une décision écrite, comme je peux rendre une décision verbale.

M. Bernier: Oui, mais, ça, c'était à propos des inquiétudes de la députée de Vachon, là, que votre décision va être écrite.

Le Président (M. Pinard): Vous semblez très, très inquiet sur le déroulement des travaux, M. le député de Montmorency, mais soyez sûr et certain qu'avec l'expérience qu'on a, avec le nombre d'années qu'on préside les travaux de la commission parlementaire, on va se guider avec notre bagage d'expérience, notre bagage à nous. Merci beaucoup, messieurs, mesdames.

C'est suspendu.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, sur la recevabilité de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, il me fait plaisir de vous répondre.

Tout d'abord, je vous inviterais à consulter ou à prendre en main votre livre de règlements et de vous rendre à l'article 244.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 244 de votre règlement, section 4, stipule ce qui suit: «Étude article par article [...] -- La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Une fois que vous avez pris connaissance de l'article 44 de votre règlement, je vous inviterais à consulter la décision que j'ai rendue le 8 décembre 2011 sur la recevabilité d'une motion d'amendement au projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, dans cette décision, j'ai rappelé, à l'intérieur de la décision, les principes que comporte le projet de loi n° 14, et j'ai énuméré les différents principes, stimulation des travaux, augmentation de la garantie financière, l'instauration de dispositions permettant au ministre de soustraire certaines zones, l'amélioration des connaissances, l'assujettissement des missions de certains baux d'exploitation, l'imposition des obligations relatives à la recherche, concession propriétaire foncier, l'actualisation du régime de sanction, les rapports de diverses modifications de nature technique dans la Loi sur les mines.

Pourquoi je vous mentionne ça? C'est parce qu'actuellement l'amendement, qui est déposé par Mme la députée de Vachon, introduit un nouveau principe, celui du principe de la négociation pour maximiser le transformation des ressources. Et ce principe ajouté ne peut être maintenu, ne peut être accepté par la présidence, parce qu'il contrevient en tous points à l'article 244 de notre règlement. Donc, l'amendement de Mme la députée de Vachon, je me dois de le reconnaître comme non acceptable dans les circonstances. Alors, cette décision que je viens de rendre fera partie des galées dans quelques jours.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur ce, nous allons revenir à l'article 92, et je tiens à rappeler le temps de parole. Je tiens à rappeler qu'à l'article 92, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 25 minutes, M. le député d'Ungava, un temps de parole de 40 minutes. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'ai un autre amendement à proposer. L'article 92 est modifié, dans le paragraphe 16°, par l'ajout, après le mot «révision», des mots «, et fixer le montant des frais exigibles pour la restauration des sites d'exploration [et] d'exploitation sous la responsabilité de l'État».

Le Président (M. Pinard): Madame, si vous voulez bien nous transmettre votre amendement, nous allons en faire des photocopies.

Et nous suspendons afin de faire ces photocopies et de remettre l'amendement à chacun des collègues ici présents.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux sur le dépôt de l'amendement que vient de nous faire Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée... Oui, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'entrée de jeu, M. le Président, je me questionne encore une fois, M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement proposé par ma collègue de Vachon en raison que, sur le fond, l'amendement proposé n'est pas directement relié au projet de loi, parce qu'à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, on parle strictement, ici, de garantie financière sur les plans de restauration des sites miniers. Et ce qui est proposé dans cet amendement n'a aucun lien avec le projet de loi, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je me questionne sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, votre argumentaire, c'est à l'effet qu'il n'y a aucun lien avec le projet de loi. Merci. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Moi, je veux vous faire valoir que c'est en lien avec le projet de loi, parce que je pense que les objets et les principes du projet de loi ne se limitent pas seulement qu'aux notes explicatives qui sont inscrites, là, en première page du projet de loi, mais on peut déduire les principes à partir, particulièrement, du titre du projet de loi, des principes du développement durable. Donc, en termes de principes du projet de loi, il se veut très large, pour englober l'ensemble des principes du développement durable, et aussi avec le préambule et les considérants que. Donc, si on met des considérants que dans un projet de loi comme ceux-là, ça devient aussi des principes du projet de loi. Donc, je pense que, lorsqu'on fait l'interprétation de quels sont les principes du projet de loi n° 14, on doit aller au-delà des notes explicatives, qui sont très restrictives, pour regarder l'ensemble de ce qu'on propose dans le projet de loi.

Et ce projet de loi là veut faire en sorte que la Loi sur les mines se fera dans le respect des principes du développement durable. Mais, dans le développement durable, M. le Président, il y a un élément très important, qui est l'environnement. Et, lorsqu'on parle des sites d'exploration et d'exploitation qui sont sous la responsabilité de l'État, ce sont des sites orphelins, des problèmes environnementaux importants et des problèmes économiques.

Donc, je pense qu'il est vraiment important, dans ce projet de loi là, de regarder qu'au-delà des notes explicatives... qui ne sont pas... ce n'est pas déterminé comme étant le principe, le principe n'est pas qu'exclusivement les notes explicatives, mais aussi de regarder l'ensemble du projet de loi, où on voit qu'il y a une volonté exprimée en fait au tout début de vouloir faire en sorte que la Loi sur les mines soit beaucoup plus respectueuse de l'environnement.

Lorsqu'on est arrivés à des différents amendements -- vous savez, M. le Président, on a souvent demandé qu'au lieu que ça soit une simple consultation du ministère de l'Environnement que ça soit un avis favorable du ministère de l'Environnement, toujours dans l'idée que l'environnement soit mieux respecté par la Loi sur les mines -- qui étaient des propositions jugées recevables et dont on a débattu, qui, malheureusement, n'ont pas été acceptées...

Mais je crois que la proposition que nous faisons en ce moment-ci de faire en sorte qu'une partie de la restauration des sites orphelins puisse également être payée par les minières -- je pense que ça serait normal que ce fardeau-là ne revienne pas simplement aux citoyens et citoyennes -- respecte le principe de développement durable, qui, au niveau environnemental, au niveau de l'équité sociale, donc l'équité de paiement entre les citoyens et les entreprises, donc, on dit, là... Je pense que... Dans les considérants, hein, on dit: «Considérant que les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire [...] et qu'elles constituent un bien collectif pour les génération actuelles et futures», et, dans le cas des sites miniers orphelins, c'est un passif collectif, et «qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement; [...]qu'il est nécessaire de favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu; [...]qu'il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions». Toutes ces questions-là sont aussi reliées à la question des sites miniers orphelins, qui peuvent causer des gros problèmes environnementaux, avec le drainage acide qui se retrouve dans nos cours d'eau, et, selon des experts, qui disaient même que certaines matières pouvaient se retrouver jusque dans le fleuve Saint-Laurent...

Donc, moi, je pense que c'est tout à fait en lien avec les principes du projet de loi n° 14 tel qu'émis dans le titre de la loi et dans les considérants que, au-delà des notes explicatives, qui, au niveau du projet de loi, sont très restrictives. Elles sont beaucoup plus spécifiques que ce que nous propose le projet de loi dans son titre, parce qu'on a voulu changer le titre du projet de loi, là, pas juste dire que c'est une loi sur les mines.

Mais, dans les respect du développement durable, moi, je pense que lorsqu'on parle des sites miniers orphelins, on est exactement dans ça, dans l'environnement, et on est exactement collés sur l'environnement et les principes de développement durable. Donc, je crois que nous sommes exactement dans les objets et les principes du projet de loi, tels qu'exprimés par l'article 1 et l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'amendement, M. le Président, viendrait également, par la même occasion, à l'encontre de l'article... du règlement, l'article 192, qui se lit comme suit: «Motions réservées à un ministre -- Seul un ministre peut présenter une motion visant...» à l'alinéa 2, là... «l'imposition d'une charge aux contribuables», M. le Président. Donc, dans ce... Donc, à partir de là, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je me questionne sur la recevabilité de l'amendement, M. le Président. Et, bien sûr, l'article 244, M. le Président, cet article traite des objets du projet de loi et non des principes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Concernant l'argument du ministre délégué sur il n'y a que le ministre qui peut imposer une charge, en fait, dans ça, on n'impose pas la charge, on dit qu'il peut demander des frais exigibles. Donc, c'est une possibilité qui pourra être ou non utilisée par le ministre délégué, mais ce n'est pas une imposition directe d'une charge.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: ...M. le Président, quand les propos de la députée de Vachon... puis qu'est-ce qui écrit là, je pense que c'est en contradiction, parce que, quand c'est marqué «et fixer le montant des frais exigibles», c'est clair et précis. Ce n'est pas rien. Donc, en fixant le montant, on vient d'imposer une charge. Désolé.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires?

Donc, je suspends de nouveau nos travaux pour me permettre d'analyser si cet amendement est recevable ou pas. Et nous vous reviendrons dans quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a un dépôt d'amendement, par Mme la députée de Vachon, qui a fait l'objet d'une contestation sur la validité de l'amendement de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Nous avons pris les arguments de part et d'autre en délibéré et, à ce stade-ci, je serais prêt à rendre la décision, mais, madame, vous m'avez demandé d'intervenir précédemment?

Mme Ouellet: Oui, juste si c'est possible d'intervenir avant votre décision, parce que je sais, là, que vous avez fait référence, là, plus tôt aujourd'hui, à une décision rendue le 8 décembre par écrit.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, est-ce que c'est sur la décision que je dois rendre?

Mme Ouellet: Oui, sur la recevabilité de l'amendement qu'on a déposé, pour lequel vous revenez sur cette recevabilité.

Le Président (M. Pinard): O.K. À ce stade-ci, madame, je dois vous dire qu'il n'y a plus aucun argument que je peux accepter, considérant que j'ai demandé, de part et d'autre, quels étaient les arguments pour que je refuse ou que j'accepte l'amendement.

Alors, à ce stade-ci, je déclare l'amendement recevable, considérant qu'on traite abondamment de la portée de la garantie financière qui doit accompagner le plan de réaménagement et de restauration des sites, et ce, tout au long du projet de loi, notamment les articles 74 et suivants. Donc, je déclare l'amendement recevable et je cède un droit de parole de 20 minutes à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement que nous voulons apporter à l'article 92 pour faire en sorte qu'au niveau des montants exigibles fixés par règlement que le gouvernement, le ministre des Ressources naturelles puisse aussi fixer par règlement le montant des frais exigibles pour la restauration des sites d'exploration et d'exploitation sous la responsabilité de l'État.

Donc, lorsqu'ils ont été transférés sous la responsabilité de l'État, c'est que c'est des sites miniers orphelins. Donc, à ce moment-là, on sait qu'on a actuellement... c'est...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...je pense, 679 sites miniers orphelins, pour un total, là, de 900 millions, et ce chiffre-là n'arrête pas d'augmenter. On est passés, là, à l'intérieur de trois ans, de 250 millions à 900 millions d'évaluation de ces sites-là, une somme considérable. Donc, on dit: Il faudrait qu'il y ait un partage et qu'il puisse y avoir un montant qui proviendrait des minières pour les sites miniers orphelins. Donc, ce montant-là pourra être inscrit dans les frais exigibles, là, au niveau des règlements au niveau des mines.

Donc, nous espérons, là, recevoir une réponse favorable du ministre délégué. Nous lui proposons cet amendement-là pour faire en sorte que les 900 millions ne soient pas seulement payés par les citoyens et citoyennes du Québec, mais qu'il y ait une partie aussi qui soit versée par les minières, parce que ce sont des sites miniers orphelins, et la responsabilité n'incombe pas seulement aux citoyens et citoyennes du Québec, via leurs taxes et leurs impôts, de payer la restauration de ces sites-là, mais aussi aux minières qui, actuellement, là, sont en exploration et en exploitation. Donc, voilà. Donc, j'espère recevoir, là, un avis favorable, là, de la part du ministre délégué à cette proposition-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer, M. le Président, que la députée de Vachon dit que ce n'est pas les... ce n'est pas aux Québécois à payer strictement tout seuls, là, à même leurs impôts. Je veux seulement indiquer, M. le Président, qu'en redevances et en impôts, seulement l'année passée, M. le Président, il s'est payé au-delà de 350 millions de dollars par les entreprises minières. Donc, c'est faux de penser que c'est seulement les Québécois qui paient la restauration de ces sites-là, M. le Président, à même leurs impôts; c'est aussi les entreprises elles-mêmes, M. le Président, qui paient, justement à même les redevances et les impôts, comme l'ensemble des Québécois, paient aussi ces parties-là. Mais sauf qu'il faut vraiment, il faut vraiment indiquer qu'également les entreprises paient des impôts, et à la hauteur de ce que je viens de vous dire, et on prévoit pour les cinq prochaines années 1,8 milliard de dollars pour les entreprises qui aujourd'hui sont en opération ici au Québec, M. le Président.

Vous comprendrez que les gens qui ne paient pas leurs impôts au moment où on se parle... Là, je parle des individus qui devraient payer leurs impôts. Donc, c'est l'ensemble des gens qui travaillent, qui paient honnêtement leurs impôts, qui font les frais des gens qui ne paient pas leurs impôts. Maintenant, les entreprises qui paient des impôts, qui paient également les redevances sur les ressources naturelles, M. le Président, donc, également, font également les frais des gens qui ne paient pas leurs impôts. Donc, à partir de là, tout est équitable, M. le Président. Et je dois vous dire qu'effectivement les entreprises, également, bien sûr, qui font faillite, qui ne paient pas le... qu'est-ce qu'ils doivent payer à l'État... aussi, c'est l'ensemble des Québécois, M. le Président, qui paient pour ces entreprises qui ont déposé leur bilan, M. le Président, et ce sont les règles, M. le Président, c'est comme ça que ça fonctionne.

Donc, à partir de là, on ne peut pas rendre les individus, les entreprises responsables, et plus que par justement le biais de l'ensemble des impôts des Québécois et des entreprises. Parce qu'il faut bien se le dire: Même des entreprises qui n'ont rien à voir avec les minières actuellement paient aussi. Donc, c'est tous ensemble, M. le Président.

Avant ça, les règles du jeu n'étaient pas bien établies. Qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi n° 14? On établit des règles pour ne plus que ça arrive, pour s'assurer, encore une fois, pour s'assurer qu'on va avoir les garanties nécessaires pour la restauration des sites. C'est inscrit dans le projet de loi. Et ces montants-là de garantie vont être déposés, je vous dirai, pratiquement avant que l'entreprise commence à opérer une mine, donc, ce qui vient donner à l'ensemble des Québécois l'assurance qu'ils ne feront plus les frais. Et c'est comme ça, M. le Président, les règles, qu'elles doivent être établies. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je vous indiquerai que je ne pourrai être en accord avec l'amendement qui est déposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai une question pour le ministre délégué. Dans son argument, il nous disait que l'année passée il y a eu des redevances de 350 millions de dollars. C'est une information que nous n'avons pas. Est-ce que ça serait possible pour le ministre délégué de nous déposer ces informations-là? Moi, je n'ai pas les chiffres des redevances pour l'année 2011. Donc, si M. le ministre délégué a les informations, est-ce que c'est possible qu'il nous les dépose?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on l'a indiqué en Chambre à plusieurs reprises, on l'a indiqué également ici, en cette commission, M. le Président, que les redevances de l'année 2010-2011, ce sera au-delà de 350 millions. On en a parlé. Et c'est... On a toujours été clairs là-dessus. Et je ne verrais pas pourquoi, M. le Président, j'irais plus loin dans ce dossier-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Taillon... Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, M. le Président, lorsqu'on avait demandé un peu plus tôt lors de la commission qu'il nous dépose les chiffres, le chiffre qu'on a pour l'année 2010, c'est 263 millions. Et là on a les informations, là, telles qu'elles étaient déposées depuis 2004. Et le seul chiffre que nous avons réussi à avoir, mais sans le détail de l'ensemble des autres chiffres, là, c'est un chiffre qui nous a été donné comme ça, en vrac, c'est les droits miniers pour l'année 2010-2011, donc, à ce moment-là, j'imagine, c'est de mars à mars, là, c'est 304 millions. Ce n'est pas 350 millions. Donc, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, le 350 millions dont le ministre délégué nous parle.

Et j'aimerais bien qu'on puisse avoir la même ventilation. Parce que, pour le 304 millions qui nous a été déposé, nous n'avons aucune ventilation. Ça fait référence, là, en termes des impôts à payer, en termes de valeur brute de production, comme le tableau qui nous a été déposé, M. le Président, pour les années calendrier... pour les années financières... nous n'avons pas eu le détail.

Donc, moi, le chiffre que j'ai, c'est 263 millions pour 2010, ou ce qui avait été dit, mais pour lequel on n'a pas d'information ventilée, était le 304 millions pour l'année financière. Mais je n'ai aucun chiffre de 350 millions.

Donc, la transparence est importante lorsqu'on parle de ces choses-là. Donc, je pense que ça serait important, si le ministre délégué possède des informations que nous n'avons pas, qu'il puisse nous déposer ces informations-là. Parce que sinon, là, on ne parle pas des mêmes choses. Donc, j'aimerais bien qu'il puisse nous déposer, là, les chiffres de redevances de 350 millions dont il parle. Moi, je n'ai jamais entendu parler de chiffres de 350 millions ou même plus de 350 millions, je n'ai jamais entendu ça dans aucun discours. Donc, s'il peut nous donner ses références, ça me fera plaisir à ce moment-là... ou nous les déposer, ça nous fera plaisir d'y référer. Mais là je n'ai jamais entendu parler de ça, 350 millions.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, M. le Président, je dois vous indiquer que, de toute façon, bien, je peux dire 304 millions, M. le Président. Ce n'est pas le but de cet exercice. Je vais dire 304 millions, M. le Président. Et la députée de Vachon aura tous les chiffres lorsque le ministre des Finances déposera les résultats, M. le Président, dans les prochains... dans les prochaines semaines. Et, à ce moment-là, si 304 millions, M. le Président... Même avec 304 millions, si on additionne les 10 dernières années des redevances, M. le Président, 304 millions est supérieur à l'addition des 10 dernières années, M. le Président, bien sûr, avec les changements que l'on a fait au niveau des redevances.

Donc, c'est strictement ce que j'ai à, je vous dirai, là, à argumenter à cet effet-là, M. le Président. Les décisions que le gouvernement a prises au niveau des redevances, M. le Président, ce sont les bonnes décisions. Et véritablement ces décisions-là rapportent à l'ensemble des Québécois. Et 304 millions, c'est beaucoup plus que la somme des 10 dernières années, M. le Président. C'est ça, qu'il est important de savoir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, je suis un peu déçue. On vient de perdre 46 millions en dedans de deux minutes. Je pense que, déjà, on n'a pas assez au niveau des redevances, là... Et le 304 millions, le ministre délégué nous dit et nous répète que c'est plus que ce qu'on a récolté depuis 10 ans. Donc, sur ces 10 années là, ils ont été au pouvoir pendant huit ans. Et donc, ce qu'on comprend donc, que c'est plus que ce qu'on a récolté depuis 10 ans.

Ce qu'on comprend donc, c'est que l'activité minière actuellement est déficitaire, puisque les sites miniers orphelins nous coûtent vraiment plus cher que ce qu'on peut recevoir en redevances. On a un gros problème au Québec: l'activité minière nous coûte de l'argent au lieu de nous rapporter de l'argent, au Québec. C'est ce que je viens d'entendre du ministre délégué, que, depuis 10 ans, on n'a pas réussi à aller chercher 304 millions, ce qu'on a été chercher l'année passée, qui n'est vraiment pas suffisant, parce que c'est des milliards qu'on aurait pu aller chercher l'année passée, et non pas seulement que 304 millions. Et donc si on a été chercher moins que ça... mettons que c'était pareil, ça aurait fait 600 millions. On est encore à 300 millions de ce que ça va nous coûter, la restauration des sites orphelins. Ça veut dire que l'activité minière est encore déficitaire depuis 10 ans, est déficitaire... ça nous coûte plus cher au Québec, ce qu'elles nous laissent comme problèmes, les minières, que ce qu'elles nous donnent comme avantages au niveau des redevances.

On est tout à fait d'accord que la redevance, là, est loin d'être suffisante. Il faudrait régler ce problème-là. Malheureusement, là, on n'est pas sur ce point-là. Mais, justement, comme le ministre délégué nous dit, dans les cinq prochaines années, on va aller chercher 1,8 milliard de redevances sur cinq ans. Si je divise ça par cinq, là, ça fait moins de 400 millions par année, ce qui est nettement insuffisant. Donc, encore là, ça va nous coûter plus cher que ce que ça va nous rapporter, parce que du 1,8 milliard, là, on va en perdre quasiment 1 milliard en restauration des sites orphelins.

Le gouvernement nous parle... libéral, nous parle souvent... on va faire du partenariat. D'ailleurs, c'est les arguments qu'il nous apportait, un petit peu plus tôt, pour la transformation: On n'a pas besoin de mettre des obligations dans les baux miniers, on va faire du partenariat avec les minières. C'est drôle, le partenariat est toujours à sens unique. Moi, je pense que, là, ça serait une belle occasion de faire du partenariat, M. le Président, avec les minières. Les minières pourraient aussi contribuer à la restauration des sites orphelins. Moi, je trouve ça assez spécial que le partenariat soit toujours unilatéral, toujours dans le même sens, toujours au bénéfice des minières, pas au bénéfice des Québécois et des Québécoises. Là, on propose un beau partenariat pour la restauration des sites orphelins, un partenariat où le gouvernement va faire une grosse partie, mais où les minières peuvent faire également leur partie. Et, moi, je pense que c'est tout à fait responsable que de travailler comme ça.

Donc, on espère avoir une réponse positive encore. Vous savez, M. le Président, on espère beaucoup, mais on n'a pas reçu beaucoup d'ouverture jusqu'ici à nos différents amendements. Ils ont été beaucoup refusés plutôt qu'acceptés, malheureusement. Parce qu'on a plusieurs amendements qu'on a déposés qui auraient bonifié grandement le projet de loi n° 14, donc, la Loi sur les mines.

Dans les sites miniers orphelins -- je le rappelle, 679 sites miniers orphelins au Québec, que ce soient des sites d'exploration ou des sites d'exploitation -- des sites miniers orphelins qui ont des problèmes de drainage acide, qui polluent nos cours d'eau, qui peuvent polluer la nappe d'eau souterraine, qui peuvent polluer les sols... Ces sites-là ne sont pas restaurés actuellement. La facture a évolué, depuis quelques années, de 250 millions pour la restauration des sites orphelins, et la dernière évaluation est à 900 millions de dollars. Je ne sais pas à combien se montera la prochaine évaluation, M. le Président, mais, à la vitesse où ça va, là, ça va dépasser le milliard, ça ne sera pas long. Je pense que le fardeau n'appartient pas seulement qu'aux Québécois et qu'aux Québécoises à restaurer ces sites miniers orphelins là, mais qu'on devrait faire un partenariat avec les minières, qui nous permettraient de restaurer les sites.

D'ailleurs, on aurait souhaité avoir, de la part du gouvernement, aussi, un plan. Parce que le gouvernement nous dit: En 2017, tout sera... tous les sites miniers orphelins -- je pense, c'est ce que vous avez dit -- seront restaurés. 2017 -- on est en 2012 -- ça nous laisse cinq ans. 900 millions de dollars pour la restauration des sites. Je ne sais pas où ils vont trouver l'argent. Moi, j'aurais bien aimé avoir un plan d'action pour chacun des sites, l'évaluation du coût de restauration, en quelle année il est prévu que cette restauration-là se fasse et où ils vont aller chercher le 900 millions, parce que je n'ai pas vu encore, dans des budgets du gouvernement, un montant, une enveloppe réservée de 900 millions pour la restauration des sites orphelins.

Et on aurait pu voir dans ces sites-là... Parce qu'on s'entend il y a 679 sites miniers. De ces 679 sites, il y en a quand même 14 qui sont des lieux importants et qui font actuellement l'objet de travaux, il y en a 33 qui requièrent de la sécurisation, 35 qui sont à restaurer. Donc, est-ce qu'on peut avoir un plan? Quand est-ce que les travaux vont être terminés, pour qu'on puisse avoir un portrait global de la restauration des sites et s'assurer que le montant d'évaluation, 900 millions, va tenir la route? On va être à combien d'évaluation l'année prochaine? Et où on va aller chercher cet argent-là?

Donc, nous, on souhaite se donner une poignée au niveau de la Loi sur les mines et dans les règlements qui en découlent pour qu'il y ait une partie de ces montants-là qui puisse provenir des minières qui sont actuellement en exploitation, que ça fasse également partie de leurs responsabilités, en partenariat avec le gouvernement du Québec. Je pense que mon collègue a peut-être, là...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le député d'Ungava, je vais vous céder un temps de parole seulement de trois minutes, monsieur, aujourd'hui. Alors, monsieur.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais... parce que le ministre, tout à l'heure, dans son commentaire, au niveau de l'argumentaire à l'effet que l'amendement proposé par ma collègue de Vachon, il ne pouvait pas le considérer ou le recevoir... D'ailleurs, il n'en a pas considéré beaucoup à date. Mais, dans l'argumentaire qu'il utilisait par rapport aux payeurs de taxes ou d'impôt, on est loin de l'utilisateur-payeur, là. C'est que c'est l'ensemble des Québécois qui paient avec leur impôt, pour ceux qui ne paient pas d'impôt, c'est ce que la ministre donnait comme exemple tout à l'heure... Puis c'est l'ensemble des Québécois et des entreprises... Il mettait... L'entreprise, c'est un citoyen corporatif, il paie ses impôts, ses taxes, là, comme tout le monde. Mais là on parle de l'exploitation de nos ressources, M. le Président.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'argumentaire du ministre par rapport aux payeurs de taxes, aux contribuables québécois qui paient des impôts par rapport à ceux qui n'en paient pas. Et c'est comme normal, selon ce que le ministre nous a mentionné, que tout le monde doit payer pour ça, alors qu'au contraire, nous, on pense qu'avec... concernant, au niveau des redevances, au niveau de ce qu'on a, qu'on trouve insuffisant d'ailleurs, vous l'avez très bien compris depuis les tout débuts...

On parlait de 304 millions, là. L'année prochaine... Soit qu'on fait une projection sur les cinq prochaines années de 1,6 milliard, je pense, je ne sais pas trop quoi, mais les entreprises devraient contribuer, on ne dit pas en totalité parce qu'on propose en partie, puis on laisse le soin au ministre de déterminer quelle part devrait être attribuée aux entreprises pour la restauration des sites orphelins.

Alors, dans l'argumentaire du ministre, je n'ai pas trouvé que c'était à propos, dans le sens où il n'y avait pas de rapport avec ce qu'on propose là. On parle de l'exploitation de nos ressources, on parle des sites orphelins, alors que les entreprises qui exploitent et qui vont exploiter nos ressources à l'avenir devraient contribuer en partie, on dit bien en partie, à la restauration des sites orphelins. C'est tout simplement ce qu'on propose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! Excusez-moi, M. le député d'Ungava, considérant l'heure, alors je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à mardi le 7 février à 9 h 30, ici même en cette salle. Merci beaucoup et bon souper à vous tous.