Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je constate que nous avons maintenant quorum. Donc, je peux déclarer la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. McKay (L'Assomption) et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour. Ce matin, nous recevons les représentants de la Coalition Saint-Laurent de même que le groupe Maître chez nous 21e siècle. Toutefois, avant de débuter, nous allons procéder à nos remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires, suivies de 6 minutes au critique officiel de l'opposition et de 1 min 30 s pour la deuxième opposition officielle. Alors, Mme la ministre, si vous voulez bien débuter, vous avez 7 min 30 s.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour à tous, collègues de l'opposition, sa recherchiste également, tous les collègues du côté ministériel. Alors, M. le Président, je serai relativement courte, compte tenu qu'on a déjà pris un peu de retard pour débuter nos consultations.

Alors, il s'agit d'entendre certains groupes qui ont un intérêt pour le projet de loi n° 18 qui, lui, vise à interdire complètement les activités d'exploration pétrolières et gazières dans le fleuve et l'estuaire. Alors, M. le Président, ce projet de loi vient apporter une assise légale à cette interdiction que j'ai annoncée déjà il y a quelques mois, le 27 septembre dernier. Je ne crois pas, M. le Président, que ce projet de loi suscite de controverse. Cependant, je peux déjà anticiper que certains groupes vont nous demander d'étendre cette interdiction au golfe, compte tenu évidemment de certains points que défendent certains groupes que nous allons entendre ici aujourd'hui. Et je pense que ce débat sur le golfe est probablement inévitable dans les circonstances.

Alors, ce que j'aimerais peut-être préciser pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, cette décision, confirmée en septembre dernier, que nous réitérons aujourd'hui par un projet de loi, est directement liée à un processus d'évaluation environnementale que nous avons mené, annoncé en 2009 à Rimouski, en août 2009, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, ce processus d'évaluation environnementale était une première pour le Québec. On s'est inspirés de d'autres juridictions pour y arriver. D'ailleurs, ce processus d'évaluation environnementale est directement lié à une recommandation, à un avis qu'avait produit le BAPE quelque part en 2004, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, on a décidé donc, M. le Président, de prendre certaines mesures de précaution avant d'aller plus à fond dans ce dossier.

Et les conclusions ont été assez limpides, assez claires, très rapidement: l'EES a révélé que le milieu de l'estuaire et le fleuve -- en particulier l'estuaire, parce que c'est ce territoire qui était visé par l'EES, mais on a étendu, par la suite, au fleuve -- étaient beaucoup trop fragiles pour recevoir des activités du type lié au pétrole et au gaz. Alors, compte tenu évidemment de la configuration géographique, compte tenu des populations qui vivent aux abords de l'estuaire, il y a 180 000 personnes qui vivent aux abords de l'estuaire, on a jugé bon, M. le Président, de ne pas ajouter une pression indue sur le milieu, d'où la décision qui a été rendue en septembre dernier.

Le projet de loi est relativement simple, peu d'articles, M. le Président, cinq articles au total, y incluant l'entrée en vigueur de la loi. Cependant, il y a deux dimensions au projet de loi, donc cette dimension à laquelle je viens de référer, mais une autre dimension qui est celle qui vise les entreprises gazières et pétrolières du Québec. Suite à la décision... à la recommandation principale du Bureau d'audiences publiques en environnement, entre autres sur le dossier gazier, le dossier du gaz de schiste, notre gouvernement a décidé de mener une autre évaluation environnementale, et celle-là a une conséquence directe sur les obligations des détenteurs de permis de gaz et de pétrole. Alors, ce que nous disons, par le projet de loi, c'est qu'il y a une forme d'exemption qui est accordée aux bénéficiaires, aux titulaires de permis, qui n'auront plus l'obligation de faire leurs travaux, parce qu'ils ne pourront plus, de toute façon, les faire. S'ils les font, s'ils font du forage, ils vont les faire uniquement dans le cadre de l'EES.

Il y a un précédent, qui date de 1998, j'ai eu l'occasion d'en parler dans mes remarques préliminaires. Lorsque le Parti québécois a décrété un moratoire parce que les permis qui avaient été émis à l'époque par le gouvernement n'étaient pas valides parce qu'il n'y avait pas eu d'entente avec le gouvernement fédéral, le Parti québécois a fait adopter une loi ici, à l'Assemblée nationale, qui venait confirmer cette exemption, et cette exemption, M. le Président, a été valide jusqu'à... est toujours valide d'ailleurs pour les détenteurs de permis dans le golfe. Il y a deux grands détenteurs: Corridor Resources et une entreprise de l'Alberta qui détient un ensemble... une dizaine de permis dans le golfe.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel du projet de loi n° 18. Très heureuse d'entendre les groupes qui ont accepté notre invitation, dans un délai extrêmement court, on en est très, très, très conscients. Mais il faut que vous sachiez une chose: on est ici à la demande de l'opposition officielle. Alors, on va blâmer l'opposition, une fois de plus, pour ces demandes de consultation -- c'est une blague, M. le Président. C'est une blague. Ce qui est clair... ce qui est clair, c'est qu'on va pouvoir compter sur l'expertise de groupes comme Coalition Saint-Laurent, Stratégies Saint-Laurent. On va accueillir également Les Amis de la vallée du Saint-Laurent et Maître chez nous 21e siècle. Alors, je nous souhaite d'excellentes consultations, puis au plaisir d'entendre nos invités. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, immédiatement, je demanderais au député de Jonquière et critique officiel en matière de ressources naturelles de bien vouloir procéder à ses remarques préliminaires.

M. Gaudreault: Oui. Merci...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Critique officiel en matière d'énergie et pas seulement... un volet des ressources naturelles, je dirais. Alors, ça me fait plaisir d'être ici pour entamer l'étude du projet de loi n° 18. Je tiens également à souligner les collègues... à saluer, c'est-à-dire, les collègues du gouvernement qui sont présents, ma recherchiste, Sylvie Pigeon, qui travaille étroitement en ma compagnie, il y aura mon collègue, également, de L'Assomption qui se joindra à nous dans quelques minutes. Et je veux également, évidemment, saluer les gens qui sont présents ici et qui viendront témoigner et donner leurs opinions, leurs points de vue sur le projet de loi que nous avons devant nous.

C'est un projet de loi qui a deux objectifs, d'une certaine manière, bien sûr qui touche les activités pétrolières et gazières, j'en conviens, mais qui a deux objets quand même différents, le premier étant de rendre permanent le moratoire décrété par la ministre à l'automne 2010 sur tout le volet du fleuve Saint-Laurent qu'on appelle l'estuaire et qui est couvert par une partie bien délimitée, là, d'un point de vue géographique, dans le projet de loi -- et je sais que les gens que nous entendrons de la Coalition Saint-Laurent, tout à l'heure, auront des précisions à apporter, là, sur le territoire précis qui est couvert. Donc, le premier volet de ce projet de loi, c'est d'interdire l'activité pétrolière et gazière et la délivrance de permis dans la partie du fleuve Saint-Laurent qui est située, grosso modo, en amont de l'île d'Anticosti jusqu'à la limite sud du Québec et évidemment sur toutes les îles qui sont sur ce territoire-là. On parle d'autour de 80 îles.

On pourra peut-être questionner un peu plus au moment de l'étude article par article pour s'assurer que toutes les îles sont couvertes. On sait déjà que l'île de Montréal et l'île de Laval ne sont pas couvertes par le projet de loi, mais il y a toute une série d'autres îles. Évidemment, parmi ces îles, il y a littéralement des paradis de loisir, de patrimoine, on pense à l'île aux Coudres, l'île aux Grues, l'île aux Lièvres, mais il y a aussi toutes les îles au lac Saint-Pierre. Alors, je pense que -- à la hauteur de Sorel et de Berthierville -- on aura effectivement des questions à poser pour s'assurer que toutes ces îles sont couvertes par le projet de loi.

Il révoque donc les permis d'exploration qui avaient été octroyés jusqu'à maintenant sur ces îles ainsi que dans le lit du fleuve entre Québec et Trois-Pistoles. Et il ne donne aucune indemnité, de la part de l'État, aux compagnies qui étaient détentrices de ces permis. Je dirais, l'ironie de l'histoire, c'est que, depuis un an, un an et demi, au Québec, on réclame, de part et d'autre, un moratoire sur la question des gaz de schiste, et là on a finalement un aveu, carrément, du gouvernement que c'est impossible d'en faire un, moratoire, parce qu'ils en font un permanent sur tout ce territoire de l'évaluation environnementale stratégique, sur l'estuaire du golfe... du Saint-Laurent et sur les îles quand même qui avaient été soumises à des permis. C'est là que ce sera intéressant d'entendre... en tout cas, je ne me souviens pas c'est quand exactement, mais nous allons recevoir les gens de l'Association pétrolière et gazière le 31 mai.

Le deuxième volet du projet de loi, il est couvert par l'article 3. Et là on touche particulièrement les titulaires des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain mais sur l'ensemble du Québec. Le premier volet du projet de loi, celui dont je vous ai parlé, sur les îles et sur l'estuaire, c'est autour de 31 permis, neuf entreprises, alors c'est quand même assez réduit. Mais le deuxième volet du projet de loi, là c'est l'ensemble des permis, sur le territoire du Québec, qui font suite évidemment à toute l'histoire des gaz de schiste et de l'évaluation environnementale stratégique qui a été décrétée à la suite du rapport du BAPE sur ce dossier-là.

Alors, je pense que ce sera extrêmement important de questionner le gouvernement là-dessus. Parce que, vous savez, nous, on a déposé un projet de loi, hein, mon collègue de L'Assomption -- il aura sûrement l'occasion de vous en parler quand il sera ici -- il avait déposé le projet de loi n° 396, visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste, dans lequel il y avait des articles qui couvraient, d'une certaine manière, la même matière que l'article 3 du projet de loi n° 18, sur l'ensemble des permis de recherche de pétrole et de gaz sur le territoire du Québec. Alors, ce deuxième volet, écoutez, on va le traiter, puis on va en discuter, puis on questionnera là-dessus.

Mais notre réflexion a beaucoup évolué et puis, des fois... Non, non, on ne votera pas contre, mais... ce n'est pas ça, je veux dire, on n'en est pas là. Ce que je veux dire, c'est qu'on se demande s'il n'aurait pas été préférable de faire deux projets de loi, finalement, plutôt qu'un, parce que les deux objets sont vraiment... C'est vraiment différent, puis je me demande s'il n'aurait pas été préférable de faire deux projets de loi sur ce dossier-là. On questionnera nos invités, voir ce qu'ils en pensent, autant les gens de la Coalition Saint-Laurent que les autres que nous recevrons, parce qu'effectivement c'est vraiment important de recevoir des gens sur ce projet de loi là.

Je reconnais également que nous avons déposé une liste d'invités, que le gouvernement a acceptée, et nous lui en sommes gré, au gouvernement, d'avoir accepté, je pense, l'intégralité de notre liste que nous lui avons soumise, là, d'invités. Mais je dirais, en terminant, que, c'est ça, on aura à bien discuter, là, du projet de loi et... Ah oui! dernière chose que je voulais dire, comme je l'ai dit, lors du discours d'adoption du principe, je m'attends également à ce que le gouvernement fasse preuve d'ouverture avec nos invités qui se succéderont ici, s'ils ont le goût de s'exprimer sur plus largement que l'estuaire, donc ce qui va s'en venir dans le golfe...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui. On va pouvoir également discuter là-dessus, question de prévenir. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le critique officiel en matière d'énergie et député de Jonquière. Alors, nous recevons maintenant comme premier groupe la Coalition Saint-Laurent, qui est représentée par M. Sylvain Archambault -- bonjour, monsieur -- et par M. Nicolas Salomone. Alors, bonjour à vous deux. Et, tout d'abord, je tiens à m'excuser, au nom de la commission, du retard. Vous savez, lorsqu'on entre en période de questions à 10 heures, on sait qu'on entre à 10 heures, mais on ne sait jamais à quelle heure qu'on peut en sortir.

Donc, ceci étant dit, vous avez 15 minutes pour nous exposer votre point de vue. Par la suite, il y aura un échange de 45 minutes, divisées équitablement entre les membres du côté ministériel et de l'opposition officielle, avec vous. Alors, monsieur, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Je me présente, Sylvain Archambault, biologiste à la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP. Je suis accompagné aujourd'hui par Nicolas Salomone, de Nature Québec. Et tous les deux, nous représentons conjointement la Coalition Saint-Laurent. Je dois malheureusement vous aviser que, compte tenu des délais, des retards, M. Salomone sera obligé de nous quitter avant la fin. Mais ne craignez pas, je vais demeurer avec vous.

M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, tout d'abord, merci de nous permettre d'être ici aujourd'hui, de participer à cette commission, de vous présenter le mémoire de la Coalition Saint-Laurent sur le projet de loi n° 18.

La Coalition Saint-Laurent, c'est un regroupement d'une soixantaine de groupes ou d'organismes d'horizons très divers: des municipalités, des associations touristiques, associations de pêcheurs, des premières nations, des groupes environnementaux et aussi plus de 2 300 citoyens. La Coalition Saint-Laurent est chapeautée par un comité d'orientation qui comprend quatre organismes: Attention FragÎles, un groupe basé aux Îles-de-la-Madeleine, au coeur du golfe Saint-Laurent, la Fondation David-Suzuki, Nature Québec et la SNAP, ce qui explique notre présence ici aujourd'hui. Tous ces groupes, tous ces gens ont une chose en commun: ils partagent une passion pour le Saint-Laurent dans toute son immensité. Ils partagent aussi des craintes face à la possibilité que l'industrie pétrolière s'implante dans le golfe, une possibilité qui est de plus en plus réelle.

La coalition regroupe des gens des cinq provinces riveraines du golfe, parce que les impacts de cette industrie risquent d'affecter sans discrimination les cinq provinces côtières. L'objectif premier de la Coalition Saint-Laurent, c'est l'instauration d'un moratoire sur l'ensemble du golfe Saint-Laurent, incluant les autres provinces, le temps d'une pause, le temps d'évaluer si le jeu pétrolier en vaut vraiment la chandelle.

Après ce long préambule, vous comprendrez facilement que le projet de loi n° 18 reçoit notre appui complet. Ce projet de loi, il est très court, à peine cinq articles, mais, à notre avis, sa longueur est inversement proportionnelle à son importance. Il est important parce qu'il suspend de façon permanente la possibilité d'émettre tout droit pétrolier et gazier sur le lit du fleuve et ses îles, de la frontière de l'Ontario jusqu'aux abords de l'île Anticosti, dans le golfe. Il est important aussi parce que non seulement il interdit l'émission future de droit pétrolier, mais il révoque aussi la trentaine de permis pétroliers actuellement en vigueur, et ce, sans aucune indemnité pour l'industrie. Sans risque de me tromper, je crois qu'une opération d'une telle ampleur, c'est une première au Québec, et, pour ça, nous disons bravo!

Cette décision de protéger le Saint-Laurent jusqu'aux abords d'Anticosti ne s'est pas faite sans réflexion. Une première évaluation environnementale stratégique a été effectuée en 2009-2010 et elle portait sur l'estuaire et une partie du golfe. En fait, elle portait de Saint-Paul-du-Nord, un peu en aval de Tadoussac, jusqu'aux abords de l'île d'Anticosti. Les conclusions des experts qui ont effectué cette étude exhaustive sont sans équivoque. L'estuaire maritime et le nord-ouest du golfe du Saint-Laurent, ce sont des milieux très complexes avec une très grande diversité biologique, des activités humaines extrêmement variées et nombreuses. L'étude concluait qu'il serait hautement risqué d'y autoriser toute activité pétrolière.

Dès la sortie du rapport préliminaire, en septembre 2010, Mme Normandeau s'est engagée à protéger ce milieu et, même, par souci de cohérence, à étendre la protection jusqu'à l'île d'Orléans. En novembre 2010, plusieurs groupes environnementaux ont soulevé le fait que toute la partie fluviale de l'Ontario jusqu'à l'île d'Orléans était couverte de permis pétroliers, une trentaine en fait. Sans attendre, Mme Normandeau a promis d'étendre la protection sur la totalité du fleuve, jusqu'aux frontières ontariennes. Aujourd'hui, nous constatons que ces promesses se concrétisent dans le projet de loi n° 18 et nous en sommes extrêmement heureux. Nous ne pouvons toutefois nous empêcher de noter, par contre, qu'une meilleure communication entre le MDDEP et le MRNF aurait peut-être évité l'émission pure et simple de ces permis en 2008-2009, il y a à peine deux ans.

On va examiner, maintenant, la portée géographique du projet de loi n° 18. On peut se questionner sur la limite aval du projet de loi dans le golfe. Alors, si vous regardez la figure 1, page 5 de notre mémoire, vous pourrez mieux comprendre le propos.

Alors, tout d'abord, la première évaluation environnementale stratégique, elle portait sur le bassin de l'estuaire maritime et du nord-ouest du golfe Saint-Laurent. Et la limite de ce territoire vers l'est est clairement décrite dans le rapport et elle s'établit au méridien de longitude 64° 35'. Le 27 septembre 2010, au moment de la publication du rapport, le MRNF a publié un communiqué pour annoncer qu'il allait interdire les activités pétrolières dans tout le bassin de l'estuaire maritime et du nord-ouest du Saint-Laurent... du golfe Saint-Laurent, donc jusqu'au méridien 64° 35'. C'est la ligne rouge la plus à droite sur la figure.

Or, l'article 1 du projet de loi n° 18 établit que la limite de protection va plutôt s'établir à 60° 51' 22", environ 20... 19 km plus à l'ouest de ce qui avait été promis. C'est la deuxième ligne rouge à gauche, sur la figure. On peut penser que 19 km, c'est peu, mais ça représente quand même une superficie, dans le golfe, de 2 400 km² supplémentaires qui auraient dû être soustraits aux activités pétrolières. Par souci de cohérence avec l'engagement ministériel du 27 septembre 2010, la Coalition Saint-Laurent propose donc d'amender l'article 1 pour y inscrire plutôt le méridien 64° 35' comme limite est.

Maintenant, si on regarde à l'autre extrémité, c'est-à-dire l'extrémité amont du territoire d'application du projet de loi, c'est une simple imprécision peut-être mais qui mérite d'être clarifiée. L'article 1 concerne uniquement le fleuve Saint-Laurent et ses îles. Or, il n'est pas clair si la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles, qui sont des affluents du Saint-Laurent, si ces rivières sont aussi comprises dans l'interdiction d'activité pétrolière. Ce serait important de préciser parce que, présentement, sept permis d'exploration pétrolière recouvrent la totalité de ces deux rivières situées en milieu urbain.

Un autre problème, c'est les forages horizontaux sous le lit du fleuve. Or, en tout temps, quand on met en place une soustraction à l'activité minière, que ce soit en vertu de l'article 304 de la Loi sur les mines, que ce soit par la mise en place d'une aire protégée ou d'autres moyens, l'interdiction des activités minières et pétrolières s'étend de la surface jusqu'au centre de la terre. Ceci a été clairement confirmé par M. Jean-Yves Laliberté, du MRNF, lors des audiences du BAPE sur les gaz de schiste. Alors, je cite M. Laliberté: «Actuellement, la façon dont ça fonctionne, c'est que, lorsqu'on fait une soustraction à l'activité minière, elle va de la surface jusqu'au centre de la terre.» Alors, logiquement, la révocation des permis d'exploration pétrolière en vertu de l'article du projet de loi n° 18 devrait entraîner une interdiction de toute activité pétrolière et gazière à la verticale, jusqu'au centre de la terre, ce qui interdirait d'effectuer des forages horizontaux en provenance de la rive pour s'étendre sous le lit du fleuve. Or, dans une entrevue accordée au journal Le Soleil, M. Jean-Yves Lavoie, président de Junex, indiquait que l'interdiction d'activité pétrolière et gazière dans le fleuve n'empêcherait pas d'y effectuer des forages sous le lit du fleuve, à partir de la terre ferme. Alors, on se demande qui a raison.

Donc, ce serait important de clarifier, parce que des forages horizontaux sur le fleuve, ce n'est pas bénin. La commission d'enquête sur le développement durable de l'industrie des gaz de schiste au Québec, le BAPE, a récemment mis en lumière les effets potentiels négatifs de fracturation hydraulique effectuée à partir de forages horizontaux. Alors, devant toutes ces incertitudes soulevées par le BAPE, il y aurait lieu de préciser que le projet de loi n° 18 ne permet pas que des forages horizontaux provenant de sites sur la terre ferme puissent s'étendre sous le Saint-Laurent.

Parlons maintenant d'aires protégées. La semaine dernière, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. Pierre Arcand, a dévoilé les orientations stratégiques du gouvernement en matière d'aires protégées. Ces orientations stratégiques comportent un objectif ambitieux en matière d'aires marines protégées. En effet, le gouvernement du Québec se fixe l'objectif de créer 10 % d'aires marines protégées d'ici 2015 dans la portion de l'estuaire et du golfe à l'est de l'île d'Orléans. Cet objectif, il est ambitieux parce qu'on décompte présentement moins de 1 % de milieux marins protégés au Québec. La barre est donc haute. Il est ambitieux aussi parce que la communauté internationale s'est fixée, elle aussi, un objectif de 10 % à Nagoya, mais pour 2020, soit cinq ans plus tard.

Alors, depuis longtemps, les droits miniers, les droits pétroliers ont constitué une embûche majeure à la création d'aires protégées, que ce soit en milieu terrestre, en milieu marin. C'est difficile, voire impossible de créer une aire protégée sur un site où de tels droits ont déjà été octroyés. Afin d'atteindre les objectifs gouvernementaux en matière d'aires protégées, il est donc primordial qu'il y ait une collaboration entre le MRNF et le MDDEP au moment de la planification du réseau d'aires protégées. Le projet de loi n° 18, en interdisant l'émission de tout droit pétrolier et gazier jusqu'aux abords de l'île d'Anticosti et en révoquant les droits déjà accordés vient donner un sérieux coup de pouce à l'atteinte de l'objectif de 10 % d'aires marines protégées d'ici 2015.

Abordons maintenant la question du golfe. À partir de Pointe-des-Monts, le Saint-Laurent s'élargit brusquement, et, selon plusieurs chercheurs, c'est là que débute vraiment le golfe. Le territoire qui a été couvert par la première évaluation environnementale stratégique, il s'étendait de Saint-Paul-du-Nord, comme on a dit précédemment, jusqu'à la pointe ouest de l'île d'Anticosti et il couvrait une partie importante du golfe Saint-Laurent. En effet, plus des deux tiers de la superficie étudiée dans le rapport EES1 concernait le golfe Saint-Laurent, ou plus précisément sa portion nord-ouest.

Les auteurs du rapport ont clairement démontré la complexité hydrologique, la richesse biologique et aussi l'intensité des activités humaines qui se déroulaient dans cette partie du golfe. Ils ont émis beaucoup de réserves quant à la pertinence d'autoriser les activités pétrolières et gazières dans un milieu aussi complexe et fragile. Ils ont même insisté sur le caractère, entre guillemets, catastrophique que pourrait avoir un accident pétrolier dans cette partie du golfe Saint-Laurent.

Alors, je cite deux extraits du rapport de l'étude environnementale stratégique pour la partie nord-ouest du golfe: «Quand on examine les impacts potentiels que les activités de mise en valeur des hydrocarbures, que ce soit en phase [...] exploration ou [...] exploitation, pourraient avoir sur ces milieux, il ressort [qu'ils] seraient peu propices à la tenue de telles activités, et ce, pour toutes les périodes de l'année.»

«...la survenue d'un accident ou d'un déversement dans ces zones pourrait entraîner des impacts importants, voire catastrophiques selon son ampleur, que ce soit au plan biologique, pour les herbiers de zostères, les oiseaux[...], ou au plan humain, pour ceux qui fréquentent et utilisent ces habitats.»

Donc, à partir des conclusions du rapport de l'EES1, le MRNF a jugé sage d'y interdire toute activité pétrolière et gazière. Et nous saluons cette décision qui fait preuve de courage politique.

Il ne faut pas oublier que les milieux marins sont dynamiques et ne reconnaissent pas les frontières administratives que l'on voudrait y tracer. Le golfe Saint-Laurent n'y fait pas exception. Présentement, la baie des Chaleurs ainsi que la partie québécoise du golfe du Saint-Laurent non couverte par l'EES1 font l'objet d'une autre évaluation environnementale stratégique dont les conclusions finales ne seront connues qu'en octobre 2012. Compte tenu de l'importance des inquiétudes soulevées dans l'EES1 pour la partie nord-ouest du golfe, compte tenu aussi de l'importance écologique et sociale de l'ensemble du golfe Saint-Laurent, la Coalition Saint-Laurent considère donc qu'il serait sage d'attendre les conclusions de l'EES2 avant toute conclusion hâtive quant à la pertinence d'y autoriser l'implantation nouvelle de la filière pétrolière.

Alors, en conclusion, l'ensemble du Saint-Laurent, avec ses portions fluviales, estuariennes ainsi que le golfe, c'est un système unique au monde. Son caractère exceptionnel et fragile mérite qu'on lui accorde une protection à sa mesure, tout en tenant compte de la pêche, du tourisme et du bien-être des populations riveraines. Le projet de loi n° 18 est donc une excellente nouvelle, et nous l'appuyons sans réserve. Ce projet de loi est de bon augure puisqu'il trace maintenant la voie vers un moratoire étendu à la totalité du golfe Saint-Laurent, tel que recommandé par la Coalition Saint-Laurent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Archambault. Nous avons maintenant un temps de discussion. Si vous le permettez, on va varier d'un côté à l'autre pour le temps imparti. Alors, Mme la ministre, première question.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. Archambault, monsieur... Salomone? Voilà, c'est ça? Je le prononce correctement, Salomone? C'est quoi, c'est italien? C'est ça, voilà. Merci d'être là, merci d'avoir pris du temps pour rédiger votre mémoire.

Peut-être un premier objet de précision concernant les limites aval. Ça fait partie de votre projet de loi. Vous vous interrogez: Pourquoi avoir tracé la limite là où on l'a tracée, plutôt que la tracer là où vous auriez souhaité qu'elle soit tracée? Alors, je ne sais pas si c'est possible de voir, mais il existe une espèce de zone tampon entre les limites de l'EES1 et les limites de l'EES2. Alors, nous, on a tracé ici -- je vais me référer au projet de loi, les notes... ou l'article 1 -- alors au méridien longitude 64° 51' 22". Alors, c'est ici. Mais vous auriez souhaité qu'on aille un petit peu plus vers... je vais dire vers l'est, effectivement. Pourquoi? Parce que les deux territoires se chevauchent, d'EES. Alors, c'est ce qui explique simplement le fait qu'on a tranché là où on a tranché. Il n'y a pas de raison... Parce que l'EES2, là, embrasse la portion du 9 km que vous souhaitiez qu'on embrasse dans le... Alors, de toute façon, la zone sera étudiée. J'espère que je vous conforte un peu dans mes explications.

M. Archambault (Sylvain): Oui, c'est tout simplement que, dans le rapport de l'EES1, il est répété à au moins une dizaine de reprises que la limite est, c'est vraiment 60 et... bon, peu importe, là...

Mme Normandeau: Attendez, je vais vous le dire, là.

Le Président (M. Pinard): 64° 35'.

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Archambault (Sylvain): Exactement. Donc, il est clairement indiqué que c'est précisément ce méridien-là. Et l'étude a aussi une zone tampon qui débordait sur l'île Anticosti. Souvent, quand on fait une étude comme ça, on va déborder un petit peu au-delà des limites strictes, là, qui nous sont imposées. Donc, selon eux, leurs limites imposées étaient 64° 35', et ils ont débordé, là, de plusieurs kilomètres sur Anticosti.

Mme Normandeau: Alors, juste vous rassurer sur le fait que cette fameuse zone tampon, là, a été étudiée, dans un premier temps, par les experts qui se sont penchés sur le territoire de l'EES1, et la même chose sera faite dans le cadre de l'EES2. Alors, la zone va être étudiée à deux reprises. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, M. le Président, je suis très heureuse d'entendre la coalition, bien, saluer la décision de notre gouvernement. Et puis, vous avez raison, en fait, on allait plus loin que l'estuaire, ce qui était prévu au départ. J'ai apporté une carte ici, là, juste pour que des collègues puissent voir, là, toute la zone en bleu ici fait vraiment référence à... C'est quand même un très, très grand secteur, là, qui est protégé par la loi qui a été déposée.

Alors, écoutez, bon, vous êtes d'accord avec notre décision. J'aimerais apporter une précision sur les forages horizontaux. Je n'en ai pas parlé dans mes remarques préliminaires tout à l'heure, mais les forages sous le fleuve ne seront pas permis avec le projet de loi qui a été déposé. On ne voulait pas permettre indirectement ce qui n'est pas permis directement. Alors, ce que le projet de loi confirme, c'est que, par exemple, un détenteur de droits qui est en milieu terrestre ne pourrait pas, donc, forer sous le fleuve. Alors, ça, on s'est assurés, dans le fond, qu'il y ait de la cohérence dans ce qu'on a voulu... dans ce qu'on visait comme objectifs.

Je comprends en même temps votre demande d'étendre le moratoire à tout le golfe. Votre demande est trop hâtive, si je peux le dire comme ça, dans la mesure où il y a un processus, là, d'évaluation environnementale qui est en cours. Alors, les conclusions finales devraient arriver quelque part à l'automne 2012, plus précisément novembre, décembre 2012. D'ici ce temps-là, il y a tout un processus de consultation qui va se déployer, entre autres, dès cet automne probablement, il y a un rapport préliminaire qui va nous être déposé cet été. Lorsque des conclusions finales nous seront livrées, on les rendra publiques, et, à ce moment-là, on aura probablement, comme société, un autre débat sur la pertinence ou non, donc, de mettre en valeur le potentiel gazier et pétrolier du golfe. Si la décision est positive, évidemment on aura à prendre des précautions additionnelles par rapport à tout ce qui s'est fait ailleurs sur la planète, compte tenu des événements du golfe du Mexique, évidemment. Il faudra s'en inspirer assurément pour aller un peu plus loin.

Alors, sincèrement, je vous remercie infiniment pour vos commentaires très constructifs.

Les aires marines protégées, également vous dire ceci, parce qu'il y a un projet d'aires marines dans le comté de notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, vous en avez probablement entendu parler, j'aimerais vous rassurer sur le fait que c'est un projet qui est en bonne marche. On négocie avec le fédéral actuellement, et c'est un projet qui chemine très, très bien.

Alors, je n'ai pas vraiment de question, M. le Président, mais peut-être... Oui, peut-être une. Pourquoi, à ce stade-ci, demander un moratoire sur le golfe, alors qu'on est en évaluation environnementale stratégique? Et puis vous savez qu'il y a un moratoire actuellement dans le golfe, il n'y a aucun permis qui est émis. Alors, j'ai rencontré les gens des Îles-de-la-Madeleine, la table, les membres de la table sur les hydrocarbures, eux ont beaucoup plaidé pour une gestion intégrée du golfe. Alors, on a ouvert cette porte-là avec eux. D'ailleurs, l'entente qu'on a signée avec Ottawa prévoit certaines dispositions pour qu'on puisse peut-être aller au-delà des mécanismes existants, tant au fédéral, provincial, puis imaginer peut-être d'autres formes de collaboration avec notre voisin terre-neuvien pour qu'on puisse assurer une véritable gestion intégrée du golfe.

Alors, pourquoi vous demandez un moratoire à ce stade-ci, alors que, un, le moratoire existe déjà dans le golfe, puis, deux, le processus d'EES est en cours jusqu'à la fin 2012?

M. Archambault (Sylvain): Oui, vous avez tout à fait raison, il y a un moratoire du côté Québec, et on le salue avec grand plaisir. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a cinq provinces qui partagent le golfe. La province de Terre-Neuve et la province de Nouvelle-Écosse ont des ententes avec le fédéral pour l'exploitation des ressources sous-marines. Il y a un projet présentement, un projet de forage, Old Harry, du côté terre-neuvien, à 6 km à peine de la limite québécoise dans les eaux du golfe. Alors, pour toutes ces raisons-là, notre demande de moratoire s'adresse à l'ensemble du golfe.

On considère que d'avoir un golfe qui est scindé en cinq morceaux, avec des actions qui se prennent présentement du côté terre-neuvien, c'est un petit peu cavalier pour les autres provinces qui... Par exemple, l'Île-du-Prince-Édouard est très, très proche du projet de forage, ils n'ont pas un mot à dire. Ça fait qu'avec un moratoire sur l'ensemble du golfe on pourrait évaluer la pertinence du fonctionnement des offices tels qu'ils sont constitués présentement, évaluer la pertinence des mesures de sécurité, etc. Donc, il y a... Le débat déborde beaucoup du côté québécois.

Mme Normandeau: Vous avez adressé votre demande déjà au gouvernement fédéral?

M. Archambault (Sylvain): Je m'excuse, j'ai mal compris.

Mme Normandeau: Vous avez déjà adressé cette demande au gouvernement fédéral? Parce que ça relève du gouvernement fédéral.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Présentement, il y a un projet de forage, Old Harry, la compagnie Corridor Resources, qui est en évaluation environnementale, mais une évaluation environnementale qui... qui... -- bon, j'oublie le mot, là -- l'examen... examen préalable, O.K., et, nous, ce qu'on demande -- et on fait incessamment une demande officielle au ministre de l'Environnement fédéral -- c'est de décréter une commission d'examen pour pouvoir examiner la totalité du golfe, la totalité des impacts sur les cinq provinces. Donc, ça, ça se fait dans les jours qui viennent, notre demande officielle au ministre. Et je vous souligne qu'il y a d'autres, beaucoup d'autres intervenants qui vont faire la même demande. Entre autres, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine a déjà déposé sa demande. La CRE de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine a aussi une demande qu'ils vont déposer incessamment.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Archambault. Alors, pour une question, M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, MM. Archambault et Salomone. Il me fait plaisir de vous recevoir. Je voudrais juste revenir sur la question de la limite est du territoire, là, couvert par le projet de loi n° 18. La raison pour laquelle la ministre n'a pas été jusqu'à la pointe de l'île d'Anticosti, c'est qu'elle nous dit que cette portion de territoire, que vous évaluez à 2 400 km², là, jusqu'à la limite fixée par le projet de loi, cette portion de territoire est couverte par l'évaluation environnementale stratégique 2, qui s'en vient éventuellement, là, dont nous aurons les résultats. Donc, il y a comme un chevauchement.

Mme Normandeau: ...EES1 et 2 aussi.

M. Gaudreault: Oui. Mais donc ça veut dire que, considérant qu'on n'a pas les résultats sur l'évaluation environnementale stratégique qui s'en vient pour cette portion-là... Ça ne veut pas dire que la décision du gouvernement sera la même sur cette section de territoire. Alors, est-ce que le fait que la ministre vous dise que c'est juste une section qu'on chevauche par l'évaluation... par deux ou trois évaluations environnementales stratégiques, est-ce que c'est de nature à vous rassurer quant à ce 2 400 km² jusqu'à la pointe de l'île d'Anticosti?

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Archambault (Sylvain): Oui, vous avez un bon point. On a à choisir entre un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. De toute façon, de notre côté, je pense qu'on va vérifier au niveau du devis de l'EES2 si le côté ouest, si vraiment il y a cette fameuse zone tampon. Vous avez tout à fait raison qu'entre une protection assurée et une protection hypothétique, là, je pense, le choix est facile à faire.

M. Gaudreault: Iriez-vous jusqu'à dire que vous préférez attendre le résultat de l'évaluation environnementale stratégique 2 -- on va l'appeler comme ça -- et la décision du gouvernement, parce que vous avez confiance, considérant les décisions qui ont été prises, ou vous préféreriez tout de suite que les parlementaires que nous sommes procèdent à un amendement pour couvrir cette zone de 2 400 km²?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Bien, je pense qu'on va vérifier, dans les jours qui viennent, vraiment très précisément, l'existence de cette fameuse zone tampon. On va vérifier la limite ouest du devis pour l'EES2, voir qu'est-ce qu'il en est exactement. Mais, si effectivement il y a un chevauchement, je vous avoue qu'on préférerait que, ce 2 400 km², dont on a déjà statué qu'il était très fragile, qu'il ne devait pas subir d'exploration pétrolière, on le protège dès aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Quand la ministre a fait son annonce, le 27 septembre 2010, qu'à la suite de l'analyse des résultats de la première évaluation environnementale stratégique le gouvernement du Québec allait imposer un moratoire permanent sur toute la zone, dans votre esprit, le 2 400 km était couvert?

M. Archambault (Sylvain): Oui, parce qu'on a immédiatement vérifié, dans le rapport de l'EES1, où était cette fameuse limite, c'est clairement décrit à de très nombreuses reprises, on ne fait pas mention de cette zone tampon. On fait mention... Comme j'ai dit, on débordait vers Anticosti pour un petit peu étudier en périphérie, là, pas se limiter à la zone stricte.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Archambault (Sylvain): Mais tout ça est à vérifier, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: O.K. Donc, je comprends que, pour que le projet de loi soit réellement conforme à l'intention manifestée par la ministre lors de son annonce en septembre 2010, il faudrait que cette partie-là soit couverte. Et, moi, je vous inviterais, une fois que vous aurez fait vos vérifications concernant vraiment... Vous voulez vérifier par vous-mêmes les limites des deux évaluations environnementales stratégiques, je vous inviterais à communiquer au secrétariat de la commission les résultats de votre recherche, de votre analyse pour que nous puissions en prendre compte... en considération avant l'étude article par article du projet de loi.

M. Archambault (Sylvain): C'est parfait. Nous allons faire ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Parfait. Oui. La ministre nous dit que le projet de loi couvre la question de la fracturation horizontale, c'est-à-dire les forages plutôt, pas la fracturation, les forages horizontaux. Et je suis très, très conscient du problème. Et je comprends que vous l'exprimiez de façon importante. Ce que j'en comprends... Dans le projet de loi n° 18 -- je ne sais pas si vous l'avez avec vous -- c'est à l'article 2, deuxième paragraphe, lorsqu'on dit: «Toutefois, lorsque le territoire visé par le permis ou le bail est situé en partie dans cette zone, le permis ou le bail demeure valide mais sa superficie est réduite du territoire se trouvant dans cette zone.» Est-ce que, pour vous, ce paragraphe est suffisant? Est-ce que, pour vous, c'est suffisant pour clarifier l'interdiction de forages horizontaux?

M. Archambault (Sylvain): Non. Bien, en fait...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Archambault (Sylvain): ...ce paragraphe-là... cet article-là, ce qu'il dit, c'est que la partie aquatique est révoquée, la partie terrestre des permis demeure en vigueur. Donc, il y a beaucoup de permis qui vont être coupés. Sur le côté terrestre, il y a un article, l'article 22 du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, l'article 22 dit qu'on n'a pas droit de forer à moins de 100 m de la ligne des hautes eaux. Donc, déjà, les gens qui sont sur la rive, ils doivent être plus loin que 100 m de la ligne des hautes eaux. Mais un forage souterrain, ça va jusqu'à 1 km, dans le cadre des gaz de schiste. Dans l'Atlantique, les forages en haute mer, on peut aller maintenant jusqu'à à peu près 10 km, mais, dans le cas en milieu terrestre, les gaz de schiste, à peu près 1 km. Donc, à notre sens, il est très facile d'être à 100 m de la rive et de forer sur un bon 700, 800 m sous le fleuve, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Archambault. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, qu'est-ce qu'on devrait faire pour bétonner l'interdiction de forages horizontaux?

M. Archambault (Sylvain): C'est que...

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): ...l'intention -- ce n'est pas le seul article qui est comme ça, l'article 304 de la Loi sur les mines, beaucoup d'autres -- c'est comme convenu que, quand on protège en surface, ça protège jusqu'au centre de la terre. Et ça, c'est convenu, il n'y a personne qui... Mais ce qui nous a un peu inquiétés, c'est les propos du président de Junex, qui disait: Il n'y a pas de problème, nous, on va forer par en dessous puis on va aller en dessous du fleuve. Alors, tout probable qu'il était dans l'erreur, qu'il ne connaissait pas les subtilités de la loi. Ça fait qu'on voulait juste être rassurés qu'effectivement il est impossible de faire des forages souterrains lorsqu'une zone est protégée en surface.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Archambault. M. le député de Jonquière, autre question?

M. Gaudreault: Oui. Vous parlez dans votre mémoire de... À la page 5, vous dites qu'il n'est pas clair si la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles ou le lac des Deux Montagnes font effectivement partie du fleuve Saint-Laurent. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Bien, c'est sûr que notre carte n'est pas à une échelle qui nous permette de vraiment voir ça, là, mais ce que j'en comprends -- puis je peux vous la prêter, là, la... Ah! vous l'avez. Parfait. Effectivement, je ne vois pas... En tout cas, moi, à ce que je vois, là, il ne m'apparaît pas clair que la rivière des Prairies, et la rivière des Mille Îles, et le lac des Deux Montagnes font partie du fleuve Saint-Laurent. Mais quelle est votre interprétation, là-dessus, précisément? Et pourquoi vous voulez que ça soit couvert par le...

M. Archambault (Sylvain): Bon, effectivement, si on regarde comme il faut la carte, là, on voit nettement que la rivière des Prairies, des Mille Îles ne sont pas couvertes par le bleu foncé, là. C'est tout simplement que... bon, c'est un milieu urbain, il y a des habitations, là, partout autour de ces rives-là. À notre sens, ça serait logique d'étendre la protection à ces deux rivières-là, des rivières urbaines, compte tenu qu'on va protéger le fleuve, techniquement, le fleuve Saint-Laurent qui est au sud de l'île de Montréal, donc d'ajouter ces deux rivières-là pour vraiment s'assurer que tous les permis pétroliers actuellement émis, au Québec, en milieu aquatique dans le système Saint-Laurent soient annulés.

M. Gaudreault: Donc, vous, vous nous recommandez de procéder à une modification, un amendement pour s'assurer qu'on couvre ces rivières, des Mille Îles et la rivière des Prairies, ainsi que le lac des Deux Montagnes dans le projet de loi n° 18. C'est votre suggestion.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Je pense que ça serait important, parce que ça ne serait pas cohérent avec l'intention du projet de loi.

M. Gaudreault: Est-ce que, selon vous, il y a d'autres territoires un peu semblables sur l'ensemble du fleuve et de l'estuaire? Je pense, par exemple -- parce que je sais que vous êtes biologiste, là, donc vous connaissez sûrement ça mieux que moi, là -- par exemple, les îles de Sorel, ce coin-là, ou dans le coin de Trois-Rivières, l'île Saint-Quentin, il y a comme des affluents, je dirais, là, d'une certaine manière. Est-ce qu'on devrait monter un peu, aussi, dans le Saguenay pour couvrir l'ensemble du parc marin? Ça, je le connais un peu plus, ce coin-là, là. Mais j'aimerais vous entendre. Est-ce que ce n'est que les deux rivières, Mille Îles et des Prairies, et le lac des Deux Montagnes ou vous croyez qu'il pourrait y en avoir d'autres qui seraient susceptibles d'être menacés ou inquiétés?

M. Archambault (Sylvain): Oui. C'est que, présentement, c'est les seuls endroits où il y a des permis octroyés en milieu aquatique du système Saint-Laurent et qui ne sont pas couverts par le projet de loi. C'est bon de mentionner le cas du Saguenay parce qu'il y a eu, dans le passé... je pense, c'est l'année dernière, il y avait des permis d'exploration pétrolière autour du lac Saint-Jean, autour de la région du Saguenay, et ça débordait évidemment dans le Saguenay. Je crois que ces permis-là ne sont plus valides aujourd'hui. Mais on pourrait prévenir, compte tenu qu'il y a... c'est le parc marin, compte tenu que c'est un milieu extrêmement fragile aussi.

M. Gaudreault: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Huit minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de... Nous allons y aller par alternance? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas une question, c'est juste une intervention pour éclaircir des propos. Premièrement, merci à M. Archambault, merci, M. Salomone, de l'appui de votre organisme au projet de loi, d'une part, je tiens à vous remercier, puis d'être venus, comme les gens l'ont dit, en un si court laps de temps, d'être présents ici, en commission. Alors, je vous remercie beaucoup du travail que vous avez fait.

Je voulais revenir sur votre questionnement -- puis les gens qui nous écoutent -- pour les forages horizontaux. Quand on fait des forages, que ce soient miniers ou pétroliers, c'est... Il faut voir le forage en trois dimensions, naturellement. Et la partie, donc, du forage qui est à l'intérieur d'un permis se limite à sa limite... sa projection verticale. Et, dès qu'on sort, à ce moment-là, la partie du forage se trouve à être réputée faisant partie de l'autre titre. Et, dans ce cas-là, comme la ministre, elle l'a bien mentionné, la partie marine est donc soustraite, et les forages ne pourraient pas traverser, parce qu'ils le feraient à partir... à ce moment-là, seraient à l'extérieur du permis d'exploration. Alors, sans ça, ça serait une méthode... Et, surtout, quand on a des permis, naturellement, accolés de plusieurs compagnies, ça devient beaucoup des zones de controverse. Alors, la ministre était claire là-dessus: la partie marine est soustraite dans tous les cas.

M. Archambault (Sylvain): Je vous remercie de nous rassurer.

M. Bernard: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. Archambault, M. Salomone, je souhaiterais revenir sur les forages qui ne seront plus permis à partir de la rive sous le fleuve. Vous dites: Dans le fond, cette notion-là devrait être précisée dans la loi. La loi est libellée de façon très juridique, vous le comprendrez, mais cette interdiction est liée directement au fait qu'on révoque les permis. Mais on est protégés par l'article 208 de la Loi sur les mines, qui dit que «le terrain qui fait l'objet d'un droit minier est limité sur le sol par son périmètre et en profondeur par la projection verticale du périmètre». Donc, il n'y a pas de droits de surface qui vont être accordés pour des forages sous l'eau. Je tiens à le préciser parce que c'est fondamental. Vous avez vu, là, notre cheminement, comme gouvernement, à partir de septembre 2009 jusqu'à... de septembre 2010, pardon, jusqu'à aujourd'hui, là. Alors, au départ, on dit l'estuaire. Après ça, bon, la problématique des îles est apparue, on a étendu jusqu'au fleuve. Alors, c'est ce qui explique qu'on arrive là où on est aujourd'hui. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, pour ce qui est de la page 5 de votre mémoire, vous dites: «...il n'est pas clair si la rivière des Prairies, rivière des Mille Îles ou le lac [...] Deux Montagnes font effectivement partie du "fleuve Saint-Laurent".» Elles ne font pas partie du fleuve Saint-Laurent. Elles font partie du réseau hydrographique des Outaouais. Alors, évidemment, elles ne sont pas visées par le projet de loi.

Cependant, cependant, s'il y a un promoteur qui... un détenteur, enfin un explorateur qui souhaitait faire des travaux dans ces rivières, il ne pourrait pas le faire sans obtenir au préalable un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Puis, je vous le dis, là, sincèrement, le coefficient de difficulté va être extrêmement élevé, voire impossible, de faire ce type de travaux dans ce type de bassin hydrographique.

Alors, on va plus loin que ce que l'estuaire proposait, M. le Président. Puis là, évidemment, si vous souhaitez qu'on inclue ces rivières-là, il y en a plein, plein d'autres aussi qui sont visées. On ne s'en sort plus, là, M. le Président, ça va devenir... Alors, dans le fond, on estime que les précautions qui sont apportées dans le projet de loi nous permettent de répondre à l'objectif qui est visé, et plus encore, par rapport à l'intention initiale visée par l'évaluation environnementale.

Et, en terminant, M. le Président, je tiens à dire ceci, qu'on est parfaitement conscients de la fragilité des milieux marins, et c'est pour cette raison que notre gouvernement a pris la décision qui aujourd'hui apparaît ou se traduit dans le projet de loi. Et on a toujours dit, comme gouvernement: Pour toutes les questions pétrolières et gazières, rien ne sera fait dans la précipitation. Alors, on va faire ça très... les démarches seront déployées de façon très respectueuse des communautés. Alors, je tiens à vous donner notre assurance, M. Archambault, pour la coalition, là, qu'on va travailler avec les citoyens et les communautés, on va franchir une étape à la fois, sans rien bousculer. Ça, je tiens à le dire.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, avant de céder la parole au député de L'Assomption, vous nous avez déposé une carte, Territoire d'application du projet de loi. Alors, nous acceptons le dépôt, et les députés qui... Vous en avez tous reçu une copie? Parfait. Alors, je cède maintenant la parole au député de L'Assomption. M. le député.

M. McKay: Oui. Merci. Bonjour. Merci beaucoup pour votre mémoire puis votre intervention. Je voudrais par contre vérifier un aspect, peut-être, que... Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui, dans la lecture du projet de loi, n'ont pas nécessairement réalisé... Ça n'a pas été... Le gouvernement ne l'a pas présenté très clairement, mais en fait il y a deux projets de loi, à tout le moins. Ou la ministre nous dira qu'il y a deux volets essentiellement, mais il y a définitivement deux intentions de la part du législateur, un étant le moratoire dans l'estuaire, mais deux étant la libération, pour les compagnies gazières, de leurs obligations... des obligations liées à leurs droits d'exploration pour le pétrole et gaz, et notamment toutes les pétrolières qui oeuvrent dans le domaine du gaz de schiste. C'est l'article 3 du projet de loi qui est devant nous.

Alors, je voudrais savoir... D'ailleurs, le projet de... à l'article 3 on dit qu'un titulaire d'un permis «est exempté d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines» et aussi que «la période de validité du permis est [...] réputée suspendue», autrement dit on prolonge la durée des permis d'exploration de gaz de schiste. Et cet article-là, l'article 3, n'est pas lié au territoire de l'estuaire.

Donc, est-ce que votre commentaire, où vous dites que vous appuyez le projet de loi, est-ce que vous aviez vu la portée de cet article 3 et est-ce que vous appuyez aussi cette possibilité-là que l'on allonge de trois ans la durée des permis d'exploration de gaz de schiste et qu'on enlève aux gazières la nécessité d'effectuer tous travaux?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Oui, bien, dès le dépôt du projet de loi, j'ai tout de suite sursauté en lisant le titre, Loi limitant les activités pétrolières et gazières, et je me demandais pourquoi on ne voit pas le mot «Saint-Laurent», et le mot «golfe», le mot «estuaire» dans le titre. Je l'ai lu, je l'ai analysé, j'ai fait part à des collègues de mon analyse et à ce moment-là, l'article 3, je l'interprétais comme s'appliquant uniquement aux parties résiduelles des permis qui étaient dans l'estuaire et dans le fleuve. C'est seulement qu'hier matin qu'en relisant, et relisant, et relisant que je me suis dis: Oups! voilà la clé de l'énigme. Cet article 3 s'applique à tous les permis pétroliers au Québec et est conçu pour faciliter les travaux de l'EES gaz de schiste et suspendre les droits des... les obligations des compagnies de faire des travaux. J'ai communiqué avec des collègues d'autres organismes qui font des mémoires présentement, puis, bon, on a convenu de la même chose. Mais c'est seulement qu'hier matin qu'on a allumé là-dessus.

Quant à notre opinion là-dessus, bien je dois vous dire que, la Coalition Saint-Laurent, on s'occupe du milieu aquatique. Notre mandat... On regroupe une soixantaine d'organismes et notre mandat, c'est vraiment... c'est le golfe Saint-Laurent. On déborde vers l'estuaire et même un petit peu vers le fleuve, mais c'est vraiment le milieu aquatique, et je n'ai pas de mandat pour me prononcer sur cet aspect-là. Cependant, je peux vous dire, bon, il y a des organismes qui font partie de la coalition, qui ont des opinions très arrêtées là-dessus. Il y a entre autres l'AQLPA, qui devrait présenter cet après-midi, qui s'occupe de gaz de schiste et qui font partie de la coalition. Ça fait que peut-être eux autres vont être plus en mesure de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Archambault. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. D'accord. Alors, je voulais juste clarifier ça parce que vous avez mentionné que vous étiez d'accord avec le projet de loi. Mais donc merci pour cette précision. Donc, vous n'avez tout simplement pas, comme tel, exprimé d'opinion sur cette question, là, de l'article 3.

Et, moi, je vous dirais, M. le Président, que c'est vrai que c'est un peu confondant, surtout que, là, la ministre nous a présenté devant nous une carte où on voit le territoire d'application du projet de loi. Elle aurait dû spécifier le territoire d'application de l'article 1 de son projet de loi, parce que, l'article 3, en fait, le territoire d'application, c'est tout ce qu'il y a en jaune autour, là, c'est-à-dire c'est l'ensemble du Québec au complet. Alors, si on veut nous faire croire que le projet de loi ne concerne que l'estuaire, bien c'est raté, parce que c'est très clair que le territoire d'application de la loi...

Mme Normandeau: ...me prête des intentions, M. le Président.

M. McKay: ...n'est pas le bleu, mais est le bleu plus le jaune, c'est-à-dire l'ensemble du territoire québécois. Et je vous remercie pour en avoir fait la précision.

Je voudrais peut-être juste vous rappeler qu'il y a des gens comme Questerre Energy qui, eux, l'ont très bien vu. Alors, ils ont bien réalisé, puisqu'ils ont émis un communiqué, le 18 mai, se réjouissant du fait que cette législation-là allait leur permettre, donc, de prolonger la durée de leur permis de trois ans et de les soustraire de l'obligation de réaliser des travaux dans le cadre de la Loi sur les mines. Et on aura sûrement des questions pour la ministre à l'étape de l'étude article par article puisque le Règlement sur le pétrole, gaz et réservoirs souterrains découle de la Loi sur les mines, et donc tout l'aspect de la sécurisation des puits, si on enlève l'obligation de réaliser des travaux en fonction de la Loi sur les mines, bien en même temps ça enlève tout l'aspect des travaux qui assurent la sécurité de ces puits-là et éventuellement les normes aussi qui concernent les... les normes de fermeture. Mais on aura l'occasion de revenir là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais très peu, par contre, 1 min 30 s.

M. McKay: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, 1 min 30 s.

M. Gaudreault: Oui. J'aimerais vous entendre sur l'article 2, dernier paragraphe, concernant une exception pour le «bail d'exploitation de réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301». Je ne sais pas si vous avez regardé ça. C'est un réservoir dans la région de Mauricie, je crois, pour faire une réserve stratégique, je dirais, de gaz naturel. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Bon, je n'ai pas les détails, je les ai... Bon, ils sont...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, M. Archambault, 30 secondes.

M. Archambault (Sylvain): Oui, très rapidement. Effectivement, c'est à Pointe-du-Lac et c'est un réservoir qui a été exploité pour le gaz naturel dans les années cinquante, soixante, je crois, qui est maintenant vide. Et il y a une compagnie qui s'en sert pour y pomper du gaz naturel, le maintenir comme étant un réservoir. C'est dans de la roche poreuse, là, ce n'est pas un trou dans la roche. Ça va un petit peu sous le lac Saint-Pierre, une centaine de mètres sous le lac Saint-Pierre. On ne s'est pas penchés sur la...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Mercier, pour 4 min 30 s.

M. Khadir: Très bien. Merci. Ce projet de loi en tout cas prouve que des fois, même si on est dans l'opposition, on peut reconnaître des vertus de ce que fait le gouvernement, malgré le fait que ce n'est pas toujours cohérent et, disons, une attitude déterminée d'appliquer les principes de précaution, d'appliquer les principes de développement durable, de gestion intégrée des ressources, mais bon. Là, au moins, il y a un effort qui est fait. Je remercie l'opposition officielle d'avoir apporté à notre attention ce que nous... ça nous avait échappé, vu nos maigres moyens, c'est-à-dire ce qu'on vient de réaliser ici, là, les exceptions qui sont donc, en quelque sorte... ou enfin les avantages consentis sur tout le territoire du Québec à certains, donc, titulaires de droits, pour ne pas procéder aux travaux nécessaires à la sécurisation de leurs puits.

Maintenant, moi, je pense que cette loi découle aussi de la mobilisation, du travail que vous avez fait et du travail des groupes au Québec. Comme vous demandez que le moratoire s'étende à tout le golfe, incluant les parties qui sont sous la juridiction d'autres provinces, et vous avez parlé des réticences de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse, où il y a d'autres dynamiques au... bon, j'aimerais vous entendre un peu sur ce que vous savez de la mobilisation populaire ou au niveau des groupes sociaux, des groupes environnementaux. Et quelles sont les chances que là-bas aussi on puisse voir, par exemple, cette même volonté politique, dans les gouvernements, à préserver des aires... en fin de compte à déclarer aire protégée tout le territoire du golfe?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Bon, on apprécie que vous souleviez le fait que l'impact de la mobilisation populaire, l'impact de l'action citoyenne a porté fruit, puis c'est intéressant, ça redonne confiance, et les gens sont contents du résultat pour le projet de loi n° 18.

Maintenant, pour l'ensemble du golfe, effectivement dans les autres provinces il y a beaucoup de groupes qui se mobilisent. Il y a une coalition qui existe aussi dans le restant des provinces du golfe, qui regroupe beaucoup d'associations de pêcheurs, des autochtones, des municipalités, un paquet de monde qui interviennent à divers niveaux dans la société et qui s'inquiètent beaucoup. Il y a même des gens à Terre-Neuve... à Terre-Neuve, c'est un petit peu moins... c'est plus difficile de mobiliser les gens contre l'aspect pétrolier, mais le golfe, c'est particulier, ce n'est pas l'océan, ce n'est pas l'Atlantique à 300, 250 km des côtes. On est à quelques dizaines de kilomètres des côtes, un système fermé où l'eau circule à l'intérieur, extrêmement riche. Donc, le golfe, c'est un cas particulier et puis c'est pour ça qu'il y a présentement une grande mobilisation populaire dans les autres provinces. C'est un fait, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce qu'on sent une volonté au sein des gouvernements de Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve d'être à l'écoute? Êtes-vous au courant d'une volonté politique de l'étude d'un projet de loi ou quelque chose, à votre connaissance?

M. Archambault (Sylvain): Il y a une volonté politique au niveau de certaines municipalités, par exemple, dans les autres provinces. Présentement, la province du Nouveau-Brunswick est en train de négocier. Ils sont très avancés dans leurs négociations pour une entente pétrolière sur leur partie du golfe. L'Île-du-Prince-Édouard aimerait aussi avoir sa propre entente. Donc, notre action est plutôt au niveau des acteurs de la société, plus bas que le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Vous avez terminé, M. le député de Mercier?

M. Khadir: Oui.

Le Président (M. Pinard): Autres questions?

Mme Normandeau: Oui, un élément de précision.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout d'abord, dans un souci de transparence, notre collègue de Jonquière nous a interrogés sur le bail d'exploitation, pour lequel vous avez été questionnés tantôt, M. Archambault. Nous allons déposer ce bail. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, vous avez en fait le bail plus un acte de correction parce qu'il y avait une erreur qui avait été faite dans le bail. Alors, M. le Président... Pardon, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Normandeau: Ah! Je ne vous ai pas présenté M. Alain Lefebvre, qui m'accompagne. On a démarré ça très, très vite. Alors, M. Lefebvre est notre directeur de la Direction des hydrocarbures au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Est-ce que j'ai bien lu le titre? Parce qu'il...

M. Lefebvre (Alain): Directeur général.

Mme Normandeau: Directeur général de la Direction des hydrocarbures. Alors, voilà. Alors, c'est notre spécialiste en la matière.

Élément de précision concernant les deux volets du projet de loi, parce que, là, je vois la tactique de nos collègues de l'opposition, là, ils vont essayer de plaider pour scinder éventuellement le projet de loi. Mais, M. Archambault, là, vous avez été vite sur la gâchette, vous avez compris, vous. Le fil conducteur, là, c'est l'EES. C'est ça, le fil conducteur, soit en milieu marin ou en milieu terrestre. Un.

Deuxièmement, je vois notre collègue de L'Assomption afficher une... comment dire...

M. McKay: Une moue dédaigneuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien, je n'aurais jamais dit ça comme ça, M. le Président. Je n'aurais jamais dit ça comme ça. Il s'interroge sur la suspension qui est confirmée aux détenteurs de droits. Alors, il n'était pas là lorsque j'ai eu l'occasion de la commenter, mais le précédent a été porté par votre gouvernement à l'époque, dans un projet de loi -- vous l'avez -- le projet de loi n° 182. Et dans le projet de loi n° 182 j'ai fait sortir le nombre d'objets qui étaient inclus. On en a au moins, là, presque une douzaine, d'objets. Imaginez, là, si on avait un projet de loi... un objet pour un projet de loi, là, je veux dire, on aurait passé bien des heures à scinder le projet de loi.

Alors, ceci étant, j'espère convaincre mes collègues du Parti québécois en leur disant ceci: Ce projet de loi, il a non seulement une ligne directrice sur laquelle il s'appuie, l'EES, mais toutes les dispositions réfèrent à la Loi sur les mines. Donc, tu sais, le tout est tout à fait cohérent, tout se tient. Alors, conclusion, M. le Président, je ne pense pas qu'il faille le scinder. Si telle était l'intention de nos collègues de l'opposition, sans leur prêter d'intention, peut-être qu'ils y réfléchissaient, j'espère les avoir convaincus de faire le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'anticipe vos questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, s'il n'y a pas autre question, je tiens à remercier MM. Archambault ainsi que Salomone de s'être présentés devant les collègues de la commission. Merci infiniment. Vos propos ont su sûrement rassurer les membres de la commission. Merci, messieurs.

Je suspends quelques instants. Et je demande immédiatement à M. Denis L'Homme de bien vouloir prendre place. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, M. Denis L'Homme. Vous êtes le représentant de Maître chez nous 21e siècle. Vous allez probablement nous définir quelque peu votre organisme. Vous connaissez les règles qui nous gouvernent. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura échange avec les membres, les collègues de la commission.

Alors, à vous, monsieur.

M. L'Homme (Denis): Merci, M. le Président. Au nom de Maître chez nous 21e siècle et de son président, M. Daniel Breton, qui malheureusement, pour des raisons personnelles, a dû se décommander à 10 heures ce matin, je remercie la commission de nous accorder le privilège de présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 18, une loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Le groupe MCN21 est un groupe d'experts en énergie composé d'ex-employés d'Hydro-Québec, d'universitaires, d'aménagistes, d'environnementalistes et d'autres...

(Panne de son)

M. L'Homme (Denis): ...contribuer, en tout cas j'ai la prétention de contribuer à la commission, rattraper un peu le temps perdu, le temps... le retard plutôt que le temps perdu, pardon, parce que je ne prendrai pas les 15 minutes que vous avez l'amabilité de m'accorder.

D'entrée de jeu, je dirais que, pour MCN21, la volonté d'interdire l'activité pétrolière et gazière dans l'estuaire du fleuve et sur les îles qui s'y trouvent, tel que le propose le projet de loi n° 18, est la première bonne nouvelle à survenir dans le dossier de la mise en valeur des hydrocarbures québécois depuis plusieurs années. Que tous les permis existants dans ce secteur soient révoqués, et tout nouveau permis interdit est la suite logique de cette volonté. Nous nous en réjouissons grandement.

Pour nous, cependant, tel que nous l'avons affirmé dans le manifeste Maîtres chez nous que nous avons publié le 3 mars dernier, ce sont tous les permis qui devraient être révoqués et remis à l'État, à l'État québécois. La privatisation en douce de nos ressources en hydrocarbures est, selon nous, illégitime, je dirais même plus, dans certains cas suspecte, en ce qui concerne les permis transférés par Hydro-Québec, puisque, malgré la bonne volonté de la ministre, il nous est impossible d'en connaître les tenants et aboutissants.

Le projet de loi n° 18 nous apprend par ailleurs qu'il est possible de révoquer ces permis sans donner droit à une quelconque indemnité de la part de l'État. Pourquoi alors se priver d'une telle opportunité pour relancer le dossier de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures sur de nouvelles bases qui auraient fait l'objet d'un débat susceptible de rallier l'ensemble de la population? Parmi les options à évaluer figureraient bien sûr, par exemple, une participation gouvernementale significative, la mise aux enchères des permis et autres mesures aptes à assurer aux Québécois le contrôle de l'exploitation éventuelle de ces ressources et le maximum de retombées. Cette pause et remise en question de nos façons de faire est d'autant plus opportune que le Québec n'est menacé par aucune pénurie énergétique. C'est plutôt l'inverse qui caractérise la situation énergétique québécoise pour l'heure et, selon nous, pour plusieurs années à venir.

Enfin, nous ne pouvons que nous interroger et nous inquiéter de la teneur de l'article 3 du projet de loi n° 18, qui semble vouloir prolonger la période de validité des permis et leur accorder un congé de travaux pour tous les détenteurs actuels de permis, sans aucune contrepartie. Nous ne voyons aucune justification, si notre interprétation est bonne, pour pareille générosité. Voilà mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. L'Homme. Sans plus tarder, Mme la ministre, à vous la première question.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. M. L'Homme, bonjour. Bienvenue à cette commission.

M. L'Homme (Denis): ...madame.

Mme Normandeau: Vous avez été invité par le Parti québécois pour participer à cette audience. On a eu l'occasion de lire vos propos dans les journaux à plusieurs reprises. Vous êtes extrêmement critique à l'endroit du gouvernement. Vous avez assumé des fonctions importantes, pourtant, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune comme sous-ministre à l'Énergie. D'ailleurs, M. Lefebvre me disait que vous avez déjà été son patron, à l'époque, au ministre.

On connaît la réputation de Maître chez nous 21e siècle, évidemment. Ils sont rarement élogieux à l'endroit du gouvernement. Raison de plus de se réjouir des propos que vous avez tenus à l'endroit du projet de loi n° 18. Vous nous avez dit: Écoutez, c'est une excellente nouvelle et une des meilleures qu'on a entendues depuis des années. Alors, connaissant votre sens plutôt critique, je veux vous dire qu'on accueille vos commentaires, votre qualificatif avec grande ouverture et grande joie de ce côté-ci.

J'aimerais prendre deux petites secondes pour vous dire que le projet de loi n° 18 prévoit la révocation des permis. Il y a neuf titulaires, et au total c'est 29... 31 permis sans compensation. Alors, c'est un geste quand même important que pose le gouvernement. Il y a des entreprises qui ont payé des droits depuis des années, et là on dit: C'est terminé, les amis, là, fin de la récréation. Mais vous dites: On devrait aller plus loin en révoquant l'ensemble des permis, en revenant, donc, à un système d'appels d'offres. C'est ce que j'ai compris par vos propos. Il y a des conséquences juridiques à ça, des conséquences politiques et il y a des conséquences, bien sûr, économiques par rapport à ça.

Et ce que j'aimerais simplement vous dire, puis peut-être vous entendre là-dessus, il y a 250 millions de travaux qui ont été faits dans les basses-terres du Saint-Laurent par les détenteurs de droits. Demain matin, là, le Québec fait adopter un projet de loi, dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale pour révoquer l'ensemble des permis puis dire: On passe à un autre système d'appels d'offres rétroactivement, imaginez la réputation que ça nous fait, au Québec, par rapport aux investisseurs qui seraient intéressés à venir chez nous. M. le Président, là, c'est terminé à partir de ce jour-là, là. Quelle confiance les investisseurs vont avoir au Québec? Alors, ça, il y a une dimension politique et toute la réputation du Québec à sauvegarder. Puis à ce jour il n'y a aucun gouvernement qui a fait ça, là. Ça fait que je comprends qu'on puisse être vertueux, mais en même temps il faut être très réaliste.

Deuxième conséquence, sur le plan juridique, on n'est pas à l'abri des recours, et il faudrait que le gouvernement compense, je pense, ces entreprises-là. En tout cas, c'est ce que les entreprises vont plaider.

Alors, je voulais simplement vous dire, M. L'Homme, que, lorsqu'on écoute la coalition Maître chez nous, on a l'impression que parfois, dans le domaine de l'énergie, là, tu sais, il n'y a que les solutions magiques qui existent, là, alors que, dans les faits, dans la réalité, on a posé toutes sortes de gestes pour justement faire les meilleurs choix sur le plan énergétique. Mais je sais que je n'aurai pas raison avec vous, M. L'Homme, parce que vous avez des idées bien arrêtées, de même que la coalition que vous représentez aujourd'hui.

Mais j'aimerais simplement vous faire prendre conscience de la dimension juridique, politique, économique liée au fait que vous dites: Écoutez, faites adopter la loi, révoquez les permis, puis on passe à un autre appel, puis on raie ce qu'on a fait par le passé. C'est beau, le dire, mais c'est autre chose, le faire. Alors, à partir du sens des responsabilités qui nous anime, je pense que ce serait vain de le faire rétroactivement. Par contre, on n'est pas insensibles aux commentaires formulés dans le dernier rapport du BAPE par rapport à tout système... aux avantages du système d'appel d'offres par rapport au système de «free-mining».

Alors, en terminant, j'aimerais, M. L'Homme, vous remercier pour les commentaires que vous formulez sur le projet de loi n° 18, vous dire également, partager avec vous... Vous vous interrogez par rapport à l'article 3 puis à la suspension des permis. Alors, le Parti québécois a fait adopter un projet de loi, il y a quelques années de ça, en 1998, le projet de loi n° 182, qui visait pour le golfe le même objectif que celui qui est visé par l'article 3 aujourd'hui, c'est-à-dire un pouvoir de suspension pour la période de validité du permis de recherche qui est dans le golfe. Et je me demandais si vous étiez sous-ministre à l'époque. On m'a dit que non. En 1998, vous étiez... Vous avez, je pense, terminé votre mandat en 1995. Alors, le précédent, il existe. C'est sur ce précédent qu'on s'est appuyé pour légitimer l'article 3 qui est dans le projet de loi.

Alors, M. L'Homme, concernant l'objet du projet de loi, entre autres, puis toute la dimension estuaire-fleuve, je comprends que vous êtes en accord avec le geste qui est posé aujourd'hui. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Pinard): M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Oui. Vous avez tout à fait raison, Mme la ministre, de dire que je suis d'accord avec cet aspect-là du projet, qui limite... enfin qui élimine toute exploration, exploitation gazière et pétrolière dans l'estuaire et dans le fleuve, aucun problème. Et, si vous me dites par ailleurs, par rapport à l'article 3, que les permis qui sont suspendus ne concernent pas tous les détenteurs de permis au Québec, bon...

Une voix: ...

M. L'Homme (Denis): Bien, la lecture que je fais, et j'ai compris qu'il y en a d'autres qui faisaient la même lecture de l'article 3, c'est que tous les détenteurs de permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoir souterrain sont exemptés des travaux. Si ça s'applique à tous les détenteurs, quel est l'intérêt de faire ça dans le cadre d'un projet qui ne concerne que ceux qui détiennent des permis dans le golfe? C'est une question que j'ai plus... Pas dans le golfe, mais dans l'estuaire. C'est une question que je me pose, plus qu'une affirmation que je fais. C'est une interrogation que j'ai par rapport à ça.

Mme Normandeau: Est-ce que vous permettez que je tente de vous éclairer?

M. L'Homme (Denis): Oui.

Mme Normandeau: Excellent. Alors, j'ai eu l'occasion d'y répondre...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de répondre précédemment. Alors, le projet de loi contient deux volets qui portent sur un objet avec un fil conducteur, c'est-à-dire l'évaluation environnementale stratégique, tout le processus d'EES, et en milieu marin et en milieu terrestre. Alors, si on est cohérents avec les choix que nous faisons, d'un côté, on dit: Interdiction totale de faire des travaux dans l'estuaire et dans le golfe, donc on révoque évidemment tous les permis qui sont visés par les titulaires. Il y en a neuf, je le rappelle. En milieu terrestre, ce que le gouvernement dit: On a commandé une EES, et concrètement et de façon cohérente, si on commande une EES, évidemment on interdit les titulaires de droits sur le territoire de l'EES qui est visé, de faire leurs travaux. Parce qu'ils ne pourront pas faire de travaux. En fait, s'il y a des travaux qui se font, ils se feront uniquement dans le cadre de l'EES.

Alors, on dit, dans le fond: On vous donne un... on suspend cette obligation de faire des travaux pour une période x, la période évidemment qui couvre l'EES qui va se faire en milieu terrestre. Le précédent, il existe. On a fait la même chose dans le golfe, et ça a permis à deux titulaires dans le golfe, à partir du jour où le moratoire a été décrété en 1998, de maintenir jusqu'à aujourd'hui la validité de leurs permis. C'est exactement la même logique qui nous guide aujourd'hui. Alors, tu sais, d'un côté, on ne peut pas dire: Il n'y a plus de travaux qui se font en milieu terrestre pour le gaz, le pétrole, si des travaux se font, ils vont se faire uniquement dans l'EES, et, de l'autre côté, dire aux titulaires: Vous avez des obligations en fonction de la loi puis vous devez faire vos travaux, là, tu sais, ça ne fonctionne pas. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, on ne peut pas. Bien non, quand même, révoquer leurs permis... Non. Amir, je connais, parfois, tes solutions un peu drastiques...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...mais, ceci étant...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...dans ce cas-ci...

Le Président (M. Pinard): On continue à s'adresser à la présidence?

Mme Normandeau: Oui, absolument. J'ai été, comment dire, appelée par notre collègue de Mercier, alors...

Le Président (M. Pinard): Voilà. Ça arrive souvent.

Mme Normandeau: ...et je ne peux m'empêcher de répondre à son appel discret mais parfois insistant.

Alors donc, c'est vraiment la logique qui nous guide dans ce cas-ci, M. L'Homme. Mais je comprends votre interrogation. On a le devoir de vous éclairer, puis j'espère que j'y suis arrivée. Dites-moi oui, de grâce.

M. L'Homme (Denis): Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Mais je voulais quand même réagir à vos commentaires... aux commentaires aux questions précédentes, sur les autres aspects. Bon, vous dites et... en tout cas, je comprends que vous dites que nos positions sont plutôt extrêmes. Et peut-être que la demande que je formule ici, de reprendre tous les permis, de les remettre aux Québécois et de les remettre en circulation, si tant est que les diverses évaluations environnementales stratégiques nous disent qu'on veuille, qu'on doive, qu'on puisse mettre en valeur nos ressources en hydrocarbures, les remettre en circulation selon un autre régime, ça ne m'apparaît pas nécessairement la révolution au Mexique. C'est quelque chose qui me semble possible. Il y en a... Evo Morales, si je ne m'abuse, a fait beaucoup plus que ça en nationalisant tout son secteur gazier sans qu'il y ait révolution.

Alors, je pense... Bon, je ne propose pas notre mode de gouvernement, mais c'est quand même quelque chose qui se fait. Et ce que l'on propose, c'est qu'on mette... qu'on établisse de nouvelles règles du jeu, claires pour tout le monde, qui ne dépendent pas aujourd'hui des résultats d'une ou de l'autre étude environnementale stratégique. On a un peu de difficultés à se retrouver et à imaginer un régime d'exploration et d'exploitation qui pourrait satisfaire l'ensemble des citoyens au Québec. Il y a beaucoup d'inquiétude et d'incompréhension.

Alors, c'est de là notre idée de dire: Pourquoi ne pas profiter, puisque ça semble faisable sans qu'on se fasse poursuivre... Il y a moyen de... On change les règles du jeu, j'en conviens, puis on l'a déjà fait en 1962 aussi quand on a nationalisé l'électricité. Pourquoi ne pas prendre cette occasion-là pour dire: Écoutez, on ne peut pas... De toute façon, il n'y a pas d'exploitation pour un bout de temps. Mettons les règles claires et repartons sur de nouvelles bases. C'est la nature de notre recommandation et ça ne m'apparaît pas révolutionnaire, comme approche.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...donnez l'exemple de la Bolivie, là. Le Québec, ce n'est pas la Bolivie, ce n'est pas Cuba -- Castro a fait ça en 1959 -- ce n'est pas le Venezuela. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, M. le Président, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Vous parlez de nationalisation. Le gouvernement du Québec s'est porté acquéreur, a acheté les actifs, là, c'est ce qui s'est passé à l'époque.

Ceci étant, les solutions magiques n'existent pas, M. L'Homme. Et je comprends l'insistance de Maître chez nous, mais, contrairement à ce que vous affirmez, là, ce n'est pas vrai que les ressources naturelles au Québec sont bradées. Les ressources naturelles vont toujours, ont de tout temps et vont toujours continuer d'appartenir aux Québécois. Tous les gouvernements confondus ont cette responsabilité ultime de veiller à ce patrimoine très, très précieux pour notre société. Alors, on a posé toutes sortes de gestes -- mais je ne vais pas revenir là-dessus -- qui visent justement à protéger nos ressources.

Ceci étant, on vit dans un monde qui évolue. Alors, le Québec des années cinquante n'est plus le Québec de 2011, alors on est conscients qu'il faut s'adapter. La preuve, c'est qu'on présente un projet de loi qui est en parfaite harmonie avec les valeurs que les Québécois défendent aujourd'hui. Alors, on va continuer, comme ça, de s'adapter à ce contexte qui évolue puis aussi de s'arrimer avec les valeurs des citoyens qu'on représente. Alors, une étape à la fois: aujourd'hui, l'estuaire et le fleuve, puis dans deux ans le golfe, peut-être dans 30 mois, dans 24 mois le milieu terrestre après l'EES.

Enfin, je le répète, chaque geste sera posé dans les règles de l'art, puis rien ne sera fait dans la précipitation, en ayant toujours comme objectif de voir comment on peut maximiser tout le potentiel qui existe sur les plans énergétique, minier, enfin au niveau des ressources naturelles, comment on peut le maximiser, ce potentiel, en considérant les principes et en tenant compte des impératifs liés au développement durable. Alors, le Plan Nord en est un exemple extraordinaire, un exemple éloquent: protection de l'environnement, développement social, développement économique. Alors, on fait la démonstration, M. le Président, de plus en plus qu'il est possible de concilier ces trois grands principes sacrés, ces trois grands impératifs, et tout ça pour le bénéfice de notre société puis des jeunes et des générations qui vont nous suivre.

Alors, c'est ça, nos motivations, M. L'Homme. Dans le fond, on a les mêmes motivations. Je le crois. J'espère. J'espère. Alors, vous avez des moyens un peu plus drastiques pour y arriver, alors, nous, on souhaite franchir une étape à la fois.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, du côté de l'opposition, M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça fait très plaisir de recevoir le groupe MCN21. Et je veux tout de suite faire une précision qui peut apparaître technique mais qui est quand même importante, parce que la ministre, elle dit que vous êtes ici sur l'invitation du Parti québécois. Attention, nous soumettons des noms, mais, une fois que les noms sont acceptés de part et d'autre, c'est une invitation de la commission parlementaire, là. Je veux dire, c'est...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Pardon?

Une voix: ...

M. Gaudreault: On a soumis le nom, mais, je veux dire...

Le Président (M. Pinard): Alors, si...

M. Gaudreault: ...le gouvernement aurait pu soumettre d'autres noms aussi.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi...

M. Gaudreault: Mais je pense que c'est important.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, pour...

M. Gaudreault: C'est une invitation de la commission parlementaire, là.

Le Président (M. Pinard): ...pour les gens qui nous écoutent, il est entendu que, lorsque nous avons des auditions particulières ou générales, habituellement les formations politiques nous émettent une liste de personnes à convoquer, et c'est toujours la commission parlementaire, par le biais de son secrétariat, qui convoque les gens. Et nous tenons à remercier M. L'Homme d'être ici ce matin. Alors, M. le député de Jonquière, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Je pense que la précision est importante, parce que, pour les groupes que nous recevons, je ne veux pas que l'histoire retienne que c'est des groupes qui sont partisans, ou quoi que ce soit, là, ce n'est pas ça du tout, là. Parce qu'on a invité aussi l'Association pétrolière et gazière, tant qu'à ça, là. Mais, je veux dire, une fois qu'on s'est entendus sur une liste, c'est porté par la commission, par l'Assemblée nationale. Alors, je pense que c'est très important, comme distinction à faire, à ce moment-ci.

Deuxième distinction que... Non, avant de faire ma deuxième distinction, je veux juste dire que le groupe MCN21 est quand même celui qui a fait émerger, au Québec, cette idée d'indépendance énergétique, et j'en suis très reconnaissant au groupe Maître chez nous 21e siècle pour ça, notamment à Daniel Breton, le président, et à vous aussi, M. L'Homme -- merci d'être là -- idée, d'ailleurs, qui a été portée le temps d'une publication de L'Actualité par la ministre des Ressources naturelles. Mais il faudra voir... Bien, jusqu'à maintenant, en tout cas, on n'a pas l'impression que...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ... -- oui, c'est ça -- qu'elle a la même définition que vous et que nous, je pense, de l'indépendance énergétique, et plusieurs éléments de l'histoire récente nous le démontrent, malheureusement, je dirais, malheureusement.

Je voudrais également apporter une autre distinction, parce que je vois déjà, là, ce que va faire le gouvernement tout au long de ces travaux que nous entamons. C'est qu'à tout bout de champ la ministre, dès qu'elle va avoir l'occasion, va dire: Bien, on se base sur la loi n° 182, présentée par le gouvernement du Parti québécois en 1998, pour justifier l'article 3 du projet de loi n° 18. Je le sais, je vois ça venir, là, à chaque fois qu'elle va avoir l'occasion, elle va nous dire ça. Alors, ce qu'elle ne dit pas, par exemple, ce qu'elle ne dit pas -- et nous aurons autant l'occasion de le rappeler qu'elle aura l'occasion de le dire -- ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'en 1998, lorsque le gouvernement du Québec a interrompu, et de façon temporaire, la délivrance des permis de recherche de pétrole et de gaz naturel en milieu marin, c'était parce qu'il y avait une réforme qui venait avec ça, pour passer d'un régime de «free-mining» à un régime d'appel d'offres. Alors, nous ne sommes pas dans un contexte aujourd'hui, même si le gouvernement... même si le gouvernement propose... même si le gouvernement propose ce projet de loi...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mais il y a eu un moratoire, à partir de 1998, sur le...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gaudreault: D'ailleurs, je l'avais dit... je l'avais dit, à mon intervention sur l'adoption de principe.

Le Président (M. Pinard): On continue à s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Donc, je veux dire, c'est quand même une nuance qui est extrêmement importante, bon, il n'y a pas cet objectif-là dans le projet de loi qui est devant nous puis il n'y a pas de moratoire quant à cette exemption d'exécuter des travaux, pour les titulaires de permis. Alors, je pense que cette distinction-là est extrêmement importante, puis c'est intéressant de le rappeler.

Bon, maintenant, vous dites... On va y aller tout de suite sur l'article 3, vu que je viens d'en parler. Vous avez dit, dans votre présentation, que vous vous étonnez et que vous déplorez que l'article 3, au fond, apporte une prolongation des permis, le temps de l'étude environnementale stratégique qui fait suite aux recommandations du BAPE, et sans aucune contrepartie. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ce que devrait ou sur ce que pourrait être une contrepartie quant à ça, là. Autrement dit, qu'est-ce qui serait acceptable?

Le Président (M. Pinard): M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Bien, moi, je comprends qu'on donne un congé de travaux aux entreprises et on prolonge la période de leurs permis même s'ils ne sont pas directement concernés par les autres articles du projet de loi. Si c'est le cas, il me semble qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct. En tout cas, c'était ma compréhension de la chose. Si ce que l'on fait, ce que le projet de loi propose de faire, c'est de dire: Tous ceux à qui on impose un moratoire, on leur dit: Bon, bien là, on se reverra à la fin du moratoire, c'est une autre histoire. Ils n'ont pas à faire de travaux, bien sûr, ils n'ont pas le droit de faire de travaux. Si c'est ma compréhension, bien, alors ça va. Mais, s'il y a des gens qui sont... ou des détenteurs de permis qui ne sont pas concernés par ces limitations-là, on leur fait un cadeau sans qu'ils... on prolonge leurs permis sans qu'ils aient demandé quoi que ce soit, ou aient à fournir quelque effort que ce soit, ou de se restreindre d'une manière ou d'une autre. Il me semble que cet article-là en tout cas aurait intérêt à être clarifié. Je n'ai pas l'impression, moi, de comprendre vraiment l'objet total et complet de cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, vous nous suggérez quoi pour clarifier ce qui ne vous apparaît pas clair sur cette question-là?

M. L'Homme (Denis): Bien, qu'on spécifie que l'article 3 s'applique à tous ceux qui sont concernés par les moratoires... par les études environnementales stratégiques, en fait, ceux qui sont directement concernés par l'arrêt qu'on leur impose dans leurs travaux.

M. Gaudreault: ...étude environnementale stratégique 1 -- on va l'appeler comme ça -- sur le fleuve et l'estuaire.

M. L'Homme (Denis): Oui.

M. Gaudreault: O.K.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, en fait, effectivement, je pense que ce que vous soulevez, là, c'est la logique même et c'est loin, loin d'être extrémiste. C'est tout simplement de redonner aux Québécoises et aux Québécois ce qui leur appartient, et donc qu'on a... Si on lit le rapport du Vérificateur général du Québec où il parle des gaz de schiste et des mines, et si on lit le dernier rapport du BAPE sur les gaz de schiste, bien la ministre dit qu'elle veut appliquer le rapport du BAPE, bien qu'elle l'applique, le rapport du BAPE. Il y avait une recommandation qui disait expressément ce que vous venez de nous dire tout à l'heure, c'est-à-dire que le gouvernement doit étudier la possibilité... quels sont les recours qui lui permettraient de pouvoir changer le régime de redevances qui est lié au pétrole et au gaz, pour aller vers un régime de vente aux enchères où on a vu que ça, ça permet de rapporter des montants importants et... Bon, le BAPE l'a identifié jusqu'à... au montant de 5 milliards de dollars pour les gaz de schiste. Ça semble beaucoup. C'est beaucoup. Mais, quand bien même que ça serait seulement que 1 milliard, il faut absolument voir comment on peut effectuer cette transition-là.

Et là, là, le gouvernement dit: Il n'en est pas question, 0,10 $ l'hectare, on est tout à fait satisfaits avec ça, et non seulement ça, mais, tout le monde, on va leur donner un congé de travaux pendant trois ans et un congé...

Mme Normandeau: ...question de règlement ici, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: Là, notre collègue de... de L'Assomption, pardon, fait une interprétation erronée non seulement du projet de loi n° 18, M. le Président, mais des intentions du gouvernement. Qui vous dit qu'on n'a pas l'intention d'augmenter les droits par rapport à l'hectare? Alors, j'inviterais notre collègue à la prudence, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, vous aurez l'occasion de répliquer au député de L'Assomption, parce que, question de règlement, ça n'en est pas toute une.

M. McKay: ...quand même constaté que ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mais je vais saisir... Si tel est le cas, M. le Président... Et c'est ce que M. L'Homme nous dit, et j'espère que la ministre va faire l'effort de le comprendre et de voir comment elle peut réviser son projet de loi. Il nous dit: Il faut qu'il y ait une contrepartie, hein? Et là la ministre dit: Ah! qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y en a pas une, qu'il n'y a pas une intention? Bien là, on est devant le projet de loi, alors modifions ce projet de loi dans le sens où M. L'Homme et le groupe MCN21 le suggèrent et dans le sens où le Parti québécois... Lorsqu'il a adopté, le gouvernement du Parti québécois en 1998, la loi qui a permis au gouvernement ensuite d'établir un moratoire et l'évaluation environnementale stratégique à l'époque, en 1998, c'est parce que le gouvernement souhaitait modifier le régime d'allocation des droits miniers, pétroliers et gaziers, et passer d'un régime de «free-mining» à un régime d'appel d'offres. Alors donc, c'est sûr que, pendant toutes les années de pouvoir de ce gouvernement, on n'a pas agi dans ce sens-là. Mais ça, ce sens-là, et M. L'Homme nous rappelle à l'ordre par rapport à ça, c'est la défense des intérêts collectifs, alors que la ministre s'emploie avec beaucoup d'énergie à défendre l'intérêt particulier.

Alors, moi, j'aimerais ça que M. L'Homme nous dise comment il verrait la contrepartie, là, qui est demandée dans le projet de loi. Vous l'avez déjà mentionné un peu, mais est-ce que, d'après vous, ce serait... Quelle serait la possibilité de pouvoir opérer cette transition du régime actuel, qui nous dessert tant, vers un régime d'appel d'offres?

Le Président (M. Pinard): M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Bien, moi, je pense qu'il s'agit de prendre la décision de le faire. On voit, dans le projet de loi actuel, qu'on est capable de révoquer des permis et d'empêcher tout recours envers le gouvernement. Donc, légalement, c'est possible. Bon, je comprends que ça prendrait une autre ampleur, mais sur le fond ça demeure possible.

Quand on regarde les faits, bon, on vient de bloquer, et tant mieux, tous travaux dans l'estuaire et dans le fleuve, et sur les îles qui sont afférentes. Donc, il ne se passera rien là. Il y a un moratoire effectif pour le golfe jusqu'à la fin de 2012, si j'ai bien compris, à la fin de l'évaluation environnementale stratégique 2... ou 1 -- c'est la 2, celle-là? -- 2 et on a une évaluation environnementale stratégique en cours pour l'exploration des gaz de schiste, qui à toutes fins pratiques... même si les forages sans fracturation sont permis, je pense qu'on est conscient qu'il n'y aura pas beaucoup d'activités, en tout cas c'est le voeu que j'exprime, il n'y aura pas beaucoup d'activités là. Donc, qu'est-ce qui nous empêcherait...

Une voix: ...

M. L'Homme (Denis): Oui, il va y en avoir, mais ce n'est pas comme si on se lançait dans une opération d'exploitation ou d'exploration à grande échelle. Ça va être quand même limité, à mon avis. Du moins, je le souhaite.

Donc, pour les deux prochaines années, pourrait-on dire, l'activité de l'industrie ou la valeur de leurs permis, si on veut, au niveau de l'exploitation, va être quand même relativement faible. Alors, pourquoi ne pas justement en profiter pour dire: Bon, bien, on réécrit les règles du jeu? Je l'admets, c'est une décision difficile à prendre, qui serait peut-être, dans certains cas, un petit peu difficile à expliquer, mais je pense que ça démontrerait la volonté du Québec de vraiment utiliser ces ressources, ces ressources naturelles là, dans l'intérêt du Québec, selon les recommandations du BAPE, du Vérificateur général, des nôtres, bien sûr. Et ça ne causerait pas une révolution au Québec, je ne crois pas.

De toute façon, quand on entend l'opinion de la majorité des groupes -- et ce ne sont pas tous des groupes extrémistes comme le nôtre, si on veut -- s'exprimer sur tout le régime qu'on administre, au Québec, pour l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste, il y a beaucoup de critiques. Il me semble que ce serait une... bien incluant dans la population en général, ce serait une occasion d'émettre des nouvelles règles claires et de repartir sur une nouvelle base, à la lumière des multiples études qui sont en cours, incluant celles qui se font à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une excellente nouvelle à vous transmettre. Alors, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 182 du Parti québécois, c'est vous qui avez décrété le moratoire, hein? Vous tentez de nous faire croire que c'est nous qui avons décrété le moratoire dans le golfe. Article 153, M. le Président. Mais, plus que ça...

M. McKay: ...

Mme Normandeau: ...plus que ça, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, on continue à me parler?

Mme Normandeau: Absolument. Avec grand plaisir.

M. McKay: Qu'elle arrête de se vanter que c'est...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je ne me vante de rien, je fais juste rappeler les faits. Alors, notre collègue de L'Assomption nous dit ceci: Nous, on voulait avoir un système d'appel d'offres, dans le golfe, plutôt qu'un «free-mining», hein? Alors, ils ne l'ont jamais mis en oeuvre, M. le Président. Pourtant, à l'article 79 de la loi n° 182, c'est ce qui était prévu.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est nous qui allons mettre en oeuvre le système d'appel d'offres dans le golfe. Puis je vais vous dire pourquoi. En janvier 2010, on a adopté un décret, au Conseil des ministres, qui donne force de loi à plusieurs dispositions que n'a jamais réussi à faire adopter le Parti québécois dans le projet de loi n° 182. Donc, conclusion, M. le Président, demain matin, le moratoire est levé dans le golfe -- je dis «demain matin», c'est une expression, on s'entend, là, ça n'ira pas peut-être avant fin 2012-2013, alors...

M. Gaudreault: C'est une bonne nouvelle, ça? Tu sais, je veux dire, c'est une grosse nouvelle.

Mme Normandeau: ... -- et le «free-mining» disparaît. C'est le régime d'appel d'offres qui va s'appliquer pour tous les futurs permis qui pourraient être délivrés dans le golfe si effectivement un jour on décide de lever le moratoire.

Conclusion, M. le Président, il y a déjà des dispositions qui s'inspirent directement des avis formulés dans le BAPE, qui seront mises en oeuvre grâce aux gestes, aux décisions prises et posées par notre gouvernement. Ça, c'est la réalité, M. le Président. Et je suis convaincue que notre collègue de L'Assomption apprend ce que je lui dis aujourd'hui. Alors, on va, M. L'Homme...

M. McKay: Vous ne le saviez pas. Vous ne le saviez même pas.

Mme Normandeau: ...on va, M. L'Homme, maximiser les retombées pour les Québécois si un jour, de façon très rigoureuse, de façon très responsable, on décide de mettre en oeuvre le potentiel gazier et pétrolier du golfe. Non seulement on pourrait tirer une richesse liée à la mise en valeur de ce potentiel-là, mais on va aussi tirer une richesse liée au fait que ces permis seront dorénavant octroyés par appel d'offres dans le golfe. Bonne nouvelle, n'est-ce pas, M. L'Homme? Alors, ça, c'est une première chose.

M. L'Homme (Denis): À venir.

Mme Normandeau: À venir, mais on est prudent, là. On a un moratoire, actuellement. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a adopté un décret qui donne force de loi à cet article que le Parti québécois n'a jamais réussi à faire adopter.

Deuxièmement, M. L'Homme, simplement pour vous rassurer, les détenteurs de droits vont continuer, même s'ils n'ont plus l'obligation de faire leurs permis en lien avec l'EES qu'on leur impose sur le territoire en milieu terrestre, ils vont toujours être contraints de payer les droits annuels qui sont rattachés aux permis. Alors, ça, je tiens à vous rassurer là-dessus, là, ce n'est pas: On suspend vos obligations, puis bye-bye, puis il n'y a plus rien à payer. Alors, les droits annuels vont continuer d'être versés.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier chaleureusement MCN21, M. Denis L'Homme, pour sa présentation très claire.

Avant de lui poser une question, j'aimerais juste inviter Mme la ministre de ne... Enfin, je n'ose pas qualifier ça de cabotinage ou... je ne sais pas comment il faut le qualifier, le fait que le Parti québécois aujourd'hui veuille aller vers un système d'appel d'offres et insiste pour qu'on étende, par exemple, aussi le moratoire sur l'exploration à... bon, tout ça, et la reconnaissance qu'il y avait une orientation, qui n'était peut-être pas assez affirmée, qui n'a pas été menée à terme et qu'il faut le faire maintenant. Ça n'aide pas vraiment le débat aujourd'hui que la ministre intervienne tout le temps en invoquant ce que le PQ a fait dans son gouvernement ou pas. Ça n'aide vraiment pas.

Les gens, ce qu'ils s'attendent, c'est que le Québec se démarque un peu de l'image de colonie des minières, de colonie des pétrolières. Parce que c'est ça, l'image, actuellement, surtout quand la ministre, de manière... malheureusement, traduit une certaine arrogance de nos gouvernements occidentaux...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Non, franchement, là, ce n'est pas de l'arrogance, je rétablis les faits.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Khadir: Comment appelez-vous autrement, M. le Président, lorsqu'on traite la Bolivie de manière condescendante...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Khadir: Une condescendance. Est-ce que je peux dire «condescendant»?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande...

M. Khadir: Quand la ministre traite le... traite...

Le Président (M. Pinard): Je vous demande à cet instant, s'il vous plaît...

Mme Normandeau: Non, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je comprends, là, qu'on a dépassé notre heure pour aller dîner. On va continuer nos travaux. Il nous reste environ une demi-heure, encore, de travail avant d'aller dîner, et nous reprenons après jusqu'à 6 heures. Alors, soyons le plus calmes possible et le plus respectueux possible, les uns vis-à-vis les autres et avec notre invité également. Alors, M. le député de Mercier, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Khadir: Très bien. Alors, M. le Président, je vais le formuler ainsi. Moi, j'aimerais que mon gouvernement... Si Québec solidaire en tout cas était au pouvoir, jamais on ne serait arrogants avec des pays comme la Bolivie et comme l'Équateur.

Mme Normandeau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: J'ai une question de règlement à faire. Vous parlez d'arrogance. Qui est arrogant lorsque vous traitez le Québec de colonie des minières, des pétrolières puis vous traitez les entreprises...

M. Khadir: Parce que, là, on parle de nous, on parle de nous-mêmes.

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, ce n'est pas une question de...

Mme Normandeau: Ça fait qu'à un moment donné je pense qu'il faut faire attention. Il faut faire attention. Il faut faire attention sur la notion d'arrogance.

M. Khadir: Là, si on se critique nous-mêmes, on a le droit. Ça, on doit avoir un sens critique.

Le Président (M. Pinard): Alors là, actuellement il n'y a... Écoutez, je tiens à vous aviser...

M. Khadir: Avant de juger avec condescendance le gouvernement bolivien...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Normandeau: Bien, je n'ai jamais jugé... M. le Président, notre collègue me prête des intentions, là. Franchement, tu sais...

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, je reprends nos travaux. Je reprends nos travaux et je vous demande d'être le plus respectueux possible. Alors, M. le député de Mercier, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Khadir: M. Denis L'Homme, je suis persuadé que tous les députés de l'Assemblée nationale et certainement la ministre des Ressources naturelles voudraient avoir les coudées franches pour assurer le meilleur intérêt pour le peuple québécois dans l'exploitation de ses ressources, qu'elles soient gazières, pétrolières ou minières. Cependant, nous, dans l'opposition, on constate que ce n'est pas le cas actuellement, que plusieurs... Par exemple, les dispositions de cette loi donnent encore des passe-droits à l'industrie gazière et minière.

Vous qui avez oeuvré à l'intérieur du ministère, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette incapacité du gouvernement? Quels sont les mécanismes, quels sont les acteurs, derrière la scène, derrière le rideau, qui agissent? Comment ils agissent? Est-ce que c'est parce que, vous pensez, que le ministère a peur de faire baisser les actions des compagnies qui ont des droits d'exploitation, donc il leur permet de suspendre leur permis et de le prolonger pour ne pas que les actions baissent? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est parce qu'il y a des députés, vous pensez, actuellement, ou des ministres dans le gouvernement qui ont des intérêts directs? Comment ça agit?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Un instant, M. le Président, un instant! Là, c'est grave, là. C'est des accusations, là, qui sont portées, là.

M. Khadir: Mais je demande une question. Je...

Mme Normandeau: Non, vous portez des accusations.

Une voix: ...des affirmations. Ça va faire, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Non, non, regarde, là, il y a toujours bien des «ostifi» de limites à entendre ce qu'on entend, là...

Le Président (M. Pinard): Monsieur, je comprends...

M. Khadir: Si le gouvernement veut poser les questions à ma place, je l'invite à poser la question à ma place.

Le Président (M. Pinard): Il y a un point... il y a un point très important que je tiens à souligner, c'est que vous avez le droit de poser les questions tel que vous donne votre privilège de député et de membre de la commission parlementaire. Maintenant, il y a quand même certains éléments de décorum, il y a quand même un certain élément de respect mutuel qu'on se doit les uns vis-à-vis les autres en cette Assemblée et en cette commission. Alors, je vous demanderais, pour la continuation de nos travaux d'une façon sereine, il faut continuer ça d'une façon... il faut être sereins si on veut faire avancer les travaux de la commission parlementaire et éventuellement le projet de loi. Alors, M. de L'Homme, s'il vous plaît, je vous prierais de vous adresser non pas à un député mais au président de la commission et de répondre à la question qui a été formulée par le député de Mercier.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, le député ne m'en voudra pas, j'espère, de ne pas répondre directement à la question de savoir s'il y a des gens qui oeuvrent derrière les coulisses pour orienter les décisions du gouvernement. Tout ce que je peux dire, je ne connais pas... je suis sorti du gouvernement en 1999, M. le Président, j'ai travaillé dans des postes de responsabilité au ministère des Ressources naturelles, j'ai négocié avec des entreprises. À ma connaissance, à ce moment-là, je n'ai pas été témoin de pressions d'aucune façon auprès des ministres, mais je n'avais pas, moi, un accès privilégié aux ministres. Je négociais moi-même avec des compagnies, et c'était fait sur une base d'un fonctionnaire honnête qui faisait un travail honnête.

Le Président (M. Pinard): On n'a jamais douté de vous, monsieur.

M. L'Homme (Denis): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Ce qu'on n'a jamais douté de vous.

M. L'Homme (Denis): Je n'en doutais pas une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. de L'Homme. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci. Excusez. Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de la présence... premièrement, saluer M. de L'Homme d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer nécessairement ici, mais j'aurais quand même quelques questions à lui poser. Parce que, naturellement, moi, je suis content de la disposition de l'article 3 pour la raison suivante: parce qu'il faut revenir... puis malgré ce que j'entends, quand on a des lois qui sont actuellement en cours, que les compagnies et les gens qui sont au Québec, et je mets ça dans l'ensemble des lois du Québec, quand des gens actuellement se conforment à des lois existantes, il faut permettre aux gens que, quand on veut faire des modifications, de donner la souplesse, parce que, sans ça, malheureusement, on devient une république de bananes.

Et, moi, ce que je regarde actuellement dans tout le débat minier et des ressources naturelles, actuellement, les compagnies et les gens sont confrontés à une situation. D'une part, les gens ont des obligations de travaux pour garder des permis actifs, et que ça soit autant miniers que pétroliers ou gaziers, et, en même temps, le gouvernement vient mettre en place des études pour aller acquérir des connaissances avec l'aide des entreprises, et toutefois, pendant cette période-là, dans peu importe le secteur, les compagnies ne peuvent pas faire des travaux. Donc, on ne peut pas, d'un côté, leur exiger des travaux et, en même temps, de leur empêcher d'en faire. Alors, ça prend de la cohérence, et c'est ce que la ministre a fait avec le projet de loi n° 18, profiter de la situation des deux études environnementales pour clarifier la situation.

L'autre chose, parce qu'actuellement, dans le système où nous sommes, M. le Président, c'est qu'il y a des gens qui ont investi de bonne foi dans un environnement légal au Québec, et, demain matin, ces gens-là qui ont investi ont des droits, et on n'a pas bafoué leurs droits de manière cavalière pour préserver la situation du Québec parce que ces gens-là qui ont investi de bonne foi l'ont fait dans un environnement, et il faut permettre maintenant de rassurer ces personnes-là. Et malgré ce que certains en pensent, même si on voudrait être nationalisés et autres, on n'est pas là à cette étape-ci. Et il faut s'assurer que nos investisseurs de partout sur la planète qui voient le Québec comme une terre d'accueil, il faut leur permettre de les rassurer puis de mettre en place des mécanismes de transition, et c'est ça qu'on fait.

Moi, je voudrais profiter de la présence de M. de L'Homme qui a été...

Des voix: L'Homme.

M. Bernard: ...M. L'Homme, pardon, M. L'Homme -- de profiter de ses connaissances étant donné, à l'époque, qu'il a été sous-ministre. Moi, avec le débat que le BAPE a fait, malgré tout le respect que je dois au BAPE, sur le fameux 5 milliards sur le coût des permis. J'ai fait une petite recherche personnelle pour savoir, quand on compare avec entre autres l'Alberta, les autres provinces, à quoi qu'on se comparait? Puis je me suis renseigné sur l'évolution des permis, entre autres en Alberta, depuis qu'il y a un historique de plus de 100 ans d'exploration et d'exploitation pétrolière, qu'est-ce qui en était. Et je ne sais si M. L'Homme est au courant un peu de quand on compare les choses on compare à quoi. On compare d'une histoire d'exploration et d'exploitation qui a été très minime au Québec, on parle peut-être d'une vingtaine d'années, à une autre province qui a tout près de 150 ans d'histoire d'exploration et d'exploitation minière.

Alors, je ne sais pas si M. L'Homme a fait un parallèle pour avoir vraiment des comparables.

Le Président (M. Pinard): On va le lui demander. M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, les comparables qui ont été évoqués à plusieurs reprises évidemment, c'est avec la Colombie-Britannique qui vit, d'une certaine manière, une situation, bien qu'elle ait commencée avant la nôtre, une situation à peu près semblable avec le développement de leur secteur des gaz de schiste.

Bon, je sais que le député réfère aux 5 milliards qui ont été évoqués dans le rapport du BAPE sur les gaz de schiste, et, bon, le calcul peut paraître un peu simpliste à certains, peut-être que 5 milliards, c'est trop élevé, mais je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la meilleure manière d'établir la véritable valeur des permis, c'est de les mettre aux enchères. On sait que nous avons au Québec, et malgré ce que le ministre des Finances a annoncé dans son dernier budget, un régime de redevances pétrolières et gazières qui est quand même... qui n'est pas très payant comparé à d'autres, et peu importent les hypothèses que l'on fait, et c'est dans cette optique-là que, nous, on préconise d'aller de l'avant avec un régime basé sur un système d'enchères.

D'ailleurs, la ministre l'a reconnu tout à l'heure en nous annonçant, et c'est une très bonne nouvelle, qu'éventuellement pour les travaux dans le golfe, s'ils viennent qu'à se faire, on aura un régime de redevances. Alors, je ne me prononce pas sur le 5 milliards comme tel, ça pourrait être deux, ça pourrait être trois, ça pourrait être seulement un, mais c'est déjà beaucoup plus que les 100 quelques millions qu'on a réussi à aller chercher avec la panoplie de permis que le gouvernement a accordés au cours des dernières années.

Le Président (M. Pinard): M. le député, 45 secondes.

M. Bernard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Une dernière question.

M. Bernard: Juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent, on a fait la commission sur la stratégie énergétique du Québec en 2004. Le thème «gaz de shale» n'existait même pas à ce moment-là, O.K.? Et par ailleurs il n'y avait personne qui s'intéressait au potentiel gazier et pétrolier du Québec. Maintenant, il y a eu une avenue que tout le monde pense que c'est la manne. Mais il faut retenir qu'il n'y a qu'une trentaine de trous de forés alors qu'en Colombie et autres le potentiel a été reconnu depuis plus d'une centaine d'années. À l'époque, les permis étaient offerts sous le même principe que nous, et il a été changé 70 ans après, le régime, parce qu'il était la même chose, et les travaux étaient soustraits du coût d'acquisition des permis et des coûts de...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Mercier une dernière minute.

M. Khadir: En fait, j'ai posé ma question. Ce que je constate, ce que dit M. Denis L'Homme, c'est qu'actuellement les ressources naturelles du Québec n'appartiennent pas, ne rapportent pas vraiment à leur juste valeur aux Québécois et aux Québécoises, et que le gouvernement n'est pas à la hauteur des attentes d'une société moderne qui veut être maître... une nation moderne qui veut être maître chez elle. Le gouvernement actuel ne lui donne pas ces possibilités à travers ces projets de loi, notamment l'article 3 encore. Alors, est-ce qu'il y a d'autres choses que je n'ai pas compris, saisi, de votre présentation?

M. L'Homme (Denis): Non. Je crois que vous avez saisi l'essentiel du message.

Le Président (M. Pinard): M. de L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Le député a saisi l'essentiel de mon message, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. de L'Homme. Merci, M. le député. Nous terminons avec l'opposition officielle. Il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

M. Gaudreault: Oui. Nous terminerons en beauté. Alors, je suis content d'entendre l'aveu du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue à l'effet qu'on ne parlait pas des gaz de shale ou de schiste ou de gaz ou de pétrole dans la stratégie énergétique 2006-2015. Il vient de nous dire ça, que le terme n'existait même pas, alors que ça fait longtemps qu'on le dit, nous, que la stratégie énergétique ne couvrait pas la question des gaz de schiste, alors que pourtant la ministre n'arrête pas de nous dire depuis un an: C'est dans la stratégie énergétique. C'est dans la stratégie énergétique. Puis là le député de Rouyn-Noranda, qui était déjà député au moment de l'étude qui a conduit la commission parlementaire et les réflexions qui ont conduit à la mise en place de la stratégie énergétique 2006-2015, il était là, il était élu à ce moment-là. Alors, je suis heureux d'avoir enfin cet aveu du gouvernement. Et le bout qu'il nous reste à faire, bien, c'est de refaire, au fond, la stratégie énergétique. Vous savez que, nous, on le réclame. Je sais que MCN21 le réclame également. Parce que je vous ai entendu dire que vous vouliez faire un débat sur l'exploitation des ressources énergétiques sur de nouvelles bases. Moi, je suis prêt, hein, parce qu'on l'a dit à plusieurs reprises. Je me souviens d'en avoir déjà parlé avec la ministre. Je vois que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, au fond, est en train de dire que la stratégie énergétique n'est plus adaptée à la réalité actuelle du monde de l'énergie et des gaz.

M. Bernard: M. le Président...

Une voix: En tout cas, nous, on le dit.

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, nous, on le dit. Alors, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus...

M. Bernard: ...des propos...

Une voix: ...

M. Bernard: Oui, oui. Mais il interprète...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît.

M. Gaudreault: Bien, oui, j'interprète, mais c'est ce que tu as dit.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. S'il vous plaît, on continue.

M. Bernard: Question de directive...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, continuez.

M. Gaudreault: Oui. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): 2 min 30 s.

M. Gaudreault: Il y a quand même des pas qui sont faits du côté du gouvernement. Alors, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur ça, là, sur la question des nouvelles bases pour faire un véritable débat sur l'exploitation des ressources énergétiques. Comment vous verriez ça de façon idéale, donc comme pour remettre le compteur à zéro, et que la population participe? Et peut-être qu'on pourrait avoir l'adhésion de la ministre à ce nouveau débat vaste et souhaitable sur l'énergie.

Le Président (M. Pinard): En trois... En deux minutes...

M. L'Homme (Denis): Oui. Nous avons amorcé, M. le Président, à MCN21 une réflexion, elle est préliminaire à ce stade-ci, sur un encadrement de ce qui pourrait être une nouvelle politique énergétique du Québec. Le point où nous en sommes rendus, c'est que, contrairement à ce qui existe à l'heure actuelle, et je pourrai donner des détails là-dessus si vous me donnez le temps, mais il s'agirait, dans un premier temps, d'établir un objectif ultime, prioritaire, incontournable, qui serait l'atteinte dans un horizon discutable, mais un horizon limité quand même, l'indépendance énergétique du Québec. On est convaincus qu'avec les ressources que l'on a, toutes les ressources que l'on a, on est capables d'atteindre, dans un délai relativement respectable en tout cas, l'indépendance énergétique.

Alors, tout projet de développement énergétique devrait passer par ce premier test là: est-ce qu'il contribue ou non à diriger le Québec vers l'indépendance énergétique? Sinon, on le rejette dès le départ, que ce soit un projet d'exploitation de gaz, de pétrole ou n'importe quoi, d'importation de gaz naturel liquéfié, pour prendre un cas qui est cher à... qui m'est cher. Alors, on prendrait ce premier test là. Une fois ce test-là passé, il y en a un deuxième, test. Est-ce que le projet en question contribue à l'effort de lutte aux changements climatiques du Québec? Sinon, bien là, est-ce qu'il y a des moyens de compenser, par des crédits d'émissions, par exemple? Si oui, bien là, on tombe dans l'autre étape puis on range les projets selon les principes du développement durable, la planification intégrée des ressources et autres. S'il n'y a pas moyen de compenser, on rejette ce projet-là également plutôt que d'avoir à l'heure actuelle -- et c'est la principale critique que nous faisons à la politique en cours -- d'avoir un genre de menu avec six objectifs au moins. Et on est toujours capables de justifier un projet à partir d'un des objectifs. Un exemple patent, me semble-t-il, c'est la construction des terminaux méthaniers qui n'ont été justifiés pour des questions de sécurité d'approvisionnement alors que ça n'a rien à voir avec la sécurité des approvisionnements au Québec, on importe de l'étranger. Si on avait eu les principes...

Le Président (M. Pinard): M. L'Homme...

M. L'Homme (Denis): ...les deux tests que j'ai mentionnés, ils auraient été rejetés d'emblée. Je pourrais en parler encore longtemps.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé, M. L'Homme, que nous pourrions encore passer quelques heures avec vous, sûrement.

M. L'Homme (Denis): J'espère que vous me donnerez l'occasion.

Le Président (M. Pinard): Malheureusement, le temps imparti qui vous était réservé est maintenant écoulé. Je tiens à souligner aux membres de la commission que, malgré le fait qu'il est 1 h 45, nous reprenons nos travaux précisément à 3 heures si on veut terminer pour 6 heures. Merci. Alors, je suspends nos travaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à cette reprise des travaux en ce jeudi après-midi. Alors, nous poursuivons en recevant Stratégies Saint-Laurent et son directeur adjoint, M. Jean-Éric Turcotte. Alors, bonjour, M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Les règles du jeu sont fort simples. Vous nous exposez votre point de vue durant 15 minutes, et, par la suite, il y aura une période d'échange de 45 minutes avec mes collègues. À vous la parole, monsieur.

M. Turcotte (Jean-Éric): Merci, M. le Président. Alors donc, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Donc, une courte présentation, d'abord, de Stratégies Saint-Laurent.

Donc, Stratégies Saint-Laurent est un organisme à but non lucratif fondé en 1989 et incorporé ensuite en 1994. C'est un organisme qui regroupe et représente les 13 comités de zones d'intervention prioritaire du Québec, plus communément appelés les comités ZIP. La mission première de Stratégies Saint-Laurent est de favoriser, par des modèles novateurs, la participation des collectivités riveraines dans la protection, la réhabilitation et la mise en valeur du Saint-Laurent.

Pour leur part, les comités ZIP sont des organismes à but non lucratif de concertation et d'action qui regroupent des intervenants, mais également des décideurs régionaux à l'intérieur d'un tronçon qui est prédéterminé, un tronçon du Saint-Laurent. Les rôles des comités ZIP sont notamment de concerter les communautés riveraines, mais également de les mobiliser autour de certains enjeux et de coordonner les actions en vue de la protection, réhabilitation et aussi la mise en valeur du Saint-Laurent.

Donc, chaque comité ZIP, pour en arriver à cette mission-là, donc, élabore une espèce de plan d'action et de réhabilitation écologique qu'on appelle les PARE, réalise... Ces PARE là ont été chacun réalisés en concertation avec les collectivités riveraines lors d'assemblées publiques, lors de consultations publiques. Donc, ce sont vraiment des outils de concertation. Donc, on compte 13 comités ZIP qui couvrent à peu près l'ensemble, là, de la superficie du Saint-Laurent, en intégrant également la baie des Chaleurs, mais également le tronçon du Saguenay.

Dans ce cas-ci, dans ce qui nous appelle à cette commission-ci... Donc, Stratégies Saint-Laurent, d'une part, vous remercie, remercie les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour lui permettre de venir commenter le projet de loi n° 18, la Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

D'entrée de jeu, on peut vous dire que Stratégies Saint-Laurent appuie cette importante décision prise par le gouvernement du Québec à l'égard de la protection du Saint-Laurent. Stratégies Saint-Laurent considère donc que le gouvernement, par l'entremise de sa ministre des Ressources naturelles et de la Faune, a pris une décision... une position courageuse et conséquente qui s'inscrit bien dans la vision du développement durable du Québec, et notamment en lien avec l'établissement d'une approche par précaution, en retirant les droits miniers permettant l'exploration et l'exploitation des gaz et de pétrole dans la partie du Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude 64° 51' 22" dans le système de référence géodésique NAD83, et... mais également, et ça, c'est très important pour nous de le souligner, sur toutes les îles comprises à l'intérieur de ces limites-là.

Stratégies Saint-Laurent soutient donc l'adoption du projet de loi du gouvernement du Québec. Cependant, bien qu'on le soutienne, on se questionne aussi quant à certaines limites géographiques, quant à certaines portées de ce projet de loi, et on propose donc d'envisager à la commission d'étudier certains amendements ou précisions au présent projet de loi.

Donc, si on entre dans le vif du sujet, dans les commentaires. Donc, dans son mémoire, dans le mémoire en fait que Stratégies Saint-Laurent a déposé auprès du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Stratégies Saint-Laurent, en novembre 2010, mentionnait que la fragilité des écosystèmes des basses-terres du Saint-Laurent, plus particulièrement les zones fluviales et estuariennes du Saint-Laurent, la présence également d'une forte... d'une population déjà très importante à l'échelle de ce territoire-là, donc qui correspond en quelque sorte à une pression aussi forte exercée sur les ressources et sur les écosystèmes, notamment sur l'eau, ça amène aussi potentiellement des conflits d'usage associés au territoire et le partage des ressources, dont l'eau. Les risques potentiels associés à une perte de la qualité de l'eau, les impacts potentiels sur la biodiversité aquatique sont d'autant d'éléments qui justifient l'adoption d'une approche par précaution, selon nous, dans le développement de la filière énergétique que constitue l'exploitation gazière et pétrolière.

D'autre part, dans le même document, on fait aussi mention que le processus d'octroi des droits gaziers et pétroliers sur la portion fluviale du Saint-Laurent, dans un contexte où le gouvernement du Québec, par l'entremise de la Politique nationale de l'eau et de la loi sur l'eau, la loi n° 27, s'est engagé à mettre sur place... sur place ou sur pied une gestion intégrée du Saint-Laurent... donc on a un certain questionnement par rapport à cette approche-là. Donc, pour ces deux raisons-là principalement, Stratégies Saint-Laurent considère que le projet de loi n° 18 est très conséquent et responsable.

Le questionnement qu'on a par rapport aux limites géographiques d'application du projet de loi n° 18 sont les suivantes. En fait, Stratégies Saint-Laurent croit qu'il est nécessaire d'établir de façon très précise, mais aussi dans une approche préventive, des limites géographiques d'application de la loi, de la future loi. L'existence de droits d'exploration couvrant la zone fluviale et estuarienne du fleuve, soit le lit de ce dernier et les îles, était jusqu'à maintenant évidemment pour nous une grande source d'inquiétude -- et pour nos membres -- mais il demeure qu'après l'actuel présence de droits miniers sur les rives du Saint-Laurent, particulièrement au contact de la zone inondable actuelle ou future, dans une perspective de changements climatiques -- ça, cette notion-là, j'y reviendrai un peu plus tard -- pour nous, c'est une situation qui peut être problématique. Le présent projet de loi pourrait donc être amendé afin de déterminer une zone riveraine d'exclusion en fonction de l'établissement d'une zone inondable de récurrence 0-100 ans.

Autre élément qu'on veut porter à votre connaissance, donc, selon Stratégies Saint-Laurent, le principe de précaution assorti au développement durable devrait amener le gouvernement du Québec à documenter et à établir une ligne d'exclusion en rive susceptible de prendre en considération les changements climatiques et les modifications potentielles des limites de la zone inondable. Donc, c'est conséquent avec notre premier commentaire.

Dans le même ordre d'idées, parce que, le long du fleuve Saint-Laurent, les connaissances actuellement disponibles et l'expertise des intervenants ne semblent pas nous permettre de prévoir et ultimement de prévenir de façon sûre et optimale les mouvements de gaz naturellement emprisonnés dans le sol et susceptibles de contaminer les eaux souterraines lors d'activités de forage, il nous apparaît donc nécessaire de procéder avec beaucoup de prudence avec l'octroi de permis d'exploitation en rive, particulièrement près de la zone inondable du Saint-Laurent.

Aussi, les questionnements soumis dans le cadres des audiences du BAPE n'ont pas pu trouver une réponse quant au risque de migration du méthane susceptible de s'étendre au-delà des puits et des nappes souterraines immédiates et de contaminer des nappes plus importantes et des eaux de surface. Les systèmes et technologies actuellement employés par l'industrie ne semblent pas en mesure de prévenir toute forme de contamination venant de ces sources de méthane naturel.

Il va sans dire que, pour Stratégies Saint-Laurent, les risques de contamination lors d'exploitation en zone riveraine ou littorale nous apparaissent importants. À cet égard, toute exploitation sur les rives, à l'intérieur de la zone inondable du fleuve Saint-Laurent, devrait être d'emblée proscrite.

De plus, l'article 22 du règlement sur les pétroles, gaz naturel et les réservoirs souterrains découlant de la Loi sur les mines spécifie que le titulaire de permis de forage de puits ne peut forer un puits sur terre à moins de 100 mètres de la ligne des hautes eaux ou en territoire submergé à moins de 400 mètres de la ligne des hautes eaux dans le fleuve Saint-Laurent. Or, pour Stratégies Saint-Laurent, il pourrait s'avérer nécessaire de reconsidérer ces distances selon une approche de précaution dans un contexte de changements climatiques, mais également en tenant compte de la géographie et de la topographie particulières de certains tronçons, notamment le long des lacs fluviaux où les plaines inondables peuvent s'étendre par endroits au-delà des limites actuellement jugées sécuritaires par ce dit règlement. Donc, Stratégies Saint-Laurent recommande d'établir une zone d'exclusion de la plaine inondable basée sur une approche par précaution qui notamment prend en considération les scénarios associés aux changements climatiques. Et ça, c'est une notion pour nous qui est excessivement importante. On doit établir des scénarios basés sur une expertise scientifique pour établir quelles pourraient être les éventuelles lignes de hautes eaux et les plaines inondables dans un contexte de changement climatique.

Un autre principe qu'on a voulu mettre de l'avant, autant dans notre mémoire déposé au Bureau d'audiences publiques qu'ici auprès de la commission, donc, c'est la notion de la conservation avant l'exploration et l'exploitation. Stratégies Saint-Laurent reconnaît d'emblée l'importance et la cohérence du présent projet de loi et son impact potentiellement bénéfique sur l'octroi de statut d'aire protégée. Donc, à nos yeux, c'est certain que le fait d'exclure d'emblée le lit et les îles du fleuve, ça va permettre de faire certaines avancées au niveau de l'établissement d'un réseau d'aires protégées, qui est un des objectifs du gouvernement. Mais cependant on croit, quand arrive le principe visant à conserver des milieux particulièrement écologiquement riches, des écosystèmes représentatifs ou des habitats d'intérêt, notamment ceux associés à des espèces en péril, c'est un principe qui devrait prévaloir avant l'exploration ou l'exploitation.

En effet, la présence de droits gaziers et pétroliers constitue un frein important à l'octroi de statut d'aire protégée de catégorie supérieure, notamment -- si je me réfère ici aux catégories de l'Union internationale pour la conservation de la nature, les statuts 1 et 3 de l'UICN, jusqu'au statut 4 -- à court terme, sur ce territoire, cette activité était incompatible avec la plupart des statuts de protection qui sont compris à l'intérieur de ces statuts-là. Donc, l'octroi des droits gaziers et pétroliers pourrait avoir comme conséquence directe d'empêcher le gouvernement d'établir de nouvelles aires protégées au Québec, notamment donc à l'intérieur de la portion fluviale du Saint-Laurent et dans les basses-terres du Saint-Laurent.

Actuellement, selon la nomenclature mise en place par le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, les basses-terres du Saint-Laurent, considérées comme une province naturelle, qu'on dit province naturelle B, et c'est une région qui a un déficit en rapport à sa superficie représentative dans le but de l'obtention d'aires protégées, actuellement, ce territoire-là fait environ 4,8 % de son territoire en aires protégées alors que, selon l'approche préconisée par le ministère de l'Environnement et également selon les engagements pris par le gouvernement, on devrait viser, pour ces territoires-là, un objectif allant aux alentours de 12 % d'aires protégées. Donc, il y a un déficit. Il y a un manque à gagner à identifier. Je vous rappelle aussi que c'est un territoire, les basses-terres du Saint-Laurent, qui est déjà très, très lourdement consacré à de nombreuses activités qui peuvent mettre déjà en péril l'établissement d'aires protégées. Donc, c'est bien peut-être d'identifier d'ores et déjà les zones d'intérêt.

Pour la zone marine et l'île d'Anticosti, on ne regroupe actuellement que 3 %, 3,1 % pour être exact, d'aires protégées, et donc, dans ce territoire-là, on devra aussi consentir des efforts importants à l'établissement d'aires protégées. L'objectif du gouvernement pour les zones marines est estimé à 10 % pour 2015. Donc, c'est quand même dans une échéance relativement brève. Dans cette province naturelle, donc, la connectivité -- là, je parle évidemment davantage dans les basses-terres du Saint-Laurent -- la connectivité, c'est un principe écologique qui permet donc aux zones de conservation de jouer vraiment leur rôle d'écosystème, de transmettre donc... de préserver donc les systèmes naturels d'une zone à l'autre, notamment le transfert des populations. Donc, la connectivité à l'intérieur des aires protégées à l'intérieur de la zone province naturelle B, donc les basses-terres du Saint-Laurent, c'est actuellement considéré comme faible à l'intérieur de l'aveu même du ministère de l'Environnement.

Donc, évidemment, à l'intérieur de cette province naturelle, les milieux aquatiques sont également en déficit de gains de territoires dédiés à la conservation. Stratégies Saint-Laurent recommande donc de considérer que le réseau d'aires protégées n'est pas complété à l'échelle des basses-terres du Saint-Laurent, que ses objectifs prévoient l'atteinte de 12 % d'aires protégées à l'intérieur de cette province naturelle et qu'en conséquence des zones riveraines plus importantes, où notamment la plaine d'inondation, devraient être considérées comme exclues de toute exploitation et exploration gazière et pétrolière.

En conclusion, nous disons donc qu'on lève notre chapeau à l'établissement de la loi. On soutient l'adoption notamment parce qu'on pense que ça peut contribuer à l'atteinte de l'objectif du gouvernement en matière d'établissement d'aires protégées, notamment si on considère les rives et les plaines inondables à l'intérieur du projet de loi. Ça peut contribuer au maintien de la biodiversité notamment en protégeant des écosystèmes riches, et fragiles, et vulnérables. On pense à des réserves écologiques qui sont actuellement présentes. On pense aussi à des refuges d'oiseaux migrateurs, des réserves nationales de faune. Ça peut contribuer au maintien de la biodiversité en protégeant les habitats d'espèces qui sont menacées, notamment le chevalier cuivré, pour n'en nommer qu'un. Ça peut contribuer au maintien ou même à l'amélioration de la qualité des eaux du Saint-Laurent, une eau, il faut le rappeler, qui alimente près de 50 % de la population du Québec en eau potable. Et puis ça peut aussi avoir comme contribution, l'établissement d'un tel projet de loi et surtout avec les amendements qu'on propose, de minimiser les conflits d'usage associés au fleuve dans cette portion-là, notamment avec des activités qui sont déjà porteuses, je dirais, d'économie et de développement durable au niveau des régions, la pêche, le tourisme, l'observation des baleines, pour en donner juste un exemple au niveau de l'industrie touristique, mais également d'autres usages qui sont en train, ou en voie d'être réhabilités, je pense notamment à la baignade dans le fleuve.

Donc, pour Stratégie Saint-Laurent, il faut donc agir avec prudence et intelligence avant d'intégrer ou d'envisager toute nouvelle activité économique susceptible de susciter des impacts et mettre en péril le fragile équilibre qui subsiste actuellement à l'échelle du Saint-Laurent. Le présent projet de loi s'inscrit selon nous globalement dans cette perspective.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Turcotte. Alors, nous procédons immédiatement avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Turcotte, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour vos propos bienveillants sur le fondement, la pertinence, la nature du projet de loi n° 18 puisque, vous le dites, qu'il est conséquent et responsable. Mon collègue de Rivière-du-Loup me faisait remarquer que c'est plutôt rare qu'on voit des invités, tour à tour, reconnaître le bien-fondé et la nécessité d'un projet de loi. Alors, c'est un projet de loi qui, jusqu'à maintenant, est accueilli dans l'unanimité. La plupart des intervenants... en fait, les deux invités qu'on a reçus ce matin sont comme vous, nous font des commentaires qui vont au-delà de la portée du projet de loi n° 18.

Je souhaiterais vous rassurer sur un élément qu'on retrouve à la page 7 de votre mémoire, votre suggestion, alors, d'établir une zone d'exclusion de la plaine inondable, vous dire qu'actuellement... et c'est l'engagement qu'on a pris, de resserrer le processus réglementaire et moderniser le processus législatif aussi. Alors, actuellement on s'emploie à réviser le règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains. Et on prend bonne note de votre recommandation pour l'article 22, paragraphe 2° en particulier. Alors, on va regarder en quoi, là, de quelle façon la recommandation que vous nous faites pourrait être compatible avec la réflexion qu'on mène actuellement au ministère, qui concerne évidemment le territoire qui est visé, là, pour un forage.

L'autre chose, j'ai envie de vous demander ceci. Parce que vous avez référé à certaines zones, là, soit les zones inondables, les milieux humides, les milieux aquatiques. Est-ce que vous pensez que... Parce qu'on disait ce matin: Si des travaux devaient être autorisés dans ce type de milieu, ils devraient au préalable recevoir une autorisation du ministère de l'Environnement par une C.A., via un C.A. Dans certains cas, il y a même un processus de... il y a une étude d'impact qui devra être menée. Est-ce que vous pensez que l'émission d'un C.A. est suffisant, serait suffisant pour, par exemple, autoriser des travaux de forage dans ce type de milieu? Puis, croyez-moi, c'est ce que je disais ce matin, là, ça m'étonnerait que ça arrive, mais, théoriquement, là, ça se peut en fonction des dispositions réglementaires qui existent. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Oui. A priori, non, pour les raisons que je vais évoquer. En fait, d'une part, ce sont les ressources hydriques constituent des éléments qui sont extrêmement complexes à comprendre. Donc, selon nous, on doit aller au-delà peut-être d'un simple certificat d'autorisation, d'une part. D'autre part, je vous dirais, dans un contexte... On évoque le contexte de la conservation, notamment pour la zone fluviale, c'est un territoire dans lequel les milieux hydriques, les milieux humides notamment sont en très, très grande perte de vitesse, on sait que ce sont des milieux qui sont particulièrement riches en termes de biodiversité. Ce sont des milieux aussi qui sont en fait le berceau de la vie pour beaucoup d'espèces. Dans cette optique-là, d'emblée, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait considérer davantage ces milieux-là, qui sont déjà trop rares, dans une perspective de conservation ou de protection. Ça, c'est un des éléments aussi auquel on aimerait voir un ajout. Il y a quelques années, le ministère de l'Environnement travaillait sur une politique visant la protection des milieux humides. Je pense que cette politique-là n'a jamais, finalement, vu le jour. Donc, je pense que ce serait déjà une bonne base de travail sur laquelle on devrait peut-être travailler.

L'autre élément qui nous amène à une certaine prudence en lien avec cet élément-là, c'est la question des changements climatiques. Actuellement, on établit une zone de hautes eaux, de limite des hautes eaux grâce à une méthode qui est reconnue, là, notamment qui se base sur une expertise botanique végétale experte, qui est justement une méthode qu'a mise sur pied le ministère de l'Environnement. Sauf qu'évidemment il faut comprendre que quand ces lignes-là sont établies, c'est toujours dans une perspective historique. C'est-à-dire que c'est des lignes qui sont établies à un moment connu dans l'histoire. Mais c'est certain que le paysage actuellement, dans une perspective de changements climatiques, est en train de se modifier. On peut autoriser aujourd'hui des travaux en respectant une limite par rapport à la ligne des hautes eaux, en 2011, mais cette ligne-là va être repoussée considérablement, potentiellement dans certains milieux en 2015, 2020, 2050. Et donc, dans une perspective de développement durable où il faut penser aux générations futures, il faut envisager des modifications du territoire qui pourraient faire en sorte que des travaux actuellement dans une zone considérée non inondable seront, dans quelques décennies, probablement dans une zone inondable.

Donc, dans cette perspective-là, nous, on serait intéressés peut-être à ce que... Bien, c'est difficile d'enchâsser dans un projet de loi, mais que ce soit associé peut-être à Ouranos, notamment, la possibilité d'identifier des scénarios. Ils en ont déjà de nombreux scénarios d'établis qui pourraient prendre davantage en considération les modifications du paysage associées aux changements climatiques. Et, dans cette optique-là, évidemment, le principe de précaution nous amènerait à considérer d'ores et déjà une zone d'exclusion plus large que le projet de loi peut le prétendre. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Turcotte. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est clair que le concept de zone inondable est un concept de plus en plus élastique, avec ce qu'on connaît en Montérégie actuellement, avec les événements de Rivière-au-Renard, toute la question de la récurrence, évidemment, des cotes de crues, là, tout ça va devoir bien sûr être révisé, ça me semble aller de soi. Écoutez, on va relayer, M. Turcotte, vos suggestions au ministère de l'Environnement parce qu'il y a un large pan de ce que vous proposez qui relève du ministère de l'Environnement. Alors, on vous remercie de voir plus loin et de nous éclairer sur effectivement, là, sur d'autres mesures de précaution qui pourraient être mises en oeuvre. Merci. Moi, ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...

Le Président (M. Pinard): Allez, allez!

M. Mamelonet: ...petite question. On est dans l'estuaire, mais on va s'en aller en Gaspésie assez vite. Et, moi, j'ai lu avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt votre mémoire dans la mesure où, évidemment, vous voyez loin, vous regardez vers où on s'en va, comment est-ce que les impacts climatiques... comment est-ce qu'est l'évolution du monde... Et vous venez de citer Ouranos, d'ailleurs, une étude dont j'ai fait partie quand j'étais, à l'époque, maire de Percé, étude très intéressante sur l'érosion du littoral en particulier qui fait en sorte qu'effectivement les milieux marins gagnent sur la terre depuis plusieurs millénaires, et que ça en sera toujours ainsi. Mais je voulais peut-être avoir un peu votre opinion sur un point qu'on aborde rarement dans nos réflexions, sur les paysages, et comment est-ce que peut-être qu'on pourrait rejoindre votre préoccupation de l'exploitation sur les zones inondables, sur les zones littorales, qui sont proches du littoral, en fonction d'une protection des paysages. Est-ce que vous avez pensé ou réfléchi à ce genre de possibilités qu'on pourrait joindre, en fin de compte, deux préoccupations qui sont très, très... je dirais, très nobles?

En fin de compte, la protection, évidemment, environnementale de zones humides ou de zones maritimes, de zones littorales et la protection du paysage de ces zones-là. Et je vous informerai qu'en Gaspésie, lors de l'avènement des fameux parcs éoliens, là, les premiers appels d'offres, beaucoup de MRC ont été, je dirais, très sensibilisées à la protection de ces paysages-là et ont fait des règlements intérimaires pour exclure la zone littorale de l'implantation de ce genre d'équipement là. Alors, est-ce que vous avez pensé à ça dans vos réflexions? On est peut-être un petit peu loin du fait de la loi n° 18, mais on s'y rapproche quand même dans la mesure où, effectivement, l'environnement, qu'il soit l'environnement physique ou l'environnement paysager, l'environnement visuel, on rejoint un petit peu ces préoccupations-là. Est-ce que vous avez réfléchi un petit peu à ça, est-ce que vous avez...

M. Turcotte (Jean-Éric): Bien...

Le Président (M. Pinard): Et, M. le député de Gaspé, l'accessoire suit toujours le principal. Alors, M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Merci, M. le Président. Écoutez, oui, effectivement, c'est une notion, la notion de la protection des paysages, qui interpelle à la fois Stratégies Saint-Laurent, mais aussi la plupart des comités ZIP. Les comités ZIP, donc, je vous le rappelle, sont des comités qui travaillent avec les gens du milieu en concertation pour établir la mise en valeur et la protection du Saint-Laurent. Et mise en valeur, ça veut nécessairement dire, donc, la protection des atouts, du paysage, c'est intégré. À cet effet-là, encore une fois, il existe, dans la nomenclature gouvernementale où vous avez des outils entre les mains, le ministère de l'Environnement a développé un statut particulier de paysages humanisés, un statut de protection, donc qui pourrait être intégré dans la Stratégie québécoise sur les aires protégées qui vise notamment à protéger, donc, des territoires en fonction de leur patrimoine non pas seulement que naturel, mais aussi patrimoine, je dirais, culturel ou patrimoine paysager, et ça, c'est effectivement une bonne voie à préconiser.

Ça se fait beaucoup plus, d'ailleurs, en Europe qu'ici, la protection des paysages. Je pense qu'ici, on doit miser notamment sur les paysages comme outil de développement régional, et c'est d'ailleurs le cas, là, quand on voit l'engouement que les Européens ou les touristes d'un peu partout ont pour la Gaspésie, notamment, et aussi Tadoussac ou la Côte-Nord. On peut penser qu'effectivement dans un contexte comme ça, si on retrouve des industries lourdes dans la zone paysagère, c'est beaucoup moins vendeur.

Donc, effectivement, il y a lieu, on ne l'a pas intégré, mais c'est une notion intéressante à intégrer dans une optique de paysage, dans une optique aussi où on développe de plus en plus notamment l'industrie de la croisière au Québec. Je pense que c'est quelque chose à considérer, parce que le paysage, le littoral, on le voit très bien, là, à partir du fleuve. Et je pense qu'effectivement ça s'intègre aussi bien dans l'optique où Stratégies Saint-Laurent a déjà appuyé et soutenu les démarches visant à établir, pour le Saint-Laurent, un statut particulier de patrimoine. Là, à ce moment-là, on pourrait facilement intégrer, à l'intérieur des rives du Saint-Laurent, une notion de patrimoine naturel protégé.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Mamelonet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Mamelonet: Oui, M. le Président. Effectivement, cette notion-là, parce que j'ai le sentiment que cette notion-là pourrait une notion qui pourrait aller chercher chez, en fin de compte, les habitants de ces régions-là, un consensus beaucoup plus grand qu'uniquement le consensus de la protection environnementale physique, là.

Une voix: Oui...

M. Mamelonet: Puis, après ça, on peut donc, en incluant dans les réflexions qu'on peut avoir, aussi bien comme législateur que ce que vous avez comme groupe de pression, je pense que ce côté de la protection des paysages, la mise en valeur de certains paysages qui sont essentiels et qui font, en fin de compte, notre identité, je pense qu'on peut aller chercher en même temps peut-être une espèce de consensus plus large, à la fois chez les sociétés ou les groupes humains qui ont l'intention d'exploiter certains types de ressources versus les milieux dans lesquels ils vivent.

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Si je peux me permettre de...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez, allez.

M. Turcotte (Jean-Éric): ...compléter cette réflexion-là...

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

M. Turcotte (Jean-Éric): ...effectivement, d'ailleurs, je fais un petit aparté, dans notre cas, on n'est pas considérés comme un groupe de pression, on se considère davantage comme un groupe de concertation qui travaille à la mise en valeur et à la protection du Saint-Laurent, mais avec des outils davantage de sensibilisation, éducation et concertation. Et d'ailleurs je pense que, dans une perspective de mise en place d'aires protégées, la meilleure approche est toujours l'approche inclusive, qui intègre les étudiants... les étudiants, je travaille des fois avec des étudiants, mais les populations riveraines, les communautés dans les processus de réflexion justement préalables à la mise en place d'aires protégées, mais ensuite aussi dans la protection à long terme. On le voit de plus en plus, la SEPAQ, Parcs Canada met sur pied des comités consultatifs pour faire participer les citoyens aux décisions. Donc, c'est des modèles d'avenir, je pense, là. Dès qu'on parle de concertation puis d'inclusion ou d'interaction avec les citoyens, je pense que c'est vraiment tout à fait valable, là, puis, quand je parle de citoyens, évidemment, j'inclus les gestionnaires du territoire, j'inclus les industriels, les gens qui... les communautés riveraines.

Le Président (M. Pinard): Merci. Complet, M. le député? Oui. Alors, M. le député de Jonquière et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Turcotte. Félicitations pour votre mémoire, c'est extrêmement instructif, et merci pour le temps que vous avez consacré à sa préparation. Je veux juste être sûr de bien comprendre ce que vous dites sur la question des zones inondables, les zones riveraines. Est-ce que je comprends que votre crainte, c'est qu'il y ait des permis qui soient accordés trop près de la rive, finalement, du fleuve Saint-Laurent, et qu'avec les changements climatiques et ce qu'on connaît en termes, malheureusement, là, d'inondations, mais aussi de fragilité de l'écosystème autour des rives, bien, il faudrait donc repousser la bande, je dirais, entre la rive comme telle et la possibilité de forages? Et j'aimerais que vous me disiez quel devrait être idéalement, aujourd'hui et pour, disons, un avenir prévisible, ce qui serait le mieux. Et est-ce qu'on peut envisager une modification du projet de loi n° 18 dans ce sens-là? C'est une grande question, mais je sais que vous êtes capable de me suivre et d'y répondre.

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Merci de me prêter cette compétence-là. Je vais tenter de faire mon possible. Écoutez, c'est difficile d'établir un chiffre ultime ou très strict pour les raisons suivantes. C'est-à-dire que, quand on établit un critère qui se chiffre, par exemple, en termes de mètres... Actuellement, on a une limite prévue par le projet n° 22 qui statue à 100 mètres ou à 400 mètres, selon le cas, la zone des hautes eaux. Bien, évidemment, dans un cas comme dans l'autre, dans une situation littorale, on peut se retrouver dans un 100 mètres sécuritaire dans certains cas et, dans d'autres cas, dans un 100 mètres pas du tout sécuritaire. Par exemple, si on se réfère notamment au relief de la pente, au dénivelé, donc, si on se réfère aux types de sédiments qu'on trouve en place, donc. Évidemment, 100 mètres en côte rocheuse très escarpée de la rive, on est probablement dans un contexte où on pourrait envisager une zone sécuritaire d'intervention, parce que la côte ne reculera jamais, et les inondations seront probablement beaucoup plus difficilement envisageables à cause de la hauteur, le dénivelé. 100 mètres, dans une plaine alluviale, le long d'un lac fluvial comme le lac Saint-Pierre, c'est extrêmement menu, petit. Donc, à ce moment-là, dans un cas comme ça, on se retrouve dans une situation qui est probablement problématique.

Donc, il n'en revient pas... peut-être pas à Stratégies Saint-Laurent et surtout pas à moi, même si j'ai des connaissances de base dans ce domaine-là, d'établir un chiffre. Je pense qu'à ce moment-là il faut qu'il y ait certainement des spécialistes qui se penchent sur la question. J'ai nommé tantôt les gens d'Ouranos, mais il y a des chercheurs, des très, très bons géomorphologues un peu partout au Québec, des gens qui travaillent en écologie littorale et marine ou en géomorphologie littorale et marine également, donc ce serait à eux peut-être de se pencher sur un scénario. Mais c'est certain, selon moi, que l'approche qui vise à établir une limite en soi quelque peu arbitraire, avec un chiffre précis de 100 mètres, 200 mètres, 300 mètres, dès le départ, c'est problématique à mes yeux. C'est sûr qu'elle ne m'apparaît pas suffisante. 100 mètres de tout cours d'eau, dans un contexte de changements climatiques, de modifications, ça ne m'apparaît certainement pas suffisant. Mais, de là à établir maintenant, ici et maintenant, une nouvelle mesure, je ne le sais pas.

Je pense que, pour l'instant, le projet de loi pourrait être amendé en incluant la notion de rive et la notion de changements climatiques, et il faudrait certainement qu'il y ait à ce moment-là, pour qu'il n'y ait pas trop matière à interprétation, des études et des références d'études éventuelles. Pour l'instant, il faudrait qu'il y ait sans doute un processus visant à limiter -- je n'oserai pas dire le mot «moratoire», là -- mais limiter l'exploitation dans la zone des basses terres jusqu'à un certain point.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel.

M. Gaudreault: Je vous rassure, vous pouvez utiliser le mot «moratoire». Il n'y a aucun problème, il n'y a rien qui sera retenu contre vous.

Alors, j'entends bien ce que vous dites. J'aimerais maintenant vous entendre un peu plus sur les limites, autant en amont qu'en aval, du territoire qui est couvert sur le fleuve. Ce matin, un groupe qui vous a précédé nous disait que nous pourrions couvrir, par le projet de loi, une zone de 19 km à peu près de largeur, là, entre la limite est du territoire couvert et la pointe ouest de l'île d'Anticosti, qui est de 2 400... ça représente 2 400 km² à peu près. La ministre nous dit que cette zone-là chevauche une deuxième évaluation environnementale stratégique dont nous attendons les résultats plus tard. Croyez-vous que nous devrions amender le projet de loi pour couvrir cette fameuse zone du 19 km, si on veut, de long ou de large jusqu'à la pointe ouest de l'île d'Anticosti? Un. Et, deux, je pense que c'est le même groupe qui nous faisait remarquer aussi... qui s'inquiétait de l'impact quant à des forages ou de l'exploration potentielle sur la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles, lac des Deux Montagnes, qui font partie, je dirais, du réseau hydrographique du Saint-Laurent, mais qui ne sont pas couverts par le projet de loi n° 18 à l'heure actuelle. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Turcotte (Jean-Éric): Bien...

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte, s'il vous plaît.

M. Turcotte (Jean-Éric): Oui, merci. Évidemment, je suis favorable à ces deux changements-là à l'intérieur du projet de loi. Évidemment, la zone d'exclusion qui est à l'ouest d'Anticosti, au départ, évidemment, il y avait une question de juridiction, là, qui empêchait d'aller peut-être plus loin à l'ouest, là. Mais je pense qu'effectivement la zone d'exclusion actuelle de quelques milliers de kilomètres carrés pourrait être intégrée, selon nous.

Pour ce qui est, évidemment, des interventions, sur la rivière des Prairies notamment, oui, effectivement, si on fait des interventions à cette échelle-là, on risque d'avoir un impact important à l'échelle du Saint-Laurent. C'est un peu la même chose... J'aurais le même commentaire pour les principaux tributaires du Saint-Laurent que sont l'Outaouais ou le Saguenay, notamment. Ce sont des zones qui ont une forte influence, ne serait-ce que du point de vue hydrique, sur la ressource eau du Saint-Laurent et donc sur les écosystèmes, les habitats, etc.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Mais, comment je pourrais dire ça, des affluents du Saint-Laurent, il y en a un puis deux, là, il y en a beaucoup. Mais est-ce qu'il y en a qui sont plus sensibles que d'autres? Bon, il y a le Saguenay, évidemment, mais est-ce que la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles sont davantage préoccupantes à cet égard-là ou est-ce qu'on devrait penser à couvrir des embouchures de plusieurs rivières? Je ne sais si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Turcotte (Jean-Éric): Oui, tout à fait. Bien, effectivement, la rivière des Prairies, des Mille Îles, elles sont particulières parce qu'elles font partie, je dirais, pratiquement, là, du système hydrographique du Saint-Laurent, à nos yeux. Nous, on couvre des interventions... ou en tout cas on intervient souvent dans ces contextes-là. Je pense qu'effectivement c'est pratiquement le même système hydrographique ou, en tout cas, à quelques variantes près, mais c'est un système qui est très, très, très proximal.

Je pense que toutes les interventions sur les embouchures de rivière sont sensibles de toute façon. Ce sont des milieux sensibles, ce sont des milieux extrêmement dynamiques la plupart du temps, les embouchures, et donc ce sont souvent les milieux les plus susceptibles de se modifier, ou de bouger, ou de se transformer, que ce soit dans des processus naturels ou dans un contexte naturel amplifié par les changements climatiques. Donc, effectivement, je pense qu'il faut être prudent dans tout ce qui touche embouchure, rivière. Je pense que, de toute façon, il faudrait être probablement davantage prudent dans nos interventions le long du littoral. Et je pense qu'ici vous avez déjà débattu des questions agricoles aussi. De plus en plus, on s'en rend compte que, pour protéger nos cours d'eau les plus vulnérables, on doit intervenir sur les bandes riveraines. Il y a de plus en plus de projets de consolidation, de conservation qui se font le long des bandes riveraines. Donc, je pense que oui, je pense que ça... Je ne sais pas si ça répond à la question, mais effectivement il faut être...

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte, mon collègue parle souvent du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Qu'en est-il de la Saint-Maurice qui est une des rivières les plus importantes du Québec?

M. Turcotte (Jean-Éric): Oui. Effectivement, c'est le même scénario, selon moi, qui s'établit. Je ne sais pas si c'est une région qui est ciblée davantage par ce genre d'intervention là. Dans l'histoire, ça a été une rivière qui a été fortement employée pour d'autres ressources, là, mais avec... oui, avec certaines conséquences effectivement, notamment la coupe de bois. Ça a certainement eu des conséquences sur la qualité des eaux du Saint-Maurice. Donc, moi, je pense qu'en intervention hydrique il faut toujours avoir un principe de précaution qui s'établit. C'est tellement beaucoup plus facile de limiter, dès le départ, l'intervention pour ne pas, après, avoir à vivre avec les conséquences qui sont beaucoup plus coûteuses, autant environnementalement qu'économiquement pour les sociétés. On s'en rend compte quand on établit nos infrastructures trop près des rives. Demandez actuellement aux gens du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie, suite aux événements de l'année dernière, et au... d'ailleurs au ministère du Transport.

Ça coûte très, très cher de mettre des infrastructures en rives dans des zones qu'on croit, au moment où on les établit, on le croit de bonne foi, que ce sont des zones stables et permanentes, mais on se rend compte assez souvent que ce sont des zones qui sont vulnérables.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je reviens au Saguenay, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Vous pouvez venir quand vous voulez au Saguenay, M. le Président, c'est toujours un plaisir d'accueillir.

Je voudrais vous entendre un peu... Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'examiner ça, puis je comprends que ce n'est pas nécessairement votre mission immédiate, là, à Stratégies Saint-Laurent, mais la question de l'article 3 du projet de loi qui donne une exemption aux titulaires de permis, là, d'exécuter des travaux pendant la durée de leur permis et évidemment pendant la durée de l'évaluation environnementale stratégique qui a été annoncée par le gouvernement à la suite du rapport du BAPE sur les gaz de schiste. Alors, j'aimerais avoir un peu votre opinion là-dessus. Si vous avez fait une analyse, est-ce que vous considérez que c'est une prolongation des droits des titulaires des permis pendant trois ans, par exemple? En tout cas, voilà, question large et ouverte sur ce point-là.

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): On a décidé de ne pas se prononcer sur ce point-là tout particulièrement. On a jugé qu'on n'avait peut-être pas l'expertise économiquement parlant, là, surtout pour faire cette analyse fine là, et d'autres la feront sans doute mieux que nous.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Il y a, article 2, quatrième paragraphe, une exclusion pour le bail d'un puits gazier, un réservoir plutôt de gaz, là, dans le coin de Pointe-du-Lac. Est-ce que vous avez une analyse là-dessus, chez vous? Est-ce que vous avez une pensée, une réflexion ou sur... Est-ce que vous êtes inquiets quant à d'éventuelles contaminations ou déversements qu'il pourrait y avoir dans le fleuve ou ailleurs à partir de ce bail d'exploitation qui sera exclu de l'application du genre de moratoire permanent qu'amène la loi n° 18?

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): On n'a pas fait une analyse fine de ce dossier-là en particulier. C'est certain que Stratégies Saint-Laurent s'inscrit dans une perspective toujours plus large au niveau de ses interventions, puis on laisse d'emblée l'opportunité à nos membres qui sont des organismes régionaux de concertation et d'intervention le loisir d'intervenir sur des dossiers très, très, très spécifiques. Alors, non, on n'a pas fait l'analyse de ce dossier-là en particulier. On a discuté certainement quand même avec quelques collègues de ce dossier-là. Certains nous ont dit que ça semblait être un dossier relativement sécuritaire ou sécurisé, mais pas assez pour émettre une opinion aujourd'hui. Et peut-être que le comité ZIP concerné par cet article de loi là particulièrement pourra éventuellement se positionner, mais, nous, on ne le fera pas officiellement.

M. Gaudreault: Dernière question...

Le Président (M. Pinard): Je vous écoute.

M. Gaudreault: M. le Président. Que pensez-vous des forages horizontaux, et quelles précautions vous nous donnez quant à la possibilité de forages horizontaux qui pourraient aller sous le fleuve?

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Merci. Écoutez, au moment où on se parle, pour nous, avec les connaissances qu'on a portées... En fait, l'ensemble de l'information qu'on a portée à notre connaissance, on croit que le principe de précaution s'applique encore ici, et puis on devrait pour l'instant ne pas tout simplement s'approcher, là, du fleuve, que ce soit par voie aérienne ou par voie terrestre. Selon nous, ça fait partie de l'exclusion.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres questions? Merci. Alors, M. Turcotte, un gros merci. Vos propos ont vraiment éclairé les membres de la commission, j'en suis persuadé. Alors, merci infiniment. Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de bien vouloir s'approcher.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique qui est représentée cet après-midi par M. Patrick Bonin, le coordonnateur Climat-énergie. Alors, est-ce exact, M. Bonin?

M. Neuman (Dominique): Il y a un changement.

Le Président (M. Pinard): Il y a un changement. Alors, vous êtes monsieur?

M. Neuman (Dominique): Je suis Dominique Neuman. Je suis le conseiller juridique de l'AQLPA. M. Bonin est à Montréal, et M. Bélisle, qui a collaboré au mémoire, n'a malheureusement pas pu venir aujourd'hui et il s'en excuse.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Neuman (Dominique): Donc, je vais vous faire la présentation du mémoire qui, je pense, vient d'être distribué. Vous remarquerez, je pense, que le sommaire n'a pas été inséré, c'est pour vous inciter à lire le mémoire au complet puisqu'il est relativement court. Donc...

Le Président (M. Pinard): ...vous avez un temps de parole de 15 minutes et, par la suite, il y aura un échange de 45 minutes.

M. Neuman (Dominique): Absolument. Donc, le projet de loi, nous l'avons séparé en deux groupes de clauses. D'une part, les articles 1 et 2 concernent des révocations de permis et la non émission future de permis miniers dans une certaine zone, et l'article 3, dont je vais traiter tout à l'heure, traite d'une prolongation de la durée de certains permis.

En ce qui concerne, donc, les articles 1 et 2, le gouvernement du Québec, dans le projet de loi à l'article 1, propose une certaine zone définie comme étant le Saint-Laurent à l'ouest d'un certain méridien jusqu'à la frontière de l'Ontario. Je pense qu'il y a déjà eu des discussions avec plusieurs intervenants un peu plus tôt aujourd'hui sur la question du 19 km qui distingue la limite qui se trouve à l'article 1 de celle qui se trouve dans le rapport de l'EES. Donc, nous faisons partie de la Coalition Saint-Laurent et nous appuyons les représentations qui vous ont été faites un peu plus tôt aujourd'hui pour ajouter ce 19 km, donc pour indiquer le méridien de longitude 64° 35' 00". Par ailleurs, en ce qui concerne la partie ouest de la zone d'exclusion dans le Saint-Laurent, nous appuyons également les représentations qui vous ont déjà été faites à l'effet d'inclure dans la définition du fleuve Saint-Laurent la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles et le lac des Deux Montagnes, et également d'ajouter, pour éviter tout malentendu, que le Saint-Laurent inclut également les canaux de la voie maritime du Saint-Laurent et le lac Saint-Pierre.

Donc, je pense que la question de l'inclusion des rivières, des plans d'eau du côté Outaouais a déjà été couverte un peu plus tôt. Ce que nous nous sommes demandé, c'est pourquoi est-ce que l'on choisit à l'article 1 d'identifier une zone, Saint-Laurent, de l'Ontario jusqu'à Anticosti, pourquoi est-ce que l'on choisit d'identifier une zone où l'émission future de permis de permis miniers, de gaz et de pétrole ne sera plus permise et où les permis existants seront révoqués. Nous nous sommes demandé: S'il y a une raison suffisante pour exclure le Saint-Laurent, la même raison, le même motif ne s'appliquerait-il pas à l'ensemble des cours d'eau, plans d'eau, rives, milieux humides et plaines inondables, d'une part qui bordent le Saint-Laurent, mais également les tributaires du Saint-Laurent? Puisque, s'il devait y avoir une contamination malencontreuse à la suite de travaux pétroliers ou gaziers, la contamination du tributaire se rendrait dans le Saint-Laurent. Donc, de là, nous avons fait la recommandation d'exclure ces plans d'eau, donc, qui correspondent aux définitions que... nous avons utilisé certaines définitions qui se trouvent déjà dans des règlements du MDDEP, savoir tout court d'eau à débit irrégulier intermittent, un lac, une tourbière, un étang, un marais, un marécage, ou une rive, ou une plaine inondable au sens de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

Ce sont, comme l'intervenant précédent l'a mentionné, ce sont des milieux sensibles, et il serait probablement très difficile d'accepter socialement que des travaux d'exploration et d'exploitation pétroliers ou gaziers se déroulent dans de tels milieux. Donc, pour les mêmes raisons que celles qui justifient l'exclusion du Saint-Laurent, nous recommandons d'exclure ces plans d'eau.

Également, l'exclusion qui est proposée par le gouvernement à l'article 1 inclut le lac Saint-Pierre qui est une réserve mondiale de la biosphère, mais qui n'est pas actuellement protégé, qui ne bénéficie pas actuellement du statut d'aire protégée ni de parc. Et c'est une anomalie qui a été amplement discutée lors des audiences du BAPE auxquelles j'ai eu la chance de participer. Et donc, l'exclusion va protéger dorénavant le lac Saint-Pierre. Mais, pour les mêmes raisons, nous proposons d'exclure aussi l'autre réserve mondiale de la biosphère qui se trouve également au Québec et qui également n'a pas le statut de parc et d'aire protégée, qui est le mont Saint-Hilaire.

O.K. Je continue d'avancer dans les propos... les modifications que nous proposons à l'article 1. Également, s'il y a un site qui nécessite d'être protégé de façon toute particulière après certains événements que nous avons vus au Japon, c'est la zone entourant la centrale de Gentilly et ses installations de stockage des déchets nucléaires. Toute la littérature, la littérature qui a été notamment examinée lors des audiences du BAPE, fait état d'une certaine problématique sismique qui entoure la fracturation hydraulique. Ce n'est pas des événements sismiques d'une grande amplitude, mais ce qui a été constaté, c'est que l'activité sismique se poursuit même après que la fracturation a eu lieu, pendant plusieurs années. Donc, il y a une certaine problématique, problématique qui sûrement sera examinée par le comité qui a été récemment formé pour faire une évaluation environnementale stratégique, et, dans l'immédiat, nous pensons qu'il est sage de prévoir une zone d'exclusion sur le site et sous le site de la centrale de Gentilly et dans un rayon que nous avons indiqué comme étant de 5 km, mais il se peut qu'un périmètre différent puisse être jugé préférable, et peut-être même plus étendu.

Et, finalement, en nous inspirant de modifications qui sont présentement faites, proposées par le gouvernement dans un autre projet de loi, et de déclarations de M. Serge Simard, qui est le ministre délégué aux Ressources naturelles du Québec, celui-ci annonçait que les forages gaziers et pétroliers seraient encadrés ou protégés dans les zones dites urbanisées, donc nous proposons une autre exclusion également pour les zones urbanisées, que nous définissons comme étant le périmètre d'urbanisation de toute municipalité régionale de comté.

Donc, ce que nous faisons à l'article 1, c'est de proposer d'autres zones qu'il y a autant de raisons de protéger qu'il y en a de protéger le Saint-Laurent, des zones qui ont un caractère exceptionnel, un caractère particulier. L'exclusion qui est proposée est permanente, mais évidemment, si, suite à l'étude scientifique, on jugeait qu'il y a lieu de faire des ajustements, des projets de loi pourraient toujours être présentés en ce sens.

Nous n'avons aucun problème avec l'article 2, dont les modalités sont acceptables, et également avec le fait que le bail du site d'emmagasinage gazier d'Intragaz à Pointe-du-Lac ne soit pas concerné par l'exclusion. C'est un site qui est en opération d'abord comme site d'exploitation gazière depuis 1965, jusqu'en 1976, et, depuis 1990, il est utilisé à des fins d'entreposage. Et, bien qu'il puisse avoir un caractère sensible, puisqu'il est dans l'aquifère elle-même, au niveau de l'aquifère, il ne nous semble pas qu'il y ait une urgence à ordonner, finalement, la cessation des opérations en l'incluant dans la zone. Donc, nous sommes d'accord avec l'exclusion.

Maintenant, je passe à l'article 3. L'article 3 propose d'accorder une extension de trois ans de la durée de tous les permis pétroliers et gaziers du Québec, qu'ils aient un rapport avec le gaz de schiste ou le pétrole de schiste ou pas du tout, que ce soit de l'exploration de type traditionnel. Par ailleurs, il n'y a, dans l'article 3, aucune contrepartie à cette extension. C'est une extension de la durée des permis qui est gratuite. Théoriquement, le détenteur du permis pourrait l'étendre, s'il remplit les conditions du règlement à l'expiration, pour une durée correspondante, en payant les droits appropriés. Là, c'est une extension de trois ans qui ne vient de nulle part, parce qu'il n'y a aucune contrepartie, il n'y a aucun empêchement qui est fait, pendant une période équivalente à ces trois ans, qui justifierait que l'on étende de trois ans.

Nous avions et d'autres personnes aussi avaient fait cette proposition, lorsque nous... Nous avons pendant longtemps proposé, et nous proposons toujours, un moratoire sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste au Québec. Nous étions d'accord à l'époque, nous avions fait, à cette époque, une proposition comparable à celle que vous trouvez à l'article 3, à savoir que, s'il y a un moratoire, par exemple de trois ans, il est normal d'abord que, pendant les trois ans, le titulaire du permis soit libéré de son obligation d'investir et qu'il ait une autre période de trois ans qui lui est disponible après, qui compense sa perte de droit pendant les trois ans, tout en gardant à l'esprit que, pendant la période future de trois ans, il y aura peut-être un nouveau régime législatif qui sera en vigueur et qui imposera à la personne des règles différentes de celles que l'on connaît aujourd'hui.

Là, il n'y a pas de contrepartie. Donc, ce que nous proposons, c'est de modifier l'article 3, tel qu'il apparaît dans le tableau, de manière, d'une part, à ce qu'il y ait une équivalence entre un moratoire à certains types de permis, qui serait imposé pendant une durée de trois ans, et une période de récupération, là, d'extension de trois ans, qui serait accordée par la suite, que l'un vienne avec l'autre. Et ça ne s'appliquerait pas à tous les permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Ça ne s'appliquerait qu'aux permis qui touchent les questions sensibles qui nous préoccupent: d'une part, la fracturation, d'autre part, le forage, lorsque ce forage vise à rechercher du gaz de schiste ou du pétrole de schiste.

Je vous explique un peu comment fonctionne la structure des permis. Le titulaire obtient d'abord un territoire par son permis. Donc, le permis de recherche couvre un certain territoire qui lui est attribué. Une fois que ce titulaire a ce territoire-là, s'il veut en plus faire un forage, il doit demander un deuxième permis. Et c'est ce permis-là qui ferait l'objet du moratoire. Et également, si, après avoir foré, il veut faire de la fracturation hydraulique, il doit demander un troisième permis, que l'on appelle le permis de complétion de puits.

Donc, ce seraient ces deux types de permis, forage lorsqu'il est lié au gaz ou au pétrole de schiste et fracturation hydraulique, qui feraient l'objet du moratoire. Et, en contrepartie de cela, si le titulaire d'un permis, comme c'est déjà prévu... Il y a des possibilités d'extension de permis qui sont déjà prévues à l'article 169.2 de la Loi sur les mines et auxquelles réfère le projet de loi à l'article 3. Donc, si le titulaire démontre qu'il avait l'intention... qu'il aurait voulu faire de la fracturation hydraulique ou du forage pour rechercher du gaz de schiste ou du pétrole de schiste, donc s'il fait cette démonstration, il pourra, en convainquant le ministère, obtenir l'extension de trois ans, qui correspond à la perte de ses trois ans, les trois années qui résulteraient de cet article 3.

Et, un élément que je tiens à ajouter, justement, en rapport avec cet article 3, le simple fait qu'il y a un processus d'évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste ne signifie pas que les titulaires actuels des permis de recherche dans ce domaine soient privés de leurs droits, soient privés de leurs droits d'exercer des activités qu'ils avaient de toute façon prévu d'exercer. À la fois dans les audiences du BAPE et dans différentes déclarations de l'industrie, qui ont été faites au cours de la dernière année, il était clair que l'industrie n'avait pas l'intention de se lancer dans la phase commercialisation dès cette année, pas avant, peut-être, les deux, trois ans qui, de toute façon, sont prévus. Et, pendant la période de l'évaluation environnementale stratégique, il n'y a aucune règle qui soit écrite nulle part qui indique, même s'il y a... des déclarations ministérielles ont été faites à cet effet, qui indique que le titulaire doit obtenir la permission du comité de l'Évaluation environnementale stratégique pour faire des travaux.

Je sais que beaucoup de déclarations ont été faites, mais il y a la loi actuelle, il y a ce projet de loi, il y a un projet de règlement qui a été publié récemment par le MDDEP et qui prévoit même une procédure pour obtenir ce genre de permis. Et donc tout semble indiquer que, selon le régime que l'on nous propose, les titulaires de permis de recherche pourront faire probablement les travaux qu'ils avaient déjà prévu de faire, en termes d'exploration et d'exploitation. Donc, c'est pour ça que, nous, nous pensons qu'il y a lieu de préciser qu'il y a un moratoire sur la fracturation et les nouveaux forages, parce que ce moratoire n'existe pas par la simple existence de l'EES. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Neuman. Sans plus tarder, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Dominique, bonjour, bienvenue. Alors, vous avez fait un travail très, très sérieux, très, très consciencieux. Malheureusement, vous faites plusieurs propositions qui ne touchent pas le projet de loi n° 18 mais qui pourraient toucher le projet de loi... l'éventuel projet de loi sur les hydrocarbures, alors, que nous allons un jour déposer... que nous allons déposer le jour où l'exercice d'évaluation environnementale stratégique va être terminé, par souci de cohérence, évidemment, avec l'objectif qu'on poursuit, d'acquérir davantage de connaissances. Alors, on va assurément vous réinviter pour ce prochain exercice législatif, qui sera très, très important.

En attendant, vous avez été plusieurs... Plusieurs groupes nous ont dit: Écoutez, il faut élargir le secteur qui est visé. Alors, votre collègue M. Turcotte, précédemment, référait aux zones inondables. Je l'ai référé à l'article 22 du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains en lui disant: Écoutez, vos commentaires sont pertinents, on s'emploie actuellement à réviser le règlement, on va tenir compte de vos commentaires.

Dans votre cas, Dominique, vous nous dites: Écoutez, il faut élargir ce qui est couvert, ce qui est protégé par le fleuve. Alors, à l'article 22, toujours à l'article 22, au paragraphe 4°, on dit: «...en territoire submergé...» Parce que là c'est un article qui réfère aux titulaires de permis de forage de puits qui ne peuvent forer un puits, et là il y a sept cas de figure qui apparaissent, et on dit: «...en territoire submergé, à moins de 1 000 m de la ligne des hautes eaux en milieu marin ou à moins de 400 m de la ligne des hautes eaux dans le fleuve Saint-Laurent.» Conclusion, M. le Président, ça veut dire qu'à 0,5 km à partir du fleuve, là -- ça, c'est quoi, 500 m, là -- il n'y a pas d'activité, aucune activité de forage de puits qui est permis, premièrement.

Deuxièmement, pour tous les cours d'eau, là, j'aimerais simplement dire pour le bénéfice de nos collègues ici, autour de la table: il y a toute une série de dispositions qui protègent déjà les cours d'eau dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'exigence de certificats d'autorisation. Mais là, si on s'emploie à ajouter toutes sortes de cas de figure dans le projet de loi n° 18, là, je pense qu'on va en oublier puis on ne s'en sortira pas, là. Alors, il y a déjà des mécanismes qui sont prévus, bon, sept cas de figure qui sont prévus au Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, d'autres protections, d'autres mesures de protection qui existent dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais, par exemple, pour les zones inondables, compte tenu que c'est un concept qui... enfin qui bouge, là, qui est élastique, comme je le disais tantôt, là, on n'est pas fermés à l'idée de regarder ça.

Alors, vous prétendez certaines choses dans votre mémoire, Dominique, qui nous surprennent un petit peu. Tout d'abord, pour ce qui est de modifier, là, le méridien de longitude, j'ai expliqué pourquoi, ce matin, le méridien qui apparaît dans le projet de loi est ce qu'il est: les deux territoires d'EES se chevauchent. Alors, évidemment, on va attendre la fin de l'EES pour voir s'il y aurait lieu éventuellement de modifier le méridien, là, qui est prévu dans le projet de loi.

À la page 3 de votre mémoire, vous référez au fait qu'on devrait exclure le territoire de la réserve mondiale de la biosphère du Mont-Saint-Hilaire. Alors, toutes les aires protégées, toutes les réserves, là, sont exclues, évidemment, toutes les aires protégées sont exclues de facto de la permission de faire des forages.

Pour ce qui est de Gentilly, vous affirmez qu'Hydro-Québec n'a pas de pouvoir de s'opposer en tant que propriétaire, compte tenu de la préséance des droits miniers. Mais c'est faux, Hydro-Québec a la possibilité de s'opposer à ce qu'il y ait des travaux... Mais ça ne concerne pas notre loi de toute façon, mais je voulais simplement vous le dire. Mais c'est un sujet qui va probablement revenir lorsqu'on va discuter de la loi sur les hydrocarbures.

Et là c'est intéressant parce que vous demandez d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Là, j'ai bien souri parce que, dans le fond, là, vous référez à la Loi sur les mines, ce n'est pas l'objet de notre projet de loi actuellement et... Puis je comprends votre, comment dire, persévérance. Notre collègue Serge Simard a trouvé une formule de compromis, par rapport à la demande du milieu municipal, qui va dans le même sens que la proposition que vous formulez, et le compromis qui a été proposé, qui fait l'affaire, qui convient au milieu municipal, c'est de soustraire de tout périmètre d'urbanisation tous travaux d'exploration et d'exploitation minière.

Alors, enfin, bref, vous formulez un certain nombre de commentaires, mais, sur le fond de la question, est-ce que vous êtes pour ou contre le projet de loi n° 18, projet de loi qui vise, là, essentiellement à soustraire les activités d'exploration et d'exploitation pétrolière, gazière dans le fleuve et dans son estuaire? Vous êtes pour ou contre le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. Mme la ministre, d'abord, je tiens à rectifier une mention que vous avez faite tout à l'heure, les recommandations que nous faisons sont pertinentes à ce stade-ci parce qu'il y a lieu de déterminer... L'objet de ce projet de loi vise à fixer un certain nombre de règles qui s'appliquent dès à présent, parce que, pour différentes raisons, on a jugé qu'il y avait une certaine urgence à les fixer dès maintenant plutôt que d'attendre, d'attendre trois ans après l'évaluation stratégique.

On aurait pu faire le même raisonnement pour le Saint-Laurent. Pour le Saint-Laurent, je veux dire le Saint-Laurent fluvial, on aurait pu dire: Ce n'est pas concerné par l'évaluation environnementale stratégique qui a déjà lieu. On n'y touche pas, on attendra trois ans. On a choisi de le mettre. Donc, les mêmes raisons peuvent justifier que l'on insère les autres éléments que nous avons proposés à l'article 1.

Donc, en réponse à votre question, nous sommes favorables aux articles 1 et 2, mais nous recommandons de compléter cet article 1 par l'ajout de zones supplémentaires, qui sont celles que nous avons décrites.

Le mont Saint-Hilaire, actuellement, n'est pas protégé. Il y a une réserve, la réserve Gault, qui ne couvre qu'un partie de la zone de la réserve mondiale de la biosphère du Mont-Saint-Hilaire. Et les intervenants, les intervenants locaux, le mentionnent d'ailleurs. Ils font des représentations pour étendre la zone de protection. Et nous pensons que... Écoutez, nous avons la chance d'avoir deux réserves mondiales de la biosphère au Québec. On pourrait au moins protéger... S'il y a quelque chose qui mérite d'être protégé, c'est peut-être au moins ces zones-là.

Également, le périmètre d'urbanisation que vous avez mentionné, nous le proposons à l'article 1 pour fixer des règles qui s'appliquent dès maintenant. Si, dans trois ans, après l'EES, on juge qu'il y a lieu de modifier les règles, on pourra les modifier. Mais l'idée, c'est d'identifier un certain nombre de zones qui méritent d'être protégées.

Pour ce qui est de l'article 3, nous ne sommes pas d'accord avec sa formulation actuelle puisque, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le projet d'article 3 vise à accorder une extension à tous les permis de recherche de pétrole et de gaz au Québec, quel que soit leur contexte, qu'il s'agisse de gaz ou de pétrole... de pétrole de schiste ou non... ou de gaz... et de pétrole traditionnel. Donc, il n'y a aucune raison pour accorder cette extension de trois ans gratuitement à tous les permis. Et en plus il n'y a aucune contrepartie. Il n'y a pas de moratoire, et l'existence de l'EES en soi n'est pas un moratoire, que ce soient les permis de forage de gaz de schiste ou de pétrole de schiste ou pour la fracturation.

Il y a justement des nouvelles règles qui vont être émises, et l'industrie considère, selon tous les discours qui sont prononcés par l'industrie depuis un certain nombre de mois, qu'elle va pouvoir aller de l'avant avec ce qu'elle avait déjà prévu de faire de toute façon pendant la période le l'EES.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président. La façon dont votre article 3 est libellé va à l'encontre de notre volonté d'acquérir des connaissances dans le cadre de l'EES. Ce que vous proposez, dans le fond, c'est un moratoire qui nous empêcherait d'atteindre l'objectif ou la finalité de l'EES. L'EES est très pertinent parce qu'on veut améliorer nos connaissances, tester certaines nouvelles techniques, tester certains nouveaux procédés. Donc, dans les circonstances, vous comprendrez qu'on est tout à fait en désaccord avec le libellé que vous proposez.

Parce que votre association, depuis le début, plaide pour un moratoire. Alors, on est contre l'idée d'un moratoire en milieu terrestre pour les gaz de schiste. Ce qu'on a dit, c'est qu'on s'est appuyés sur les recommandations principales du Bureau d'audiences publiques en environnement pour dire: Écoutez, agissons de façon, comment dire, intelligente et permettons-nous... donnons-nous la possibilité de tester, donc, certaines pratiques. Conclusion: il n'y aura aucune fracturation d'autorisée. Et, si elle est autorisée, elle le sera dans le cadre de l'EES. Alors, ça, c'est fondamental. Et ce message-là, il a été communiqué à l'Association gazière et pétrolière du Québec. Il a été communiqué de façon très, très claire. On aura l'occasion de les entendre mardi.

Alors, dans le fond, là, sur le fond -- dans le fond, sur le fond, oui -- vous demandez un moratoire. Nous, on est opposés à ce qu'on ait un moratoire parce qu'un moratoire, dans le fond, on va faire du surplace, là. Alors, profitons au contraire de l'EES pour améliorer nos connaissances, puis, au bout du processus, on verra s'il est pertinent ou non d'aller de l'avant avec la filière gazière dans les schistes au Québec. On verra si c'est pertinent ou non.

Enfin, ceci étant, M. le Président, je réitère le fait que nos gens ont travaillé très, très, très fort. Mais, malheureusement, M. le Président, il y a des recommandations qui sont faites à un stade... C'est trop tôt, parce que, Dominique, si demain matin j'acceptais l'ensemble de vos recommandations, un, bien, il y en a qui vont à l'encontre de l'EES en milieu terrestre, mais, au-delà de ça, on se ferait taxer de ne faire le travail que partiellement par rapport à la loi sur les hydrocarbures qu'on souhaite déposer éventuellement. Alors, par souci de cohérence, on s'est dit: La Loi sur les mines va être débattue en commission parlementaire, on souhaite qu'elle soit adoptée, évidemment, un jour. Deuxièmement, on va attendre que tout le processus soit terminé pour qu'on puisse, dans le fond, s'arrimer avec l'ensemble des nouvelles connaissances, l'ensemble des recommandations que plusieurs groupes comme le vôtre ou d'autres partenaires auront formulées. Alors, on ne veut pas faire, là, le travail à moitié. Dans ce cas-ci, on a un projet de loi qui vise le milieu marin puis qui vise également à s'ajuster à l'EES, autant en milieu marin qu'en milieu terrestre.

Alors, il y a des recommandations, assurément, que votre organisation pourra nous faire dans le futur avec la loi sur les hydrocarbures. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on va regarder ça attentivement, là, quand même, là, une recommandation à la fois. Là, le mémoire vient d'être déposé. Mais je vous dis tout de suite, je vous annonce tout de suite qu'on ne peut pas accepter tous ces amendements qui sont formulés aujourd'hui. J'ai donné quelques exemples, là, mais ça me semble assez clair. Mais, sur le fond, je comprends que l'AQLPA est d'accord avec le projet de loi n° 18, souhaite qu'on aille plus loin. Alors, on va regarder ça article par article, comme on l'a fait avec M. Turcotte précédemment. Mais je vous réitère le fait qu'il y a des recommandations dont on ne pourra pas tenir compte.

M. Neuman (Dominique): Je veux préciser que nous sommes en accord...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui, M. le Président. Nous sommes en accord avec les articles 1 et 2, mais pas avec l'article 3, tel que formulé, parce qu'il n'a pas de contrepartie.

Également, Mme la ministre, le moratoire n'est pas contradictoire avec l'existence de l'EES. D'une part, il n'y a aucune règle qui se trouve ni dans le projet de loi ni dans le projet de règlement du MDDEP, qui est en cours d'examen, spécifiant que tout travail, tout travail de forage ou... de gaz de schiste devra requérir l'approbation du comité de l'EES. Ce n'est pas écrit nulle part. Je sais qu'il y a des déclarations publiques qui ont été faites, mais il n'y a pas de règle à cet effet. Pourquoi? Il aurait été simple de l'écrire.

Et par ailleurs il n'est pas du tout établi que l'EES a besoin de faire de la nouvelle fracturation hydraulique au Québec. Il y a des études qui sont disponibles. L'enjeu est de savoir quelles sont les meilleures techniques disponibles qui peuvent prévenir, d'une part, les fuites et l'immigration de gaz et de liquide entre les couches géologiques ou vers la surface. Il y a environ 40 000 puits qui ont déjà été forés, il y a plein d'études qui ont été faites, et ces études seront à la disposition de l'EES, qui pourra les consulter.

Il y a beaucoup de gens, dans des régions du Québec, qui ne souhaitent pas devenir les cobayes d'essais pour faire de nouvelles fracturations hydrauliques. Il y en a déjà qui ont été faites, qui ont été étudiées, et de là on a déjà développé une réflexion, un peu partout dans d'autres juridictions, quant aux techniques qui devraient être appliquées pour régler ce problème récurrent de fuites gazières et liquides entre les couches, entre les couches géologiques et vers la surface. Et même l'industrie a répété à plusieurs reprises: Les études, elles existent déjà, elles existent déjà. C'est des problèmes constants. Il y a eu des dérapages dans plusieurs juridictions -- en Pennsylvanie -- qui ont fait l'objet d'autres études et d'autres recommandations. Donc, il n'est pas nécessaire de retester pour faire un puits avec une fuite, une fracturation qui va contaminer une nappe phréatique ici, au Québec, juste pour voir si ça marche bien, si c'est comme ailleurs. On a déjà la réflexion disponible, et le comité de l'EES pourra prendre connaissance de ces données. Et il n'est pas nécessaire qu'il refasse des puits avec fuites juste pour s'assurer que c'est pareil qu'ailleurs.

Mme Normandeau: Bien, je veux juste bien comprendre...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je vais revenir sur votre dernière déclaration. Mais, auparavant, ce qu'il est important de dire, c'est que, pour faire des travaux, ça prend des autorisations, et il n'y a aucune autorisation qui sera délivrée, pour qu'on puisse poursuivre la volonté du gouvernement du Québec d'améliorer ses connaissances dans le cadre de l'EES. Alors, ça, c'est très, très clair, là. Il n'y a pas, demain matin, là, une industrie qui va dire: Bien, moi, je m'oppose à l'EES, et puis je vais faire des travaux, et puis bye-bye la visite, et puis je pars en croisade, là. Ça ne marche pas comme ça au Québec, là. Il y a un cadre réglementaire qui existe, il y a des lois qui existent. Alors, il n'y a pas d'autorisation qui va être délivrée tant et aussi longtemps que les travaux qui seront permis le seront uniquement dans le cadre de l'EES.

Maintenant, je veux bien comprendre ce que vous nous dites, Dominique. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on a suffisamment de connaissances au Québec concernant la filière des gaz de schiste puis que finalement l'EES n'est pas pertinente dans les circonstances? Est-ce que c'est ça qu'on comprend?

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): O.K. Les connaissances... Nous n'avons pas suffisamment de connaissances au Québec, mais ces connaissances sont obtenables pour l'effet, sur le terrain, de différentes opérations qui ont été effectuées, et des connaissances sont disponibles également, ailleurs, sur différentes techniques qui existent, qui ont été proposées pour remédier à cela. Donc, il n'est pas nécessaire de... On ne repart pas à zéro, au Québec.

Le comité scientifique a accès à une masse considérable de littérature qui existe et dont il va prendre connaissance, et l'essentiel de son travail peut être fait à partir de ces connaissances. Parce qu'au bout de la ligne le comité aura recommandé, éventuellement, des techniques, des modes de fonctionnement, des modes d'opération qui sont sécuritaires et de voir s'il en existe, si on a trouvé des moyens de régler tous les problèmes qui se sont manifestés dans d'autres juridictions.

Mme Normandeau: ...pas, Dominique, la pertinence de l'EES... Pardon, M. le Président.

M. Neuman (Dominique): Oui, il y a... il y a...

Mme Normandeau: Vous ne questionnez pas le pertinence de...

M. Neuman (Dominique): Nous ne questionnons pas du tout la pertinence de l'EES.

Mme Normandeau: O.K., parfait.

M. Neuman (Dominique): Il y a quelque chose que je... Je ne veux pas en faire une question de formalisme, mais j'ai remarqué qu'à quelques reprises, Mme la ministre, vous m'avez appelé par mon prénom, et il me semble que, dans un contexte parlementaire, ce serait plus approprié que l'appellation soit différente.

Mme Normandeau: Je me suis permis une certaine familiarité, en vous vouvoyant, Dominique, parce qu'on s'est rencontrés à plusieurs reprises...

M. Neuman (Dominique): On se connaît très bien, mais je...

Le Président (M. Pinard): Bon... bon...

Mme Normandeau: ...mais, si je vous ai offusqué, je m'en excuse.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. Neuman, à partir de cet instant, vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Neuman (Dominique): Pardonnez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va suivre le... On va suivre d'une façon...

M. Neuman (Dominique): C'était le sens de mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous comprends. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, M. Dominique Neuman, merci de venir nous éclairer.

Le Président (M. Pinard): Vous allez vous adresser à la présidence, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, mais parfois on...

Le Président (M. Pinard): Et M. Neuman va s'adresser également à la présidence.

M. Khadir: Bon, très bien. Alors, M. le Président, je remercie M. Neuman de se présenter devant nous. Si vous permettez, la question que j'aurais à lui poser serait de savoir quel tort subirait l'industrie qui détient actuellement des permis d'exploration et d'exploitation? S'il est vrai que les connaissances techniques et les connaissances également sur l'impact sur les nappes phréatiques, sur les différentes couches géologiques sont déjà connues, qu'il y a une masse importante de littérature qui est déjà disponible pour ça, alors pourquoi l'insistance de l'industrie à vouloir absolument procéder à d'autres fracturations? Pourquoi on voit ces tensions venant de leur côté, qui poussent pour avoir des fracturations, qui poussent pour continuer plus loin leur exploration? Est-ce que j'ai raison de croire que, dans le fond, c'est parce qu'il s'agit de prospection, il s'agit de faire miroiter des potentiels, puis il en va de la valeur, par exemple, de leurs actions en bourse, de leur capacité d'aller chercher des partenaires? Donc, dans le fond, ce n'est pas parce qu'on a besoin de connaissances scientifiques, c'est pour faire valoriser leurs titres d'exploitation sur le territoire. Est-ce que j'ai raison de croire ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui, M. le Président. Je ne suis pas en mesure de me lancer dans ce genre d'extrapolation, mais il me semble que... Écoutez, l'industrie avait un, je ne sais pas comment dire... un calendrier, un plan déjà prévu, selon lequel il y aurait un certain nombre de forages, suivis d'un certain nombre de fracturations, les résultats seraient analysés du point de vue commercial, et, si les résultats sont satisfaisants pour l'industrie, celle-ci procéderait ensuite à l'étape de commercialisation. Et, selon ma perception de ce que l'industrie a pu déclarer avant et après le rapport du BAPE, il me semble que l'industrie prévoit que ce qu'elle voulait faire, de toute façon, en termes de continuation, à une échelle relativement modeste, de différents travaux de forage et de fracturation... qu'elle prévoyait le faire et qu'elle prévoit qu'elle va le faire de toute façon, malgré le fait qu'il y ait une EES, ou dans le cadre de cette EES, et qu'il n'y aura pas de... Enfin, la perception de l'industrie, c'est qu'elle n'est pas actuellement bloquée, elle n'est pas dans une situation où on la restreint, où on lui impose un moratoire, ne serait-ce que partiel, sur ce qu'elle avait prévu de faire. C'est en ce sens-là que nous ne voyons pas de justification à ce qu'il y ait l'extension de trois ans qui est prévue à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Je pense que c'est assez bien compris, suivant les différentes interventions de M. Neuman, qu'actuellement il n'y a aucun texte de loi ou de règlement qui empêcherait les détenteurs de permis qui le voudraient à procéder à ce qu'ils voulaient procéder déjà, qui était dans leurs plans depuis quelques années. Ça, je l'ai bien compris.

Je comprends, M. le Président, que M. Neuman ne peut pas répondre à ma question, alors peut-être que le sous-ministre ou la ministre sont volontaires pour nous aider à comprendre: Quel tort subiraient -- c'est ça, la question précise -- quel tort subiraient les détenteurs de permis pour ne pas procéder à d'autres forages, à d'autres fracturations, à d'autres activités? Quel est le tort qui... Parce que là, si M. Neuman ne le sait pas, j'espère que le ministère des Ressources naturelles au moins a une idée. Quel est le tort? Est-ce que le tort est de nature scientifique, de nature commerciale, alors actions en Bourse? Quel est le tort subi? Qui subirait le tort et quel est le tort subi?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre ou M. le sous-ministre, un temps de réponse de 20 secondes.

Mme Normandeau: Bien, je m'excuse, M. le Président, mais j'étais... j'étais... mon esprit était ailleurs. Malheureusement, j'ai parfois d'autres obligations à rencontrer...

Le Président (M. Pinard): Exact.

Mme Normandeau: ...alors je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous répéter, s'il vous plaît, votre question, M. le député de Mercier?

M. Khadir: Ma question à la ministre était: Quel est le tort subi par l'industrie qui a des permis, hein, des détenteurs de permis? Est-ce que le tort est scientifique, ils ont besoin de données qu'ils n'ont pas? M. Neuman dit non, la littérature est pleine de ces données-là. Ce n'est pas technique, c'est... Bon. Alors, quel est exactement le tort subi si on les empêche de procéder à une quelconque activité de forage, d'exploration, de fracturation?

Ensuite, une question que je ne peux pas poser à M. Neuman mais que je peux poser à la ministre, c'est: Quel pourcentage de ces permis sont détenus par des étrangers au Québec, des gens qui ne sont pas du Québec?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, 30 secondes, s'il vous plaît, pour cette réponse.

Mme Normandeau: Alors, il y a neuf détenteurs de permis. Là, on parle des permis, évidemment, en milieu marin, là.

M. Khadir: Non, parce que...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, c'est... Non, 30 secondes, Mme la ministre, pour répondre.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que je ne peux pas répondre à ça en 30 secondes, là, il...

Le Président (M. Pinard): Et le temps... et le temps du député de Mercier est terminé.

Mme Normandeau: Oui. C'est parce... Là, je pourrais répondre, dans un premier temps, pour le milieu marin, évidemment. Il y a... Parce qu'on a 453 permis qui sont visés pour la période d'exemption.

M. Gaudreault: Je m'excuse...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Mme Normandeau: Bien...

M. Gaudreault: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Question de règlement?

M. Gaudreault: Je veux juste clarifier une chose. C'est parce que, ce matin, on a été conviés à un briefing technique. Je ne sais pas si le député de Mercier avait été convié. On aura une occasion de faire l'étude article par article, où on pourra poser toutes ces questions-là. On a, ici, un invité qui a travaillé très sérieusement. Moi, je n'ai rien contre les questions du député de... Bien, oui, des fois j'ai des choses contre les questions du député de Mercier. Mais ce que je veux dire, c'est que, le député de Mercier, j'aimerais qu'il questionne notre invité. Puis je veux juste être sûr quant au règlement, là, par rapport à un type de consultation comme on le fait présentement... Moi, je ne veux pas qu'on commence à faire une étude article par article devant un invité...

Le Président (M. Pinard): Écoutez...

M. Gaudreault: ...alors que, ce matin, en plus, on a été conviés à un briefing technique où M. le député pouvait poser toutes ses questions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. D'accord. M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault: Je suis un peu mal à l'aise avec ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, je comprends votre malaise. Maintenant, j'avais accordé un temps de 30 secondes. Je considère maintenant qu'il y a... Il reste un temps de 15 secondes à Mme la ministre pour répondre au député de Mercier. Et le temps du député de Mercier est terminé. Et je passe à votre temps résiduel. Allez, madame.

Mme Normandeau: Bien, en fait, je suis un peu d'accord avec notre collègue de Jonquière, là, on aura l'occasion, dans le cadre de l'étude article par article, de revenir là-dessus. Mais, en attendant, il y a 453 permis qui sont visés pour la période d'exemption. Il y a 31 permis qui sont visés pour la zone marine qui deviennent caducs, et ça touche neuf titulaires de permis. Là-dessus, j'aurai l'occasion... Je pourrai...

Le Président (M. Pinard): ...secondes.

Mme Normandeau: Je pourrai déposer la liste des titulaires pour le milieu marin puis je pourrai aussi déposer les périodes de validité du permis puis le nombre de permis qui sont visés pour les exemptions, parce qu'il y a des périodes de validité, là, qui vont d'une année à... c'est des années, si une demande... à 10 ans, puis que ça corresponde...

Le Président (M. Pinard): Donc, Mme la ministre, le dépôt pourrait avoir lieu la semaine prochaine?

Mme Normandeau: Oui. On va refaire un ou deux tableaux, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Alors, M. le critique officiel en matière d'énergie, député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation et de votre mémoire. On reconnaît toute la rigueur de votre travail. J'ai encore souvenir de votre présentation sur le projet de loi n° 130 qui concernait, entre autres, l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, alors, qui m'avait fortement impressionné. Et je retrouve la même rigueur.

Je veux juste bien comprendre, M. Neuman... Bon, d'abord, je comprends que vous êtes -- avant d'aller dans le détail, là, juste pour régler une chose, là -- favorable à l'article 1 et 2, moyennant les suggestions que vous faites. Vous êtes défavorable à l'article 3 tel que rédigé présentement. Vous y faites quand même des modifications, des propositions de modifications qui sont substantielles. Croyez-vous que ce projet de loi, tant qu'à ça, mériterait d'être scindé en deux?

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Bien, écoutez, ça, c'est plus une question de procédure parlementaire. Écoutez, le projet de loi est déjà assez court. Il touche différents sujets. Il y a le sujet des exclusions permanentes à 1 et 2 et le sujet de l'extension de permis que nous proposons de jumeler à un moratoire à l'article 3.

En fait, il y a deux problématiques très différentes qui sont dans le même projet de loi. Je ne sais pas si ça simplifierait les choses de le scinder ou si ça les compliquerait, mais en tout cas les articles 1 et 2 peuvent être adoptés si... Je vois le sens de votre question. Ils peuvent être adoptés, et je pense qu'ils suscitent moins de controverse que l'article 3. Et je pense que l'article 4 s'applique aux deux groupes, là.

Donc, effectivement, ce serait une option, là, puisqu'il y a plus de consensus sur les articles 1 et 2, de procéder séparément. Et l'article 3, tel que rédigé, ne fait pas consensus, mais nous souhaiterions qu'il y ait quelque chose pour remplacer l'article 3, comme nous l'avons proposé, c'est-à-dire qu'il y ait un vrai moratoire pendant la période de trois ans qui commence maintenant avec l'EES.

M. Gaudreault: On se retrouve... On risque peut-être de se retrouver, comme parlementaires... puis je ne veux pas anticiper les travaux, et les discussions, et les amendements que nous aurons, mais on risque peut-être de se retrouver, comme parlementaires, dans un genre de dilemme à la... en tout cas de dilemme entre: Est-ce qu'on doit adopter le projet de loi parce qu'on est d'accord avec 1 et 2 et ne... ou jeter complètement le bébé avec l'eau du bain parce qu'on n'est pas d'accord avec 3, par exemple?

Alors, on va essayer évidemment, dans les travaux que nous entamons aujourd'hui, de régler ce dilemme, mais effectivement ça nous appartient comme parlementaires, mais je voulais quand même avoir votre opinion là-dessus. Mais je vois que... Et je comprends que vous voyez qu'il y a vraiment comme deux projets de loi dans un, d'une certaine manière... ou deux... pas deux projets de loi comme... mais deux objets dans un projet de loi.

Je veux bien comprendre également vos propos quant à, justement, l'article 3. L'article 3 ne couvre vraiment, par sa rédaction, son libellé, que les titulaires d'un permis de recherche. Est-ce que je formule bien votre pensée si je dis que votre crainte est que des titulaires d'un permis... Parce qu'on a besoin d'autres permis pour faire, par exemple, du forage. Donc, vu que ça ne concerne que les travaux requis pour les titulaires d'un permis de recherche, votre peur, c'est que des détenteurs de droits puissent avoir un permis de forage.

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Gaudreault: Qui n'est pas un permis d'exploration mais un permis d'exploitation, disons.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. Oui, M. le Président. Bien, écoutez, effectivement, c'est-à-dire, le fait de détenir ce permis de recherche donne le droit, si l'on respecte différentes conditions prévues au règlement, d'obtenir les autres permis qui vont avec, c'est-à-dire le forage et complétion de puits. Et ce que nous avons constaté dans le texte proposé du projet de loi n° 18, c'est qu'il n'y a aucun empêchement à exécuter ces activités. Il y a une permission, qui est accordée dans l'article 3, à ne pas faire les travaux. On n'obligera pas le titulaire à faire ses travaux pendant la période de trois ans, mais il peut les faire quand même, et, s'il respecte les conditions déjà existantes du règlement, il peut... enfin déjà existantes et à venir, puisqu'il y a un nouveau règlement, comme je vous l'ai mentionné, du MDDEP, qui est en examen. S'il respecte ces conditions, il obtiendra ses permis.

Et d'ailleurs je tiens à signaler que le règlement du MDDEP qui est à l'étude touche spécifiquement le forage... l'autorisation de forage de gaz de schiste et, je crois, de pétrole de schiste -- mais je ne l'ai pas devant moi, je pense que ça le touche aussi, mais je n'en suis pas sûr -- et la fracturation. Donc, c'est spécifiquement ces objets sur lesquels on est en train d'adopter un nouveau règlement pour permettre la réalisation de ces activités, pour dire de quelle manière on va les réaliser. Et, dans ce projet de loi, il est écrit... Dans ce projet de règlement, il n'est écrit nulle part qu'il faut l'autorisation du comité EES.

Donc, un titulaire de permis de recherche qui satisfera... qui est apte à satisfaire à la fois les conditions du règlement du MRNF et les conditions du nouveau règlement du MDDEP, en principe, pourrait faire ses activités, et, tout en pouvant les faire, il aurait une extension de trois ans de son permis, sans raison. Ça fait qu'il nous semble que, s'il a une extension, ce serait pour réparer le fait qu'il aurait perdu trois ans par une forme de moratoire. Et c'est ce moratoire que nous proposons.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que je comprends bien si je dis que la réponse que vous a donnée la ministre tout à l'heure quant au fait que, dans le cadre de l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste, il n'y aura aucun permis de forage qui sera émis, sauf pour des fins d'acquisition d'information scientifique, on va dire ça comme ça, mais vous trouvez que cette réponse-là qu'elle vous a donnée ne se traduit pas dans le projet de loi et ni dans le projet de règlement? C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): C'est exact. Tel que c'est écrit, là, dans certains commentaires qui sont dans la colonne de droite, ce n'est ni dans le projet de loi actuel ni dans le projet de règlement. Donc, il n'y a pas d'expression juridique de cette exigence.

Et je comprends les déclarations politiques sur lesquelles on dit que, même s'il y a un règlement, on n'émettra pas de permis si le comité n'est pas d'accord. Mais peut-être que ça mérite... Si on veut vraiment que cette règle soit une règle juridique opposable à des gens de l'industrie qui peut-être voudraient aller un petit peu plus loin, ça pourrait être souhaitable de l'écrire.

Mais, là encore, notre recommandation, c'est d'aller plus loin, c'est d'aller jusqu'au moratoire, tel que proposé à l'article 3. Mais même la situation intermédiaire qui serait de dire: Pas de fracturation sans l'autorisation du comité, même ça, ce n'est écrit nulle part.

M. Gaudreault: Donc, vous seriez plus à l'aise avec l'article 3 s'il était amendé à l'effet de couvrir... la réponse de la ministre, de tout à l'heure, quant à l'évaluation environnementale stratégique.

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Neuman (Dominique): Oui. Je serais en partie plus satisfait, mais je ne serais pas complètement satisfait, parce que nous proposons d'aller plus loin dans l'article 3, qui est d'avoir un moratoire pendant la période de trois ans qui est visée.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Je comprends, je comprends très bien -- merci, M. le Président. Le mémoire est extrêmement intéressant. Je voudrais vous entendre encore plus sur la contrepartie. Vous l'avez expliquée, là, mais je voudrais que vous nous donniez des exemples sur ce que pourrait être réellement la contrepartie de l'industrie quant à l'application de l'article 3 que vous aimeriez voir dans un projet de loi idéal.

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Bien, écoutez, la contrepartie, on l'a exprimée à notre projet d'article 3. Mais je vais peut-être partir un peu d'un article dont j'ai peu parlé: l'article 4. L'article 4 indique qu'il n'y a que les titulaires de permis... enfin que l'application de la présente loi ne donne droit à aucune indemnité. Il me semble que la logique... la raison pour laquelle on a dit que l'application de cette loi ne donne droit à aucune indemnité, c'est qu'on suppose qu'elle retire un droit mais que le projet de loi, déjà, le compense par quelque chose d'autre qu'on veut considérer comme équivalent. Or, à l'article 3, je n'ai pas vu qu'on retirait de droit.

Une voix: On révoque les permis.

M. Neuman (Dominique): Pardon?

Des voix: ...

M. Neuman (Dominique): Oui. Pour ce qui est de l'article 3, qui couvre un champ différent des articles 1 et 2, de révocation de permis, pour ce qui est de l'article 3, tout ce qu'on fait, c'est étendre de trois ans tous les permis, même ceux qui n'ont... Par exemple, il y a des permis de forage pétrolier en Gaspésie, à Anticosti qui ne sont absolument pas concernés par l'EES, et les détenteurs de ces permis ont trois ans de plus gratis, sans raison. Mais en plus même ceux qui sont concernés par l'EES, qui s'intéressent au gaz de schiste ou au pétrole de schiste, même eux n'ont aucun empêchement. C'est-à-dire, il y a une nouvelle réglementation environnementale, mais on ne va pas compenser les gens parce qu'il y a une nouvelle réglementation environnementale. On l'attendait depuis longtemps. Il y avait un vide à combler. Donc, il y a quelque chose, pour l'instant, là, qui n'est pas parfait mais qui est mieux que ce qu'il y avait avant.

Et donc des détenteurs pourront procéder, faire probablement ce qu'ils avaient l'intention de faire de toute façon. C'est la perception qu'a l'industrie du nouveau cadre qui est proposé. Et en plus on leur donne trois ans gratis. Donc, il nous semble que, soit on choisit de... C'est-à-dire, si on donne une compensation, c'est parce qu'on enlève un droit. Et la contrepartie, tel que je l'ai exprimé, c'est d'indiquer qu'il n'y a aucun permis de forage visant le gaz de schiste ou le pétrole de schiste ou aucun permis de complétion de puits -- ce qui est une autre manière de... un autre terme pour parler de la fracturation hydraulique -- qui n'est accordé pendant cette période de trois ans. Et c'est en compensation de ça que les détenteurs de permis de recherche visés, s'ils font la démonstration qu'ils auraient eu l'intention de faire ces activités, là ils peuvent convaincre le ministère, selon l'article 169.2, de leur accorder l'extension, l'extension de permis de trois ans. Donc, j'espère que ça...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, pour six minutes encore.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est très clair, M. Neuman. Je voudrais revenir sur un autre élément, différent, là, concernant le territoire qui est couvert. Vous recommandez, pour modifier l'article 1, d'aller chercher... de couvrir la fameuse zone, la zone de 19 km, là, à l'ouest de la pointe de l'île d'Anticosti. Et la ministre nous dit: Bien, cette zone-là chevauche l'autre évaluation environnementale stratégique dans la zone est, là, si on veut, plus à l'est de l'île d'Anticosti. Et elle veut attendre les résultats de cette évaluation environnementale stratégique. Mais pourtant il était très clair, lors de l'annonce d'un moratoire permanent, si on veut, ou d'une interdiction d'exploration ou d'exploitation, au mois de septembre, que c'était tout le territoire à partir de la pointe ouest. Alors, vous... selon vous, il y a un risque qu'il y aura... que cette pointe, que cette section de 19 km va nous échapper éventuellement, quant à la protection, là, qu'elle devrait avoir?

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui, M. le Président. Sur le territoire, d'abord je tiens à dire que c'est la Coalition Saint-Laurent qui a l'expertise là-dessus. Nous, nous sommes solidaires de la position qui a été exprimée. Nous sommes associés à cette coalition, mais l'expertise pour la vérification territoriale est auprès de la coalition, effectivement.

Ce que je dois dire, simplement, c'est que j'ai appris aujourd'hui seulement la raison qui était invoquée pour cette exclusion de 19 km. Et je n'ai pas pu faire les vérifications dans l'évaluation environnementale stratégique qu'on appelle numéro 1 pour voir est-ce qu'on a bien compris, est-ce que c'est bien cette zone. C'est la compréhension qu'on avait, là -- j'espère qu'on ne s'est pas trompés -- que cette zone était bien couverte par l'évaluation environnementale stratégique n° 1. Et donc, lorsque l'on a annoncé un moratoire, il couvrait cette zone-là. C'était notre compréhension.

Mais, après ce qui été dit aujourd'hui, il faudrait que je retourne vérifier s'il n'y a pas quelque chose qu'on a mal lu dans le rapport. Mais, à ma compréhension, jusqu'à maintenant, c'était bel et bien couvert par l'EES n° 1. Et donc, si c'était couvert par là, la raison d'être de l'article 1 proposé au projet de loi n° 18 était de correspondre à ce qui émanait de cette EES n° 1. Et donc, quand on enlève 19 km et... En tout cas, je suis personnellement un peu surpris -- et je n'avais pas remarqué avant, si j'ai bien compris, qu'il y aurait un chevauchement -- qu'il y ait une zone de 19 km qui est dans les deux zones en même temps. C'est ce qui semble être le cas, et ça, ça me surprend un peu. Je n'avais pas perçu ça jusqu'à maintenant. Mais enfin, même si c'était le cas, l'EES n° 1 incluait ce 19 km, si notre compréhension est correcte, et donc la recommandation incluait ce 19... non pas un moratoire mais une exclusion sur ce 19 km.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, trois minutes.

M. Gaudreault: Je vais attendre.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, du côté ministériel, il reste un temps de trois minutes.

Mme Normandeau: Très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'article 4 est important, concernant l'indemnité, parce que, un, on aurait pu être poursuivis en vertu du Code civil. Et l'article 4 est directement lié à l'article 2. Parce que vous avez fait un lien tout à l'heure entre l'article 4 et l'article 3, alors que l'article 4 est plutôt lié à l'article 2. Je pense, c'est important de le préciser.

Autre précision, l'exemption qui est accordée en vertu de l'article 3 n'est pas une compensation à l'industrie, là. C'est le mot, je pense, que vous avez utilisé tout à l'heure, l'expression que vous avez utilisée, là. Ce n'est pas une compensation. Puis le précédent existe, il existe depuis 1998. Puis il y a un élément de cohérence, je pense qu'on a eu l'occasion de l'expliquer, là, depuis ce matin, entre cet objectif qu'on vise et l'EES qui est en cours. Et, pour votre précision, l'EES s'étend évidemment à l'ensemble du territoire, là. Évidemment, c'est le gaz de schiste, c'est aussi le pétrole. Alors, je pense, c'est important de le préciser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il demeure encore... Vous avez... M. Neuman, un commentaire?

M. Neuman (Dominique): Oui, simplement, je tiens à compléter, puisque Mme la ministre m'avait demandé si nous appuyions le projet de loi, je n'avais pas parlé de l'article 4. Donc, nous appuyons article 4 et comprenons effectivement qu'il est en... puisque, comme je l'ai indiqué, il n'est... Enfin, tel que rédigé, il y a un problème d'articulation entre 4 et 3. Mais, avec l'article 2, nous sommes tout à fait d'accord. Nous sommes d'accord avec l'article 1 sous réserve des ajouts de zones. Nous sommes d'accord avec l'article 2 et nous sommes d'accord avec l'article 4, avec l'article 4 en lien...

Mme Normandeau: Mais là vous venez de dire qu'il y a un problème entre l'article 3 et l'article 4. C'est ce que vous avez dit?

M. Neuman (Dominique): Bien, le problème, c'est que la raison d'être d'indiquer qu'il n'y a... Selon notre compréhension, la raison d'être est de dire, pour l'ensemble du projet de loi, que l'application de cette loi ne donne lieu à aucune indemnité. Il aurait été logique de s'attendre à ce que, dans l'article 3, on retire un droit quelconque et qu'on dise, justement: Parce qu'on retire un droit, on le compense. On enlève trois ans puis on ajoute trois ans. Mais actuellement on donne trois ans. C'est peut-être l'État qui aurait droit à une indemnité parce qu'il donne trois ans gratuitement, sans raison.

Mme Normandeau: ...c'est parce qu'il n'y a pas de lien entre l'article 3 puis l'article 4. Vous en faites un, mais il n'y en a pas, de lien. L'indemnité s'applique parce qu'on rend les permis caducs dans l'estuaire et dans le fleuve. J'essaie de comprendre votre raisonnement, là. Il n'y en a pas, de lien entre 3 et 4, sur l'indemnité, sur la notion d'indemnité. Puis ce n'est pas une compensation, là, c'est une suspension des obligations.

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. M. le Président, je pense que, Mme la ministre et moi, nous disons à peu près la même chose en des termes différents, que l'article 4 vise l'article 2 et donc vise les révocations qui sont prévues à l'article 2. Et je tiens à ajouter qu'en fait nous sommes d'accord à ce qu'il n'y ait pas d'indemnité à cette révocation, d'autant plus que... en tout cas, sauf erreur, je pense que les droits n'ont pas été -- soit pas du tout, soit peu -- exercés jusqu'à présent, sur le territoire du Saint-Laurent en tout cas, et je pense qu'un titulaire aurait eu de la difficulté à convaincre le MDDEP et le MRNF de lui autoriser les permis, même dans le régime actuel.

Le Président (M. Pinard): Merci. Trois minutes du côté de l'opposition officielle.

M. Gaudreault: Oui. Sur la question de l'article 4, je comprends que vous pourriez être plus à l'aise s'il s'intégrait comme un nouvel alinéa, disons, de l'article 2 et qu'il dirait: «L'application du présent article ne donne droit à aucune indemnité.» Mais, en étant rédigé en soi comme un article à part, en parlant de l'application de la présente loi, on ne peut pas croire qu'il ne s'applique qu'à l'article 2.

Le Président (M. Pinard): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. Bien, écoutez, je reviens encore là-dessus, c'est-à-dire, le problème, c'est l'article 3, c'est l'article 3 qui est unilatéral, sur lequel l'État donne une extension gratuite, sans contrepartie.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, je pense qu'on a fait le tour, M. le Président. Juste pour remercier encore l'AQLPA, et particulièrement Me Neuman, d'être venue nous éclairer de sa science juridique, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Neuman. Et sûrement que vos propos vont éclairer les membres, les collègues de la commission. Alors, merci de vous être déplacé pour nous rencontrer. Et j'inviterais maintenant Les Amis de la vallée du Saint-Laurent à bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, M. André Stainier, président de Les Amis de la vallée du Saint-Laurent. Je vous ai... Nous vous avons vu parmi nous durant tous les débats de cet après-midi et de cet avant-midi. Alors, nous sommes heureux de votre présence.

Vous connaissez maintenant les règles: vous avez un 15 minutes de présentation, et par la suite il y aura un échange avec le côté ministériel ainsi qu'avec l'opposition et le député indépendant de Mercier. Alors, monsieur, je vous cède la parole, et nous vous écoutons religieusement.

M. Stainier (André): Merci, M. le Président. L'organisme que je représente, Les Amis de la vallée du Saint-Laurent, remercie la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de l'Assemblée nationale de lui permettre d'intervenir auprès d'elle au sujet du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Notre organisme, qui se consacre depuis 1986 à la protection et à la mise en valeur des richesses environnementales du Saint-Laurent et à l'harmonisation des usages qui en sont faits, appuie ce projet de loi et félicite le gouvernement de l'avoir proposé.

Nous sommes particulièrement sensibles au fait que le projet de loi couvre sans exception ou possibilité d'exception la totalité du fleuve, et de l'estuaire du Saint-Laurent, et de leurs îles en amont de l'île d'Anticosti. De même, nous prenons acte avec satisfaction de la clarté, de la netteté de la situation juridique proposée: la révocation de tous les droits miniers accordés dans la zone définie et l'interdiction d'en délivrer de nouveaux.

Nous présentons donc la recommandation initiale suivante, malheureusement absente, par distraction, de notre mémoire écrit, recommandation initiale: L'organisme Les Amis de la vallée du Saint-Laurent recommande que le projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières, soit adopté.

Quelques considérations à l'appui de cette recommandation initiale. En ce qui touche l'estuaire, tout d'abord, suite au rapport préliminaire de l'Évaluation environnementale stratégique de la mise en valeur des hydrocarbures dans le bassin de l'estuaire maritime et du nord-ouest du golfe du Saint-Laurent, de juillet 2010, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mme Nathalie Normandeau -- que je suis heureux de saluer -- a vu dans ce rapport une démonstration suffisamment convaincante pour qu'elle prenne immédiatement la décision d'interdire dès ce moment toute activité d'exploration et d'exploitation pétrolière ou gazière dans l'estuaire maritime du Saint-Laurent. Il était hors de question, disait-elle, de laisser s'y développer une nouvelle filière au détriment d'autres déjà existantes.

En ce qui touche le Saint-Laurent fluvial, pour ce qui est de cette partie fluviale du Saint-Laurent, du fait de l'étroitesse physique relative et de la densité importante de l'occupation humaine et des usages qui y ont cours, les déterminants physiques, biologiques et anthropiques qui y prévalent sont d'une complexité et d'une fragilité marquantes et déterminantes, peut-être encore davantage que dans l'estuaire. N'y trouve-t-on pas une importante quantité d'aires protégées dont la présence dénote la fragilité et la richesse des habitats et espèces qui y sont associées? On peut également citer le lit peu profond du fleuve et ses couches de sédiments, dont certains contaminés, à ne pas remettre en circulation, les berges soumises aux processus d'érosion, la présence pour la nidification et la migration d'importants effectifs d'oiseaux migrateurs, les habitats fauniques riverains et insulaires, jamais très éloignés, les poissons et autres espèces peuplant ce milieu relativement restreint, les prises d'eau potable en plein fleuve, qui alimentent 45 % de la population, les milieux urbains et ruraux qui jalonnent la rive, les accès publics au plan d'eau, appelés à se multiplier, les paysages naturels ou culturels grandioses qui se déploient dans cette vallée fluviale. Du côté des usages qui s'y pratiquent, à grande valeur économique ou sociale, pensons à la navigation marchande, la navigation de plaisance, les croisières internationales et intérieures, la pêche commerciale et sportive, la chasse, la voile, le kayak, les loisirs fluviaux, la villégiature, le tourisme.

Un déploiement des installations et des activités propres à l'exploration et à l'exploitation gazière et pétrolière dans le Saint-Laurent fluvial et estuarien ne pourrait manifestement qu'entraîner des dommages graves et souvent irréversibles tant aux ressources qu'il offre qu'aux usages qu'il permet. Au-dessus de la surface de l'eau, l'air se trouvera pollué par les émanations liées aux activités, les zones résidentielles ou de villégiature installées sur les rives, toujours proches, subiront les perturbations sonores, olfactives et visuelles entraînées par ces mêmes activités, et le paysage se trouvera détérioré par les structures mises en place. En surface, c'est l'eau elle-même dont la qualité sera à la merci d'émissions diffuses plus ou moins continues d'hydrocarbures et de marées noires accidentelles, tandis que la navigation, marchande et de plaisance, se trouvera embarrassée dans sa circulation. Sous la surface, la faune aquatique subira les effets de la pollution de l'eau, de l'encombrement de la voie d'eau et de la destruction d'habitats servant à son alimentation et à sa reproduction. Le lit du fleuve enfin, lui, aura à faire face à des interventions physiques qui ne pourront que l'affecter de façon plus ou moins dommageable.

Ce foisonnement de composantes naturelles de grande valeur, particulièrement vulnérables dans leur situation et exposées aux dommages appréhendés, ainsi que d'activités économiques et sociales d'une rentabilité éprouvée mais menacées de la façon dite conduit à une considération qui s'impose: la situation mise en évidence dans l'estuaire par l'évaluation environnementale stratégique mentionnée se reproduit dans la partie fluviale et à une échelle d'intensité ou de gravité constituant un risque probablement supérieur. Il apparaît en conséquence que la même conclusion doit être immédiatement tirée pour cette partie fluviale: toute activité d'exploration et d'exploitation pétrolière ou gazière devrait également y être interdite. C'est ce qu'a d'ailleurs perçu Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, puisque, suite notamment à une lettre que notre organisme et plusieurs autres lui adressaient le 8 novembre 2010, elle faisait savoir, par la voix des médias, que -- je cite le média -- «l'interdiction définitive [de travaux visant à exploiter des hydrocarbures] pour l'estuaire du Saint-Laurent s'applique aussi au fleuve. [...]Il y a des arguments qui sont similaires à ceux qui nous ont guidés pour l'estuaire. [...]Pour moi, ça allait de soi.»

Compte tenu de ce que je viens de dire, nous nous sommes évidemment réjouis du dépôt du projet de loi n° 18 le 12 mai dernier, ce que nous avons exprimé le 13 mai, avec d'autres organismes, dans un communiqué disant notamment: «Les organismes soussignés saluent le dépôt par la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mme Nathalie Normandeau, du projet de loi n° 18 interdisant l'activité pétrolière et gazière dans le fleuve Saint-Laurent et ses îles, en amont de l'île d'Anticosti. Ils félicitent la ministre du fait qu'elle concrétise ainsi la promesse qu'elle a faite l'automne dernier concernant les permis pétroliers dans le fleuve.»

Je voudrais, à ces considérations générales d'appui à l'ensemble du projet de loi, ajouter quelques considérations additionnelles. Tout d'abord, à propos du territoire riverain. De tous les points de vue, physique -- qu'on pense aux berges, aux zones d'inondation -- biologique -- qu'on songe à la faune et la flore -- économique -- le transport maritime, les industries riveraines, le tourisme -- social -- les implantations urbaines riveraines, la villégiature, les loisirs -- culturel enfin -- le patrimoine, le paysage, etc. -- le Saint-Laurent ne se limite pas au lit du fleuve. Ses rives en font intégralement et fonctionnellement partie. Il est donc important que la protection accordée au Saint-Laurent par le projet de loi s'étende aux rives d'une façon claire et à la mesure des fonctions qu'elles y jouent. Le projet de loi devrait pour cela disposer explicitement que le territoire qu'il couvre comprend les rives, celles-ci se définissant comme la partie terrestre ayant, le long du cours d'eau, des liens fonctionnels avec celui-ci. Ces liens étant, selon les cas, de nature diverse, la détermination de ce qui dans chaque cas est la rive à considérer pourrait avoir à varier.

J'ai des exemples à ce sujet, mais je les passe parce que M. le Président me fait des signes inquiétants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Stainier (André): Recommandation n° 1: L'organisme Les Amis de la vallée du Saint-Laurent recommande que le terme «le fleuve Saint-Laurent» utilisé à l'article 1 du projet de loi n° 18 soit défini comme désignant le lit et les rives de ce cours d'eau, ces rives étant elles-mêmes définies comme désignant les parties terrestres qui, le jouxtant, ont un lien fonctionnel, dont la nature peut varier, avec le cours d'eau.

Autres considérations à propos du lit du fleuve et de son littoral. Une des perspectives à envisager en liaison avec les impacts hautement possibles du réchauffement climatique sur le cours fluvial du Saint-Laurent est que, du fait d'une baisse durable du niveau de l'eau, la ligne des eaux pourrait reculer vers le centre du fleuve. La détermination de ce que sont le lit du fleuve et son littoral s'en trouverait modifiée, ce qui modifierait la détermination de ce qui est protégé et de ce qui ne l'est pas.

Si la ligne des hautes eaux recule durablement vers le centre du fleuve, la partie durablement exondée, ne répondant plus aux définitions dites, ne pourra plus être considérée comme faisant partie du lit et du littoral. Il y aura là une zone devenue terrestre et, à ce titre, privée de la protection dont bénéficient le lit et le littoral. Or, il est à prévoir que cette nouvelle zone terrestre attire les développeurs de toute nature, notamment pétroliers et gaziers. Dans ce dernier cas, on se retrouverait devant la problématique déjà évoquée, selon laquelle la protection à accorder au Saint-Laurent doit s'étendre aux zones contiguës au fleuve en lien fonctionnel avec lui.

Recommandation n° 2: Les Amis de la vallée du Saint-Laurent recommandent que le terme «le fleuve Saint-Laurent» utilisé à l'article 1 soit défini comme désignant également les parties du lit et du littoral du fleuve qui pourraient se trouver durablement exondées du fait d'un recul durable de la ligne des hautes eaux et qui garderaient un lien fonctionnel, dont la nature peut varier, avec le cours d'eau.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Stainier...

M. Stainier (André): Je vous remercie, M. le Président, et je me permets de demander que les intervenants veuillent bien s'approcher de leurs micros. J'ai un peu de difficulté à vous entendre.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, en ce qui me concerne, je tiens à vous remercier du dépôt de votre mémoire. Et, sans plus tarder, j'accorde un temps de parole du côté ministériel. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Stainier, merci d'être là. Vous êtes président depuis combien d'années à la tête de l'association les amis du Saint-Laurent?

M. Stainier (André): Depuis les origines, madame, depuis 25 ans.

Mme Normandeau: Ah! bravo, félicitations! On vous souhaite encore une longue... en fait une belle longévité, je vais le dire comme ça, à la tête de votre association. Vous parlez avec énormément de conviction. Merci. On prend tous acte de votre clarté, de la limpidité de vos propos, de même que votre recommandation initiale, qui invite tous les parlementaires à procéder à l'adoption du projet de loi n° 18. Alors, on en prend acte de ce côté-ci. On souhaite que nos collègues des oppositions fassent de même, M. le Président.

J'aurai une question pour vous, et mes collègues auront certainement l'occasion de commenter votre deuxième recommandation. Moi, je vais m'employer à vous interroger sur la recommandation n° 1 pour en savoir davantage. Alors, écoutez, vous dites, dans le fond, que... Bon, le projet de loi, évidemment, interdit toute activité d'exploration et d'exploitation gazière et pétrolière dans le fleuve et dans l'estuaire, mais vous dites, dans le fond: Le territoire devrait être plus large que ce que le projet de loi prévoit. Or, l'article 22 du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains prévoit, à l'alinéa 4°, un territoire, en fait une bande, là, qui fait à peu près 500 mètres. On dit: «...en territoire submergé, à moins de 1 000 m de la ligne des hautes eaux en milieu marin ou à moins de 400 m de la ligne des hautes eaux dans le fleuve Saint-Laurent.» Alors, je souhaiterais savoir de votre part: Est-ce que, selon vous, c'est suffisant, ce qui est prévu au paragraphe 4° de l'article 22?

Et, deuxièmement, vous parlez de «lien fonctionnel», dans l'article... dans votre recommandation 1, «dont la nature peut varier, avec le cours d'eau». Alors, comment déterminer ce fameux lien fonctionnel auquel vous référez? Alors, quels mécanismes mettre en place, quels processus mettre en place? Alors, tout ça me semble assez complexe.

M. Stainier (André): Pour ce qui est de la première question...

Le Président (M. Pinard): M. Stanier.

M. Stainier (André): Oui, M. le Président. D'abord, je veux bien comprendre l'article 22. On dit: à 100 mètres de la ligne des hautes eaux, d'une part...

Mme Normandeau: 1 000... 1 000 mètres...

M. Stainier (André): ...et, si je me souviens bien, en milieu immergé, à 400 mètres de la ligne des hautes eaux, et cela, ça veut dire 400 mètres vers le centre du fleuve. C'était au temps où on pensait pouvoir permettre des travaux dans le fleuve.

Mme Normandeau: Est-ce que vous permettez que je vous relise, M. le président...

M. Stainier (André): Oui, je vous en prie.

Mme Normandeau: ...le libellé dont il est question? On dit: «Le titulaire de permis de forage de puits ne peut forer un puits -- et là c'est l'article auquel j'ai référé tantôt -- en territoire submergé, à moins de 1 000 m de la ligne des hautes eaux en milieu marin ou à moins de 400 m de la ligne des hautes eaux dans le fleuve Saint-Laurent.»

M. Stainier (André): J'ai mélangé 100 et...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Stainier (André): C'est 400 d'un côté, et c'est 1 000 de l'autre. Mais le 1 000, c'est bien dans le fleuve, dans le milieu aquatique. Donc, votre question porte sur le 400 mètres: Est-ce que le 400 mètres est suffisant?

Mme Normandeau: Voilà.

M. Stainier (André): Nous introduisons cette notion de lien fonctionnel parce que jamais une mesure purement quantitative ne rencontre les vrais besoins que l'on veut rencontrer. On le voit très bien avec le règlement sur... la Politique sur la protection des rives, du littoral et des plaines inondables, on parle du 5 mètres, 10 mètres, 15 mètres. C'est presque purement théorique. C'est pour avoir... Ce que je veux dire, c'est que nous suggérons au moins de combiner une mesure quantitative, en ayant par exemple une limite extrême, avec des mesures fonctionnelles au sens où... dans les quelques exemples que je donnais.

Si vous prenez la route 132, qui va jusque chez vous, ou la route 138 en face, il y a des endroits où il est bien évident... enfin, il est évident à toute sensibilité québécoise qu'entre la route 132 et le fleuve il ne faut rien permettre d'industriel et de... C'est le paysage, c'est l'habitation, mais cela, de nouveau, même cela, ce n'est pas vrai de façon absolue. La route 132, pour employer une expression comme ça, elle n'est pas belle le long de tout son parcours. Il y a des zones -- d'ailleurs, je crois que je le dis dans mon texte écrit -- il y a des zones paysagères, il y a des zones patrimoniales, il y a des zones d'intérêt, comme on dit maintenant, et il y a des zones qui n'ont pas d'intérêt identifiable. Alors, pourquoi prétendre, au nom de ce qu'on a besoin d'un chiffre, dire: Il faut tout protéger ce qui est d'intérêt et ce qui ne l'est pas, ou au contraire il ne faut rien protéger parce que c'est trop difficile d'avoir un chiffre valable?

Donc, je prends l'autre exemple que je prenais d'une institution... une implantation immobilière résidentielle ou une implantation socioculturelle. Prenons un exemple concret: Le Manoir Richelieu à Pointe au... enfin à La Malbaie, disons, maintenant, à Pointe-au-Pic. À combien de mètres est-ce qu'il est du fleuve? Je ne le sais pas. Je le vois à peu près, là, mais, pour moi, il est évident qu'on ne peut rien permettre d'industriel entre le château et le fleuve, hein, quelle que soit la longueur.

Prenons un autre exemple, le Musée maritime de Charlevoix, qui a les pieds dans l'eau, à Saint-Joseph-de-la-Rive. Il est évident que lui et la zone tampon qui devrait l'entourer doivent être protégés, indépendamment du nombre de mètres que ça représente.

Prenons le dernier exemple que je citais, les aires protégées. Les aires protégées, elles sont plus ou moins grandes. Les aires protégées riveraines ou marines, hein, c'est bien de cela que nous parlons. Elles sont de dimensions différentes, elles sont d'importance différente, de vulnérabilité différente. Elles ont besoin d'une zone tampon par rapport aux industrialisations qui seraient permises. Ces zones tampons, selon l'importance de l'aire protégée, son importance quantitative ou qualitative, doivent être différentes, de nouveau, autour de l'aire protégée, autour du parc marin ou du parc... enfin du parc marin fédéral-provincial, hein? Il faut s'assurer une certaine zone tampon qui ne fait pas partie du parc comme tel, qui ne bénéficie pas de tous les privilèges du parc, mais qui protège le parc au plan visuel, au plan des émanations possibles, au plan des dérivations possibles de liquide, etc.

Alors, moi, il me semble, madame, que la notion fonctionnelle est une notion juridique bien plus intéressante que la notion quantitative et qu'elle est tout à fait maniable. La réglementation est là. Le pouvoir réglementaire est là pour articuler la façon dont une loi s'applique, différemment selon les situations. Il doit être possible de définir quand est-ce qu'un territoire riverain serait menacé, et jusqu'où, par des projets pétroliers ou gaziers et quand un territoire ne l'est pas. Et ce n'est pas une question de mètres. C'est une question de fonction, une question de lien fonctionnel avec le fleuve, puisque c'est du fleuve que nous parlons ici.

Mme Normandeau: C'est très intéressant, M. Stainier, parce que ça a le mérite de faire la jonction entre la dimension...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! pardon. Oui. Pardon.

M. Stainier (André): Excusez-moi.

Mme Normandeau: Votre proposition est intéressante puisqu'elle a le mérite de faire la jonction entre la dimension quantitative, à laquelle vous référiez, et une dimension qualitative. Parce que le lien fonctionnel effectivement renvoie à une dimension qualitative. Cependant, elle renvoie aussi à une notion très subjective, votre... Enfin, c'est mon interprétation. Mais j'ai mieux compris après vous avoir entendu.

Un jour, vous savez, on a autorisé des travaux d'exploration dans la baie des Chaleurs, juste en face du parc national de Miguasha, qui est considéré comme patrimoine mondial de l'UNESCO. Alors là, le lien fonctionnel me semblait assez évident. Et les travaux évidemment ont été, avec les pressions des citoyens de la circonscription que je représente, ont été rapidement stoppés par Hydro-Québec. À l'époque, là, c'était sous un gouvernement du Parti québécois.

Mais au-delà de ça je trouve l'idée intéressante. Je souhaite... Je vais l'approfondir avec l'équipe ici. Mais c'est vraiment, dans le fond, voir comment on peut... Parce que, vous savez, introduire le concept de lien fonctionnel dans une loi, là, ce n'est pas évident, hein, parce que dans les lois on souhaite, sur le plan juridique, que tout soit clair. Quand ce n'est pas clair, les oppositions nous questionnent, demandent qu'on clarifie nos intentions, comme législateurs. Enfin, bref...

Le Président (M. Pinard): Les avocats contestent.

Mme Normandeau: Les avocats contestent, ça ne passe pas le test de la Direction des affaires juridiques, souvent. Mais je trouve que la proposition a du mérite. Alors, on va, avec l'équipe qui m'entoure, regarder les tenants et aboutissants de votre proposition, qui me semble tomber sous le gros bon sens, là, lorsqu'on vous écoute, nous...

M. Stainier (André): ...du gros bon sens, comme vous dites, le citoyen ordinaire que je suis croit comprendre qu'une loi doit rester générale mais qu'elle dispose des pouvoirs réglementaires pour articuler des tas de précisions, des tas d'articulations, des tas de restructurations et différenciations. Aucune loi ne s'applique comme un bulldozer, hein? Toutes les lois... C'est d'ailleurs... La nature du pouvoir réglementaire, dans mon esprit, c'est d'articuler comment une loi s'applique selon les besoins concrets, pratiques, et les... Et donc faites-nous de bons règlements et...

Mme Normandeau: ...mais il y a un très beau défi, sur le plan juridique, avec la recommandation que vous nous proposez aujourd'hui, la recommandation...

M. Stainier (André): ...mérite bien ça.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Stainier (André): Le Saint-Laurent mérite bien, hein, un beau défi comme cela.

Mme Normandeau: Non, c'est bien. Vous êtes sage. Vous êtes très sage. Et je pense que vous êtes plus qu'un simple citoyen, M. Stainier, un citoyen engagé s'il en est un, assurément, avec toute une expérience, là, qui est assez... qui se traduit... et qui est mise en lumière avec le discours que vous nous portez aujourd'hui. Alors, conclusion, puis je vais laisser la parole à mon collègue de Rivière-du-Loup...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

Mme Normandeau: Alors, merci beaucoup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais, moi, revenir sur la question de la recommandation 2, avoir peut-être plus de précisions... que vous précisiez votre pensée à l'égard du texte, vous me permettrez, également. Alors, ce qu'on dit: que votre organisation «recommande que le terme "le fleuve Saint-Laurent" soit défini comme désignant également les parties du lit et du littoral du fleuve qui pourraient se trouver durablement exondées du fait d'un recul durable de la ligne des hautes eaux et qui garderaient un lien fonctionnel, dont la nature peut varier, avec le cours d'eau». Sur cette recommandation 2, j'aimerais que vous soyez plus pointu dans l'information, plus précis.

Le Président (M. Pinard): M. Stainier.

M. Stainier (André): Eh bien, c'est une vieille question que nous discutons, nous, chaque fois que nous venons soit devant le BAPE, soit devant une commission parlementaire. C'est la fameuse Loi du régime des eaux au Québec, qui est, paraît-il, la loi la plus ancienne qui n'a jamais été amendée, que l'on promet d'amender depuis... Depuis les 25 ans que je suis dans le dossier, on nous promet d'amender la Loi sur le régime des eaux, et à ma connaissance rien n'est fait, cette loi qui permet notamment de concéder des lots de grève, donc de concéder des morceaux du lit du fleuve à des propriétaires particuliers.

Alors, imaginez, actuellement il y a... Par exemple, à Saint-Romuald, en face de Québec, et ailleurs, il y a des propriétaires privés qui ont hérité d'anciens chantiers navals ou chantiers de bois, et qui ont hérité de leurs propriétés, qui ont hérité avec ça d'un morceau du lit du fleuve. Alors, eux déjà se considèrent comme propriétaires du lit du fleuve, au point qu'ils interdisent aux gens de passer sur la grève devant chez eux parce qu'ils disent: Ah! mais je suis chez moi, moi, là, hein, même à marée basse. Alors, imaginez-vous, si le fleuve recule de façon durable, on va avoir, au nom de la Loi du régime des eaux, les gens vont dire: Ah! bien, moi, je suis propriétaire jusqu'à la ligne des hautes eaux, donc c'est chez moi. Puisque c'est chez moi, je fais ce que je veux. Puisque je fais ce que je veux, je fais n'importe quoi. Ça, des particuliers pourraient agir comme cela, mais des entrepreneurs encore plus. Des promoteurs, par exemple, ils verraient: Ah! mais, mon Dieu, là, je vais pouvoir bâtir une magnifique résidence où les gens seront les pieds dans l'eau. Qu'ils vont être contents et... Ou prenons les agriculteurs -- c'est d'ailleurs avec eux aussi que le problème s'est posé -- des agriculteurs qui désirent aller le plus près possible, ne pas être trop limités par la ligne des hautes eaux. Si elle recule, bien, moi, je vais pouvoir augmenter mon champ, pour prendre un mot simple.

Donc, avec ces... On a beaucoup parlé de principe de précaution, là, depuis que je suis là, hein? Les changements climatiques, on ne peut y faire face, me semble-t-il, qu'en invoquant le principe de précaution. On ne sait pas exactement ce qui va arriver, mais on a de bonnes raisons de penser, par exemple, pour ce qui est du fleuve Saint-Laurent -- je parle de la partie fluviale, pas de l'estuaire -- on a de bonnes raisons de penser que d'ici 50 ans le niveau de l'eau aura baissé et donc la ligne des hautes eaux aura reculé. Qu'est-ce qu'on fait avec les terrains qui auront été ainsi exondés? Moi, je dis: C'est des terrains qu'on ne pourra pas appeler la rive. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une rive. Ce n'est plus le lit ni le littoral. C'est quelque chose qu'on a... c'est la zone de marnage, comme on le disait dans... comme on le dit encore maintenant, entre marée haute et marée basse, une forme de zone de marnage qui s'est installée définitivement. On n'a pas de concept juridique pour maîtriser cela. Or, il y a un véritable risque que les intérêts particuliers se manifestent et cherchent à prendre le dessus sur l'intérêt public par rapport à ces terrains-là.

Une des choses que l'on propose, c'est de dire: Dès maintenant, si la ligne des hautes eaux doit reculer durablement, le terrain exondé est dès maintenant déclaré d'intérêt public, ou de propriété publique, ou du domaine public, enfin selon l'expression qui sera juridiquement... Et donc ce sera l'État qui décidera qu'est-ce qu'on fait avec cette nouvelle zone terrestre, ces nouvelles terres. Il pourra décider toutes sortes de choses. Il pourra dire: Je le confie aux municipalités. Il pourra dire au contraire: Non, je le garde à moi, hein, et c'est moi qui vais décider si on en fait du tourisme, si on en fait de l'agriculture, si on en fait du résidentiel. Mais donc, pour être vraiment précis, là, ce que nous proposons, c'est que les terrains, possiblement, qui pourraient être exondés de par le recul de la ligne des hautes eaux soient déclarés dès maintenant d'intérêt... du domaine public, appartenant au domaine public, comme ils le sont maintenant en tant que partie du lit du fleuve.

M. D'Amour: La loi à laquelle vous faites allusion, M. le président, relève du ministère de l'Environnement. Alors, nous, on va se charger de transmettre l'information, à tout le moins cette interrogation-là, qui mérite certaines interrogations. Je pense que c'est important de le faire. On va transmettre l'information au ministère de l'Environnement. Vous parlez avec beaucoup de pertinence d'un dossier qui de toute évidence vous passionne, M. le président.

M. Stainier (André): Je vous suggérerais, si je vous ai convaincu, d'insister auprès du ministère de l'Environnement, parce que c'est une loi qui n'a jamais été... Je ne sais pas si c'est parce que c'est particulièrement difficile ou quoi, mais c'est depuis toujours qu'on nous dit: Oui, oui, elle est en réforme, on est en train de préparer une... et jamais aucune version ne sort. On est encore avec une loi du XIXe siècle faite pour les chantiers navals et les chantiers de bois des bords du Saint-Laurent.

M. D'Amour: Il y a tout un débat d'experts, M. le président, à faire sur cette question-là, dans la mesure où il existe aussi d'autres écoles de pensée, des gens qui croient que plutôt le niveau du fleuve va augmenter au cours des prochaines années, alors...

M. Stainier (André): Non, non. Non, non. Personne ne pense ça.

M. D'Amour: Il y a des gens qui pensent ça.

M. Stainier (André): Non, non! L'eau va remonter la... C'est la mer qui va remonter, et donc la marée haute va remonter, et l'eau salée va remonter plus haut qu'elle n'est. Mais le lac Saint-Pierre, il va baisser, ça, c'est certain. Je ne connais aucun expert qui prétend que le lac Saint-Pierre pourrait augmenter. Avec l'évaporation qui va s'accentuer, il y aura un peu de pluie en plus, un peu de neige en plus, et encore. Non, non. En tout cas, je vous dis ce que, moi, je crois savoir, c'est que le Saint-Laurent fluvial va baisser.

M. D'Amour: Je ne sais pas si les gens de la Montérégie nous écoutent aujourd'hui, là. C'était une parenthèse, simplement, M. le président. Je veux vous remercier beaucoup. Oui, effectivement, je veux vous remercier beaucoup, hein? On apprend beaucoup à votre contact, M. le président, on est très heureux de vous recevoir.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le critique officiel et député de Jonquière également.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Stainier. Vraiment, c'est très instructif, effectivement, de vous entendre, de vous entendre, et de vous rencontrer, et de lire votre mémoire. Je voyais que votre association existe depuis 1986, quelque 150 membres. Alors, je comprends que c'est des membres qui sont situés, bon, dans tout le Québec, mais, j'imagine, essentiellement le long du fleuve et de la vallée... En fait, ce n'est pas juste le fleuve, hein, c'est la vallée du Saint-Laurent. Alors, j'imagine que vos membres sont quand même répartis dans plusieurs régions du Québec concernées par la vallée du Saint-Laurent.

Je sais que vous avez suivi un peu nos débats cet après-midi. Moi, j'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez de la fameuse zone de 19 km qui est exclue, dans le projet de loi n° 18, entre la pointe ouest de l'île d'Anticosti et jusqu'à la limite est, je dirais, du territoire qui est couvert par le projet de loi n° 18. La ministre nous dit qu'elle a exclu cette zone du projet de loi n° 18 parce qu'elle est couverte par une autre évaluation environnementale stratégique, dont nous aurons le rapport plus tard. Est-ce que vous seriez d'avis qu'il serait préférable d'inclure dès à présent, dès maintenant dans le projet de loi n° 18 cette fameuse zone de 19 km, qui couvre quelque 2 000 quelques kilomètres carrés, là, dans le projet de loi n° 18?

Le Président (M. Pinard): M. Stainier.

M. Stainier (André): Nous n'avons pas étudié cette question-là, et ce que j'en ai vu et perçu, c'est qu'elle est une question relativement technique en matière, d'abord, de méridien, enfin, donc, de définition géophysique, enfin, de ce dont il s'agit. C'est parce que les conclusions de l'évaluation environnementale stratégique de l'estuaire allaient jusqu'à une certaine zone, tandis que l'évaluation environnementale stratégique du golfe, qui est en cours, vient un peu plus sur cette zone-là.

Ça me semble être technique. Et je dirais, personnellement, puisque nous n'avons pas étudié la question et n'avons pas voulu l'étudier, considérant qu'elle était technique, qu'il me semble de bon sens que la loi actuelle porte sur les zones sur lesquelles, on s'entend, il n'y a pas place pour de l'exploration physique, de l'exploration et de l'exploitation pétrolière, c'est-à-dire l'estuaire, tel que décrété... tel que couvert par l'évaluation environnementale stratégique qui s'est terminée en juillet dernier, là, et suite à laquelle Mme Normandeau a annoncé l'interdiction, qu'on se limite à cela et à la partie amont.

Le fait qu'il y ait 19 km entre la pointe de l'île d'Anticosti et le degré 54 du 60e parallèle ou du 60e méridien, pardon... C'est bien des méridiens qu'il s'agit? On est dans les méridiens, là, oui?

Non, moi, je serais pour une solution que je crois de bon sens. Laissons faire la nouvelle... prenons acte de ce que l'évaluation environnementale de juillet dernier nous dit: Il n'y a pas place pour du pétrolier dans la zone que notre étude a couverte, point. Nous n'avons encore rien à dire pour le moment sur ce qui va au-delà de cette zone-là.

Bien sûr, nous espérons que les autres évaluations environnementales stratégiques vont nous alerter très fortement sur les risques que l'exploitation pétrolière peut présenter. Mais je ne veux pas anticiper sur les conclusions de ces études.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien sûr, quand on parle de méridiens et de longitude, cela semble effectivement assez technique, mais il reste que, dans cette zone de 19 km de large mais sur l'ensemble du fleuve, à une partie, quand même, où il est très large, ça couvre beaucoup de territoire, un milieu faunique assez sensible, avec la présence... une diversité de baleines, par exemple, etc. Donc, si vous vous référez au rapport final de l'évaluation environnementale stratégique qui a été dévoilée cet été, il couvrait, ce rapport, la partie jusqu'à la pointe ouest de l'île d'Anticosti. L'autre évaluation environnementale stratégique chevauche cette zone de 19 km. Donc, je comprends que, si vous dites: On devrait suivre le rapport de l'évaluation environnementale stratégique, nous devrions tout de suite couvrir cette zone de 19 km, pour être plus sûrs de la protection, considérant que nous sommes présentement en train de travailler là-dessus avec le projet de loi n° 18.

M. Stainier (André): Mais, vous voyez, moi, j'ai mal compris les choses. Je ne pensais pas qu'il y avait une zone de chevauchement entre deux études. Ça me paraît un peu étrange, d'ailleurs. Mais enfin, si c'est comme cela, moi, je dis: Mettons en application les conclusions d'une étude qui est terminée et attendons les conclusions de l'étude qui n'est pas terminée. Mais, si l'autre étude recommence à étudier ce que le première a déjà étudié, là, vous me perdez, là, vous me perdez.

M. Gaudreault: O.K. Mais en tout cas ce que je comprends, c'est que, si vous dites que... Appliquons les recommandations ou la conclusion de la première étude, bien la première étude couvre jusqu'à la pointe ouest de l'île d'Anticosti. Alors, moi, je pense que nous devrions embarquer cette zone... En tout cas, ce que j'entends, depuis qu'on étudie ce projet de loi et qu'on reçoit des groupes ici, c'est que ce serait bien qu'on couvre cette zone-là.

M. Stainier (André): Je me permets alors de vous dire que de fait nous et les organismes avec lesquels nous avons justement plaidé depuis l'automne dernier auprès de Mme la ministre et auprès de l'opinion publique... veut que ce soit tout ce qui a été entendu dans le cadre de l'étude environnementale de juillet dernier qui soit d'application. Ça, certainement, certainement.

M. Gaudreault: Parfait. Deuxième question: Que pensez-vous des rivières et des tributaires du Saint-Laurent, principalement la rivière des Mille Îles, la rivière des Prairies et le lac des Deux Montagnes? Croyez-vous qu'ils devraient être couverts par ce projet de loi?

M. Stainier (André): Alors, ça, c'est une très belle question, là, et un très beau sujet. D'abord, cela relève... Première réponse, c'est la réponse de l'hydrographie. Qu'est-ce que l'hydrographie nous dit? Est-ce qu'hydrographiquement parlant l'ensemble des eaux dans lesquelles baigne l'archipel de Montréal font partie d'un même système?

Nous avons eu l'occasion de discuter la question avec Hydro-Québec il y a quelques années, lorsqu'Hydro-Québec voulait traverser la rivière des Prairies... non, la rivière des Mille Îles... des Prairies et des Mille Îles par une ligne à haute tension venant des Laurentides et aboutissant en plein coeur de la ville de Montréal. Nous avons plaidé, nous, avec d'autres, en vertu de la politique énergétique du Québec, qui exclut désormais tout pylône dans le fleuve, cette ligne devait traverser Mille Îles et Prairies par voie souterraine. Hydro-Québec nous a dit: Nous considérons que Mille Îles et Prairies ne font pas partie du fleuve Saint-Laurent. Pour quelle raison? Parce qu'hydrographiquement on peut comprendre que ce qui se passe, c'est que la rivière des Outaouais se jette dans le lac des Deux Montagnes et devient rivière des Mille Îles et rivière des Prairies. Donc, Mille Îles et Prairies ne font pas partie du Saint-Laurent, elles font partie des Outaouais. Et le BAPE a accepté cette vision des choses, et donc nous n'avons pas gagné notre point, Hydro-Québec a pu planter ses pylônes dans la rivière des Mille Îles et des Prairies ou dans l'une des deux. C'est déjà un peu ancien, je ne m'en souviens pas.

Mais ça, c'est une conception hydrographique, ce qui me fait... bon, qui est certainement défendable. Mais nous ne sommes pas hydrographistes, et je crois que ça vaudrait la peine, dans ce cas-ci, qu'on ait une expertise d'hydrographiste patenté sur la question.

Mais je veux bien distinguer. Prairies, et Mille Îles, et lac des Deux Montagnes peut-être font partie de l'Outaouais et non pas du Saint-Laurent, mais le lac Saint-Louis, qui a aussi été cité comme n'étant pas nécessairement inclus dans le projet de loi n° 18, le lac Saint-Louis fait partie du Saint-Laurent, comme Laprairie, là -- devant La Prairie, il y a... je ne me souviens plus le nom qu'a cette étendue d'eau -- et bien sûr le lac Saint-François, plus haut. Tout cela fait partie, donc.

Mais la question: Est-ce que le lac Saint-Louis... Parce qu'il y a des projets... il y a des permis qui ont été donnés sur le lac Saint-Louis. Est-ce qu'ils sont exclus par l'article n° 1, hein, ou pas? Nous, on dit: Ils doivent être considérés comme exclus, eux, comme... pas comme... non, comme couverts par l'article 1, et donc ces permis-là sont révoqués, eux aussi, les permis du lac Saint-Louis. Pour les autres, lac des Deux Montagnes et des Prairies et Mille Îles, on a besoin d'une expertise, et je souhaite, au fond, puisqu'on en parle, je fais la demande que le ministère fasse faire une expertise sur... Il y a les Mille Îles, les Prairies, le lac Deux Montagnes. Fait-elle partie du même système hydrographique que le Saint-Laurent ou du système hydrographique de la rivière des Outaouais?

M. Gaudreault: Écoutez, c'est extrêmement, oui, c'est extrêmement intéressant et instructif. Sur la question du lac Saint-Louis, je pense qu'on aura à vérifier précisément, là. En tout cas, d'emblée, moi, j'aurais tendance à dire: C'est couvert. Mais je ne sais pas si la ministre peut tout de suite répondre, là, pour les fins de la...

Le Président (M. Pinard): Comme le lac Saint-Pierre.

M. Gaudreault: Oui, comme le lac Saint-Pierre, mais, pour le lac Saint-Pierre, ça m'apparaît beaucoup plus clair. Mais, pour le lac Saint-Louis, ça m'apparaît moins clair. En tout cas, on pourra peut-être voir ça plus tard. Mais effectivement je pense qu'on aura à trancher un jour ce débat à savoir si la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles, le lac des Deux Montagnes... il fait effectivement partie du réseau hydrographique du Saint-Laurent ou non. Parce que c'est vrai qu'on a tendance à voir la région de Montréal comme une île, mais c'est un archipel. Alors, c'est tout à fait deux manières différentes de voir le même territoire, et ça peut changer beaucoup de choses sur le plan juridique.

Dernière question, M. le Président, et nous pourrons, en tout cas en ce qui me concerne, ensuite libérer M. Stainier. Évidemment, la fameuse question... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, avec votre groupe, d'étudier l'article n° 3, le fameux article sur l'exemption d'exécuter les travaux pour les titulaires de permis de recherche qui, là, ont... Cet article a un impact beaucoup plus grand que les autres articles du projet de loi parce qu'il couvre l'ensemble des détenteurs de permis de recherche de pétrole et de gaz sur l'ensemble du territoire québécois, donc... où, là, on prolonge, finalement, d'une certaine manière, leurs permis de recherche sur trois ans, tout en étant exemptés d'exécuter des travaux. Alors, avez-vous eu l'occasion... Je sais que vous avez entendu tout à l'heure nos échanges avec le groupe précédent. Avez-vous eu l'occasion de réfléchir là-dessus, du côté des Amis de la vallée du Saint-Laurent?

Le Président (M. Pinard): M. Stainier.

M. Stainier (André): Non. Ce que nous avons eu l'occasion de faire, c'est de nous étonner de la présence de cet article dans ce projet de loi. Nous ne nous sommes pas étonnés tout de suite, parce que nous avons commencé par comprendre qu'il manquait peut-être un mot ou deux dans l'article, que nous comprenions que ce sont une forme de compensation, ce sont les permis qu'on cite à l'article 2, les permis que l'on révoque mais qui comportent une partie terrestre qui, elle, n'est pas révoquée. Par compensation, on leur permet de ne pas faire les travaux qu'ils devraient faire.

Mais c'est évident que, dès qu'on lit le texte, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit de permis de recherche et seulement de permis de recherche et, comme vous dites, pour tout le Québec. Qu'est-ce que ça vient faire? Ce n'est quand même pas une loi omnibus, cette loi-ci, c'est une loi sur le Saint-Laurent. Et nous n'avons pas été au-delà de cela, parce qu'il y a, disons, il y a assez de monde qui s'occupe de la question des gaz de schiste, de la fracturation, etc., que nous, qui voulons vraiment nous concentrer sur le Saint-Laurent, ne sommes pas allés au-delà de notre étonnement de trouver cet article dans ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, une dernière question?

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends que, si je reprends votre première recommandation, qui est verbale mais non écrite dans le mémoire, malheureusement, qui était d'applaudir ou de soutenir fortement le projet de loi n° 18, on pourrait y ajouter, à cette première recommandation, un bémol à l'effet que le projet de... l'article 3 de ce projet de loi vous étonne, et vous trouvez qu'il n'est pas vraiment en relation avec le reste du projet de loi.

M. Stainier (André): Oui, mais c'est des choses qui ne s'écrivent pas dans une loi, l'étonnement de quelqu'un ou...

M. Gaudreault: Non, c'est ça.

M. Stainier (André): Mais, je veux être plus précis, ça nous a étonnés. Nous ne sommes pas contre. Nous estimons que c'est probablement justifié. Mais nous ne sommes pas en mesure, nous, de dire: Est-ce qu'il est justifié de dispenser, d'exempter d'exécuter des travaux ou... Ce n'est pas notre domaine, hein? Alors, que d'autres disent leurs opinions et que l'Assemblée nationale tranche. Mais nous ne sommes pas contre. Nous ne comprenons pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Stainier, de votre présence. Nul doute que vos propos sauront éclairer les membres de cette commission.

Alors, je lève maintenant la séance. Et la commission ajourne ses travaux au 31 mai, mardi prochain, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat à la salle du Conseil législatif, au salon rouge. Merci beaucoup à vous tous.