Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme d'habitude, Mme la députée de Pontiac et M. le vice-président, député de Saint-Maurice, en profitent pour... Oui, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue est à votre service, M. le député de... Mme la députée de Pontiac. Merci beaucoup, M. l'adjoint parlementaire.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Ceux et celles qui sont munis de bidules qui peuvent perturber nos travaux, s'il vous plaît les mettre en mode non opérationnel.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et l'Ordre des vétérinaires du Québec dans le cadre de l'étude de la pétition concernant le traitement des animaux.

Mme la secrétaire, ou M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Paradis): Merci. Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Compte tenu que nous avons été avisés que la deuxième opposition ne serait pas parmi nous cet après-midi, les remarques préliminaires vont être divisées en sept minutes et 30 secondes. Mais, là-dessus, le président ne sera pas d'un absolu, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): C'est le 30 secondes qui correspond aux 30 ans qui peut être étiré. Donc, je reconnaîtrais, du côté ministériel, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je vais profiter de cette occasion pour souligner aujourd'hui votre 30e anniversaire en tant que député. Je pense que, ce matin, on se renouvelait certains souvenirs, puis je ne pouvais pas croire que je parlais avec quelqu'un qui connaissait une partie de cette histoire-là, qui était une partie de mon histoire en tant que... oeuvrant dans le domaine de la santé. Ça fait toujours une drôle de sensation. On a beaucoup à apprendre de vous. Bon, tout ça pour vous dire que... bienvenue de votre 30e anniversaire parmi nous; je pense que c'est un acquis pour notre démocratie d'avoir quelqu'un de votre calibre.

Il me fait plaisir... Bonjour, mesdames... madame, chers collègues, bonjour, M. le Président, bonjour, madame, bonjour, monsieur. Il me fait plaisir aujourd'hui de vous adresser la parole dans le cadre du mandat d'initiative concernant le traitement des animaux, suite à une pétition qui a été déposée par la collègue de Taillon demandant qu'on regarde... qu'on donne suite à cette pétition nous demandant d'avoir des traitements plus humains pour les animaux, et d'avoir une législation pour rendre les chambres à gaz illégales partout au Québec, puis une législation pour la méthode d'euthanasie par injection.

Suite à cette rencontre, nous avons eu une séance de travail et nous avons décidé, l'ensemble des... les deux groupes, que nous serions prêts à recevoir le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie pour voir où on était rendus et ce qui avait été fait, d'abord avec le groupe. Et, les recommandations que le groupe a faites au ministère, ça nous apparaissait comme étant important. De plus, nous allons recevoir le Dr Joël Bergeron, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, où nous pourrons lui adresser tout ce qui concerne les méthodes d'euthanasie et nos interrogations par rapport à cette façon de faire avec les chambres à gaz pour les animaux.

Je pense que votre rencontre va nous permettre, dans le fond, de répondre à ces interrogations et à répondre à la pétitionnaire, selon ce qu'elle voulait nous présenter. Ceci étant dit, je nous souhaite une bonne séance de travail. Je vous remercie d'être présents et je cède la parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée de Pontiac. Ce fut un plaisir de siéger avec vous pendant toutes ces années. Je connaissais bien votre région avant que vous soyez élue, mais je la connais encore mieux depuis que vous êtes élue. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je suis aussi très heureuse, avec mes collègues de l'opposition, de pouvoir participer à cette séance où on va avoir les auditions concernant la demande suite à la pétition déposée par ma collègue de Taillon concernant l'abolition des chambres à gaz pour euthanasier les animaux de compagnie. Et donc je veux tout d'abord vous saluer, M. le Président, moi aussi vous souligner que c'est quand même un événement historique dans cette enceinte de l'Assemblée nationale. 30 ans de vie parlementaire, c'est quelque chose à souligner. Donc, je vous souhaite aussi de continuer longtemps. Donc...

Et je veux saluer mes collègues aussi de la partie gouvernementale d'être ici cet après-midi pour entendre nos invités, qui sont M. Geoff Kelley, qui est le président du Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, Mme Madeleine Fortin, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale de l'alimentation au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et le Dr Joël Bergeron, qui est président de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Je veux aussi remercier toute l'équipe qui nous soutient et qui permet la réalisation de nos travaux.

Donc, ceci étant dit, j'ai expliqué tantôt que la pétition portait... a été présentée par la députée Taillon, mais il y a tout un groupe, un segment de la population qui nous demande d'abolir les chambres à gaz pour euthanasier les animaux de compagnie. Et donc, aujourd'hui, lors des auditions, j'aimerais beaucoup entendre les invités nous parler en particulier du lien qu'ils font entre la position, entre autres, du ministère, du groupe de travail, ou de l'Ordre des médecins vétérinaires, et la Stratégie québécoise de santé et de bien-être des animaux, qui a été annoncée il y a peu, là, je pense, une semaine ou deux, deux semaines peut-être, par le ministre de l'Agriculture et qui expliquait donc la stratégie et la vision qu'il entendait développer.

Et particulièrement en regard de la vision, parce que le ministre expliquait au début, dans son mot du ministre, de la stratégie, de l'importance de la santé et du bien-être des animaux, et, quand dans le document on explique la vision, on s'aperçoit que c'est une vision quand même beaucoup axée sur les animaux d'élevage, la partie élevage à la ferme, et on retrouve, en tout cas, nous, à l'analyse et à l'étude de ce document-là, on retrouve le thème animaux de compagnie, mais, dans les faits, dans la stratégie, on le retrouve peu. Donc, ce sera un des éléments sur lequel on va insister aujourd'hui au niveau de l'audition.

Et d'autre part nous voulons aussi entendre lors de l'audition les invités nous décrire le plus précisément possible la situation actuelle, donc en termes de nombre de fourrières municipales, du registre des animaux, etc. Donc, on veut vraiment avoir des données. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Merci pour vos bons voeux, vos bons mots. Vous êtes ma voisine de comté. Ça ne veut pas dire qu'on est toujours en odeur de sainteté, malgré votre visite récente à Rome pour la sanctification du frère André, mais on réussit à travailler conjointement des dossiers d'intérêt public, et on le fait en collaboration pour le mieux-être de nos populations respectives.

À ce moment-ci, et c'est un petit peu extraordinaire comme procédure, on reçoit le président de la Commission de la santé et des services sociaux. Je vais d'ores et déjà permettre une dérogation pour la durée de la session, permanente: on pourra l'appeler M. Kelley ou M. le président, à votre guise, parce qu'il témoigne devant cette commission. Vous nous honorez de votre présence.

Il a accepté un mandat qui est difficile et qui tient à coeur, comme l'ont souligné les intervenants, à beaucoup de gens dans la population du Québec. Il y a des gens sages qui ont déjà dit qu'une société est jugée à la façon dont elle traite ses animaux, et, pendant une certaine période, disons que le Québec n'était pas jugé de façon élogieuse par les gens qui nous observaient. Il y a eu des progrès qui ont été accomplis; il en reste à accomplir. La pétition qui a été déposée nous interpelle comme parlementaires.

Vous présentez, j'imagine, M. Kelley, au nom de Mme la fonctionnaire et de M. le président. Vous êtes le porte-parole. Et ensuite les questions vont s'adresser indifféremment aux trois invités? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Kelley: Exactement.

Le Président (M. Paradis): Vous êtes un témoin expert, allez-y donc.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, et merci beaucoup pour cette invitation de mettre en évidence une question que nous sommes interpellés souvent: sur les questions de la protection des animaux de compagnie.

Mais, avant de procéder dans le vif du sujet, à mon tour, j'aimerais juste vous féliciter, M. le Président: 30 ans de vie parlementaire. J'ai eu le privilège de faire 16 de ces 30 ans avec vous, alors on a...

Le Président (M. Paradis): ...étiez-vous pendant les 14 autres?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: En formation, en formation, M. le Président. Mais c'est vraiment un accomplissement qu'il faut souligner, le service, avant tout, au nom des électeurs, les citoyens du comté de Brome-Missisquoi, et le travail que vous avez fait à leur nom. Mais également, peut-être que mes souvenirs les plus précieux, c'est comme leader en Chambre quand nous étions dans l'opposition, qui est un poste assez ingrat, mais vous avez fait ça avec beaucoup de distinction. Alors, merci beaucoup. Quand je suis arrivé ici comme jeune député, vous étiez quelqu'un qui m'expliquiez plus ou moins comment cette Assemblée fonctionne, si possible. Alors, bravo et merci beaucoup.

Je vais faire... Qu'est-ce que je propose, M. le Président, moi, je vais faire une mise en contexte, et après ça Dre Fortin, du ministère de l'Agriculture, va parler un petit peu du bilan de certaines des choses que nous avons mises en place. Mais j'ai également invité Dr Bergeron, parce qu'on fait partie de ce groupe de travail, pour adresser la question précise de la réflexion que l'Ordre des médecins vétérinaires a faite sur la question de l'euthanasie, parce que c'est une question très, très difficile. Mais, avant d'aller précisément dans cette question, moi, j'ai jugé bon de peut-être un rapport, parce que nous avons reçu une pétition encore plus importante pendant la dernière campagne électorale, où environ 54 000, 55 000 personnes ont signé une pétition, entre autres, pour soulever la question des usines à chiots, mais, d'une façon plus grande, la question difficile de la protection de nos animaux dans notre société.

Qu'est-ce que j'ai fait à la demande du ministre de l'Agriculture de l'époque et actuel ministre de l'Agriculture, le député de Frontenac, on m'a chargé de former un groupe de travail, que nous avons fait. Vous allez trouver dans le document que vous avez distribué la liste de tous les membres du groupe de travail, mais essentiellement il y a... tous les SPA et les SPCA du Québec sont invitées à participer. Alors, M. Marquis, de la Mauricie, est parmi nous, les représentants de l'ensemble des régions du Québec, on a l'ordre des vétérinaires, d'autres représentants des sociétés des vétérinaires, les éleveurs représentants de l'industrie des animaux au Québec. Alors, on essaie d'avoir autour de la table toutes les personnes qui ont un intérêt dans cette question.

On a fait quatre rencontres en 2009 et 2010 pour mieux se connaître, pour essayer d'identifier les enjeux, et le fruit de cette première ronde de réflexion, c'est le document que vous avez devant vous, qui a été déposé avec notre ancien collègue, Claude Béchard, à l'époque ministre de l'Agriculture, qui a fait une série de recommandations pour comment mieux protéger les animaux de compagnie dans notre société. Et, les éléments clés... il y avait des questions quant au nombre d'inspecteurs dans notre société. Dre Fortin va donner un rapport plus exhaustif, mais on a bonifié d'une façon très importante le nombre d'inspecteurs au Québec. Parce qu'au point de départ les personnes qui étaient habilitées d'appliquer la loi québécoise, le P-42, dans notre jargon, il n'y avait que quatre. Avec les personnes qui sont maintenant formées ou qui sont en voie d'être formées, on peut parler maintenant d'une quarantaine. Alors, c'est un... Et c'est le fruit, entre autres -- et, encore une fois, Dre Fortin va les expliquer en détail -- c'est le fruit des ententes que le MAPAQ a signées avec toutes ces sociétés dans 13 des régions du Québec. Alors, nous avons les ententes signées qui nous permettent de travailler avec la SPA de Mauricie, la SPCA de Montréal, le groupe dans l'Outaouais. Alors, c'était là pour renforcer la présence sur le terrain. Alors, un des objectifs... Il y avait un manque, parce que...

Juste un détail, M. le Président, mais on avait également 12 personnes, au Québec, de mémoire, qui sont habilitées d'appliquer le Code criminel, parce qu'il y a des provisions dans le Code criminel quant à la protection des animaux, mais on m'informe qu'elles sont très difficiles à appliquer parce qu'il faut faire la preuve d'une volonté de cruauté. Alors, juste la négligence en soi n'est pas une preuve devant un tribunal. Alors, de faire... de démontrer que c'est vraiment une intention était très difficile. Alors, je suis allé visiter nos vis-à-vis en Ontario, parce que l'Ontario a fait... a refait sa loi sur la protection des animaux de compagnie en 2008, et l'idée qui nous a inspirés un petit peu, c'était: plutôt qu'essayer de corriger le Code criminel, qui est long et laborieux, c'est de renforcer les protections dans la législation provinciale pour mieux offrir la protection. Alors, c'est un petit peu dans cet esprit que nous avons fonctionné.

Alors, on a regardé la question de l'inspection. Nous avons signé ces ententes avec un programme d'aider ces SPA et SPA d'avoir une meilleure capacité d'accueil. Encore une fois, Dre Fortin va expliquer ça. Mais l'autre chose, c'est de donner les outils à nos inspecteurs, qui va être un règlement bonifié, qui va couvrir plusieurs sujets, y compris la question de l'euthanasie. Alors, ça, c'est en préparation. On prévoit la publication de... prépublication d'un règlement prochainement, dans les prochaines semaines. Nous avons fait deux autres rencontres depuis le dépôt du rapport que vous avez devant vous. Et nous avons, sans aller avec les textes précis, mais au moins abordé les grands sujets avec le groupe de travail. La dernière rencontre était le 28 octobre, et c'était fort intéressant d'avoir les commentaires, les réactions sur les types de cages, sur les planchers des cages. Alors, on est allés dans les choses très techniques mais très importantes quant à la bonne protection des animaux de compagnie, beaucoup de bons conseils, autour de la table, des personnes qui étaient qui étaient là. Et ça, c'est un document que nous allons avoir très prochainement, qui est la prochaine étape.

Il reste aussi la question des amendes, parce qu'une des critiques c'est une question que les amendes, dans notre loi existante, ne sont pas assez élevées. Pour le faire, il faut un projet de loi. Alors, ça, c'est sur la planche de travail pour 2011, de rouvrir la Loi sur la protection des animaux pour augmenter les amendes des personnes qui ne respectent pas.

Mais le coeur et qu'est-ce que nous espérons, c'est, en avant, un règlement qui est beaucoup plus précis. Ça va être plus facile pour les inspecteurs de faire leur travail, parce qu'on va mieux définir c'est quoi, les conditions acceptables, pour deux volets, pour toute personne qui est propriétaire d'un animal, mais également une autre section pour les personnes qui ont au moins cinq chats ou cinq chiens. Alors, ça peut être les éleveurs, ça peut être les refuges, ça peut être les animaleries, toutes les personnes qui ont au moins cinq et plus, il y aura d'autres sections qui vont être dans le projet de règlement qui va gouverner leurs activités, aussi.

Alors, ça, c'est un petit peu le contexte. Moi, je vais maintenant céder la parole, avec votre permission, M. le Président, à Dre Fortin, qui va aller un petit peu dans la nature de ces ententes. Après ça, Dr Bergeron va expliquer la réflexion de l'ordre notamment sur la question de l'euthanasie. Alors, si ça va avec les membres de la commission, Dre Fortin.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Dre Fortin...

Mme Fortin (Madeleine): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...en vous identifiant correctement une première fois pour les fins du Journal des débats, après on continuera: Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Parfait. Mon nom est Madeleine Fortin, je suis sous-ministre adjointe au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et à la Direction -- juste une petite correction -- à la Direction générale, maintenant, de la santé animale et de l'inspection des aliments. On a fait la correction, là, le changement de nom tout récemment. Ça traduit un peu mieux les actions qu'on fait au niveau de ma direction.

Donc, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de me donner le privilège de témoigner sur un dossier qui me tient particulièrement à coeur, moi comme vétérinaire, le traitement des animaux, le bien-être animal. Donc, j'ai été désignée, au sein du ministère, il y a quelques années pour... alors que j'étais directrice en santé animale, pour mettre en place le groupe de travail et pour accompagner M. Kelley -- est-ce que j'ai le droit de vous appeler M. Kelley? -- dans son mandat de présidence. Et je voudrais en profiter pour remercier devant la commission... et témoigner de la grande appréciation du groupe de travail envers M. Kelley. Écoutez, M. Kelley anime nos rencontres, est d'une écoute très attentive et pose des questions pertinentes pour comprendre ce grand dossier complexe et émotif, il faut le dire, qu'est le bien-être animal.

Bon. Dans un premier temps, M. Kelley vous a dit: On va faire le suivi des actions qui ont été posées par le MAPAQ depuis le dépôt du rapport, qu'on appelle gentiment le rapport Kelley, depuis octobre 2009. Donc, nous avons fait le constat, au groupe de travail, qu'on devait unir nos forces pour travailler dans un objectif commun qui est le bien-être animal, qu'il fallait améliorer notre capacité d'inspection, qu'il fallait améliorer nos infrastructures, qu'il fallait améliorer aussi nos communications et le réseautage.

Améliorer nos capacités d'inspection, eh bien, je dois d'entrée de jeu vous dire que... vous rappeler que l'Association nationale d'intervention pour le mieux-être animal du Québec, qu'on appelle sous l'acronyme ANIMA-Québec, était et est encore le mandataire du MAPAQ pour appliquer la section de P-42, qui concerne le bien-être animal. Donc, depuis 2005, on a désigné les chiens et les chats par règlement pour pouvoir appliquer cette section-là de la loi.

Donc, suite au dépôt du rapport Kelley, à nos réflexions, on a proposé une nouvelle orientation de travail sur le terrain. On avait auparavant ANIMA-Québec, avec cinq inspecteurs, M. Kelley l'a dit, qui couvrait tout le territoire du Québec. C'est quand même assez grand à couvrir. Donc, on a convenu avec les sociétés protectrices des animaux, les SPA, et les sociétés pour la prévention de la cruauté envers les animaux, les SPCA, de s'unir ensemble et de partager le mandat pour appliquer la loi partout au Québec.

Et ANIMA-Québec a accepté d'apporter son soutien, d'accompagner ces organismes-là, parce que c'est eux qui ont l'expérience actuellement de faire l'inspection sous P-42, et de les assister quand ils font des saisies, quand ils font des premières inspections, vraiment les supporter. Et le tout est coordonné actuellement par une équipe au MAPAQ. Et je veux en profiter aussi pour remercier tous ces gens-là, les SPA, SPCA, qui donnent leur contribution pour vouloir vraiment travailler ensemble dans un objectif commun.

Donc, la conclusion, M. Kelley l'évoquait tout à l'heure, on a 14 ententes actuellement, une avec ANIMA-Québec, 13 avec les SPA, SPCA. Pour votre information, il y a actuellement 16 SPCA au niveau du Québec. Donc, pour nous, c'est une très grande réussite. Et, si la commission le désire, j'ai apporté avec moi un petit tableau qui montre la répartition des territoires selon les SPA, SPCA, et tout... Je ne sais pas si on le dépose tout de suite, M. Kelley?

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paradis): Consentement.

M. Kelley: Belle carte en couleurs.

Le Président (M. Paradis): Très bien. On va le faire circuler.

Mme Fortin (Madeleine): C'est qu'on a une carte qui...

Le Président (M. Paradis): C'est moins compliqué que la carte électorale.

M. Kelley: Ah oui! Heureusement.

Mme Fortin (Madeleine): Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Paradis): Mme Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Donc, c'est vraiment... On voit les territoires en couleurs, donc où sont partagés les territoires. Les territoires qui demeurent en blanc sont actuellement couverts par ANIMA-Québec, et... C'est ça, donc c'est pour montrer que le Québec, c'est quand même grand, c'est long à couvrir. Mais, avec ça, on a vraiment des yeux partout sur le territoire maintenant.

On avait évoqué, à la dernière étude de crédits, qu'il y avait eu un programme d'aide pour les infrastructures. Donc, le bilan de ce programme d'aide, c'est qu'on a investi 600 000 $, et 14 des 16 SPA, SPCA ont bénéficié de ce programme d'aide. Et, si vous voulez les détails, là, je pourrai peut-être les donner un petit peu plus tard.

Ensuite, au niveau des inspecteurs, depuis le dépôt du rapport Kelley, on a organisé trois sessions d'information. La dernière vient d'avoir lieu, là, en début novembre. Et il ne reste que les formalités administratives, mais on va passer de 27 à 40 inspecteurs partout sur le territoire. C'est au-delà de nos espérances. On avait planifié qu'on arriverait à une trentaine d'inspecteurs. Maintenant, les gens sont stimulés, ils veulent vraiment participer à contrôler qu'est-ce qui se passe au niveau du bien-être animal.

Donc, on est très, très fiers de ça. Avec ces effectifs-là qui sont déployés au niveau de la province, on croit qu'on est maintenant beaucoup mieux armés pour contrer les mauvaises pratiques d'élevage. Je pense qu'on a fait vraiment des grands, grands pas au niveau de la dernière année. C'est sûr qu'il faut aussi se donner le temps d'y arriver.

Maintenant, la question qui nous interpelle aujourd'hui, l'euthanasie, bien sûr, c'est une question qui nous préoccupe, l'euthanasie de nos animaux de compagnie, l'euthanasie de nos chiens, l'euthanasie de nos chats. Nous avons, bien entendu, discuté de cela au groupe de travail et nous avons aussi discuté de l'utilisation de cabinets d'euthanasie. Et, si... Qu'est-ce que c'est, un cabinet d'euthanasie? C'est le mot qu'on utilise, et j'aimerais aussi, M. le Président, si vous me le permettez, déposer une photo d'un cabinet d'euthanasie pour que les gens voient qu'est-ce que ça a l'air, que... Est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? J'aime autant qu'on... Merci.

Simplement pour faire remarquer aux membres que le travail clérical est effectué par M. le député de Gaspé, que nous remercions.

Des voix: ...

M. Kelley: C'est, M. le Président, la polyvalence des députés, certains députés agissent comme témoins et d'autres agissent comme pages.

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de limite à cette polyvalence! Mme Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Alors, vous avez une photo, le sens pour la regarder est celui-là. O.K.? Ça fait qu'un cabinet d'euthanasie, en fait, c'est un appareil qui est constitué d'un réceptacle qu'on peut fermer de façon étanche et avec un système de tuyaux qui nous permet de contrôler une concentration de certains types de gaz pour induire une euthanasie par inhalation. En termes plus vulgarisés, ça veut dire, on met un animal, vous voyez, ce n'est pas très grand, il y a de la place pour un animal ou deux, ou des cages avec des chats, et on ferme les portes et on ouvre l'appareil pour que le gaz arrive à l'intérieur. Et l'animal, en respirant, bien ça va induire une euthanasie. Ça fait que c'est comme ça que ça fonctionne.

Actuellement, cette photo-là a été prise dans une SPA ou une SPCA, là, qui utilise, et toutes les SPA et SPCA que j'ai visitées utilisent ce type d'appareil qui est un appareil commercial. Ce qu'on me... Oui?

Le Président (M. Paradis): Excusez, Mme Fortin. Vu qu'on n'a pas de date ou plus de précisions quant à la prise de photo, on a circulé le document comme tel, mais il n'est pas déposé, parce qu'on a de la difficulté, sur le plan procédural, à l'identifier. Est-ce que ça va?

Mme Fortin (Madeleine): O.K., c'est parfait. Mais c'était pour illustrer qu'est-ce que c'est, parce que c'est un peu vague; je me suis aperçue que les gens ne savaient pas qu'est-ce que ça avait l'air, un cabinet d'euthanasie. Il y a aussi des cabinets... on me rapporte qu'il y a aussi des cabinets utilisés mais qui sont construits de façon artisanale. Donc, c'est pour le type d'appareil.

Maintenant, je voudrais aussi apporter à la commission quelques éléments de réflexion concernant le nombre... le nombre d'euthanasies. Je vais y arriver. Savez-vous qu'au Québec on aime beaucoup les animaux de compagnie, mais on s'en départit facilement. Et une triste statistique de l'académie... de l'Association des médecins vétérinaires du Québec: en 2007, on se serait départis de 750 000 animaux. C'est vraiment triste.

Ça ne veut pas dire que ces animaux-là ont été tous euthanasiés, on s'en est départis... souvent, on les a... ou on les a abandonnés, ils ont été rattrapés par un refuge et ont été mis en adoption, il y a une certaine quantité de ces animaux là qui ont été euthanasiés. Donc, c'est vraiment une triste réalité.

Le rapport Kelley aussi a évoqué des données partielles concernant le nombre d'euthanasies. Et je pense que tout le monde a le rapport Kelley entre les mains, si vous allez à la page 32 de votre rapport, si on regarde le nombre d'euthanasies qui se fait au Québec: en 2008, en 2008, sur des données volontaires, bien entendu, 13 SPA et SPCA ont euthanasié 4 800 chiens et plus de 19 000 chats. Ça fait près de 24 000 animaux qui ont été euthanasiés dans une année. Et, je dirais, c'est juste la pointe de l'iceberg, parce qu'on n'a pas les statistiques des fourrières, on n'a pas les statistiques d'autres refuges pour animaux.

Donc, on peut conclure actuellement: Annuellement, au Québec, un nombre important d'animaux de compagnie sont euthanasiés parce qu'on n'a pas la capacité de les garder, on n'a pas la capacité de les garder dans nos refuges ni dans nos foyers. Et on en produit probablement trop.

Malgré des efforts considérables... Parce que j'ai visité les SPA et SPCA, j'ai vu ces gens-là, comment ils ont du coeur, les refuges veulent faire adopter leurs animaux. Il y a même des centres d'adoption pour animaux où on trouve des foyers, et il y a des centres d'adoption qui trouvent même des places pour ces animaux-là à l'extérieur du Québec, dans d'autres provinces et même aux États-Unis, mais ça ne suffit pas encore à contrôler le nombre d'euthanasies qu'on fait actuellement au Québec.

On s'est posé, dans les derniers mois, la question: Combien -- parce que la pétition porte sur les cabinets d'euthanasie -- combien on en utilise, au Québec, des cabinets d'euthanasie? Encore une fois, c'est des données qu'on est capables de trouver, c'est probablement des données partielles. Au niveau de des SPA et SPCA, actuellement la moitié des SPA et SPCA sur le territoire utilisent le cabinet d'euthanasie. Des fois, c'est des considérations d'éloignement, de disponibilité de vétérinaire ou de choix de méthode d'euthanasie. Je pense que le Dr Bergeron va l'évoquer tout à l'heure, quelles sont les méthodes qui sont acceptables. Donc, la situation pour la SPA et SPCA.

Maintenant, les fourrières. D'abord, pour répondre un petit peu aux questions de Mme la députée d'Iberville, d'abord, c'est difficile de recenser combien il y a de fourrières actuellement. On est en démarche actuellement avec le MAMROT pour trouver, pour voir si on est capables d'avoir accès à toutes ces informations-la. On avait établi, dans la banque de données d'ANIMA-Québec, qu'il y avait probablement 77 fourrières, mais c'était en 2005. Et, depuis ce temps-là, il y a eu des changements, il y a des gens qui ont transformé leur entreprise en refuge. Actuellement on a réussi à rejoindre 29 fourrières par sondage téléphonique, des fourrières municipales, et, sur ces 29 fourrières, sept fourrières utilisent un cabinet d'euthanasie. Donc, on pourrait dire: probablement une proportion d'une fourrière sur quatre qui utilise actuellement les cabinets d'euthanasie.

Bon. Ce ne sont vraiment que des informations partielles, les meilleures qu'on peut avoir actuellement, à ce jour, mais qu'il faut prendre en considération quand on parle qu'on va écrire un règlement et qu'on va... Quel est l'impact, aujourd'hui à demain, d'abolir complètement l'utilisation des cabinets d'euthanasie? Est-ce que ça va dans le temps, M. Kelley?

M. Kelley: Oui, je pense, oui.

Le Président (M. Paradis): Si le président de la Commission de la santé et des services sociaux pense que ça va dans le temps...

M. Kelley: Il faut juste réserver une enveloppe pour Dr Bergeron pour...

Mme Fortin (Madeleine): Il me reste juste un petit bout.

M. Kelley: Parfait. Non, non, ça va bien.

Mme Fortin (Madeleine): O.K. Donc, en complément d'information, M. Kelley évoquait tout à l'heure qu'on est en train... l'équipe de réglementation du ministère, sous ma direction, est en train d'écrire un projet de règlement concernant la sécurité et le bien-être des animaux de compagnie. On a travaillé en préconsultation avec les membres du groupe de travail, on a créé un petit groupe restreint pour avancer nos travaux le plus rapidement possible, et, bien sûr, la question de l'euthanasie a été abordée.

La réglementation va nous permettre d'éliminer d'abord les méthodes d'euthanasie qui sont inacceptables. Je prends, par exemple, la noyade. Vous avez dû voir, il y a un mois, un mois ou deux, à la télévision un vidéo où on montrait une dame avec des chiots, il me semble que c'étaient des chiots, qu'elle prenait et qu'elle tirait dans une rivière à grand torrent pour les noyer. Des choses comme ça, c'est sûr que c'est inacceptable. Donc, dans le règlement, on va prévoir qu'on ne peut pas utiliser ces moyens pour euthanasier les animaux.

Ce qu'on veut, au niveau des cabinets d'euthanasie, actuellement -- et c'est sûr qu'il va y avoir une consultation publique, hein, les gens vont avoir le droit de se prononcer -- mais actuellement on veut baliser, on veut mettre en place des règles pour utiliser le cabinet d'euthanasie de façon à ce que ça respecte le bien-être animal et de façon à ce que ce soit sécuritaire aussi pour les employés qui vont utiliser le cabinet d'euthanasie.

Et je vais terminer, moi, ici en disant que notre conclusion actuellement, c'est, s'il y a des mauvaises pratiques qui sont... que les citoyens qui nous entendent, qu'il y a des mauvaises pratiques concernant le comportement des gens au niveau soit des pratiques d'élevage, soit de l'euthanasie, c'est important qu'on dénonce, qu'on appelle au MAPAQ, qu'on appelle ANIMA-Québec, qu'on appelle les SPA et SPCA dans leur région, c'est un message très, très important. Nous, on a besoin de ça pour aller sur le terrain et corriger les comportements qui sont mauvais. Donc, je pense que je vais laisser la parole à Dr Bergeron qui va poursuivre sur l'euthanasie.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, Mme Fortin. Dr Bergeron, en vous identifiant correctement une première fois.

M. Bergeron (Joël): Alors, je suis Dr Joël Bergeron, président de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Alors, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, je vous remercie pour cette invitation. Invitation qui ne m'a nécessairement surpris, mais qui m'a quand même apporté une certaine interrogation lorsque j'ai vu le titre de cette pétition, en me disant, bien sûr, que l'euthanasie est un sujet de l'heure, tant du côté humain que du côté animal. Alors, je pense qu'en tenant compte de tout ça c'est une chance, comme médecin vétérinaire, de pouvoir venir m'exprimer puis expliquer un peu ce qu'est pour nous l'euthanasie. Parce que, je crois, on est parmi... sinon les seuls professionnels de la santé qui avons cette autorisation-là de procéder à l'euthanasie dans des circonstances bien particulières, bien entendu; ça fait partie de notre réalité. Ça reste toujours un sujet qui est extrêmement sensible au sein de la profession, au sein de nos équipes médicales. Quand je parle d'équipes médicales, je parle de nos techniciennes, je parle de nos réceptionnistes, qui vivent ça avec nous, heureusement pas nécessairement quotidiennement dans nos pratiques, mais bien sûr quand même assez régulièrement.

Il faut comprendre que, dans un certain contexte, l'euthanasie, pour nous comme médecins vétérinaires, elle est vue comme un privilège. Je le disais plus tôt, comme professionnels de la santé, on a cette possibilité-là de pouvoir cibler un moment qui nous apparaît opportun pour assurer un départ, qu'on pourrait juger en toute dignité, de nos patients: un animal qui est en souffrance, un animal qui est en perte de qualité de vie qui est évidente. Je suis bien conscient que cette portée de ce... la portée de ce geste-là pour un animal, comparé à un humain, elle est complètement différente, mais il reste que, pour nous, d'avoir cette possibilité-là comme professionnels, quelqu'un qui a suivi un patient pendant 10, 15 ans, 18 ans, parfois 20 ans, d'avoir cette occasion-là de s'assurer qu'il pourra partir de façon aussi humaine que possible, c'est pour ça que, pour moi comme professionnel, c'est un privilège.

Mais il reste que le sujet de l'euthanasie, comme je le mentionnais, c'est un sujet qui est délicat. J'ai eu l'occasion de rencontrer les étudiants à quelques reprises, et déjà je le vois, pour plusieurs d'entre eux, c'est déjà une préoccupation. Il y a une sensibilité qui est là: la formation qu'on reçoit, c'est pour soigner, ce n'est pas pour euthanasier. Même si on peut comprendre le contexte que je vous expliquais tantôt, la formation qu'on reçoit, elle est pour soigner les animaux. Alors, on comprendra que les futurs vétérinaires, les jeunes étudiants, pour eux, c'est une préoccupation. En comprenant qu'ils sont là pour étudier la médecine vétérinaire, pour eux, ce contact-là avec... et de très près, avec la mort, où on a la possibilité nous-mêmes d'occasionner la mort d'un être vivant, c'est quelque chose qui est préoccupant. Ça fait partie aussi de tout le contexte, à savoir de quelle façon on doit procéder pour faire ces euthanasies.

Idéalement, bien entendu, on n'aurait pas besoin de faire d'euthanasies ou d'autres euthanasies que celles qui sont des euthanasies bien déterminées, bien précises, mais la réalité dans laquelle on vit, le surplus d'animaux non désirés, la surpopulation dans nos refuges, dans les fourrières, les SPA et SPCA, comme le disait le Dre Fortin, nous met face à cette réalité, et il faut savoir à ce moment-là de quelle façon on peut le faire et de quelle façon on va le faire en respectant le bien-être animal. Bien que ça puisse être particulier de mentionner euthanasie et bien-être animal, je crois que ça peut se faire en respectant le bien-être animal.

Pour la plupart des organismes vétérinaires, associations vétérinaires ou médecins vétérinaires, très souvent on va se référer aux lignes directrices qui ont été mises en place par une association vétérinaire américaine, l'AVMA, the American Veterinary Medical Association, qui en 2007 publiait son guide de lignes directrices. Ce qui est bien avec ce guide-là, c'est qu'ils se sont penchés sur des critères bien précis pour élaborer leur liste de procédures qui peuvent être jugées acceptables, acceptables conditionnellement ou tout simplement inacceptables. On parlait de noyade tantôt; on peut penser à l'électrocution; on peut... Je n'élaborerai pas davantage sur tout ce qui peut être fait, malheureusement.

Alors, des critères importants qui sont pris en compte et qui reflètent la mentalité en médecine vétérinaire, c'est que, d'abord, l'euthanasie doit être en mesure de provoquer une perte de conscience qui va être rapide et, effectivement, la mort aussi rapidement que possible, avec le moins de douleur, le moins de détresse et le moins d'anxiété possible. On va aussi penser à une efficacité, le produit doit être bien sûr efficace, il doit être irréversible; une certaine sécurité, sécurité pour les gens qui font les manipulations, une certaine sécurité pour l'animal aussi: on parlait de détresse, on parlait d'anxiété, on ne veut pas non plus qu'il risque de se blesser inutilement, ou quoi que ce soit. Il ne faut jamais non plus négliger l'effet émotionnel sur les gens qui doivent procéder à ces actes-là, à ces activités-là. Et, bien entendu, les disponibilités des différents produits, le risque des produits qui sont utilisés soit pour les gens autour, mais le risque d'utilisation illégale qui pourrait être faite avec certains produits.

Ce qui m'amène à vous dire qu'actuellement au Québec l'euthanasie comme telle n'est pas un acte qui est réservé aux médecins vétérinaires. Mais, dans le contexte de la médecine vétérinaire, c'est la prescription qui est réservée, qui est l'acte vétérinaire. Et, pour l'euthanasie, lorsqu'on parle d'euthanasie aux injectables, le produit qui est le... les produits ou la famille de produits qui sont les plus couramment utilisés, c'est les barbituriques. Il faut alors comprendre que les barbituriques font partie de la famille des drogues, ce qu'on appelle les drogues contrôlées, et c'est sous la loi fédérale. Donc, chaque médecin vétérinaire doit tenir un registre bien précis des produits qu'il reçoit, des produits qu'il utilise, les quantités qu'il utilise, pour être en mesure à ce moment-là, lors d'une inspection, de faire la preuve de ce qui aura été utilisé dans son établissement vétérinaire. Alors, ça amène une certaine contrainte, une responsabilité professionnelle majeure. Parce que ces produits-là, je parlais tantôt de risque des produits utilisés... on parle de gaz, donc les gens qui sont en contact avec ces gaz-là, mais, quand on parle de barbituriques, on parle de drogues qui sont potentiellement... ce qu'on appelle les drogues de la rue, alors ça prend et ça nécessite, bien entendu, un contrôle bien serré de l'utilisation de ce type de produits.

Alors, comme médecins vétérinaires, on se penche sur la disponibilité des méthodes d'euthanasie qui s'offrent à nous. La liste qui est offerte par l'organisme l'AVMA nous donne justement cette liste-là en répondant aux critères que je mentionnais tantôt.

La question entre l'euthanasie, ce qui est communément appelé les chambres à gaz -- et, pour ma part, ce devrait être un terme qui est aboli, on devait plutôt parler de cabinets d'euthanasie -- donc l'utilisation des cabinets d'euthanasie, par rapport à l'utilisation d'euthanasie par injectables, il faut bien comprendre... et je crois qu'on devrait viser qu'éventuellement au Québec on pourrait atteindre l'utilisation ultime de l'euthanasie à l'injectable, parce que je crois que c'est la méthode qui est la plus humaine. Mais, dans le contexte actuel, dans tout ce qu'on peut regarder et selon les éléments d'information que nous donnait Dre Fortin, ce ne serait pas réaliste. Aux quantités d'euthanasies qu'il y a à faire... Effectivement, déjà des gens mentionnent qu'il y a une pénurie de vétérinaires; assurez-vous qu'il y en aura davantage.

Et là je reviens à ce que je mentionnais tantôt: moi, comme médecin vétérinaire, oui, je vais accepter de faire un certain nombre d'euthanasies dans des conditions bien précises, mais je vais préférer soigner des animaux que faire 45 ou 50 euthanasies dans une journée. Certaines solutions ont été abordées en nous disant: D'accord, mais il y a toujours la possibilité de faire ce qu'on appelle des actes délégués. Oui, parce qu'en médecine vétérinaire on peut déléguer certains actes. Mais on va les déléguer à qui? À nos techniciens et techniciennes en santé animale, à des gens qu'on va former pour les préparer parce que c'est très technique comme activité, toute la procédure de l'euthanasie, elle est très technique? Alors, on va imaginer que ces gens-là, nos techniciens et techniciennes en santé animale ou les gens qu'on va former, vont être moins sensibles que les médecins vétérinaires face à cette situation? Je ne crois pas. Il faut être conscients qu'entre la difficulté de réaliser qu'on doit faire l'euthanasie... -- bien qu'elle se fasse en cabinet d'euthanasie c'est déjà difficile à porter -- comprenez bien que, le moment où on doit faire l'euthanasie à l'injectable, on est en contact direct avec l'animal. C'est quelqu'un qui tient cet animal, c'est quelqu'un qui prépare l'injection, il y a quelqu'un derrière le piston.

Alors, sous cette forme-là, moi, je me dis: De risquer de perdre un moyen qui est considéré acceptable, qui n'est peut-être pas optimal, mais qui est acceptable dans certaines circonstances comme les cabinets d'euthanasie, si on se prive de ce moyen-là, on va risquer de mettre en péril non seulement la santé des personnes... santé psychologique des personnes qui ont à travailler dans ces contextes-là, mais certainement on va mettre en péril le bien-être des animaux. Parce que, comme le mentionnait Dre Fortin, et je tiens... c'est important de préciser, entre chambre à gaz et cabinet d'euthanasie, pour moi, il y a une distinction importante. Si l'objectif, c'est d'abolir les chambres à gaz, je suis tout à fait d'accord. Si l'objectif, c'est d'abolir les cabinets d'euthanasie, on va se mettre en péril, pour les raisons que je mentionnais tantôt.

Alors, dans tout ce contexte-là, je crois qu'on doit continuer à travailler. Nous, c'est ce qu'on aura... le devoir qu'on s'est donné, au groupe de travail qui est présidé par M. Kelley, de trouver une façon qui va nous permettre d'abord de maintenir le bien-être animal, d'assurer le bien-être animal, mais, lorsque c'est nécessaire, tant qu'on n'aura peut-être pas réglé le problème de surpopulation d'animaux non désirés, qu'on puisse avoir les méthodes d'euthanasie qui vont nous permettre de procéder de façon aussi humaine que possible. Et éventuellement, si on peut réduire ça au minimum, ce sera déjà un acquis énorme, qui sera fait pour notre société. Alors, je vais demeurer, bien sûr, disponible pour vos questions.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Oui, M. le.. Mme la députée d'Iberville? Est-ce qu'il y a une question de règlement ou... Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non. À ce moment-ci, s'il n'y a pas de questions de règlement, je remercie les gens de leurs présentations. Ça a positionné le débat comme tel. Et, pour un minimum d'une heure... et si -- je l'indique immédiatement, là -- si on devait dépasser, je solliciterai le consentement, parce que je ne veux pas que personne ne soit brimé. C'est un débat qui est important, c'est un débat qu'il nous faut fouiller à fond. C'est une pétition que nous avons accepté de recevoir. Mais, pour le moment, le temps sera également réparti, là, 30 minutes, 30 minutes de part et d'autre et en alternance. Moi, je n'ai pas de... Vous voulez commencer, Mme la députée d'Iberville? Allez-y.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Bien, je remercie les invités de nous éclairer sur la situation. Et je crois que le coeur du problème, vous l'avez soulevé, là, dans vos présentations, de ce que j'ai compris, moi, pour avoir rencontré certaines des personnes qui ont signé la pétition, c'est, d'une part, le problème à la base... Il y en a deux, problèmes. C'est, d'une part, l'abandon, l'abandon des animaux de compagnie, et ça, il y a une question de responsabilité des propriétaires, là, donc c'est un des aspects, et l'autre, c'est la... la surpopulation et la reproduction des animaux de compagnie. Donc, je pense que c'est les deux volets qui, à mon avis, étaient visés par la pétition.

Je reviendrai sur un ensemble d'éléments par la suite, là, mais c'est sûr que l'abandon par les propriétaires, soit à la fin des périodes de vacances ou une périodes fêtes, comme on peut voir, là, des animaux qui ont été recueillis pendant la période estivale, puis, quand la période scolaire commence, on abandonne l'animal en campagne et, bon, on retourne à la ville, bon, ça, c'est quelque chose quand même qu'on voit puis qui est la réalité. Mais aussi, c'est que les fourrières municipales recueillent actuellement des animaux, aussi, qui sont blessés, qui ont été blessés, frappés par une automobile, qui sont abandonnés, des animaux qui sont malades et qui ont été abandonnés, des animaux qui ont été maltraités et qui ont des comportements inadéquats. De toute façon, même s'ils sont recueillis, ils ne sont pas adoptables, là, parce que l'animal a développé une série de comportements totalement inadéquats pour l'adoption, ou des animaux qui sont non sevrés. Et tantôt, je pense, vous souleviez le cas de chiots ou de chatons qui sont non sevrés et qui sont abandonnés. Bon, de toute façon, il faut prendre des mesures face à ça.

Donc, il y a toute la question de la responsabilité des propriétaires, et il y a la question de la surpopulation, où, là, on en arrive à la question de la stérilisation, ou du peu de stérilisation des animaux de compagnie. Et ça, en tout cas, on va l'aborder un peu plus loin dans nos questions, là, mais je pense qu'on est dans le coeur du sujet qui est visé par la pétition, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Je pense que vous dites au tout début du sujet, là, si vous... On veut vous entendre sur ce phénomène-là. Les autres phénomènes d'adoption et d'euthanasie, par la suite, diminuent dans l'ampleur, là.

M. Kelley: Exactement, madame. Je pense que vous avez compris par la teneur des témoignages, on est devant qu'est-ce qu'on constate, un mal nécessaire. Dans un monde idéal, nous ne serions pas obligés de parler de l'euthanasie. Mais le nombre, moi, quand j'ai appris... Et je veux souligner encore une fois, ce sont des données qui sont très partielles, mais on peut facilement parler de dizaines de milliers d'euthanasies pas année. Alors, oui, il faut faire appel...

Et un des objectifs, Mme la députée, de notre groupe, c'est de vraiment développer la notion d'un réseau qui peut travailler ensemble, mettre en évidence les campagnes de sensibilisation, entre autres. Je pense que ça, c'est une première étape. Quand les refuges nous disent que, le 1er juillet, ou le 30 juin, la journée du déménagement, il y a toujours des animaux qui sont abandonnés à leurs portes, il faut changer ces comportements, quand on accepte un chat ou un chien dans la maison, ce n'est pas un engagement à court terme, un engagement de quelques mois ou quelques semaines, mais c'est vraiment quelque chose qui est plus permanent.

Il y a également toutes les questions de comment mieux assurer la stérilisation, et ça, c'est une question plus technique, puis je vais laisser à mes collègues de répondre à votre question. Mais, premièrement, comment convaincre la population d'être beaucoup plus responsable, que la stérilisation, c'est une étape presque obligatoire, et comment la rendre... On aime acheter les petits chiots et les petits chatons, mais de retourner voir un des vétérinaires au moment approprié dans la vie pour s'assurer qu'il n'y aura pas les petits, je pense, ça fait partie du devoir que nous avons comme groupe de travail pour enlever ce mal nécessaire. Parce que ça m'attriste, et on voit, quand...

On est une trentaine autour de la table, et ce sont les personnes qui adorent les animaux puis qui sont là pour leur protection et leur défense. Alors, on est tous peinés autour de la table d'aborder cette question, mais on n'a pas de choix, parce que c'est la réalité, dans nos grandes villes entre autres, la question des chats errants. On va prendre à Montréal, par exemple, c'est un très grand enjeu, des incidences sur la santé publique, alors il faut aborder ces questions dans la façon la plus humanitaire possible. Mais, je ne sais pas...

Mme Fortin (Madeleine): Moi, je commencerais peut-être...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Il y a déjà du travail qui se fait au niveau de la stérilisation. Il y a certains organismes, certains SPA, SPCA, quand on va adopter notre animal, qui ont des contrats d'engagement, qui disent: Vous adoptez un animal, il faut le faire stériliser, et c'est compris dans le prix d'aller chercher les animaux.

Donc, il y a déjà certaines choses qui sont mises en place. Bien sûr, ce n'est pas assez. Quand j'ai rencontré les gens des SPA, SPCA, ce que je considérais, puis ça va être... c'est ça qui va être beau dans le réseau qu'on a créé, c'est qu'on va pouvoir penser créer ensemble un système d'éducation. Actuellement, au niveau des SPA, SPCA et ANIMA-Québec, tout le monde fait un petit peu une petite part d'éducation dans sa communauté, mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça et mettre ensemble, au Québec, des éléments qui vont nous permettre de faire une bonne éducation, une éducation au niveau des écoles et qui va dire aux gens: c'est important de stériliser les animaux.

Les gens, ils ne le savent pas, ils ne prennent pas ça en considération. Ils pensent que leur animal, s'il n'est pas stérilisé, va être plus en forme -- puis, peut-être, Joël, tu me corrigeras si je dis des bêtises, parce que je ne suis pas en pratique de petits animaux... Mais c'est ça, ils s'inventent toutes sortes de choses. Ça fait que c'est important, l'éducation, et je pense que la création du réseau, ça va être une des prochaines étapes dans l'avenir, de mettre ensemble pour qu'on fasse une éducation générale, au niveau de la province, là.

Le Président (M. Paradis): M. Bergeron, vous voulez compléter, ou ça va, ou corriger?

M. Bergeron (Joël): Non, certainement pas corriger. Je pense c'était très bien dit. Non, mais c'est plutôt... Peut-être, je me permettrais de reprendre les propos de M. Kelley: c'est une question de responsabilisation. Les gens ne prennent pas conscience de ce que ça représente, adopter un animal, que ce soit un chat ou un chien, non seulement en termes de temps à lui dévouer, mais les coûts, que ce soit pour l'alimentation, que ce soit pour sa santé, alors on pense à la vaccination, on pense à la stérilisation, et, très souvent -- oui, j'en suis conscient comme médecin vétérinaire, mais comme propriétaire d'un établissement vétérinaire -- les gens vont souvent remettre en question d'abord les coûts vétérinaires. Quant à moi, c'est un faux argument. Sûrement pour une faible proportion de la population, oui, ça peut être une considération, mais, pour d'autres, à mon avis, ce ne l'est pas, c'est un choix. Alors, on choisit d'investir sur notre animal ou on choisit d'investir sur la télé au plasma. C'est un choix personnel, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, si vous permettez, je reconnaîtrais Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, j'ai été bien touchée par vos présentations. J'aimerais avoir... Vous avez parlé de 24 000 euthanasies répertoriées, là, on s'entend, parce que vous n'avez pas des statistiques sur tout. Et ça, c'est... ce chiffre de 24 000 là vient particulièrement des SPCA et des SPA seulement. Donc, on parle d'animaux en santé ou on parle aussi d'animaux qui pourraient être... avoir eu besoin d'être euthanasiés pour différentes raisons, comme le mentionnait Mme la députée, un animal blessé trop gravement ou incapable d'être adopté à cause de comportements agressifs ou des choses comme ça. Donc, c'est 24 000... Ça, on a répertorié, mais c'est tout confondu, là, c'est ce que je veux dire. Ce n'est pas nécessairement des euthanasies provoquées pour des animaux qui sont en santé, là. C'est ce que je voulais... Par contre, votre chiffre, il n'est pas complet.

Une voix: ...

Mme Gonthier: C'est ça. Et, quand on parle d'euthanasie provoquée chez des animaux en santé, ce qui provoque ça, c'est quoi exactement? Notre incapacité à leur trouver des familles, notre impossibilité de les garder trop longtemps? Comment ça fonctionne exactement? Comment on fait les choix, là, pour ça?

Mme Fortin (Madeleine): Bien, écoutez, c'est tout à fait ça. C'est sûr que, quand on travaille dans un refuge, il y a des animaux qui sont adoptables, je devrais dire, plus facilement. Donc, les gens vont avoir tendance à adopter les chiots, les plus jeunes animaux. Les chiens adultes ou un peu plus âgés, ce n'est pas souvent des chiens qui sont adoptables facilement. Vous avez parlé, bien entendu... le chiffre du 24 000 comprenait des animaux qui ont été trouvés puis qui ne sont pas soignables, mais il y a beaucoup de SPA, SPCA qui engagent des frais vétérinaires pour soigner les animaux. Donc... mais, s'il y a multiples fractures, c'est bien entendu, il y a des questions où, là, on va euthanasier les animaux.

Ça fait que la statistique est tout confondu, c'est bien entendu.

Mme Gonthier: Donc, ça pourrait être...

Mme Fortin (Madeleine): Et il y a des animaux qui sont plus facilement adoptables que d'autres. Ça fait que les gens en tiennent compte dans leur capacité. Parce que, vous voyez, dans le tableau du rapport Kelley, il y a aussi la capacité d'hébergement. Ça fait que, même s'il arrive à la porte 100 chiens, puis on a un refuge qui peut en loger juste 50, malheureusement ces gens-là doivent tristement faire un choix, et c'est très difficile pour eux aussi.

Mme Gonthier: C'est ça. Juste une autre petite question...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée.

Mme Gonthier: Le Dr Bergeron... vous aviez fait la différence entre chambre à gaz et cabinet d'euthanasie. J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par là.

Le Président (M. Paradis): Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël): Pour moi, la chambre à gaz est un endroit qui n'est pas conforme aux règles qui sont établies, soit par le type de gaz qui est utilisé, la concentration du gaz qui est utilisé. C'est un endroit qui peut être fait et... entre autres, dans sa non-conformité, par le fait qu'il va y avoir des fuites, donc ça rend certainement les personnes autour à risque, du fait qu'il y ait des fuites, la concentration du gaz ne sera pas appropriée, va créer des mauvaises réactions à l'animal, c'est des chambres qui sont beaucoup trop grandes, et les gens vont se permettre de mettre plusieurs animaux en même temps, alors on peut imaginer les interactions, qui sont certainement non souhaitées, alors qu'un cabinet d'euthanasie, pour moi, c'est quelque chose qui est construit avec des normes bien précises, qui est étanche, qui utilise, dans ce cas-ci, par exemple, le monoxyde de carbone, mais sous cylindre et non le monoxyde de carbone d'une voiture, ou quoi que ce soit, qui est tout à fait inacceptable, qui est utilisé pour un ou peut-être deux animaux, selon leur taille, idéalement, je dirais: un animal, et puis qui est sécuritaire pour les gens qui sont autour.

Alors c'est la distinction que je fais. On ne peut pas non plus nier le fait qu'on voit circuler des photos soit par Internet, ou quoi que ce soit, sur les chambres à gaz où on va voir des choses qui ressemblent davantage à l'holocauste qu'à ce que, moi, j'entends comme cabinet d'euthanasie. Alors, pour ce que je mentionnais tantôt, pour moi, les chambres à gaz, on doit les abolir, mais le cabinet d'euthanasie bien préparé, bien contrôlé, je crois qu'il est acceptable.

Est-ce qu'il est la méthode préférable? Je crois que la méthode à l'injectable demeure la meilleure méthode humainement parlant, mais, dans le contexte actuel, pour moi, un cabinet d'euthanasie bien contrôlé, bien utilisé demeure acceptable.

Mme Fortin (Madeleine): Je pense que je vais profiter...

Le Président (M. Paradis): Dre Fortin, oui.

Mme Fortin (Madeleine): Je vais profiter du sujet pour rappeler encore une fois aux citoyens qui nous écoutent l'importance de dénoncer ces pratiques-là. Si ça existe, il y a des gens qui nous téléphonent, nous disent: oui, ça existe, il faut rapporter les endroits pour qu'on puisse aller visiter ces gens-là et prendre les actions nécessaires.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le vice-président, député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Concernant, M. le Président, concernant l'euthanasie, concernant les éleveurs, est-ce que le ministère... Est-ce que, si, moi, je veux démarrer, par exemple, de l'élevage d'une sorte de chiens ou une sorte de chats, est-ce que je dois d'abord obtenir un permis du ministère de l'Agriculture, de votre division, madame?

Le Président (M. Paradis): Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Non. Actuellement, il n'existe pas de système de permis, et les gens peuvent s'improviser éleveurs. C'est ça, la situation.

Le Président (M. Paradis): Ils ne sont même pas obligés de passer chez le notaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fortin (Madeleine): Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des bons éleveurs, par exemple. J'ai rencontré, la semaine dernière...

M. Pinard: C'est que donc n'importe qui peut s'improviser éleveur d'animaux de compagnie.

Le Président (M. Paradis): Et est-ce qu'il y a... Peut-être une précision, si vous le permettez. Est-ce qu'il y a une réglementation municipale, zonage municipal, qui peut entrer en cause?

Mme Fortin (Madeleine): ...

M. Kelley: Mais, peut-être...

Le Président (M. Paradis): Oui, continuez.

M. Kelley: Je vais répondre la première partie de la question. La seule façon... Parmi les éleveurs, il y a une certaine autodiscipline. Il y a des associations des éleveurs qui essaient de s'assurer que, surtout si c'est une race précise d'animal, qu'on sait... mais, une des questions que le groupe de travail a regardées, c'est toute la question de traçabilité, des origines. Et ce n'est pas... La première priorité pour le groupe, moi, j'étais surpris, parce que nous avons proposé au moins, comme point de départ, au groupe de travail un genre de registre. Parce que c'est difficile de faire ça soudainement. Mais, si on commence d'avoir une meilleure idée... Et ce n'est pas un système de permis. Il y avait des personnes qui veulent aller jusqu'à un système de permis, mais ça, c'est un ajout bureaucratique important, et, peut-être, on n'est pas prêts pour ça encore. Mais, même un registre, le groupe n'est pas très chaud de mettre ça comme priorité, parce qu'il y a tellement d'autres enjeux qu'ils trouvent plus importants.

Mais je pense que la question de traçabilité, dans l'optique, entre autres, de protection du consommateur, est très importante, que, si j'achète un chat ou un chien, j'aimerais savoir ses origines, que je peux avoir notamment, parce que le groupe de travail a commencé dans l'optique de ces... la question des usines à chiots, des endroits où on créait des chiots en très grande quantité, des... plusieurs, plusieurs animaux dans le même endroit. Alors, je pense que vous avez touché à une question que le groupe de travail... On est en réflexion. On n'a pas trouvé la solution encore, mais toute la question de traçabilité est très importante.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: À la page 32 de votre rapport, M. le président, ce qui me saute aux yeux, c'est le fait que vous avez recensé qu'il y avait eu 25 000 animaux de compagnie qui ont été euthanasiés, et que seulement... adoptés, là, il y en a seulement 15 000... 16 000, 16 000 pour... Donc, il y a 25 % d'animaux de plus qui sont euthanasiés qui sont adoptés. Si, d'une part... Ça veut dire qu'il y a trop d'animaux sur le marché.

Si, d'une part, le ministère n'a absolument aucune espèce de contrôle sur ceux qui mettent en branle, là, des fabriques, ni plus ni moins, d'animaux de compagnie, bien je pense que vous allez continuellement avoir un problème majeur. En plus de ne pas connaître les origines de l'animal qu'on va adopter, par exemple, à une SPCA... J'aurais aimé connaître les origines de l'animal que j'ai acheté pour mon fils, j'aurais aimé ça connaître... connaître les antécédents, connaître quelle sorte... Il a-tu été mêlé avec un berger allemand ou s'il a été mêlé avec un bouvier des Flandres, ou peu importe? Mais on n'a pas ça à notre disposition.

Alors, vous allez m'excuser, ma formation, mais il n'en demeure pas moins que je pense que les registres deviennent importants lorsque c'est le temps pour une personne, pour un adulte ou un jeune adolescent, d'acquérir un animal de compagnie qu'il va conserver pendant 10, 12, 15, 16 ans, 20 ans. Alors, ça devient important parce que ça devient un membre de la famille.

Je reviens aux entreprises de fabrication d'animaux de compagnie. Je le dis, ça m'a toujours fait mal de voir, dans les émissions de télévision, ça a toujours été des cas pathétiques où vraiment... des endroits, là, où, comme on dit, on ne mettrait même pas un chien, bon, c'est là qu'on élevait des animaux, des animaux et des animaux. Donc, ça devient une production et un gagne... et un gagne pour certaines gens, puis que je considère comme étant un gagne douteux, en ce sens que c'est la collectivité par la suite qui doit reprendre ces animaux-là, parce qu'on aime les animaux de compagnie, au Québec, et on ne veut pas qu'ils soient maltraités.

Mais est-ce qu'on ne doit pas, à un moment donné, demander au ministère de l'Agriculture, Mme la sous-ministre, d'élaborer, avec le comité, d'élaborer une politique qui va faire en sorte de contingenter un peu la production, mais surtout la protection des animaux? Parce que, tant et aussi longtemps que le ministère n'aura pas un droit de regard sur la fabrication, ces usines, ni plus ni moins, de fabrication d'animaux de compagnie, bien je pense que le problème va toujours de plus en plus alourdir la société québécoise.

Le Président (M. Paradis): M. Kelley.

M. Kelley: Je vais commencer, et Dre Fortin va continuer. Mais c'est pourquoi nos trois principales recommandations: premièrement, augmenter le nombre d'inspecteurs, parce qu'il faut trouver ces endroits. Et, je pense, de passer de cinq à 40, c'est un pas dans la bonne direction, et je pense...

De deux, on a traité la question des amendes. Je pense, c'est très important pour les personnes qui sont en défaut d'avoir des amendes qui sont plus importantes. Alors, ça, c'est à prévoir l'année prochaine.

Et la troisième, c'est, pour ces inspecteurs, de mieux clarifier c'est quoi qui est acceptable. Alors, parce qu'«usine de chiots», moi, j'ai assisté aux grands colloques des parlementaires américains, je sais que mon collègue de Huntingdon a assisté aussi, et, dans les États, de définir -- en anglais, c'est une «puppy mill» -- une usine à chiots... tout le monde autour de la table peut avoir une bonne idée c'est quoi, une usine à chiots, mais de mettre ça dans une loi ou un règlement, c'est quoi qui est interdit, ce n'est pas facile. Alors, il y aura... dans le projet de règlement, qui va être publié tantôt, on va essayer d'avoir les conditions acceptables pour les personnes qui gardent plus de cinq chiens ou... cinq chats, et d'avoir les... les choses que les inspecteurs peut voir plus facilement des infractions. C'est un point de départ, je pense.

Ultimement, vous avez raison au niveau d'un meilleur contrôle sur le nombre des animaux de compagnie dans notre société. Il faut se rendre là via la stérilisation, via un meilleur contrôle sur les éleveurs, et tout le reste. Mais on part de très loin. Et, au moins, si je peux avoir un plus grand nombre d'inspecteurs, si je peux avoir les amendes qui sont beaucoup plus punitives, et si je peux avoir les conditions, qu'un inspecteur pourrait arriver dans la grange, sur le rang, et dire que ça, ce n'est pas acceptable, ça, ce n'est pas acceptable, ça, ce n'est pas acceptable, et soit vous fermez vos activités, alors on va rendre les coûts de faire le commerce tellement élevés que ces personnes irresponsables vont l'abandonner parce que ça ne vaut pas la peine, au niveau des peines, au niveau que, si j'ai les cages qu'il faut avoir, si j'ai toutes les autres conditions pour avoir une garde des animaux acceptable... Il y a un coût pour faire une entreprise comme ça. Quelqu'un qui veut couper les coins, quelqu'un qui va être irresponsable, peut-être, va abandonner ça, comme: Ce n'est plus rentable. Alors, c'est ça, notre objectif. Je ne sais pas si, Dre Fortin, vous avez des points à...

Mme Fortin (Madeleine): Oui, je voulais...

Le Président (M. Paradis): Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Oui. Je voulais dire aussi qu'on s'est penchés -- parce que votre question est très pertinente -- et on a réfléchi. Est-ce qu'on est en mesure d'obliger... de limiter le commerce, de limiter la quantité d'animaux? Et on a adressé la demande à nos avocats actuellement, si, au niveau du règlement, on pouvait avoir une clause. Et actuellement on n'a pas l'habilité, au niveau de notre loi, pour permettre... pour contrôler, là, cette partie-là de... Mais on continue à chercher quel serait le moyen de limiter. Mais c'est quand même difficile, là. On n'a pas les pouvoirs actuellement dans P-42 pour apporter des éléments qui permettraient de contrôler le nombre d'animaux.

Et je vais répéter encore mon message, puisqu'il faut le marteler: S'il y a des gens qui ont conscience de mauvaises pratiques, qui savent qu'il y a des usines à chiots dans... et qu'ils en voient, il faut dénoncer les endroits et nous aviser. Je pense que c'est très, très important.

Le Président (M. Paradis): Merci. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Rouyn-Noranda... Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ah! M. le député de Huntingdon...

M. Billette: Merci...

Le Président (M. Paradis): ...en vous demandant, parce que le temps s'écoule rapidement, d'avoir des questions un petit peu plus précises et brèves. Les réponses sont correctes, elles.

M. Billette: Je vais vous féliciter également, M. le Président, votre 30e anniversaire. On a de quoi en commun, on est tous les deux dans la trentaine maintenant, donc... félicitations! Je n'étais pas vieux lorsqu'il a débuté!

Le Président (M. Paradis): ...comparable.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Félicitations! Je vais dire, très intéressant, je vais dire, j'en ai appris beaucoup aujourd'hui. Il y a un point, Dre Fortin, que vous avez soulevé lors de votre présentation. Je pense que c'est la source, pas du problème, mais on a une solution, souvent, à une situation, puis la situation fait en sorte qu'on a beaucoup trop d'animaux. Et vous avez dit que vous faisiez... je ne sais pas si on peut appeler ça de l'immigration ou de l'exportation vers les États-Unis et l'Ontario d'animaux. Est-ce qu'eux ne vivent pas cette situation-là? Et, si c'est le cas, est-ce qu'ils ont des mesures qui sont en place qui pourraient être adaptables ici, ou c'est-u une éducation? Vous avez parlé tantôt que les SPA, des fois, envoient des animaux, on en voit ici pour l'adoption et des fois on en voit en Ontario, aux États-Unis. Donc, est-ce que vous avez des statistiques ou des moyens qui sont en place dans ces deux États... dans cette province-là et ces pays-là, qui feraient en sorte qu'eux ont un manque d'animal?

Mme Fortin (Madeleine): Je pense que...

Le Président (M. Paradis): Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): ...je pense que ça existe aussi dans d'autres provinces, le transport d'animaux d'une province à l'autre ou d'un pays à l'autre, je pense que ça existe aussi, mais je n'ai pas les données formelles, là, de qu'est-ce qui se passe en Ontario. M. Kelley, quand vous êtes allé visiter?

Le Président (M. Paradis): M. Kelley.

M. Kelley: Encore une fois, je reviens au commentaire de Dre Fortin, il y a certains animaux qui sont plus adoptables que d'autres. Alors, les jeunes, les animaux en grande santé, les races précises, probablement, on peut, s'il y en a un surplus à Montréal, trouver les foyers à Toronto, mais, même dans ces endroits... parce que le débat sur les cabinets d'euthanasie n'existe pas uniquement au Québec, c'est à travers les autres provinces, les 50 États. Et je pense qu'il y en a une couple qui ont décidé d'abolir toute utilisation... je pense, Dre Fortin, il y avait quelques États. Mais c'est un débat qui est partout, ce n'est pas unique; les grandes villes ont des chats errants, si c'est Montréal, si à Toronto ou à New York, je pense que ça, c'est un problème qui va avec les grands centres. Et, je pense, ces exemples de l'exportation de certains animaux, ça revient toujours, oui, les animaux qui sont jeunes, en forme, charmants, peut-être, on peut trouver un foyer dans une autre province, mais il demeure... le problème demeure entier même dans ces autres juridictions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Question pour vous, M. Kelley. Vous avez parlé de 35 agents supplémentaires, vous avez parlé, à ce moment-là, au niveau du règlement P-42 ou de l'application P-42. Est-ce que ces 35 -- peut-être que j'ai manqué ce petit bout là -- est-ce que les 35 agents, parce que vous avez passé de cinq à 42, donc une trentaine d'agents supplémentaires, est-ce qu'ils vont pouvoir appliquer, à ce moment-là, les dispositions législatives ou ils vont devoir absolument être accompagnés d'un agent qui a déjà cette formation-là?

Mme Fortin (Madeleine): Non, absolument...

Le Président (M. Paradis): Oui, Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Actuellement, c'est qu'on donne le mandat directement aux SPA-SPCA d'appliquer la loi.

M. Kelley: Et c'est ça... si je peux complémenter, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Kelley: C'est ça, l'objectif de faire un réseau. Parce qu'au départ le rôle d'ANIMA-Québec, le rôle des SPA-SPCA n'était pas toujours clair, et on a dit que c'est un immense territoire, les besoins sont énormes, alors plutôt, peut-être, d'avoir les questionnements qui fait quoi, est-ce qu'on peut établir un véritable réseau? Et, la formation qui est donnée, il y a beaucoup de bon travail qui a été fait d'ANIMA-Québec au niveau des guides, des bonnes pratiques, des balises pour les inspecteurs, mais l'idée, c'est... on regarde le territoire du Québec, les cinq personnes, dont quatre ici, à Québec, et un à Montréal, où c'est insuffisant; il faut avoir beaucoup plus des yeux sur le terrain, c'était l'objectif de ces ententes entre les SPA et les SPCA.

Même nos rencontres, le groupe de travail, c'était... il y a maintenant développé une habitude après, certaines heures sociales où ils échangent des bonnes pratiques et discutent qu'est-ce que M. Marquis est en train de faire dans la Mauricie, qu'est-ce que Mme Murray est en train de faire dans le Charlevoix, c'est intéressant, parce que ce sont des personnes, et je veux le souligner, M. le Président, ce sont des personnes très, très dévouées. Souvent, ces SPA... les SPA ont des moyens qui ne sont pas énormes, mais ils sont passionnés par la question de la protection de nos animaux, alors d'essayer de faire un réseau de l'ensemble de ces personnes, je pense, c'est la meilleure façon d'avancer la cause de la protection des animaux de compagnie dans notre société.

Le Président (M. Paradis): Merci, monsieur... Oui, madame...

Mme Fortin (Madeleine): Je voulais peut-être juste compléter aussi, que ces gens-là, ces inspecteurs-là dans les SPA et SPCA ont aussi l'expertise, pour certains, l'application du Code criminel et l'application des règlements municipaux aussi, ça fait qu'on partait avec des gens qui ont quand même une expérience. Je pense à la SPCA de Montréal, une très grande expertise, là, au niveau de l'application du Code criminel, qui est bénéfique et qui va nous aider aussi comme groupe pour l'inspection.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que j'aime beaucoup les animaux, j'en ai eu plusieurs puis j'espère en ravoir quand je serai sorti du monde politique. C'est pour ça que je ne battrai pas le record de M. le président.

Mais j'aimerais croire que le degré de civilisation d'une société est associé à l'idée... aux soins qu'on donne à nos animaux, mais malheureusement on a eu trop d'exemples, dans l'histoire de l'humanité, qu'il y a des sociétés qui ont traité mieux les animaux que les humains ou les employés qu'ils avaient, ça fait que je pense qu'on est mieux de rester avec l'idée que le degré de civilisation se mesure aux soins qu'on procure à nos plus démunis. Je pense qu'on est mieux de rester sur ce terrain-là.

Bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'on se préoccupe du sort des animaux, ça, j'en suis. Je pense qu'il y a plein de choses qui sont totalement inadmissibles qui existent, qu'il faut corriger. Mais ce que je me demande, c'est: est-ce que c'est le rôle de l'État de faire ça? Bon, je ne dis pas qu'il ne faut pas augmenter le nombre d'inspecteurs, je suis parfaitement d'accord avec ça, mais, quand on voit ce qui se passe, par exemple, dans les foyers de personnes âgées, qui manquent de personnel, etc., bon, si j'avais des choix à faire, malheureusement j'irais davantage du côté des humains. Puis c'est sûr qu'il faut responsabiliser les gens, c'est sûr qu'il y a plein de gens qui achètent des animaux puis qui savent qu'ils vont s'en débarrasser bientôt, pour faire plaisir à court terme. Mais ça, c'est totalement inadmissible, il faut qu'il y ait des campagnes de sensibilisation.

Mais est-ce qu'on ne doit pas davantage interpeller les multinationales des animaux de compagnie? Est-ce que, on pourrait dire, la survie, le développement de cette entreprise-là ne devrait pas revenir en grande partie aux multinationales de nourriture, de vente d'animaux, etc.? Parce que je n'ai pas l'impression qu'ils sont tellement interpellés, là-dedans. J'aimerais ça avoir votre avis sur cet aspect-là. Puis j'aurais peut-être une question aussi sur la question d'euthanasie. J'aimerais ça savoir, par exemple, combien ça coûte, la piqûre, par rapport au cabinet. Puis aussi, je suis d'accord avec vous que quelque chose peut paraître humain de donner une piqûre, mais la personne qui va donner les piqûres comme ça à la semaine longue, là, je pense qu'à la fin de la semaine, là, elle va être moins humaine un peu ou... tu sais... C'est assez complexe. Moi, je pense que, oui, il faut qu'on soit plus humains, mais il ne faut pas qu'on en vienne à créer... à faire des dommages collatéraux qui vont être plus graves que ce qu'on voulait corriger.

Le Président (M. Paradis): M. Kelley.

M. Kelley: ...et je sais que les éléments que Dr Bergeron peut... la deuxième partie de votre question. Sur la question... Oui, qu'est-ce qui arrive dans nos salles d'urgence... La commission que je préside à l'Assemblée nationale, nous avons regardé le phénomène de l'itinérance dans notre société, il y a des grands enjeux. Mais, quand même, les sommes ici demeurent modestes, on ne parle pas des millions de dollars, on ne parle pas des...

Et la chose qui m'impressionne beaucoup, c'est le nombre de personnes dans nos comtés qui sont très, très préoccupées par ces questions, le nombre de courriels, le nombre de témoignages nous avons reçus des personnes qui prennent à coeur la question de protection des animaux de compagnie. Moi, comme Québécois, je n'aimais pas l'image du Québec, c'est la capitale des usines à chiots en Amérique du Nord. Vrai ou pas vrai? C'est une image qui était projetée à l'extérieur du Québec, et, moi, je n'aimais pas ça. Alors, de mettre notre temps... de trouver les personnes qui croient dans ça dans notre société, pour améliorer la protection de ces animaux, d'améliorer l'image qui est projetée du Québec à l'extérieur, moi, je pense c'est un travail qui vaut la peine. Et ça ne remet pas en question les grands enjeux, ce n'est pas ces questions qui vont dominer nos périodes de questions à chaque jour devant l'Assemblée nationale, il y a d'autres enjeux qui sont très importants ou plus importants. Mais, moi, je demeure convaincu qu'il y a un élément quand même: la santé publique. Si on ne fait rien, si on juste dit: Bah! Ce n'est à l'État d'ingérer dans tout ça, ça devient un problème pour nos municipalités, ça devient un problème pour notre société. Alors, je pense qu'il faut l'aborder. Les sommes engagées ici demeurent modestes. Et une des choses qui est formidable, en signant des ententes avec les SPA, les SPCA, la plupart des coûts pour ces inspecteurs, c'est à leur charge. Et qu'est-ce qu'on essaie dans notre optique de réseau, c'est peut-être arriver aux campagnes de financement communes entre ces groupes. Parce que je pense que la cause est bonne.

Et je donne comme exemple... tout le monde me montre l'exemple de la protection des animaux de compagnie en Ontario. Alors, je suis allé rencontrer les députés des formations politiques à Queen's Park, et l'argent dépensé par le gouvernement de l'Ontario, c'est 500 000 $ par année. Ils ont 200 inspecteurs. Et j'ai dit: Comment... Wow! Parce que, les levées de fonds, ils sont capables de chercher 35 millions de dollars par année pour le Ontario Society for the Protection of Cruelty to Animals, for the Humane Society et les autres groupes.

Alors, je pense qu'ici on n'est pas rendus là encore, mais je pense qu'il y a beaucoup de personnes, et, si on peut, en créant ce réseau, aider les personnes à travailler ensemble, je pense qu'on a tout intérêt de le faire. Est-ce que c'est un enjeu aussi important que nos urgences? Non. Mais je pense ça demeure un enjeu important. Peut-être, Dr Bergeron, au niveau de votre deuxième question, technique, sur le coût lié à tout ça, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël): Oui. Je me permettrai peut-être de revenir sur ce que disait M. Kelley en parlant du Québec comme paradis des usines à chiots. Lors d'une rencontre pancanadienne que j'avais eue... et puis le... capitale des usines à chiots -- désolé, M. le Président! alors... Et puis je mentionnais qu'effectivement le Québec était souvent vu comme la capitale des usines à chiots, lors de cette rencontre-là, et j'ai vu l'étonnement dans le visage de mon confrère président de la Colombie-Britannique, où eux-mêmes se font donner ce qualificatif-là de capitale des usines à chiots... Alors, bon, oui, je crois que la situation, elle est quand même préoccupante au Québec. Est-ce qu'on doit comprendre qu'on est les seuls dans cette situation-là? Certainement pas. Mais il ne faut quand même pas s'en réjouir, et, au contraire, je pense qu'il faut adresser le problème, et c'est d'abord l'objectif du groupe de travail.

Pour ce qui est des frais d'euthanasie, en ce que ça regarde du côté des cabinets d'euthanasie, malheureusement je ne peux... je n'en ai aucune idée, bien sûr, parce que, bon, je n'utilise pas cette méthode-là. Il faudrait voir peut-être à vérifier. Il y a des SPA, SPCA, comme le mentionnait Dre Fortin. On pourrait prendre les informations sans doute auprès d'eux. Du côté de la méthode par injectable, les frais d'euthanasie peuvent être très variables, parce que ce n'est pas contrôlé, les coûts vétérinaires ne sont pas contrôlés par l'Ordre des médecins vétérinaires. C'est vraiment laissé à la discrétion de chacun des médecins vétérinaires. Il faut comprendre que les coûts généralement vont quand même refléter le temps qui est pris avec le client, donc la procédure même, l'injection, le produit qui est utilisé. Et très souvent tout le coût va également inclure la disposition de la dépouille de l'animal, qui de plus en plus, j'ose espérer, au Québec, et je crois que c'est le cas de toute façon, se fait par incinération. Donc, il y a des coûts associés à tout ça.

Alors, c'est difficile de donner une échelle de valeurs. Ça va varier selon le poids de l'animal aussi. Alors, en gros, là, c'est la réalité des médecins vétérinaires.

Le Président (M. Paradis): Oui, en...

M. Trottier: M. le Président, bien c'est parce que la question des coûts est importante, parce que, si les coûts sont trop élevés, il va y avoir de la clandestinité. Il faut être conscients qu'il y a... l'élastique, à un certain moment donné, risque d'éclater. Sur la question: Est-ce que l'État ne doit rien faire?, c'est sûr que non, l'État doit intervenir, l'État doit légiférer, l'État doit encadrer. C'est bien évident qu'il y a des situations totalement intolérables, puis on doit agir. Mais ce que je trouve malheureux, c'est de voir des bénévoles à la SPCA, qui font la job bénévole, qui manquent de moyens. Pendant ce temps-là, il y a des multinationales de nourriture qui font des millions et des milliards. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on va les interpeller? Moi, je ne suis pas un fervent des PPP, mais, dans ce cas-là, j'aimerais ça qu'on examine la formule.

M. Kelley: ...si je peux ajouter à ça, parce que j'ai oublié dans ma réponse, M. le Président, c'est une question d'une taxe dédiée. Mais, je sais, les taxes dédiées, c'est toujours controversé. Mais, autour de la table du groupe de travail, il y a beaucoup d'intérêt de mettre, si c'est une cent sur les canettes de nourriture ou les choses comme ça, qui peut créer un genre de fonds pour... Ça, c'est quelque chose qui est suggéré. On sait que les nouvelles taxes, il faut les regarder avec une certaine prudence, mais c'est quelque chose qui est soulevé effectivement, parce qu'il y a des personnes qui font un profit sur la vente des matériaux, de la nourriture pour les animaux de compagnie dans notre société. Est-ce que c'est un moyen de regarder la question de financement? Moi, je crois également, aussi, qu'en faisant les campagnes de financement communes aussi ça serait une autre voie qui mérite... Et on a un sous-groupe de notre groupe de travail qui est en train de réfléchir: est-ce qu'il y a un moyen d'avoir un meilleur partage... des campagnes de financement communes pour financer ces activités?

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je vais revenir aux deux objectifs de la pétition. Premièrement, c'était d'abolir les chambres à gaz, puis, deuxièmement, c'était d'introduire l'euthanasie par méthode d'injection.

Ce que j'ai compris, M. Bergeron, c'est que l'euthanasie doit être faite avec une prescription du vétérinaire.

M. Bergeron (Joël): L'euthanasie injectable, oui.

M. Chevarie: Injectable.

M. Bergeron (Joël): Oui.

M. Chevarie: Donc, ce que je comprends, c'est que, par chambre à gaz, il n'y a personne qui a besoin d'avoir la prescription de votre part, de votre ordre.

M. Bergeron (Joël): Pas du tout, parce que ce n'est pas un produit qui est sous prescription. Alors, le gaz, il est disponible et... La nécessité, c'est davantage de s'assurer que le cabinet est bel et bien conforme, mais on n'a pas besoin d'un médecin vétérinaire. Comme je le mentionnais au départ, l'euthanasie, l'acte lui-même, ce n'est pas un acte vétérinaire, c'est beaucoup plus l'acte de la prescription et surtout du produit, dans ce cas-ci, là, qui est utilisé.

M. Chevarie: Parce qu'un technicien peut appliquer la prescription?

M. Bergeron (Joël): Oui, sous un acte délégué, sous ce qu'on appelle le règlement des actes délégués, un... Ce qu'il faut bien comprendre, encore là, étant donné la sensibilité du produit qui est utilisé par rapport à ses usages potentiels, c'est d'abord et avant tout de considérer que c'est un acte délégué sous supervision.

M. Chevarie: Sous supervision.

M. Bergeron (Joël): Du médecin vétérinaire.

M. Chevarie: C'est parce que ma question complémentaire, c'est: Est-ce que la prescription peut se faire par appel téléphonique, par exemple?

M. Bergeron (Joël): Au moment où on se parle, ce n'est pas ce qui est considéré, parce que... toujours par la fragilité de la tenue du registre, la fragilité d'utilisation du produit. À la limite, si tout produit est préparé à l'avance par le médecin vétérinaire, oui, on pourrait voir une certaine ouverture pour interpréter le règlement, pour permettre cette application-là, dans la mesure où la quantité du produit, elle est bien connue et elle est bien retenue dans le registre comme tel.

M. Chevarie: Est-ce que cette hypothèse-là permettrait de rendre plus accessible cette méthode d'euthanasie par injection?

M. Bergeron (Joël): En certaines circonstances, oui, dans la mesure où le médecin vétérinaire... C'est une question aussi de lien de confiance, bien entendu, avec la personne avec qui il doit faire affaire et puis de s'assurer que tout est fait en bonne et due forme. Il reste toujours la question de la personne elle-même qui est derrière le piston de l'euthanasie.

M. Chevarie: Une dernière petite question?

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Chevarie: Je n'ai pas très... bien, je n'ai pas bien compris les différences que ça posait pour vous, entre la méthode par injection et le cabinet à gaz, par rapport à votre implication ou l'implication du personnel. Je ne sais pas si vous pourriez nous donner un peu plus de détails là-dessus. Parce que vous dites: Moi, je suis plus favorable au cabinet à gaz et moins par injection.

M. Bergeron (Joël): Non, non, non.

M. Chevarie: Non?

M. Bergeron (Joël): Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Chevarie: O.K.

M. Bergeron (Joël): J'espère que ce n'est pas ce que j'ai dit! Je suis davantage favorable à l'injection, bien entendu, parce que je crois que ça demeure la méthode la plus rapide. C'est la méthode... ça demeure, je pense, la méthode qui est la plus... la plus humaine, mais avec ses risques, d'abord pour le personnel en cause. Il faut quand même bien comprendre qu'il n'y a aucune méthode qui est efficace dans 100 % des cas, sans aucune difficulté. Je l'ai mentionné au départ, j'en fais, des euthanasies, et heureusement la très grande majorité se passent très bien. Mais le produit qu'on utilise, c'est un produit qui est extrêmement irritant. Si le moindrement il est périveineux, c'est très, très douloureux pour l'animal. Alors, de penser que ça prend deux secondes et c'est fini, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

Alors, malgré tout, je crois que l'injectable demeure la méthode à privilégier, mais la méthode par le cabinet d'euthanasie, mais un cabinet qui est bien contrôlé, demeure, pour moi, tout à fait acceptable.

M. Chevarie: Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, moi, je veux, un peu comme le disait mon collègue de Roberval tout à l'heure, je veux quand même qu'on prenne acte, comme commission, que nous avons la chance de vivre dans une société qui peut se poser ces questions-là puis qui peut également réfléchir puis essayer d'améliorer les normes, et tout ça, alors qu'il y a d'autres sociétés présentement, comme toujours et comme malheureusement il risque d'y en avoir toujours, qui ont malheureusement d'autres préoccupations beaucoup plus urgentes, et je dis ceci en disant que je suis moi-même un grand amant des animaux de compagnie.

Et, si je regarde l'objectif de la pétition ou ce qui est demandé dans la pétition pour laquelle nous sommes ici, quand on dit de... par exemple, les pétitionnaires demandaient une législation pour rendre les chambres à gaz illégales, et vous avez fait référence souvent dans vos propos au bien-être des animaux, et, dans la page 11 de votre rapport, à la fin, là, en faisant référence à des modifications éventuelles apportées au Code criminel, il est écrit: «...dans les cas de cruauté envers les animaux, pour que ces derniers soient considérés comme des êtres vivants capables de sensations, et donc en mesure de ressentir l'inconfort, la détresse et la douleur, et non comme de simples biens de consommation inertes.» Moi, je me suis beaucoup posé ces questions-là, parce que, moi-même, quand je circule dans ma maison, puis je ne m'étais pas aperçu que mon chien était couché dans un coin, puis que je le frappe, je m'excuse auprès de mon chien, puis je me dis: C'est-u moi qui est fou ou c'est vraiment une habitude que j'ai, puis c'est... c'est un réflexe? Alors, je me suis posé la question. Quand vous parlez du bien-être animal, vous faites y référence à la page 11... moi-même, je m'excuse auprès de mon chien par réflexe: quel est au juste ce bien-être -- quel est, sans faire référence à monsieur qui est ici, oui! -- quel est au juste le bien-être animal? Jusqu'où on est capables de le mesurer? Sans vouloir tomber dans la philosophie, là, quel est le niveau de conscience d'un animal? Comment peut-on évaluer réellement la souffrance d'un animal, par exemple dans une chambre à gaz, versus un autre... un autre processus? Je pense qu'il faut qu'on se pose ces questions-là si on veut recommander, comme commission, des pistes de solution pour répondre aux pétitionnaires.

Alors, en même temps vous allez répondre à une question existentielle que j'ai à chaque fois que je vois mon chien chez moi, là. Alors, quel est le niveau de conscience de cette douleur ou non que peut avoir l'animal?

Le Président (M. Paradis): Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël): Oui. Effectivement, dans le document de l'AVMA, l'American Medical Veterinary Association, où ils élaborent clairement sur le fonctionnement, tout le processus en cause avec les différents procédés d'euthanasie... Et, quand on parle du gaz, ils vont pouvoir faire référence à différentes études qui ont démontré que, sur telle période, il y avait des activités, au niveau de l'électroencéphalogramme... qui pouvait démontrer une activité normale ou anormale. Et c'est ces évaluations scientifiques là qui nous permettent de dire qu'il n'y a pas d'évidence de détresse, qu'il n'y a pas d'évidence de souffrance pour l'animal. Oui, vous avez raison, c'est subjectif d'évaluer la souffrance pour les animaux. Ils ne parlent pas, et, au contraire, très souvent ils sont très bons pour nous les cacher, leurs souffrances, alors il faut des fois interpréter.

Mais, dans ce contexte-là, sous la base de plusieurs études scientifiques, ils en sont venus à la conclusion... Et c'est ce qui leur permettait de mettre l'utilisation du monoxyde de carbone dans la phase «acceptable» ou dans la catégorie «acceptable», c'est qu'il n'y avait pas d'évidence de détresse majeure pour les animaux dans ce contexte-là. Entre autres, avec le monoxyde de carbone, étant un gaz qui est inodore et dont les effets sont insidieux, l'animal ne s'en rend pas compte. Il va s'endormir, il va s'assoupir, et, bon, par la suite il y a asphyxie, mais, lorsqu'il y a asphyxie, il est déjà sous une phase insensibilisée. Alors, en gros, c'est un peu basés sous ces critères-là qui ont amené l'AVMA à pouvoir établir les méthodes qui pouvaient être jugées acceptables... acceptables conditionnellement -- ils ont vraiment trois catégories -- ou purement non acceptables.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le député. Moi, je pense que je vais m'éloigner un peu de ce sujet qui est très difficile, étant... ayant des chats, vivant en campagne et ramassant à peu près tous les chats et les chiens que les gens peuvent rester... laisser à la maison à l'automne.

À mesure que j'écoutais... Mais je comprends le cabinet d'euthanasie. Je vais passer rapidement. Dans un endroit comme Montréal où il y a beaucoup, surtout lors des déménagements, d'animaux laissés à eux-mêmes, ça devient une question de santé publique, je ne pense pas que les vétérinaires seraient prêts à commencer à donner des injections. Il faudrait que ça soit quasiment... Ça devient en série, puis j'ai l'impression qu'on aurait aussi des commentaires à ce moment-là.

Mais, à mesure que j'écoute ce dont on discute, dans mon livre à moi, les usines de chiots sont un commerce, parce que ces gens-là les vendent, les chiens, et les vendent à bon prix. Je ne comprends pas pourquoi on ne traite pas cette entreprise-là comme une entreprise en bonne et due forme ayant besoin d'un permis pour opérer, devant répondre à des normes bien précises, sanitaires, et devant rendre des comptes au niveau de leurs impôts, au niveau de combien il a été vendu, et ces choses-là. Je me dis que, si on s'en va vers ça, c'est qu'à ce moment-là il y a plein de normes qui vont s'inscrire de soi.

Je regarde un peu, un producteur de boeufs: il est enregistré, il a des normes à suivre, il a dû installer une traçabilité. Et on est capables, dès qu'il y a quelque chose qui se passe, très rapidement, celui qui ne prend pas soin de ses animaux, on est capables tout de suite de le dépister, parce que là les agents du ministère vont se rendre à la ferme, où ces choses-là... puis il y a toujours quelqu'un, dans le fond. Là, c'est toujours comme clandestin, dans le fin fond d'un rang, dans des vieilles granges pas chauffées. Il y a des dénonciations quand quelqu'un arrive... puis, surtout en campagne, il y en a plein. La Sûreté va y aller, bien ils ont fermé, ils sont déménagés dans une autre vieille grange abandonnée. Moi, je me dis, je pense qu'il faut y aller par le biais de cette approche-là qui est: Tu les attrapes; tu n'as pas de permis; on te ferme. Et je ne sais pas... Moi, je pense, en tout cas, à mesure que je regarde ça... Puis tu les identifies, ceux qui font ça, puis, moi, je dis que, d'ici cinq ans, on aura résorbé ça. Parce que c'est vrai que le Québec est celui... Et on reçoit des camions pleins de chiots qui arrivent malades, à moitié morts, ou on les envoie... Puis, je veux dire, je comprends qu'on a d'autres priorités, mais il me semble que ce serait le biais pour commencer à réellement réagir. C'était un commentaire plus que d'autre chose, mais je veux vous entendre là-dessus.

M. Kelley: Mme la députée, une des recommandations à moyen terme, c'est effectivement d'arriver avec un meilleur registre, un meilleur contrôle sur les activités. Nous avons informé le ministère de la venue de nos travaux aussi, parce que, je pense, il y a un élément de marché au noir, et tout ça. Oui, il y a des grandes entreprises qui vont en produire plusieurs, mais souvent c'est artisanal, presque, et c'est de trouver un moyen qu'on peut le contrôler. Si on est trop exigeants, notre crainte, c'est qu'on va rendre ça encore plus clandestin. Il y a des personnes, par exemple, qui ont dit: Il faut introduire la vente de tous animaux dans les animaleries. Mais, au moins, je sais où sont nos animaleries, dans nos centres d'achats, dans... Alors, au moins, on peut les localiser, on peut les inspecter.

Et un phénomène qui est beaucoup plus à la mode aujourd'hui, c'est la vente des animaux sur l'Internet. Et là on est dans quelque chose qui est beaucoup plus difficile, de les trouver, de les inspecter. Alors, si je dis: On ne peut plus vendre un chiot ou un chaton dans les animaleries du Québec, est-ce que j'avance la cause de la protection ou est-ce que je la rends plus difficile? Parce qu'on va aller sur les sites Web qui vendent ces... et l'origine est encore moins connue, si possible. Alors, c'est le grand enjeu. Et, à moyen terme, moi, je pense, un système d'une meilleure traçabilité, il faut en arriver là, mais il faut faire ça étape par étape.

Moi, je pense, le projet de règlement, qui va être publié très bientôt, c'est une première étape très importante, parce que ça va être beaucoup plus précis, c'est quoi qu'on peut permettre, c'est quoi qui est acceptable au niveau de l'activité physique, au niveau de l'accès à l'eau, au niveau de nourriture, aux conditions dans les cages, c'est très détaillé, c'est très technique, mais, au moins, ça va être un point de départ. Alors, quand un inspecteur arrive dans un des sites d'horreur qu'on a vus trop souvent dans nos médias, ça va être beaucoup plus facile d'identifier les infractions au niveau de la salubrité, au niveau de beaucoup d'autres choses qui vont être incluses dans le projet de règlement. Et ça va être beaucoup plus facile de trouver quelqu'un en défaut. Si on arrive avec les amendes qui sont beaucoup plus importantes, ces genres d'activités artisanales, si je peux dire ça ainsi, le monde va penser deux fois. Parce que, si je me risque d'être exposés aux amendes qui sont très importantes, peut-être je vais abandonner l'activité et laisser ça aux personnes qui font l'élevage des animaux dans notre société d'une façon responsable.

Le Président (M. Paradis): Ça va, Mme la députée de Pontiac? Du côté ministériel, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Réflexion pour commencer. Moi, je me dis: Peu importe celui qui vend, que ce soit une animalerie ou autre, il devrait y avoir une partie du montant de la vente qui s'en va dans un fonds -- puis ce n'est pas fait -- pour dire, à ce moment-là... pour aller, pour supporter les SPCA. Tu es dans une animalerie, tu vends un animal 20 $, bien ça va être... un montant de la vente s'en va, puis on va avoir un fonds. Ça, moi, je pense, c'est quelque part où l'éleveur, entre autres, il contribue à produire des chiens, puis la finalité, c'est la mort, bien il devrait déjà avoir une participation de ce côté-là. Moi, c'est une réflexion là-dessus. Si on achète des pneus, on met 5 $ pour le recyclage à l'autre bout. O.K.? Donc, je pense qu'on peut faire quelque chose là-dessus.

Je voudrais revenir à l'objet de la pétition, le deuxième paragraphe, parce que, Dr Bergeron, juste comprendre. Actuellement, les injections qu'on fait, l'anesthésie par injection, ce n'est qu'une seule injection, n'est-ce pas?

M. Bergeron (Joël): Oui.

M. Bernard: Bon. Et, si on revient, à ce moment-là, dans la demande de la pétition, ils demandent, premièrement, une affaire, c'est une législation pour la méthode d'euthanasie par injection, pour tous les animaux, en priorisant, premièrement, une drogue anesthésiante avant l'injection fatale de phénobarbital. Donc, eux demandent deux injections.

Le Président (M. Paradis): Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël): Oui. C'est une façon de procéder qui est acceptable. Bien honnêtement, beaucoup d'endroits vont fonctionner avec une seule injection. Pour un animal qui est facile à contrôler, on n'a pas besoin d'utiliser nécessairement le tranquillisant ou la sédation préalable. À la limite, dans le monde vétérinaire, c'est un choix qui est laissé au bon jugement du médecin vétérinaire. Par contre, lorsqu'un animal est difficile à manipuler, bien entendu, je crois que c'est tout à fait pertinent. Reste à savoir, par contre, de rendre obligatoire cette forme d'euthanasie là, on vient dire au médecin vétérinaire: vous n'avez plus le droit de le faire par sédation, je crois que ce ne serait pas approprié.

M. Bernard: Parce que, ça, c'est un point, c'est la demande. Ils demandent... Donc, on ne serait pas obligés d'aller là.

L'autre point, la dernière, ils demandent d'éviter l'usage de l'injection intracardiaque à froid. Qu'est-ce que c'est?

M. Bergeron (Joël): O.K. Oui. Bien, écoutez, c'est une procédure qui est particulière. Je pense que la dénomination est très descriptive par elle-même. Si vous...

M. Bernard: Mais est-ce que ça se fait régulièrement?

M. Bergeron (Joël): Non, pas du tout, pas du tout.

M. Bernard: O.K. Donc, c'est un objet encore qui est plus ou moins pertinent dans la pétition.

M. Bergeron (Joël): Certainement pas dans les pratiques privées. Est-ce que, dans certaines circonstances, pour des animaux qui sont débilités, qui sont très malades... Il faut bien comprendre que l'euthanasie à l'injectable doit se faire par un accès intraveineux. Si la veine n'est pas accessible parce que l'animal est déjà moribond, parfois la seule façon d'avoir accès au système circulatoire, c'est intracardiaque. Alors, c'est... Mais c'est des circonstances exceptionnelles, je dirais.

M. Bernard: Une dernière question pour terminer. Quand on regarde la carte, entre autres, des SPCA, on a d'immenses territoires. O.K.? Je regarde, par exemple, nous autres, dans notre région que Dr Bergeron, entre autres, connaît, très bien, on a la SPCA de Val-d'Or--Rouyn-Noranda. Le Témiscamingue est très loin; vous parlez qu'il y a des manques de vétérinaires et autres. À ce moment-là, je me dis: Pour accommoder le bien-être des animaux en fin de vie... Naturellement, je ne reviens pas dans les problèmes de Montréal, où qu'il y a des grands volumes, puis là, je pense qu'on n'a pas le choix d'aller vers une méthode qui est plus simple et qui peut être opérée par des personnes qui ne sont pas vétérinaires, parce que, comme vous dites, avec la pénurie, on a un problème. Mais est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là... des municipalités ou des secteurs pourraient avoir des cabinets d'euthanasie qui seraient disponibles pour les gens, pour pouvoir aller porter leur animal là? Parce qu'habituellement quand... comme nous autres, moi, j'ai un chien, puis, la plupart d'entre nous, on sait qu'on va prendre soin de notre animal à la fin de vie. Mais, à un moment donné, si ton vétérinaire est à 75 kilomètres et plus, est-ce qu'il y aurait moyen à ce moment-là d'avoir soit des municipalités ou autres qui auraient des cabinets puis qui auraient la formation pour les donner, qui serait un système qui serait envisageable et sécuritaire? Je ne sais pas, Mme Fortin ou autre...

Le Président (M. Paradis): Mme Fortin... Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Oui. Je pense que c'est envisageable. Puis, quand j'évoquais, tout à l'heure... quand je vous disais qu'il y avait la moitié des SPA, SPCA qui utilisaient encore des cabinets d'euthanasie soit par choix, soit par éloignement, justement... Donc, les régions éloignées, quand on parle de ces territoires-là, c'est sûr qu'on comprend pourquoi ces gens-là n'ont pas accès à des vétérinaires. On le sait, la pénurie du côté d'Abitibi-Témiscamingue. Donc, oui, moi, pour moi, c'est acceptable, là.

Le Président (M. Paradis): Monsieur...

M. Pinard: En complémentaire.

Le Président (M. Paradis): En complémentaire, oui, On va étirer l'interprétation réglementaire, M. le vice-président. Allez-y.

M. Pinard: Les cabinets, là, d'euthanasie dans des régions, par exemple, comme Ville-Marie... Ville-Marie, au Témiscamingue, ou autres, là, eux sont... l'application... l'ouvrage est fait par un technicien, ou peu importe l'employé, parce qu'il n'ont pas de vétérinaire?

M. Kelley: Oui. Dre Fortin.

Le Président (M. Paradis): Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Oui.

M. Pinard: Oui?

Mme Fortin (Madeleine): Oui. Actuellement, c'est... Quand on utilise... Dr Bergeron le disait tout à l'heure, quand on utilise le cabinet d'euthanasie, normalement on fait affaire au personnel qui travaille soit dans la SPA ou la SPCA, c'est souvent des techniciens en santé animale; des fois, c'est des gens qui ont d'autres formations, et ce n'est pas des vétérinaires.

Le Président (M. Paradis): Ça, vous êtes en additionnelle sur votre additionnelle, à ce moment-là.

M. Pinard: Oui. Lorsque le Dr Bergeron nous parlait, tout à l'heure, d'injection, à ce moment-là il nous disait que le produit qu'on va injecter à l'animal va... qu'on doit considérer la sorte d'animal, on doit considérer le poids. Il y a une série de facteurs que le vétérinaire doit faire avant de donner la mort à l'animal. Le technicien ou la personne qui va travailler dans une SPCA n'a vraiment pas la formation que le vétérinaire a pour procéder.

Le Président (M. Paradis): Dre Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): En fait, une chambre... un cabinet d'euthanasie, c'est... il y a une manivelle pour ouvrir le gaz. Le gaz est à concentration qui amène l'euthanasie, donc n'importe quelle personne, même si on n'est pas vétérinaire, on peut activer la machine et constater par la suite le décès de l'animal, là. Ça fait qu'il n'y a pas de formation particulière actuellement. Mais c'est sûr que ce qu'on préfère, c'est que ce soient les techniciens en santé animale qui manipulent ces cabinets-là. Il y a des questions... Il faut qu'il y ait des protocoles de sécurité, s'assurer que ce soit bien fermé de façon étanche, que l'appareil fonctionne bien. Vous voyiez tantôt, le cabinet a une fenêtre qui permet de voir la procédure et de constater que l'animal, au bout de quelques minutes, tombe et ne respire plus.

M. Pinard: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, parce que vous êtes sur le temps des ministériels.

M. Pinard: Ah oui? Très rapidement, d'abord. Très, très rapidement. Tout à l'heure, le Dr Bergeron, vétérinaire, nous a mentionné que l'injection se fait dans le corps de l'animal, dans une veine de l'animal, et que c'est une opération qui demande beaucoup de doigté de la part du vétérinaire, et c'est une opération que, lorsque manquée par le vétérinaire, cause énormément de mal. Ça fait très mal à l'animal. Est-ce qu'à ce moment-là -- ma question est fort simple -- est-ce qu'à ce moment-là le cabinet d'euthanasie que vous préconisez actuellement, est-ce que c'est une solution qui fait en sorte que l'animal, jamais, en aucun cas, peut souffrir, peut avoir des douleurs?

Le Président (M. Paradis): Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël): Je crois qu'il n'y a pas aucune... Malheureusement, il n'y a pas aucune méthode qui est à 100 % efficace dans 100 % des cas. Alors, il peut y avoir des cas où, dans la situation de l'utilisation du gaz, on va se retrouver peut-être avec un animal qui va moins bien réagir au gaz et qui aurait des manifestations qui pourraient ressembler à de la détresse, au même titre que, lors d'une injection, on pourrait avoir une partie du produit périveineux qui est douloureux, alors on va avoir une manifestation de détresse.

Mais c'est deux méthodes qui sont, par leur application, complètement différentes. Alors, l'euthanasie par gaz ne nécessite pas la présence d'un médecin vétérinaire, parce qu'il n'y a pas de dosage à mesurer. C'est le gaz, comme disait Dre Fortin, alors que, dans le cas d'euthanasie par injectable, on doit bien mesurer, bien calculer le produit. Mais, de penser que l'euthanasie à l'injectable va créer davantage de souffrances, en principe, pas du tout, mais il est plus rapide que l'euthanasie au gaz par le fait qu'on a moins de risque d'obtenir d'irritants périveineux... serait à préconiser, non plus.

Alors, c'est vraiment... il y a des avantages et des inconvénients pour l'une et l'autre. Ce que je peux voir par les cabinets, c'est peut-être davantage du fait où il n'y a pas nécessité d'un professionnel vétérinaire qui soit là. Mais, encore une fois, il n'y a pas aucune des méthodes qui est toujours efficace à 100 %.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que, M. le député de Gaspé, vous aviez une question, parce que, le temps alloué, on déborde un peu, mais, avec le consentement, je pourrais permettre une autre question. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Une petite question... Consentement, oui?

Des voix: Oui, oui.

M. Mamelonet: C'est gentil.

M. Gaudreault: Parce que c'est vous.

M. Mamelonet: Merci, M. le député de Jonquière. Simplement... Oui. Une petite réflexion peut-être, parce que, dans le cadre de cette pétition, on demande évidemment une façon plus, je dirais, humaine, entre guillemets -- parce que l'humanité n'a jamais poussé à tuer -- d'euthanasier les animaux. Donc, on nous demande évidemment une législation sur les chambres... de rendre les chambres à gaz illégales, puis vous nous parlez de cabinets à gaz qui sont quand même très acceptables de par le degré peu élevé de stress que peuvent sentir les animaux sous administration de CO, et donc aussi une plus grande... une pratique beaucoup plus facile de ce type d'euthanasie à travers le Québec: donc, n'ont pas besoin de vétérinaires, pas besoin de choses comme ça. Et je me demandais si, au niveau de -- et je revoyais un petit peu le rapport de la commission -- si, au niveau de la législation, on n'est pas un petit peu peut-être... on n'a pas un petit peu de manque au niveau de la législation, par exemple sur les élevages. Je sais que les SPCA, animaleries, SPA, SPCA, quand vous sortez un animal de là, il est stérilisé, parce que, là, on parle évidemment sur l'euthanasie des animaux parce qu'il y en a trop. Est-ce qu'au niveau des élevages ou des entreprises, des animaleries, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à avoir ce même type de réglementation, ou d'habitude, ou d'usage que dans les SPA et SPCA, de façon justement à éviter, en fin de compte, cette reproduction des animaux une fois qu'ils sont à l'extérieur, abandonnés ou mal gardés, ou des choses comme ça?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense qu'il y a là matière à réflexion. Pour le moment, la loi ne nous permet pas de faire ça. Alors, si on va rouvrir la loi sur la protection des animaux, moi, je pense, vos questions sont tout à fait pertinentes.

On travaille pour le moment sur le projet de règlement, qui va être publié très bientôt, et, pour les pétitionnaires, entre autres pour les associations qui s'intéressent à ces questions, le moment que le règlement va être en prépublication, il y a le 45 jours de consultation. J'invite toutes ces personnes de regarder la proposition quant aux conditions acceptables pour tous ceux qui gardent des animaux. Sur la question de l'euthanasie, il y aura des propositions, mais on va recevoir les commentaires. Mais l'idée, c'est de mettre en place ce règlement en 2011 qui, je pense, qui est une première étape.

Mais les questions que vous avez soulevées quant au rôle des éleveurs, des personnes qui font la production de ces animaux, la vente de ces animaux, certaines des questions qui étaient soulevées par votre collègue de Roberval quant au financement de certaines de ces activités, moi, je pense, ça, c'est, entre autres, les choses que notre groupe de travail va continuer à regarder. On a pris l'engagement de se rencontrer au moins deux fois par année. On a toujours une très longue liste. Ce sont des journées chargées, les journées qui sont parfois très difficiles à animer.

Mais la chose que je veux souligner, c'est juste l'engagement de ces personnes envers la protection des animaux de compagnie dans notre société. Plusieurs travaillent d'une façon bénévole ou avec les ressources qui sont minimes, mais qui sont très animées par le devoir d'offrir une meilleure protection. Moi, j'ai également eu l'occasion de travailler avec une équipe de professionnels au ministère de l'Agriculture, à MAPAQ, et Dre Fortin et son équipe qui ont une très grande connaissance, ANIMA-Québec aussi, j'ai travaillé avec les vétérinaires, Dr Bergeron, ici, est parmi... Alors, c'est... Pour moi, ce n'est pas un sujet que j'avais grandes connaissances avant d'embarquer, il y a un an et demi, mais j'ai fait la découverte d'un monde, de personnes, dans l'ensemble de nos comtés, qui sont passionnées par ces questions, alors c'est vraiment un privilège pour moi de présider et d'animer ce groupe de travail.

Qu'est-ce qu'on a présenté aujourd'hui, ce n'est pas le produit final, il y a beaucoup d'autres progrès à faire, mais, je pense, le débat est important et, je pense, au niveau de corriger certaines impressions qui étaient projetées de notre société, on a fait du progrès, il reste du travail à faire, et, le projet de règlement, c'est vraiment le prochain rendez-vous important pour tous ceux qui veulent faire une meilleure protection des animaux de compagnie dans notre société.

Le Président (M. Paradis): Après ces remarques finales du député de Jacques-Cartier, je reconnaîtrais maintenant Mme la députée d'Iberville pour ses remarques finales.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Pour terminer, peut-être, en ramassant la situation, je pense que le Québec est en retard, est en retard au niveau du bien-être des animaux de compagnie. Et, bon, l'extrait... la pétition que nous avons eu à examiner demandait, entre autres, que les chambres à gaz soient illégales partout au Québec et à travers le Canada, là. Mais, puisque, comme législateurs, nous avons un pouvoir au Québec, on va s'intéresser à cette question-là ici. L'autre, c'était la législation pour la méthode d'euthanasie par injection. Donc, je suis heureuse de voir quand même qu'on a abordé les deux sujets, puis ça a été très éclairant, la discussion, vos commentaires, mais la discussion des collègues ici.

On a vraiment touché, comme je le disais auparavant, les problèmes à la base, soit l'abandon des animaux de compagnie et la surpopulation. Pour ce qui est de la surpopulation, bien sûr, on a abordé, là, la question de la stérilisation des animaux de compagnie -- et je souhaite, M. le Président, je vous annonce que je souhaite qu'on ait une séance de travail pour rédiger le rapport de la commission, là, suite, à tout ça -- donc, oui, la question de la stérilisation des animaux de compagnie, mais aussi, au niveau de l'abandon, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que juste la sensibilisation.

Et il faut vraiment regarder, là, les méthodes d'euthanasie. L'abolition des chambres à gaz illégales, ça, ça me semble évident. Le fait que les médecins vétérinaires ne peuvent pas faire des euthanasies en série, là, à journée longue, là, je pense que c'est un fait. Et là il faut regarder, actuellement il y a des employés municipaux qui font ça, là, des euthanasies. Et je pense que, le Dr Bergeron l'a souligné, ils sont peu ou pas formés, dans certains cas, et ça a des impacts... moi, pour en avoir parlé avec certains, des impacts physiques et psychologiques sur des employés municipaux qui se retrouvent à faire ça, là, alors qu'ils n'ont pas l'encadrement, ils n'ont pas la formation pour le faire. Donc...

Et il y a évidemment un manque de vétérinaires. Là, on le voit pour les grands animaux, il y en a plus pour les petits animaux, mais je pense qu'on ne peut pas demander aux vétérinaires de consacrer leur carrière à faire des injections pour euthanasie, là, donc il va falloir regarder, au niveau de la commission, quelles seront nos recommandations.

J'ai quand même...

Le Président (M. Paradis): ...d'Iberville, on est appelés présentement, là, au salon bleu. Est-ce que vous souhaitez compléter? On peut revenir par après... Moi, je... Ou si...

Mme Bouillé: Ça va être très, très bref. Je finis.

Le Président (M. Paradis): Allez-y, puis...

Mme Bouillé: Je m'interroge...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va aller de ce côté-là? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va aller?

Mme Bouillé: Je m'interroge quand même, au niveau des renseignements qui nous ont été donnés... de vouloir plus réglementer, quand on ne connaît pas le nombre de fourrières municipales actuellement qu'il y a au Québec, qu'il n'y a pas de registre des animaux de compagnie, alors qu'on a un registre, dans certaines municipalités parce qu'on demande des permis d'animaux de compagnie, avec une médaille, je me dis, la moindre des choses, c'est de réglementer pour avoir un registre des animaux de compagnie. Et, les cabinets artisanaux, on ne sait pas non plus combien il y en a au Québec.

Donc, comment on va réglementer, comment on fait le lien avec la stratégie de santé et de bien-être des animaux? Ce sont des questions où je n'ai pas entendu de réponse cette après-midi, malheureusement. Voilà.

Le Président (M. Paradis): On complétera en réunion de travail. Je tiens à remercier nos invités. Je m'excuse, là, de mettre fin un peu abruptement... Vous avez été bien guidés par M. le député de Jacques-Cartier. Je remercie les membres et lève la séance.

La commission ajourne ses travaux au vendredi 19 novembre, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.