Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes ici présentes au salon de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Vous savez tous que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues aux travaux de la commission. Et je vous avise que, lors de l'ajournement de la séance de mercredi dernier, nous avions conclu nos travaux en adoptant l'article 189. Je vous rappelle également que l'étude des articles 52 à 64 et 89 à 126 avait été suspendue.

Alors, est-ce que vous vous étiez entendus sur la façon de fonctionner des travaux ce matin? Est-ce que nous poursuivons après l'article 189? Est-ce que nous revenons à l'article 52? Quel est le plan de match que vous avez établi ce matin à la fois du côté ministériel et du côté de l'opposition, ou si, moi, comme président, je déclare que je continue les travaux?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bon matin. Vous excuserez ma voix évidemment pour tous ceux et celles qui nous écoutent. De temps à autre, je vais peut-être faire appel à mon collègue de Rouyn-Noranda- Témiscamingue pour la lecture des articles.

Ce qu'on avait convenu, c'est de poursuivre là où on a arrêté nos travaux. C'est-à-dire que, dans le cahier, on a des articles jusqu'à 210. Et, si jamais on termine ce matin, on pourrait reprendre par la suite aux articles 52...

Le Président (M. Pinard): 52 à 64.

Mme Normandeau: 52 à 64. Mais auparavant, avec votre consentement, je vais déposer un certain nombre de documents demandés par les collègues suite à nos discussions de la dernière séance: la carte pour la SOPFEU, le budget de fonctionnement pour les années... les cinq dernières années, de même qu'une petite... une espèce de petite note, là, relativement au roulement des employés saisonniers. Il n'y a pas de chiffres, mais c'est simplement, là, une réponse écrite qu'on voulait.

Le Président (M. Pinard): Et est-ce que vous avez également les... la question des redevances qui... On voulait connaître les... Vous nous aviez mentionné que cette semaine vous deviez déposer quels étaient les montants des redevances qui n'avaient pas été payés en 2009, 2008, 2007, 2006, 2005. Est-ce que...

Mme Normandeau: Ah, qui datent de quelques séances, ça, de mémoire.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est une question que le président a en tête depuis longtemps.

Mme Normandeau: Ça, c'étaient les redevances pour...

Le Président (M. Pinard): C'est les mauvaises créances, ni plus ni moins.

Mme Normandeau: Ah, les mauvaises créances, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Oui, je me souviens, vous étiez assis là-bas, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. On va déposer à la prochaine séance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous déposez ces documents, et copie vous sera remise incessamment dès que le secrétariat aura fait imprimer. Ça va? Sans oublier la présidence, bien entendu. Merci beaucoup. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, merci pour les documents. Il y avait également aussi la question des études d'impact, là, qui a été mentionnée à plusieurs reprises. Bon. On devait avoir des copies ce matin. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en est parce que c'est sûr que ça préoccupe beaucoup de gens. Il y a toutes sortes de gens, autant dans l'industrie que dans les domaines connexes, qui veulent savoir quels seront les coûts d'une telle réforme autant pour les entreprises que pour l'État comme tel. Ça fait que je voudrais que la ministre puisse faire le point, compte tenu du fait qu'elle nous avait annoncé qu'elle devrait déposer ce matin... en tout cas, à tout le moins une, partie des études, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Mme la ministre, est-ce que ce document-là est prêt ou s'il va nous parvenir la semaine prochaine?

Mme Normandeau: Bien, il y a une nuance, c'est-à-dire que j'ai dit: Je vais voir ce que je peux faire pour vendredi. Il faut que les gens qui nous écoutent sachent que ce matin, dès 7 h 30, les membres de la commission étaient au travail. Le ministère a organisé une séance de travail relativement à toute la dynamique de la mise aux enchères. Et ce qu'on a convenu, à ce moment-là, avec les collègues des oppositions, c'est deux choses.

La première, c'est de déposer - et le dépôt va se faire ce matin ici, en commission - l'étude qu'on a commandée auprès de Del Degan, qui est une firme de consultants, pour la dynamique de mise aux enchères. En fait, c'est une étude importante qui nous a guidés par rapport aux choix qui ont été faits.

Et l'autre dimension, c'est les autres études qui ont été commandées. Je préfère les remettre... Je recommande, en fait, et je vous recommande qu'on puisse les déposer d'un bloc parce qu'il y en a plusieurs, se faire organiser un dîner de travail, M. le Président, que la commission pourrait initier dans le cadre de nos travaux, pas de la semaine prochaine mais de l'autre semaine, et là on pourra vous faire un état de situation sur l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans chacune des études.

Il n'y a pas juste une étude, hein, il y en a plusieurs, alors. Par exemple, il y en a une qu'on a commandée au CERFO, qui porte sur les impacts du nouveau régime sur la planification tactique et opérationnelle par rapport à la situation actuelle. Alors, ça, c'est un exemple très concret, là, mais il y en a d'autres également qui ont été commandées. Et vous pourriez très bien, M. le Président, à titre de président et avec votre secrétaire évidemment, organiser un dîner, là, pour l'heure du travail, et puis on pourrait s'employer à regarder l'ensemble des études d'impact.

Le Président (M. Pinard): Vous prévoyez que les communications pourraient durer environ une heure ou deux?

Mme Normandeau: Bien, en fait, on pourrait faire ça dans le cadre du dîner. Généralement, on termine nos travaux à 12 h 30 et on reprend à 14 heures, ça fait qu'on pourrait faire ça à partir de 12 h 30, mettons, jusqu'à 13 h 45. Alors, je prévois peut-être... on pourrait faire ça jeudi le... de mémoire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Jeudi le 4 février, si les collègues sont d'accord. Donc, les collègues pourraient partir avec les études par la suite puis, s'ils ont d'autres questions, on pourrait revenir après.

Le Président (M. Pinard): On va vérifier, le secrétariat va... notre secrétaire, notre adjointe administrative va vérifier avec les deux... avec les trois formations politiques et également pour que le député de Beauce-Nord soit présent.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Mais l'attachée politique, au bureau, Josiane Bérubé, me recommande que les messages soient aussi envoyés aux leaders respectifs. Ça, généralement on fonctionne comme ça pour la séance de travail. Mais là la séance pourrait être initiée par la commission, dans le fond. Juste s'assurer que les leaders soient informés de ça.

Le Président (M. Pinard): C'est évident qu'on ne peut pas rien faire dans ce Parlement si les leaders ne sont pas informés, Mme la ministre, vous le savez.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, je m'engage, comme président de la commission, ce matin, de bien... on va travailler ça dès aujourd'hui pour vérifier les disponibilités, et également faire les réservations qui s'imposent au niveau des locaux à l'intérieur de l'Assemblée pour établir cette séance de travail, et nous allons vous revenir. M. le député de Roberval, autre sujet?

M. Trottier: Bien, sur le même sujet, M. le Président. C'est parce que, bon, nous, on pourrait éventuellement avoir une séance de travail, mais je pense que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir les documents auparavant, qu'on puisse les examiner puis qu'après ça au besoin on pourrait avoir une séance de travail. Parce que sinon, bon, quand on a des documents comme ça, oui, on regarde ça, c'est bien, mais disons que je pense que ce serait plus intéressant de pouvoir recevoir les documents, en prendre connaissance puis, à ce moment-là, par la suite, éventuellement avoir une séance de travail. Je pense que ce serait une façon de procéder qui nous intéresserait davantage, là, pour être capables de bien faire notre travail.

Le Président (M. Pinard): C'est bien évident que, lorsqu'on a des documents antérieurement à une séance ou à quelque rencontre que ce soit, on est beaucoup plus... on est beaucoup mieux préparés et on est beaucoup plus fonctionnels lors de ces séances de travail. Nous en prenons bonne note et nous allons nous informer à savoir si du côté ministériel on est prêts à sortir des documents avant la séance de travail.

Mme Normandeau: Effectivement. Nous, on va vérifier avec notre bureau du leader, parce qu'on peut présumer que, si les études se retrouvent ici, c'est qu'elles se retrouveront également sur la place publique, M. le Président. Donc, il faut vérifier le contenu des études en question pour ne pas mettre personne inconfortable. Est-ce qu'il y a des informations de nature nominative? Enfin bref, il y a des choses à vérifier, là. On veut évidemment avoir recours à toute la transparence qui est nécessaire, mais il faut travailler correctement.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Et je comprends également, comme président, que, de la part de l'opposition officielle, comme, eux aussi, ils ont autant d'intérêt que du côté ministériel à vouloir connaître ce qui s'en vient pour pouvoir bonifier le mieux possible le projet de loi, donc je les comprends aussi de vouloir recevoir ces documents-là avant de procéder à l'étude de travail...

Mme Normandeau: ...M. le Président, moi-même il faut que je prenne connaissance de toutes les études.

Le Président (M. Pinard): Et vous allez communiquer avec notre secrétariat?

Mme Normandeau: Oui, ou par les leaders, en fait, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci beaucoup. Autres interventions avant de débuter nos travaux? Alors, à ce stade-ci, nous allons débuter. Nous étions rendus à l'article 190. Alors, Mme la ministre.

Écoutez, si vous êtes d'accord au niveau de l'opposition officielle, M. le député de Roberval, si... M. le député de Roberval, si vous me donnez la permission, immédiatement, à chaque fois qu'il y aura une lecture d'article, nous allons demander... ce sera automatique, le député, là, d'Abitibi-Témiscamingue pourrait donner la lecture. Parce qu'on comprend, là, qu'il faut ménager un peu la voix, là, de... un peu beaucoup la voix de Mme la ministre. Alors, vous êtes d'accord avec ça?

M. Trottier: M. le Président, je pense que ce qui est important, ce n'est pas la lecture, c'est les réponses. On va lui donner le maximum de services pour les réponses, en tout cas de conditions pour favoriser des bonnes réponses.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: ...dans les conditions, M. le Président, il y a peut-être la quantité de questions qui peuvent être posées, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, il y a une autre façon de faire ça, hein, c'est qu'à des questions brèves ça prend des réponses brèves aussi, qui sont claires. Quand on est clair, on n'a pas besoin de sous-question.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'important, je pense, c'est qu'on soit en mesure d'enregistrer la voix de la personne qui donne la réponse. Alors, M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, il me fait grandement plaisir en tant qu'adjoint de seconder ma ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, nous étions rendus à l'article 190, nouvelle section là, section III, sur la prévention des incendies. Alors, l'article 190 se lit comme suit:

«Du 1er avril au 15 novembre, un permis est nécessaire pour faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci, sauf dans les cas prévus par le gouvernement par voie réglementaire.

«Ce permis est délivré par l'organisme de protection aux conditions déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. Cet organisme peut déterminer, lors de la délivrance du permis, les mesures de précaution à prendre selon les circonstances propres à chaque demande.»

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires particuliers pour cet article? Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, on reprend le contenu de l'article actuel. Vous comprendrez bien que, là, on passe à un libellé qui est beaucoup moins substantiel. Mais là, en même temps, on peut comprendre qu'il y a peut-être des éléments qui reviennent dans d'autres articles, hein? C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui, hein, c'est ça. Voilà. Alors, je pense que l'article en soi est assez explicite. Tu sais, on dit dans le fond: Pour telle date à telle date, ça prend un permis. Si on veut faire un feu en forêt, c'est... Ce n'est pas différent de ce qu'on retrouve actuellement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, ce qui semble simple ne l'est pas toujours, là. C'est que, quand on dit: Pour faire un feu...

Une voix: ...

M. Trottier: Pour faire un feu... Bon. Qu'est-ce que c'est, un feu? Est-ce qu'un chasseur, un pêcheur qui fait un feu en avant de son carré de tente, est-ce qu'il doit demander un permis?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas tant qu'est-ce que c'est, un feu, c'est de quel genre de feu, à quel feu on réfère ici. Alors, M. le sous-ministre va répondre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, vous allez nous parler de feu ce matin.

M. Savard (Richard): Oui. Les feux dont on fait référence ici, c'est des feux pour des brûlages de branches ou des choses qui sont...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est ça. C'est pour brûler des déchets ou de choses comme ça. Des feux de camp d'un villégiateur ne sont pas couverts par ça. Vous avez vu aussi que ce sont les feux... ce sont les brûlages de nature industrielle qui requièrent une permission, un permis de la SOPFEU. Ceux qui sont de nature plus domestique, bien c'est géré par les municipalités.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Mais, M. le Président, c'est parce que, dans l'article, on ne fait aucunement mention de feux industriels, on dit «faire un feu en forêt». Tu sais, un feu, un feu normalement, c'est un feu, là, ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir une indication à l'effet que... «faire un feu industriel» ou en tout cas avoir une appellation qui permettrait justement de différencier les différents types de feu.

Mme Normandeau: Bien, il y a le règlement, il faut se référer au règlement. Est-ce qu'on a le règlement? On va sortir le règlement.

Le Président (M. Pinard): Alors, la question du député de Roberval est à l'effet de définir le mot «feu», quelle sorte de feu, un feu industriel, ou un feu de plaisancier, ou... Alors...

Mme Normandeau: Alors, le règlement réfère au...

Le Président (M. Pinard): Par voie réglementaire?

Mme Normandeau: Oui. Exact. Bon, bien, alors l'article 3, il y a les catégories de feu, c'est ça. Il y en a un peu partout. Exemple, on dit...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau:«Toute personne peut obtenir un permis en vertu de [...] la loi si elle s'est conformée aux conditions suivantes.» On dit: «En forêt ou à proximité, sauf pour le brûlage d'une bleuetière, d'une bâtisse désaffectée ou le brûlage effectué comme traitement sylvicole...» On peut vous le déposer.

Ah! «Lieu d'élimination des déchets industriels ou domestiques», évidemment. Mais on peut vous déposer ça, si vous le souhaitez, là. C'est - un, deux, trois - quatre articles.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, comme le règlement est public, on va faire des photocopies puis on va le déposer...

Mme Normandeau: ...l'article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

Mme Normandeau: Juste un complément d'information. On utilise le terme générique tel qu'on l'utilise dans la loi actuelle depuis des années. Et, dans le règlement, on vient évidemment... C'est toujours comme ça.

Le Président (M. Pinard): On peut...

Mme Normandeau: Oui. Je vais vous donner ça.

Le Président (M. Pinard): On va faire faire des photocopies qu'on va remettre aux membres. C'est un règlement qui est public. O.K., notre secrétaire... Mademoiselle, s'il vous plaît. Mademoiselle, voulez-vous venir ici? Bon. Alors, nous allons revenir? On continue, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, pour la bonne compréhension de tout le monde, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de dire tout simplement «pour faire un feu industriel»? À ce moment-là, je pense que ça aurait été clair pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, parce que, là, ça laisse encore place à interprétation, M. le Président. Tu sais, qu'est-ce qu'un feu industriel? Alors, il faut se référer au règlement. Dans le premier alinéa, premier paragraphe, on dit: «...sauf dans les cas prévus par le gouvernement par voie réglementaire.» C'est toujours comme ça que la législation est construite. Il y a la loi puis il y a les règlements qui l'accompagnent.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. le sous-ministre? Non?

M. Savard (Richard): Non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Là, M. le Président, un permis comme ça, ça coûte combien, approximativement?

Mme Normandeau: Combien ça coûte, un permis comme ça, les amis? On le sait-u? On n'a pas les chiffres, M. le Président. On ne le sait pas, puis...

Le Président (M. Pinard): Donc, c'est la SOPFEU qui détermine le prix du permis. M. le député de Roberval.

M. Trottier: On parle également, dans l'article 190, bon, «faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci». Est-ce que, ça, il y a une zone déterminée, on pourrait dire, mettons, 25 kilomètres? Est-ce que la proximité, là, elle est délimitée ou si c'est...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'objectif, là, ce n'est pas d'écrire le règlement dans la loi, là. Ce n'est pas ça, là. L'objectif, c'est d'avoir des... puis c'est toujours comme ça qu'on fait la législation, c'est d'avoir des dispositions d'ordre plus général. Et, pour les dispositions plus particulières évidemment, dans la... tu sais, on se réfère bien sûr au règlement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: M. le Président, dans les commentaires, on dit que... Bon, les mesures par rapport à l'obtention de permis de brûlage, là, c'est qu'on dit: Il y a l'obligation de téléphoner à la SOPFEU le jour même du brûlage afin d'en obtenir l'autorisation. Est-ce que ce n'est pas un peu bizarre de dire «le jour même»? Ça ne devrait pas être fait avant? Tu sais, le jour même, tu es prêt, là, puis là tu ne rejoins pas le gars, il est en congé de maladie, il est en... je ne sais pas, il est parti sur d'autre chose. Est-ce qu'il n'y a pas un problème avec ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il ne faut pas confondre permis et autorisation. Le permis peut être demandé un mois à l'avance. Mais la journée où le brûlage... Là, on parle de SOPFEU, donc on parle de brûlage industriel. La journée où les gens font le brûlage, bien il est comme un peu normal que la SOPFEU soit avertie au cas où il y aurait débordement ou nécessité d'aller éteindre. C'est simplement pour dire: C'est aujourd'hui que je fais le travail, donc c'est aujourd'hui que je veux avoir mes pompiers prêts.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, c'est ça. Mais c'est permis et... Ce qu'il y a là-dedans, là, c'est... L'autorisation, c'est de dire: Aujourd'hui, tu peux y aller, ou, non, aujourd'hui, n'y vas pas, parce que, là, on vient de fermer la forêt, c'est trop sec ou...

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député de Roberval? Oui?

M. Trottier: Bon. On parle des brûlages domestiques qui sont gérés par la municipalité, je pense qu'on comprend assez bien. Les brûlages industriels, bon, vous avez mentionné un élément, mais plus globalement, c'est quoi, les principaux brûlages industriels?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, je pense que, dans la grande majorité des cas, c'est ce qu'on appelle les andains, c'est-à-dire que, quand on fait une préparation de terrain, il y a eu une coupe, on dégage le sol des déchets de coupe, on les met en andains, en tas ou en... bon, en tas. Puis des fois il est requis de les brûler. Des fois, le traitement sylvicole, c'est de les brûler parce qu'ils sont trop volumineux. Donc, 80 % des cas, c'est... 80 %, 90 % des cas, c'est les andains qui sont brûlés par les gens qui sont responsables de l'aménagement des forêts.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Dans l'esprit qu'on veut s'occuper de plus en plus de la biomasse, d'utiliser rationnellement la forêt, est-ce que le brûlage, là, ce n'est pas un peu démodé, dépassé?

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...qui existe. L'un n'empêche pas l'autre, on s'entend, là, tu sais, on s'entend. Puis j'imagine qu'on a recours de façon exceptionnelle, tu sais, au brûlage des andins, là, c'est... Mais M. le sous-ministre pourrait peut-être en ajouter.

Le Président (M. Pinard): M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, le brûlage dont il est fait mention, c'est des branches, des déchets de coupe qui ne sont plus utilisables ni pour la biomasse, ni pour des utilisations commerciales. C'est effectivement une technique sylvicole qui est appelée à disparaître, on fait autrement aujourd'hui, mais des fois on en a besoin. Mais c'est sûr que, dans ces andains-là, il n'y a rien pour l'instant qui... Si on détectait que, dans ces andains, il y avait des choses qui étaient commercialisables puis qui pouvaient créer de l'emploi en milieu rural, bien on ne les brûlerait pas.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Autres questions sur 190? Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Nous allons passer à l'article 191. Je demanderais au député de Rouyn-Noranda- Témiscamingue de bien vouloir en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, l'article 191: «Tout opérateur de chemin de fer doit, lorsqu'il exerce ses fonctions en forêt, se conformer aux règles sur la prévention et la répression des incendies forestiers qui sont applicables à l'opération d'un chemin de fer en forêt prescrites par Transport Canada, sauf dans la mesure où le gouvernement les prescrit par voie réglementaire.»

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: On peut déjà présumer que notre collègue va nous demander quelles sont les règles de Transport Canada. On a la réponse. On a la réponse. On pense qu'on a la réponse. Mais, non, il n'y a pas de...

Le Président (M. Pinard): Pas d'autres commentaires?

Mme Normandeau: Je pense que c'est une disposition, là, qui est comme celle qui existe actuellement, là. L'article me semble assez explicite.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: On a ça ici.

Le Président (M. Pinard): Questions du côté de l'opposition officielle?

M. Trottier: Oui. Bien, c'est quoi, les principales règles de prévention au niveau des chemins de fer, justement?

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, nous avons la réponse?

Mme Normandeau: On a le règlement, qui date de 1995, et c'est la dernière fois qu'il a été mis à jour, hein? C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le règlement...

M. Trottier: C'est quoi, les principales règles si... sans avoir tous les détails, là?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez résumer les principales règles? Peut-être M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président, essentiellement, je peux vous lire la directive de Transport Canada. Les principes généraux, on dit: Les compagnies de chemin de fer s'assureront que des mesures appropriées sont en place pour prévenir et éteindre les incendies sur les emprises ferroviaires: en dispensant de la formation aux employés; en prévoyant suffisamment de personnes qualifiées pour assurer la patrouille d'incendie et le respect des exigences de lutte contre les incendies; en diffusant les plans de prévention et de lutte contre les incendies; puis en s'assurant de l'établissement et de l'application, en consultation avec le service approprié d'incendie, de pratiques locales de prévention d'incendie et de réduction des risques latents.

Il faut bien comprendre que la majorité des ententes avec les compagnies qui opèrent dans le transport ferroviaire, ça se fait avec les municipalités, puis, à un moment donné, ça passe en forêt publique, puis là, bien, c'est avec notre organisme, l'organisme délégué par le gouvernement du Québec, qui est la SOPFEU.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous seriez intéressés à avoir une photocopie de cette réglementation-là?

M. Trottier: Ça va.

Mme Normandeau: Qu'on déposerait.

Le Président (M. Pinard): Non, ça va? O.K.

M. Trottier: Ça va. Ce qui m'intéresserait, par exemple...

Le Président (M. Pinard): Questions, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. C'est qu'on dit, M. le Président, que le règlement dont on fait mention, c'est que ce règlement est en cours de révision. Qu'est-ce qu'il en est? Puis...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'on est en mesure d'avoir une réponse?

Mme Normandeau: C'est le fédéral, mais on n'a pas de réponse plus que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. C'est fédéral, et on n'a pas de réponse. C'est beau? Autres questions sur l'article 191? Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous poursuivons avec 192. Alors, M. le député d'Abitibi... Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Rouyn-Noranda...

Des voix: ...

M. Bernard: M. le Président, on a un amendement qui va être proposé. Donc, je vais lire l'article et par la suite je lis l'amendement?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bernard: Parfait. Donc, l'article 192: «Toute personne ou tout organisme qui exécute ou fait exécuter des travaux en forêt, sauf s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier exercées dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre en vertu de la présente loi, doit aviser l'organisme de protection exerçant ses activités sur le territoire concerné de son intention et obtenir de cet organisme, si ce dernier le juge à propos, un plan de protection. Les frais pour l'analyse relative à la nécessité d'obtenir un plan et, le cas échéant, ceux liés à sa préparation sont, lorsque l'exécution des travaux est planifiée à l'extérieur de la zone de protection intensive, assumés par la personne ou l'organisme qui exécute ou fait exécuter les travaux en forêt.

«Ce plan doit être soumis à l'approbation du ministre. Les coûts engendrés par les activités de surveillance qui y sont prévus sont assumés par la personne ou l'organisme qui exécute les travaux en forêt.»

Alors donc, voici l'article 192. Et la lecture de l'amendement, M. le... Et je crois que les amendements... tous les gens l'ont reçu.

Le Président (M. Pinard): Chacun des collègues a reçu la copie de l'amendement.

M. Bernard: Peut-être le redistribuer...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, si vous voulez en donner lecture, s'il vous plaît.

M. Bernard: Oui, merci. Donc, l'amendement proposé se lit comme suit: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 192 du projet de loi, les mots «plan approuvé par le ministre en vertu de la présente loi» par «plan élaboré ou approuvé par le ministre».

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la ministre, commentaires sur l'amendement ainsi que l'article 192?

Mme Normandeau: Peut-être apporter un élément de précision sur le «sauf s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier». Le sous-ministre pourrait bien sûr donner l'explication. Et, dans le cas de l'amendement, Me Grignon m'indique que c'est un oubli qui a été fait. Alors, on pourra peut-être revenir sur l'amendement, donc.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président. Le «sauf», on pourrait se demander... «Sauf s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier exercées dans le cadre d'un plan». C'est la majorité des cas, là. Donc, le «sauf» réfère à des travaux d'exploitation minière, la construction de chemins autres que des chemins forestiers puis des pipelines, des choses comme ça.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant de revenir à l'article 192... Parce qu'on vient de recevoir le règlement, puis, dans le règlement, on ne fait aucunement mention du fait que..

Le Président (M. Pinard):Excusez-moi, M. le député de Roberval, vous parlez de?

M. Trottier: Du règlement qui vient de nous être déposé, par rapport à...

Le Président (M. Pinard): L'article 191?

M. Trottier: 190? Oui. Sur la question des feux, là, tu sais. On disait...

Le Président (M. Pinard): Oui, sur la question des feux?

M. Trottier: Quand on se demandait...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Est-ce qu'on ne devrait pas vider 192 et revenir sur...

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Je comprends, là, que vous reveniez là-dessus parce que vous venez d'en prendre connaissance, là.

M. Trottier: C'est bien. Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, il n'y a pas de problème non plus du côté ministériel? Non? Bon, alors, vidons le 192, l'amendement et l'article principal, ensuite de ça nous reviendrons à votre question sur le règlement.

M. Trottier: O.K. Bon. M. le Président, l'objet d'une loi c'est d'être clair. Et, quand je lis l'article 192, dans le milieu du paragraphe, du premier paragraphe, on dit: «Les frais pour l'analyse relative à la nécessité d'obtenir un plan et, le cas échéant, ceux liés à sa préparation», c'est quoi, ça? Tu sais, c'est que, dans le fond, c'est les coûts pour réfléchir au fait qu'il y a une nécessité d'obtenir un plan? C'est assez complexe.

Mme Normandeau: Ce n'est pas plus complexe que ce qui existe actuellement dans la loi, hein? Est-ce qu'on a une réponse à ça? Me Grignon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine):Oui, merci, En fait, c'est des frais d'analyse de demande, donc c'est très administratif. Lorsque les gens du ministère reçoivent... bien là, c'est de la SOPFEU, reçoivent des demandes, donc ça engendre des coûts et que c'est tout simplement pour dire que ces coûts-là sont...

Une voix: Utilisateur-payeur.

Mme Grignon (Karine): Voilà. Principe d'utilisateur-payeur, oui. Merci.

M. Trottier: Mais ça, c'est des frais fixes...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est des frais fixes ou si c'est des frais en fonction de la complexité du dossier?

Le Président (M. Pinard): Terres et forêts ou... Quoi?

Mme Normandeau: ...j'imagine. On peut présumer que ce soient des frais fixes.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a un complément de réponse à la question de...

Le Président (M. Pinard): Oui, sur les frais, M. le sous-ministre? Allons-y.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est que la raison pour laquelle c'est libellé de cette façon-là, c'est parce que c'est un plan qui est facultatif, hein? Donc, s'il est facultatif on dit: Les frais pour analyser la nécessité d'obtenir - c'est-à-dire que la personne doit faire une préanalyse pour voir s'il a besoin d'un plan - sont à la charge de... sont «assumés par la personne ou l'organisme qui exécute ou fait exécuter les travaux». C'est la raison pour laquelle c'est écrit comme ça. Ça a l'air un peu... Oui?

M. Trottier: Donc, dans chaque cas, il y a une analyse pour voir si c'est nécessaire de faire un plan d'intervention et, dans chaque cas, il y a un coût à payer. Et ce que je voulais savoir c'est: Est-ce que c'est un coût fixe ou un coût en fonction de l'ampleur du dossier? Est-ce qu'il y a des... mettons, on pourrait dire, je ne sais pas, gros dossier, c'est un prix, puis, petit dossier, c'est d'autres prix?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est sous la juridiction de la SOPFEU, mais je pense que le bon sens commande que le coût n'est pas fixe pour l'analyse parce que ça dépend... On vous a dit tantôt: Ça peut être l'exploitation minière, ça peut être un pipeline, ça peut être une route, une vraie route. Donc, dépendamment de l'ampleur de l'infrastructure, il me semble évident que ce n'est pas nécessairement... Mais on va vérifier puis on va vous donner la réponse. D'accord?

M. Trottier: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je peux me permettre. Je sais que c'est difficile d'être au courant de tout, là, mais je pense qu'il aurait été intéressant d'avoir quelqu'un qui était de la SOPFEU comme tel, qui aurait pu, à ce moment-là, nous donner des réponses peut-être plus claires là.

Mme Normandeau: Bien, les réponses sont claires, M. le Président. Jusqu'à maintenant, ce qu'on... Les réponses sont claires. On répond presque à toutes les questions, mais des questions tellement pointues, là, que, tu sais, c'est comme... Le coup du plan, là, tu sais, c'est comme... On va demander, on va téléphoner à la SOPFEU, là, on va aller chercher l'information. En avez-vous d'autres comme ça à poser? Parce qu'on pourrait les prendre en note puis aller demander l'info à la SOPFEU. Il n'y a pas de problème, on va le faire, M. le Président. Alors, mais je ne pense pas que ça empêche l'adoption de l'article. Mais, d'ici 195, si vous avez d'autres questions pour lesquelles on ne peut pas répondre, on va les prendre en note et, d'ici 12 h 30, on va avoir les réponses. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, on est ici pour poser des questions puis pour avoir des réponses. Puis je pense que c'est...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: C'est ça, puis... Parce qu'au début de la semaine...

Le Président (M. Pinard): Ce que j'apprécie, comme président, actuellement, c'est qu'il y a, d'une part, des questions qui sont posées et, d'autre part, l'engagement ministériel à l'effet de fournir les réponses demandées aux questions. Alors, il est bien évident que, s'il y a des réponses qui doivent venir suite à une intervention auprès d'organismes qui relèvent du ministère, bien, à ce moment-là, c'est tout à fait normal que les réponses nous proviennent un petit peu plus tard, considérant, là, qu'il n'y a pas personne de la SOPFEU ici. Bon.

Mme Normandeau: Donc, on fait le travail nécessaire.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous continuons toujours sur 192 et sur l'amendement qui est proposé. Si vous avez d'autres questions, on vous écoute. C'est beau? Alors, nous allons d'abord procéder sur l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 192, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, nous allons passer maintenant à l'article 193. S'il vous plaît, la lecture.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. Donc, l'article 193 se lit comme suit: «Quiconque utilise le feu comme traitement sylvicole doit se conformer aux directives que peut donner à cette fin l'organisme de protection, lesquelles doivent être approuvées au préalable par le ministre.»

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires de votre part sur...

Mme Normandeau: Bien, on peut se demander quelles sont les directives en question, hein?

Le Président (M. Pinard): Bien, oui.

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Alors, on va poser la question. On a déjà une idée.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, vous vous êtes posé la question, alors peut-on entendre une réponse? De la part du sous-ministre?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. Savard.

M. Savard (Richard): Les directives, bien c'est essentiellement ce qu'on a vu dans les articles précédents. C'est-à-dire qu'on dit: «Quiconque utilise le feu comme traitement sylvicole...» Donc là, d'abord, les directives, c'est que ça prend une prescription signée par un ingénieur forestier, il faut que ça fasse partie de notre planification, la planification dont on va parler plus loin, et puis il faut que la personne soit détentrice de permis de la SOPFEU. Essentiellement, c'est les directives qu'on donne.

Mais déjà, M. le Président, que ça fasse partie d'un traitement sylvicole et d'une prescription signée par un ingénieur forestier, on s'assure que, par exemple, dans les andins, il n'y a pas de bois commercialisable.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Le sous-ministre a mentionné et mentionne, là, que, pour les andins, on s'en sert, mais est-ce qu'il y a d'autres utilisations que pour les andins?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il n'y a pas énormément d'autres utilisations. Mais, on a vu, dans le passé, par exemple, il y avait des habitudes sur des forêts publiques près des communautés où des gens allaient décharger les déchets, des choses comme ça. C'est à la pièce, il y a toutes sortes de... Mais, en règle générale, les permis qui sont émis, ils sont émis pour du brûlage, ce qu'on appelle en foresterie du brûlage contrôlé, parce qu'on espère qu'il soit le plus contrôlé possible, hein? Et puis, c'est la grosse majorité des... C'est du cas-par-cas, mais c'est la grosse majorité des demandes qu'on a.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans les commentaires, on dit: «Les directives actuelles datent de la fin des années 1980. Elles sont très peu utilisées et sont passablement périmées.» Bon, on dit, par contre que «cependant Parcs Canada possède une bonne expertise et continue à utiliser le feu comme traitement sylvicole dans le parc national de la Mauricie». Pourquoi est-ce qu'on dit que c'est périmé et que Parcs Canada utilise ça encore?

Le Président (M. Pinard): Et j'apprécie beaucoup votre question, c'est chez moi. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est une bonne question. Le traitement sylvicole est un peu périmé parce qu'il est de moins en moins utilisé, pour toutes sortes de considérations scientifiques. On a des données là-dessus. Pourquoi il est utilisé dans un parc national? C'est parce que le feu, ça fait partie d'un historique, c'est... On a parlé d'aménagement écosystémique. Le feu, c'est un agent naturel de renouvellement de la forêt, et, dans des parcs nationaux, il est d'usage d'utiliser des feux pour recréer les conditions qui existaient pour régénérer la forêt comme elle était régénérée naturellement. C'est simplement... On utilise le feu pour... comme pour imiter la nature dans sa façon de régénérer la forêt. Mais on comprend que ce n'est pas un traitement sylvicole à ce moment-là, c'est une façon de protéger un territoire, d'assurer que ce territoire-là est représentatif des écosystèmes, parce que les parcs nationaux doivent être représentatifs des écosystèmes qu'on retrouve au Canada. Donc, c'est une façon de... on dit... pas «mimiquer», là, ce n'est pas ça, ce n'est pas le bon mot, c'est... de mimer, de mimer - c'est un anglicisme, pardonnez-moi, M. le Président - de mimer la nature.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, ça doit se faire sur des parcelles... ça doit se faire sur des parcelles relativement restreintes, je suppose, pour éviter que ça dégénère. Il doit y avoir des conditions autour de tout ça, là, qui assurent une certaine sécurité.

Le Président (M. Pinard): ...qu'il passe au feu.

M. Savard (Richard): M. le Président... Faites-moi pas rire. M. le Président, dans le fond, la grandeur des surfaces dépend de l'écosystème puis de l'analyse qu'on fait de l'état de référence de l'écosystème avant que les humains arrivent. Donc, c'est simplement ça. Mais, si vous voulez parler des traitements sylvicoles, là, ce n'est pas sur des grandes surfaces, puis, le matin que ça se produit, il y a des équipements d'extinction, vous pouvez être certains. Puis, dans le parc national, vous pouvez être certains qu'il y a des équipements d'extinction, puis les gens sont avisés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Autres questions?

M. Trottier: M. le Président, on a oublié de revenir à la question du règlement.

Le Président (M. Pinard): Non, non, non, on ne l'a pas oubliée. On n'a pas encore ratifié l'article...

M. Trottier: Non, mais c'est parce qu'on devait le passer sur le 192...

Le Président (M. Pinard): Ah oui, d'accord, vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison.

M. Trottier: Ce n'est pas grave, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres questions sur l'article 193? Non? Alors, est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, tel qu'on l'avait mentionné tout à l'heure, nous revenons à une question sur l'article 190, considérant le dépôt du règlement. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est que tout à l'heure on disait que... bien, je soulevais qu'il y avait un problème au niveau, on pourrait dire, de circonscrire le mot «feu», et on disait: Dans le règlement, on touche à ça. Mais, après une lecture peut-être rapide mais en tout cas quand même relativement attentive, en tout cas, il n'y a pas de précision par rapport à ça. Et je me dis, il devrait y avoir... il devrait y en avoir une, précision, soit dans le règlement ou soit dans la loi comme telle, parce que ça, à mon avis, ça peut causer problème. C'est que, là...

Mme Normandeau: C'est quoi qui cause problème exactement?

M. Trottier: Bien, c'est le fait qu'on dit que, pour faire un feu, il faut avoir un permis, bon. Puis là, bien, on a dit, tout à l'heure, que ça couvre les feux industriels, mais il n'y a pas de mention... il n'y a pas de mention soit dans le règlement ou soit dans la loi que c'est industriel.

Mme Normandeau: Bien, la question légitime qu'on doit se poser: C'est quoi, un feu industriel? C'est quoi, un feu industriel, pour vous?

M. Trottier: Dans la loi, ce qu'on dit, c'est que ça prend un permis pour faire un feu.

Mme Normandeau: ...un feu.

M. Trottier: Non, mais, là, présentement, ce qu'on nous a dit tout à l'heure, c'est que, quand c'est un feu de camp, il n'y a pas besoin de permis, mais, selon la loi, selon la loi, ça devrait en prendre un, parce qu'on ne le voit pas la question de l'industriel par rapport à...

Le Président (M. Pinard): Je voudrais bien comprendre, M. le député. C'est qu'actuellement ce que vous nous mentionnez, c'est qu'il n'y a pas la définition du mot «feu» ni dans la loi ni dans le règlement, alors que tout à l'heure on parlait qu'il y avait une distinction à l'intérieur du règlement.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous demande un temps d'arrêt de...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

Mme Normandeau: ...sans les micros, de quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): Nous allons suspendre quelques instants pour éclaircir cet élément-là et nous allons revenir, M. le député. On voudrait éclaircir, du côté ministériel.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en revenant sur l'article 190, article qui avait été dûment adopté, mais, suite au dépôt du règlement, il y a une question de la part de l'opposition officielle qui demande effectivement... La définition du mot «feu», selon l'opposition, ne se retrouve ni dans le projet de loi ni dans le règlement. Alors, Mme la ministre, vous avez vérifié?

Mme Normandeau: Oui. Ce qu'on va faire, M. le Président, on va prendre acte du commentaire de notre collègue et on va apporter un amendement au règlement. C'est ce qu'on va faire. Ça va?

M. Trottier: Je suis très content de voir que notre participation va bonifier le projet de loi et amener une meilleure compréhension.

Mme Normandeau: ...pas le projet de loi, là, on ne bonifie pas le projet de loi, on bonifie... On va apporter une mise à jour au règlement, un, deux, M. le Président, les permis auxquels on a référé tantôt, parce qu'il y a eu d'autres questions sur d'autres articles. Je pense... C'était quel article, ça, le permis?

Une voix: Il y en a eu deux.

Mme Normandeau: Enfin, le permis ne coûte rien. Si vous voulez avoir un permis pour faire un feu, ça ne coûte rien. Par contre, ce qui est chargé, c'est les travaux de surveillance. S'il y a une intervention à faire, s'il y a un feu évidemment on va charger, et, s'il faut éteindre le feu, aussi on va charger. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Ça veut dire qu'on va revenir la semaine prochaine, là, là-dessus?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Ce que j'ai compris, M. le député, c'est que ce n'est pas la loi qui va être modifiée ni le projet de loi, mais bel et bien le règlement, qui est l'accessoire au principal, parce que tu ne peux pas avoir un règlement si tu n'as pas de loi, bien entendu. De là l'importance de votre intervention, parce qu'en adoptant le projet de loi vous faites une intervention sur un règlement qui est un accessoire au principal qui est le projet de loi. Donc, un amendement très important que vous avez soulevé et qui... dont le côté ministériel a pris l'engagement de modifier le règlement. Maintenant, le règlement...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. J'imagine que le règlement va être bel et bien modifié parce qu'avec ce nouveau projet de loi là l'ancien règlement ne peut plus tenir, j'imagine.

Mme Normandeau: Bien, il faut apporter... il y a des éléments de concordance évidemment.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, exactement. Donc, il y aura toujours possibilité pour la commission parlementaire d'appeler le règlement ici sur un mandat d'initiative ou autre mandat, ce qui est fort rare, par exemple. En 15 ans de pratique, j'ai rarement vu ça. Mais, de votre côté, je pense qu'il faudrait prendre une note à l'effet de veiller de toujours surveiller à savoir s'il y a eu effectivement une modification au niveau du règlement.

M. Trottier: Et, M. le Président, à titre d'information...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...ça devrait se faire dans des délais qui ressemblent à quoi?

Mme Normandeau: Attendez que le projet de loi soit adopté, hein? Je pense que, si le projet de loi n'est pas adopté, on a un problème. Mais là il faut attendre que le projet de loi soit adopté. À partir du moment où il est adopté, évidemment ça peut se faire assez rapidement parce que ce n'est pas très compliqué en termes de nature d'amendement, je ne crois pas.

Le Président (M. Pinard): Mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est l'ensemble des... le règlement va s'adapter à la nouvelle loi. Donc, ce n'est pas seulement sur cette question de feu, il peut y avoir autre chose. D'accord? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...très patient, vous voyez, ma patience légendaire. Mais c'est important de clarifier, pas nécessairement le terme «feu», parce que la question n'est pas là, mais pour les gens qui nous écoutent. Parce que souvent on est interpellés soit dans nos bureaux de comté ou dans les municipalités, des villégiateurs ou des plaisanciers, ou peu importe, des propriétaires: Si je veux faire un feu, est-ce que ça me prend un permis? Donc, c'est important de clarifier le type de feu, sans que ce soit... Nous autres, on a appelé... on a utilisé le terme «feu industriel», on verra dans le règlement là-dessus. Et, M. le Président, ce n'est pas parce que c'est rare que les règlements ont appelés, mais ça peut arriver.

Le Président (M. Pinard): Effectivement.

M. Ferland: Bien oui, tout est possible.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, j'ai déjà eu, dans le passé, à le faire lorsque je présidais une autre commission, la commission des transports. Et, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais tout simplement vous demander de nouveau, comme on a réouvert l'article 190, on va le fermer: Est-ce que l'article 190 est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Article 194, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Voilà, nous en sommes rendus là. S'il vous plaît.

M. Bernard: Merci. Donc, l'article 914: «Les dépenses d'extinction d'un incendie déclaré à l'occasion de l'exercice en forêt des fonctions relatives à l'opération d'un chemin de fer visées à l'article 191 ou de l'exécution des travaux en forêt visés à l'article 192 sont entièrement à la charge de celui qui les exécute, à moins qu'il ne prouve que l'incendie n'est pas dû à sa faute ou à celle de ses employés.» M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Rapidement. Ce qu'on indique, c'est qu'au cours des 10 dernières années il y a des frais d'extinction de 120 incendies causés par l'opération d'un chemin de fer, qui ont été facturés aux personnes et aux entreprises responsables. Le total de tout ça, de la facture ou des factures, s'élevait à 1 million, presque 1,3 million. Dans le cas des frais d'extinction pour les opérations industrielles, il y a eu 59 incendies qui ont été répertoriés depuis 10 ans, on parle de 272 275 $ qui ont été réclamés. Puis on dit que, dans les deux cas, là, la plupart du temps, l'ensemble des factures sont honorées. Les gens paient.

Le Président (M. Pinard): Surtout les chemins de fer.

Mme Normandeau: Oui. Dans les notes que j'ai, on fait référence au fait qu'il y a eu une faillite, à un moment donné, d'une compagnie de chemin de fer, mais autrement, généralement c'est payé.

Le Président (M. Pinard): Questions, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition?

M. Trottier: M. le Président, les principales causes des feux causés par les chemins de fer, ça se résume à quoi?

Le Président (M. Pinard): Alors, principales causes. Peut-être demander au sous-ministre, M. Savard, de bien vouloir répondre à cette question. M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a deux causes principales, vous le savez tous, c'est quand ils freinent, il y a émission de particules de carbone et de fer, et aussi ce qui arrive souvent, c'est les opérations d'entretien, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui font de l'entretien, surtout en période de sécheresse...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est ça. Ce n'est pas vraiment le train qui passe, c'est la compagnie qui fait de l'entretien, soudure, et tout ça. C'est les principales causes.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a une règle, on pourrait dire, une règle du pouce ou par hectare? Est-ce qu'on a une idée de combien ça coûte, mettons, éteindre un feu par hectare, en gros là?

M. Savard (Richard): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Il n'y a pas de règle du pouce parce que, vous avez vu, dans vos régions, des fois, des incendies de forêt, ça dépend de toutes sortes de choses. Ça dépend de la sécheresse, ça dépend du taux d'humidité au sol, ça dépend de quel genre de sol on parle, s'il y a de la matière organique, ça dépend du genre de peuplement, des vents. Il n'y a aucune... On n'a pas de... Ça serait facile si on avait une équation mathématique, mais il n'y a pas vraiment de constance.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres questions, M. le député de Roberval ou Ungava?

M. Ferland: J'en aurais...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ça réfère aux articles 191, 192. Mais pourquoi ça touche uniquement les chemins de fer? Est-ce que c'est la même règle pour l'industrie forestière ou d'autres qui font des travaux ou des... qui sont en forêt? Là, on parle uniquement de chemin de fer. Est-ce que c'est... ça touche seulement l'industrie ferroviaire?

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, ça touche également l'industrie forestière. Tantôt, on en a lu un, celui dont vous faites allusion, puis on parlait de l'industrie forestière également. Ça touche l'industrie forestière.

Le Président (M. Pinard): 192. Alors, peut-être une autre intervention de la part... du côté de l'opposition officielle. Oui, M. le député de d'Ungava.

M. Ferland: O.K. À ce moment-là, si... Là, je comprends, il y a un article qui touche l'industrie forestière, l'autre les mines, l'autre... mais c'est toujours les mêmes règles qui s'appliquent. Alors, si c'est le cas, pourquoi on fait un article pour chaque type d'entreprise, chemins de fer, industrie forestière, les mines, je ne sais pas, peu importe, là, nommons-les tous, là?

Le Président (M. Pinard): Pourquoi pas un article général?

M. Ferland: Oui. Bien, je pose la question.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va sûrement avoir une réponse du côté ministériel. Madame ou monsieur? Monsieur. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, parce que... La ministre vous a lu tantôt des statistiques, là, de l'incidence des feux causés par... au ferroviaire, là, par les trains. Bon. Puis l'industrie, c'est le numéro deux. C'est une question d'incidence puis de fréquence des... On fait des lois souvent pour régler les principaux problèmes. Puis le reste, c'est les villégiateurs puis toutes les autres catégories, c'est beaucoup moins important, donc ça se retrouve dans l'article... celui qu'on a vu tantôt, là...

Une voix: 192.

M. Savard (Richard): 192. La raison pour laquelle on a isolé - c'est ça, votre question, je pense - on a isolé deux utilisateurs, c'est parce que c'est ceux qui sont les plus actifs puis ceux dont les activités sont les plus susceptibles de causer des feux de forêt, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, bien, merci... Je comprends ça. Ce qu'on dit dans la loi, c'est que... dans l'article: «...forêt visés à l'article [...] sont entièrement à la charge de celui...»

Le Président (M. Pinard): On parle toujours de 194?

M. Ferland: Oui, je n'ai pas changé d'article, monsieur.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord.

M. Ferland: Jamais sans votre autorisation, vous savez.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur.

M. Ferland:«Sont entièrement à la charge de celui qui les exécute». Ça, je comprends que... Là, ce qu'on m'explique, c'est qu'en ce qui concerne les chemins de fer ou d'autres, les statistiques, là, sont... Il y a les feux, il y a plus de feux occasionnés par ce type d'entreprise là. Mais, quand on dit «entièrement à la charge», ça veut-u dire que, pour les autres, ce n'est pas à la charge de...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Peut-être juste un petit peu, s'il vous plaît...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes sur la question de responsabilité au niveau d'un feu, un feu de forêt. Alors, Me Grignon, vous auriez une réponse à nous donner concernant l'interrogation du député d'Ungava, qui se posait la question: Quelle est la différence entre... Par exemple, pourquoi un article particulier pour les chemins de fer, pourquoi un article particulier, par exemple, pour les entrepreneurs forestiers et pourquoi pas un article général qui dirait que la responsabilité est à quiconque commet l'incident? Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, c'est un renversement du fardeau de la preuve pour ces gens-là, donc les opérateurs de chemin de fer et les grosses entreprises, là, qu'on a vus à l'article 192. Donc, le gouvernement n'aura pas à prouver, dans ces cas-là, qu'ils sont en faute, ça va être à eux de nous prouver qu'ils n'ont pas causé l'incendie, tandis que, dans les règles du droit commun habituel qui s'appliquent à tous les autres individus, c'est plutôt... le gouvernement va plutôt devoir démontrer la faute qu'ils ont commise, là, pour créer l'incendie, là. Donc, c'est tout simplement un renversement de fardeau de preuve, parce que les incendies causés par ces entreprises-là sont plus fréquents, plus importants. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Donc, je veux intervenir un peu dans le dossier, parce que, là, vous parlez de responsabilité, pour que les gens qui nous écoutent aient bien, là... connaissent bien, là, la question problématique. C'est que, si, moi, par exemple, je suis en forêt et je procède comme tout citoyen respectueux des lois ainsi que des devoirs, je fais un feu de camp et on sort le «marshmallow», et malheureusement arrive un incident hors de mon contrôle, donc, à ce moment-là, ce serait au gouvernement à prouver que j'ai été irresponsable, pour me faire payer, alors que, dans l'article 194, le fardeau de la preuve, c'est à la compagnie de prouver qu'il n'y a aucune responsabilité de sa part. C'est complètement l'inverse.

Mme Grignon (Karine): Tout à fait bien résumé.

Le Président (M. Pinard): Donc, ça va rassurer les gens qui nous écoutent et qui vont lire les galées. Est-ce que, M. le député d'Ungava, vous voulez poursuivre? Allez-y.

M. Ferland: Oui. Vous m'avez enlevé les mots de la bouche, M. le Président. Donc, la question, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, c'est pertinent de clarifier ces détails-là, parce que, là, on parle d'une entreprise, l'entreprise ferroviaire a le fardeau de la preuve, alors que, si c'était une autre entreprise, comme une entreprise en construction, qui était en train de faire un chemin forestier, ou une entreprise minière qui est en train de... ou une entreprise de forage qui fait... n'a pas à faire le fardeau de la preuve; c'est au gouvernement. C'est ça que les gens qui nous écoutent doivent comprendre. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous permettez que Me Grignon poursuivre? Oui. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait, j'ai deux règles. J'en ai une pour les opérateurs de chemin de fer, mais j'en ai une aussi, tel qu'énuméré à l'article 192, pour «toute personne ou tout organisme qui exécute ou fait exécuter des travaux en forêt», des travaux d'aménagement forestier. Donc, ces entreprises-là, si elles entrent dans le cadre de l'article 192, vont aussi avoir à prouver qu'elles ne sont pas responsables de l'incendie, comme les chemins de fer.

M. Ferland: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, ca, c'est assez clair. Mais ce qui n'était pas clair, c'est quand on dit ça pour... Est-ce que ça, ça s'applique... Là, vous avez clarifié, c'est ce qu'on demandait, la question était pour clarifier cet aspect-là, puis, moi, je pense qu'en ce qui me concerne c'est clair. S'il y a d'autre chose plus loin, bien on reviendra.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres interventions? Autres interventions? Donc, est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, s'il vous plaît, pour 195.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Donc, on aborde une nouvelle section, celle-ci s'intitule Pouvoir réglementaire. Alors, le premier article se lit comme suit:

«Le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° déterminer les modalités de remboursement des dépenses reliées aux opérations d'extinction d'incendies forestiers;

«2° déterminer les cas où un permis délivré par l'organisme de protection pour faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci n'est pas requis ou ceux pour lesquels ce permis ne peut être délivré;

«3° déterminer les conditions que doit remplir le titulaire de permis pour faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci;

«4° prescrire des normes de sécurité pour la prévention et l'extinction des incendies forestiers; et

«5° déterminer les dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant.»

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, des commentaires?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on réfère au règlement qu'on a déposé tout à l'heure. Alors, c'est le gouvernement qui se donne la possibilité, par voie réglementaire, de déterminer un certain nombre de choses. Ce n'est pas différent de d'autres sections qu'on a vues sur les pouvoirs réglementaires.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: ...de façon générale, on comprend.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs de l'opposition officielle, M. le critique officiel, député de Roberval...

M. Trottier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Une intervention?

M. Trottier: Je comprends que, je veux dire, ça prend des règlements, mais, à ce moment-là, c'est que, là, c'est sur suggestion de la SOPFEU, ces règlements-là. Parce qu'entre autres, par exemple, comme quand on parle, là, de «prescrire des normes de sécurité pour la prévention et l'extinction», on a l'impression que la SOPFEU est peut-être mieux équipée ou...

Mme Normandeau: ...on le fait en collaboration, mais la prérogative d'adopter un règlement demeure toujours une prérogative ministérielle, on s'entend, là. Cette prérogative n'appartient pas à la SOPFEU lorsque vient le temps de recommander... c'est-à-dire d'adopter, d'amender un règlement, hein? M. le Président, on le fait en concertation avec les organismes concernés - dans ce cas-ci, c'est SOPFEU - s'il y a des organismes qui sont impliqués. Mais la prérogative, elle appartient au ministre.

Le Président (M. Pinard): Toujours.

Mme Normandeau: Toujours.

M. Trottier: M. le Président, je comprends que c'est le rôle de l'État que de faire les règlements, là. Je pense que, si chacun des organismes commençait à faire des règlements, ce serait l'enfer, pour ne pas dire d'autre chose, là. Mais sauf que je suppose que les organisations qui sont au coeur du problème doivent avoir plus de ressources pour pouvoir suggérer des conditions, des normes de sécurité, etc., que l'État comme tel, là.

Mme Normandeau: Vous souhaitez des... vous souhaitez des réponses claires, alors je viens de le dire qu'on le faisait en concertation.

M. Trottier: Puis, M. le Président, dans l'ancien article, il y avait l'alinéa 14°, là, qui disait: «Déterminer la forme et la teneur du plan de protection contre les incendies que doit, lorsque requis, obtenir [un] organisme de protection [...] visée à l'article 143.» Il est rendu à quel endroit, à ce moment-là, cet article-là?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, la question c'est: Est-ce qu'on retrouve l'ancien article... l'ancien alinéa 14° dans l'article 195?

M. Trottier: Bien, ou ailleurs, là.

Le Président (M. Pinard): Ou ailleurs? Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse: Il se trouve dans les alinéas 3° et 4°, M. le Président. Ils sont libellés différemment, mais ils portent sur le même objet. Donc: «Déterminer les conditions que doit remplir le titulaire de permis pour faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci et prescrire des normes de sécurité pour la prévention et l'extinction des incendies forestiers.» Donc ça revient à... ça reprend le libellé, bien que les mots soient différents, de l'alinéa 14°. Et la réponse m'est suggérée par Me Grignon. Alors, sur le plan juridique, on a un texte plus moderne, plus adapté.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Qui couvre les mêmes éléments sans ajouter nécessairement d'élément, mais c'est mieux écrit, on pourrait dire.

Mme Normandeau: ...général, mais l'effet est neutre. On ne soustrait pas, on n'ajoute pas.

Le Président (M. Pinard): Une écriture moderne.

Mme Normandeau: Oui, je pense que oui. Je pense que oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres questions de la part de l'opposition officielle? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Toujours pour bien comprendre, est-ce que ça veut dire que... Dans chacun des paragraphes, on dit toujours «déterminer», mais, quand on arrive au niveau des normes, on dit «prescrire». C'est parce que «prescrire», c'est vraiment le terme qu'il faut utiliser?

Mme Normandeau: ...M. le Président, on peut conclure qu'avant de prescrire on détermine, hein? Prescrire, c'est parce que c'est encore plus fort. Prescrire, c'est la mise en oeuvre, tu sais, avant de les prescrire encore faut-il les déterminer.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas dire «déterminer et prescrire des normes de sécurité»?

Mme Normandeau: Ça va de soi que, si tu les prescris, elles sont déterminées. Il me semble que ça va de soi.

M. Trottier: Si vous le dites.

Mme Normandeau: Comment prescrire des normes si elles ne sont pas déterminées? Ça me semble être assez évident.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va? Alors, est-ce qu'à ce stade-ci... Autres points, monsieur? Non? O.K. Alors, à ce stade-ci, je vous demanderais: Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Monsieur... Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si vous permettez. Là, on vient de finir la section SOPFEU. Là, on entrerait dans la SOPFIM, les insectes et les maladies. Là, on en a jusqu'à 210, hein, là-dessus?

Une voix: Voilà.

Mme Normandeau: O.K. Donc, 211 ne porte pas là-dessus, c'est vraiment 210. Donc, 197 à 210 portent sur la SOPFIM. Ce que je proposerais, M. le Président, c'est peut-être un petit arrêt de quelques minutes. On va rencontrer notre représentant à la SOPFIM, qui est ici.

Le Président (M. Pinard): C'est normal qu'il y ait aussi une petite pause...

Mme Normandeau: Oui, cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): ...permettant à certains de... C'est beau. Voilà.

Je suspends donc, là, jusqu'à 11 heures.

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Alors, nous étions rendus à l'article 196. Et j'inviterais M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à bien vouloir nous en faire la lecture.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, comme on l'avait dit avant la suspension des travaux, on aborde un nouveau chapitre qui s'intitule Insectes nuisibles et maladies cryptogamiques et on aborde, en première section, celle sur l'organisme responsable.

L'article 196 se lit comme suit: «Le ministre peut, pour un territoire qu'il délimite, reconnaître un organisme chargé de la protection des forêts contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques ainsi que de la préparation et de l'application des plans d'intervention contre ces insectes et ces maladies.

«Cet organisme peut prendre des règlements portant sur les cotisations de ses membres et le financement de ses activités. Ces règlements et leurs modifications sont approuvés par le ministre.»

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député. Toujours... Nous abordons le début du chapitre II. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou si on s'en tient à la rédaction du texte?

Mme Normandeau: En fait, juste vous dire que l'organisme en question, c'est la SOPFIM, hein? Parce que j'ai un document ici qui fait état des administrateurs de la SOPFIM, si jamais ça vous intéresse. Ça vous intéresse? On va le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, on le dépose, à ce stade-ci.

Mme Normandeau: C'est un document qui se retrouve au Registraire des entreprises.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Normandeau: Alors, bien, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, on fait des copies et nous allons vous les distribuer, aux collègues. Merci. Ça va?

Mme Normandeau: ...tout le monde connaît la SOPFIM, comme la SOPFEU, là. Alors, s'il y a des questions, ça va nous faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval et critique officiel.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon. Disons qu'au point de départ, quand la ministre dit: Tout le monde connaît la SOPFIM, ce n'est peut-être pas si évident que ça. Les gens qui sont du milieu forestier, oui, mais je pense que, M. et Mme Tout-le-Monde, il y en a quelques-uns là qui ne savent pas que c'est l'organisation qui s'occupe de la protection contre les insectes. Et aussi, quand on dit... le chapitre, tu sais, les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques, je suis certain qu'il y a beaucoup de gens qui savent c'est quoi, mais j'ai l'impression qu'il y en a encore quelques-uns qui ne savent pas c'est quoi. Puis je pense que, pour les besoins de la cause, ce serait bon de pouvoir me dire qu'est-ce que c'est que les maladies cryptogamiques, là.

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, je tiens à avouer que je ne m'y connais pas beaucoup non plus, ayant fait des études juridiques plutôt que des études en santé. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, les maladies des arbres sont majoritairement causées par des champignons, puis c'est des champignons qui ont dans leur... qui ont des cryptes, donc c'est pour ça qu'on appelle des maladies cryptogamiques.

Mme Normandeau: Donc, là, c'est les arbres qui se retrouvent avec des champignons.

M. Savard (Richard): Avec des champignons. Puis ce que vous avez vu - c'est dommage qu'on n'ait pas de photo - vous avez vu souvent en forêt des gros champignons après les arbres, qui ne sont pas comestibles d'aucune façon. Alors, ça fait partie des espèces cryptogamiques.

Mme Normandeau: Souvent, on récolte les champignons, on ne les mange pas évidemment là, mais... Non, non. Mais on se sert de ça comme décoration, enfin bref, des gros, gros champignons collés sur les arbres, là. Il y en a des immenses, hein? Il y en a des très beaux.

M. Trottier: Entre autres, sur les bouleaux notamment, là. Puis, M. le Président, le budget annuel de la SOPFIM est d'environ combien?

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons avoir une réponse à cela bientôt.

Mme Normandeau: Alors, 3 104 726 $. Puis on pourrait déposer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça, c'est le budget d'organisation. Ça, c'est le budget 2009.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on peut déposer ce budget madame?

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, il y a un budget d'organisation, M. le Président, de 3 104 726 millions, on va déposer le tableau, et un autre budget pour lutter comme tel contre les insectes et les maladies cryptogamiques, de 4 millions de dollars. Est-ce qu'on a le...

Le Président (M. Pinard): Pour un total de 7 millions quelques.

Mme Normandeau: Oui. Mais est-ce qu'on a le détail du 4 millions? Si je suis l'opposition, je pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs, vous étiez excellente dans l'opposition, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...programme de lutte, il n'y a pas vraiment de détails à donner là-dessus, là, hein, c'est ça, 4 millions, puis, l'année passée, on a fait 39 000 hectares en tout. Il y a une belle carte, d'ailleurs, ici: Suivi d'arrosage... Enfin.

Une voix: Contre la tordeuse des bourgeons...

Mme Normandeau: Contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette sur la Côte-Nord. Notre collègue de René-Lévesque s'intéresse à ce dossier-là. Port-Cartier, Les Escoumins, île d'Anticosti, Baie-Comeau sont des secteurs qui ont été arrosés. ...pour l'instant, on pourrait dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, ces documents sont remis à la commission, et nous allons vous en faire une copie à vous tous, carte également.

Mme Normandeau: ...la carte, il y a des écritures dessus, on pourrait peut-être en faire venir des copies...

Une voix: ...une carte finale.

Le Président (M. Pinard): Carte finale? D'accord. Est-ce que... Autres questions sur l'article 196?

Mme Normandeau: De toute façon, on a des articles jusqu'à 210, ça fait que, là, M. le Président, on va pouvoir poser les autres questions aux autres articles sans aucun problème.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 196 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Nous procédons maintenant à 197. M. le député, s'il vous plaît, lecture.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, article 197:

«L'organisme doit préparer et transmettre au ministre pour approbation un plan d'organisation pour la préparation et l'application des plans d'intervention contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques. Toute modification à ce plan doit également être approuvée par le ministre.

«Le plan d'organisation indique le territoire protégé et fait état notamment des effectifs, des équipements et des moyens que l'organisme entend utiliser pour l'application des plans d'intervention. Il doit être maintenu à jour jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit [remis] par le ministre.

«Si l'organisme fait défaut de transmettre son plan d'organisation dans le délai que le ministre lui indique, ce dernier l'établit lui-même aux frais de cet organisme ou aux frais de ses membres.»

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous avez un commentaire à ajouter à la lecture?

Mme Normandeau: Absolument.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Normandeau: À quoi ça ressemble un plan d'organisation? Ça ressemble à ça ici. Celui-ci date de 2006. En fait, c'est le dernier dont on dispose. Il est encore valide. Par contre, le ministère a demandé un plan d'organisation pour 2010. Bon, si les collègues le souhaitent comme lecture de chevet - je sais que notre collègue de Roberval adore les lectures de chevet - alors, on pourra peut-être le déposer.

Mais, dans la table des matières, évidemment, c'est un peu comme le plan de la SOPFEU, hein, donc: Mission et objectifs de la société; la structure administrative; la structure organisationnelle; les principes directeurs; avenues et moyens privilégiés; puis les ressources humaines donc; puis les ressources matérielles; et puis les ressources financières. Alors, M. le Président, ce n'est pas très volumineux mais...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que ce document-là est sur le site du ministère? Est-ce que c'est un document qui est déjà public? S'il est déjà public on ne le déposera pas ce matin.

Des voix: ...

Mme Normandeau: On n'est pas sûrs qu'il est sur le site.

Le Président (M. Pinard): Donc, si on n'est pas sûrs, on va... et on va faire des photocopies, et on va le remettre aux collègues.

Mme Normandeau: Bien, si les collègues le veulent, évidemment.

Le Président (M. Pinard): On va le déposer à la commission, au secrétariat de la commission.

Mme Normandeau: Mais, je vais...

Le Président (M. Pinard): Alors, le plus simple c'est que le secrétariat de la commission en prenne possession et faire des photocopies pour les collègues.

Mme Normandeau: Je vais vous le déposer. Ça va-tu? Mais, si vous avez des questions sur le plan je peux le garder pour répondre mais sinon... O.K., quoi?

Le Président (M. Pinard): On va faire des... Comme président de la commission je vous annonce que je vais vous remettre votre original...

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Pinard): ...puisque nous allons en faire des copies.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais si... Il n'y aura pas de questions dans 25 secondes, pas avant 30 secondes. Si vous voulez poser des questions là-dessus, on va suspendre, le temps de faire des photocopies. Non? O.K. Alors, autres questions, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Sur l'article 197. M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de profiter du fait qu'il y a quelqu'un de la SOPFIM qui est ici pour faire un petit peu l'état de la situation pour savoir... On sait que c'est cyclique, la question des insectes. Est-ce qu'on pourrait avoir un état de la situation?

Mme Normandeau: Bien, la personne qui est avec nous n'est pas de la SOPFIM, mais du ministère, parce qu'on a des représentants, comme la SOPFEU. Par contre, il y a des gens de la SOPFIM qui nous écoutent. Mais est-ce qu'on a suffisamment de connaissances, les amis, pour donner ce genre de précisions, oui?

Une voix: Oui, oui. Robert Bellemare.

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez venir au micro, Robert? M. Robert Bellemare, donc, qui pourrait nous donner un peu d'information relativement aux insectes, aux bibittes qui se promènent dans nos forêts, ils sont rendus où, ils s'en vont où.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bellemare, vous allez, s'il vous plaît, vous identifier et nous donner votre titre pour les fins d'enregistrement.

M. Bellemare (Robert): C'est bien. Je suis Robert Bellemare, je suis chef du Service des relevés et des diagnostics à la Direction de l'environnement et de la protection des forêts du MRNF, O.K. En ce qui concerne la SOPFIM, actuellement on a un insecte qui cause des problèmes et qui requiert des interventions de lutte, c'est la tordeuse des bourgeons d'épinette, O.K., qui fait des ravages principalement sur la Côte-Nord et, depuis 2008-2009, aussi du côté du nord du lac Saint-Jean, O.K. Nous suivons la situation de près. L'évolution des épidémies dans la région Côte-Nord a commencé en 2006, et on a commencé une intervention de contrôle de l'insecte à partir de 2009, moment où on a jugé que c'est le plus économiquement rentable de faire cette intervention-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis les moyens de lutte? Est-ce qu'on utilise encore beaucoup le Bt? Est-ce qu'il y a d'autres outils pour lutter contre les insectes présentement?

M. Bellemare (Robert): O.K. Au niveau de la lutte contre la tordeuse des bourgeons d'épinette, c'est exclusivement le Btk qui est utilisé. C'est un insecticide biologique, O.K., qui est appliqué en période du printemps, quelque part entre le début juin et la fin juin, début juillet, puis à raison d'à peu près 1,5 litre à l'hectare d'ingrédients actifs.

M. Trottier: Et, peut-être pour des fins d'information, c'est que le Bt, dans le fond, fait en sorte que l'insecte ne peut pas se reproduire? C'est ça qui l'élimine?

M. Bellemare (Robert): Le Bt cause un problème d'alimentation au niveau de la larve de la tordeuse. C'est une larve qui, lorsqu'elle est à l'état de larve comme une chenille, c'est là qu'elle fait des dommages. L'idée, c'est d'intervenir tôt en période de croissance de cette larve-là pour réduire son alimentation. Le Btk réduit son alimentation et cause des problèmes, cause aussi la mortalité. Donc, en intervenant tôt, quand l'arbre est jeune, elle n'a pas eu le temps de faire de dommages et à ce moment-là l'arbre survit plus facilement.

M. Trottier: Puis, au niveau du cycle, on est à quel niveau présentement? Est-ce qu'il va y avoir encore une croissance ou est-ce que, là, on est en descendant?

M. Bellemare (Robert): Ça, c'est variable selon les régions. La présente épidémie, on dit qu'elle a débuté en 1992 dans l'Outaouais, et elle a eu des hauts, elle a des bas. On a assisté à une baisse de population importante en 2008, une légère remontée en 2009 en Outaouais. Mais, actuellement, où la tordeuse frappe plus, c'est du côté de la Côte-Nord, où on est rendus à près de 200 000 hectares de défoliation sur la Côte-Nord, O.K.. Et on a aussi au nord du lac Saint-Jean où on a des superficies, là, qui commencent à être importantes et on pense à faire des interventions en collaboration avec la SOPFIM.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe au niveau, là, des dommages qui sont causés? Puis combien on a de temps pour être capable de récupérer les arbres qui ont été affectés?

M. Bellemare (Robert): O.K. Actuellement, lorsqu'on va en période de lutte contre la tordeuse des bourgeons d'épinette, on a trois types d'intervention qu'on peut réaliser. On peut faire la récolte des massifs qui sont déjà matures avant qu'il y ait de la mortalité. Si ce n'est pas possible de le faire, à ce moment-là on peut faire un arrosage aérien d'insecticide biologique pour reporter la mortalité et maintenir nos arbres en vie, pour éviter justement qu'il y ait mortalité. Et, dans les cas où on n'aurait pas pu intervenir pour quelque raison que ce soit, il existe des plans spéciaux de récupération qui à ce moment-là sont réalisés par l'industrie forestière.

M. Trottier: Puis, au niveau... On parle des insectes, mais on parlait aussi des champignons. Où c'en est à ce niveau-là puis quels sont les principaux problèmes à l'heure actuelle?

M. Bellemare (Robert): O.K. Au niveau des maladies, il n'y a pas de problématique aussi importante que ce qu'on retrouve avec la tordeuse des bourgeons d'épinette, qui a fait des épidémies, là, de façon sporadique et cyclique. Du côté des maladies, c'est des présences souvent plus légères puis qui causent moins de mortalité, mais pas des mortalités de peuplement comme on peut trouver avec les insectes. Donc, c'est plus latent dans le milieu et ça peut nécessiter seulement certaines petites interventions lorsque dans les rares exceptions c'est requis.

M. Trottier: Mais, M. le Président, plus spécialement sur le bouleau, chez nous il y a beaucoup de bouleaux autour du Saguenay-Lac-Saint-Jean puis, en tout cas, à mon avis, il y a beaucoup de maladies, il y a beaucoup de bouleaux malades. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour contrer ces maladies-là?

M. Bellemare (Robert): Actuellement, pour le bouleau, ce n'est pas dans notre ligne de tir pour l'instant. C'est de la mortalité qu'on dirait qui peut être considérée comme naturelle. C'est de la mort en cime qu'on retrouve, et à ce moment-là il n'y a pas des choses, là, particulières à faire pour l'instant.

M. Trottier: Parce qu'on sait que... Peut-être que le sous-ministre avait quelque chose à ajouter?

M. Savard (Richard): C'est simplement...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, un complément d'information. C'est que souvent les maladies vont apparaître sur un arbre alors qu'il a été affaibli par autre chose. Donc, ce que Robert dit, c'est qu'il y a de la mort en cime, il y a eu d'autres choses, puis là la maladie, c'est un phénomène naturel pour retourner au sol un arbre, c'est une mort naturelle d'un arbre, là, c'est un mécanisme naturel de régénération de la forêt. Donc, ce n'est pas comme les insectes. Souvent, c'est moins dispersé, c'est plus localisé, puis ça dépend du peuplement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Disons que, pour aller dans le bois, en tout cas, je dirais, pas à tous les jours, mais en tout cas de temps à autre, moi, je trouve que c'est assez rare que... en tout cas, des gros bouleaux qui sont sains, il n'y en a pas tant que ça, là. Puis j'ai l'impression qu'il y a un problème au niveau du bouleau, puis on s'en préoccupe moins parce que présentement la demande est peut-être moins là, mais je pense qu'on a un problème sérieux avec les bouleaux.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, la réponse est plus nuancée... c'est-à-dire, la réalité que vous décrivez est plus nuancée. Il y a un phénomène de vieillesse aussi, naturel. M. le sous-ministre me disait, puis ce serait peut-être important de le dire, là, tu sais, quand le bouleau n'a pas d'arbres autour de lui, il se comporte de façon différente et puis...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, le bouleau blanc est très fragile à des changements de conditions, luminosité ou... Si, dans un peuplement, par exemple, il y a un chablis, des fois les bouleaux restent parce qu'ils sont enracinés différemment, puis à ce moment-là, bien ils sont fragiles, très, très fragiles à un changement dans leurs conditions écologiques. C'est-à-dire qu'un peuplement, c'est une population, puis ils sont très fragiles. Alors, c'est pour ça qu'à mesure que les modifications structurelles dans les peuplements, dans les résineux, parce que le bouleau en majeure partie accompagne le résineux, c'est pour ça qu'il y en a chez vous... quand il y a des changements des conditions de luminosité, de densité de peuplement, il devient plus fragile et, à ce moment-là, c'est là qu'il y a des problèmes.

M. Trottier: M. le Président, je me permets de souhaiter qu'on puisse avoir une attention spéciale pour nos forêts de bouleaux, qui, à mon avis, représentent un potentiel intéressant puis qui ne sont peut-être pas suffisamment surveillées, d'autant plus qu'il y a peut-être d'autres types de produits qu'on va pouvoir utiliser avec les bouleaux dans le futur puis... C'est un souhait que je fais.

Le Président (M. Pinard): Commentaire, Mme la ministre, sur les propos? Ça va? Moi, j'aurais une question, si vous me permettez. Concernant la tordeuse d'épinette, vous avez mentionné que la principale de l'épidémie était située sur la Côte-Nord et que, là, maintenant ça descend au niveau du nord du lac Saint-Jean. En Mauricie, nous, nous avons eu, dans le passé, des désastres sérieux, des pertes sérieuses avec la tordeuse d'épinette, chacun des citoyens s'en souvient. Est-ce que, selon les prévisions du ministère, est-ce que la maladie tend à descendre ou si elle est bel et bien, là, encadrée par le ministère et vous essayez, là, de la maintenir, malheureusement, dans les secteurs qui sont actuellement touchés ou si vous prévoyez que malheureusement ça va, dans les mois et les années à venir, continuer à descendre vers le sud?

M. Bellemare (Robert): Écoutez, en ce qui concerne l'évolution de l'épidémie de la tordeuse des bourgeons d'épinette, on ne dispose pas de boule de cristal et chaque épidémie a des cycles qui sont variés. Concernant le portrait, là, au niveau de chacune des régions, c'est très différent. Si on regarde au niveau de la région de la Mauricie, en 2009, on a à peu près seulement 800 hectares qui ont été défoliés sur un total de 320 000 à l'échelle provinciale.

Mme Normandeau: Expliquez-nous ce que ça veut dire «défolié».

M. Bellemare (Robert):«Défolié», c'est que l'insecte gruge une partie de la pousse annuelle du sapin, O.K., et, dépendamment de la quantité qu'il mange, ça donne une apparence un peu plus rouge à l'arbre. Et, à ce moment-là, par des survols aériens, où c'est le ministère qui réalise l'ensemble des inventaires pour la province, on est en mesure de voir les peuplements qui ont subi de l'attaque par l'insecte, que ce soit léger, modéré ou sévère. Et, dans le cas de la région de la Mauricie, on a à peu près 800 hectares seulement qui ont subi de la défoliation, mais seulement moins de 200 hectares de façon grave.

Mme Normandeau: Sur un total de?

M. Bellemare (Robert): Sur un total, à l'échelle provinciale, de 320 000 hectares.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Et vous faites un traitement, là, pour essayer de circonscrire le plus possible.

M. Bellemare (Robert): Ce qu'il faut se dire, c'est que les peuplements, par rapport à l'épidémie des années soixante-dix, quatre-vingt, ont changé beaucoup. O.K. La tordeuse a façonné le paysage forestier, qui fait qu'on a beaucoup moins de peuplements purs et matures en sapins, il y a beaucoup plus de feuillus, ce qui fait que la partie centre et ouest du Québec est beaucoup moins affectée pour l'instant, et on retrouve les dommages principalement dans les massifs plus concentrés de sapins et d'épinettes blanches que l'on retrouve actuellement au nord du lac Saint-Jean et sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres questions? Alors, est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Passons maintenant à l'article 198. M. le député.

M. Bernard: M. le Président, merci. «Tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement doit adhérer à l'organisme de protection des forêts reconnu par le ministre pour les régions visées à sa garantie et compris dans le territoire protégé indiqué au plan d'organisation.

«Il en est de même de tout gestionnaire de forêt de proximité ou de tout autre délégataire pour le territoire prévu à l'entente de délégation de gestion compris dans le territoire protégé indiqué au plan d'organisation.

«Le ministre devient membre d'office de tout organisme de protection qu'il reconnaît.»

Le Président (M. Pinard): Merci. Commentaires, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on a fait la même chose pour la SOPFEU, en reconnaissant que les bénéficiaires de garantie, en fait, sont membres, là. Je suis rendue... 198, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): 198.

Mme Normandeau: L'adhésion, en fait, des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement à l'organisme.

Le Président (M. Pinard): Merci. Questions, du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans le premier paragraphe, on dit: «Tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement doit adhérer...» Et, juste plus loin un peu, on dit «reconnu par le ministre pour les régions visées à sa garantie». Est-ce qu'il y a des régions qui ne sont pas visées ou c'est... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. M. le sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la raison pour laquelle la région... le mot «région» est inscrit, c'est parce que, dans les articles sur la planification, on va parler d'un assemblage d'unités d'aménagement qui font partie d'une région. C'est la seule raison. C'est qu'en réalité tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement doit adhérer à l'organisme, c'est une obligation. Puis «forêts reconnu par le ministre pour les régions visées à sa garantie», c'est-à-dire en relation avec les régions qui sont visées par sa garantie, parce que sa garantie va faire référence à une région. C'est simplement... c'est une formulation légale.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Ça ne veut pas dire par là qu'il y a des régions qui ne sont visées ou... c'est uniquement la question de la garantie qui va toucher à... O.K.

Le Président (M. Pinard): La garantie peut toucher une ou plusieurs régions.

M. Ferland: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Autres questions du député de l'opposition officielle? M. le critique.

M. Trottier: M. le Président, seulement par rapport à la question des régions, là, on avait eu, au début de la commission, des interrogations sur le fait est-ce qu'on devait utiliser «région», «unité d'aménagement»; on n'est pas revenus avec ça. Est-ce qu'on va revenir avec ça puis, à ce moment-là, on va faire des conformités sur chacun des articles?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons revenir là-dessus.

M. Trottier: Aussi, M. le Président, c'est qu'on dit que, pour la SOPFEU, on a dit: «Tout bénéficiaire [...] d'approvisionnement doit adhérer à l'organisme de protection...» Quand on avait la question de la SOPFEU, on disait qu'à ce moment-là tout bénéficiaire de garantie devait adhérer, puis là, on disait aussi, il y avait un autre paragraphe qui disait: «Il en est de même [aussi] de tout gestionnaire de forêt de proximité» puis on parlait aussi de la question, là, des propriétaires de forêt privée de 800 hectares et plus. Là, pourquoi est-ce que, pour la SOPFEU... Pour la SOPFEU, on avait ça, puis pourquoi est-ce que, pour la SOPFIM, on ne l'a pas?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre. M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Bon. D'abord, d'abord, contrairement à la SOPFEU, la SOPFIM ne couvre pas forêt privée, O.K.? Donc, c'est pour ça que le texte ne fait pas état des 800 hectares et plus et moins, là. La SOPFIM intervient en forêt publique.

Une voix: Seulement.

M. Savard (Richard): Seulement. Vous comprenez qu'en forêt privée aller faire des arrosages, par exemple, pour la tordeuse, c'est un petit peu compliqué, avec la ferme, la maison, le boisé en arrière, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Trottier: Compte tenu du fait que c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Compte tenu du fait que c'est biologique, en tout cas, c'était quand même... Mais, sauf que je... On a fait un choix, on a dit: Ce qui est privé, tu t'occupes de... tu t'occupes de tes bibittes, comme on dit, puis...

Le Président (M. Pinard): C'est le cas. On parle justement de ça.

M. Trottier: O.K. Bon. Également, aussi, sur la question de... On avait, dans... Dans l'autre article, on parlait aussi de la question de la limite nordique, là. Il y avait une zone intensive, là. Est-ce qu'à ce moment-là on a une zone intensive aussi dans le cadre de la SOPFIM?

M. Bellemare (Robert): ...le territoire de la SOPFIM qui est protégé par...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. Bellemare va répondre à la question.

M. Bellemare (Robert): Excusez, M. le Président. Le territoire qui est protégé par la SOPFIM est sensiblement le même que le territoire de la SOPFEU au niveau de la zone intensive. En réalité, c'est les territoires couverts par des garanties d'approvisionnement pour les fins d'attribution de matière ligneuse.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, un complément?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Pour la réponse sur la forêt privée, tantôt, on va voir, à l'article 201, qu'il est fait mention de la façon dont la forêt privée est considérée.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: On parle aussi que «le ministre devient membre d'office de tout organisme de protection». Tout à l'heure, on nous a remis les membres du conseil d'administration, mais on n'a pas leur provenance. Est-ce que je pourrais savoir c'est quoi, la proportion des administrateurs qui sont bénéficiaires par rapport au... Est-ce qu'il y a une... est-ce qu'il y a, à ce moment-là, une proportion, là, qui est établie à l'effet: Bon, il y a quatre personnes du ministère... Parce que, dans l'autre, on décrivait ça, on disait qu'il y avait, pour chaque groupe, il y avait une proportion égale, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va vous répondre à ça sans aucun problème, parce que j'ai vu, je pense, une liste des administrateurs qu'on pourrait peut-être déposer, au-delà du Registraire des entreprises. Avez-vous une réponse?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Allez-y.

M. Bellemare (Robert): Écoutez, au niveau du conseil d'administration de la SOPFIM, il y a cinq représentants désignés par l'industrie forestière, il y a cinq représentants désignés par le MRNF, mais c'est certain que les cinq représentants du MRNF ne sont pas tous à l'emploi du MRNF. On a des gens qui représentent la forêt privée, le monde municipal et le milieu de la faune.

Mme Normandeau: ...M. le Président, dans le rapport de gestion qu'on a déposé, à l'annexe 6, vous les avez, ils sont là avec la... comme Jacques Girard...

Une voix: Ça, c'était 2006, par contre, 2006.

Mme Normandeau: Ah bien, là, les amis! Alors, ça, c'est 2006. Ça, c'est quoi, là? C'est quelle année?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député...

M. Trottier: Il y en a un qui datait de 2006, là.

Le Président (M. Pinard): ...on va attendre quelques secondes.

Mme Normandeau: ...liste à jour. Alors, ce qu'on va faire, on va vous déposer une liste à jour avec les provenances. Ça va?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis j'avais une petite question de précision. On sait que présentement, là, il y a beaucoup d'entreprises, là, qui sont en difficulté. Quand une entreprise ferme, est-ce que le représentant demeure ou il y a un autre qui remplace immédiatement, là?

Mme Normandeau: Bien, c'est la ministre qui désigne, là, alors. Généralement, c'est à quelle fréquence qu'on nomme? C'est-u... ils ont des mandats de, quoi, deux ans, un an?

Une voix: Deux ans.

Mme Normandeau: Deux ans? C'est deux ans, les mandats.

M. Trottier: Deux ans de mandat.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va aller? Autres questions sur 196? C'est beau.

Des voix: 198.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi. Alors, est-ce que l'article 198 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté, merci. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, s'il vous plaît, voulez-vous nous donner lecture de l'article 199?

M. Bernard: Avec plaisir, M. le Président. Je vais lire l'article, et par la suite nous allons déposer un amendement, M. le Président.

Donc, l'article présentement se lit comme suit: «Lorsqu'une épidémie causée par une infestation d'insectes nuisibles ou par une maladie cryptogamique affecte ou est sur le point d'affecter une forêt du domaine de l'État, le ministre demande à l'organisme de protection de préparer un plan d'intervention pour le territoire délimité.

«Le plan d'intervention est approuvé par le ministre. Il est appliqué et rendu public par l'organisme de protection.»

Alors, j'aurais donc un amendement, s'il vous plaît, avec... J'ai les copies ici, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous, s'il vous plaît, nous le faire connaître?

M. Bernard: Avec plaisir. Donc, l'amendement proposé se lit comme suit: Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 199 du projet de loi:

1° après le mot «épidémie» les mots «causée par une infestation»; et

2° après les mots «nuisibles ou» le mot «par».

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Vous allez nous le transmettre, l'amendement? Je vais vous demander de nous préparer des copies et de les distribuer. Merci, madame. Si vous voulez les distribuer aux membres, aux collègues de l'opposition pour commencer.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors avant de... je vais demander, à ce stade-ci, à Mme la ministre si elle a des commentaires à nous formuler sur l'amendement et sur l'article principal.

Mme Normandeau: Oui, un complément d'information. L'amendement, en fait, qui vous est proposé, en fait, les avocats nous recommandent de revenir au libellé actuel de la loi, qui est plus conforme.

Une voix: Ah oui?

Mme Normandeau: Oui, exact. Alors, et l'autre chose, j'ai ici un plan d'intervention qui date de 2009, qui fait état évidemment de notre stratégie d'utilisation du Btk pour la Côte-Nord. Mais je ne vais pas le déposer, là, parce que c'est quand même assez volumineux, comme vous le constatez.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est public?

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est public, il y a des cartes, il y a tout ça, là. Alors, ça vous donne une idée de ça a l'air de quoi, là.

Le Président (M. Pinard): L'opposition officielle peut en prendre connaissance à même les services du ministère?

Mme Normandeau: Oui, oui, sans aucun problème. C'est très technique, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Comme c'est public, on n'a pas à le déposer en commission. On continue sur... Est-ce que vous avez autres commentaires sur l'amendement et l'article principal?

Mme Normandeau: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Pinard): Alors, je passerais la parole maintenant au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on a mentionné qu'au niveau de la SOPFIM sa concentration était au niveau des activités, là, sur les terres publiques, et ça ne touche pas les lots privés, hein? C'est ça que j'ai compris tantôt, oui?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Ferland: Et, quand on parle ici: «Lorsqu'une épidémie causée», je comprends que le propriétaire privé est responsable de son lot ou sa forêt, ces choses-là, mais, dans le cas d'une épidémie où il y a, sur un lot privé ou une forêt privée, il y a un insecte nuisible qui origine d'un secteur comme ça, est-ce que le ministère peut ou oblige le propriétaire de la forêt privée à assurer les traitements nécessaires? Parce que ça peut dégénérer dans la forêt publique.

Mme Normandeau: On va voir ça à l'article 201.

M. Ferland: L'article 201?

Mme Normandeau: Oui. La question est pertinente, mais elle est un peu rapide par rapport à notre rythme.

Le Président (M. Pinard): Ça confirme manifestement son intérêt.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, la question est très pertinente.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de forêts.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je comprends que, dans la loi, il faut essayer d'être clair, mais il y a des fois que je me demande la pertinence par rapport à la lourdeur, là, de tout ça. On dit, entre autres, tu sais, bon: Lorsqu'une épidémie causée par une infestation ou par une maladie est sur le point d'affecter la forêt, le ministre demande à l'organisme de préparer un plan. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui va de soi à partir du moment où tu as mis en place une organisation? Tu sais, c'est un peu comme si j'étais au conseil de ville puis on faisait une loi en disant: Lorsqu'il y a un feu dans une maison, le conseil de ville demande aux pompiers d'aller arroser le feu. Il n'y a pas des lourdeurs un petit peu par rapport à ça?

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Les deux bras me tombent, là. Parce que notre collègue, depuis le début de nos travaux, insiste beaucoup pour que les libellés soient clairs, soient transparents, veuillent dire ce qu'ils veulent dire, puis là il nous reproche d'en mettre... de mettre ce qui semble évident. Alors, non mais sincèrement, au-delà de la blague que je viens de faire, là...

Le Président (M. Pinard): Trop fort ne casse pas.

Mme Normandeau: Toujours. Non mais c'est vrai, non mais je peux comprendre que ça semble, pour lui, aller de soi, mais il faut le dire spécifiquement que la ministre, elle demande un plan d'intervention, tu sais. Je pourrais ne pas en demander. Je pourrais laisser ça aller, les amis, puis...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis effectivement il y a de l'argent qui va avec ça, donc il faut que ça se retrouve dans la loi. Tu sais, il y a des incidences budgétaires, financières alors... Mais voilà.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Notre sous-ministre va rajouter un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la nécessité de mettre dans la loi l'obligation de déposer un plan par cette organisation-là, c'est que d'abord ils ont un financement de base, mais les frais d'extinction, le gouvernement en assume une grande partie, hein? Puis en plus c'est qu'il y a des choix à faire. Souvent, on ne va pas intervenir partout, il y a des choix à faire en fonction des sous qu'on a, puis des priorités, puis où ça se trouve, puis les volumes de bois en cause, tout. Donc, je pense qu'il est de bon aloi de demander à cet organisme un plan parce que le plan va être déposé, par exemple, dans tous nos documents pour requérir des fonds, au Conseil du trésor, donc... l'étude des crédits. C'est obligatoire, d'avoir une planification faite par l'organisme qui est responsable. C'est comme notre bras agissant en répression des épidémies d'insectes.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez nous rappeler le montant que vous avez...

Mme Normandeau: 4 millions.

Le Président (M. Pinard): Ça a coûté 4 millions l'an passé.

Mme Normandeau: Oui. Si je vais au Conseil du trésor: J'ai besoin de 4 millions pour lutter contre les insectes, ils vont dire: O.K., parfait, il est où, le plan? Alors, ça prend un plan. Donc, le fait qu'on l'énonce comme ça, effectivement, moi, ça donne de la force évidemment à...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...ça veut dire aussi, M. le Président, c'est qu'on fait des choix, on fait des choix, ça veut dire qu'à un certain moment donné la SOPFIM pourrait dire: On a besoin de tant d'argent, il y a une épidémie, puis le ministère pourrait dire: On n'a plus d'argent, puis on espère que la bibitte va se guérir toute seule là. Tu sais, c'est...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on assume nos responsabilités. Parce que fondamentalement le ministre qui gouverne et qui préside le ministère des Ressources naturelles a la responsabilité d'assumer la pérennité du patrimoine forestier. Alors, tu sais, tu ne peux pas laisser un insecte comme ça ravager sous prétexte que tu n'as pas d'argent, On en trouve, là. Tu sais? On en trouve. Par contre, il y a des stratégies qui sont déployées. On intervient quand, à quel moment? Là, sur le plan technique, vous pourriez nous aider, cher ami, mais: la larve est à quelle dimension de son développement, ta, ta, ta. Enfin bref, il y a des stratégies, là, on intervient... d'intervention.

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare, peut-être. Complément?

M. Bellemare (Robert): En termes de partage de responsabilités entre le MRNF et la SOPFIM, c'est le ministère qui est chargé de la détection des problèmes entomologiques et pathologiques à l'échelle de la province. Le ministère a aussi la responsabilité d'assurer la gestion de la matière ligneuse. On sait qu'où on intervient via la SOPFIM, c'est pour protéger les massifs de bois qui doivent être attribués à des bénéficiaires. O.K.? À ce moment-là, nous, l'important, c'est de s'assurer...

Ce n'est pas la seule intervention qui peut se réaliser, l'arrosage aérien. Normalement, comme je l'ai dit tantôt, on privilégie la récolte des massifs qui sont en danger s'ils sont rendus à maturité. C'est là que le ministère doit faire une intervention pour choisir, à ce moment-là, les superficies qu'il ne pourra pas soit récolter de façon préventive, soit récupérer parce qu'il y a eu de la mortalité. Et, à ce moment-là, les superficies résiduelles sont celles qui vont faire l'objet d'un arrosage, puisqu'on ne prévoit pas les récolter à court terme. Ça fait que c'est une stratégie d'intervention qui est plus complexe qu'au niveau de la gestion des feux.

Mme Normandeau: Exact. C'est important parce que...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre ami vous a dit qu'il y a des responsabilités qui incombent au ministère. Contrairement à la SOPFEU, où la SOPFEU a comme... excusez l'expression, mais peut-être plus d'autonomie, tu sais, que la SOPFIM, ça fait que le ministère, lui, est sur le terrain, et tout ça. Alors, ces responsabilités-là, on ne peut pas s'en départir là, hein? Il faut les assumer.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. C'est comme vous venez de le dire, c'est plus stratégique que l'extinction des feux, tu sais, parce que, hein, c'est... C'est ça, il y a des interventions plus de longue haleine et puis...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a plusieurs choix d'intervention aussi.

Le Président (M. Pinard): C'est plus visible.

Mme Normandeau: C'est plus visible. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? 

Le Président (M. Pinard): Bien, au niveau de la SOPFEU, c'est visible, là.

Mme Normandeau: Oui, oui...

Le Président (M. Pinard): Tandis qu'au niveau des petites maladies qui malheureusement détruisent nos forêts, bien ça, c'est... on ne connaît pas, les citoyens ordinaires ne connaissent pas l'évolution de la maladie, à quel stade, à quelle région, où on en est rendus et quels sont les problèmes qui peuvent survenir quelques années plus tard.

Mme Normandeau: C'est ça. Le feu de forêt, il arrive, tu sais...

Le Président (M. Pinard): Tout le monde le sent, tout le monde le voit.

Mme Normandeau: Oui, exact. Maintenant, la tordeuse, prenez l'exemple de votre région, vous dites: Chaque citoyen s'en rappelle. Là, ça, vraiment, quand elle passe, généralement, là, c'est...

Le Président (M. Pinard): Il ne reste plus grand-chose.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je comprends que c'est plus complexe, là, s'occuper des insectes que des feux. Mais ça veut dire que, tu sais, on fait des arbitrages, des fois... Parce qu'entre autres, quand vous parliez tout à l'heure qu'il y avait les problèmes sur la Côte-Nord, moi, je me rappelle d'avoir vu des gens qui avaient communiqué avec moi, qui me disaient: Il faudrait qu'on interviendrait. Puis là, bien, tu sais, là, il y a quelqu'un qui décide: Non, on n'intervient pas encore. Puis là, probablement que, tu sais, le ministère essaie de prendre les meilleures décisions possible, mais, dans certains cas, ça aurait peut-être été plus payant d'intervenir plus rapidement, tu sais, on aurait peut-être été capables d'arrêter ça. Tu sais, peut-être que des fois on réussit bien, des fois on réussit moins bien, là.

Mme Normandeau: Bien, moi, M. le Président, je ne veux pas entrer dans ce débat-là...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que les gens auxquels on fait appel, c'est des experts, tu sais. Alors puis, tu sais, je pourrais demander au collègue sur quel argument scientifique il s'appuie pour faire une affirmation comme ça. C'est facile de dire ce que vous dites.

M. Trottier: ...des choix budgétaires qui ont été faits, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Avouons, dans ce cas-ci, que les choix budgétaires, ça va avec des choix de stratégie, d'efficacité, tu sais. Enfin, ceci étant, je ne veux pas entrer dans ce débat-là. Je ne pense pas que ça va faire avancer... On aura ça aux crédits. Mais ici je ne pense que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce qui serait pertinent, par exemple, ce serait par rapport à... si on disait, mettons: Feux de forêt, mettons, insectes nuisibles et maladies puis, par exemple, coupe de bois, est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait nous dire c'est quoi, les pourcentages, par exemple, de... Je sais que des fois il y a eu plus de feux de forêt que de coupe d'arbres, là. Est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, grosso modo, dans les cinq dernières années, ça a été quoi, l'impact feux de forêt, insectes versus coupe de bois, en hectares ou en tout cas en pourcentage?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'au ministère on a ces chiffres?

Mme Normandeau: Oui, oui. On pourrait vous les fournir. Ah, ça va commander un petit travail de recherche, mais on pourrait vous les fournir probablement. On va vérifier ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on pourrait revenir possiblement lors d'une prochaine rencontre, une prochaine session de travail. Autres questions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 199 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 199, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue, on requiert de nouveau vos services, et je vous demanderais de procéder à la lecture de l'article 200.

M. Bernard: Avec plaisir. C'est un plaisir, M. le Président. Donc, l'article 200 se lit comme suit:

«Dans le territoire protégé indiqué au plan d'organisation, l'organisme de protection doit assumer les dépenses reliées à l'application des plans d'intervention contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques.

«Ces dépenses lui sont toutefois remboursées sur production des pièces justificatives selon les modalités prévues par le gouvernement par voie réglementaire.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, non. Ça dit ce que ça dit. Il y a un règlement qui encadre la façon dont les choses sont... les dépenses. Alors, on dit actuellement que... Bien, vous le voyez dans vos remarques, il y a des commentaires qui sont en bas. 100 % des dépenses sont remboursées en vertu du Règlement sur la protection des forêts, et ce, jusqu'au 31 mars 2010.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Oui, oui. Généralement, c'est 50 %, mais là c'est 100 %. Puis je ne vais pas dire au micro ce que je ne veux pas dire au micro. Pourquoi 100 %?, par exemple, ça pourrait être votre question. Puis je pense que vous vous doutez pourquoi je ne peux pas le dire au micro.

M. Trottier: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux trois minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui, on peut suspendre quelques instants.

Mme Normandeau: La dernière fois, mon collègue a compris sans qu'on ait eu besoin de suspendre. C'est la même réponse.

M. Trottier: Mais je voudrais qu'on suspende pareil.

Le Président (M. Pinard): Alors, une demande de suspension de quelques minutes qui est accordée par la présidence.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Et nous en sommes toujours à l'article 200. Y a-t-il des commentaires ou une interrogation sur l'article 200? Est-ce que l'article 200 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. L'article 201. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, encore une fois, j'ai besoin de vos services.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je vais lire l'article 201 et par la suite je vais déposer un projet d'amendement.

Donc, l'article 201 se lit comme suit: «Lorsqu'il estime qu'une épidémie causée par une infestation d'insectes nuisibles ou par une maladie cryptogamique affectant une forêt privée menace de s'étendre à une forêt avoisinante du domaine de l'État et que cette épidémie est susceptible de causer des pertes économiques importantes, le ministre requiert de l'organisme de protection un plan d'intervention sur le territoire concerné et veille à son application.

«Le ministre peut réclamer le remboursement des coûts de cette intervention au propriétaire de la forêt privée concernée.»

Alors donc, je dépose l'amendement, M. le Président. Des copies vous seront transmises ici, pour l'ensemble des membres de la commission.

Donc, l'amendement se lit comme suit: Supprimer, dans le premier aliéna de l'article 201 du projet de loi:

1° après le mot «épidémie», les mots «causée par une infestation»; et

2° après les mots «nuisibles ou» par le mot «par». Voilà M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de remettre l'amendement à la commission. Je vais donner l'occasion à l'opposition officielle d'en avoir leur copie et d'en prendre connaissance. S'il vous plaît. Alors, il y aura discussion sur l'amendement et sur l'article principal. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a commentaires, du coté ministériel?

M. Bernard: Je veux dire simplement que c'est pour reprendre le libellé de l'ancien article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires, du côté ministériel?

Mme Normandeau: Oui. Bien qu'on puisse se prévaloir de cette disposition, c'est-à-dire de faire payer un propriétaire de lot privé, ce n'est jamais arrivé jusqu'à maintenant. Alors, ça rejoint un peu votre interrogation de tout à l'heure, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Pour cette partie-là, oui. Mais, si c'est l'inverse? Une épidémie cause des dommages qui originent de la forêt publique et dégénèrent dans une forêt privée, est-ce que le privé peut poursuivre ou demander au ministère de défrayer les coûts, à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a recours?

M. Ferland: Parce que, là, on parle dans un sens, mais si c'est à l'inverse?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a recours? Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, une épidémie d'insectes, là, ce n'est pas quelque chose qui est causé par les humains puis qui est démarré par les humains, donc on assume nos responsabilités comme gouvernement sur les territoires publics puis les propriétaires privés assument leurs responsabilités.

Le Président (M. Pinard): Le risque.

M. Savard (Richard): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, oui. Non, ça, je comprends ça, parce que personne ne peut prévoir, là. Puis c'est comme un feu de forêt personne ne peut prévoir où il va prendre origine ou peu importe. Mais la question est: Si le cas se produit... Parce que j'ai compris que la ministre nous a dit: Ce n'est jamais arrivé que la ministre a réclamé un remboursement au... Ça, O.K.? Bon. Mais, si c'était... parce qu'il y a une épidémie et ça s'étend en forêt privée mais à l'origine... Parce que, là, on est juste dans un sens. Si c'est dans le sens inverse, le privé réclame des dommages au ministère, de un, est-ce que c'est déjà arrivé? Sinon, bien, si ça arrive, est-ce que le ministère va...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, on peut mettre un feu, mais on ne peut pas mettre une épidémie. Tu sais, on peut mettre le feu quelque part mais une épidémie, ça ne peut pas être un acte d'un humain. Donc, ce n'est jamais arrivé dans le sens inverse.

Puis je vais vous donner un exemple de... L'agrile du frêne, à Carignan, en terrain privé, c'est un insecte...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...c'est un insecte, et puis...

Mme Normandeau: ...répéter, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): L'agrile - a-g-r-i-le - du frêne, à Carignan - du frêne, le frêne, c'est un arbre - les frais d'abattage ont été assumés par le gouvernement. Donc... mais c'est dans le sens qui est prévu par la loi. Le sens inverse, on n'a pas de... Si une épidémie est en force en forêt publique puis que les insectes - surtout des insectes, là - migrent vers la forêt privée... Dans le passé, on a vu, par exemple, dans le cas de la tordeuse, l'épidémie précédente qui était dans les années quatre-vingt, on a vu qu'il y a eu des efforts d'application d'insecticides biologiques payés à frais partagés par le gouvernement fédéral, par le gouvernement provincial quand ça devient... Mais, si c'est simplement épisodique dans un endroit, on assume nos responsabilités sur forêt publique exclusivement, parce que ce n'est pas de la responsabilité du gouvernement, de personne qu'il y ait une épidémie.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste une dernière, M. le Président, pour...

Le Président (M. Pinard): Non, non, allez-y.

M. Ferland: Mais, à ce moment-là, pourquoi c'est libellé de cette façon-là si la ministre peut réclamer un remboursement des coûts et l'inverse n'est pas vrai?

Mme Normandeau: ...que, dans ce cas-ci, on se donne la possibilité. Même si ce n'est jamais arrivé, il peut y avoir un cas de figure qui fasse en sorte qu'à ce moment-là, on pourra se prévaloir de l'article et de la disposition qui existe. Mais la question, c'est: Pourquoi pas en sens inverse? En fait...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce qu'à ce stade-ci vous ne prévoyez pas, par exemple, advenant, là, un dommage presque criminel, quelqu'un qui déclenche...

Mme Normandeau: On ne peut pas déclencher une épidémie, ça ne se fait pas.

Le Président (M. Pinard): On peut avoir des larves, on peut mettre en...

Mme Normandeau: Bien non, mais...

Le Président (M. Pinard): Une intention coupable. Non? O.K. Alors, est-ce qu'à ce moment-là vous êtes en mesure de répondre à l'interrogation du député d'Ungava?

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...la réponse, c'est que c'est un choix qui est fait. C'est un choix qui est fait. C'est un choix qui est fait. Puis je suis certaine que, dans l'histoire, les cas de figure auxquels réfère notre collègue, il n'y en a aucun.

Une voix: Ça n'existe pas.

Mme Normandeau: Ça ne doit pas exister, hein? Il n'y en a pas. Mais je comprends son argument, et c'est de dire: Vous le prévoyez dans un sens, mais pas dans l'autre sens, tu sais.

M. Ferland: ...la loi, on dit au privé: Tu ne peux pas poursuivre le ministère, mais, dans la loi, on dit que le ministre peut poursuivre le privé. Alors, même s'il n'y a pas eu d'exemple... Parce qu'une assurance, c'est au cas où il arrive un... Ça se peut qu'il n'en arrive jamais dans notre vie, on le souhaite. Mais, quand ça arrive, c'est là qu'il y a problème. Et, si on ne le prévoit pas dans la loi...

Mme Normandeau: Il y a toutes sortes de cas de figure qui font en sorte que le gouvernement se protège contre d'éventuels recours. Ça, je le dis de façon... d'expérience, là. Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais il y en a sûrement plein qui existent. Dans ce cas-ci, j'imagine qu'il y a un... au-delà du choix qui est fait sur le plan juridique... Donc, on se protège, mais on ne va pas dans le sens que... C'est-à-dire qu'on se prémunit contre d'éventuels recours. En forêt... pour les chemins... les chemins multiusages, on ne peut pas faire de poursuite contre le gouvernement. Mais c'est un choix qui est fait. Mon argumentaire s'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ferland: ...dans la même veine, j'imagine.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval, critique officiel.

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est parce que je comprends très bien les interrogations de mon collègue parce que d'un côté on présume que, quand il y a un problème d'insectes dans la forêt, c'est un «act of God», mais, quand c'est dans le privé, ce n'est plus un «act of God», là ça devient la responsabilité de l'individu. C'est un petit peu... C'est questionnable.

Mme Normandeau: L'enjeu, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Mme Normandeau: ...ce n'est pas l'«act of God», là, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est la possibilité de recourir... de faire assumer des pertes économiques par un acteur plutôt que par un autre. C'est ça, l'enjeu. Alors là, on se dit ici: Écoutez, le gouvernement peut faire appel à un propriétaire de lot privé, mais ce n'est jamais arrivé, là, ça, c'est vraiment purement théorique. À l'inverse, notre collègue dit: Bien, pourquoi vous n'assurez pas la réciprocité par rapport au propriétaire de lot privé? Nous, M. le Président, on est là pour gérer et protéger les forêts du domaine public, on n'est pas là pour protéger les forêts du domaine privé.

Alors, c'est la façon dont l'article est rédigé et sa finalité, je pense, plusieurs sources dans la mission de base de l'État, qui est celle à laquelle je viens de référer. Et peut-être vous dire tout de suite: Si nos collègues ont l'intention de déposer un amendement, on fera le débat. Mais ce n'est pas mon intention parce que je n'ai pas le mandat pour le faire, de toute façon.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je comprends ça, là, on peut... Oui, on peut en déposer un puis, bon, on a la réponse. Mais il reste que, là, on ne parle pas d'une poursuite dans le cas d'un accident ou d'un geste posé par l'humain, ce n'est pas ça. C'est qu'on confirme, on vous dit dès le début de ma question que ce n'est pas un geste humain, une épidémie, et c'est unique, là. O.K.? Ce n'est pas un feu de forêt causé par... ce n'est pas un accident d'auto sur un chemin forestier, ce n'est pas un accident écologique causé par les opérations d'une entreprise, ou ainsi de suite, c'est au-delà de ça. Donc, c'est...

On a un cas unique là. Et, dans le libellé, on dit que, dans un sens, la ministre peut réclamer au privé, mais le privé ne peut pas. Là, je trouve qu'il y a une inéquité. Et, si c'était dans un autre cas de figure, on pourrait élaborer différemment, mais là on parle d'un cas unique. C'est quelque chose, un geste... pas un geste mais un phénomène naturel qui n'est pas causé par un geste humain, tandis que les autres exemples qu'on donne: feu de forêt peut être causé par un individu, des travaux, bon, ainsi de suite. Mais ce n'est pas le cas. Et là le gouvernement, la ministre peut, mais le privé ne peut pas.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je comprends qu'on va répéter l'argument ad nauseam, mais j'essaie de répondre sur le fond. Au-delà de l'argument que je viens de vous donner, il y a quand même toutes sortes de programmes d'aide qui existent. Prenons... si ce cas de figure auquel vous référez hypothétiquement se traduirais, alors il y a quand même un programme d'aide aux forêts privées qui pourrait permettre au propriétaire de lot privé d'assurer, dans le fond, les correctifs à son lot. Donc, sur le plan budgétaire, il y a quand même un outil auquel il pourrait avoir recours dans l'éventualité où le cas de figure, qui ne s'est jamais produit, se produirait. Ça, c'est une autre réponse. O.K.? Alors, voilà. Alors, c'est ce que j'ai à dire, M. le Président, pour ma défense.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que vous voulez poursuivre où si je cède la parole au député de Roberval?

M. Ferland: Une dernière, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Ferland: Mais je comprends ça, sauf que ça ne répond pas à ma question.

Mme Normandeau: Ce n'est pas votre question, c'est parce que vous n'aimez pas la réponse. Alors, sur le plan juridique...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, ça va. Non, non, mais ça va. Mais, sur le plan juridique...

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, je vais continuer à guider, là.

Mme Normandeau: Je le répète, sur le plan juridique, bon, il y a la réponse que je viens de vous donner. Sur le plan juridique, la job du gouvernement, du ministère des Ressources naturelles, c'est de protéger les forêts du domaine de l'État. Ça, ça fait partie de notre mission, notre job à nous. Peu importent les gouvernements qui se sont succédés, depuis que le Parlement, M. le Président, est en opération, ça n'a jamais été la mission du gouvernement de protéger les terres du domaine qui appartiennent à des propriétaires privés. Donc, l'argument juridique puise sa source dans cette mission fondamentale qui est celle de l'État.

Donc, à partir de ce moment-là, je ne pourrais pas assurer la réciprocité de ce qui est prévu à l'article 201 parce que je viendrais travestir une des missions fondamentales de l'État, parce que, en fait, de façon claire je reconnaîtrais que l'État a une responsabilité aussi d'assurer la protection des territoires qui sont situés en lots privés. Ce n'est pas la mission de l'État de le faire. Reconnaître, dans le fond, qu'il pourrait y avoir une compensation inversement à celle qui est prévue ici, ce serait reconnaître que le gouvernement a des responsabilités de protéger le patrimoine forestier qui appartient... sur les lots privés. Ce n'est pas de la responsabilité de l'État de le faire. Donc, ça, c'est l'argument juridique ultime qui est livré ici, M. le Président. Là, je viens de dépenser tout ce que j'avais d'énergie pour... pour vous répondre.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci de votre réponse, Mme la ministre. Merci. Est-ce que le sous-ministre veux ajouter?

M. Savard (Richard): Non.

Le Président (M. Pinard): Non. O.K. Alors, M. le député d'Ungava, je vous écoute.

M. Ferland: Moi, je n'ai aucun problème avec la réponse mais... puis je comprends la ministre qui a comme responsabilité... en tant que responsable de la forêt publique au nom du gouvernement. Ça, je comprends la réponse qu'elle nous donne. Sauf qu'elle m'a dit tout à l'heure: Le privé peut utiliser certains recours, il y a des programmes qui existent. Mais on ne le sais pas dans la... La manière que c'est libellé... Bien, j'ai le droit de poser des questions, là, moi. La réponse, elle va venir, je le sais. Mais il reste que la question que je pose, c'est que le gouvernement, O.K., en gestionnaire, O.K., doit s'assurer de défendre les terres publiques le mieux possible, ça, je comprends ça, mais quels sont les recours, à ce moment-là, du privé, O.K.?

Mme Normandeau: ...répondre, M. le Président.

M. Ferland: Bon. Mais c'est... et, ça, on ne le voit pas là-dedans.

Mme Normandeau: Il y a une réponse à ça, ça s'appelle le Code civil. Prenons un cas de figure, M. le Président. Il arrive une infection, là, avec l'épidémie causée par un insecte sur le territoire public, mettons, puis il y a par la suite propagation sur les lots privés. Le propriétaire de lot privé ou des propriétaires pourraient faire la... S'ils réussissaient à faire la démonstration devant les tribunaux qu'il y a eu une négligence de l'État, évidemment, là, il pourrait y avoir compensation. O.K.?

Une voix: Au civil.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mais je vais poser une autre question à mon collègue. Parce que, quand vous posez vos questions, vous êtes très insistant sur le fait qu'on devrait assurer la réciprocité dans l'article. Est-ce que c'est une position de votre caucus, ça? Quand vous apportez une recommandation comme celle-là, est-ce que c'est une position de votre parti?

M. Ferland: ...poser les questions, on a des réponses...

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que...

M. Ferland: ...si les réponses ne sont pas satisfaisantes, on a le droit de revenir avec la question. La question...

Mme Normandeau: Il y a des incidences importantes dans ce que vous recommandez.

M. Ferland: Non. Quand on lit le libellé ici, là...

Mme Normandeau: Oui.

M. Ferland: ...mais, si on pose des questions, c'est parce que ce n'est pas tout à fait clair et...

Mme Normandeau: Mais je comprends que ce n'est pas une position de parti, dans ce cas-ci, M. le Président.

M. Ferland: Non, non, mais ce n'est pas...

Mme Normandeau: Ni de caucus.

M. Ferland: Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président. La question n'est pas là. C'est qu'on nous lit le libellé d'un article, on questionne, on a des réponses. Pour les gens qui nous écoutent, pour le public, pour l'intérêt des gens puis pour avoir encore... et, on a dit - mon collègue dès le début dans son préambule - pour s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi possible quand on aura terminé l'étude détaillée, bien là on veut avoir des réponses. Puis, si ce n'est pas clair... Il y a peut-être juste moi qui ne comprend pas, Mme la ministre, là. S'il y a juste moi qui ne comprend pas...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mais ce que la présidence comprend actuellement, là, c'est qu'il y a deux opinions bien campées de part et d'autre.

Mme Normandeau: Bien, justement.

Le Président (M. Pinard): Donc, la ministre a défendu la position de l'article 201 de son projet de loi. Vous, vous intervenez sur cette position de l'article 201. Alors, c'est tout à fait...

M. Ferland: La réponse que la ministre vient de nous donner, c'est ça qu'on voulait avoir.

Le Président (M. Pinard): C'est tout à fait normal, là, ce qui se procède... de la façon dont qu'on procède actuellement, là.

M. Ferland: ...réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): À un moment donné, on va avoir à trancher.

M. Ferland: C'est ça, oui, oui. Mais, M. le Président, là, la ministre a donné la bonne réponse sur le plan... puis la réponse nous satisfait, là. Mais là il fallait toujours bien me laisser le temps de répondre à la... tu sais, sans arriver, dire: Bon, bien, là, est-ce que je comprends que c'est la position du... Ce n'est pas ça. La réponse qu'on a eue, pour moi et pour mon collègue, là, c'est correct.

Le Président (M. Pinard): Bon.

M. Ferland: Tant que ce n'est pas clair, on va poser...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, c'était ça, c'était une question qui était relativement simple. On a pris un grand détour pour revenir. Ce qu'on voulait savoir...

Des voix: ...

M. Trottier: Non, mais, écoutez, M. le Président, là, c'est moi qui parle, là, M. le Président, là. J'espère qu'on peut poser des questions...

Mme Normandeau: ...on passe notre temps... vous passez votre temps à poser des questions. On est-u prêts à voter, M. le Président? On n'est pas prêts à voter, bien non!

M. Trottier: M. le Président, j'ai dit...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, ménagez votre voix. Ça va bien, les travaux vont très bien depuis 9 h 30 ce matin. Nous allons continuer. Nous en sommes toujours sur l'amendement à l'article 201 et sur le fond de l'article 201. Alors, M. le député de Roberval, est-ce que vous êtes prêt à adopter cet article ou si vous avez d'autres interrogations?

M. Trottier: Oui, bien, M. le Président, c'est que, là, juste rappeler que j'ai dit à la ministre ce matin qu'une réponse brève avec... une question brève, une réponse brève, c'est ça qu'on a fait, mais ça a pris du temps. Puis là, dans le fond, ce qu'on voulait savoir...

Des voix: ...

M. Trottier: ...ce qu'on voulait savoir, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...d'en ajouter.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, écoutez...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, arrêtez d'en ajouter...

Le Président (M. Pinard): Je pense que c'est tout à fait normal, et je tiens à le préciser aux gens qui sont ici présents ou à ceux qui nous écoutent, c'est que, lorsqu'on débute des travaux à 9 h 30 le matin et qu'on fait trois heures de travaux, ça devient normal, à un moment donné, que la fatigue s'installe et qu'on discute un peu plus longuement sur certains articles, qu'il n'y ait plus une interrogation. Alors, je suis toujours à l'article 201. Je vous demande: Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter, l'amendement et l'article principal, ou si vous avez autres interrogations sur l'article 201 et son amendement?

M. Trottier: ...M. le Président, la question, c'était: Est-ce que cette loi-là empêche quelqu'un de pouvoir poursuivre le gouvernement? Et la ministre a fini par nous dire que, par le biais du Code civil, on pourrait. Bon.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, madame, vous êtes en mesure de répondre à cette question claire?

M. Trottier: C'était juste ça qu'on voulait savoir. On en est très heureux. Ça a pris un peu de temps.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, est-ce qu'il y a autres questions sur l'article...

M. Trottier: ...fatigués, en passant, on peut...

M. Ferland: On peut continuer après-midi...

Le Président (M. Pinard): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'amendement et sur l'article? Non? Alors, est-ce que l'amendement est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, de ce pas, nous procédons maintenant avec l'article 202... l'article 202. Et je demanderais au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue de bien vouloir nous en faire la lecture. S'il vous plaît, M. le député.

M. Bernard: Parfait, merci, M. le Président. L'article 202 se lit comme suit: «Les sommes requises pour le paiement des dépenses visées à l'article 200 et, le cas échéant, à l'article 201, sont prises sur les crédits accordés annuellement par le Parlement.»

Par la suite: «[[Toutefois, les sommes requises pour le paiement des dépenses résultant d'une intervention de nature imprévue et urgente sont prises sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement, si le solde des crédits accordés est insuffisant.]]»

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre, des commentaires sur l'article 202?

Mme Normandeau: Bien, oui, bien, en fait, juste un élément d'ordre technique. Vous savez que le deuxième paragraphe est entre crochets, contrairement au libellé actuel. Ça, c'est parce que...

Une voix: ...règle de fonctionnement de l'Assemblée nationale.

Mme Normandeau: ...c'est une règle de fonctionnement de l'Assemblée nationale parce que ça implique des crédits. Maintenant, on réduit ça comme ça. Une invention de nos bons avocats.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, le responsable nous a dit que le budget était autour de 7 millions; ça, c'est pour la dernière année. Est-ce que, dans les cinq dernières années, il y a eu des variations? Année après année, est-ce que c'est pas mal semblable ou est-ce que finalement il y a des années, là, qui sont exceptionnelles, on pourrait dire, au niveau du budget?

Mme Normandeau: ...un tableau, M. le Président, comme on a fait pour la SOPFEU, puisque, là, ça commande un exercice...

M. Trottier: Sans avoir les chiffres très précis, est-ce qu'on peut dire que c'est à peu près...

Mme Normandeau: Bien non, on n'a pas ça depuis cinq ans, là.

M. Trottier: Comment?

Mme Normandeau: On n'a pas ça depuis cinq ans.

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bellemare.

M. Bellemare (Robert): Écoutez, au niveau de la lutte contre la tordeuse des bourgeons d'épinette, le premier budget qu'il y a eu au niveau de la lutte, c'est en 2009, c'est de l'ordre de 4 millions de dollars, O.K.? Les années antérieures, il n'y a pas eu de lutte, ça fait que c'est les coûts d'organisation de la SOPFIM que le gouvernement avait assumés avec les membres de la SOPFIM, dans l'ordre de 3,1 millions, qu'on a vu tantôt. Mais, en 2009, les coûts de lutte étaient de l'ordre de 4 millions. Ça dépend, bien entendu, des superficies et du nombre d'arrosages qui doit être fait.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, là, avant, on ne croyait pas qu'il fallait intervenir.

Mme Normandeau: ...tordeuse s'il n'y avait pas d'épidémie.

M. Trottier: Bien, il y en avait depuis 2006, là. Mais c'est parce que, là, on trouvait que ce n'était pas suffisamment important pour intervenir, là.

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

M. Bellemare (Robert): O.K. Au niveau d'une épidémie d'insectes, l'idée, dans le cas de la tordeuse des bourgeons d'épinette, on dispose de trois à quatre années avant de pouvoir... avant qu'on commence à voir certaines mortalités d'arbres. On ne parle pas de mortalités de peuplements, mais certaines proportions d'arbres peuvent mourir après quatre, cinq années de défoliation grave, O.K., au niveau du sapin. Lorsqu'elle arrive, la tordeuse, elle cause rarement une défoliation grave la première année. C'est souvent léger à modéré, et une certaine proportion peut avoir un niveau de gravité plus élevé, ce qui fait que lorsque la tordeuse arrive, on n'intervient pas directement systématiquement parce qu'on a quelques années. Et il faut voir aussi si la tendance... Parce que la façon qu'on fonctionne, c'est: l'été, on fait des inventaires de défoliation et, à l'automne, on fait un inventaire de larves de tordeuse pour voir s'il y a... pour estimer les populations à venir l'an prochain.

Par exemple, en 2008, nous avons fait des inventaires de défoliation à l'île d'Anticosti. On s'était aperçus qu'il y avait une grande superficie, de l'ordre de 35 000 hectares, qui était défoliée. Et par contre, lorsque nous sommes arrivés à l'automne pour voir le nombre de larves vivantes disponibles en forêt et qui vont émerger l'année suivante, on s'est rendu compte que plus de la moitié de ces superficies-là n'avaient plus de tordeuse. Et ça s'est confirmé. En 2009, on n'a pas eu de défoliation dans ces secteurs-là. Ça fait que d'intervenir la première année, ce ne serait pas une bonne stratégie, on risquerait de dépenser inutilement des deniers publics.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres questions? Alors, est-ce que l'article 202 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le député.

M. Bernard: Oui, parfait. L'article 203, on aborde une nouvelle section, la section II, qui s'intitule Contrôle phytosanitaire.

Donc, l'article 203 se lit ainsi: «La production, la vente et le transport de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales sont assujettis à un contrôle phytosanitaire par échantillonnage.»

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, notre collègue de l'opposition pourrait se demander légitimement qu'est-ce que le contrôle sanitaire par échantillonnage. Est-ce qu'on a une réponse?

M. Bellemare (Robert): Écoutez, dans la province, il existe...

Une voix: ...

M. Bellemare (Robert): Vous n'avez pas besoin de réponse?

M. Trottier: On va écouter pareil, là, mais ce n'est pas un...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Bellemare (Robert): O.K. Pour faire une réponse brève et courte...

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare, allez-y donc, pour ceux qui nous écoutent.

M. Bellemare (Robert): On va essayer de vous faire une réponse brève et courte, comme vous l'avez réclamé ce matin. Il y a 26 pépinières qui produisent des plants pour le reboisement d'arbres en forêt, que ce soit forêt privée et forêt publique. Avant d'envoyer ces arbres-là en forêt, pour être sûrs qu'il n'y ait pas de maladies ou d'insectes à caractère épidémique ou autres, on fait un inventaire des stocks de plants dans chacune des pépinières et on s'assure... on délivre un certificat de contrôle phytosanitaire pour assurer que le transfert de ces plants-là en forêt publique ou privée n'amènera pas de problème phytosanitaire.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Trottier: M. le Président, mais est-ce qu'au niveau des plants d'arbres ornementaux, est-ce qu'il y a un contrôle, à ce moment-là? On dit que ceux qui ne sont pas ornementaux il y a un contrôle, mais est-ce qu'il y en a un pour... Parce qu'on sait, là, qu'il y a un développement assez phénoménal de tout le secteur, là, des plants ornementaux, là.

Mme Normandeau: Ça relève du MAPAQ, M. le Président. C'est le MAPAQ, oui, oui. Puis on n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'on répond à... Vous avez demandé s'il y avait un contrôle?

Mme Normandeau: Oui, il y a un contrôle effectivement, c'est la Loi sur la protection sanitaire des cultures, qui relève du MAPAQ, qui permet le contrôle phytosanitaire pour les arbres à des fins ornementales.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'au niveau, là, du contrôle qui se fait, est-ce qu'il y a un contrôle, par exemple, interrégional? Est-ce que c'est hors Québec? Comment ça fonctionne, là? Est-ce qu'il peut y avoir des problèmes interrégions?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...en fait, il y a 26 pépinières, chaque pépinière est visitée. Donc, c'est à la sortie de la pépinière que le contrôle se fait. Il se fait dès le début, là, tu sais, avant que les arbres partent pour la forêt.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a des arbres qui sont produits à l'extérieur de nos pépinières au Québec, qui entrent au Québec?

Mme Normandeau: Ça, c'est interdit, effectivement. Non.

Le Président (M. Pinard): ...l'interdit?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'au niveau de, par exemple comme... Est-ce qu'il pourrait y avoir des contrôles par rapport aux espèces menacées? Je comprends que, là, c'est juste sur la production, c'est juste sur la production, on parle juste vraiment de la production, il n'y a pas de contrôle... Parce qu'il pourrait y avoir des problèmes avec soit des espèces menacées ou des espèces envahissantes qui pourraient causer des problèmes, mais ça ne touche pas ces aspects-là? O.K.

Puis au niveau des infractions pénales qui pourraient être prévues, quelle sorte d'infraction est prévue par rapport à ça? Plutôt de sanction plutôt que d'infraction, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bellemare ou monsieur... Avons-nous des sanctions?

M. Bellemare (Robert): C'est marqué qu'il y a des sanctions de prévues à l'article 240. On n'a jamais eu besoin de se rendre à ce niveau-là, parce que l'ensemble des pépinières qui produisent des plants pour les fins de forêts privées et publiques contribuent avec le ministère justement dans la sortie de ces plants-là. D'ailleurs, tous ces plants-là sont financés par le MRNF. Et, nous, nos équipes de contrôle phytosanitaire arrivent beaucoup avant la sortie de ces plants-là pour s'assurer que, s'il y a des interventions à faire, que ce soit l'arrosage avec un phytocide ou un pesticide quelconque ou un triage de plants, la pépiniériste a le temps de le faire avant que ces plants-là soient destinés en forêt.

Mme Normandeau: Puis l'autre chose, M. le Président, ça ne date pas d'hier, le contrôle phytosanitaire, là. Les gestionnaires de pépinières, ils savent très bien qu'il y a un contrôle qui se fait.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ça va? Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, l'article 204, s'il vous plaît.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 204 se lit comme suit: «Le ministre désigne des personnes pour agir comme inspecteurs chargés d'effectuer le contrôle phytosanitaire et de délivrer, le cas échéant, des certificats attestant qu'un lot de plants d'arbres qu'il examine ne risque pas de causer une épidémie.»

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un commentaire à formuler, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Un complément d'information. Il y a 25 employés, 25, au ministère, qui s'emploient à faire la... en fait, qui s'emploient à... qui sont impliqués dans le processus de contrôle puis qui émettent les certificats phytosanitaires qui sont requis pour s'assurer que tout est correct.

Le Président (M. Pinard): Questions, de la part de l'opposition? Merci. Alors, est-ce que l'article 204 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, l'article 205, s'il vous plaît.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Donc, l'article 205: «Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où se trouvent des plants destinés à des fins autres qu'ornementales ou ordonner l'immobilisation de tout véhicule qui en transporte pour les inspecter et en faire l'analyse.

«Lorsqu'un inspecteur constate que les plants sont affectés par une maladie ou un insecte susceptible de causer une épidémie, il peut les saisir, interdire leur vente ou leur utilisation, ordonner l'application d'un traitement ou ordonner leur destruction.

«Sur demande, un inspecteur s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires sur l'article, avant de passer à l'opposition? Non? Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste un commentaire. Est-ce qu'il y a des... Quand on dit: L'inspecteur constate, bon, «il peut les saisir, interdire leur vente ou leur utilisation, ordonner l'application d'un traitement ou ordonner leur destruction», est-ce qu'il y a des cas qui sont arrivés où l'inspecteur peut aussi ordonner la fermeture temporaire de l'entreprise ou c'est uniquement... Il a saisi un lot qui est dans un véhicule, mais l'entreprise a des plants dans le bâtiment, ou je ne sais pas quoi, est-ce qu'il peut ordonner la fermeture temporaire pour procéder à une inspection plus détaillée?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre ou M. Bellemare.

Mme Normandeau: La réponse, c'est qu'il n'a pas ça dans son mandat, M. le Président. Il ne pourrait pas faire ce que vous dites.

M. Ferland: O.K. mais...

Mme Normandeau: Ce n'est pas dans son mandat.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, ce n'est pas dans les pouvoirs de l'inspecteur d'ordonner, mais, si l'inspecteur constate que la production, mettons, complète de plants qui s'apprête à sortir d'usine... est-ce qu'il... là, il n'est pas prévu par la loi, mais est-ce qu'on pourrait prévoir, ou c'est la ministre qui a cette... qui aurait ce pouvoir-là?

Le Président (M. Pinard): Cette prérogative-là. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, l'inspecteur a les seuls pouvoirs qui sont prévus dans l'article qui vous est proposé. Mais, quand le problème est à ce point grave qu'on suspecte, disons, une épidémie, mettons, dans... ça se fait à un autre niveau, ça se fait aux gens qui sont responsables des pépinières, puis, à ce moment-là il y a des correctifs, parce que, là, ça commence à être grave, il y a des sommes importantes en jeu. Mais nos inspecteurs ont les pouvoirs exclusifs qui sont décrits dans l'article de loi. Quand ça dépasse ça, bien là il y a une intervention des responsables. C'est le secteur des opérations régionales qui est responsable des pépinières puis qui va aller voir à régler le problème à la source. Mais ce n'est pas des...

Quand on comprend comment ça fonctionne sur une pépinière, avec des cohortes, c'est un peu comme dans une école, ce n'est pas des choses qui arrivent... Moi, je n'ai jamais vu une pépinière au complet être affectée par une maladie - c'est surtout une maladie, dans les pépinières, là, que des insectes - je n'ai jamais vu ça parce que ça fonctionne par cohortes, par provenance puis... Mais, s'il y avait ce genre de problème constaté, ça relèverait de l'autorité du sous-ministre associé qui est responsable des pépinières.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Ça va. Mais est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas donner le pouvoir à l'inspecteur d'émettre un avis à la ministre à l'effet que... Parce que ce n'est pas indiqué. Il y a comme une coupure, là. C'est-à-dire, qui va dire au sous-ministre ou au ministre... Est-ce que l'inspecteur peut émettre un avis autre pour...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On n'a pas besoin d'ajouter un élément dans la loi parce que, si le problème auquel vous référez, toujours de façon hypothétique, survenait, bien nos gens évidemment nous aviseraient et puis il y aurait une action qui serait prise à ce moment-là, là.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, est-ce que l'article 200... Excusez-moi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'en dehors des pépinières qui sont reconnues - on parlait des 26 pépinières, qu'il y en a des publiques, puis il y en a des privées, puis des coopératives - est-ce qu'il y a des gens qui peuvent produire des arbres et, par exemple, les mettre sur des terres privées? Est-ce que ça, ça se fait ou c'est interdit? Est-ce qu'il y a une... Comment ça fonctionne à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la...

M. Trottier: ...reconnu à la limite, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'aspect ornemental, là, c'est ça?

M. Trottier: Non, mais c'est que... Est-ce qu'un privé...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'un privé pourrait... quelqu'un, sans être reconnu par le ministère puis vendre des arbres pour mettre sur des lots privés ou... Est-ce que, dans le fond, il y a un contrôle par rapport à ça? Est-ce que tous les arbres qui sont plantés au Québec proviennent de pépinières reconnues? En dehors de l'ornemental, bien entendu.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou M. le sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, pour faire du reboisement, ça coûte des sous. Alors, c'est excessivement rare que quelqu'un produirait ses propres plants à ses frais puis reboiserait à ses frais également. Bon, ça n'arrive pas. Si quelqu'un décidait de s'amuser à produire des plants puis aller reboiser chez lui, il n'y a aucun recours d'aucune façon. Comme si vous vous faites un jardin chez vous, là, là on tombe dans, je pense, une autre catégorie, un autre cas de figure. Maintenant, si quelqu'un va acheter des plants dans une pépinière privée puis il reboise sur son lot ou en forêt privée, bien c'est soumis à la loi du MAPAQ. Alors, je pense qu'on a couvert pas mal... Mais, si quelqu'un veut produire des plants chez lui à ses frais et de reboiser à ses frais, ce qui... je ne peux pas imaginer un individu pareil, à mon avis, on n'aurait pas de recours.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors est-ce que l'article 205 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, compte tenu de l'heure...

Mme Normandeau: Non, M. le Président, juste... Parce que je veux que ce soit au micro, si vous permettez, avant qu'on termine.

Je me suis engagée ce matin à déposer l'étude de Del Degan sur la mise aux enchères. On en a plusieurs copies, pour ceux et celles qui souhaitent en avoir des copies, on va vous les distribuer.

Et puis rapidement vous me permettrez de remercier M. Pierre-Martin Marotte, qui nous a accompagné pour le volet SOPFEU, et M. Robert Bellemare, probablement qu'il va revenir pour quelques articles pour la SOPFIM. Alors, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au lundi, lundi 1er février, à 14 h, où elle se réunira dans cette même salle afin de poursuivre le mandat qui nous a été donné.

Merci beaucoup de votre présence.