Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): Comme vous vous intéressez... Comme il y a eu plusieurs réunions de travail, que tout a été bien préparé, bien ficelé, moi, je compte sur la discipline de chacun pour que la commission s'acquitte correctement de son mandat.

Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules de bien vouloir les mettre en mode vibration pour ne pas déranger les travaux de la commission.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. Marceau (Rousseau) en remplacement de M. Trottier (Roberval); et M. Grondin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, tel que convenu, je sollicite le consentement des membres de la commission afin que Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et députée de Bonaventure puisse participer aux travaux de la commission pour la durée des auditions. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Il y a eu de longues délibérations en comité de travail, mais vous êtes bienvenue, Mme la ministre, et nous apprécions votre présence.

Mme Normandeau: C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Paradis): Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. J'invite maintenant le représentant du groupe parlementaire formant le gouvernement pour des remarques préliminaires d'une période de 10 minutes. Mme la ministre, est-ce que vous désirez effectuer ces remarques préliminaires?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, M. le Président, je souhaiterais me prévaloir de mes remarques préliminaires.

Tout d'abord, je félicite les collègues de cette commission de cette initiative qui nous conduit aujourd'hui à discuter des enjeux liés à la fermeture de la raffinerie de Shell à Montréal. Vous constaterez avec moi qu'un certain nombre de personnes se sont jointes à nous, dont des travailleurs de la raffinerie de Shell à Montréal de même que des travailleurs de Suncor. Nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs groupes, mais, en attendant, peut-être, M. le Président, vous dire que c'est plutôt exceptionnel qu'un ministre participe à une commission qui a obtenu un mandat d'initiative, mais, compte tenu de l'importance de l'enjeu, je souhaitais, comme ministre des Ressources naturelles qui est directement interpellée par l'avenir de Shell à Montréal, je souhaitais être ici avec vous.

Donc, je suis assurée que ces échanges, pendant deux jours, nous permettront, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, d'avoir des réponses aux questions qu'on se pose.

Il faut que vous sachiez, M. le Président, qu'à partir du moment où Shell a annoncé sa décision de fermer sa raffinerie le ministère des Ressources naturelles, le gouvernement du Québec s'est mis à l'oeuvre, s'est mis au travail pour qu'on puisse trouver une autre alternative ou empêcher... en fait, empêcher la fermeture d'une raffinerie importante pour l'économie de l'est de Montréal et pour l'économie du Québec. Malheureusement, malgré tous les efforts de démarchage qui ont été faits, entre autres, à l'étranger, avec une équipe spéciale déployée, la réalité à laquelle on fait face aujourd'hui fait en sorte qu'on se retrouve avec une raffinerie qui, malheureusement, a fermé ses portes, mettant à pied plus de 500 travailleurs directement. C'est donc des familles qui sont directement touchées, des enfants, des pères, des mères de famille. Alors, c'est une nouvelle très, très triste. Et soyez assurés qu'il n'y a personne du côté gouvernemental qui souhaitait qu'un tel scénario puisse se matérialiser, se concrétiser. Et, si on pouvait... si on avait pu, M. le Président, trouver un acheteur pour Shell, soyez assurés d'une chose, qu'on l'aurait fait. Et notre collègue de Pointe-aux-Trembles est avec nous puis elle est consciente de toutes les démarches qui ont été faites. On l'a toujours fait dans un contexte de très, très grande transparence.

Tant du côté gouvernemental que du côté des oppositions, comme députés, on travaille tous à l'avancement de nos comtés, on travaille tous pour la prospérité puis la croissance économique du Québec.

Alors, ce genre de nouvelles, évidemment c'est des nouvelles qui sont très désolantes et qui, dans le fond, M. le Président, font en sorte qu'on s'est posé des questions, et le forum qui est devant nous nous permettra assurément d'investiguer davantage les raisons qui ont motivé Shell dans son choix d'affaires.

Les consommateurs qui sont assis devant leurs téléviseurs aujourd'hui, qui nous écoutent, lorsque Shell a annoncé la fermeture de ses installations, se sont dit: Qu'est-ce que ça va avoir comme impact dans ma vie? Est-ce que, par exemple, les approvisionnements vont être affectés au Québec? Est-ce que je vais avoir accès à l'essence dont j'ai besoin pour combler mes besoins? Est-ce que je vais avoir accès au mazout, au diesel? Enfin, bref, vous voyez le portrait. Est-ce qu'aussi la fermeture de Shell va avoir un impact sur les prix que je paie comme consommateur?

Alors, de notre côté, on a fait un travail évidemment important depuis plusieurs mois, parce que Shell a des obligations rattachées à sa décision, qui est celle, entre autres, de déposer un plan d'approvisionnement auprès du ministère des Ressources naturelles. Ce plan d'approvisionnement, en fait c'est un peu le modèle d'affaires de Shell quant à la façon dont il va combler ses obligations en matière d'approvisionnement. Alors, le ministère des Ressources naturelles a posé beaucoup de questions à Shell, a procédé à une analyse très, très exhaustive de ce fameux plan d'approvisionnement. Et l'argument ou plutôt... pas l'argument, mais la conclusion à laquelle on est arrivés, c'est que la fermeture de Shell, contrairement à ce que d'autres personnes vont venir prétendre ici, en commission parlementaire, n'hypothéquera pas la sécurité de nos approvisionnements, et ça, je peux le dire, M. le Président, aujourd'hui, après avoir fait un tour de piste puis après avoir posé toutes les questions que pareil, évidemment, enjeu commande dans les circonstances.

En fait, le Québec, malgré la fermeture de Shell, qui, je le répète, est déplorable, va demeurer un importateur de pétrole, un importateur de pétrole brut, et, M. le Président, ce statut fait en sorte que la sécurité de nos approvisionnements donc ne sera pas hypothéquée. Et nous croyons, M. le Président, que les consommateurs de produits pétroliers qui sont raffinés par Shell, qui seront importés par Shell, ne feront pas les frais de cette fermeture. Puis on aura l'occasion d'investiguer évidemment un peu plus cette dimension au cours des deux jours qui vont nous occuper.

Alors, c'est un argument, pour nous, qui est très, très important, M. le Président, parce qu'à l'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers le ministre des Ressources naturelles a l'obligation de s'assurer que les Québécois... en fait, que les besoins en énergie des Québécois soient comblés. C'est une obligation qui est confirmée par la loi et face à laquelle il n'y a aucun ministre qui ne peut se soustraire.

Alors, ceci étant, M. le Président, lorsqu'on arrive à la conclusion que la sécurité des approvisionnements du Québec n'est pas hypothéquée, n'est pas remise en question, je pense qu'il faut faire un exercice pour comprendre le contexte dans lequel Shell a évolué depuis maintenant 1933 au Québec. Shell a fait partie des trois raffineurs qui continuent d'évoluer au Québec, mobilise 25 % de la capacité de raffinage au Québec. Cependant, on ne peut pas faire abstraction du contexte mondial dans lequel Shell, qui est un grand groupe, un grand joueur, qui est une major dans le domaine du pétrole, évolue.

La tendance lourde à laquelle on fait face, et puis c'est tout le drame, M. le Président, c'est que de plus en plus de raffineries sur la planète concentrent leurs activités en amont et cherchent à développer des modèles d'affaires où la capacité de raffinage est plus importante et où le modèle d'affaires est intégré. Ça, c'est une... Donc, ça veut donc dire que les plus petites raffineries en termes de capacité, malheureusement, ont tendance à disparaître. Au 19 juin 2009, il y a sept raffineries qui étaient à vendre en Europe par des grands groupes comme Total, Petroplus, Shell. Et, de 2003 à 2009, Shell a mis neuf de ses raffineries à l'étude, neuf de ses raffineries à l'étude. Ça veut dire soit qu'elles sont en vente ou on considérait sérieusement l'idée de s'en départir. Il y a une autre tendance, qui est très, très lourde, qui s'ajoute à celle que je viens de vous exposer, c'est qu'il y a de plus en plus de pays producteurs de pétrole, de pétrole brut qui se lancent dans la production, donc qui se lancent dans la production de produits raffinés. Donc, ils se lancent dans la... Ces pays producteurs de pétrole se lancent dans la production donc de produits raffinés, donc exportent leurs produits raffinés.

Alors, je pense que, M. le Président, c'est important de rappeler ces éléments de base dans lesquels on est appelés à évoluer.

Nos collègues de l'opposition et d'autres joueurs vont venir nous dire que la sécurité des approvisionnements du Québec est hypothéquée. Légitimement, on peut se demander qu'est-ce qu'on entend par sécurité des approvisionnements parce qu'il faut distinguer, M. le Président, la sécurité énergétique de la sécurité des approvisionnements. En fait, si j'avais à définir une... en fait, à vous livrer une définition de ce qu'est la sécurité des approvisionnements, on pourrait dire de façon un peu savante, là, qu'on réfère à des situations dans lesquelles les flux pétroliers internationaux peuvent continuer à s'effectuer normalement, à un prix raisonnable; normalement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de contrainte qui fait en sorte que les flux... ou en fait tout le pétrole se déploie là où il doit se déployer; à un prix raisonnable, c'est-à-dire un prix qui ne compromet pas la croissance économique du Québec ou des nations vers lesquelles est destiné le pétrole.

Alors, dans ces conditions-là, le rôle fondamental du gouvernement, c'est de s'assurer donc à la fois que les flux pétroliers et que les prix demeurent, donc que toute cette situation évolue normalement.

Alors, je disais tantôt, M. le Président, que le Québec est un importateur de pétrole brut. L'année dernière, on a dépensé 14 milliards de dollars pour pourvoir à nos besoins. Concrètement, ça veut dire qu'il y a 150 millions de barils de pétrole par année qui sont arrivés par bateau ou par pipeline ici, au Québec.

Alors, ça, c'est la réalité factuelle avec laquelle donc on compose. La fermeture de Shell, M. le Président, ne change en rien ce statut d'importateur de pétrole brut. Cependant, il y a un impact sur nos capacités de raffinage. Alors donc, je disais: Trois raffineries, et trois raffineries pour à peu près, quoi, 450 000 barils par jour, qui est raffiné par Ultramar, Suncor et Shell. Légitimement, on pourrait se demander: Le départ de Shell, qui compte 25 % de tous les produits raffinés au Québec, est-ce que ça, ça hypothèque la sécurité de nos approvisionnements? En fait, c'est de 130 000 barils par jour. La réponse, M. le Président, c'est non. C'est non. Pourquoi? Puis ça, c'est notre prétention à nous après avoir fait un grand tour de piste du plan d'approvisionnement, c'est que Shell a pris l'engagement de substituer cette capacité qu'elle raffinait... en fait, une partie de ce qu'elle raffinait ici, par des produits raffinés importés.

Alors donc, on parle à peu près de 30 % de tout ce que raffinait Shell qui va, donc... en produits raffinés, qui va être non pas raffiné ici mais qui va provenir de l'importation.

Alors, M. le Président, je fais ces remarques parce que, si, comme ministre des Ressources naturelles, assise dans mon fauteuil, pratiquement un an après que Shell a annoncé sa volonté de fermer ses portes, si je n'avais pas encore cette réponse sur: Est-ce que la fermeture de Shell hypothèque la sécurité de nos approvisionnements?, je pense qu'on pourrait se poser des questions. On a fait nos devoirs, M. le Président, et, soyez assurés d'une chose, j'aurais souhaité que le résultat soit différent aujourd'hui. Mais notre rôle à nous, c'est de questionner évidemment Shell sur les raisons, les motifs qui ont conduit à cette décision, c'est de questionner les représentants des travailleurs sur leur conception des choses pour l'avenir et c'est de questionner aussi le sérieux avec lequel Shell s'est employée à trouver des démarcheurs, parce que c'est une question qui a été largement médiatisée.

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion assurément de faire d'autres commentaires, mais, à ce stade-ci, je pense que mon temps est pratiquement écoulé et je tiens à remercier à l'avance tous ceux et celles qui prendront la parole pour nous éclairer, nous, les parlementaires, parce qu'on a un rôle évidemment très sérieux à jouer dans le cadre de ces deux jours d'audience. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, pour une période de 10 minutes, la porte-parole de l'opposition officielle, députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi, tout d'abord, de remercier les membres de la commission qui ont accepté ce mandat d'initiative sur la sécurité des approvisionnements en pétrole au Québec, le président et le vice-président, bien entendu, encore plus particulièrement. Je suis heureuse de la participation de la ministre. On s'entend bien quand même que c'est un mandat d'initiative, un mandat d'initiative avec les députés, alors je m'attends à ce que les collègues... qu'on puisse participer, collègues libéraux comme nous-mêmes, on puisse participer d'une façon intensive à nos travaux.

Je voudrais quand même... Vous me permettez de juste dire à la ministre qui a fait les remarques préliminaires que... Je voudrais la mettre en garde d'arriver déjà à des conclusions, parce que notre mandat d'initiative, c'est de faire ces travaux-là. Et ce n'est pas évidemment une initiative du gouvernement, c'est une initiative des députés. Alors, si les conclusions sont déjà établies, on va essayer de faire changer un peu la ministre, si elle peut écouter un peu ce qui va se dire aujourd'hui, et de ne pas avoir des... trop rapidement les conclusions, puis de faire déjà les conclusions de notre rapport.

Assurément, la fermeture éventuelle de Shell, sa conversion en terminal a suscité beaucoup de réactions tant localement et régionalement, assurément, qu'au niveau national. L'impact de la fermeture d'une raffinerie est majeur. Localement et régionalement, c'est catastrophique, car des travailleurs, des familles, des femmes et des hommes seront touchés directement ou encore indirectement, puisqu'ils sont aussi des fournisseurs, des ouvriers, des professionnels, des restaurateurs, des commerçants et combien d'autres. Nationalement, c'est un cri d'alarme que je veux lancer ici aujourd'hui. On ne peut fermer une usine de cette taille et de ce type de produits sans y mesurer tout l'impact pour les Québécoises et les Québécois. On parle ici de 25 % du raffinage qui ne se ferait plus au Québec. Peut-on s'en inquiéter? Si Shell détient 25 % du raffinage au Québec, que Suncor--Petro-Canada, qui est installée tout à côté, à Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, en détient un autre 25 % et qu'Ultramar, à Saint-Romuald, près de Québec, lui, détient le restant, à 50 %, cela veut dire que ces trois raffineurs détiennent la totalité du raffinage au Québec.

S'en défaire de 25 % avec Shell, est-ce que la sécurité énergétique en pétrole à 75 % est suffisante pour les années à venir? C'est ça, la question posée aujourd'hui.

Qu'on se dise, au Québec, que son avenir énergétique passe par des énergies vertes, propres et nouvelles, on s'en félicite, et c'est notre défi. Par ailleurs, cela veut-il dire que la source d'énergie qu'est le pétrole n'a plus sa place au Québec? Peut-on, demain matin, ne plus utiliser sa voiture de même que plusieurs dérivés du pétrole? On parle, entre autres, du textile, de shampoings, de matières plastiques, de détergents, de nylon, du polyester, des médicaments, des cosmétiques, des engrais. Peut-on se permettre d'être dépendants des autres raffineurs dans le monde? Les autres nous dicteront notre approvisionnement? Peut-on avoir des risques d'insuffisance en approvisionnement de pétrole? Ce sont ce type de questions que j'invite les membres à poser aujourd'hui et demain en cette commission parlementaire. Est-ce que le Québec peut s'approvisionner de 75 % de raffinage seulement? Est-ce suffisant pour aujourd'hui et les années à venir? Est-ce qu'il y aurait un effet domino sur Suncor? Est-ce que Suncor a été invitée à venir aujourd'hui en commission parlementaire? Oui, et celle-ci a refusé en indiquant que le gouvernement connaissait déjà la situation. Le gouvernement, ce n'est pas les députés en commission parlementaire.

Il est vrai que ça joue dure entre les pétrolières, mais souvent c'est le consommateur qui paie. Et aujourd'hui ce sont tous les Québécois qui ont le droit de comprendre, qui ont le droit de savoir, qui ont le droit de s'assurer que son gouvernement se les pose, ces questions, et que celui-ci a une vision sur l'avenir de la pétrochimie. Le gouvernement ne doit pas se faire berner mais prendre ses responsabilités pour les Québécoises et les Québécois. Ceux-ci n'ont pas à être dans une situation d'insécurité énergétique.

Le travail sera donc sérieux pour ces deux prochains jours, et je souhaite que cela fasse avancer cette réflexion et que des réponses nous soient données.

En plus de l'approvisionnement, cette transition éventuelle en terminal amène son lot d'interrogations quant à l'environnement. Il y aura des bateaux qui arriveront par le fleuve pour entreposer le produit raffiné, au terminal, afin d'approvisionner les stations d'essence du Québec. Avec tout ce qu'on entend et les derniers accidents survenus, cela nous inquiète largement.

Shell est dans ma circonscription. L'impact est majeur. Ils sont à Montréal-Est depuis 75 ans. Shell est plus qu'une institution, elle est le donneur d'ouvrage depuis toutes ces années. La communauté s'est mobilisée et a alerté tout le Québec. Je suis leur députée et je ne baisserai pas les bras. Une loi sur les produits du pétrole et la sécurité énergétique est en vigueur et permet à la ministre d'émettre le permis de démantèlement si la sécurité énergétique n'est pas en jeu. Ce n'est pas qu'une question des Pointeliers de l'est de Montréal, c'est une question québécoise qui nous interpelle tous. Shell est une compagnie privée, mais dans quelle mesure son démantèlement n'affecte pas le patrimoine énergétique du Québec? Est-ce qu'une multinationale détenant une grande partie de la desserte du pétrole du Québec peut ainsi se débrancher et amener les Québécois dans une situation fragilisée et à risque? L'esprit de la Loi sur les produits pétroliers n'avait-il pas cet esprit de protéger les Québécois face à une situation de ce genre?

Le gouvernement et la ministre ont une grande responsabilité, le sort du Québec est en jeu à l'égard de son approvisionnement en pétrole. On ne peut émettre un permis de démantèlement sans être sûr, sans avoir la certitude que les Québécois et le Québec ne sont pas à risque. Ce ne sont pas que des paroles, ce ne sont pas que les dires de la ministre, on veut être rassurés aujourd'hui et demain. Shell a le devoir de respecter ceux qui lui ont fait confiance durant ces 75 dernières années. Shell a le devoir de ne pas mettre les Québécois en péril. Le gouvernement a le devoir de protéger son territoire, son monde et son avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, s'il vous plaît, les manifestations d'approbation ou de désapprobation ne sont pas tolérées dans une commission parlementaire. Vous pouvez simplement faire un signe de tête, humblement, que vous approuvez, ça va être plus apprécié.

À ce moment-ci, j'inviterais le premier témoin à venir rendre son témoignage devant cette commission. Il s'agit d'E & B (Economic & Business) Data, représentée par Jean Matuszewski, président.

M. Matuszewski, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Comme vous en avez sans doute été prévenu, vous disposez d'un temps de 15 minutes pour effectuer votre présentation. Maintenant, je comprends que votre présentation comme telle a été distribuée aux membres de la commission. Est-ce que tout le monde a une copie de la présentation? Oui. Est-ce que vous souhaitez qu'elle soit déposée en commission? La différence, à partir du moment où elle est déposée, elle devient accessible, là, sur le plan des médias, immédiatement.

M. Matuszewski (Jean): Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce qu'il y a acceptation du dépôt de la présentation? Consentement? Consentement. À ce moment-ci, je vous laisse la parole. Veuillez vous identifier et débuter.

M. Matuszewski (Jean): Alors, mon nom est Jean Matuszewski, je suis président de la société E & B Data. Mon métier, c'est l'analyse d'impact économique dans le domaine industriel. Je travaille tant pour les grandes sociétés que pour les administrations publiques.

Après avoir examiné les données concernant l'impact d'un démantèlement éventuel de la raffinerie de Shell à Montréal-Est, j'en suis venu à la conclusion suivante: ce désinvestissement doit être stoppé dans l'intérêt général du Québec. En effet, plusieurs raisons militent pour d'abord empêcher ce démantèlement et ensuite emmener Shell à vendre à un opérateur et à réaliser l'entretien préventif requis en attendant.

Examinons d'abord les données dans un contexte de sécurité énergétique. La Loi sur les produits pétroliers fait le lien explicite entre, d'une part, l'approvisionnement du Québec en produits pétroliers et, d'autre part, le maintien d'unités de production de ces produits au Québec. Il est donc question de consommation locale et de production locale. À cet égard, que nous disent les chiffres? Le Québec produit 369 000 barils, par jour, de produits pétroliers, chiffres de 2009. Le Québec en consomme 309 000. Le Québec produit donc plus qu'il ne consomme en 2009 et il en exporte l'excédent, la différence donc, qui est le 60 000 barils par jour.

Advenant un démantèlement de la raffinerie de Shell, c'est 90 000 barils, par jour, de produits pétroliers qui ne seront plus produits au Québec. D'une position, jusqu'ici, d'exportateur net, le Québec passerait automatiquement à une position d'importateur net, avec un déficit de 30 000 barils par jour, au rythme de consommation de 2009. Ce déficit peut se creuser rapidement. On ne peut présumer que les quantités produites au Québec et actuellement destinées à l'extérieur du Québec seraient disponibles pour compenser les manques éventuels pour la consommation québécoise. Au contraire, les contrats d'approvisionnement à long terme entre les raffineries québécoises et les clients hors Québec pourraient signifier que ces clients hors Québec auraient priorité sur les consommateurs québécois. Le déficit de 30 000 barils par jour augmente donc à 90 000 barils par jour. Comme, de plus, l'arrêt des activités de Suncor est un scénario envisageable au cours de la décennie qui commence, souvenez-vous de l'abandon du projet de «coker», rappelons aussi que Suncor va devoir absorber, à partir de 2015, la totalité des frais d'entretien du pipeline Montréal-Portland. La fermeture de Suncor est donc un scénario envisageable. Et donc ce serait plus de la moitié de la consommation québécoise de produits pétroliers qui serait importée.

Quelle est la signification de ces données pour le Québec? Comment les interpréter?

Premièrement, la sécurité énergétique n'est pas un luxe. Pendant longtemps, la question de la sécurité énergétique ne se posait pas au Québec. Suite à la crise économique du début des années 1980, le législateur a cependant anticipé la situation à laquelle le Québec est actuellement confronté. En effet, pendant cette crise, quatre raffineries de pétrole fermées au Québec, pour n'en laisser que trois en opération, dont deux à Montréal-Est... Depuis cette époque, ces trois raffineries sont demeurées suffisantes pour répondre aux besoins des consommateurs québécois et même les dépasser. En fait, le Québec restait, jusqu'en 2009, un exportateur net de produits pétroliers.

Pour être exact, le Québec importe des produits pétroliers, mais il en exporte encore plus qu'il en importe. Or, cette situation basculera s'il y a démantèlement de la raffinerie de Shell. D'exportateur net, le Québec deviendra donc, je le rappelle, importateur net. La différence est de taille.

Si l'énergie était un enjeu important au début des années 1980, il l'est encore bien davantage aujourd'hui. L'Europe de l'Ouest sait ce qu'est le manque de sécurité énergétique, en particulier les pays qui dépendent du gaz de Russie pour leur chauffage. À chaque hiver, les tensions se renouvellent. Juste de l'autre côté de la frontière, les États-Unis se sont donné une stratégie énergétique qui vise à réduire leur forte dépendance face à leur approvisionnement en provenance d'outre-mer, jusqu'au point où les États-Unis envisagent... la demande de permis est déposée, que le pipeline qui nous amène le pétrole entre Portland et Montréal depuis 1941 soit renversé pour acheminer aux États-Unis le pétrole de l'Ouest du Canada en passant par Montréal. Ce projet, il s'agit du projet Trailbreaker, est suspendu pour l'instant, mais il est permis de penser qu'il réémergera dès que l'économie américaine prendra du mieux.

Dans le monde d'aujourd'hui, l'indépendance énergétique est une position privilégiée dont bien peu de pays bénéficient. Ces pays qui sont les exportateurs nets d'énergie sont davantage à l'abri de pressions commerciales, ces pressions commerciales dont nous avons, fort heureusement, été préservés jusqu'ici. Le Québec est un exportateur net pour l'énergie électrique d'origine hydraulique et il l'est devenu pour les produits pétroliers raffinés, grâce à un patrimoine industriel établi depuis bientôt 100 ans, et ce patrimoine demeure pertinent pour combler les besoins des ménages québécois, pour leurs besoins en essence et en mazout, pour l'industrie du transport, on parle de diesel, de l'essence pour l'aviation, et pour la fabrication, les mazouts lourds. Ce ne sont pas seulement les sources locales de pétrole qui procurent la sécurité énergétique. En fait, certains pays producteurs de pétrole disposent de capacités de raffinage limitées, voire nulles.

C'est la capacité locale de raffinage qui donne à un pays une réelle sécurité sur le plan de l'approvisionnement. En effet, le pétrole brut se transporte bien et plus simplement que les produits pétroliers, et le raffinage local permet de mieux répondre aux caractéristiques de la demande locale, le mixte de produits, les besoins saisonniers. Ce n'est pas un hasard si tant de pays ont, à différents moments de leur histoire, nationalisé ou pris des participations financières dans l'industrie du raffinage.

Deuxième point: les risques associés à la situation d'importateur net. Avec le démantèlement de Shell, le Québec devient donc importateur net de produits pétroliers. Le Québec devient alors davantage sujet à des interruptions d'approvisionnement sur lesquelles il n'a pas de contrôle. Ainsi, aux risques naturels, tels que les ouragans touchant les capacités de raffinage aux États-Unis, exemple l'ouragan Katrina... à ces risques se rajoutent les risques relatifs au transport international, des accidents, des grèves, ou encore les risques attribuables à des contrats d'approvisionnement desquels le parti... desquels le Québec, dis-je, n'est pas partie. Il s'agit ici de clauses d'ententes commerciales privées et pour lesquelles on ne peut présumer qu'il est possible d'y mettre fin advenant un problème d'approvisionnement au Québec. Il s'agit, par exemple, de contrats à long terme entre compagnies apparentées dans des États ou des provinces différents.

Un Québec importateur net de produits pétroliers a donc moins de contrôle sur les sources d'approvisionnement, sur leur qualité, sur leur prix, sur leur régularité. Et, s'il y a rupture dans l'approvisionnement, c'est par des hausses de prix marquées que le marché entre vendeurs et acheteurs finit par se rétablir.

Bref, être importateur net place le Québec dans la position de faire face à des risques d'interruption, de prix plus élevés ou les deux. La perte d'une des trois unités de production place désormais le Québec à risque dans le cas d'un accident dans les raffineries restantes. La situation est en effet plus difficile au Québec, notamment en hiver. Un hiver rude amène non seulement une demande accrue, mazout par exemple, mais aussi des conditions de transport maritime plus exigeantes. Il nécessite un équipement approprié et pas toujours disponible, par exemple les bateaux à coque renforcée.

Les consommateurs québécois ont, depuis 30 ans, trois producteurs locaux d'huile à chauffage, et l'on sait comme les prix de ce produit ont déjà des hausses élevées pendant l'hiver. Bien sûr, ces hausses de prix sont attribuables à une combinaison complexe de facteurs, mais, comme l'a reconnu l'Institut canadien des produits pétroliers à plusieurs reprises au cours des dernières années, la capacité de raffinage locale a parfois joué un rôle direct dans ces hausses. Souvenons-nous, par exemple, d'un cas, en mars 2007, où le prix du pétrole baissait de 1,60 $ le baril sur les marchés internationaux, et au même moment le prix à la pompe, à Montréal, augmentait de 0,12 $. Pour expliquer cette situation, l'Institut canadien des produits pétroliers avait mentionné qu'en étaient en partie responsables, et je cite, des «problèmes survenus chez Shell à Montréal».

Le démantèlement de la raffinerie de Shell ne fera rien pour améliorer la situation. Il est indéniable que les risques de pénurie temporaire et de prix excessifs vont augmenter significativement avec le démantèlement de la raffinerie de Shell. Rappelons aussi qu'il n'y a pas de retour en arrière et que le démantèlement de la raffinerie de Shell met sérieusement à risque à moyen terme la raffinerie de Suncor.

Troisième point: la fragilisation de la capacité de production restante au Québec, voire de sa structure industrielle. Au-delà des risques que je viens d'évoquer pour le consommateur, la capacité de raffinage restante est fragilisée, car les frais d'infrastructures, exemple: entretien du pipeline Montréal-Portland, devront à terme être absorbés par une seule autre raffinerie. Laisser tomber le secteur des raffineries à un moment où d'autres pans de l'industrie québécoise sont fortement touchés, et ce, alors qu'on a la possibilité de les préserver serait une bien curieuse politique économique. Certains se demandent sans doute s'il est pertinent de vouloir soutenir la présence d'une industrie fondée sur une énergie non renouvelable.

On peut en discuter longtemps, mais, une chose est sûre, le pétrole et les produits de raffinage vont encore jouer un rôle prépondérant dans l'économie mondiale pour la prochaine génération. Dans le jeu énergétique qui va se jouer entre les nations pendant ce temps, il est opportun que le Québec conserve les cartes dont il dispose encore.

Parlons plus spécifiquement de Montréal. Mentionnons ici que la valeur de la production des raffineries et de la pétrochimie à Montréal dépasse la valeur de la production industrielle combinée de l'industrie pharmaceutique et de l'industrie du matériel informatique à Montréal. Shell représente approximativement la moitié de la production de produits pétroliers à Montréal. Si la raffinerie est démantelée, il est clair que les importations augmentent massivement et immédiatement. Rappelons aussi que la valeur de ces actifs et infrastructures -- les réseaux de pipeline, les terminaux portuaires -- dépasse facilement les 10 milliards de dollars. Il s'agit d'actifs productifs dont nous bénéficions collectivement. Ce patrimoine productif est maintenant fragilisé ou à risque, puisque les coûts de son entretien devront à moyen terme être couverts largement par une seule autre raffinerie.

Quatrième point: l'instabilité de la capacité de production nord-américaine. Le marché nord-américain est de plus en plus sensible à des difficultés d'approvisionnement affectant les raffineries existantes. Il n'y a pas eu de nouvelle raffinerie construite aux États-Unis depuis 1976, et des dizaines de raffineries ont en fait été fermées depuis. Le taux d'utilisation des capacités est historiquement élevé -- 90 % et plus -- depuis le milieu des années 1990, avec un relâchement actuellement dû à la crise financière et la récession américaine. C'est dire que l'utilisation des capacités de production est poussée à son maximum, et ce, dans un nombre moins élevé d'unités de production qu'auparavant.

La stabilité de l'approvisionnement est donc de plus en plus précaire, avec les conséquences inévitables sur les prix. En fait, à chaque imprévu, accident ou autres, les prix augmentent, quelles que soient les garanties, au moins temporairement, et nous disposons de bien peu d'outils de stabilisation. Ainsi, contrairement aux États-Unis, le Québec n'a pas de réserve stratégique de produits pétroliers qui permettrait de stabiliser l'approvisionnement en cas de crise. Et même ces réserves stratégiques ne suffisent pas toujours. Ainsi, suite à la fermeture de raffineries américaines dans le golfe du Mexique suite au passage de l'ouragan Katrina, en 2005, c'est la France qui a alimenté les États-Unis pendant quelque temps, suite à l'épuisement des réserves stratégiques américaines.

Cinquième point: la sécurité énergétique ne nous coûte rien. Non seulement elle ne nous coûte rien, mais elle contribue à la richesse collective et rapporte à l'État. Être exportateur net, c'est profiter collectivement d'une valeur ajoutée accrue qui se traduit dans le PIB et qui profite bien sûr aux travailleurs mais aussi à la collectivité par les taxes et impôts en résultant. Devenir importateur net, c'est amener inévitablement un impact négatif sur les revenus du gouvernement et sur le PIB. À quoi est due cette valeur ajoutée? En termes commerciaux, la marge de raffinage peut en effet varier entre 10 % et jusqu'à plus de 30 %. En termes d'emplois, le secteur des raffineries au Québec est le secteur industriel qui génère le plus d'emplois chez les fournisseurs par rapport aux emplois directs en usine. Ces emplois indirects, cela signifie la présence de réseaux de fournisseurs étendus. Seulement dans le territoire de l'est de Montréal, le secteur des raffineries et la pétrochimie font appel à plus de 500 fournisseurs.

Le secteur des raffineries enrichit donc le Québec et augmente les revenus du gouvernement. Le démantèlement des raffineries, de Shell, d'abord, et, à moyen terme, de Suncor et la pétrochimie aura donc un impact négatif substantiel sur le PIB, l'emploi et les revenus du gouvernement.

Dernier point: une loi qui vise la protection de notre patrimoine énergétique. Le Québec s'est précisément donné une loi qui vise le maintien de cette sécurité énergétique. Cette loi a pour objets, et je cite:

«1° d'assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers;

«2° d'assurer la qualité des produits pétroliers;

«3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers.»

En outre, si quelqu'un mettait en doute l'intention des législateurs de protéger les actifs de production établis au Québec, la loi énonce aussi que «nul ne peut démolir en tout ou en partie un établissement de fabrication de produits pétroliers». Le législateur fait aussi référence implicitement au caractère stratégique de l'enjeu, puisqu'il désigne le ministre comme décideur ultime, et je cite l'article qui cite démolition qui est interdite «sans l'autorisation préalable du ministre», l'article 15.

La Loi sur les produits pétroliers l'emporte sur le droit à la disposition de la propriété privée. La raison en est que les actifs de production de produits pétroliers établis au Québec constituent en effet le coeur de sa sécurité énergétique. Les démolir comporte un risque pour la collectivité dont a voulu nous prévenir le législateur. Il serait malheureux que la disposition de ce qui est en fait un patrimoine énergétique national soit dans les faits décidée par une partie privée.

Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Paradis): Nous vous remercions de la présentation. À ce moment-ci, tel que convenu, des échanges d'une durée d'une vingtaine de minutes par groupe parlementaire. Vous n'êtes pas obligés de prendre le bloc tout d'un coup. S'il y a alternance entre les deux, ça crée un momentum. L'important, c'est de sortir le maximum d'informations de la personne qui vient nous en communiquer. Mais je débuterais, à ce moment-ci, par le côté ministériel, comme le veut la tradition. Est-ce que ça vous va? Ça va? O.K. Du côté ministériel, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et adjoint parlementaire à Mme la ministre.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi de saluer Mme la ministre, tous les collègues députés avec qui nous avons passé de longues heures agréables cette nuit. M. Matuszewski, bonjour. À tous les employés qui sont ici aujourd'hui, permettez-moi de vous saluer tout particulièrement.

D'entrée de jeu, j'aimerais dire que je partage beaucoup votre préoccupation, parce qu'à Rouyn-Noranda on a la Fonderie Horne qui est là depuis 1926, qui a été construite parce qu'on avait de l'approvisionnement local de cuivre, et maintenant la fonderie subsiste grâce à l'approvisionnement extérieur. Et c'est tout le temps une inquiétude pour nous. C'est 800 emplois à Rouyn-Noranda, donc. Et on peut parler de la fonderie CCR que vous connaissez, qui est dans votre coin, également celle de CEZinc. Donc, je comprends très bien l'environnement dans lequel vous êtes situé présentement.

M. le Président, c'est important de rappeler, le mandat tel que parlé aujourd'hui puis qu'on l'a demandé, on le répète pour les gens qui nous écoutent, il concerne la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, d'une part. On ne parle pas de sécurité énergétique. On a fait une commission parlementaire, il y a longtemps, sur l'ensemble de la sécurité énergétique du Québec. On parle des énergies vertes, l'éolienne, etc. Donc, ici le mandat, c'est la sécurité des approvisionnements et c'est vraiment là-dessus que, nous, on a l'intention de passer nos question et de questionner les intervenants qui sont là.

M. Matuszewski, bonjour. D'entrée de jeu, j'ai lu votre mémoire, puis j'ai écouté vos propos. Et, premièrement, quand je regarde votre mémoire, la première chose que je veux vraiment que vous m'expliquiez, c'est votre définition et votre distinction que vous faites, que le Québec, actuellement on est un exportateur net de pétrole et qu'advenant le démantèlement de la fonderie on devient un importateur net.

Une voix: ...

M. Bernard: De la raffonderie, oui, il faut revenir dans le contexte.

Donc, M. le Président, c'est important parce qu'actuellement le Québec n'est pas producteur de pétrole. Tout le pétrole autant brut que raffiné vient de l'extérieur du pays. On en raffine plus, on importe plus, et les chiffres qu'on a montrent que c'est le surplus d'importation et de raffinage qui s'en va à l'extérieur. On va toujours demeurer un importateur de pétrole. On n'est pas actuellement un exportateur net, M. le Président.

Et, moi, ce que je veux comprendre, M. Matuszewski, parce que tout votre argumentaire essentiellement tourne autour de cette notion-là qu'on est actuellement un exportateur net puis qu'on va devenir importateur, alors qu'on ne produit pas de pétrole... Et puis, quand vous prenez cette dimension-là, tout votre argumentaire que vous avez actuellement, qui dit qu'on... advenant le démantèlement de la fonderie, avec des risques de conflit à l'extérieur, etc., on vit déjà cette situation-là, M. le Président. En tout cas, je voudrais que vous reveniez là-dessus pour les gens qui nous écoutent, s'il vous plaît.

M. Matuszewski (Jean): ...tout à fait raison. La Loi sur les produits pétroliers, ce n'est pas la loi sur le pétrole. Dans l'article 2 de la Loi sur les produits pétroliers, on la définit ainsi: «Dans la présente loi, un produit pétrolier comprend l'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange [...] d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement.»

Autrement dit, on ne parle pas du pétrole comme tel, on parle des produits raffinés énergétiques, autrement dit, ceux qu'effectivement, comme consommateurs ou comme industrie, on met dans notre voiture, on met dans notre fournaise, on met dans les avions. Ce n'est donc pas le... L'enjeu est donc moins le pétrole que les produits raffinés, et c'est ce que le législateur, en, je crois, 1985 ou 1986, a voulu préciser. Le pétrole se transporte beaucoup plus facilement... bateau ou pipeline notamment, que les produits raffinés, d'une part, et, d'autre part, la particularité des produits raffinés, c'est qu'ils sont beaucoup plus centrés sur les particularités d'un marché local que le pétrole. Les particularités d'un marché local, c'est, par exemple, le mixte entre le diesel et la gazoline. En Europe, ils sont beaucoup plus consommateurs de diesel que nous le sommes ici. Le marché local aussi, c'est les besoins saisonniers. Évidemment, le Québec n'a pas les mêmes besoins en mixtes de produits pétroliers énergétiques que la Floride.

Et c'est donc en ce sens qu'une capacité de production locale qui est véritablement ajustée sur les besoins du marché local a beaucoup plus de chances de livrer un approvisionnement régulier à prix raisonnable que s'il faut importer les produits pétroliers énergétiques d'ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Paradis): ...Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Mais ça, cette notion-là, c'est bien. Puis on regarde, même s'il y a un démantèlement, puis, les données qu'on a quand même, effectivement, on regarde qu'il y aurait une baisse de la production. Mais toutefois, quand on regarde le marché de consommation, même avec les deux... affineries, pardon, qui sont présentes, on a encore une marge de potentiel, d'autant plus que les données que vous utilisez font comme si, par exemple, les Suncor et Ultramar n'augmenteraient pas leurs capacités de production. Vous le dites très bien, que la capacité de production était actuellement de l'ordre de 80 % de la capacité des fonderies. Et elle a déjà... les fonderies ont déjà...

Une voix: Raffineries.

M. Bernard: Raffineries. C'est ma déformation professionnelle. Excusez-moi. Donc, tout votre calcul aussi, vous dites que c'est comme si vous assumiez que les raffineries qui vont fermer n'augmenteront pas leur production, alors qu'on sait qu'elles ont la capacité de la faire. Et je regardais, par exemple, M. Jeff Labonté, dans les Ressources naturelles Canada, qui a participé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, il mentionne très bien qu'actuellement les raffineries tournent à 80 % et qu'idéalement pour être optimales... devraient monter en haut de 90 %, comme elles l'ont déjà été dans les années quatre-vingt-dix. Donc, il y a une marge à cet égard-là qu'ils peuvent venir combler, et on continue de toute façon à importer des produits raffinés.

M. Matuszewski (Jean): Oui. Plusieurs commentaires. Quand vous parlez de marge, d'une certaine façon, on pourrait parler également que la marge des deux producteurs qui vont rester va être plus élevée dans le domaine des prix. Maintenant, la marge qu'on avait en réalité est réduite, elle devient négative. D'exportateur net, on devient clairement importateur net.

L'autre élément, c'est qu'il est beaucoup plus difficile qu'on ne le croit pour une raffinerie d'augmenter sa capacité de production et surtout de changer son mixte, de surtout changer son mixte de produits. Et souvent ça implique des investissements qui peuvent être considérables. Dans un cas, Suncor, on n'a pas d'indication que de tels investissements sont sur la... sont, comment je peux dire, sur la table. Du côté d'Ultramar, à ma connaissance, ils sont très proches de zones extrêmement... densément habitées. Est-ce que c'est effectivement envisageable que de tels investissements soient possibles? Et à quel prix?

Donc, que le manque soit comblé par les raffineries locales, au moment où on se parle, il n'y a aucune indication qui fait que je pourrais revenir sur l'analyse que je viens de faire, que nous devenons importateurs... importateurs nets. Sur les taux d'utilisation de capacité, effectivement on est dans un bas actuel à cause de la situation économique. Mais, dans le même ordre d'idées, on pourrait également dire que la consommation de produits pétroliers va augmenter en conséquence, et donc que ça va suivre ce niveau de consommation.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, là, dans la même ligne de questions, peut-être pour compléter, Mme la ministre, j'ai compris que vous avez une précision.

Mme Normandeau: Bien, en fait, une précision, c'est parce que... Bonjour. Bienvenue. Je souhaiterais apporter plusieurs éléments pour éclairer l'ensemble des collègues.

Je n'ai pas le pouvoir, comme ministre, de forcer Shell à poursuivre ses opérations. Je n'ai pas ce pouvoir-là, contrairement à ce que notre collègue de Pointe-aux-Trembles a pu laisser entendre. L'article 15 de la Loi sur les produits pétroliers en fait réfère à l'autorisation que doit obtenir un joueur comme Shell s'il souhaite démanteler ses installations. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, M. le Président, Shell ne produit plus maintenant depuis une semaine à peu près. Que la ministre des Ressources naturelles autorise ou non le démantèlement de Shell... de la raffinerie de Shell à Montréal ne changera absolument rien à la situation actuelle, absolument rien. Que j'autorise ou non le démantèlement, là, Shell a pris la décision de ne plus opérer. Et je n'ai pas de pouvoir dans la loi d'obliger Shell à poursuivre ses opérations.

Alors, certains croiront que l'enjeu, à ce moment-là, repose sur la sécurité des approvisionnements. C'est votre hypothèse. Dans le fond, vous dites: La sécurité des approvisionnements du Québec est mise en jeu. Plusieurs choses dans ce que vous avez dit, correction. Vous avez semblé... enfin, ma lecture, c'est que vous avez semblé affirmer que, le pétrole brut, c'était plus facile de transporter du pétrole brut que du pétrole raffiné, des produits raffinés. Vous nous avez dit...

M. Matuszewski (Jean): ...pétrole brut se transporte plus facilement, effectivement, que les produits raffinés.

Mme Normandeau: Vous aurez peut-être l'occasion de nous préciser votre pensée, parce que pourtant c'est les mêmes modes de transport qui sont utilisés, soit par pipeline ou par bateau.

L'autre chose, vous avez dit... vous avez semblé référer au fait que, puisqu'il ne restera que deux joueurs dans le domaine du raffinage, il pourrait y avoir une augmentation sur les prix. Le Québec, avec ses trois raffineurs, est déjà un importateur. Je vais vous donner des chiffres dans quelques instants. Ultramar et Suncor sont en compétition avec la planète pour ce qui est de l'importation de leurs produits raffinés, et ça, vous semblez complètement occulter cette dimension-là. Pourtant, c'est fondamental dans le domaine des produits pétroliers. Nous sommes sur un marché planétaire. Non seulement la dynamique du pétrole brut est assujettie à une dynamique géopolitique, mais, au-delà de ça, toute la dynamique liée à l'importation des produits raffinés, elle est assujettie à une dynamique de libre marché.

Donc, Suncor et Ultramar ne vont pas entre eux dicter les prix parce qu'ils sont en compétition avec la planète. Et, au-delà de ça, il y a tout un mécanisme de régulation qui existe et que vous connaissez.

Ceci étant, avant de vous poser peut-être une question sur l'hypothèse avec laquelle vous avez planché, peut-être, pour le bénéfice des collègues, partager un certain nombre de données.

Actuellement, nos raffineries produisent 450 000 barils par jour. On importe. À ce 450 000 barils par jour produits par nos trois raffineries s'ajoutent 384 000 barils par jour, que nous importons, donc de produits raffinés. Total disponible pour le Québec: 834 000 barils, par jour, de produits pétroliers raffinés. Nos besoins: 359 000, je vais faire un chiffre rond. Donc, excédent: 475 000.

Alors, même si Shell disparaît, avec une production qu'on estime à peu près à 102 000, là je ne parle pas de capacité mais de production, on est encore en excédent, ce qui nous fait dire, de notre côté, après avoir posé des questions à Shell sur la façon dont ils vont s'approvisionner en produits raffinés, que la sécurité des approvisionnements n'est pas remise en question. Première chose.

Deuxième chose, vous avez affirmé dans votre intervention... vous avez référé à l'historique du taux d'utilisation des raffineries, que vous avez établi à peu près à 90 %. Depuis la fin... à partir de la fin des années quatre-vingt-dix, c'est un taux d'utilisation qui est très réaliste dans l'industrie. Pourtant, vous planchez, vous avez bâti votre argumentaire sur une hypothèse qui est une hypothèse qui est beaucoup plus stricte et conservatrice que le taux d'utilisation de 90 %. Votre hypothèse repose sur un taux d'utilisation de 71 %, je pense, à 84 %. Mon collègue vous a demandé tout à l'heure... Cette hypothèse de départ, elle est fondamentale parce qu'elle vous fait dire, dans le fond, que les autres raffineries n'ont pas la capacité pour combler les besoins qui... la place qui va être laissée disponible par Shell, alors que l'historique du taux d'utilisation fait en sorte que la capacité, elle est là, elle existe.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Vous semblez contredire votre propre hypothèse dans votre affirmation par rapport à l'argument de... en fait, l'hypothèse de base sur laquelle vous avez construit votre argumentaire.

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, j'ai une...

Mme Normandeau: ...besoin d'éclaircissements.

Le Président (M. Paradis): ...j'ai une demande de question de règlement.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce que la ministre peut nous déposer les chiffres qu'elle nous donne de la part du ministère?

Mme Normandeau: Oui. Sur les capacités de raffinage, là?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le dépôt est accepté?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que...

M. Gaudreault: ...les quantités, le fait que... ce sur quoi vous vous appuyez pour dire à partir des chiffres du ministère que le Québec est en excédent. J'aimerais que la ministre le dépose, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Je vais juste m'assurer qu'il n'y ait pas d'information de nature stratégique. Et, après avoir fait cette vérification, ça me fera plaisir de déposer l'information.

Le Président (M. Paradis): De toute façon, ce qui est requis, ce sont des données factuelles, là, sur le plan des chiffres. Ça va?

M. Gaudreault: ...besoin pour le bien-être de la... le bien de la commission.

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va, moi. Il n'y a pas d'objection. Il y a même un acquiescement de Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah, bien, toujours, toujours, toujours. Mais c'est intéressant parce qu'on a un économiste qui est avec nous. Alors, nous, on souhaite évidemment avoir l'occasion peut-être un peu de se challenger mutuellement pour...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste m'assurer que le document déposé contient «quantités produites et capacités», parce que ce n'est pas la même chose, et je crois que le quiproquo vient de cette distinction qui est...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vérifierai. Je vérifierai aux informations que je vous ai communiquées.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Oui. Sur la question du taux d'utilisation de capacité de production actuelle au Québec pour les produits raffinés, pour les produits raffinés, les chiffres ne sont pas toujours, comment est-ce que je pourrais dire?, utilisables... ou qu'on peut mentionner, qu'on peut mentionner publiquement. C'est l'aspect donc de l'utilisation, le taux d'utilisation de capacité. Donc, moi aussi, j'aurais hâte de regarder des chiffres que l'on peut utiliser. Ça peut être beaucoup plus délicat à discuter ou à discuter publiquement.

La réalité, c'est que, lorsqu'on regarde l'approvisionnement, là, on parlait tout à l'heure, donc, d'approvisionnement régulier à prix raisonnable, c'est cet élément qui est effectivement en jeu lorsqu'on regarde la production et la consommation actuelles. Vous avez tout à fait raison qu'on importe des quantités importantes de produits pétroliers, mais en même temps c'est un processus dans lequel le Québec est largement un réexportateur. Il y a beaucoup de ces produits qui nous arrivent au Québec parce qu'on est une plaque tournante de pétrole et de produits pétroliers et qui sont ensuite réacheminés vers les Maritimes, vers l'Ontario, même un peu vers les États-Unis sans que nous ayons eu aucun autre rôle particulier à jouer.

Et c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai insisté sur le terme d'«exportateur» net, pour tenir compte effectivement qu'en bout de ligne on exporte plus que ce qu'on importe. Et c'est cette marge de manoeuvre que nous avions en termes concrets l'an passé, en 2009. On exportait plus qu'on importait. On peut également tout à fait voir qu'avec des reprises économiques la demande, la demande des marchés extérieurs va également augmenter.

Par ailleurs, avec l'utilisation de capacité accrue à l'extérieur, les raffineries accrues, les raffineries qui augmentent leur utilisation de capacité à l'extérieur avec une reprise économique vont avoir donc plus de difficultés à satisfaire à la demande, donc des hausses de prix, donc davantage de possibilités de bris, de bris d'équipement et donc de bris d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, je m'excuse de vous interrompre, mais je dois un peu équilibrer le temps. Je passerais la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Merci, M. Matuszewski, d'être ici parmi nous aujourd'hui, de nous apporter votre vision de notre dossier qui est important pour nous aujourd'hui, qui est important pour tout le Québec.

Vous savez, quand j'entends la ministre -- puis ça, je vais vous faire intervenir -- la ministre, elle dit qu'elle n'a pas vraiment de pouvoir. Elle a le pouvoir d'émettre un... de ne pas émettre un permis de démantèlement. Ça, c'en est un. Elle a le pouvoir de sécuriser les Québécois. Elle a le pouvoir d'avoir une vision puis un plan pour demain de l'industrie pétrochimique. La ministre est au gouvernement, c'est elle qui mène le dossier énergétique. Alors, on sent que la ministre baisse les bras. Elle dit: On fait beaucoup, mais Shell part puis s'en va quand même.

Alors, moi, la ministre semble dire qu'elle a l'assurance qu'on n'a pas de problème d'insécurité d'approvisionnement. Pourquoi la ministre arrive à cette conclusion, pour vous?

Le Président (M. Paradis): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Je ne... comment je pourrais dire, mes commentaires se limitent réellement sur la situation sur le plan économique et sur celui de la sécurité nationale du Québec, des approvisionnements, sécurité énergétique que je redéfinirais, pour les besoins de la cause, dans un flux régulier de produits pétroliers à prix régulier. C'est ça qui est beaucoup plus l'enjeu que les flux réguliers de pétrole à des prix réguliers. C'est les produits pétroliers que nous utilisons, entreprises et consommateurs, dans nos besoins, dans nos besoins quotidiens. Et c'est ceux-là qui sont beaucoup plus susceptibles d'être sujets à des bris d'approvisionnement et à des hausses de prix s'il y a démantèlement de Shell.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, s'il y a démantèlement. Mais aussi vous avez parlé tout à l'heure des risques, des risques d'accident, bon, parce que, là, le plan probablement de Shell qui a été déposé à la ministre ne tient peut-être pas compte de tous les accidents possibles ou tous les risques et tout le coût directement sur les prix. Votre argumentation est beaucoup sur ce niveau-là.

Vous dites aussi qu'on est comme dépendants du privé. Vous faites la démonstration assez claire que, dans le fond, le patrimoine énergétique du Québec dépend du privé. Est-ce que vous pouvez... Vous avez conclu avec ça. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage?

M. Matuszewski (Jean): Oui. Donc, il y a deux éléments. Le premier élément, effectivement j'ai insisté beaucoup sur la régularité des approvisionnements. Et pourquoi? Parce que c'est une industrie qui fonctionne, qui veut toujours fonctionner à flux tendu, le «just-in-time», si vous préférez, mais, dans le domaine pétrolier, c'est vraiment à flux tendus, avoir exactement ce qu'il nous faut pas trop tôt, pas trop tard pour répondre exactement, et pas plus, aux besoins, aux besoins du marché, ce qui fait que ça, c'est une mécanique extrêmement sensible qui est fragilisée dès qu'il y a un accident à l'autre bout du continent.

Alors, ça, c'est un élément qui est central pour expliquer que, tout d'un coup, on peut avoir des hausses de prix malgré des garanties d'approvisionnement qu'on aurait pu avoir et les garanties évidemment dans lesquelles il y a des... comment est-ce qu'on dit en... des forces majeures, des «acts of God», qui fait que bien, malheureusement, la garantie ne tient pas parce qu'il y a eu ouragan à tel ou tel endroit et donc pour lequel on ne peut pas être tenu responsable.

Donc, ça, c'est l'élément qu'il faut garder en tête lorsqu'on parle de la sécurité énergétique comprise comme un flux régulier de produits pétroliers à prix régulier et sur lequel le législateur a insisté en faisant le lien entre la consommation locale... la satisfaction de la consommation locale et la présence d'unités de production au Québec. Ça, ce n'est pas une interprétation, c'est directement dans la loi. Donc, ça, c'est l'élément central de la sensibilité de l'approvisionnement à des incidents externes.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée...

M. Matuszewski (Jean): Deuxième élément: l'aspect privé-public. Peut-être l'élément à mentionner est le suivant. Depuis 30 ans et sans doute plus, on est exportateur de produits pétroliers. Le secteur privé a joué son rôle et, sans doute, très bien comme ça. On arrive à un moment où, d'exportateur net, on devient importateur net. C'est donc que les risques, comme je le mentionnais, de rupture d'approvisionnement et de hausse de prix... ou les deux, augmentent significativement et c'est le seul moment où l'État a une possibilité d'intervenir avec les moyens dont il dispose. C'est le seul moment que l'État, que le public a un moyen pour intervenir pour arrêter cette situation et trouver des solutions, comme je le mentionnais tout à l'heure, donc pour trouver un opérateur et assurer l'entretien préventif en attendant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci beaucoup d'être ici. Vous faites référence dans votre mémoire à la possibilité de l'arrêt des activités de Suncor à la suite du démantèlement éventuel de la raffinerie de Shell, et, malheureusement, Suncor ne sera pas ici. Moi, j'aimerais en tout cas, éventuellement, que le comité, au moins, de travail... le comité exécutif de la commission puisse peut-être se repencher là-dessus si on veut poursuivre nos travaux, là, mais...

Le Président (M. Paradis): La procédure...

M. Gaudreault: ...mais je passe le message, en passant.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais là-dessus la procédure prévoit que le comité directeur est au service des membres de la commission. Donc, il faut qu'il y ait des échanges entre les membres et que les mandats nous viennent des membres de la commission.

M. Gaudreault: Parfait. Alors, on va voir comment va aller la commission, mais, moi, je n'exclus pas qu'on réinsiste davantage pour faire venir Suncor, M. le Président, et mandater le comité directeur de la commission à ce sujet-là. On pourra en reparler entre membres. Mais ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est que vous élaboriez un petit peu plus sur ce qui vous apparaît le scénario le plus probable quant aux installations de Suncor à la suite d'un démantèlement éventuel de la raffinerie de Shell.

M. Matuszewski (Jean): Écoutez, évidemment je ne connais pas leurs projets, mais on peut affirmer, on sait les choses suivantes, c'est que les prix d'utilisation du pipeline d'approvisionnement de Suncor sont présentement partagés avec Shell, et ce, d'ailleurs jusqu'en 2015, à raison de, vraisemblablement, moitié-moitié ou 40-60, dans ces ordres de grandeur là. C'est donc dire que ces frais d'entretien vont devoir être assumés donc en totalité par Petro-Can par la suite.

On se souvient également de l'arrêt du projet d'investissement de Suncor il y a deux ou trois ans, son projet de «coker», de 1 milliard de dollars. Il y a d'autres éléments qui peuvent fragiliser son opération et augmenter ses coûts d'exploitation. Il y a une entreprise, une entreprise dans le domaine du traitement de souffre et beaucoup d'autres fournisseurs qui vont devoir... qui ne vont plus pouvoir se rentabiliser uniquement sur la base d'une raffinerie. Alors, soit qu'ils vont évidemment fermer leurs portes ou soit, comment je vais dire, transmettre des prix plus élevés à la raffinerie. Alors, quelque part, il y a une perte.

Vous savez, la pétrochimie et les raffineries, c'est ce qu'on appelle un écosystème industriel, ce sont des entreprises qui se vendent des produits comme matières premières mais également comme coproduits, la vapeur, de la chaleur, etc., ce qui fait que, lorsqu'un disparaît, cela fragilise nécessairement, nécessairement les autres, ça ne les renforce pas, et la possibilité de, entre guillemets, prendre la place de celui qui vient de disparaître est tellement théorique qu'à en être difficile à soutenir, à moins de projet concret et majeur sur la table et qui, soit dit en passant, prend vraisemblablement de cinq... sept et huit ans avant de se réaliser.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. Matuszewski. Première question: Si, supposons... C'est la même question mais dans deux scénarios possibles.

Je voudrais que vous nous disiez ce que vous, comment vous... quel degré de concurrence vous envisagez dans ce secteur-là, dans le cas où, tout d'abord, où seulement Shell ferme et disparaît puis, deuxièmement, dans le cas où Suncor suit quelque temps plus tard. Quel niveau de concurrence, vous croyez, il y aura dans ce secteur-là? Qu'est-ce qui va arriver aux marges bénéficiaires des entreprises dans ce secteur-là? Parce que malgré... Je vous dis ça parce qu'enfin, moi, je crois que, même s'il y a concurrence à l'échelle internationale, il demeure que, parce que le transport est... parce qu'il y a des coûts de transport, il demeure que donc l'essence et les produits raffinés en particulier ne se vendent pas au même prix partout à travers le monde, il y a même des différences qui existent entre... À 5 kilomètres de distance, on peut avoir des différences marquées dans les prix de l'essence, dans le prix des produits raffinés, et donc de maintenir un niveau adéquat de concurrence est important, enfin selon moi.

Maintenant, moi, je voudrais vous entendre, vous, sur cette question-là, donc dans deux scénarios: premièrement, seulement Shell ferme; deuxièmement, Suncor suit quelques années plus tard.

Le Président (M. Paradis): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Mon Dieu! Vous avez raison de renforcer le point, et je ne l'ai peut-être pas suffisamment fait tout à l'heure.

Les marchés pétroliers sont évidemment des marchés internationaux, mais chaque marché local a ses particularités. Et, justement, l'exemple que je donnais tout à l'heure n'était pas anodin, celui où on avait eu une baisse des prix du pétrole au niveau international et une hausse marquée des produits pétroliers sur le marché local, et, à peu près au même moment, dans l'espace de quelques jours... et où en plus les représentants de l'industrie ciblaient spécifiquement des problèmes dans la production à Montréal, dans la production à la... dans les produits raffinés à Montréal.

Maintenant, vous savez, sur les marges, il y a tellement de facteurs qui jouent qu'il est extrêmement difficile d'isoler, il est difficile de quantifier les hausses qui peuvent se... qui pourraient se produire. Ce, je crois, qu'on peut être certains de pouvoir assurer, c'est que les hausses de prix auxquelles nous avons assisté à l'occasion, dans le passé, à cause justement du flux tendu dans les capacités de production locales... que ces hausses-là ne vont pas disparaître, qu'elles vont augmenter et que, de temporaires, il y en a certaines qui pourraient éventuellement devenir plus permanentes, plus structurelles. Mais je ne suis pas en mesure de chiffrer ces hausses cependant ni, et à plus forte raison, de faire la distinction d'un scénario où Shell ferme et où les deux raffineries ferment.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Rousseau? Une autre question?

M. Marceau: Oui, une autre question.

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y.

M. Marceau: Ah! Excusez. Une question ouverte en fait, assez simple: À qui ça profite, cette fermeture de Shell, si ce n'est à Shell, évidemment qui a pris cette décision? Et donc c'est clair que pour eux c'est avantageux, mais y a-t-il, à part Shell, d'autres acteurs qui profitent de ça? Parce que, moi, je vois facilement une quantité impressionnante de perdants, mais je voudrais savoir: Selon vous, y a-t-il peut-être d'autres acteurs de l'industrie qui gagnent à ça? Voilà ma question.

M. Matuszewski (Jean): Mon Dieu! D'autres approvisionnements, d'autres... Comment est-ce que je pourrais dire? Écoute, je vais plutôt répondre de cette façon-là: L'analyse que j'ai faite était sur la perspective de l'intérêt général du Québec et sur le plan des travailleurs, ça va de soi. Sur le plan des fournisseurs, le chiffre que j'ai mentionné est, je crois, assez éloquent tant en termes de multiplicateur d'emplois de façon un peu schématique et en termes de nombre de fournisseurs locaux, ce qui n'est pas du tout schématique, ce qui est extrêmement concret. En termes donc de revenus des gouvernements, en termes de PIB, là-dessus la perte est évidente, il n'y a pas de gain.

Donc, on a donc un marché local qui va devenir, comment je pourrais dire, utilisable par d'autres vendeurs de produits pétroliers ailleurs dans le monde qui auront évidemment plus de latitude pour, appelons les choses par leur nom, imposer leurs conditions. Alors, évidemment, le marché finit toujours par se faire. Le marché finit toujours par se faire. Il y a un vendeur, un acheteur finit par se manifester. Mais le point est le suivant: nous avions un argument de négociation, nous avions une capacité locale, et c'est cette capacité locale qui risque maintenant de basculer vers un état donc d'importateur net, et ce, non seulement de façon ponctuelle 2009-2010, mais de façon plus structurelle et plus destructive, si je peux dire.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: On va revenir.

Le Président (M. Paradis): Vous allez revenir. Bien, en fonction de l'équilibre, si vous avez une question immédiatement, je souhaiterais que vous la posiez immédiatement de façon à équilibrer le temps de chaque côté.

Mme Léger: D'accord. Est-ce que ça profite à Ultramar? Elle est assez directe. Excusez-moi.

M. Matuszewski (Jean): Vous savez, je n'ai pas de contact avec Ultramar. Ils ont des clients au Québec. Ils ont beaucoup de clients à l'extérieur du Québec, à partir de leur raffinerie de Saint-Romuald... de Lévis. Alors, la question, c'est: Qui paie le mieux, d'une part? Et quelle est la durée des contrats d'approvisionnement qui existent déjà? Ce sont les deux éléments à avoir en tête. Je ne peux pas commenter davantage.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Bon, à ce moment-ci, du côté ministériel, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Rebonjour. Est-ce que vous avez fait les analyses d'impact?

M. Matuszewski (Jean): Non.

Mme Normandeau: Donc, pas d'analyse d'impact.

M. Matuszewski (Jean): Parce que... pour la bonne raison que l'analyse d'impact qu'il faudrait faire est non pas sur la fermeture ou le démantèlement de Shell, mais sur les conséquences de ce démantèlement sur ce que j'appelle l'écosystème industriel de l'est de Montréal, dans lequel Suncor est impliquée, les fournisseurs que je mentionnais et, ça va de soi, la pétrochimie. Ce n'est, vous savez... Shell n'est qu'un maillon dans cet écosystème industriel. On ne peut pas l'évaluer de façon isolée sans avoir un portrait non seulement limité, mais injuste de la situation industrielle dans l'est de Montréal.

Mme Normandeau: Là, on vous suit totalement, mais totalement, on est en communion de pensée avec vous. C'est l'impact économique de la fermeture d'une raffinerie de l'envergure de Shell, 240 millions de retombées économiques à chaque année. Évidemment, on s'entend pour dire que c'est... quelle brèche déplorable, incroyable, c'est désolant, une pareille fermeture pour l'économie de l'est de Montréal mais pour tout le secteur du raffinage et de la pétrochimie. Cependant, là où j'ai des interrogations, vous dites, dans le fond: Les autres joueurs vont imposer leurs règles du jeu. Mais en même temps vous avez admis, à la question de notre collègue de Pointe-aux-Trembles, que les raffineries évoluent dans un marché libre.

Alors, j'ai un peu de difficultés à suivre votre raisonnement. Vous semblez dire que la disparition de Shell va avoir un impact sur l'augmentation des produits raffinés, mais au même moment, même avec la fermeture de Shell, le Québec va être en excédent quant aux produits raffinés. Qu'ils soient produits ici ou... raffinés ici ou importés, on va toujours être en excédent. Et à cet égard vous me permettrez de vous poser une question. Si on se compare à nos voisins, Ontario, par exemple, Colombie-Britannique, est-ce que vous connaissez les capacités de raffinage des autres provinces -- prenons l'exemple Ontario ou la Colombie-Britannique? Et, si oui, quelle appréciation vous portez sur notre positionnement à nous par rapport à la sécurité de nos approvisionnements?

Le Président (M. Paradis): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Oui. Je n'ai pas regardé en détail la situation dans les autres provinces. Par contre, pour le point que vous mentionniez, attendez, là, j'ai un...

Mme Normandeau: C'est parce que dans tout votre argumentaire...

M. Matuszewski (Jean): Oui.

Mme Normandeau: ...tout votre argumentaire repose sur le fait que la sécurité des approvisionnements du Québec serait compromise.

Ce que je vous dis, c'est que, selon les données dont on dispose, même avec la disparition de Shell, le Québec va demeurer en excédent, donc non seulement va pouvoir combler ses propres besoins avec les deux raffineries qui continueront d'évoluer en sol québécois, Suncor et Ultramar, mais avec les importations de produits raffinés et de Shell, et d'Ultramar, et de Suncor nous allons être en excédent. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que j'ai rencontré donc, avec mon collègue du Développement économique, les hauts dirigeants de Suncor, et ils ont été très, très rassurants sur la poursuite de leurs activités au Québec. Mais c'est évident, M. le Président, qu'à partir d'aujourd'hui notre gouvernement et le Québec, on devra se mobiliser et bien accompagner Suncor et Ultramar, Ultramar qui a un projet de pipeline qui va lier Lévis à Montréal, donc qui a déjà... juste en créant son pipeline, il augmente sa... en fait, il se donne les moyens d'honorer sa capacité de production. Comprenez-vous?

Alors, là où j'ai un peu de difficultés à vous suivre, j'ai l'impression que votre argumentaire repose davantage sur... l'enjeu, pour vous, est davantage lié à l'économique qu'à la sécurité des approvisionnements. C'est-à-dire que la sécurité des approvisionnements, à partir du moment où le Québec demeure en excédent, même avec la disparition de Shell, ce n'est plus un enjeu. L'enjeu, c'est l'avenir de l'est de Montréal, l'avenir de la pétrochimie, l'avenir du raffinage. C'est ça, le vrai enjeu.

L'enjeu, c'est la dépendance ou l'indépendance énergétique du Québec alors, ultimement, et notre capacité d'établir des conversions, qui va faire en sorte qu'en bout de ligne on va être moins dépendants du pétrole.

Enfin, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous avancez... vous nous faites une admission: aucune analyse d'impact qui a été faite. Pourtant, vous avancez le fait que, s'il y a bris d'approvisionnement, s'il y a un problème de transport, notre sécurité des... nos approvisionnements pourraient être remis en question. Mais j'ai envie de vous demander: Bon, problème de transport, concrètement, est-ce que vous pouvez être plus explicite? S'il y a un bris d'approvisionnement, est-ce que c'est possible que vous soyez plus explicite là-dessus?

M. Matuszewski (Jean): Bon. Plusieurs...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): ...peut-être plusieurs, plusieurs éléments. Quelle que soit la quantité qu'on importe, qui peut dépasser de beaucoup nos moyens, la réalité, c'est qu'on en exporte, qu'on en exporte davantage et que, dans la situation actuelle, dans la situation actuelle, les données les plus récentes qu'on a, on va devenir importateurs nets de produits pétroliers, ce qui fait...

Mme Normandeau: Mais nous sommes déjà un importateur net de produits pétroliers, de pétrole brut. C'est déjà notre situation.

M. Matuszewski (Jean): De pétrole brut, bien sûr, mais pas de produits pétroliers. De produits pétroliers nous sommes importateurs Nous devenons importateurs nets avec la fermeture de Shell.

Mme Normandeau: C'est votre hypothèse, et là je...

M. Matuszewski (Jean): Ce n'est pas mon hypothèse. C'est très simple. Nous produisons actuellement 369 000 barils, par jour, de produits pétroliers, donc pas de pétrole, mais de produits pétroliers; nous en consommons 309 000 barils, par jour, de produits pétroliers, Shell en produit 90 000.

Mme Normandeau: Oui, continuez.

M. Matuszewski (Jean): Alors, quel que soit ce qui est importé et exporté, je parle uniquement donc de production et de consommation... C'est-à-dire que, si la différence... évidemment, si Shell ferme, c'est donc qu'il y a 30 000 barils par jour qui ne seront plus satisfaits par la production locale et donc que tout ce qui rentre au Québec et réacheminé par la suite ne change rien à l'adéquation.

Le Président (M. Paradis): Merci.

M. Matuszewski (Jean): Par ailleurs, juste un élément, un élément important.

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur, mais assez rapidement, parce que le temps du côté ministériel est épuisé. À moins que j'aie un consentement pour qu'on continue à éclaircir ce point-là, parce qu'on est dans le noeud du problème, là. Ça va? Allez-y.

M. Matuszewski (Jean): Un point important: étude d'impact, je crois, ce que j'ai été en mesure d'affirmer, c'est qu'il n'y a aucun doute que les gouvernements... les revenus du gouvernement et l'économie du Québec, en termes de PIB, vont être à fermer... on va être affecté à la baisse par un démantèlement de Shell, qu'une étude d'impact aurait quantifié cette baisse bien davantage que le 240 millions dont vous parlez, que je connais bien et qui se limite à effectivement l'impact de Shell. Mais l'impact d'un démantèlement, d'une perte de chimie et pétrochimie... raffinerie dans l'est de Montréal serait considérablement supérieur à 240, à cela, et c'est cela qui n'a effectivement pas été quantifié.

Le Président (M. Paradis): Ça va, du côté de l'opposition officielle?

M. Marceau: Alors...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Brièvement, juste... en fait, ma question, c'est plus pour Mme la ministre, là. Je voudrais savoir si les chiffres qui ont été échangés sont ceux que vous avez, vous aussi, si ça correspond ou pas, parce qu'évidemment le constat est important, là.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Marceau: Il me semble qu'il y a une différence.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, à ce moment-ci, est-ce que vous voulez confirmer que les chiffres sont les mêmes ou il y a divergence de chiffres qu'on aura à réconcilier comme membres de la commission, là?

Mme Normandeau: En fait, l'hypothèse, si vous permettez, rapidement... nous, on part avec l'hypothèse que, le fait que Shell se retire, en fait il y a une capacité qui existe au Québec, qui va être comblée par les autres joueurs que sont Suncor et Ultramar. Vous, dans votre hypothèse, vous faites reposer votre argumentaire sur le fait que cette capacité ne sera pas comblée. Est-ce que je me trompe?

M. Matuszewski (Jean): Moi, ce que je dis... Vous savez, je ne spécule pas. Moi, je regarde quelle est la situation actuelle avec les chiffres les plus récents. Ce que les chiffres les plus récents disent, c'est qu'on était excédentaire, que la production locale de produits pétroliers dépassait la demande, qu'avec la fermeture de Shell ce ne sera plus le cas. C'est donc la situation actuelle.

L'autre chose que je puis affirmer, c'est que, même si on peut parler de reprise économique, on peut également parler de hausse de la consommation partout, ce qui fait que, de ce côté-là, l'argument n'est pas suffisant, je dirais. Quant à l'argument plus intéressant, effectivement, de réinvestissement ailleurs dans la chaîne de raffinerie, pétrochimie... tout à fait intéressant à en discuter, mais ce qu'il est important de souligner, c'est que ces... comment je peux dire, restructurations industrielles, parce que c'en est, sont loin de se faire aussi facilement qu'on le voudrait.

Donc, oui, une unité de production chez Ultramar peut augmenter, tout d'un coup, sa production, pendant une semaine ou deux, à 98 %, 100 % de sa capacité, oui, bien sûr, mais ce, jour après jour, 365 jours par an, la réponse est clairement non et que ça, ça prend donc des investissements majeurs qui, à ma connaissance, n'ont pas encore été annoncés.

M. Marceau: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, en tout respect, là, moi, je suis plus à l'aise avec le constat fait par notre invité, parce que...

Mme Normandeau: ...

M. Marceau: Bien oui, parce que, bon, supposer que l'offre va augmenter, c'est comme supposer que la demande va diminuer, là. Pourquoi on suppose que... Je pense que l'hypothèse à faire, d'autant plus qu'on sait que les capacités d'utilisation sont fortement... que les capacités de production sont fortement utilisées, l'hypothèse à faire, correcte, c'est de dire que ce qu'on constate comme production aujourd'hui, dans un constat de... dans un monde où la demande est très forte, c'est que les raffineries sont au maximum de leurs capacités.

Mme Normandeau: C'est faux. M. le Président, je regrette, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Oui. Je...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je regrette, mais notre collègue vient d'affirmer une chose qui est fausse.

Le Président (M. Paradis): Oui. Bien, Mme la ministre...

Mme Normandeau: C'est important.

Le Président (M. Paradis): ...le mot «faux» n'est pas admis en commission sur le plan strictement étymologique. Deuxième élément: s'il y a des divergences, c'est le rôle de la commission de les... Ça va? M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau: O.K. Merci. Voilà. Donc, ce que j'ai dit, c'est que de supposer que les quantités offertes vont augmenter, c'est la même chose que de supposer que les quantités demandées vont être réduites, là. Donc, on ne peut pas supposer que tout va se combler instantanément et spontanément.

Par ailleurs, je voudrais vous entendre de nouveau sur le fait que des nouvelles raffineries, ça ne voit pas le jour facilement en 2010, là, le phénomène «pas dans ma cour» est très, très fort en Amérique du Nord, ça a été très difficile d'en ouvrir. On sait qu'à l'occasion de l'ouragan Katrina on a été pris de court. Comment qu'on a donc... Nous, on détient donc un actif important, on a déjà cette raffinerie-là. Pensez-vous qu'il y aura moyen d'intéresser d'autres acheteurs dans le futur, même si on procède au démantèlement de certaines installations? Pensez-vous qu'il y aura moyen d'attirer des gens, puisque la volonté est présente au Québec, quand même?

M. Matuszewski (Jean): Écoutez...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Matuszewski, il s'agit de votre dernière réponse. Ça fait que, si vous avez des éléments additionnels pour informer la commission, vous pouvez en profiter pour les insérer dans cette dernière réponse.

M. Matuszewski (Jean): C'est entendu. Donc, pour répondre à votre question, l'argument dont le Québec dispose, c'est qu'il a une infrastructure industrielle importante dans l'est de Montréal, et «infrastructure» à être compris au sens large du terme: pipeline, zonage, autoroutes, terminaux portuaires, dispositifs de sécurité, de cohabitation avec les voisins, qui est précieux.

Créer une nouvelle raffinerie, pour employer le terme du métier, «green field», dans un champ vert, ça ne se fait plus en Amérique du Nord; des expansions de capacité, oui. Des expansions de capacité dans un milieu bien pensé à cet égard et dans lequel les liens ont bien été faits avec la collectivité voisine pour dire qu'on va être là encore pendant 20 ans, 30 ans, voici comment on contribue à rendre la collectivité d'accueil satisfaite de l'entente, voici comment on s'assure de maximiser des retombées économiques en termes de fournisseurs locaux, voici le climat d'accueil que l'on propose à l'entreprise et avec les conditions, conditions d'entrée, conditions de sortie, parce que cela existe également, c'est un actif important qui ne demande qu'à être mis de l'avant.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Matuszewski (Jean): Oui. Peut-être brièvement. Sur la question des bateaux et du transport, il y a eu plusieurs questions que vous avez posées, auxquelles je n'ai pas l'occasion de répondre maintenant. Je crois que, cet après-midi, il y a beaucoup d'autres personnes qui pourront aborder ces questions beaucoup plus en détail.

Le Président (M. Paradis): La commission vous remercie de votre disponibilité, de votre témoignage.

Et pour le moment nous suspendons les travaux pour une période de cinq minutes exactement. Nous reprenons à 11 heures.

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...ses travaux, et invite les représentants de Shell à prendre place. Veuillez vous identifier en débutant. Vous disposez d'une période de 15 minutes, suivie de 45 minutes d'échange avec les parlementaires. À vous la parole.

M. Houle (Christian): O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va?

M. Houle (Christian): Ça va bien, alors...

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant et en identifiant la personne qui vous accompagne.

M. Houle (Christian): Parfait. Mon nom est Christian Houle, je suis le directeur de la raffinerie de Montréal-Est, Shell, et j'ai ici M. Nicholas Tremblay, qui est un haut dirigeant du département d'approvisionnement chez Shell.

Le Président (M. Paradis): Bienvenue en commission.

M. Houle (Christian): M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je m'appelle Christian Houle, je suis le directeur de la raffinerie de Shell à Montréal-Est. Au nom de Shell Canada, je tiens à vous remercier de nous avoir donné la possibilité de participer à la commission aujourd'hui. Je serai secondé par Nicholas Tremblay, un haut dirigeant du département d'approvisionnement de Shell Canada. M. Tremblay répondra aux questions d'ordre général sur l'approvisionnement en produits par notre terminal. À titre de directeur général, je peux répondre à vos questions au sujet des employés, de l'expansion du terminal et des travaux de construction connexes.

Depuis 77 ans, Shell exploite sa raffinerie de Montréal-Est, ce qui représente 77 années de contribution de Shell et de ses employés à l'économie et la collectivité de Montréal-Est. Les clients, les employés, les gouvernements, les fournisseurs et Shell en ont tous bénéficié.

Premièrement, je me permets de relever que la cessation des activités de raffinage de Montréal-Est n'était pas notre premier choix. Durant une année, à compter de juillet 2009, Shell et d'autres ont déployé de grands efforts afin de proposer et de vendre la raffinerie en tant qu'installation fonctionnelle à plus de 100 acheteurs potentiels. Malheureusement, après une analyse détaillée par plusieurs d'entre eux, personne n'a conclu que la raffinerie justifiait un tel investissement, et ce processus n'a donné lieu à aucune offre. Nous savons que la cessation de nos activités de raffinage a une grande incidence sur de nombreuses personnes, nos employés, leurs familles ainsi que les résidents des collectivités environnantes qui ont bénéficié de ses activités. Nous reconnaissons l'étendue de cette difficulté pour tous et regrettons sincèrement d'avoir eu à poser ce geste.

Cette décision est navrante, mais il s'agit, malheureusement, de la seule décision durable dans la conjoncture défavorable du secteur du raffinage à l'échelle mondiale.

En janvier 2010, Shell a annoncé publiquement n'avoir trouvé aucun acheteur pour la raffinerie et qu'elle cesserait donc ses activités de raffinage pour accroître celles du terminal. Le gouvernement du Québec a alors communiqué avec nous et nous a demandé de retarder le démantèlement de la raffinerie jusqu'au 1er juin pour permettre à un comité spécial qu'il a formé de trouver des acheteurs potentiels. Nous avons accepté cette demande et informé le gouvernement que nous allions collaborer aux tentatives du comité spécial pour trouver un acheteur mais que, si nous n'avions pas conclu une convention de vente ferme en date du 1er juin, nous ne pourrions plus retarder la fermeture des unités de raffinage.

En avril, Shell a présenté des demandes pour obtenir des permis de construction et de démolition nécessaires au ministère responsable. Nous avons demandé un certificat d'autorisation nous permettant de débuter la construction de notre nouvelle station de pompage, en date du 1er août. Sans ce permis, nous risquions d'être incapables d'approvisionner nos clients à l'automne et à l'hiver suivants. Nous avons régulièrement rappelé ce fait aux autorités gouvernementales. Cependant, au début d'août, nous n'avions toujours pas reçu l'autorisation requise. Le département d'approvisionnement de Shell est intervenu immédiatement et a réussi à adopter des mesures d'approvisionnement temporaires qui devraient, à notre avis, nous permettre d'approvisionner nos clients en attendant que soit achevée l'expansion du terminal. Ce certificat d'autorisation nous a été livré le 20 septembre, et nous avons entrepris les activités de construction le jour même.

Toutes les unités de raffinage de pétrole brut sont actuellement fermées, et nous mettons l'accent sur nos activités d'expansion du terminal et sur l'obtention des derniers permis dont nous avons un urgent besoin.

Après ce survol, j'aimerais maintenant aborder trois éléments principaux de ces présentes remarques préliminaires: premièrement, l'effet sur nos employés; deuxièmement, l'effet sur notre capacité d'approvisionner nos clients; et, finalement, les permis liés à l'environnement et au démantèlement.

Au sujet de nos employés, nous savons que ces décisions ont touché nos employés, leurs familles et les personnes qui ont tiré parti de nos activités. Nous reconnaissons les difficultés découlant de ces décisions pour ces personnes et pour la collectivité. Même si nous sommes fiers de notre apport à l'histoire de la collectivité, nous sommes conscients que ces personnes peuvent avoir de la difficulté à faire face aux changements qui font suite à ces décisions. Sur les plans de l'économie et des affaires, la décision d'agrandir notre terminal constituait la deuxième meilleure option s'offrant à nous après une vente, mais cela signifiait aussi qu'un grand nombre de nos employés actuels perdraient leurs emplois avec l'expansion du terminal. Par conséquent, nous avons collaboré avec nos employés et le gouvernement via un comité de reclassement afin de trouver des solutions qui conviennent au plus grand nombre d'entre eux. Certains ont soit trouvé un autre emploi ailleurs, pris leur retraite, vu leur contrat d'emploi arriver à échéance ou ont été mutés dans d'autres établissements Shell. D'autres se verront offrir des postes au terminal ou occuperont des postes de transition.

Des 490 employés au service de la raffinerie de Montréal-Est en date du 8 janvier 2010, à ce jour, 225 employés appartiennent à l'une ou l'autre de ces catégories. Des 265 autres employés, environ 125 employés sont admissibles à des prestations de retraite complètes ou partielles de Shell. Il reste donc, environ, 140 employés qui n'auraient pas encore trouvé de poste ou d'autres sources de revenus après le 30 novembre, et nous ne ménageons aucun effort pour les aider dans leurs démarches. Par exemple, Shell a créé une initiative et conclu un accord spécial avec Emploi-Québec pour permettre à de nombreux employés d'obtenir leurs cartes de qualification de frigoriste classe B en suivant 45 heures de formation. Jusqu'ici, environ 140 de nos employés se sont inscrits. Les personnes qui compléteront cette formation avec succès n'auront pas à s'inscrire aux cours obligatoires et à les suivre en dehors des heures de travail et à leurs frais. Leurs nouvelles qualifications amélioreront leur valeur sur le marché du travail et leur donneront la possibilité de décrocher des postes offrant une rémunération accrue.

De plus, le comité de reclassement continuera son travail pendant plusieurs mois après le 30 novembre afin d'aider tous nos employés à trouver une solution. Outre ces efforts, Shell versera de généreuses indemnités de départ aux employés de la raffinerie de Montréal-Est qui n'auront pas de poste à temps plein au terminal ou dans d'autres établissements Shell et qui n'auront pas quitté Shell avant le 30 novembre.

Enfin, nous avons essayé, durant des mois, de négocier une nouvelle convention collective et nous avons fait une offre équitable aux employés. Cette offre comprenait notamment des indemnités de départ supérieures à celles de nos conventions collectives actuelles et d'autres conditions qui se comparaient avantageusement à celles des conventions en vigueur dans l'industrie. Nous sommes satisfaits de la section locale 2, qui représente les employés de bureau... ait voté en faveur de son acceptation, mais, malheureusement, la section locale 1, qui représente les opérateurs, les travailleurs affectés à l'entretien et les techniciens des laboratoires, l'a rejetée. Nous retournerons à la table de négociation et nous continuerons en bonne foi de conclure une entente avec la section locale 1.

Shell a constamment été reconnue comme un des meilleurs employeurs au Canada. Nous croyons que nous avons toujours traité nos employés équitablement et nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie.

À propos de l'approvisionnement de nos clients, lorsque le terminal sera entièrement opérationnel, nous serons en mesure d'approvisionner en toute fiabilité nos clients du Québec en produits pétroliers finis. Nous accordons beaucoup d'importance à nos clients et nous continuerons de leur fournir les produits de grande qualité et les services fiables auxquels ils s'attendent.

Shell a une longue histoire, de plus d'un siècle, de réception, entreposage, expédition et distribution sécuritaires de produits pétroliers en vrac partout dans le monde. Nous importons des produits finis à Montréal de façon sécuritaire et fiable depuis 1933. Nous possédons ainsi l'expérience et l'expertise pour exploiter notre nouveau terminal de façon sécuritaire et efficace, de telle sorte que nos clients reçoivent le volume et la qualité des produits qu'ils exigent.

Shell n'est pas le premier raffineur à cesser ses activités à Montréal, mais Shell reste active au Québec et investit dans l'expansion du terminal de son établissement de Montréal-Est. Nous procédons ainsi pour demeurer concurrentiels en tant que fournisseur de produits pétroliers finis au Québec, dans l'est de l'Ontario et dans les provinces de l'Atlantique. Nous avons conclu un certain nombre d'arrangements d'approvisionnement afin de fournir les volumes requis par nos clients dans la région. Nous avons transmis notre plan d'approvisionnement aux ministères responsables et répondu aux demandes de renseignements complémentaires. Ils nous ont confirmé être satisfaits du plan et des renseignements transmis.

Soyez conscients que notre plan d'approvisionnement contient des renseignements commerciaux de nature très sensible qui ne peuvent être rendus publics. M. Tremblay et moi-même essaierons de répondre à vos questions à ce propos, mais, dans le but de respecter les lois sur la concurrence et les obligations liées à la confidentialité, nous pouvons être contraints d'omettre de nombreux détails sur les questions d'approvisionnement au cours de la présente audience publique. Nos clients ont beaucoup d'importance à nos yeux et nous continuerons de leur fournir les produits de grande qualité et les services fiables auxquels ils se sont toujours attendus de Shell. Nos clients sont la raison d'être de notre entreprise. La cessation de nos activités de raffinage et l'expansion de notre terminal à Montréal-Est ne réduiront en rien notre capacité de respecter nos obligations envers eux dans un marché très concurrentiel.

À l'égard de l'environnement, nous aimerions aborder la question des permis relatifs à l'environnement et des obligations de décontamination applicables à nos terrains et aux activités du terminal de Montréal-Est.

La cessation de nos activités de raffinage nécessitera la caractérisation de la partie de notre propriété où est située la raffinerie et l'établissement d'un plan de décontamination de ces terrains conformément aux exigences de la loi. Shell respecte les lois et règlements applicables, et nous allons collaborer avec le ministère de l'Environnement afin de réaliser ces activités conformément aux exigences en vigueur.

Nous continuerons d'exploiter notre terminal comme nous le faisons depuis de nombreuses décennies. Nous devons accroître la capacité du terminal afin d'approvisionner nos clients de façon appropriée. Et, à ce jour, nous avons reçu un certificat d'autorisation nous permettant d'accroître notre capacité de pompage. Selon la portée de nos plans définitifs, nous aurons besoin de deux ou trois autres certificats d'autorisation, dont deux ont déjà fait l'objet d'une demande. Nous travaillerons en collaboration avec tous les organismes gouvernementaux responsables afin de comprendre et de respecter les exigences au sujet de ces autorisations.

À l'égard de la décontamination des terrains du terminal, les lois du Québec n'exigent pas la décontamination des terrains où se poursuivent les activités. Par conséquent, nous ne prévoyons pas décontaminer actuellement les terrains où est situé notre terminal et nous continuerons à respecter toutes les exigences environnementales se rapportant à l'exploitation de celui-ci.

Pour conclure, dans les mois qui se sont écoulés depuis que Shell a annoncé sa décision, Shell a saisi toutes les occasions de collaborer avec les divers organismes gouvernementaux et réglementaires concernés. Nous avons respecté toutes les exigences pertinentes liées aux travaux de construction et nous continuerons d'atteindre certains... d'attendre certains des permis exigés. Nous avons pris l'engagement de continuer de travailler en étroite collaboration avec les divers organismes gouvernementaux et réglementaires pour nous assurer de tenir compte de toutes les lois applicables et de nous y conformer. Nous avons pris des arrangements élaborés pour être en mesure de fournir avec fiabilité des produits pétroliers finis de qualité à nos clients et nous avons déployé des efforts considérables pour traiter nos employés de manière transparente et équitable.

Au terme de cet aperçu et dans le présent contexte, nous ferons de notre mieux pour répondre à vos questions. Merci.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houle (Christian): Je ne vais pas le prendre personnel.

Le Président (M. Paradis): Ce sont les mêmes travailleurs qui font le quart de nuit et le quart de jour.

Mme Normandeau: ...M. le Président, merci. Merci beaucoup, alors, M. Houle, M. Tremblay. Écoutez, on a beaucoup de questions pour vous.

M. Houle, d'entrée de jeu, vous avez dit et vous avez annoncé vos regrets face aux travailleurs. Moi, j'ai envie de vous dire, comme ministre des Ressources naturelles, comme députée, qui a connu son lot de difficultés parce que je viens de la Gaspésie, c'est beau, les regrets aujourd'hui, mais la réalité, c'est que vous avez 500 travailleurs qui se retrouvent sur le carreau puis qui ont encore un espoir de voir leurs emplois se poursuivre dans le secteur du raffinage à Montréal. Et il y a bien des Québécois, M. Houle, qui ne vous ont pas cru lorsque vous avez annoncé que vous aviez fait tous les efforts pour trouver un acheteur.

Et aujourd'hui j'aimerais savoir... Vous avez eu l'occasion de vendre deux de vos raffineries en France, en Alsace et dans le coin de Marseille, qui ont des capacités de raffinage à peu près similaires à celles de Montréal. Alors, pourquoi avoir trouvé des acheteurs pour deux raffineries en France et pourquoi ne pas avoir trouvé un acheteur pour la raffinerie de Montréal?

On a besoin de savoir aujourd'hui quelles ont été vos véritables motivations de départ. Parce qu'on a tous cru, et plusieurs le croient encore, que vos conditions étaient telles que finalement il n'y avait pas de place pour aucun acheteur, aucun acheteur. Alors, pourquoi la France et pourquoi pas le Québec?

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): M. le Président, je vais peut-être un petit peu résumer le processus que Shell a entrepris. Shell a beaucoup d'actifs à travers la planète, beaucoup de raffineries, de «plants» chimiques, de différents «assets» alentour de la planète. Shell, constamment, pour ses actionnaires, puis je pense que ce n'est pas différent d'autres compagnies, va constamment faire des revues stratégiques pour s'assurer de maximiser la rentabilité et s'assurer que ses actifs sont concurrentiels dans la région où ils opèrent.

Donc, la raffinerie de Montréal, on a annoncé en juillet 2009, si vous vous rappelez, que Montréal-Est faisait partie d'une revue stratégique. À ce moment-là, on a annoncé de façon publique que c'était la revue qu'on annonçait. Il y avait cinq options à ce moment-là: il y avait la vente de la raffinerie, la coentreprise, fermeture totale, continuer les opérations et de convertir en terminal. Au cours des mois qui ont suivi, Shell a mis en place une «data room», qu'on appelle, c'est une pièce virtuelle, si on veut, dans l'Internet, dans l'ordinateur, où toutes les données de Shell sont compilées pour que des acheteurs potentiels puissent aller voir, magasiner, si je peux utiliser ces expressions-là, pour voir s'ils seraient intéressés à voir cette raffinerie-là dans cette région-là, dans ce marché-là, avec l'état qu'elle a, les investissements à faire, les inventaires.

Il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte dans ça ici. On a eu... Des compagnies ont été approchées. Il y a des compagnies qui nous ont approchés, et les gens ont été dans cette «data room». Donc, il y a un nombre restreint... qui ont montré de l'intérêt et sont allés dans la «data room». C'était vers, disons, octobre 2009 à, disons, décembre 2009. Ce n'est pas les dates exactes, mais c'est dans cette région-là. Malheureusement, en janvier 2010... Et on a laissé beaucoup de temps aux gens puis on a redemandé aux gens s'ils avaient eu assez de temps pour voir la «data room».

Malheureusement, à ce moment-là, on n'a reçu aucune offre de ces gens-là qui avaient montré de l'intérêt pour la raffinerie de Montréal-Est.

En janvier, c'est donc là qu'on a annoncé que notre deuxième choix, donc, puis je vais vous le rappeler encore une fois, puis j'ai... c'est en très... honnêteté, c'est moi et mon patron... Le patron, c'est... Tout le monde en chef voudrait... Vous allez obtenir la même réponse de tout le monde. La première option de Shell, c'était de vendre la raffinerie, il n'y a aucun doute, je vous le dis en toute franchise et honnêteté, c'était de vendre la raffinerie.

Ce qu'il faut comprendre par contre, puis je vais juste peut-être clarifier, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand vous évaluez cinq options, par définition, ça dit que c'est des options. Donc, c'est sûr que Shell va essayer de prendre l'option qui est la meilleure pour ses actionnaires. On est une compagnie privée, donc on doit des comptes aux actionnaires de la compagnie.

Donc, le terminal en tant que tel a une valeur pour Shell, ce n'est pas une valeur de zéro, c'est une certaine valeur, alors que la raffinerie peut avoir une valeur pour quelqu'un d'autre qui a différentes contraintes, que ce soient des investissements, le capital, la vision des prix dans le futur. Il y a toutes sortes de facteurs qui rentrent en ligne de compte.

Mme Normandeau: M. Houle, on comprend ça. Je vais peut-être vous demander d'être plus court dans vos réponses. Vous nous avez dit: Il y a une centaine d'acheteurs qui ont été identifiés. Combien se sont retrouvés dans la «data room» et qu'est-ce qui s'est passé à huis clos? Quels sont les... Est-ce que vous avez eu, un, des offres concrètes? Deux, quelles sont les conditions que vous avez demandées pour juger qu'une offre était valable ou une autre offre n'était pas valable?

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): Vous allez apprécier qu'il y a des ententes de confidentialité que je ne pourrai pas vous donner. Même moi-même, Christian Houle, je n'étais pas impliqué dans le détail. Il y avait des ententes de confidentialité qui avaient été mises en place. Je ne suis pas un des, comment je pourrais dire?, des «traders» ou des gens, des négociateurs qui étaient là avec le détail.

Ces détails-là sont confidentiels, puis je ne pourrais pas vous divulguer aucune de ces informations. Ce que je peux vous dire par contre, c'est qu'il y a peut-être eu huit à neuf compagnies qui ont montré de l'intérêt puis que, malheureusement, nous n'avons reçu aucune offre formelle, à ce moment-là, pour la raffinerie.

Mme Normandeau: Aucune offre formelle, ça veut dire qu'il n'y a aucune offre concrète qui a été faite à Shell.

M. Houle (Christian): Non, non.

Mme Normandeau: Vous avez juste fait, quoi, placoter dans la «data room», là, vous vous êtes regardés le blanc des yeux? Puis qu'est-ce que vous avez fait, exactement?

M. Houle (Christian): Ces négociateurs-là, il y en a à Houston, il y en a à Londres. Ces gens-là évidemment ont contacté ces acheteurs-là, leur ont parlé, mais ces acheteurs-là... Il y a une différence entre être intéressé à quelque chose et mettre une offre formelle, qui décrit tous les termes d'un achat, puis de montrer la source de financement. Il y a une grosse différence avec ça. Donc, il n'y a pas eu, dans le langage... Parce que Shell vend beaucoup d'actifs dans le monde à tous les jours, tous les mois. On fait ça beaucoup, il y a beaucoup de... Shell, c'est une grosse compagnie internationale, et, dans ce cas-ci, ce qu'il est important de retenir, il n'y a eu aucune offre formelle qui donnait lieu à des négociations par après.

Ensuite est venu le comité de survie qui a généré d'autres... puis j'en suis très... je remercie beaucoup les gens qui ont été impliqués dans ce comité-là. Il y a eu un certain nombre de personnes qui ont montré de l'intérêt. De ce groupe restreint là on a reçu deux déclarations d'intérêt. Sans jouer avec les mots, il y a une différence entre une déclaration d'intérêt et une offre formelle. Sans aller dans le détail, une offre formelle a vraiment beaucoup plus de détail qui te décrit les conditions auxquelles tu vas acheter un actif, alors qu'une déclaration d'intérêt, c'est un petit peu plus vague, si on veut.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à mes collègues de poser des questions, mais je vais vous poser peut-être une dernière question puis, si je peux, peut-être que je reviendrai. Pourquoi je vous accorderais le permis pour démanteler la raffinerie? Pourquoi je ferais ça, moi, comme ministre des Ressources naturelles? Pourquoi je vous accorderais le permis de démantèlement?

Le Président (M. Paradis): M. Houle...

Mme Normandeau: C'est ce que vous demandez.

M. Houle (Christian): On demande le permis de démantèlement, effectivement.

Mme Normandeau: O.K. Pourquoi je vous accorderais ce permis-là?

M. Houle (Christian): O.K., d'un côté, Shell est convaincue... après un an, avec deux différents comités, si je peux dire ça, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits. Shell a aussi un réseau de négociateurs sur la planète au complet. Donc, ce n'est pas qu'on n'a pas... on regarde juste ici, localement, Shell a beaucoup de contacts. On vend beaucoup d'actifs dans beaucoup de monde. Ça, c'est un, en partant. Donc, nous, on est convaincus à ce moment-ci que la raffinerie de Shell ne cadre plus dans la stratégie à long terme de Shell. Ça, c'est un. Et aussi, avec les investissements qui étaient requis pour demeurer compétitive avec le restant de l'industrie, Shell n'était pas prête à investir les 600 millions de dollars et le capital d'inventaire par rapport à d'autres alternatives dans la planète que Shell a. Ça, c'est un aspect.

L'autre aspect peut-être qui est un petit peu technique, je dois, selon les lois du Québec, je dois décontaminer les sols de la raffinerie où j'ai cessé mes activités de raffinage. Donc, en théorie, avec le ministère de l'Environnement, à moins que ces gens-là nous donneraient un sursis, je dois, en dedans de six mois... 24 mois, les normes exactes, je dois décontaminer les sols. Donc, décontaminer des sols avec des installations... tous les experts vont vous le dire, que je dois enlever, premièrement, les installations pour décontaminer les sols en dessous. C'est juste... c'est technique, mais c'est un fait de la vie aussi.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Envisageons le scénario où il n'y en a pas, de permis pour démanteler. Oubliez la dimension environnementale. Il se passe quoi pour Shell? Si vous ne l'avez pas, votre permis, il se passe quoi pour Shell?

M. Houle (Christian): Selon l'injonction qu'on a, je dirais... je ne veux pas utiliser le mot «gagnée», mais disons qu'on a été en cour récemment, le juge nous a dit que Shell... on ne peut pas forcer Shell à maintenir ses unités et les préserver. C'était très clair comme jugement. Donc, les unités vont... resteraient... là, je vais utiliser des termes peut-être un petit peu techniques, mais les colonnes, les trous d'homme vont rester ouverts, on va les vidanger, les nettoyer, enlever les hydrocarbures, on va les rendre sécuritaires, mais elles vont rester là pendant un an, deux ans, 10 ans, 20 ans. Éventuellement, c'est sûr que le métal... Je ne sais pas. Ça prend-u 30 ans, ça prend-u 25 ans? Éventuellement, ça ne sera pas sécuritaire de les laisser comme ça non plus. Il va falloir les démanteler éventuellement. Je ne dis pas que ça prend un mois, je ne dis pas que ça prend peut-être six mois, mais éventuellement tu ne peux pas laisser des installations comme ça pendant des années de temps aussi, hein?

Et j'assume que les gens du ministère de l'Environnement, ils vont nous dire éventuellement: Bien, tu te dois de décontaminer en dessous de tes unités de raffinage. J'assume, parce que c'est ça qu'ils nous demandent en ce moment, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à ce moment-ci.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Houle. Bonjour, M. Tremblay. M. Houle, la dernière fois qu'on s'est parlé... ça a été quelques fois, mais surtout la première fois, voilà un an, vous m'aviez dit que vous aviez cinq options: le statu quo, la coentreprise, la vente, la conversion en terminal et la fermeture complète. J'espérais fermement que ça ne soit pas la fermeture complète.

Vous êtes arrivés avec la conversion en terminal. Vous savez que je demeure convaincue que c'est une très mauvaise décision évidemment pour les Québécois. Ça, c'est sûr. Vous avez fait des affaires au Québec pendant 75 ans, vous avez eu des travailleurs efficaces, loyaux. Vous avez été engagés dans la communauté locale. J'en suis témoin, vous avez... Vous êtes une entreprise majeure. Et on se sent aujourd'hui floué, berné, dévalisé. Vous savez que j'apprécie que vous soyez là aujourd'hui évidemment, mais l'entreprise privée dont vous êtes a ses limites mais aussi nous amène en tout cas à un sentiment difficile, pour les Québécois et Québécoises, de savoir qu'une multinationale comme la vôtre... Le joueur qu'est le Québec est un simple joueur sur un échiquier mondial. Et ça, les Québécois ne le digèrent pas.

Vous faites un choix d'affaires. C'est votre business, comme on dit en bon français. C'est une question d'affaires, mais on demeure convaincus que vous auriez pu vendre. Et encore aujourd'hui, sous la confidentialité, vous dites évidemment qu'il n'y a pas d'acheteur, mais je demeure convaincue qu'il y en a, des acheteurs, mais peut-être pas aux conditions que vous voulez nécessairement puis peut-être pas, comme la ministre vous a apporté... Il n'y a pas d'action, d'offre nécessairement concrètes, mais peut-être pas des offres qui vous satisfassent. Ça, c'est une autre... Je trouve qu'il y a beaucoup de nuances à travers ça. Mais, si vous décidez de faire un terminal, il y a beaucoup de raisons derrière ça pour faire un terminal. C'est parce que vous allez faire de l'argent avec le terminal, évidemment. Vous ne choisiriez pas d'être en terminal si ce n'est pas une question que c'est une bonne occasion d'affaires.

Alors, qu'est-ce qui fait, en sachant que vous allez le transformer en terminal, qu'il y a des coûts importants pour le transformer en terminal... Vous avez eu une forte opposition des travailleurs, de la communauté avec tout le dossier juridique en matière d'environnement, d'autorisation, l'attente du certificat. Pourquoi vous vous obstinez à ne pas vendre?

Le Président (M. Paradis): Monsieur...

Mme Léger: Pourquoi vous vous obstinez à ne pas vendre quand il y a des acheteurs possibles? Même si vous le niez, on le sait tous, qu'il y a des acheteurs possibles.

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): M. le Président, on ne niera pas qu'il n'y avait pas d'acheteur puis on le dit ouvertement, qu'il y a... Puis, si je prends Delek, qui est un domaine public... je peux mentionner le nom de M. Delek ici puis je vais peut-être être un petit peu cru, mais ce n'est pas à cause que quelque chose est à vendre qu'à n'importe quel prix on va vendre cet actif-là.

Puis la chose qu'il faut bien comprendre, que, tout le monde, il faut qu'il comprenne, c'est que le terminal dans notre cas a une valeur affaires pour Shell, alors que la raffinerie, pour nous...

Entre les deux, c'est clair, le terminal a plus de valeur pour nous. Donc, quand on a été dans les options, c'était de trouver quelqu'un qui mettrait une valeur supérieure à opérer une raffinerie à Montréal dans les conditions actuelles, la conjoncture, tous les autres critères, les investissements, les inventaires, qui serait... que sa vision serait supérieure à la valeur que, nous, on donne au terminal. Ce n'est pas une chose impossible, sauf qu'après un an de recherche assez active de la part de Shell en premier et du comité spécial de M. Fortier... ou «leadé» par M. Fortier pendant plusieurs mois, la dure réalité, puis ce n'est pas quelque chose qui nous plaît nécessairement, mais la dure réalité, c'est qu'il n'y a personne aujourd'hui, après un an d'intenses recherches... a conclu que rouler une raffinerie, avec les investissements de 600 millions, les inventaires de 400 millions et la valeur du terminal, que, nous, on a pour la... le terminal, il n'y a pas personne à date qui a jugé que c'était économiquement viable dans le marché concurrentiel qu'on a, qu'on voit actuellement en Amérique du Nord.

Le Président (M. Paradis): Monsieur le... Excusez. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que c'était sur une question de...

M. Pinard: Est-ce que tu as terminé? Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Et là vous... Bon. Mais là vous décidez de faire un terminal. Le terminal en lui-même... il y a plusieurs interrogations qu'on a face au terminal. D'abord, au niveau environnemental tel quel, est-ce que... Parce que, là, vous avez commencé à faire, à prendre des mesures. Évidemment, vous avez commencé à faire de la conversion avec le quai actuellement pour le mettre en terminal. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les mesures qui sont prises en cas d'incendie qui nous certifieraient que le système d'incendie actuel est adéquat en hiver et en sachant aussi que la capacité va être plus grande, de tonnage? Est-ce que vous êtes prêts à affronter ça? Est-ce que vous pouvez nous sécuriser à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): O.K. Il y a deux volets. Je vais laisser la parole, si vous voulez, M. le Président, à mon collègue pour le côté peut-être sécurité, les bateaux, le côté sécurité. Je pourrais peut-être parler du côté raffinerie... le quai peut-être, pour compléter la réponse à Mme Léger.

Le Président (M. Paradis): M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicholas): Oui. Merci, Christian. Bon, en ce qui a trait à l'approvisionnement des produits pétroliers qui vont arriver à notre terminal, on a des achats domestiques puis des produits qui seront importés. Quand on parle de l'importation ou de transport par marin, on utilise une organisation à l'intérieur de Shell qu'on appelle Shell Trading. Shell Trading, ça fait une centaine d'années environ qu'ils sont dans le domaine, qu'ils sont experts dans ce domaine. En fait, Shell a commencé comme une compagnie de transport par marin, et ils ont fait des innovations là-dessus dans le temps.

Alors, on a une organisation qui mise sur la sécurité du transport marin. C'est un élément très, très important dans ça. On mise en premier la prévention d'incidents puis on a tous des systèmes puis des standards qu'on a en place puis qu'on les suit, puis on fait des vérifications. Puis on a des listes de bateaux, de navires qui sont approuvés. Puis, dans cette approbation-là, dans cette liste-là de navires approuvés, on fait des vérifications au niveau des navires, au niveau des propriétaires de ces navires-là puis au niveau des opérateurs de ces navires-là, puis, dès qu'on a un problème avec un de ces trois éléments-là, le navire est enlevé de la liste. Puis cette liste-là est disponible 24 heures sur 24, parce qu'au niveau Shell Trading ça opère 24 heures sur 24.

Alors, on mise en premier sur la prévention. Ça, c'est très, très important. On ne peut pas se permettre d'avoir des accidents avec nos navires puis nos transports par marin. Si jamais, si jamais, par malchance, il y avait un incident, nous avons, à ce moment-là, des plans d'urgence pour réagir face à ces incidents-là. Puis nous avons des équipes identifiées, des équipes qui sont entraînées. Nous avons des procédures. Ces procédures-là sont à nous, à Shell. Ces procédures-là sont aussi avec le transporteur par marin. Alors, on a des procédures de prévention puis des procédures d'urgence aussi. Alors, pour ça, on est pas mal confiants que nous pouvons gérer la question du transport par marin.

Je vais remettre la question à M. Houle à ce moment-ci.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Houle.

M. Houle (Christian): Et de plus, s'il y aurait des déversements ou un bateau qui aurait des écoulements, on fait affaire déjà avec des compagnies comme SIMEC, qui est une compagnie dans l'Est du Canada. Ils ont des stations à Sept-Îles, Québec, Verchères, Sarnia, Dartmouth, St. John's. Ces gens-là sont équipés pour, individuellement, pour des déversements de 2 500 tonnes, pour récupérer, des écrémeurs, des estacades. Ces gens-là sont spécialisés dans ce genre de déversements là et ils peuvent contenir des déversements, jusqu'à 10 000 tonnes de produits, si jamais il arrive des accidents comme ça. Ils ont aussi accès, si c'était encore plus gros, à d'autres organismes aux États-Unis pour venir s'entraider aussi.

Au dock en tant que tel, au quai 103, on a aussi des systèmes de réseau d'incendie pour, si c'est un feu local qu'on aurait sur les bateaux, qui arrive, extrêmement très rare, mais, si jamais il en arrive un, on a des systèmes d'incendie pour équiper... ou pour éteindre ces feux ou contenir ces incidents-là aussi. Il y a le port de Montréal aussi. Soit dit en passant, ils ont des bateaux aussi, des bateaux. Ils sont équipés. Le port est équipé avec des bateaux de combat d'incendie qui peuvent être disponibles en dedans de quelques heures aussi à notre dock.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Pouvez-vous nous indiquer si c'est exact que Shell a demandé une dérogation aux autorités compétentes pour ne pas avoir à adapter les bornes d'incendie dont la pression ne serait pas suffisante? Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): Ce qu'on a fait, évidemment, c'est qu'on teste le... Avec notre quai, on va rentrer des bateaux, je dirais, idéalement, de temps en temps, disons, en haut de 50... là, je vais être peut-être un petit peu technique, là -- mais en haut de 50 kilotonnes. Puis il y a des bateaux, il y a certaines normes ISGOTT, qu'on appelle. C'est des standards internationaux que Shell tend à adhérer, si je peux dire ça. Donc, entre des bateaux de 20 à 50 kilotonnes, il y a un certain nombre de gallons, par minute, d'eau d'incendie que le port doit avoir. Puis il y a des mesures que ça fait partie de la conversion, hein, de l'expansion du terminal.

Donc, il y a des projets qui sont en train de se faire en ce moment pour augmenter la capacité de réseau d'incendie, pour rencontrer les normes ISGOTT -- c'est I-S-G-O-T-T -- normes d'incendie pour les bateaux au port de... au quai 103.

Le Président (M. Paradis): En fonction de l'alternance, à ce moment-ci, le temps est à peu près divisé également au moment où on se parle, j'irais du côté ministériel brièvement, du côté du député de Québec solidaire, puis on reviendra. Ça va?

Une voix:...

Le Président (M. Paradis): Vous avez, suivant le comité directeur, 3 min 45 s, mais j'ai un consentement pour quatre minutes si ça se fait dans un ton qui est respectueux. Oui. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis d'autant plus touché par la commission parlementaire aujourd'hui. C'est vrai que c'est un mandat d'initiative sur la sécurité d'approvisionnement au Québec, mais Shell est une compagnie que je connais bien. J'ai fait mes premières armes à Shell Berre.

Mon premier travail, comme étudiant, était à Shell Berre, en raffinerie, donc je connais un petit peu le travail des gens qui sont ici avec nous. Et la présence de ces travailleurs de Shell m'affecte d'autant plus que je viens du comté de Gaspé. Vous connaissez les désastres économiques qu'on a eus dans ce comté-là, la fermeture de la Gaspésia, la fermeture de Noranda, et ainsi de suite, donc des multinationales qui se sont retirées, en fin de compte, de façon assez brutale du marché du travail et qui ont provoqué des drames humains et sociaux épouvantables.

Moi, ma question est: Pourquoi vous vendez? Grosso modo, c'est ça: Pourquoi vous vendez? Si votre raffinerie était accessible à un autre acheteur, si votre raffinerie était efficace, si votre raffinerie était potentiellement rentable, pourquoi vous vendez? Ce que je me pose un peu comme question, ayant lu le compte rendu de la commission parlementaire fédérale, il semblerait qu'il y ait des investissements assez importants qui ont été à faire dans la raffinerie. Ils n'ont pas été faits par Shell.

Donc, vous amenez sur le marché un équipement qui est peu ou prou fonctionnel, sur lequel les investissements n'ont pas été faits. Vous le vendez. Vous nous dites que un an, c'est un temps assez long pour vendre. Je n'en suis pas certain puis j'aimerais peut-être avoir un renseignement, si vous l'avez. Combien de temps la raffinerie de Shell Berre a été mise en vente et quand est-ce qu'elle a été vendue, et à quel prix? Et dans quel état était-elle? Est-ce qu'elle était effectivement «up-to-date» ou est-ce qu'elle était comme celle de Montréal, avec des investissements à faire?

Et je vous interpellerais peut-être sur la conscience sociale d'une compagnie. Je comprends les actionnaires, je comprends la rentabilité d'une entreprise, mais, par-delà tout ça, par-delà tout ça, il y a un caractère humain, il y a un caractère social. Oui, vous allez décontaminer, tout le monde va être content, vous allez respecter les lois, d'accord, mais il y a des gens qui sont derrière tout ça, et je pense qu'aujourd'hui on se doit, de façon générale, d'aborder le caractère humain des décisions qu'on prend comme entrepreneur ou comme société, et vous avez cette responsabilité aujourd'hui. Alors, je comprends que, je vous le répète, on parle ici... et notre mandat est surtout sur la garantie d'approvisionnement. J'imagine bien que Shell y a pensé.

C'est quand même un marché colossal, les produits pétroliers au Québec. Mais j'aimerais savoir pourquoi vous vendez, exactement. C'est quoi qui a amené cette décision-là, parce que vous le faites ici? Vous l'avez fait en France et vous allez sûrement le faire dans d'autres pays industrialisés.

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): Pour en revenir peut-être au... de façon globale, puis peut-être je concentrerais après ça pour le côté des employés, de façon globale, Shell emploie pas moins de 100 000 employés dans la planète, si je peux dire ça, la planète au complet.

Donc, Shell est un grand donneur d'ouvrage, et toutes les répercussions qui... des familles qui vont avec ça, ça, c'est sûr, sûr, sûr, donc. Puis il n'y a aucun doute que, pour Shell puis pour moi, la directeur de la raffinerie de Montréal-Est... je vais même y aller de mon propre nom, c'est sûr que mes gens, c'est... Un des plus grands actifs que j'ai dans une raffinerie, c'est mes gens. Ce n'est pas la colonne, ce n'est pas la pompe, ce n'est pas le tuyau de métal, c'est mes gens. Malheureusement... ou heureusement, c'est Shell, c'est une compagnie internationale, et ils ont décidé d'avoir une stratégie. Tout à l'heure, on a mentionné un petit peu tantôt, quelqu'un mentionnait ça tantôt ici, d'avoir une stratégie de plus d'activités en amont puis d'avoir un aval qui était profitable. Donc, ce que ça veut dire en termes concrets, c'est que c'est sûr que Shell... Puis on pourra débattre est-ce que c'est la bonne stratégie, puis je ne pense pas que ce soit le débat d'aujourd'hui, mais la stratégie de Shell, c'est de, vraiment, de mettre l'emphase sur le côté amont, l'«upstream», qu'on appelle, hein, le brut, le pétrole... sables bitumineux, c'est une partie de ça, il y a d'autres puits de pétrole dans le monde évidemment aussi, puis de s'assurer que le marché en aval, hein, les raffineries, la distribution, est concurrentiel.

Donc, ça, c'est juste... ça «sets» la scène en partant, c'est la stratégie de Shell. Et je ne pense pas qu'on peut débattre ça aujourd'hui, c'est ça qui est leur stratégie.

Donc, ayant dit ça, Shell fait toujours des revues stratégiques de tous ses actifs. Ça n'a rien à voir avec le Québec ici, on ne pointe pas les gens du Québec. Mes gens font de l'excellent travail, les employés font de l'excellent travail à la raffinerie, ça n'a rien à voir avec ça aujourd'hui. Mais Shell regarde ses actifs partout dans le monde, que ce soit ici, en Nouvelle-Zélande, Clyde, Gothenburg, Shell Stanlow. Ils font ça partout dans le monde. Il y a plein d'exemples qu'ils le font. Ils le font ici aujourd'hui.

Donc, pourquoi qu'on vend? Bien, Shell regarde, maintenant, zoome sur la raffinerie de Montréal et regarde la vision, entre autres, la vision des prix dans la région Nord-Est des États-Unis, c'est quoi, le futur de la marge des prix pour ici. Après ça, on regarde les investissements dans la raffinerie de Montréal. Quels sont-ils? On est-u en bonne condition? Est-ce que tu as la complexité de la raffinerie pour survivre dans un marché concurrentiel dans six mois? Si je n'ai pas les bonnes unités, avec la bonne configuration, des «hydrocrackers», des «cat crackers», des «thermal crackers»...

Le Président (M. Paradis): M. Houle, dans les «crackers», là...

M. Houle (Christian): Je sais que je suis un petit peu long, là, mais...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, vous me permettrez de vous...

M. Houle (Christian): ...un petit peu de donner le contexte, parce que c'est important, c'est ça qui...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais je me dois de gérer le temps de façon à permettre à chacun des membres de poser des questions. Je ne veux pas limiter les réponses, mais je veux que ce soit le plus court et le plus pertinent possible. À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. Houle, M. Tremblay, je suis Amir Khadir, je suis député de Québec solidaire, qui est le dernier parti à l'Assemblée nationale.

D'abord, je tiens à souligner et à, disons, féliciter le ton, je dirais, revigorant, de combativité dans la question de Mme la ministre. C'est une attitude qu'on ne voit pas souvent de la part du gouvernement, ce qui en dit long sur la difficulté que vous avez, M. Houle, à affronter peut-être l'ensemble des élus aujourd'hui ici. Vous remarquez sans doute aussi que, malgré tout l'effort que vous mettez à rester proche de la vérité, à être de bonne foi, vous avez de la difficulté à être cru de ce côté-ci en raison des mensonges, je dirais, séculaires, hein, répétés...

Le Président (M. Paradis): Monsieur...

M. Khadir: ...je ne dis pas «de Shell»...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, s'il vous plaît!

M. Khadir: ...des compagnies pétrolières, notamment de BP. Mais laissez-moi...

Le Président (M. Paradis): Voulez-vous fermer le micro? Ça va.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Non. M. le député de Mercier, moi, je veux vous permettre de vous exprimer, vous avez des droits de parole, et, comme président, c'est mon devoir de m'assurer que vous pouvez l'exercer.

Maintenant, il y a des mots qui ne peuvent pas être utilisés en commission parlementaire. Vous venez d'en utiliser un. Je ne vous demanderai pas de le retirer mais tout simplement vous demander... Professionnellement parlant, vous avez suffisamment d'expérience maintenant pour utiliser des mots parlementaires pour véhiculer le même message que vous avez le droit de véhiculer.

M. Khadir: Alors, on sait que de grandes compagnies minières, pétrolières... Notamment, tout récemment, British Petroleum, dans le golfe du Mexique, est allée devant le Congrès américain, avec autant de conviction, qu'on entend parfois ici, dire des choses qui ne se sont pas révélées être la vérité. Est-ce que ça va, M. le Président? Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Le Président (M. Paradis): Pour le moment, ça va, oui.

M. Khadir: Très bien, alors. Mais je ne dis pas que c'est votre cas, je dis simplement: Vous voyez la difficulté, en raison des erreurs passées...

Vous avez dit, par exemple, que vous avez beaucoup fait pour assurer le reclassement de vos employés. Je crois que c'est admirable, vous faites ce que vous pouvez. Bien sûr, vous réalisez qu'on est dans un temps, là, c'est... Le temps passé, où les travailleurs étaient considérés comme du bétail corvéable à souhait, qu'on pouvait jeter n'importe quand, est révolu. Donc, les entreprises ont des responsabilités, et la plupart des entreprises socialement responsables, souvent, des entreprises publiques font quand même beaucoup mieux que vous. Enfin, c'est juste pour prendre la mesure des limites dans lesquelles vous opérez, j'en conviens.

J'ai une série de questions -- je n'ai pas beaucoup de temps -- que je veux vous poser. Sans doute, vous ne serez pas capables de répondre à celles-là avec les chiffres que je vous demande, mais je vous prierais de prendre l'engagement de nous les fournir au cours des prochaines semaines. Par exemple, une première question: Le profit net de la multinationale au cours des 10 dernières années, de la multinationale Shell, pas seulement de la raffinerie de Montréal, de la multinationale Shell, à qui appartient cet établissement, à Montréal, le profit net au cours des 10 dernières années et le pourcentage d'impôt payé au Québec sur les profits faits au Québec, le pourcentage d'impôt, au cours des 10 dernières années, que Shell a payé... Je ne parle pas de ses employés et de ses travailleurs qui paient l'impôt qu'eux, en vertu de leur travail, paient mais de l'impôt que la compagnie a payé. Ensuite, les dividendes versés au cours de cette même période de 10 ans, d'accord, aux actionnaires... Et l'autre chiffre que j'aurais besoin, c'est, au cours des 100... des 75 dernières années... ça ne fait pas 100 ans que vous êtes ici, au cours des 75 dernières années, si vous pourriez nous brosser un tableau de toutes les aides gouvernementales que vous avez reçues, qui sont substantielles, en termes de congé d'impôt foncier, d'aide à différents types de développement, aide à des projets de recherche et développement, crédits d'impôt pour une multitude de choses, que vous avez reçues, si vous pourriez nous les fournir.

Maintenant, je voudrais juste vous dire: Si, par exemple, la ministre décidait, d'accord, puisque ça n'a pas marché avec le sénateur Fortier parce que le sénateur Fortier est limité par le fait qu'il croit aux règles du marché, mais décidait cette fois-ci de régler ce dossier-là en disant: Bien, Québec solidaire, arrangez ça, d'accord, essayez de trouver une solution, puis, moi, je vous disais: Québec solidaire, mandaté par le gouvernement, décide demain de vous exproprier... Pour quelle raison? Parce que, d'abord, ça existe, l'expropriation. Les compagnies aujourd'hui exproprient des mineurs... je veux dire, des résidents dans des secteurs miniers. Lorsqu'ils trouvent quelque chose dans le sous-sol, ils peuvent exproprier des gens à qui appartiennent leurs maisons, d'accord? Donc, de grandes compagnies minières...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, je me dois, à ce moment-ci, de vous demander de conclure.

M. Khadir: J'arrive. Très bien. Alors, si je vous dis que nous allons vous exproprier demain pour permettre aux travailleurs, avec l'aide du gouvernement puis peut-être un partenaire privé minoritaire, de prendre possession de la raffinerie puis de la faire marcher pour assurer une transition, qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Paradis): M. Houle...

M. Khadir: Qu'est-ce que votre compagnie va faire?

Le Président (M. Paradis): M. Houle, très brièvement, parce que l'horloge nous indique que je dois reconnaître le député de Beauce-Nord. J'ai du temps du côté de l'opposition. Il reste un peu de temps du côté ministériel également. J'essaie, là, de gérer ça correctement. Quant aux demandes spécifiques du député de Mercier, est-ce que ce sont des informations que vous pouvez communiquer au secrétariat de la commission dans les prochains 15 jours?

M. Houle (Christian): Je pense que qu'est-ce que j'aimerais... Je pense que ce qui serait correct, c'est de prendre... J'ai pris note de vos demandes puis je pense que je pourrais me commettre à vous revenir pour vous dire si je suis en mesure de vous les donner ou non. Je veux...

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est-à-dire qu'il y en a certaines qui vont être faciles...

M. Houle (Christian): Il y a peut-être des données ici. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas des données concurrentielles, privées, confidentielles que je n'ai pas le droit de divulguer, mais...

Le Président (M. Paradis): Mais la commission peut vous offrir...

M. Houle (Christian): ...il y a beaucoup de choses, je pense, là-dessus que vous avez mentionnées.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mais, M. Houle, la commission, sur les données confidentielles, peut se réunir en séance de travail, à huis clos et prendre connaissance de ces données. Ça demeure très confidentiel. Donc, s'il y a des arrangements avec le secrétaire, on pourra vous faciliter le travail. On comprend qu'il y a des choses qui ne peuvent être sur la place publique, mais les parlementaires ont quand même besoin de l'information la plus précise possible pour faire les recommandations les plus justes.

M. Houle (Christian): Je peux dire... Ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'on va faire tout ce qu'on peut pour... Sans briser d'autres lois que je pourrais peut-être ne pas être au courant, là, à l'instant, on va tout faire qu'est-ce qu'on peut pour répondre aux questions. C'est sûr, là.

Le Président (M. Paradis): Une obligation de moyens avec le maximum de résultats. Ça va?

M. Houle (Christian): Puis, pour la question d'expropriation, aussi je pense que c'est quand même une grosse question que, là, ici, j'ai. Je ne suis pas en mesure, moi, directeur général de la raffinerie de Montréal-Est, de vous répondre. On va la prendre ici. Peut-être que je pourrais. Je ne sais pas s'il y a une méthode de vous revenir là-dessus plus tard aussi.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez fournir une réponse par écrit, ça faciliterait les choses.

M. Houle (Christian): Bon.

Le Président (M. Paradis): Et, à ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que vous avez une intervention?

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais savoir ça. On ne décide pas, une grosse compagnie comme ça, de tirer en... comme on dit chez nous, tirer la plug, là, dans les six derniers mois.

J'imagine que vous avez investi peut-être pour moderniser d'autres raffineries dans les alentours, soit en Ontario, soit un peu partout, et puis vous avez décidé que le Québec était moins rentable. Alors, peut-être dans les 10 dernières années, est-ce que vous avez modernisé la raffinerie de Montréal ou si vous l'avez laissé aller jusqu'à sa vie utile? Et puis, j'aimerais savoir, la rentabilité de la raffinerie, est-ce qu'elle a été... C'est quoi, la rentabilité, dans les dernières années? Comment ça a rapporté?

M. Houle (Christian): O.K. Pour ce qui est des chiffres de rentabilité, c'est sûr que c'est des données concurrentielles que je ne pourrais pas divulguer ici. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus, je ne pourrais pas vous donner ça.

Pour ce qui est des investissements, ce n'est pas qu'on a laissé non plus la raffinerie avec aucun investissement. Récemment, je n'ai pas les dates exactes, là, je pourrais vous... par après, on a investi pour une nouvelle unité d'«ultra-low sulfur diesel», qu'on appelle, diesel à bas soufre, qui a coûté probablement 200 à 300 millions de dollars. On a investi pour une unité d'épuration d'essence pour enlever le soufre dans l'essence, qui est assez récente aussi. Je pourrais vous obtenir peut-être la date exacte.

Donc, il y a eu des investissements dans la raffinerie, mais on vient à un point que, pour rester concurrentiel avec la tendance, comme on parlait un petit peu aussi, là, avec la tendance mondiale qui sont... Pas dans tous les cas. Dans tous les cas, c'est peut-être un peu mêlant. Il y a des petites raffineries que vous allez dire: Oui, mais elle, cette petite raffinerie-là, elle opère encore. Souvent, il y a des petites raffineries qui ont des marchés niches, qu'on appelle, qui dans leurs contextes ont des marges de profit qui font en sorte que cette raffinerie-là, elle est comme protégée, soit «inland» ou pas de bateau, etc., qui fait qu'elle, pour elle, c'est rentable de la garder. Mais en général la tendance, puis ça, c'est très public, aux Indes, en Chine... Même, nous, une de nos raffineries, à Port Arthur, on est en train d'agrandir de 300 000 barils par jour à 600 000 barils par jour. Notre raffinerie à Pernis, en Hollande, c'est une très grosse raffinerie de milliers de barils par jour.

Puis, juste un exemple, vous pouvez regarder, que le directeur de la raffinerie... Mon salaire est le même ici ou là-bas, mais, par barils, c'est sûr que, moi, je coûte plus cher par barils ici à 100 000 barils par jour ou 130 000 que mon compère qui, lui, va rouler une 600 000 barils par jour, c'est sûr. Ça fait que c'est des données qui sont cruelles un peu, mais c'est la réalité économique qu'on fait face dans le monde en ce moment.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, je reconnaîtrais Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Compte tenu que le temps file, je vais vous poser deux, trois petites questions en rafale et je vais tenter de revenir un peu plus à nos préoccupations, la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers pour nous, les Québécois, ici.

Alors, ma première question, c'est: Qu'est-ce que vous avez comme garantie à nous dire que Shell va continuer à approvisionner ses clients, sa clientèle, etc.? Comment vous pouvez nous... Est-ce que vous avez quelque chose que vous pouvez nous dire pour nous garantir ça? Maintenant, on sait que vous allez importer des produits raffinés. Est-ce que ces produits raffinés là vont répondre aux normes? Et sinon comment va-t-on faire pour... On me dit que, dans le langage technique, on parle d'«off spec», là. Alors, comment allez-vous les rendre aux normes? Et, par rapport aussi à l'approvisionnement, on nous a dit tout à l'heure, le conférencier qui vous précédait, qu'on devenait plus vulnérable en fonction des grèves, des accidents, des ouragans ou quoi que ce soit, alors.

Et finalement ma dernière question, qui nous préoccupe tous, les Québécois: Est-ce que le fait que vous allez importer des produits raffinés sur le marché va faire en sorte que ça va avoir un impact au niveau des prix du carburant ou des prix à la pompe, des prix que, nous, les Québécois, on va payer?

Le Président (M. Paradis): M. Houle, les quatre questions.

M. Houle (Christian): M. le Président, mon collègue va être en meilleure position de répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Paradis): M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicholas): Oui. Alors, j'ai noté, je crois, quatre questions, alors je vais essayer de les répondre une après l'autre, dans la mesure du possible.

Alors, la première question portait sur la garantie par rapport à nos clients. Alors, ce que j'aimerais dire ici, c'est qu'il y a un principe qui a été suivi dans tous les changements qui ont été portés cette année à Montréal-Est. Ce principe-là, c'est que nous avons un objectif. L'objectif, c'est de continuer à fournir nos clients, O.K.? Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'on avait des clients avant, on veut maintenir cette relation-là avec nos clients. Nos clients sont importants pour Shell. C'est pour ça qu'on est en affaires. Alors, on a élaboré un plan d'approvisionnement. Ce plan d'approvisionnement prévoit l'expansion du terminal à Montréal-Est. On a parlé de ça tantôt. On a investi de l'argent pour réaliser cette expansion-là. Nous avons mis en place bon nombre d'arrangements commerciaux pour l'approvisionnement de produits. On achète du produit domestique. On va faire des échanges au niveau domestique puis nous allons importer du produit outre-mer.

Alors, je pense que la question de sécurité, et tout ça, là, porte vraiment sur la question d'importation parce qu'au niveau d'approvisionnement domestique ça fait bon nombre d'années que Shell entreprend ce genre d'arrangement là, puis je ne pense pas vraiment que c'est à ce niveau-là que la question se pose.

Au niveau de l'importation des produits, écoutez, regardez les informations qui sont disponibles à tout le monde, il y a entre 4 et 6 milliards de litres, par année, de produits pétroliers qui sont importés au Québec, O.K.? Ça a été mentionné tantôt qu'il y a un surplus de produits pétroliers au Québec. C'est un fait. Il y a une quantité incroyable de produits importés actuellement. Nous autres, on parle d'augmenter cette quantité-là, mais notre volume va être inférieur à la quantité actuelle. Elle va s'ajouter. Alors, il existe déjà beaucoup de produits qui arrivent au Québec via de l'importation. Elle va continuer, j'en suis sûr. Nous autres, à Shell, je l'ai dit tantôt, on a un organisme «trading». Cet organisme-là, on est organisés pour faire ça, on fait ça à travers le monde.

Le volume qu'on cherche à amener à Montréal, dans l'ensemble de qu'est-ce qu'on fait mondialement, est un petit pourcentage de qu'est-ce qu'on touche à chaque jour. On a un organisme, une organisation d'affaires...

Le Président (M. Paradis): M. Tremblay, je m'excuse, à ce moment-ci, je me dois d'intervenir. Je tente d'être le plus équitable possible dans le temps alloué aux membres de la commission. Une dernière intervention de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. M. Houle, le fait que Shell n'a pas investi les sommes nécessaires, dans le fond, pour assurer son entretien puis de la garder compétitive face aux autres raffineries, d'une part, qui la rend maintenant presque invendable parce que les acheteurs ne sont pas à la hauteur que vous espérez, d'une part... et les années qui se sont déroulées, on peut peut-être penser à une dizaine d'années, ça a été un choix d'affaires parce que vous avez comme fait le choix stratégique d'abandonner le Québec, parce que ce n'est pas d'hier qu'on décide de ne pas investir puis de ne pas s'assurer de garder l'entretien puis de garder ce qu'il faut au Québec pour faire la suite des choses.

M. Houle (Christian): O.K. Je vais juste peut-être corriger. Shell ne quitte pas le Québec. On va cesser les activités de raffinage, mais on demeure au Québec. Nos clients vont recevoir les produits qu'ils reçoivent aujourd'hui, le diesel, le carburant d'aviation, «avgas», «jet fuel». Ils vont recevoir les mêmes volumes qu'aujourd'hui.

Je veux juste qu'on soit très clairs là-dessus, Shell ne quitte pas le Québec. On va investir en fait dans l'expansion du terminal. On le fait de façon différente. Au lieu de le raffiner ici, on va importer des produits. Puis ce que M. Tremblay a mentionné, c'est que nos sources d'approvisionnement, elles sont extrêmement sécures. Puis Shell fait ce genre de mouvement de produits depuis des centaines d'années, donc on a de l'expertise et l'expérience de faire ces produits-là. Puis je peux vous assurer que notre mandat va être atteint, que nos clients vont recevoir leurs produits fiables et de qualité. Je veux juste qu'on soit clairs là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Jonquière, en complémentaire.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, M. le Président, ça fait longtemps que je veux intervenir. Je bous, là, parce que c'est... Moi, je ne peux pas accepter qu'on nous dise que Shell ne quitte pas le Québec. Moi, là, j'en ai plein le dos d'entendre des entreprises qui sont établies au Québec depuis des dizaines d'années, 75 ans dans le cas de Shell... moi, je viens d'une région où est-ce qu'il y a des très grandes entreprises aussi, on a vécu l'industrie forestière, et que... du jour au lendemain, après avoir négligé, je dirais, même volontairement l'entretien de leurs équipements, s'en vont après 75 ans, laissant des travailleurs sur le carreau.

Et, moi, M. le Président, là, puis c'est là-dessus que je veux entendre les gens de Shell, j'ai avec moi le rapport de Shell pour le développement durable 2009. Bien, dans ce rapport-là, là, on nous dit que, d'ici 2050, juste dans les gaz... pas les biogaz, mais les biocarburants, les biocarburants, dans le vent, dans le solaire, dans les autres énergies renouvelables, les prévisions de Shell disent une augmentation de 30 %. Après ça, ils ont investi 2 milliards dans des programmes de captage de carbone. Ils investissent également partout dans le monde, même dans l'éolien. Et ils ont des projets, en 2009, de produire 500 000 litres de biocarburant en Saskatchewan, un peu partout à travers le monde, dans l'éthanol au Royaume-Uni, aux États-Unis, dans les biotechnologies.

Shell, ils ne sont pas fous, ils savent où on s'en va au niveau énergétique. Pourquoi Shell n'a pas pensé à une transition pour faire en sorte que l'industrie énergétique de l'avenir s'articule également au Québec et qu'on puisse éventuellement produire chez nous aussi des biocarburants pour faire en sorte que le Québec, après avoir été un leader dans la pétrochimie au Canada, reste un leader dans les énergies renouvelables? Parce que Shell, il sait que ça s'en va vers ça puis il sait qu'il va faire de l'argent là-dedans aussi, mais il a abandonné le Québec. Puis le pire, c'est que le gouvernement n'a jamais vu ça, parce qu'ils ont abandonné les travailleurs dès le jour de l'annonce de Shell en disant: On va travailler pour reclasser les travailleurs. Je me souviens d'avoir entendu le ministre de l'Emploi en janvier, quand ils ont annoncé la fermeture. Moi, je trouve ça inadmissible.

Puis je veux savoir, de la part de Shell, pourquoi ils n'ont pas pensé à investir dans le développement des énergies renouvelables ici, au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): Vous allez comprendre aussi que Shell, c'est une grosse, grosse compagnie. Donc, pour avoir une réponse précise, je n'ai pas le département des énergies renouvelables avec moi, mais il faut encore regarder la «big picture», que j'appelle.

On a beaucoup d'investissements à travers la planète. Puis vous en avez mentionné quelques-unes. On investit dans des raffineries à Port Arthur, au Qatar, à Singapour, partout dans le monde, dans les sables bitumineux. On a même, éventuellement, regardé, éventuellement, quelle serait la... est-ce qu'il y aurait une synergie entre utiliser la raffinerie de Montréal en tant qu'unité de valorisation pour les sables bitumineux... Toutes ces choses-là ont été regardées.

Malheureusement, et puis c'est un petit peu cruel, mais je suis obligé de vous dire la vérité, là, je joue «straight», là, à Montréal, avec les conditions, l'économie, la demande, les accès... Montréal n'a pas été la place privilégiée pour faire ces investissements-là aujourd'hui. Est-ce qu'elle le sera? Par contre, est-ce qu'elle ne le sera pas peut-être dans 10 ans, cinq ans? Ça, je ne peux pas spéculer là-dessus. Peut-être que, dans 10 ans, Shell va investir ici.

Mais pour l'instant ce que je peux dire, c'est que la raffinerie de Shell ne cadre plus dans la stratégie à long terme.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je vous annonce que le temps dévolu pour la comparution de Shell est terminé. Je tiens à vous remercier de vous être déplacés, d'avoir informé la commission. Vous avez des documents à communiquer au secrétariat. Le suivi va être fait par le secrétaire. Maintenant, l'ensemble des membres vont être tenus au courant des informations que vous allez nous acheminer.

À ce moment-ci, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30 dans le même local, et vous pouvez laisser vos documents ici parce qu'il n'y a pas d'autres travaux qui sont prévus jusqu'à 15 h 30.

Le Président (M. Paradis): À l'ordre! M. le député de Beauce-Nord...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Rien encore, là, mais ça s'en vient. Ça va?

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Le prochain groupe à être appelé est le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, section locale 121, Travailleurs unis du pétrole du Canada, représenté par M. Rocheleau. M. Rocheleau, si vous voulez vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent...

Mais auparavant je souhaiterais déposer, si j'ai le consentement, le mémoire présenté par la compagnie Shell ce matin ainsi que le mémoire qui va nous être présenté par le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces deux documents?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): M. le Président, Mmes, MM. les députés, je suis Jean-Claude Rocheleau, je suis président du syndicat des travailleurs représentant les employés de Shell à la raffinerie de Montréal et j'ai avec moi Philippe Chenier, qui est un opérateur qui travaille au Service de la répartition, du quai et des mélanges, et j'ai Mme Sylvie Turcot, qui est en charge de la planification au département Economics and Scheduling à la raffinerie.

Je vous demanderais, M. le Président, de nous assermenter afin d'éviter que nous ayons à subir des représailles de la part de Shell.

Le Président (M. Paradis): La procédure, bien qu'elle ne soit pas habituelle et normale dans le cadre des commissions parlementaires, elle vous assure l'immunité, la même qu'un député en commission parlementaire. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez procéder aux assermentations?

Une voix: Oui.

Mme Turcot (Sylvie): Je, Sylvie Turcot, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Je, Jean-Claude Rocheleau, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Chenier (Philippe): Je, Philippe Chenier, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Vous bénéficiez maintenant de la même immunité dont jouissent les députés à l'Assemblée nationale. Vous pouvez témoigner.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Merci. Merci de nous recevoir, mais surtout merci de tenir ces audiences dans le rôle de la raffinerie dans le maintien de la sécurité énergétique du Québec. Je voudrais saluer les travailleurs de la raffinerie qui sont ici aujourd'hui pour témoigner à quel point ils veulent qu'elle demeure en opération.

Depuis 10 mois, nous mettons tout en oeuvre pour que cette raffinerie continue d'opérer. Voici les sept grandes raisons pour lesquelles il ne faut pas autoriser sa démolition.

Un, elle est rentable. Elle génère des profits tous les ans, depuis 18 ans, sauf en 2009, qui a été une mauvaise année pour l'ensemble de l'industrie. Bien qu'elle n'ait pas été entretenue comme elle aurait dû l'être depuis un an et demi, les deux premiers trimestres de 2010 indiquent qu'elle est tout à fait profitable. Deux, elle prend avantage d'un marché privilégié auquel elle fournit des produits spécifiques que les autres raffineries ne produisent pas ou pas assez, comme le carburant pour les avions. Elle est responsable de 800 emplois directs et de qualité et 3 500 emplois indirects. Quatre, elle génère des retombées économiques de 240 millions par année, selon une étude du SCEP réalisée en juillet 2009 avec la collaboration du gouvernement du Québec. Cinq, contrairement à ce que Shell laissait entendre probablement pour décourager d'éventuels acheteurs, la raffinerie correspond aux standards corporatifs les plus exigeants tant pour la productivité que pour les normes environnementales. Six, la fermeture de la raffinerie pourrait provoquer celle de sa voisine, Suncor, qui se concentre davantage sur les activités en amont. Cela signifierait alors la perte des deux tiers de la capacité de raffinage au Québec.

Il semble que Suncor ait décidé de ne pas se présenter devant cette commission. C'est dommage, car nous aurions aimé avoir des explications de leur part, car, quand elle a cessé la construction... décidé d'arrêter la construction du «coker» à la fin de 2009, la direction a annoncé qu'elle allait réévaluer sa position face à la raffinerie dans deux ans. Cela coïncide à peu près avec la fin des ententes de partage de coûts qui obligent Shell à continuer à payer sa part pour le pipeline et pour Marsulex jusqu'en 2015. Tout semble donc converger vers une fermeture de Suncor après cette date.

Sept, finalement, la fermeture de Shell annoncerait le début de la fin de la grappe industrielle pétrochimique. Mais revenons plus spécifiquement au maintien de la sécurité énergétique du Québec.

Il faut se rappeler que la Loi sur les produits pétroliers adoptée a été adoptée en 1986, suite à la fermeture de Gulf, qu'elle a pour but d'assurer le maintien et la sécurité d'approvisionnement en produits pétroliers. Son article 15 prévoit que «nul ne peut démolir en tout ou en partie un établissement de fabrication de produits pétroliers sans l'autorisation préalable du ministre et, le cas échéant, aux conditions fixées par ce dernier». Pour saisir l'esprit de cette loi, il faut lire un article récent, dans le journal Le Devoir, où le ministre responsable de son adoption à l'époque, M. John Ciaccia, en explique ses fondements. Vous avez cet article en annexe. Cette loi est donc une poignée que s'est donnée le gouvernement pour éviter que la sécurité énergétique du Québec ne soit mise en péril. Elle n'a jamais été testée avant aujourd'hui, puisque le seuil critique de la quantité de produits raffinés ici versus notre consommation n'a jamais été franchi. Nous avons toujours raffiné l'équivalent de ce que l'on consommait, ou plus.

La fermeture éventuelle de la raffinerie nous amènerait sous ce seuil critique, et c'est pourquoi la ministre ne peut accorder à Shell l'autorisation de démolir, car, ce faisant, non seulement le Québec perdrait presque 30 % de sa capacité de raffinage, ce qui le placerait dans une situation de dépendance face aux importations, mais le gouvernement permettrait que soit posé un geste irréversible parce qu'une fois la raffinerie démolie il n'y a plus de retour en arrière possible, les chances qu'une autre raffinerie soit construite étant pratiquement nulles. Comme société, choisir d'être dépendants des importations de produits raffinés pour notre consommation est tout simplement aberrant, sachant que le Canada est la deuxième réserve mondiale de pétrole après l'Arabie Saoudite, une source de brut à notre disposition à condition qu'on dispose des installations pour le raffiner.

La sécurité énergétique doit être envisagée dans une perspective à long terme et non à courte vue. À l'heure actuelle, les trois raffineries produisent des quantités de raffiné légèrement supérieures à la consommation des Québécois. Mais il faut tenir compte que l'économie américaine fonctionne au ralenti, que la demande notamment industrielle n'est pas à son maximum et prendre des décisions de longue portée. Il faut savoir qu'il existe, entre les trois raffineries en opération, une forme d'entraide dans le cas de bris d'équipement, d'urgence ou d'arrêt planifié de production. Cela fait en sorte que, si l'une a un problème, les autres peuvent temporairement suppléer aux besoins. Avec une raffinerie en moins, les risques de rupture de stock seraient beaucoup plus importants.

Le brut est raffiné par Shell et Suncor, arrive par le pipeline Portland-Montréal. Même avec les trois raffineries en opération, environ 50 bateaux de produits raffinés par année sont nécessaires pour répondre aux différents besoins. Ils arrivent par le fleuve Saint-Laurent. Si la raffinerie Shell fermait, il faudrait ajouter à cela les quelque 110 000 barils par jour qu'elle produit. Cela voudrait dire, selon le tonnage de bateaux pouvant se rendre au quai, au moins un bateau aux deux jours, soit 150 bateaux de plus que les 50, pour un total de 200.

Shell tente de vous rassurer en parlant de ses contrats à long terme pour l'approvisionnement, mais peut-elle garantir ces approvisionnements? Aucunement. Peut-elle garantir qu'en augmentant la fréquence des bateaux on n'augmente pas le risque d'incidents sur le fleuve? Aucunement. Peut-elle garantir qu'un conflit dans la zone d'un pays d'où elle importe ou sur la route des bateaux ne causerait pas de rupture d'approvisionnement? Aucunement. Peut-elle garantir que jamais la météo, des bris des mécaniques sur les bateaux ou autres situations d'urgence ne mettront pas à risque les arrivages de produits? Aucunement. Il n'y a qu'à voir la grève des raffineries en France actuellement pour comprendre le caractère stratégique. De plus, Ultramar, dans une demande récente de la Cour supérieure pour exproprier en mode accéléré en vue de construire son pipeline, annonce des pénuries de produits pétroliers au Québec et indique que la demande des consommateurs continue d'augmenter.

Avec les trois raffineries qui produisent l'équivalent de sa consommation, le Québec est dans une situation géopolitique idéale pour sa sécurité énergétique, car, si jamais un problème d'approvisionnement se produisait, le Québec pourrait recevoir le brut canadien dont il a besoin et, grâce à la capacité des trois raffineries en opération, répondre aux besoins des Québécois. C'est cette situation qui sera mise à risque si le gouvernement autorisait la démolition de la raffinerie.

Regardons maintenant l'expérience terrain, que l'on a, de l'approvisionnement par bateau. Shell a refusé de nous présenter le plan qu'elle a déposé au gouvernement. Nous n'avons donc pas pu prendre connaissance... et en faire une critique éclairée. Shell a dit aux employés que son plan est fondé sur le fait que les bateaux arriveront à temps, «on time», et que leur contenu sera conforme aux spécifications requises, «on spec». Pour nous qui vivons avec cette réalité au quotidien, c'est de la pure science fiction, car, si le passé et le présent sont garants de l'avenir, on estime que 80 % des bateaux n'arrivent pas à la date prévue, ce qui pose des problèmes de logistique de réservoir considérables. En fait, si le bateau arrive en avance et que les réservoirs sont pleins... est encore plein, il doit se stationner sur le fleuve et attendre. Pour savoir si le contenu du bateau est conforme aux spécifications, des échantillons sont prélevés aux Escoumins. Le bateau continue sa route pendant qu'ils sont analysés. Et c'est souvent au moment où il est rendu près de Québec que l'on apprend s'il y a des problèmes de conformité et de quoi il s'agit.

Quand ça arrive aujourd'hui, avec la raffinerie en opération, on peut traiter le contenu pour le rendre conforme, mais, une fois la raffinerie démolie, qu'arrivera-t-il? Shell nous a répondu que les bateaux «off spec» seront retournés à l'expéditeur. Cela augmentera d'autant la circulation sur le fleuve. L'autre possibilité, c'est qu'ils soient traités par une autre raffinerie, mais encore faut-il qu'elle ait des disponibilités, car il faut bien comprendre qu'un terminal, ça distribue des produits, ça ne les transforme pas. Avec la raffinerie en opération, quand des produits raffinés importés n'ont pas la bonne tension de vapeur ou l'indice d'octane requis ou encore qu'ils ont été corrompus dans les cales, ce qui est fréquent, il est possible de les traiter. Cela est d'autant plus important qu'au Québec les exigences pour la tension de vapeur varient selon les saisons.

Pour fournir un produit conforme, il faut pouvoir procéder à des mélanges, ce qui ne pourra plus être fait par un simple terminal.

Pour se convaincre que ces risques sont bien réels, regardons, par exemple, ce qui s'est passé quand les stations Shell ont manqué de produits en juin dernier. C'est parce qu'Ultramar était en baisse de production suite à un incident que la raffinerie Shell ne fonctionnait pas à pleine capacité en raison du mauvais entretien des mois précédents et du fait que les bateaux attendus ne sont pas arrivés à temps. On peut aisément comprendre que ces types de problèmes ont plus de chances de se produire une fois la raffinerie démolie. Qu'arrivera-t-il dans les cas d'urgence si les bateaux sont «off time» et «off spec» et que l'armée doit réquisitionner le carburant d'avion, comme elle l'a fait durant la crise du verglas, la crise humanitaire en Haïti ou l'envoi des troupes en Afghanistan?

Est-il nécessaire de se rappeler que le débat qui nous réunit prend sa source dans la confrontation entre les intérêts corporatistes à court terme de Shell et les intérêts collectifs à plus long terme que doit défendre le gouvernement? À titre d'exemple, on peut questionner la légitimité d'une demande de dérogation de Shell qui souhaite éviter d'adapter ses bornes d'incendie à son quai pour accueillir des bateaux de plus grand tonnage. Il en est de même pour la protection de l'environnement, alors que Shell, cherchant à se soustraire à des obligations liées à la conversion en terminal, procède en demandant des certificats d'autorisation en environnement pour de petites portions de travaux plutôt que globalement. Elle se trouve à obtenir des autorisations à la pièce pour faire indirectement ce qu'elle ne pourrait faire directement et éviter de s'acquitter de ses obligations de décontamination. C'est probablement aussi la quête de profits à court terme qui motive Shell à tout faire pour convertir ses installations en terminal. Cependant, lorsque le «crack spread» prendra du mieux, suite à la réduction des capacités de raffinage mondiales, il sera trop tard pour revenir en arrière.

C'est donc avec une vision à long terme que le gouvernement doit agir dans ce dossier, la même vision que celle du législateur... que le législateur a eue, la sagesse d'empêcher une démolition si celle-ci avait pour conséquence d'hypothéquer le maintien et la sécurité des approvisionnements.

Les options s'offrant à Shell sont donc de, un, continuer à opérer la raffinerie; deux, la mettre en cocon urgemment avant le gel, en prévision d'un éventuel démarrage, en faisant des réparations nécessaires; trois, la vendre.

C'est dans cet esprit que le syndicat a saisi les tribunaux afin d'empêcher la démolition de la raffinerie pour des gestes délibérés ou des omissions d'entretien programmées, retardant ainsi les équipements progressivement... les rendant progressivement inutilisables.

En ce qui concerne la vente, là aussi, Shell a fait un travail constant de... pour que ça ne fonctionne pas, d'abord, en agissant en vendeur qui ne veut pas vendre, faisant suivre... faisant fuir les acheteurs, puis en faisant tout pour décourager les acheteurs trouvés par le comité Fortier, comme cela a été démontré devant le comité parlementaire à Ottawa, et finalement en mettant suffisamment de conditions inacceptables pour que le dernier acheteur mette fin aux discussions. M. Claude Delage, d'IBS Capital, mandaté par le comité Fortier dans ce dossier, pourra fournir davantage d'explications ultérieurement. Mais ce que vous devez savoir, c'est qu'à partir du moment où Shell constatera qu'elle ne peut obtenir l'autorisation de démolir ses installations pour des raisons de sécurité énergétique, que son plan ne répond pas aux exigences de la loi, les chances sont qu'elle décidera de vendre et que des acheteurs intéressés seront au rendez-vous.

Car, je vous le rappelle, cette raffinerie que Shell veut fermer est rentable, elle dispose d'un marché privilégié. Elle peut compter sur une main-d'oeuvre qualifiée dont plus de la moitié a moins de 40 ans, des gens qui ne demandent qu'à continuer à travailler pour que le Québec soit en état de sécurité énergétique. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Rocheleau. La parole est maintenant du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président, M. Rocheleau, madame monsieur, bonjour, bienvenue à cette commission parlementaire. Je vais peut-être aborder tout de suite l'enjeu de front, celui lié au démantèlement.

Dans le jugement qui a été rendu en septembre dernier, le 13 septembre 2010 -- vous vous êtes adressés à la cour pour obtenir une injonction -- le tribunal a été assez clair quant aux limites qui existent de la loi. Vous me permettrez, M. le Président, de citer très rapidement une partie, en fait, de la conclusion du tribunal.

On dit: «Le tribunal comprend la démarche du syndicat qui tente de redémarrer la raffinerie et de sauver près de 500 emplois.» Et je tiens à vous dire qu'on comprend très bien votre démarche puis toute la bataille que vous menez depuis des mois et des mois, on est dans le même bateau, dans la même embarcation que vous. Et le juge continue en disant: «Mais il n'est pas possible de maintenir cette demande d'injonction, puisque Shell respecte les dispositions de l'article 15 -- l'article 15 référant à l'autorisation que Shell doit obtenir en vue d'un éventuel démantèlement.» Et là le juge ajoute: «L'argument relatif à la préservation des équipements dans leur meilleur état possible ne repose sur aucune assise juridique. Le syndicat ne peut pas forcer Shell à suivre sa procédure de préservation. Shell est en droit de préserver ses actifs comme elle le désire. Aucune disposition législative n'autorise le syndicat à forcer Shell à poser ces gestes.»

Si le tribunal vous l'a indiqué à vous, comme organisation syndicale, bien c'est des limitations également qui s'adressent au gouvernement. Et soyez assuré, M. Rocheleau, que, si j'avais, comme ministre, une disposition dans la loi qui m'aurait permis de forcer Shell à poursuivre ses opérations, soyez assuré qu'on s'en serait prévalu. Malheureusement, et c'est extrêmement frustrant, il n'y a aucune disposition législative qui existe, qui me permettrait de dire... qui m'aurait permis de dire à Shell: Vous êtes obligés de poursuivre vos opérations. Ça, c'est un élément.

Dans le fond, vous dites: Mme la ministre, n'émettez pas le permis qui va conduire au démantèlement de la raffinerie. On s'est rencontrés, vous et moi, et vous m'avez dit: Ce qu'on souhaite, c'est que la raffinerie soit mise en cocon. M. le Président, je n'ai pas rejeté l'idée, j'ai dit: Je prends ça en délibéré. Mais vous faites le lien entre la préservation de la raffinerie en cocon et la sécurité des approvisionnement du Québec et là vous parlez même de sécurité énergétique. Pour moi, il y a une différence entre les deux. Mais aujourd'hui Shell a cessé ses opérations de raffinerie ça fait une semaine. La raffinerie est encore là physiquement. Pourtant, Shell ne produit plus depuis une semaine, et on ne connaît pas de rupture dans nos approvisionnements.

Alors, nous, on est convaincus, ici, avec les données dont on dispose, tout le travail qu'on a fait, que la sécurité des approvisionnements n'est pas remise en question.

Par contre, ce que j'ai besoin de comprendre de votre côté, c'est en quoi la mise en cocon de la raffinerie nous donnerait des garanties quant à une éventuelle reprise des activités. Vous comprenez? Parce que j'essaie de suivre votre raisonnement. On ne peut pas simplement dire: On maintient les installations en place et puis, comme par magie, on va assurer la sécurité de nos approvisionnements, parce que Shell a décidé de construire un terminal, donc de continuer d'importer des produits, du pétrole brut et de continuer aussi d'importer des produits raffinés.

Alors, expliquez-moi, M. Rocheleau, convainquez-moi de cette pertinence de maintenir pour la sécurité des approvisionnements la raffinerie sous cocon.

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Premièrement, juste pour corriger peut-être un point, Shell n'importera pas de brut, Shell va importer seulement que des produits finis, donc raffinés. Ça, c'est la première des choses.

Cependant, ce qu'il faut comprendre, c'est que tout le monde semble avoir regardé la dynamique la face dans le windshield, c'est-à-dire que tout le monde regarde maintenant qu'Ultramar et Suncor ont un peu de surplus de capacité. Mais ramenez-vous quelques années en arrière où est-ce que l'économie roulait à son plein, les raffineries roulaient à pleine capacité. À Montréal, ici, il n'y en avait pas de lousse pour personne. Et, quand il y en avait une qui tombait en panne ou qui avait un problème, c'était une problématique parce que la demande était trop grande. D'ailleurs, juste à se rappeler les propos de M. Carol Montreuil, qui représentait l'industrie pétrolière, ce qu'il disait toujours, c'est que la demande est trop grande, et on n'a pas assez de capacité de raffinage. C'est pour ça que les prix à la pompe sont hauts. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un représentant de cette industrie-là.

Donc, ce qu'il faut faire, c'est protéger la raffinerie parce que Shell n'a pas fait aucune démonstration que son terminal était pour être fonctionnel. Et je peux... on peut vous en parler, en tant qu'employés, que, sur le terrain, entre ce que Shell vous dit et ce qui se passe sur le terrain... Les bateaux «on time» puis les bateaux «on spec», ça n'arrive pas souvent. Et là on a la chance d'avoir une raffinerie pour corriger... Mais ça n'arrive pas souvent. Donc, le fait de préserver la raffinerie et de la mettre en cocon, dans un état pour la préserver prête à partir, est une nécessité pour s'assurer... étant donné qu'il n'y a pas de garantie d'approvisionnement qui peut être donnée par personne.

C'est pour ça qu'il faut la mettre en cocon et c'est pour ça qu'il faut la préserver dans un état où elle pourrait être redémarrée facilement.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Paradis): Juste un instant, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez communiquer à la commission les déclarations de M. Montreuil sur les déficiences en approvisionnement?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Oui. Je crois que oui. Sûrement, c'est...

Le Président (M. Paradis): Dans les jours qui suivront, là, au secrétariat de la commission... Ça va?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Attendez, j'ai des collègues qui vont poser... Je pense qu'ils vont prendre la relève tout de suite. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...mais merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, chers représentants. Je salue également les employés de Shell. Je veux dire, ce n'est pas une situation rose. Je suis le député de Huntingdon. On a vécu la même situation en 2004 dans le textile. Lorsqu'on dit qu'on a perdu 800 emplois dans une communauté de 2 000, donc on peut savoir, par les emplois indirects, ce que vous ressentez. Je veux dire, ce n'est pas une situation facile, donc je sympathise beaucoup avec vous. Votre présence est bien appréciée aujourd'hui. J'ai vécu également, avec votre même syndicat, les usines de Goodyear à Valleyfield, où il y a eu plusieurs pertes d'emploi. J'étais au développement économique pour la région à ce moment-là.

Donc, on sait que ce n'est pas une situation facile. Ce n'est pas de gaieté de coeur non plus que vous vous présentez ici aujourd'hui pour faire face à la situation, un imprévu également.

Je veux savoir l'apport. Premièrement, je veux vous féliciter pour votre mémoire très intéressant. J'ai quelques questions au niveau... On parle beaucoup de la sécurité d'approvisionnement aujourd'hui. Donc, lorsqu'on parle de sécurité d'approvisionnement -- vous avez mis le point dessus -- il faut regarder à court terme et à long terme parce que c'est une décision qu'on devra prendre ici. Vous êtes également représentant syndical des employés, à moins que je me trompe, de Suncor et d'Ultramar, aux deux raffineries, situées à Lévis et à Montréal-Est. J'aimerais savoir au niveau... vous êtes souvent en contact avec des employés, des appréhensions des gens qui sont sur le terrain relativement à ces deux raffineries qui sont actuellement en opération.

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Bien, disons que, un, juste corriger, c'est que je ne représente pas... je suis membre de la base pour le syndicat de communications, énergie et papier, qui représente le secteur de l'énergie au Québec, mais je ne suis pas le président du syndicat pour les travailleurs d'Ultramar ni de Suncor, quoique je travaille avec eux de façon très régulière à ce moment-ci.

Mais il y a une très grande préoccupation pour les travailleurs de la raffinerie de Suncor à Montréal parce que, vous allez... Avec la fermeture de la raffinerie, c'est clair que Suncor va avoir... va voir ses coûts fixes augmenter par le fait de supporter le prix maintenant du... Lorsque Shell va avoir fini de payer en 2015, Suncor devra payer à lui seul la question du pipeline Portland-Montréal. Aussi, il y a la compagnie Marsulex, qui est entre... située entre les deux raffineries, qui, elle, traite les gaz pour extraire le souffre. Cette compagnie-là, elle fonctionne parce qu'il y a deux raffineries, et les deux paient la moitié des coûts pour l'opération de ce petit plan là qui est de traire le... retirer le souffre.

Donc, si on fait en sorte qu'on retire et que Shell part, Marsulex n'a plus les moyens de continuer après 2015. Ça, c'est clair. Et les frais fixes... Et on sait c'est quoi, une business; quand tes frais fixes augmentent, c'est de la perte que tu as au niveau de tes profits, donc tu deviens moins rentable. Donc, si tu deviens moins rentable, éventuellement on va te fermer.

Et l'autre chose qui est inquiétante aussi dans le dossier de Suncor, qu'il faut regarder, c'est que Suncor a annoncé qu'il ne ferait plus le projet de «coker» à Montréal. Et ça, c'est inquiétant comme nouvelle parce que le «coker» permet justement de prendre des bruts lourds, de les craquer en produits légers et de faire en sorte que tu rentabilises encore plus ta raffinerie. Donc, le fait qu'ils aient décidé de ne plus faire le «coker»... Et en même temps le président de Suncor a dit: Nous allons réévaluer l'état de la raffinerie dans deux ans. Dans deux ans, là, c'est en même temps où ça finit, le contrat de Shell avec Marsulex et avec le pipeline.

Pour ce qui est d'Ultramar, qui est une position un peu différente, parce qu'eux sont situés près de Québec et ils ont un système un peu différent, c'est sûr qu'Ultramar a un avantage à voir disparaître Shell pour prendre la place et le marché. Mais ça ne fait pas en sorte... Et tout le monde pense que, parce qu'ils vont construire un pipeline vers Montréal, ça va faire en sorte qu'on va avoir plus d'essence. Le pipeline qu'ils vont construire est juste pour remplacer le train qu'ils ne peuvent plus utiliser. C'est tout. Ça ne fera pas plus de produits. La raffinerie n'est pas plus grosse pour ça, là. Donc, de dire qu'Ultramar va prendre la relève...

Je vous le rappelle, la situation temporaire excédentaire qu'on a actuellement, elle est due au contexte économique, point. Ce n'est pas une question à long terme. C'est pour ça qu'il faut arrêter de regarder le windshield puis regarder plus loin ce qui s'en vient avant que ça nous frappe.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, M. le Président. Relativement au pipeline, j'ai deux questions. C'est un domaine que vous avez l'air à connaître. Je voulais les poser à Shell. On a manqué de temps, malheureusement, ce matin. Je voulais savoir.

On parle beaucoup du coût fixe qui va être augmenté. Je ne sais pas si vous avez les données qui disent combien ça peut représenter au niveau des frais fixes d'approvisionnement, l'entretien du pipeline qui est situé entre Portland et Montréal. Et, deuxième des choses, vous parlez beaucoup de... maintenant que ça ne va être utilisé qu'à moitié de capacité, Suncor, qu'on ne rencontrera pas, ne le voit pas comme une opportunité de développement à ce moment-là en ayant une capacité d'approvisionnement en brut excédentaire à qu'est-ce qu'il y avait auparavant. Autrement dit, le tuyau, s'il était utilisé à 100 %, il n'est utilisé qu'à 50 %.

Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, à ce moment-là, de voir un développement de Suncor ou...

M. Rocheleau (Jean-Claude): Bien, il n'y a pas d'annonce qui a été faite par Suncor donc, et au contraire l'annonce... la seule annonce que Suncor a faite, c'est de dire qu'ils ne construiront pas le «coker», et ça, c'est une mauvaise nouvelle. Ça, c'est une mauvaise nouvelle pour le raffinage au Québec, et ça met en péril la raffinerie Suncor parce que ce qui aurait pu rentabiliser davantage la raffinerie, ça aurait été, un, de construire le «coker» et, deux, d'amener le brut canadien à Montréal, ce qui aurait donné un avantage de 60 millions de dollars, par raffinerie, en économies d'utiliser le brut canadien.

Mais il n'y a rien dans les cartons de Suncor ou d'Ultramar qui est en ligne pour augmenter la capacité des raffineries.

M. Billette: Et, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...relativement à ce matin, Shell nous a mentionné, puis on est revenu là-dessus, mon collègue de Gaspé est revenu, entre autres, là-dessus, au niveau des raffineries de Shell qu'il y avait en Europe, ce qu'ils nous ont expliqué, ils ont mis trois raffineries en vente lors de la restructuration de l'entreprise parce qu'ils veulent aller en amont vers la production de produits pétroliers. Et ils nous ont mentionné qu'il y avait deux raffineries de Shell en Europe qui avaient été vendues et celle au Québec, malheureusement, qui n'a pas été vendue. Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que c'étaient des usines qui étaient comparables? Est-ce qu'elles étaient plus avancées technologiquement?

Selon vous, c'est quoi, la raison pour laquelle ces deux-là ont pris preneur et le Québec, malheureusement, n'a pas pris preneur?

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): C'est parce que Shell n'a pas fait d'effort pour vendre la raffinerie à Montréal.

C'est pour ça qu'on est intervenus en janvier avec l'annonce du terminal pour mettre en place le comité Fortier. C'est nous qui avons demandé d'avoir en place ce comité-là. C'est nous qui avons fait la démarche. Ce que je trouve insultant, c'est de voir que Shell se vante d'avoir contacté 100 entreprises, alors que c'est nous, sur le comité Fortier, qui l'avons fait. C'est nous qui avons trouvé les acheteurs. C'est nous qui avons fait en sorte que ça se rende avec des offres d'achat à Shell, que Shell a toujours refusées. Donc, je trouve un petit peu déplorable... et c'est pour ça.

Et, quand Shell est venue dire qu'ils ont ouvert un «data room», le «data room», là, ils l'ont ouvert... ils ont annoncé les options en juillet. Le «data room» pour les acheteurs a été ouvert à la fin octobre, hein, fin octobre, et, au mois de janvier, ils annonçaient qu'ils fermaient la raffinerie. Ça veut dire que les acheteurs, ils ont eu l'information disponible fin octobre, ça veut dire qu'ils ont eu le mois de décembre... novembre, décembre, deux mois, pour regarder le «data room», deux mois.

Si vous saviez la quantité de millions d'informations qu'il y avait dans ce «data room» là, c'est assez impressionnant et c'est impossible en deux mois de faire le tour de ce «data room» là.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je céderais la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Rocheleau, bonjour... d'être ici avec nous. Alors, permettez-moi de vous remercier personnellement ainsi que les travailleurs évidemment d'avoir mené cette bataille, d'empêcher Shell de se démanteler. Ce sont des mois de mobilisation, de lutte, d'acharnement, de cueillette d'informations, de vérités, de remettre les pendules à l'heure. C'est un travail exhaustif avec les capacités que vous avez, à travers tout ça, qui ne sont pas celles nécessairement de Shell et d'une compagnie majeure comme elle est.

Tout à l'heure, la ministre parlait qu'elle n'a pas de disposition législative, parce qu'elle se maintient sur ça, de ne pas avoir de disposition législative, si ce n'est que celle de donner un permis, s'il y a lieu, de démantèlement. Mais, oui, elle en a, des poignes, notre ministre. Elle en a, des poignes. D'abord, il y a un risque d'approvisionnement. Alors, ce risque-là, ça appartient à la ministre de s'assurer de ça. Elle doit protéger les Québécois. Ça appartient au gouvernement de protéger les Québécois en énergie et de l'effet domino sur Suncor. Ça appartient à la ministre de s'assurer de ça. Ça appartient à la ministre aussi de s'assurer d'une transition. S'il y a un acheteur potentiel ou des acheteurs potentiels, ça appartient à la ministre d'accompagner la transition, s'il y a lieu, et de croire pas juste Shell, mais de croire qu'il y en a, des acheteurs. Alors, ça, c'est le rôle d'un gouvernement.

Maintenant, tout à l'heure, on nous disait qu'il y avait 369 000 barils par jour qu'on produit au Québec, dont 309 000 qu'on consomme, puis ça, c'était la moyenne de 2009, donc un peu moins que d'habitude, et que la perte de... le départ de Shell fait une perte de 90 000, ce qui veut dire un déficit de 30 000. C'est ce que nous disaient, tout à l'heure, les chiffres.

La ministre nous disait que, si on utilise la capacité maximale de production donc à 100 %, on a notre marge de manoeuvre qu'il faut, on est comme corrects. Tout à l'heure, avec les travailleurs, les travailleurs me disaient que, d'une capacité maximale à 100 %, ça n'existe pas, que... On m'a donné le chiffre, je pense, de 86 %, de mémoire, là, on me disait ça, là, qu'en moyenne... c'est la moyenne de capacité actuellement et que, si on allait à 100 %, ça demande un équipement puis ça demande des investissements dans la capacité de faire du 100 %.

Donc, le calcul de la ministre, si elle s'en tient avec un taux de 100 %, on est dans le champ, là. Est-ce que vous pouvez nous clarifier ça?

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): C'est clair qu'une raffinerie ne peut jamais rouler à 100 %. Il n'y a pas une raffinerie que je connais au Québec, qui roule à 100 %, ça n'existe pas. Et les chiffres qui sont utilisés par le gouvernement ne sont pas les chiffres réels.

Et, quand on dit que Shell produit 130 000 barils par jour, ça n'est jamais arrivé, jamais arrivé, pas plus les chiffres avancés pour Ultramar, pas plus les chiffres avancés pour Suncor. C'est des chiffres théoriques pour une raffinerie flambant neuve puis, encore là, c'est des chiffres pour toutes sortes de contraintes: des contraintes de température parce qu'il fait trop chaud à l'extérieur, des contraintes d'encrassement, des contraintes parce qu'on a eu un équipement qui a brisé sur le coup. Ça n'arrive jamais qu'on roule à 100 %. Shell a dit qu'il a une capacité de 130 000 barils par jour, tout le monde dit: 130 000 barils par jour. Regardez les vrais chiffres, les chiffres réels de roulement de Shell, c'est plus alentour de 110 000 barils par jour. C'est pour ça qu'on a mis ça dans notre mémoire. C'est 110 000 par jour, et ça ne va pas plus haut, et ça, c'est avec le vent dans le dos, quand ça va bien. Donc, c'est à peu près la capacité. Et c'est ces chiffres-là qu'il faut prendre.

Il ne faut pas se faire des accroires avec des chiffres théoriques, il faut prendre les chiffres réels tels qu'ils existent.

Et, quand la ministre, elle dit qu'elle n'a pas de poignée, moi, je suis désolé, là, mais Shell... et j'aimerais voir le papier de Shell parce qu'ils n'ont pas voulu nous montrer leur plan d'approvisionnement, mais où Shell a signé pour garantir qu'il n'y aura pas de perturbation d'approvisionnement... j'aimerais voir cette signature-là au bas d'un document qui garantit ça. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre de perdre des raffineries parce qu'il n'y a pas une compagnie qui peut permettre... qui va signer en bas d'un papier puis dire: Je vous garantis qu'il n'y aura pas de rupture d'approvisionnement. Et la job... Et la loi dit que le travail de la ministre, c'est le maintien et la sécurité des approvisionnements.

Donc, qu'on ne nous dise pas qu'on n'a pas de poignée en vertu de la loi alors qu'il n'y a pas de garantie d'établie par les pétrolières sur l'approvisionnement.

Mme Léger: Est-ce que...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: On pourrait aller encore plus loin dans ça, mais je veux laisser aussi la place à mes collègues.

Il y a un certificat d'autorisation de décontamination qui a été émis par le gouvernement, mais en même temps la ministre n'a pas donné de permis de démantèlement. On est bien contents, là, qu'elle ne l'a pas fait, là. Alors, comment ça se fait qu'il y a un certificat avant l'autorisation de décontamination, la décontamination à un certain secteur, parce que c'est... Sur les terrains, les installations de Shell, ce n'est pas toute la décontamination, le certificat n'est pas donné à complètement tout le terrain.

Est-ce que le fait d'avoir un terminal... que Shell veut convertir à un terminal, est-ce que c'est une façon de ne pas avoir à décontaminer l'ensemble du terrain?

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): C'est clair. C'est clair que c'est ça. La seule excuse qu'ils ont, c'est de ne pas vouloir décontaminer le terrain à la grandeur. Et on essaie de faire accroire que la partie qui va rester, c'est déjà un terminal. Ça n'a jamais été un terminal. C'est une raffinerie, on parle d'une raffinerie, et Shell le dit lui-même: Je convertis ma raffinerie en terminal. Tous les réservoirs qui étaient là étaient pour la raffinerie, n'étaient pas pour un terminal, étaient pour une raffinerie. Donc, d'essayer de faire accroire aux gens qu'on est en train d'expansionner un terminal, ça ne marche pas, l'histoire. L'histoire ne fonctionne pas. Le quai, la partie où étaient les équipements de la raffinerie et la partie du haut sur Henri-Bourassa, le terminal qui est là, ne servaient exclusivement qu'à la raffinerie.

Donc, d'émettre des permis à la pièce comme ça, c'est de permettre à une compagnie de faire indirectement ce qu'elle n'avait pas le droit de faire dans une situation globale, et ça, c'est déplorable.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Rocheleau, Mme Turcot, M. Chenier.

Une voix: Bonjour.

M. Marceau: Bienvenue. J'ai deux questions très simples. Je vais vous les poser, les deux, puis vous répondrez comme vous le voulez.

La première, c'est que vous avez mentionné le fait que les bateaux qui vont apporter les produits raffinés sont rarement «on time», donc à temps, puis contiennent rarement le produit qu'on voudrait avoir à l'arrivée. Donc, ils ne sont pas «on spec». Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence ça arrive? C'est-u un bateau sur 100? C'est-u un bateau sur deux? Juste nous donner un ordre de grandeur ou... Selon vous, là, est-ce que c'est fréquent?

Laissez-moi poser ma deuxième question, puis ça va... La deuxième question, ça a trait au fait que, bon, vous le savez, les négociations entre Shell et les acheteurs potentiels ont échoué. Et ma compréhension de ce qui a été dit lorsqu'ils ont comparu à la Chambre des communes, c'est que donc il y a trois activités: il y avait la raffinerie, les activités de gros puis le réseau de distribution. Et je voudrais que vous me disiez pourquoi, selon vous, ça a accroché, quel était l'élément là-dedans qui a accroché, parce que, si j'ai bien compris, les offres qui ont été faites l'étaient pour la raffinerie et d'autres, par exemple le réseau de distribution. Et l'impression que ça m'a donnée... mais peut-être que vous, qui êtes mieux informé que moi en tout cas là-dessus... peut-être que vous le savez. Est-ce que Shell est vraiment très attachée à son réseau de distribution? Est-ce qu'il est vraiment très attaché au fait de s'approvisionner à même des produits qui sont fournis par Shell?

Est-ce que vous pouvez juste développer un peu là-dessus? Parce que, pour moi, ce n'était pas complètement clair, les raisons qui avaient mené à l'échec de la négociation.

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Je vais peut-être laisser ma collègue Sylvie Turcot... et peut-être Philippe pourrait commenter aussi sur la question, d'abord, des bateaux qui n'arrivent pas dans les spécifications, puis je pourrais finir avec la deuxième partie.

Le Président (M. Paradis): Mme Turcot.

Mme Turcot (Sylvie): Oui. Alors, moi, je m'occupe des recettes, des mélanges et des mouvements de produits finis à la raffinerie et je planifie une cédule. J'ai 10 jours en avant de moi. Je sais qu'est-ce qui arrive, je sais qu'est-ce qu'on mélange, combien j'ai mélangé et quand je dois le transférer à mon dépôt sur Henri-Bourassa.

Quand j'ai des bateaux qui arrivent, à l'occasion... à 80 % du temps, ils ne sont pas à l'heure, ces bateaux-là, et ça cause une logistique incroyable. Je refais ma cédule complètement, et tout est chamboulé, et je dois m'assurer qu'on ne manque pas de produits à notre dépôt parce que les camions se présentent à toute heure du jour et du soir au dépôt pour approvisionner les stations-services. Alors, quand on manque de produits, c'est la catastrophe. Et ces bateaux-là, ils ne sont pas à l'heure et ne sont pas non plus «on spec», qu'on dit. Très souvent, hein, à 80 %, les bateaux n'ont pas l'octane nécessaire ou encore la tension de vapeur n'est pas la bonne. Et on sait que, l'hiver et l'été, la tension de vapeur est différente. Je ne peux pas me permettre, selon les normes, de distribuer du produit qui n'est pas selon la TVR en vigueur et je me dois de corriger les bateaux que je reçois. Avec une raffinerie fonctionnelle, je produis des composantes qui me permettent de corriger mon bateau qui arrive. Sans raffinerie, je ne sais pas comment je vais faire pour corriger... On nous dit qu'on va mettre des additifs. Ça a une limite, les additifs.

La vice-première ministre nous disait qu'on est... après une semaine que la raffinerie a terminé de produire, on ne manque pas de produits. C'est une vision court terme. On vit encore sur les réserves de produits qu'on vient de mélanger. Les bateaux commencent à arriver dans mes réservoirs, et j'ai déjà deux réservoirs stratifiés parce que c'est trois réceptions différentes, trois bateaux différents. Et je ne peux pas sortir mon produit parce qu'il est stratifié, il n'est pas «on spec», d'accord? Et, quand ça... actuellement, je continue de vider la fin de ma production que j'ai faite, je suis dans le fond des réservoirs, on va arriver bientôt à l'utilisation des bateaux qui arrivent. Et, quand on parle d'essence, de distillat ou de «jet» d'avion, c'est ce qu'on va avoir quand on sera un terminal, mais il y a tous les autres produits aussi qu'on n'a pas parlé ce matin.

Shell n'en a pas parlé, mais il y a tous les autres produits de... «bunker», «marine diesel» et tous les autres qu'on ne fera plus. Donc, les bateaux, à 80 %, ne sont pas à l'heure et ne sont pas «on spec», et on compte sur des additifs... l'ajout d'additifs pour corriger ces bateaux-là.

Le Président (M. Paradis): M. Chenier.

M. Chenier (Philippe): Eh bien, bien c'est ça, pour ce qui est des bateaux, moi, je travaille au quai, donc à la réception des bateaux, et puis je travaille comme opérateur du mélange. Donc, quand la raffinerie était en opération, c'est moi qui faisais... bien, j'étais un des opérateurs qui participaient au mélange des produits finis, que ce soient essence, diesel ou le carburant d'aviation, puis aussi à la correction des mélanges. Puis, à partir du moment où la raffinerie est finie, est terminée, où on démolit la raffinerie, bien, il n'y a plus de possibilité de corriger ces mélanges-là. On faisait ça avec des ajouts de composants. Donc, on rajoutait soit pour ajuster la tension de vapeur, ou les octanes des essences, ou différentes composantes, puis là, à ce moment-là, on ne pourra plus les faire.

Puis, en guise d'exemple, bien, la semaine dernière, il y a un bateau de carburant qui est arrivé... un carburant d'aviation qui est arrivé «off spec», et puis on cherche encore la façon de le rendre utilisable donc pour la vente. Présentement, on peut se servir de qu'est-ce qui nous reste, mais ce ne sera plus le cas bientôt.

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, il reste deux minutes du côté de l'opposition officielle. Je vais les réserver. Je vais céder la parole, si j'ai le...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): C'est dans le deux minutes, là. Moi, j'essayais de préserver... Peut-être un éclaircissement. Il peut peut-être la fournir dans une autre question qui va être posée, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Si j'ai le consentement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ouellette: Non. Laval-des-Rapides... Non, non, aïe!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Excusez-moi. Chomedey.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Chomedey. Non, c'est parce que le député de Chomedey qui vous a précédé a été cité à la période de questions à moult reprises aujourd'hui.

M. Ouellette: De Laval-des-Rapides, M. le Président. Pas le député de Chomedey qui a été cité à la période des questions. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ah! Vous avez raison. L'ancien député de Chomedey.

M. Ouellette: Ah, O.K.

Le Président (M. Paradis): Les deux.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Paradis): Laval était en...

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Rocheleau, j'ai juste une petite question pour vous. Mais c'est parce que je regardais votre mémoire, et, à la page 6, le dernier paragraphe m'a titillé un petit peu. Vous mentionnez que «c'est dans cet esprit que le syndicat a saisi les tribunaux afin d'empêcher la démolition de la raffinerie par des gestes délibérés». Êtes-vous capable de m'en dire un petit peu plus? Aviez-vous des informations factuelles, qu'il y aurait quelque chose dans cette optique-là qui se ferait à la raffinerie, puis c'est pour ça que vous êtes allés en demande d'injonction? J'aimerais ça en avoir un petit peu plus, parce qu'en partant du moment où vous l'écrivez dans votre mémoire ça a de l'importance, pour vous, de l'écrire, et je pense que c'est important d'avoir un petit peu plus d'informations là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Lorsqu'on est allé demander une injonction, c'est parce que Shell voulait percer des trous dans les tuyaux d'une fournaise et aussi pour supposément la vider de son contenu parce qu'ils avaient perdu les tuyaux qu'ils connectent normalement pour la vidanger de façon autre que celle de percer des trous. Et ce que le juge a dit, c'est que percer des trous, c'est réparable. Donc, si Shell est obligée de garder la raffinerie en condition, bien ils paieront pour rétablir la condition de la fournaise. Et Shell prévoit percer des trous dans toutes les conduites... ou beaucoup de conduites qui sont aux batteries limites des unités plutôt que de faire des efforts supplémentaires pour vidanger de façon normale. Ils vont aller de la façon rapide, en perçant d'autres trous dans d'autres conduites.

Ce que Shell a fait aussi, c'est que, du moment où le juge a enlevé l'injonction, Shell a retiré l'azote de toutes ses conduites et de toutes les colonnes qu'ils avaient mises sous azote pour les protéger. Ensuite, ils ont enlevé, ils ont... Ce qu'ils ont fait, ils ont vidangé l'huile de tous les systèmes rotatifs et ils se sont mis à purger les unités qu'on vient de fermer, les dernières qu'on vient de fermer. Et, je vais vous donner un exemple, ils ont purgé à la vapeur un compresseur qui contient des «bearings» magnétiques. Et remplir de la vapeur dans un compresseur qui contient des «bearings» magnétiques, ce n'est pas la chose idéale à faire, ça veut dire que tu as scrapé les «bearings». Et ça, ça se continue. On a mis de l'eau dans des équipements où il n'y a pas de drain, où on ne peut pas drainer. Et, je ne sais pas si vous savez, là, mais, avec le gel qui s'en vient, là, et lorsqu'ils vont arrêter les deux unités qui produisent de la vapeur, tous les traceurs à la vapeur qui chauffent les conduites vont rester pleins de vapeur, donc vont condenser, et ils vont geler avec le gel qui s'en vient et ils vont être inutilisables.

Et c'est pour ça qu'il y a urgence d'agir, de la mettre en cocon, parce que, si on ne fait rien, ils sont en train de faire, par petits bouts, des choses pour la rendre inutilisable. Et ça, c'est contraire à l'esprit de la loi. C'est pour ça que cette loi-là, elle a été mise là, pour protéger ça, empêcher de se faire mettre devant un fait accompli comme c'est arrivé en 1986, où on a détruit l'usine de Gulf. Et c'est ce qu'ils sont en train de faire. Et le juge, malheureusement, a regardé ça à la pièce, alors qu'il aurait dû regarder ça dans une globalité. Et le total de ce qu'ils sont en train de faire fait en sorte qu'on est en train de la rendre inutilisable, ce qui est contraire à l'esprit de la Loi des produits pétroliers.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Rocheleau. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, j'imagine que vous devez avoir des liens avec les autres entreprises Shell un peu... voisines dans les autres provinces ou dans les autres pays.

Est-ce que vous avez vu des investissements majeurs ailleurs, puis qu'ils n'ont rien fait à Montréal pour... dans un but de la laisser aller? Est-ce que vous avez vu ça, vous, à l'extérieur? C'est la même compagnie. J'imagine qu'il doit y avoir des syndicats d'employés aussi dans ces usines-là. Est-ce que vous avez vu des choses? Parce qu'on... Au Québec, on le vit des fois. Si nos entreprises, des fois, avec notre réglementation, des fois, qui est un peu plus sévère au niveau environnement, elles vont s'installer dans un autre pays où les normes environnementales sont beaucoup plus basses, alors ça leur coûte moins cher. Et, à un moment donné, on se ramasse qu'on ne produit plus notre produit, tout est produit à l'extérieur. Est-ce que vous avez vécu ça? Est-ce que vous l'avez senti?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Il est clair que ce qui est arrivé avec notre raffinerie, c'est que Shell, avec la raffinerie de Montréal... Et ça, on a dénoncé ça à moult reprises dans le passé, c'est que les profits qu'on faisait avec la raffinerie de Montréal... a servi à construire l'usine de Scotford, aurait servi à construire l'«upgrader», qui est dans l'Ouest aussi, dans les sables bitumineux.

Donc, on prenait les profits, ce que, nous, on dénonçait, et on prenait ces profits-là de la raffinerie de Montréal et on les envoyait dans l'Est... dans l'Ouest en disant que c'est important d'investir dans l'Ouest. Et, nous, on dénonçait ça parce qu'on voyait Ultramar qui était en train, lui, de grossir, de mettre des nouvelles pièces d'équipement, ces choses-là et, nous, on demandait d'avoir un «coker» à Montréal justement pour augmenter notre profitabilité. Et Shell n'a pas investi ce genre d'équipement là à Montréal pour assurer la survie à long terme de la raffinerie. Ils ont fait des investissements, oui, mais les investissements qu'ils ont faits, c'est parce que la loi les a obligés, pour enlever le soufre dans le diesel, pour enlever le soufre dans l'essence. Ce n'est pas pour nous faire plaisir et rendre la raffinerie utilisable à long terme, c'était pour se conformer à la loi.

Donc, il y a eu négligence, quant à nous, sur une vision à long terme de la raffinerie pour la garder en vie. Et c'est clair que, là, exemple, aux États-Unis, à Port Arthur, ils sont en train de grossir la raffinerie pour qu'elle puisse faire 600 000 barils par jour. Et c'est pour ça qu'ils veulent utiliser le brut canadien via Montréal pour l'amener à Portland, parce qu'ils vont pouvoir prendre le brut canadien puis l'amener à cette nouvelle raffinerie là de Shell à Port Arthur et utiliser le brut canadien pour fournir les Américains.

Et, nous, durant ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait? On ferme une raffinerie à Montréal pour dépendre de pays étrangers. C'est totalement aberrant.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Votre temps est épuisé. Je vais reconnaître immédiatement M. le député de Mercier, par la suite l'opposition officielle et je vais terminer par le côté ministériel.

M. Khadir: Mais, honnêtement, j'ai rarement entendu un témoignage aussi clair et avec autant d'aplomb. C'est convaincant.

Je comprends donc que plusieurs affirmations qu'on a entendues ce matin de la part des dirigeants de Shell ne rencontraient pas les critères de vérité ou de réalité. Mais donc on peut pratiquer certaines choses, même si les mots... on ne peut pas le dire ici, là. Donc, c'est de ça que je parle.

Maintenant, je pense, Mme la ministre a dit que les tribunaux n'ont pas pu aller plus loin parce qu'ils n'avaient pas de recours législatif, il n'y avait pas d'article de la loi. Mais c'est nous qui faisons la loi. Je veux dire, c'est la ministre qui peut faire les lois, c'est des législateurs, dans une volonté. Pour illustrer comment le législateur pourrait agir, peut-être que ça pourrait nous donner de bonnes idées, parce que, si je comprends, ce n'est pas des comportements d'il y a quelques années, là, ça fait des années qu'il y a des gouvernements successifs ici, au Québec, qui ne se sont pas occupés de dire à nos entreprises quels sont leurs devoirs.

À Portland -- vous avez dit que c'est à Portland -- aux États-Unis, qui, parmi les responsables gouvernementaux, des hommes ou des femmes d'État, a agi pour forcer Shell à, par exemple, augmenter sa production? Quelles sont les conditions politiques qui ont fait que Shell, par exemple, là-bas a fait ça ou Shell en Allemagne a vendu, malgré le fait que l'État était intervenu dans la vente?

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Pour ce qui est de la raffinerie à Port Arthur aux États-Unis, c'est clair qu'il y a une volonté des Américains de se protéger et d'assurer leur sécurité énergétique. C'est drôle parce qu'eux travaillent à assurer leur sécurité énergétique, nous, on travaille à défaire notre sécurité énergétique. Donc...

M. Khadir: ...des personnes qui sont les responsables? Est-ce que vous avez un nom? Un démocrate? Des noms?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Il n'y a personne. Je n'ai pas de nom de personne.

M. Khadir: Non? O.K. Ce n'est pas Joe Biden qui est impliqué dans... Non?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Non. Je n'ai pas personne, je n'ai pas de nom à...

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a un intervenant? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi aux gens du syndicat d'être ici.

La ministre insiste, depuis le matin, sur la différence entre la sécurité des approvisionnements puis la sécurité énergétique. Elle nous dit depuis ce matin qu'il n'y a pas de problème au niveau de la sécurité des approvisionnements, selon elle. Maintenant, moi, je voudrais savoir si vous vous êtes penchés sur la situation de la clause de traitement national en vertu de l'ALENA, qui dispose qu'un pays signataire ne peut favoriser sa propre économie ou son propre État au détriment des autres États. Ça, ça veut dire que le reste du Canada doit approvisionner les États-Unis avant même l'Est du Canada, dont le Québec, sous peine de pénalités sévères.

Donc, en vertu de l'ALENA, on ne peut pas garantir la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers au Québec, advenant la diminution de ces mêmes approvisionnements, s'il y a une fermeture de la raffinerie. Alors, avez-vous une réflexion là-dessus qui nous permettrait de démontrer qu'en vertu de l'ALENA le Québec est loin d'être favorisé pour ses approvisionnements?

Le Président (M. Paradis): Jean-Claude.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Il y a deux choses. C'est qu'en vertu de l'entente de libre-échange il y a une clause qu'on appelle la clause de proportionnalité, qui est dans l'entente de libre-échange, qui fait en sorte que le Canada, du moment où il envoie des produits pétroliers aux États-Unis donc via les pipelines qui sont en train de se construire, Keystone, Southern Lights Pipeline, puis tous les autres qui sont en train de se construire... et là qu'on essaie d'envoyer le brut canadien via Montréal pour l'envoyer à Portland, à toutes les fois qu'on fait ça, ça fait en sorte que la clause de proportionnalité... ce qu'on envoie aux Américains, on ne peut plus l'arrêter. On doit garder la même proportion qu'on leur envoie. Donc, si actuellement on envoie 80 % de ce brut-là aux Américains, on va toujours devoir respecter le 80 %, et ce, même si on vient à en manquer au Canada. Et ça, c'est une problématique. À nourrir les Américains comme on le fait actuellement, c'est une problématique qu'on a avec l'entente de libre-échange donc, effectivement.

Et l'autre chose qu'il va falloir se demander, quand on parle de sécurité d'approvisionnement, c'est que... Si on achète, sur le marché mondial, des produits finis, et qu'il y a une crise aux États-Unis, et qu'ils ont besoin de plus de produits finis, qui va être favorisé, les Américains ou le Québec, pour recevoir le produit fini en priorité? Et ça, ce n'est sûrement pas nous qui allons recevoir le produit fini en priorité. Et ça, c'est un des risques d'aller s'approvisionner en produits finis et de compter sur un approvisionnement mondial.

Et ça, c'est une perte pour le Québec de sa sécurité d'approvisionnement et c'est une perte au niveau de son indépendance énergétique, d'aller sur le marché mondial.

Le Président (M. Paradis): Brièvement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, ça, en tout cas, on le savait, que, quand la ministre parle d'indépendance énergétique, depuis le début, c'est de la poudre aux yeux. Mais ce que je voudrais vous... ce sur quoi je voudrais vous entendre également, et, honnêtement, pour moi, il y a une découverte là-dedans, là, c'est un autre sujet... Vous dites dans votre mémoire que Shell... la raffinerie de Montréal a une production de produits spécifiques. On a toujours tendance à penser que les raffineries, c'est du gaz, de l'essence qu'on met dans nos autos, mais ce que je comprends, c'est que vous produisez également du pétrole ou des produits, disons, pour des avions. Vous avez fait référence à d'autres applications tout à l'heure.

Ce que je comprends, c'est que vous êtes les seuls au Québec à faire ça. Ça veut dire que, par exemple, quand sont arrivés les événements du 11 septembre... Est-ce que la raffinerie de Shell a été particulièrement interpellée? Donc, s'il arrivait une catastrophe semblable à celle-là, ou, par exemple, le verglas, comme on a eu en 1998, ou le déluge au Saguenay en 1996... Je ne sais pas si vous avez été interpellés à ce moment-là, mais est-ce qu'il y a des produits qui font en sorte que, si on ferme la raffinerie Shell, en cas de catastrophe, on serait encore plus menacé?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Tout à fait, tout à fait. Et ça, ça a été mon premier questionnement que j'ai amené au ministre Paradis à Ottawa en lui demandant: Qu'est-ce qui va arriver étant donné que les autres fois vous avez réquisitionné le gaz pour les avions ou encore l'essence qu'on produisait dans le temps du verglas pour que l'armée puisse intervenir, et couper les arbres, et fournir l'alimentation aux gens, et toutes ces affaires-là? Donc, on sait que Shell avec son terminal... Shell, c'est une compagnie comme les autres. Ils vont maintenir le minimum qu'il faut dans les réservoirs et ils ne tiendront pas d'inventaire pour faire plaisir à personne, là.

Donc, ils vont tenir le minimum dans les réservoirs pour satisfaire leurs clients. Et on sait qu'en décembre c'est toujours la course au minimum inventaire. Donc, s'il arriverait une urgence quelconque, c'est clair qu'en cas de crise on ne peut pas commander un bateau demain matin puis dire: Aïe, viens-t'en, j'ai besoin de toi. Le bateau, un, il n'arrive jamais... ou pratiquement jamais «on time» et, deux, il n'est jamais ou pratiquement jamais «on spec». Donc, ça va être un problème. Et ça, personne n'adresse la situation d'urgence. Et ça, c'est une question que vous devriez vous poser: Comment vous allez adresser les situations d'urgence dans le futur? Et on a juste à prendre Ultramar, ce printemps, qui a eu un incendie à sa raffinerie, qui était à la moitié de sa production... et que Shell serait fermée. Qu'est-ce qu'on ferait pour garantir l'approvisionnement du Québec? Qu'est-ce qu'on ferait dans ce cas-là?

Et ça, c'est une question importante qui doit être soulevée et qui doit être adressée parce que la fermeture de la raffinerie Shell met en péril toute la situation urgente qu'on pourrait rencontrer ici, au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, brièvement.

M. Bernard: Très vite, très vite, M. le Président, il ne nous reste pas grand temps. Bonjour, M. Rocheleau. Bonjour, tout le monde. Question simple et rapide, vous l'avez abordée: Pour ou contre Trailbreaker?

M. Rocheleau (Jean-Claude): Pour.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre. Vous aussi, brièvement.

Mme Normandeau: Oui. En fait, trois minutes. Votre réponse est très importante parce qu'il y a un parti politique à la Chambre des communes qui s'oppose au projet de pipeline inversé Trailbreaker.

Je reviens à la clause de proportionnalité avec l'ALENA. Vous êtes pour Trailbreaker. Donc, si ce pipeline inversé se concrétise, Suncor va être approvisionnée en pétrole de l'Alberta, et donc, dans le calcul de la proportionnalité, on va tenir compte donc du pétrole de l'Alberta dans le calcul. Alors, est-ce que c'est possible pour vous de m'en dire davantage là-dessus? Puis c'est très important. C'est très, très important, votre appui à Trailbreaker. Puis j'espère que vous allez convaincre vos futurs collègues à Ottawa, parce que tout le monde sait que vous êtes candidat pour le Bloc québécois, et les députés actuellement du Bloc québécois militent contre le projet Trailbreaker. Pourtant, c'est très important pour la sécurité énergétique éventuelle du Québec.

Alors, je salue votre courage aujourd'hui de dire: On est en faveur du projet de pipeline inversé. Mais expliquez-moi le lien entre ce projet de pipeline inversé et son impact sur l'ALENA et la clause de proportionnalité.

Le Président (M. Paradis): M. Rocheleau.

M. Rocheleau (Jean-Claude): Première des choses, je ne suis pas candidat du Bloc. C'est clair? Donc, juste clarifier ce point-là. Puis je n'aime pas qu'on mêle les choses dans nos dossiers.

Deuxièmement, pour ce qui est... je suis en faveur d'amener le brut canadien à Montréal, mais je suis contre le fait de l'envoyer aux Américains parce qu'on se met dans le trouble en faisant ça. C'est comme se mettre un pied dans la bouche. Donc, qu'on amène le brut canadien à Montréal, je suis totalement pour ça parce que c'est 60 millions en économies pour les raffineries de Montréal en termes de rentabilité et ça assure notre sécurité énergétique totale. S'il arriverait un incident à Portland et que le... et ça ne fonctionne pas à Portland, pour une attaque terroriste, un bateau qui a échoué ou «whatever» la situation, et qu'on serait connectés sur le brut canadien, ça voudrait dire qu'on serait en sécurité totale d'approvisionnement. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne doit pas perdre ici, au Québec.

Actuellement, avec les trois raffineries et si on avait l'alimentation de l'Ouest, on aurait une situation privilégiée que bien des pays aimeraient avoir mais qu'on va perdre si on laisse aller la raffinerie de Shell. Donc, il faut protéger notre indépendance énergétique, il faut maintenir ces trois raffineries-là en place. Et on a ce privilège-là. Et vous devez, en tant que ministre responsable de cette loi-là, protéger cette indépendance énergétique là et cette sécurité totale énergétique que l'on a.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, ça va?

Mme Normandeau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je tiens à vous remercier, M. Rocheleau, et les gens qui vous accompagnent. Merci de votre témoignage. Je sais que vous allez suivre le reste de nos travaux attentivement. Merci encore une fois.

On suspend pour cinq minutes.

Le Président (M. Paradis): ...s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Et j'inviterais maintenant IBS Capital SENC... M. Claude Delage, président, à prendre place, s'identifier et nous rendre son témoignage. Bienvenue, M. Delage.

M. Delage (Claude): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Claude Delage, je suis associé directeur de la firme IBS Capital. Mon implication dans ce dossier remonte à la formation du comité de relance présidé par M. Fortier. M. Fortier m'avait invité à joindre les rangs du comité afin d'y apporter l'expertise de ma firme en matière d'achat, vente d'entreprises et de financement corporatif. Suite au démantèlement du comité de relance, en juin dernier, le syndicat des travailleurs a depuis retenu mes services pour le conseiller et maintenir une certaine veille auprès d'acheteurs potentiels dans l'éventualité où Shell reconsidérerait ses positions.

J'aimerais d'abord vous faire rapport de certaines de mes activités du temps que j'agissais pour favoriser une offre d'achat jusqu'au dernier souffle des discussions entre Shell et Delek. Cette expérience me permet aujourd'hui de croire sans l'ombre d'un doute que Shell ne veut pas vendre et n'a jamais eu l'intention de vendre la raffinerie. En fait, Shell a plutôt essayé sans succès d'échafauder un simulacre pour faire croire à ceux qui travaillent à la raffinerie, à ceux qui la fournissent en biens et services et à ceux qui supervisent et réglementent ses activités qu'elle a tout tenté pour demeurer en opération. Faisant grand état de son incapacité à trouver un acheteur et pour ne pas tout enlever à Montréal-Est, Shell a accepté de transformer sa raffinerie en terminal afin de sauver quelques emplois. Shell comptait ainsi s'attirer l'indulgence des acteurs publics qui la réglementent, la reconnaissance des travailleurs qu'elle réussirait à conserver et la compréhension peut-être de ceux qu'elle mettrait à la rue.

La réalité est tout autre. Tel que je l'ai affirmé en comité parlementaire à Ottawa en juin dernier, c'est dès mes premiers échanges avec Shell que j'ai constaté le manque d'envergure des mesures prises pour la mise en vente mondiale de la raffinerie.

Le Président (M. Paradis): M. Delage, je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci. J'écoute votre témoignage, et on ne vous a pas assermenté comme témoin, et je ne sais si vous souhaiteriez l'être, compte tenu des propos que vous tenez devant cette commission.

M. Delage (Claude): C'est vrai. Oui, je le souhaite. Merci de me le suggérer.

Je, Claude Delage, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Et, à ce moment-ci, la présidence considère que le serment s'applique à l'ensemble de votre témoignage pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Vous pouvez poursuivre.

M. Delage (Claude): Merci, M. le Président. Donc, je disais que la réalité est tout autre.

Tel que je l'ai affirmé en comité parlementaire à Ottawa en juin dernier, c'est dès mes premiers échanges avec Shell que j'ai constaté le manque d'envergure des mesures prises pour la mise en vente mondiale de la raffinerie. De plus, Shell n'a jamais accepté de me communiquer la liste des acheteurs prospectifs qu'elle avait contactés, se limitant à me donner les noms des entreprises qui avaient visité sa «data room» et qui avaient accepté d'être identifiées, avec comme maigre résultat le nom de six candidats, et ça, malgré une prétendue recherche à travers le globe. À cela doit s'ajouter le comportement de Shell pendant les discussions avec les acheteurs prospectifs amenés à la table de négociation, lequel comportement a suscité de nombreuses questions sur la réelle motivation de Shell de la part de tous ses prospectifs, un de ceux... ayant même décidé de se retirer pour cette raison.

Toute cette mascarade a pris fin après une troisième et dernière tentative de Delek suite au comité parlementaire à Ottawa, lorsque Shell, le 22 juillet dernier, s'est dite vivement intéressée à conclure rapidement une transaction à la condition toutefois que tout soit finalisé le... ou avant le 21 septembre, date après laquelle la raffinerie devait être fermée, si toujours sa propriété, et ce, pour des raisons de sécurité. En exigeant de telles conditions impossibles, Shell s'assurait de désintéresser Delek une fois pour toutes, ce qui arriva, puisqu'il était loufoque d'exiger que tous les détails d'une transaction impliquant plus de 1,5 milliard de dollars soient réglés à l'intérieur d'un délai si court, et ce, sans parler des autorisations à obtenir. Puisque le non-respect de cette date butoir aurait engendré la cessation des opérations de la raffinerie et que le maintien en opération de celle-ci était une condition sine qua non pour Delek, cette dernière s'est retirée, et on pouvait alors difficilement reprocher à Shell d'imposer une telle date butoir, puisqu'elle semblait ainsi se préoccuper de la sécurité de ses travailleurs et de ses voisins. On a compris par la suite que cette fameuse date n'était peut-être qu'une ligne dans le sable.

Afin de faire l'autopsie de la résistance de Shell à vendre en dépit du fait qu'elle a déclaré que la raffinerie n'était plus rentable parce qu'obsolète, il importe que les membres de cette commission... il importe pour les membres de cette commission de comprendre les enjeux qui s'affrontent.

Comme plusieurs de ses pairs dans l'industrie, Shell a pris la décision stratégique de réduire de 15 % ses capacités mondiales de raffinage. Cette décision prend sa source dans le taux d'utilisation moyen des équipements de raffinage, lequel est autour de 87 %, et dans la morosité des marges de raffinage, celles-ci n'étant qu'à 32 % d'un haut... dernier haut observé en mai 2007. En révisant ses capacités de raffinage, Shell se rapprochera d'un taux optimal d'utilisation. Dès lors, cela favorisant une plus grande rareté de l'offre compte tenu de la croissance de la demande mondiale, les prix et les marges de raffinage gonfleront. Pour ceux qui doutent de la croissance de la demande, on peut seulement se rappeler ce qui se passe en Chine et en Inde et des conséquences sur le parc automobile mondial qui doublera d'ici 2025. Ainsi, Shell, plutôt que d'avoir 200 raffineries dans le monde qui opèrent à 87 % de leurs capacités, elle se retrouvera avec 170 raffineries dans le monde qui opéreront à 100 % de leurs capacités, sans oublier que ces derniers points de pourcentage d'opération et d'utilisation représentent 100 % de profit après le coût de la matière première.

En refusant de vendre sa raffinerie pour la convertir en terminal, Shell conserve le beurre et l'argent du beurre, soit la conservation et même l'augmentation des profits de raffinage afférents à ce qu'elle vend sur le territoire du Québec, en frustrant le Québec des emplois de qualité y étant rattachés, et ce, tout en conservant le site de Montréal-Est qui est unique au monde parce qu'il conjugue un accès à un marché captif avec 125 réservoirs qui ont un accès à la mer par pipeline et par bateau, tout cela à quelques minutes d'une métropole.

Le législateur, ne parlant jamais pour ne rien dire, veut précisément protéger le caractère stratégique de tels actifs en imposant, dans sa Loi sur les produits pétroliers, l'objectif premier d'assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements et en stipulant que «nul ne peut démolir en tout ou en partie un établissement de fabrication de produits pétroliers sans l'autorisation [...] du ministre». Conséquemment, lorsqu'une telle demande d'autorisation est présentée à la ministre, cette dernière n'a d'autre choix que d'exercer le pouvoir qui est lui est conféré à l'intérieur des balises de la loi telle qu'actuellement édictée, sinon elle doit prendre les mesures pour modifier cette loi. Il serait regrettable de la modifier, cette loi telle que présentement édictée, afin de servir les intérêts financiers à court terme de compagnies pétrolières au mépris des intérêts à long terme de la société québécoise.

Rares sont les nations jouissant d'une capacité de raffinage égale ou supérieure à leurs besoins domestiques, dotées d'un accès à la mer, qui, dans le cas d'un changement de conjoncture, que ce soient une grève, un accident environnemental, un blocus commercial, des tensions diplomatiques, que sais-je... possède toujours l'option, la liberté, voire le luxe de se retourner vers un approvisionnement brut disponible à l'intérieur de son territoire, laquelle option lui donne la possibilité d'opérer en autarcie le temps que tel changement de conjoncture se redresse. D'un point de vue géopolitique, cela constitue une richesse patrimoniale exceptionnelle, et c'est précisément cela que le législateur a voulu protéger dans la Loi sur les produits pétroliers.

Alors, puisque la loi ne permet pas à Shell de démolir ses équipements de raffinage sans illégalement hypothéquer la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, Shell n'a pas d'autre choix que de continuer à opérer, la remettre en bon état de fonctionnement et la mettre en cocon ou purement la vendre. On ne sait pas ce que Shell pense des deux premières options.

Pour la vente de la raffinerie, cependant, si elle décidait de reconsidérer ses positions, il existe de réels acheteurs disposés à continuer les opérations et motivés à investir massivement afin de maintenir et même augmenter la profitabilité de la raffinerie. J'ai à ce titre, personnellement, contacté Delek, PBF Energy, Klesch & Company, Blue Wolf Capital, Symmetry Asset Management, et quatre d'entre eux m'ont démontré de l'intérêt si la situation changeait.

Pour ce qui est de la viabilité d'un tel projet, vous devez savoir que la modélisation financière prévisionnelle issue des travaux préparatoires aux offres d'achat qui ont été présentées cet été a démontré que la raffinerie générerait pour son nouveau propriétaire près de 1,5 milliard de dollars en bénéfices avant impôt et amortissements, BAIIA ou EBITDA, pour les gens familiers, sur les 10 années d'opération... les 10 premières années d'opération, cela générant des retombées fiscales de près de 2,5 milliards de dollars sur ces mêmes 10 années, avec des retombées directes, sur le territoire de Montréal-Est, totalisant 890 millions en investissements.

Vous devez comprendre que, le jour où Shell prendra la décision de vendre, il existe des acheteurs. C'est dans ce contexte que le syndicat a saisi les tribunaux pour dénoncer l'arrêt des entretiens périodiques de la raffinerie, cela la rendant inutilisable, les conclusions du jugement Auclair et Poirier ayant confirmé que Shell ne pouvait démolir sans autorisation de la ministre. Le syndicat a pris des procédures supplémentaires devant les tribunaux lorsqu'il a constaté que Shell, afin de se soustraire de ses obligations prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement, procédait par tranches afin de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Préoccupé par l'arrogance de Shell et son manque de respect envers les autorités réglementaires régissant ses activités, le syndicat a même demandé à ses procureurs de se tenir prêts à intervenir dans toute procédure que Shell pourrait tenter afin de forcer la ministre d'accorder son autorisation à démolir. Le syndicat a pris cette décision suite au message du 7 octobre dernier de la présidente de Shell Canada, Lorraine Mitchelmore, laquelle écrivait que Shell avait été autorisée à transformer la raffinerie.

Alors que l'argument de la sécurité énergétique n'aurait pas pu être invoqué lors de la démolition des quatre raffineries ayant précédé l'entrée en vigueur de la loi, le projet de démolition d'une cinquième raffinerie sur le territoire québécois interpelle cette argumentation, puisque cela soutirerait à notre société un attribut géopolitique rare contribuant à sa richesse patrimoniale, ce que la loi ne permet tout simplement pas.

Autoriser la démolition serait donc contraire à cette loi. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Du côté ministériel, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. Delage, merci beaucoup. Bienvenue à cette commission parlementaire. On a beaucoup entendu parler de vous durant la période de démarchage qui s'est déployée.

J'ai besoin de savoir, de votre part, d'avoir des détails sur le processus que vous avez vous-même déployé comme démarcheur sur la base de vos expériences passées dans le secteur pétrolier. On a besoin de comprendre concrètement de quelle façon ça se passait, jusqu'où vous avez accompagné les entreprises qui se sont montrées intéressées.

Ce matin, Shell est venue nous dire qu'il y a une centaine d'acheteurs qui ont été identifiés et que sept, huit se sont montrés plus sérieux. Est-ce que vous infirmez ou confirmez en fait cette information qui a été apportée ici ce matin par Shell?

M. Delage (Claude): Je ne peux pas la confirmer ni l'infirmer. Tout ce que je sais, Shell a toujours été très avare... très, très précautionneuse avant de partager l'information.

Et, à cet égard-là, lorsque j'ai demandé d'avoir accès à la liste, ce qu'on appelle liste de distribution, des gens qu'on contacte à travers la planète, je n'ai pas été en mesure d'avoir cette information-là. Je n'ai pas été en mesure d'avoir l'information, qui s'était déclaré intéressé, qui avait été à la «data room». Comme je le disais, j'ai eu l'accès... on m'a donné le nom d'entreprises qui ont été dans la «data room» et qui ont accepté d'être identifiées auprès du comité. Ces gens-là ont... Ces entreprises-là ont été contactées, de même que plusieurs dizaines d'autres. Et, pour pouvoir contacter les plusieurs dizaines d'autres, on a utilisé les services de recherche d'Investissement Québec qui avaient, à travers leurs activités de démarchage, une très bonne base de données. Et mon bureau a contacté personnellement toutes les entreprises qui avaient été écrémées au terme de l'offre, parce que je ne peux pas dire qu'elles ont...

Il y a eu un premier écrémage qui a été fait pour cibler seulement les gens qui s'intéressaient au raffinage, et puis ça, ça a donné les gens avec qui on a discuté.

Mme Normandeau: Peut-être...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Jusqu'où vous avez accompagné les entreprises, là, dans le processus, là? Est-ce que c'était très avancé? Puis je vais laisser la place à mes autres collègues.

M. Delage (Claude): Dans le processus, on a monté un document d'information pour pouvoir le... qu'on a fait approuver par Shell au préalable et qu'on a envoyé aux gens qui se déclaraient intéressés, après qu'ils aient signé une convention de confidentialité.

Et, une fois que ces gens-là se déclaraient intéressés d'en savoir plus, on organisait ce qu'on appelle dans le jargon «a management presentation», et essentiellement on avait la Direction des opérations de Shell Montréal avec la Direction des activités MNA, qui était basée à Houston, et on faisait un appel conférence pour passer en revue les différentes questions qui avaient été préparées par l'acheteur prospectif. Et vous comprendrez que ces questions-là variaient d'un acheteur à l'autre et aussi la...

Donc, à partir de là, ces acheteurs prospectifs là se retournaient et faisaient leurs propres modélisations, ils faisaient leurs propres recherches, et, nous, on accompagnait. On a été constamment sollicités pour représenter... Ils nous demandaient tous de les représenter, et on leur disait que, nous autres, on était l'aviseur du processus et qu'on ne pouvait pas. Dans le but de donner la meilleure chance à ce que tout cela aboutisse, on devait donner le même support à tout le monde, donc on ne pouvait pas le faire de façon exclusive. Et on accompagnait chaque personne dans, je dirais, la personnalité de sa démarche. Et puis là bien, s'il y a besoin de d'autres appels, s'il y a besoin d'aller chercher des informations supplémentaires, il manquait beaucoup d'informations dans la «data room», alors on s'occupait d'aller chercher ces informations-là.

Et donc on accompagnait les différents acheteurs prospectifs comme ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, ça va? Oui. M. le député de Rouyn-Noranda... Gaspé, excusez; d'un bout à l'autre.

M. Mamelonet: Oui, merci...

Une voix: ...

M. Mamelonet: Pas Laval-des-Rapides. Merci, M. Delage. Merci bien de participer à cette commission.

On a pris connaissance un petit peu, en fin de compte, du travail que vous avez fait à travers toutes ces négociations avec Shell pendant ces quelques mois de façon à essayer de trouver un acheteur, mais la commission est, en fin de compte, vraiment basée sur la sécurité en approvisionnements, puis j'aimerais avoir votre opinion à vous sur effectivement cette sécurité-là.

On parle... Là, on est évidemment sur la fermeture d'une raffinerie. Vous vendez des compagnies. Vous avez une certaine expérience du marché, j'imagine, du marché de la raffinerie, de la pétrochimie puis des approvisionnements en pétrole. J'aimerais savoir. Selon vous, est-ce que le raffinage est une condition essentielle de la sécurité en approvisionnements dans le cas qui nous préoccupe ou est-ce que l'approvisionnement de produits raffinés directement, comme ce que veut faire Shell actuellement, serait une option, selon vos connaissances du marché?

M. Delage (Claude): Permettez-moi une analogie: vous achetez un parapluie parce qu'il pleut. Quand il fera beau, est-ce que vous allez le jeter? Vous allez le garder s'il y a une prochaine pluie.

On ne met pas en doute l'écosystème actuel des approvisionnements du Québec. Le Québec dépend principalement de pétrole qui vient de l'extérieur, qu'il soit raffiné, qu'il soit brut. Par contre, l'attribut très singulier qu'a le Québec en ce moment, c'est d'avoir une capacité de raffinage à peu près égale, légèrement supérieure à ses besoins domestiques. Et, s'il arrivait quelque chose qui fait que notre dépendance envers un tiers, l'extérieur faisait en sorte qu'il ne pouvait plus nous le livrer, imaginez la raison que vous voudrez, on est capable de se retourner vers nos ressources à nous.

Vous avez entendu plus tôt aujourd'hui que le Canada est la deuxième réserve mondiale de pétrole, avec 180 milliards de barils, et, si on n'est pas capables de l'obtenir de la façon dont on l'obtient historiquement, bien on peut se retourner et prendre du pétrole de l'Ouest. Mais qu'est-ce qu'on peut en faire si on n'est pas capables d'en faire, du raffiné? Alors, si on coupe une raffinerie, on va être capables de faire une partie de nos besoins domestiques. Et, si, en coupant cette raffinerie-là, il y en a une deuxième qui s'en va, ça va être encore un peu moins, et on rentre dans un état de dépendance de plus en plus soutenu.

Alors, il faut bien comprendre que de dire que les trois raffineries qu'il nous reste donnent un attribut d'indépendance ou de sécurité énergétiques au Québec... on est capables de dire ça puis on est capables de dire que le système, en ce moment, il fonctionne puis que l'écosystème sur lequel on est appuyés, ça fonctionne. Les deux, là, ne sont pas... peuvent aller ensemble.

Le Président (M. Paradis): ...Gaspé, qu'est-ce que vous faites avec votre parapluie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il ne mouille jamais en Gaspésie.

M. Mamelonet: D'après M. Delage, il est... d'après M. Rocheleau, il est plein de trous, donc.

Mais, beaucoup plus sérieusement, les capacités de raffinage actuelles, on le sait, sont supérieures. Dans les conditions actuelles, à l'heure d'aujourd'hui, les raffineries, par exemple, en 2009, on fonctionnait à peu près à 75 %, 78 % au Québec. Donc, c'est une capacité quand même excédentaire qui peut monter jusqu'à 80 %, 90 %, une... capacité, pardon, excédentaire, et on importe, à l'heure actuelle, déjà beaucoup de produits raffinés. Quand on regarde, et c'est d'ailleurs la différenciation entre les chiffres de M. Matuszewski ce matin et les chiffres que le gouvernement a, qui incluent l'ensemble des produits pétroliers qui rentrent au Québec, sur quels chiffres est-ce que vous travaillez pour pouvoir me donner cette information-là? Parce qu'effectivement on n'a pas de pétrole au Québec, du tout. Les milliards de tonnes de pétrole dont vous parlez proviennent en partie des sables bitumineux.

Donc, j'imagine que, le projet de pipeline vers le Québec, vous êtes, je dirais, plutôt positif pour ce projet-là. Et l'essentiel de l'approvisionnement provient sinon des champs pétrolifères de Terre-Neuve ou du Grand Nord. Donc, j'aimerais avoir un petit peu plus de détails surtout sur les quantités, et sur les capacités de raffinage des raffineries actuelles, et sur la consommation et l'exportation du Québec.

Le Président (M. Paradis): M. Delage.

M. Delage (Claude): Avec respect, vous faites fausse route de faire tous ces calculs savants et experts. Le calcul, il est très, très simple: enlevez une raffinerie et vous tombez en bas de la... Les deux qui restent, leur capacité totale est inférieure aux besoins domestiques. Fin des mathématiques.

Mme Normandeau: Excusez-moi, M. Delage, mais...

Le Président (M. Paradis): Oui, madame...

Mme Normandeau: ...notre commission demande de la rigueur. Vous faites des affirmations sans vous appuyer sur aucun chiffre. Nous, ici, on a un travail très, très sérieux à faire. Ce qu'on vous demande simplement, c'est de nous citer les chiffres sur lesquels vous vous appuyez pour faire une affirmation à l'effet que notre sécurité des approvisionnements serait hypothéquée, parce que c'est ça, le coeur du mandat d'initiative qui est conféré à cette commission.

Donc, éclairez-nous sur vos propres sources, vos propres références lorsque vous affirmez que la sécurité de nos approvisionnements est remise en question parce que Shell cesse ses opérations.

Le Président (M. Paradis): M. Delage.

M. Delage (Claude): Mme la ministre, lorsque je suis venu ici aujourd'hui, j'avais dans l'esprit, à tort ou à raison, de faire une intervention et de qualifier la situation. Si vous me demandez de la quantifier, ça va me faire plaisir, je prends l'engagement de fournir ce document-là.

Le Président (M. Paradis): ...vous allez acheminer au secrétariat. Et je profite de l'occasion pour inviter Mme la ministre, qui m'a indiqué qu'elle était prête pour un dépôt...

Mme Normandeau: Oui, de document, parce que j'ai...

Le Président (M. Paradis): ...de document...

Mme Normandeau: Oui, par rapport donc...

Le Président (M. Paradis): ...aux chiffres que vous avez cités ce matin, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, aux données sur les produits pétroliers raffinés, importés et consommés au Québec. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, je reconnaîtrais quelqu'un du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Delage, d'être ici avec nous aujourd'hui, d'avoir accepté notre invitation à ce mandat d'initiative. Et vous avez été au coeur du comité restreint. Vous avez travaillé à la recherche d'acheteurs, mais vous en avez trouvé aussi. Vous me permettrez de remercier M. Fortier aussi, qui s'est engagé dans tout ce processus-là, dans l'équipe du comité restreint.

Vous étiez présent ce matin. Vous avez écouté les intervenants et les membres de la commission. Avez-vous des commentaires ou des précisions relativement à ce qui a été dit ce matin?

Le Président (M. Paradis): M. Delage.

M. Delage (Claude): Écoutez, il s'est dit beaucoup de choses, et souvent, je dirais, comme, d'entrée de jeu, commentaire général, c'est facile dans... c'est facile de partir, de laisser l'essentiel ou de ne pas se centrer sur l'essentiel dans ce dossier-là parce qu'il y a beaucoup de détails.

Mais essentiellement les choses que j'ai notées, qui m'ont, je dirais, presque heurté, c'est le fait... c'est impossible, puis ça a été dit, ça a été répété, c'est impossible, il n'y a pas un plan d'approvisionnement qui peut être garanti, c'est impossible, et c'est de là que prend sa source l'idée de protéger ce qui reste comme capacité de raffinage au cas où ces dits approvisionnements là deviendraient problématiques. De la même façon, toute la question de dire que l'article 1 ne vise pas uniquement à ce que les besoins soient comblés, c'est... C'est qu'en fait l'article 1, moi, de la façon que je le comprends... de la loi, c'est que c'est un article qui a un niveau qualitatif. Encore là, c'est un objectif de principe qui dit: Présentement, nous sommes dans une situation de sécurité et on doit faire ce qu'on a à faire pour administrer ce qui doit être administré à l'intérieur du principe de ne pas hypothéquer cette sécurité-là.

Aussi, j'entendais Mme la ministre dire à raison qu'on ne peut pas forcer... On ne peut pas lui demander de forcer Shell à opérer. Elle a beaucoup raison... elle a totalement raison. Et c'est dans ce sens-là aussi que ce n'est pas la tâche de personne ici de se soucier des conséquences de l'application de la loi. Si la loi est à l'effet que Shell ne peut pas démolir, pour les raisons qu'on a évoquées plusieurs fois aujourd'hui, Shell se retrouve avec trois options comme propriétaire de la raffinerie: l'opérer, la remettre en état de fonctionnement et la mettre en cocon... ou la vendre. Et, peu importent les conséquences économiques d'une ou l'autre, ça ne nous regarde plus, c'est du domaine privé. C'est une société qui est dirigée par des gens très compétents, qui ont des actionnaires, puis ils vont faire ce qu'ils ont à faire. Alors, c'est aussi...

Une autre chose que Mme la ministre... avec laquelle, avec respect, je ne suis pas d'accord, c'est que c'est inexact, d'après moi, de prétendre que de donner l'autorisation ou de ne pas la donner, ça ne changerait rien, parce qu'aujourd'hui c'est arrêté pour les raisons encore... Je reviens toujours sur les mêmes raisons que j'ai expliquées. On a demandé à la ministre... Quand je dis «on»... Shell a demandé à la ministre l'autorisation de démanteler, de démolir. C'est mon opinion que la ministre doit donner cette autorisation. Elle doit exercer son pouvoir à l'intérieur des balises de la loi. Et, à partir de là, on ne peut pas dire que ça ne changera rien, parce que mon interprétation de la loi fait en sorte que ça ne peut pas être fait.

Alors, il reste l'autre possibilité, c'est de changer la loi. Donc, ça, c'est l'autre point.

Aussi, on a dit plus tôt aujourd'hui que Suncor avait été rencontrée puis avait été très rassurante. J'ai moi-même rencontré le président de Suncor, dans mon pèlerinage, pour les raisons que vous connaissez, puis, écoutez, je ne mets pas en doute les paroles qu'il a pu dire, mais pourquoi il n'est pas venu nous le dire? J'entends qu'il ne sera pas là demain. Ça aurait été très rassurant, tu sais, qu'il nous dise que ce n'était pas dans l'agenda, qu'il était capable d'affirmer qu'il était là, qu'il y avait un «commitment» à long terme pour sa raffinerie de Montréal-Est, mais il ne sera pas là pour nous le dire, alors.

Et donc, en gros, là, c'est un peu, là, les choses que j'ai retenues par rapport à ce que j'ai entendu du côté, je dirais, de ceux qui doivent administrer la loi. Si vous voulez, je peux continuer avec certains éléments que j'ai entendus du côté de Shell. Est-ce que vous voulez que je continue ou...

Le Président (M. Paradis): Le temps vous le permet à ce moment-ci.

M. Delage (Claude): D'accord.

Le Président (M. Paradis): C'est sur le temps de l'opposition.

M. Delage (Claude): M. Houle nous dit que son premier choix... que le premier choix de sa compagnie, c'était de vendre, puis, cinq minutes plus tard, il nous expliquait qu'on ne pouvait pas reprocher à une compagnie privée de choisir ce qui était le plus payant pour elle.

Puis c'est très certainement le terminal qui est plus payant pour elle, très certainement. Si vous regardez des banques d'affaires comme Morgan Stanley, ils ont développé des divisions de ce qu'ils appellent «physical trading». Ce qu'ils vont faire, Shell... ce qu'ils veulent faire, Morgan Stanley fait ça avec beaucoup de succès à Montréal et partout dans le monde. Donc, M. Houle aussi dit que Shell n'est pas la première compagnie à fermer ses opérations de raffinage. C'est vrai, mais c'est la première qui va franchir le point de rupture. Les quatre premières, ils n'entachaient pas la sécurité énergétique, la fermeture parce qu'on était encore avec notre capacité. Fermer celle-là, on passe de l'autre côté, l'autre versant de la montagne.

M. Houle aussi nous a rappelé que Shell avait beaucoup de capacités et avait un réseau mondial lui permettant de trouver des acheteurs lorsque c'était requis. Vous ne trouvez pas ça curieux? Et je ne mets pas en doute qu'ils ont plus de ressources que ma firme. Je veux bien être clair, là, ils en ont beaucoup, de ressources. J'ai été impressionné par leurs ressources avec mes transactions avec eux. Et vous ne trouvez pas ça curieux qu'une petite firme de Montréal, qui, avec une poignée d'hommes et de femmes... se sont mis au travail, puis ils ont trouvé des acheteurs qui ont déposé des offres, puis que la grande supermultinationale, elle n'en a pas, d'acheteur?

L'autre chose, c'est que M. Houle nous a dit qu'il n'avait reçu aucune offre. C'est faux. C'est totalement inexact. Ils ont reçu quatre offres: une de Symmetry et trois de Delek, sans parler des offres non sollicitées qui ont peut-être... que je comprends, qui auraient peut-être pu rentrer à travers le gouvernement, dont je ne connais pas la teneur. C'est probablement dans ce contexte que M. Houle... Moi, je me souviens, quand j'étais en négociation entre Delek et Shell, puis on me rapportait... des gens de la raffinerie me rapportaient que M. Houle disait: On ne vendra jamais. Ils ne seront jamais capables de nous donner le prix qu'on veut. Ça vaut au-dessus de 1 milliard, un terminal. J'ai des nouvelles pour lui, ça ne vaut pas 1 milliard, ça en vaut deux. Ça vaut 2 milliards. Alors, vous ne trouvez pas ça curieux que, pendant que des gens bien intentionnés déchirent leurs chemises pour trouver un acheteur, trouver une solution pour Montréal-Est, pour la société québécoise, pendant ce temps-là, les représentants de Shell de haut niveau, du haut management disent à leurs employés: «On ne vendra jamais»? Et, pendant que cette même compagnie-là... Moi, j'ai pris la peine de faire faire un «term sheet» avant de commencer et j'ai dit à Shell: Avant de commencer, on va commencer par le début, là, qu'est-ce que vous voulez? C'est quoi, les règles du jeu? À quoi on joue? Et ça, j'ai ça par écrit. Je peux vous dire que ce n'est pas 1 milliard puis ce n'est pas 2 milliards qui est écrit dessus.

Alors, il y a eu quand même un... les règles du jeu ont changé au fur et à mesure que le jeu évoluait.

M. Houle aussi nous a rapporté que ce qu'il prétendait être l'essentiel du jugement Poirier... Il serait plus juste de dire que le juge Poirier a reconnu que Shell ne pouvait pas démolir sans permis. Que le juge Poirier ait décidé de ne pas accorder l'injonction parce que Shell est un... peut-être pas un mauvais payeur... Ce n'est pas un mauvais débiteur. Puis, le jour où la ministre déciderait qu'ils ne peuvent pas démolir, qu'on pourra toujours leur envoyer une ordonnance de reconstruire parce qu'ils sont solvables, c'est une chose. De ne pas accorder l'injonction, c'est une autre chose. Mais il ne faut pas dire... il ne faut pas mettre des mots dans la bouche du juge Poirier en disant que le juge Poirier a reconnu que, pour démolir, ça prenait l'autorisation de Mme la ministre.

M. Houle n'a pas répondu. On lui a posé une question, s'il avait... l'entretien de sa raffinerie, puis il ne vous a pas répondu. Puis j'aurais aimé ça qu'il vous réponde, parce qu'il y a un argument qui fait qu'à ne pas entretenir tu la rends, tranquillement mais sûrement, inutilisable et tu fais indirectement ce que tu n'as pas le droit de faire directement.

Le Président (M. Paradis): ...Delage, à ce moment-ci, dans le but de préserver une question à l'opposition officielle, je me permets de vous interrompre et de demander au député de Jonquière de vous adresser une question.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. Delage, d'être ici avec nous. Tout ce que vous dites est extrêmement intéressant. Vous pourrez éventuellement continuer. Mais, tout à l'heure, le syndicat nous a proposé comme une alternative ce qu'on appelle la mise en cocon, alors un genre de protection, je dirais, là, pendant une période de temps déterminée. Je ne veux pas dire «un moratoire sur la démolition», parce que je sais que la ministre n'aime pas beaucoup ce mot, là, mais on pourrait parler d'une mise en cocon pendant un certain temps, question de voir venir puis se donner un peu plus de marge de manoeuvre pour la sécurité énergétique et des approvisionnements au Québec.

J'aimerais que vous nous détailliez un peu plus à quoi pourrait ressembler cette mise en cocon. La procédure, ça pourrait ressembler à quoi? Quel pourrait être le délai, ou la période de temps, de cette mise en cocon? Et est-ce que l'article 15 peut contribuer à cette mise en cocon, notamment dans sa partie «aux conditions fixées par ce dernier»? Donc, le ministre pourrait donner une autorisation mais à la condition de préserver, si on veut, les équipements pendant une période de temps. J'aimerais vous entendre sur comment vous voyez cette mécanique, là, de mise en cocon.

Le Président (M. Paradis): De façon concise et brève parce que...

M. Delage (Claude): C'est ma compréhension, puis je fais ça de mémoire.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Delage (Claude): C'est ma compréhension que, les conditions à être fixées par la ministre dans le cas qu'elle accorde son autorisation, donc le cocon, il va juste y avoir de la scrap dedans, là.

Donc, il faut se mettre dans la situation que ce serait... C'est plus dans la situation où Mme la ministre déciderait: Bon, bien, finalement, après toute l'enquête que j'ai faite, la commission, etc., je n'accorde pas le permis. Et conséquemment Shell se retrouve avec trois options. Shell a le droit de disposer de sa propriété comme il le veut, comme il l'entend. Il dit: Moi, je mets ça en cocon. Alors, parce que son permis de démolition n'aura pas été octroyé, on va s'adresser à la cour pour qu'il reconstruise comme... pour qu'elle soit en état de marche puis après ça on engagera des ingénieurs... la société québécoise est pleine de bons ingénieurs, pour dire c'est quoi que ça prend pour protéger l'actif, puis on va mettre ça là puis on va attendre que la situation change. Et puis, le jour où les marges de raffinage reviendront à ce qu'elles étaient en mai 2007, le jour où on aura un... la demande va être plus forte que l'offre puis que, là, on va repartir à courir après des solutions, on défera notre cocon puis on va être en business.

Le Président (M. Paradis): Non, à ce moment-là, le temps de l'opposition officielle est épuisé. Je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, écoutez, quand on a parlé de faire cette commission, c'était justement pour être sûrs que le Québec ne manquerait pas de pétrole, sécuriser l'énergie.

C'est sûr que Shell, c'est une entreprise privée. Dire qu'on va l'empêcher de vendre, c'est un peu... Ils vont se servir des juges, ils vont être capables de vendre pareil, à un moment donné. Ils sont chez eux, c'est à eux autres. Nous, on a à protéger l'approvisionnement. Si, là, ils vont importer le... Vous dites, là: S'ils s'en vont seulement sur le détail, ils vont avoir... ils vont faire raffiner le pétrole ailleurs, ils vont l'amener ici. Ils vont-u emplir leur système pareil ou ils vont disposer seulement que du pétrole raffiné qui ne sera pas raffiné au Québec, mais il va y avoir la même quantité de pétrole quand même à Pointe-aux-Trembles?

C'est-u comme ça que je dois interpréter, là, ce qu'on a entendu, ce matin, de Shell?

Le Président (M. Paradis): M. Delage.

M. Delage (Claude): En fait, ce que vous devez retenir, c'est que Shell, avec ou sans raffinerie, s'ils conservent... s'ils convertissent en terminal, tout va continuer jusqu'au jour où il y aura un problème.

Et ce que vous devez aussi comprendre, c'est que le législateur dit: On ne peut pas détruire un équipement de fabrication si ça met en cause la sécurité énergétique. Et ce que vous devez comprendre, c'est que la sécurité énergétique est mise en cause ici parce que les trois raffineries qu'il nous reste produisent la quantité que nous consommons de façon domestique... ou légèrement un peu plus. Si vous en enlevez une, on tombe en déficit, on tombe en bas de ce montant-là, et conséquemment, s'il arrivait un problème avec les approvisionnements, comme on en a entendu plusieurs suggestions et plusieurs exemples possibles aujourd'hui, bien on n'aurait pas, comme société, l'option, la carte en or dans notre manche, de dire: Ah, nous, on est plus intelligents que les autres, on va prendre le brut de l'Ouest, on va le... on va être capables de le raffiner.

M. Grondin: Ça, je comprends très bien ça. Moi, la chose... Parce qu'on le voit dans d'autres domaines. Là, on parle aujourd'hui du pétrole, là, mais dans d'autres domaines ici, dans la société, on voit que souvent on perd nos industries ici, au Québec, ils vont s'installer en dehors du Québec et ils nous amènent le produit fini. On l'a vécu dans le textile, on le vit même en agriculture à l'heure actuelle et on...

Le Président (M. Paradis): Pas dans le sirop d'érable, Janvier.

M. Grondin: ...mais pas encore dans le sirop d'érable parce qu'ils n'ont pas encore trouvé la recette. Mais il reste qu'on voit que dans le pétrole c'est ça qui s'en vient. Ils s'en vont le produire où ça coûte moins cher, ils nous le ramènent fini, et puis c'est nous qui... Dans le fond, on perd ce marché-là, là.

Le Président (M. Paradis): M. Delage, en réponse. Par la suite, je vais reconnaître M. le député de Mercier et je vais revenir du côté ministériel pour la conclusion. M. Delage.

M. Delage (Claude): ...procéder par analogie. Vous parliez du textile. On a perdu des usines qui faisaient la couture de jeans ou qui faisaient du tissu, etc., au profit de pays où est-ce que les coûts étaient moindres.

Demain matin, il y a un problème sur le fleuve Saint-Laurent, on ne peut plus passer de bateau, on ne peut plus rentrer de container. S'il y a une pénurie de jeans à Montréal, ça fait quoi dans la société, ça?

M. Grondin: ...de la police, ils n'en mettent plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, ça va. Oui, M. le député de Mercier, à ce moment-ci.

M. Khadir: Donc, je retiens de la dernière intervention de M. Delage justement que, là, la différence avec les autres produits, les autres secteurs, c'est qu'il s'agit de l'énergie, puis, dans tous les pays, l'énergie est au centre des préoccupations de tous les pouvoirs. Ils vont faire des pieds et des mains, tous les efforts nécessaires pour garder un contrôle stratégique sur les ressources énergétiques. C'est ça, la différence, pendant que...

M. Delage, d'abord, je tiens, parce que ça n'arrive pas souvent que je le fasse, à vraiment féliciter un homme d'affaires qui est un homme...

Le Président (M. Paradis): ...précédent, dans le cas du député de Mercier.

M. Khadir: Oui, oui. Non, je félicite les médecins puis, exact, les gauchistes, mais je tiens à vraiment féliciter...

Il y a donc, au Québec comme ailleurs, des hommes d'affaires responsables et qui ont à coeur les intérêts supérieurs de notre nation. Je suis content de le reconnaître.

Pendant qu'on se posait des questions... La ministre avait posé la question. Le document distribué par le ministère, si je peux avoir l'attention de la ministre, le document distribué par le ministère prouve exactement les affirmations quantitatives de M. Delage. La production des raffineries, incluant Shell, est de 450 millions, les ventes intérieures... la consommation est de 360 millions. La différence est de 110 millions, d'accord? La différence correspond exactement à la production estimée de Shell. Autrement dit, si les importations sont en rupture, on aurait des problèmes. C'est ce qu'a affirmé M. Delage tout à l'heure. Ce que je retiens également et qui m'inquiète, mais je veux poser la question plus tard à la ministre, c'est l'affirmation de la présidente, vous avez dit, je pense, Lorraine Mitchelmore, qui affirmait devant je ne sais pas quelle instance dans une entrevue qu'elle avait obtenu les autorisations à transformer la raffinerie. Donc, on va s'assurer de savoir ce qu'il en est.

Mais je voudrais vous soumettre une hypothèse. Si le gouvernement décide... mandate un de ses leviers de financement puis il va chercher également un investisseur privé comme vous, d'accord, comme IBS Capital, pour faciliter les choses, implique également les travailleurs sous une forme coopérative, avec un joint venture, pour acheter... pour forcer la compagnie à acheter, la forcer... Comment forcer la compagnie? En expropriant. Et je vous signale que, dans ce pays qui est le Québec, il arrive que des compagnies minières exproprient de simples et d'honnêtes gens qui sont assis sur leurs terres parce qu'il y a des ressources. Et vous avez parlé de la situation du Montréal-Est comme un patrimoine énergétique, un patrimoine sur le plan industriel pour le Québec. Donc, j'estime qu'il y a là un intérêt, il y a là, là, des choses qui sont de l'intérêt du Québec.

Donc, si on exproprie, parce que le gouvernement peut exproprier pour différentes raisons, qu'est-ce qui arriverait? Quel est le problème qui pourrait être soulevé par Shell?

Le Président (M. Paradis): M. Delage.

M. Delage (Claude): En fait, je vais répondre sur deux volets. Je ne peux m'empêcher... que de vous dire ce que j'en pense puis après ça je vais vous dire ce que j'en pense.

Alors, premièrement, j'ai entendu les arguments d'expropriation. C'est vrai que ça peut être intéressant. Personnellement, je ne suis pas un très grand fervent de l'interventionnisme de l'État. Je pense que les... si on est capable de laisser les choses se régler par les règles du marché autant que faire se peut, c'est mon premier choix. Et je voudrais rattacher ce commentaire-là... Naturellement, il y a toujours les règles, les intérêts supérieurs, comme ceux qu'on a discutés aujourd'hui, mais, autant que faire se peut, si on est capable de laisser les acteurs s'autoréguler et en fait les... que les offres et les demandes se rencontrent, c'est mieux ainsi.

Mais je voudrais surtout rappeler à cette commission que le travail de notre gouvernement, ce n'est pas de trouver un acheteur à Shell. Shell fait suffisamment de profits à chaque trimestre pour être capable d'adresser cette question-là tout seul. Ils ont les moyens, ils ont les personnes, ils ont tout ce qu'il faut pour adresser ça. La question qu'on doit se poser, c'est... Nous, on a un intérêt supérieur, c'est la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers. Est-ce qu'à l'égard de cet objectif-là on peut autoriser la démolition? Non. Est-ce qu'on veut changer la loi? Je présume, non. Parfait. Alors, à ce moment-là, on dit à Shell: Désolé, vous opérez, vous réparez, vous mettez en cocon ou vous vendez, ça m'a fait plaisir, bonjour.

On a assez de problèmes, au Québec, à régler, on n'est pas obligés de régler les problèmes de vente de Shell.

M. Khadir: ...expropriation pourrait être un incitatif supplémentaire à ce que Shell puisse se comporter de manière plus... je dirais, de bonne foi.

M. Delage (Claude): Écoutez, je ne suis pas assez familier avec le processus d'expropriation pour le commenter.

M. Khadir: Ma question était la suivante: Est-ce qu'il arriverait...

Le Président (M. Paradis): Oui, dernière question, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...une perturbation des marchés? Est-ce qu'il y aurait des incidents sur le marché?

Si le gouvernement, compte tenu de la mauvaise foi, que vous avez démontrée et que le syndicat a démontrée, de Shell, si le gouvernement force la main un peu à l'industrie puis à cause des... parce que ça bloque, puis ce blocage entraîne une détérioration, du sabotage, comme on a vu, là, des trous percés, etc., dans l'urgence, si le gouvernement permet l'expropriation, est-ce que ça entraînerait des mesures de représailles quelconques des marchés? Est-ce que vous craignez ça?

M. Delage (Claude): Écoutez, je ne veux pas me substituer...

Le Président (M. Paradis): M. Delage, rapidement.

M. Delage (Claude): ...je ne veux pas me substituer au bon jugement de mon gouvernement, mais je vous dirais que mon premier réflexe, c'est... Quel genre de téléphone on recevrait d'Ultramar puis de Suncor, qui diraient: Tu as fait ça là, qu'est-ce que tu vas faire chez nous, etc.? Tu sais, on rentre peut-être dans une spirale un peu difficile à gérer. Alors qu'on est là, je pense qu'il faut... Je pense que le travail du gouvernement, c'est de s'en tenir aux intérêts supérieurs des choses puis d'avoir confiance dans son peuple... son grand peuple.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre. Oui.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, c'est terminé. Mme la ministre, il reste six minutes du côté ministériel.

Mme Normandeau: Oui, rapidement, un élément de précision pour éclairer notre collègue de Mercier.

Il faut faire une distinction entre capacité de production... entre production, en fait, et capacité de raffinage, capacité de production et capacité de raffinage. Le document que j'ai déposé réfère à la production. Donc, ce que le tableau indique, c'est qu'à chaque jour, en 2009, l'ensemble de nos raffineries ont produit 49 000 barils par jour. À ça s'ajoutent presque trois...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon, 450. Pardon. C'est la nuit effectivement qui commence à faire son effet. Alors, à ça s'ajoutent des importations. Donc, on fait venir... on a fait venir, en 2009, près de 384 000 barils par jour. Total disponible au Québec: 833 000. On a consommé pour nos propres besoins 358 000 barils, donc on avait un excédent de 475 000 barils. Si vous retirez la production estimée par Shell... Shell a produit, en 2009, en moyenne 102 000 barils par jour. Si vous retirez cette capacité-là, ce qui est le cas actuellement, on se retrouve avec un excédent de 373 000 barils par jour, O.K.?

Ça, c'est ce que le tableau dit. C'est important, je vais rajouter d'autres données. Le Québec, sans Shell, va avoir une capacité de raffinage qui excède sa consommation, qui va s'établir à 111 %. Par exemple, Colombie-Britannique, 40 %; Ontario, 90 %. Je partage d'autres données avec vous sur la capacité de raffinage de certains pays. On compare souvent le Québec à la Norvège. La Norvège a une capacité de raffinage de 310 000 barils par jour, le Québec; 398 000. Alors, c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

Lorsque M. Delage vient nous voir, son argumentaire s'appuie sur... M. Delage prétend, comme d'autres personnes ou organisations qui sont venues ici, prétend que la sécurité de nos approvisionnements est hypothéquée ou remise en question. Mais, dans tous les argumentaires qui ont été livrés, on ne tient pas compte de la capacité de raffinage. Et la capacité nominale, c'est-à-dire, théoriquement, si on allait à 100 % de ce que nos trois raffineries peuvent raffiner, on raffinerait à peu près 528 750 barils par jour, tu sais, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas ça dans les faits. Dans les faits, ce n'est pas ça.

Dans les faits, la production réelle, par jour, des trois raffineries, c'est 449 000... 450 000, faisons un chiffre rond, O.K., par jour. Donc, il y a une différence entre une capacité nominale, qui est une capacité théorique, versus la production qui, elle, est réelle.

Le Président (M. Paradis): M. Delage, vous voulez réagir? Ou la mathématique...

M. Delage (Claude): Mme la... bien, la commission me lira, là. J'ai pris un engagement et je pourrai être plus précis. Je m'avoue incapable de commenter. C'est des chiffres...

Le Président (M. Paradis): ...

M. Delage (Claude): Je ne les ai pas.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je vais faire... Merci beaucoup, M. le Président. Je vais faire ça rapidement. Merci, M. Delage, de votre présence. Je veux juste récapituler un petit peu sur les chiffres que vous avez amassés au niveau des... lorsque vous avez fait un appel de projets pour l'acquisition de l'usine. Vous avez parlé au début... ou vous ou Shell ont parlé de peut-être 100 personnes qui ont démontré... ou au moins qui ont regardé peut-être... ou que vous avez approchées. Vous avez dit: C'est le groupe qui l'a fait, le groupe de M. Fortier. Par la suite, vous nous avez mentionné qu'il y a environ huit personnes qui se sont rendues à la «data room», donc qui ont été chercher un devis beaucoup plus important.

Et vous venez de nous mentionner voilà quelques minutes qu'il y a quatre offres qui ont vraiment été déposées de façon formelle. Est-ce que je suis exact?

M. Delage (Claude): Trois, par le même.

M. Billette: Oui.

M. Delage (Claude): Trois, par le même.

M. Billette: Et un autre qui était Symmetry à ce moment-là. Est-ce que c'est les seules offres qu'ils ont reçues donc de deux entreprises distinctes?

M. Delage (Claude): Je vous le confirme.

M. Billette: Parfait. Et, dans votre réponse, peut-être différencier entre... parce qu'on a entendu parler beaucoup de Delek USA et Delek Israël. Vous avez parlé d'offres déposées. J'aimerais savoir: Est-ce que vous avez vu ces offres-là? Parce que je ne pense pas qu'on a eu beaucoup d'informations à ce sujet-là. Est-ce que c'était un MOU qui a été signé avec la compagnie? Est-ce que le financement avait été trouvé? Parce que, lorsqu'on dépose une offre, lorsqu'on fait l'acquisition d'une maison, on s'assure toujours d'avoir au moins le financement auparavant. Et je voulais savoir: Dans votre montage financier, est-ce qu'il y avait une intervention de l'État? Ça, c'est ma première question.

Deuxième question, toujours question d'intérêt, à savoir: Des raffineries comme... on a des groupes assez importants quand même qui sont à proximité, comme Irving, Ultramar, Flying J, pour ne nommer que quelques-unes de celles-là, est-ce qu'ils ont été approchés? Et, s'ils n'ont pas déposé d'offre, est-ce qu'il y a des raisons particulières au niveau de compétition, ou d'entente, ou de non-rentabilité à long terme de cette usine-là?

Le Président (M. Paradis): M. Delage. Et profitez-en pour tirer votre conclusion.

M. Delage (Claude): D'accord. Merci, M. le Président. Écoutez, il y a beaucoup d'éléments à vous donner dans ça, mais on a... Écoutez, je serais hésitant à dire: J'ai contacté tout le monde qui est capable d'utiliser une raffinerie sur la Terre, là, mais, quand je vous dis qu'on a utilisé des bases de données qui sont des bases de données sérieuses, qu'on a contacté tous ces gens-là pour arriver avec la liste courte avec laquelle on a travaillé, ça a été un travail sérieux qui a été fait de la même façon qu'on le fait dans le courant de nos affaires pour... Puis ce n'est pas... c'est des choses qu'on fait régulièrement. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, sur Irving... enfin, pour parler d'Irving, j'ai personnellement rencontré la direction d'Irving, et Irving n'était pas intéressée, puis c'est une raison bien simple: ils étaient intéressés à ce que ça ferme parce qu'eux autres, ils ont un projet dans les cartons pour grossir leur raffinerie. Alors donc, Irving n'était pas intéressée, et ceux qui n'étaient pas intéressés avaient diverses raisons. Comme il y avait KNOC, qui était le... en fait, c'est leur division Harvest qui voulait... l'opérateur nord-américain voulait acheter. Il n'a pas eu le support de la société mère, etc. Donc, on a couvert beaucoup de gens.

Pour ce qui est de l'offre de Delek... oui, je les ai vues, les offres. J'en ai partagé, j'en ai discuté, on les a triturées, regardées, etc., pour... Parce que vous vous souviendrez que j'étais le meilleur ami du processus. Donc, chacune des personnes qui voulaient faire quelque chose, on s'investissait avec lui, on lui donnait nos conseils, etc. Et les trois offres de Delek, pour parler de celles-là, n'étaient pas conditionnelles au financement. Il faut savoir que Delek USA, c'est une société cotée à la bourse de New York, qui a un «market cap» d'à peu près 500 millions. Vous allez dire: Comment est-ce que quelqu'un qui vaut 500 millions de «market cap» peut faire une offre sur quelque chose qui vaut 1,5 milliard? Bien, c'est parce que Delek USA fait partie d'un conglomérat israélien qui a une beaucoup plus grande profondeur financière et qui a une capacité de lever des capitaux sur le marché de Tel-Aviv d'une façon assez fulgurante. Ils l'ont fait à multiples reprises depuis que je les ai rencontrés.

Donc, est-ce que le fait qu'ils déposaient une offre sans condition financière faisait en sorte qu'ils n'avaient pas l'intention de solliciter l'intervention de l'aide de l'État? C'est non, parce que j'ai moi-même contacté Investissement Québec, Caisse de dépôt, Fonds de solidarité, SGF et des banquiers pour voir ce qui était possible et, je ne vous apprendrai rien, qu'il y a des programmes, à Investissement Québec, qui sont disponibles pour des gens qui font des opérations comme ça. Il y a de l'intérêt pour une société comme la SGF d'investir, pas dans l'actif, en bas, à Montréal-Est, mais dans la compagnie mère en haut, pour pouvoir répartir son risque sur un réseau de 1 500 magasins, deux raffineries, cinq pipelines. C'est aussi un investissement que d'investir comme ça. Ils n'avaient pas pris de «commitment», quand même.

J'ai eu la même réaction au Fonds de solidarité, puis la Caisse de dépôt aussi l'avait regardé en équité puis... Qui je vous ai dit, aussi? Bien, j'ai fait le tour, je pense, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. Delage, on vous remercie de votre témoignage, de votre disponibilité. Les documents vont suivre votre témoignage.

À ce moment-ci, je ne suspendrai pas les travaux, je vais demander à nos prochains invités de venir prendre place en douceur, le plus rapidement possible, parce qu'on est un peu en retard sur l'agenda de la journée. Les parlementaires, restez à vos places pour que je puisse maintenir le quorum, sinon je vais être obligé de suspendre.

J'inviterais, à ce moment-ci, la Société de développement économique Rivière-des-Prairies--Pointe-aux-Trembles--Montréal-Est à se joindre à nous. Oui, à ce moment-ci, la commission est saisie d'un document. Est-ce que vous souhaitez qu'il soit déposé à la commission?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que vous pouvez vous identifier, identifier les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire, s'il vous plaît?

M. Taylor (Michel): Merci, M, Paradis. Mme la ministre, membres de la commission, je me présente: Michel Taylor, je suis président du conseil d'administration de la Société de développement économique Rivière-des-Prairies-- Pointe-aux-Trembles--Montréal-Est, la SODEC, et on va l'appeler la SODEC dans le reste du document. Et je vous invite... Ici, présents avec moi, je vous présente M. Robert Coutu, qui est maire de la ville de Montréal-Est et membre du conseil d'administration de la SODEC Rivière-des-Prairies-- Pointe-aux-Trembles--Montréal-Est, et Mme Annie Bourgoin, qui est directrice générale de la Société de développement économique Rivière-des-Prairies--Pointe-aux-Trembles-- Montréal-Est, la SODEC.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Taylor (Michel): Merci beaucoup de nous recevoir. La Société de développement économique Rivière-des-Prairies--Montréal-Est est une organisation de développement économique locale de l'est de Montréal qui a pour mission de favoriser de façon concertée l'essor économique de la ville de Montréal... de la ville de Montréal-Est, de l'arrondissement Rivière-des-Prairies--Pointe-aux-Trembles par le développement de la pérennité et la rétention des entreprises et de l'emploi. Nous avons à peu près 125 membres, qui aussi... affiliés à la SODEC, de tous les milieux, tant du milieu des affaires, du milieu institutionnel municipal, comme vous pouvez le voir, et aussi syndical et communautaire.

Donc, la SODEC est interpellée par la situation qui prévaut actuellement avec l'annonce de la fermeture de la raffinerie Shell et son transfert en terminal. Le choix stratégique de cette entreprise impacte autant ses employés que le sort de la chaîne de la chimie et de la pétrochimie au Québec. Cette décision provoque également une pression sur de nombreuses PME sous-traitantes et avoisinantes. De plus, l'ensemble du tissu économique de l'est aura besoin de se réajuster. Il est impératif de s'assurer de la sécurité énergétique de la province et de ses approvisionnements en produits pétroliers. Présentement, dans l'est, depuis...

Présente dans l'est depuis 75 ans, il ne fait pas de doute que Shell a contribué grandement au développement économique local. Employeur d'importance, elle a été très active dans l'adoption de pratiques innovatrices en matière de gestion des risques dans son milieu, dans la diminution de ses empreintes écologiques et son implication dans la communauté. Nous avons été témoins, au fil du temps, de la performance de ce citoyen corporatif et des partenariats d'affaires qu'il a su développer.

Comme développeur économique, nous encourageons les entreprises de l'est à se doter de planifications stratégiques qui assurent leur compétitivité, et il va de soi que nous respectons les décisions d'affaires qu'elles prennent. Or, nous devons toutefois les encourager à adopter des pratiques qui s'inscrivent dans un développement durable. L'est se démarque par un siècle d'activité industrielle, et les chefs d'entreprise doivent considérer l'impact de leurs décisions sur les communautés. Ces dernières les ont accueillies, ont contribué à leur performance, à former leur main-d'oeuvre, à appuyer l'atteinte de leur rentabilité et ont voulu leur essor.

C'est dans ce cadre d'intervention que, dès janvier, les administrateurs de la SODEC Rivière-des-Prairies-- Pointe-aux-Trembles--Montréal-Est ont souhaité intervenir pour éviter la fermeture de la raffinerie.

L'est est affligé d'une fermeture d'usine, situation à laquelle bien d'autres localités doivent malheureusement faire face. Cependant, il s'agit d'une industrie primordiale dont tout le Québec dépend, autant pour sa consommation en carburant que pour la fabrication de produits dérivés. Actuellement, les trois raffineurs québécois approvisionnent toute la population québécoise et ses entreprises. Il y a un équilibre entre nos besoins et l'offre des raffineurs. Avec le départ d'un d'entre eux, nous serons en partie dépendants d'approvisionnements de l'étranger, et à la remorque des fluctuations de prix internationaux, et à la merci des retards de livraison.

La raffinerie de Shell doit demeurer ouverte, et ce n'est donc plus une malheureuse histoire locale dans ce cas-ci, c'est un enjeux provincial.

Mme Bourgoin (Annie): Pendant plusieurs années, la présence de six raffineries a fait de l'est de Montréal le plus grand centre de raffinage du Canada, où deux filières pétrochimiques complémentaires étaient en plein essor: la filière des oléfines et celle des aromatiques. Leur présence permettait d'offrir une chaîne intégrée en matière d'échange de produits, de dérivés et de matières premières.

Toutefois, l'évolution de l'industrie aura eu raison de deux raffineurs au début des années quatre-vingt, et d'autres suivront rapidement, par la suite, avec des impacts collatéraux importants. Bien qu'il y ait eu une certaine période de répit, nul ne peut nier l'effet domino en cours.

Dans la même occasion, au fil des années, la filière des oléfines a complètement disparu du Québec, et, bien que celle des aromatiques résiste, la pression est grande. Shell ne fait actuellement pas partie de cette filière occupée actuellement par Suncor, Cepsa Chimie, Chimie Parachem et le nouveau venu, Selenis Canada. Par le départ de Shell, ces quatre grandes industries absorberont des hausses de coûts d'exploitation ou perdront des occasions d'affaires. De ce fait, bien que Shell ne fasse pas partie intégrante de la filière des aromatiques, son arrêt du raffinage ajoute une pression sur d'autres.

Cette annonce de Shell est avant tout déstabilisante pour l'est de Montréal et s'ajoute notamment aux autres fermetures, comme celles de Basell, Pétromont, Tuyaux Wolverine, Cari-All, Nova Chimie, PTT Canada, pour n'en nommer que quelques-unes. Cependant, il est indéniable qu'au-delà des impacts dans l'est c'est aussi l'ensemble de l'agglomération de la ville de Montréal et même la province du Québec et le Canada qui seront touchés. Au début de janvier 2010, la SODEC n'aura pas été longtemps seule à signaler son inquiétude à ce sujet. Plus de 80 intervenants socioéconomiques locaux, régionaux, provinciaux ont répondu à l'appel, et ainsi a été créé le Groupe de mobilisation de l'Est. Force est de constater que le travail n'est pas terminé, que la mobilisation demeure importante pour redynamiser l'économie de l'est, consolider la chaîne de la chimie et de la pétrochimie, minimiser les impacts de l'arrêt des activités du raffinage chez Shell et appuyer les travailleurs directs et indirects, advenant des mises à pied.

Notre territoire est un secteur d'emploi important avec au total 37 000 travailleurs. Les employeurs embauchent des travailleurs résidant bien au-delà de son territoire de 55 km². Ils proviennent de l'ensemble du territoire de la ville de Montréal mais aussi de Laval, la Rive-Nord, la Rive-Sud, des Laurentides et de la Montérégie.

L'est de Montréal est une région reconnue pour son activité industrielle avec près de 700 entreprises et plus de 16 000 emplois. Nous sommes particulièrement associés aux entreprises du secteur de la chimie et de la pétrochimie en raison de leur taille, du nombre d'emplois qu'elles génèrent et de leur contribution au paysage de l'est. Le rayonnement de ces entreprises dépasse les frontières du Québec et du Canada. D'ailleurs, la chaîne des aromatiques de l'est de Montréal est unique au Canada et elle répond aux besoins nord-américains.

Il y a un réel effet domino. Pour bien comprendre les effets de l'arrêt ou la réduction massive des activités de raffinage dans l'est, il faut réaliser que de nombreuses PME, voire même de petites entreprises sont des fournisseurs et sous-traitants de ces grandes industries et qu'elles seront aussi impactées par ce changement. Il ne fait aucun doute que les PME sont souvent plus vulnérables à des changements soudains et importants dans leurs carnets de commandes. Plusieurs entreprises nous ont soulevé leurs inquiétudes quant à leur survie après l'arrêt du raffinage chez Shell. Pour plusieurs, une restructuration importante s'imposerait, des changements majeurs seraient à prévoir. La niche dans laquelle ils évoluent existera-t-elle encore? Pourront-ils rester compétitifs et assurer une qualité de production durant leur phase de restructuration? Étant de petite taille, comment vont-ils se repositionner?

Combien pourront survivre à cette transformation? Combien d'emplois seront ultimement perdus?

La grappe de la pétrochimie, de la chimie et de la plasturgie représente un élément stratégique pour le développement de l'est de Montréal. En 2010, la grappe regroupait deux raffineries et près de 50 entreprises pétrochimiques et chimiques tant dans le domaine du pétrole raffiné, des gaz industriels, de la filière des aromatiques et de d'autres produits formulés tels que des adhésifs, des produits de nettoyage et des produits de soins personnels.

Près de 600... 200... pardon, près de 265 000 barils de pétrole sont raffinés, par jour, dans l'est de Montréal, répartis entre la raffinerie de Shell à Montréal-Est et celle de Suncor à Pointe-aux-Trembles. Sur la scène internationale, ces productions sont considérées de petite taille, mais, malgré cette taille restreinte, l'industrie pétrochimique québécoise demeure compétitive parce que ses opérations sont hautement efficaces, qu'elle utilise des technologies de pointe et que sa main-d'oeuvre est qualifiée. Les entreprises de cette grappe industrielle bénéficient d'appuis de plusieurs acteurs. Que ce soient le CEPROCQ, le CRIQ, le CNRC, l'Institut de chimie et de pétrochimie, pour la formation de la main-d'oeuvre, CoeffiScience, pour le comité sectoriel de main-d'oeuvre, tous travaillent ensemble pour la prospérité de la grappe industrielle.

Une étude réalisée pour le compte de l'Association industrielle de l'est de Montréal nous informait que plus de 800 fournisseurs de l'est de Montréal étaient en lien avec ces membres, dont font partie les raffineurs. Ces contrats permettent de générer 280 millions de dollars en échanges commerciaux et génèrent 3 600 emplois indirects. Ceci leur a permis de conclure que la dizaine de membres de l'AIEM à elle seule avait un impact sur plus de 6 000 emplois directs et indirects et qu'elle constituait une part substantielle de l'économie industrielle québécoise.

Avant la fermeture de Pétromont, la valeur de leur production manufacturière dans l'est de Montréal était comparable à la somme de celle des industries informatiques et pharmaceutiques à l'échelle provinciale. Par ailleurs, les entreprises de la pétrochimie et de la chimie font face à de nouveaux défis au cours des prochaines années, notamment la concurrence internationale, l'amélioration de leur productivité, et l'innovation, et l'embauche suite à de nombreux départs à la retraite. À cela s'ajoute bien sûr le défi d'accès aux matières premières, qui est un élément clé de l'industrie. Les entreprises de la grappe peuvent devenir fortement dépendantes à l'importation de ces matières premières. De ce fait, elles peuvent avoir à composer avec une conjoncture économique mondiale, devenir vulnérables face à ces hausses de prix, et cela peut impacter leur profitabilité.

Finalement, trois priorités se dressent à l'avant-plan afin de soutenir les voies de la croissance identifiées dans cette industrie et rester dans la course de la mondialisation, soit celle d'attirer et diversifier des fournisseurs en matières premières, dont le pétrole brut, mettre l'accent sur des technologies d'avenir et la production en valeur ajoutée tout en maintenant le cap sur les marchés à petit volume.

Le Président (M. Paradis): Continuez.

M. Coutu (Robert): Robert Coutu, maire de Montréal-Est. Je vais vous parler des impacts. Juste mentionner que j'ai fait partie du groupe de mobilisation, ainsi que j'ai été membre du comité restreint.

Pour plusieurs raisons, les impacts de l'arrêt des activités de raffinage par Shell à Montréal-Est... tout le Québec pourra bientôt ressentir l'onde de choc qui vibre depuis janvier dans l'est, l'impact de la fermeture d'une raffinerie. Selon une étude, la fermeture d'une telle raffinerie entraînait des impacts économiques annuels de l'ordre de 200 à 240 millions de dollars. Au niveau de la main-d'oeuvre, 2 000 emplois directs, indirects et induits seraient touchés. Cela ne considère pas les impacts sur les commerçants, les entreprises voisines ayant des liens d'affaires avec eux, sur les industries de la chaîne chimique et pétrochimique québécoise.

Une municipalité sera durement touchée, la nôtre, pour plusieurs raisons. Montréal-Est est un pôle hautement stratégique et par conséquent aura des impacts sur la province de Québec pour le développement industriel. Bénéficiant d'infrastructures portuaires, ferroviaires et routières, ce territoire est propice au maillage entre les entreprises de secteurs d'activité complémentaires. D'ailleurs, plus de 80 % du territoire de la ville a une vocation industrielle, et, à elle seule, Shell occupe 14 % de la superficie totale de la ville, soit 1,6 km². Montréal-Est a déjà même été la quatrième ville la plus industrialisée au Canada dans les années soixante, malgré sa superficie restreinte de 12 km².

Les revenus de taxation de Shell sont importants chez nous et représentent un total de 5,5 millions de dollars, dont 3 millions vont à Montréal-Est, soit 15 % des revenus de taxation de notre municipalité. La perte de revenus de taxation de Shell est équivalente à la perte... comme si, demain matin, les revenus de taxation résidentielle... C'est comme si tous les résidents quitteraient la municipalité. Bien entendu, si les activités du terminal sont maintenues à Montréal-Est, il est impératif que l'ensemble des terrains occupés par Shell soient décontaminés et que les portions non utilisées puissent être rendues disponibles au développement. En cessant ses activités de raffinage pour en faire un terminal, seulement 20 à 30 des 550 travailleurs devraient garder leurs emplois chez Shell. Bien entendu, ces mises à pied massives auront des impacts majeurs pour des travailleurs qualifiés ainsi que leurs familles. Certains pourront trouver un emploi dans d'autres entreprises de la grappe, mais pas tous.

Dans les années quatre-vingt, alors qu'il y avait six raffineries, on pouvait constater des migrations de travailleurs d'une entreprise à l'autre. À ce moment-ci, avec un seul raffineur dans la région, il va de soi que cela ne sera pas possible pour tous. Il semblerait que seulement 75 travailleurs seront relocalisés dans d'autres points de service de Shell... ou entreprises.

Plusieurs organisations sont à l'oeuvre pour accompagner les travailleurs dans leur réorientation professionnelle, mais cela pourrait s'étendre sur plusieurs mois, voire même quelques années, dans la mesure où certains devront effectuer un retour aux études. Aussi, on peut déjà conclure que le pouvoir d'achat collectif des travailleurs touchés mettra plusieurs années avant d'être rétabli et qu'un manque à gagner laissera des traces. À cela nous devons ajouter que, dans le cas qui nous interpelle, plusieurs travailleurs et leurs conjoints oeuvrent tous deux à la raffinerie, doublant ainsi l'impact pour ces familles. Les enjeux de reclassement et les pertes de pouvoir d'achat seront percutants, notamment pour ces couples.

Comme il a été démontré que quelques centaines de sous-traitants qui... oeuvrent à temps plein pour la raffinerie, il est encore difficile de connaître quelles seront les répercussions pour eux. On ne peut pas passer sous silence les tuyauteurs, électriciens, plombiers, responsables de maintenance et d'entretien qui oeuvrent quotidiennement dans les raffineries, donc une expertise qui pourrait disparaître. Occupant des emplois spécialisés, les travailleurs de Shell sont pour la plupart détenteurs de diplômes techniques spécifiques à leur industrie, et certaines de ces connaissances se perdront au fil du temps. Alors qu'un des enjeux majeurs des entreprises manufacturières québécoises est le recrutement d'une main-d'oeuvre spécialisée, la... la dévitalisation, excusez, de la grappe pétrochimique, chimie et plasturgie jettera une ombre supplémentaire sur les perspectives de relève dans les secteurs industriels. Comment pourrons-nous encourager les jeunes à choisir une formation dans ces domaines, alors que les occasions d'emploi se réduisent? Comment proposer à des jeunes de choisir des spécialités, alors que le besoin pour ces compétences pourrait disparaître?

Le facteur temps est important. Je pense qu'on a une occasion unique de garder notre moteur économique dans l'est. Ça a un impact important chez nous et pour toute la province. Donc, le risque est trop grand, selon moi. Mais je vais terminer là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paradis): ...Mme la directrice.

Mme Bourgoin (Annie): En guise de conclusion?

Le Président (M. Paradis): En conclusion, oui, Mme la...

Mme Bourgoin (Annie): Oui. Plutôt que d'accorder le permis à Shell, nous espérons que le gouvernement du Québec prenne en considération l'ampleur des impacts du démantèlement des infrastructures de raffinage de Shell.

Plusieurs questions demeurent sans réponse. Comment allons-nous soutenir les localités ébranlées? Qui assistera les travailleurs qui n'arriveraient pas à réaccéder au marché du travail? Qu'adviendra-t-il des PME qui verront leur plan de croissance modifié et compromis par cette décision? Quel est le plan d'action pour s'assurer que les chefs d'entreprise ne vivront pas de bris d'approvisionnement et des fluctuations de prix inattendus et déraisonnables? Quelle stratégie sera mise de l'avant pour assurer le dynamisme de l'est et la sauvegarde de la chimie et de la pétrochimie? Quelles seront les mesures concrètes mises de l'avant pour stimuler l'économie?

Dans sa prise de décision, il est impératif que le gouvernement du Québec s'assure du respect de l'environnement et de la réduction des risques industriels, et, en cas de démantèlement de la raffinerie, il faudra s'assurer du reconditionnement des terrains de la raffinerie et s'assurer qu'ils soient, pour ceux inoccupés, qu'ils soient rendus disponibles au développement économique. L'industrie de la chimie et de la pétrochimie est un actif pour le Québec. Il va de soi que nos leaders doivent le reconnaître et l'appuyer en conséquence. En raison des impacts majeurs sur toute la province, il appert qu'une aide gouvernementale sera nécessaire pour appuyer les efforts des intervenants en développement économique et de ceux qui agissent en soutien aux entreprises, la grappe pétrochimique.

Advenant l'arrêt des activités de raffinage chez Shell, cette grappe et l'est de Montréal auront besoin d'un effet de levier pour assurer leur avenir. Comme développeur économique, nous encourageons bien sûr le développement de projets d'affaires qui visent la croissance, sans toutefois dépendre d'appuis gouvernementaux permanents. Nous nous efforçons d'outiller les dirigeants pour qu'ils adoptent des pratiques d'affaires innovatrices qui haussent leur productivité, qui créent et maintiennent des emplois à valeur ajoutée. Toutefois, nous sommes face à une situation exceptionnelle où des centaines d'entreprises verront leur plan de développement être compromis et modifié par le choix d'autrui.

Bien qu'il appert que la raffinerie de Montréal-Est ne soit plus dans le plan d'affaires de Royal Dutch-Shell, nous comptons sur le gouvernement du Québec pour garder l'est de Montréal et sa grappe de la chimie et de la pétrochimie dans le plan d'affaires économique du Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Merci, M. le président. À ce moment-ci, avec le consentement, je reconnaîtrais Mme la députée de Rivière-des-Prairies... Pointe-aux-Trembles, excusez. Moi aussi, la fatigue s'en...

Mme Léger: Mais c'est correct, on travaille tous dans l'est comme ça, ensemble. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Taylor, Mme Bourgoin, M. Coutu. Très, très heureuse que vous soyez ici et que vous avez préparé un mémoire... un excellent mémoire. Vraiment, connaissant la rigueur, sans dire... de M. Taylor, M. Coutu, mais la rigueur de Mme Bourgoin à monter ses dossiers d'une façon très, très, très professionnelle, alors je suis heureuse de lire votre mémoire.

Je dois quand même dire que vous avez été un partenaire important dans tout, je peux dire, l'historique du départ de Shell. Même s'ils nous disent qu'ils restent en terminal, on sait tout l'impact que ça peut avoir. Mais vous avez été l'organisme porteur de la mobilisation, et il y a eu une très grande mobilisation, alors je voulais vous en remercier. Et on n'a pas terminé évidemment à travers tout ça. Vous avez, vous apportez la dimension locale. Et puis, lors de nos discussions en commission, lorsqu'on préparait les modalités du mandat d'initiative, bon, évidemment, tous mes collègues ici ont tous, vivent tous quelque part une industrie qui va fermer ou une usine qui s'en va quelque part aux États-Unis ou ailleurs, et parfois ça a un impact, oui, chez les travailleurs directement.

Outre cette dimension-là, il n'y a parfois pas nécessairement toujours de l'impact au régional ou un impact plus large. Nous, dans notre secteur, c'est toute l'industrie pétrochimique. Vous avez essayé de le démontrer, on manque de temps un peu pour le démontrer davantage, mais c'est un des moteurs, dans le fond, du Québec, la partie de l'industrie pétrochimique. Il n'y a pas beaucoup de places au Québec où il y a une si grande grappe industrielle autour de la pétrochimie, et vous le démontrez dans votre mémoire, et j'aimerais insister pour dire que ce n'est pas qu'une question juste locale. Même si vous êtes la SODEC de Rivière-des-Prairies--Pointe-aux-Trembles, il y a un impact majeur dans l'est de Montréal, mais il y a un impact qui peut être plus grand que régional, un impact métropolitain, mais un impact québécois.

Et j'aimerais ça que vous m'en disiez davantage. Outre la dévitalisation que cela peut amener dans le secteur plus est de Montréal, il y a quand même un impact majeur, parce que, si on regarde les types d'industries au Québec, l'industrie forestière, l'industrie pharmacologique, l'industrie des technologies de l'information, l'industrie, bon... il y a toute forme d'industrie qui a des régions dans le Québec... qui sont pas mal plus dédiées mais qui affectent tout le Québec. Quand on touche l'industrie forestière, ce n'est pas juste dans une région particulière que ça touche localement ou régionalement, ça touche l'impact... il y a un impact majeur dans tout le reste du Québec. L'industrie pétrochimique en est une, et puis ça se trouve dans l'est de Montréal.

Alors, j'aimerais que vous nous donniez davantage de vos commentaires sur l'impact de l'ensemble du Québec par rapport au départ de Shell, qui vient dévitaliser la grappe industrielle pétrochimique puis qui aura un impact à travers le Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. Taylor, en vous identifiant, parce qu'il y a deux intervenants, là, pour...

M. Taylor (Michel): Michel Taylor, oui. Mais, juste avant, peut-être, Mme Léger, effectivement je pense qu'il y a eu une mobilisation générale, O.K., dans l'est de Montréal, mais, plus largement, je pense, parce que d'autres partenaires effectivement, même sur l'île de Montréal et même aussi loin qu'à Sorel et un peu partout, à Repentigny... sont venus nous voir en disant: On veut faire partie de ce regroupement-là parce qu'on pense que ça a un impact plus large que l'est de l'île de Montréal comme telle, et je pense que ça a un impact en aval, en amont, O.K., tant au niveau des fournisseurs qu'au niveau aussi de tous les sous-traitants, O.K., qu'il peut y avoir.

Et donc ça n'a pas été une organisation qui est, comme tel, la SODEC, ont dit: On va se mettre en avant du mouvement, c'est les gens qui nous... les partenaires puis tous les gens qui sont venus nous voir en disant: Écoutez, là, c'est important, ce qui se passe là, il faut, il faut se mobiliser, il faut bouger, puis c'est dans ce cadre-là que, nous, on a dit: O.K., on va travailler dans ce sens-là. Nous, cet impact-là, effectivement on pense qu'il est important pour tous les sous-traitants ou les fournisseurs mais aussi au niveau d'une particularité comme telle. Effectivement, on a eu des usines qui ont fermé dans l'est. Des fois, on peut parler de Cari-All, qui faisait des carrosses de... O.K., pour les centres d'achats, O.K., puis des choses comme ça, pour aller magasiner. Ça a un impact quand ça ferme, ça a un impact sur les emplois directs ou sur des emplois indirects qui sont dans le quartier. C'est sûr qu'au... dans les restaurants alentour, il y a un peu moins de gens qui vont faire des affaires, mais ça n'a pas un impact de l'ampleur que quand c'est un raffineur de cet ordre-là qui fonctionne, qui a un impact aussi avec les autres raffineurs mais avec aussi tous les sous-produits qui peuvent être faits à ce niveau-là.

Et je pense que c'est là que nos partenaires, ils sont venus nous voir puis ils nous ont dit: C'est là qu'il faut bouger parce que, nous autres, on a peur, O.K., effectivement de perdre les possibilités d'avoir des produits qui vont être nécessaires puis utiles. Et madame pourrait en parler plus savamment que moi, mais je vais lui laisser la parole là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Mme Bourgoin.

Mme Bourgoin (Annie): Merci. On ne peut que constater que l'ensemble du Québec, citoyens et entreprises ne sont approvisionnés que par trois entreprises, dont deux dans l'est. Ça appert que c'est nous qui est l'interlocuteur, mais tout le monde est affecté. Cette démonstration-là n'a pas été longue à faire. Dès janvier, quand, nous, on a été interpellés, tout le monde a reconnu que l'approvisionnement des entreprises, l'avenir du Québec par rapport à la chimie et la pétrochimie étaient mis en cause. Cette chaîne-là, cette grappe-là, elle dessert tout le Québec et toutes les entreprises, que ça soit dans les produits de fabrication, les produits dérivés, et son rayonnement dépasse les frontières du Québec.

Donc, je pense que, même s'il s'agit... puis qu'on... Oui, aujourd'hui, on répond pour l'impact sur notre localité, puis avant tout c'est ce qui nous préoccupe. On a l'occasion d'intervenir sur un dossier qui interpelle tout le monde, et je pense qu'on se doit de s'y pencher aujourd'hui puis je pense qu'avec le mémoire qu'on vous a déposé, avec les chiffres qu'on démontre, l'impact économique de 240 millions, par année, avec les emplois directs et indirects qui dépassent largement notre région... On a fait l'exercice de cartographier les employés qui oeuvrent à la raffinerie et même ceux qui oeuvrent dans l'ensemble des industries de l'est de Montréal, et vous n'avez qu'à regarder les cartes.

Ça déborde largement l'est de Montréal, ça touche la métropole et les régions avoisinantes.

Le Président (M. Paradis): M. le maire.

M. Coutu (Robert): Dans un même ordre d'idées, pour Mme Bourgoin, je vous le dis, ça a été tout un défi de réunir tout le monde, tous partis politiques confondus, peu importent leurs convictions.

Ce n'était pas le temps de parler de politique. On avait, dès le début de mon mandat, un grand défi puis on a réussi à rassembler tous les gens. On a parlé de pertes d'emplois potentiels, de qualité... impact économique: 200 millions. On a parlé de perte de budget, évidemment. Il y a aussi la perte de l'identité de l'est aussi puis de la province de Québec, dans le sens que... la fierté de notre sentiment d'appartenance, le contrôle. On parlait beaucoup d'importation tantôt, au niveau des bateaux, la matière première, la matière... le produit fini. Les livraisons québécoises, juste... j'ai des chiffres ici. En 2001, les livraisons québécoises, là, on parle d'exportation aussi des produits pétroliers finis, là, on parle de 1 750 000 000 $ à l'extérieur du Canada et, à l'intérieur de la province, on parle d'un marché de 580 millions de dollars. Donc, 86 % de ces exportations sont destinés au marché américain. Puis on sait que le marché américain, le Nord-Est... on parle, d'abord, de Boston, Washington et on descend jusqu'à New York. Donc, il y a 150 millions. La moitié de la population en Amérique du Nord, surtout aux États-Unis, sont à proximité.

Donc, c'est des impacts économiques importants. Oui, ça nous touche localement. On peut se débrouiller entre nous autres, localement, pas de problème, on va remplacer tout ça, mais Shell, c'est majeur, puis ça a un impact partout en Amérique du Nord. Localement, dans la province, au Canada, on s'en rend compte. Donc, la question de Mme Léger est tout à fait pertinente. Puis, si on veut demeurer compétitifs puis avoir le contrôle chez nous, bien, je pense, ça serait important de garder les trois raffineries. Merci.

Mme Léger: Comment vous pouvez influencer les membres de la commission et la ministre qui est avec nous, aujourd'hui, de ne pas émettre... qu'elle ne puisse pas émettre un permis puis qu'elle sauve l'industrie pétrochimique?

M. Coutu (Robert): Bien, je pense, c'est de... Si je peux répondre, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le maire.

M. Coutu (Robert): ...c'est d'aller avec les lois qui nous régissent. Souvent, dans le municipal, on fait ce qu'on peut faire et non ce qu'on veut faire.

Ça fait qu'avec le pouvoir je pense qu'il y a moyen de regarder toutes les options. Moi, je trouve qu'on devrait se donner du temps, ne pas émettre le permis immédiatement parce qu'un jour on aura peut-être l'occasion de se dire: On a-tu bien fait d'attendre. Peut-être dans deux, trois ans d'ici on va se dire: On aurait dû, puis ça ne me tente pas. Au Québec, on a le droit d'être fiers, on a le droit de contrôler notre grappe pétrochimique. Puis je pense que, si je peux influencer la ministre dans ce sens-là, c'est pour elle de prendre le temps, puis je ne veux pas qu'elle se retrouve, elle, toute seule, avec la patate chaude, au contraire. Agissons ensemble, en équipe. Puis, avec toutes les bonnes idées qu'on a autour de nous, là, puis tous les intervenants qui sont passés, je pense qu'il y a eu d'excellentes interventions. Puis, moi, je vous dis, je faisais... Je pars du comité restreint. M. Rocheleau, de ce que j'ai entendu... et de M. Delage, ils ont totalement raison, on a fait un bon travail là-dessus, il y a un acheteur potentiel, on a un acheteur sérieux. Puis, de là à savoir si le vendeur, il est sérieux, c'est à douter, mais la volonté politique est aussi importante.

Dans ce dossier-là, c'est important qu'on garde le contrôle de la grappe pétrochimique.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Oui, merci. M. le maire, madame, monsieur, je tiens à vous rassurer sur une chose, je ne cherche qu'à être influencée, c'est précisément ce qui explique ma présence ici aujourd'hui. Et c'est ça, le rôle d'un gouvernement, c'est le rôle des parlementaires que nous sommes, c'est-à-dire d'entendre les points de vue de chacun puis de trouver à quelque part la vérité qui nous permet de prendre les meilleures décisions.

M. le maire, je tiens à saluer votre leadership puis vos qualités de rassembleur parce que de toute évidence vous en avez. La preuve, c'est que vous avez mobilisé une coalition arc-en-ciel qui a permis de faire entendre la voix des travailleurs de Shell et la voix des citoyens de l'est de Montréal. Je pense que la solidarité des parlementaires que nous sommes, tous partis politiques confondus, elle est acquise, et celle du gouvernement également. Vous m'avez dit tantôt... à la question de notre collègue: Qu'est-ce que vous pouvez faire pour influencer la ministre, ou le gouvernement, ou les parlementaires que nous sommes?, vous nous conseillez de prendre notre temps. J'en prends acte, comme ministre des Ressources naturelles.

Cependant, avec ce qui s'est passé concernant le fait que Shell ait cessé ses activités, votre organisation, avec toute l'expertise qu'elle a acquise, a vraiment tout ce qu'il faut comme expérience pour nous guider sur la façon dont on souhaite voir la grappe industrielle raffinage et pétrochimie se développer. En fait, il y a déjà une grappe qui existe, mais, si elle avait... parce que de toute évidence il y a un défi d'adaptation avec le fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec deux raffineurs que sont Suncor et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...et Ultramar. Pardon.

Alors, premièrement, est-ce que vous seriez intéressés à travailler avec le gouvernement pour qu'on puisse ensemble, peut-être avec le concours de la SGF, du ministère des Ressources naturelles, avec le concours du ministère du Développement économique, peut-être avec le concours de d'autres organisations... Parce qu'on m'a parlé de l'Association des industriels de l'est aussi, qui est une organisation différente de la vôtre. Est-ce que vous seriez prêts à mettre la main à la pâte, l'épaule à la roue pour qu'on puisse ensemble se questionner sur: De quelle façon on voit le futur de l'est de Montréal à partir des actifs qui demeurent en place, comment se préparer justement pour accompagner Suncor, mieux accompagner Ultramar, mais Suncor, parce que Suncor devient un joueur clé, un joueur stratégique?

Et, si vous aviez à essayer avec nous de nous projeter dans l'avenir, vous le voyez comment, le secteur de la pétrochimie puis du raffinage pour l'est de Montréal, pour le futur?

Le Président (M. Paradis): M. le maire.

M. Coutu (Robert): Si vous me le permettez, M. le Président, j'adore la question, j'accepte immédiatement l'invitation, ça va me faire plaisir de participer à la table de travail.

Mais, je peux vous dire, sincèrement, même avant de me présenter à la mairie, je regardais Montréal-Est, je regardais le Québec et je regardais Montréal se développer, puis la grappe pétrochimique comme la pharmaceutique et d'autres sont importantes, puis je suis aussi impliqué dans le développement économique de la ville de Montréal depuis 1982, que la ville est en déclin au niveau de son contrôle pétrochimique. M. Delage l'a dit tantôt, il y en a quatre qui sont parties. Ce n'était pas si mal, on a passé outre, mais pas avec autant d'intensité qu'on le vit actuellement.

Oui, il y a un risque majeur. Vous avez parlé tantôt de capacité, le point est bon, c'est louable. En même temps, il y a une réalité, puis je pense que c'est là qu'il est important de réaliser qu'il faut prendre les bonnes décisions pour justement assurer la sécurité énergétique du Québec, c'est de... S'il y avait eu une vision en 1982, justement, on ne serait peut-être pas rendus là. On gère. J'ai l'impression qu'on gère une crise actuellement puis qu'il fallait s'y attendre. Sincèrement, je m'en attendais, je m'en attendais de Shell bien avant, voilà deux ans, quand j'ai commencé à travailler dans le dossier, quand ils ont envoyé le signal des cinq fameuses options. Puis là, dès le début de mon mandat, j'ai appelé Christian Houle: Christian, es-tu correct? Puis là ça semblait être positif parce que même les employés ont écouté leur patron puis ils se sont retrouvés dans le premier quartile. Moi, j'étais fier d'eux autres parce que, je me suis dit, dans les 30 raffineries, dans le monde, de Shell, on va permettre à Montréal de ne pas se faire regarder puis on va demeurer dans les plus performantes.

Un mois plus tard, jour pour jour, du 7 décembre au 7 janvier, après les fêtes... je ne sais pas ce qui s'est passé aux fêtes, là, il y a eu des cadeaux empoisonnés qui se sont donnés, on a appris tout de suite... j'ai reçu un appel de Christian Houle disant, le lendemain: On va te rencontrer à 11 heures, on a une nouvelle à te donner. Puis, quand il m'a annoncé la nouvelle, c'est sûr que j'ai eu de la peine, là, mais c'était fatal, là, j'ai dit... Puis on ne peut pas accepter, on ne peut pas s'incliner devant cette fatalité-là qui... Un gars des Pays-Bas... Puis j'ai envoyé même une lettre à la reine des Pays-Bas pour essayer de voir ce qu'on pouvait faire, si elle était sensible à la décision de Shell. Ça fait que c'est un ordre des Pays-Bas qui est envoyé à Houston, puis après ça Houston a envoyé à Montréal l'ordre de fermer Shell ou de la convertir en terminal. Quand j'ai dit, lors du rassemblement syndical: Houston, on a un problème, bien ça revient à ce qu'on a déjà vécu dans les années antérieures.

Ça fait que votre vision... justement, il n'y en avait pas en 1982, en 1985, dans les années 1990, puis on est rendus en 2010. C'était prévisible. Là, on gère une crise. On a le droit de prendre le temps puis de s'asseoir, dire: Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant? On ne peut pas reculer. Regardons en avant ensemble ce qu'on peut faire. Établissons un plan de match louable pour le Québec avec les forces puis les faiblesses qui nous gouvernent. Et puis je pense que, si on y va d'un côté positif, on va satisfaire l'ensemble de la population puis on va prendre la meilleure décision.

Puis là je trouve qu'en date d'aujourd'hui on devrait prendre le temps pour une décision aussi importante. On ne peut pas risquer de se tromper deux fois.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah, il y a peut-être un complément d'information.

Le Président (M. Paradis): Oh! Oui.

Mme Bourgoin (Annie): Je tiens à ajouter...

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Bourgoin (Annie): Je pense que...

Mme Normandeau: Puis, après ça, Norbert...

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Bourgoin (Annie): Il est tout à fait souhaitable que tous les acteurs s'arriment avec les intervenants de la grappe de la pétrochimie pour travailler ensemble.

La grappe travaille déjà ensemble, les intervenants sont tricotés serré. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a une grappe, c'est parce qu'on a des expertises pour la main-d'oeuvre, des expertises pour les technologies, pour l'innovation, pour les industriels. Donc, ce travail-là, s'il y a des gens qui veulent y contribuer, notamment le gouvernement, ce n'est qu'une bonne nouvelle.

Ceci étant, les gens de cette grappe-là nous disent qu'eux sont inquiets. Pourquoi? Parce que le point de rupture que, je pense, M. Delage soulevait auparavant... ils craignent qu'on est arrivés à ce point de rupture là et peut-être que se projeter dans l'avenir, ce n'est pas nécessairement l'avenir qu'on pourrait penser... ou même qu'il y ait un avenir à cette grappe-là. Donc, moi, j'ai le goût de dire: Oui, on va se joindre ensemble pour travailler dans l'avenir, mais dans un avenir qui inclut Shell, pas qui l'exclut. Je pense qu'on a encore l'opportunité de l'avoir comme raffineur dans l'est et on peut encore travailler en connaissant les défis qu'on a, les défis de performance, de concurrence, de prix. M. Coutu parlait du temps.

Donc, si on a encore du temps, prenons cette période-là pour réfléchir à l'avenir de la grappe avec notre deuxième raffinerie.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais, juste en terminant là-dessus, parce que vous n'êtes pas les premiers à venir nous dire... Puis c'est très bien, là. Vous avez des convictions puis vous êtes insistants, puis c'est bien.

Vous bataillez, puis c'est parfait, c'est ce qu'il faut faire, mais on est dans une dynamique où Shell prend une décision d'affaires, hein, ça, on est conscients de ça. Prenons un cas de figure où effectivement je ne donne pas l'autorisation de démanteler, la réalité fait en sorte que le terminal va se construire, va se déployer. Shell va se concentrer davantage dans l'importation de produits raffinés que dans les activités de raffinerie. Alors, c'est quand même une réalité avec laquelle on doit composer. Mais j'accueille favorablement l'appel à la sagesse que me lance M. le maire, mais il ne faut quand même pas oublier cette dynamique-là.

On voudrait tous que Shell poursuive ses activités, mais, je le disais, il n'y a aucune disposition dans aucune loi qui me permettrait, comme ministre, ou qui permettrait au gouvernement d'obliger Shell à poursuivre ses activités. En fait, c'est comme ça pour à peu près toutes les entreprises au Québec, là, je veux dire. Enfin, bref... Mais je souhaitais faire cette... enfin, apporter cette précision-là. Puis c'est correct, vous avez encore le goût de vous battre. Ça, c'est rassurant. Vous n'avez pas abdiqué ni capitulé, alors, ça, c'est bon.

Le Président (M. Paradis): Mme Bourgoin.

Mme Bourgoin (Annie): Dans notre mémoire, on le dit, je veux dire, on est des développeurs économiques. On travaille au quotidien avec des chefs d'entreprise qui doivent prendre des décisions d'entreprise et on les respecte.

Ceci étant, dans la qualité exceptionnelle de la situation où on est, ce qu'il faut faire, avant de permettre à ce citoyen corporatif privé de prendre cette décision-là, il faut avoir notre plan de rechange. On ne l'a pas, ce plan de rechange là. Tant qu'on ne l'a pas, il faut freiner la cadence et consolider notre grappe, puis non seulement la consolider, mais se plonger vers la croissance. Et, si on permet cette fermeture-là, on ne sera pas en croissance pendant de nombreuses années si jamais on pouvait même y réaccéder.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bourgoin, M. Coutu puis M. Taylor. J'entends très bien vos propos. Et je regarde à la page 12 de votre mémoire -- puis vous l'avez très bien mentionné quand vous parlez: «Bien entendu, si les activités du terminal sont maintenues [...] -- comme on vient de dire -- il est impératif que l'ensemble des terrains occupés par Shell soit décontaminé et que les portions non utilisées puissent être rendues disponibles au développement.»

Vous le mentionnez très bien. On a entendu des groupes précédemment qui proposent de mettre les opérations sous cocon et les garder en attente, au cas où. Si on fait ça, moi, ma crainte, quand je regarde les propos, c'est que, dans 10 ans, s'il ne s'est rien passé, la décontamination n'aura pas eu lieu, les installations vont être là, donc vous allez perdre des opportunités de financement. Puis la raison pourquoi je dis ça en plus, c'est que, lorsqu'ils sont allés à Ottawa pour le comité permanent, les gens mêmes de Delek disaient qu'il fallait qu'ils investissent 800 millions de dollars au cours des 10 prochaines années pour faire l'entretien, remettre à niveau, et autres.

Honnêtement, quand je regarde l'ensemble, je ne pense pas qu'on va trouver d'acheteur potentiel. Puis, moi, si on met ça sous cocon, et autres, j'ai peur que définitivement vous perdiez une autre opportunité de développement. C'est un peu ça, moi, de laquelle que je me sens. Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le maire.

M. Coutu (Robert): J'ai été à Ottawa. Effectivement, vous avez raison, le fameux 800 millions... J'ai même parlé dans les yeux de l'acheteur, M. Boles, puis effectivement il a dit qu'il voulait s'en venir à Montréal-Est, puis je l'ai senti, puis il était sérieux.

C'est sûr que, si on a l'occasion de travailler ensemble dans une table de concertation, M. le Président, et tous les collègues ici, il faut avoir un acheteur sérieux. On ne s'engagera pas dans du temps puis de l'argent si Delek ou un autre acheteur potentiel n'est plus intéressé. Ça va être pertinent de le faire. Puis ça fait 77 ans que Shell est à Montréal-Est. Ce n'est pas la première fois qu'il va passer un hiver chez nous. Ils savent quoi faire pour s'ajuster. Quand on veut trouver une solution avec Shell, je n'ai pas de crainte à ce niveau-là. S'il y a une volonté de leur part, ils peuvent trouver des solutions.

Ça fait que, si on peut avoir du temps, M. le Président, en compagnie de Shell et de tous les membres ici, de la table, toute l'approbation de la ministre, de concertation ensemble, je ne vois aucun problème.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. M. le maire m'ouvre une porte, vous parlez justement de M. Boles. Puis je lisais le rapport, puis, à plusieurs endroits dans le rapport... je ne reprendrai pas les places, là, mais je les ai, c'est à la page 22, 24, il mentionne tout le temps que les négociations avec Shell se sont bien déroulées, elles ont été respectueuses et elles se sont bien faites, parce qu'on entend des propos... puis je ne me fais pas le défenseur, là, mais c'est le vice-président, directeur des opérations de Delek qui a dit que les négociations s'étaient bien faites. Quand je regarde... Puis vous étiez présent, vous me dites. Si je regarde un des points, qu'ils disent, peut-être qui aurait un peu nui à la négociation, si je comprends bien, Shell ne voulait vendre que les installations de raffinerie, mais Delek voulait aller plus loin, parce qu'on parle même, dans le document, de la possibilité d'acheter les stations-services, et autres.

Donc, il semble qu'il y avait une volonté, oui, mais différente de la part de l'acheteur, et le vendeur. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Coutu (Robert): C'est sûr que je n'étais pas présent lors des négociations, mais ce que j'ai su, c'est que Delek, en faisant trois offres, ils sont sérieux puis ils sont encore potentiellement intéressés. Donc, on parle du réseautage des détaillants des 258 stations-services. On parlait de la raffinerie seule comme telle au départ. C'est pour ça qu'on est passé, je pense, de 150 à 420 millions, là. C'est vague un peu dans ma tête, des mots et des chiffres. Mais, la négociation entre Delek et Shell, il faut s'entendre, on n'était pas là, personne, c'est resté confidentiel. On avait une entente de confidentialité, en plus avec le comité restreint, à respecter.

Donc, je ne pouvais pas dire que j'étais là présent, mais sauf que, s'il y a une négociation qu'on veut provoquer ou invoquer, sur laquelle on peut se baser dans notre table de travail, bien je pense qu'il y a un intérêt.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, M. le député de Beauce-Nord.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le vice-président, je vous garde pour le dessert.

M. Grondin: Alors, écoutez, merci, M. le Président. Ce qu'on voit dans tout ça, là, c'est qu'on voit qu'on a des acheteurs, mais Shell ne veut pas vendre, hein?

On est ici, au gouvernement, il faut quand même... on ne peut quand même pas forcer une entreprise privée à vendre. Je vois mal aussi le gouvernement l'acheter ou mettre de l'argent là-dedans, parce qu'on en a d'autres, raffineries, au Québec. On va être obligés de faire la même chose. On a d'autres entreprises au Québec. Moi, je regarde, juste dans le domaine de l'agriculture aujourd'hui, au Québec, on est rendus que nos bouvillons se font abattre aux États-Unis. C'est sûr que c'est un problème que je ne veux pas qui arrive dans le raffinage, parce qu'on le vit dans d'autres entreprises. On a laissé aller nos affaires. Alors, c'est pour ça que je me dis: On aimerait tous garder ça ici, au Québec, mais c'est d'essayer de trouver la solution, puis je pense qu'elle est difficile à trouver, la solution, quand l'entreprise, elle, elle dit... elle fait de l'argent, là, ce qu'on voit dans les rapports de tous les raffineurs, là, on voit les rapports de Shell, de tous les autres, Ultramar, combien est-ce qu'ils font de milliards par année. Comment est-ce qu'on peut investir de l'argent là-dedans? Ils en font 10 fois plus que nous autres. Comment?

Ça ne sera pas facile à gérer, cette affaire-là, pour les garder ici, au Québec. Alors, moi, cette commission-là était un peu pour ça, trouver la solution, mais je m'aperçois que la solution ne sera pas facile à trouver, là. Même si on dit: On met, vous me dites, un cocon là-dessus, puis on dit: Tu ne touches pas à ça, c'est une manière de leur dire: Vends-la. S'ils sont trois, quatre ans, cinq ans sans l'exploiter, la raffinerie est finie. Il va falloir tout recommencer en neuf, non? Je vois qu'il y en a qui ne sont pas d'accord avec moi, là, mais...

M. Coutu (Robert): On vous écoute, là.

Le Président (M. Paradis): M. le maire.

M. Coutu (Robert): On vous écoute. J'ai hâte de vous répondre.

M. Grondin: Mais expliquez-moi combien de temps on peut laisser une raffinerie sans fonctionner puis qu'elle va garder quand même une valeur ou elle va être fonctionnable si on la repart dans deux, trois ans. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paradis): Mme Bourgoin.

Mme Bourgoin (Annie): Bien, vous comprendrez que je suis loin d'être une professionnelle de la mise en cocon d'une raffinerie, là, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on ne l'a peut-être pas encore aujourd'hui identifié, c'est quoi, la solution pour empêcher la raffinerie de fermer. Mais je peux vous dire qu'en janvier, quand l'annonce de la raffinerie a été faite, on était... pour plusieurs d'entre nous, certains même ici, on pensait qu'on prenait acte d'une décision d'une entreprise privée puis qu'il n'y avait rien à faire. Mais je pense qu'on a fait pas mal de chemin d'ici ce temps-là. La preuve, c'est qu'on est en octobre ici aujourd'hui encore à se questionner sur cette situation-là. Donc, je pense que collectivement on a été assez créatifs pour pouvoir penser à l'avenir de cette raffinerie-là et de l'ensemble de la grappe.

Donc, je pense qu'il faut demeurer encore créatifs pour la trouver, la solution, et garder ce raffineur-là en opération. Puis je pense que collectivement, si on a tous la volonté de la garder, on va la trouver, la solution. Puis votre collègue tantôt parlait de la mise en cocon permanente pendant 10 ans. Je ne pense pas que c'est ça, les propos ou les... de mes collègues. Je pense que ça serait peut-être une situation temporaire, mais je ne pense pas qu'il faut la mettre à très, très long terme. Et, si aujourd'hui on arrive à la conclusion qu'on est face à une décision d'une entreprise privée à laquelle on ne peut pas répondre, qu'allons-nous faire quand ils vont nous dire que le choix personnel de l'entreprise privée, c'est de ne pas décontaminer ou ce n'est pas de rendre libres les terrains non utilisés, qu'on va les laisser vacants, alors qu'on en aurait peut-être besoin pour le développement économique?

On ne peut pas seulement laisser aller la décision privée. Je pense qu'on doit interpeller et arriver à un consensus qui tient compte des besoins à la fois économiques du Québec, à la fois de la grappe de la pétrochimie puis des besoins locaux, dans l'est.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice et vice-président de la commission.

M. Pinard: Merci, M. le Président. M. le maire, Mme Bourgoin, moi, je tiens à vous féliciter.

Il faut que je m'identifie comme étant un citoyen de Shawinigan. Vous connaissez très bien le Québec. Vous connaissez également Shawinigan. Shawinigan a été la ville industrielle au Québec durant la décennie des années cinquante, soixante et une partie de soixante-dix. Ça a été la ville où l'industrie était multiple à peu près dans toutes les facettes. Et, malheureusement, nous avons vécu, nous aussi, des périodes excessivement difficiles par des fermetures à intervalles: CIL, DuPont, Shawinigan Chemicals, Carbure, Carborundum, Wabasso, et là je pourrais en énumérer, là, encore pour un 10 minutes, ce qui a donné comme résultat que la population est passée de 38 000 à 17 000 de population pour la ville centre.

M. le maire, je ne suis pas obligé de vous dire qu'est-ce que ça peut représenter au niveau de la perception des taxes, de la vie sociale, l'impact épouvantable sur les familles, l'exode complet de générations de jeunes, malgré le fait qu'on ait à peu près de tout chez nous, que ce soient du papier, de l'aluminium, des produits chimiques. On avait de tout. Chez vous, ce qui me plaît énormément, c'est de vous entendre dire: Nous, on a, au Québec, la grappe, une grappe qui est la pétrochimie, comme les gens du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, eux nous parlent de la grappe de l'aluminium, comme chez nous on aimerait également avoir la grappe de l'énergie, bon, pour se rebâtir. Mais ce qui me plaît davantage, c'est de voir votre ténacité.

Vous ne voulez pas lâcher, et c'est ça que je veux saluer aujourd'hui, c'est: de la discussion va naître une solution, j'en suis persuadé.

Et, pour nous, vous comprenez que notre travail à nous, c'est d'assurer pour l'ensemble du Québec... Moi, je suis ici pour assurer aux gens de ma circonscription qu'ils n'auront jamais de problème en approvisionnement. Une sécurité des approvisionnements... Et je ne voudrais pas qu'éventuellement, en janvier, février ou mars, parce qu'il y a de la glace sur le fleuve, comprenez-vous, parce que la raffinerie est fermée... que je ne sois pas capable d'avoir du carburant pour mettre dans le véhicule de mes citoyens chez nous ni de l'huile à chauffage pour chauffer Mme Lajoie qui demeure sur la rue Lévis au troisième étage. Comprenez-vous? Ça, là, c'est ça, notre devoir, comme législateurs. C'est ça, notre devoir, comme représentants des citoyens et des citoyennes du Québec.

Alors, ma question, j'y arrive, excusez le détour, ma question, j'y arrive, c'est que... Ce qui m'importe également, c'est que, nous, on a détruit l'industrie lourde et également on a détruit l'ensemble des petites PME qui étaient greffées à cette industrie, parce que, pour plusieurs, c'étaient des contrats presque à temps plein à l'intérieur des industries pour fournir de la main-d'oeuvre, fournir de la mécanique, fournir de la réparation. Enfin, vous voyez à peu près le portrait.

Ma question, c'est: Lorsque vous regardez votre portrait au niveau municipal, est-ce qu'actuellement il y a des signaux d'alarme qui ont été lancés par plusieurs industriels qui gravitent alentour et qui voient un problème majeur en termes d'approvisionnement pour les semaines, pour les mois et pour les années à venir?

Le Président (M. Paradis): M. le maire.

M. Coutu (Robert): C'est sûr que je veux garder toute propriété intellectuelle secrète, mais en même temps je veux partager mon inquiétude.

J'ai communiqué avec quelques entreprises, chez nous, majeures et puis je ne suis pas un gars à rumeurs, je vais directement à la source. Et, vous avez tout à fait raison, merci de votre préambule, je l'apprécie, il y a une inquiétude, il y a une inquiétude de l'effet domino. On ne réalise pas encore c'est quoi, 240 millions. On ne le réalise pas. C'est sûr, sur un budget de plusieurs milliards, c'est important, mais au point de vue local puis, je le dis encore, pour la province de Québec, on touche une corde sensible chez nous qui va nous permettre d'être encore plus fiers de prendre le temps. Puis on n'a pas besoin de cinq ans, quatre ans pour prendre la décision... quatre, cinq mois, d'après moi, là, on va être pas mal branchés.

Prenons la meilleure décision ensemble. Ça ne me tente pas de lâcher les bras. Vous le sentez, il faut réagir puis cesser de s'incliner devant la fatalité. C'est une décision de Peter Voser, nouveau président 2007, Pays-Bas, Shell. J'ai été sur le site Web. Aussitôt qu'ils ont changé de président, ils ont dit: On s'en va en mégaraffinerie, on s'en va avec des mégabateaux, on va bâtir des raffineries en Inde. Tout est beau jusqu'à temps qu'on se fasse fermer l'usine en pleine face dans l'est de l'île, au Québec, puis là ça nous touche. Puis on ne peut pas juste accepter de se résigner, il faut trouver une solution ensemble, avec Suncor, avec Ultramar, en respectant toutes les industries, la population. Assurons... Je reviens à ce que Mme la ministre dit depuis tantôt, à l'essentiel du pourquoi qu'on est ici. En même temps, assurons les emplois, les travailleurs, nos familles, nos citoyens chez nous. Minimisons l'impact de cette décision-là qui est privée.

Est-ce qu'il y a vraiment un acheteur? Pourquoi qu'on ne valide pas tout ça? On n'était pas là. Pourquoi qu'on ne vérifie pas les documents? Est-ce qu'il y a vraiment un vendeur? J'ai trop entendu de fois: Shell ne veut pas vendre. Pourquoi qu'on n'invite pas vraiment encore Shell? Christian Houle, il a un patron, puis le patron du patron de Christian Houle, bien il est dans les Pays-Bas. Allons à la source. Je veux avoir des choses concrètes devant nous pour que la décision se prenne ensemble et non dire: La personne qui va prendre des décisions, elle va être blâmée pour les conséquences que ça va donner. Puis pensons aux conséquences également puis aux impacts que ça va générer. On va le prévoir. Comme ça, mets que ça arrive, on le savait, puis on a décidé de le vivre ensemble.

Donc, j'apprécie votre préambule. Je ne veux pas lâcher, parce que je veux que ce soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le maire, Mme la directrice générale, M. le président. Merci beaucoup de votre comparution, de vos témoignages.

À ce moment-ci, je suspends les travaux pour cinq minutes, pas plus. On reprend avec notre prochain intervenant dans cinq minutes.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend, à ce moment-ci, ses travaux et elle accueille la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui nous ont soumis un mémoire pour fin de dépôt. Vous voulez déposer le mémoire?

Le mémoire est donc déposé. M. Roy, si vous voulez vous identifier et présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Roy (René): Oui. Merci. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir à tous. Et je sais que vous avez travaillé depuis de nombreuses heures. J'ai même pensé, M. le Président, vous offrir le soutien du mouvement syndical pour négocier des meilleures conditions de travail, mais alors...

Le Président (M. Paradis): C'est sur le côté sécurité d'emploi que c'est moins certain ici.

M. Roy (René): ...il faut peut-être signer ses cartes, d'abord.

Alors, René Roy, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma droite, de Joe Gargiso, qui est le vice-président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier; et de Daniel Cloutier, qui est un conseiller politique, c'est lui qui s'occupe des travailleurs et travailleuses de la raffinerie Shell dans l'est de Montréal; et, à ma gauche, de Claude Maltais, qui est conseiller de la FTQ à Québec, ici.

Alors, la FTQ représente plus de 600 000 membres répartis dans toutes les régions du Québec. La FTQ est la plus grande centrale syndicale du Québec. Le développement industriel et les créations d'emplois de qualité sont des enjeux que la FTQ et ses syndicats affiliés ont toujours mis au coeur de leurs priorités. Le SCEP représente 40 000 travailleurs et travailleuses au Québec et 130 000 à la grandeur du Canada. Il est le principal syndicat dans les secteurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, de l'énergie ainsi que de nombreux autres secteurs industriels, dont la forêt, les télécommunications et les médias.

Alors, la question qui nous occupe aujourd'hui, c'est une question pour la FTQ et le SCEP, puis on veut être entendus évidemment pour notre expertise et la connaissance des enjeux stratégiques pour l'économie du Québec. Un des enjeux évidemment est la raffinerie de Shell, celle d'aujourd'hui. L'enjeu d'aujourd'hui est la raffinerie de Shell à Montréal-Est, dont le démantèlement ou la démolition des équipements de raffinage nous préoccupent au plus haut point. Le SCEP -- FTQ -- représentent quelque 300 travailleurs, mais nous estimons qu'au moins 3 000 travailleurs additionnels en dépendent pour leurs gagne-pain si l'on tient compte des sous-traitants, des ateliers avoisinants et d'autres emplois directs et indirects. En grande majorité, ces emplois sont bien rémunérés, avec des bons avantages sociaux. Alors, le président, Jean-Claude Rocheleau, de la section de la raffinerie... des travailleurs de la raffinerie, vous a présenté un portrait de la situation sur le terrain, et je vous assure que le drame humain qui s'y joue est fort dérangeant.

Concentrons-nous sur les aspects plus larges, soit le fait que la raffinerie constitue un élément clé de la sécurité énergétique du Québec et qu'elle constitue un élément important dans notre développement économique.

Si le gouvernement permet la démolition de cette raffinerie, le Québec perdra un atout important dans son économie. La disparition de la raffinerie signifierait que le Québec ne sera plus autosuffisant en produits pétroliers et devra en importer d'Europe. Cela constituera un risque pour la sécurité énergétique de notre province dont l'approvisionnement en essence, en carburant diesel et en carburant pour les avions sera incertain, dépendant des intempéries et du bon vouloir des pays producteurs de ces produits. De plus, cette usine partage des équipements avec la raffinerie Suncor, anciennement Petro-Canada à Montréal, et sa fermeture fragilisera la survie de cette dernière.

En 2009, le Québec a produit 369 000 barils de produits pétroliers raffinés par jour. Ce chiffre n'est pas celui de la capacité productive théorique mais bien celui de la production réelle. La consommation québécoise de produits pétroliers s'élevait à 309 000 barils par jour, en 2009, soit 60 000 barils, par jour, de moins que la consommation, évidemment. Donc, on peut en conclure que le Québec est autosuffisant en produits pétroliers, du moins à prime abord. Par contre, la réalité est un peu plus compliquée, car le Québec exporte environ 60 000 barils de produits par jour, qui sont jusqu'ici produits au Québec. On ne compte pas ici les produits pétroliers en transit que nous importons et réexportons. Ces exportations étant généralement régies par des contrats de longue durée, elles doivent être soustraites de la quantité de produits disponibles pour usage québécois.

Donc, en 2009, le Québec était autosuffisant en produits pétroliers raffinés, mais sans excédent. Et c'est là que le bât blesse. La raffinerie de Shell produit 90 000 barils de produits raffinés par jour, et, si elle devait être démolie, la production réelle au Québec tomberait à 269 000 barils par jour, 30 000 barils en deçà de sa consommation. De plus, le Québec devra continuer à exporter jusqu'à 60 000 barils de produits par jour à l'extérieur de la province, malgré cette fermeture, du moins jusqu'à l'échéance des contrats d'approvisionnement pour l'extérieur.

Donc, si le démantèlement va de l'avant, le Québec pourrait se retrouver actuellement à 219 000 barils de produits pétroliers à sa disposition sur les 309 000 barils qu'il consomme, c'est-à-dire 369 000 actuellement disponibles moins les 60 000 exportés, moins les 90 000 perdus suite à la fermeture de la raffinerie de l'est de Montréal. Alors, cela ne représente que quelque 70 % de notre consommation.

Même si un jour les 60 000 barils exportés pouvaient être à la disposition des Québécois et Québécoises, nous serons quand même déficitaires. Si la quantité consommée augmente entre-temps, chose qui est très probable, nous accuserons un déficit encore plus considérable. Les quantités manquantes devront provenir d'importations étrangères. Et je vais demander à Joe Gargiso de finir... faire la suite.

M. Gargiso (Joseph): D'où proviendront ces importations de produits pétroliers? De l'Europe, tel qu'indiqué par les responsables de Shell. Vous avez en annexe le témoignage du directeur général de la raffinerie Shell devant le comité parlementaire à Ottawa. Mais les importations d'outre-mer nous exposent à des risques relatifs au transport international, les intempéries et les conflits de travail.

Par souci de sécurité, nous devrons donc nous assurer d'avoir des stocks considérables en permanence pour combler une interruption éventuelle de l'approvisionnement. Sinon, nous serons sujets à des pénuries d'essence, de diesel et de carburant pour les avions et risquons de voir, un jour, de longues files d'attente aux stations de service et des vols annulés par manque de carburant. Il ne s'agit pas d'un danger fictif. Cet été même, nous avons vécu des pénuries mineures suite à des retards de bateaux en provenance d'Europe et à l'envoi de produits ne rencontrant pas nos normes. Mais un jour nous ferons face à de sérieuses pénuries. Nous devrons nous en être assurés. Qui peut nous garantir qu'il n'y aura jamais de tempêtes violentes qui dérangeront le transport par bateau ou qui endommageront les installations pétrolières et européennes, comme cela est déjà arrivé dans le golfe du Mexique il y a quelques années?

Si la raffinerie de Shell est démolie, nous dépendrons de la situation du raffinage dans d'autres pays où nous n'aurons aucun mot à dire. Un jour, lorsque ces pays feront face à des pénuries suite au mauvais temps, à un conflit de travail, à un bris majeur, etc., que feront-ils? Leur priorité sera de pourvoir aux besoins de leurs citoyens, non pas à ceux d'un pays outre-mer. Et alors que ferons-nous? Que ferons-nous lorsque la demande augmentera dans les pays dont nous sommes dépendants et que leur capacité excédentaire disparaîtra? Auront-ils assez de produits pour survenir à nos besoins? Et, quand cela ne sera plus le cas, leur demanderons-nous de nous construire une nouvelle raffinerie, car nous aurons démoli celle de Shell quelque temps auparavant?

Je voudrais vous parler aussi, si vous me le permettez, de l'avenir économique du Québec. Si la raffinerie est démolie, nous réduirons nos possibilités de développement économique futur. Les produits raffinés du pétrole seront utilisés encore très longtemps, et nous ne devrions pas limiter notre avenir dans ce domaine.

La compagnie Enbridge a considéré récemment la possibilité de transporter le bitume de l'Ouest canadien jusqu'à Montréal par le biais de la ligne 9, un pipeline reliant Montréal et Sarnia, qui est relié à son tour à des pipelines américains. Le bitume canadien est une source de pétrole moins chère que le pétrole en provenance de l'étranger. S'il était expédié jusqu'à Montréal, ce pétrole de source hautement sécuritaire pourrait être raffiné ici à condition que les équipements spécialisés nécessaires soient installés. Dans ce cas, nous pourrions créer une grappe industrielle centrée sur le raffinage et la production pétrochimique dont l'activité économique dynamique créerait à son tour des milliers de bons emplois. Pour l'instant, ce projet a été mis sur les tablettes, mais il demeure toujours une possibilité réelle pour l'industrie québécoise. La démolition de la raffinerie de Shell rendra la réalisation de ce projet nettement moins probable. Nous perdrons alors, à tout jamais, une possibilité de créer de nombreux bons emplois et d'être en état de sécurité énergétique.

Finalement, je tiens à vous rappeler que la raffinerie Shell partage, comme vous le savez, des équipements avec son voisin, la raffinerie de Suncor. Les deux raffineries partagent les frais relatifs à la livraison du pétrole brut en provenance de Portland, dans le Maine, aux États-Unis. La fermeture de Shell entraînera une augmentation des coûts pour la raffinerie de Suncor et risque de la mettre dans une position financière fragile. Si la raffinerie de Suncor devait fermer, il ne resterait, au Québec, que la moitié de la capacité de raffinage de pétrole tel qu'il possédait il y a encore... et bien entendu... il y a un mois encore. Et, bien entendu, tous les problèmes quant à la sécurité énergétique du Québec que j'ai évoqués seront d'autant plus importants et fragiliseront encore davantage notre avenir économique. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. À ce moment-ci, je demanderais à Mme la ministre si elle a une intervention.

Mme Normandeau: Oui. Bonjour, M. Roy. Messieurs, bonjour, très heureuse de vous revoir, parce qu'on a eu l'occasion de se rencontrer minimalement, une fois, relativement à l'enjeu de l'avenir de la raffinerie de Shell. Je vais concentrer mon intervention sur les risques relatifs au transport, parce que vous y faites référence à la page 4.

Tous les intervenants, M. le Président, qui sont venus ici ont tous, sans exception, affirmé que le fait que Shell maintenant devienne un importateur de produits raffinés allait, d'une certaine façon, mettre le Québec à risque, parce que la dimension transport contient... bien, en fait, pourrait... On pourrait faire face, avec la dimension transport, à certains aléas, là, qui sont hors de notre contrôle. En revanche, personne n'a présenté les avantages liés au fait que Shell est rattachée à une société mère qui est un joueur très, très, très important. Certains experts prétendent que le fait que Shell fasse partie d'une société intégrée présente des avantages quant aux assouplissements, quant à la souplesse, qui lui permettraient d'avoir accès à des produits raffinés.

Alors, vous voyez, il y a deux façons de voir les choses. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

Et, sur le plan des transports, est-ce que vous avez évalué le nombre de bateaux, en fait, le trafic additionnel sur le Saint-Laurent par rapport au fait que Shell serait engagée dans une nouvelle dynamique, une dynamique d'importation de produits raffinés? Est-ce que vous savez qu'est-ce que ça commanderait en termes de nombre de bateaux de plus sur le fleuve Saint-Laurent? Est-ce que vous avez cette information-là?

Une voix: Oui, on l'a. On va demander à Jos de vous la donner.

Le Président (M. Paradis): M. Gargiso.

M. Gargiso (Joseph): Oui. Je vais répondre une partie, puis, l'autre partie, ça va être mon collègue. Sur la question de Shell et de fait, qu'on va avoir accès, parce que c'est une compagnie intégrée, là...

Mme Normandeau: ...le fait qu'il y a un centre de distribution qui existe, alors c'est deux avantages. Il y a comme un environnement, il y a un modèle d'organisation, un centre de distribution, évidemment couplés à une société intégrée.

M. Gargiso (Joseph): Oui, mais, si vous regardez notre mémoire, O.K., regardez notre mémoire, on parle de la notion de sécurité d'approvisionnement et de maintien.

Et, pour comprendre le contexte particulier, il faut se rapporter aux années quatre-vingt, lorsqu'on a fermé une raffinerie, c'est la raffinerie de Gulf, malgré le fait qu'il y avait un acheteur. Et, lorsqu'on a... ça, c'est arrivé, on l'a vendue à quelqu'un qui a procédé à son démantèlement. Alors, le Québec s'est retrouvé avec ce démantèlement-là dans une situation où sa capacité de raffinage était inférieure à la consommation. Et alors le législateur, à cette époque-là, a dit: Il y a quelque chose ici qui ne marche pas. Et le législateur québécois a adopté une loi, la loi qui nous permet aujourd'hui de venir en commission parlementaire et de discuter. Votre mandat d'initiative découle, j'imagine, de cette loi. Aujourd'hui, on est en train de dire que le fait qu'on enlève une capacité de raffinage, ce n'est pas important. Alors, si ça, c'est le cas, pourquoi qu'on a voté une loi? On a voté une loi pour assurer... parce qu'on a considéré qu'avoir une capacité de raffinage... puis la loi fait référence à des produits finis, là, pas à du brut, là, avoir une capacité de raffinage nous donne une sécurité qu'on a si on n'a pas la capacité de raffinage. Alors, c'est ça, le...

Moi, je pense que, si on veut débattre de sécurité, et c'est là-dessus, ce n'est pas... c'est, oui, n'importe qui peut importer, il y a même des indépendants qui importent des produits finis, mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Vous allez avoir quelqu'un, demain, qui va venir ici... qui sont les indépendants, qui sont des importateurs de produits raffinés, mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici, là.

Sur les bateaux... je vais laisser mon collègue répondre.

Le Président (M. Paradis): M. Cloutier.

M. Cloutier (Daniel): Concernant l'accroissement de bateaux, si on prend... en fonction du tonnage actuel des bateaux qui peuvent se rendre au quai, c'est 150 bateaux par année que ça va prendre pour remplacer ce qu'on produit actuellement, donc, en termes de distillat, essence, diesel, etc. Et là-dessus on ne peut pas tenir compte du nombre de bateaux qui, selon les plans de Shell, seraient retournés de bord à Québec pour être renvoyés à l'expéditeur.

Actuellement, selon la réalité qu'on vit à la raffinerie Shell... Mais, moi, je donne aussi le service à la raffinerie Ultramar, la raffinerie Suncor également, à d'autres centrales pétrochimiques, et c'est la même réalité dans les trois. La quantité de bateaux qui arrivent au quai et qu'on doit reprocéder, qui n'est pas dans les «specs» et qui n'est pas dans les temps, elle est... c'est très majoritairement le cas. Donc, combien de bateaux de plus si on tient compte des bateaux qu'on va devoir renvoyer, rendus à Québec? Là, ça devient un mystère. Mais, en prenant pour acquis que tous les bateaux se rendent et qu'ils sont conformes, c'est au bas mot 150 bateaux de plus, parce qu'on ne creusera pas le fleuve pour faire passer des bateaux plus gros. En tout cas, je ne pense pas que ce soit un projet, là.

Maintenant, quant à savoir est-ce que le fait que Shell, c'est une société intégrée, qu'ils ont peut-être plus de flexibilité, bien, la réflexion que je me ferais à ce moment-ci... À un moment donné, dans les années soixante, la France a comme refusé certains éléments de l'OTAN, et le prétexte, c'était: Est-ce que les Américains vont sacrifier Washington pour sauver Paris? Et, partant de là, bon, même réflexion pour Shell: Quand va être le temps de décider entre la Chine qui est plus payant, Houston qui a plus de poids politique ou Montréal qui est une goutte d'eau dans l'océan Shell, est-ce qu'ils vont vraiment sacrifier d'autres pour sauver Montréal? J'en doute.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on est à la recherche de la vérité, là, alors on a le rôle de, parfois, de... le rôle ingrat, c'est-à-dire qu'on joue à l'avocat du diable. Vous prétendez: 150 bateaux. Est-ce que, pour vous, c'est un scénario réaliste, optimiste, conservateur? Le chiffre de 100 bateaux, est-ce que c'est... selon vous, ça ne correspond pas à la réalité? Si je vous disais: Ce n'est pas 150, mais c'est 100 embarcations additionnelles, c'est-à-dire un bateau à tous les trois jours qui va se retrouver sur le fleuve, est-ce que, pour vous, c'est réaliste ou pas du tout?

M. Cloutier (Daniel): Bien, pas si on ne change pas la taille des bateaux. Si on change la taille des bateaux... Et là la question qu'il faut se poser, rendus là: Le fleuve peut-il le prendre? Parce que, le dégagement au quai, il y a tant de pieds. Plus que ça, on ne peut pas les rentrer, les bateaux, tout simplement. Il y a déjà des bateaux qui actuellement arrivent où il faut aller les promener d'un quai à l'autre pour en vider un petit peu une place, puis en vider un petit peu à l'autre place, puis après ça s'amener au bon quai pour que, là, il aille récupérer un peu de flottaison pour être capable de rentrer.

Donc, dans le scénario actuel, à moins qu'on se mette à bâtir des nouvelles flottes de bateaux, on ne voit pas comment on peut y arriver en bas de 150 bateaux.

Mme Normandeau: Avant de céder la parole à mes collègues, je souhaiterais que vous soyez plus précis sur le «on time». Parce que, tout à l'heure, il y a une dame du syndicat, qui accompagnait M. Rocheleau, qui a dit: Écoutez, le bateau n'est jamais «on time». Mais c'est relatif, «c'est jamais "on time"». On parle d'heures, de jours, de...

M. Cloutier (Daniel): Ça dépend des cas. En général...

Mme Normandeau: Bien, en général...

M. Cloutier (Daniel): Si c'étaient seulement quelques heures, ce n'est pas ça qui serait un grand drame. On peut parler de plusieurs jours, dans certains cas, même une semaine avant que les bateaux arrivent.

Mme Normandeau: Mais en général qu'est-ce que... Lorsque la situation se produit, on parle de combien de... quelle est la période?

M. Cloutier (Daniel): Écoutez, il faudrait ventiler exactement, là. On pourrait probablement vous sortir des statistiques plus précises. Mais on ne parle pas juste de quelques heures, là. Ce n'est pas un train qui arrive à la gare deux heures après son heure, là. Ça peut être plusieurs jours, dans bien des cas. Et des fois le bateau, il est à l'avance. Donc, il faut le parquer là puis attendre qu'on vide les réservoirs. S'il arrive une semaine avant, le bateau, parce que ça a très bien été, bien, il reste là stationné dans le fleuve.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, ça va?

Mme Normandeau: Bien, je vais céder la parole à mes collègues. Mais on s'entend qu'ici l'enjeu majeur repose sur la sécurité des approvisionnements. Je pense que c'est le mandat de la commission. Nous avons une prétention contraire à la vôtre. On le respecte. On aura l'occasion assurément, là, de justifier les chiffres qu'on a déposés aujourd'hui en commission parlementaire. Et puis on nous fait une autre recommandation qui est celle de dire: Écoutez, prenons notre temps pour ce qui est de l'émission du permis qui pourrait conduire au démantèlement.

Enfin, bref, M. le Président, c'est intéressant parce que, là, on est vraiment dans le coeur du sujet, mais mes collègues souhaiteraient...

Le Président (M. Paradis): M. Gargiso semble avoir un complément de réponse.

M. Gargiso (Joseph): Peut-être juste rajouter. C'est clair que... Puis on s'est déjà rencontrés. Donc, c'est clair qu'on n'a pas la même vision quant à la sécurité énergétique. Mais, deuxièmement, nous, on prétend que, même si on respecte la vôtre...

M. Pinard: Excusez-moi. Point d'ordre, M. le Président. C'est que la rencontre qu'il a eue avec le gouvernement n'a pas été la même rencontre qu'avec les législateurs. Nous, monsieur, nous n'avons pas eu ces rencontres-là, et j'aimerais vous entendre, là, sur la vision, parce que, quand vous discutez avec la ministre, moi, je voudrais bien savoir de quoi vous avez jasé. Correct?

Le Président (M. Paradis): Bien, simplement ce qui concerne le mandat de la commission. Les autres choses que vous avez jasé, là...

Des voix: ...

M. Gargiso (Joseph): Écoutez, écoutez, ce n'est rien de personnel, je pense que notre vision est basée... Nous, quant à nous, là, la sécurité énergétique, telle que définie dans la loi, réfère à la capacité de raffinage pour nous donner les produits finis comme consommateurs. La ministre, elle, elle regarde... Et elle a défilé des chiffres ce matin de tout ce qu'on pourrait importer, tu sais, de tout ce qu'on pourrait... partout dans le monde, tout ce qu'on a la capacité d'importer, brut, fini, n'importe quoi. Nous, ce n'est pas ça, parce que, nous, c'est... produits finis accessibles, sûrs, prix raisonnables.

Mme Normandeau: ...là, vous me prêtez des intentions.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La loi est claire. À l'article 1, puis je vais vous lire l'article, on dit:

«La présente loi a pour objets:

«1° d'assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers;

«2° d'assurer la qualité des produits pétroliers; et

«3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers.»

On est exactement sur la même longueur d'onde.

M. Gargiso (Joseph): ...définition des produits pétroliers.

Mme Normandeau: On est exactement sur la même longueur d'onde. Mon rôle à moi, comme ministre, c'est de m'assurer effectivement que les Québécois aient accès aux hydrocarbures, en l'occurrence lorsqu'on parle de... pardon, de produits pétroliers auxquels ils doivent avoir accès pour combler leurs besoins.

Alors, dans ce cas-ci, effectivement Shell nous dit: On va aller s'alimenter en produits importés. Shell va se désengager de certains produits puis, bon, va conserver la mainmise sur certains autres produits. Alors, écoutez, on est... Le problème, c'est... On est sur la même longueur d'onde.

Mais c'est parce que vous partez de la prémisse que le fait que Shell cesse ses activités hypothèque la sécurité des approvisionnements. Nous, on dit non parce qu'actuellement on est en excédent. Et, même sans la présence de Shell, notre capacité de raffinage va au-delà de la consommation. Alors, écoutez, on est là pour en discuter. Vous pouvez être en désaccord. Mais ce que je vous dis, c'est: Même si je refuse de donner le permis à Shell pour démanteler, je ne pourrais pas changer la situation actuelle à l'effet que Shell a cessé ses opérations et qu'il a transformé sa raffinerie en terminal. On s'entend là-dessus? On s'entend là-dessus.

M. Gargiso (Joseph): Mais, ce que je dis, même avec votre... même dans votre vision... Shell vous a présenté un plan d'approvisionnement que, nous, on ne connaît pas. Et peut-être qu'ils vous garantissent cet approvisionnement. Puis, nous, on dit: Wo, n'allons pas sur des promesses. La raffinerie donne une capacité de raffinage, est un élément de sécurité, donc gardons-la. Obligeons Shell pas à produire, mais à la maintenir en cocon, en étant que, si leur plan ne marche pas, si leur plan ne marche pas, on ne sera pas devant un fait accompli où on a démoli la raffinerie. On fait quoi après? Ils disent: Moi, je vais te livrer en temps et en «specs», moi, j'ai un réseau mondial puis je suis un des grands acteurs mondiaux. Correct. Mais regardons en pratique s'ils sont capables de livrer la marchandise à des prix raisonnables, avec une qualité raisonnable.

Alors, vous cherchez une raison pourquoi ne pas donner le permis. En voilà un.

Coastal, là, dans l'est de Montréal... Vous parlez de la grappe pétrochimie. Coastal, c'est une usine de pétrochimique. On l'a gardée en cocon trois ans, on l'a rouverte après, elle s'appelle Parachem aujourd'hui. Elle produit puis elle a été essentielle dans la chaîne pétrochimique à l'ouverture d'Interquisa dans l'est, qui maintenant s'appelle Cepsa, une société espagnole. Vous cherchez des raisons? Bon. Alors, quand on cherche, on trouve.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Écoutez, juste un dernier commentaire sur le prix, parce que vous donnez l'impression que le prix est décrété de façon unilatérale par les raffineurs, mais ce n'est pas le cas, là. Le prix, il est dicté par NYMEX à New York, là. C'est quand même une réalité, là. Vous ne pouvez pas dire... Vous ne pouvez pas laisser entendre que le prix est fixé comme ça, de façon arbitraire.

M. Roy (René): ...fixé, il n'est pas fixé par le gouvernement du Québec ni par Shell mais...

Mme Normandeau: Non, non, on s'entend.

M. Roy (René): ...mais Shell est un gros joueur, madame. Les intérêts de la compagnie Shell, qui est une transnationale qui opère à la grandeur du globe... n'a aucune importance, sa décision, pour le Québec, pour elle, ça. Ses intérêts à elle sont peut-être favorables pour fermer, fermer l'est de Montréal.

Mme Normandeau: C'est NYMEX, à New York, c'est comme ça. C'est comme ça, le marché pétrolier, c'est NYMEX, à New York, au même prix que, dans le pétrole brut, le cartel évidemment fixe le prix.

M. Roy (René): ...en France, vous savez, vous n'êtes pas capable de fermer une usine sans l'autorisation du gouvernement. Et, pour répondre à votre député de Beauce-Nord, là, qui parlait tout à l'heure... vous savez, il y a d'autres avenues pour régler le problème. Vous avez une loi qui... Il y a un ministre, en 1986... un ministre libéral, qui a décidé que ça n'avait pas de bon sens qu'il n'y ait pas de loi. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui: Ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas un plan énergétique au Québec, une loi-cadre sur toute la question de l'énergie au Québec.

Mme Normandeau: ...on a une stratégie énergétique.

M. Roy (René): Vous êtes en train d'en passer une dans la forêt, la loi n° 56 sur la forêt pour gérer l'ensemble de la forêt, l'ensemble du système. C'est la même affaire qu'on a ici avec l'énergie. On est obligés de prendre ça un bout ici, un bout là. Ça n'a aucun sens. La démolition, de toute manière, avec la loi... Si vous bloquez la démolition, il faut que vous... en plus que de ça, il faut que vous décidiez qu'ils la maintiennent opérationnelle, parce que le fait de ne pas opérer cette raffinerie-là fait en sorte que vous la démolissez de toute façon si vous ne la maintenez pas en opération. Alors, vous avez une décision à prendre là-dedans. Et je ne comprends pas que... J'ai écouté des députés, tout à l'heure, dire: On ne peut pas intervenir.

Le gouvernement du Québec peut intervenir. Oui, il peut intervenir.

Mme Normandeau: ...votre pensée, mais...

M. Roy (René): Le ministre Ciaccia, en 1986, est intervenu.

Mme Normandeau: Non, mais précisez votre pensée, parce que c'est fondamental. Le seul pouvoir dont je dispose se trouve à l'article 15, d'accord, qui dit -- l'article 15: «Nul ne peut démolir en tout ou en partie un établissement de fabrication de produits pétroliers sans l'autorisation préalable du ministre et, le cas échéant, aux conditions fixées par ce dernier.»

On convient, M. Roy, que la Loi sur les produits pétroliers ne me permet pas d'obliger Shell à opérer et ne me permet pas d'obliger Shell à mettre son usine sous cocon. Alors, c'est le démantèlement.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: C'est le démantèlement. Vous comprenez? O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, on va tenter un intervenant...

Mme Normandeau: Je vais laisser la place à mes collègues.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va, mais il y a une réaction, au pouvoir ministériel. Oui.

M. Cloutier (Daniel): ...on ne demande pas qu'à ce moment-ci... que Shell opère la raffinerie. La maintenir en cocon ne veut pas dire opérer la raffinerie. Dans ce sens-là, on ne demande pas...

Bon. Maintenant, la raffinerie, si on la laisse dans l'état actuel, après l'hiver elle est démolie. Donc, quand on dit dans la loi: Il faut préserver les actifs, bien ça veut dire les préserver, pas les faire démolir par le froid. Donc, mettre de la vapeur, mettre de l'azote et la garder en cocon. On ne l'opère pas pendant ce temps-là. On la garde chaude, et elle passe l'hiver, la tuyauterie reste en place. Et, si, comme Coastal a fait, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, on décide de repartir cette usine-là, on a juste à ouvrir la valve, puis elle est fonctionnelle.

Donc, on ne parle pas d'opérer la raffinerie, mais on parle de la garder chaude, parce que, dans l'état actuel, sans azote, sans vapeur, après un hiver, tout va être défait, là, c'est bien clair.

Mme Normandeau: ...confrontés à la même dynamique dans le secteur forestier.

Une voix: Comment?

Mme Normandeau: On est confrontés à la même dynamique dans le secteur forestier. Deux exemples très concrets: Dolbeau-Mistassini et Gatineau avec AbitibiBowater, alors.

M. Cloutier (Daniel): ...du papier, alors qu'il y en a une dans le monde pétrolier, où nul ne peut détruire une raffinerie sans l'autorisation de la ministre.

Mme Normandeau: Bien, exact, tout à fait.

M. Cloutier (Daniel): Donc, je peux la détruire de façon active, en mettant des bulls dedans, mais je peux la détruire de façon passive, en ne m'en occupant pas. Puis je pense que votre devoir, c'est aussi d'empêcher qu'on la détruise de façon passive.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais arrêter là-dessus parce que, dans le fond, on revient à l'essentiel du débat. Suivant votre logique, puisque, pour vous, la sécurité des approvisionnements est hypothéquée, ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait une obligation de mise en cocon actif. Je vais le dire comme ça. C'est votre raisonnement.

M. Roy (René): ...obligation de la vendre, une obligation de la vendre.

Mme Normandeau: Mais il n'y a rien, on est dans un...

M. Roy (René): Mais passez-en une, loi.

Mme Normandeau: Bien, voilà, mais on est dans... on revient à l'essentiel, M. le Président, du débat. Au Québec, société démocratique, les règles du marché nous guident. Il n'y a jamais, au Québec, aucun gouvernement dans l'histoire qui a fait adopter des dispositions pour obliger une entreprise à vendre ses actifs.

M. Roy (René): En 1962, René Lévesque a fait quoi?

Mme Normandeau: La nationalisation.

M. Roy (René): Bon, il l'a faite.

Mme Normandeau: Bon. Alors, vous êtes en train de nous dire qu'il faut nationaliser le secteur du raffinage au Québec?

M. Roy (René): Non, non, je ne vous dis pas ça. Je ne vous dis pas ça. Il y a une extrémité à l'autre.

Mme Normandeau: Bon, enfin, mais vous voyez. Enfin, bref...

M. Roy (René): Mais vous me dites que vous n'avez pas de moyen. Vous êtes le gouvernement et vous pouvez légiférer, alors...

Mme Normandeau: ...aussi, M. Roy. Mais, ceci étant, si vous permettez, je vais laisser la place à nos collègues qui ont des questions et interrogations. Merci.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je reconnaîtrais quelqu'un du côté de l'opposition officielle. Oui, Mme la whip.

Mme Léger: Merci, M. le Président. C'est assez paradoxal, c'est nous qui sommes en train de dire à la ministre qu'elle a des pouvoirs parce qu'elle ne reconnaît pas ses pouvoirs. Elle est en train...

Une voix: ...

Mme Léger: Effectivement, c'est ça qu'on est en train de dire à la ministre, qu'elle a des pouvoirs, des pouvoirs. Elle en a eu un hier. On en a fait un, bâillon, hier. On a eu un bâillon. Ils en ont fait une, loi avec un bâillon. Alors, des lois, ça se fait, c'est simple comme ça. Alors, on va lui dire, à la ministre, qu'elle a le pouvoir de faire des lois. Elle peut modifier les lois. Elle peut faire beaucoup de choses, la ministre.

Alors, MM. Roy, Gargiso, Cloutier, Maltais, bienvenue, merci d'être ici. Vous êtes là. Évidemment, vous avez des travailleurs dans l'est de Montréal, des travailleurs à Shell évidemment, des travailleurs dans l'industrie, dans l'est de Montréal beaucoup. Vous en avez nationalement un peu partout. Alors, c'est intéressant de voir l'organisation qui est capable d'avoir aussi une vue très locale mais une vue aussi nationale au niveau de la sécurité énergétique du Québec.

L'énergie demeure un dossier majeur. On discutait avec les collègues puis, dans les stratégies de certaines nations, on pense juste à celle qui est au sud de chez nous, qui est aux États-Unis. Il n'y a pas une action qui se fait sans penser à la stratégie énergétique. L'énergie, c'est la base des décisions que le président Obama va prendre. Alors, nous, on en a un majeur qui est celui de Shell, qui a impact pour l'ensemble du Québec. Et j'apprécie que vous soyez là aujourd'hui, parce qu'on ne s'entend pas nécessairement avec la ministre de ce que c'est, la sécurité énergétique et la sécurité des approvisionnements. Puis on ne s'entend pas sur les mots, c'est quoi, un produit pétrolier, puis là on s'obstine un peu sur des termes.

Mais j'aimerais ça laisser la parole à mon collègue, si vous le permettez, M. le Président, parce qu'on veut reparler des chiffres, et c'est notre porte-parole des finances. Ça me fait super plaisir qu'il puisse, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Et je vais simplement donner... je ne sais pas si vous avez la feuille qui a été déposée par Mme la ministre plus tôt, je ne sais pas si vous l'avez eue, simplement pour que vous puissiez suivre la conversation.

Des voix: ...

M. Roy (René): ...quoi? C'est une feuille qui dit quoi, qui parle de quoi?

M. Marceau: C'est une feuille qui fait la liste des données sur les produits pétroliers raffinés, importés et consommés au Québec.

Le Président (M. Paradis): ...acheminé présentement.

M. Marceau: Voilà. Et en fait ce que je... je vais vous faire mon raisonnement et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec ce raisonnement-là.

Les chiffres qui apparaissent sur cette feuille-là sont un peu différents de ceux que vous avez donnés plus tôt. Les chiffres qui m'intéressent pour l'instant, c'est A, D et E. A: production des raffineries, dans ce tableau-là, on a 450; vous avez évoqué 369, tout comme un autre intervenant plus tôt aujourd'hui. D: les ventes intérieures, vous... sur la feuille, on a 358; plus tôt, vous avez mentionné 309, O.K.? Mais ça ne change rien au raisonnement. Le raisonnement, selon moi, qui est correct, c'est de ne pas tenir compte des importations quand on parle de sécurité des approvisionnements, qui réfère un peu aussi à l'autosuffisance, parce que, si on compte l'importation sur notre... comme étant quelque chose qui nous donne... qui donne une indication de notre capacité, c'est comme de dire que, par exemple, le Québec est autosuffisant en oranges de la Floride ou bien en voitures BMW. Alors, évidemment, à ce compte-là, on est autosuffisants sur tous les plans. Il n'y a pas un seul produit pour lequel on n'est pas autosuffisants. Alors, pour que ça ait un sens, il faut tenir compte de ce qu'on produit ici puis de ce qu'on consomme ici. Et ce qu'on produit ici, c'est A, puis ce qu'on consomme ici, c'est D. Puis, les importations, ça ne peut pas être pris en compte dans le raisonnement.

Alors, si je me sers des chiffres de la ministre, avant la fermeture, A moins D, ça donne 92, puis après la fermeture ça donne moins 13. Alors, effectivement, on passe d'une situation de surplus à une situation de déficit. Et, si on utilise les chiffres que vous avez utilisés, A moins D, ça donne 60, puis A moins D après fermeture, ça donne moins 30.

En tout cas, bref, que l'on prenne vos chiffres ou que l'on prenne les chiffres de la ministre, on arrive toujours à un déficit, donc à un problème d'approvisionnement. Et encore une fois les importations... ma foi, encore une fois, si on prenait les importations de n'importe quel produit, on serait autosuffisants au Québec sur tous les plans. Ça, ce n'est pas possible.

Alors, voilà. Je voulais savoir si ce raisonnement-là vous convenait.

Le Président (M. Paradis): M. Roy.

M. Roy (René): Sur votre raisonnement à propos des importations, on est d'accord avec vous, là. Si on a imputé les importations là-dedans, c'est justement le problème. Mais, pour ce qui est des chiffres, de les additionner, on arrive à peu près à ça. Mais mon collègue va rajouter quelque chose.

M. Cloutier (Daniel): Maintenant, ma compréhension du tableau que j'ai devant moi... il y a des données qui ne sont pas tenues en ligne de compte. Par exemple, sur le point B, importations, 383,9 milliers de barils par jour, à notre connaissance, la très grande majorité de ces importations-là ne sont que du transit par Montréal et sont réexpédiées ailleurs en Amérique du Nord. Donc, ce n'est pas une... Ce n'est pas des produits sur lesquels on peut compter pour notre marché intérieur.

Et, au point A, production des raffineries, on ne tient pas compte également de l'exportation. Ultramar envoie une bonne quantité de produits dans le Maine, envoie une bonne quantité de produits en Ontario. Et donc, moi, j'aimerais voir... j'aimerais qu'on tienne compte pour ces données-là de c'est quoi, le taux réel d'exportation de produits qui sort du Québec, et probablement que le chiffre à la fin ne serait plus le même.

M. Pinard: ...les avoir, ces chiffres-là?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: Excusez, M. le Président. Excusez, monsieur.

Le Président (M. Paradis): ...on demande la parole. Et là on vous l'accorde. Vous pouvez y aller.

M. Pinard: Je voulais tout simplement... Est-ce qu'il y a moyen d'avoir les vrais chiffres? Non, non, mais...

M. Roy (René): Les vrais chiffres, c'est ceux qu'on vous a donnés.

M. Pinard: Non, mais vous comprenez qu'on parle de sécurité, là, pour l'ensemble du Québec, pas simplement pour l'année 2010-2011 mais également pour 2015, 2020, 2025, quand que, nous, on ne sera plus là, là, nos enfants seront là. Alors, on s'en va où avec nos skis? Si on n'a pas les vrais chiffres, on discute...

M. Roy (René): ...on vous les a donnés dans notre mémoire, ils sont là. Maintenant...

M. Pinard: Excusez, les chiffres que la ministre nous a fournis, est-ce que c'est l'industrie qui a fourni ces chiffres-là à la ministre?

Mme Normandeau: ...je peux peut-être vous aider, hein? Vous demandez où sont les vrais chiffres; ce sont les vrais chiffres. Ce n'est pas des chiffres fournis par l'industrie, là. Si vous regardez, là: «Sources: Statistique Canada et calculs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.» Alors, les chiffres sont réels ici. Puis c'est vrai qu'on réexporte. Ce n'est pas une tare de réexporter, là, c'est la dynamique du marché. Montréal est une plaque tournante.

M. Pinard: Mais ça change les chiffres, ça, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, ça ne change pas les chiffres.

M. Pinard: Bien oui, ça change les chiffres. Si on ne fait qu'importer puis on sort ou si on produit puis on sort, alors les besoins réels de la collectivité québécoise, ils sont de quelle grandeur?

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je me suis pliée à cet exercice en toute transparence et en toute sincérité.

Moi, je n'ai pas d'histoires à vous raconter, là, j'ai un mandat, là. Ma job à moi, c'est d'être imputable, puis je suis parfaitement consciente du poids de toutes mes responsabilités en lien avec l'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers. Je peux vous assurer que les chiffres qui sont ici, là, ils ont été validés et revalidés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et puis on peut les comparer avec les chiffres, par exemple, qui ont été déposés ce matin par l'économiste qui est venu nous voir, puis ça va nous faire plaisir de le faire. On pourra peut-être se prêter à cet exercice-là demain, si vous le souhaitez, avec les gens qui m'accompagnent.

Mais, en attendant, vous me demandez, cher collègue, où sont les vrais chiffres. Ce que je vous dis, comme ministre, c'est que les vrais chiffres sont ici. Ils sont ici. Ils vont demander peut-être des explications, des précisions. Sans aucun problème, on va tout vous fournir ça demain. Mais les vrais chiffres, ils sont ici.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, moi, M. le Président, je dois vous avouer, là, que j'ai passé une magnifique journée en votre compagnie et en compagnie de mes collègues. On est à la veille d'avoir passé 36 heures d'ouvrage, et je suis convaincu d'une chose, là, c'est que le débat, le débat m'amène aujourd'hui, là, à un point essentiel, c'est qu'il faut absolument, de notre responsabilité de législateurs, de mandataires de la collectivité, il faut absolument qu'on soit en mesure d'être sûrs et certains sur les chiffres qui nous sont présentés. Ça, si on n'est pas safe là-dessus, là, bien la commission a oeuvré absolument pour rien aujourd'hui, et ça...

Le Président (M. Paradis): Ce qu'on peut faire... si vous me le permettez, M. le vice-président, à ce moment-ci, ce que je pourrais faire, on pourrait demander au secrétariat, parce qu'au niveau de la commission on a une expertise, qu'ils prennent les témoignages d'aujourd'hui et les différents chiffres qui ont été déposés par différents témoins puis qu'ils nous fassent un tableau: chiffres de la ministre, chiffres de la FTQ, chiffres de l'expert, etc. Et, à partir de ce moment-là, on tentera de les réconcilier parce qu'ils sont peut-être réconciliables. Oui.

M. Marceau: Juste sur ce point-là, M. le Président, il y a les chiffres, leur provenance effectivement et il y a leur interprétation, et là...

Le Président (M. Paradis): Ah, mais ça...

M. Marceau: Non, mais, écoutez, c'est à cause que, là, on parle de sécurité des approvisionnements énergétiques, et là, si on inclut là-dedans les importations et qu'on prétend que ça, c'est quelque chose de sécuritaire, ce n'est pas...

Le Président (M. Paradis): Non, mais, s'il est identifié, comme tel, on pourra faire le calcul, là.

M. Marceau: C'est une question d'interprétation. Je ne dis pas que l'interprétation de... Bien, enfin, moi, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de la ministre, mais ça, ça... c'est justement, il faut débattre aussi de l'interprétation. Et il me semble qu'on devrait aussi peut-être aller demander à des experts, si on le veut, ou en tout cas à la commission... au secrétariat de la commission qu'ils nous disent c'est quoi, l'interprétation préférée, disons, de...

Le Président (M. Paradis): Mais avant qu'on produise au moins quatre tableaux, là. Qu'on produise nos tableaux, puis après ça on progressera tranquillement.

M. Pinard: On va faire un pas en avant.

Le Président (M. Paradis): C'est ça, un pas à la fois, là. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Mercier...

M. Khadir: Oui. D'abord, je veux revenir sur une chose.

Le Président (M. Paradis): ...pour ramener le calme.

M. Khadir: Je veux revenir sur un élément qui a été à maintes reprises soulevé par différentes personnes, notamment par M. Rocheleau, mais qui sont réaffirmés par toutes les personnes que j'ai entendues, c'est qu'il y a urgence d'agir. On ne peut pas attendre très, très longtemps pour prendre des décisions pour protéger la raffinerie d'une dégradation accélérée, ultérieure, qui va être accélérée par l'hiver, notamment.

Deuxièmement, nous avons, lorsqu'une compagnie québécoise avait des intérêts multinationaux, le demandait au gouvernement, notamment, par exemple Bombardier, de toutes pièces, en peu de jours, créé une nouvelle loi et on l'a adoptée. C'est-à-dire que le gouvernement... Mme la ministre a toutes les capacités, si elle le veut... Je ne veux même pas parler du bâillon d'hier, là, je parle de la loi qu'on a écrite de but en blanc pour changer le cours des choses, prendre nos responsabilités, même si j'avais des réserves, et je l'ai appuyée, pour préserver nos emplois puis pour faire en sorte que quelque chose débloque à La Pocatière.

Donc, la ministre a toute latitude pour le faire si elle veut bien être ouverte aux propositions, écouter les gens qui viennent intervenir ici. Je rappelle que la ministre peut en tout temps, selon l'article 70 de la loi actuelle, «ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement requis concernant ses ventes». D'accord? Ça, là, ça veut dire que la ministre peut dire au président de Shell, qui est venu ce matin pour nous dire: Ah, il y a des trucs industriels puis des secrets, tout ça, là... la ministre peut dire: Non, non, non, moi, par loi, je suis tenue... et je peux t'exiger tout le détail sur les conditions que tu as exigées pour la vente de la raffinerie. Parce que l'attitude de la compagnie, ce qu'il nous dit... puis ensuite est infirmé par les faits doit avoir une incidence sur la décision que prend la ministre, doit avoir une incidence sur l'attitude que prend la ministre. Il faut cesser de nous faire marcher sur les pieds, il faut cesser de nous faire rouler dans la farine.

Moi, c'est l'impression que j'ai aujourd'hui, parce que, ce que j'ai entendu ce matin de Shell, tout le reste vient l'infirmer de tous bords tous côtés, y compris de quelqu'un qu'on ne soupçonne pas être contre le capital privé et la grande entreprise. M. Delage est lui-même actif dans les opérations financières de grandes entreprises. Donc, j'estime qu'on a besoin de ces informations-là pour porter le jugement approprié.

Et finalement je sens... Moi, ça me rend très mal à l'aise que Mme la ministre soit totalement indifférente aux multiples, disons, clarifications...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci...

M. Khadir: Non, O.K., excusez-moi, non, je vais...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mais non, vous avez raison, à ce moment-ci...

M. Khadir: Non, je vais dire: Contrairement à la ministre...

Le Président (M. Paradis): Exact.

M. Khadir: ...moi, je me suis laissé convaincre. C'est comme ça que je vais le dire.

Mme Normandeau: Là, là, ce n'est pas correct...

M. Khadir: Non, moi, je...

Mme Normandeau: ...parce que vous faites indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement: me prêter des intentions.

M. Khadir: Non, regardez, c'est parce que, Mme la ministre, vous revenez toujours à la charge avec votre tableau sur la sécurité de l'approvisionnement, alors que, par exemple, quelqu'un qui a une profondeur historique là-dessus, je pense, plus que vous et moi, je parle de M. Gargiso, qui est actif dans ce domaine-là depuis longtemps, nous dit que votre ministre... un ministre du gouvernement libéral, le ministre Ciaccia, qui courageusement a édicté la loi sur laquelle vous vous référez, l'a fait dans l'optique de dire: On ne parle pas de l'importation, on parle de nos capacités de production, la sécurité de l'approvisionnement, on le voit sous cet angle-là.

D'accord. À la limite...

Une voix: ...

M. Khadir: Très bien. À la limite, si ce n'est pas ça, l'équation, on vous a quand même fait la démonstration que la fermeture de la raffinerie de Shell pourrait entraîner, et c'est assez évident, la fermeture de d'autres raffineries. Et là, malgré tout le tableau, même on ne le ventile pas tel que proposé actuellement, on serait en déficit.

Le Président (M. Paradis): En conclusion, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Donc, pour toutes ces raisons, j'implore Mme la ministre de, plutôt que de donner le bénéfice du doute à l'industrie et à Shell, de donner le bénéfice du doute aux travailleurs, au maire qui est venu ici présenter à toutes les... puis à un responsable en investissement en capital que la ministre elle-même avait mandaté avec M. Fortier, d'essayer de trouver des solutions.

Tous ces gens-là nous disent: Il faut faire quelque chose soit sur le cocooning, soit forcer la compagnie à vendre. Moi, j'ajoute dans le tableau que, si vous le voulez, vous avez aussi l'opportunité d'exproprier. Des compagnies minières exproprient de pauvres gens dans nos terres à Malartic. Pourquoi, nous, on se gênerait d'exproprier quand on fait face à de la mauvaise foi d'une multinationale?

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, s'il vous plaît, on ne peut pas manifester ni sa désapprobation ni son approbation. Est-ce que le député de Beauce-Nord souhaite intervenir, de façon à ce que je planifie le temps correctement?

M. Grondin: Une petite question, monsieur.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, moi, je pense que la question qu'on s'est posée dès le début de cette commission-là, c'était d'avoir l'énergie qu'on avait besoin au Québec. Moi, je pense que la question qu'il faut se poser: Est-ce qu'on est prêt à ce que toute cette énergie-là soit raffinée au Québec ou si on va vers l'importation? Moi, je pense que la commission a à se positionner là-dessus.

Moi, je me pose la question si des fois il ne faut pas jouer le jeu non plus de la compagnie Shell. La compagnie Shell, peut-être elle a des stratégies. Est-ce que sa stratégie de dire: On ne démolit pas ou on demande un permis de démolition, mais on va la mettre en cocooning, comme on appelle... À ce moment-là, quand on fait ça, elle n'est pas obligée de décontaminer son site. Si elle démolit puis qu'elle est obligée de décontaminer son site, combien de millions de dollars ça va lui coûter? Parce que, si vous êtes un peu au courant... comment est-ce que ça peut coûter, décontaminer un site, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que c'est un jeu?

Moi, je pense qu'on a des... Nous ici, on peut s'envoyer des fleurs de temps en temps, mais, quand le pot arrive, là il faut essayer de déterminer, dans le fond, le but principal qu'on s'est donné en partant, comment est-ce qu'on voit ça? Comment est-ce qu'on... On veut-u garder notre capacité de raffinage? Est-ce que la sécurité du Québec... énergie est en danger? C'est ça qu'il faut regarder. Je pense qu'on peut avoir toutes sortes de points de vue, mais, moi, je pense qu'il faut garder notre target là-dessus.

Le Président (M. Paradis): En réaction, M. Roy.

M. Roy (René): Oui. En tout cas, la ministre reconnaît qu'il va y avoir des bateaux de plus sur le fleuve, puisqu'elle voulait savoir comment est-ce qu'il y en aurait. Puis, selon nous, il doit y en avoir à peu près 150 de plus. De là, pour nous, il y a un danger... il y a un potentiel de danger assez élevé pour l'environnement.

Concernant la décontamination des sols, la raffinerie étant propriétaire, elle n'est pas... Shell étant propriétaire actuellement, elle n'est pas obligée de le faire. S'il y a un nouveau propriétaire, ils sont obligés de le faire. Maintenant, c'est encore... Pour nous autres, on n'est pas rendus là. Pour nous, on est au point où est-ce que cette raffinerie-là doit opérer pour la sécurité énergétique du Québec. Je pense qu'on est rendus qu'on a seulement trois raffineries. On ne peut plus baisser en bas de trois. Et, ne serait-ce que pour la région de Montréal, qui compte à peu près 4 millions de personnes, c'est certain qu'on tombe en pénurie, les raffineries. Ça, c'est bien évident pour cette région-là, qui est la grande région de Montréal.

La ministre donnait comme exemple, tout à l'heure, la Norvège. La Norvège, elle n'a pas la population du Québec, en passant. La Norvège est à peu près à 5 millions de population, puis le Québec est à peu près à 8 millions. Donc, il faudrait nous comparer avec ceux qui ont à peu près la même population que nous.

Alors, je pense qu'il va de soi, M. le député, que vous décidiez si... au gouvernement, un plan énergétique puis favoriser, favoriser notre capacité de produire les produits qu'on a de besoin, des produits essentiels... absolument essentiels pour la population. C'est ça qu'il faut faire. On l'a fait avec l'électricité. On est en train de le faire. On a travaillé la forêt. On est en train... L'énergie, c'est la même affaire. On est pognés avec les gaz de schiste, là, sans aucune maudite loi pour gérer ça. C'est à peu près le temps qu'on mette les pieds à terre sur l'énergie. Ce n'est sûrement pas en se mettant à la disposition des autres, à la merci des autres sur des produits raffinés, surtout aussi importants que le pétrole pour les automobiles, le gaz... l'huile pour chauffer nos maisons, qui est la bonne décision à prendre.

Alors, de tous bords tous côtés que vous vous tournez, M. le député, le démolissement de cette raffinerie-là, c'est une mauvaise décision.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): 2 min 30 s, dans votre cas.

M. Bernard: Parfait. Merci. Écoutez, deux questions rapides. La première. Tout le monde aujourd'hui s'inquiète, entre autres, de Suncor, à savoir les impacts de fermeture sur Suncor. La question que j'aimerais savoir: Est-ce que quelqu'un chez vous a parlé aux gens de Suncor pour savoir les intentions de Suncor?

M. Cloutier (Daniel): Bien, moi, je suis l'agent négociateur aussi à Suncor, et pour l'instant, dans Suncor, il n'y a aucun plan d'investissement d'annoncé, et puis...

M. Bernard: Non, mais je veux dire en termes de dire que... si la fermeture de Shell, ça peut avoir des impacts négatifs sur Suncor puis que ça entraînerait la fermeture de la raffinerie de Suncor.

M. Cloutier (Daniel): Ce qui nous a été mentionné dans les discussions avec l'employeur, c'est qu'il y avait un coût négatif, il y avait un impact négatif sur la raffinerie Suncor...

M. Bernard: ...que ça pouvait risquer la fermeture. L'ont-ils dit?

M. Cloutier (Daniel): Personne ne nous a annoncé encore la fermeture de la raffinerie Suncor, si c'est ça, la question.

M. Bernard: Bon. Parfait.

M. Cloutier (Daniel): Mais il y a plusieurs personnes qui sont bien inquiètes, dont des cadres de Suncor, je peux vous l'assurer.

M. Bernard: Oui, puis c'est correct, mais c'est parce qu'à un moment donné, qu'est-ce qu'on voit souvent aujourd'hui, il y a beaucoup de présomptions qui sont faites dans bien des cas, le premier mémoire ce matin puis le dernier.

Moi, je vais terminer sur une question. Vous parlez un peu de sécurité énergétique puis là je vous demande une réflexion. Le Parti québécois, le député de Jonquière, entre autres, depuis quelques mois, plusieurs prônent l'indépendance énergétique du Québec, de réduire notre consommation par rapport au pétrole pour ne plus être dépendants. Donc, si on s'en va dans cette logique-là, ça voudrait dire qu'éventuellement, dans quelques mois... Puis on le prône, parce que d'ailleurs, avec le gaz naturel, on a bien mentionné qu'on voulait réduire la consommation, l'utilisation du mazout, entre autres, pour le chauffage, et autres, pour s'en aller vers le gaz naturel.

Donc, on met en place... puis il y a une volonté de la part des élus de réduire notre dépendance au mazout et au brut. Ça voudrait dire que, techniquement... déjà qu'on a démontré que même avec les deux -- pour les chiffres, on va revenir -- même avec Ultramar et Suncor, on a déjà une surcapacité, on serait à 111 %, et si on s'en va vers un plan de réduction de dépendance envers le mazout, ça veut dire qu'on est libres, on est corrects, on a une marge de manoeuvre qui va augmenter. Aussi simple que ça.

M. Roy (René): ...pas d'accord. Avec la fermeture de Shell on n'est pas d'accord. Vous ne serez pas en surcapacité, vous ne serez pas... Vous allez être... Vous allez en manquer, de pétrole. Et, même si vous réduirez, là, la consommation des Québécois, vous ne changerez jamais l'hiver. Vous ne serez pas assez puissants, au gouvernement du Québec, pour arrêter l'hiver, là. Il va continuer à faire froid au Québec, et vous allez avoir besoin de pétrole. Et tant mieux si un jour vous êtes capables de faire fonctionner tout ça avec le soleil. À ce moment-là, je suis certain que je ne serai pas encore assez jeune pour venir ici.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, le mot de la fin, du côté de l'opposition.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Depuis ce matin, en écoutant la ministre, on peut avoir l'impression qu'elle cherche à justifier une autorisation de démolir, qu'elle pourrait accorder. Et, pour ce faire, elle nous dit que la sécurité des approvisionnements n'est pas mise en doute, remise en question. Et donc elle se base là-dessus, sur, visiblement, là, sur les importations, O.K.?

Je veux juste aller au bout de la logique de la ministre. Elle se base sur les importations pour dire: Ça m'autorise à donner le permis de démolition en vertu de l'article 15, et ainsi la sécurité des approvisionnements n'est pas mise en cause. Moi, quand je regarde le portrait d'avenir du pétrole avec une demande extrêmement croissante, les réserves qui diminuent, les découvertes qui diminuent, le coût du pétrole qui est extrêmement cher et qui va continuer d'augmenter et quand je regarde les pays en croissance comme le Brésil, l'Inde, la Chine, je trouve que le Québec est un petit marché à côté de ces grands consommateurs qui vont aller de plus en plus en croissance, surtout la Chine, et l'Inde, et le Brésil, par exemple.

Alors, avez-vous une idée... si, admettons, on prend, on admet la logique de la ministre, que je n'admets pas, mais je le prends pour hypothèse, avez-vous une idée de quel serait le poids du Québec face à ces grands marchés si on avait à nous approvisionner par de l'importation? Quel est le poids compétitif du Québec, par exemple, par rapport, en termes de marché, par rapport à ce que peut représenter la Chine... l'Inde, le Brésil, qui ont des demandes beaucoup plus pressantes?

Alors, à ce moment-là, si on se base sur l'importation, comme le veut la ministre, bien, moi, pour moi, ça ne répond pas à mon critère de sécurité.

Le Président (M. Paradis): En réaction, M. Roy...

M. Roy (René): La réponse à la question...

Le Président (M. Paradis): ...en vous prévenant que, si vous avez un dernier message à nous passer, c'est le temps de le faire.

M. Roy (René): Excusez. Comment vous avez dit? Excusez.

Le Président (M. Paradis): J'ai dit: En conclusion. Et, si vous avez un dernier message à passer à la commission, c'est le temps de le faire.

M. Roy (René): Ah, je vous remercie. Merci. Bien, la question était quand même... la réponse était dans la question. C'est évident que 8 millions versus les 1,3 milliard de Chinois, c'est nous autres... ce n'est pas la queue qui va branler le chien, c'est bien évident.

Et, le commentaire que j'ai à faire, je vais répéter ce qu'on a dit: peu importe de quel côté on se tourne dans cette décision-là, la démolition de la raffinerie Shell est une mauvaise décision. Et on exhorte le gouvernement, le Parlement du Québec à prendre les moyens pour non seulement maintenir la raffinerie en condition d'opérer, mais aussi de forcer la compagnie Shell à vendre ses installations et à opérer, d'avoir des opérateurs pour cette raffinerie-là. On a eu toutes sortes de projets ailleurs, M. le Président. Renfort, avec Investissement Québec, a été jusqu'à 1 milliard... 1,5 milliard de dollars dans l'industrie pour sauver les emplois, on a eu des programmes aussi dans la forêt pour sauver des emplois, alors on est capable de faire la même affaire avec le pétrole et d'assurer pour la grande région de Montréal... surtout la grande région de Montréal, d'assurer un approvisionnement en pétrole. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Merci aux membres de la FTQ. Merci aux membres de la commission. Je sais que vous avez plus de 35 heures de travail d'accumulées. Merci au personnel.

J'ajourne donc les travaux à demain, après les affaires courantes. Merci.