Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. Alors, ce matin, nous recevons les représentants du Conseil québécois de l'horticulture, la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère et la Coalition SOS Pronovost.

Je demanderais aux représentants du Conseil québécois de l'horticulture de bien vouloir nous présenter leur exposé. À vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Mousseau (André): Merci, madame. Pour commencer, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Je suis André Mousseau, je suis président du Conseil québécois en horticulture et je suis producteur en serre dans la région de Saint-Hyacinthe. Ça fait qu'ici, à la table, il y a M. Claude Laniel, qui est notre secrétaire-coordonnateur, M. Daniel Ruel, qui est vice-président, et M. Jean-Bernard Van Winden, qui est aussi vice-président, qui m'accompagne et qui va répondre aux questions tantôt.

Je vais expliquer un peu c'est quoi, le Conseil québécois de l'horticulture. Le Conseil québécois de l'horticulture, c'est plus de 5 000 producteurs au Québec qui produisent pour plus de 1 milliard de produits horticoles, des produits qui sont souvent vendus directement aux consommateurs. Ça représente le secteur des pommes, des fruits et légumes de transformation, la production en serre, la production en pépinière et gazonnière, les pommes de terre, productions maraîchères et des petits fruits.

Une des choses importantes de notre secteur, c'est aussi un secteur qui demande beaucoup de main-d'oeuvre. Plus de 50 % de la main-d'oeuvre engagée au Québec travaille en horticulture, et cette horticulture-là, elle est présente dans toutes les régions du Québec. Ça veut dire que, que ce soit dans les serres, que ce soit dans le secteur des petits fruits ou des légumes, on retrouve un peu partout nos produits. Et le conseil québécois s'assure de pouvoir travailler avec l'ensemble des maillons de notre chaîne dans les secteurs qui sont communs à chacun d'entre nous. Et c'est pour ça qu'on ne s'occupe pas des choses directes dans chacun des groupes, mais vraiment des choses qui sont transversales.

Et, pour vous présenter plus à fond ce que fait le conseil québécois, je vais demander à Claude, qui est notre secrétaire-coordonnateur, de vous présenter les activités du Conseil québécois en horticulture.

M. Laniel (Claude): Alors, bonjour. Claude Laniel, économiste rural. Bon, parfois, quand je me présente, j'essaie de demander aux gens si vous connaissez beaucoup de gens qui sont économistes ruraux; généralement, il y en a assez peu dans votre entourage, mais, bon...

Donc, le Conseil québécois de l'horticulture, c'est un organisme qui assure le rayonnement de l'horticulture, donc la production de fruits, de légumes et de végétaux d'ornement. Et on travaille principalement sur des projets de concertation horizontale, donc des projets qui concernent l'ensemble des productions que je viens de vous décrire: fruits, légumes et ornements. C'est une valeur de production à la ferme de 1 milliard de dollars. Et, bon, les productions sont la production de pommes de terre, légumes frais et transformés, petits fruits, fruits, pommes, horticulture ornementale pour 1 milliard de dollars. C'est environ 50 % de la production végétale au Québec.

En fait, ce que je voulais surtout vous parler, c'était de la chaîne de l'innovation. Pour nous, l'innovation, c'est absolument essentiel pour assurer la pérennité et le développement du secteur. C'est un secteur qui a su innover au fil des années. Mais, dans le fond, la chaîne de l'innovation, pour nous, c'est important, et ça concerne autant la recherche fondamentale appliquée, le développement expérimental, le transfert de technologie, l'implantation à la ferme et les aspects qui sont liés au niveau de la consommation.

En fait, là, pour vous faire un résumé, parce qu'on n'a quand même pas beaucoup de temps, c'était, là... dans le fond, quand je prends ces cinq étapes-là, au niveau de l'innovation, pour nous, c'est extrêmement important qu'il y ait deux canaux de communication, c'est-à-dire un canal qui est au niveau technique, donc, quand on parle de veille technologique, de pouvoir transmettre et développer des nouvelles technologies et de pouvoir les implanter à la ferme, et ça prend également un canal de communication qui est plus au niveau de la veille qu'on dirait commerciale, concurrentielle et stratégique.

Donc, si on veut pouvoir innover, si on veut pouvoir financer des projets d'innovation, il faut bien sûr avoir une bonne information sur les marchés, une bonne information qui va nous permettre d'aller voir notre financier et pouvoir, là, obtenir des prêts et du financement pour développer notre innovation. Vous comprenez qu'en horticulture ce n'est pas nécessairement très simple: on parle de centaines de produits différents, on parle d'une multitude de technologies, qu'on aide à la production en champ, à la production en verger, la production en serre et la production, là, qui est extrêmement spécialisée. Quand on parle de production en serre, là, on parle d'une valeur à l'hectare d'environ 1 million de dollars pour les revenus d'un hectare de serre, alors c'est quand même, là... bon, si on compare à d'autres productions, là, c'est plusieurs fois plus qu'une production, là, de grande culture, par exemple.

Alors, quand on parle d'information et de transfert d'information à partir de la consommation, bon, on se rappelle que les distributeurs avaient dit, lors de la commission Pronovost, qu'ils étaient prêts à diffuser l'information sur la consommation, et le plus grand défi pour le secteur de l'horticulture, c'est d'obtenir l'information qui est adéquate sur notre consommation et sur l'ensemble du réseau de distribution. On a essayé à plusieurs reprises d'obtenir ces informations-là et, pour l'instant, elles ne sont pas disponibles, là. Comme je vous disais tantôt, les informations sur la veille commerciale, c'est absolument essentiel si on veut pouvoir innover.

Dans le fond, il y a trois aspects ou trois choses dans le livre vert qui nous concernaient davantage. On a mis sur pied, en 2008, un observatoire qui fait de la veille commerciale concurrentielle et stratégique, donc on souhaitait que, si le ministère veut mettre en place une cellule de veille, il faut s'assurer d'une bonne coordination avec les organismes qui font déjà de la veille actuellement et de pouvoir transférer, là, de l'information. On en a une partie, alors on est prêts à travailler en collaboration avec le ministère sur la mise en place d'une cellule de veille stratégique pour l'ensemble de l'agriculture et bien sûr pour nous, pour le secteur de l'horticulture.

Le Fonds d'initiative qui est proposé au mémoire, le Fonds d'initiative, peut-être rappeler, on parle d'initiatives inédites. C'est souvent problématique pour un secteur comme le nôtre, se renouveler à chaque année. C'est aussi faire fi ou faire... ou engendrer, là, pas des difficultés, mais, dans le fond... Si, à chaque année, il faut développer une nouvelle idée, un nouveau projet, une nouvelle production, c'est souvent très difficile de pouvoir l'implanter à la ferme. Ça se fait généralement sur un processus qui est assez long avant qu'on puisse développer la technologie et pouvoir l'implanter en mise en marché, autant au niveau des emballages qu'au niveau des nouvelles productions. Bon, mon collègue Daniel pourra vous parler de la production de pommes, mais, si on veut développer une nouvelle technique en pomiculture, on parle de plusieurs années. Alors, le Fonds d'initiative, nous, on souhaite que ce soit des activités structurantes, mais également des activités qui permettent, là, d'assurer la pérennité du développement du secteur.

Bon, en conclusion, on est également très ouverts et très intéressés à participer au suivi. Dans le mémoire ou dans le livre vert, là, on parle d'un comité, ou d'une organisation, ou d'un suivi aux travaux de la commission ou aux politiques, alors le conseil québécois, en tant que représentant pour l'ensemble de l'horticulture québécoise et par rapport à ce qu'on fait dans les travaux avec l'observatoire, nous, on pense qu'on a une place privilégiée. Vous savez que nos produits sont des produits qui sont sains, dans lesquels on peut facilement faire la promotion des fruits et des légumes autant que des saines habitudes de vie, avec l'horticulture ornementale, alors on est très intéressés à collaborer au suivi de ce livre vert là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est terminé? Alors, nous allons maintenant entamer les échanges pour une durée de 35 minutes, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs du Conseil québécois de l'horticulture. Et je dois vous confesser, Mme la Présidente et membres de la commission, que, lors de la dernière journée portes ouvertes organisée par l'UPA le 11 septembre dernier, je me suis retrouvé à visiter les installations de production du président, M. Mousseau, à Sainte-Madeleine, près de Saint-Hyacinthe. Et j'ai été, ma foi, agréablement surpris parce qu'il est dans un secteur d'activité qui n'est pas naturel ou spontané dans l'esprit des Québécois et des Québécoises, c'est la production de cactus, de plantes ornementales et autres, et dans des produits de niche, des produits de spécialité et des produits à haute valeur ajoutée. Et il nous a donné aussi l'occasion de découvrir, en termes de développement et de recherche, d'innovation, un piment rouge ultradoux mais qui a toute l'allure et l'impression d'être un piment ultrafort. Alors, c'était intéressant de faire cette découverte-là, entre autres, parce qu'on en apprend beaucoup à visiter ces installations-là, et je pense que c'est très, très heureux comme ça.

Moi, je vais aborder la question... Et je suis heureux de les entendre, parce que le secteur horticole maraîcher et fruitier est peut-être un secteur très important, mais qui est -- avec nos plantes ornementales, les annuelles, etc. -- qui est un peu effacé, effacé par d'autres productions, dans l'ombre d'autres productions, même s'ils ont besoin de beaucoup de lumière pour arriver à produire les plantes qu'on va soit consommer ou soit utiliser pour améliorer notre environnement.

Votre mémoire suggère plusieurs interventions en recherche et innovation. Quels sont, selon vous, les deux ou trois champs d'intervention qui seraient les plus significatifs pour l'horticulture?

Une voix: ...va répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Bien, un des champs d'intervention qui a toujours été privilégié par le Conseil québécois de l'horticulture, c'est des investissements accrus en matière de recherche et développement et en matière de lutte intégrée. Les producteurs horticoles, pour faire face aux différents défis... notre compétition est américaine et on a besoin de maintenir notre capacité concurrentielle des entreprises par des produits de qualité et pour faire face aux différents ravageurs qui affectent nos cultures.

Ça fait qu'un des plans où on pourrait se différencier, je pense au ministère de l'Agriculture, c'est d'investir davantage dans des méthodes de lutte intégrée et d'investir davantage dans des méthodes... des projets de recherche et développement afin qu'on soit plus capables d'affronter ces différents... Moi, je suis producteur maraîcher, j'ai la valeur d'une ferme de 300 ha dans la région de Napierville, et cette année par exemple on a mis... on a participé à un programme avec la compagnie de recherche Phytodata, où on faisait des relâchées de mouches stériles pour combattre un insecte qui s'appelle la mouche de l'oignon. On relâche dans l'environnement des mouches qu'on a stérilisées, et ces mouches-là, en accouplement avec des femelles qui sont dans l'environnement, font que les oeufs sont non fertiles et on a pu, en relâchant environ 200 000, 300 000 mouches à l'hectare, combattre complètement la mouche de l'oignon et de ne mettre aucun insecticide pour la mouche de l'oignon dans mes cultures, sur une superficielle.

Par contre, toutes ces méthodes de développement là, ces nouvelles méthodes de lutte intégrée là, ça demande de la recherche, ça demande du suivi, puis c'est là que les producteurs, on n'est pas équipés, bien souvent, pour mettre en place ces processus-là. Et il y a un devoir gouvernemental, je pense, d'investir davantage dans des méthodes de lutte intégrée pour qu'on puisse avoir accès à des nouvelles méthodes pour contrôler les différents ravageurs et, en fin de compte, pour avoir un produit de qualité égal à nos compétiteurs américains qui, bien souvent, eux autres, ont beaucoup plus de produits phytosanitaires d'homologués aux États-Unis qu'il y en a au Canada. Ça fait qu'une méthode pour nous autres de se distinguer serait d'investir davantage dans les méthodes de lutte intégrée par exemple.

Et on pourrait faire un créneau en même temps au niveau agroenvironnemental immense avec nos produits qui seraient... moins de pesticides, mais plus sain pour l'environnement. Puis je pense qu'il y a une place... tous les ravageurs qu'on a sur nos fermes, il y a toujours quelque chose dans la nature qu'on serait capables de développer pour avoir moins de pesticides, par exemple. Je ne sais pas... dans les fongicides, on est peut-être... on a des capteurs de spores. Beaucoup de production... il y a toujours des insectes qui sont prédateurs de d'autres insectes, qu'on pourrait introduire dans l'environnement, qu'on pourrait cultiver, entre parenthèses, élever, et avoir de meilleures méthodes. Mais il y a un effort gouvernemental à faire pour avoir plus de recherche et développement et plus d'action en lutte intégrée. C'est un exemple que je vous donne.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Vous êtes en lien direct avec les objectifs que poursuit le livre vert notamment sur le plan environnemental avec la priorité que vous venez d'identifier. Maintenant, vous êtes aussi en lien direct avec la philosophie du livre vert, parce que je pense que, dans votre domaine, le produit puis le consommateur, c'est très important, et vous êtes en communion presque directe avec lui, non seulement pour... entre autres, pour les cactus, mais dire aux gens comment travailler avec cette plante-là.

Mais je reviendrai au livre vert, à la question 6. Le gouvernement consacre des sommes importantes en appui au développement du secteur, et comment ces sommes peuvent-elles être un gage d'investissement structurant pour l'avenir? Quel équilibre le gouvernement devrait-il rechercher entre les mesures de soutien et les mesures de développement? Et devrait-on aider différemment petites, moyennes et grandes entreprises? J'aimerais ça avoir l'opinion d'un des membres ou des gens du conseil.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Je vais vous répondre de ce côté-là. Nous, on croit que les entreprise répondent à des créneaux différents, qu'elles soient petites, moyennes ou grosses, et que chacun des créneaux est différencié et a besoin d'appui, que ce soit une grande entreprise qui vend de l'exportation, que ce soit une petite entreprise qui vend sur un marché local ou une moyenne entreprise qui est dans le marché régional.

Le grand défi, je pense, à l'heure actuelle, c'est l'accès au marché. Puis c'est la façon dont ces entreprises-là peuvent rejoindre le client. Puis c'est de ce côté-là où est-ce que, quand on parle d'initiatives, c'est toujours beaucoup plus compliqué pour rejoindre le client et c'est majeur de ces années-ci. Ça fait qu'il faut supporter le producteur dans sa démarche.

Quand on présente un nouveau produit, vous savez, il y en a un sur 10 qui passe mais, les neuf autres, il faut les supporter puis, après ça, il faut aller les mettre en marché. Puis c'est sûr que, dans le futur du secteur, on est dans un secteur qui est très, très diversifié et, pour nous, c'est comme très, très important de voir par rapport au marché, puis par rapport à ce qui se passe.

Un grand défi, dans le secteur de l'horticulture, avec Jean-Bernard que j'ai, c'est le manque de centres d'expertise. On a un centre d'expertise dans en horticulture ornementale, mais en horticulture il n'y en a pas en général. Il y en a dans la pomme, dans la pomme de terre et, pour le secteur maraîcher, puis le secteur légumes de serre, on essaie d'en implanter, là, mais ce n'est pas vraiment reconnu à l'heure actuelle, puis c'est un grand défi pour le secteur. Il y a beaucoup de gens qui y travaillent, mais il n'y a pas vraiment un centre de mise en place qui permettrait de supporter les initiatives. On est à l'heure actuelle de travailler, là, pour... Jean-Bernard a parlé des pesticides, qui est un grand enjeu dans le secteur, mais on voudrait mettre en place un réseau. On n'a pas de quoi pour l'accrocher, là, pour être capables de supporter les entreprises dans leurs domaines.

Ça fait que, pour nous, là, il y a deux affaires. Comme je vous dis, il y a l'accès au marché qu'il faut que les entreprises soient supportées davantage. On avait déjà, dans le temps, des programmes qui supportaient les entreprises dans le développement commercial des choses pour être capables de rejoindre le consommateur, puis ça, c'est un défi pour demain matin, là, de supporter les entreprises dans le changement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Selon votre mémoire, sous l'angle de la commercialisation, vous demandez ou vous insistez pour qu'on précise la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour permettre à un producteur de vendre les produits d'autres producteurs et des produits connexes. Avez-vous des exemples à me donner de ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Dans la commercialisation, surtout en horticulture puis en horticulture ornementale, souvent, le cultivateur, le producteur, a une gamme restreinte de produits pour avoir de l'efficacité, et, souvent, ses voisins vont avoir de quoi pour supporter davantage. Et, dans la loi qui est en place à l'heure actuelle, c'est écrit que le producteur a le droit de vendre sur son terrain qu'est-ce qu'il a produit. Puis il y a une certaine latitude à un moment donné qui dit: Bien, on peut aussi, puis suivant les régions, on tolère 10 %, 20 %. C'est de la tolérance. Puis c'est sûr que, dans le secteur de l'horticulture ornementale, c'est un peu plus que ça, parce que, quand le client vient chez nous, bien, il voudrait bien avoir de la terre. Il voudrait aussi avoir de l'engrais. Il voudrait de temps en temps quelque chose pour lutter contre les insectes. Il voudrait avoir l'ensemble des conseils mais, nous autres, il faudrait lui donner les conseils, puis dire: Va chez RONA. Va chez Canadian Tire. Ça ne marche pas, là.

Il y a quelque part là-dedans où est-ce qu'à un moment donné, si vous voulez que le producteur puisse vendre son produit, il faut qu'il puisse l'accompagner. Puis la loi, à l'heure actuelle, est comme fermée. Puis il y a des endroits où est-ce qu'à un moment donné j'ai vu, là, dans la région de Québec, à un moment donné, des producteurs se plaindre, de dire: J'avais un kiosque de fruits et légumes puis j'avais quelques légumes des voisins, puis là mes amis agriculteurs ont décidé que ça ne faisait plus, là, puis j'avais juste le droit de vendre ce que je faisais chez nous. Puis ça, je trouve ça désolant que la loi ne puisse pas permettre, justement. Si vous voulez que le consommateur vienne sur nos fermes, bien, il faut être capable de lui offrir une gamme de produits qui va satisfaire ses questions.

Une voix: ...une petite, hein.

M. Corbeil: Une dernière question, parce que mes collègues voudraient aussi intervenir, et c'est normal. Vous mentionnez, toujours dans le mémoire, que les activités d'emballage et de conditionnement ne sont pas considérées comme de la transformation. Quels seraient les besoins précis de ce type d'entreprise quant au soutien additionnel qui pourrait... Non. Excusez. Juste la question d'emballage et de conditionnement qui devrait avoir le statut de... considérée comme de la transformation. Je veux juste vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Bien, il y a comme... ce n'est pas clair là-dedans, là. Tu sais, à un moment donné, là, on fait affaire avec Hydro-Québec, puis Hydro-Québec décide, lui, que ça en est, de la transformation, puis là il te charge un tarif M parce que ce n'est plus de la production agricole. Puis, d'un autre côté, quand tu t'en vas à l'assurance récolte... à l'assurance stabilisation, à un moment donné, on en tient compte, on n'en tient pas compte. Ce n'est pas clair.

Nous, on pense qu'il faut être clair. Puis, dans chacune des productions, ça peut être différent. Puis ça, bien, moi, je pense que, dans notre secteur, là, on ne peut avoir une mesure qui est complète pour tout le monde. C'est sûr, parce qu'à un moment donné on est tous différents par rapport à ça. Mais, d'un autre côté, dépendant de l'impact que ça a... Moi, je sais que, quand nos gens de la pomme de terre nous parlent de cette façon-là, eux autres, ils trouvent que, quand un producteur fait de l'emballage, puis qu'il a directement accès à la chaîne, il a un pouvoir de négociation beaucoup plus important, puis il est traité de la même façon qu'un producteur qui n'y a pas accès, puis que le producteur qui n'y a pas accès, bien, il est pénalisé parce que chez eux ça ne l'est pas.

Ça fait que je pense qu'il faudrait y réfléchir un peu quand on en parle, là, je pense qu'il faudrait réfléchir davantage à vraiment c'est quoi exactement. Parce que c'est comme... à un moment donné, là, je me suis fait dire à un moment donné qu'un producteur horticole, ce n'était pas un producteur agricole, par les gens des essences, là, tu sais, les pétroles, là, parce qu'ils disaient que ce n'était pas la même chose, là. Il y a des affaires à éclaircir à travers qu'est-ce qu'on fait, puis c'est une des raisons pourquoi qu'on l'a mis à l'intérieur, c'est parce que ce n'est pas tout à fait clair encore à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Mamelonet: Merci beaucoup. Je vais aller très vite dans la question, parce que je me suis fait avoir hier, je n'ai pas eu de réponse.

Merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, un mémoire qui est tout à fait à l'image de votre industrie: positif, réaliste, mais aussi avec un regard sur l'avenir. Merci beaucoup de ce mémoire.

Moi, j'aimerais vous poser une question assez rapide et très simple. Au niveau de la production biologique, vous savez comme moi que les produits bio, un petit peu partout dans le monde, sont vraiment en croissance assez importante. Comment est-ce que vous voyez cette pénétration de ces produits-là? Comment est-ce que votre industrie... comment est-ce qu'on pourrait vous aider, à travers le livre vert, pour faire en sorte que le Québec devienne si possible un leader en la matière au niveau du Canada ou de l'Amérique du Nord?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Disons que, pour la production biologique, le grand défi à l'heure actuelle, là, c'est d'avoir accès aux produits qui sont disponibles pour ces gens-là. Quand tu es un producteur aux États-Unis, tu as accès à à peu près 10 fois plus de produits pour résister aux insectes puis aux maladies que tu as accès au Québec. Il y a un grand défi de ce côté-là.

Puis, de l'autre côté, il faut supporter le producteur dans son entreprise. À l'heure actuelle, je pense qu'on y va très généralement, là, mais le producteur chez lui, là, quand il a des besoins précis par rapport à, je ne sais pas, l'accréditation, tous les coûts qui sont reliés à ça, là, il faut le supporter dans son activité chez eux. Le grand défi est là.

Puis l'autre, comme je vous dis, là, la production biologique, de ce que j'ai vu jusqu'à présent, là, c'est beaucoup au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de tout ce qui est aspect, là, traitement, où est-ce qu'on est vraiment en deçà de ce qu'un producteur américain qui vient nous compétitionner sur le terrain, il a accès à des produits pour justement réduire ses risques qu'ici on n'a pas à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui. L'un des défis de la production biologique, c'est de contrôler les différents ravageurs, puis là, je reviens encore là-dessus, si on pouvait investir dans les méthodes de lutte intégrées, ça bénéficie autant aux producteurs biologiques qu'aux producteurs conventionnels, c'est-à-dire d'avoir des méthodes de lutte qui sont plus biologiques pour contrôler les différents ravageurs. Parce qu'il ne faut pas oublier que nos compétiteurs en Californie produisent dans des conditions désertiques, dans un climat très, très sec, très, très peu de ravageurs, ça fait qu'on ne produit pas dans les mêmes conditions. Ça fait qu'il faut investir dans les méthodes de lutte intégrées pour que, je pense, que le produit biologique soit plus en valeur et aussi le produit conventionnel.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste environ trois minutes, même pas.

M. Mamelonet: Ce n'est pas si mal.

Une voix: T'es bon, t'es bon.

M. Mamelonet: Merci, merci. Justement, ça ramène à un point de votre mémoire justement sur la commercialisation des produits. J'aimerais peut-être vous entendre sur le développement des filières, parce qu'on en a discuté, M. Mousseau, ensemble relativement souvent, c'est la quatrième fois qu'on se rencontre maintenant. Et puis ce développement des filières, j'aimerais vous entendre là-dessus, voir un petit peu comment est-ce qu'on est capable à la fois de transposer ces filières-là du secteur horticole aux autres secteurs de l'alimentation et du bioalimentaire à travers le livre vert, comment on peut vous aider là-dedans.

Et, dans votre mémoire, vous faites une référence à la chaîne Wal-Mart, par exemple, qui a décidé de réduire ses prix d'approvisionnement et qui vraisemblablement vous fera excessivement mal. Ça fait que j'aimerais savoir, à travers les filières et à la fois la commercialisation, comment est-ce qu'on est capable de lutter contre ces tendances du marché.

Une voix: ...va être Daniel qui va répondre par rapport à...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Laniel.

Une voix: Non, non.

M. Ruel (Daniel): C'est moi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non? M. Ruel.

M. Ruel (Daniel): Daniel Ruel. C'est sûr que nous, par rapport aux chaînes alimentaires, on doit être capables d'offrir un produit de qualité puis d'être soutenus au niveau promotionnel. Je pense qu'Aliments du Québec nous permet de faire un bout de chemin dans cette orientation-là pour que les grands de ce monde... Même Wal-Mart va l'afficher, «Aliments du Québec», puis ça nous permet d'être plus visibles.

Mais, par rapport à nos voisins, qui est l'Ontario, qui ont mis en place depuis 1978 Foodland Ontario ou Terre nourricière, en français, Ontario... Eux ont investi, en Ontario, depuis 2003, 80 millions de dollars. C'est sûr que, nous, le budget a augmenté, d'Aliments du Québec, dans les dernières années, mais c'est peu par rapport à qu'est-ce qui est investi en Ontario.

Ça, ça nous permettrait aussi d'avoir plus d'ouverture auprès des chaînes alimentaires, parce que ces sommes de profits là... Bien, vous savez comment marchent les chaînes alimentaires: ils ont des actionnaires, donc ils sont redevables à leurs actionnaires. Donc, il faut être capables d'offrir un produit très concurrentiel par rapport à l'importation, autant dans les fruits que dans les légumes. Moi, je représente surtout la pomme, là, dans ma fonction première, puis c'est très...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Ruel, je dois vous interrompre, mais vous allez pouvoir continuer votre présentation lors de la période des questions.

Alors, je cède la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole pour 14 minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 14 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. Je suis content de vous revoir, pour certains d'entre vous.

Moi, quand j'ai lu le plan... le livre vert, j'ai été étonné de ne pas y voir apparaître l'horticulture ornementale et j'ai compris que c'était à peu près le quart du chiffre d'affaires d'un milliard, tout à l'heure, par M. Laniel, du secteur d'activité. Puis je suis aussi surpris que vous n'en ayez pas beaucoup parlé jusqu'à présent. Et, dans l'introduction à votre mémoire, bien, vous faites même des références à changer même le mot «alimentaire». En tout cas, je ne sais pas si vous vous êtes révisés depuis votre écriture, mais j'aimerais bien vous entendre, puisqu'on a une convergence là-dedans puis, vous savez, c'est des orientations qui se tracent pour l'avenir, et il y a tout un pan de mur qui n'est pas là. Alors, voulez-vous m'en parler?

M. Mousseau (André): Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): C'est sûr que je suis un producteur de plantes ornementales. Je ne suis sûrement pas content de ne pas me voir là-dedans. J'en ai parlé avec le ministre, il n'y a pas longtemps, là. La semaine passée, on l'a rencontré puis on lui a expliqué que, pour nous, c'était comme un peu bizarre que suite à la commission Pronovost, où est-ce qu'on avait été reconnus, que les gens qui ont travaillé sur le livre vert, ils n'aient pas trouvé un écho. Puis de parler d'un produit alimentaire, ça devient très restrictif, là, qui devient au coeur de la mission du ministère.

Nous, on préférerait que le consommateur soit notre cible puis qu'on puisse tout faire qu'est-ce qu'on peut pour le rejoindre à travers les produits agricoles québécois. Qu'on y rajoute les produits de la pêche, moi... tu sais, là... Mais nous autres, on est habitués dans les produits agricoles. On est des producteurs agricoles puis on est reconnus comme tels. Mais c'est sûr que, pour nous, vous allez le voir là puis dans d'autres mémoires aussi auxquels j'ai participé, où est-ce que c'est sûr que ça nous dérange énormément, surtout qu'à la commission Pronovost il avait été reconnu que l'horticulture ornementale avait été un secteur négligé par le ministère et aussi le secteur des serres. Puis, dans les dernières années, ils nous ont apporté un appui, le gouvernement, par rapport à ça.

Ça fait qu'on dit: Ils sont d'accord avec la commission Pronovost, ils nous aident. Puis, quand arrive le livre vert, on est rendus un peu comme, oui, pour la diversification comme l'éthanol ou la biomasse, là, tu sais. Ça pourrait être un objet de diversification. On se sent plus agriculteurs que ça, on se sent plus comme intégrés au ministère de l'Agriculture, puis je pense que, oui, il faudrait qu'on change ça, mais excepté qu'aujourd'hui ce n'était pas le but de l'exercice. L'exercice, c'était vraiment de vous parler de l'innovation, parce que le conseil québécois, il travaille sur une base beaucoup plus large, tandis que c'est sûr que le syndicat des serres, s'il vient vous parler, il va vous en parler un peu plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, ça me rassure de vous entendre, que vous n'avez pas changé d'idée. Vous parlez du processus d'homologation canadien qui cause un problème, qui est un obstacle, de votre point de vue. J'aimerais ça, là, pour nos auditeurs, tout ça, de façon succincte, là, d'expliquer en quoi ça cause un problème. Puis avez-vous des idées comment ça pourrait changer? Parce que, bien sûr, on n'a pas tous les contrôles, mais on a quand même sûrement certains outils pour faire avancer les choses.

M. Mousseau (André): Sûrement. Mais Jean-Bernard va vous répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui. Ça pose un problème en ce sens que normalement il y a beaucoup plus de produits homologués dans une culture aux États-Unis qu'il y a de produits homologués dans une culture au Canada. Parce que, quand même, les produits horticoles au Canada, c'est... la superficie est minime, et tu as souvent peu d'intérêt d'une compagnie qui fait des produits... la protection des cultures, d'investir, de faire homologuer son produit au Canada.

Et l'une des alternatives, des solutions qui ont été présentées qu'on... dont le conseil a travaillé avec le Conseil canadien de l'horticulture, c'est d'avoir le plus possible que, quand un produit est homologué aux États-Unis, qu'il soit homologué au Canada simultanément, une homologation conjointe. On travaille dans ce processus-là, mais c'est très, très, très lent, et beaucoup de produits sont homologués aux États-Unis et ne le sont pas au Canada.

Et il faut dire aussi que notre... on est quand même distincts au Canada. Chaque pays veut avoir ses conditions d'admissibilité, d'homologation pour répondre à son marché, à sa population. Mais en tant que producteur, quand un produit n'est pas homologué au Canada puis l'est aux États-Unis, mais le consommateur, lui... moi, si je ne suis pas capable de le produire, c'est les Américains qui vont le produire, puis il va traverser la frontière quand même. Ça fait que ça devient inéquitable.

Et une des solutions, c'est travailler puis d'insister davantage pour que tous les produits qui sont homologués aux États-Unis le soient simultanément au Canada. Et ça va rétablir un certain équilibre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. Alors, je comprends mieux ce que vous entendiez par cela.

J'irais maintenant sur la question de la veille. Vous avez insisté sur cet aspect important et à la fois vous dites: Oui, c'est important, mais il y a des acteurs dans le milieu qui en font, de la veille. Pourriez-vous expliquer ou dire de quoi il s'agit, la structure de la veille, c'est qui, ces acteurs-là, ce dont ils disposent? Et bien sûr qu'on comprend derrière qu'il faudrait toujours avoir plus de ça, mais, tout de même, je sens une réserve, en disant: C'est bien beau d'annoncer de la veille, mais il y en a, il y a des acteurs qui en font.

Une voix: Oui. Claude va répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Laniel.

M. Laniel (Claude): Oui. Bien, en fait, la veille commerciale, concurrentielle, stratégique, le Conseil québécois de l'horticulture et l'ensemble du secteur horticole y est impliqué depuis une vingtaine d'années. Alors, on a commencé nos systèmes de veille.

Quand je parle de veille, là, bon, nous, on la segmente en trois. La veille commerciale, c'est, dans le fond, d'aller chercher l'information sur les prix aux producteurs, aux grossistes et aux détaillants. La veille concurrentielle, c'est d'aller voir qu'est-ce qui se passe chez nos concurrents -- dans notre cas, principalement les États-Unis -- alors, quel est le prix ou quel est le marché, quelle est l'évolution, la production de pommes à, par exemple, Washington et dans d'autres États importants. Et la veille stratégique, c'est davantage lié à quels sont les grands changements qu'on devrait... qui vont... quelles sont les modifications qui vont s'opérer, là, en matière stratégique qui vont changer, là, notre approche, là.

On parlait tantôt de Wal-Mart. Dans le fond, ce que Wal-Mart fait, c'est qu'il demande aux producteurs ou aux fournisseurs d'assumer une partie de, si on veut, des suivis, là, en magasin. Et c'est lui qui doit suivre l'évolution de ses stocks en magasin et faire la livraison en magasin au moment qui est opportun. Donc, dans le fond, ce qu'ils font, c'est qu'ils transmettent une partie de leurs fonctions aux autres.

Pour pouvoir se préparer à ces changements-là, il faut, un, pouvoir les anticiper, donc les prévoir, et par la suite donner des outils autant aux producteurs qu'aux groupes de producteurs pour pouvoir s'ajuster et s'adapter à ça. Bon, prochainement, on va voir Target qui va arriver. Il y a aussi d'autres changements qui vont arriver. C'est des nouveaux joueurs. On doit composer avec les anciens, avec les nouveaux. Dans le secteur de l'horticulture ornementale, on travaille davantage avec les Canadian Tire, Zeller's et RONA de ce monde. Donc, chacun des secteurs a des choses différentes au niveau de la distribution. Il y a des changements qui s'opèrent et la veille stratégique vise à anticiper ces changements-là pour pouvoir, là, s'y ajuster et s'y adapter.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Ma question, elle va s'adresser... M. Van Winden, il a souligné tantôt que -- c'est une chose qui m'intéresse, j'aimerais ça aller un petit peu plus loin là-dedans -- vous avez relâché, mettons, des mouches sur une île pour essayer de combattre des maladies dans vos champs et au niveau des plantes, de certaines plantes. Et puis je veux juste savoir, j'imagine quand vous faites ça, vous devez rencontrer quand même des difficultés au niveau de la pratique. Ça prend des permis environnementaux, ça prend des impacts sur le milieu, des choses comme ça. Comment vous avez procédé? Puis quelles sont les difficultés que vous avez eues? Puis qu'est-ce que vous nous recommanderiez de mettre dans une politique, dans une loi pour faciliter, justement, l'accès à ces produits-là, à ces insectes-là, mettons?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui, bonjour. Qu'est-ce que je vous ai parlé, c'est un projet concret que les producteurs d'oignons du sud de Montréal, cette année, ont fait, c'est-à-dire de contrôler un ravageur important dans la culture de l'oignon, qui est la mouche de l'oignon. Le printemps, la mouche sort dans les champs et elle pond des oeufs, et les larves mangent les plantules d'oignon, et qui fait que, quand tu as beaucoup de larves qui mangent ton champ, ta récolte peut être perdue au complet.

Ça fait que l'idée en arrière, c'est d'élever des mouches en salle d'élevage, de les nourrir, de fabriquer une diète pour nourrir ces mouches-là, de les stériliser, de les mettre... de les faire entrer en diapo, ce qu'on appelle. Après, on les stérilise et, à un moment donné durant le printemps, on les fait revivre en quelque sorte pour les relâcher d'une façon graduelle, une fois par semaine, dans un champ pendant un mois, deux mois et demi de temps pour que ces mouches-là puissent... avec des femelles pour contrôler le ravageur. Mais ça, c'est un exemple concret que les producteurs ont fait cette année, et des méthodes de lutte alternative de même, souvent, ça coûte bien plus cher que les pesticides. Le contrôle chimique pour un producteur d'oignons, ça coûte environ, quoi, 150 $, 160 $ l'hectare, tandis qu'un contrôle biologique de la sorte coûte environ 600 $, 800 $ l'hectare, que ça coûte, mais...

Par contre, en tant que producteurs, on est intéressés à ces méthodes-là parce qu'elles sont efficaces, mais on n'a pas le choix que d'avoir des méthodes qui sont économiquement rentables. Un des facteurs, c'est maintenir notre capacité concurrentielle. Moi, le produit qu'il faut que je produise, les oignons qu'il faut que je fasse, il faut que je sois compétitif sur le marché, il faut que je sois compétitif avec les États-Unis, avec les oignons, qui rentrent, américains. Donc, on a besoin de... on est prêts à faire ces méthodes-là.

D'ailleurs, il y a 15 producteurs d'oignons de la Rive-Sud de Montréal qui ont mis 10 % de la superficie sous forme d'essai, cette année, pour contrôler ces mouches-là, et ça fonctionne. Ça dépend de la fonction, du nombre de ravageurs dans le site, ça dépend des populations de mouches qu'il y a dans le champ, et ça prend une équipe de recherche en arrière de nous autres, qui soit très aguerrie. Ça prend des spécialistes des insectes pour tout suivre ces processus-là.

D'ailleurs, on n'invente pas le monde là-dedans. Présentement, tous les producteurs d'oignons en Hollande... la Hollande contrôle la mouche de l'oignon 100 % d'une façon biologique par des relâchées de mouches. Et ici, au Québec, c'est pensable qu'on fasse ça. Et c'est pensable de le faire aussi dans d'autres cultures. Dans les crucifères, contre le contrôle de la mouche du chou, les crucifères, qui est un ravageur très, très important, on pourrait apporter ce type de méthode là. Et on pourrait être innovateurs pour des méthodes de même avec nos produits horticoles au Canada et au Québec pour... Je dirais «sky is the limit» dans ce sens-là. Il y a beaucoup de possibilités, mais ça prend des équipes de recherche en arrière de nous autres pour éprouver ces méthodes-là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une autre question, c'était au niveau de la production horticole en général que ce soit ornemental ou sous toute autre forme, l'autosuffisance, j'imagine qu'on l'a atteint au Québec, j'imagine, pour nos propres besoins. Et mais j'imagine aussi que vous avez un marché à l'exportation qui est quand même... qui devrait être important. Est-ce que vous avez... dans votre mise en marché, quelle est la proportion qui s'en va à l'extérieur et puis quelles sont les difficultés que vous rencontrez le plus? Puis c'est quoi qu'on pourrait améliorer pour permettre justement d'accéder à des marchés, là, que vous n'avez pas peut-être aujourd'hui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Il faut dire que le secteur horticole est très diversifié et très différencié là-dedans. Dans les légumes de plein champ, on exporte aux États-Unis. Dans la pomme, on est à 70 % à peu près, autosuffisants, dans la pomme de terre, peut-être 80 %. Moi, je sais que, dans les potées fleuries en ornemental, on est rendu à 50 % d'autosuffisance. Donc, c'est très varié puis c'est sûr que, quand on parle d'exportation, bien, on parle principalement, à l'heure actuelle, des produits maraîchers de champ qui, eux autres, sont exportés beaucoup aux États-Unis.

Et là le grand défi, là, c'est comme Jean-Bernard vous disait tantôt, là, c'est d'avoir accès aux mêmes produits qu'eux autres pour les compétitionner sur leur terrain. Le grand défi, à l'heure actuelle, c'est d'être capables de pouvoir rentrer aux États-Unis avec des produits qui sont admis par les États-Unis. Puis, de plus en plus, on se retrouve avec des produits qui ne sont plus admis aux États-Unis, parce que nos produits sont rendus trop vieux, puis il n'y a pas assez d'énergie de mise pour renouveler la gamme de produits qui est nécessaire pour exporter. C'est le grand défi.

Puis l'autre défi, bien, c'est d'avoir les mêmes règles, là. Tu sais, là, quand il y a un stock qui vient ici, là, il faut qu'il ait les mêmes règles que nous autres, quand on l'envoie de l'autre bord, là. Nous autres, là, c'est la base de tout le futur, là. Si le stock peut venir des États-Unis, puis il n'est pas astreint aux mêmes règles que nous autres, c'est sûr qu'on n'est plus là, là. Puis souvent ça arrive régulièrement, là, que des produits sont admis ici puis que normalement les produits qui sont utilisés, ça, on n'y a pas droit. Puis, quand nos exportateurs essaient d'en envoyer de l'autre bord, puis que c'est un produit qui est rendu périmé, mais, c'est dommage, mais tu ne passes pas la frontière, là. Aux États-Unis, ce n'est pas comme ici, là. Aux États-Unis, ils t'arrêtent à la frontière puis ils disent: Tu ne passes pas tant que tu n'es pas bon. Quand ça rentre ici, on le donne, on le distribue, puis, s'il n'est pas bon, la prochaine fois, on va t'arrêter à la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau, je dois vous interrompre. Vous pourrez continuer par la suite. Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole pour trois minutes.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous écoute... puis je suis un ancien producteur biologique, alors c'est des belles paroles que j'entends. Tout, on a tout dans la nature pour contrôler, mais c'est sûr que ça prend un effort, ça prend du temps, ça prend des gens passionnés. Je vois que vous êtes des gens passionnés, mais, moi, je...

Vous dites: J'aimerais avoir les produits des États-Unis qui rentrent ici pour contrôler. On sait très bien qu'ils utilisent des produits normalement qui ne sont pas tellement bons pour la santé. Souvent, ils ne contrôlent pas grand-chose là-dedans. Moi, je ne suis pas d'accord qu'on rentre ça ici, ces produits-là, pour qu'on mette ça sur nos légumes, après ça on fait manger ça à notre population, on empoisonne notre monde.

Remarquez qu'on vit le même... ce que vous vivez, là, on l'a entendu dans La Financière agricole, et tout ça, que ce soit dans la viande, dans le porc, dans d'autres domaines, on vit la même chose, là. Aux États-Unis, ils n'ont pas les mêmes réglementations, ils n'utilisent pas les mêmes médicaments qu'ici, il y a des affaires qui sont périmées ici qui sont acceptées l'autre bord, et la viande passe les frontières, puis on ne checke rien. Alors, vous vivez la même chose, là, vous autres, là.

Est-ce que la compétition américaine, la compétition ontarienne puis votre réglementation, qu'on a ici au Québec, est-ce que ça... c'est où que ça vous affecte le plus?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Le grand défi là-dedans, là, c'est que les règles soient les mêmes. Nous autres, on veut qu'ils soient inspectés, on veut que ce soit les meilleurs produits au monde, là. C'est les produits nouveaux qu'il faut avoir accès puis il faut enlever des anciens. Puis la règle de l'ARLA, à l'heure actuelle, ils ne permettent pas ça, c'est là qu'est le grand défi, là. C'est qu'au Canada on n'est pas comme aux États-Unis. Au Canada, là, il y a des tests supplémentaires qu'il y a aux États-Unis, puis c'est des nouvelles molécules qui sont de moins en moins dangereuses pour l'environnement qu'on veut avoir. On ne veut plus avoir les anciens pesticides. Ça fait que notre grand défi, c'est d'être à lutte égale avec eux autres.

Dans les serres, vous n'en voyez plus d'insecticides, là, il n'y en a pas besoin, là, on a une panoplie de bibittes de disponibles, là, n'importe quel moment, quelle température, tu contrôles ton environnement. On peut le faire, mais excepté, c'est comme Jean-Bernard disait, là, il faut avoir les moyens de nos ambitions. Puis, de ce côté-là, bien, c'est clair qu'à l'heure actuelle on ne met pas assez d'énergie, pas assez de ressources pour nous rendre justement, là, capables de répondre à ces défis-là. Parce qu'on est tous d'accord avec vous, là, quand je vis dans une serre, là, je vis dedans, là, je ne veux pas vivre dans les pesticides, là. C'est nous autres qui vit dedans, puis c'est mes employés, on ne veut pas, là. Mais excepté qu'à un moment donné vous voulez avoir un produit parfait de l'autre bord, là. Il va falloir qu'à un moment donné que, si vous voulez un produit parfait, vous compreniez qu'il faut aussi avoir des façons de faire, là, qui nous le permettent. Puis, il faut avoir une plus-value dans cette lutte intégrée là, qu'on fait, là.

Là, à l'heure actuelle, là, tout le stock est sur le marché au même prix. Que ce soit de la laitue de la lutte intégrée, il y a un biologique qui a réussi à avoir un prix, mais il n'arrive pas à la produire. Puis de l'autre côté, bien, quand tu es en compétition puis que tu prends des risques, il n'y a rien pour t'appuyer, là. Tu sais, dans le fond, tu fais de la lutte intégrée aujourd'hui, là, puis, si tu ne suis pas la dose exactement, là, il y a bien des chances que, les gens de l'assurance récolte, ils disent: Bien, c'est dommage, tu n'as pas suivi les règles, là, ça fait qu'on ne peut pas te couvrir, là.

Ça fait qu'il y a toutes des choses à mettre en place pour dire: Oui, on y croit, puis il faut supporter les initiatives des producteurs qui sont en lutte intégrée. Puis, à l'heure actuelle, ce n'est pas reconnu puis, nous, on y travaille énormément parce qu'on pense qu'il y a de l'avenir là-dedans pour notre produit québécois parce que, justement, on est beaucoup moins pesticide que qu'est-ce qui vient de l'extérieur. On y travaille beaucoup plus depuis longtemps.

M. Grondin: Est-ce que votre produit québécois est identifié? Est-ce que le produit américain ou le produit ontarien sont identifiés dans les épiceries, dans les commerces?

M. Mousseau (André): C'est notre grand défi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je laisse la parole au député de Mercier pour trois minutes.

M. Khadir: Bien, j'ai trouvé la... disons, le débat entre un producteur biologique et membre de l'Assemblée nationale et des producteurs horticoles intéressants. Alors, est-ce que je peux offrir mon temps à mon collègue de Beauce?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): S'il y a consentement? D'accord.

M. Grondin: Alors, moi, c'était la question: Des produits sont identifiés, si on sait... si on est capables de... Parce que d'abord le but du livre vert, c'est de dire aux Québécois: Vous allez manger quelque chose de sain qui vient du Québec, produit par les producteurs du Québec. Moi, je veux savoir: Est-ce que c'est identifié puis est-ce que c'est vrai? Parce que souvent on peut acheter des produits des États-Unis, mettre l'étiquette du Québec dessus, puis le mettre dans les épiceries. Mais ce n'est pas ça qu'on veut, là, dans... Moi, dans le fond, je disais au ministre: À un moment donné, il faut dire la vérité. On veut faire un beau commerce, on veut que les gens s'alimentent bien, mais il faut leur dire la vérité. Est-ce que ça se passe, ça, qu'est-ce que je vous dis là?

M. Mousseau (André): Oui. Il y a un effort qui est fait au Québec. Quand on a mis en place Aliments du Québec... nous autres, on voudrait aussi cultiver au Québec pour les affaires ornementales parce qu'il n'y a pas rien que ce qui se mange, là... il y a un effort de fait de ce côté-là. Je pense que le ministère a rajouté des sommes à travers Aliments du Québec, mais on est encore loin de ce qui se passe en Ontario.

Puis, c'est sûr que, par rapport à notre client qui est la chaîne alimentaire... parce qu'il faut bien être conscients que nous autres, les producteurs, là, ce n'est pas le consommateur, là. Il y a toujours un intermédiaire à 85 %, 90 % du temps qui, lui, veut avoir la forme la plus indisciplinée possible pour être capable de pouvoir jouer dans le marché autant qu'il peut pour essayer de faire de l'argent, là. Puis, nous autres, c'est très clair qu'on comprend très bien ces gens-là. Il faut les discipliner davantage. On pense que c'est important que ce soit inscrit, oui, le nom du producteur souvent, puis aussi que le produit est produit du Québec puis il devrait l'être dans les étals. Moi, je ne comprends pas que ce ne soit pas fait, puis ce serait normal que ça aille de l'avant de ce côté-là. Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça.

Puis un des gros problèmes qu'on voit aussi dans le livre vert, c'est que ces gens-là sont peu présents. On aimerait bien ça que les distributeurs alimentaires retrouvent dans le livre vert aussi des directives pour leur futur puis leurs façons de faire des business dans le futur. À l'heure actuelle, on ne les voit pas beaucoup, j'aimerais ça les voir davantage parce que c'est souvent eux autres le lien avec le consommateur, ceux qui peuvent indiquer, puis ils nous l'ont dit ça fait longtemps, les chaînes: Fais affaire avec moi, c'est moi qui fais affaire avec le consommateur. Ça fait que, si c'est comme ça, bien, il faudrait qu'il apprenne, lui, que le consommateur, il veut avoir du produit du Québec puis qu'il prenne les moyens pour lui donner, là. Nous autres, on est parfaitement d'accord avec ça. Mais nos producteurs le font déjà là, plusieurs.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

Je vais suspendre quelques moments afin de permettre aux représentants de la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère. Veuillez vous identifier aux fins d'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre mémoire.

M. Notaro (Nunzio): Mme la Présidente, je me présente: Nunzio Notaro. Je suis président de la fondation. Je suis un producteur maraîcher de la Rive-Sud de Montréal. À mes côtés, il y a M. René Mantha, qui est directeur général. À côté de M. Mantha, il y a Natalie Pouliot, qui est notre directrice des communications. À ma gauche, il y a M. Jacques Gosselin, qui est secrétaire de la corporation. Derrière nous, on a quelques producteurs qui sont membres de FERME et qui sont utilisateurs de main-d'oeuvre étrangère.

Je vais céder tout de suite la parole à M. René Mantha, qui va expliquer c'est... qu'est-ce qui est FERME, qu'est-ce qu'on fait, puis pourquoi on est ici.

Puis je tiens à remercier la commission à nous écouter. Il devrait y avoir un petit peu de commissions, parce que c'est très important d'écouter, parce que l'avenir, ça avance très vite en agriculture. Nous aussi, on a des changements, il faut qu'on s'habitue. Ça fait que merci beaucoup. Je passe la parole à M. Mantha.

M. Mantha (René): Mme la Présidente, M. le ministre, chers députés, on est honorés puis on est très heureux de pouvoir avoir l'opportunité de vous faire notre présentation dans les tout débuts de la commission, parce que je pense que vous allez en arriver à la conclusion qu'il ne peut pas y avoir de développement de politique bioalimentaire si on n'est pas sûr d'avoir la main-d'oeuvre pour faire le travail. Quand on va au restaurant puis qu'on mange de la salade, c'est rare que le consommateur va se poser la question: C'est qui qui l'a coupée, la salade? Elle vient d'où, la salade?

Donc, nous, notre organisme à but non lucratif, on existe depuis 1974, et, depuis, la main-d'oeuvre étrangère est présente au Québec. Beaucoup de gens sont surpris quand ils pensent que ça fait maintenant près de 40 ans qu'il y a des travailleurs étrangers qui viennent travailler dans les champs au Québec. Et, depuis 1989, on a fait venir plus de 50 000 travailleurs agricoles étrangers. Il n'y a que le ministère de l'Immigration du Québec qui a fait venir plus de monde que nous. Il n'y a pas d'autre organisme similaire au nôtre au Québec. Et, comme je vous disais tantôt, il ne peut pas y avoir de développement de politique d'étiquetage, de marketing, d'exportation, si on n'a pas d'abord réglé avec succès l'accès à de la main-d'oeuvre pour pouvoir réaliser tous les beaux plans qu'on pourrait avoir.

Et on était heureux de constater dans le livre vert que c'était signifié, un des objectifs: il fallait favoriser qu'on ait des entreprises agricoles concurrentielles et rentables. Il fallait donc renforcer notre capacité concurrentielle. Il faut faire face aux autres provinces, à la compétitivité des marchés, des coûts de production fort concurrentiels. Je vous le dis tout de suite: Les solutions sont sur le terrain, sont dans le champ. Et, basé sur notre expérience, il y a une très grande méconnaissance des acteurs gouvernementaux des réalités du monde agricole.

Quand je dis «les acteurs gouvernementaux», je ne fais pas nécessairement référence aux ministres ou aux députés. Je fais référence aussi à tous les fonctionnaires de tous les ministères qui, un jour ou l'autre, vont être en contact avec le monde agricole, avec les acteurs du monde agricole, et vont appliquer uniformément toute politique, règlement, mesure administrative sans aucune distinction. Je vous donne un exemple fort simple: dans les normes du travail, on va vous parler qu'il faut donner un congé de 32 heures par semaine consécutives aux travailleurs. Dans une entreprise qui fabrique des roues de bicycles, bien, oui, c'est facile. Mais une entreprise qui vit avec le climat, qui doit s'ajuster quotidiennement, c'est une autre paire de manches. Et je n'ai pas encore vu un fonctionnaire aller expliquer aux échalotes, aux radis et à la laitue: Voulez-vous arrêter de produire, là, pendant 32 heures, parce que nos travailleurs doivent être en congé. On a une loi, là.

Alors, c'est embêtant, parce que ceux qui connaissent le travail dans le maraîcher, en fait, dans toute production, c'est que vos prix sont fonction de la qualité du produit que vous devez offrir. Puis, si vous avez déjà eu l'opportunité de faire l'épicerie, bien, quand vous voyez le concombre, c'est marqué grandeur untel. Bien, dans la boîte, là, que vous livrez aux chaînes, c'est cette grandeur... grosseur-là, grandeur, qu'il faut livrer. Si vous ne la livrez pas, votre boîte, elle va être retournée, tout simplement. Vous l'avez cueilli, vous avez payé les boîtes, vous avez encouru tous les frais inutilement. Donc, si vos travailleurs n'ont pas eu le choix de s'adapter aux lois, je vous donnais ça comme exemple, bien, pas besoin de les faire ramasser, les concombres: il est trop tard. S'il a fait beau, la croissance est telle que, le lendemain, il est trop tard. Donc, il faut...

La main-d'oeuvre étrangère permet... quand je dis «main-d'oeuvre étrangère», si on avait la main-d'oeuvre locale, on n'y ferait pas référence, mais cette main-d'oeuvre-là permet d'assurer la constance, la régularité, l'absence pour les producteurs de tout souci relativement à la production, la cueillette. Tu sais, la période des récoltes, si vous vous posez la question: Combien je vais avoir de travailleurs demain matin pour ramasser et cueillir mes fraises? Bien, vous êtes mieux d'oublier ça, là. S'il a fait beau, il y a une petite rosée et puis, là, là, ça... elle est prête. Trop tard dans le champ, c'est perdu, c'est fini. Alors, ça vous prend des travailleurs.

Donc, il n'y a pas de développement, il n'y a pas de projet. Vous ne pouvez pas dire: Je vais développer les complexes de serres de tomates, de concombres, de ce que vous voulez, si je n'ai pas d'abord et avant tout l'assurance d'avoir la main-d'oeuvre. Parce que bâtir, la construction, les équipements, c'est facile, c'est disponible, c'est du matériel. Mais ça va prendre de l'humain à l'intérieur pour ramasser, pour cueillir. Donc, si on n'a pas l'accès facile, c'est un frein important au développement de toute politique bioalimentaire.

On a trois recommandations: simplifier les procédures administratives, favoriser le développement d'une politique d'intégration de ces travailleurs étrangers là, et finalement de redéfinir la notion de travailleur agricole. Et, au-dessus de ces trois recommandations-là, il y en a une qui les sous-tend: nous avons besoin d'une présence constante du ministère de l'Agriculture. Il faut que les autres ministères, tous les autres acteurs gouvernementaux, avant d'appliquer des choses qui touchent le monde agricole, aient d'abord consulté le ministère de l'Agriculture pour être bien sûrs.

Parce que vous savez, le nombre d'agriculteurs, là, il est en chute libre depuis 25 ans. Moi, j'ai connu l'UPA avec 50 000 producteurs, on est entre... autour de 25 000, 30 000 actuellement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Écoute, monsieur... Je dois vous interrompre parce qu'il y a un vote actuellement. Il vous restait une minute pour compléter. Vous pourrez compléter tantôt.

M. Mantha (René): Merci

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Avant de débuter, j'aurais besoin d'un consentement pour continuer plus tard que l'heure prévue. Est-ce que j'ai un consentement, vu qu'il y avait un vote?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Jusqu'à 2 heures.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Pour finir.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que j'ai un consentement? D'accord.

Alors, à vous la parole, vous pouvez continuer votre exposé pour une minute.

M. Mantha (René): Alors, merci, Mme la Présidente. Pour moi, le mot de la fin de notre intervention, c'est que les pénuries de main-d'oeuvre ont d'abord touché le milieu agricole. Le milieu agricole parce que... plus particulièrement l'horticulture maraîchère et fruitière parce que c'est là qu'il y avait besoin de plus de bras.

Maintenant, en 2011, toutes les productions animales qui n'étaient pas participantes au programme sont maintenant avec nous, de plus en plus... c'est-à-dire c'est des fermes qui ont besoin de un, deux travailleurs, comparativement à des fermes maraîchères, ils avaient besoin de 10, 15, 20 travailleurs. Et les pénuries touchent tous les secteurs. Les pêcheries, ça relève du MAPAQ. On a eu beaucoup d'appels: les usines à poisson, les capitaines de bateau... ce n'est qu'à titre d'exemple. Toute la transformation alimentaire, on a des entreprises qui font affaire à nos services...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Malheureusement, monsieur, c'est terminé. Je dois laisser la parole à M. le ministre pour une durée de 17 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Notaro, président, et M. Mantha, directeur général, et les personnes qui vous accompagnent, pour l'éclairage que vous nous apportez sur un dossier important: la disponibilité de la main-d'oeuvre. Et je pense que vous évoquez une problématique qui est importante et vous avez... à tout le moins, vous avez tenté de nous démontrer que, sans les travailleurs agricoles étrangers, l'autosuffisance alimentaire du Québec est en péril.

Mme la Présidente, si je peux me permettre, là, j'ai quelques petites statistiques rapides avant de poser une question. Entre 1990 et 2010, le nombre d'entreprises en requérant est passé de 76 à 550 et de 839 travailleurs en 1997 leur nombre est passé à 6 000 en 2010. Et, quand je me suis déplacé et que je suis allé visiter les bureaux de ferme un peu plus tôt au courant de l'été, on m'a évoqué le chiffre de 7 000 travailleurs pour l'année en cours, c'est-à-dire 2011, 7 000 dossiers. Et je suis étonné d'apprendre qu'on est même rendus au secteur des pêcheries.

La main-d'oeuvre étrangère temporaire est stable, et on m'indique qu'elles sont rappelées pour une grande majorité par les mêmes employeurs. Certains travailleurs cumuleraient plus de 20 années de service et occupent des emplois de plus en plus élaborés. J'ai eu l'occasion non seulement de visiter les bureaux de l'organisme au marché central à Montréal, mais également de me rendre cet été sur des fermes dans différentes régions du Québec, notamment dans le comté de Soulanges et à l'île d'Orléans, et que ce soit pour la cueillette de fraises à l'île d'Orléans, main-d'oeuvre totalement étrangère, que ce soit pour la production d'endives, que ce soit pour la production de céréales ou de fruits ou de légumes dans Soulanges, il y avait des présences de main-d'oeuvre temporaire étrangère. Même dans le cas d'endives, les endives, on parle d'une rotation, c'est-à-dire deux équipes complètes qui font qu'on peut arriver à une production annuelle d'endives au Québec, mais avec deux équipes de travailleurs... pas saisonniers, mais temporaires étrangers.

Moi, j'ai été étonné, puis je pense que... est-ce qu'on pourrait éventuellement envisager que ce serait une relève potentielle? Est-ce que c'est quelque chose qui est évoqué par les producteurs qui font appel à vos services? C'est quelque chose qui m'a été mentionné dans Soulanges. Et aussi j'aimerais que vous alliez... parce que c'est dans votre mémoire, qu'entendez-vous au juste par une notion élargie de la définition du travailleur agricole?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Bon. Écoutez, la première question, la relève possible, oui, effectivement, c'est une de nos recommandations. On en a déjà discuté avec la ministre de l'Immigration, Mme James, à l'époque. On l'a souligné de nouveau lors de la commission parlementaire sur l'immigration à l'effet qu'on a là des gens qui seraient désireux de venir ici, de faire venir leur famille, et les portes sont fermées, mais bien dur. Ça prend un secondaire V, ça prend une connaissance du français, plus qu'une connaissance, là, savoir oui et non, là, qui fait qu'on a dit... Moi, j'ai soulevé: Écoutez, quand le Québec faisait venir des immigrants italiens dans les années cinquante, ils ne parlaient pas français, ils n'avaient pas de secondaire V. Et pourtant leurs fils, leurs filles siègent à l'Assemblée nationale du Québec.

C'est la preuve que ces gens-là se sont intégrés, leurs familles se sont intégrées. Et dans les milieux ruraux, écoutez, sur les fermes, là, la majorité des fermes, les contremaîtres, les ouvriers importants, c'est Alfredo, c'est Fernando, c'est Gustavo. Ce n'est pas Jean-François, Marcel, Hector. Non, non. Ce qui fait que, ces gens-là, il y en a qui veulent, il y en a qui ont réussi, parce que l'employeur les a appuyés. C'est un processus long et coûteux, et ces gens-là n'ont pas quitté les fermes. Non, non. Ils sont toujours là puis ils occupent des fonctions.

J'ai invité la ministre, mais elle m'a dit qu'elle avait beaucoup de réticence dans son propre ministère. Ce qui fait que nous, on dit: On passe à côté. Puis je ne vous dis pas, là, que demain matin il va en avoir 50 % qui vont déposer des demandes. Non. On a demandé, on a dit: Écoutez, on pourrait prendre un projet pilote, établir un certain nombre de balises et on verrait à l'exercice. Et on attend toujours. Évidemment, ce n'est pas notre mission première.

Et la question de travail agricole... Parce que, vous savez, tous les intervenants, tous les acteurs des différents ministères, quand ils rentrent sur une ferme, là, pour eux autres, c'est comme un hôpital. Un hôpital, là, vous savez, toute la classification qu'il y a dans un hôpital. Le gars qui lave le mur, là, jusqu'à cinq pieds, puis l'autre, il va le laver jusqu'à 10 pieds puis ainsi de suite. Sur une ferme, ça existe difficilement. Quand le tracteur, là, il ne fonctionne pas dans le champ, là, bien, les travailleurs de la ferme, ils s'en vont là puis il faut qu'ils règlent le problème, parce que tout va arrêter. Ce qui fait qu'il y a beau y avoir eu des spécialisations, mais il n'en demeure pas moins que ce sont tous des travailleurs agricoles, puis ils sont tous assujettis aux mêmes conditions, les mêmes horaires. Ce n'est pas... tu sais, je veux dire, ça prend des très, très grandes fermes pour dire: Ah! Lui, le comptable, il peut s'en aller. Mais le reste, là... qui fait que la notion de travailleur agricole doit être définie, doit être adaptée au contexte de 2011, pas au contexte de Séraphin.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Il pourrait même peut-être s'appeler Pedro. J'en ai rencontré un dans Soulanges, qui vient depuis quatre ans ici et qui s'est adressé à moi en français. Quand il est arrivé la première année, il ne parlait pas le français. Ses deux collègues qui sont avec lui, qui viennent d'arriver cette année, puis l'autre l'an passé, comprennent un peu. Le propriétaire a appris la langue de ses travailleurs, donc il y a une communication, mais ça vient de lui, cette personne-là, qui m'a dit: Moi, je rêve -- c'est son ambition à lui -- d'amener ma famille ici puis d'avoir une ferme ici puis une terre ici.

Et vous parliez tantôt des immigrants italiens. Moi, je pourrais parler des mineurs de l'Europe qui sont venus s'installer en Abitibi, à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, un peu partout, et qui ont pris racine chez nous et qui sont parfaitement... dont les enfants, dans des générations suivantes, sont devenus des Québécois très concernés et très impliqués dans le développement de leur milieu.

On parle ici de main-d'oeuvre. Est-ce que... On ne peut pas s'empêcher de faire un lien avec la rentabilité des entreprises agricoles. Est-ce que ça menace sérieusement, la non-disponibilité? Est-ce que ça menacerait l'existence même de certaines entreprises, voire de certains secteurs? Je ne sais pas si le président ou le directeur général veut répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Notaro.

M. Notaro (Nunzio): Mme la Présidente, je vais répondre parce que je suis un producteur agricole. Et présentement je peux vous dire que, demain matin, on n'a pas de travailleurs étrangers agricoles, je ferme ma production dans les champs.

Présentement, on est en train de diversifier nos productions aux champs. Nous avons commencé à construire des serres pour être dans le concombre anglais et je suis en train de construire des serres parce que j'ai une garantie d'avoir de la main-d'oeuvre étrangère, parce que la main-d'oeuvre locale, ça ne fonctionne pas.

À un moment donné, le gouvernement avait sorti... il nous avait demandé de couper de moitié les travailleurs étrangers puis de rentrer des assistés sociaux, les intégrer aux fermes puis leur garantir 20 semaines pour qu'ils puissent avoir leur chômage et faire faire tourner la roue. Ça a été un désastre total. Les gars ne sont pas habitués de travailler aux champs. Il fait très chaud l'été. Quand on a une canicule de 33 degrés, que les travailleurs sont obligés de se mettre aux champs 6 heures le matin à 6 heures le soir, couper de la laitue, c'est très chaud. Personnellement, j'aurais de la misère.

Avec les travailleurs étrangers, on s'est garanti une main-d'oeuvre stable. Parce que la chaîne de magasins, elle ne veut pas savoir, elle veut avoir sa remorque à tous les jours. Ça fait que c'est ça qui est important. Oui, c'est une très grosse menace si on perdait ce programme-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous dites que ça a été un désastre. Je ne sais pas quand, en quelle année l'expérience ou, à tout le moins, la démarche avait été menée. Est-ce que... On l'explique comment, ça, ce phénomène-là, là, de désastre?

M. Notaro (Nunzio): O.K. Le problème, c'est que...

M. Corbeil: C'est quoi, le problème ou les problèmes?

M. Notaro (Nunzio): O.K. Le problème, c'est qu'il faut montrer aux travailleurs comment couper de la laitue, comment l'emballer, puis ci, puis ça, puis ça prend quasiment une bonne journée, deux jours. On lui accorde une semaine. Normalement, le travailleur, au bout de trois jours, là, s'il n'est pas capable, il n'est pas capable.

Quand on a eu le système, que c'est monsieur... je pense que c'est M. le ministre... M. Bourassa qui nous avait demandé ça... Dans le temps de M. Bourassa, là, tu montrais aux Québécois: tu le montrais une fois, deux fois. La troisième journée, il était parti: trop chaud, ça ne marche pas. On en rentre un nouveau: montre une fois, deux fois, trois... ça n'allait... Il y a eu un gros roulement de main-d'oeuvre locale cette année-là. Ça fait que, là, on avait demandé au ministre: Ça ne marche pas, on veut ravoir nos travailleurs étrangers. Ça avait été très mal, même, on refusait des commandes, on n'était pas... de les fournir.

Puis quand que vous dites: Les endives, ça tourne 12 mois, nos producteurs de serre, là, c'est rendu 12 mois eux autres aussi, là, on fait l'année. Ça fait que c'est important, les travailleurs étrangers. Puis je vous garantis que les serres de tomates, que ce soit Savoura ou Demers, ça grossit, puis chapeau à ces hommes-là parce qu'ils ont bâti des belles grosses serres parce qu'on leur garantissait de la main-d'oeuvre étrangère. Ça, je peux vous le garantir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Juste une précision, Mme la Présidente. Donc, ce serait des travailleurs qui exercent les mêmes compétences dans leur pays d'origine? C'est des travailleurs agricoles au Guatemala ou Québec, là?

M. Notaro (Nunzio): Quand on fait... Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Notaro.

M. Notaro (Nunzio): Quand on fait le recrutement -- parce qu'on est rendus dans d'autres pays que le Mexique, on a développé avec M. Mantha le Guatemala, on vient de signer avec le Honduras, on s'en va voir l'Équateur -- on demande que le recrutement se fasse dans les travailleurs qui font déjà ce travail-là dans l'agriculture dans leur pays. C'est très important.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Merci bien à vous. Évidemment, une problématique qui est... La problématique que vous soulevez est reliée à l'agriculture, mais mon questionnement est plutôt: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que, de votre côté, ce soit plus large que l'agriculture? Vous parliez tout à l'heure des pêcheries, on est dans le bioalimentaire encore, mais, à vous entendre, là, on est dans le travail saisonnier, et l'industrie touristique connaît ce genre de problème également, d'arriver à se fournir dans... en travailleurs compétents, et je dirais que c'est un des grands défis.

Est-ce que votre organisme serait ouvert à plus, en fin de compte, plus d'interventions dans différents secteurs de l'économie québécoise? Et est-ce que vous ne pensez pas que... Parce que, là, on est dans le livre vert, mais, à vous entendre parler, on est dans l'immigration, dans les codes... dans le Code du travail, et ainsi de suite, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Nous avons priorisé, depuis le tout début, là, le secteur agricole, évidemment. Et le deuxième secteur qui a été priorisé, c'est le secteur de la transformation alimentaire et les secteurs connexes. On n'a jamais fait de publicité. On s'est permis de vivre quelques projets pilotes dans des entreprises de d'autres secteurs. Et, plus particulièrement dans le secteur des pêcheries, on a eu depuis deux ans de nombreux contacts. Et je peux vous dire d'ores et déjà que, s'ils n'ont pas de la main-d'oeuvre étrangère l'an prochain, il y a beaucoup de capitaines de bateaux qui vont abandonner, des usines à poisson qui n'auront pas de main-d'oeuvre. Ils n'ont pas de main-d'oeuvre suffisamment, qui fait que, là, on va-tu réassister à la venue des grands bateaux dans le milieu du fleuve, puis les pêcheurs vont devoir aller, ceux qui vont rester...

Parce que, vous savez, dans les régions de la rive sud et de la rive nord du fleuve, toute la main-d'oeuvre qui était disponible, bien, elle est sur le chantier de La Romaine, où les emplois sont à l'année. Parce qu'on parle, là aussi, des emplois saisonniers, de cinq mois, six mois maximum, ce qu'on a vécu dans l'agriculture. On les a dirigés vers les comités sectoriels, qui... dont les... qui sont plus habilités au niveau de la problématique, parce qu'il faut faire la démonstration qu'il y a une pénurie. Vous, vous pouvez bien dire: Il y a une pénurie. Mais il faut le démontrer. Et, même en agriculture, même si vous faites venir les mêmes travailleurs pendant 10 ans, vous allez devoir démontrer à chaque année qu'il y a une pénurie. C'est comme si on pense qu'une année il va s'en créer tout d'un coup, il va en surgir, on ne sait pas d'où. Mais on doit faire cette démonstration-là.

Alors, je vous dit, ce n'est pas facile pour les autres secteurs. Je pense que le Québec passe à côté... On a des alternatives, il existe des programmes. Il s'agit de leur fournir un bon encadrement et puis permettre un meilleur développement économique dans toutes les régions du Québec.

Une voix: Mme la Présidente... juste renchérir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. Notaro.

M. Notaro (Nunzio): Oui, s'il vous plaît. Juste renchérir. Parce que, tout à l'heure, on a demandé que, dans le programme de travailleurs étrangers, on demande le support et on veut que le ministre de l'Agriculture soit le leader. Pour répondre à votre question: Oui, on est ouverts à d'autres secteurs. Oui, on va les desservir, parce qu'on a du monde dans les bureaux, parce qu'on a une agence de voyage aussi. Ça s'appelle FERME/Voyages. On va tout connecter les demandes, puis tout. Mais le but premier de FERME, c'est les producteurs qui ont mis ça au monde. Puis on va desservir les producteurs agricoles. Si le gouvernement nous demande de desservir autre secteur, on va le desservir. Aucun problème. Mais qu'est-ce qu'on veut? On veut le support du ministre de l'Agriculture parce que le leader... Le but premier de FERME, c'est de donner des travailleurs étrangers agricoles.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste environ 1 min 30 s. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Mais c'est que, dans le secteur des pêcheries, vous savez, la mécanisation a réglé une partie des problèmes. Ça fait qu'on s'en vient avec des travailleurs qui sont de plus en plus spécialisés, mais qui restent toujours saisonniers, même si la saison a grandi et s'est étalée. Est-ce que dans votre organisme vous avez aussi la capacité d'assurer la formation de ces employés-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Non. On ne s'occupera pas... FERME, la formation des employés, ça demeure toujours une responsabilité de l'employeur, ou au secteur comme tel. Ce n'est pas à notre organisme, là. Là, ça dépasserait notre champ de compétence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vais céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour environ 11 min 30 s. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci. Bonjour. Alors, ça me fait plaisir de vous entendre ce matin et de vous avoir lu. Comme on a peu de temps, je vais aller plus directement à l'égard de vos recommandations. Alors, faire entrer des étrangers ici, au Québec, bien c'est un... si on parle d'immigration, même si c'est du travail temporaire et tout. Pourriez-vous exprimer la complexité de tout ça, mais de façon simple. Il y a quelles juridictions? Ça évolue-tu dans le sens de faciliter? Mais, si vous étiez en mesure de nous faire comprendre, là, rapidement, pour quelqu'un qui n'est pas près de cela, qu'est-ce que ça signifie?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Alors, merci. Bien, écoutez, j'ai... On a pris le temps pour illustrer dans des tableaux, à la toute fin, là, de notre mémoire, ce que ça pouvait représenter. Mais je dois vous dire que toutes les démarches se sont alourdies depuis un an et demi, deux ans, là, et sans aucune raison. C'est comme si... Parce que, vous savez, je dois vous le dire, là, 99,999 % des travailleurs retournent dans leur pays à la fin du contrat. Donc, ça n'aboutit pas à une demande de réfugié. Non. Ce n'est pas le cas.

Et c'est du tatillonnage administratif, des demandes de documents. Tu sais, c'est comme si, là, on faisait rentrer des criminels. On veut des informations. En plus, il faut qu'ils soient tous... les documents remplis en français, quand on le sait qu'ils sont remplis dans le pays du travailleur, en espagnol. Veux veux pas, écoutez, ils ont le droit de signer dans leur propre langue, et l'employeur ici, bien, lui, va signer en français.

On essaie d'expliquer, de dire: Écoutez, à qui ça sert, cette paperasse-là? Je n'en ai pas emmené aujourd'hui, là, mais il y a des dossiers, je dois vous dire que... plus précisément, dans les autres secteurs, mettons, le secteur de la transformation alimentaire, là. Je dois vous dire, quand... ça prend entre 14 et 16 semaines avant d'avoir le travailleur, puis il s'en vient ici pour travailler 20 semaines, 24 semaines. Imaginez-vous la lourdeur de l'appareil administratif. C'est des documents par-dessus documents qu'on vous demande, qu'en bout de ligne tu te demandes à quoi ça sert, là. Pourquoi toutes ces... Puis pourtant ça existait depuis longtemps, puis on les faisait venir, puis il n'y avait pas de problème. Tu sais, je comprendrais, si on avait eu à chaque année un 5 %, 10 % de gens qui abandonnaient, qui quittaient puis qui demeuraient ici, là, je comprendrais qu'il y a...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi, je ne veux pas trop enlever de temps. Cette lourdeur administrative que vous observez, hein, vous êtes depuis longtemps dans le milieu, depuis un an et demi, donc c'est assez contemporain. Est-ce que c'est provincial, ici, Québec? Est-ce que c'est fédéral? C'est les deux? Il y a des ententes? Puis, vraiment, pourquoi, selon vous, ça se passe comme ça, là? C'est plus... Qu'est-ce qui arrive, là?

M. Mantha (René): Je dois vous dire, dans...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Question très ouverte, là, mais...

M. Mantha (René): Oui. Malheureusement, là, je suis obligé de vous dire, là, que depuis un an et demi, le ministère de l'Immigration du Québec, parce qu'il y a des ententes, ça prend l'approbation conjointe et là -- alors que ça s'est toujours exercé au vu et au su de tout le monde, on n'a jamais caché d'information -- là, il refuse que le fédéral nous donne les approbations tant qu'eux ne les ont pas approuvées. Ça, c'est pour... dans le secteur agricole. Dès que vous touchez aux autres secteurs, là, c'est... on recommence une nouvelle analyse, et ça devient très complexe, un autre contrat de travail, d'autres exigences.

Et je dois vous dire qu'il... entre les deux gouvernements, là, ça ne fonctionne pas toujours de manière adéquate. D'ailleurs, aujourd'hui, on a des gens qui sont en réunion avec tous ces gens-là pour leur expliquer: Écoutez, la façon que ça fonctionne, là, on s'en va dans un merdier, là, ça n'a pas de sens. Parce qu'on parle de procédures administratives; on n'est même pas rendus à l'étape où nous, on doit s'organiser pour les faire venir. Ces gens-là ne comprennent pas que, quand, l'employeur, on lui a dit: Tu fais ta demande, huit semaines après, tu devrais recevoir ton travailleur -- huit semaines après, s'il l'a demandé, c'est parce que ça coïncide avec des activités essentielles de production -- imaginez-vous, s'il n'a pas ses travailleurs, le stress dans les jours précédents. Là, le téléphone sonne, puis on est obligés de lui dire: Bien, je regrette, là, on a des problèmes, là.

Donc, c'est préalable au travail que nous, on doit faire, en bout de ligne, pour faire venir des travailleurs, une fois qu'ils ont eu les approbations.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. La dernière... à la conclusion, votre dernier paragraphe, je vais commencer par ça parce que je pense c'est l'élément essentiel de base, je pense, de sur quoi nous discutons. Amorçons la réflexion en se rendant d'abord sur le terrain. Allons au champ et préoccupons-nous de la main-d'oeuvre.

Ma question est assez simple puis elle est assez directe aussi. Dans le livre vert qui est... -- on fait les auditions sur le livre vert aujourd'hui -- est-ce que vous trouvez des réponses aux questions... au questionnement ou à votre dernier paragraphe dans les objectifs qu'on doit atteindre dans votre sphère d'activité, qui est le recrutement de main-d'oeuvre étrangère? Parce que je ne pense pas qu'il en soit question, en tout cas, mais je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Nous, la... Quand on a vu qu'un des objectifs dans le livre vert était de s'assurer que nous ayons les... Dans le fond, pour exercer notre mandat d'autosuffisance, il fallait être compétitifs puis, dans le fond, remplir tous nos mandats, bien c'était important, il fallait se préoccuper de la main-d'oeuvre. Parce que cette main-d'oeuvre-là... Puis c'est pour ça que je vous ai dit d'entrée de jeu que, si on ne règle pas le dossier de la main-d'oeuvre, bien tout le reste est illusoire parce que, dans tout projet de construction de serre, de pépinière, de travail aux champs, peu importe le type de culture, si vous n'avez pas des travailleurs, oubliez ça.

C'est sûr qu'il y a eu des tentatives de mécanisation. Puis la mécanisation a ses limites. Il y en a, de la mécanisation. Évidemment, il y en a de plus en plus. Il y a des meilleures techniques de production. Mais ça prend des travailleurs, puis des travailleurs qui respectent la terre, qui, pour eux autres, là, c'est vraiment important, le travail qu'ils font ici, comme celui qu'ils font dans leur propre pays. Et c'est à ce moment-là qu'il y a vraiment de bons liens avec les producteurs d'ici, qui disent: Dans le fond, là, ils font partie de notre famille, parce qu'ils adhèrent aux mêmes valeurs. Parce que c'est vraiment particulier, là. On n'est pas dans une usine de fabrication. Et les gens sont fiers. La même chose sur les fermes animales, que nous avons constaté. Je ne sais pas si...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci bien de la réponse.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je voulais juste ajouter, au niveau des contraintes administratives, vous mentionnez, là, c'est une de vos recommandations: simplifier les exigences administratives. Mon collègue en a parlé. Mais, moi, je veux juste voir... Au niveau de l'intégration puis de l'accueil de votre main-d'oeuvre étrangère, est-ce que les structures d'accueil, soit pas les municipalités, les MRC ou même au niveau des producteurs agricoles, puis je pense que le gouvernement fait aussi en sorte qu'on peut aider, est-ce qu'au niveau des gens qui viennent ici, qui sont seuls, est-ce qu'il y a des structures d'accueil appropriées? Est-ce que vous recevez des familles? Vraiment, ma question est simple: Est-ce qu'il y a des familles qui viennent? Ou si c'est seulement des gens qui sont isolés? Bon, isolés... seuls, mettons.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Il n'y a pas de famille, pas encore. Parce que c'était... Il fallait aussi s'entendre avec les représentants des pays. L'idée... Parce que, comme ils ont déjà beaucoup de gens à s'occuper... Vous savez que, dans des pays, mettons le Mexique, bien, tout le monde travaille. Puis il y a les enfants. Donc, la priorité, c'était de dire: On priorise des pères ou des mères de famille, parce qu'on a des deux, mais pas la même... Ils ne peuvent pas se retrouver actuellement. Les pays le refusent. Il y a... On essaie, on fait une tentative sur une ferme laitière présentement où l'employeur, il a du travail, il souhaiterait que la compagne de son travailleur soit présente. Il aurait du travail pour elle, puis ils auraient leur propre maison pour vivre ici, là, pendant un an. On l'essaie. On va voir quelle réaction va avoir le... Là, c'est les gens d'Immigration Canada qui peuvent refuser.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Une dernière petite question. Elle est d'actualité, là. Je vais vous poser une question, ce que vous en pensez, de la syndicalisation des travailleurs étrangers qui arrivent? Qu'est-ce que vous en pensez, comme organisme?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): C'est... Vous savez, la... C'est un phénomène qui existe et qui... On a déjà des... On a quelques entreprises qui vivent avec le syndicat. Les travailleurs sont syndiqués. Mais la position de l'ensemble des membres a été de dire: Comme on exerce des activités saisonnières puis qu'il existe un article, là, dans les lois du travail, l'article 21.5, ils ont fait opposition à... ils ont défendu cet article-là, disant qu'il fallait... les travailleurs qui étaient moins de trois employés, mettons à l'année, sur une ferme, étaient exclus du processus. C'est un peu une situation similaire qui s'est produite dans d'autres provinces. Et c'est allé jusqu'en Cour suprême, dans le dossier de l'Ontario principalement, et la Cour suprême a reconnu qu'il y avait d'autres modes de négociation des conditions de travail et de salaires que de passer par le canal traditionnel de la syndicalisation avec les processus mis en application depuis de nombreuses années... des générations.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha, je dois laisser la parole au député de Beauce-Nord pour trois minutes.

M. Grondin: Merci. Moi, ces travailleurs-là qui viennent de l'extérieur, là, vous dites qu'il y a beaucoup de paperasse à remplir, mais ils ont quand même des... Quand ils arrivent ici, au Québec, ils ont quand même des droits, ils paient... ils doivent payer de l'assurance chômage, ils paient de la CSST, ils paient toutes ces affaires-là, assurance maladie. Ils sont couverts par l'assurance maladie? Et est-ce qu'ils sont... ils ont une couverture? Est-ce qu'après avoir travaillé 20 semaines, est-ce qu'ils ont droit au chômage québécois ou ils s'en vont dans leur pays, ils ne reçoivent pas de chômage?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Très bonne question. C'est souvent la partie inconnue, souvent même des employeurs qui commencent dans le programme; ils pensent qu'on doit les traiter différemment des autres citoyens. La réponse, c'est: Faux. Ils sont traités de la même manière. Ils doivent contribuer à tous les régimes sociaux qui sont universels. Je vais vous donner... Même, ils contribuent au régime québécois d'assurance parentale mais n'ont pas le droit d'en bénéficier parce qu'il ne sont pas citoyens du Québec. Toutefois, ils ont droit aux prestations parentales en vertu du régime fédéral d'assurance-emploi. Mais ils contribuent à tout, ils sont couverts par l'assurance maladie, ils sont couverts par la CSST. Il n'y a pas de distinction. Ils sont tenus de faire des rapports d'impôt à la fin de l'année. Et je dois vous dire, nous, on gère un village, un gros village de 7 000 personnes réparties à travers le Québec et on a les mêmes problèmes qu'un gros village de 7 000 personnes.

M. Grondin: Mais il faut constater que c'est... Quand même, à un moment donné, on se pose des questions. Vous savez, on a, ici... vous avez parlé tantôt des assistés sociaux, on a entre 15 000 et 20 000 assistés sociaux qui sont aptes au travail, qui ne veulent pas travailler ou qui ne peuvent pas travailler. On a 9 % de chômage puis on se dit en pénurie de main-d'oeuvre. C'est bizarre de penser ça comme ça, là. Mais je comprends très bien et je me rappelle quand on avait voulu forcer les assistés sociaux à aller travailler sur des fermes agricoles.

Je suis un agriculteur, je sais très bien comment ça marche en agriculture. Vous parlez des heures, là, puis des 32 heures de... c'est pour ça que le syndicat peut quasiment pas être là. Parce que, quand on travaille sur une ferme, s'il fait beau trois jours, on travaille 20 heures par jour, alors le syndicat ou... La main-d'oeuvre, il faut qu'elle soit disponible puis il faut qu'elle veuille travailler. Alors, je comprends votre problème.

Puis aussi vous parlez des... que ça vous obligeait à un secondaire V. Je serais curieux de faire le tour des fermes du Québec parce que, moi, chez nous, là, quand on était assez pesants pour faire déclotcher le tracteur, c'était nous autres qui le chauffait; on n'avait pas tout à fait un secondaire V. Des fois, on était juste en cinquième ou sixième année, mais ça faisait la job pareil. Alors, c'est un peu bizarre qu'on demande ça, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Mercier. Vous avez la parole pour trois minutes. Alors, vous pourrez répondre en même temps.

M. Khadir: Oui. Vous pourrez répondre éventuellement aussi à ses interrogations.

C'est sûr qu'il y a des travailleurs agricoles ailleurs dans le monde qui ont une protection syndicale, et les syndicat peuvent s'adapter à ces réalités que vous décrivez. Je pense que c'est un travail qui pourrait éventuellement... Je veux dire, il ne faut pas assumer que, parce qu'il y a des critères et des conditions qu'on veut offrir aux travailleurs agricoles étrangers, qui assurent quand même une protection, que ça confine nécessairement à une impossibilité pour eux de travailler sur vos fermes.

Maintenant, je comprends que vous demandez à ce que la paperasserie administrative, au niveau du ministère, soit réglée. J'imagine que le plus gros des problèmes, d'après ce que j'ai entendu, vient du fédéral pour le moment, ce n'est pas tant au Québec?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Oui, mais je dirais premièrement le Québec ensuite le fédéral.

M. Khadir: D'accord. Alors là, je comprends aussi qu'il y a l'autre dimension, c'est qu'il faut reconnaître donc qu'il y a une catégorie d'emplois où on est en pénurie, et c'est des emplois agricoles sur des fermes à l'extérieur des grands centres, et la main-d'oeuvre disponible au Québec ne peut pas remplir ça. Il y a une inadéquation. Donc, il faut leur offrir le meilleur attrait, à des travailleurs étrangers, et, pour vous, ça passerait par une immigration plutôt que la catégorie d'emplois saisonniers actuelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha. Ah! M. Notaro, à vous la parole.

M. Notaro (Nunzio): Juste revenir. On est tous d'accord avec vous parce qu'avec nos taxes, puis tout, on paie tout le monde qui sont assistés sociaux, le chômage, on y participe tous. Les terrains de golf, ils ont été reconnus de pénurie de main-d'oeuvre, on leur fournit les travailleurs étrangers, sur les terrains de golf. Je ne peux pas comprendre qu'il n'y a pas de chauffeur de tracteur pour tondre le gazon. J'étais sur un terrain de golf, il y a du monde qui coupait les gazons. J'ai demandé, j'ai dit: Êtes-vous payés? Combien d'heures? Il m'a dit, tout. J'ai dit -- c'est un Québécois -- j'ai dit: Ton patron, il manque-tu de main-d'oeuvre? Il dit: Oui, il dit, on en cherche. Bien, j'ai dit: Appelle FERME, vous avez droit aux travailleurs étrangers. Ça fait que ça, c'est pour venir à vos fins à vous, pas juste l'agriculture.

Quand on demande la papesserie, j'ai des travailleurs, j'ai -- entre parenthèses, là, c'est des personnes, des êtres humains -- j'ai des commandes de quatre travailleurs étrangers pour ma nouvelle serre que je suis en train de bâtir, il faut qu'ils arrivent pour le 15 de décembre. J'ai dit à mon frère: Fais ta demande à partir du mois d'août parce que la lourdeur administrative est énorme. Ils ont changé du personnel à immigration Québec. Il est là, le problème. Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture que j'ai un problème. Je demande de l'aide au ministère de l'Agriculture parce que, si je n'ai pas mes travailleurs à temps, comme M. Mantha me dit, je vais avoir un problème en agriculture. Le problème, c'est que je vais commencer à planter mes concombres le 15 janvier au matin. Je mets les concombres dans la serre. Si je n'ai pas mes travailleurs étrangers, parce que la lourdeur administrative et immigration Québec, ils me l'étirent, j'ai un problème.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Quelques secondes.

M. Khadir: Je suis persuadé que FERME fait tout son possible, mais la réalité que, malgré le fait qu'ils sont en principe détenteurs de la carte-soleil, ils peuvent avoir droit à l'assurance santé universelle, l'assurance maladie, beaucoup de producteurs agricoles ne donnent pas cette information-là, ne font pas les démarches pour que les travailleurs...

Moi, je l'ai vécu comme médecin. À l'époque où je n'étais pas député, là, on recevait, à travers les milieux syndicaux, des travailleurs qui avaient été laissés à l'abandon par leur employeur. Il y a un travail d'éducation à faire au niveau des employeurs.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, le temps est écoulé. Merci pour la présentation de votre mémoire.

Alors, je vais suspendre quelques instants seulement pour permettre aux représentants de la Coalition SOS Pronovost de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec la Coalition SOS Pronovost. Veuillez vous identifier aux fins d'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre mémoire.

M. Bouchard (Roméo): Mon nom est Roméo Bouchard. Je suis le coordonnateur de la Coalition SOS Pronovost. Je suis accompagné, à ma gauche, par Charles Tanguay, qui représente, dans la coalition, l'Union des consommateurs, et par Jacques Legros, à droite, qui est agriculteur sur l'île d'Orléans.

Je vais rassurer M. Gobeil: je n'ai pas mangé de lion avant de venir ici, mais je vais quand même vous parler très franchement pour les quelques minutes dont on dispose. La Coalition SOS Pronovost, vous pouvez le voir par la liste des membres, qui est à votre disposition, représente un large éventail d'agriculteurs, qui pratiquent l'agriculture autrement, mais aussi de groupes de citoyens et de groupes écologiques qui accordent une grande importance aux impacts de l'agriculture sur le territoire et sur leur santé.

Toutes ces personnes et associations ont appuyé intégralement dès leur publication les recommandations du rapport Pronovost. Et, devant l'hésitation et les délais répétés du gouvernement à procéder aux réformes recommandées, ils ont formé cette coalition pour inciter le gouvernement à les mettre en application sans tarder, malgré l'opposition de ceux qui tiennent au statu quo. Les documents que vous avez en annexe montrent toutes les représentations que la commission... que la coalition a faites au cours des trois dernières années.

La coalition estime que cette consultation, qui s'ajoute à la consultation magistrale effectuée par la commission Pronovost et à plusieurs autres, dont celles très importantes qui ont conduit au rapport Saint-Pierre et au rapport Ouimet, donc, cette consultation retarde inutilement et délibérément les réformes urgentes requises par la situation catastrophique des agriculteurs et par l'inquiétude des citoyens face à l'impact de notre agriculture sur leur alimentation, leur santé et leur environnement. Cette consultation, tous l'ont compris, je pense, a comme seul but de repousser le plus loin possible les réformes législatives requises, si possible au-delà des prochaines élections.

Ces réformes structurelles urgentes sont clairement décrites par Pronovost et ont été amplement discutées depuis trois ans. Elles concernent le financement des producteurs, les règles et les structures de mise en marché des aliments, le zonage agricole, l'accréditation syndicale et la protection de l'environnement et de la santé publique dans les pratiques agroalimentaires. On a fait dans le document un résumé de ces réformes-là, qui ont été recommandées par Pronovost, une synthèse que je vous conseille de relire. Or, le livre vert pour une politique agricole, qui devait définir les objectifs et les changements législatifs retenus pour réaliser la réforme recommandée, se limite à une énumération d'objectifs vagues pour diversifier les aliments québécois offerts aux consommateurs. Mais il reste muet sur les réformes structurelles sans lesquelles de tels objectifs ne peuvent pas être atteints.

Il est en effet illusoire de penser qu'on pourrait développer l'offre d'aliments québécois personnalisés sur notre territoire, partout sur notre territoire, si on ne remplace pas l'ASRA par un programme de soutien financier plus équitable et plus efficace. Je vous conseille de lire à ce propos-là l'annexe qui a été rédigée dans notre document par Richard Favreau sur le sous-financement des petites et moyennes fermes suite à la réforme de l'ASRA.

Il est illusoire aussi de penser qu'on va augmenter l'offre d'aliments québécois personnalisés si on n'ouvre pas les plans conjoints de mise en marché collective aux différents groupes d'agriculteurs et aux productions de créneaux de circuits courts et productions spécialisées qui, actuellement, ne peuvent pas vendre leurs produits librement; si la Loi sur le zonage agricole continue à n'autoriser dans la zone agricole que des activités agricoles industrielles et ne permet pas aux communautés locales de diversifier intelligemment l'occupation de sa zone agricole; si l'accréditation syndicale unique continue à imposer la domination d'un modèle unique d'agriculture commerciale et un contrôle sur les politiques agricoles du gouvernement lui-même; si les règles environnementales et sanitaires restent écrites sur mesure pour les grandes productions commerciales et ne tiennent pas compte du fait que les risques sont totalement différents dans des entreprises artisanales ou à petite dimension.

Or, clairement, le gouvernement refuse de s'engager dans ces réformes. Les modifications au conseil d'administration de La Financière, le resserrement des prestations de l'ASRA permettent au gouvernement de sauver de l'argent présentement, mais ils n'empêchent pas l'ASRA d'être toujours aussi injuste et inefficace.

D'autre part, il est illusoire de penser que les programmes à petit budget mis en place pour soutenir les circuits courts, le secteur bio, la multifonctionnalité, la relève, la transition peuvent remplacer les réformes dont je vous parle. Avec un budget de 20 millions pour tous ces petits projets ensemble, là, ces petits programmes, versus 630 millions par année à La Financière dont la majorité va à l'ASRA et aux très grands producteurs, aux intégrateurs, c'est clair qu'on n'aura pas d'influence significative sur les pratiques agricoles.

Donc, le temps des consultations, pour nous, devrait être terminé depuis longtemps. La coalition exige une fois de plus, de toutes ses forces, que le gouvernement propose, sans délai, un projet de loi où sont clairement définis les objectifs de l'agriculture et de l'alimentation québécoises et les modifications législatives nécessaires pour réaliser les réformes requises pour y parvenir.

Je voudrais donner deux... quelques minutes la parole à mes deux collègues, Charles Tanguay, qui représente l'Union des consommateurs, peut-être le point de vue plus des consommateurs, et ensuite à Jacques Legros, dont les difficultés actuelles sont une illustration dramatique de l'urgence de modifier la gestion du zonage agricole et le monopole syndical. Charles.

M. Tanguay (Charles): Merci. Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Alors, le livre vert dit vouloir placer le consommateur et les produits québécois au coeur de la future politique agroalimentaire du Québec. Pourtant, nous, nous ne retrouvons pas, dans ce document, les éléments de préoccupation des citoyens consommateurs à l'égard de leur alimentation. Selon nous, le livre vert se présente plutôt comme un plan de marketing pour adapter le secteur aux nouvelles exigences du marché. Il réduit le rôle du gouvernement à celui d'un accompagnateur, d'un figurant pratiquement.

Les citoyens s'attendent du gouvernement beaucoup plus. Il doit être un acteur de premier plan pour orienter le marché, pour transformer le marché parce que l'alimentation, ce n'est pas qu'un simple objet de commerce: l'alimentation, c'est vital, aussi vital que l'eau. Donc, on voudrait que le droit à une alimentation saine en quantité suffisante soit mis en pratique puisqu'il s'agit d'un droit reconnu et donne à la collectivité, et au gouvernement en particulier, une responsabilité à l'égard de la production, de la transformation, de la distribution des aliments.

Développer des produits de niche, des produits du terroir, des vins de glace, des saucissons fins des Îles-de-la-Madeleine, tout ça, c'est très bien, mais ce n'est pas avec ça qu'on remplit le panier d'épicerie des consommateurs. Le prix des aliments a presque monté de 25 % depuis 2008, c'est dramatique. Les ménages ont de la difficulté à acheter des aliments sains. La faim existe encore au Québec. Comment se fait-il que les enjeux de sécurité alimentaire ne sont pas abordés aussi clairement dans le livre vert?

Les maladies liées à l'alimentation aussi sont en explosion partout dans le monde, la nourriture industrielle nous tue à petit feu, l'agriculture chimique tue nos terres, empoisonne notre eau, et c'est de ça dont les consommateurs se préoccupent. La croissance...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste une minute.

M. Tanguay (Charles): Oh! ...la croissance des aliments bio est exponentielle, c'est donc dire qu'il y a vraiment une demande pour des produits avec moins d'engrais chimiques, moins de pesticides, moins d'antibiotiques. Les OGM sont un problème. La façon dont on traite les animaux est un problème. En clair, notre sécurité alimentaire est menacée si on laisse l'agrochimie, Cargill et Monsanto, continuer d'avoir une mainmise de plus en plus grande sur notre assiette. Alors, on s'attend à ce que le livre vert parle de ces choses-là.

M. Bouchard (Roméo): Est-ce que vous permettriez que M. Legros...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. Legros, pour quelques secondes.

M. Legros (Jacques): Quelques secondes. Bon, alors, voilà, très rapidement, j'ai une ferme écologique. On a des jardins écologiques, une grande diversité de légumes tous élevés... cultivés dans le respect de l'environnement, de la santé humaine. On a un élevage diversifié également à l'île d'Orléans. On tente, depuis des années, de commercialiser nos produits à la ferme. On a de plus en plus d'embûches à cause de règles industrielles qui nous sont imposées, notamment par la CPTAQ, qui nous empêchent entre autres d'opérer notre table champêtre, où on sert 90 % de nos produits de notre ferme directement dans notre maison en repas champêtres. Alors, très rapidement...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, c'est terminé. Mais vous pourrez continuer tantôt, là, lors de la période des questions.

Alors, nous allons maintenant entamer les échanges pour une durée de 35 minutes en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre, à vous la parole pour 17 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bouchard, M. Tanguay et M. Legros. Juste un petit correctif pour M. Bouchard, mon nom, c'est Corbeil et non Gobeil. Bon.

Ceci étant dit, je pense que, par vos propos, vous venez non seulement de faire l'illustration que la démarche qui est en cours, elle n'est pas, selon les qualificatifs que vous avez utilisés au début... elle est, à mon avis, essentielle parce qu'elle doit permettre au législateur de s'approprier, s'approprier les éléments qui vont lui permettre de légiférer, une fois que l'exercice qui est en cours sera complété.

On reconnaît tout ce qui a été fait au préalable par les commissions mises en place par le gouvernement: la commission Pronovost, la commission Saint-Pierre, la commission...

Une voix: Ouimet.

M. Corbeil: ...Ouimet, O.K., j'avais dans la tête CPTAQ, là, mais... zonage agricole, alors c'est Ouimet. Et, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais déposer un document qui illustre les suites au rapport Pronovost, réalisations de 2008 à 2010, parce que l'année 2011 est en cours et elle n'est pas terminée.

Une voix: Vous déposez...

M. Corbeil: Juste pour information, suite à l'analyse du rapport, le gouvernement a mis de l'avant une trentaine de priorités de travail. Il y a eu, dans le budget 2008-2009 du MAPAQ, une enveloppe de 60 millions sur cinq ans à cette fin. Et il y a des budgets supplémentaires qui ont été accordés pour certaines mesures majeures pour chacune des priorités de travail, un suivi de réalisation. Je rappelle, quand je parle d'une trentaine, je rappelle, pour le privilège des membres de la commission, qu'il y avait 49 recommandations dans Pronovost.

Pour chacune des priorités de travail, un suivi de réalisation a été fait depuis 2008 à l'intérieur du rapport annuel du ministère. Et je peux en mentionner, mais je ne veux pas prendre tout notre temps: la Stratégie de promotion Le Québec dans notre assiette, le nouveau... le Programme d'appui à la relève agricole, le Programme d'appui à la Diversification et la commercialisation en circuit court en région. Et dans plusieurs cas, plusieurs cas, ces budgets ont été aussi pairés ou jumelés avec des fonds du gouvernement fédéral, notamment la Stratégie de soutien à l'adaptation, qui est de 100 millions sur... c'est-à-dire 20 millions par année pendant cinq ans, mais il y a un 30 millions du fédéral qui est dedans aussi, qui va nous permettre de faire des choses au niveau des plans de développement sectoriel.

Donc, moi, je pense, au contraire, la démarche est essentielle pour que le législateur puisse entamer une série de modifications législatives ou d'adoption de lois subséquentes dans un esprit où on est au courant de ce qui se passe. Ne serait-ce que par l'intervention préalable à la vôtre, les gens qui sont venus nous parler, question de main-d'oeuvre, c'est important. Quand M. Tanguay parle de priorité du consommateur, les sondages qu'on a menés nous donnent trois préoccupations du consommateur: saine alimentation -- conscience que c'est important -- salubrité des aliments et sécurité -- sécurité... pas dans le sens d'en avoir, mais ce qu'on mange n'est pas contre-indiqué -- et respectueux... une production qui est respectueuse de l'environnement.

Ce qu'on a entendu au préalable avant les gens de FERME, les gens qui font de la production en serre, nous démontre hors de tout doute qu'ils sont préoccupés par toute la question phytosanitaire, c'est-à-dire essayer de réduire l'utilisation des pesticides. Et je prendrai le propos de M. Mousseau qui dit: Je suis producteur en serre, je vis dans la serre, je n'ai pas besoin de vivre dans des pesticides. Alors, c'est essentiel, je pense.

Maintenant, c'est votre opinion, ça, je n'ai pas à la contester comme telle. J'avais donné ce document-là, je ne sais pas s'il a été...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je confirme que j'accepte le dépôt du document.

M. Corbeil: Ah oui! O.K. Excusez.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Et on va faire des copies.

M. Corbeil: Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel):Les suites du rapport Pronovost -- Réalisations 2008-2010.

M. Corbeil: Moi, j'aurais besoin de savoir... vous poser des questions, indépendamment de qui voudra y répondre. Quand on parle de remettre en cause toute la question de la mise en marché collective, n'y a-t-il pas un risque de désorganisation au sein des secteurs de production régis par de telles conventions? Parce que ces conventions-là sont des ententes entre producteurs, entre acheteurs, etc. Puis la régie est là pour... comme on pourrait ordonner, là, faire les choses... faire en sorte que les choses soient équitables, un prix décent pour le producteur, un prix acceptable pour le transformateur ou l'acheteur et respect d'une convention qui est signée.

Alors, est-ce que vous ne pensez pas que, si on bousille tout ça, on va désorganiser la production, la mise en marché puis la... comment je pourrais dire ça donc... le fait que les aliments soient disponibles, soient au rendez-vous quand le consommateur veut en prendre?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Vous avez parfaitement raison. La mise en marché collective, les plans conjoints sont une protection certaine pour assurer un prix valable aux producteurs. Et aussi longtemps qu'on pourra conserver cette protection-là, particulièrement dans la gestion de l'offre, il faut le faire.

On n'est pas contre ça, mais on pense qu'il faut absolument modifier la façon de la gérer actuellement, parce que la façon dont on la gère actuellement rend pratiquement impossible de diversifier notre agriculture. Elle est complètement prohibitive pour les productions personnalisées, pour les ventes à circuit court et tout ça. Or, les ventes, par exemple, en circuit court, n'enlèvent rien à la négociation de la mise en marché collective. Ce n'est pas parce qu'il y a 0,5 de 1 % de petits producteurs artisanaux qui vendent telle affaire que ça détruit le pouvoir, le rapport de force de négociation de ceux qui négocient les grandes productions de volume.

Donc, il n'y a aucune raison de soumettre les productions de proximité, les ventes à circuit court aux règles des plans conjoints. En Allemagne, par exemple, c'est autorisé, c'est automatique. 5 % de la production d'un fermier peut être vendue à la ferme et n'est soumis à aucune de ces réglementations-là. Il faut trouver le moyen de faire ça au Québec. Actuellement, c'est beau de parler des circuits courts, mais allez-y, essayer de faire des circuits courts quand vous avez, dans les jambes, les plans conjoints. C'est impossible.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Moi, je pense qu'on se rejoint, M. Bouchard, dans la dynamique de vivre et laisser vivre. Vous avez touché deux aspects dans votre réponse. Question de gouvernance, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, gouvernance des plans conjoints, et vous avez utilisé l'expression ou le terme «prohibitif»: l'accès à ces marchés-là, à cette mécanique-là, est prohibitive. J'aimerais ça que vous élaboriez.

M. Bouchard (Roméo): C'est-à-dire qu'elle est... le modèle est unique. Il est fait pour des productions génériques de volume. Donc, quand quelqu'un arrive avec un produit spécialisé, ça devient très difficile, puis, dans la gestion de l'offre, c'est encore pire. Tous les gens qui font de la vente locale vont vous dire que c'est un problème d'avoir des oeufs, d'avoir des poulets, d'avoir du lait, d'avoir de ces produits-là, parce que là c'est des complications à ne plus finir.

Et, pour qu'on modifie les plans conjoints, il faut modifier la structure des conseils des offices de producteurs qui contrôlent toute la réglementation des plans conjoints. Actuellement, les plans conjoints, l'administration des offices de producteurs est confiée aux fédérations de l'UPA. Ce sont des grandes fédérations qui pensent d'abord en termes de production générique et donc qui ont beaucoup de misère à comprendre la problématique des producteurs de proximité ou de créneaux.

Alors, il faut démocratiser les offices de producteurs. Ça n'a aucun bon sens que ce soit le syndicat unique qui contrôle les offices de producteurs. Ça appartient aux producteurs, à l'ensemble des producteurs, et tous les groupes de producteurs devraient être représentés dans les offices de producteurs. C'en est un des effets nocifs de l'accréditation unique. Et, quand on vous dit que l'accréditation unique, si vous n'y touchez pas, vous ne serez pas capables de changer rien dans la mise en marché, rien dans le zonage agricole, rien dans le financement agricole, c'est la clé de voûte qui tient tout le système.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous proposez finalement la fin d'un modèle unique? Vous proposez également des modifications à la gouvernance des offices. Est-ce que vous verriez qu'un représentant des consommateurs soit sur les offices ou ça doit rester strictement des producteurs, mais de différentes catégories, là, de volume, de spécialité, etc.?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Bien, c'est-à-dire qu'il faut distinguer. Quand l'office de producteurs négocie les prix avec les acheteurs, c'est une action syndicale. Et, dans ce sens-là, c'est les producteurs qui doivent négocier leurs produits, le prix de leurs produits. Mais, quand il s'agit de réglementer la mise en marché des produits, les consommateurs devraient être là, et pas juste des intégrateurs ou des très grandes productions, des petites productions émergentes et des... Ça devrait être démocratisé.

M. Corbeil: Je vais laisser mes collègues poser des questions.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Mamelonet: Écoutez. J'ai bien aimé la toute petite intervention de votre producteur, ici, là. Et, au niveau de la mise en marché à la ferme, effectivement, dans... j'ai eu un questionnement de certains producteurs chez nous au sujet d'une mise en... Et on en a parlé un petit peu plus tôt avec les gens qui ont représenté la fédération horticole du Québec, là. Et, au niveau de la mise en marché de vos produits sur la ferme, vous avez très brièvement amené certaines problématiques qui pourraient avoir... qui pourraient être reliées aux réglementations, aux règles, aux permis, ainsi de suite. J'aimerais bien que vous puissiez élaborer un petit peu là-dessus, parce que c'est effectivement quelque chose qui nous est amené souvent par les producteurs agricoles.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Legros.

M. Legros (Jacques): Merci. La problématique est à différents niveaux. Celle qui est la plus urgente, qu'on vit présentement, concerne notre capacité à servir à notre ferme nos productions sous différentes formes. Au fil des années, on s'est heurtés à toutes les réglementations, qui nous ont, coup sur coup, empêché d'être capables de commercialiser correctement nos produits.

Alors, très rapidement, je vous parle de notre production pour vous situer un peu. Alors, nous, c'est... Bon, la ferme, on est deux, moi puis ma femme, qui en vivons depuis près de huit ans. On a un chiffre d'affaires pour notre ferme d'environ 150 000 $ par année. Je considère que c'est très représentatif de plusieurs centaines de fermes au Québec, et on vit tous les mêmes problèmes.

Alors, premièrement, difficulté de mise en marché pour nos produits du terroir. Nous, nous produisons à la ferme. On a nos jardins biologiques. On a nos élevages: oies, canards, dindes sauvages, faisans. Tout est fait à la ferme, même la naissance des animaux. Tout est fait sans chimie, nulle part, biologique et dans le respect de la santé humaine. Alors, on tente... Premièrement, on a de la difficulté pour vendre nos produits sur le marché. On nous interdit de vendre dans les épiceries, on nous impose des normes industrielles qu'ils savent qu'on est incapables de rencontrer. Pourtant, nos produits, depuis plusieurs années, on les fait analyser en laboratoire spécialisé, ils sont parfaits. Et, malgré tout ça, on veut nous imposer des normes industrielles qu'on n'est pas capables de rencontrer.

Ensuite, la vente à la ferme, même problématique. Comme là, par exemple, suite à différentes tentatives qu'on a faites pour la mise en marché de nos produits du terroir, parce qu'on cuisine des produits du terroir dont la reconnaissance est très, très cotée, on a même un prix de l'excellence québécois, qu'on a eu cet été, pour la qualité de nos produits, différents prix, une grande popularité... Malgré tout ça, lorsqu'on a essayé... La dernière tentative, depuis trois ans, c'est de servir nos produits. Donc, 90 % de ce qu'on produit à la ferme, on le prépare et, en plus de le vendre en produits du terroir, on le sert dans l'assiette, servi dans notre résidence, sous l'appellation de table champêtre. Donc, des repas à la ferme à partir des produits de notre ferme. Et, depuis trois ans, la Commission de protection du territoire agricole, avec la collaboration de l'UPA, qui fait maintes plaintes, a ordonné la fermeture de notre table champêtre, considérant que ce n'est pas une activité agricole.

Alors, ça, c'est un des petits exemples pour vous dire ce qu'on vit. On en est rendus à 23 000 $ de frais d'avocat, seulement pour se défendre devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, pour être en mesure de continuer à être capables de continuer à pratiquer nos activités sans perdre notre ferme. Là, on en est rendus à être obligés d'aller en Cour d'appel provinciale, qui a encore un autre 15 000 $ à 20 000 $ à investir pour aller confirmer notre droit, comme producteurs agricoles, de transformer nos produits et de les vendre à la ferme. C'est une aberration. C'est encore une preuve qu'on dirait qu'il n'y a aucune place actuellement, dans la législation actuelle, qui va permettre aux petits producteurs comme les nôtres, de production écologique, d'avoir leur place dans le marché. Tout est fait pour l'industrie.

Autre exemple: on nous refuse notre financement. Au niveau de La Financière agricole, ça fait deux demandes de financement qu'on se fait refuser sous prétexte... La dernière fois, c'en est ridicule, je me suis fait répondre qu'on est trop une petite ferme, et je me suis fait répondre également: On a vu dans votre CV que vous êtes métis amérindien québécois. Allez aux Affaires indiennes, eux autres ont de l'argent. C'est ce que je me suis fait répondre. Pourtant, ma femme et moi, on vit de notre agriculture, on travaille au-delà de 12, 14 heures par jour, sept jours par semaine. Depuis le printemps, on a pu prendre deux sessions de 24 heures de congé, c'est tout, depuis le printemps. Ça, encore là, à l'exemple de nombre d'agriculteurs au Québec. On souffre de ça. On nous... Au niveau de La Financière agricole, en nous refusant nos prêts agricoles... Je suis pris à emprunter chez HSBC, chez CitiFinancière à des taux de 29 %, 30 % d'intérêt parce que les banques refusent de me prêter en disant qu'on n'est pas garantis par La Financière agricole du Québec. Ça, c'est un des problèmes qu'on a.

On a tenté également de vendre nos produits dans les épiceries. On a eu des succès extraordinaires. On était dans 10 épiceries fines de la région de Québec. Nos produits se vendaient de façon extraordinaire, parce qu'ils sont bio, ils sont naturels et c'est ce que les clients veulent. Sauf que, là, on nous a empêchés de vendre nos produits sous prétexte qu'on refusait de mettre des agents de conservation dans nos produits, alors qu'on utilise un procédé de stérilisation qui est éprouvé et qu'on a des analyses en laboratoire spécialisé, depuis trois ans, qui prouvent qu'ils sont conformes. Ça, c'est un autre problème. On a donc été obligés de se retirer de ce marché-là encore et de se concentrer à la ferme.

Et là, même à la ferme, depuis quelques semaines, on a des problèmes. C'est une plainte, qu'on présume, encore de l'UPA, où on nous oblige... on nous dit: Bien là, vos procédés ne sont pas vraiment éprouvés... c'est vrai, ça fait cinq ans que vous les produisez, mais ils ne sont pas éprouvés par nos laboratoires, vous refusez encore de mettre des agents de conservation. Donc, on m'interdit encore de vendre mes produits tablettés. C'est comme ça coup sur coup.

On a aussi notre couvoir. On a développé un couvoir, à la ferme, où on vend des oisons, des canetons, des dindonneaux sauvages. Notamment, les oisons sont vendus à d'autres fermes biologiques, qui s'en servent, parce que les oies sont des animaux extraordinaires pour le désherbage écologique, ce sont des alliées, elles vont désherber vos champs d'asperges, vos champs de pommes de terre, vos champs de fraises et sans aucun, aucun insecticide nécessaire ni autre. Encore là, grosse problématique. Voilà, j'ai... Merci de m'avoir permis de m'exprimer.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste à peine une minute. Il vous reste une minute. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je vais faire ça rapidement. Merci de votre témoignage. On va essayer d'être brefs. Quel serait l'outil ou le mécanisme qui permettrait d'une part à quelqu'un qui nous explique la problématique de ne pas vivre ça, mais en même temps qui répondrait à tout ce que vous nous avez décrit tantôt: difficultés à cause des règlements, difficultés qu'on puisse vendre une partie de notre récolte à la ferme? Donnez-nous un peu, là, votre vision de ce serait quoi qui pourrait répondre à ces difficultés-là.

M. Bouchard (Roméo): Bien, quand je vous parle de réforme structurelle, là, c'est celle-là. Tu sais, ce n'est pas très stimulant de parler de réforme structurelle mais c'est ça. C'est qu'actuellement les modes de financement sont prévus pour les grandes entreprises, donc il n'est pas capable d'en avoir. Les règles de mise en marché et toutes les normes sanitaires et les normes commerciales sont faites pour la production industrielle. Et, moi, j'ai eu l'occasion déjà d'aller au ministère, là-dessus, en parlant des abattoirs notamment, et je me suis fait dire: Ce que vous proposez là, les grands abattoirs n'aimeront pas ça. C'est-à-dire que l'industrie a le pied dans la place et s'assure de maintenir les normes comme elles sont. Ils ne sont pas intéressés à ce que... ils vendent des produits qui sont...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bouchard, je dois vous interrompre.

M. Bouchard (Roméo): ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je dois laisser la parole...

M. Bouchard (Roméo): ...pour le zonage agricole et pour les autres réformes structurelles que j'ai parlé, il y en a quatre ou cinq.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bouchard, malheureusement, c'est intéressant, mais je dois laisser la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. Vous pourrez continuer quand même à répondre à d'autres députés.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour MM. Tanguay, Bouchard et Legros, c'est bien ça. Vous enterrez même le micro, M. Bouchard, vous enterrez la présidente.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais savoir: Qu'est-ce que vous pensez de ce qui se vit actuellement, depuis trois ou quatre mois... vous savez, la commission sur l'agriculture est en audition... aussi La Financière. Puis, depuis plusieurs mois, les députés de toutes les circonscriptions pratiquement du Québec ou la plupart qui ont... où il y a des activités suffisamment agricoles, il y a des agriculteurs qui sont touchés par le... qui sont concernés par le programme de soutien au revenu et qui vivent difficilement. Il y a plusieurs fermetures, vous savez, dans le porcin, les secteurs touchés par ces mesures de soutien.

Alors, dans la foulée de Pronovost et en application du rapport Saint-Pierre, le gouvernement, par ses instruments que sont La Financière et... bon, sont à l'oeuvre. Mais j'aimerais vous entendre parce que, vous savez, c'est la fermeture d'entreprises en même temps puis ce n'est pas ça qu'on veut, mais... Quel est votre point de vue, là? Parce que c'est quand même dans la continuité, on comprend, là, de ce qui est souhaité, mais, vous savez, souvent, le diable est dans les modalités, là.

M. Bouchard (Roméo): Bien, je pense que le rapport Pronovost a donné une explication de l'état actuel des productions qui ont pris du retard, qui ne sont plus rentables, qui... etc., et il a montré qu'il y a eu un gros retard de pris parce qu'on avait un système de financement, via l'ASRA, qui n'encourageait pas la mise à jour des entreprises, qui était un système un peu de... qui sécurisait les entreprises. Elles avaient un revenu garanti, donc, elles ne se sont pas toujours adaptées aux besoins. Or, il a proposé une réforme là-dessus fondamentale.

Le gouvernement n'a appliqué, à date, que le premier verset, le premier volet de la réforme: le resserrement des normes de l'ASRA. Mais ce que dit Pronovost, il dit: Il faut commencer par ça, mais il faut progressivement, et le plus rapidement possible, remplacer l'ASRA par une structure de soutien financier qui n'a pas les défauts qu'avait l'ASRA, c'est-à-dire que l'ASRA était injuste, premièrement, n'aide pas toutes les productions et n'a pas de plafonnement, est fait sur le volume de production, donc finalement, c'est les gros qui ramassent le 90 % du montant de l'ASRA.

Et donc c'est tous des défauts comme ça qui fait qu'on s'est ramassés avec une agriculture où la moitié des producteurs sont en train de faire faillite parce qu'ils ne sont plus adaptés aux conditions d'aujourd'hui. Mais alors, si... c'est sûr qu'il faut les aider, là, il faut essayer d'éviter le pire, là. Mais, seulement, il faut surtout continuer la réforme du financement et remplacer l'ASRA le plus tôt possible par un mode de soutien, comme a recommandé Pronovost, universel, plafonné, basé sur le revenu de l'entreprise et non pas sur le prix à une production...

Une voix: Et écoconditionnel.

M. Bouchard (Roméo): ...et écoconditionnel, modulé selon les régions, selon les pratiques écologiques de la ferme, etc. Et c'est juste ça, on ne va pas assez loin dans la réforme. On ne corrige pas les causes.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous allez même plus loin que Pronovost, notamment à l'endroit de l'accréditation unique au sens que, vous me corrigerez, là, mais j'ai cru comprendre que, contrairement... pas contrairement, mais plus loin que Pronovost, qui souhaite vraiment que les agriculteurs se prononcent une fois pour toutes sur un syndicat, plusieurs syndicats et les balises, vous dites: Il faut que le gouvernement n'aille pas en référendum ou en consultations, qu'il procède pour l'ouverture. Est-ce que j'ai une bonne compréhension?

M. Bouchard (Roméo): Je crains que non. C'est-à-dire que Pronovost ne propose pas de soumettre cette question-là de l'accréditation unique en référendum aux agriculteurs. Il dit: Il faut carrément établir qu'il peut y avoir plusieurs syndicats accrédités. Et il faut permettre aux agriculteurs de choisir le syndicat qu'ils veulent, c'est-à-dire... Le mécanisme est très bien décrit dans Pronovost et il est très semblable à celui qui existe dans la construction. Vous allez me dire: Ce n'est pas un exemple très, très rassurant, là. Mais les problèmes de la construction sont très différents aussi. Mais c'est un mécanisme où, à tous les trois ans, quatre ans ou cinq ans, les producteurs peuvent choisir à quel syndicat ils veulent cotiser. La cotisation, à ce moment-là, est perçue par le gouvernement et remise aux différents syndicats.

Mais consulter... faire un référendum pour demander si les agriculteurs veulent une accréditation unique, c'est bidon en partant, là. C'est clair que la majorité... C'est comme le premier référendum qui avait été fait en 1972. On a commencé par dire: Il y aura une seule association accréditée, c'est celle qu'il y aura 50 % plus un des agriculteurs. Alors, évidemment, l'UCC était, à l'époque, la seule qui avait ça. Donc, automatiquement, ils sont devenus l'accréditation unique. Après, ils ont dit: On va faire un référendum pour voir si les agriculteurs sont encore pour tous payer la cotisation. Évidemment, c'était bidon: ils avaient déjà la majorité en partant. C'est sûr que ceux qui sont déjà dans l'union, ils vont dire: On veut que tout le monde paie, tu sais.

Alors, on en est toujours là, là, avec cette histoire-là. Il ne faut pas jouer au fou avec ça, là. C'est un droit fondamental, le droit de choisir son syndicat. Et les conséquences que ça a d'avoir une accréditation unique, vous les voyez, là, ça a développé un pouvoir tel à l'UPA qu'ils contrôlent même le MAPAQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Au point 7, recommandation, vous marquez: au plan de la formation, service-conseil, recherche... je veux dire, au point 8, on parle du plan de la relève, la relève agricole, ça, c'est sûr... faciliter les transferts de ferme et l'accès aux terres pour tous. On n'en a pas parlé beaucoup, de la relève, depuis hier, mais je pense que... Moi, j'aimerais ça avoir votre point de vue sur c'est quoi qu'on devrait faire, c'est quoi qui devrait être fait au niveau de l'agriculture pour faciliter... les moyens qu'on devrait prendre pour faciliter les transferts de ferme autres que les moyens qui existent actuellement. On sait que ça fonctionne quand même, mais on investit de l'argent, là, déjà, dans les fonds, dans un fonds pour aider au transfert. Mais c'est quoi que vous voulez dire par votre recommandation, par votre remarque?

M. Bouchard (Roméo): Il y a deux... Bien, ça, ça réfère aux recommandations de Pronovost. Il y a deux barrières majeures actuellement au transfert des fermes. C'est le prix des terres... Donc, pour des jeunes, s'acheter une terre, c'est devenu extrêmement difficile. Et, dans le zonage agricole, on n'autorise pas un agriculteur à se construire s'il n'a pas 100 hectares. Bien, 100 hectares, c'est du stock, hein? Ce n'est pas un jardin, là. Alors, déjà là, là, le zonage agricole crée un problème. Ensuite, le prix des terres. Donc, il faut trouver un... La propriété des terres, maintenant, c'est prohibitif. Donc, il faut trouver un moyen d'avoir des banques de terres, de disponibiliser des terres pour des nouveaux agriculteurs, des choses comme ça. C'est sûrement un élément important.

L'autre élément, parce qu'on parle de transferts de ferme et, au Québec, il s'agit surtout du transfert des fermes laitières, parce que c'est la majorité et c'est le seul secteur où il y a encore un minimum de rentabilité, mais, les fermes laitières, pourquoi c'est dur de transférer? Parce que les quotas coûtent 30 000 $ pour une vache, ce n'est pas compliqué. Tu sais, ça augmente le prix sur un méchant temps de la ferme, ça. Alors, tant qu'on gardera le monnayage des quotas... Je ne dis pas qu'il faut enlever les quotas, il faut garder les quotas le plus longtemps qu'on pourra... contre le libre-échange et tout ça.

Maintenant, on n'est pas obligés de les mettre à l'encan. On peut avoir un mécanisme pour distribuer les quotas qui respecte toute une série d'objectifs régionaux, d'objectifs de qualité, de diversification des produits laitiers, etc. Et, du même coup, on couperait de moitié le coût que ça coûte pour transférer une ferme. Tu sais?

Je ne dis pas que ça peut se faire demain matin, mais, moi, quand j'entends tout ce qu'on dit sur la relève puis les mesures à prendre, puis les petits programmes pour aider la relève, je me dis: Écoutez, tant que vous ne toucherez pas aux quotas monnayables, oubliez ça. La relève, là, ça va être des personnes sur le volet qui vont la prendre. Et ça va être surtout être les compagnies qui vont les ramasser, les fermes, parce qu'il n'y a plus... ce n'est plus achetable, ce n'est plus transférable à un individu. Et c'est les quotas qui augmentent considérablement le coût des fermes, actuellement. Et c'est un prix spéculatif, là, purement spéculatif.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, il reste quelques secondes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quelques secondes? Bien, je veux dire, au niveau des quotas, il reste quand même qu'au niveau des producteurs de lait ils ont mis des quotas à la disposition des jeunes qui veulent transférer. Il y a des quotas de disponibles. Je pense qu'il n'y en a pas gros, mais il y en a, et c'est déjà un plus.

M. Bouchard (Roméo): Il y en a, mais c'est symbolique, hein?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais je veux revenir juste sur l'accréditation syndicale, juste vous entendre, moi... Parce que, au niveau du rapport de force avec le MAPAQ justement ou avec le ministère ou avec... quand il y a des revendications, est-ce qu'on ne dit pas que plus on est unis, mieux c'est, ou si diviser les forces... pour vous? Je veux juste entendre votre réflexion là-dessus.

M. Bouchard (Roméo): Ça, écoutez, si on prenait... Si on prend ce principe-là, là, on ne permettrait aucune diversification dans notre société. C'est sûr qu'il ne faut pas se diviser pour se diviser, là, mais, seulement, il y a moyen d'assurer la solidarité même quand il y a plusieurs associations, qui correspondent à plusieurs types d'agricultures, à plusieurs besoins particuliers. Parce que le syndicat, c'est de la représentation, hein, c'est pour aller défendre des besoins particuliers, qu'un groupe particulier d'agriculteurs a, auprès des instances.

Or, là, vous ne me ferez pas accroire que les 30 000 agriculteurs du Québec aujourd'hui, qui vont entre Breton, intégrateur porcin, et Jacques Legros, avec ses oies sur l'île d'Orléans, que c'est tous les mêmes problèmes. Tu sais, ces gens-là n'ont pas les mêmes intérêts actuellement. Et puis je pense que ce n'est pas faire de la division que de leur donner des outils de représentation qui correspondent à leurs besoins. Et la solidarité entre agriculteurs, ce sera beaucoup plus facile de la développer quand il n'y en aura pas la moitié qui se sentent trahis...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bouchard, je dois vous interrompre, cette fois-ci. Malheureusement, on doit suivre un horaire. Alors, je laisse la parole à M. le député de Beauce-Nord pour trois minutes.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vous écoute puis vous avez raison sur bien des points, là, je vous... Sur les quotas de lait, par contre... Moi, je suis un ancien producteur laitier et je peux vous dire que, sur les quotas de lait, à l'heure actuelle, je pense que, s'il y a un secteur dans le domaine agricole où le transfert de ferme se fait quand même assez bien, c'est les producteurs laitiers parce que c'est... Tu peux t'endetter quand tu sais que tu as un revenu. Dans d'autres domaines comme le porc, le boeuf, l'agneau, et tout ça, les gens peuvent quand même contracter des prêts, mais ils ne sont pas sûrs qu'ils vont être payés. Tandis que, dans la production laitière, tu es sûr qu'à toutes les deux semaines tu as un chèque. Alors, c'est plus facile même pour les institutions financières de prêter de l'argent pour la relève.

Moi, en tout cas, alentour de chez nous, là, dans le domaine du lait, on n'a pas de problème avec la relève. Les autres, on a des problèmes parce qu'ils font tous faillite. Ça fait que ça, c'est plus difficile.

Moi, je... quand on voyage un peu dans le monde, on se rend compte que, dans bien des pays, on va... surtout dans l'heure du dîner, eux autres, ils ont souvent... en Europe, ça marche dans des marchés, ça... Il y a toujours des petits marchés publics un peu partout où on peut s'approvisionner. Je trouve qu'on... Ici, au Québec, vous l'avez mis sur la table tantôt, là, vous, on ne peut plus vendre rien.

Moi, je me souviens, quand j'étais producteur de lait, on disait: Buvez pas votre lait, vous allez tous mourir. Remarquez, moi, ça fait 64 ans que je bois le lait de la ferme, puis je ne suis pas parti... En tout cas, je vais mourir comme les autres, là, j'imagine, mais il reste qu'on a lancé, là, des choses dans la population que... faire peur que les produits de la ferme pouvaient être nocifs. Alors, moi, je trouve ça un peu spécial. Et vous vivez un peu la même chose, qu'on fasse des poulets, qu'on fasse de la viande.

L'an passé, moi, il y a un agriculteur qui a donné une vache, là. Il l'a tout faite en viande hachée, il l'a donnée à un organisme à but non lucratif pour aider les familles de pauvres. Bien, le MAPAQ est allé saisir le boeuf. Pas droit. Alors, on est rendus loin dans notre réglementation.

Moi, je pense qu'il va falloir faire en sorte de remmener les pouvoirs proche des régions, proche des citoyens. Parce qu'autant la CPTAQ, autant les marchés publics, si c'étaient les régions, si c'étaient les villages qui avaient ces pouvoirs-là, je pense qu'on pourrait grandir là-dedans. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je laisserais la parole... M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): ...c'est clair qu'on a une mainmise de l'industrie actuellement sur l'alimentation et sur l'agriculture, et cette mainmise-là s'accroît encore. C'est un des points, évidemment, en autant qu'on peut s'arrêter à critiquer le livre vert, là, c'est un des points qui est une grande faiblesse, comme l'a dit d'ailleurs Charles. C'est qu'il n'y a pas... il n'y a rien pour contrer, freiner la mainmise des grands réseaux, des grandes filières industrielles actuellement. Donc, si on ne les bloque pas, avec tous les moyens qu'ils ont, ils vont finir par tout absorber l'espace de l'alimentation, tu sais? C'est clair et net. On est... On s'en va vers ça, tu sais?

Et les barrières, comme vous dites, dans le domaine laitier, les fermes laitières, il en disparaît quand même beaucoup, puis on s'en va vers des fermes de 2 000, 3 000, 4 000 vaches, qui sont tenues par des compagnies, à toutes fins pratiques. Donc, c'est une question de 10, 15 ans avant que le drame éclate dans les productions laitières également.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je laisse la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Ce que je comprends, c'est qu'un certain modèle d'agriculture s'est imposé, très industriel, qui a favorisé les grands producteurs, le volume, qui ont de plus en plus de mainmise sur à la fois le modèle de mise en marché, la réglementation, les orientations politiques. Puis il faut changer ça parce que ça menace l'agriculture familiale, les petites entreprises, et ça menace surtout la diversité. On est trois médecins alentour de la table, là, un dentiste, un vétérinaire, un médecin, et on sait que l'alimentation, sa qualité, une saine alimentation, que le ministre a évoquée, ne tient pas uniquement à la qualité de l'aliment lui-même mais à sa variété, à des sources très variées.

Si vous aviez à prendre le rapport Pronovost puis dire: Dans l'immédiat, les mesures les plus urgentes, les mesures les plus substantielles, il y en a cinq ou six qu'il faut démarrer demain matin pour que ça bouge, pour qu'on ait une saine alimentation puis qu'on ait des fermes, des entreprises familiales viables, ce serait quoi?

M. Bouchard (Roméo): Actuellement, à mon avis, le plus urgent, c'est la mise en marché. C'est au niveau des règles de la mise en marché où il faut ouvrir la machine le plus tôt possible, parce qu'il y a plein de jeunes actuellement qui essaient d'ouvrir des nouvelles productions, même dans l'industrie. Breton, par exemple, défend à raison l'idée que l'avenir, pour le porc, si on veut se sortir du trouble, c'est d'aller dans des porcs de créneau, des porcs biologiques, dans des choses comme ça. Et donc c'est actuellement ce qui bloque l'effervescence, l'éclosion de toute une nouvelle alimentation, une nouvelle mise en marché, c'est les cadres extrêmement rigoureux et contrôlés par l'UPA. La régie des marchés, bien, la régie des marchés, c'est l'UPA qui la contrôle, tout le monde sait ça. C'est là que ça bloque actuellement.

C'est là que ça bloque, puis c'est malheureux, parce qu'il y a une volonté chez les populations d'ouvrir des nouveaux marchés, de faire de l'alimentation locale, etc. Et, dans les supermarchés, il faudrait que le gouvernement donne une chance, là, impose des minimums aux chaînes alimentaires ou crée une filière de supermarchés québécois qui ne vendent que du produit québécois. Pourquoi pas? On est pognés avec trois chaînes qui nous tiennent à la gorge, tu sais, qui prennent des marges de profit épouvantables que les... Il y a trop d'intermédiaires, les producteurs n'ont presque rien, puis l'alimentation, elle, elle continue à augmenter.

Alors, en gros, là, moi, je vous dirais: Tout le reste se tient: le financement, le zonage, la réglementation, l'accréditation, mais le nerf de la guerre, en ce moment, c'est la mise en marché. Il faut ouvrir cette patente-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, merci pour la présentation de votre mémoire, c'était très intéressant.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec. Cet après-midi, nous recevons la Fédération de l'UPA de la Beauce, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Coopérative de solidarité en développement durable de Bellechasse, La Mauve ainsi que le Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec.

Sans plus tarder, je demanderais aux représentants de la Fédération de l'UPA de la Beauce de bien vouloir nous présenter leur exposé. À vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Morin (Jean-Denis): Merci, Mme la Présidente. Je suis Jean-Denis Morin, je suis le président de la fédération. Je suis accompagné de Roch Poulin, notre directeur régional à la Fédération de l'UPA de la Beauce.

Donc, bonjour à tous. Tout d'abord, merci de nous donner l'occasion de vous présenter notre mémoire et quelques éléments de réflexion pour préparer notre prochaine politique agricole et alimentaire. Je dis bien «notre» parce que, comme producteurs, nous souhaitons que nous soyons aussi au coeur de la conception de cette politique agricole et alimentaire. Bien entendu, nous sommes d'accord avec le produit, c'est important. Mais, en même temps, on veut mettre aussi l'accent sur ceux qui le font, ce produit-là, au quotidien. Ce serait aussi peut-être une bonne façon de se différencier en accordant une importance aussi aux gens.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, pour nous, l'agriculture doit se concevoir sous diverses facettes. Bien sûr, on a toujours la facette nourricière. Celle-là, on va l'aborder un petit peu moins. On va peut-être plus parler aujourd'hui de la facette d'occupation dynamique des territoires et surtout de la véritable contribution de l'agriculture au développement régional et aussi au développement durable.

Dans un premier temps, dans notre mémoire, nous vous avons présenté un petit peu des données de notre agriculture dans notre région. Notre région englobe ou touche à sept MRC de la Chaudière-Appalaches. Et vous avez un tableau en page 2 qui présente cette agriculture-là et aussi qui parle par lui-même. Parce que, dans notre région, l'agriculture, c'est plus de 1 milliard de vente à la ferme. C'est plus de 4 000 producteurs. C'est 160 millions d'investissement par année, et ce, partout sur notre territoire, que ce soit dans la MRC de Beauce-Sartigan, en Nouvelle-Beauce, dans Bellechasse ou autre, donc c'est partout sur le territoire. Puis, en même temps, c'est aussi, qui contribue indirectement, c'est 11 000 producteurs forestiers dans notre région qui vendent pour plus de 40 millions de bois aussi également, qui est un apport connexe à l'agriculture chez nous.

Vous conviendrez avec moi qu'en termes de développement régional, qu'en termes d'occupation du territoire, c'est des chiffres qui sont quand même assez difficiles à battre à ce niveau-là. Et également vous conviendrez avec moi que, chez nous, c'est quand même caractérisé par beaucoup d'entreprises familiales en Beauce qui ne sont pas nécessairement de très grandes fermes, mais quand même beaucoup d'entreprises familiales, et souvent leur opération, c'est-à-dire toutes les dépenses connexes à l'agriculture, bien, c'est un bon chiffre d'affaires aussi au niveau local. Puis ça, on aurait pu faire le tour aussi de tous les services connexes qui se greffent à l'agriculture en passant du vétérinaire au service-conseil, les abattoirs, les laiteries, etc., donc qui sont aussi présentes chez nous. Et, dans l'ensemble de la région Chaudière-Appalaches, le bioalimentaire, dans son ensemble, c'est 18 % des emplois. C'est presque un emploi sur cinq. C'est quand même important à ce niveau-là.

Et également on vous a donné un exemple d'un effet un peu parfois néfaste quand il y a une baisse d'agriculture dans certains secteurs. et l'exemple est tiré de la MRC Nouvelle-Beauce avec la fameuse crise porcine qui se vit depuis quelques mois plus intensément, et j'aurais presque envie de dire quelques années dans certains secteurs. En Nouvelle-Beauce, au cours de la dernière année, les taxes... la valeur des bâtisses agricoles porcines a diminué de près de 30 millions. Ça, c'est quand même beaucoup. Plusieurs dizaines de millions de dollars de taxes qui ne viendront plus de l'agriculture, qui vont venir des autres citoyens. Donc, c'est des choses, des apports qui ne viendront plus de l'agriculture, d'où l'urgence pour nous aussi d'essayer de régler aussi ce dossier-là rapidement.

Le second aspect qu'on veut se rappeler, souvent, c'est que c'est peut-être encore plus marqué chez nous, c'est que notre garde-manger rapetisse. On vous a présenté aussi, dans notre mémoire, des superficies, lesquelles on perd en agriculture dans Chaudière-Appalaches et dans Beauce. C'est presque 50 % de notre territoire qu'on a perdu dans les 50 dernières années et, dans les 10 dernières années, c'est 2 % de l'ensemble de notre territoire. Et c'est quand même beaucoup à ce niveau-là. C'est 25 000 hectares qui s'est perdu chez nous en agriculture et 25 000 hectares, ça, ça représente toute l'agriculture d'une MRC comme Beauce-Sartigan, ma MRC. Du jour au lendemain disparaîtrait Beauce-Sartigan. C'est quand même assez important, ce bout-là. D'où l'importance qu'on fait le lien de protéger le territoire agricole, parce que, si on ne le fait pas, on risque de se retrouver, bien, de plus en plus morcelés et de plus en plus isolés aussi à l'agriculture.

Et peut-être une petite information aussi en passant: dans un même temps, on perd en agriculture, puis on a ce qu'on appelle un gel des superficies en culture. Avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement, on ne peut plus mettre de nouvelles superficies en culture dans la très grande majorité des bassins versants du Québec. C'est notre cas en Beauce à ce niveau-là. Donc, c'est un petit peu dur de comprendre: dans un bord, tu en prends puis, comme producteur, tu voudrais développer, tu ne peux plus le faire. Ça, il faudrait essayer aussi de corriger ça.

Et, en même temps aussi, c'est l'importance d'avoir une planification, je dirais, concertée de la zone agricole entre les intervenants du milieu municipal puis agricole. Souvent, on critique la Loi sur la protection du territoire agricole en disant que la loi ne fait pas ci, la loi ne fait pas ça. C'est quand on va fouiller dans la loi, puis on veut bien le faire, on est capables de faire plusieurs choses en termes de planification.

Et, chez nous, on est en train de faire le tour de toutes nos MRC, on est en train de faire la septième avec ce qu'on appelle les articles à portée collective, c'est-à-dire nos fameux articles 59, les demandes à portée collective, que vous connaissez sûrement. Et l'intérêt de faire ça, c'est qu'on pense que ça peut être beaucoup plus porteur de le faire d'une façon concertée que de le faire d'une façon unilatérale. Et j'oserais vous dire qu'être consulté, c'est fort différent que d'être partenaire d'une décision. Parce qu'on peut être consultés, c'est une chose, mais, quand tu es partenaire d'une décision, tu t'organises pour que ça marche pas mal plus. Un partenaire, habituellement, là, ça pousse plus fort qu'une consultation.

Le troisième élément qu'on veut un petit peu faire part, à l'intérieur de notre mémoire, c'est tout l'aspect agroenvironnemental, à ce niveau-là. Moi, j'oserais vous dire que les producteurs agricoles, en termes de développement agroenvironnemental, font la job. Depuis une quinzaine d'années, on s'est mis au travail. Puis j'étais un petit peu déçu, quand je lisais le livre vert: il y avait une petite citation, un petit bout, en page 34, qui nous disait qu'en agroenvironnement, les plus grands défis étaient à venir.

Je vais vous citer une série d'éléments qu'on a faits, dans notre région, puis probablement que ça s'est fait aussi ailleurs, puis vous verrez qu'on en a pas mal de défis de rencontrés. La mise en place des clubs en agroenvironnement, chez nous, c'est plus de 1 600 entreprises qui participent à ça. Il s'est construit 1 400 fosses au niveau de l'entreposage des fumiers, dans la région, depuis 1999. Toute la fertilisation raisonnée qui se fait des cultures à l'aide de ce qu'on appelle les plans agroenvironnementaux. Nos fameux PAEF, dans notre langage quotidien, à ce niveau-là. Dans nos régions, l'utilisation des engrais minéraux a été réduite de 30 % depuis une dizaine d'années. C'est quand même important. Il s'est identifié plus que 1 600 puits, en milieu rural aussi, pour s'assurer qu'on respecte ces éléments-là, parce que, dans la majorité des cas, ils n'étaient pas identifiés. Il s'est fait plus que 1 000 aires d'abreuvement pour les animaux hors cours d'eau dans les dernières années aussi chez nous. L'utilisation rationnelle des pesticides. Dans notre région, c'est moins de 10 %... c'est 12 % du territoire des superficies cultivées qui reçoivent des pesticides. C'est quand même excellent, ça, à ce niveau-là.

Et je pourrais vous citer une multitude de projets auxquels la fédération a été soit initiatrice ou auxquels elle a participé: des projets collectifs, l'étude de caractérisation des lisiers de porc qui s'est faite, toute l'étude sur la qualité de l'eau souterraine dans la basse et dans la moyenne Chaudière qui s'est faite à ce niveau-là. Il y a eu des projets récupération des plastiques agricoles, entre autres avec la ville Saint-Georges: c'est 20 tonnes de moins juste en Ville Saint-Georges et dans la grande municipalité de Saint-Georges qu'on récupère. On est en train de terminer une étude sur l'efficacité énergétique des évaporateurs aussi en production acéricole, à ce niveau-là.

Donc, on pense qu'on a un petit peu la prétention, vous allez me dire, que les plus grands pas sont faits. C'est sûr qu'on est conscients qu'on a encore du chemin à faire, puis qu'il va falloir continuer de travailler fort en agroenvironnement. Mais, en même temps, le message qu'on transmet, la meilleure façon d'inciter nos gens à continuer, c'est de s'assurer de la reconnaissance des choses qui sont déjà faites. Parce que souvent, des fois, une petite tape dans le dos, c'est bon, c'est bon, ça aide, à ce niveau-là. Puis, en même temps...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste une minute.

M. Morin (Jean-Denis): ...ce qui serait important... c'est sûr qu'on dit qu'on a encore besoin du support de l'État. Moi, je dirais particulièrement dans les cas où on n'est pas capables d'aller récupérer sur le marché les coûts associés à l'environnement, parce que, vous le savez, ce n'est pas facile de récupérer ces coûts-là. Et, en même temps, quand ce sont des exigences de la société... ça profite à tout le monde. Je vais vous donner l'exemple des milieux humides ou la biodiversité. Le producteur qui a ça chez lui, là, un milieu humide, pour lui, là, c'est un inconvénient majeur de le protéger, parce que c'est une perte chez lui. Ça, je pense que l'État a un rôle à jouer à ce niveau-là.

Et, en même temps, j'oserais vous dire, là où l'État a un rôle important à jouer, c'est en termes de commerce, de s'assurer qu'il y ait une forme de réciprocité des normes, particulièrement au niveau de l'agroenvironnement, pour ceux qui viennent nous compétitionner sur nos marchés avec des normes différentes. Ça, comme producteurs, on trouve ça un petit peu difficile, à ce niveau-là. Donc, ça, c'est un autre élément.

Pour conclure, nous autres, on pense que la très grande majorité des actions qu'on vous a citées aujourd'hui, puis des réalisations, dans notre mémoire, elles l'ont été grâce à un élément. Ce n'est pas toujours facile cet élément-là, à l'UPA. Moi, j'en conviens, dans une fédération régionale... Et cet élément-là, quand on réussit à s'entendre, c'est ce que j'appelle l'unité d'action.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...M. Morin, je dois vous interrompre. Le 10 minutes est écoulé. Vous pourrez continuer tantôt.

M. Morin (Jean-Denis): ...Mme la Présidente, cette importance-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, nous allons maintenant entamer les échanges pour une durée de 35 minutes, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre, à vous la parole pour 17 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Morin, M. Poulin, qui l'accompagne. Un des moments de votre présentation, vous avez parlé de zonage agricole. Et on est dans une dynamique de développer des mécanismes pour avoir une industrie ou un secteur plus pérenne, c'est-à-dire plus durable. Est-ce que vous pensez qu'on devrait se pencher sur... de permettre l'implantation de plus petites unités agricoles qui... ça pourrait aussi aider le développement durable du secteur... Est-ce que vous pensez qu'on devrait se pencher sur... ne serait-ce que pour l'accessibilité à des unités plus petites?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Morin.

M. Morin (Jean-Denis): M. le ministre, je pense qu'au niveau... particulièrement, là, je pense que vous faites référence au morcellement. Je pense que le morcellement à des fins agricoles, oui, devrait être plus permissif, à ce niveau-là, pour déjà les producteurs existants, si ça peut permettre la création aussi d'entreprises, de plus petites entreprises agricoles.

Je vous dirais, le grand défi, c'est de s'assurer, si on fait ça, que ce soit véritablement pour des productions agricoles ou des producteurs agricoles qui en font, parce que, malheureusement, des fois, dans nos régions, on les voit passer, ces demandes-là. Ils sont... Je vous dirais, c'est plein de bonnes intentions au départ, mais, deux ans ou trois ans après, c'est tourné en autre chose. Puis on l'a vu souvent chez nous, avec des, j'appellerais, des cabanes à sucre déguisées: c'était fait pour faire de l'acériculture puis, deux ans après, la cabane à sucre, elle valait pas mal plus cher que l'érablière. Puis c'était beau pas mal, dans la cabane à sucre.

Tu sais, on a toujours ce défi-là, au niveau de la CPTA, d'être capables de concilier ces éléments-là. Mais je pense que, sur le territoire agricole, dans nos régions, de faire des petites unités agricoles... Puis c'est un fait que, exemple, 100 hectares, la majorité n'ont pas besoin de ça. Et, quand on fait, entre autres, les articles 59, bien, souvent, c'est ce qu'on fait: on a divisé, subdivisé 10, 15, 20 ou 30 hectares, la possibilité de se construire une résidence... Bien, moi, je pense qu'on est capables de le faire aussi pour l'agriculture.

Puis, particulièrement, le grand défi qu'on a dans nos régions, comme producteurs agricoles, c'est que souvent il y a des terres à vendre, des grandes terres à vendre, puis le producteur agricole, il est intéressé à la partie agricole: 10, 15, 20, 30 hectares. Le 50 ou le 60 autres hectares, des fois, c'est en bois ou il y a autre chose dessus; il est plus ou moins intéressé ou il n'a pas les moyens de l'acheter au prix que certains veulent le payer.

Et je vous donnerai un exemple. Autour de la ville de Saint-Georges, ce qu'il y a le plus cher, là, c'est les petites terres agricoles. Parce que lui qui fait... qui veut ça pour son loisir, sa chasse, un camp forestier ou autre, il est prêt à mettre le prix. Nous, comme producteurs, tu veux la partie en culture, on n'est pas capables de payer ce prix-là. Ce n'est pas rentable de le faire parce que c'est sûr qu'en termes de culture il faut toujours se rappeler que, chez nous, on fait surtout des fourrages. On fait très peu de céréales, soya ou maïs, pratiquement pas, donc on n'est pas capables de compétitionner ça. Moi, je pense que ce serait bien vu d'être capables de favoriser les petites entreprises agricoles.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Puisqu'on parle de plus petites unités, quelle est une dimension que vous pensez qu'on devrait ou qu'on pourrait regarder comme division ou comme minimum, mettons?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Morin.

M. Morin (Jean-Denis): Ça dépend des productions. Vous savez, si c'est un producteur qui veut faire du lapin, il n'a pas besoin de très grand. S'il veut faire du mouton, ça peut être différent. Et c'est pour ça que, moi, je pense que ça mériterait, à la commission, probablement une application cas par cas, que les gens qui veulent le faire... Je pense que la commission a la compétence pour analyser ça puis dire: Oui, c'est possible dans tel cas; dans d'autres productions, ce n'est pas nécessaire; dans d'autres, ils vont pouvoir se contenter de 10 ou 15 hectares puis, dans certaines, bien, ça pourrait être plus grand aussi, là. Moi, je pense qu'il faut se fier aux gens de la commission, qui ont l'expertise pour le faire. Puis souvent les recommandations du milieu, bien, on connaît nos producteurs puis on dit: Oui, ça, ça a de l'allure, lui, il peut s'établir là. Ça, je pense que c'est difficile de mettre... de dire: 10 hectares seraient le minimum ou autre. Ça peut dépendre des productions, M. le ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le président. Je l'aborde à nouveau sous l'angle... et c'est une des dimensions que vous avez introduites parce que vous disiez: On ne se penchera pas sur la facette nourricière, on va regarder sur l'occupation dynamique du territoire. Je fais un scénario où vous avez deux fils intéressés par l'agriculture, mais il y en a un qui voudrait se lancer dans l'horticulture ou dans la production maraîchère en serre puis il aurait besoin de 20 hectares, même moins que ça, et l'autre, il voudrait prendre le sol, la superficie de votre terre pour faire la grande culture ou faire ce que vous... continuer à faire ce que vous faisiez. Alors là, on parle d'un morcellement pour une petite unité, puis le reste pour continuer l'aventure familiale. Est-ce que vous auriez des objection à ça ou si vous pensez qu'on ne devrait pas prévoir des mécanismes qui faciliteraient cette chose-là sous l'angle de l'occupation dynamique du territoire puis donner du potentiel, c'est-à-dire une opportunité à la relève?

M. Morin (Jean-Denis): Bien, je pense que oui, mais le seul élément qu'il faut se méfier... Il ne faut pas que ça devienne un automatisme, parce que l'automatisme devient trop facile. Comme je vous expliquais tantôt, si c'est un automatisme, on va le donner, puis une fois qu'on l'a donné, vous savez comment ça marche, on ne peut plus reculer. Il est donné puis, si, dans deux ans, ils ne font plus ça, si l'analyse n'a pas été faite, c'est difficile.

Mais je serais favorable à ce qu'on puisse faire ce genre de choses là, un morcellement entre autres aux fins agricoles, mais peut-être pas nécessairement en automatisme. De dire: On analyse les cas à la commission puis on le fait. Puis ça, je suis très favorable à ça. Puis qu'on divise, dans plusieurs cas... Chez nous, entre autres, les érablières, les gens sont intéressés à avoir l'érablière, des fois ils ne sont pas intéressés même à la partie culture. Parce que c'est un producteur acéricole, lui, le 15 acres en culture, il n'en a pas besoin. Je n'ai pas de problème à ce qu'on le fasse à des fins agricoles.

M. Corbeil: Je vais laisser d'autres collègues poser des...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Rivière-du-Loup, à vous... à vous la parole, excusez-moi.

M. D'Amour: Bien, oui. O.K. Merci, Mme la Présidente. Sur la question de la perte de territoire agricole de 25 000 hectares en Beauce, je voudrais que vous nous apportiez des précision: Qu'est-ce qui est arrivé? Qu'est-ce qui explique ça?

M. Morin (Jean-Denis): Ah, ça s'est perdu... Bon. L'agriculture aussi s'est développée autrement dans certains coins. Ça s'est perdu aux fins de la forêt dans certains cas. Dans certains coins, c'est le dynamisme qui n'était plus là, les productions animales ayant évolué. Parce que souvent en termes de production laitière et autres, je vous dirais, en termes de productivité, on est meilleurs qu'on était. Et donc ça aussi, ça a contribué. Puis il y a eu plusieurs sols qu'on a perdus parce que les terres ont été récupérées par d'autres que les agriculteurs. Et il y a un très fort secteur où c'est les citadins qui récupèrent ces terres-là et, souvent, la partie en culture, ils n'en ont pas besoin, mais ils la veulent aussi puis ils ne veulent personne sur leurs lots.

Une voix: ...reboisé.

M. Morin (Jean-Denis): Puis, oui, il y a eu une forte... il y a eu un fort reboisement il y a quelques années, parce que le bois, vous le savez, il était en croissance, les prix étaient fort intéressants. Depuis trois, quatre ans, bien, il se vit la même chose aussi.

Puis je ne vous en cacherai pas, puis on a eu une petite période difficile aussi au niveau de la cohabitation dans le milieu des années quatre-vingt-dix. Tu sais, les gens, le syndrome pas-dans-ma-cour, quand on utilisait les terres à des fins d'épandage et autres, ils disaient: Ah! moi, j'ai le sol, je n'en veux pas. Puis ça, c'est passé aujourd'hui, mais on a vécu ça, là, entre, je vous dirais, 1995 et le début des années 2000. On a perdu beaucoup, beaucoup de terres à ce niveau-là, qui n'étaient plus accessibles aux producteurs, même par des ententes d'épandage. Ils disaient: Non, moi, là, je n'en veux pas. C'était comme du fumier -- en bon français, des lisiers -- c'était un péché, c'était mal vu. D'où, aussi, souvent, qu'on a fait des études sur la caractérisation puis on a insisté sur la valeur fertilisante de nos fumiers, parce que ce n'était pas un déchet, là, puis ce n'était pas si dangereux que ça aussi pour la nature puis pour l'environnement, là.

Et, entre autres, je vous rappellerai que l'étude qu'on a faite sur la qualité des eaux souterraines avec le COBARIC, le Comité de bassin versant de la rivière Chaudière, a vraiment démontré que les eaux souterraines, malgré la concentration de production qu'on a avait chez nous, étaient de bonne qualité en moyenne, puis en basse Chaudière, là. Si c'est bon dans le bout de Saint-Bernard, Saint-Elzéar, Sainte-Marie et compagnie, ça veut dire qu'on ne faisait pas si mal aussi en agroenvironnement, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, en quelque sorte, en vous écoutant, ça vient renforcer la thèse, là, des plus petites unités agricoles ou le morcellement pour des entreprises peut-être plus petites, qui ont moins besoin de territoire, mais qui ont besoin de territoire agricole aussi.

M. Morin (Jean-Denis): Bien, si c'est à des fins agricoles, c'est clair.

M. D'Amour: Quand vous parliez... Oh! Pardon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...

M. D'Amour: Lorsque vous parliez du gel, tout à l'heure, c'est un gel pour quelques années? Et, les 25 000 hectares, est-ce qu'ils sont compris encore? Est-ce que c'est carrément sorti du territoire agricole?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Morin.

M. Morin (Jean-Denis): Ah! la très grande majorité...

M. Poulin (Roch): ...peser sur un bouton... En fait, ce gel-là concerne tout le territoire de la Fédération de l'UPA de la Beauce puis c'est à partir du bassin versant. Il y a une municipalité dans notre territoire actuellement qui n'est pas concernée par cette directive-là du ministère de l'Environnement.

M. Morin (Jean-Denis): Mais ça a été fait, puis, dans le temps, ils nous avaient dit: On va réévaluer. Puis ça fait plusieurs années, nous, qu'on demande la mise à jour des études sur la qualité de l'eau, entre autres dans le bassin de la rivière Chaudière ou dans l'Etchemin, pour voir ça a-tu évolué. Parce que, entre... ça s'est fait, ces études-là, dans le milieu des années quatre-vingt-dix, puis nos pratiques agricoles, depuis 15 ans, on vous l'a démontré, elles ont évolué. Mais on aimerait que, les études, qu'on les refasse puis, si on respecte les normes aujourd'hui, bien, qu'on dise: Dans ces bassins versants là, bien, maintenant, vous pouvez aussi continuer à développer si vous le désirez, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va. M. le ministre.

M. Corbeil: Puisqu'on parle d'accès au marché d'un certain nombre de choses, j'aimerais vous entendre sur l'expérience du Grand Marché Beauce-Sartigan. Est-ce que ça a eu un effet positif important, intéressant pour les producteurs ou pour...

M. Morin (Jean-Denis): Je dirais que l'ouverture est toute récente, là. L'ouverture officielle a été le 3 septembre, si ma mémoire est bonne. Ce sont des outils de développement intéressants, mais il faut toujours se rappeler qu'un grand marché local, c'est peut-être une vitrine pour nos produits, mais ça représente quand même un très, très, très faible pourcentage de ce qu'on peut commercialiser. Oui, c'est intéressant, mais, en même temps, on ne peut pas que faire que ça. Parce que, vous le savez, probablement 95 % de nos produits sont des produits de masse puis ils sont vendus dans nos grandes épiceries ou dans les plus grosses boutiques aussi, et on ne peut pas juste parler des produits de créneau.

Et, là-dessus, je vous dirais: C'est des outils intéressants, mais, pour nous, il ne faut pas oublier que l'accès au marché doit se faire aussi par la grande distribution. Et c'est là qu'est souvent notre problème majeur. C'est que d'avoir des boutiques, oui, c'est intéressant, mais il faut aussi être capables de rentrer dans les épiceries, que ce soit Sobeys, IGA, Provigo et tous les grands de ce monde. Et ça, la grande distribution, vous en conviendrez avec moi que ce n'est pas facile, facile. Ils ont des règles commerciales, etc. Et, dans le livre vert, on en parlait très peu, de cet accès au marché, là. Ce serait quand même une dimension intéressante à fouiller puis de permettre aux producteurs de mieux cibler ou... l'accessibilité à ces marchés-là.

La beauté, je vous dirais, en même temps, de ces petits marchés là, ça va peut-être aussi les forcer à ouvrir, en même temps. Parce que, moi, j'ai toujours dit que, dans une épicerie ou dans un commerce, ce qu'ils détestent dire à quelqu'un: On ne l'a pas. Et d'où le réflexe qu'il faut sonner la charge, et vous le faites aussi à l'intérieur d'Aliments Québec ou autres, les gens, de dire: Prenez donc l'habitude de demander nos produits, tu sais. Si on a le réflexe de dire à l'épicerie: Tu ne l'as pas? Tu le demandes, tu risques de l'avoir. Parce qu'un vendeur, de dire non, il n'aime pas ça. Donc, je pense que vous pourriez axer une partie de votre publicité que vous faites à ce niveau-là sous cet angle-là, là, créer l'habitude de demander.

On est gênés, comme consommateurs, en passant, de demander, hein? On n'est plus habitué à ça. On va à l'épicerie, on se sert, puis on paie, puis on ne dis plus un mot. Peut-être, dans nos promotions, nos publicités, de développer d'autres axes, là, pour donner ça, là. Tu sais, autrefois, tout le monde commerçait un petit peu, tout le monde marchandait puis... c'est peut-être ça que les gens aiment, aussi, aller dans les grands marchés.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je pense que vous touchez un bon point, parce que c'est la première orientation du livre vert, distinguer nos produits alimentaires. On le fait avec la campagne Aliments du Québec: toujours le bon choix!, mais vous êtes peut-être en train de nous donner la suggestion pour la phase II puis la phase III. La phase II: Aliments du Québec: demandez-le, puis la phase III: Exigez-le.

M. Morin (Jean-Denis): Ce serait des bonnes avenues, M. le ministre.

M. Corbeil: Mais je pense que vous conviendrez avec moi qu'il va falloir travailler sur le moyen et le long terme pour avoir des résultats durables. Parce qu'on va à l'épicerie et c'est plutôt un réflexe de ramasser un produit plutôt qu'un autre sans savoir sa provenance, pour ce qui est des produits en particulier, en dehors de la gestion de l'offre. Parce qu'on sait qu'un yogourt, un lait, un beurre, un oeuf, il y a probablement des grandes chances qu'ils viennent du Québec. Ça, c'est à peu près absolu, et... mais, pour le reste, c'est un peu plus aléatoire, d'où l'idée de les identifier. La première phase, c'est d'identifier nos produits; après ça, convaincre les gens de les reconnaître puis de se les procurer. Mais je retiens la suggestion pour phase II, phase III.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste encore quelques minutes. Ça va? Alors, je laisse la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole pour 14 minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Morin et Poulin, et merci pour la soumission du mémoire et votre présentation, et votre présence ici.

D'entrée de jeu, j'aurais le goût de vous demander... Vous avez pris bien sûr connaissance et réfléchi au livre vert qui a été déposé en juin dernier. En quoi ça va changer votre vie d'entrepreneurs ou de producteurs agricoles, de vos membres bien sûr, on s'entend, ce livre vert? Est-ce qu'il va vous... Voyez-vous, là, que c'est un mouvement qui va vous orienter vers quelque chose ou bien si au fond vous faites très bien les choses, vous le dites, vous avez de grandes réalisations, vous avez même souligné qu'en environnement vous étiez un petit peu surpris de voir qu'il y avait beaucoup à faire alors que vous aviez fait beaucoup de choses, on le comprend, mais grosso modo, là, est-ce que c'est quelque chose qui vient vous chercher et qui est inspirant, puis qui va vous amener à un autre niveau?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Morin?

M. Morin (Jean-Denis): Moi, ce que je souhaite, c'est que, oui, ça nous prend une politique agricole puis alimentaire, dans le sens que, pour un producteur, on a besoin aussi de savoir où, comme société, en termes agricoles, en termes alimentaires, vers où on s'en va. Ça, ça doit nous servir de guide aussi à moyen puis à long termes. C'est sûr que demain matin ça ne changera rien dans ma vie de producteur, mais, à long terme, j'ai besoin de savoir: Est-ce que je vais avoir de la stabilité en agriculture? Parce que ça prend une certaine forme de stabilité pour développer des entreprises à ce niveau-là. Vers où on devrait aller?

C'est sûr qu'on peut parler de différenciation des produits, c'est un axe intéressant. Mais, en même temps, il n'y a pas que ça, aussi, en même temps. Et je vous dirais qu'en termes de marché vers quoi on doit s'orienter d'avoir une politique agricole, ça va nous aider énormément au niveau des... comme producteurs, dans nos grandes philosophies, vers quoi on doit savoir développer. Et, comme, nous, bien, on a beaucoup axé notre travail, dans le passé, collectivement, bien c'est important qu'on sache encore que collectivement on va continuer d'être capables d'avoir nos outils puis de continuer à les développer, parce que ça a été notre force.

Vous en conviendrez avec moi qu'au Québec l'agriculture est un peu différente d'ailleurs au Canada, puis, même en termes de revenus agricoles, malgré les crises, on s'en tire aussi un petit peu mieux qu'ailleurs. Des fois, à se comparer, on se console, mais ça n'empêche pas qu'il faut... qu'on veut aussi s'améliorer. Et c'est grâce à des outils comme ça, nos outils de mise en marché collective entre autres, qu'on l'a fait. Et ça, c'est important, qu'à l'intérieur d'une politique agricole on puisse sécuriser ces éléments-là. En termes de sécurité du revenu aussi. Comme producteurs, bien, il faut savoir qu'on vit dans un monde d'aléas, tant au niveau de l'économie et le climat. Et, s'il n'y a aucun outil pour sécuriser personne, bien, aujourd'hui, ce n'est pas intéressant de développer.

Puis je vous donnerais un exemple qui est fait avec l'acériculture. Quand on s'est donné des outils en acériculture, on dirait que, là, tout le monde veut développer tout à coup. Les érables, dans le passé, ils étaient tous là. On n'en a pas... on ne les a pas inventés, depuis 10 ans, les érables, là, ils étaient tous là. Puis pourquoi on ne voulait pas développer? Parce que les marchés n'étaient pas stables, parce qu'on avait une bonne année, trois mauvaises. On s'est donné un outil collectif de travailler, puis maintenant tout le monde veut développer. Il y a des raisons pour ça.

Les gens ne nous le disent pas tous. Des fois, ils critiquent un peu le système parce qu'on est tous des individus puis on voudrait, nous autres, développer, puis que le voisin ne développe pas. Mais notre système collectif, la force fait qu'on s'est donné des balises, puis il faut les respecter. Moi, je dirais: Oui, c'est intéressant d'avoir une politique agricole, et ça nous en prend une à ce niveau-là, c'est clair.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Poulin.

M. Poulin (Roch): Pour répondre à la question de M. Simard, dans le livre vert, moi, ce qui m'a inspiré le plus, c'est le message du premier ministre Charest, quand il parle de l'importance de créer de la richesse puis l'importance aussi du développement durable. Création de richesse, l'agriculture actuelle, dans une région comme la nôtre, est très présente. M. Morin sortait des chiffres tantôt. Chaudière-Appalaches, c'est 1,3 milliard de création de richesse à chaque année. Les entreprises qui sont partout sur le territoire arrivent à ce résultat-là.

Et, dans ce contexte-là, il faut que la politique bioalimentaire serve à supporter ces entreprises-là, serve à supporter le potentiel qui est déjà là dans à peu près toutes les régions du Québec. Puis, les outils que M. Morin parlait tantôt, bien, il faut les conserver, il faut s'en servir. En termes de création de richesse puis en termes de développement durable, le fait d'avoir des entreprises relativement petites, si on se compare à d'autres, bien, c'est du développement durable. Et notre production, qui est répartie sur le territoire, bien, elle a des impacts économiques. On contribue à l'occupation du territoire puis on a aussi des bons résultats sur le plan environnemental.

Moi, je pense, c'est ça qui est inspirant dans le message de M. le ministre, là, là-dedans: création de richesse puis développement durable. Puis l'agriculture qu'on a dans notre région puis dans la plupart des régions, bien, arrive à travailler dans ce sens-là. Puis il faut la supporter, puis avec les outils qu'on vient de parler.

M. Morin (Jean-Denis): Je compléterais aussi en disant qu'il serait aussi intéressant, à l'intérieur de ces politiques-là, qu'il y ait une grande souplesse, parce que ce qu'on a besoin, probablement, dans le sud de la Beauce puis en Montérégie, c'est fort différent. Tu sais, nous autres, on est une région d'élevage, il faut être capables de travailler dans une région qui va être différente d'une autre région. Ça, il faut s'assurer d'avoir une grande souplesse dans nos politiques agricoles.

Moi, M. le ministre, si vous me permettez, je compléterais en disant un exemple à M. le ministre. Je m'ennuie d'un programme qu'il y avait au ministère de l'Agriculture dans le passé. Ça s'appelait le dynamisme des communautés rurales. C'est qu'à l'intérieur de ça chaque région pouvait modeler un programme avec ses besoins, et ça, c'était des programmes fort appréciés au niveau des producteurs. Parce que, dans une sous-région, ils avaient besoin de quelque chose pour la production bovine, ça pouvait être bovin; dans l'autre bout de la région, ça pouvait être l'agneau et le mouton. Ça faisait quand même... avec le même programme, il y avait de la souplesse avec les directions régionales, et ça, je pense que c'était fort apprécié par les producteurs à l'époque.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Ma question, c'est... On a glissé tantôt sur les fermes de type familial, et j'aimerais ça que vous me disiez... On va prendre un exemple en production laitière: on sait que c'est certain qu'une ferme de type familial avec, je ne sais pas, moi, 50 vaches laitières ou 100 vaches laitières... Avez-vous une idée, quand on parle de fermes de type familial, c'est quoi, le nombre d'unités animales que ça pourrait prendre pour qu'un jeune puisse vivre, élever une famille et sur une ferme, je ne parle pas de type industriel, mais bien de type familial?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Morin.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous devez avoir des statistiques là-dessus.

M. Morin (Jean-Denis): Bien, moi, je ferais un petit peu attention de ne pas embarquer sur le débat de définir une ferme familiale avec en termes d'unités animales ou d'autres, parce qu'il y a trois frères qui vont être ensemble, puis c'est une ferme familiale. Puis probablement qu'elle triple à ce niveau-là. Il faut juste s'assurer que le terme «familial», dans le fond, pour nous autres, c'est que ce soit sous le contrôle des individus d'une famille, etc. Puis la famille, elle peut être assez grande aussi, là. C'est qui qui contrôle l'actionnariat, c'est qui qui contrôle à ce niveau-là, c'est plus ça, là.

Et, moi, je dis souvent, quand on... les gens me parlent souvent des fois d'agriculture industrielle. Je n'utilise pas ce terme-là parce qu'à mes yeux, à l'école, on m'a appris que l'industrialisation, ça s'est fait à partir du XIVe puis du XVe siècles. Et, je vous dirais, c'est plus une agriculture conventionnelle. On a évolué la même chose que les autres: chez nous, si j'essayais de faire faire à mon fils sur la ferme ce que mon père faisait, la barouette, il ne veut plus la pousser. Tu sais, on s'est mis... on est rendus modernes: on a de l'informatique, on a tout, aussi, sur les fermes, puis c'est normal. Et ça, souvent, ça justifie le développement des entreprises un petit peu plus grosses, là.

C'est sûr que nos fermes laitières, souvent, avec 40, 50 vaches, une famille peut très bien vivre aussi. Si, en termes de... il y a une sécurité du revenu, si c'est bien encadré, services-conseils, etc., à ce niveau-là, puis d'autres, ça va être une unité un petit peu plus grande que ça va leur prendre. Il y a des gens que, pour être heureux, ça prend une grosse business; d'autres, une plus petite business fait aussi l'affaire, là. C'est de s'assurer que ce soit... le contrôle soit à l'intérieur, nous appartienne ici, au Québec, entre autres.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Encore du temps, madame...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Dans vos pistes de réflexion, vous mentionnez en début avoir un meilleur contrôle aux frontières afin d'assurer que les produits agroalimentaires qui sont importés et offerts aux consommateurs d'ici soient assujettis aux mêmes exigences. Et puis, un petit peu plus loin, vous dites: Il faudrait peut-être que... vous ne devriez pas être les seuls à assumer les coûts des restrictions quand on parle de bande riveraine, milieux humides, gel, superficie en culture. Comment vous pouvez répondre à ces interrogations-là?

M. Morin (Jean-Denis): L'exemple que je donnais au niveau de ne pas être les seuls d'assumer ces coûts, je faisais surtout référence entre autres aux coûts environnementaux, parce qu'on a, comme société, certaines exigences. Je vous donnais l'exemple des milieux humides: au Québec, pour nos raisons à nous autres, on a dit qu'on voulait protéger les milieux humides en termes de biodiversité, etc. Mais, si on veut faire ça comme société, pourquoi on demanderait à un individu, que ce soit à Jean-Denis Morin ou à un autre, de le supporter, parce que, lui, par malheur, le milieu humide, il est chez eux, puis il veut que tu le protèges? Je vais tout payer ça, moi, pour la société?

Puis c'est difficile de retrouver ça dans nos prix de vente, si ailleurs, on ne fait pas la même chose. Parce que nos marchés, ils sont quand même ouverts, là, dans la très grande majorité de nos productions. Puis lui qui vient nous compétitionner, il a-tu les mêmes coûts chez eux? Il a-tu les mêmes exigences? Tu sais, souvent, on a des exemples qui sont cités par ceux qui utilisent soit des pesticides ou autres dans les fruits ou les légumes. Ailleurs, ils ont droit à tel produit; nous autres, on n'y a pas droit et ce qu'on a, bien, est plus restrictif, coûte plus cher, etc., mais, quand le produit s'en vient sur ton marché puis tu n'as pas la même chose, bien, c'est difficile de compétitionner ces gens-là, puis ça devient un peu inéquitable en termes de marché, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): D'autres questions, oui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, vous avez encore du temps.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): On a encore du temps, bon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous mentionnez... Moi, mettons, je suis un producteur agricole, je suis tout petit, je ne suis pas gros... Puis, ce matin, on a eu quand même des gens qui sont venus nous dévoiler leurs perspectives, leurs vues sur la syndicalisation et tout ça. Mais, moi, j'aimerais ça que vous me donniez des arguments. Comme, moi, je suis un petit producteur, mettons, en culture biologique et tout ça, pourquoi je devrais avoir une accréditation unique au niveau du Québec ou si on ne pourrait pas diviser les accréditations? J'aimerais que vous me donniez des arguments pour que je puisse défendre votre point de vue.

M. Morin (Jean-Denis): Bien, moi, je vous dirais, première des choses, en termes... quand je vous parlais un petit peu, tantôt, d'unités d'action, la majorité des choses, quand on veut le faire, on ne peut pas toujours être subdivisés à ce niveau-là. Ça, c'est très clair. Il faut être capable d'avoir une certaine masse pour être capable d'entreprendre des choses puis assurer un leadership. Assurer un leadership, quand tu as divisé en quatre ou en cinq, c'est assez difficile, là, parce que tu reçois des messages sur tous les bords. C'est lequel que je vais garder comme message? Un, c'est difficile.

Deuxième argument que j'oserais vous dire: Vous savez, dans tout le reste de la société ou presque, particulièrement au niveau commercial, tout le monde grossit: les unités vont en grossissant, on se réunit dans le commerce partout pour avoir des plus gros, des plus gros puis des plus gros. Puis nous autres, en agriculture, il faudrait se subdiviser. Comment on va être capables d'aller sur ces marchés-là? Comment on va être capables de discuter à ces gens-là en étant tout petits? Moi, je pense qu'à un moment donné l'effet de l'accréditation unique, l'effet d'être capables de travailler collectivement, bien, ça nous donne un pouvoir puis un rapport de force, que ce soit dans le commerce ou ailleurs.

Puis, aussi, je vous dirais, les fédérations de l'UPA, particulièrement dans les régions, on travaille dans une multitude de tables de concertation: les tables agroalimentaires, les CLD, les CCA, etc., on participe, la table des VHR ou autres. Si on est subdivisés en quatre, cinq groupes, c'est lequel qui va y aller? Une fois un, une fois l'autre, une fois l'autre? Puis c'est quoi, le message qu'on va y aller au nom des producteurs? Ça n'avancera pas.

Puis je vous donnerais le même exemple en agroenvironnement. Quand on s'est entendus pour avoir une espèce de politique avec le gouvernement puis de mettre les choses de l'avant, bien, les producteurs, que ce soit l'UPA, on a dit: Regarde... on a poussé notre monde puis on a été. Quand il vient temps de mettre en place des normes de qualité dans les productions, bien, souvent, il y a des discussions avec l'industrie, etc., puis on dit: Bien, regarde, on y va. Il y a eu des exemples dans le porc. Quand est venu le temps de mettre en place toutes nos normes de qualité, fort probablement, si on avait été divisés en cinq ou en six, bien, il y aurait eu un groupe qui aurait été contre, il y aurait eu un groupe qui aurait été pour puis il y aurait eu un groupe que ça ne les dérangeait pas, comme le reste de la société. Nous autres, on a dit comme producteurs, on a dit: O.K., c'est important. Puis on a poussé tout notre monde à aller vers ça, pas juste une partie de notre monde, là. Tu sais, travailler collectivement, je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Poulin, brièvement.

M. Poulin (Roch): Oui, peut-être pour... dans le même sens, c'est ça, l'accréditation oblige à représenter l'ensemble des producteurs, et puis, si on regarde dans nos régions comme la nôtre... Tantôt, M. le ministre soulevait la question d'un marché public. C'est souvent des producteurs en fait plus modestes, là, en termes de dimension d'entreprise, puis on a supporté des projets qui favorisent justement l'émergence puis le support de ces entreprises-là plus modestes. On avait le marché public à Saint-Georges depuis deux ans, et à Sainte-Marie, on a appuyé, on a joué un rôle de partenaire dans le démarrage d'un marché public, justement, pour des nouveaux producteurs qui arrivent en production. Puis notre accréditation nous l'oblige, entre guillemets, là, à représenter tout le monde, puis on se doit de ce faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Le temps est écoulé, M. Laniel. Alors, je laisse la parole au député de Beauce-Nord pour trois minutes. À vous la parole.

M. Grondin: Je n'ai pas six minutes, madame? Je n'ai pas de confrère à côté de moi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ah! L'autre...

(Consultation)

M. Grondin: Oui, j'en ai, là, mais je...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est trois minutes seulement. C'est trois minutes, oui.

M. Grondin: Trois minutes? Ah, désolé. En tout cas.

Des voix: ...

M. Grondin: Écoutez, j'avais beaucoup de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est 14 minutes en tout.

M. Grondin: ...j'avais beaucoup de belles questions pour vous autres, vu que c'est... en plus, c'est mon syndicat de la Beauce. Moi, je trouve tellement que... Je vais vous dire, la vision d'un syndicat, là, peu importe le morcellement des syndicats ou n'importe quoi, moi, je me dis: Un syndicat ne doit pas être là juste pour récolter des cotisations, un syndicat doit avoir une vision d'avenir, pour qu'est-ce qui s'en vient en avant dans l'agriculture, et vous l'avez démontré à quelques reprises dans vos approches.

Mais là on vit présentement un problème chez nous, là, dans la Beauce, vous en avez parlé tout à l'heure: les faillites dans le domaine des fermes porcines. Et on sait très bien que les fermes porcines qui ont fait faillite, là, puis qui sont en fermeture, eux autres, pour se conformer à la réglementation, devaient avoir des terres énormément grandes pour le phosphore et pour tout. Alors, aujourd'hui, ces fermes-là, qui vont être remises sur le marché, si vous voulez, pour la revente, vous en avez parlé, c'est presque impossible, ça ne se revend pas, c'est trop gros. Alors, c'est là que moi, d'après moi, la... moi, je peux me tromper, mais je pense que c'est là que le morcellement va devenir important. J'en ai même eu, à l'heure actuelle, des gens qui sont venus me rencontrer qui pourraient vendre, là, une section puis en garder une section, mais ils ne peuvent pas, ils ne peuvent pas morceler le terrain, il faut qu'ils vendent tout ou bien ils ne vendent rien. Alors, moi, je pense qu'on devrait avoir un assouplissement.

C'est là que, moi, je reviens à dire que... Je ne sais pas, vous autres, qu'est-ce que vous en pensez, mais je pense qu'il y a des pouvoirs qu'on devrait remmener aux régions, qu'on devrait remmener proche, là, pour être capables de prendre les décisions chez nous, comment ça marche dans nos territoires.

M. Morin (Jean-Denis): Quand je vous disais tantôt, M. Grondin, je pense, le morcellement à des fins agricoles, on est favorables à ça. Bon, est-ce que ça devrait être des pouvoirs régionaux ou autres? D'avoir six CPTA ou six divisions, moi, je pense qu'il y ait une règle générale, parce que les articles de la loi, quand même, sont quand même assez vastes qu'ils permettent une modulation régionale. Et ça, je pense que ça peut se faire aussi en termes agricoles, une modulation régionale, de s'assurer que, dans une région d'élevage, comme la nôtre, bien, qu'on puisse morceler une terre entre deux producteurs laitiers qui ont besoin de sols de deux voisins, moi, je pense que si c'est démontré, ça peut se faire, même avec la commission.

Le danger, comme je vous disait un petit peu, c'est d'éviter les automatismes. Parce que ça, on se fait trop prendre avec ça, les automatismes. Tu sais, un jour, c'est bon, puis le lendemain, bien, tu l'as donné, tu l'as perdu. Mais je pense que, comme je vous dis, je vous le répète, le morcellement à des fins agricoles, on y est favorables. Mais il faut s'assurer que ça soit fait dans un cadre aussi assez général par la commission.

Et les analystes de la commission, souvent, ils sont un peu spécialisés dans le sens que c'est toujours les mêmes qui font la région, une même région ou presque. Ils connaissent leur territoire. J'ose dire qu'ils font une bonne job en général, là. Mais peut-être que c'est sûr que, la loi, est-ce qu'elle a besoin d'être un petit peu plus précise à ce niveau-là, en termes de morcellement? C'est possible, mais par la commission quand même.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, merci pour la présentation de votre mémoire, le temps est écoulé.

Alors, je vais suspendre quelques moments afin de permettre aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Veuillez vous identifier, aux fins d'enregistrement, et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre exposé.

M. Hamel (Denis): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Alors, je suis Denis Hamel, je suis vice-président aux affaires publiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Yvon Boudreau, qui est consultant auprès de la fédération.

Vous connaissez sans doute la Fédération des chambres de commerce du Québec: plus de 150 chambres de commerce réparties à travers tout le Québec, plus de 60 000 entreprises, 125 000 gens d'affaires, ce qui fait de nous le plus grand réseau d'entreprises et d'entrepreneurs au Québec. Compte tenu de notre présence active dans toutes les régions du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et ses membres portent un intérêt particulier au projet de politique bioalimentaire en raison de l'importance économique de ce secteur.

D'entrée de jeu, la FCCQ salue la publication du livre vert pour une politique bioalimentaire. Les propositions d'orientations du gouvernement étaient en effet attendues depuis fort longtemps. Cependant, après des années d'études et de consultations, les travaux d'une commission sur l'avenir du secteur et de la production de rapports exhaustifs, on se serait attendus à ce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation produise une véritable politique agroalimentaire plutôt qu'un simple livre vert, qui constitue une sorte de prélude à une éventuelle politique. De ce point de vue, nous sommes déçus et nous tenons à l'exprimer sans réserve.

La FCCQ s'étonne que le livre vert, dont l'ambition est de définir les orientations qui guideront les interventions gouvernementales au cours des prochaines années, repose sur des énoncés vagues, imprécis et, somme toute, peu engageants. On voit mal comment ces propositions préliminaires d'orientation vont pouvoir baliser les choix fondamentaux que le gouvernement devra faire pour assurer le développement du secteur agroalimentaire. Aucune pratique actuelle du secteur agroalimentaire et aucun outil d'intervention du MAPAQ ne sont véritablement questionnés dans ce document d'orientation, sauf de manière très timide, ce qui ne laisse guère transparaître une volonté de changement. On sent davantage un exercice destiné à gagner du temps, plus qu'une opération visant à s'attaquer aux défis pressants du secteur agroalimentaire. Et pourtant la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois avait posé le diagnostic d'un secteur qui, et je cite, «s'est doté d'un régime de lois, de règlements, de structures et de façons de faire qui a atteint un tel niveau de resserrement qu'il risque littéralement de l'étouffer».

Peu de choses ont été fondamentalement changées depuis la publication du rapport de cette commission, il y a plus de trois ans. Le secteur agroalimentaire a besoin d'oxygène pour innover et se développer. Il en va de la capacité même d'assurer le développement et la prospérité de plusieurs régions du Québec. Étant de nature positive, la Fédération des chambres de commerce du Québec espère que sa perception première ne reflète pas les véritables intentions du gouvernement. Elle s'est donc employée à chercher, dans les objets d'examen identifiés dans le livre vert, les pistes d'action qui pourraient contribuer à renforcer la contribution du secteur agroalimentaire au développement économique et à la prospérité du Québec.

Il n'y a pas de doute qu'avec l'augmentation de la concurrence, tant sur le marché international que le marché domestique, les produits alimentaires québécois doivent s'illustrer de manière distinctive, notamment par leur originalité, leur qualité et leur contribution à la santé des consommateurs. Il est également essentiel que les produits québécois soient clairement identifiés dans les magasins d'alimentation afin que les consommateurs soient en mesure de soutenir leur secteur agroalimentaire. Le livre vert ne propose pas de grand virage à ce chapitre, mais des efforts accrus dans le sens des actions déjà engagées. La FCCQ souscrit à ces choix.

Il faut également saluer l'esprit de collaboration qui anime, sur ce sujet de la promotion des produits québécois, tous les membres de la filière agroalimentaire: producteurs, transformateurs, distributeurs, grands et petits. Il faut être obsédés par un seul objectif: faire comprendre que le produit offert vient du Québec plutôt qu'une autre région du monde. Nous plaidons pour une promotion vigoureuse de l'identification Aliments du Québec. Avec des achats d'une trentaine de milliards de dollars par année, même un faible pourcentage de substitution des produits étrangers par des produits du Québec a des répercussions considérables sur notre économie.

Au cours des dernières années, plusieurs chambres de commerce ont pris des initiatives afin de promouvoir, à leur manière et avec leurs moyens, la promotion des produits agricoles québécois et de valoriser la profession de producteur et les métiers qui sont associés à l'agroalimentaire. Vous nous permettrez d'en citer quelques-uns: la mise en place de politiques ou de pratiques d'achat local, la mise en place d'un marché public, des campagnes régionales de promotion du tourisme, des produits du terroir et des produits agricoles de la région, des galas ou des activités promotionnelles largement axés sur les produits agricoles du milieu, la création de comités agroalimentaires et le rapprochement entre les chambres de commerce et les entrepreneurs agricoles. En bref, la FCCQ, son réseau de chambres et plusieurs membres corporatifs appartenant au secteur de la transformation et de la distribution sont des alliés et des partenaires actifs engagés dans la promotion des produits agricoles québécois et du développement économique qui y est associé.

Au chapitre du produit agricole canadien, pendant longtemps, le gouvernement du Canada avait désigné un produit contenant au moins 51 % du coût direct comme un produit canadien. Depuis décembre 2008, le gouvernement fédéral a changé les règles du jeu et a établi cette norme à 98 %. Ce retour du balancier a... je dirais extrême, a causé un préjudice assez important. La preuve, des produits peuvent être faits au Canada, au Québec et contenir 3 % ou 4 % de sel ou d'un préservatif étranger, et le produit, à ce moment-là, n'est plus considéré comme canadien.

Dimanche dernier, la Fédération des chambres de commerce du Québec a fait entériner par la Chambre de commerce du Canada une résolution visant à presser le gouvernement de modifier les règles d'étiquetage des produits agroalimentaires afin que soit reconnu comme produit agricole canadien tout produit dont 85 % des ingrédients composant un processus de transformation et de main-d'oeuvre ayant servi à la fabrication du produit alimentaire soient d'origine canadienne. Nous sommes persuadés que le gouvernement du Québec endosse cette prise de position et nous souhaitons que la future politique agroalimentaire ou bioalimentaire en fasse clairement état.

Le livre vert reste muet sur l'aide à la production agricole qui permettrait de soutenir les orientations relatives à l'attention portée aux besoins des consommateurs. Il s'agit pourtant d'un élément essentiel. Le MAPAQ ne pourra pas éviter le débat sur cette question, étant donné que le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles est soumis à d'importantes pressions financières, malgré le fait que plusieurs productions ne soient pas admissibles.

La FCCQ n'a pas l'expertise pour intervenir dans le détail sur les modes de soutien à l'agriculture. Elle insiste cependant pour affirmer que cette aide doit répondre à deux orientations fondamentales: premièrement, le gouvernement doit apporter un soutien financier adéquat à la production agricole, comme le font la presque totalité des pays du monde. Ce soutien financier a cependant ses limites, compte tenu des autres missions de l'État, et doit être destiné à des entreprises et à des entrepreneurs qui présentent des perspectives de viabilité et qui respectent des standards de qualité de la production et de protection de l'environnement.

Deuxièmement, sans être soumise à tous les aléas de court terme du marché, la production agricole doit être sensible aux signaux du marché, c'est-à-dire être attentive aux besoins changeants des consommateurs. L'État n'a pas à soutenir pendant plusieurs années des productions qui ne répondent pas aux exigences des consommateurs d'ici ou d'ailleurs.

Le livre vert fait un survol très sommaire des défis de compétitivité des entreprises agricoles et des entreprises de transformation. On endosse volontiers les objectifs qu'il propose, mais tout en reconnaissant qu'ils ne sont pas très engageants: miser sur des entreprises rentables et efficaces, bâtir une dynamique de développement fondée sur des filières compétitives et favoriser la diversification de l'offre des produits régionaux.

La FCCQ souhaite vivement que le MAPAQ soit non seulement ouvert mais qu'il entreprenne bientôt des changements dans le soutien à la transformation alimentaire et dans les mécanismes de mise en marché. Il doit favoriser une pluralité de modèles d'affaires plutôt que de s'accrocher comme un mythe sacré à un soi-disant modèle québécois reposant sur un mode unique d'organisation et de gestion.

Le secteur de la transformation alimentaire offre un important potentiel de développement. Il est cependant confronté à plusieurs défis, notamment ceux relatifs à la main-d'oeuvre, à l'innovation et à la recherche et développement, l'accès aux capitaux pour l'investissement et, dans certaines productions, à des problèmes d'approvisionnement.

Le livre vert ne fait à peu près pas mention de ces enjeux. On ne s'étonne donc pas que les représentants de ce secteur, déjà déçus du peu d'attention du MAPAQ à leur égard, réitèrent leur volonté de changer le ministère de tutelle.

Bien qu'il soit un important employeur dans plusieurs régions du Québec et qu'il pourrait accroître encore sa contribution à l'emploi, le secteur de la transformation souffre d'un problème d'image et peine à attirer la main-d'oeuvre qualifiée. Il faut que les entreprises de transformation alimentaire aient plus facilement accès aux immigrants à titre de travailleurs temporaires. Il est maintenant possible d'accueillir de tels immigrants pour une période de deux ans lorsque le recrutement local ou régional est problématique. L'importance accordée à la main-d'oeuvre immigrante n'atténue aucunement les efforts qui doivent être employés, déployés pour attirer les travailleurs québécois dans ce secteur et leur donner accès à une formation adéquate.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste environ une minute.

M. Hamel (Denis): Une minute, d'accord. Au chapitre de la mise en marché, il est impératif de raffermir les liens directs entre les producteurs agricoles et les groupes de producteurs et les entreprises en transformation alimentaire. Les monopoles d'achat que constituent certaines agences de commercialisation ne constituent pas un modèle d'affaires à étendre si on veut renforcer le caractère concurrentiel de l'industrie agroalimentaire. Il y a sans doute moyen de pouvoir préserver... de préserver le pouvoir de négocier du producteur afin qu'il obtienne un juste prix pour son travail et la qualité de ses produits sans étendre les monopoles actuels de la mise en marché.

Je vous dirais en terminant que nous pourrons revenir sur les autres points lors de l'échange. Mais le livre vert ne fixe pas d'échéance aux travaux à venir. Il y a évidemment la présente consultation, publication de la politique bioalimentaire.

Enfin, il y aura éventuellement dépôt, adoption éventuelle d'une sorte de loi-cadre suivie des modifications. Ça fait plusieurs étapes à franchir, et combien de temps cela prendra-t-il? Or, le temps presse, les transformateurs, les distributeurs doivent réaliser des investissements...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour la présentation de votre mémoire; le temps est écoulé. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Comme ancien président de la Chambre de commerce de Val-d'Or de 1981 à 1983 et comme membre à vie de cette même organisation depuis 1987, je suis déçu que vous soyez déçu. Parce que, d'entrée de jeu, vous adhérez à une prémisse qui ferait en sorte que, depuis Pronovost, il ne s'est rien passé. Et je dois dire que, sur les recommandations du rapport Pronovost, qui étaient au nombre de 49, le gouvernement a mis de l'avant une trentaine de priorités de travail dans lesquelles il a investi au moins 60 millions de dollars sur cinq ans à cette fin, parce que le discours du budget 2008-2009 a alloué au MAPAQ des budgets supplémentaires pour mettre en oeuvre certaines mesures jugées majeures.

Chacune des priorités de travail a suivi des réalisations et, depuis 2008, si vous prenez connaissance du rapport annuel du ministère, vous êtes à même de faire un tableau synthèse, c'est-à-dire de faire un suivi. Mais, pour vous faciliter la tâche, je vais vous remettre un document ici que j'ai remis ce matin au groupe SOS Pronovost, qui s'intitule Les suites au rapport Pronovost -- Réalisations 2008-2010.

Dans ce document-là, vous allez voir que le gouvernement n'est pas resté oisif et, ne serait-ce que par la stratégie de promotion Le Québec dans votre assiette! dans laquelle il aura investi à ce jour 14 millions de dollars sur trois ans et qui vient d'être relayée avec la stratégie Aliments du Québec: toujours le bon choix!... Et ce «toujours le bon choix» se décline non seulement au national, mais aussi dans chacune des régions du Québec. Je le dis d'aise parce que j'ai été associé à cette démarche-là au national le 3 avril puis au régional à la fin de juin.

Maintenant, dans votre mémoire, vous dites: Quel est... C'est-à-dire, vous parlez d'un certain nombre de sujets, mais j'aimerais vous entendre sur la question... Parce que, par définition, une chambre de commerce, c'est ouvert aux commerces, et, considérant... puis c'est mentionné dans le livre vert à la page, attendez une petite seconde que... soit 54, que 45 % -- excusez, je cache le micro -- 45 % de ce qui est produit et transformé au Québec est acheté par les Québécois, 55 % de ce qui est produit et transformé au Québec va à l'extérieur du Québec et ce 55 % là se décline dans le reste du Canada pour 32 %, aux États-Unis pour 14 %, ailleurs dans le monde, 9 %. Comment vous pensez qu'on devrait travailler avec toute la notion de souveraineté alimentaire?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Je vais passer...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non?

M. Hamel (Denis): ...la parole à M. Boudreau.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. Boudreau, à vous la parole.

M. Boudreau (Yvon): Je vais commencer par réagir à votre perception de notre déception. Dans le fond, on a exprimé notre déception sur une page et quart dans un mémoire qui en contient 18 et qui traite des autres sujets. Notre déception est à l'effet que le ministère a en main, depuis un bon bout de temps, toutes les informations, toutes les données, toutes les études pour arrêter des véritables choix, pour élaborer une politique agroalimentaire et donc il a plutôt décidé de mettre de l'avant une étape additionnelle dont on aurait pu se passer. On arrête là, autrement dit, il y a des choix qui auraient pu être faits, on a reporté ça à plus tard, on prend le... on en prend acte et puis on exprime une déception à cet égard-là.

Elle s'exprime principalement parce que dans le secteur agroalimentaire, comme dans la plupart des secteurs industriels, les gens investissent chaque année ou sont en attente d'investissements et ils ont besoin d'orientations claires. Où le gouvernement veut-il aller? Qu'est-ce qu'il veut soutenir comme orientations? Et donc c'est important que ces décisions-là, ces grands choix soient pris parce que les investisseurs ont besoin de ces réponses-là.

Bon, pour ce qui est de la souveraineté alimentaire -- qui est un terme un peu particulier -- c'est clair, et puis on le dit dans le mémoire, que, compte tenu quand même des milliards qui sont dépensés chaque année par les Québécois pour s'alimenter, même si on faisait un gain marginal en matière de substitution, O.K., d'un produit québécois qu'on remplace... qu'on prend à la place d'un produit importé, donc même si on ne fait que des gains de quelques pourcentages, ça représente des centaines de millions de dollars d'activité économique. Donc, nous, on soutient très, très clairement, très ouvertement tout ce qui est la promotion des produits québécois, leur identification claire. Les chambres de commerce sont déjà actives au niveau local ou régional sur ce plan-là, et donc il n'y a pas d'ambiguïté sur notre position là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oui, j'aurais peut-être un petit complément d'information sur la question de la souveraineté. Nous, on avait tendance à le prendre de l'autre côté de la lorgnette. Au lieu de regarder le 45 % distribué au Québec et le 5 % à l'étranger, la position, comme le disait M. Boudreau, c'est de voir... L'intérêt du consommateur québécois, c'est l'identification et la recherche du produit québécois. Les consommateurs, on le sait, sont même prêts à payer un peu plus cher pour avoir un produit local, pour autant qu'on sache évidemment... puisqu'on connaît bien l'origine et la qualité du produit.

Et là actuellement il y a un système, et on le dit bien dans notre mémoire, élément sur lequel je n'ai pas pu passer, mais il y a un peu un double... je dirais, il y a une... c'est une double perception ou un double niveau, là, d'examen. Il y a des produits étrangers qui rentrent et qui ne respectent pas les normes qu'on exige à nos propres producteurs. Alors, déjà là, si on pouvait mettre tout le monde au même niveau, on favoriserait davantage nos produits québécois.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Corbeil: Bien, je voudrais juste avoir une précision...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ah! Bon.

M. Corbeil: ...sur ce qui vient d'être mentionné parce qu'il va falloir... c'est une question qu'on va devoir éclaircir. Si vous dites: Au même niveau que les autres, est-ce que -- puis là j'interpelle des gens de chambre de commerce, là -- est-ce que vous voulez qu'on baisse nos critères environnementaux pour être au même niveau que les autres ou qu'on mette des barrières avec des tarifs douaniers qui vont accroître le coût des produits importés pour que ce soit comparable à nos produits? Je voudrais juste comprendre la mécanique, parce que c'est facile à énoncer, mais ce n'est pas vraiment facile à... considérant aussi que les règles de commerce international, ça relève du gouvernement fédéral aussi, là. Alors, je voudrais juste qu'on ait un peu plus d'éclairage là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Oui. Vous avez raison, c'est une question importante, puis il ne faut pas faire d'ultrasimplification là-dedans. C'est clair qu'on ne peut pas, selon les règles de commerce international, mettre des barrières ou imposer des quotas au-delà de ce qui est déjà imposé avec la gestion de l'offre. On ne peut pas non plus interdire un produit à nos frontières parce que, par exemple, le pays d'où il provient aurait des règles environnementales plus souples, pour ne pas dire plus slaques, que les nôtres, ou qui fait travailler les enfants, ou que les salaires sont bas. Les pays qui se sont essayés dans ce genre de démarche là ont tous été battus par l'OMC.

Par contre, on sait, et c'est documenté depuis longtemps, qu'il y a un thème très fort sur lequel on peut jouer en toute conformité aux règles de commerce international: c'est la santé. Or, il y a des produits qui rentrent au Canada et qui sont traités de manière... avec des produits qui sont interdits au Canada pour des raisons de santé. Et ça, là-dessus, il y a un laxisme au niveau canadien que la prochaine politique devrait dénoncer. Non seulement on fait courir des risques aux consommateurs canadiens, parce que, si c'est dangereux de les utiliser ici, c'est dangereux lorsqu'on consomme les produits qui sont faits ailleurs avec ces méthodes-là, mais en plus c'est vraiment déloyal par rapport à nos producteurs d'ici, qui se plient à ces exigences-là, qui sont d'ailleurs des obligations réglementaires, souvent.

Je pense que le livre vert plaide en faveur d'une production agricole qui est correcte et même qui répond à des standards élevés en matière d'environnement. Nous, on souscrit à ça. Il n'existe plus d'ailleurs de secteurs industriels aujourd'hui qui peuvent agir en dehors de ce qu'on appelle les règles du développement durable, O.K.? Les dinosaures, ils sont disparus depuis longtemps des industries.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rivière-du-Loup, à vous la parole.

M. D'Amour: Merci. Tout à l'heure, le ministre, en tant qu'ancien président de chambre de commerce, s'est dit déçu de votre déception. Moi, je suis un ancien directeur général de chambre de commerce à la fin des années 1990 et je suis surpris de votre déception pour différentes raisons. Quand je regarde l'évolution de l'agriculture au cours des dernières années en région et là et où on se situe pour l'avenir -- et j'y reviendrai tantôt -- pour donner rien qu'un exemple, M. Hamel, de ce qu'on vit à l'intérieur d'un rayon de 100 kilomètres dans le Bas-Saint-Laurent: Fromagerie Le Détour à Témiscouata-sur-le-Lac: des dizaines d'emplois; Fromagerie des Basques à Trois-Pistoles: 62 emplois la semaine dernière. On met en marché l'équivalent d'une tonne de fromage par jour par les temps qui courent. C'est un succès extraordinaire. Je pense à l'agrobiopole, du côté de La Pocatière. Je pense au centre de transformation des viandes de Saint-Cyprien, à Abattoir St-Alexandre, ASTA, à Saint-Alexandre, à Groupe CNP, Rivière-du-Loup, à Viandes DuBreton à Rivière-du-Loup. Je ne sais pas si vous savez, puis ça va vous intéresser, vous êtes des gens de chambre de commerce, on parle de centaines et de centaines d'emplois.

Vous avez parlé d'argent en agriculture. Toutes les entreprises dont je viens de vous parler ont été soutenues par le gouvernement. On siège en commission présentement au sujet de La Financière agricole. C'est vrai que pendant des années, à une époque antérieure, le budget de La Financière avait été gelé. Nous, comme gouvernement, on a plus que doublé le budget en agriculture. Ça, ce sont des faits qui parlent. Et, à mon sens, là, je suis très surpris qu'une chambre de commerce, que la fédération en plus, pas une chambre de commerce locale, mais on parle de la fédération, qui représente 150 unités au Québec, comme vous l'avez dit, que ce soit... puis là je vous ai parlé d'un rayon, là, de 100 kilomètres, et, si on parcourt le Québec, c'est à peu près comme ça, là, il y a des entreprises performantes qui font l'envie.

Quand vous parlez du livre vert, un livre vert, par définition, se dirige vers une politique. Vous êtes surpris, vous dites: C'est une étape... c'est une étape -- j'ai oublié le terme, là -- disons complémentaire dont vous auriez pu vous passer. Il y a quand même 200 groupes comme le vôtre -- ou près de 200, 191 pour être précis -- qui ont déposé des mémoires. Probablement qu'on est sur une bonne trajectoire puis on n'est pas si fous que ça, hein? Ça, je pense que c'est important de le préciser. Et, moi, je suis très, très, très surpris, très, très surpris de ce propos-là de la Fédération des chambres de commerces du Québec. Moi, je vous perçois comme une organisation qui connaît à fond le Québec et qui est à même de constater les gestes qui ont été posés.

Ma question... Vous soulignez dans votre mémoire l'importance de liens d'affaires directs entre producteurs agricoles et transformateurs alimentaires. Qu'est-ce que vous proposez aujourd'hui pour que le gouvernement favorise la création de ces liens ou le développement de ces liens d'affaires pour les prochaines années?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Hamel?

M. Hamel (Denis): Bon. Concernant les premiers points de votre intervention, je pense qu'on l'a exprimé assez clairement que notre déception était plutôt une question de délai, de longueur. Depuis déjà plusieurs années qu'on attendait cette politique. Le secteur agricole, certains secteurs du domaine agroalimentaire québécois sont en difficulté, voire même en crise, et ça n'exclut pas que les joyaux de notre agroalimentaire québécois dont vous mentionnez et qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec, de l'Abitibi jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine, existent quand même. Mais, les orientations, il y a longtemps qu'on souhaitait voir quelque chose de plus précis, comme nous le mentionnons dans le mémoire et comme l'a souligné M. Boudreau tantôt. C'est effectivement une question d'investissement. Les investisseurs ont besoin d'une orientation claire avant d'investir, et ça, c'est propre à tous les secteurs de l'économie québécoise.

Maintenant, quand vous parlez de favoriser, nous, c'est plus sous l'angle d'une proposition qu'on l'a fait quand... Les chambres de commerce regroupent, comme vous le savez, des entreprises au niveau local. Très souvent, les entreprises agricoles sont absentes. Alors, il y a un travail qui va se faire, et ça, c'est une collaboration qu'on offre entre la fédération, nos chambres de commerce et le gouvernement, de travailler en étroite collaboration pour que les entreprises agricoles... Et souvent, vous savez, les agriculteurs, ce sont des entrepreneurs, vu les montants énormes qui doivent être consentis en investissement pour une production agricole, de nos jours, au niveau de la transformation. Donc, il y a un rapprochement au niveau local que nous invitons à faire, mais... ou qu'on... En même temps, c'est une continuité. On mentionnait que plusieurs chambres de commerce reconnaissent déjà, par leurs activités, sous forme de gala, sous forme de reconnaissance et même sous forme de promotion des produits locaux, cette plateforme de rapprochement entre les entreprises de production ou du secteur agroalimentaire et la chambre de commerce.

Donc, c'est une voie qu'on aimerait voir, je n'ose pas l'appeler institutionnalisée, mais c'est une voie que l'on souhaite voir dans le livre vert, dans les politiques, les prochaines politiques agricoles, l'implication du milieu via l'exemple des chambres de commerce, puisque c'est elles que nous représentons.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député, c'est terminé?

M. D'Amour: Ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Vous dites, dans votre mémoire: «La Fédération des chambres de commerce du Québec souhaite vivement que le MAPAQ soit non seulement ouvert, mais qu'il entreprenne bientôt des changements dans le soutien à la transformation alimentaire et dans les mécanismes de mise en marché -- et c'est là que je m'interroge, où je veux que vous élaboriez. Il doit favoriser une pluralité de modèles d'affaires plutôt que s'accrocher, comme à un mythe sacré, à un soi-disant modèle québécois reposant sur un mode unique d'organisation et de gestion.» J'aimerais comprendre ce que vous voulez dire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Boudreau, il reste environ une minute, brièvement.

M. Boudreau (Yvon): Bon, vous savez que, dans certaines productions, il y a des monopoles d'achats, qui sont des agences de commercialisation, et qui font en sorte, par exemple, qu'une coopérative ne peut pas transiger avec ses propres membres pour s'approvisionner en matières premières. On ne part pas en guerre contre certains de ces monopoles-là, mais on dit que ça ne peut pas être généralisé. Il doit y avoir possibilité, pour un acheteur important, de transiger avec quelqu'un d'autre qu'un syndicat de producteurs qui achète toute la production. C'est-u clair? Bon, et donc, il faut mettre un peu d'oxygène dans ce système-là, parce que c'est fondamental pour le développement du secteur agricole pour la diversification des produits et pour la viabilité de certaines entreprises de transformation.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, c'est presque terminé, merci. Alors, je laisse la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Pour combien de temps?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Pour 14 minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 14. Alors, bonjour M. Hamel, bonjour, M. Boudreau. Alors, merci d'avoir présenté votre mémoire et de l'avoir présenté. Écoutez, d'entrée de jeu, tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez d'une nature positive. Mais j'ajouterais que vous avez aussi une capacité d'esprit critique et je vous en félicite, parce que, venant des gens des chambres de commerce, en mesure de dire les choses telles que vous les voyez, et... Ici, on n'est pas à défendre quoi que ce soit, on est à vous écouter et à comprendre. Alors, je reçois très bien votre message.

J'aurais cependant des petites questions. Vous abordez la question des entreprises de transformation alimentaire, entre les liens, un peu plus d'appartenance ou d'affiliation au ministère de l'Agriculture et par rapport à MDEIE. Je sais que ce n'est pas quelque chose de nouveau, puis ça soulève, par moment, des questionnements, mais il reste qu'une entreprise... vous êtes dans le monde des affaires, une entreprise, ça n'appartient à personne, encore moins un ministère. Mais vous faites une espèce d'affiliation. Les entreprises en transformation alimentaire peuvent travailler avec le MDEIE... Qu'est-ce qui empêche? Est-ce que c'est... Je voudrais voir, est-ce que c'est le MAPAQ qui semble avoir une emprise, ou bien c'est les entreprise elles-mêmes qui ne se positionnent pas? Mais j'aimerais vous écouter parce qu'il y a quand même... C'est de la libre entreprise, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): C'est vrai que les entreprises n'appartiennent à personne, mais le MAPAQ tient beaucoup à ce que les entreprises en transformation restent dans son giron, depuis longtemps, d'ailleurs, hein. Ça n'a rien à voir avec les partis politiques, là.

Bon, dans le fond, il y a comme deux mondes dans la transformation alimentaire. Il y a ce que j'appellerais les petites entreprises, les artisans qui font des productions à une échelle plutôt modeste ou -- ça peut ne pas être négligeable, mais ce n'est pas très important -- qui sont donc associés à la ruralité, etc., et qui, elles, ces entreprises-là, se sentent plutôt confortables au MAPAQ, et, bon. Et puis, là, les véritables industriels, ceux qui transforment des volumes beaucoup plus importants, qui sont très présents sur les marchés extérieurs, qui, dans le fond, se trouvent tout à fait... se considèrent tout à fait marginalisés dans ce ministère-là, ont beaucoup plus d'affinités et de liens avec les ministères à vocation économiques, et qui estiment qu'ils seraient probablement mieux servis.

Ce qu'on nous dit... Souvent, c'est vrai qu'un transformateur alimentaire, d'une certaine envergure, il a accès aussi à Investissement Québec, bon, ou à l'LGF. Mais on nous dit: Oui, mais souvent, on est considérés, étant donné qu'on a déjà un ministère de tutelle, on est considérés comme étant... pas de deuxième classe, mais on appartient à une catégorie d'entreprises qui... on n'est pas dans le premier ordre de priorités. Ça peut changer, ce n'est peut-être pas nécessaire de changer d'appartenance, mais c'est quand même une réalité que plusieurs entreprises nous révèlent.

Nous, on dit: Ou bien le ministère donne vraiment un coup de barre important du côté de la transformation alimentaire -- il y a quelques signes que ce pourrait être le cas, dans le livre vert -- ou bien, bon, ils laissent les forces jouer et que les entreprises relèvent plutôt d'un autre ministère à vocation économique. On n'en fait pas un dogme, mais c'est quand même un malaise qui est d'autant plus grand que...

Lorsqu'on a mis en place TRANSAQ, Transformation alimentaire Québec, peut-être que les attentes étaient irréalistes, O.K., mais le secteur de la transformation, les témoignages qu'on reçoit, a été passablement même très déçu. Je dis: Peut-être que les attentes étaient irréalistes, mais le fait est que les fruits n'ont pas été à la hauteur de ce que les fleurs annonçaient, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, il y a un climat, il y a un contexte qui... propice à la remise en question.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. Boudreau. Vous n'êtes pas les seuls à parler de l'arrivée de produits d'extérieur, d'importations qui viennent ici, sur nos marchés. À peu près tous les groupes en parlent. La plupart disaient: Il faudrait faire quelque chose. On sait très bien qu'au Québec nous ne contrôlons pas nos frontières à cet égard. Dans votre mémoire, vous avez même apporté -- et vous l'avez présenté au début -- la définition d'un produit agricole canadien où on se retrouve aussi à se mettre tous ensemble pour recommander que les choses puissent changer, mais c'est d'autres qui décident à notre place.

Concrètement, là, pour des entrepreneurs, des gens de commerce, c'est quoi, la solution pour qu'on contrôle davantage ce qui rentre au Québec?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Je répète une chose très importante, O.K.? Si... Bon, au-delà de l'identification des produits canadiens, ça devrait... Dans le fond, le mouvement des chambres de commerce a décidé d'ajouter sa voix à ceux qui... Un peu partout ailleurs au Canada, on trouve que la norme de 98 % n'a pas de bon sens, là, bon. Alors, plus qu'il y a une diversité de gens qui poussent en ce sens-là, ça devrait aider.

Pour ce qui est des contrôles à la frontière, je répète que ça ne peut porter que sur des enjeux qui touchent à la santé, tu sais, mais ce n'est pas négligeable, O.K.? Et, dans ce sens-là, à la fois comme représentant d'entreprises puis comme représentant des gouvernements, je pense qu'on doit unir nos voix pour qu'il se passe un peu plus d'action du côté du gouvernement fédéral, puis ce serait en parfaite concordance avec les lois commerciales. Mais je répète: Ce doit être sur la santé, et on doit prouver que ce sur quoi on agit, ça représente des menaces à la santé.

Je donnerai juste un exemple. Pendant des années, la France a considéré que le boeuf de boucherie qui était élevé avec des hormones de croissance, ça constituait une menace à la santé. Ils ont perdu parce que, scientifiquement, on ne peut pas démontrer le lien... que ça constitue une véritable menace, quoi qu'on puisse en penser. Donc, c'est pour ça que c'est des enjeux fragiles importants, mais il faut cibler nos batailles dans ce sens-là, et les batailles relatives à la santé, elles sont parfaitement gagnables et tous les pays la jouent de manière beaucoup plus agressive que le Canada.

M. Hamel (Denis): ...rajouter un complément de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Évidemment, il est hors de question que la fédération appuie des barrières tarifaires ou toute autre forme de barrière. C'est important que le consommateur ait un libre choix entre le produit québécois et le produit importé, mais d'où l'importance justement d'avoir une bonne identification du produit québécois. Une fois qu'on a passé à travers la question de santé, les Québécois, une fois qu'ils ont le choix entre un produit québécois ou importé, ils vont y aller soit selon des critères de prix ou selon des critères... appelons-les des critères de fierté.

M. le député de Rivière-du-Loup, tantôt, parlait des fromages. Je pense que les fromages québécois, c'est un parfait exemple d'un produit qui, bon, hélas, est encore un peu plus cher que le produit importé, mais il gagne en popularité dû à sa qualité. Alors, une fois que le consommateur sait qu'il a affaire à un produit d'ici, à ce moment-là, il a les outils, comme consommateur, comme dans n'importe quel domaine, de pouvoir choisir et privilégier le produit qui correspond le plus à ses besoins.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour ces précisions. Comment vous voyez une éventuelle orientation d'approvisionnement en produits du Québec des institutions à financement public que sont nos hôpitaux, nos écoles, cafétérias, un peu tout ce qui est dans le financement public pour donner une prédominance, là, je ne veux pas aller plus loin dans les détails, mais face à une vision de libre marché, d'ouverture, de libre concurrence? Est-ce que vous êtes à l'aise, est-ce que vous seriez à l'aise avec ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bien, encore là, on est dans les marchés publics, souvent, et donc il faut être prudents. Mais c'est sûr qu'à chaque fois qu'on peut raisonnablement, dans le respect des règles de commerce international, favoriser un produit du Québec, on devrait le faire. On a un avantage économique évident à le faire. Bon. Donc, je sais que, dans l'institutionnel, c'est compliqué, mais parfois aussi la facilité fait qu'on dit que c'est compliqué, O.K.? Je pense qu'on pourrait faire des efforts additionnels, dans le respect des règles, des règles de commerce. Bon, enfin, l'impression qu'on a, c'est qu'on pourrait faire plus et qu'on a tout intérêt à examiner ça de près. Ceci étant dit, enfin...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Tantôt, M. le ministre nous disait qu'il avait été président de la Chambre de commerce -- je crois, durant deux ans, 1981 à 1983, quelque chose du genre -- le député de Rivière-du-Loup nous disait qu'il avait été directeur général, directeur général d'une chambre de commerce. Moi, j'ai été entrepreneur, chef d'entreprise, pendant 20 ans et, lorsque je lis notamment cette phrase-ci, qui dit que «pourtant, la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois avait posé le diagnostic d'un secteur qui "s'est doté d'un régime de lois, de règlements, de structures et de façons de faire qui a atteint un tel niveau de resserrement qu'il risque littéralement de l'étouffer"», je comprends et je suis tout à fait, je vous dirais... j'allais dire «ravi», mais ce n'est pas le bon mot. Bref, j'aime bien la façon dont vous campez la position, parce qu'en tant qu'entrepreneur je pense que je suis capable de comprendre la situation que vivent présentement plusieurs entrepreneurs du Québec.

Et d'ailleurs, à ce titre, et j'aimerais savoir de votre part si vous êtes capables de nous dire... Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de fermes... on a perdu beaucoup de fermes au Québec depuis -- et il y a une accélération même à ce niveau-là qui se fait présentement -- et j'aimerais savoir de votre part si c'est quantifiable. Est-ce que vous avez les chiffres à savoir... au niveau des gens, probablement pas, il y en a tellement, mais vous devez avoir, au niveau du membership, sûrement, des répercussions par rapport à ça? Mais ça, c'est plus ou moins important.

Ce que j'aimerais savoir, par contre, vous parlez que, si on abaissait à 85 %, au niveau... on parle... vous parliez de main-d'oeuvre et du produit, hein, pour qu'il soit reconnu produit du Canada, est-ce que ça a été quantifié, ça? Si jamais on passait de 98 % à 85 %, ce serait quoi sur le plan économique et ce serait quoi sur le plan des différentes entreprises qui oeuvrent... Et est-ce qu'aussi ça pourrait être finalement un genre de catalyseur pour relancer, d'une certaine façon... ce n'est pas le seul élément, évidemment... qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait relancer de belle façon, mais, à tout le moins, ça pourrait être un élément fort intéressant. Alors, j'aimerais avoir vos... si vous avez quelques chiffres là-dessus, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oui, merci. Je vais répondre à la première partie de votre intervention, M. Boudreau complétera sur la question des produits canadiens.

Bon, vous savez, à la fédération, on n'est pas des spécialistes du milieu agricole. Dans nos chambres de commerce, vous avez raison de mentionner que plusieurs entreprises, petites entreprises et grands transformateurs, font partie des chambres de commerce. Nous avons, à l'intérieur de la fédération, un comité de travail dédié aux questions agroalimentaires, alors on connaît quand même le secteur en partie.

Mais on le voit vraiment sous l'angle de la... je dirais, du support aux entreprises. Vous avez raison de mentionner... et ce n'est pas unique au secteur agroalimentaire, les entreprises du Québec ont beaucoup de difficultés. Il y a eu, l'année dernière, un sommet... ou cette année, un sommet sur l'entrepreneuriat pour justement résoudre, tenter de résoudre les différents problèmes inhérents au démarrage, et à la croissance, et à la relève des entreprises.

Donc, c'est, je dirais, c'est quelque chose qu'on voit à l'échelle macro au Québec, qui s'applique très bien au secteur agricole, mais qu'on voit dans tous les secteurs, en particulier le secteur manufacturier.

Donc, est-ce qu'on a senti plus de résistance ou plus de, je dirais, de problèmes dans le secteur agroalimentaire que dans l'ensemble du secteur manufacturier? Probablement pas, puisque ça a tendance à se comparer, mais on le voit dans notre membership qu'il y a cette préoccupation qu'on a exprimée dans le mémoire, qui vient de la commission Pronovost.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste une minute.

M. Hamel (Denis): O.K.

M. Boudreau (Yvon): Bon, pour ce qui est des produits canadiens, dans le fond, on est passés d'un extrême à l'autre. Avant, il y avait une règle qui disait qu'un produit agricole était considéré comme produit canadien si 51 % de la main-d'oeuvre, etc., d'une... Si bien qu'on se retrouvait avec des olives ou des ananas du Canada, O.K., produits du Canada. C'est un peu absurde, bon. Là, on a dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut corriger ça. On est tombés dans l'autre extrême. Donc, il faut que ça contienne... il faut que le contenu canadien, tout compris, soit à 98 %. Si bien que, dès que vous ajoutez un peu de vinaigre ou un peu d'épices, vous n'avez plus un produit canadien, même si vous avez cultivé le produit dans votre jardin. Alors, c'est absurde. Il y a un très, très, très large consensus au Québec, tout le monde s'entend, O.K.? L'UPA, les transformateurs, les distributeurs, le MAPAQ, tout le monde s'entend pour dire que la règle de 85 %, c'est parfaitement raisonnable, ça permettrait d'identifier un produit. Il faut quand même qu'une majorité des composantes et de la main-d'oeuvre, ce soit quand même canadien, il ne faut pas, tu sais...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Le temps est écoulé, monsieur...

M. Boudreau (Yvon): Donc, il y a consensus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...M. Boudreau. Alors, je laisserais la parole à M. le député de Beauce-Nord pour 3 min 30 s.

M. Grondin: Alors, merci. Alors, on va continuer dans le même sens, parce que, si on parle de commercialisation puis de... c'est bien sûr que, comme consommateur, puis vous l'avez mentionné, puis je pense qu'on en a parlé ici, ça va être l'importance d'identifier nos produits pour être sûrs que les produits... Si on veut que les Québécois achètent leurs produits du Québec, il va falloir que ce soit bien identifié puis il va falloir être capables de prouver que c'est un produit du Québec, puis je pense que ça va être le grand défi dans les années à venir, parce qu'on a perdu beaucoup de... Je regarde juste les abattoirs de boeuf: on envoie abattre notre boeuf aux États-Unis. Alors, comment est-ce qu'on peut identifier que le boeuf est du boeuf du Québec quand il revient? Est-ce que c'est du boeuf de l'Argentine, du Chili, du Brésil? On ne le sait pas, il revient dans des boîtes. Alors, moi, je pense qu'on... si on veut que le Québécois, le consommateur québécois ait confiance et puis qu'il ait un respect envers la politique qu'on veut faire, bien, il faut être sûrs de ce qu'on met dans l'assiette. Je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça, mais on a encore un bout de chemin à faire, d'après moi.

M. Boudreau (Yvon): Oui, mais -- puis là-dessus on va donner raison au ministre -- il s'est fait quand même beaucoup de choses au cours des dernières années, notamment autour d'Aliments du Québec, mais autour des marques maison puis des marques de spécialité, etc., et puis il y a des plans d'action qui sont prometteurs dans ce sens-là.

Le danger qu'on a là-dedans, c'est de vouloir trop en faire, O.K., de dire: Il faut absolument que sur l'étiquette on dise que ça vient de la région ou que c'est produit de telle manière ou en respectant le bien-être animal puis tout le bazar. Il faut vraiment qu'on dise: La préoccupation, c'est: Ça vient-u du Québec ou d'ailleurs? Tout le reste, là, malgré ce qu'on nous dit, là, c'est secondaire, O.K.

Puis ça, ça prend une discipline très importante, que l'industrie commence à avoir, O.K., puis, malgré les reproches que certains peuvent faire au secteur de la distribution, ils sont des acteurs très, très importants et très actifs et ils font une promotion très active. Si vous allez dans les supermarchés, vous pouvez le voir très, très facilement: depuis un an, deux ans, trois ans, il y a vraiment une participation très, très active du secteur de la... bien, de tous les acteurs, d'ailleurs, O.K.

Donc, je pense qu'il faut tabler sur ce qu'on fait déjà. On dit: Aliments du Québec, ça n'a pas toutes les vertus, mais c'est l'outil premier qui est déjà en place, qui commence à se roder pas mal, qui est de plus en plus crédible et connu. Donc, renforçons ça plutôt que d'inventer une autre patente à côté.

M. Grondin: Écoutez, moi, je me promène dans les épiceries, je mange comme tout le monde. Vous avez cru remarquer que je mangeais de temps en temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: ...et, écoutez, je vois que... je vais dans des commerces, puis on dit, là: Bon, bien là, ici, on a un comptoir de boeuf, là. Ça, c'est du boeuf Angus, ça, c'est du boeuf ordinaire. Écoutez, je suis un ancien gérant de viande, moi, là, là. Celui-là qui va me faire accroire qu'il y a une différence, là, qu'il se lève debout, là. C'est la même affaire. C'est comme ça que, moi, je trouve qu'on fausse le consommateur. On ne dit pas la vérité. Puis on a un bout de chemin à faire là, parce que, écoutez, j'ai travaillé dans ce domaine-là. Alors, quand tu manques d'une sorte, bien, tu prends l'étiquette, tu la changes de place. Ça fait que...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Beauce-Nord, c'est terminé. Merci pour la présentation de votre mémoire.

On va suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Coopérative de solidarité en développement durable de Bellechasse de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec la Coopérative de solidarité en développement durable de Bellechasse, La Mauve. Veuillez vous identifier aux fins d'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre mémoire.

Mme Lambert (Natacha): Merci. Alors, mon nom est Natacha Lambert, je suis présidente de la coopérative La Mauve et membre utilisateur de la coopérative. À mes côtés, j'ai Marie Lacasse, qui est coordonnatrice de la coopérative La Mauve et membre fondateur. J'ai Mme Évelyne Lalande, qui est membre de soutien à la coopérative La Mauve et j'ai, ici, Nicolas St-Pierre, qui est membre utilisateur et administrateur à la coopérative La Mauve aussi.

Donc, alors, bonjour Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Merci de nous recevoir. On est conscients qu'il y avait plusieurs mémoires de déposés, alors, on est vraiment contents d'être là.

Alors, bien, on représente un visage de la relève entrepreneuriale dans le secteur agricole et agroalimentaire, mais on représente aussi 200 membres, qui sont derrière nous et qui sont dans la région de Chaudière-Appalaches. Et on va vous présenter, en un premier temps, la coopérative La Mauve, parce que je pense que c'est, en soi, une piste de solution à bien des questions qui étaient dans le livre vert. Et, par la suite, on va vous présenter des recommandations qu'on a ciblées. Alors, je laisse la parole à Marie Lacasse.

Mme Lacasse (Marie): Bonjour. Alors, La Mauve existe depuis neuf ans. C'est une entreprise d'économie sociale et une coopérative de solidarité qui est unique au Québec dans sa formule. Sa mission est de favoriser le développement durable par la mise en place de structures et d'activités dans le domaine de l'environnement, l'agriculture et l'alimentation, et tout ça dans une optique d'équité sociale et économique. À notre mémoire, on avait annexé notre rapport annuel 2010 pour plus de détails.

Alors, on a trois axes de développement à La Mauve. Le premier axe, c'est commerce équitable local, qui se divise aussi en trois secteurs. Alors, on a un magasin à Saint-Vallier, qui est vraiment pour rendre accessibles les aliments locaux à la population locale. Donc, une commercialisation en circuit court et une valorisation de la distinction de chaque producteur. On a un système de distribution de paniers qui est inspiré un peu du principe de l'ASC, l'agriculture soutenue par la communauté. Avec notre mémoire, on a déposé aussi un document concernant l'ASC. Alors, on distribue 300 paniers en été, à toutes les semaines, et, en hiver, à toutes les deux semaines. Donc, on fait le pari de pouvoir permettre à des gens de manger local toute l'année. On a aussi un service de traiteur, donc c'est de la transformation de produits locaux, et puis un service de traiteur zéro déchet aussi.

On a un volet sensibilisation, éducation populaire. On a des fêtes, fête des semences, fête des moissons, donc sensibilisation au développement durable en agriculture où il y a plus d'un millier de personnes qui visitent, chaque année, ces fêtes-là. On a aussi un projet qui s'appelle Semer la coopération, qui a été élaboré l'an dernier et qui vise à conscientiser les jeunes au développement durable en agriculture, en alimentation et en consommation responsable. On travaille avec les jeunes du primaire, du secondaire, et on a aussi des stages en insertion socioprofessionnelle.

Le dernier volet, c'est au niveau de la relève agricole. Donc, on a des locations de parcelles certifiées bios, pour des jeunes qui veulent se lancer en agriculture. On fait aussi de la mise en marché planifiée, donc, permettre une stabilisation des revenus pour les jeunes agriculteurs. Et puis, cette année, on a travaillé sur un projet de grains biologiques. Donc... on avait une problématique, au niveau de nos producteurs, de l'accessibilité aux grains, donc, trouver des solutions pour garder le grain dans la région qui est produit dans la région.

Alors, pour terminer, La Mauve, c'est un chiffre d'affaires de 750 000 $, dont 85 % de ces revenus proviennent de la vente des produits de ses membres. Depuis 2002, depuis sa fondation, c'est un taux de croissance de 12 %, en moyenne, par année. On a huit emplois à temps plein, cinq emplois saisonniers et temps partiel, on a plus de 200 membres utilisateurs, travailleurs et membres de soutien, et puis c'est plus de 1 000 heures de bénévolat effectuées chaque année, comme c'est une entreprise d'économie sociale. La Mauve est rentable et efficace dans le domaine agroalimentaire. Alors, voilà pour La Mauve. Je cède la parole à Natacha.

Mme Lambert (Natacha): Pour les recommandations, on a essayé de les subdiviser selon la perspective de la coopérative, de la perspective des producteurs agricoles qu'on représente et les consommateurs.

Donc, si on y va du point de vue de la coopérative La Mauve, évidemment, on a entendu parler, vous en avez entendu parler dans d'autres présentations, au niveau de l'emploi, la main-d'oeuvre qualifiée en agriculture, mais aussi en alimentation, particulièrement en boucherie, est très difficile. Donc, c'est une recommandation pour nous de continuer les efforts de valorisation de ces métiers-là pour qu'il y ait des gens qui veulent continuer de travailler dans ce secteur-là.

Au niveau du financement des activités de La Mauve, eh bien, de soutenir et de mettre en place un financement permanent au fonctionnement pour des entreprises d'économie sociale en agroalimentaire comme nous, ce serait déjà quelque chose qui permettrait de reconnaître aussi les retombées financières mais sociales aussi d'un organisme comme on est.

Au niveau de la relève agricole, on vous a donné une feuille qui a été ajoutée au niveau de la production sans quota. Je vais résumer très, très court. Si vous voulez, on reviendra dans la période des questions. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, présentement, à La Mauve, on souhaiterait revoir les limites de production sans quota d'un point de vue... au niveau provincial, donc tout ce qui est... on parle de poulet, dindon, d'oeuf de consommation, même de lait de vache, parce que c'est une demande en croissance constante au niveau des consommateurs. On a un consommateur avec nous. Mais les gens veulent avoir des produits de qualité, locaux et qui se démarquent des produits de masse qu'on retrouve à l'épicerie. Et, pour l'instant, la production sans quota est très petite. Donc, exemple, poulet... C'est 100 poulets par année qu'on a droit de produire sans quota. On ne pourra jamais être rentables avec ça, donc, ce qu'on veut, c'est modifier les lois de production sans quota. Et on a des suggestions, on pourra en reparler si vous voulez tout à l'heure.

Et l'autre volet, c'est l'accès à la terre. Donc, on en a parlé, vous en avez entendu parler, de la relève agricole. Nous, on a lu le livre vert aussi et on a vu qu'à la fin vous avez des questions. Et la question 11 pose la question... mettre en place un fonds pour des projets inédits, porteurs d'avenir. Bien, on vous a donné un document qui est sur les fiducies foncières agricoles d'utilité sociale. C'est des organismes... Il en existe un au Québec, qui est protecteur. Et le but de ces organismes-là, c'est vraiment de préserver à perpétuité un patrimoine agricole, établissement de la relève, et d'un accès à une alimentation écologique et biologique. Donc, on pourra en reparler, mais, nous, notre recommandation, c'est de reconnaître ces organismes-là comme étant une solution à la sauvegarde et à l'occupation du territoire en matière d'agriculture durable et responsable et permettre à la relève agricole de trouver une place plus facilement sur le territoire. Alors...

Et maintenant, du côté des producteurs -- parce que ça, c'était plus des recommandation du point de vue de La Mauve -- eh bien, reconnaître et valoriser le rôle des fermes à l'échelle humaine et/ou biologique, puisqu'on a beaucoup de producteurs dans notre coopérative qui sont certifiés biologiques.

Alors, première des choses: financement gouvernemental de la certification biologique, tel qu'on le retrouve aux États-Unis et en France. Ce serait un point de départ pour une reconnaissance. Mise en place d'une surtaxe sur l'usage des pesticides, qui servirait peut-être à financer le secteur biologique. Ce serait une solution. Et bonifier et apporter des ajustements à certains programmes existants. Je pense au programme circuit court du MAPAQ, qui est très intéressant, mais qui pourrait être fait... qu'on pourrait présenter des projets en continu et non pas nécessairement avec des dates d'échéance; Agri-stabilité, Agri-investissement. Il y aurait moyen de faire de la place encore à des petites productions puisqu'on n'a pas d'assurances pour des productions... Des assurances récolte en production diversifiée, là, on n'en a pas. Donc, voilà.

Et le dernier, je dirais, c'est plus en lien avec... je vous ramènerais au rapport de M. St-Pierre, sur la multifonctionnalité. Il y a présentement un projet qui est en place. Il y a place pour l'amélioration et l'entretien du paysage, qu'on parle de haies brise-vent, amélioration des berges. Quelqu'un parlait des milieux humides tout à l'heure. Tout ça, eh bien, ça a une valeur aussi. Et, s'il vous plaît, prenez la peine, regardez les recommandations du rapport St-Pierre en termes de financement statutaire basé sur des modèles de contrat trois ans avec des producteurs qui s'engagent dans des pratiques qui s'inscrivent avec un objectif de développement durable. Donc, prenons note de ça aussi. Alors, voilà.

Et je céderais la parole à Marie pour exprimer le point de vue des consommateurs, certaines choses, puis on pourra terminer la présentation.

Mme Lacasse (Marie): Alors, on voyait les recommandations au niveau des consommateurs beaucoup au niveau de l'éducation et de faciliter l'accès. Donc, les recommandations. La mise en place d'un crédit familial pour toute adhésion à un réseau de commercialisation en circuit court, donc avoir deux effets: soutenir les fermes, mais aussi permettre aux gens d'avoir accès à des aliments de base, donc des aliments non transformés. Soutenir les initiatives visant à sensibiliser l'importance du geste alimentaire pour tous les âges, donc soutenir des projets d'éducation. Et puis ensuite, au niveau des OGM, une recommandation à l'effet d'opter pour l'étiquetage obligatoire des produits contenant des OGM.

Mme Lambert (Natacha): Et, en guise de conclusion, ce qu'on pourrait vous dire, c'est que, si, nous, les acteurs de l'agriculture en commercialisation des circuits courts et du biologique, obtenons un soutien équitable, donc équivalent aux autres productions, qu'elles soient conventionnelles ou de masse, nous serons encore plus significatifs d'une agriculture saine, sécuritaire et durable. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. Alors, nous allons maintenant entamer les échanges pour une durée de 35 minutes, en débutant par le groupe parlementaire. À vous la parole, M. le ministre, pour 17 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Très heureux de pouvoir échanger, non seulement vous rencontrer, mais pouvoir échanger avec vous.

J'aimerais qu'on élabore un petit peu sur la question des fiducies foncières. Vous avez mentionné dans votre présentation que vous étiez à même de faire de la location de parcelles bios. Je suis très heureux d'apprendre aussi qu'avec huit années de fonctionnement, je crois, de votre coopérative -- neuf? neuf -- que vous soyez rentables et efficaces, avec huit emplois, etc. Alors, j'aimerais que vous me donniez un petit peu plus de précisions sur cette façon de faire là de location de parcelles bios.

Et aussi juste vérifier si vous avez une information en ce qui concerne le FIRA, qui est un des volets du FIRA, le fonds pour la relève agricole, le Fonds d'investissement pour la relève agricole va avoir des terres qui vont pouvoir procéder à de la location, je crois. Alors, juste pour vérifier, là, si vous aviez cette information-là, sinon, ça nous fera plaisir de vous la transmettre.

Mme Lacasse (Marie): L'information...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lacasse.

Mme Lacasse (Marie): Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À vous la parole.

Mme Lacasse (Marie): L'information au niveau du FIRA, non, on n'a pas cette information-là.

M. Corbeil: O.K.

Mme Lacasse (Marie): Au niveau de la location de parcelles de terrain, en ce moment, nous, on a une terre qui nous est louée par une de nos membres à La Mauve, une membre de soutien, et on sous-loue des parcelles de terrain. La démarche pour créer une fiducie foncière avec cette terre-là n'est pas encore faite. La seule qui existe, au Québec, à ce que je connais, c'est celle de Cadet-Roussel Protec-Terre. Peut-être qu'on peut parler un peu plus des fiducies foncières, mais, dans le fond, nous, l'objectif de nos locations de parcelles, c'est vraiment que des jeunes puissent se lancer en agriculture sans avoir à acheter une terre nécessairement au départ, mais d'avoir... et c'est ça, d'avoir un certain accompagnement dans ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Bien, je pense que l'information qui pourra vous être transmise sur le FIRA pourra vous donner un peu d'éclairage là-dessus. Et vous êtes le deuxième intervenant cet après-midi à nous parler de l'accès à la terre, l'accès à la terre, qui est une préoccupation importante pour la coopérative. On parlait... on a évoqué le mot «morcellement», toutes sortes de choses. Est-ce que vous avez des propositions concrètes ou des pistes d'action qui pourraient aider la relève dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lambert.

Mme Lambert (Natacha): Les intervenants qui étaient cet après-midi un peu avant nous qui parlaient de... c'est l'UPA, je crois, en tout cas, qui parlaient de morcellement de terre, évidemment, ça faisait partie des recommandations, un peu, qui étaient à travers tout ça aussi, donc...

Mais, quand on parlait des fiducies foncières, j'écoutais tout à l'heure l'exposé, je dis: Mais des fois, si une fiducie foncière pouvait justement acquérir des terres et, ces terres-là, on puisse les morceler et après les louer à la relève agricole pour qu'ils puissent s'installer à des prix abordables, j'oserais dire... Parce que c'est ça aussi le problème, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup de terres et, pour les terres qu'il y a, elles sont très, très chères. Donc, pour une relève agricole, il y en a ici, des gens, on est de la relève, ce n'est pas évident trouver une terre qui convient.

Alors, avec une fiducie qu'il est capable d'acheter et par la suite qui est capable de louer, qu'on dirait, à perpétuité, non seulement c'est intéressant pour une relève d'ici établie, mais c'est intéressant aussi parce que l'activité qu'il va y avoir dessus, elle va être protégée. Donc, si c'est une agriculture qui est biologique, exemple, qu'on fait un verger, on investit, on fait un... on implante un verger ou quelque chose qui est en agriculture biologique, bien, vous avez d'une certaine façon la garantie qu'il n'y a pas quelqu'un qui va arriver après puis qui va l'acheter, qui va complètement, excusez, mais zapper vos arbres puis faire du foin dessus. Donc, c'est une façon de protéger des petites productions.

Et je crois que le morcellement, évidemment, au niveau du zonage agricole, si on peut permettre certains morcellements pour que certaines fermes puissent s'établir ensemble sur une terre, bien, c'est sûr qu'on vient aider à la relève et à l'accès à la terre, ça, c'est clair, c'est clair.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Je ne voudrais pas induire en erreur, je sais que le FIRA peut acheter des terres puis les louer, mais je pense qu'il n'a pas nécessairement l'opportunité de la morceler. Maintenant, sans la morceler, si elle peut être louée à différents locataires...

Mme Lambert (Natacha): Oui...

M. Corbeil: ...une terre pourrait être comparée à un édifice à revenus ou un bloc-appartements.

Mme Lambert (Natacha): Oui.

M. Corbeil: Ce n'est pas... Il peut y avoir 14 locataires dans un édifice.

Mme Lacasse (Marie): Oui.

M. Corbeil: Bon. De toute façon, on ne s'embarquera pas là-dedans.

Moi, je suis... Vous avez piqué ma curiosité: vous dites que vous êtes à même de donner, bien, en fait, de produire, pendant la saison, 300 paniers qui sont distribués de façon hebdomadaire, et l'hiver le nombre de paniers diminue, puis l'intervalle est plus long, aux deux semaines. Pour ma curiosité, qu'est-ce que vous mettez dans le panier d'hiver?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lacasse.

M. Corbeil: M. le producteur de Beauce-Sud dit que ça pousse moins vite l'hiver.

Mme Lacasse (Marie): Effectivement, ça pousse moins vite, mais on a des salles de conservation à La Mauve et chez nos producteurs.

M. Corbeil: Vous avez des serres?

Mme Lacasse (Marie): On a des salles de conservation. Donc, on a des légumes de conservation en hiver et puis on a des petits fruits congelés, on va avoir des fines herbes séchées, on va avoir quelques produits de lactofermentation comme la choucroute.

Puis évidemment, bien, nous, comme on est une coop, dans nos paniers, c'est le regroupement de 40 producteurs, le fruit du regroupement de 40 producteurs, donc on a aussi... on offre six paniers, dans le fond, selon des différents formats, puis on a trois types de panier: le panier végétarien, le panier mixte et le panier gourmet. Donc, il y a des fromages dans certains paniers, il y a de la viande aussi, puis il y a des légumes. Les légumes, c'est plus des légumes de conservation, donc alors ça va de différentes sortes de carottes... Et puis on travaille avec nos producteurs, on a... Notre fête des semences est sur la protection du patrimoine génétique des semences, donc on travaille à valoriser une diversité génétique. Donc, on a de la carotte rouge, blanche, mauve, etc. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon. Rapidement. C'est assez anecdotique, mais tantôt je voyais que vous vous étiez identifiés comme étant de Montmagny, mais le député de Montmagny-L'Islet me dit que vous êtes à Saint-Vallier, et Saint-Vallier, c'est l'endroit où le président de l'UPA a sa terre et son entreprise -- je devrais dire, son entreprise. Est-ce que vous vous parlez des fois?

Mme Lacasse (Marie): Bien, oui.

M. Corbeil: Ah, oui? Et est-ce qu'il souscrit à votre initiative et à votre vision du développement de l'agriculture, d'un autre volet de l'agriculture ou du bioalimentaire?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lambert.

Mme Lambert (Natacha): J'aimerais répondre à cette question parce que oui. Oui, tout à fait. Et je voudrais même dire qu'on travaille conjointement avec les gens de l'UPA. On n'est pas un contre l'autre, tu sais.

Tu sais, là, quand j'entendais tantôt dire, quelqu'un: Bien là, si on représente plusieurs personnes, comment on va faire pour avoir un discours unique? Mais je pense que c'est possible. Parce qu'à La Mauve on est à la fois des gens qui sont dans le bio, qui ne sont pas dans le bio, on a des gens qui travaillent avec l'UPA, on travaille avec le MAPAQ, on travaille avec les gens du CLD; on travaille avec les gens de notre milieu. Alors, tout à fait. Tout à fait. Oui.

M. Corbeil: Je ne doute pas de ça, au contraire. Je travaille, moi aussi, avec l'UPA, je travaille avec les gens du milieu où je travaille.

Vous avez soulevé une question de limite de production sans quota, vous disiez: On ne pourra pas aller loin avec 100 poulets, 100 volailles. Alors, il y a toute la question justement là de la gestion de l'offre, des quotas, etc., là. Alors, là-dessus, si vous avez des échanges, est-ce qu'on pourrait entamer quelque chose qui nous amènerait à des résultats concrets?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lacasse.

Mme Lacasse (Marie): Oui.

M. Corbeil: C'est assez... Fédération des producteurs de volaille, après ça, bon, etc., là, il y a beaucoup de...

Mme Lacasse (Marie): Puis en fait il y a un encadrement fédéral, mais il y a un encadrement provincial aussi.

M. Corbeil: En plus.

Mme Lacasse (Marie): Pour ce qui est des productions hors quota, chaque province a sa propre juridiction. Puis, nous, on avait l'exemple de l'Alberta où c'est possible de produire 2 000 poulets par année hors quota, tandis qu'ici on est à 100 poulets. À 2 000 poulets hors quota, ça permet à une petite ferme de s'installer pour avoir des installations en hiver aussi. Puis, nous, c'est notre problématique: on a besoin de poulets toute l'année, comme on distribue sur toute l'année.

Bien, un petit producteur qui va faire... qui va être, disons, un producteur maraîcher qui va décider de nous faire 100 poulets ne pourra pas avoir des installations pour l'hiver, tandis qu'à 2 000 poulets, bien, il va pouvoir se faire des installations pour l'hiver.

M. Corbeil: Je peux laisser la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Parce que, dans le fond -- merci, Mme la Présidente -- la question que je voulais poser touchait les suggestions que vous alliez faire au niveau des hors quota, mais vous ouvrez un peu là-dessus. Dans le fond, mon propos, ce sera plus un commentaire qu'une question.

Je veux vous dire que vous offrez une réflexion qui est, ma foi, rafraîchissante. C'est intéressant. Puis je tiens à vous dire: Moi, je suis un député de région, je suis le député du comté de Rivière-du-Loup, et je serais bien heureux si j'avais ce type de coopérative là dans des municipalités du type de Saint-Paul-de-la-Croix; je pense que ce serait bien. Puis c'est un beau message à envoyer à la relève, et je vous incite à poursuivre votre travail. Et on reçoit votre message 10 sur 10, hein, on l'entend très bien.

Alors, il y a des suggestions. Je comprends qu'il y a un monde de possibilités qui s'offrent à nous dans un cadre comme celui que vous proposez et que vous vivez, hein, parce que non seulement vous proposez des choses, mais vous les vivez au quotidien. Lorsque vous parliez de distribution tout à l'heure de paniers l'hiver, vous avez pris les moyens pour y arriver et c'est tout à votre honneur. Ma foi, on ne peut que se réjouir d'une initiative comme celle-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lambert.

Mme Lambert (Natacha): Le développement durable, on le vit au quotidien, voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Le député de Montmagny-L'Islet, à vous la parole.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, madame. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. On se connaît. Je ne reste pas très loin de chez vous, à Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud. Donc, au niveau des quotas, je pense qu'on va avoir besoin de vous. Au niveau de l'Association des petits abattoirs, les abattoirs de proximité, ils veulent... avec 100 poulets, il y a des problèmes pour vivre. Mais la difficulté qu'on a, qu'on me dit, c'est que, s'il y a trop de poulets en circulation, où vont-ils les faire abattre? C'est la question à 100 $.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lacasse?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Avez-vous... On va avoir besoin de vous pour essayer de faire augmenter...

Une voix: Où est-ce qu'ils les font abattre, leurs poulets?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, ça doit être à Saint-Henri, probablement.

Mme Lacasse (Marie): ...en rapport avec l'abattoir à Saint-Henri...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, Mme Lacasse.

Mme Lacasse (Marie): On a la chance d'avoir deux abattoirs inspectés dans la région: on en a un à Buckland et on en a un à Saint-Henri. Tout ce qui est production des plus gros animaux, les bovins et puis le gibier, ça se fait abattre à Buckland, et puis la volaille, à Saint-Henri.

C'est certain que, s'il y a une augmentation, je ne pourrais pas qualifier l'impact sur l'abattoir parce que, d'après moi, ça reste assez marginal, comme production, là. Même à 2 000 poulets, ce n'est quand même pas énorme par rapport au nombre de poulets qui est produit dans le marché, là, en ce moment, là. Ça fait que je ne suis pas certaine que cet argument-là est valable pour l'augmentation du volume chez les abattoirs, là, en ce moment, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K.

Mme Lacasse (Marie): Puis on parlait aussi, bon, on a introduit aussi le lait de vache, puis je trouvais ça important de revenir là-dessus, parce que ce qu'on trouvait intéressant, c'était pour des petites fromageries de chèvre. En ce moment, il n'y a pas de quota dans la chèvre. Donc, il y a beaucoup de petites fromageries qui se sont développées. Eh bien, de leur permettre d'avoir seulement un quota de cinq à 10 kilos de matière grasse, donc, qui équivaut à peu près à cinq à 10 vaches, de pouvoir leur permettre de faire une production de fromage de vache qui pourrait leur permettre une certaine rentabilité dans leur fromagerie, là, une diversification... puis c'est beaucoup demandé par le consommateur.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Donc, Mme la Présidente, je les invite à continuer leur bon travail. Tout le Québec a besoin de votre travail, là, au niveau des hors quotas. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour et merci pour votre présentation.

Ma première question, ce serait celle-ci, parce que vous avez parlé que ça fait neuf ans que la coopérative a été créée: Qui est-ce qui a été la bougie d'allumage? Pas «qui», mais «quoi» surtout, là, et «qui» peut-être, là, mais...

Mme Lacasse (Marie): Oui, je vais y aller. Bien, la bougie d'allumage, c'est la mise en marché, c'est la mise en marché pour les petits producteurs. Au départ, on avait un OBNL et puis la fameuse terre qu'on loue, ou des parcelles, en ce moment, on avait des petits producteurs sur cette terre-là, puis, voyant qu'il n'y avait aucune mise en marché alternative pour eux... parce que là, en ce moment, si un producteur maraîcher veut aller vendre dans une épicerie, bien, il y a toujours le ratio d'achat à leurs distributeurs dans toutes les épiceries qui sont banniérisées, dans le fond. Donc, il n'y avait pas de place de mise en marché alternative. Donc, ça a été la bougie d'allumage.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça prend toujours l'autorisation, vous voyez.

En termes de... la question des quotas, hein, parce que Pronovost ne remet pas en question les quotas. Le rapport Pronovost parle beaucoup plus d'une agriculture plurielle, ce que vous faites à votre façon. Mais, par ailleurs, j'entends que ça, les quotas, il faudrait que ça débarque pour, mettons... bien, en tout cas, j'ai peut-être mal compris, là, ce n'est pas ça? Mais vous parliez même du lait et tout, parce qu'on a quand même un système, et je ne veux pas... je ne suis pas là pour le défendre, mais qui fasse en sorte qu'à l'intérieur d'un concept de souveraineté alimentaire pour le Québec, c'est que ça nous maintient à une façon de faire d'une dynamique encore de fermes à dimension qu'on dit humaine. Vous ne vous opposez pas au système de quota, mais vous requestionnez aussi le quota. Alors, expliquez-moi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lambert.

Mme Lambert (Natacha): Non, effectivement, on ne remet pas en question le système de quota. On n'a pas... Ce n'est pas ça qu'on remet en question, c'est la production sans quota. C'est ce qui... on... Puis, c'est le droit de produire sans quota, c'est ça qu'on remet en question. 11 poulets... pas 11 poulets, mais 100 poulets, c'est comme... Je vais vous donner un exemple: dans le dindon, là, on a le droit de produire 25 dindons par année, O.K.? 100 poulets par année, sans quota, là, des oeufs de consommation, c'est d'avoir 100 poules par année. Puis le lait de vache, c'est zéro, aucune possibilité de vente sans quota. Donc, on se dit: On peut-u avoir quelque chose entre les deux? Alors, c'est ça qu'on essaie de créer. Et l'espace qu'on veut créer, c'est un espace qui soit viable pour une petite entreprise familiale et qui souhaiterait produire, avoir des animaux. Il y a peut-être Mme Lalande qui pourrait faire un peu de pouce là-dessus, ce serait vraiment bien.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lalande.

Mme Lalande (Évelyne): Oui, j'ai... Pour avoir vécu sur une petite ferme où est-ce qu'on produisait quelques volailles, on s'était renseignés pour le prix des quotas. Actuellement, pour pouvoir faire 2 000 poulets par année, ça coûtait 100 000 $ le quota. Et, à 2 000, je vous assure qu'on arrive juste, juste. À moins peut-être d'être jeune, là, puis d'avoir un financement très facile, il reste que moindrement... tu n'as pas les moyens. Ça ne compte pas, ça, tes installations, ça ne compte pas tous les... si tu veux acheter des grains bio... ce qui fait en sorte que tu arrives à produire, surtout si on parle du bio, à un coût qui n'a plus de sens. Et je trouve qu'il faut qu'on garde... il faut absolument que la nourriture santé, la nourriture qu'on reconnaît comme étant peut-être autre, soit accessible pas seulement aux gens qui ont les moyens. Alors, si on veut, parce que c'est un des objectifs de La Mauve, fournir aux gens, à tout le monde, une nourriture à un prix acceptable, je pense qu'il faut réviser le prix de ces quotas-là. C'est une réalité, actuellement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va suspendre parce qu'il y a un vote. On pourra continuer tantôt. Alors, c'est suspendu.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Il reste 10 minutes pour l'opposition. Je cède la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous me... Vous en avez parlé, mais j'aimerais ça que vous me disiez: Quel est votre financement, vos sources de revenus, bien, votre capacité d'autofinancement, surtout? Parce que vous en avez parlé tout à l'heure, mais je pense que j'aimerais vous réentendre, puisque vous demandez aussi un soutien financier.

Mais, essentiellement, après neuf ans, ou dans les prochaines années, est-ce qu'une organisation comme la vôtre est viable au plan de l'autofinancement? Mais dites-moi un petit peu comment ça fonctionne.

Mme Lacasse (Marie): En ce moment, puis, dans le fond -- oups, excusez-moi -- le financement qu'on demande, c'est vraiment au niveau des activités de sensibilisation et d'éducation, donc des activités qu'on va supporter avec notre volet financier mais qui, on se comprend, dans un système de mise en marché direct comme ça, les revenus qu'on va générer pour financer d'autres activités, c'est assez limité.

Alors, au niveau de notre financement, pour le fonctionnement, on n'a aucun financement au fonctionnement en ce moment. Si on a des subventions salariales, ça va être lié à des postes en insertion, donc des clientèles qu'on va accueillir et qu'on va soutenir pendant un an; donc, on va avoir un support financier pour ça. On va avoir un support financier pour être plateau d'insertion aussi. Donc, c'est le genre de financement qu'on peut recevoir dans une année mais qui, sur notre budget, bien, va représenter à peu près 25 000 $ sur tout le budget. Tu sais, si je prends, par exemple, la masse salariale d'à peu près 190 000 $, bien, on va avoir, c'est ça, 25 000 $ de subventions salariales, mais liées à des clientèles en difficulté. Ça fait que le financement... On s'autofinance, là, il n'y a pas de financement au fonctionnement du tout.

Par le passé, on a eu des financements au niveau des immobilisations. Si on fait un projet, on va avoir une partie en prêt, une partie en subvention pour l'achat de nouvelles immobilisations: ça, c'est des financements qu'on a pu avoir par le passé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Je vous félicite, des jeunes courageux, pour partir une coopérative, quand même, c'est intéressant. Et puis, comme de raison, moi, la question... vous avez mentionné dans votre... Dans les requêtes que vous mentionnez, il y en a une, là, la cinquième, qui m'intrigue un petit peu, mais je vais... vous allez m'expliquer le pourquoi: «reconnaître l'agriculture à temps partiel et développer des mesures facilitant sa présence et le développement de son plein potentiel». Je veux juste voir si... Est-ce que, ça, on veut dire que c'est des gens qui ont deux métiers, qui pourraient faire une partie en agriculture, une partie extérieure? Malgré qu'il y a des agriculteurs qui font ça maintenant parce qu'ils ne sont plus capables d'arriver avec leurs fermes, là. Mais je veux savoir: Est-ce que ça devient une agriculture de loisir ou une agriculture... Tu sais, je veux juste que vous y alliez davantage sur ce point-là en particulier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lambert.

Mme Lambert (Natacha): Non, ce n'est pas un loisir en fait, le fait de faire une agriculture à temps partiel. Souvent, c'est la nécessité qui va faire... Bon. Je reviens avec ce qu'on disait tout à l'heure par rapport à quelqu'un qui veut faire la production de poulets, je dis: À 100 poulets par année, vous ne réussirez pas à vivre très, très fort en termes de viabilité, donc vous avez besoin d'avoir un appoint, un emploi d'appoint à côté pour être capable de joindre les deux bouts.

Et, effectivement, en ce sens-là, je ne l'avais pas dit tout à l'heure, mais, dans les mesures, tout simplement de maintenir le 5 000 $ de revenus pour obtenir son statut de producteur agricole, c'est déjà quelque chose. Parce que je sais qu'à un moment donné ça a été requestionné. Alors, déjà, de le maintenir, ça, c'est quelque chose qui peut aider.

Et je vous dirais même, au niveau des prêts hypothécaires, les prêts hypothécaires, peut-être de les ramener sur 25 ans, 35 ans. Bien, on le fait déjà peut-être avec nos propres maisons, mais pourquoi on ne pourrait pas le faire avec une entreprise agricole, bien qu'elle soit à temps partiel? Parce que les revenus ne sont pas nécessairement là au moment où on le veut.

Et, bon, on en parlait tout à l'heure, au niveau de morcellement des terres pour l'établissement de plusieurs fermes sur une terre, bien, ça fait partie de la réalité des gens qui sont à temps partiel, souvent, ils se disent: On va se mettre à quelques-uns sur une même terre, donc on va être capables de mettre en commun nos capacités et d'avoir quelque chose qui soit viable.

Mais c'est sûr que ce n'est pas un loisir. Bon, il y en a peut-être, mais ce n'est pas notre réalité à nous, à La Mauve, pas du tout.

Voulais-tu ajouter quelque chose, oui?

Mme Lacasse (Marie): Bien, oui, puis c'est des gens qui vont faire le choix d'avoir une production et d'avoir un emploi à temps partiel. Donc, c'est un choix, hein?

Mme Lambert (Natacha): C'est un nouveau visage...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, je veux revenir sur les... vous avez parlé des quotas, dit que les quotas... C'est vrai que c'est dispendieux, ça coûte cher. Mais je vais vous donner l'exemple d'un jeune, mettons un jeune producteur agricole... Puis je pense qu'il y en a, des nouvelles fermes, là, à production laitière, dans Bellechasse, des jeunes qui partent en affaires ou qui partent sur... qui font un transfert de ferme avec leurs parents. Mais il y a quand même ceux qui... Mettons que c'est un jeune qui commence à nouveau. Lui, il a 25 000 $ par quota qu'il doit assumer et puis, après ça, bien, il peut y avoir, au niveau de la Fédération des producteurs de lait, il peut y avoir des quotas qui lui sont assignés pour... justement parce qu'il est en démarrage. Mais comment vous voyez faire le lien entre vous qui ne voulez pas payer... pas avoir de quota, ou diminuer, je ne sais pas, le prix des quotas, puis ce jeune-là qui transfère, qui s'en va sur une ferme, qui, lui, son quota vaut 25 000 $? Comment vous voyez l'arrimage entre les deux, là?

Une voix: Concilier.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Conciliation entre les deux? Deux jeunes, là, qui veulent faire la... qui partent en relève, mettons?

Mme Lacasse (Marie): Bien, en fait, en ce moment, c'est ça, dans le poulet et dans l'oeuf, il y a déjà de la production hors quota puis, tout dépendant des provinces, il y a des provinces qui permettent plus puis il y a des provinces qui permettent moins.

Je pense qu'on s'attaque à un marché qui est complètement différent. Là, on parle de mise en marché directe en circuit court. Donc, on ne fait pas affaire avec la fédération, ce n'est pas une mise en marché qui est liée à la fédération. Ces entreprises-là vont faire leur mise en marché directe et vont développer un produit de niche, vont souvent axer sur la protection du patrimoine génétique, vont utiliser des races de vaches, par exemple, qui sont différentes de la holstein, qui vont valoriser le patrimoine, donc qui vont s'attaquer à un marché complètement différent. Donc, moi, c'est comme ça que je le justifie.

Il y a un marché, il y a la fédération. La fédération met en place des moyens que la ferme met en marché ses produits. On ne fait pas affaire avec la fédération, donc on ne vient pas jouer dans leurs platebandes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. À la requête 14, vous mentionnez: «Valoriser les métiers reliés à l'agriculture à dimension humaine[, une agriculture à dimension humaine] pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre», etc. Expliquez-moi, dans votre optique à vous, une agriculture à dimension humaine, c'est quoi? Ça veut dire quoi? C'est quoi, explicitement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lacasse.

Mme Lacasse (Marie): On parlait... C'est ça, on s'est posé la question, parce que ça revient souvent. Est-ce que c'est... puis j'avais dans la tête l'annonce de Johnson & Johnson, une entreprise familiale. En fait, ce qu'on se disait, c'est le type de mise en marché direct, le contact avec le client que... Nous, ce serait notre définition.

Une voix: La distinction aussi.

Mme Lacasse (Marie): La distinction, oui, c'est ça, entre une ferme à dimension humaine et une ferme qui est plus du type conventionnel. Donc, c'est le type de mise en marché utilisé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends votre interprétation, ça voudrait dire qu'un producteur agricole qui a une ferme normale, mettons, conventionnelle, puis il y a quand même le côté humain. C'est le côté humain, là, que... J'essaie de voir la différence que vous donnez, et je me pose la question.

Une voix: Évelyne?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Lalande.

Mme Lalande (Évelyne): Moi, quand je vois ça, pour avoir été sur une ferme, c'est que dans la production industrielle, là, vous avez... c'est enligné, là. Vos animaux, c'est un... ça signifie souvent un revenu. Dans la dimension humaine, ce sont souvent des petits locaux et quelqu'un qui part et c'est lui-même qui va aller nourrir ses animaux, qui va regarder s'ils ont l'air de bien aller, qui va nettoyer, qui va juger des grains, qui va suivre s'ils grossissent bien, s'il arrive aux mêmes résultats. C'est la proximité qu'il y a entre le producteur et son animal, et ça, c'est ça que faisait... Mon père était agriculteur, et c'est ça que faisait mon père. Et ça, on en voit peu parce qu'on ne peut plus faire ça. Si tu veux aller chercher un petit revenu, tu ne peut plus, pour toutes les contraintes qui ont été mises.

Alors, moi, ce que j'aimerais bien, ce serait qu'il y ait une partie de la tarte qui représente les revenus qui aille... qui permette à ces gens-là de produire mais sans nécessairement de rentrer dans des contraintes de l'industriel, parce qu'on parle de deux mondes différents. La production de volailles, quand vous avez un local où il y a, je vais vous dire, 2 000, 3 000 poulets, et un local où vous en avez 50, dans le 2 000, 3 000, vous donnez des antibiotiques. Vous n'avez pas le choix, parce que, si la maladie rentre là-dedans, là, le signe de piastre, là, c'est en moins. Tandis qu'un petit local où il y a 50 volailles, si la maladie rentre là, c'est isolé. Elles meurent, tu continues ta production. Alors, c'est un exemple de comment on peut gérer quand on est une entreprise à dimension humaine: c'est le rapport entre le producteur et les animaux.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole pour 3 min 30 s.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. L'agriculture à dimension humaine, dans le fond, c'est l'agriculture dans laquelle on a été élevés. Tout le monde était... en tout cas, la plupart d'entre nous avons été élevés sur des fermes où on pouvait... toutes les vaches avaient leur nom puis on venait proche de donner le nom aux poulets.

Écoutez, je vous félicite. Vous êtes un exemple. Je pense qu'on devrait avoir des gens comme vous dans tous nos comtés. Ça donnerait le goût à l'agriculture. Parce que je pense, les jeunes, aujourd'hui, on le voit par les visites que l'UPA organise à la fête du Travail, les jeunes vont voir une ferme, puis c'est... ils trouvent ça extrêmement beau. Avant ça, on vivait tous sur des fermes, alors on n'en voyait pas la différence. Mais je trouve aujourd'hui que ça manque, et, moi, en tout cas, je trouve que ça donne le goût, ça donne... ça doit donner le goût aux jeunes de... ils partent, mettons, peut-être petits, mais ils vont grossir un jour. Et puis...

Mais, où je m'interroge, vous êtes en production biologique puis vous parlez des quotas et, dans des poulets biologiques, vous avez besoin d'un quota. Dans des... comme... Même, vous parliez tout à l'heure du lait, écoutez, je suis un ancien producteur de lait, moi, là, là. J'étais biologique en plus. Mais, même si vous auriez du lait, je pense qu'on ne peut même pas le vendre. Il faut... ils appellent ça... Parce que, moi, je n'en revenais pas, quand j'étais en production laitière, de dire: Ne buvez pas votre lait cru, vous allez mourir. Mais je ne suis pas mort encore. J'en ai toujours bu, là. Puis je pense que tous les agriculteurs boivent leur lait. Mais vous ne pourriez même pas, là, dans le lait, je pense que vous n'auriez pas le droit de le vendre, de le commercialiser. Puis dans les poulets biologiques, certaines grosseurs de poulets, vous ne pouvez pas passer à côté des quotas, vous êtes obligés à des quotas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste environ une minute. M. St-Pierre, à vous la parole.

M. St-Pierre (Nicolas): Bien, en tout cas, ça fait toujours plaisir d'entendre des mots d'encouragement, ça nous donne du jus un peu pour retourner sur le terrain puis... Mais, tu sais, ça, ça dure quelques jours, mais après ça, avec la... quand la réalité nous refrappe, c'est toujours un peu plus difficile. Il y a des contraintes. Ce qu'on voudrait, c'est avoir un peu plus d'ouverture sur notre modèle. Quelque chose qu'on croit, c'est que ça part d'un rêve puis on pense que ça peut devenir grand, ça fait que c'est quelque chose qu'on aimerait voir encouragé. Merci.

Une voix: ...secondes de plus?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Grondin: Je dois vous dire: Si vous voulez, mettons, de l'aide financière et puis que vous tombez dans toute la réglementation et tous les permis que ça va vous prendre, vous allez avoir de l'argent d'une main, mais tout ce que ça va vous coûter pour vous conformer aux lois, vous allez tout le redonner. Dans le fond, il faut faire attention. Des fois, l'équilibre, l'équilibre dans ce milieu-là, on est... il n'y a pas beaucoup de place pour les petits. Il y a de la place pour les gros; les petits, ils n'ont pas beaucoup de place. Il faut faire... Il faut mesurer.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Le temps est écoulé. Et bon courage et bon succès.

Alors, je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants du Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec le Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec. Veuillez vous identifier, aux fins d'enregistrement, et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre mémoire.

M. Bilodeau (Denis): Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et membres de la commission. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je me présente: Denis Bilodeau. Je suis le vice-président du Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec, ce qu'on appelle plus communément le CDAQ.

Mme Comeau (Odile): Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Odile Comeau. Je suis directrice générale du Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec. Bonjour, M. le ministre. Les membres de la commission, bonjour.

M. Bilodeau (Denis): Alors, en partant, c'est sûr que le CDAQ tient à remercier les membres de la commission de lui offrir l'occasion de s'exprimer sur le document de consultation portant sur le projet de politique bioalimentaire du Québec. Nous autres aussi, on se sent interpellés en tant que partenaires à la réalisation de projets.

L'objectif de notre présentation est de témoigner de l'expérience acquise par le CDAQ dans l'accompagnement des groupes de producteurs et les organismes agricoles dans leurs efforts pour répondre aux nombreux enjeux auxquels ils sont confrontés. Une expertise de 15 ans dans la gestion et l'accompagnement du changement fait en sorte qu'on a quand même acquis, au fil des années, une bonne expérience dans la livraison de projets pour faire en sorte qu'on puisse avancer en agriculture, qu'on puisse innover en agriculture.

Mme Comeau (Odile): Quelques mots sur l'organisation. Créé en 1996, le CDAQ administre plusieurs programmes qui lui sont confiés par Agriculture et Agroalimentaire Canada et par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, principalement.

Depuis sa création, le conseil a versé 121 millions de dollars pour appuyer la réalisation d'un peu plus de 2 300 projets et activités afin de favoriser le développement durable de l'agriculture et l'amélioration de sa compétitivité. Les producteurs, leurs associations, leurs partenaires publics et privés ont pour leur part investi 218 millions dans ces projets novateurs afin d'expérimenter et de proposer des nouvelles façons de faire en misant sur le partenariat. Ces efforts, ces investissements, les contributions en nature et en expertise ont été récompensés par les résultats collectifs obtenus dans toutes les sphères de la production.

La mission du conseil, c'est de favoriser le développement d'une agriculture durable en partenariat avec les regroupements de producteurs et les organismes agricoles.

Le CDAQ compte 41 organisations membres, qui représentent les producteurs de toutes les régions du Québec et de toutes les productions. Cette représentativité facilite le processus de consultation ainsi que la circulation de l'information. Elle permet également de bien cerner les besoins des producteurs et d'orienter adéquatement ses actions.

Le conseil d'administration est composé de sept représentants élus parmi les membres, un représentant d'Agriculture Canada et un représentant du MAPAQ. Ceci assure la transparence dans l'administration des programmes et renforce le lien de confiance entre le secteur et les gouvernements. Ce partenariat constitue un lieu d'échanges privilégié sur les interventions et les programmes et leur adéquation avec les besoins du secteur.

En 15 ans, grâce à la contribution des ministères fédéral et provincial de l'Agriculture, une vingtaine de programmes adaptés à la clientèle des groupes de producteurs agricoles ont été planifiés et mis en oeuvre. Un exemple récent: une proposition de programme de développement sectoriel conçu par le CDAQ a été retenue par les deux ministères de l'Agriculture, qui ont convenu de le financer.

La clientèle du CDAQ est composée de plus de 250 groupes de producteurs et organismes agricoles différents: instituts de recherche, centres d'expertise, clubs-conseils en agroenvironnement, centres de transfert technologique, clubs d'encadrement technique, coopératives agricoles, associations de producteurs.

Le conseil administre également des programmes destinés aux entreprises agricoles, et, à ce jour, les projets de plus de 1 200 entreprises ont été appuyés, dont les plus récents en salubrité et biosécurité.

Ceci nous amène à la première recommandation du CDAQ, qui est de miser sur le partenariat. Face à des enjeux qui évoluent rapidement, des besoins grandissants et des ressources limitées, le gouvernement doit faire place à l'innovation au niveau de ses interventions. Il ne peut y arriver seul et doit faire appel aux organismes du milieu. Les résultats obtenus par le CDAQ confirment que le partenariat représente une voie à privilégier entre les regroupements de producteurs agricoles et l'État afin de répondre à des priorités qui sont communes et partagées. Ceci implique la mise en commun des compétences et de l'expertise des ressources matérielles et financières des différents acteurs autour d'enjeux communs.

On remarque que des partenariats, d'abord créés pour un projet, pour un programme, deviennent durables et porteurs de développement grâce aux relations d'affaires qu'ils génèrent. Cette collaboration nécessite parfois un travail de longue haleine, mais donne l'occasion à divers organismes ayant parfois des intérêts divergents de se concerter et de trouver des solutions satisfaisantes et dont les résultats bénéficient à toutes les parties, ce qui assure un transfert rapide et efficace. Dans l'élaboration de sa nouvelle politique, l'État ne doit pas dupliquer les moyens, mais encourager de nouvelles façons de faire et surtout donner l'occasion au milieu de s'engager afin d'accélérer ce changement.

Pourquoi ne pas s'inspirer de réussites? Pensons ici aux initiatives ayant mené au virage environnemental des entreprises agricoles, à la création de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement, à la mise en place des clubs-conseils en agroenvironnement auxquels le CDAQ a pris une part active et déterminante. Pensons également aux projets qui ont tracé la voie du changement dans les services-conseils, la biosécurité, la biodiversité, la protection de l'eau, les nouvelles cultures, la santé animale, la culture biologique.

En misant sur une approche volontaire, sur le partenariat et la collaboration et avec l'appui de ressources financières de l'État affectées à ces activités, les producteurs se sont pleinement engagés dans l'acquisition et le transfert de connaissances ainsi que l'adoption de pratiques favorisant le développement d'une agriculture durable.

M. Bilodeau (Denis): Alors, ça nous amène à la deuxième recommandation, qui est de favoriser l'engagement. Au fil des ans et des programmes, les producteurs agricoles et leurs partenaires ont démontré qu'ils étaient en mesure de contribuer positivement au développement de l'agriculture, de concert avec les gouvernements. Leur implication dans les programmes a permis d'orienter les investissements et de mobiliser l'expertise nécessaire pour répondre au défi du secteur, en plus d'assurer une large diffusion de l'information et le partage des connaissances. Afin que les producteurs agricoles et leurs partenaires continuent à s'engager dans le développement de leurs secteurs, il doivent disposer de ressources leur permettant de faire place à l'innovation et au changement. Leur contribution est un facteur de réussite quand il s'agit de mobiliser les investissements vers des objectifs prioritaires partagés entre le secteur et les différents paliers de gouvernement, et ce, dans l'élaboration même des programmes.

Dans un contexte marqué par la rareté des ressources financières, les producteurs savent faire preuve d'efficacité, de rapidité et de souplesse pour mettre en place des programmes adaptés, tout en respectant les exigences imposées par la contribution de l'État.

En confiant la gestion et la livraison des programmes, l'État suscite la contribution réelle du milieu qui, en tant qu'acteur de changements convaincu, met à contribution ses connaissances de besoins et de la réalité du terrain. Il se crée, du même coup, des occasions de collaboration et d'échange entre le gouvernement et l'industrie, situations qui sont propices au développement du secteur.

Mme Comeau (Odile): La troisième recommandation est de construire sur des bases solides. Au fil des ans, les différents programmes qui ont été mis en oeuvre ont permis de mettre de l'avant des milliers d'initiatives répondant à autant de problématiques du secteur. Preuve que les projets soutenus sont mobilisateurs et structurants: à chaque année, un nombre record de projets proposés par la CDAQ reçoit du financement des conseils d'adaptation des autres provinces.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste une minute.

Mme Comeau (Odile): Outre les faibles coûts de gestion, le CDAQ se distingue également par le nombre important de programmes qui lui sont confiés par les ministères.

M. Bilodeau (Denis): Alors, on va conclure. Nous pouvons affirmer avec certitude que la maîtrise, l'expérience de gestion et d'accompagnement du changement et de l'innovation ne s'acquièrent qu'après de nombreuses années. Tout comme le CDAQ en a fait preuve, cette maîtrise est basée sur des fondements solides: transparence, rigueur, accompagnement, efficacité et diffusion des résultats. Pour faire rayonner les produits alimentaires québécois, notre champ de vision doit être suffisamment large pour reconnaître qu'en amont du produit il y a la science et la recherche, l'acquisition et la transmission des connaissances, ainsi que le savoir-faire des producteurs.

La nouvelle approche suggérée par le livre vert entraînera un chantier d'expérimentation dont les producteurs ne devront pas soutenir seuls les risques. Les programmes qui seront mis sur pied pour faciliter les changements devront être adaptés aux besoins et livrés de façon efficace. En tablant sur le partenariat et la mise en commun d'expertises, en innovant dans les façons de faire afin de susciter l'engagement des producteurs agricoles et en misant sur des organisations existantes et sur leur savoir-faire, le gouvernement peut compter sur des appuis solides et durables. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour la présentation de votre mémoire.

Avant de continuer, est-ce que j'ai un consentement pour siéger au-delà de l'heure prévue? Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, on continue. M. le ministre, à vous la parole pour 17...

Une voix: On peut resserrer...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Si vous voulez resserrer, c'est vous qui décidez.

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va pour terminer à 18 heures?

Une voix: ...

Une voix: ...comme vous voulez, là.

Une voix: Ça va?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va organiser ça, oui. Ça va.

M. Corbeil: Merci pour votre présentation qui, à certains égards, est en quelque sorte une offre de service de votre conseil pour livrer des programmes qui pourraient découler de la future politique sur le bioalimentaire. J'aimerais ça avoir votre position par rapport au contenu du livre vert.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, comme on l'a mentionné dans le mémoire: nous autres, on est assez en accord avec les recommandations qu'il y a à l'intérieur du livre vert par le fait que probablement que l'agriculture devra répondre aux besoins des consommateurs. Donc, ça amène certains changements. Et où il sera important d'intervenir par des programmes et des soutiens apportés aux producteurs, ça va être dans ces changements-là, dans ces expérimentations-là.

Et l'expérience qu'on a vécue au fil des années, avec le CDAQ, dans la réalisation des projets, entre autres des méthodes culturales, la venue de l'agriculture biologique, le développement de nouvelles cultures, tout ce qu'on a mis en place au niveau de l'environnement font en sorte qu'on est en mesure d'envisager le changement sans trop, trop de hantise par rapport aux producteurs qu'au moins il y a des gens qui peuvent faire des expériences supportées par des projets. S'il y a des résultats qui sont positifs, on les adopte et on divulgue l'information; si c'est négatif, bien, on essaie de trouver des solutions qui fassent en sorte qu'on ait des bons résultats.

Et de là toute l'importance d'accompagnement des producteurs dans la vision qui est projetée à l'intérieur du livre vert, parce que je pense qu'à travers de cette vision-là on aborde le changement d'une manière positive qui va faire en sorte que ce soit acceptable et vivable au niveau des producteurs.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Dans la présentation, on apprend que le CDAQ compte 41 organisations membres et qu'il y a deux représentants observateurs, c'est-à-dire un représentant d'agriculture, alimentation Canada et du MAPAQ. Qui sont les autres membres qui composent le conseil d'administration?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, en fait, c'est les membres du conseil général de l'UPA. Ce sont les présidents et les présidentes des fédérations régionales et les présidents et les présidentes des fédérations spécialisées. Pourquoi le conseil d'administration est conçu de cette manière-là? Parce que ça nous permet d'aller chercher les besoins de l'ensemble des producteurs dans toutes les spécialités et dans toutes les régions. Alors, les fédérations régionales couvrent l'ensemble des régions du territoire québécois où se pratique l'agriculture, et à l'intérieur des membres, des représentants des fédérations spécialisées, on est en mesure de couvrir toutes les productions, aussi. Alors, quand il arrive des demandes de projets, on est en mesure d'avoir une analyse, une critique qui vont faire en sorte que ça vient nous démontrer le bien-fondé de ces projets-là, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, si je comprends bien, le président du CDAQ, c'est le président de l'UPA?

M. Bilodeau (Denis): Exactement.

M. Corbeil: O.K. Moi, là, j'ai une dernière question: Comme ça, spontanément, qu'est-ce qui vous viendrait à l'esprit si je vous demanderais de nous donner un des fleurons du CDAQ dans ses réalisations au cours des 15 dernières années?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau.

M. Corbeil: Qu'est-ce qui viendrait à l'esprit, là, dire: Ça, on est bien fiers de ça?

M. Bilodeau (Denis): Moi, ce qui vient à l'esprit, c'est... Si on recule de 15 ans, à l'époque où on avait au Québec des clubs agroenvironnementaux, il y en avait sept qui étaient supportés par un programme plan vert, et il devait... il n'y avait plus de renouvellement de ce programme-là. Donc, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, on a développé un programme, avec les argents du CDAQ et en collaboration avec le ministère, pour remettre en place ces clubs agroenvironnementaux. Et, aujourd'hui, le résultat de ça, c'est qu'au niveau des producteurs agricoles il y a 8 300, 8 400 entreprises agricoles qui sont membres des clubs agroenvironnementaux et qui sont, je pense qu'ils sont à la base du virage environnemental que les fermes ont fait.

Toutes les nouvelles... l'expérimentation qu'on a fait, là, par rapport aux nouvelles pratiques culturales, le travail minimum du sol... Là, comme c'est là, on reçoit des projets aussi en fonction de l'utilisation de GPS. C'est toutes des nouvelles technologies qui doivent être expérimentées et les producteurs doivent être accompagnés dans ces besoins-là.

Et je pense que, là-dessus, on est tout le temps un peu précurseurs du fait qu'un groupe de producteurs se rassemble et font en sorte qu'ils développent un projet. Parce que l'orientation du CDAQ est tout le temps en fonction de projets qui sont le plus collectifs possible, qui vont avoir des retombées sur un plus grand nombre d'entreprises agricoles possible. Alors, c'est... de là l'importance d'avoir un choix judicieux au niveau des projets et de là l'importance d'avoir une participation massive au niveau des producteurs pour que ça réponde exactement aux besoins des producteurs et qu'on puisse mettre en pratique, par la suite, ces projets-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre. Ça va? Alors, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Au niveau de la stratégie de soutien à la datation des entreprises agricoles, est-ce que vous avez joué un rôle ou si vous pourriez en jouer un?

M. Bilodeau (Denis): Au niveau du soutien des entreprises? Oui.

M. Morin: À l'adaptation des entreprises agricoles suite à la crise au niveau du bovin, du porcin, est-ce que vous avez joué ou pouvez jouer... aider...

M. Bilodeau (Denis): C'est tout le temps par rapport à des projets, hein? Les producteurs nous présentent des projets, on les analyse et après ça on leur permet, par le biais de soutien financier, de réaliser ces projets-là. Alors, quand les producteurs ont des projets par rapport à un nouveau mode d'alimentation...

On s'est impliqués aussi dans le production de logiciels, entre autres avec... on a travaillé de manière rapprochée avec Novalait, qui ont développé, à un certain moment donné, un logiciel qui rencontrait les besoins des producteurs laitiers dans son ensemble, autant le contrôle laitier, l'aspect vétérinaire, l'aspect alimentation.

On a mis en place aussi avec... à la base de nos projets, les services-conseils tels qu'on les connaît aujourd'hui. Je pense que le CDAQ, au prime abord, a investi beaucoup pour réaliser la structure de livraison de services-conseils qu'on a présentement. Et c'est tout le temps en partenariat avec les ministères concernés. Souvent, c'est le ministère de l'Agriculture qui est notre partenaire là-dedans.

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui on se présente plus comme étant dans une approche de complémentarité avec les ministères de l'Agriculture, que ce soit du Québec qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada, là.

M. Morin: Oui, mais, dans le moment...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Morin: Oui. Dans le moment, au niveau du soutien à l'adaptation des entreprises agricoles, parce qu'on a une problématique dans le moment, est-ce que vous pouvez jouer un rôle pour aider à ce que ce soutien, là, aux entreprises, avec vos sous, soit plus performant?

M. Bilodeau (Denis): Oui. Nous autres, ça va être au niveau du service-conseil, ça va être au niveau de l'accompagnement. Oui, oui, oui.

M. Morin: C'est justement, c'est services-conseils, soutien aux entreprises.

M. Bilodeau (Denis): Oui.

M. Morin: Bon. Vous pourriez être là, là, précisément.

M. Bilodeau (Denis): Oui, oui, par des projets...

M. Morin: Oui, oui.

M. Bilodeau (Denis): ...par de l'expérimentation: nouvelles techniques de production, nouvelles...

M. Morin: C'est en plein ça.

M. Bilodeau (Denis): ...nouvelles formulations d'alimentation.

M. Morin: On a besoin de vous, là.

M. Bilodeau (Denis): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va? Alors, je laisse la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça n'a pas changé encore.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Tu es fatigué.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bilodeau, Mme Comeau. Vous parlez de 121 millions sur peut-être 11 ans, là, depuis... donc c'est une douzaine... 12 millions par année, le budget qui vient... C'est ce que je comprends, oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Comeau.

Mme Comeau (Odile): Au fil des années, au fil des 15 ans, il y a eu trois, quatre générations, qu'on dit, de programmes qui sont souvent associés aux politiques agricoles, par exemple: au fédéral, avec Cultivons l'avenir; ici, au provincial, à certains programmes comme Prime-vert, là, qui sont sur plusieurs années.

Quand on dit: Environ 10, 12 millions de dollars par année, ça inclut un des projets importants auxquels le CDAQ a contribué dans les premières années, qui était les clubs-conseils en agroenvironnement. La contribution fédérale était accordée par les fonds du CDAQ. En fait, là, c'était de l'ordre de 5 millions de dollars par année, le reste étant pour des projets de beaucoup de recherche, développement, d'expérimentation et de transfert.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ce que j'ai compris, suite aux questions d'ailleurs que M. le ministre a posées, c'est que, par rapport au livre vert, quand vous en avez parlé, M. Bilodeau, c'est qu'au fond vous vous dites: Bien, nous, on est à l'aise avec ça, mais aussi on va travailler bien sûr à soutenir ceux et celles... les entreprises, notamment agricoles, qui vont emboîter le pas, donc au niveau de l'innovation et de la recherche, du développement. C'est là où ça se situe, votre apport. Vous allez vous greffer, en termes d'appui, ce qui est très bien.

On parle de... le mode de fonctionnement. Ce sont des regroupements agricoles et des organismes agricoles qui sont au fait les clientèles du CDAQ, hein, c'est ça que j'ai bien compris. Quand on parle de regroupement de producteurs puis quand on parle d'organisme agricoles, de quoi on parle exactement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Comeau.

Mme Comeau (Odile): Une association de producteurs, ça peut être une fédération de producteurs spécialisés ou régionale, un syndicat, ça peut être plusieurs producteurs qui travaillent ensemble sur un projet de chaîne de valeur, par exemple, puis ça peut être une coopérative agricole, et il y en a plusieurs qui sont demandeurs chez nous. Par rapport à un organisme agricole qui serait plutôt un centre d'expertise ou... Un centre d'expertise, je pense au Centre de développement du porc, au centre... au CEPOQ, par exemple, dans l'agneau-mouton, l'IRDA, qui est l'Institut de recherche... et toutes ces organisations-là, clubs agroenvironnementaux, clubs d'encadrement technique, tu sais.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Plus... En tout cas, ça me brûle les lèves de vous poser la question, mais, puisque vous êtes là: une association ou un regroupement de producteurs qui ne serait pas membre de l'UPA, est-ce que vous les considérez sur le même pied?

Mme Comeau (Odile): Il y a 250 organisations clients. Donc, c'est...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

Mme Comeau (Odile): ...c'est ça. En général... bien... Et on gère plusieurs programmes, donc les programmes ont des critères différents, des objectifs différents et tout ça. Il y a des comités qui sont différents, aussi. La plupart des comités, ce sont des comités où Agriculture Canada et le MAPAQ sont en majorité représentés pour évaluer les projets; il y a toujours une collaboration des producteurs pour aider à l'évaluation des projets. Donc, quand les programmes répondent... quand les projets qui sont soumis répondent aux programmes...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas lié à une appartenance, mettons: être membre de l'UPA?

Mme Comeau (Odile): Non.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne porte pas de jugement, je voulais juste savoir... O.K.

Mme Comeau (Odile): Mais c'est bon de poser la question, ça nous permet d'y répondre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau, est-ce que vous vouliez ajouter de quoi?

M. Bilodeau (Denis): Oui, en complément. Quand le ministère Agriculture et Agroalimentaire Canada avait mis en place les programmes d'adaptation, au Québec, ça a été particulier versus les autres provinces. Au Québec, on avait pris la décision que tout ce qui regardait transformation alimentaire, ce serait un autre fonds qui est géré -- on appelle le FDTA -- qui eux autres aussi gèrent des montants d'argent, mais ils vont s'occuper plus du secteur transformation. Donc, ils vont travailler avec des entreprises de transformation, alors que, nous autres, c'est vraiment agriculture, agricole, les fermes agricoles, les producteurs agricoles, et, peu importe les associations, en autant que c'est agriculture, production agricole, nouvelles technologies, c'est dans notre champ d'activité.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Assurément, je suis ici, autour de cette table, celui qui a le moins de connaissances en agriculture, parce que j'écoute les gens et je vois qu'on a des sommités en la matière, ici. Alors, moi, ce que je comprends de votre intervention, c'est que vous êtes, ni plus ni moins, par rapport au gouvernement, vous êtes mandatés par le gouvernement pour être un organisme qui va venir en aide pour mettre des projets en place avec les argents qui viennent du MAPAQ.

Je vous amène sur... On a eu tantôt la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui ont posé un jugement... Bon, on appréciera chacun de notre façon le jugement qu'ils ont posé, je vous laisse le soin de regarder le mémoire. Mais ils disent à un endroit, ils disent: «Aucune pratique actuelle du secteur agroalimentaire et aucun outil d'intervention du MAPAQ ne sont véritablement questionnés dans ce document d'orientation, sauf de manière très timide qui ne laisse guère transparaître une volonté de changement.» Et là j'apprends que vous êtes d'une certaine façon un organisme qui va mettre sur pied les programmes qui seront décidés et...

Comment vous voyez, là, par rapport à ce jugement-là et la phrase que je viens de vous lire, comment vous voyez votre... Parce que ce que je comprends finalement de la Fédération, ici, là, des chambres de commerce du Québec, c'est que ce qu'ils semblent dire, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de volonté de se donner de nouveaux outils ou de changer les outils existants.

Puis j'aimerais savoir comment vous vous situez par rapport, justement, là, le pourquoi on est ici, là, le livre vert pour une politique bioalimentaire, comment vous vous connectez, vous, par rapport à ce document-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Il faut dire au point de départ que les montants d'argent et les projets que gère le CDAQ, qui lui sont propres, les projets qui lui sont propres, ce sont l'argent d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, donc du gouvernement... du ministère de l'Agriculture fédéral.

Où on intervient... puis, dans des projets, on va travailler en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, où ils vont devenir partenaires. Les demandeurs, les gens qui vont demander des projets, des fois, vont s'associer avec le ministère de l'Agriculture pour créer un montant d'argent qui va faire en sorte qu'on va pouvoir réaliser un projet. Ça, c'est le bout.

Et l'autre bout, en fait, ce qu'on mentionne ici aujourd'hui, c'est que, dans le développement de futurs programmes, ce serait intéressant qu'on puisse travailler en complémentarité avec le ministère de l'Agriculture de par la connaissance des besoins des producteurs. Étant donné qu'on est très près des producteurs, et dans notre structure, comme on l'a mentionné au préalable, c'est 41 membres de l'assemblée générale, donc, à travers ces 41 membres là, on est en mesure de détecter les besoins qu'ont les régions, les besoins qu'ont les diverses productions, et c'est là-dessus qu'on offre notre collaboration au ministère de l'Agriculture, dans la livraison des programmes, tant dans la livraison que même dans l'analyse des besoins. On est... on ne veut pas être en compétition. On veut être réellement en complémentarité.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Une question assez précise: En agriculture biologique, est-ce qu'il y a une tendance à la hausse en demande à cet égard? Parce que ce que j'entends, moi, sur le terrain ou tout ça, c'est que, pour les gens qui s'intéressent à cela, ils se plaignent qu'au fil des années il y a de l'amélioration, bien sûr, là, qu'on voit, mais ça a manqué en termes de se doter de capacité de faire face à toutes les contraintes que ça amène. Est-ce qu'il y a une tendance puis le sentez-vous?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, je peux y aller. Tu compléteras, Odile. On l'a mentionné tantôt. Au début, quand... si on recule de... c'est en place depuis 15 ans, si on recule peut-être 10, 12 ans, on a travaillé beaucoup avec le centre d'agrobiologie, qui était situé à l'époque à Victoriaville, qui l'est encore, et, dans des nouvelles pratiques agricoles, il y a eu beaucoup d'essais par rapport à des équipements, par rapport au travail minimum du sol. Et, tous ces aspects-là de culture biologique, on a été très, très impliqués là-dedans. On a eu des bons résultats. Et je n'ai pas fait le total des projets qu'on a pu accepter à l'époque, mais on en a accepté beaucoup. Et, moi, je pense que le besoin est là aussi, parce que ça demande de l'expérimentation, tu sais, puis on ne veut pas que les producteurs non plus se -- excusez l'expression -- se cassent la gueule, là, par rapport... Et ça vient, en fait, que ça a un effet négatif, ça a un effet de découragement.

Alors, quand que le groupement de producteurs qui était impliqué dans l'agriculture biologique nous présentait des projets, on en a accepté beaucoup, et ça répondait à notre besoin de... On travaille beaucoup avec des projets à portée collective, donc il y avait des retombées pour plusieurs producteurs. C'est pour ça j'ai trouvé ça très, très intéressant, et là-dessus on a fait avancer beaucoup l'innovation. Et encore là on est encore disponibles pour ces projets-là, c'est clair. Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Quelques secondes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ma question est assez simple, monsieur madame, c'est: Au niveau de la transformation comme telle, là, est-ce que vous intervenez avec le MAPAQ dans des projets de transformation? Exemple, là, on a une cité de biotechnologie à Saint-Hyacinthe: Est-ce que vous intervenez à ce niveau-là pour alimenter?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Comeau, brièvement.

Mme Comeau (Odile): On collabore beaucoup avec le Fonds de développement de la transformation alimentaire, qui, lui, exerce à peu près les mêmes fonctions que nous, mais au niveau de la transformation. Donc, quand il y a des projets qui sont à la fois de production et de transformation, on collabore avec ce fonds-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Bien, merci. Moi, je vais vous poser deux petites questions, alors, dans trois minutes, il faut que vous nous répondiez.

Vous avez... ce qu'on passe présentement, là, le domaine de l'agriculture, surtout dans le domaine porcin, entreprise familiale via la grosse entreprise, comment est-ce que vous gérez ça? Comment est-ce que vous voyez ça et l'avenir de tout ça? Est-ce que l'entreprise familiale a des chances de passer au travers?

Et puis on parle beaucoup, même on en parle dans le livre vert, de voir à ce que les produits faits au Québec, selon les normes du Québec, essayer de voir à ce que nos voisins qui rentrent des produits ici soient avec les mêmes normes.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Bien, c'est sûr qu'on n'est pas... parce que même, là, si on l'a mentionné tantôt, le président du CDAQ est président d'UPA, mais le CDAQ est une entité autonome. Et le CDAQ est réellement apolitique. On ne veut pas prendre de position politique, ça, c'est clair, ce n'est complètement pas dans notre champ d'activité, c'est deux structures complètement différentes.

Et on a travaillé dans la production porcine beaucoup. On a réalisé beaucoup de projets avec le Centre de développement du porc, le CDPQ, et on a travaillé beaucoup aussi au niveau de la santé: mettre en place des mesures de biosécurité qui vont faire en sorte qu'on réduise les pertes par rapport au producteur au niveau de la santé. On a travaillé au niveau de l'alimentation, des projets pour faire en sorte que les producteurs partent des essais, que ce soit au niveau de la génétique, nouvelle formulation, utilisation de produits alimentaires qui vont être plus performants. Tous ces aspects-là de la production, on a été très impliqués là-dedans, en collaboration souvent avec le Centre de développement du porc.

Et notre rôle là-dedans, c'est de faire en sorte qu'on améliore la productivité, qu'on fasse en sorte qu'on va réduire les coûts d'alimentation, qu'on va réduire les coûts d'hébergement, donc l'ensemble des facteurs qui vont faire en sorte qu'on va améliorer la rentabilité des entreprises agricoles. Mais au-delà de ça, du soutien au niveau du revenu, ce n'est vraiment pas dans notre cour que ça se fait.

M. Grondin: C'est bon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va?

M. Grondin: Ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'au 22 septembre, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci.